Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quatorze heures)

Le Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et la commission est maintenant réunie pour procéder à l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2019‑2020.

Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Nous allons débuter par un premier bloc de quatre heures, aujourd'hui, et terminer avec un bloc de trois heures demain.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Énergie et Ressources naturelles

Le Président (M. Lemay) : Merci. Nous allons donc débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la toute fin du temps qui leur est alloué, soit demain, le 16 avril.

Donc, nous avons débuté nos travaux à 14 heures, donc nous allons terminer à 18 heures.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec des remarques préliminaires. Et, M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Alors, merci, et merci, M. le Président. Chers collègues, je suis heureux de me trouver ici, parmi vous, pour l'étude des crédits du ministère ainsi que ceux des organismes relevant de moi.

Avant de commencer, M. le Président, je me permets de vous présenter les gens qui m'appuient aujourd'hui dans le cadre de nos travaux. Alors, il y a M. Pierre-Yves Boivin, mon directeur de cabinet; M. Éric Martel, président-directeur général d'Hydro-Québec; M. David Murray, chef de l'exploitation et président d'Hydro-Québec Production; M. Éric Filion, président d'Hydro-Québec Distribution; M. Jean-Hugues Lafleur, vice-président exécutif et chef de la direction financière du risque chez Hydro-Québec; Mme Élise Proulx, vice-présidente Communications, Affaires gouvernementales et autochtones, Hydro-Québec; Mme Julie Boucher, directrice principale Communiations, Affaires publiques et gouvernementales chez Hydro-Québec; et Mme Dominique Savoie, sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, M. le Président, c'est un vaste ministère. De plus, j'ai la chance d'avoir, sous ma responsabilité, trois sociétés d'État qui jouent un rôle majeur dans l'économie du Québec. On parle d'Hydro-Québec, de Transition énergétique Québec et de la Société du Plan Nord.

Nous soulignons, cette année, le 75e anniversaire d'Hydro-Québec. Après trois quarts de siècle, le rayonnement d'Hydro-Québec dépasse largement nos frontières. D'ailleurs, j'ai eu la preuve la semaine dernière, alors que j'étais de passage à Berlin pour le dialogue sur la transition énergétique, la cinquième édition, un événement qui rassemblait plus de 2 000 personnes, 90 pays pour parler de transition énergétique. Et, lors de mon séjour en Europe, M. le Président, j'ai pu apprécier à quel point le savoir-faire et l'expertise d'Hydro-Québec sont reconnus à travers le monde, à quel point le Québec fait effectivement l'envie de nombreuses nations et que notre société d'État jouit d'une renommée extraordinaire.

Chez nous, Hydro-Québec est aussi et surtout une formidable source d'enrichissement collectif. Nous n'avons d'ailleurs qu'à prendre, par exemple, les résultats financiers pour l'exercice terminé le 31 décembre 2018, alors que le bénéfice net s'est établi à près de 3,2 milliards de dollars. De plus, l'an dernier, Hydro-Québec a enregistré un volume record d'exportations d'électricité avec 36,1 TWh. En 2018, Hydro-Québec versera au gouvernement un dividende de 2,4 milliards de dollars, et, quand on prend toutes les contributions d'Hydro-Québec au gouvernement, ça s'élève à 4,5 milliards de dollars quand on ajoute, naturellement, les versements des droits hydrauliques, les taxes et autres contributions.

Un des grands défis, pour les prochaines années, pour notre gouvernement et pour Hydro-Québec, sera certainement d'exporter notre électricité à l'extérieur des frontières du Québec. Parce que tous nos voisins sont aux prises avec des défis d'approvisionnement en électricité — on veut réduire les gaz à effet de serre pour lutter contre le changement climatique — le Québec doit être la batterie du nord-est de l'Amérique. Nous pouvons aider les provinces et les États voisins à réduire leurs coûts d'approvisionnement tout en leur permettant de remplacer le charbon, le gaz, le nucléaire par une énergie propre hydroélectrique. Comme ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, j'ai la conviction que notre énergie propre doit aussi devenir un facteur d'attractivité pour les investissements privés ici même sur notre territoire. Dans un contexte où nous sommes tous confrontés aux défis des changements climatiques, l'énergie propre du Québec va devenir un facteur clé dans les décisions d'investissement ici, chez nous.

Notre passage en Europe nous a aussi donné l'occasion de faire connaître les attraits du Nord québécois en matière d'infrastructures et de mettre non seulement en valeur le potentiel minéral, mais également le potentiel forestier, le potentiel énergétique, le potentiel culturel et touristique du Québec, tout ceci dans le but ultime, M. le Président, d'un développement économique fort au Québec.

Transition énergétique Québec, maintenant, c'est quoi, le mandat? Trois choses : concevoir et livrer des programmes de transition énergétique, produire et mettre en oeuvre le plan directeur de la transition énergétique du Québec et accompagner tous les acteurs et encourager l'innovation. Le programme de Transition énergétique Québec en efficacité énergétique et en réduction des émissions de gaz à effet de serre s'adresse aux différentes clientèles, à toutes les clientèles consommatrices d'énergie partout au Québec. Fait à noter : 90 % des sommes remises à Transition énergétique Québec sont redistribuées en aide financière à sa clientèle. TEQ est donc une grande contributrice à la réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec par des programmes dans le secteur des transports, de même qu'auprès des marchés résidentiel, commercial, institutionnel et industriel. La vision de notre gouvernement, M. le Président, est de faire de la transition énergétique un incontournable, un réflexe, une habitude. Une habitude chez qui? Chez les citoyens et, naturellement, chez les entreprises. Rappelons, par ailleurs, M. le Président, que le budget du gouvernement du Québec pour l'année 2019‑2020 prévoit 521,5 millions de dollars pour la poursuite des programmes de TEQ. On parle de Roulez vert, Technoclimat, Biomasse forestière résiduelle et ÉcoPerformance, entre autres. Il prévoit également un peu plus de 130 millions de dollars pour de nouvelles mesures touchant, entre autres, de l'aide pour les grands projets industriels dans la transition énergétique. Enfin, TEQ sera appelée à jouer un rôle actif pour accompagner des entreprises dans leur transition énergétique.

La Société du Plan Nord vient de boucler, pour elle, sa quatrième année d'activité. Oui, nous avons à coeur le succès du développement nordique du Québec, et la Société du Plan Nord est assurément l'acteur essentiel pour nous permettre de développer ce vaste territoire, 1,2 million de kilomètres carrés, trois fois la superficie de l'Allemagne, je le rappelais à mes collègues de l'Allemagne. Donc, on peut le développer de manière durable, de manière cohérente. L'équipe de la Société du Plan Nord, qui coordonne l'action gouvernementale au nord du 49e parallèle, a développé, depuis sa création, une fine connaissance du territoire nordique et de ses enjeux, de sa population. Elle met en valeur le potentiel économique du Nord, et ce, tout en soutenant le développement et le mieux-être des communautés nordiques.

J'ai, aujourd'hui, le plaisir de vous présenter quelques réalisations concrètes de a Société du Plan Nord. Il y a naturellement Pointe-Noire, Pointe-Noire pour l'exploitation minière. La Société ferroviaire et portuaire de Pointe-Noire est propriétaire des installations stratégiques qui permettent l'expédition de minerai à partir de Sept-Îles. La Société du Plan Nord, qui est l'un des propriétaires, s'assure d'offrir un accès à tous les usagers potentiels de manière équitable, dans une logique multiusagers. Le service de... Pointe-Noire sont rendus au meilleur coût possible et sont adaptés aux besoins des clients. Depuis sa mise en place, plus de 140 emplois ont été créés, de grande qualité, pour les opérations à Sept-Îles. La société de Pointe-Noire répond aussi aux besoins d'entreprises minières actives de la Côte-Nord et du Labrador, mais surtout favorise quoi, M. le Président? Ça favorise l'opération de nouvelles mines au Nord-du-Québec. Nous avons d'ailleurs annoncé un investissement majeur pour la société de Pointe-Noire dans le cadre de notre premier plan budgétaire, le 21 mars dernier : une enveloppe de 50 millions de dollars servira à accroître la capacité des installations justement pour pouvoir amener d'autres joueurs et diversifier les multiusagers.

• (14 h 10) •

Il y a un projet pilote aussi qui me tient à coeur, de serres, à Kuujjuaq. La Société du Plan Nord a également réalisé, au cours de la dernière année, la première étape de son projet pilote de valorisation énergétique de matières résiduelles et de serres commerciales en milieu nordique. On parle de Kuujjuaq, au Nunavik. En collaboration avec la communauté, la Société du Plan Nord a participé à la mise en place, en décembre, d'une serre conteneur. Grâce à une aide financière de 350 000 $ de la Société du Plan Nord, les résidents de Kuujjuaq ont maintenant accès à des végétaux frais. Cet investissement a permis à la Société Makivik d'acquérir un système hydroponique composé de serres conteneurs. Ce projet concret, ce projet d'économie circulaire mené avec le village nordique de Kuujjuaq se démarque par son côté novateur. Une première récolte a eu lieu en février. Les produits de cette première récolte ont été distribués gratuitement au dépanneur de Kuujjuaq, les végétaux de la production y sont maintenant vendus alors qu'une partie de la production est distribuée gratuitement à des organismes locaux tels que des résidences pour aînés.

La Société du Plan Nord gère également le Fonds d'initiatives du Plan Nord, un autre levier de développement économique et social. Il permet de compléter, en appui, certains montages financiers et d'assurer de mettre sur les rails des projets propulsés par la communauté, par le milieu. Pour chaque dollar provenant de ce fonds, 5 $ sont investis sur le territoire. Donc, c'est un levier qui permet d'accompagner à l'investissement. En novembre, 39 projets variés ont été autorisés dans le cadre du Fonds d'initiatives du Plan Nord au bénéfice de la communauté.

Il y a également... Un des objectifs de la Société du Plan Nord est d'améliorer les infrastructures de télécommunications au nord du 49e parallèle, un vaste défi. L'accès aux technologies numériques de pointe est aujourd'hui essentiel au développement économique et social du territoire du Nord. Elles peuvent notamment faciliter, entre autres, l'accès à des services de santé, l'accès à l'éducation, l'accès à la justice. En effet, plusieurs projets de télécommunications sur le territoire nordique continuent d'avancer, et nous nous dirigeons rapidement vers des résultats très concrets. Le rehaussement de l'ensemble du réseau de la Basse-Côte-Nord, un projet soutenu financièrement par la Société du Plan Nord, sera concrétisé d'ici 2021. 23 millions de dollars seront consacrés à ce projet. Le rehaussement des équipements augmentera de 40 fois, M. le Président, de 40 fois la capacité de bande passante. Des travaux importants seront réalisés cet été sur le terrain. Nous avons également franchi une étape importante pour les communications au Nunavik alors que 125 millions de dollars seront conjointement investis par la Société du Plan Nord et le gouvernement fédéral.

Je tiens aussi à rappeler que le budget déposé par le ministre des Finances consacre plus de 140 millions de dollars à des mesures touchant directement la Société du Plan Nord. Dans ce budget, par exemple, une enveloppe de 5 millions de dollars est prévue pour soutenir la formation de la main-d'oeuvre locale et autochtone en milieu nordique. Ces fonds permettront notamment d'élaborer les formations répondant à des besoins très particuliers du Nord-du-Québec et pour favoriser l'intégration des travailleurs autochtones au marché du travail.

Une autre mesure annoncée dans le budget du gouvernement du Québec est le projet QcRail, on en a déjà discuté. En effet, 7,5 millions de dollars sont réservés afin de soutenir la réalisation d'une étude de faisabilité pour ce projet. Le projet QcRail, c'est quoi? C'est une initiative qui émane des représentants locaux de la Côte-Nord, qui vise à créer un nouveau corridor commercial combinant le transport ferroviaire et, naturellement, notre plus grande richesse au Québec, le transport maritime, pour faciliter les exportations de marchandises en vrac. L'étude de faisabilité permettra d'évaluer le plein potentiel de ce projet.

Notre budget 2019‑2020 appuie aussi la mise en place d'une logistique de transport pour approvisionner la Côte-Nord en gaz naturel liquéfié. 25 millions de dollars sur trois ans y sont réservés. Une autre enveloppe de 45 millions... parce qu'on peut amener le gaz, mais 45 millions de dollars, l'autre enveloppe pour trois ans, visent à favoriser la conversion au gaz naturel des équipements des grands consommateurs industriels de la Côte-Nord, qui sont actuellement alimentés par du mazout. Juste pour cette conversion, M. le Président, on parle d'une économie de 100 000 tonnes, l'équivalent de 25 véhicules... 25 000 véhicules, excusez-moi. Donc, c'est important.

Vous le savez, j'ai le succès du développement du Nord québécois à coeur. Notre vision de ce développement se veut une démarche par projets, qui généreront des résultats concrets et mesurables. Nous souhaitons aller de l'avant avec une feuille de route claire et des projets porteurs qui feront la différence. J'ai pu rencontrer de nombreux élus du Nord. Ils travaillent avec nous, avec la table des partenaires de Mme Manon Cyr également, pour justement que les actions du Plan Nord soient concrètes pour les communautés locales.

En matière d'énergie, et de mines, et de territoire, les employés s'affairent à mettre à valeur les richesses naturelles du Québec. En plus des talents et des compétences remarquables que je découvre depuis quelques mois au sein des équipes, j'ai la chance d'être à la tête d'un ministère qui gère un bel éventail de ressources naturelles de façon remarquable.

Bien que nous posions des gestes en matière d'électrification, nous devons également soutenir le secteur du gaz naturel pendant la période de transition énergétique. Ainsi, nous continuons à rendre compétitives plusieurs municipalités du Québec afin de poursuivre l'extension du réseau de gaz naturel... dans le dernier budget, 47,6 millions de dollars pour réaliser un projet additionnel d'extension du réseau du gaz naturel à Montmagny. Nous souhaitons également favoriser une utilisation accrue du gaz naturel renouvelable, c'est pourquoi on a édicté le règlement sur la quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par les distributeurs, qui a été édicté en mars dernier, 1 %, 100 000 tonnes, 25 000 véhicules, on veut se rendre jusqu'à 5 %.

Nous tournons également notre regard vers de nouvelles filières : l'hydrogène. C'est pourquoi l'hydrogène est dans notre mire. L'intérêt grandissant pour l'hydrogène propre partout dans le monde, et, je vous le dis, en Allemagne, on ne parlait presque uniquement d'hydrogène, on veut être là également avec notre hydroélectricité. On peut être un joueur de premier plan au Québec dans la transformation à l'hydrogène.

Pour le secteur des mines, pour le gouvernement, le lien entre les minéraux et l'énergie est clair, les bouleversements des modèles d'affaires, l'électrification des mines appliquée au monde entier illustrent très bien comment le secteur énergétique et minier... peuvent être complémentaires. Le processus pour les mines, notre grand enjeu, le processus d'approbation des permis dans le domaine minier nécessite un allègement. Nous nous sommes engagés, avec les ministères concernés, à justement faire en sorte que les centaines de permis nécessaires soient faits de manière plus agile, sans réduire les exigences réglementaires. Comment on peut les accompagner en maintenant nos exigences réglementaires très fortes au Québec pour aller plus vite dans l'investissement? Nous devons également nous préoccuper de la remise en état des sites en fin de production. Malheureusement, au cours des dernières années, plusieurs sites n'ont pas été restaurés. On a un plan d'action d'ici 2021 pour accélérer fortement, fortement la mise à niveau et la réhabilitation des sites miniers.

Je conclurais, M. le Président; comme vous voyez, le temps file, vous me mentionnez une minute. Je n'ai pas parlé de tous les projets, on aura l'occasion d'en discuter, mais il y a plusieurs projets qui ont franchi des étapes importantes au ministère. Les équipes du ministère sont à pied d'oeuvre afin de poursuivre la mise en valeur durable des ressources naturelles, en respectant les préoccupations des communautés ainsi que l'acceptabilité sociale. En somme, tous nos efforts convergent vers un développement économique responsable qui profitera à toutes les régions du Québec.

Maintenant, chers collègues, nous répondrons à vos questions avec grand plaisir. Je vous remercie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 11 min 20 s. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : M. le Président, je décline de faire mes remarques préliminaires, donc je vais reprendre ce temps-là parmi les questions que je vais poser plus tard.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, M. le député de Laval-des-Rapides, ce sera fait.

Alors, maintenant, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour un maximum de 2 min 50 s. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Je fais le même choix aussi. Je vais garder ça pour... le peu de minutes que j'ai pour plus tard, pour les questions.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée de Mercier, ce sera fait.

Alors, je comprends aussi que le troisième groupe d'opposition souhaite reporter son temps prévu pour ses remarques préliminaires pour son bloc d'échange.

Discussion générale

Alors, nous allons maintenant poursuivre avec un premier bloc d'échange, et je suis prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Juste me confirmer, en répartissant le temps, ça donne combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Donc, ça sera un bloc de 20 minutes, M. le député.

M. Polo : 20 minutes exactement?

Le Président (M. Lemay) : Voilà.

• (14 h 20) •

M. Polo : Parfait. Excellent. Alors, merci beaucoup, mes chers collègues, M. le Président, M. le ministre, M. le P.D.G. et toute l'équipe du ministère, Hydro-Québec, salutations à tout le monde.

Écoutez, je vais... d'entrée de jeu, merci, M. le ministre, là, pour vos remarques préliminaires, qui ont couvert pas mal de sujets, là, mais, d'entrée de jeu, j'aimerais couvrir autant avec vous, mais également avec M. Martel, là, le sujet de l'alliance énergétique. C'est un sujet qui a été longuement, si on peut dire, dévoilé, présenté en public sur la volonté... en fait, ce n'est pas juste la volonté du gouvernement, mais la volonté des Québécois...

Je pense que je tiens à saluer, à vous féliciter, là, de souligner les 75 ans d'Hydro-Québec, parce que c'est une fierté pour tous les Québécois, et je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois que non seulement Hydro-Québec aille bien, mais qu'on peut justement, dans le contexte actuel, qui est encore plus propice aux exportations, si on peut dire, à cet or bleu qu'on a, au Québec, de le rendre encore plus disponible, et surtout d'en faire profiter nos voisins...

J'aimerais commencer par M. le P.D.G. Le premier ministre et le ministre se sont longuement avancés sur les possibilités d'exporter vers l'Ontario, notamment, suite à un voyage et une rencontre avec le premier ministre de l'Ontario. De quelle façon Hydro-Québec a déjà entamé ces discussions-là? Parce que, on s'entend, c'étaient des discussions politiques, mais il y a tout un travail de fond qui est également fait par Hydro-Québec. Quel est ce travail-là qui a été entamé, si c'est possible, là? Quel est le travail... Puis j'imagine que ça ne date pas de l'automne, mais ça doit déjà avoir fait preuve d'un certain travail bien avant ça. En quoi consiste ce travail de fond qui a été fait pour évaluer ou identifier les opportunités d'augmenter les exportations vers l'Ontario?

M. Julien : Je vais juste commencer à répondre, puis M. Martel va pouvoir prendre la suite très rapidement. Naturellement, l'alliance énergétique, on le mentionne, on le répète, on discute naturellement conjointement avec Hydro-Québec, l'objectif, on le mentionne, c'est nos surplus énergétiques, au Québec, les surplus hydroélectriques, on veut les exporter. Le Massachusetts s'en vient très bien, l'entente avec le Maine chemine, et effectivement l'Ontario fait face actuellement... C'est surtout des centrales nucléaires, en Ontario, je pense qu'il y en a 18, et plusieurs d'entre elles vont nécessiter, dans les prochaines années, de faire du maintien d'actif de très, très haut niveau, très, très coûteux. Alors, à la fois avec nos voisins de l'Ontario, mais effectivement avec New York — on a déjà une entente avec l'Ontario, mais qu'on pourrait bonifier — l'objectif, c'est de discuter avec eux pour bien démontrer les fondements admirables de l'énergie renouvelable du Québec dans une transition énergétique. Alors, on a ces objectifs-là, les discussions avec le sud, avec nos voisins latéraux. Donc, je laisserai M. Martel poursuivre.

Le Président (M. Lemay) : ...le consentement, on pourrait laisser la parole à M. Martel. Est-ce qu'on a le consentement? Consentement. Parfait. Donc, M. Martel, je vous inviterais à vous nommer, ainsi que votre titre, pour les fins d'enregistrement, et ensuite la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Éric Martel, alors, président-directeur général d'Hydro-Québec.

Je vous remercie pour votre question au ministre, que je vais supporter dans la réponse, parce que, tu sais, d'entrée de jeu, la première chose que je dirais, c'est qu'on est vraiment dans une situation enviable, le Québec. On a une ressource renouvelable, comme vous le savez, à plus de 99 %, pour fabriquer notre électricité. C'est, disons... tous les pays du monde aspirent à ça, hein, pour aider le grand défi qu'on a, des changements climatiques. Alors, ça nous permet évidemment, au Québec, d'être dans une position de choix, parce qu'il y a encore beaucoup de choses qu'on peut électrifier ici, mais aussi on peut contribuer à décarboniser nos voisins, entre autres, l'Ontario, entre autres, la Nouvelle-Angleterre, le Nouveau-Brunswick, l'État de New York, qui produisent encore beaucoup de leur électricité avec du mazout, et évidemment pollué.

On est toujours très fiers de dire, chez Hydro-Québec, que, juste l'an dernier, nos exportations, qui s'élevaient à 36 TWh, c'était l'équivalent de retirer plus de 2 millions de véhicules de la circulation. On utilise toujours, cette figure-là, parce que, quand on parle de térawattheures, c'est difficile de rationaliser le tout, mais, clairement, 2 millions de véhicules, ça, ça parle aux gens beaucoup, c'est presque 40 % des véhicules qu'on a sur nos routes, au Québec, donc, qui seraient retirés du jour au lendemain. Alors, déjà, le Québec, on a une contribution importante, hein, évidemment, à réduire l'effet des changements climatiques, parce qu'on se substitue, on remplace des sources qui sont polluantes.

Évidemment, sur le plan économique, c'est extrêmement intéressant pour Hydro-Québec d'exporter. Je rappelle toujours que les Québécois ont un contrat, évidemment, privilégié avec Hydro-Québec, hein, où on paie, puis là je parle du coût de production avec lequel le producteur... environ à 0,03 $ du kilowattheure. Quand on le vend à l'exportation, en général, on obtient le double du prix. Alors, c'est pour ça que l'efficacité énergétique, au Québec, si on est capables de réduire notre consommation, et de prendre ces kilowattheures-là, et de les exporter chez nos voisins, collectivement, on s'enrichit, et c'est la bonne chose à faire.

Alors, vous souhaitiez que je commente sur nos discussions. Moi, je suis à la barre d'Hydro-Québec depuis bientôt quatre ans, et, vous le savez, ça a été, dès le début, une priorité de dire... dans notre plan stratégique, on a clairement dit... On a construit de la capacité de production, hein? Vous savez qu'on a mis en opération, depuis 2003, environ une quinzaine de nouveaux barrages, on a encore la Romaine-4 qui est en construction, et ça, ça a généré de la nouvelle capacité.

En parallèle avec ça, le Québec est resté au même niveau de consommation. Alors, c'est pour ça qu'on se ramasse dans une situation de surplus. Je vous rappelle que, l'été dernier, on a déversé 10 TWh, et ça, pour nous, chez Hydro-Québec, c'est un sacrilège, de ne pas réussir à monnayer de l'eau qui passe dans nos turbines. Alors, force est d'admettre que la cause de ça, c'est qu'on n'a pas suffisamment d'interconnexions avec nos pays voisins. Alors, c'est pour ça que la priorité, depuis quatre ans, c'est de construire.

On a d'ailleurs, avec beaucoup de succès, réussi à remporter un appel d'offres, qui était, je vous dirais, le plus grand appel d'offres qu'on a jamais gagné il y a quelques années. Alors, présentement, on en train d'obtenir les permis. Je vous annonce que, la semaine dernière, on a obtenu le permis de l'État du Maine, un des permis, qui est très, très, très important, qui vient du Public Utilities Commission — c'est un peu le pendant de la Régie de l'énergie au Québec. Alors, on était très heureux de ça. Ça fait qu'on progresse à, évidemment, mettre une nouvelle ligne qui va nous permettre d'exporter davantage.

Dans nos surplus, nous avons environ la capacité de faire une autre grosse ligne comme ça et peut-être une plus petite, mais... Alors, sur quoi on travaille présentement, en collaboration avec le gouvernement, si on en a une qui est en train de bien progresser... et l'autre, on doit la faire avancer, et l'Ontario pourrait être une possibilité. New York pourrait être une possibilité, et on pourrait en faire d'autres aussi au Massachusetts.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Puis je vais y aller avec des questions des fois un peu plus courtes. Puis je pense que vous l'avez dit, M. Martel puis M. le ministre, pour vous, c'est vos premiers crédits, mais, M. Martel, c'est sûrement ses quatrièmes crédits. Donc, vous saurez puis vous apprendrez, M. le ministre, que, des fois, on va aussi gérer le temps en fonction de la longueur de la question. On détermine la longueur de la réponse également.

Parlez-nous des surplus. On a combien de surplus? Ça représente combien en surplus actuellement? Parce que je vous entends : on a de la capacité de production, etc., avec La Romaine, etc., qui... On parle de combien de surplus? Ça représente combien en surplus actuellement?

M. Julien : ...mais, encore une fois, M. Martel va pouvoir compléter et y aller dans plus de détails. Naturellement, il y a le surplus, en fin de compte, de la distribution et il y a les surplus, en fin de compte, de la production, qui sont deux notions assez distinctes en réalité, donc, quand on dit qu'on a de la capacité, par exemple, qu'on a dit que le projet Apuiat, à titre d'exemple, qu'on aura des besoins de développement parce qu'on aura écoulé nos surplus, on pourra aller de l'avant avec du développement.

Alors, les surplus est une notion, en fin de compte, assez complexe. Je laisserai M. Martel compléter.

M. Martel (Éric) : Alors, je vais... Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter de vulgariser ça. On a environ, je vous le disais tantôt, 20 quelques térawattheures sur lesquels on pourrait s'engager à des contrats long terme. Parce que, évidemment, la quantité de surplus varie d'année en année selon l'hydraulicité, selon les pluies et les accumulations de neige que nous aurons eues pendant l'hiver. Alors, tout ça, évidemment, on a l'expertise, les experts chez Hydro-Québec vont regarder les quantités. L'an passé, on a, comme je vous disais, exporté 36 TWh. Nous, on dit : C'est sûr qu'on ne pourrait pas s'engager à 36 dans les contrats fermes, parce qu'évidemment, on doit prévoir qu'il y a des années qu'il y aura moins d'hydraulicité. Mais, par contre, on est très confortables à s'engager à 23, 24TWh sur des ententes à long terme. Déjà, avec celle du Massachusetts, on en a environ une dizaine, alors c'est pour ça qu'un peu plus tôt, je disais : On pourrait s'engager pour un autre contrat de cette taille-là, environ 10, et un plus petit. Et c'est sur ça qu'on travaille.

Alors, tu sais, l'Ontario, il y a des possibilités aussi à plus court terme. Je vous rappelle qu'on a signé, quand même, un contrat avec l'Ontario de 2 TWh il y a quelques années, mais il y aurait la possibilité... Parce que les centrales nucléaires, il y a un gros investissement qui se prépare en Ontario, où ils vont devoir faire de la maintenance importante et investir des sommes colossales. Et, pendant que ces centrales-là vont être arrêtées pour faire ces grands travaux-là, on pourrait, nous, se substituer. Et la beauté de la situation avec l'Ontario, c'est que, pour la grande majorité, on n'a pas besoin de construire de nouvelles lignes. Aujourd'hui, hein, on utilise peut-être 30 % environ de la capacité d'interconnexion qu'on a avec eux. On aimerait bien ça leur en vendre plus, mais eux-mêmes sont dans une situation de surplus aujourd'hui. Mais, quand ils vont arrêter les centrales nucléaires, ça nous permettrait peut-être, et possiblement, et c'est ça, les discussions qu'on a avec les Ontariens, de prendre plus d'espace dans cette transition-là.

Et, l'autre question qui pourrait être sur la table aussi, c'est : s'ils veulent arrêter complètement les centrales nucléaires et qu'on veut les remplacer, alors là, c'est un engagement à plus long terme et probablement pour du volume beaucoup plus costaud.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Mais, spécifiquement, est-ce vous vous attendiez à avoir une rebuffade comme vous l'avez eue? Je veux dire, vous êtes allé voir le premier ministre Doug Ford avec une série de propositions. La table avait été mise, d'une certaine façon, mais la réponse que vous avez reçue a été sans équivoque. Est-ce que c'est...

• (14 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Polo : Comment vous expliquez ça, M. le ministre?

M. Julien : Écoutez, c'est des discussions qui vont être de longue haleine. Naturellement, comme on le mentionnait, corrige-moi Éric, mais c'est bien 18 centrales nucléaires, avec de la maintenance à très haut niveau, qui devront être faites. Une centrale nucléaire, là, on parle de 3 à 4 TWh, donc le remplacement, le 10 TWh, c'est deux centrales, deux centrales et demie, à peu de choses près.

Effectivement, on est en début de processus de discussion, mais, pour nous, force est de constater que l'énergie renouvelable du Québec va démontrer clairement, clairement à n'importe quelle personne ou État que c'est une énergie renouvelable et propre et qu'elle doit être considérée. Alors, ce n'est pas parce qu'on est aux premiers balbutiements de ce genre de grandes discussions qu'il faut baisser les bras, bien au contraire.

M. Martel (Éric) : Je pense qu'il faut aussi comprendre — merci, M. le Président — qu'on a quand même un autre gros contrat qu'on peut aller chercher puis on a d'autres opportunités. L'Ontario en est une, puis moi, je peux vous dire, les discussions avec l'Ontario continuent. Alors, on n'est pas au neutre là-dessus. On a des discussions avec New York et on a des discussions encore aussi avec la Nouvelle-Angleterrepour possiblement peut-être faire un autre contrat. Donc, nous avons des options. Et nous, évidemment, bien, tu sais, on veut contribuer au défi des changements climatiques. Puis, en plus de ça, bien, c'est notre travail, comme Hydro-Québec, d'aller chercher, pour les Québécois, au bénéfice des Québécois, le meilleur contrat possible.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Vous parlez, vous l'avez mentionné aussi dans la revue de presse, on a pu lire que, d'ici 2021, donc l'achèvement de la Romaine-4, il n'y avait pas de nouveau projet de construction de nouveau barrage. Ceci dit, le gouvernement s'est engagé à relancer, là, si on peut dire, la construction éventuelle de barrages, même en partenariat avec d'autres États. Est-ce que vous avez déjà des projets, si on peut dire, soit avec votre équipe, des projets qui sont sur la table, d'éventuels sites, d'éventuels endroits à considérer pour après 2021?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Naturellement, l'engagement qu'on prit, puis on l'a réitéré, puis on peut le réitérer encore régulièrement, c'est d'exporter nos surplus. Naturellement, pendant ce laps de temps là où on y travaille, par exemple avec Massachusetts, Nouvelle-Angleterre, New York, Toronto, l'Ontario, Hydro-Québec n'est pas assis sur ses mains, là, bien au contraire, il regarde différents scénarios. Nous, c'est d'être prêts au moment jugé opportun pour, le cas échéant, si on réussit à exporter nos surplus, et on compte bien le faire, d'être en avant des coûts pour le développement.

On réitère que le prochain développement, même s'il n'est pas majeur, ça sera, en fin de compte, Apuiat avec les 200 MW, mais, naturellement, Hydro-Québec, et M. Martel pourra poursuivre, est toujours en analyse de sites potentiels, le cas échéant, puisque ça ne se bâtit pas sur une journée, bien au contraire, donc on planifie les coûts d'avance.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, comme le ministre vient de dire, c'est quand même une équation complexe, hein, c'est de la planification à très long terme qui tient compte évidemment de la demande au Québec. Et nous, on doit absolument, je vous dirais... puis c'est pour ça que je parle souvent, là, publiquement de l'année 2021‑2022, qui va être un peu une année charnière pour nous, parce que, si nous devons entamer des travaux d'un grand ouvrage hydroélectrique comme la Romaine, par exemple, ou d'autres qu'on a faits dans le passé, il faut planifier 17, 18 années parce que, à partir du moment où on décide de le faire, l'obtention des permis, le construire, etc., c'est à peu près le temps que ça nous prend.

Et pourquoi 2021‑2022? Parce qu'il n'y a plus grande question à répondre, hein? C'est une décision, il faut être responsable, le ministre l'a dit. D'abord, qu'est-ce qu'on va avoir réussi à faire avec nos exportations? C'est une priorité pour nous, mais... pour adresser les surplus, parce que, si on est encore en situation de surplus, bien évidemment, ça risque de repousser cet échéancier-là, mais, si on a à adresser les surplus, ensuite, il y a des grandes questions comme : Ça va être quoi, la suite, en 2041, avec le contrat, par exemple, de Churchill Falls? Qu'est-ce qui arrive, tu sais, à l'industrie manufacturière au Québec, qui consomme beaucoup d'énergie? Et, nous, en parallèle aussi avec ça, on est en train de tester d'autres types d'énergie comme le solaire, etc. Alors, ça va dépendre du type de produit qu'on a de besoin, des besoins du Québec.

Et un des grands phénomènes qui un peu nouveau qu'on en est train d'assez bien comprendre chez Hydro-Québec depuis quelques années, c'est toute l'efficacité énergétique. Avec toute la numérisation, il y a des nouveaux moyens qui peuvent nous aider à baisser notre consommation. Alors, quand on va avoir balancé tout ça, en 2021‑2022, on devrait avoir une meilleure compréhension de la suite des choses.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Donc, vous... je repose la question... avez-vous... J'imagine, vous avez déjà identifié d'éventuels sites, etc. Mais là vous parlez, là, selon les besoins, soit du solaire, etc., soit Apuiat et compagnie, mais, plus précisément, là, des grands projets, grands barrages. Parce que le premier ministre s'est avancé, là, à ce niveau-là, le ministre, il dit : Nous, on va relancer les grands projets de ce type-là à notre arrivée. Il s'était même engagé il y a plus de deux ans devant ses membres et peut-être même les nouveaux collègues ici, à l'Assemblée nationale. On parle de quoi? Est-ce qu'Hydro-Québec a déjà un certain travail de fait à ce niveau-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : ...M. le Président. Alors, écoutez, la réponse à ça, le ministre l'a un peu effleurée tantôt, c'est : Oui, on a toujours des travaux, on regarde toujours des sources potentielles pour faire des projets hydroélectriques au Québec. On en a quelques-uns, O.K., qui sont dans nos cartons, sur lesquels on regarde. Pour des raisons, je vous dirais, de respect, hein, pour les communautés locales avec lesquelles on travaille, on ne mentionne jamais le nom des rivières sur lesquelles on travaille. La seule qu'on sait publiquement, parce que ça avait été mentionné à l'époque, qui avait été regardée, c'était Petit-Mécatina, qui est sur la Haute-Côte-Nord, mais il y a d'autres projets aussi qui peuvent nous intéresser, et on regarde. Tu sais, ça va dépendre un petit peu de, comme je disais tantôt, de qu'est-ce qu'on a de besoin, en 2020‑2021, pour le long terme. Est-ce qu'on a besoin d'un projet avec beaucoup d'énergie, un projet avec beaucoup de puissance? Alors, tout ça, ce sont des facteurs aussi qui vont peut-être aiguiller notre décision.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes.

M. Polo : Trois minutes. Parfait. Merci. Vous avez parlé de différents marchés d'exportation, que ce soit l'Ontario, la Nouvelle-Angleterre, le Maine. En question, vous avez fait référence au fait que l'hydroélectricité est reconnue comme étant une énergie renouvelable à ce niveau-là. Par contre, dans certaines des réponses qu'on a obtenues, vous indiquez vous-même, là, à la page 41 sur 64, que certains États américains ne reconnaissent pas l'hydroélectricité comme étant une énergie renouvelable, alors que le gouvernement cherche à positionner Hydro-Québec et le Québec, disons, comme étant la batterie de l'Amérique du Nord. On parle de quels États? On parle de quels marchés potentiels à ce niveau-là?

Le Président (M. Lemay) : M.Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, pour être plus précis, c'est surtout l'État de New York et quelques États de la Nouvelle-Angleterre, mais les États principaux en Nouvelle-Angleterre nous reconnaissent — entre autres, le Massachusetts — que nous sommes une énergie renouvelable.

Mais, tu sais, je dois faire un point, ici : c'est sûr que, quand Hydro-Québec va compétitionner de l'autre côté de la frontière, hein, on est les voisins, mais on est quand même des étrangers, on a beaucoup de compétition locale qui évidemment va faire la promotion de d'autres sources renouvelables, mais aussi du gaz et aussi de d'autres sources, qui peuvent être le charbon.

Alors, nous, on doit évidemment faire nos représentations, hein, puis je pense qu'on a bien réussi à le faire à l'État du Massachusetts, parce qu'on les a convaincus que nous avions le meilleur produit, ce qui a donné place à un changement législatif qui a permis de faire un appel d'offres que nous avons gagné. Alors, c'est beaucoup de travail.

Mais il faut qu'on réalise, hein, puis ça me fait plaisir que vous me donniez l'opportunité... c'est qu'on doit faire du travail, expliquer notre produit, mais c'est sûr que notre compétition, pour eux, on n'est pas nécessairement le bienvenu, il faut se dire les vraies choses. Alors, évidemment, ces compétiteurs-là vont essayer de faire la promotion pour leurs produits, puis nous pour la nôtre, et, comme vous dites, il y a des endroits qu'il n'y a pas eu des changements législatifs, mais je peux vous assurer une chose, c'est qu'on y travaille très, très fort.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. M. Martel, est-ce que vous voyez un danger, parce qu'à la fin octobre il y a eu une revue de presse, il y a eu un article, Ottawa voyait d'un bon oeil les ambitions du gouvernement d'exporter encore plus vers les États-Unis, vers les marchés... surtout les États-Unis, et qu'ils étaient prêts à financer des interconnexions. Est-ce que vous voyez un danger, surtout compte tenu, là, de l'administration américaine actuelle, très, très protectionniste, très, justement, marquée vers «buy America», puis, si on peut dire, le soutien aux entreprises américaines? Est-ce que vous voyez un danger à ce que le gouvernement fédéral intervienne dans le financement d'interconnexions et que ça puisse justement représenter des barrières ou des obstacles à l'éventuelle exportation vers certains États en question?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel, je vous suggère de reporter cette réponse dans un prochain bloc, et on va passer la parole, maintenant, à un bloc du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (14 h 40) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est un plaisir pour moi d'être présent aujourd'hui en tant que député et aussi en tant qu'adjoint au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. J'aimerais saluer tout d'abord M. le ministre, ainsi que M. Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec, et aussi l'équipe. Je vois ici Mme la sous-ministre, là, que j'aimerais saluer, sous-ministre adjointe. Et aussi remercier l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour toute leur expérience qu'ils... partager, leurs connaissances depuis que je suis adjoint. Donc, c'est très apprécié, alors, merci beaucoup. Et je trouve que c'est une belle occasion aussi que nous avons, chers collègues parlementaires, de pouvoir discuter avec notre ministre ainsi que M. Martel sur les enjeux et tout ce qui s'en vient au niveau d'Hydro-Québec. Donc, ça me fait plaisir.

J'aimerais aussi, M. le Président, souligner, avant que nous débutions, les 75 ans d'Hydro-Québec, notre société d'État à nous, et peut-être vous faire un petit peu d'histoire. Et je sais que vous êtes tout à fait au courant. C'est le 14 avril 1944 que le ministre Adélard Godbout a créé la Commission hydroélectrique de Québec, qu'on appelle Hydro-Québec. On peut dire que cette entreprise a fait beaucoup de chemin depuis en contribuant beaucoup au développement de la province, hein? On a investi dans nos systèmes d'éducation, de santé aussi, avec cette force d'Hydro-Québec que nous avons.

En faisant une petite recherche, j'ai été surpris aussi d'apprendre que c'est d'abord M. Maurice Duplessis qui avait promis de nationaliser l'électricité au Québec dans les années 30. Donc, on a eu des gens qui ont été visionnaires par le passé. On peut donc dire que ça ne date pas d'hier, cette volonté des Québécois de faire du développement de la production électrique un projet national.

Et je vous écoutais tout à l'heure parler d'exportation, on sait qu'Hydro-Québec... une économie verte, hein? Aujourd'hui, on voit, là, avec les changements climatiques, partout à travers le monde... Donc, on sait que... moi, j'y crois, qu'Hydro-Québec va décarboniser nos voisins et aussi, pas juste nos voisins, mais partout ailleurs dans le monde en développant des énergies de transition aussi, parce qu'on a besoin d'électricité pour faire de l'énergie de transition. Donc, Hydro-Québec est un leader mondial, et c'est plus que ça : c'est un patrimoine collectif de tous les Québécois. Donc, il faut en être conscients. Et, tout à l'heure, j'ai dit que ça nous aide aussi à continuer d'investir dans nos systèmes de santé, éducation, donc c'est très important. Et aussi on a été capables de bâtir ça grâce à une richesse inestimable, qui est notre réseau d'eau. Donc, grâce à ça, on a pu développer un emblème national. Et moi, je suis convaincu que c'est un incontournable.

En ce moment, il y a des discussions, mais je sais que, dans 25 ans, lors de notre 100e anniversaire, Hydro-Québec fera ce qu'elle a dit : de l'exportation avec nos provinces voisines et aussi avec notre voisin, qui est les États-Unis d'Amérique.

Quand on pense à Hydro-Québec, on pense, bien sûr, aux grands chantiers de barrages un peu partout au Québec, mais on oublie souvent que, pour exploiter ces grands barrages, dont les lieux d'exploitation étaient parfois situés à des centaines et des centaines de kilomètres des zones densément peuplées auxquelles le courant devait être acheminé, comme Québécois, il a fallu innover, M. le Président, pour développer des lignes de transmission à haute tension capables de transporter toute cette électricité. L'aventure hydroélectrique a été une réexploration du territoire québécois, des régions au nord de la province vers celles beaucoup plus au sud, tout au long de la vallée du Saint-Laurent. Sans le courage, M. le Président, le savoir-faire, la créativité, le génie inventif et la volonté politique du peuple québécois — ça prenait une volonté — jamais cet actif, qu'on peut considérer comme le plus grand actif au bilan général de notre nation, n'aurait vu le jour et aurait pu connaître la formidable expansion qu'il a connue.

On a appris à gérer de grands projets avec ça. On a innové et on s'est démarqués partout à travers le monde. On a appris là-dedans aussi. Il y a des choses qu'on ne connaissait pas, qu'on ne savait pas, mais on a osé et on a réussi. On serait tous naïfs de croire, dans cette salle de commission, que tout est joué. Bien au contraire, on sait qu'il y a encore beaucoup de choses à faire. On veut qu'Hydro-Québec continue à engendrer des milliards pour continuer d'investir dans l'éducation, dans la santé, c'est important, et de continuer aussi à développer le secteur. Il nous aide aussi, tous les filets de social... on est enviés par nos voisins d'Amérique du Nord. On est dans un marché qui est en constante évolution, et il faut s'y adapter pour préserver la position envieuse qu'Hydro-Québec y occupe.

Dans le contexte historique du 75e anniversaire de la société d'État, j'aimerais, aujourd'hui, débuter le débat par ce qu'on garde normalement pour la fin en vous questionnant, M. Martel et M. le ministre aussi, sur les perspectives d'avenir d'Hydro-Québec — vous en avez parlé tout à l'heure — les actions à entreprendre pour assurer sa pérennité face aux obstacles du marché actuel.

On entend aussi, par exemple, souvent parler de la spirale de la mort, à laquelle font face les grandes entreprises de production électrique à cause de l'augmentation, d'année en année, de l'autoproduction. On le sait, les gens s'autosuffisent de plus en plus en partie ou en totalité avec entre autres l'amélioration technologique de la production d'énergie solaire. À long terme, je suis convaincu que nous aurons exporté notre savoir-faire partout à travers le Canada et aux États-Unis, mais il y a une période de transition quand même, on a des surplus, et tout ça.

Donc, j'aurais trois questions à vous poser à vous deux. Alors, comment peut-on vous aider à maintenir une compétitivité et une croissance dans ce marché changeant en ce moment?

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre, je ne sais pas si vous voulez... O.K. M. Martel, la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Alors, merci pour votre question, M. le député.

Alors, écoutez, il y a beaucoup de travail présentement qui se fait chez Hydro-Québec pour justement se préparer à cette transition énergétique là. Écoutez, il y a eu un modèle pendant des décennies qui a été celui de la grande utilité, qu'on appelle, comme Hydro-Québec un peu partout dans le monde, qui produisait de l'électricité et qui livrait de l'électricité à ses clients, un modèle, donc, très centralisé.

Évidemment, il y a de l'évolution technologique qui, aujourd'hui, crée une réalité différente. Vous avez parlé entre autres d'autoproduction, hein? C'en est un, facteur, qui est nouveau. Écoutez, il y a deux ans, on avait à peu près 100 personnes au Québec qui faisaient de la production puis qui la remettaient sur le réseau, on est rendu à 700. C'est encore minime, O.K.? Et la raison pour laquelle c'est minime au Québec, c'est que les gens le font par choix ici, parce qu'il n'y a pas d'avantage économique à le faire. Les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec étant les plus bas, hein, en Amérique du Nord et même quand on regarde en Europe, les gens n'ont pas d'incitatif à dire : Je vais produire de l'électricité à 0,30 $ le kilowattheure quand Hydro-Québec peut me le vendre à 0,078 $. Alors, ça ne fait pas de sens.

Mais, évidemment, les coûts de l'autoproduction baissent année après année, et nous, on croit — tu sais, il faut être responsable dans cette décision-là puis regarder ça avec... Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable puis dire c'est quoi, vraiment, qui s'en vient devant nous — que les coûts de l'autoproduction vont un jour se rapprocher des nôtres. Alors, on doit aussi se dire : Il y aura peut-être un moment dans le temps, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans où il y aura peut-être 500 000 maisons au Québec qui vont produire une partie de leur électricité. Et là ce que ça change pour nous sur le plan de la gestion, c'est que c'est comme si j'ai 500 000 petites nouvelles centrales qui viennent de s'ajouter sur mon réseau et qui vont m'envoyer de l'électricité à différents moments que je ne connais pas, puis ce n'est pas nous qui le contrôlons.

Alors, vous savez, le métier d'Hydro-Québec, c'est un peu un métier d'équilibreur. Là, on est un peu des équilibristes, je devrais dire, parce qu'on doit toujours s'assurer que le réseau est bien balancé. Alors, quand tout ça va revenir sur le réseau, hein, nous, on doit être prêts à l'accueillir. C'est pour ça qu'on est en train de développer, là, un nouveau système qu'on va implanter dans quelques années qui va nous permettre d'avoir une relation que je vais appeler bidirectionnelle avec nos clients. Alors, ça va nous permettre de leur donner... de leur vendre de l'énergie, mais aussi de reprendre de l'énergie qu'eux vont produire. C'est pour ça que tantôt, quand on parlait, hein, tu sais, quand on va vouloir définir qu'est-ce qu'on fait dans le futur de nos grands projets, je dis : En 2020‑2021, on doit comprendre ça. C'est quoi, l'impact de ça? Est-ce que ça va nous... Les gens vont-u produire 2 TWh, 10 TWh? Alors, ça, ça fait partie de l'équation qu'on a à résoudre, et c'est quand même assez complexe.

Alors, il y a le phénomène de l'autoproduction, il y a les véhicules électriques, hein? Vous savez qu'on dépense beaucoup présentement, on fait beaucoup d'efforts à mettre l'infrastructure en place. Donc, ça, ça va avoir l'effet contraire, ça va rajouter de l'énergie. Alors, ça, on se prépare à ça. Vous le savez, qu'on a déployé des milliers de bornes présentement de recharge, on se prépare à en déployer 1 600 pour faciliter l'utilisation des véhicules électriques ou hybrides. Alors, ça, c'est important. Mais Hydro-Québec, on est très conscients que ces changements-là s'en viennent.

Et l'autre phénomène aussi après l'autoproduction qui a un impact, c'est ce qu'on appelle la numérisation, alors avoir une maison intelligente qui est capable de mieux gérer l'énergie. Et là encore, il faut comprendre, hein, c'est un nouveau phénomène. Est-ce que les gens vont sauver 2 %, 10 % de leur consommation? Alors, ça peut aussi faire une différence sur le bilan énergétique du Québec, et ce sont des questions qui sont en train d'être travaillées.

C'est sûr qu'on est un peu chanceux, parce que les gens ici l'adaptent moins vite à cause de l'incitatif financier qui n'est pas là. Mais alors ça nous permet d'apprendre, on regarde de très proche ce qui se passe en Europe. Il y a des pays comme la France, c'est un bouleversement. Une compagnie comme EDF perd des milliers de clients à chaque semaine. En Californie aussi, c'est important, parce que, quand les gens ont le choix d'en produire à 0,30 $ parce qu'ils paient 0,40 $, bien là, pour eux, c'est avantageux. Alors, ce changement-là est adapté beaucoup plus rapidement. Mais, comme je disais un peu plus tôt, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, on est conscients qu'ici, au Québec, aussi, c'est des choses, c'est des phénomènes qui vont exister.

Alors, la société d'État se prépare à accueillir tous ces changements-là, puis aussi, bien, on va en faire partie, parce qu'on est les leaders, au Québec, pour la production d'électricité, alors ce sont des choses qu'on travaille. Il y en a qui sont en recherche et développement dans notre centre de recherche, il y a des choses qu'on regarde, comment on va implanter assez rapidement. Alors, tous ces travaux-là sont en marche.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Martel. M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Julien : Oui. Juste pour faire un petit peu de pouce sur ce que M. Martel mentionne, alors, j'étais justement, là, la semaine dernière, là, Munich, Berlin pour des travaux en transition énergétique. Quand on survole, Munich, les panneaux solaires sur presque... la grande majorité des maisons ont des panneaux solaires, de production. Il faut bien comprendre qu'on a du temps, au Québec, avec l'IREQ, avec des projets pilotes pour développer ça. En Allemagne, c'est 27 centimes d'euro le kilowatt. Ici, c'est 0,07 $. Donc, c'est six fois plus dispendieux. Et, malgré ça, ils ont des défis majeurs. Ils veulent sortir du nucléaire en 2022, encore 12 % de la production est au nucléaire. Ils veulent sortir du charbon rapidement, nous disent-ils, 2038.

Donc, nous autres, on a... Ici, là, quand on parle de l'énergie au Québec puis on dit que 99,5 % de l'énergie électrique renouvelable propre... eux, ils ont des objectifs, en 2030, 2040, d'être à 70 % et ils ne savent pas trop comment y arriver. Donc, on a quand même une particularité avec des coûts très faibles. Naturellement, il faut s'y préparer. Ça va venir, mais on se prépare bien justement avec l'IREQ, l'institut de recherche, avec des projets pilotes, justement, pour faire face à ces situations-là, on ne sera pas pris au dépourvu.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Juste à titre d'information, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Huit minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...il me reste combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Huit minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Huit minutes.

Eh bien, écoutez, en tout cas, je vous remercie. Vous avez été un peu plus loin, là, dans vos éléments de réponse, parce que j'avais quand même trois questions. Vous me parlez que, tu sais... d'adaptation aux nouvelles technologies, donc vous avez répondu, puis aussi, en même temps, bien, d'attirer aussi des entreprises qui sont plus énergivores. On sait qu'on peut en prendre, parce qu'on a une ressource qui est inestimable et même inépuisable. Donc, vous avez bien répondu, là, quand même, à mes trois questions.

J'arriverais peut-être, là... Je voudrais retourner un petit peu sur le 75e anniversaire d'Hydro-Québec. Je voudrais en savoir un peu plus sur la journée d'hier, sur les activités de célébration qui ont été organisées dans le cadre des 75 ans d'Hydro-Québec. J'ai vu quelques photos passer sur les médias sociaux, dont une de cinq premiers ministres du Québec réunis. Donc, j'ai trouvé ça quand même très intéressant, tu sais, de voir ces gens-là assis autour d'une table, de se commémorer. On a vu l'ancien président, M. André Caillé, tout ça, et on sentait qu'il y avait de la fierté, on sentait ça. On y a souligné le fait aussi que cette société est le vaisseau amiral de l'économie québécoise. Aujourd'hui, c'est encore vrai, puis moi, ça va encore vrai dans 20 ans, puis ça va être encore vrai au 100e anniversaire d'Hydro-Québec.

Lors du panel de discussion, l'historique de la société a été présenté, et aussi, l'événement a offert un exercice de mémoire, mais également une vision du futur. On parle beaucoup, là, de ce qu'on... Vous avez eu quelques questions... beaucoup de questions. Vous avez parlé d'exportations, vous en parlez, là, de la vision du futur. C'est important pour une entreprise, là, de savoir où est-ce qu'on s'en va, puis je pense qu'Hydro-Québec sait où est-ce qu'elle s'en va, puis elle est bien positionnée aussi pour le futur.

Alors, ma question s'adresse aux deux. J'aimerais avoir, suite aux journées d'hier, les deux, M. le ministre ainsi que M. Martel, j'aimerais tout d'abord savoir comment vous avez vu et vécu la journée d'hier. Je sais que, M. le ministre, c'est votre première aussi, donc...

M. Julien : Honnêtement, là, ça a été...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Ça a été une journée fantastique, hein? Écoutez, là, 75 ans... C'est facile aujourd'hui de regarder dans le passé puis de dire : Aïe, on est bons, mais ça prenait des gens hypervisionnaires à l'époque, parce qu'il y a eu des choix qui ont été faits à l'époque, dans des grands développements, où les gens regardaient ce qu'on fait nos voisins, là, le nucléaire, l'hydroélectricité. Et, aujourd'hui, on peut constater le résultat qui est fantastique. Mais ça a pris des gens visionnaires à l'époque, qui ont défendu cette position-là, et c'était loin d'être évident de défendre cette position-là.

A posteriori, on peut constater que c'était visionnaire, mais, effectivement, il y a eu des grands bâtisseurs au Québec. Et tous les premiers ministres qui se sont succédé ont continué, en fin de compte, à élargir les capacités de ce fleuron, fleuron québécois, ce vaisseau amiral. Et, naturellement, on est dans une période, quand même, de changements importants. Il y a certains paradigmes qui sont modifiés. Mais je réitère, là : il y avait 90 nations qui étaient là la semaine dernière, là, tout le monde nous envie au Québec avec ce qu'on a, ce qu'on détient comme richesse, là.

99,5 % d'énergie propre renouvelable, quand les cibles à moyen et long terme des autres pays, c'est 70 %... 50 % de l'énergie totale au Québec qui est énergie renouvelable, là, quand on prend les véhicules et l'ensemble du parc... Ailleurs, 50 %, ils se projettent en 2040 pour y arriver. C'est leur cible pour faire face, en réalité, à la réduction des GES puis aux changements climatiques. On est prêts à relever ce défi-là au Québec, on va le faire, mais on a une position tellement enviable. Et, hier, là, avec l'ensemble des intervenants, tous partis confondus, ceux, en réalité, qui ont bâti Hydro-Québec... c'est un sentiment de fierté inestimable. Alors, très belle organisation d'Hydro-Québec, c'était très plaisant, puis ça nous permet de se dire, justement, là, au 100e anniversaire, on va être encore plus loin. M. Martel.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci. Écoutez, il y avait un mot qui était sur toutes les lèvres, hier, c'était «fierté». Je pense que tous ceux qui ont participé à l'événement, hier, étaient extrêmement fiers. Et j'aime toujours dire aux gens, à Hydro-Québec : Hydro-Québec a été construite sur deux choses : de l'audace puis aussi l'innovation technologique. Puis on en a eu, de l'audace. Tu sais, quand on a fait... a été les premiers à construire des lignes de 735 000 volts, ça n'avait jamais été fait au monde. On a été les premiers à faire une ligne de 1 500 kilomètres qui descendait jusqu'à Boston pour exporter en courant DC. On a été les premiers à faire une centrale souterraine, Robert-Bourassa, de cette taille, qui... c'était un projet extrêmement audacieux, mais l'innovation technologique a toujours fait partie de notre ADN. Et là je dis souvent : Les défis, probablement, auxquels on va faire face dans le futur sont différents des défis du passé, mais probablement vont faire encore appel à ces deux choses-là : l'audace et l'innovation technologique.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Martel. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Combien que...

Le Président (M. Lemay) : Trois minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Trois minutes. Oh! mon Dieu, ça va... Écoutez, je vais essayer de m'entretenir... au niveau de l'enfouissement des fils, je vais avoir quand même une question qui va être un petit peu plus spécifique, puis on sait qu'elle porte sur l'actualité récente, sur la semaine dernière, quand une tempête de verglas a causé des bris d'équipements qui ont engendré de nombreuses pannes de courant dans Laval, les Laurentides et Lanaudière, le lundi soir. Ce sont environ 315 000 abonnés qui ont été privés d'électricité au plus fort de la tempête et près de 150 000 qui ont dû composer avec une panne de courant prolongée, ne retrouvant le courant que le mercredi.

J'aimerais tout de même prendre la peine, quand même, là, je pense, c'est important de le dire, de féliciter tout le personnel d'Hydro pour la rapidité avec laquelle les quelque 600 équipes mobilisées ont réussi à rétablir le courant, surtout quand on considère qu'on a eu droit à une mini tempête de neige tout de suite après l'épisode du verglas, hein? Et la situation nous rappelle un peu aussi ce qui s'est passé en 1998, on se rappelle de 1998, de la fameuse crise du verglas. Sauf que, cette fois, on peut dire que les dégâts ont été contenus beaucoup plus rapidement, on a plus d'expérience aussi, donc on sait que ça va quand même assez vite. La grande différence aussi, par rapport à il y a 20 ans, c'est que le réseau de transport, soit les pylônes, n'a pas été touché, alors que, là, c'était le réseau de distribution, donc les poteaux, qui ont subi l'ensemble des dommages.

Je sais qu'il existe un programme, chez Hydro-Québec, qui s'appelle le programme patrimonial et culturel à l'intention des municipalités et des MRC, municipalités régionales de comté. On sait que ce programme fournit aux municipalités une aide financière pour procéder à l'enfouissement des réseaux de distribution aériens existant sur des sites d'intérêt patrimonial et culturel. Je regardais les crédits budgétaires et je sais que la somme consacrée à l'enfouissement des fils varie à peu près, bon an, mal an, d'une année à l'autre, autour de 2,2 millions par an. On sait pour les sites patrimoniaux, les nouveaux développements, tout ça, on sait que ce qui est... On ne parle pas, là, de l'ensemble du Québec, parce que ce serait quelque chose presque impensable.

Donc, ma question pour M. le ministre et M. Martel : Pour éviter la répétition de telles scènes au Québec, est-ce que l'enfouissement des fils électriques pourrait éventuellement devenir un chantier important ici? Est-ce que c'est quelque chose qui est réaliste selon vous, je parle plus, là, des nouveaux développements, mais réaliste, là, à certains endroits?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel, en 30 secondes.

M. Martel (Éric) : Alors, la courte réponse à ça, c'est qu'évidemment, si on déciderait de tout enfouir, comme vous l'avez dit, on ne peut pas se payer ça, parce que les tarifs d'électricité exploseraient. La deuxième chose, c'est qu'on en fait de plus en plus, mais c'est toujours les gens qui le demandent qui paient, soit des municipalités ou des entrepreneurs. Depuis 2000, là, je regardais, on a à peu près 40 % des nouveaux lieux de consommation qui sont alimentés en souterrain, ce chiffre-là était environ à 9 % en 2000.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Martel. Donc, le temps de ce bloc est maintenant écoulé. Je recède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Laval-des-Rapides. Vous aviez une question en suspens tout à l'heure.

• (15 heures) •

M. Polo : Oui, oui, en effet, mais j'aimerais remercier le collègue du Lac-Saint-Jean, je sympathise avec lui, mais effectivement d'avoir fait référence aux sinistrés, si on peut dire, aux gens touchés par les pannes de courant de la semaine dernière. Moi-même, j'ai été touché pendant un peu plus de 30 heures, donc merci d'en faire la mention.

Ceci dit, oui, je reviens sur l'intérêt d'Ottawa de participer au financement des interconnexions, et, si le P.D.G. d'Hydro-Québec ne voit pas là justement un danger face au fait qu'on a un gouvernement américain qui est frileux, très protectionniste et comment il entrevoit... C'est une chose, de financer l'interconnexion entre les provinces, mais c'est une autre chose de financer une interconnexion auprès d'États ou vers les États-Unis. Est-ce qu'il voit là un danger réel?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...très rapidement, on voit toujours d'un bon oeil des investissements qui viendraient sur les infrastructures, en fin de compte, pour bonifier des investissements sur les infrastructures, naturellement, spécifiquement sur certains travaux pour Hydro-Québec et les ententes internationales, commerciales, qu'il faut gérer de manière très, très pointue pour éviter de nous mettre dans des positions, en réalité, qui seraient hasardeuses avec nos voisins en termes de concurrence. Donc, je pense, il y a certains éléments qui pourraient servir à des investissements, mais il faudrait voir à la face même de ces investissements-là pour s'assurer qu'on ne vient pas se mettre en position difficile par rapport à nos attentes commerciales internationales.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est extrêmement important, puis il faut être minutieux dans ce travail-là. Il est clair que, si on a des lignes de transport qui sont dédiées pour collaborer entre les provinces, même ici à l'intérieur du Québec, qui seraient subventionnées ou peu importe le terme qu'on utilise par le gouvernement fédéral, ça peut être possible. Mais il faut être extrêmement prudent. Comme le ministre le mentionnait, si on parle d'exportation... Je vous disais, tantôt : On a de la compétition de l'autre côté de la frontière. Si on donne l'impression ou qu'on donne des arguments à notre compétition de l'autre côté qu'on est subventionné, c'est sûr et certain que le bureau du commerce américain va être saisi d'un dossier sur nous. Et ça, ça pourrait nous nuire énormément, alors on doit être extrêmement prudent dans comment on fait ça.

Mais, par contre, je vous donne un exemple sur lequel une subvention ou de l'aide fédérale pourrait être intéressante, c'est le câble sous-marin qui s'en va aux Îles-de-la-Madeleine. Parce que, par le câble sous-marin... On appelle ça une ligne en antenne parce qu'elle termine aux Îles-de-la-Madeleine. Je ne peux pas mettre de l'énergie puis l'envoyer vers les États-Unis parce que c'est une ligne qui dédiée à eux. Alors, à ce moment-là, il n'y aurait pas de problème, mais il faut être conscient et vigilant par rapport à ça parce qu'on ne veut pas justement susciter l'intérêt de nos compétiteurs de l'autre côté de lever la main puis de dire au bureau du commerce américain : Allez vérifier Hydro-Québec. Parce que ça pourrait ralentir nos exportations de façon importante.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Écoutez, je pense que... je reviens sur les propos du collègue, là, du Lac-Saint-Jean par rapport au 75e anniversaire d'Hydro-Québec. Je pense qu'on ait tous, là, effectivement, le sentiment de fierté. C'est aussi, comme mentionné par le ministre, que c'est le vaisseau amiral de l'action même du gouvernement grâce aux dividendes, mais aussi grâce au savoir-faire, l'expertise, la reconnaissance internationale et la fierté en question.

Ceci dit, j'aimerais savoir, M. Martel, quand le premier ministre s'est avancé en allant proposer aux Ontariens de faire un deal du siècle ou une entente qu'ils ne pourraient refuser, même de proposer d'être en partenariat et de construire avec des travailleurs ontariens des nouveaux barrages au Québec, ça ne vient pas remettre en question cette fierté-là de dire qu'on a un savoir-faire québécois? Puis là, pour faire un deal absolument, puis j'en conviens, on veut tous faire des deals, mais est-ce qu'il faut nécessairement remettre en question, justement, de faire travailler notre monde de chez nous qui ont cette expertise, qui l'ont développée à travers des années pour nécessairement faire un deal à tout prix? Tout d'abord, est-ce que ça vous a pris par surprise ou vous étiez au courant que le premier ministre s'en allait, avec le ministre, mettre ça sur la table devant le premier ministre ontarien?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel, la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Alors, on en avait parlé préalablement, hein, c'était une idée. Et évidemment ce qu'il faut comprendre, c'est que le contexte, en Ontario, aussi, est le suivant. C'est qu'il y a 18, 19 centrales nucléaires en Ontario, et ces centrales nucléaires là créent environ 50 000 emplois en Ontario directement ou indirectement. Alors, il faut être sensible à ça, pour un gouvernement ontarien, de dire : Je vais fermer les centrales nucléaires, qu'eux il va y avoir des répercussions par rapport à l'emploi. Bon, c'est une idée. Après ça, il faudra voir comment ça, ça peut se matérialiser. Il y a-tu un intérêt ou pas de leur côté? Mais c'est correct de mettre des idées sur la table, hein? Parce qu'il y a plusieurs façons d'approcher un dossier. On veut, des fois, peut-être, tu sais, rassurer des gens avec qui on discute sur quelque chose par rapport aux emplois, par exemple. Alors, moi... tu sais, on en avait préalablement parlé, on était à l'aise à ce que cette idée-là soit mise sur la table. C'est une idée à ce moment-ci. Je vous le disais, en 2021‑2022, on va mieux comprendre des choses, l'Ontario aura évolué. Qu'est-ce qu'ils veulent faire? Qu'est-ce qu'ils ont pris comme décision par rapport à leurs centrales nucléaires? Il faudra voir c'est quoi, la meilleure solution pour tout le monde.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Oui. Puis pour faire un peu, là, de pouce là-dessus, tu sais, ce qu'on cherche... puis, comme mentionnait M. Martel, si on dit que le nucléaire, en Ontario, en fin de compte, n'est pas la bonne solution, dans notre perspective à nous, là, naturellement, il faut trouver un moyen d'avoir une entente gagnant-gagnant. Plusieurs emplois sont à la fois pour la maintenance du nucléaire en Ontario puis après ça pour la production. Mais il faut également comprendre que c'est une hypothèse. Mais actuellement, comme mentionnait M. Martel précédemment, on a des capacités en termes de lignes pour déjà amener, là, beaucoup plus d'énergie sur l'Ontario. Donc, pour nous, c'est de continuer les discussions, mais, à terme, ces discussions-là, si on veut qu'elles fleurissent, il va falloir que l'entente soit gagnant à gagnant, à la fois pour le Québec et pour l'Ontario.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas interpréter les propos parce que, vous savez, c'est contre le règlement, de présumer des propos, là, mais, moi, le matin, si je me lève, puis je suis en train de prendre ma douche, puis j'ai une idée, ça ne veut pas nécessairement dire qu'en sortant de chez nous, c'est la meilleure idée du siècle non plus, là. Ce n'est pas très convaincant d'entendre le P.D.G. dire : Oui, c'est une idée. Le nouveau gouvernement est arrivé, ils nous ont proposé ça, on va l'essayer, on va la tenter. Pour moi, ça démontre un peu d'improvisation dans... c'est un peu ce que j'interprète, moi, de mon côté, un peu d'improvisation dans la démarche, alors qu'on parle d'un enjeu très sérieux, et surtout — puis ça, je l'ai répété longuement — une certaine incohérence parce que le premier ministre se targue, en campagne et depuis, de vouloir créer des emplois payants. Et on l'a vu sur le dossier du taxi que, pour le premier ministre et le gouvernement, des emplois de... et les vies et les familles associées à cette industrie-là, ce n'étaient pas nécessairement des emplois, selon lui, assez payants. Mais là on parle d'emplois dans la construction, des professionnels, une expertise reconnue qui fait la fierté des Québécois, etc., et, à la première visite que le premier ministre et le ministre font en Ontario, ils décident de se lever ce matin-là puis de mettre ça sur la table, de dire : On va essayer, on va essayer de faire un deal gagnant-gagnant. On ne le sait pas, ce n'est pas planifié, on l'a préparé sur un coin de table pour voir si ça va marcher, puis on va voir si le premier ministre de l'Ontario va tomber dans ce piège-là ou cette idée-là en question. Est-ce que c'est vraiment ça, la nouvelle façon justement d'essayer de promouvoir ou d'essayer de faire des deals, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, si on ne peut pas faire d'interprétation, je me demande on est face à quoi. Mais, pour nous, en réalité, on a des possibilités au Québec, on le réitère. On a un surplus. Alors, l'idée de génie, là, c'est de partager ce surplus-là avec nos voisins, de faire amener l'énergie renouvelable propre du Québec vers nos voisins. C'est pour le bénéfice du développement économique du Québec, des retombées fantastiques. Le deal avec le Massachusetts, c'est des retombées énormes économiquement pour le Québec, c'est de maintenir notre expertise au Québec, parce qu'on a expertise fantastique dans le domaine de l'hydroélectricité et des lignes de transmission, et, après ça, c'est d'aller discuter avec eux pour dire : Je pense qu'on a une bonne solution pour vous. On a de l'hydroélectricité, vous avez des défis, en fin de compte, de maintenance importante de vos centrales nucléaires, je pense qu'on peut travailler ensemble à une entente gagnant-gagnant. Donc, ça, c'est la démarche qu'on va faire avec tous nos voisins quand on va les approcher, leur démontrer que c'est gagnant pour nous, gagnant pour eux. Pour eux, c'est de la réduction de GES, c'est des tarifs raisonnables et c'est un virage vers de l'énergie renouvelable. On veut y contribuer avec eux, et le Québec va y gagner, et les voisins également.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour votre réponse. M. le député de Laval-des-Rapides.

• (15 h 10) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, avoir de la vision, ce n'est pas basé sur une idée de génie. Avoir de la vision, c'est d'être capable de se préparer d'avance, de bien évaluer les pour et les contre, et tout ça, et de ne pas se réveiller un matin avec une idée de génie puis de dire : Bon, bien, on s'en va à Toronto, on va rencontrer le premier ministre de l'Ontario puis on va lui proposer une idée un peu alambiquée, un peu préparée à l'improviste. Ce que le ministre répond à la fin de sa réponse, je l'interprète correctement, on est d'accord, il y a tellement d'avantages à exporter l'hydroélectricité qu'on n'a pas besoin, M. le ministre, de préparer ou de s'improviser une idée de génie avant de partir en Ontario pour remettre en question des emplois payants — je vais réutiliser le langage puis les paroles du premier ministre et de vos collègues — des emplois payants, des emplois basés sur une expertise et sur une reconnaissance internationale qui fait la fierté des Québécois, qui fait que le Québec est aujourd'hui ce qu'il est, grâce justement aux 75 ans d'Hydro-Québec. Mais, pour ça, je pense qu'on a suffisamment d'arguments en fonction de tous les bienfaits de l'hydroélectricité sans avoir à remettre en question de faire travailler des gens de chez nous avec une expertise et de dire : En plus de ça, bien, on serait même prêts à discuter de copropriété, de copartenariat sur la construction de nouveaux barrages.

Est-ce que c'est ça, vraiment, l'alliance énergétique, cette vision qui est un peu alambiquée, un peu improvisée à l'improviste pour dire : Bon, bien, aujourd'hui, on s'en va voir les Ontariens, demain, on va voir les Américains puis on va se préparer comme ça à la va-vite?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, sur l'alliance énergétique.

M. Julien : Oui. Dans toutes les négociations en vue d'exporter nos surplus énergétiques, on aura à avoir les discussions avec, en fin de compte, les parties prenantes pour trouver des situations gagnant-gagnant. Je réitère que, pour l'Ontario, les lignes et les interconnexions sont déjà existantes, là, pour le réseau de l'électricité du Québec vers l'Ontario, qui permettent déjà d'augmenter de manière assez considérable les ventes d'électricité, et de manière importante.

Et, dans tous les cas de figure, et, si on était à l'opposé, chers collègues, si on était à l'opposé, celui qui se fait négocier, on va chercher, au Québec, comme partout ailleurs, une entente qui est gagnante-gagnante. Nous, quand on observe actuellement la situation de l'Ontario, on observe, je réitère la même chose, plusieurs centrales nucléaires, des investissements de plusieurs dizaines de milliards juste pour la maintenance, et nous, on lève la main, on dit : Écoutez, nous, on a de l'énergie renouvelable, on a de l'énergie propre, on a des lignes d'interconnexion, on veut travailler avec vous dans une entente gagnante-gagnante.

Quelle forme prendra cette entente-là? Dans tous les cas de figure, il va falloir que l'Ontario y trouve son profit. Dans tous les cas de figure, ce n'est pas juste le Québec qui va y trouver son profit. Donc, les négociations visent justement, chers collègues, à arriver à ces ententes-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'en suis, M. le ministre, que le Québec et l'Ontario doivent y trouver leur compte, j'en suis, mais pas sur le dos des travailleurs québécois, pas sur le dos de l'expertise bâtie, développée au Québec — aujourd'hui, on est fiers de justement l'exporter et d'être capables de bâtir des grands barrages aussi à l'international ou même d'arriver un peu à la rescousse de certains de nos voisins qui ont de la misère avec certains de leurs projets hydroélectriques — mais pas sur le dos de nos travailleurs et travailleuses québécois qui, justement, cherchent à continuer à vivre... à gagner leur gagne-pain en fonction des projets qui vont se développer dans le futur et pas parce qu'un gouvernement arrive en place et dit : Bien, en plus des avantages, on va mettre sur la table, on va dire : Bien, écoutez, comment est-ce qu'on peut aussi vous offrir notre chemise pour essayer de signer un deal à tout prix?

J'en suis, de cette volonté d'exporter, et je pense que le contexte est approprié actuellement, et vous l'avez énuméré, ça, j'en suis, j'adhère à tout ça, mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'une vision ne se base pas sur des arguments ou des... si on peut dire, des points, comme ça, développés à la va-vite avant de faire un voyage soit en Ontario ou aux États-Unis. Et ce que les Québécois s'attendent de vous, c'est d'avoir une vision, d'être un gouvernement responsable, et surtout un gouvernement cohérent.

Et, à ce niveau-là, je le répète aujourd'hui, M. le ministre, la vision n'est pas claire, la démonstration n'a pas été faite auprès des Québécois et surtout l'explication n'a pas été présentée de façon bien encadrée pour expliquer pourquoi il faut, à tout prix, offrir aux Ontariens ou à quiconque de participer dans la construction et même dans la propriété de nouveaux barrages éventuels au Québec alors qu'on ne l'a jamais fait en 75 ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, encore là, je vais réitérer, puis M. Martel pourra compléter, là, Churchill Falls, à Terre-Neuve, c'est une participation, en fin de compte, à hauteur de 34 % du Québec chez notre voisin. On appelle ça des partenariats, où chacun y trouve son gain. Je pense que c'est la démonstration même, Churchill Falls, si quelqu'un pense que ce n'est pas un bon deal pour le Québec, et c'était un bon deal pour Terre-Neuve à l'époque, un excellent deal parce que les risques en capital ont été pris par le Québec.

Maintenant, si on veut faire des démarches avec nos voisins latéraux ou ceux du sud, c'est des négociations où les deux parties doivent trouver leur gain. Et, pour nous, c'est certain que, en absence de projet, ça, ce n'est pas bon pour le Québec. Ça, c'est certain. Alors, j'ai pleinement confiance, Hydro-Québec, moi, je vois des résultats, je vois la négociation avec le Massachusetts, je vois également la négociation actuellement avec le Maine, je pense qu'ils sont très bien équipés pour faire des négociations pour permettre au Québec d'être gagnant dans ces négociations-là, mais ce n'est pas vrai que l'autre partie ne va pas y trouver son gain également.

Alors, pour nous, là, ça va de soi. Et, quand vous dites : Ça ne s'est jamais fait, bien, pourtant Churchill Falls, c'est un excellent exemple où le Québec a contribué par son expertise, par son financement, par l'investissement d'actifs, et, aujourd'hui, quelqu'un qui dirait que c'est une mauvaise entente, ça serait mal éclairé. M. Martel.

M. Martel (Éric) : Si vous permettez, peut-être juste pour complémenter, je peux vous rassurer sur une chose, M. le député, c'est qu'Hydro-Québec a une stratégie extrêmement claire et définie, O.K.?

Je vous disais tantôt : On a encore un gros contrat à aller chercher, on a eu du succès pour aller en chercher un, on travaille fort pour aller chercher le deuxième et on a des options. Alors, évidemment, à la fin, notre boulot, c'est de travailler pour aller chercher le meilleur contrat possible. Ça mettra peut-être en compétition des provinces, des États, mais notre boulot, à Hydro-Québec, en collaboration avec le gouvernement, c'est d'aller chercher le meilleur contrat pour le Québec. Alors, évidemment, toutes les dimensions du contrat vont être prises en considération : emploi, pas emploi, le coût, l'impact environnemental, l'aspect acceptabilité sociale. Alors, nous, on doit balancer tout ça puis d'aller chercher le meilleur contrat.

Je peux dire, quand on a fait le Massachusetts, là, ce n'est pas de l'improvisation. Mon équipe était sur le terrain dans les six premiers mois de 2017, 52 rencontres pour justement aller vendre notre produit, expliquer notre produit avec des spécialistes en biologie qui nous questionnaient sur des aspects. Comment on traitait nos rivières? Comment on travaillait avec les gens des Premières Nations? Ça fait que ce n'est pas l'improvisation, je peux vous dire qu'on a une stratégie. Une stratégie, évidemment, des fois, elle doit être ajustée parce qu'il y a des changements, des choses qui arrivent, mais je peux vous dire que, quand on va rencontrer des clients, on est toujours extrêmement bien préparés.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Martel. M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le P.D.G. Je ne doute pas qu'il y a une vision et un travail de longue haleine qui a été fait par Hydro-Québec.

Mais ce que j'essayais de mettre en évidence, c'est qu'il y a un nouveau gouvernement qui est arrivé avec ses gros sabots, avec des belles paroles, et tout, et que, très rapidement, ils se sont avancés à plusieurs égards, et que, face à l'opinion publique, face à la population en général, il n'y a pas eu un travail de pédagogie qui a été fait à ce niveau-là et surtout un travail, comme vous avez dit, un travail de fond, d'explication pour justement aller chercher l'acceptabilité sociale. Parce que c'est très sensible quand on parle d'emplois, de projets au Québec. Et ça, je le précise, M. le ministre, je parle de projets au Québec. Churchill Falls, on s'entend, le Québec a... s'est très bien... a ressorti très bien de ce deal-là. Mais là je parle de projets au Québec. Et je pense que vous savez exactement à quoi je faisais référence quand je parle de nouveaux projets.

Ceci dit, je vais terminer, parce que je pense qu'il reste deux minutes à ma question. Vous l'avez dit, M. Martel, vous et votre équipe, vous avez des discussions avec différents partenaires, des projets dans les cartons, etc. Mais, ceci dit, au niveau du ministre, qui nous fait référence à un voyage en Allemagne, j'aimerais savoir quelles sont les démarches que vous avez entreprises, là, avec les différents partenaires, soit les voisins ontariens, les voisins canadiens, les voisins américains, justement, dans cette démarche d'une... et vous l'avez vous-même dit à une réponse que j'ai posée ici, au salon bleu, que vous ne baisserez pas, que vous ne lâcherez pas, et tant mieux, on vous souhaite, on vous accompagne, on vous soutient dans cette démarche-là.

Mais, ceci dit, dans la page Internet Transparence, on ne voit aucune rencontre, aucune information divulguée sur les différentes rencontres ou démarches que vous faites auprès des différents partenaires pour essayer de démarcher, de faire avancer ces projets-là. Ma question pour vous, c'est : Est-ce que, parmi l'information gérée par votre équipe au cabinet, au niveau de votre agenda, est-ce que cette information-là se traduit, est complètement transposée sur le site Transparence en question?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste 40 secondes.

M. Julien : J'espère bien que oui, je crois qu'il y a des délais, là, mais j'espère qu'elle ait bien divulgué toutes mes rencontres, et ça me fera grand plaisir, en fin de compte, d'en discuter avec vous quand celles-ci seront divulguées. Je crois qu'il y a des délais, mais on a eu des très bonnes rencontres en Allemagne et, honnêtement, je ne suis pas gêné de divulguer qui est-ce qu'on a rencontré, bien au contraire. C'est des rencontres productives, j'étais accompagné par quelqu'un d'Hydro-Québec, quelqu'un de Transition énergétique Québec, quelqu'un de la Société du Plan Nord.

M. Polo : ...les 10, 15 dernières secondes. Ce que je fais référence, ce n'est pas juste votre plus récent voyage, la semaine dernière, là. Ça va faire six mois que vous êtes en poste, et on ne voit aucune information sur vos différentes rencontres ministérielles à ce niveau-là.

M. Julien : Je suis très surpris, moi, je pense qu'elles sont là. On va vérifier avec mon cabinet pour s'assurer qu'elles le soient.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci conclut ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole à un membre du gouvernement et je cède la parole à M. le député de Bourget pour un bloc de 20 minutes.

• (15 h 20) •

M. Campeau : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Martel. Bonjour, M. le ministre. Bienvenue à votre équipe imposante qui est venue avec vous.

Il y en a plusieurs qui le savent, je suis adjoint parlementaire en environnement et je vais donc vous parler surtout d'énergie verte, différente de ce qu'on connaît avec l'hydroélectricité, l'énergie verte alternative. C'est à la fois un sujet qui m'intéresse maintenant, comme adjoint parlementaire, mais qui m'intéressait avant.

En passant, vous parliez d'améliorer le réseau des bornes électriques. J'en ai trouvé juste avant d'arriver ici, une place à améliorer, parce que, juste dans le garage à côté, j'ai vu que ma carte de circuit électrique ne fonctionnait pas. Je suis donc un problème actuellement. Ils avaient donc de la place pour en installer quelques-unes à côté définitivement.

J'ai eu l'occasion de voir différentes énergies vertes, comme la biomasse. J'ai eu l'occasion d'installer, comme ingénieur, un turbogénérateur à l'usine de Saint-Félicien, au Lac-Saint-Jean. Je sais que demain... Vous parlez d'hydrogène. Demain, on va avoir un congrès qui se fait à Trois-Rivières avec le CRITUC, où on va vraiment parler essentiellement d'hydrogène, et je vais avoir l'occasion de faire l'ouverture du congrès.

Je voudrais parler plus des panneaux solaires. Et on parlait d'un investissement... les données que j'ai... vous pourrez me corriger si ce n'est pas exactement ça, mais on parlait d'un projet de 40 millions, 36 000 panneaux solaires qui sont répartis entre La Prairie et Varennes. Ça, on parle de 10 MW, ce qui est imposant, mais quand même relativement petit par rapport à la capacité totale d'Hydro-Québec, bien sûr, pour alimenter environ, en moyenne, 600 résidences. Pourquoi, alors, que... c'est une énergie connue quand même, le solaire, pourquoi a-t-on besoin d'un projet cobaye et un cobaye quand même robuste de 10 MW? Est-ce que vous pourriez commenter là-dessus, M. Martel, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : Oui, merci beaucoup, M. le député de Bourget. M. Martel, la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Certainement. Merci, M. le Président. M. le député, alors, j'apprécie que vous me posiez la question. Et Hydro-Québec, on a cette responsabilité, au travers de notre institut de recherche en électricité du Québec, de bien comprendre ces nouveaux phénomènes-là. Je le disais tantôt : Le monde de l'énergie est dans une transition importante.

On sait que le coût de la production d'énergie avec du solaire présentement est à la baisse partout dans le monde. Il y a des contrats qui se sont donnés présentement dans d'autres pays à environ 0,03 $ du kilowattheure. Alors, ça, 0,03 $ du kilowattheure, c'est très, très, très bas comme coût. C'est plus bas, évidemment, que si on construisait un nouveau barrage, parce qu'il n'y avait rien à 0,03 $ du kilowattheure dans ce qu'on a dans nos cartons. Alors, ça, c'est important.

Ça fait que, nous, ce qu'on veut montrer, puis ce qui est important qu'on fasse ces tests-là, c'est que le solaire, c'est connu partout. Mais, dans un endroit comme le Québec, avec les conditions climatiques auxquelles on fait face, tu sais, les intempéries, etc., c'est différent que d'avoir des panneaux solaires au Mexique, vous en conviendrez. Alors, nous, on a cette responsabilité-là, de dire : On va tester cette technologie-là chez nous pour voir comment ça fonctionne. Qu'est-ce que ça implique? Puis, en plus de ça, on est capable de faire, nous, à quel prix? Est-ce qu'on est capables d'atteindre le 0,03 $? Est-ce que ça va coûter 0,04 $?

Et ça, ça va nous aider dans la grande décision que je vous parlais qu'on avait à faire en 2021‑2022, en fonction de plusieurs autres paramètres, mais entre autres de dire : Si on n'a pas besoin de puissance — puis vous êtes ingénieur, alors je sais que vous faites la différence entre la puissance et l'énergie — qu'on n'a pas besoin de puissance mais qu'on a besoin seulement d'énergie, alors il faudrait se poser la question : Est-ce que le solaire, à 0,03 $, 0,035 $ ou 0,04 $ pourrait être une solution, tout comme l'éolien pourrait peut-être en être une? Alors, c'est important. On comprend bien l'hydroélectricité, hein? Tout le monde est d'accord avec ça. On comprend quand même assez bien l'éolien aujourd'hui, les coûts de l'éolien aussi sont rendus très compétitifs et ils ont baissé. Mais il faut se poser la question : Le solaire, est-ce que c'est encore mieux au niveau de l'énergie?

Alors, c'est un peu le rôle d'Hydro-Québec, via notre centre de recherche, d'être responsable, puis d'être prêt à répondre à ces questions-là quand on fera face à prendre une décision, puis être capable de dire, oui ou non, c'est quelque chose qui peut nous convenir.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Martel. M. le député de Bourget.

M. Campeau : J'aime bien le contexte qu'on a, parce qu'à la fois on comprend mieux ce qui se passe, mais il y a un effet pédagogique en arrière, qui est fort intéressant.

On parle actuellement de, à ma connaissance 0,06 $ à 0,08 $ du kilowattheure avec le solaire et on parle de se diriger vers la parité dans quatre, cinq ans. Si ça a à faire un effet, on va le voir d'ici ces quelques années-là, bien sûr.

Vous parliez tantôt, je pense, qu'il y avait 700 autoproducteurs au Québec maintenant. Si on considère qu'il n'y a pas longtemps, il y a peut-être cinq à huit ans, il y en avait juste 200, ça veut dire que ça a triplé et plus. Alors, ça peut monter rapidement. Il y a aussi la baisse des coûts des panneaux photovoltaïques, qui a donné des idées à des fournisseurs, comme Boralex, Kruger, Brookfield, etc. Et on devrait donc voir arriver non seulement quelques autres autoproducteurs, mais des gros autoproducteurs. En termes de capacité, la capacité devrait monter d'une façon significative. Est-ce qu'on a une idée de l'ampleur de la différence à ce moment-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel, allez-y.

M. Martel (Éric) : M. le Président. Alors, M. le député, c'est clair, puis je l'ai expliqué un peu plus tôt, hein, c'est un des phénomènes qu'on est en train de comprendre. Ce qui va être important là-dedans, c'est qu'évidemment ça va moins vite au Québec, comme je vous le disais, à cause que nos tarifs d'électricité sont tellement bas que ça devient difficile de compétitionner. Des fois, les gens le font par choix tout de même, à dire : Je vais installer. D'ailleurs, comme vous le mentionniez, ça a passé de 200 à 700 assez rapidement. Mais 700, on s'entend que c'est... sur 4,2 millions de clients, c'est encore extrêmement petit. Alors, ce que nous, on est en train d'évaluer, puis ça, je vous ramène à... quand on sera rendus en 2021‑2022, est-ce que... c'est quoi, l'impact de ça sur la consommation au Québec? Je vous disais tantôt, et là c'est un chiffre que je mets comme ça sur la table : S'il y a 500 000 maisons au Québec qui produisent une partie de leur propre électricité, alors là ça commence quand même à avoir un certain poids dans l'équation de la décision de la suite des choses pour nous. Alors, ça, c'est un des volets, là — je vous disais, il y en a plusieurs — des choses à évoluer. Puis c'est sûr qu'on est en train de bien comprendre.

Vous le savez, on fait des travaux aussi dans l'institut de recherche, pour comprendre c'est quoi, le potentiel de la numérisation, c'est quoi, le potentiel de l'autoproduction au Québec. Est-ce que ça, ça va avoir un impact de 5, 10, 15 TWh sur notre consommation globale parce que les gens vont en faire une partie tout seuls?

Et puis il y a une fonction de ça, comme vous le disiez, qui est en fonction du coût des panneaux solaires. Alors, aujourd'hui, les panneaux solaires au Québec, on l'a dit déjà, là, puis c'est connu puis ce n'est pas rentable, mais les gens le font des fois par choix. Mais, par contre, avec le fait que ça baisse quand même assez rapidement, de façon impressionnante en plus, il pourrait y arriver un moment dans le temps, puis nous, on pense que ça pourrait être plus aux alentours de 2023‑2024, où ça va devenir peut-être pas nécessairement autant que les tarifs d'électricité, mais ça va commencer à être compétitif avec nous, et peut-être que des gens feront le choix d'en installer. On le voit surtout sur les nouvelles constructions. C'est rare que les gens vont faire une conversion, mais, sur les nouvelles constructions, on voit souvent des panneaux solaires. Et, nous, bien, ça a un impact. Parce qu'une nouvelle construction, habituellement, on a une bonne idée de qu'est-ce que ça va consommer, et là on voit des consommations à la baisse justement à cause de cette nouvelle technologie.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Martel. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Si je comprends bien, ça vient jouer, dans le fond, sur la prévisibilité ou la non-prévisibilité parce que chaque nouvelle maison qui se connecte peut utiliser le réseau existant ou un autoproducteur peut autoproduire. Alors, j'imagine que plus il y a de nouvelles maisons qui se créent comme ça, plus l'imprévisibilité apparaît à Hydro-Québec à ce moment-là. Donc, ça vient influencer, dans le fond, votre modèle d'affaires.

On a aussi vu... là, tout le monde a, bien sûr, entendu parler des déversements qui se font au niveau des barrages justement à cause des surplus de capacité. Est-ce qu'on doit établir un parallèle entre plus d'énergie solaire... au niveau du prix, c'est bien beau, mais, au niveau des déversements, est-ce que c'est aussi beau? Est-ce qu'on se dirige vers une amélioration ou, au contraire, vers un problème de où va-t-on mettre toute cette eau-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

• (15 h 30) •

M. Martel (Éric) : Alors, merci de votre question. Merci, M. le Président. C'est clair que, tout à l'heure, quand j'expliquais qu'on était en situation de surplus, c'est un peu ça à quoi on fait face présentement. Alors, évidemment, quand on regarde devant nous, hein, on parlait il y a quelques minutes d'autoproduction, on parlait de numérisation, ça va avoir un impact sur notre modèle d'affaires. C'est des phénomènes qu'on ne connaissait même pas et qu'on n'avait pas besoin de tenir compte dans le passé, mais, maintenant, c'est là et ça existe. Alors, c'est clair que nous, on doit... de là l'importance d'avoir des lignes à l'exportation pour s'assurer justement de ne pas déverser.

Et, vous savez, Hydro-Québec fait face à une situation qu'on n'a jamais vécue dans le passé. Hydro-Québec... si je remonte en 1962, les Québécois consommaient 8 TWh. En 2007, ça avait augmenté à 170. Alors, c'est quand même phénoménal, c'est plus de 20 fois de plus, et... Alors, le défi d'Hydro-Québec, de 1962 à 2007, ça a été de construire, construire, construire des barrages pour justement rencontrer la capacité puis la demande des Québécois. Mais, depuis 2007, et c'est là que c'est important, c'est que, depuis 2007, on est exactement au même niveau. Ça fait quand même 12 ans. On consomme encore 170 aujourd'hui, et c'est ça qu'on consommait en 2007. Alors, évidemment, le défi... on a continué, on n'a pas arrêté tout de suite, on a terminé des grands projets, de là l'importance d'avoir des lignes pour exporter puis, en même temps, de tenir compte de ces nouveaux phénomènes là qui vont nous affecter, mais plus dans le futur.

Puis ce que je disais... Je prends le mot «affecter» pas négativement nécessairement, parce que je vous disais plus tôt que, s'il y a de l'énergie que les Québécois... on est capable de leur sauver de l'énergie à consommer, alors les Québécois mettent de l'argent dans leurs poches, parce qu'ils consomment moins, et, nous, collectivement, on est capables de reprendre ce kilowattheure-là, et de l'exporter, et de réussir à faire plus d'argent avec ce kilowattheure-là au grand bénéfice de nos voisins aussi. Alors, c'est gagnant-gagnant.

Fait que c'est un modèle qui devient de plus en plus complexe, hein? Veux veux pas, quand on fait nos prévisions sur 25 ans... parce qu'il faut les faire à long terme, il faut tenir compte de plusieurs facteurs aujourd'hui que nous n'avions pas à tenir pour compte à une certaine époque. Alors, évidemment, on est un peu en apprentissage dans ça. On se balise beaucoup avec qu'est-ce qu'il se fait aussi dans d'autres pays qui ont fait face à des phénomènes, entre autres, d'autoproduction beaucoup plus rapidement que nous. Mais on a quand même, le Québec, nos particularités, hein, que ça soit le climat ou d'autres choses. Au Québec, on se chauffe à l'électricité, versus plein d'autres endroits dans le monde où on se chauffe plutôt au gaz, parce qu'on a de l'énergie électrique en grande abondance hydroélectrique. Alors, tout ça, c'est clair. Puis, écoutez, je pense, par nature, ça rend notre travail beaucoup plus complexe à prévoir le futur, mais évidemment on travaille là-dessus, puis on a des chercheurs, on fait des recherches puis on fait nos devoirs de façon très minutieuse pour être capables de s'assurer de tirer profit au maximum de notre source énergétique.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Martel. M. le député de Bourget.

M. Campeau : J'imagine que, quand on parle de prévisibilité, oui, il y a des gens qui peuvent vouloir autoproduire au Québec, mais, en même temps, la même chose peut se faire, mettons, en Ontario. Alors, ça va aussi avoir un impact qui va rajouter encore plus de variables, comme si vous n'en aviez pas assez, au modèle d'affaires, j'ai l'impression. Et j'imagine que, vu le prix plus élevé en Ontario, ça vient faire un impact, ça aussi, j'imagine.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, si vous me permettez, vous avez absolument raison. Évidemment, ça a un impact. Là, je viens d'expliquer un peu les répercussions chez nous, mais c'est clair que nos voisins aussi peuvent installer plus d'énergie renouvelable, hein, que ça soit autoproduction, ou du solaire, ou de l'éolien. Mais la grande différence, c'est qu'Hydro-Québec, versus ces sources-là, on a une source qui n'est pas intermittente, et...

Mais, par contre, collectivement... C'est pour ça que vous m'entendez peut-être souvent parler, puis le ministre en a parlé aussi, qu'Hydro-Québec peut un peu jouer un rôle de batterie pour le nord-est, hein, parce que, si on veut faire face au défi des changements climatiques collectivement, il faut regarder ça par région. Et, évidemment, on a un grand potentiel hydroélectrique ici; aussi, nos voisins à Terre-Neuve l'ont aussi, ce potentiel-là. Ça pourrait vouloir dire que et l'Ontario, par exemple, et la Nouvelle-Angleterre et New York font beaucoup plus d'énergie avec des sources intermittentes, comme pour déplacer puis éliminer des sources fossiles, mais le matin où il n'y a pas de vent ou il n'y a pas de soleil, nous, on pourrait servir — mais, c'est pour ça, c'est une caricature, là — mais de batterie justement pour les fournir en électricité. Et, quand ils n'en ont pas besoin, peut-être qu'il y a même un modèle où ils nous fournissent. Puis, pendant ce temps-là, nous, on accumule de l'eau dans nos barrages, parce que c'est nos barrages qui sont les batteries. Alors, ça, c'est un modèle unique qu'on a, nous, mais qu'on pourrait peut-être évidemment aller chercher profit pour faire face au défi des changements climatiques de façon plus régionale.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...M. Martel, on voit un plafonnement, là, depuis à peu près 12 ans, là, de la consommation puis, naturellement, on voit les énergies alternatives intermittentes. Oui, peut-être que nos voisins vont aller vers là, les pays vont beaucoup vers là. Je donnais encore l'exemple de l'Allemagne. Excusez-moi, là, mais pourquoi ils ne sortent pas du charbon avant 2038? Bien oui, ils développent énormément d'éolien dans le nord de l'Allemagne, mais ils ont besoin d'une énergie, la batterie, en fin de compte, pour la constance.

Également, le travail d'Hydro-Québec avec l'IREQ, avec son institut de recherche, c'est d'être prévisible, puis c'est vrai, là, qu'il y a des changements beaucoup plus importants qu'il y a 20 ans, là : on voit les énergies éoliennes, le solaire, plein d'énergies, en fin de compte, qui viennent jouer, puis, naturellement, il y a l'émergence également des véhicules électriques, on ne se le cachera pas. On était à 20 000, 40 000 cette année en dedans d'une année, on prévoit 100 000 d'ici deux ans, 1 million, d'ici 10 ans, de véhicules électriques.

Donc, Hydro-Québec doit à la fois jongler avec la demande, avec l'efficacité énergétique des ménages, avec l'efficacité énergétique des industries, avec la transition énergétique, les grandes industries qui vont passer du mazout à l'électricité, avec les véhicules électriques, les bornes de recharge.

Donc, c'est toutes des nouvelles façons de consommer l'énergie, mais on doit être en mesure d'évaluer le net, là, comment ça va se déployer. Donc, effectivement, l'installation qui passe de 200 à 700 résidences, qui pourrait être augmentée de manière importante, l'installation autonome solaire, par exemple, va avoir un effet, mais il faut considérer tous les effets dans tout le marché pour être en mesure d'évaluer. Et ça devient de plus en plus complexe, parce qu'aujourd'hui on a un éventail, en réalité, beaucoup plus complexe de sources ou d'utilisation de l'énergie. Et là comment on va se projeter... Alors, Hydro-Québec, avec son institut de recherche, travaille là-dessus pour être prévisible.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bourget, en vous rappelant qu'il vous reste quatre minutes à ce bloc.

M. Campeau : Merci. J'aimerais revenir sur les déversements qu'il y a. On parle environ que 40 % de la neige fondue a passé dans les déversements. Est-ce qu'on doit s'inquiéter de la capacité justement à laisser passer cette eau-là ou ça va? Est-ce qu'on a, avec nos barrages actuels, un problème avec les crues printanières ou les crues telles que prévues par les météorologues?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Avant de laisser la parole à M. Martel, c'est : 40 %, en réalité, de la neige fondue passe par les barrages hydroélectriques au Québec. Naturellement, là, c'est... Alors, il faut être en mesure de bien gérer cette situation-là. Alors, on avait des discussions, M. Martel et moi, justement sur ces enjeux-là. Il est beaucoup plus éloquent que moi pour en expliquer la nature.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : ...alors, écoutez, c'est important de comprendre qu'hydroélectrique, on a quand même... Hydro-Québec, on a un rôle important à jouer dans toute la gestion de l'eau au Québec. En fait, c'est un métier qu'on a chez nous, j'ai des gens qui font ça, des dizaines de personnes qui font ça tous les jours, des météorologues, parce qu'eux nous aident à prévoir, l'eau va tomber dans la rivière ou à côté, entre autres, comme exemple, ça fait une différence, et comment rapidement elle va se rendre à la rivière.

Mais on gère toujours. Comme, par exemple, présentement, une des choses que mon équipe est en train de faire, c'est qu'on baisse au maximum les niveaux de réservoirs dans plusieurs bassins présentement, soit sur la Saint-Maurice ou dans l'Outaouais, où on est capable de le faire. Et, évidemment, ce que ça nous permet de faire, à la crue du printemps, c'est de remplir les bassins pour minimiser l'eau qui va s'écouler dans la rivière puis éviter des débordements. Je pense qu'on disait... Si vous retournez à 2017, qui est malheureusement une époque où on ne veut pas trop se souvenir, mais on a appris des choses de là, mais c'est arrivé. On a eu quand même... Si on n'aurait pas géré l'eau à ce moment-là, on aurait eu probablement, dans la région de l'Outaouais, un mètre d'eau de plus dans la rivière. Ça fait qu'on ne peut pas se donner la mission, c'est impossible pour nous, là, quand dame Nature décide d'en mettre beaucoup plus qu'on est capable d'en prendre, alors, évidemment, on en gère une partie mais, à un moment donné, ça devient impossible. Mais on est quand même capable de minimiser ces impacts-là.

Et ça, je peux vous assurer qu'à chaque année on se prépare et on fait le maximum qu'on peut faire, qu'on est capable de faire en baissant les niveaux. Puis, je pense que, dans la région de Montréal, là, c'était presque... on parlait d'un demi-mètre aussi, je pense, d'eau de plus qu'on aurait pu avoir. Alors, imaginez, là, un demi-mètre, là, à Montréal, il y aurait eu beaucoup plus de gens affectés. Ça fait qu'on n'est pas capable de tout le retenir, mais on est capable évidemment de gérer ça le mieux possible pour minimiser les impacts.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. M. le député de Bourget, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 15 s.

M. Campeau : Je vais en avoir une, question, justement pour 1 min 10 s. Merci pour l'éloquence. Mais j'ai surtout posé des questions à M. Martel. J'aimerais ça, voir la vision directement du gouvernement. Entre le solaire et l'hydroélectricité, comment vous vous situez, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci pour la question. La réalisation d'un projet de parc solaire, là, puis on aura l'occasion, là, d'en discuter, mais c'est pour s'adapter et pour voir venir, là. Donc, c'est un peu, là, un parc solaire un peu expérimental, à assez grand niveau, justement pour pouvoir constater quels seront ses effets. Puis, comme je le mentionnais précédemment, Hydro-Québec, avec son institut de recherche, avec l'ensemble de ses ingénieurs, l'ensemble des chercheurs... doivent être en mesure de se projeter, dans une période où les changements sont importants, de se projeter dans le futur pour dire : Aujourd'hui, on a telle réalité. Voici ce qui nous attend, tant au niveau des véhicules électriques, tant au niveau de la transition énergétique, tant au niveau, en fin de compte, de l'avènement de plus en plus important des panneaux solaires. Donc, c'est expérimental. Je crois qu'on doit y être justement pour prendre conscience... c'est notre richesse, au Québec, l'hydroélectricité, l'électricité. On doit y être pour prévoir justement le futur.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ce bloc d'échange est maintenant complété. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier, en vous indiquant que vous avez 18 min 30 s.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : Ah? Je pensais que j'avais 20 minutes. Merci, M. le Président, merci, tout le monde, d'être ici, merci pour les interventions des collègues.

Je vais commencer par citer des citoyens. Peut-être que vous les connaissez : «Nous avions un coin de paradis avec un lac vierge, sans habitation ni embarcation, des sentiers de randonnée paisibles en forêt. Tout a disparu en moins de six mois : la vue, la tranquillité, les sentiers, tout est gâché. Nous regrettons d'avoir acheté ici et la valeur de notre maison vient de chuter de façon importante.»

Un autre citoyen dit : «Depuis la pose des pylônes en face de notre chalet, la vue est altérée de façon majeure. Le tracé retenu indiqué sur les documents remis lors des réunions avec Hydro-Québec laissait penser que les pylônes ne seraient pas visibles.»

Un dernier : «La beauté du lac n'avait pas de prix. Maintenant, c'est une désolation. Nous sommes envahis par ces horribles pylônes directement devant nos yeux. Impossible de détourner le regard.»

Donc, je pourrais vous demander qui sont ces citoyens-là et où habitent-ils, mais... Donc, vous l'aurez deviné, c'est à Saint-Adolphe-d'Howard. Les gens... où la ligne haute tension Grand-Brûlé passe, dans les Laurentides. Puis il n'est pas exagéré en fait — je vais vous laisser, après ça, répondre — de dire que ce dossier a été mal géré du début jusqu'à la fin, le début de l'aventure, depuis six ans, par Hydro-Québec. Que ça soit la destruction des paysages au détriment de la charte des paysages des Laurentides... Il y a aussi un règlement, que la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard avait voté, qui est pour la protection des sommets de montagne. Les pylônes sont beaucoup plus apparents. J'ai des photos... où est-ce qu'il y a eu des simulations qu'Hydro-Québec avait faites et avait présentées, et il y a des pylônes que, maintenant, on voit, qui n'étaient pas sur les simulations qui avaient été présentées aux citoyens.

Il y a aussi eu... évidemment, ça, ça a été beaucoup documenté dans les médias par des articles, les saccages environnementaux importants, des déversements de sédiments qui pourraient continuer. Les citoyens prenaient des photos, allaient voir et faisaient carrément le travail des inspecteurs du ministère de l'Environnement jusqu'à ce que le ministre de l'Environnement réponde enfin et donne une ordonnance à Hydro-Québec, ce qui est arrivé pour la première fois depuis au moins 10 ans. Et, selon l'ordonnance, bien, Hydro-Québec, et c'est ce qu'ils commencent à faire maintenant et pour une période de trois ans, ils doivent faire de la surveillance par hélicoptère, par camion, de l'enrochement. Il y a tellement, tellement de gravier pour éviter qu'il y ait d'autres déversements dans le lac qu'on dirait qu'il y a une autoroute qui va être construite.

Ça aussi, probablement que toute cette surveillance environnementale sur trois ans va occasionner beaucoup, beaucoup de coûts. Et on est loin — maintenant, le printemps arrive — on est loin d'être certains... en fait, il y a unanimité, qu'il va quand même, malgré tout ça, continuer à y avoir des sédiments. Toute l'aventure a coûté beaucoup trop cher : six ans de consultation, des frais d'avocat à Hydro-Québec, etc.

En fait, j'avais envie de vous demander combien a coûté tout ça, si vous avez une évaluation. Mais, avant, j'ai envie de vous demander... on parlait de fierté tantôt... et la question s'adresse à M. Martel : Est-ce que vous êtes fier du travail qui a été fait par vos employés d'Hydro-Québec dans Saint-Adolphe-d'Howard?

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. M. le député de Martel...

M. Martel (Éric) : Alors, écoutez, la ligne de Grand-Brûlé—Saint-Sauveur a fait couler beaucoup d'encre, O.K., et a fait l'objet de plusieurs reportages. Moi, je dois vous dire, des projets en acceptabilité sociale au Québec, on en a plus de 400. Et la bonne nouvelle, c'est qu'on n'en a pas 400 qui sont dans les nouvelles, on a très, très peu de projets qui le sont. Ce projet-là, il y a six des... parce qu'on passe par sept municipalités... il y a quand même dans six des sept municipalités où ce que ça a fait un consensus.

À Saint-Adolphe, ça a été particulier parce que, dès mon arrivée, j'ai regardé avec beaucoup d'ouverture ce projet-là, mais malheureusement je suis arrivé à la conclusion assez rapidement que, peu importe ce qu'on proposait, à part d'aller passer, ce que la municipalité nous proposait, d'aller passer dans la cour du voisin, dans l'autre municipalité...

Évidemment, tu sais, nous, on a un boulot à faire. On doit livrer de l'électricité à tous les Québécois. Ça fait qu'on a cette responsabilité-là, puis la réalité, c'est qu'à un moment donné il faut qu'on passe quelque part. Nous, on regardait ça en toute objectivité depuis le début, et l'endroit où il y avait le moins d'impact, O.K., c'était le trajet qu'on a proposé.

Évidemment, les gens ne souhaitaient pas qu'elle passe chez eux. Ils nous ont proposé... la première rencontre que j'ai eue avec la mairesse, à l'époque... c'était d'aller passer chez le voisin. Il y avait beaucoup plus d'impacts. Parce que nous, on mesure il y a combien de maisons qui vont être à x kilomètres des pylônes, à x mètres des pylônes, et, c'est clair, on avait beaucoup plus d'expropriations à faire. On était dans une situation, là, qui était inacceptable. Alors, évidemment, on a travaillé. Il y a eu... et là je ferais attention, il y a eu plus de 100 rencontres avec les gens du milieu pour expliquer le projet. On a fait des compromis. On a «redesigné» une nouvelle famille de pylônes juste pour ce projet-là — c'est vrai qu'on va pouvoir les utiliser ailleurs après — qui minimisaient l'impact visuel.

Et le grand défi d'Hydro-Québec, vous le savez, puis, malheureusement, on ne vit pas dans un monde parfait, à chaque fois qu'on fait des projets en acceptabilité sociale, puis je vous rappelle qu'on en a plus de 400 présentement, puis on en a peut-être deux ou trois dans les médias, on a eu beaucoup d'adversité dans le milieu. On a toujours, nous, fait notre travail de la même façon dans tous les 400 projets. C'est toujours un jeu d'équilibre entre c'est quoi, les impacts environnementaux, c'est quoi, l'acceptabilité sociale du projet et c'est quoi aussi, l'impact économique du projet. Puis, malheureusement, c'est toujours une solution de compromis à la fin. On doit toujours se placer quelque part entre les trois piliers que je viens de mentionner et, en général, on essaie d'avoir le maximum de personnes qui vont être d'accord que c'est la meilleure solution. Dans ce projet-là, c'est un peu plus difficile au niveau de l'acceptabilité sociale, mais c'est clair que, sur le plan environnemental, que, sur le plan économique et même acceptabilité sociale, on a essayé de minimiser. C'était le mieux qu'on pouvait faire.

On a «redesigné» les pylônes, on a accepté d'aller passer dans la montagne, dans le flanc de montagne, pour baisser les pylônes, ce qui nous a compliqué la vie de façon importante. D'ailleurs, quand on a eu les écoulements, on s'est fait prendre un peu à l'automne passé. On a eu des précipitations majeures, qui étaient presque impossibles, mais c'est arrivé, et là nos bassins de sédimentation ont rempli rapidement. Je vous dis, là, on a pris des mesures déjà assez majeures, même avant qu'on ait l'avis du ministre de l'Environnement. On a fait une stabilisation des pentes, on a six kilomètres de barrières à sédiments, on a 100 bassins de sédimentation qui sont là, on a six terrains de football de matelas antiérosifs. On prend de très, très grands moyens pour éviter cette situation-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Martel. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Justement, ces moyens-là coûtent extrêmement cher, et les citoyens, eux, ils étaient très, très présents. C'est devenu comme des citoyens experts. Ce que je ne sais pas, par exemple, dans d'autres localités, peut-être qu'ils sont moins présents. Ce qu'on se demande, quand on regarde pour qu'Hydro-Québec ait une ordonnance, c'est parce que c'était vraiment très, très grave. Ce n'est pas juste l'acceptabilité sociale, c'est aussi toute la question environnementale.

Puis moi, ce que je comprends, ce que vous dites, c'est que vous êtes allés dans des endroits tellement escarpés pour éviter les pylônes et l'apparence... Premièrement, ça n'a pas donné de résultat puisqu'ils sont quand même très, très apparents. Donc, vous étiez dans un terrain inconnu, vous n'étiez pas certain de ce que vous étiez en train de faire, vous essayiez d'y aller par essai et erreur et ça a valu tous ces déversements-là, qui vous ont valu aussi cette ordonnance du ministère de l'Environnement puis qui va vous coûter... en tout cas...

Est-ce que vous avez une idée du coût de toute cette surveillance-là, qui va durer jusqu'en 2022, environnementale, parce que les choses n'ont pas été faites dès le début, parce qu'on... vous trouviez que c'était très, très... c'était dans un endroit très difficile, où Hydro-Québec n'est pas habituée de construire des pylônes? Est-ce qu'on est capable d'estimer les coûts?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : ...avec moi, puis je sais qu'on a une évaluation totale du projet, là, sur le coût du projet. Ce projet-là a coûté plus cher, hein, on va se dire les vraies choses, qu'il n'était supposé coûter au début, parce qu'on a refait, et refait, et refait des trajets pour essayer d'avoir tout le monde qui acceptait le trajet. On a «redesigné» une famille de pylônes. Juste ça, ça nous a coûté de l'argent, parce qu'il faut les tester, hein, on doit faire bien notre travail. Alors, il y a eu plusieurs coûts qui ont été approchés puis, évidemment, le fait que l'échéancier, les approbations ont pris beaucoup plus de temps.

Alors, des projets comme ça, je vous dis, on en a des centaines. Celui-là a été beaucoup plus complexe et, évidemment, il y a des millions de dollars de plus que ce projet-là a coûté pour, évidemment, en arriver avec un résultat qui est celui qu'on a.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, justement, parce que ça a coûté très cher, une des demandes aussi des citoyens, c'était juste sur un tronçon de 10 kilomètres. On parlait d'enfouissement, d'enfouir. Ça n'aurait pas valu la peine d'enfouir, vu qu'il y a, dans les endroits où est-ce qu'on faisait beaucoup d'efforts... que les pylônes ne soient pas apparents? On est allés dans des endroits où ça a eu cet impact important pour l'environnement. Ça n'aurait pas été plus simple de répondre à la demande des citoyens?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

• (15 h 50) •

M. Martel (Éric) : ...l'enfouissement de la ligne aurait été beaucoup plus dommageable sur le plan environnemental, parce que, quand on fait une ligne aérienne, évidemment, on fait du déboisement. Quand on fait une ligne souterraine, il faut faire le déboisement quand même, mais, en plus de ça, on creuse le sol et on va affecter les milieux humides. Alors, sur le plan environnemental, s'il y a des gens qui vous disent que ça aurait été mieux de passer, mis à part la visualisation des pylônes, sur le plan environnemental, ça aurait été extrêmement difficile. Ça, c'est important.

La deuxième chose, c'est qu'étant donné qu'on essayait d'aller chercher le maximum d'acceptabilité sociale, au moment où on a eu des discussions avec les gens, on a affaire à la municipalité, on a dit : Écoutez, il y a plein de monde qui a des beaux chalets ici. Est-ce que vous êtes prêts, la municipalité, à payer le coût de l'enfouissement, 59 millions? Alors, ça, c'est important, on a offert cette option-là. Et les gens, évidemment, ont souhaité de ne pas le payer.

Hydro-Québec, on a un pacte social avec les Québécois. On a décidé que tout le monde allait payer l'électricité le même prix au Québec, tout le monde. Si vous êtes à Saguenay, que vous soyez en Abitibi, ou à Saint-Adolphe, ou à Montréal, vous payez 0,078 $ du kilomètre. Et ça, c'est important, parce que, si on commence à enfouir dans un endroit et qu'on demande à tout le Québec de payer ça, ça devient complètement irresponsable de notre part, parce qu'à ce moment-là c'est le reste du Québec qui paie pour un bout d'enfouissement. Mais, si on commence à le faire à un endroit, le reste du Québec va nous le demander, et nos tarifs vont exploser. Alors, c'est pour ça qu'on a offert à la municipalité de le payer. On aurait été prêts à le faire, mais je vous signale qu'il y aurait eu des impacts environnementaux beaucoup plus grands.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a une étude qui démontre les impacts environnementaux puis de comparer les impacts environnementaux réels qui ont eu lieu par rapport au fait d'avoir enfoui?

M. Martel (Éric) : On n'a pas besoin d'étudier tellement longtemps, là. Si on creuse, on aurait fait...

Mme Ghazal : Donc, il n'y a aucune...

M. Martel (Éric) : ...le même démarchage, mais on aurait creusé le sol.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a aucune condition, rien qui pourrait, un jour dire : Bien, à tel endroit, on va... Par exemple, je sais qu'il y a eu un projet en Estrie, là, je ne m'en rappelle pas quand, où est-ce que le gouvernement libéral a décidé d'enfouir une ligne sur un tronçon parce que c'était demandé, là. Je ne m'en rappelle pas, du contexte. Donc, c'est des choses qui sont possibles s'il y a de la volonté. Donc, là, il y a eu beaucoup, beaucoup de choses qui sont mal allées, qui ont été mal gérées. Et, malgré tout, il n'y a aucune condition, si je comprends bien, qui ferait que, pour un tronçon, on enfouirait? Ça, c'est une question.

L'autre question : Est-ce que vous allez aussi compenser les citoyens? Je sais qu'ils vont être un peu compensés, mais une compensation réelle pour tous, en fait, les effets négatifs que ce projet-là a eus pour eux? Et, d'ailleurs, même pour le Maine, moi, ce que j'ai entendu, c'est que le... Hydro-Québec, pour le Maine, est prête à compenser jusqu'à 170 millions de dollars pour les citoyens, pour l'endroit où est-ce que la ligne va passer. Donc, si c'est bon pour les États-Unis, ça devrait être bon pour les Québécois.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel... M. le ministre, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Julien : Bien, spécifiquement pour le Maine, puis, après ça, je vais laisser M. Martel parler du dossier. Les 170 millions ici, là, c'est des ententes, en réalité, sur plusieurs années, avec des volets. Naturellement, on passe chez le voisin pour aller au Massachusetts. Alors, je pense bien que, si quelqu'un passait au Québec pour aller ailleurs, on aurait une négociation pour justement faire en sorte qu'on obtienne, en réalité, un gain, puisque c'est juste une ligne de transmission qui passe chez nous.

Le 170 millions est quand même cohérent avec la mission d'Hydro-Québec à plusieurs aspects : créer des bornes électriques pour les véhicules, c'est l'électricité, ça cadre bien avec notre mission; permettre, en fin de compte, la transition énergétique, c'est cohérent avec notre mission puisqu'on va aller vers l'électricité; et le troisième volet, le 3,5 millions par année, qui représente 140 millions sur 170 millions, c'est pour jouer sur la base tarifaire, pour permettre justement aux résidents du Maine de bénéficier d'un rabais tarifaire.

Mais la distinction avec le Québec, c'est : Hydro-Québec, c'est la richesse collective, on parle d'équité, et ça nous appartient à tous, et c'est pour ça qu'il y a 3,2 milliards de bénéfice pour l'ensemble des citoyens, tandis que le Maine, c'est une ligne de transmission pour aller au Massachusetts, pour donner, en fin de compte, des revenus fantastiques au Québec avec l'entente qu'on a eue avec le Massachusetts. Donc, cette distinction-là, quand même, c'est deux choses complètement distinctes maintenant par rapport à la ligne.

Mme Ghazal : Il faut que je passe, parce qu'il me reste cinq minutes.

M. Martel (Éric) : O.K. Juste rapidement, ce qu'il faut... la grande distinction, dans la ligne que vous appelez... qui descendait au New Hampshire puis qu'on avait accepté d'enfouir 14, 15 kilomètres, de mémoire... la grande différence, c'est que ce n'est pas les Québécois qui payaient, c'étaient les Américains, c'était mis dans le coût de l'électricité qu'on allait vendre aux Américains. Alors, je vous rappelle le pacte social qu'on a avec les Québécois, c'est de s'assurer que tout le monde paie le même prix. Et, si j'enfouis une ligne à un endroit, ce sont tous les Québécois qui vont payer. Alors, si j'enfouis dans un endroit, c'est clair que tout le monde va me demander, demain matin, d'enfouir. Et là le pacte social ne sera pas respecté, parce que les tarifs d'électricité vont carrément exploser. Alors, il faut attention quand on prend ce genre de décisions là.

Mme Ghazal : ...tellement d'argent avec le...

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Ghazal : Oui, excusez-moi, oui, je... Mais, O.K., il faut que je passe à un autre sujet, parce que j'ai moins de temps. Pour les projets de petites centrales, on en a parlé, on a vu ça aujourd'hui. Puis là ma question s'adresse au ministre. On a parlé aussi qu'on a beaucoup de surplus énergétiques pour distribution, pour production aussi. Je ne sais pas si vous pouvez le chiffrer. Puis, par rapport aux centrales électriques, les minicentrales, il y avait... il y en a trois, en fait, que le gouvernement a dit : O.K., on va de l'avant, alors que ce ne sont pas des projets qui vont être rentables et profitables. Et M. Legault disait même en novembre qu'il n'allait pas poursuivre avec ces minicentrales-là. Pourquoi est-ce que, là, maintenant... alors qu'il était dans l'opposition, et même, il avait fait une sortie avec mon prédécesseur, le député de Mercier, pour dire que ça n'a pas de bon sens que l'argent des Québécois aille dans ces minicentrales privées qui sont non rentables pour le Québec. Et pourquoi, aujourd'hui, est-ce qu'on continue? Et pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à résister à notre complexe du castor de toujours construire des mini... des barrages?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste trois minutes.

M. Julien : Alors, en réalité, c'est plus que trois projets, il y avait une douzaine de projets en réalité. Mais c'est complètement différent par rapport à Apuiat, là, le projet qui a été arrêté. Le décret gouvernemental était pris. Dans le plan, en fin de compte, d'approvisionnement d'Hydro-Québec, ces éléments-là étaient inscrits, la Régie de l'énergie avait passé sur ces projets-là, donc il y avait des ententes, là, contractuelles fortes par rapport à ces éléments-là.

À partir de ce moment-là, l'engagement du gouvernement, du précédent gouvernement était ferme, donc il fallait poursuivre sur ces projets-là, contrairement au projet Apuiat, où on vient dire : On est en surplus, effectivement, ces projets-là vont procurer encore plus de surplus, on va travailler excessivement fort avec Hydro-Québec pour s'assurer d'exporter ces surplus-là. Mais, au-delà de ces projets-là, nous, il n'y a pas de nouvelle entente de production électrique, que ça soit éolien ou hydroélectrique, en développement qui vont se faire, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait démonstration que nos surplus sont utilisés, et le premier qu'on fera, c'est Apuiat.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, c'est terminé, là, pour les minicentrales, il n'y en aura pas d'autre tant et aussi longtemps que vous êtes au pouvoir.

M. Julien : Toutes celles, en fin de compte, qui sont passées déjà dans le processus, dans le plan d'approvisionnement, qui sont inscrites, en fin de compte, à la Régie de l'énergie et qui sont parties prenantes du plan de... excusez-moi, pas d'approbation...

Une voix : ...

M. Julien : ...plan d'approvisionnement, il y en avait 12, même. Ceux-là, on les continue, c'est un engagement formel du gouvernement, il n'y en aura pas d'autre.

Mme Ghazal : 12, donc, en plus des trois...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...oui, excusez-moi, je vous... désolée. Outrage au président. O.K. J'ai combien de temps? Une minute?

Une voix : ...

Mme Ghazal : O.K. Bien, je vais, donc, aller avec une question un peu plus générale. On a parlé, là, des passages de lignes d'Hydro-Québec sous haute tension populaire, même si vous dites que c'est rare que ça arrive. On parlé aussi des trop-perçus qui n'ont jamais été retournés dans les poches des Québécois, il y a un engagement du gouvernement de la CAQ pour que ça ne se reproduise plus, des rivières harnachées, des barrages construits, comme la Romaine, alors qu'on est en surplus, même si je sais que le Parti libéral en veut plus, nous, on pense qu'il faut résister à ce complexe du castor de tout le temps en construire plus, et aussi de manque de transparence, beaucoup de gens sentent ça, manque de transparence de la part d'Hydro-Québec dans ses projets. Ma question, c'est : Comment faire pour que les Québécois, en 2019, dans ce 75e anniversaire... qu'ils retrouvent leur fierté par rapport à Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : ...en 30 secondes.

M. Martel (Éric) : Écoutez, la transparence, c'est extrêmement important pour nous, O.K.? Moi, je suis ici aujourd'hui et je suis tellement heureux à chaque année d'avoir la chance de venir m'adresser aux parlementaires pour être transparent puis répondre à vos questions. Je trouve que c'est un moment important. On essaie de le faire, notre équipe donne des milliers d'entrevues à chaque année pour répondre aux questions, et le modus operandi de mon équipe de communications, c'est : On n'a rien à cacher, répondez aux questions. Alors, évidemment, peut-être que les gens peuvent présumer qu'on ne répond pas aux questions, mais je peux vous dire qu'on est extrêmement transparent.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Martel, pour votre réponse. Maintenant, je vais céder la parole au député de Dubuc pour un bloc d'échange de 20 minutes. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Tremblay : Merci, M. le Président. M. le ministre Julien, bonjour.

Le Président (M. Lemay) : On appelle une personne par leur titre, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Tremblay : Parfait, M. le Président. M. le ministre, chers collègues députés, parlementaires, j'aimerais saluer le travail aussi spécifiquement de M. Julien Garon, des équipes de recherche qui font un travail colossal. Le temps file, il faut être préparé, c'est une responsabilité aussi d'être préparé.

Alors, j'aimerais aussi évidemment saluer la présence, mais surtout l'engagement des gens d'Hydro-Québec, M. Martel, son équipe. On a fait allusion à l'histoire, aux 75 années d'histoire. Moi, dans le fond, on parle un peu de... mon collègue parlait d'improvisation de la part du gouvernement à certains égards, mais moi, je situe cette démarche-là d'Hydro-Québec dans une réalité de continuité de «know-how» dont parlait M. Lévesque à l'époque, un «know-how» qui est exportable, mais aussi dans une réalité responsable et durable.

Et puis je peux imaginer à quel point il fallait de l'audace à l'époque pour M. Bourassa, pour M. Lévesque, pour M. Parizeau, qui allaient négocier au niveau des banques new-yorkaises, l'audace qu'il fallait aussi pour développer en accéléré, parce qu'il y avait sans doute des livrables considérables, pour accélérer le développement de l'hydroélectricité au Québec dans une réalité de régions aussi où il y a beaucoup d'étalement. On arrive aujourd'hui, finalement, en 2019, avec un discours de premier ministre qui martèle cette idée-là d'audace.

On travaille aussi avec un ministre, qui, à mon sens, a une approche entrepreneuriale affirmée. On a, je le répète, une expertise qui est phénoménale. Alors, voilà. Moi, je trouve que, si on a de la difficulté à croire à des idées ponctuelles qui peuvent faire du chemin, je pourrai peut-être y aller de façon plus poétique avec Brault, Perrault, qui ont tourné La suite du monde dans le secteur de L'Isle-aux-Coudres puis qui auront inventé, sur le terrain, à brûle-pourpoint, le phénomène de caméra à l'épaule. Alors, je pense que les gens de terrain qui disposent d'une part expertise, jumelée dans un contexte, à mon sens, de réalité politique historique où on se retrouve un peu sur les mêmes bases d'effervescence que la Révolution tranquille, bien, on peut croire que, au terme de tout ça, on se retrouve devant des idées ponctuelles qui peuvent se transformer en richesses collectives exportables, mais dont on doit être fiers. Alors, moi, j'y crois. On parlait même, à la limite, j'ironiserais, on parle de gros sabots, mais mon collègue député de Marquette pourra convenir qu'on peut faire aussi dans la belle chaussure de notre côté.

Alors, écoutez, simplement, avant d'arriver dans un préambule plus précis, j'aimerais saluer vos actions, vos interventions au niveau de ce qu'on appelle des villages-relais, les bornes électriques aussi. Nous, on a inauguré dans Dubuc, très récemment, L'Anse-Saint-Jean, qui est reconnue pour sa montagne, pour des projets à venir forts intéressants. Maintenant, on a une réalité aussi touristique, là on parle de Saint-Fulgence, de l'autre côté. Nous, on a une réalité, à la fois touristique, très étalée sur l'ensemble du territoire, puis je parle aussi de la réalité de mes collègues qui vivent aussi des régions, mais de mon collègue du Lac-Saint-Jean aussi. On a une offre touristique qui est vraiment exceptionnelle en nordicité. De pouvoir donner accès... tu sais, il y a une autre question de stratégie aérienne qu'on souhaitera développer éventuellement, mais, pour l'instant, au niveau de l'accès au territoire, le fait qu'Hydro-Québec, il aille de l'avant, M. le ministre, avec ses villages-relais puis bornes électriques, bien, c'est très apprécié par les régions, puis je nous invite à continuer en ce sens-là puis d'accélérer, finalement, l'interconnexion des territoires comme ceux-là.

Je voudrais aussi saluer les programmes innovants. Récemment, nous, puis je l'avais communiqué à mon collègue ministre, entre autres, au ministre de l'Économie et de l'Innovation aussi, la Scierie Girard inc., dans le secteur de Shipshaw, chez nous, qui, à travers un programme, je crois, d'Hydro-Québec, ont été en mesure de transposer une alimentation en mazout vers une alimentation en électricité. Puis, au-delà de tout ça, même, en catimini, je dirais, ils ont mis de l'avant une expertise tout à fait locale en région à ce niveau-là, et puis je pense qu'ils ont d'autres projets très ambitieux. Ils sont venus nous rencontrer au bureau de comté, et puis, voilà, à cette époque-là de la rencontre, tout n'était pas encore conclu. Maintenant, ça s'est concrétisé, et puis je salue, à ce niveau-là encore, vos interventions.

Maintenant, j'aimerais y aller sur un préambule plus précis par rapport à des questions qui seront peut-être plus spécifiques aussi. Il fut question en juin dernier de la vente de 55 % des parts de la filière d'Hydro-Québec TM4 à l'équipementier automobile américain Dana, qui devient alors son actionnaire majeur. On parle d'une transaction chiffrée à près de 170 millions, 130 U.S. Hydro-Québec, évidemment, maintient 45 % de ses parts au niveau de la coexistence de l'entreprise.

TM4 conçoit, M. le Président, et fabrique des moteurs électriques, des onduleurs et des systèmes de commandes de propulsions électriques, une offre complémentaire à celle de Dana, qui se spécialise dans les transmissions électriques et technologiques de régulation technique... thermique, pardon, pour les batteries, les moteurs et les onduleurs. Cette transaction fait de Dana le seul fournisseur disposant d'un ensemble complet de ressources pour la conception, l'ingénierie et la production de systèmes de propulsion électrique, ce qui lui permet d'offrir des solutions de propulsion électromécanique à ses marchés finaux. Fondée en 1998 par Hydro-Québec, TM4 exploite des installations de développement technologique et de fabrication de pointe à Boucherville. L'entreprise s'était fait connaître pour sa proposition alternative de moteur électrique au fameux moteur-roue de Pierre Couture.

Suite à la transaction, les installations de Boucherville n'ont vraisemblablement pas connu de changement drastique avec l'équipe de direction actuelle de TM4 et ses 130 employés demeurant en périphérie, ce qui est conforme au modèle d'affaires, évidemment, de Dana, qui prévoit le maintien de ses centres techniques répartis dans le monde entier. Dana est un leader mondial des solutions de haute technologie visant à améliorer l'efficience, les performances et l'écoviabilité des véhicules et de la machinerie électrique. Son président est enthousiaste de l'acquisition de TM4, le courant semble passer.

J'aimerais tout de même, M. le Président, avoir le point de vue des gens d'Hydro-Québec par rapport à la transaction. Je pourrais y aller en bloc avec d'autres sous-questions ou, si vous préférez qu'on y aille par alternance. Sinon, j'aimerais connaître aussi, je vous dirais, les avantages qu'en tire Hydro-Québec au niveau la transaction, quelle est la vision aussi qui est derrière cette transaction-là.

Le Président (M. Lemay) : Bon, parfait. Merci beaucoup. Donc, M. Martel, la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Merci. Alors, merci, M. le député, de me permettre de parler de TM4, parce que c'est quand même quelque chose d'important. Puis vous avez souligné... À mon arrivée chez Hydro-Québec, c'était important, pour moi puis pour mon équipe de direction, d'être un peu plus entrepreneurs. On s'est dit : Écoutez, Hydro-Québec — on comprend que vous avez parlé des régions tantôt — on a une mission particulière pour les régions, puis le Québec va toujours demeurer notre priorité. Et on a ce grand souci là que... on est à peu près une des seules grandes entreprises qui est dans toutes les régions, alors on doit toujours travailler avec les régions, que ce soit sur les bornes électriques ou sur un paquet d'autres dossiers, et ça, pour nous, ça va demeurer capital.

Mais, quand je disais d'avoir de l'ambition, c'est que, exemple, TM4, on avait un moteur, un joyau dans les mains : l'ondulateur, le moteur qu'on a fabriqué est reconnu internationalement. Nous, on en fabrique, puis c'est une compagnie qui nous rapporte peut-être 70, 75 millions de revenus par année.

Mais il est très, très clair que, si nous souhaitions percer le marché de l'automobile, hein, des grands constructeurs, il fallait absolument s'associer avec quelqu'un, et je m'explique. De la façon que l'industrie automobile fonctionne... ils fonctionnent avec des fournisseurs de tiers un. Alors, jamais Hydro-Québec n'aurait été capable d'aller vendre à Ford, ou à Toyota, ou à GM son moteur directement parce qu'eux ne font affaire qu'avec les tiers un, qu'on appelle, pour la simple raison que la première question qu'ils nous auraient posée, c'est : Comment faites-vous d'abord pour faire de la production à haut volume? On n'a pas cette compétence-là chez Hydro-Québec. Comment vous allez me servir en Europe, en Amérique du Sud ou en Asie? On n'a pas de réseau pour servir de réseau de pièces.

Alors, nous, c'est important d'être capable de savoir dans quoi on est très bons, puis ça, dans quoi on est très bons, c'est l'ingénierie, le design de ces moteurs-là, mais on devait, donc, aller s'associer avec un partenaire qui nous permettait de faire deux choses. Le partenaire de... Puis ça, c'était une discussion stratégique qu'on avait eue avec mon équipe. On a dit : Il faut trouver le partenaire qui va nous permettre d'avoir accès aux grands constructeurs automobiles et on doit avoir un partenaire qui sait fabriquer des moteurs en grande quantité, donc qui connaissent le manufacturier. Tu sais, nous, présentement, on en fait 7 000, 8 000, 9 000 par année, mais, si quelqu'un nous fait une commande demain matin, puis il faut en faire 2 millions, c'est un autre métier, je vais dire ça comme ça. Puis ça, il y aurait peut-être d'autres personnes au Québec qui l'avaient, mais l'accès au marché de l'automobile, ça nous prenait ce partenaire-là qui nous donnait ces deux choses-là.

Alors, Dana Corporation, qui a acheté 55 % de l'actionnariat, pour eux, c'était extrêmement stratégique. Ils ont magasiné des moteurs partout dans le monde. Ils ont dit : Hydro-Québec, on pense que vous avez le meilleur produit. On est intéressés de s'associer à vous. Eux, ils sont dans l'industrie automobile depuis 1904, O.K.? Alors, ils connaissent ce milieu-là. Donc, pour nous, c'était un mariage intéressant. On avait, nous, l'aspect technologique qu'on amenait, O.K., puis une réputation aussi, notre moteur a une bonne réputation sur le marché, mais eux nous amenaient cet accès-là puis la capacité de produire à grande échelle.

• (16 h 10) •

Alors, évidemment, on a eu la discussion, hein, est-ce qu'on peut être 50-50, etc. Bon, c'est sûr, moi, TM4, c'est important, mais le bilan d'Hydro-Québec ne sera pas mis à risque. Eux, c'était extrêmement stratégique. Aujourd'hui, ils font des essieux pour les voitures, et, quand les voitures électriques vont de plus en plus prendre forme — puis on sait que les voitures électriques, il va y en avoir de plus en plus — ce moteur-là vient s'installer sur l'essieu. Alors, eux, ils disaient : Si moi, je ne suis pas dans le milieu des moteurs, ma business va disparaître. Alors, pour eux, c'était extrêmement stratégique d'être là. Alors, ils ont fait l'acquisition, hein? Notre compagnie a été valorisée à 300 millions de dollars, hein, ils en ont acheté 55 %, donc on a reçu 165 millions. Nous, on avait un certain chiffre au bilan, on a reconnu, l'an passé, une valeur ajoutée de 277 millions sur nos résultats financiers. Donc, c'était, ponctuellement, une excellente transaction, mais c'est... Fait que ça, c'était la cerise sur le gâteau.

Mais ce qui était intéressant, c'est surtout le futur. Tu sais, moi, aujourd'hui, on a une compagnie qui fait, comme je vous disais, 60, 70 millions de chiffre d'affaires, mais on pourrait rêver, avec l'essor des véhicules électriques partout sur la planète, si on s'est mis en équipe avec le bon joueur, on pourrait avoir une compagnie qui va faire 1 milliard, peut-être plus, de dollars de revenus. Puis, si on serait restés tout seuls, probablement que ça aurait été très, très, très difficile, on serait restés un petit joueur. Alors, tu es mieux d'être propriétaire d'une compagnie qui a 45 % des actions d'une compagnie de 1 milliard que d'être propriétaire d'une compagnie de 60 millions puis d'avoir 100 % des actions. Ça fait que c'est un peu comme ça qu'on l'a dit.

Puis on s'est dit : Ça va être un levier énorme pour Hydro-Québec, une façon de faire rayonner le génie québécois partout sur la planète en s'associant à eux, hein? C'est une compagnie qui a des usines dans des dizaines de pays. Ils sont établis en Chine, ils sont établis en Inde, ils sont établis partout. Alors, ils ont un réseau énorme et ils ont cette capacité de production là. Alors, nous, cette association-là, elle devenait une entente extraordinaire qu'on a été contents de faire. C'était le fun, comme je vous dis, parce qu'on a eu une reconnaissance financière présente l'an passé. Mais ce qui est intéressant, c'est : Qu'est-ce que cette compagnie-là va faire dans cinq ans, 10 ans? Alors, on se donne la chance. Ça a toujours été un défi au Québec d'être dans l'industrie automobile.

Et l'autre chose que je peux vous rassurer, c'est qu'on a très bien négocié. Même si on n'a pas 50 %, on a plusieurs droits de veto dans l'entente des actionnaires, qui nous rendent ça équivalent à avoir un contrôle de cette compagnie-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Martel. M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : Peut-être des questions complémentaires. M. le ministre a cité Munich, l'Allemagne, je sais qu'il y a des modèles là-bas qui opèrent au niveau de réalités mécaniques comparables, de monorail, en tout cas, qui opèrent depuis 1901. Est-ce que, dans une transaction comme celle-là, on peut croire dans le fait d'accélérer? Est-ce qu'on pourrait dire qu'on accuse un certain retard par rapport à d'autres pays au niveau de cette réalité de transport là? Est-ce que la transaction va accélérer ce retard-là? Je me pose la question.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : O.K. Je vais tenter, là... juste pour clarifier, de quel retard? Un retard par rapport à la technologie du monorail, vous parlez? Ou...

M. Tremblay : ...

M. Martel (Éric) : O.K. Mais le moteur de TM4 est vraiment un moteur qui est fait... Aujourd'hui, on a deux versions. On a une version qui est plus pour l'automobile puis une version qui est plus pour les bus électriques. D'ailleurs, vous savez qu'on a une usine où c'est qu'on fabrique des moteurs de TM4 en Chine, et on a livré, l'an passé... on livre entre cinq et 5 000 moteurs par année. C'est assez impressionnant. En Chine, ils mettent 100 000 autobus en service par année pour justement aider les problèmes qu'ils ont avec le climat et essayer de décarboniser. Alors, clairement que, sur le plan technologique, notre technologie est vraiment de dernier cri, puis c'est d'ailleurs pour ça... l'an passé, d'ailleurs, tu sais, il y a un eu processus. Dana Corporation a gagné l'appel d'offres parce qu'ils ont choisi notre moteur. Ils disaient que c'était le meilleur moteur. Mais il y avait deux autres personnes aussi qui nous offraient d'acheter des actions de TM4 parce qu'ils reconnaissaient la valeur technologique de notre produit.

M. Julien : Comme mentionne M. Martel, tu sais, c'est un mariage de raison ou un mariage stratégique. Tu sais, on en convient tous, là, l'électrification des transports, là, on est dans un point tournant actuellement. Dans ce contexte-là, Hydro-Québec avait entrepris une analyse assez rigoureuse, là, visant à déterminer les conditions gagnantes, là, qui permettaient justement au TM4 de réaliser son plein potentiel. Ce qui est rassurant également, c'est qu'il n'y a pas eu juste un joueur qui s'est présenté, là, pour faire, justement, ce mariage de raison ou stratégique, il y a eu de l'appétit. Et, effectivement, c'est 45 %, 55 %. Comme mentionnait M. Martel, c'est beaucoup mieux d'avoir 45 % de quelque chose qui vaut 1 milliard potentiellement que d'avoir 100 % de quelque chose qui périclite puisqu'on n'a pas accès au marché et au volume. Donc, Hydro-Québec doit se maintenir, en fin de compte, dans son expertise, doit se maintenir dans cette réalité-là, mais il ne doit pas s'improviser comme un joueur qui est autre que son «core business». Alors, ça a été un mariage de raison très, très intéressant.

Et, comme mentionnait également M. Martel, Hydro-Québec a quand même obtenu, là, des engagements fermes, là, de la part des partenaires pour maintenir le siège social et le centre d'excellence à Boucherville ainsi que les emplois qui y sont reliés.

Donc, financièrement, une entente payante. En termes de développement potentiel, stratégique, ça peut devenir fantastique. Mais une chose est certaine, toute chose étant égale par ailleurs, Hydro-Québec n'aurait pas pu être celui qui livre ce potentiel-là à terme. Donc, chacun son métier.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, en vous rappelant qu'il vous reste 3 min 30 s.

M. Tremblay : 3 min 30 s. Par rapport au projet, on parle souvent d'essaimage, à la limite, on pourrait dire que le projet, en tout cas, TM4 pourrait être un essaimage d'Hydro-Québec, un peu dans les réalités qu'on a chez nous avec l'aluminium, puis des réalités comme Stas, qui exporte puis qui travaille au niveau de l'ingénierie internationale. Est-ce que le projet... la réalité, l'entité de Boucherville amène des perspectives d'essaimage? Est-ce qu'il y a déjà de l'essaimage qui est palpable sur le terrain? Je ne sais pas s'il y a moyen d'expliquer un peu à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Dubuc. Je crois que, M. Martel, vous vouliez prendre la parole. Allez-y, M. Martel.

M. Martel (Éric) : Oui, certainement. Écoutez, les vues qu'on a sur TM4 sont assez claires, puis je viens de les expliquer. On a aussi d'autres technologies sur lesquelles on travaille, tu sais, puis qui sont potentiellement, je vais appeler ça commercialisables. Alors, habituellement, notre modèle d'opération, c'est qu'on teste les technologies chez nous d'abord et on se pose la question, maintenant, on se dit : Est-ce qu'on a un produit qui pourrait faire, tu sais, rayonner le Québec encore plus puis qui est commercialisable sur la scène internationale ou avec d'autres pays? Alors, pour nous, ça, c'est toujours important.

Tu sais, on collabore, entre autres, avec les Autobus Lion, tu sais, les Autobus Lion, qui sont à Saint-Jérôme, fabriquent des autobus, ils viennent même de livrer un premier camion, présentement. D'ailleurs, on regarde, avec Hydro-Québec, si on ne pourrait pas électrifier notre flotte davantage. On a quand même électrifié probablement 300 véhicules, jusqu'à maintenant, mais tous des petits véhicules. Alors, il y a là un fil conducteur, tu sais. Nous, on a un moteur électrique, on collabore. Notre moteur électrique, il est sur les autobus, au Québec, d'Autobus Lion. Alors là, déjà, il y a un partenariat de collaboration, puis, même nous, à Hydro-Québec, on peut être un client de ça, parce qu'on a, comme vous le savez, des milliers de véhicules qui sont en circulation. Alors, on est... comme je disais tantôt, on aime ça, être entrepreneurs aussi, à Hydro-Québec, on a des moyens financiers de le faire, on a des technologies puis de la connaissance. Après ça, on regarde ce genre de projet là, où est-ce qu'on peut collaborer puis faire rayonner le Québec davantage.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Martel. M. le député de Dubuc, 1 min 15 s.

M. Tremblay : 1 min 15 sec. Bien, en conclusion, en conclusion, j'aimerais saluer, récemment, l'annonce de la ligne Micoua-Saguenay. Encore une fois, les gens d'Hydro-Québec se sont déplacés au bureau de comté pour venir nous expliquer, d'une part, les travaux que ça allait représenter. C'est, encore une fois, des chantiers gargantuesques, mais ça implique aussi une sensibilité pour les communautés qui sont impactées ou non. Maintenant, on nous a aussi présenté les retombées pour nos communautés, et puis je crois que ça devient intéressant, dans la mesure où on a des communautés rurales en périphérie qui nous demandent de mieux négocier, justement, des retombées comme celles-là, pour développer des projets d'économie rurale. Alors, on salue des interventions comme celle-là.

Maintenant, je vous dirais aussi que ça mène, par les courants, des grands projets au Saguenay, chez nous, et puis je sais que vous avez une collaboration étroite avec la ville de Saguenay et les différents partenaires pour s'assurer qu'on puisse non seulement amener les projets, créer des emplois de qualité, mais assurer des zones d'équilibre aussi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour votre conclusion, ceci termine votre bloc. Je cède maintenant la parole à un membre de l'opposition officielle, et, le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, M. Martel... et bonjour à toutes vos équipes respectives. C'est vraiment un privilège, pour moi, d'être ici aujourd'hui. J'ai la même approche que l'équipe de l'Union soviétique en 1972, je suis ici pour apprendre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ciccone : M. le Président, le ministre a dit, un peu plus tôt, puis j'ai accroché, c'est pour ça que je prends la parole, M. le ministre a dit, un peu plus tôt, qu'il était pour demander à son équipe, justement, de vérifier le site de transparence.com. À la mi-novembre, il a rencontré le gouverneur de Massachusetts, M. Charlie Baker. Par la suite, il a rencontré le premier ministre de l'Ontario, puis ça, ça a été documenté par les médias abondamment. Ceci dit, ça n'apparaît pas sur le site transparence.com. Il faut constater que, si ces rencontres n'y sont pas, alors il faut peut-être penser, M. le Président, qu'il y a d'autres rencontres qui n'y sont pas également. Je ne vais pas interpréter, mais force de constater que, si ce n'est pas là, il y en a peut-être d'autres. Ma question au ministre : Avez-vous fait d'autres démarches? Et, si vous en avez fait, est-ce que vous pouvez les déposer ou même les exposer aux citoyens du Québec?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre, la parole est à vous, en vous rappelant que, si vous voulez transmettre de l'information au secrétariat de la commission, c'est possible de le faire.

M. Julien : C'est un grand plaisir, mais je n'aurai pas besoin, parce que, depuis le début de nos discussions qu'on a avec le groupe d'opposition officielle, il mentionne qu'on s'est déplacé sur l'Ontario. Malheureusement, je n'y étais pas, c'était seulement M. Legault qui est allé sur l'Ontario. Donc, je ne suis pas allé sur l'Ontario, donc je n'ai pas rencontré le premier ministre de l'Ontario, donc ce n'est pas dans mon agenda. Alors, c'est assez simple, hein, on est allés sur Boston, vous avez vu, c'est sur Boston.

Et, après ça, effectivement, je suis allé au PDAC, je crois que ça doit être inscrit, en réalité, j'espère que c'est inscrit dans mon agenda, sinon... On est allés au PDAC, effectivement, au PDAC, c'était un développement... c'est la plus grande foire minière au monde, j'étais très fier d'y être, j'espère que c'était dans mon agenda, parce que, je vous le confirme, j'y étais. Et, lors de ces rencontres-là, effectivement, on croise M. Sohi, en fin de compte, qui est mon homologue fédéral, parce qu'il y a un dépôt d'un plan d'action et, oui, on a une discussion comme ça : Comment ça va? Très bien, vous-même? Mon anglais n'est quand même pas très, très bon, mais on réussit à se comprendre, lui et moi, et on discute. Puis, après ça, je peux rencontrer, par exemple, lors de la même occasion, le ministre Rickford, en fin de compte, de l'Ontario, qui assiste au PDAC lors d'un dîner, donc... Alors, vous allez probablement voir que je suis au PDAC puis qu'on a un dîner. Après ça, ce n'est pas des rencontres, là, qui sont prévues à l'agenda, mais je n'ai pas de gêne à dire : Bien oui, je rencontre mon homologue de l'Ontario puis, entre deux bouchées : Oui, ça va bien? Vous-même également? Tu sais, c'est quand même convivial.

Mais, pour revenir à l'Ontario, ça fait trois fois que vous mentionnez que je suis allé sur l'Ontario, je vous confirme : Je ne suis pas allé sur l'Ontario, donc ce filon-là devrait arrêter d'être exploité, malheureusement pour vous. Alors, on est allés sur Boston et on est allés en Allemagne, et j'espère bien qu'on va divulguer toutes mes rencontres que j'ai faites en Allemagne, c'est des rencontres hyperintéressantes avec différents parlementaires. J'ai rencontré le ministre de l'Économie de l'Allemagne, M. Peter Altmaier, franchement, un homme fantastique, on a pu discuter ensemble du développement économique du Québec et dans différents volets sectoriels. Alors, n'hésitez pas, si vous pensez qu'il y a des oublis, ramenez-moi à l'ordre, mais ici, c'était votre erreur.

M. Ciccone : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le député de Marquette, vous pouvez poursuivre.

M. Ciccone : Merci beaucoup. M. Martel, on a vu le PDAC, puis vous avez parlé, M. le ministre... M. Martel, êtes-vous toujours au courant, justement, des différentes démarches que le ministre ou le gouvernement s'apprête à faire, justement, dans le but de faire un deal, pour utiliser leur expression?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Clairement, de notre côté, on tient toujours le cabinet au courant, hein, de nos démarches à nous, surtout quand on va rencontrer des gens. Il y a aussi les bureaux de délégués du Québec aussi qui sont un peu basés partout dans le monde. Alors, nous, on va toujours collaborer avec les gens et on laisse connaître au gouvernement, au cabinet, les rencontres qu'on va faire, que ce soit en Ontario, au Massachusetts ou à l'extérieur.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ciccone : Mais ma question, M. le Président, c'était le contraire : Est-ce que vous êtes toujours au courant quand le ministre ou son gouvernement, justement, s'apprête à faire... Non, mais la question est à vous, M. Martel, si vous êtes toujours au courant des démarches du gouvernement et sur la faisabilité également, êtes-vous consulté sur la faisabilité des idées du gouvernement?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Je ne peux pas répondre à cette question-là, parce que je ne peux pas être au courant de quelque chose que je ne suis pas au courant, ça fait que je ne peux pas vous répondre à ça, vous comprenez. Puis le ministre peut probablement y répondre.

M. Julien : Je vais certainement y répondre. D'ailleurs, mon chef de cabinet communique régulièrement avec l'équipe de M. Martel pour toutes les démarches qu'on entreprend. Vous comprendrez bien qu'on a des intérêts communs, Hydro-Québec et le gouvernement, en fin de compte, de développement, on est sur la même ligne sur tous nos enjeux, sur toutes nos orientations, sur toutes nos priorités. Et c'est une discussion, en réalité, entre les équipes du ministère et les équipes d'Hydro-Québec. Il n'y a aucun intérêt, de part et d'autre, en réalité, de faire des parcours, en réalité, qui seraient parallèles, dans l'objectif de quoi? On a le même objectif commun : développer l'économie du Québec. On a les mêmes orientations, on a la même fierté d'Hydro-Québec, on l'a bien vu, hier, au 75e.

Donc, je ne comprends peut-être pas bien la nature de la question, mais, naturellement, nos équipes sont en discussion continuelle dans les différentes démarches qui sont entreprises de part et d'autre. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, mais, en même temps, moi, j'aurais aimé avoir justement la réponse de vous, M. Martel, si vous êtes au courant. Je comprends que vous travaillez ensemble, puis ça, ça va de pair, là, c'est clair. Mais, en même temps, quand on décide de partir, aller ailleurs dans une autre province, dans un autre État, est-ce que vous êtes... puis on a une idée de génie, là, est-ce qu'on consulte, avec vous ou votre équipe, en disant : Est-ce que c'est faisable pour Hydro-Québec justement?

Le Président (M. Lemay) : Bon. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Encore là, je vais répondre à la question, puis après ça... Quand je m'en va en Allemagne, la semaine dernière, je suis accompagné en réalité de quelqu'un d'Hydro-Québec qui est au développement européen, j'étais accompagné de quelqu'un de Transition énergétique Québec, quelqu'un de la Société du Plan Nord. Toutes mes rencontres que je fais qui parlent d'énergie, la personne d'Hydro-Québec est assise à mes côtés, puisque, techniquement, j'ai mes limites. Alors, on discute, on donne les orientations, il y a des enjeux en Allemagne qui nous intéressent. Par exemple, tout le volet éolien en Allemagne se fait au nord de l'Allemagne, tous les besoins sont au sud de l'Allemagne en termes énergétiques. Ça ressemble un peu à la réalité du Québec. Donc, pour nous, c'est d'avoir quelqu'un d'Hydro-Québec qui peut discuter avec les gens en Allemagne, pour dire : On a peut-être des moyens de travailler ensemble pour les lignes de transmission. Donc, non seulement ils sont au courant, ils nous accompagnent.

Le Président (M. Lemay) : O.K. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Marquette, vous pouvez y aller, votre collègue aussi, qui voudrait avoir la parole.

M. Ciccone : Oui. Je vais céder la parole à mon collègue. Alors, on a pris quelques minutes, justement, pour avoir cette réponse-là. Mais ma question initiale, c'était : Est-ce qu'Hydro-Québec est toujours au courant? Et ça aurait été facile, ça aurait duré cinq secondes, M. Martel, vous aurez pu répondre oui, tout simplement. Je cède la parole à mon collègue de Laval-des-Rapides. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette, en vous rappelant que c'est la prérogative du ministre de pouvoir répondre. On peut poser une question au fonctionnaire, mais effectivement le ministre a toujours le droit de répondre en premier. Maintenant, je vais céder la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, est-ce qu'on peut citer le titre d'un article et le montrer en commission? Je sais qu'en Chambre il faut que ce soit un tableau didactique, mais on peut faire référence à...

Le Président (M. Lemay) : En autant qu'on ne nomme pas le ministre par son nom, bien entendu. Puis, si vous voulez en faire le dépôt, à ce moment-là, vous allez me le soumettre, puis je regarderai si on accepte le dépôt du document. Allez-y.

M. Polo : Bien, en fait, ce n'est pas un dépôt. En fait, je veux faire référence à l'article du Journal de Montréal et Journal de Québec du 27 février dernier, qui titrait La CAQ vire-capot, O.K.? Et là vous me voyez venir, M. le ministre...

Une voix : Non.

M. Polo : ...et M. le Président, également. Parce que je pense que votre revue de presse sur les trop-perçus a été abondante au cours des derniers mois, je devrais dire, en fait, depuis que vous êtes nommé ministre. Vous avez été nommé ministre, parce que votre position, celle de votre gouvernement, celle de vos collègues est difficile à suivre. En fait, je ne parle pas en mon nom, je parle au nom de beaucoup de Québécois qui se sont exprimés, là, par le biais, notamment, d'un sondage, autour de ces mêmes dates-là, là, si je ne me trompe pas, c'était le 19 mars, qui disait que 92 % des Québécois souhaitaient que les trop-perçus soient versés, soient remboursés aux Québécois.

Et je vais vous dire, d'entrée de jeu, effectivement, quand mes collègues et moi, on était au gouvernement, on s'est fait fortement critiquer, et j'en conviens, parce que ça a été démontré, depuis 2009, que les trop-perçus, le phénomène des trop-perçus avait été initié, là, ou débuté autour de ces années-là. Et nous, notre position, à partir de ce moment-là, et aujourd'hui notre chef parlementaire... était le ministre responsable de l'Énergie à l'époque, nous, notre position n'a pas changé.

Et je tiens ici à démontrer le contraste et, si on peut dire, un peu l'incohérence de la position du gouvernement aujourd'hui. Parce que, à partir de 2016, la première fois que la députée, votre collègue de Saint-Hyacinthe, s'est levée pour interpeler le ministre de l'époque, en utilisant notamment une mobilisation citoyenne, notamment une pétition, qui avait ramassé tout près de 50 000 signatures, où il était clairement indiqué, notamment sur la pétition, mais également sur la question formulée à ce moment-là en Chambre, que, si une organisation chargeait en trop ses clients, bien, que la seule réponse possible, c'était de s'excuser et de rembourser, c'était de s'excuser et de rembourser. C'était l'exemple de la députée de Saint-Hyacinthe, c'étaient les paroles mêmes. Et, si vous allez sur YouTube, ça va vous prendre cinq secondes pour retrouver le clip vidéo de la députée de Saint-Hyacinthe, qui, généreusement, le laisse encore sur Internet.

Ce qui est difficile pour les Québécois de comprendre, c'est que vous avez fait... votre formation politique a fait campagne pas juste à partir du 21 août ou à partir du déclenchement de la campagne électorale, depuis les deux dernières années, presque les trois dernières années maintenant, sur cet enjeu-là des trop-perçus... Comment vous arrivez à expliquer quelle est la position aujourd'hui?

• (16 h 30) •

Parce que, je vais vous dire, votre chef, votre premier ministre, là, il s'est confondu en explications sur ce dossier-là. Au lendemain de l'élection, il a dit aux Québécois : Ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas ça que j'ai promis, ce n'est pas ça que nous avons dit, les Québécois savent très bien qu'est-ce qu'on leur a promis, puis on ne leur a pas promis un remboursement des trop-perçus. Ça, c'était la première explication. Après ça, il s'est retourné de bord puis il a dit aux journalistes de faire leur travail, un peu de façon... un peu... si on peut dire, un peu arrogante, pour leur dire, pour leur faire la morale en leur disant : Faites votre travail, puis informez correctement la population, puis dites-leur exactement ce qu'on leur a dit. Les Québécois ne sont pas fous, ne sont pas dupes. Ils ont bien compris pendant deux ans que vous avez fait circuler une pétition, vous avez mobilisé les citoyens, la population, en leur disant : Il faut que le gouvernement rembourse les trop-perçus, 1,5 milliard de dollars.

Et là vous arrivez au pouvoir, puis là, tout d'un coup, vous faites preuve d'amnésie. Vous avez oublié vos paroles, vous avez dit aux Québécois, par la suite, le premier ministre, il dit : Bien, en campagne électorale, je n'ai jamais promis le remboursement des trop-perçus. Bien, voyons donc. Ça fait que tout ce qui a été dit avant la campagne électorale ne compte pas, mais... alors que les médias, la population, Internet, les campagnes de collecte de données à travers la pétition en ligne et tout ça, ça s'est fait aller allègrement. Mais, là, tout d'un coup, on arrive au pouvoir, puis là, tout d'un coup, ah! le gouvernement libéral nous a laissé des surplus, mais excusez-nous, ça ne sera pas sous la forme de remboursement de trop-perçus.

Là, par la suite, on arrive au mois de février, M. le Président, et le premier ministre, il dit : Bien, on va mandater la Régie de l'énergie, ils vont nous recommander un mécanisme de remboursement. On va mettre ça sur le dos de la Régie de l'énergie. C'est la Régie de l'énergie qui va prendre la décision. Je sais, je vois votre visage de surprise, M. le ministre, parce que, nous aussi, d'une semaine à l'autre, c'était une proposition et ça changeait et, par la suite, est arrivé les deux semaines de relâche parlementaire, le sondage de 92 %, j'imagine que, comme moi, vous êtes retournés vers vos citoyens, vous avez fait votre travail de circonscription, vos collègues ici également, et vous en avez entendu parler. Là, je vois certains collègues qui hochent de la tête, vous en avez entendu parler parce que les Québécois n'ont pas oublié vos promesses de l'époque.

Et là, après ça, vous annoncez : Bien là, on va rembourser 100 % des trop-perçus, ça va être le mécanisme qui va être employé. Là, d'autres manchettes nous parlent d'une baisse des tarifs d'hydroélectricité. Les Québécois sont confondus, les Québécois ne comprennent pas, les Québécois n'acceptent pas tout d'un coup que vous arriviez, votre formation politique arrive au pouvoir, et là, tout d'un coup, décide de changer son fusil d'épaule, il dit : Bien, le remboursement ou la diminution des taxes scolaires, bien, c'est une partie du remboursement des trop-perçus. L'allègement fiscal qu'on donne aux Québécois, bien, c'est une partie de cet allègement-là. C'est dans le jeu de mots qui est utilisé par votre premier ministre, par votre gouvernement qui, justement, ça retrousse auprès de la population.

Et ça, M. le ministre, les Québécois sont en droit de savoir : Pourquoi, comment vous expliquez qu'une journée vous dansez sur une chanson en disant une chose, puis, le lendemain, vous dites d'autre chose? Expliquez-nous c'est quoi, le mécanisme. Pourquoi vous refusez de rembourser ce que votre formation politique a promis pendant deux ans, de rembourser la totalité des trop-perçus, que ça s'élève aujourd'hui à 1,5 milliard de dollars?

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. M. le député, alors, merci pour votre question. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, cher collègue, pour cette question. Alors, naturellement, ici, on parle de trop-perçus, il faudrait utiliser le bon terme, là, pour être précis, c'est des écarts de rendement. Donc, ce n'est pas une surfacturation, il faut bien comprendre le principe, puis je suis sûr que vous le comprenez bien, cher collègue.

À chaque année, la Régie de l'énergie autorise un rendement à Hydro-Québec et, à la fin de l'exercice, si ce rendement-là n'est pas exact... par exemple, si le rendement est supérieur au rendement autorisé de 8,2 %, ce qui était autorisé, alors, si, par exemple, on a 9,2 % de rendement chez Hydro-Québec, ça veut dire qu'il y a 1 % d'écart parce que la gestion a été très efficiente, réduction des dépenses. Alors, il y a un mécanisme qui a été voté, qui a été fait par la Régie de l'énergie, qui a été mis en place en 2014, qui disait : sur le premier 1 % d'écart de rendement, 50 % est retourné à la clientèle, 50 % est maintenu à la société d'État, et, pour tous les pourcentages supérieurs d'écart de rendement, 75 % est retourné à la clientèle, 25 % est maintenu à la société d'État. Donc, ça, c'est un mécanisme qui a été mis en place, vous le savez comme moi, en 2014.

Le gouvernement précédent, malgré la mise en place de ce mécanisme-là, a décidé, durant deux ans, de ne pas l'appliquer. Alors, des écarts de rendement importants ont été, en réalité, observés chez Hydro-Québec, et le gouvernement précédent a dit : Nous, on ne met même pas en application le mécanisme d'écart de rendement. Alors, je pense que c'était quelque chose qu'il fallait dire, qu'il fallait décrier, puis ça a été fait adéquatement.

Nous, quand on est arrivés, on a dit : Dorénavant, on va appliquer le mécanisme d'écart de rendement. Puis c'est ça qu'on avait dit. Parce que vous allez voir que, dans nos engagements financiers, quoi que vous en pensiez, il n'y avait pas la présence du remboursement de 1,5 milliard des écarts de rendement. Ça s'est passé sur plusieurs années, et, naturellement, cette somme-là n'est pas dans un coffre-fort dissimulé, là, à même, en fin de compte, le sous-sol d'Hydro-Québec ou ailleurs.

Alors, on avait pris des engagements de réduction — vous l'avez mentionné vous-même, vous reconnaissez ces engagements-là — de la taxe scolaire et également de retourner de l'argent pour le deuxième, le troisième enfant. Et on était prêts à mettre en application le mécanisme d'écart de rendement, effectivement. Les citoyens du Québec, la clientèle d'Hydro-Québec nous ont dit : On n'est pas d'accord avec ça. Ils ont été éloquents. Quand on est revenus, en fin de compte, de la période de relâche parlementaire dans nos circonscriptions, on a dit : On va donner suite, on va donner suite. On est à l'écoute des citoyens, on est à l'écoute de la clientèle. Alors, depuis déjà plusieurs mois, même avant cette situation-là, on travaille conjointement avec Hydro-Québec, avec l'équipe du ministère pour trouver la solution qui fera en sorte que, dorénavant, les citoyens et la clientèle ne seront plus déçus de la situation connue lors des dernières années.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Polo : M. le Président, en 2014, lors de votre première élection, vous avez eu le privilège de siéger avec la regrettée députée d'Arthabaska, qui a été la première critique de votre formation politique à avoir amené cet enjeu-là. Votre ancienne collègue, votre collègue actuelle de Saint-Hyacinthe l'ont dit et l'ont répété, et c'est ce que votre formation politique a dit à l'ensemble des Québécois. Vous les avez embarqués dans un bateau en leur faisant croire que vous alliez rembourser, arrivés au pouvoir, la totalité des trop-perçus. Et aujourd'hui, vous dites : Bien, on est arrivés... on est très contents que les libéraux nous aient laissé des surplus. On va les utiliser autrement.

L'ensemble des Québécois paient pour des tarifs d'hydroélectricité. Ils ont chacun une facture d'hydroélectricité. Ce n'est pas l'ensemble des Québécois qui paient pour des taxes scolaires. Ça, vous le savez, M. le ministre. Alors, quand on dit que c'est... on a allégé le fardeau fiscal et on a remboursé... on va rembourser la taxe scolaire, vous ne faites pas la même équation. Ce n'est pas l'ensemble des Québécois qui vont bénéficier de ces montants-là. Alors, soyez honnête et expliquez clairement pourquoi vous avez renoncé à cette promesse de votre formation politique, maintenant que vous êtes au pouvoir, de rembourser 1,5 milliard de dollars, un enjeu qui a été évoqué ici au Parlement pour la première fois par la députée, l'ancienne députée d'Arthabaska.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en une minute.

M. Julien : Oui. Cher collègue, j'entends bien votre question. Soyez assuré qu'on travaille étroitement avec Hydro-Québec et le ministère pour les différents scénarios. Ces scénarios-là vous seront divulgués en temps opportun, et vous jugerez l'arbre à ses fruits, cher collègue.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. 30 secondes. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le député?

M. Polo : Bien, clairement, l'arbre à ses fruits, aujourd'hui, ce qu'il faut reconnaître, c'est que — et je l'ai dit en Chambre, M. le ministre — la promesse a été brisée. Le gouvernement en place a pris les Québécois pour des dupes, a dupé les Québécois sur cet enjeu-là, et, aujourd'hui, ils essaient de fabriquer une nouvelle promesse sur le dos d'un autre engagement alors qu'ils ne répondent pas à l'engagement solennel qu'ils ont pris, face aux Québécois, de demander le remboursement des trop-perçus.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Ce bloc est maintenant terminé. Avant de passer au prochain bloc, je sais que Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice voudrait prendre la parole.

J'ai cru comprendre qu'on a une demande d'une pause de cinq minutes, qui sera prise sur le temps du gouvernement. Consentement? Consentement pour une courte suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, en vous rappelant que vous avez maintenant un bloc de 15 minutes, et la parole est à vous.

Mme Tardif : M. le Président, merci. Bonjour. Bonjour, bonsoir, on ne le sait plus. M. le ministre, M. le P.D.G. d'Hydro-Québec, je vais faire ma jeune malgré mon âge, c'est un honneur pour moi d'être en votre présence, puis on prendra un petit selfie tantôt parce que, franchement, c'est bien, hein, pour mettre sur notre Facebook? Ça paraît bien, c'est tout un honneur d'avoir ces personnalités-là avec nous aujourd'hui.

Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui, et vous allez comprendre que je vais parler un peu plus de ma circonscription et, entre autres, de la ville de Shawinigan, qui, vous le savez, est une des premières villes, là, qui s'est bâtie sur l'hydroélectricité au Canada, en fait, et qui compte beaucoup aussi sur le secteur de l'énergie pour assurer son développement économique.

Nous avons une nouvelle entreprise qui s'est installée dans une usine qui était l'usine d'Alcan, qui a été réaffectée, finalement, et qui est Nemaska Lithium, qui tente de faire sa place sur le marché de l'hydroxyde de lithium, lequel est utilisé, bien sûr, là, dans la confection des batteries pour les voitures électriques. Et ce projet industriel est bien connu et souhaité, là, de la part des citoyens de mon comté, que je salue, d'ailleurs. Fait moins connu, par contre, elle n'est pas la seule à s'intéresser à ce marché au sein de la ville de Shawinigan parce qu'Hydro-Québec y emploie aussi quelques individus à des fins de recherche, ce qui est très intéressant.

Outre cette initiative, la société d'État a lancé un projet qui m'intéresse beaucoup, encore une fois à Shawinigan et encore une fois dans l'optique de recherche sur le sujet de transition énergétique. Deux maisons du futur, des maisons intelligentes ont été construites à des fins de tests technologiques. Ces maisons intelligentes, opérationnelles depuis seulement janvier 2018, sont partiellement autoproductives en énergie. Elles sont situées d'ailleurs sur le site, là, du laboratoire des technologies de l'énergie et sont alimentées par le réseau électrique, mais aussi par des panneaux solaires. Hydro-Québec a inséré, dans ces maisons, des capteurs électroniques, des équipements de contrôle, des appareils domestiques programmables à distance ainsi que des accumulateurs d'énergie au sous-sol.

Je lisais dans un article sur le sujet que l'objectif de ces maisons est de moduler la consommation d'énergie strictement en fonction des besoins des habitants, des consommateurs, et en fonction de la demande, de l'intensité de la demande, là, du réseau d'Hydro-Québec. Donc, ce serait une avancée technologique très intéressante, qui permettrait des économies d'énergie aussi très intéressantes.

Les maisons laboratoires sont conçues pour faire face à la réalité climatique, donc, du Québec, et une étude d'Hydro-Québec soutient que ce type d'habitation sera rentable dès 2025 — c'est demain — et que les propriétaires pourraient donc produire jusqu'à 15 % de leur consommation d'énergie.

Ma question serait pour M. Martel. Donc, M. le P.D.G., pourriez-vous me parler un peu plus de cet intéressant projet, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. Martel, la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Merci beaucoup. Alors, merci, Mme la députée, de me permettre de parler de ce magnifique projet. Vous avez absolument raison de dire que la région de Shawinigan est une région importante pour nous. C'est un peu le berceau d'Hydro-Québec, hein? C'est là qu'on a commencé à faire des grands ouvrages hydroélectriques. D'ailleurs, j'ai eu la chance d'être dans votre région à quelques occasions. Et puis vous savez aussi qu'on a un centre de recherche, le LTE, qu'on appelle chez nous, où on a environ 55 employés chercheurs là-bas, et on a travaillé, on a décidé de travailler notre centre de recherche à Shawinigan pour justement le projet des maisons intelligentes.

Alors, un peu ce que je mentionnais tantôt, c'était important pour nous de mettre nos meilleurs scientifiques à l'oeuvre sur cela pour mieux comprendre, un peu, tout l'effet que ça aura sur notre plan d'affaires, tu sais, dans le futur. Alors, je vous le disais, tu sais, aujourd'hui, on évalue, puis vous mentionniez 15 %, une maison qui serait complètement automatisée, utiliser le maximum, tu sais, avec la batterie de la voiture électrique qui fournit peut-être de l'électricité à la maison à certains moments dans la journée, alors, si ça est très bien coordonné, on parle d'à peu près, de l'efficacité, de 15 %. Alors, les gens pourraient réduire leur facture.

• (16 h 50) •

Évidemment, il y a un coût d'investissement à acheter ces équipements-là, puis là c'est ce qu'on est en train de comprendre : Les gens vont aller jusqu'où? Est-ce que ces technologies-là vont être abordables à un certain moment? Puis, vous savez, quand une nouvelle technologie sort, habituellement, c'est très dispendieux, mais les coûts s'ajustent. Ça fait que, ça, ça fait partie... c'était extrêmement important pour nous. Parce que, tantôt, M. le député le mentionnait, tu sais, on parle de 700 maisons aujourd'hui qui sont en autoproduction. La digitalisation, il y en a... de la numérisation, excusez-moi, il y en a de plus en plus, mais, clairement, ce sont tous des phénomènes nouveaux de la transition énergétique qui est en train d'arriver partout dans le monde, à différentes vitesses dépendamment des circonstances. Mais nous, on devait prendre ces travaux de recherche là et comprendre comment on allait composer avec ça dans le futur. Ça fait qu'en même temps ça devient une opportunité, hein, c'est pour ça que je vous disais tantôt : Quand on va comprendre le bilan énergétique du Québec pour les 25 prochaines années, on ne peut pas se fermer les yeux et ne pas tenir compte de ça, parce que ça va faire partie de notre réalité. Et là on est en train d'évaluer justement... on voulait nous-mêmes s'approprier ces technologies-là, comprendre qu'est-ce que ça pouvait donner, qu'est-ce qui était abordable et non abordable pour pouvoir en tenir compte dans notre bilan énergétique.

Puis, en même temps, bien, tu sais, il y a des intérêts aussi qui pourraient être commerciaux éventuellement, de dire : Qu'est-ce qu'on voudrait faire avec ça? Est-ce qu'on veut jouer un rôle dans ça, nous, Hydro-Québec? Ou il y aura peut-être d'autres personnes qui vont réfléchir à ça. Parce que les gens, dans leur maison, vont pouvoir optimiser l'utilisation de l'énergie en combinant toutes ces technologies-là. Ça fait qu'on a mis beaucoup d'efforts dans les deux dernières années à tenir compte de ça pour surtout ces raisons-là que je viens d'évoquer. Mais on a vraiment besoin de pousser encore nos recherches. Ça va très, très bien.

Puis on parle beaucoup du milieu des maisons, mais, après ça, il y a tout le milieu industriel aussi, s'il y a de l'efficacité énergétique à aller chercher. Alors, moi, j'aime toujours dire aux Québécois : Chaque kilowattheure qu'on vous économise, hein, c'est de l'argent dans nos poches de plus, comme Québécois. Puis, en plus de ça, ces kilowattheures-là, si on est capables de le vendre à l'exportation, bien, on s'enrichit collectivement. Alors, c'est un modèle...

C'est pour ça que, des fois, les gens disent : Bien oui, mais vous avez des surplus, pourquoi vous travaillez sur l'efficacité énergétique? Bien, c'est un peu pour ça. Il faut se trouver des moyens, comme le ministre et moi on l'a dit un peu plus tôt, que... il faut être capable de l'exporter, par contre, parce que, si on n'a pas assez de lignes de transmission, bien, évidemment, on va être pris avec puis on va déverser, mais c'est pour ça que ça, ce sont tous des projets qui sont coordonnés dans notre plan stratégique pour réussir à tirer le meilleur profit de ce qu'on peut tirer à Hydro-Québec puis d'en faire bénéficier évidemment les Québécois.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Martel. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : J'ose faire ma coquine puis vous demander : Est-ce que les citoyens pourraient aller éventuellement visiter ces maisons-là? Parce que je rencontrais les gens, la table d'experts en développement durable de la Mauricie, il y a quelques semaines, et je leur apprenais qu'on avait — j'étais bien fière, là, hein? — je leur apprenais qu'on avait deux maisons comme ça, et ils n'étaient pas au courant. Éventuellement, est-ce que ça pourrait être quelque chose de pensable, là, qu'on amène des gens voir ces beaux projets-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Absolument. Alors, vous êtes le bienvenu, puis il s'agira qu'on prenne contact, puis qu'on puisse vous organiser ça.

Mme Tardif : Merci. Donc, j'ai le bonheur aussi d'apprendre qu'Hydro-Québec allait installer, toujours à Shawinigan, une super station de quatre bornes de recharge rapide. Cette annonce est une bonne nouvelle, encore là, pour les gens de mon comté, pour les gens, pour les visiteurs aussi qui viennent avec les voitures électriques, mais aussi, et je dirais... aussi avec mots majuscules, là, pour tous ceux qui oeuvrent dans l'entreprise, à l'usine d'AddÉnergie, qui est à Shawinigan, parce que c'est cette usine... c'est là que toutes les bornes de l'entreprise québécoise, là, sont montées, et elle est désormais un chef de file nord-américain en la matière. Que la transition énergétique puisse se traduire en de belles opportunités de développement économique, c'est une grande fierté. Puis que ça se passe chez nous, bien, c'est encore plus plaisant.

Donc, le progrès du transport vert au Québec, mon gouvernement, on est attentionnés par rapport à ça. Ça a augmenté considérablement au cours des dernières années et ça va assurément augmenter au cours des prochaines années. Avec les mesures que nous avons mises en place dans le nouveau budget, dans le présent budget, notre gouvernement est très confiant d'atteindre la cible de 100 000 véhicules électriques et hybrides rechargeables immatriculés d'ici 2020. Nous venons tout juste d'annoncer la prolongation du programme Roulez vert jusqu'en 2020‑2021, et notre gouvernement a aussi octroyé un budget additionnel de 433,8, donc pratiquement 434 millions de dollars, pour le financement de ce programme en l'élargissant aux véhicules d'occasion, donnant ainsi suite aux conclusions favorables du projet pilote qui avait été fait et qui visait à favoriser l'acquisition de véhicules électriques d'occasion, qui a pris fin, là, le 31 mars 2019.

Le nombre croissant de véhicules électriques et hybrides rechargeables exerce une pression à la hausse, vous le savez, sur les bornes de recharge rapide. Les propriétaires de véhicules électriques qui doivent parfois attendre qu'une borne se libère ou attendre aussi des heures pour se recharger... Alors, on se demande, là... demande que le gouvernement installe des bornes rapides et en installe davantage. On compte environ 130 bornes rapides en avril 2018. Dans ce contexte, la multiplication des stations de bornes de recharge rapide est une solution, nous croyons, incontournable pour assurer le maintien de la croissance des véhicules électriques au Québec. Il faut environ 12 minutes, je pense, pour recharger un véhicule pour 40 minutes d'autonomie... 40 kilomètres, pardon, 40 kilomètres d'autonomie sur un véhicule électrique avec une borne rapide, 400 volts, si on compare avec une borne de 240 volts, ça va prendre une à trois heures, puis, à la maison, là, si on est sur une prise 120 volts, ça peut prendre environ huit heures.

Donc, je ne vous apprends rien, là, mais je parle à mes citoyens et à ceux qui n'en ont pas, de véhicule électrique, on voudrait qu'il y ait plus de bornes rapides. Donc, en février 2019, le Québec comptait, sur ses routes, 41 000 véhicules électriques immatriculés, dont 19 500 environ véhicules entièrement électriques et 21 500 véhicules hybrides rechargeables. Et, depuis tout récemment, c'est très intéressant, mais on a quand même 13 véhicules à cellule hydrogène. On s'en va vers là aussi. Ces véhicules électriques sont alimentés par un réseau de plus de 3 600 bornes publiques, dont 1 830 font partie du réseau électrique et gérées par Hydro-Québec, lequel comprend 177. Donc, on dit, sur 1 830, il y a 177 bornes de recharge rapides. Et vous me voyez venir, là. Mon préambule est un peu long, mais il me reste du temps, M. le Président? Excellent.

Le Président (M. Lemay) : ...

Mme Tardif : Donc, l'électrification est sans aucun doute un élément central de la solution aussi à la décarbonisation des transports. D'ailleurs, les cibles québécoises de réduction des émissions à effet de serre, 20 % sous le niveau de 1990 en 2020, et 37,5 % à l'horizon pour 2030, et en... dépendent en grande partie de la décarbonisation, là, du transport.

Dans ce contexte, le gouvernement de la CAQ doit démontrer qu'il appuie de manière intensive l'électrification des véhicules et qu'il y consacre, donc, des ressources financières nécessaires. En conséquence, le développement d'un vaste réseau de bornes de recharge rapide est un élément incontournable. J'appelle donc M. le ministre à cet effet. M. le ministre, considérant que les bornes de recharge rapide sont une infrastructure essentielle pour les longs déplacements, vous le savez, sur le vaste territoire québécois, comment entendez-vous répondre aux préoccupations des électromobilistes concernant l'accessibilité aux bornes de recharge rapide?

Le Président (M. Lemay) : Bien, parfait. M. le ministre, il vous reste 1 min 15 s.

M. Julien : Parfait. Alors, merci, M. le Président.

Alors, je pense que c'est clair. On voit une progression importante du nombre de véhicules électriques, tout électriques ou électriques rechargeables, parce qu'on parle qu'il y a 41 000 véhicules, mais il faut comprendre que, dans la dernière année, c'est plus de 20 000 qui se sont ajoutés. Donc, c'est une croissance exponentielle. Ça peut paraître faible en nombre, 40 000 sur tout le parc de véhicules, mais c'est exponentiel. Et, quand on dit qu'on va atteindre la cible, dans deux ans, de 100 000 véhicules, c'est certain qu'on va atteindre la cible, dans deux ans, de 100 000 véhicules. La courbe est conservatrice et, avec le programme Roulez vert, on va y être. Et on a des objectifs de 1 million de véhicules, quand même d'ici 10, 12 ans.

Alors, c'est la poule ou l'oeuf, hein? Alors, il faut déployer, sur le terrain, l'écosystème qui permet, justement, de recevoir ce nombre de véhicules, grandissant de manière exponentielle. Donc, c'est 1 600 bornes rapides d'ici les 10 prochaines années qui seront installées sur l'ensemble du territoire, justement pour desservir cet écosystème grandissant de véhicules électriques. Donc, il faut faire les deux de manière concomitante. Alors, le gouvernement est logique, en réalité. C'est : on veut plus de véhicules électriques, plus de bornes.

• (17 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, ceci complète ce bloc. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, M. le député de Laval-des-Rapides, pour un bloc d'échange de 15 min 40 s, et vous aurez aussi un autre bloc de 11 min 20 s, votre temps reporté sur les remarques préliminaires. Donc, pour 15 min 40 s, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur le sujet des... l'enjeu des trop-perçus. Cette fois-ci, j'aimerais mieux comprendre, M. Martel, ou, en fait, M. le Président, quand le premier ministre fait référence à une baisse spéciale ou un effort spécial de la part d'Hydro-Québec, c'est un article de Tommy Chouinard le 20 mars, et on citait le premier ministre qu'il faisait référence à un effort spécial d'Hydro-Québec : «Pour la prochaine année seulement, il est probable que l'on assiste à un gel ou à une baisse, d'autant plus que les hausses des tarifs ont été sous l'inflation depuis quatre ans, variant de 0,3 % à 0,9 % par année. La Coalition avenir Québec a promis, en campagne électorale, des augmentations tarifaires qui n'excéderaient pas l'inflation.» Et ici on fait référence à une baisse de tarifs spéciale. À quoi on fait référence?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. Martel, la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Alors, écoutez, vous le savez, comme vous veniez de le mentionner, on a maintenu notre engagement depuis quatre ans, hein, à être en bas de l'inflation de façon quand même assez importante. Si on additionne les quatre années, on est à peu près à la moitié de l'inflation qu'on a augmenté les tarifs. Alors, comme le ministre le disait un peu plus tôt, tu sais, dans le fond, pour Hydro-Québec, comme le ministre le disait, moi, je n'ai plus ces argents-là de ce que vous appelez les écarts de rendement, là, qui ont... des dernières années. Cet argent-là, dans le fond, pour moi, c'est de la distribuer. Aujourd'hui, ce qu'on avait fait dans le passé, c'est qu'on l'a envoyé dans les résultats financiers, donc au gouvernement du Québec... C'est ça. Mais, depuis l'an passé et cette année, on en a versé une portion qu'on a gardée dans les résultats financiers d'Hydro-Québec, et l'autre portion a été envoyée dans la base tarifaire pour qu'on puisse impacter les tarifs à la baisse.

Alors, tu sais, dans le fond, c'est une question... la question qu'on a, c'est : Comment on veut le distribuer? Est-ce qu'on le remet à 100 % au gouvernement dont tous les Québécois sont actionnaires, ou est-ce qu'on le remet dans la cause tarifaire, ou est-ce qu'on envoie des chèques à tout le monde? C'est à peu près ça les options qu'on a.

Alors, quand le PM... et puis, comme on disait tantôt, on regarde, on réfléchit à des mécanismes, comment on pourrait avoir un impact. Alors, c'est sûr que, si on... cette année, par exemple, on devrait, là, je donne un exemple, augmenter à l'inflation nos tarifs pour l'an prochain, là, parce que, cette année, c'est déjà réglé à 0,9 %, en passant, qui est en bas de l'inflation, encore une fois, de loin. Si on décidait de dire, pour l'autre année qui s'en vient, 2020, même si on avait des calculs qui nous disaient qu'on devait donner l'inflation, qu'on donne un 1 % de plus bas ou 2 % de plus bas, alors, ça, évidemment, ça va avoir un impact, évidemment, sur la cause tarifaire. Puis ce qui serait intéressant, c'est qu'évidemment cet impact-là, il est récurrent, dans le sens que, si je donne 2 % cette année, bien, il est encore là l'an prochain, l'an prochain, l'an prochain.

Alors, je pense que ce que je comprenais, c'est que c'est un peu ça, un mécanisme qui est réfléchi. Ça pourrait être une façon de faire les choses. Il y a plusieurs façons d'arriver à réduire les tarifs pour les Québécois, mais ça, ça pourrait être une façon, peut-être, de dire : On va remettre à la clientèle ce qu'on appelle les écarts de rendement ou... C'est un mécanisme. Ça fait que, ce que le ministre disait tantôt, il y a une réflexion présentement qui est en train de prendre place sur ce mécanisme-là de remboursement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Très courtement, juste pour compléter. Si, par exemple, la base tarifaire, peu importe à combien qu'on l'évalue quand on vient la déposer, supposons que c'est 1 %, tout ce qui serait inférieur à 1 % cette année qu'on n'appliquerait pas, par exemple, si on décidait, bien, ça va être ça en points de base, ça va être 0 % à titre d'exemple, mais je l'ai perdue cette année en termes de revenu puis je l'ai perdue à vie plus 100 ans, là, donc, c'est une valeur actualisée de cet écart-là qu'on doit venir calculer. Mais c'est un des scénarios qu'on regarde, on regarde plein de scénarios avec Hydro-Québec pour justement régulariser cette situation-là pour faire en sorte que l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec soit confortable avec la gestion du rendement d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour la précision, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En 2017, Hydro-Québec avait été mis en demeure afin de rembourser 1,4 milliard de dollars. Vous vous en rappelez? Il y a un article de Marie-Ève Dumont, au Journal de Montréal, qui disait : Hydro-Québec mis en demeure de rembourser 1,4 milliard de dollars. Qu'est-ce qui est advenu de cette démarche-là? Comment les représentations ont été faites? Comment Hydro-Québec a répondu à cette mise en demeure?

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Je crois que... M. Martel, allez-y.

M. Martel (Éric) : Alors, écoutez, c'est... il ne faut pas donner à Hydro-Québec des pouvoirs que nous n'avons pas, O.K.? Nous, ce qu'on fait, avec le gouvernement libéral d'avant, avec le parti de la CAQ qui est au pouvoir présentement... on respecte la loi. Alors, la loi nous a demandé, à un certain moment, de les conserver, ces trop-perçus-là, ces écarts de rendement là. À un certain moment, présentement, on en rembourse une partie. Alors, c'est un recours collectif auquel vous faites allusion, qui a été déposé en 2017. Nous, notre réponse, c'est : Écoutez, on a respecté la loi qui était en vigueur. Si les parlementaires souhaitent changer la loi, c'est de votre prérogative, mais nous, on applique la loi. Alors, je vous dirais, tout simplement, on va appliquer la loi, puis c'est ce qu'on a fait depuis toujours.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, je fais référence à tout ça parce que, dans une lettre ouverte du 13 avril 2017... la députée de Saint-Hyacinthe signait une lettre ouverte et, à l'époque, elle était la porte-parole de la deuxième opposition, là, sur les enjeux de matière... d'énergie, et elle parlait de transparence, puis elle réclamait... elle dit : «Ce que nous réclamons, c'est la simple transparence. Si le gouvernement veut imposer aux québécois une taxe déguisée, une taxe sournoise, qu'il le fasse ouvertement, et nous pourrons en débattre.» Ça, c'est les paroles de votre formation politique, M. le ministre. C'est les paroles de votre collègue qui parlait au nom de votre formation politique.

Alors, ces paroles-là, les Québécois ne les ont pas oubliées. Et ce que vous avez proposé comme solution, et j'écoutais attentivement les paroles du P.D.G. d'Hydro-Québec, ça semblait plutôt un scénario quand il faisait référence au remboursement d'une partie des trop-perçus, il parlait d'un scénario. Mais vous avez été très clair : Libéraux, remboursez, faites preuve de transparence, c'est une taxe déguisée et sournoise. C'est ces mêmes paroles-là. Et, aujourd'hui, les Québécois n'ont pas eu réponse à votre engagement de 1,5 milliard, de rembourser 1,5 milliard, à l'époque, on parlait de 1,4 milliard de dollars.

Et vous savez quoi? Moi, j'ai dénoncé et je le dis encore aujourd'hui : Cette campagne lancée sur Internet, de mobiliser la population, c'était une campagne pour faire de la collecte de données. Et, aujourd'hui, le DGEQ se penche justement sur la façon que les partis politiques utilisent les données des citoyens. Et c'est cette stratégie-là qui a été utilisée, entre autres, pour mobiliser la population, mais pour aller chercher des données, aller chercher le sentiment... les Québécois à travers leur sentiment d'injustice, et, arrivés au pouvoir, vous avez reculé. Et la pression, vous la sentez toujours, parce que la réponse que vous donnez, vous la donnez en fonction des trop-perçus à venir et vous essayez de faire croire aux Québécois : Bien, tout ce qui est arrivé par le passé, là, on l'oublie. Mais ce n'est pas ça, vos paroles, ce n'est pas les paroles de votre premier ministre, de votre collègue de Saint-Hyacinthe, ce n'est pas les paroles reprises ad nauseam par votre formation politique.

Et, aujourd'hui, vous avez la capacité, maintenant que vous êtes au pouvoir, non seulement d'action, mais la capacité financière. Votre collègue ministre des Finances a félicité notre collègue de Robert-Baldwin pour l'excellent travail que le gouvernement a fait pour non seulement rétablir l'équilibre budgétaire, mais aussi au niveau de la dette, puis aujourd'hui le Québec a un ratio per capita inférieur à l'Ontario, vous avez la capacité financière et vous avez répondu aux Québécois : Non, ce que vous avez entendu, vous faites fausse route.

Alors, moi, ce que j'aimerais vous demander, et j'aimerais reprendre les paroles de votre collègue de Saint-Hyacinthe, c'est de la transparence, c'est de l'honnêteté, c'est d'être capable de dire aux Québécois : Bien, vous savez quoi? Merci pour votre vote, merci pour votre appui, merci pour l'appui majoritaire, le gouvernement majoritaire qu'on a aujourd'hui, mais, vous savez quoi? On va vous rembourser ce qui est à venir, mais tout ce qui est passé, tout ce que nous vous avons promis, oubliez ça, on regarde maintenant vers l'avant, on garde le cap, mais on regarde vers l'avant, tout ce qui est arrivé par le passé, on oublie ça. Faites preuve de transparence, faites preuve d'honnêteté, parlez aux Québécois puis dites-leur exactement c'est quoi, le fond de la stratégie que vous êtes en train d'employer auprès des Québécois.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Julien : Écoutez, je vais répéter à peu près la même chose que j'ai mentionnée tout à l'heure, là, je réitère, en fin de compte, qu'il y avait un mécanisme d'écart de rendement qui était en place depuis 2014, que le parti... en fin de compte, le gouvernement antérieur avait décidé de passer outre durant cette période de rigueur financière. Je pense qu'on devait, en fin de compte, critiquer et mentionner ces éléments-là.

Maintenant, ce que je dis à mon collègue, et je le répète : Nous, on avait pris la décision d'appliquer le mécanisme d'écarts de rendement, qui est en place depuis 2014. Et on a eu l'occasion d'en discuter avec les collègues, puis, quand on retournés, en fin de compte aussi, dans nos circonscriptions... puis on a dit : On veut modifier ce système-là pour le rendre plus équitable à la satisfaction de la clientèle d'Hydro-Québec. Ce qu'on fait actuellement, depuis déjà quelques mois... on travaille étroitement avec Hydro-Québec et avec le ministère pour proposer une solution qui va arriver justement à cette fin-là. Alors, je le réitère, on travaille sur la solution. Quand celle-ci sera prête, on la présentera à l'ensemble de la population concernée avec grand plaisir.

Alors, on peut bien spéculer à l'heure actuelle. Nous, on a entendu, en réalité, les Québécois, on a entendu la clientèle d'Hydro-Québec et on travaille activement pour trouver la meilleure façon de régulariser ce dossier-là. Et soyez assuré que, quand on sera prêts, on va le présenter à la satisfaction de la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. On va rester plus ou moins sur le même sujet, là, mais j'aimerais aborder, avec le président d'Hydro-Québec, l'enjeu de la tarification dynamique, O.K., qui est un mécanisme volontaire mis sur pied... annoncé... si je ne me trompe pas, c'était 2017, à peu près, M. Martel?

M. Martel (Éric) : Par la régie.

M. Polo : Par la régie.

M. Martel (Éric) : Oui, qui nous a demandé de regarder le dossier.

M. Polo : Oui, exactement, exactement. Est-ce que... Bon, actuellement... En fait, commençons, là, par faire un peu de pédagogie. Expliquez, disons, à la population, c'est quoi, ce mécanisme-là, pour les Québécois, qui est fait une base volontaire.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Martel, sur la tarification dynamique.

M. Martel (Éric) : Alors, sur la tarification dynamique, ce que je peux vous dire peut-être pour expliquer et vulgariser, c'est qu'aujourd'hui, au Québec, on paie toujours nos kilowattheures au même prix, peu importe l'heure de la consommation. Vous savez que notre réseau est construit évidemment... la robustesse de notre réseau est construite pour les heures de pointe, hein, comme... c'est sûr que l'hiver, entre 5 heures et 7 heures, ce sont des grands moments de consommation, ou le matin, entre 7 heures et 9 heures, ce sont aussi des grands moyens de consommation. Alors, c'est là qu'on est le plus sollicités.

L'incitatif de la tarification dynamique, ce serait de dire aux gens : Pour ces heures-là, vous allez payer un tarif plus élevé. Il y a deux modèles, en fait, là, puis je ne rentrerai pas dans tous les détails, là, mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que les gens pourraient payer, dans ces heures-là, plus cher pour les inciter à baisser leur consommation, mais moins cher en dehors de ces heures-là pour les inciter à consommer à l'extérieur. Donner un exemple, vous pourriez très bien décider, votre lave-vaisselle, ce n'est pas nécessaire de le partir à l'eau chaude à six heures et demie, vous pourriez attendre à 10 heures le soir ou même en pleine nuit, parce qu'il pourrait peut-être partir automatiquement, quand on parle de maisons intelligentes, pour justement répartir la puissance qui est demandée à Hydro-Québec.

Et ça, collectivement, ça a une valeur pour nous, les Québécois. Alors, la régie nous a demandé il n'y a même pas deux ans de regarder ce dossier-là, ce que nous avons fait. On a évidemment des investissements et on a un projet pilote qui est mis de l'avant dans les prochains mois, qui va tester... puis je pense qu'on a 20 000... 18 000 clients qui vont se prévaloir de faire un essai avec nous. Parce qu'on avait besoin, hein... sur le plan système, il faut gérer ça, vous comprenez. Les gens consomment, heureusement, on a les compteurs intelligents qui nous permettent de lire leur consommation. On avait besoin de développer nos systèmes informatiques pour toute la facturation, parce que ça va modifier des choses. Alors, on fait un projet pilote, on va l'essayer avec 18 000 clients, et, si ça fonctionne bien, à ce moment-là, on pourrait l'offrir éventuellement à toute la population. Et c'est un moyen collectif d'économiser de l'énergie puis d'éviter des investissements non nécessaires pour renforcer le réseau pour, des fois, une heure ou deux heures par jour.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Martel. M. le député, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 40 s.

M. Polo : Parfait. Bien, en fait, j'aimerais savoir, M. Martel, si... Tout d'abord, est-ce que les consommateurs peuvent avoir accès à leurs données de consommation en temps réel? Tout d'abord. Et, ultimement, si ce projet-là est porteur, est-ce que vous considérez, au-delà des personnes ou des consommateurs qui le font sur une base volontaire... c'est de l'appliquer à l'ensemble de la population.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, écoutez, pour réponse à votre question, en temps réel, pas tout à fait, mais les gens peuvent suivre leur consommation en à peu près 15 minutes, avec un délai de 15 minutes. C'est presque en temps réel. Alors, ça, c'est intéressant, c'est quelque chose qui est disponible dès maintenant. Et c'est un peu prématuré, d'ailleurs, pour dire : On va l'étendre à toute la population, parce que le projet pilote a justement comme objectif de voir si c'est quelque chose qu'on veut étendre à tout le monde. Alors, quand on aura fait le projet pilote, on sera capables, évidemment, de tirer des conclusions de tout ça et de voir si c'est quelque chose qu'on veut offrir à toute la population et tous les clients d'Hydro-Québec.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides. On peut le reporter au prochain bloc.

M. Polo : Oui, s'il vous plaît, merci.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Alors, merci. Ce bloc étant maintenant terminé, je cède la parole à un membre du gouvernement, le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, et vous avez 15 minutes.

M. Tardif : Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le président-directeur général, les invités, mesdames et messieurs, les collègues, personnel politique.

Alors, moi, j'ai l'immense plaisir d'être un député de région. Je suis du Bas-Saint-Laurent et je représente la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata. J'ai passé une partie de ma vie, également, à travailler pour la petite, la moyenne et la grande entreprise dans les stratégies régionales, mais au niveau du Québec. Alors, vous ne serez pas surpris aujourd'hui que je vais vous parler de ces deux points d'intérêt là assez rapidement.

Premièrement, je veux, M. le Président, réitérer, comme citoyen, mais également comme élu, ma confiance dans Hydro-Québec puis dans son organisation.

Alors, je désire également prendre un peu de temps pour traiter d'un enjeu spécifique d'Hydro-Québec, qui concerne une très belle région, qui est les Îles-de-la-Madeleine, qu'on en profite d'ailleurs pour saluer les Madelinots. Et je voudrais vous parler de l'approvisionnement de l'électricité des Îles. Vous avez abordé le sujet, mais, si vous me permettez, je vais y revenir un petit peu plus longuement pour avoir plus d'information.

Alors, on sait que les Îles, aujourd'hui, l'électricité est assurée par une centrale thermique qui est alimentée par du mazout lourd. Cette centrale, construite en 1991, ce qu'on me dit, est aussi la plus grande... c'est la plus grande au Québec, là, à marcher de cette façon-là : 2014, 100 000 litres de mazout destinés à approvisionner la centrale ont été déversés. Bon, c'est de l'histoire, mais, quand même, à Cap-aux-Meules. Côté environnemental, Hydro-Québec, et on est tous d'accord, a décidé qu'il fallait réanalyser les besoins et de revoir sa façon de faire tout en instaurant une politique de transition énergétique pour les Îles. Alors, oui, la société d'État est à la recherche de solutions plus écologiques.

Récemment, une annonce a été faite à ce sujet, et ça serait un câble, et on revient au fameux câble sous-marin, d'une capacité de transport de 80 MW et d'une longueur de 220 kilomètres, qui permettrait aux Îles d'être approvisionnées d'une énergie verte. Un échéancier — c'est important les échéanciers dans la vie : 2025. Alors, c'est ce qui a été avancé, après quoi les Îles devraient être alimentées par un câble en provenance du secteur d'un poste de Percé, qu'on appelle le Val-d'Espoir, juste derrière Percé.

Alors, Hydro-Québec indique également, sur son site Internet, qu'elle mettra en place, en partenariat avec le milieu, un microréseau qui fera appel à d'autres sources d'énergie renouvelables, à des batteries de stockage d'énergie et à des outils permettant de gérer la consommation d'énergie de bâtiments. Il est aussi mentionné que la centrale thermique sera maintenue comme centrale de relève et pourra servir lors de maintenance des équipements ou en cas de panne, ce qu'on ne souhaite évidemment pas dans ce secteur, entre autres. Alors, Hydro-Québec a également pris des engagements en ce qui concerne le maintien des effectifs en place.

Ma question, elle est très simple : Pouvez-nous nous rappeler ces engagements qu'Hydro-Québec a pris vis-à-vis la population des Îles et pour desservir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

• (17 h 20) •

M. Martel (Éric) : Merci, M. le député. J'ai vu que vous connaissiez bien le dossier. Alors, je vous ramène... Tu sais, c'est important de comprendre, quand on dit qu'Hydro-Québec produit l'énergie renouvelable avec de l'eau à 99 %, le petit pour cent qu'il nous manque, là, ce sont les réseaux éloignés, parce que notre réseau ne se rend pas. Alors, là, on parle des communautés qui sont dans le Grand, Grand Nord du Québec. Mais la moitié de ce 1 % là qui nous manque, c'est les Îles-de-la-Madeleine.

Alors, les Îles-de-la-Madeleine, vous l'avez dit, on utilise présentement 40 millions de litres de mazout par année pour alimenter la centrale et produire l'électricité. Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir la moitié de ça rapidement qui va être éliminé, puis on travaille aussi sur les autres réseaux autonomes pour réduire évidemment les émissions. On a une obsession à essayer de se rapprocher du plus proche possible de 100 % de notre production avec de l'hydroélectricité, ou de l'éolien, ou d'autres ressources non polluantes.

Alors, c'était quand même un problème complexe, les Îles-de-la-Madeleine, hein, parce que c'est à peu près à 200 quelques kilomètres des côtes, alors ça prend un câble sous-marin assez costaud. Alors, le projet qu'on a mis en place, c'était de dire : On a une centrale qui est là avec plusieurs employés, on a à peu près... pas à peu près, exactement 82 employés environ aux Îles-de-la-Madeleine. La majorité de ces employés-là, je dirais, j'arrondis un peu, là, environ une soixantaine sont à la centrale, puis il y en a à peu près une vingtaine qui travaillent à la distribution puis qui font le service quotidien, hein, que vous voyez dans les rues un peu partout au Québec.

Alors, nous, ce qu'on a pris comme engagement, c'était de maintenir le niveau d'emploi là-bas, O.K.? Puis on a dit... bien, évidemment, les gens, ils ont dit : Mais, si vous fermez la centrale, les 62 emplois s'en vont. Mais c'est sûr que la centrale, on va la garder, ça va être une centrale de relève parce que je ne peux pas avoir les Îles-de-la-Madeleine qui ne sont dépendantes que du câble. S'il arriverait quelque chose, on veut être capable de repartir la centrale pour, évidemment, en attendant qu'on répare le câble... S'il arrive quelque chose. Évidemment, ça n'arrivera peut-être jamais, mais on doit avoir cette sécurité-là puis offrir cette sécurité-là aux Madelinots. Alors, c'est clair que la centrale, étant donné qu'on va devoir la garder, hein, en état de fonctionner, on va maintenir un certain nombre d'emplois à la centrale.

Et, ce qu'on s'est engagé aussi, c'est que le petit réseau micro qu'on est en train de mettre en place aussi, qui produirait de l'énergie renouvelable sur place avec de l'éolien ou un «microgrid», ça aussi, on va avoir un certain nombre d'emplois. Alors, ce qu'on est en train de regarder, puis la transition qu'on prépare, c'est de s'assurer qu'on va maintenir un certain niveau d'emploi là-bas et que, quand la centrale va tranquillement ralentir, parce que c'est clair que, si la centrale, le câble est là, on n'aura plus besoin de 60 personnes parce qu'on va être moins occupés, mais il va falloir quand même maintenir les équipements, il va y avoir un petit nombre, on va remplacer par d'autres types de travaux.

Vous savez, il y a plein de choses chez Hydro-Québec, on a 20 000 employés. Il y a un paquet de choses qui sont facilement relocalisables, qui n'ont pas besoin d'être à Montréal, ou à Québec, ou dans d'autres villes. Je vais donner l'exemple, là, puis je ne veux pas partir une rumeur, mais un centre d'appels, par exemple, que les gens répondent au téléphone, on reçoit 10 000, 12 000 appels par jour chez Hydro-Québec, alors le centre d'appels peut être à peu près n'importe où. Les clients appellent puis ils parlent à un Québécois, mais il peut assis n'importe où dans une ville de notre province.

Alors, pour moi, c'est important ça, ce concept-là de dire : On est capable de réduire les émissions, hein? Ça fait partie du défi qu'on a en alimentant les Madelinots avec un câble sous-marin. En même temps, il faut être responsable, il faut maintenir une centrale de relève, et, en même temps, ce qu'on a pris comme engagement, c'est d'offrir des emplois, puis des emplois de qualité aussi, parce qu'on offre des emplois de qualité. Je me souviens, j'ai été à quelques reprises aux Îles, les gens disent : Écoute, ce n'est pas simple aujourd'hui, tu sais, de ramener nos jeunes à la maison une fois qu'ils ont quitté pour l'université. Nous, on est capable, tu sais, d'offrir des emplois, des postes d'ingénieurs ou de d'autres types de postes qui vont peut-être permettre ça.

Ça fait que, je vous disais tantôt, puis on parle des Îles-de-la-Madeleine, mais c'est un grand souci qu'on a chez Hydro-Québec de s'assurer, parce qu'on est une des seules grandes entreprises qui est dans toutes les régions du Québec, d'avoir cette cohésion-là puis cette relation-là avec les différents milieux puis les différentes régions du Québec, et c'est l'engagement qu'on a pris aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, j'imagine, ça répond à votre question. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci, M. le Président. Juste pour vous souligner rapidement, M. le ministre, M. le Président, si vous voulez un centre d'appels, vous cherchez une place, Rivière-du-Loup—Témiscouata, on est prêts à l'accueillir sans aucun problème, ça va me faire plaisir de répondre à toutes vos questions. Je suis... écoute, la porte est ouverte, j'ai mis le pied dedans. Alors...

Des voix : ...

M. Tardif : Alors, écoutez, j'aimerais quand même, M. le Président, revenir sur... maintenant qu'on a parlé des régions, on va parler un petit peu de communications brièvement.

Au milieu du mois de mars, Hydro-Québec a lancé et, hier, vous l'avez souligné, une nouvelle campagne publicitaire pour le 75e anniversaire, parce qu'on veut rappeler ce qu'a fait la société d'État puis vers quoi on veut s'en aller, vers où s'en va. C'est ce qu'on veut expliquer, je pense, aux Québécois et aux Québécoises. Alors, je suis bien au fait de l'importance que peut représenter une campagne publicitaire pour votre compagnie, pour la compagnie et également les investissements que ça peut retomber en termes de notoriété dans le milieu. Je crois que c'est d'autant plus crucial pour Hydro-Québec... D'ailleurs, je vous félicite de ne pas vous asseoir... c'est un commentaire, mais souvent, on s'assoit sur... on a une notoriété. Bravo de continuer de parler aux gens puis de nous expliquer ce que vous faites. Je pense que c'est important. Alors, Hydro-Québec veut expliquer ses produits, veut également montrer aux consommateurs vers où on s'en va dans le futur. Personne n'a une mémoire infaillible, et il peut être facile d'en oublier les avantages, je pense qu'on en a souligné plusieurs. Et on a beaucoup d'avantages, oui, on a, des fois, des petites problématiques, mais, oui, on a, des fois, il faut se le dire, des très bons résultats.

Alors, l'image de marque d'Hydro-Québec est importante personnellement et elle est importante pour mettre l'ensemble de la lumière sur les dividendes, et on a abordé le sujet, les dividendes économiques, mais les dividendes sur le savoir-faire du génie québécois en matière de technologies puis de développement durable. Il en est souvent question, et nous avons, avec les années, développé un savoir-faire extraordinaire qu'on peut exporter et qu'on peut continuer également de développer sur notre territoire.

Je sais aussi qu'Hydro-Québec a une responsabilité auprès de ses abonnés, et on veut encourager les bonnes habitudes de consommation. Je rouvre juste une parenthèse, vous me permettrez de vous souligner que j'ai, à l'est de Montréal, j'ai eu le plaisir... et je suis toujours le propriétaire de la première maison LEED platine. Donc, je suis un de vos fournisseurs indirectement, un des premiers, même, fournisseurs, ce qui fait que l'habitude de consommation chez les Québécois, et je suis d'accord sur le rapport économique, on pourra en rediscuter, mais effectivement... mais c'est une direction, c'est une des directions.

Alors, on peut travailler à être... à vivre de façon plus efficace et également travailler à récupérer de l'énergie pour pouvoir évidemment... j'aime tellement ce mot-là, «vendre», il ne faut pas être gêné de vendre, d'exporter, puis on l'a souligné tantôt, puis je pense que c'est important si on veut continuer d'avoir des tarifs qui sont quand même abordables. Parce que, si je me trompe, on doit être la place en Amérique du Nord qui paie le moins cher ses kilowatts, alors... Et c'est par la vente que tout ça va passer.

Alors, en tant qu'élu de la Coalition avenir Québec, je peux vous dire que vous avez mis le doigt sur quelque chose qui parle aux Québécois et qui nous parlait également de mettre de l'argent dans notre portefeuille.

J'aimerais vous rappeler l'importance des communications, je pense, ça fait plusieurs fois, mais la redondance... la communication, c'est une redondance, c'est une redondance. Donc, Hydro-Québec doit toujours nous rappeler nos habitudes, nous aider puis faire valoir la plus-value pour l'ensemble de la société québécoise.

Alors, ma question est très, très simple, encore une fois : L'objectif qu'Hydro-Québec veut atteindre par cette campagne, elle coûte combien aux Québécois et qu'est-ce qu'elle vise directement?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci.

M. Julien : ...

Le Président (M. Lemay) : Ah! M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Très bonne question, on a eu ces discussions-là, naturellement. Donc, oui, il y a tout le volet fierté, 75e anniversaire. Après ça, on peut s'interroger : Oui, mais de notre côté, on est pas mal tout seul sur le marché, la publicité, en fin de compte, cette promotion-là... Mais on voit rapidement que cette promotion-là est importante pour Hydro-Québec. Et M. Martel va préciser justement qu'est-ce qu'elle rapporte, combien elle coûte, mais qu'est-ce qu'elle rapporte potentiellement.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je dis toujours, la relation entre Hydro-Québec et les Québécois, elle est particulière, tous les Québécois sont clients d'Hydro-Québec et tous les Québécois sont, en quelque sorte, propriétaires d'Hydro-Québec aussi puisque ça appartient à leur gouvernement. Alors, nous, on a toujours en tête de s'assurer, tu sais, de rester en contact avec la population. Alors, toute cette grande transparence-là, informer les gens sur la société d'État, c'est un devoir qu'on a. Les Québécois doivent être au courant de leur société d'État, elle leur appartient puis, en plus, ils en sont tous clients.

Alors, c'est pour ça qu'on a toujours... bien, évidemment, il y a des campagnes, tu sais, qui sont sur la sécurité puis, etc., puis ça, je pense, ça va de soi. Cette campagne-là nous coûte 2 millions de dollars, O.K., la campagne sur le 75e anniversaire, ça, c'est le coût d'avoir développé la pub elle-même, mais aussi d'avoir, évidemment, acheté les droits de télé pour la diffuser. Bon. Évidemment, 2 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais, considérant Hydro-Québec, c'est très, très peu, c'est une partie. Et ce que je veux vous rassurer, c'est que notre budget de publicité n'a pas augmenté à cause de ça, on a puisé... on a un budget à chaque année où est-ce qu'on fait différents types de publicité et on maintient ce budget-là à peu près égal d'année en année. Et ça n'affecte pas, en passant, les tarifs d'électricité, c'est vraiment sur les profits d'Hydro-Québec qu'il y aura un impact.

Alors, c'est un choix qu'on fait, on pense que les Québécois doivent être informés de leur société d'État, ils doivent savoir ce qu'il se passe. Il y a beaucoup d'information qui se divulgue aussi. Des fois, elle est bonne, des fois, elle n'est pas bonne, et puis on a un devoir de s'assurer que les Québécois ont la vérité, puis qu'on est transparent, et qu'on corrige les faits quand ils ne sont pas corrects. Alors, évidemment, cette publicité-là, elle permet de faire réfléchir aussi sur la consommation énergétique, et d'avoir cette réflexion-là au travers de la publicité, parce que c'était une des intentions.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Martel. Ceci termine ce bloc d'échange avec la partie du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à un membre de l'opposition officielle et je reconnais le député de Laval-des-Rapides pour un bloc de 11 min 50 s.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. Martel, le premier ministre, dans une allocution au mois de novembre, s'était avancé sur la possibilité, en lien avec un projet qui a animé et qui anime encore beaucoup, beaucoup de discussions et de débats ici, à Québec, le projet du troisième lien... il avait, à ce moment-là, évoqué la possibilité... Comme vous le savez, un des scénarios évoqués par le gouvernement, c'est un projet de troisième lien qui passerait par l'île d'Orléans, et, en lien avec ce projet-là, il avait évoqué la possibilité, afin de, si on peut dire, de corriger ou, en fait... avec l'objectif d'éliminer les pylônes de transmission, là, les trois lignes de pylônes de transmission, là, qui partent de la Rive-Sud jusqu'à l'autre bord du fleuve Saint-Laurent, il avait évoqué la possibilité d'enfouir ces lignes de transmission là, quelque chose qui n'a jamais été fait au Québec pour des lignes avec une transmission aussi puissante, O.K., et pour lesquelles... je ne sais pas s'il est encore à l'emploi d'Hydro-Québec, un certain Mathieu Bolullo, directeur principal des projets de production chez Hydro-Québec, en 2014, disait : «Si on voulait faire une ligne de 735...» Précisez-moi, on dit kilowatts?

M. Martel (Éric) : 735 000 volts, 735 000 volts.

M. Polo : «...735 000 volts souterrains, cette technologie n'existe qu'en laboratoire actuellement et donc elle n'a pas été démontrée à grande échelle.» Alors, comment vous expliquez que le premier ministre du Québec s'avance allégrement pour énoncer ou annoncer la possibilité d'enfouir trois lignes de cette puissance-là, alors que ça n'a jamais été fait nulle part ailleurs au Québec? Et est-ce qu'Hydro-Québec a la technologie aujourd'hui? Là, on parle de cinq ans plus tard, là, est-ce que cette technologie-là existe au Québec? Est-ce que ça a été fait quelque part d'autre ailleurs? Est-ce que vous avez été consultés ou informés de cette possible annonce que le premier ministre allait faire publiquement? Parce que ça a pris plusieurs personnes par surprise, et je me demande même si ça ne vous a pas pris par surprise également.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, très rapidement, là, avant de céder la parole à M. Martel, naturellement, Hydro-Québec a été précurseure dans bien des domaines, et justement le 735 000... le 735 kV, au Québec, ça a été inventé, et, naturellement, c'est un défi de taille, en réalité, de faire ce projet-là, éventuellement, en souterrain. Et, pour nous, la demande, c'est : Étudiez, regardez cette possibilité-là, vous êtes l'expertise, vous êtes l'innovation, chez Hydro-Québec, analysez cette possibilité-là. Maintenant, je laisserai M. Martel en discuter plus amplement.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, comme le ministre l'a dit, on a été les premiers à faire du 735 000 volts, alors on comprend bien ça. On n'en est pas à un défi près, vous le savez, on a fait plusieurs premières mondiales.

Alors, la vérité, c'est ce que Mathieu Bolullo avait dit, il y a quelques années : on est toujours au même endroit, il n'y a pas de technologie, aujourd'hui, qui nous permet de le faire, mais on aime ça, relever des défis, puis le premier ministre nous lancé un défi. Alors, présentement, on est en train de regarder, est-ce que c'est possible?

Et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, si la réponse à ça serait que c'est possible, on veut s'assurer que ça ne sera pas un problème plus grand que si on y va avec le modèle actuel. C'est clair que des postes de transformation en souterrain de 735 000 volts, ça serait quand même assez costaud, mais, comme je vous dis, Hydro-Québec, on a fait des premières mondiales. Alors, on est en train de regarder, mais ce qu'il faut comprendre, c'est : Est-ce qu'on ne créerait pas un nouveau problème? Est-ce que c'est possible de faire ça? Personne ne le fait, aujourd'hui, ni nous ni personne d'autre. Alors, on s'est fait lancer un défi, on est en train de le regarder. Comme je vous dis, on a été les premiers à faire du 735 000 volts, et je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui si... peut-être qu'on va venir à la conclusion que ce n'est pas possible, peut-être qu'on va dire : Oui, c'est possible, mais ça crée un problème plus grand, ou peut-être qu'on arrivera avec une solution pour dire : Bien, écoute, on sera les premiers et on a un problème qui est amoindri.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que ce type de filage ou ce type de connexion pourrait être utilisé ailleurs au Québec ou... Je veux dire, là, le premier ministre vous lance un défi. En fait, comme bien des personnes, lorsqu'il a lancé le défi, ce n'était pas sous le ton d'une possibilité, c'était presque : On va le faire de cette façon-là. C'était presque une affirmation, plus qu'une suggestion, disons-le comme ça. Beaucoup de gens l'ont entendu comme une affirmation, comme étant une possibilité qui est connexe au projet du troisième lien, justement. Mais vous, vous l'avez pris comme une suggestion, comme un défi, c'est bien ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Alors, moi, j'y étais. C'est définitivement un défi. On sait que ça... actuellement, il n'y a pas de précédent. On reconnaît l'expertise et l'innovation d'Hydro-Québec, et, pour nous, c'est un défi qu'on regarde. Est-ce que c'est possible de relever ce défi-là? Et, naturellement, les analyses sont actuellement faites chez Hydro-Québec pour répondre à ce défi-là. Et, comme mentionnait M. Martel, est-ce que c'est possible, oui ou non? Quels seraient les inconvénients, si c'était possible? Quels en seraient les coûts? Quel est le statu quo? Donc, pour nous, c'est un défi, en réalité, qui mérite réflexion, qui mérite d'être envisagé, et Hydro-Québec a toutes les compétences pour regarder des défis d'envergure comme celui-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Excellent. Ma complémentaire, c'était de savoir, au-delà de ces trois lignes-là associées à l'île d'Orléans, est-ce que l'intention, c'est aussi de l'appliquer ou de l'utiliser ailleurs? Notre collègue ici parlait, là, de l'île d'Orléans, des Îles-de-la-Madeleine, etc. Est-ce qu'il y a une vision derrière... plus loin, d'aller plus loin avec cette possibilité-là?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Martel.

M. Martel (Éric) : Bien, on parle de plusieurs choses. D'abord, aux Îles-de-la-Madeleine, je ne me souviens pas sur quelle tension, mais on n'a pas besoin d'amener ça à 735 000 volts. Alors, ça se fait présentement. On est capable de le faire à 315 000 volts, mais à 735 000, on ne l'a jamais fait. Alors, on a relevé déjà ce défi-là dans le passé. Mais c'est clair que, dans le cas du câble sous-marin vers les îles, on n'a pas besoin d'avoir du 735 000 volts. C'est des tensions beaucoup plus basses.

Une voix : C'est du 150 000.

M. Martel (Éric) : Pardon?

Une voix : C'est du 150 000.

M. Martel (Éric) : C'est du 150 000, quand on parle des Îles-de-la-Madeleine, 150 000 volts.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait, merci beaucoup. M. Martel, je vous amène sur un autre sujet, un enjeu plus de gouvernance. Notre ancien collègue de Sainte-Rose, lors de la 41e législature, avait fait la promotion d'un projet de loi privé, qu'on avait adopté, qui était celle d'inciter les conseils d'administration des sociétés d'État à avoir une plus grande représentativité, O.K.? Comme vous le savez, sous l'ancien gouvernement, il y a eu aussi un projet de loi, il y a à peu près, quoi, une dizaine d'années, qui était d'avoir des conseils d'administration paritaires, O.K.? Et non seulement ce projet de loi là a eu beaucoup de succès, c'est qu'aujourd'hui je pense que, sur l'ensemble des conseils d'administration des sociétés d'État, il y a même plus de femmes que d'hommes qui siègent sur ces conseils d'administration.

Ma question pour vous, c'est : Actuellement, confirmez-moi si je me trompe, est-ce qu'il y a un administrateur de votre conseil d'administration âgé de 35 ans ou moins?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : En fait, on a présentement... vous avez absolument raison de dire qu'on a plus, présentement, de femmes, sur notre conseil d'administration, que d'hommes. Alors, ça, on s'en réjouit. D'ailleurs, la présidente du conseil d'administration d'Hydro-Québec, ma collègue Jacynthe Côté, est la première femme à être présidente du conseil d'administration, alors on en est très, très fiers. Mais, en termes... Et là je ne me souviens plus exactement de la loi, mais je sais qu'on a un membre, présentement, du conseil que, quand il a été nommé, il était plus jeune, il avait 35 ans, et c'est ce que la loi nous demande. Alors, on a au moins un membre qui a été nommé à ce moment-là. Ça fait peut-être un an de ça. C'est M. François Lafortune.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour cette réponse. M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes environ.

M. Polo : Parfait. Bonne réponse. Est-ce que vous comptez... parce que, maintenant, bien sûr, on avance dans l'âge, là, on... malgré nous, hein? Mais est-ce que vous comptez justement, dans vos prochaines nominations, faire la recommandation et respecter, justement, cet engagement d'avoir un membre de 35 ans et moins, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : M. Martel.

• (17 h 40) •

M. Martel (Éric) : Écoutez, la première chose que je dois dire, c'est que ce n'est pas le P.D.G. qui nomme les personnes sur le conseil d'administration. Ce que je peux dire, par contre, c'est que l'expérience avec M. Lafortune a été extrêmement heureuse pour nous. Il a une excellente contribution au conseil d'administration. Alors, il y a des postes vacants présentement sur le conseil d'administration, et c'est la prérogative du gouvernement évidemment de nommer des gens sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Oh!

M. Julien : ...de mon collègue

Une voix : ...

M. Julien : On entend bien les préoccupations de mon collègue, qui sont légitimes.

M. Polo : Excellent. Combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Lemay) : 2 min 12 s.

M. Polo : 2 min 12 s, à peu près, parfait. Vous avez parlé... ou, brièvement, on a parlé, certains collègues ont évoqué la question de l'énergie solaire ou l'autoproduction. Je pense que c'est même le ministre qui en a parlé, lorsque vous êtes allé en Allemagne, O.K.? Par le passé, si je ne me trompe pas, M. Martel, quand on parlait des réseaux autonomes et d'une certaine autoproduction, vous avez qualifié de spirale de la mort en parlant de l'impact de l'autoproduction au Québec. Avez-vous une mesure d'impact réel que cela pourrait avoir sur l'achat d'électricité pour Hydro-Québec?

M. Martel (Éric) : Alors, ce qu'il est important de rappeler, c'est que, quand j'ai expliqué ça, ce n'était pas dans le contexte du Québec. Aux États-Unis, certains États ont fait face à ce phénomène-là. Parce que, vous savez, notre base tarifaire... à chaque année, on a un coût pour livrer le service aux Québécois, et le tarif, c'est divisé par la quantité d'énergie qu'on va livrer. Alors, évidemment, même si les coûts n'augmentent pas du tout, c'est une infrastructure très statique, qu'on a, hein? Je n'ai pas moins de pylônes parce que les gens produisent, on a à peu près la même infrastructure, alors les coûts demeurent à peu près les mêmes. Mais le dénominateur, qui est la quantité d'énergie, évidemment, s'il diminue, diminue, diminue, ça peut faire que les tarifs vont monter de façon importante. C'est arrivé dans certains États aux États-Unis, et c'est ça que les Américains appellent la spirale de la mort. Parce que, là, les tarifs montent, et plus les tarifs montent, bien, plus les gens disent : Je vais en produire moi-même, et là évidemment ça enlève du volume à l'unité qui produit, et, évidemment, là, les tarifs montent en plus. Alors, c'est ça que les Américains ont appelé la spirale.

Nous, je le disais tantôt, on est très loin de ça au Québec, O.K.? On n'a pas cet enjeu-là, mais il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable, il faut rester responsable et dire : Comment je fais pour garder cet atout-là qu'on a, au Québec, d'avoir des tarifs très bas? Parce que je pourrais faire face, dans les prochaines années, à une diminution du volume au Québec. Comment est-ce qu'on s'organise, hein, puis comment est-ce que je fais pour m'assurer que ça n'a pas un impact sur les tarifs, comme ça l'a eu dans certaines juridictions? Alors, c'est un enjeu qui est arrivé, c'est vrai, O.K., dans certains endroits, mais, évidemment, nos coûts d'électricité ici font que c'est moins grave, comme enjeu, parce que les gens ne font pas le choix d'aller sur l'autoproduction, étant donné nos très bas tarifs.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète ce bloc avec la partie de l'opposition officielle. Et maintenant je cède la parole au député de Jonquière, porte-parole en matière d'énergie pour le troisième groupe d'opposition, en vous rappelant qu'il vous reste 18 minutes à ce bloc.

M. Gaudreault : Alors, merci, M. le Président. Je veux saluer tous les collègues, je veux vous saluer, M. le Président, je veux surtout saluer nos invités, le ministre, les sous-ministres et les gens d'Hydro-Québec en vous souhaitant bonne fête, pas à vous personnellement, mais à nous tous. Bien, peut-être à vous, là, je ne sais pas c'est quand, votre fête, mais... En tout cas, je sais que vous n'avez pas 75 ans, sinon vous les faites bien. Mais je veux nous souhaiter, collectivement, un très joyeux anniversaire de la création d'Hydro-Québec par Adélard Godbout, et qui a pris son envol vraiment dans sa maturité avec la nationalisation de l'hydroélectricité dans les années 60 avec René Lévesque, et, par la suite, évidemment, le développement.

Je dis souvent qu'on a une relation, comme Québécois, une relation tout à fait intime, une relation d'amour avec Hydro-Québec, et c'est pour ça qu'on est exigeants envers cette société d'État, comme un parent est exigeant envers son enfant parce qu'il veut qu'il réussisse, qu'il fasse la meilleure carrière possible, que tout aille bien, qu'il performe le plus possible. Alors, c'est la même chose pour nous, comme collectivité, à l'égard d'Hydro-Québec, et on en est très, très fiers.

Il y a plusieurs sujets que je souhaite aborder avec vous. Le temps nous est compté. Première question, c'est l'entente qui est intervenue, et qu'il reste à finaliser, d'un point de vue légal, avec le Maine, pour exporter du côté du Massachusetts. Bon, je comprends qu'on a une entente d'autour de 170 millions US avec le Maine. Sur cette entente... et là où j'ai sursauté, mais j'espère que vous allez pouvoir éclairer ma lanterne, c'est sur le volet de 10 millions pour le déploiement de la fibre optique le long de la ligne électrique. Alors, moi, je suis allé lire l'entente, là, avec Central Maine Power Company signée ou, en tout cas, intervenue, la stipulation, en anglais, là, de l'entente du 21 février 2019, dans laquelle on dit qu'il est prévu une amélioration de l'accès Internet haute... du réseau Internet à haut débit avec la fibre optique. Et là je vous traduis ce qui est intervenu dans l'entente : Les parties s'engagent à ce que la conception finale des lignes de transport inclue les installations et équipements nécessaires pour fournir le déploiement de la fibre optique sur la ligne de transport principale et des autres lignes de transport alternatives comprises dans les mises à niveau du réseau dans l'intérêt de l'État du Maine, et en particulier des communautés d'accueil, et s'engage, en outre, à construire l'infrastructure de fibre optique nécessaire pour permettre l'accès à cette capacité de fibre optique aux principaux carrefours routiers ou à d'autres points d'accès appropriés le long du tracé du projet, conformément à la convention de soutien.

Alors là, vous comprenez que je me suis dit : Si Hydro-Québec passe la fibre optique pour Internet haut débit dans le Maine, pourquoi pas chez nous? Moi, là, dans ma circonscription, qui est quand même assez urbaine, à Jonquière, là, il y a la nouvelle ligne Micoua qui va passer, là, en plein dans ma circonscription. Savez-vous quoi? À 500 mètres de la ligne, il y a un producteur agricole qui est venu me voir dans mon bureau de comté parce qu'il n'a pas Internet haute vitesse puis il veut céder l'avenir de son entreprise à ses enfants, qui vont avoir des équipements de haute technologie pour calculer la traite des vaches, etc. Il n'a même pas Internet haute vitesse. Puis là Hydro-Québec va le fournir au Maine. Est-ce qu'on ne pourrait pas l'avoir aussi avec nos lignes qui passent partout à travers le Québec?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. Martel, la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Alors, la réponse est oui. O.K., vous savez qu'on a fait une étude avec le précédent gouvernement il y a quelques années, il y a peut-être un an et demi de ça, qu'on a remise au gouvernement. Il y a peut-être, j'y vais de mémoire, là, peut-être 300 000 personnes au Québec qui ont plus ou moins accès à des réseaux à haute vitesse aujourd'hui parce que la fibre ne se rend pas ou il y a des enjeux de communication.

Nous, on est revenus. Évidemment, on ne va pas construire une infrastructure, je ne suis pas dans la business, il y a Bell qui est là puis il y a d'autres choses, mais, si notre infrastructure — et qu'on a déjà de la fibre optique — peut servir à aider, on évalue ces chiffres-là. Malheureusement, sur les 300 quelques milles qui n'avaient pas accès, ça donnait peut-être un 15 000 personnes qu'on aurait été... Alors, on est prêts à le faire au Québec aussi.

Nous, là, quand on passe de la fibre optique, là, on fait juste mettre un peu plus de brins, puis ces brins-là, on les dédie, évidemment, à pouvoir servir puis que ça soit utilisé, après ça, par des réseaux comme Bell, ou Telus, ou d'autres fournisseurs de services. Alors, je peux vous réconforter là-dessus, c'est que ce n'est pas une première, ce qu'on fait au Maine, on est capable de le faire au Québec, on l'a déjà offert.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais vous l'avez déjà offert, mais je veux juste bien comprendre pourquoi que ça ne se fait pas ou que ce n'est pas possible présentement au Québec.

M. Martel (Éric) : Alors, écoutez, on a soumis ce dossier-là, ça a été regardé, il y avait des coûts, évidemment, à faire ça parce qu'il fallait ajouter des brins. On a donné cette information-là, à l'époque, au ministère, sous le gouvernement libéral, et on n'a pas eu de retour de ça. Alors, nous, c'est une discussion qu'on est prêts à reprendre. S'il y a des choses qui pourraient être faites puis qu'on peut aider à améliorer, et que les coûts sont acceptables pour les gens, c'est quelque chose qu'on pourrait reprendre et réévaluer à ce moment-là.

M. Gaudreault : Et vous dites que c'est seulement... Ce ne sera pas long, M. le ministre. Vous dites : C'est seulement 15 000, que vous aviez évalués, sur 300 000? Ça m'étonne.

M. Martel (Éric) : J'y vais de mémoire, c'est à peu près 15 000 du 300 000 qu'on pouvait avoir. Parce que, tu sais, nous, notre réseau est là à haute tension, c'est là surtout qu'on a de la fibre optique. Et on ne va pas nécessairement passer à côté des maisons; au contraire, souvent, on essaie de se tenir loin le plus possible des communautés, alors on n'est pas nécessairement... Puis là on a évalué le nombre de fois qu'on pourrait être à 25 kilomètres et moins puis ramener peut-être quelque chose, puis ça coûtait quand même assez cher, mais c'est quelque chose qu'on est ouverts à faire.

Alors, au Maine, ce qu'on fait, c'est qu'on... On a déjà de la fibre optique puis, nous, bien, on va utiliser les actifs qui sont en place pour ajouter, mais c'est surtout notre partenaire CMP qui va faire le boulot.

M. Gaudreault : Je me tourne vers le ministre...

Le Président (M. Lemay) : Qu'est-ce que vous vouliez... Attendez. M. le ministre, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, c'est la même chose, là. Bien, si vous me permettez, M. le Président, moi, je voudrais juste savoir, de la part du ministre... Parce que ce que je comprends de la part de M. Martel, c'est qu'ils ont fait une étude qu'ils ont remise au précédent gouvernement. Alors, moi, je veux savoir, de la part du ministre, s'il entend se saisir de ça pour voir la réalité de la faisabilité et voir mettre à jour cette étude-là, voir le nombre de personnes qui pourraient être réellement collectées et... Puis je comprends que ce n'est pas juste d'aller brancher un fil sur le pylône puis de l'accrocher après la maison, là, c'est pas mal plus compliqué que ça. Mais est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il va regarder ça attentivement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, ce dossier-là est regardé actuellement par la Société du Plan Nord avec le MEI, donc on est en train, justement, d'actualiser l'analyse. C'est vrai que c'est assez peu en termes de personnes qui peuvent être rejointes avec des défis économiques en termes d'investissements assez importants, mais on le regarde avec le MEI et la Société du Plan Nord actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K., mais votre intention, c'est quoi, vous, comme ministre?

• (17 h 50) •

M. Julien : Encore là, tu sais... Alors, comme dans n'importe quel dossier, c'est de voir en réalité si on peut rejoindre 15 000 personnes, quel est le coût. Alors, c'est l'opportunité de le faire ou non qui sera analysée par le MEI puis la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : À quel moment on peut s'attendre que vous allez nous donner des réponses là-dessus? Est-ce que les analyses actuelles vous permettent de pouvoir nous dire que d'ici, je ne sais pas, moi, avant la fin de la session parlementaire, on va pouvoir avoir l'heure un peu plus juste sur la possibilité d'utiliser la fibre optique d'Hydro... sur les pylônes, je dirais, là, d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...pas me prononcer spécifiquement sur l'échéance de cette analyse-là. Elle est en cours.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que... Là, vous ne pouvez pas vous prononcer, mais moi, je vous demande de vous prononcer. Est-ce que vous pouvez nous dire que ça va être un petit peu plus vite que prévu, là? Je veux dire, si l'étude avait déjà été déposée au précédent gouvernement, ça ne doit pas être si long que ça, là. Est-ce que vous pouvez, au moins, nous mettre à jour, prendre un engagement pour nous dire : On va vous dire ce qu'il en est prochainement?

M. Julien : ...faire le plus rapidement possible pour faire l'analyse en question.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait avoir une idée de l'échéancier d'ici la fin de la session parlementaire?

M. Julien : On va regarder le dossier avec le MEI, la Société du Plan Nord, on reviendra avec un échéancier.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, j'aurais aimé un engagement un peu plus ferme, là, puis surtout une volonté de regarder ça à partir des infrastructures déjà existantes d'Hydro-Québec. Parce que, moi, ce que je comprends, c'est qu'on semble être capable de l'offrir rapidement au Maine, là. J'aurais aimé sentir, de la part du gouvernement, un engagement un peu plus ferme là-dessus. Comme je vous dis...

M. Julien : Il faut comprendre que c'est quand même dans le déploiement, là. Ce n'est pas, en réalité, dans celles existantes, naturellement, là.

M. Gaudreault : Oui, mais, en même temps, il y a du déploiement de nouvelles lignes aussi au Québec, là. Je vous parle du doublement de celle de Micoua, là, qui passe au Saguenay, par exemple. Il y en a d'autres, là, à Ashuapmushuan, etc., qui sont en construction. Alors, moi, je ne demande même pas d'avoir une réponse définitive, là. Je veux avoir, au moins, une idée de l'échéancier qui pourrait nous donner une idée pour... Parce que le gouvernement avait dit, en campagne électorale : On va brancher tous les Québécois qui n'ont pas encore Internet haute vitesse dans quatre ans. Après ça, ça a été reporté à cinq ans. Puis là, dans le dernier budget, on a appris que, finalement, c'était sur sept ans. Ça fait que, si les infrastructures d'Hydro-Québec peuvent nous permettre de raccourcir ces délais-là, ne serait-ce que sur 15 000 personnes ou peut-être plus, bien, ça serait le fun de le savoir.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, vous avez parfaitement raison qu'on a un investissement additionnel de 400 millions sur sept ans pour brancher, en fin de compte, l'ensemble des Québécois à la haute vitesse. Là, on parle spécifiquement d'une opportunité lors d'un déploiement qui peut rejoindre certains individus, alors une analyse avec des coûts qui apparaissent, en fin de compte, être assez dispendieux. Alors, oui, on a l'engagement, 400 millions sur sept ans, pour brancher les Québécois, et c'est ce qu'on va suivre. Mais on va regarder l'opportunité, elle est déjà en analyse avec le MEI et la Société du Plan Nord, de profiter du déploiement d'Hydro-Québec pour voir est-ce qu'on peut agir mieux, plus rapidement sur certains dossiers. On va regarder ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. On va passer au sujet des minicentrales. On a eu un article aujourd'hui, dans LeJournal de Québec, sur la question des minicentrales. Moi, je dois vous dire que la première chose qui m'interpelle là-dedans, c'est que je sens qu'on a des communautés avec lesquelles on joue au yoyo, là. Tu sais, l'ancien gouvernement, à l'époque de M. Charest, bon, avait lancé des projets de minicentrales. Notre gouvernement, en 2013‑2014, a annoncé qu'on renonçait à ce projet-là. Je pense que c'était la chose qui était à faire et que nous avons fait, sauf le petit... la minicentrale, c'est-à-dire, de Val-Jalbert. Le gouvernement de M. Couillard est arrivé, a relancé les projets de minicentrales. Là, on apprend qu'il y en a trois, là, en cours, présentement, dans cet... avec cet article-là. Et, par ailleurs, parce que l'énergie coûtait trop cher, que c'était complexe et que c'était une énergie qu'on n'avait pas besoin, le gouvernement actuel a renoncé au projet éolien d'Apuiat. Mais, pourtant, on s'aperçoit, en lisant aujourd'hui cet article dans Journal de Québec, que l'énergie éolienne d'Apuiat était moins chère que l'énergie produite par les minicentrales.

Alors, moi, ma question, c'est : Jusqu'où que ça va arrêter? À part ces trois projets-là, est-ce qu'il y a d'autres projets de minicentrales dans les cartons d'Hydro-Québec? Bien, on le sait, que c'est des projets qui viennent des communautés, là, mais il faut qu'il y ait une entente, évidemment, pour l'achat de l'énergie par Hydro-Québec. À part ces trois-là, est-ce qu'il y en a d'autres? Si oui, est-ce que c'est des... lesquels? Est-ce que c'est des projets qui vont aller de l'avant? Et c'est où qu'on va arrêter? Est-ce que ces trois projets-là vont se réaliser? Est-ce qu'ils seront les derniers à se réaliser en termes de minicentrales?

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Ça me donne l'occasion de répéter ce que j'ai mentionné en début d'étude des crédits puisque cette même question-là avait été posée, naturellement.

Alors, il y a trois minicentrales... il y a 12 projets au total, alors trois minicentrales, deux projets éoliens et six projets, de mémoire, sept projets de biomasse. Donc, il y a 12 projets en réalité qu'il y a un décret gouvernemental qui est déjà à même le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec qui ont été à la régie. Donc, c'étaient des engagements formels, des engagements contractuels pris par le précédent gouvernement. Ce qui n'est pas du tout la même situation qu'Apuiat en réalité. Donc, effectivement, ces 12 projets-là continuent leur cours, dont les trois minicentrales, et vont donner une capacité supplémentaire et, puisqu'on est en surplus, une capacité excédentaire.

            Maintenant, pour la suite, on a bien dit qu'il n'y aurait plus de projet électrique, éolien, hydroélectrique qui serait fait tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait démonstration de l'exportation de nos surplus et que ces surplus-là, en réalité, ont trouvé preneur. Donc, et le prochain qu'on fera, formellement, le prochain qu'on fera, ça sera Apuiat.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, est-ce que je dois comprendre qu'il n'y aura plus de projet de minicentrale après ces trois-là? C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Éventuellement, on va avoir des projets de minicentrales quand on aura écoulé les surplus et qu'on sera prêt à repartir en développement. Mais, avant tout projet de minicentrale, le prochain projet électrique au Québec en développement sera Apuiat.

M. Gaudreault : Apuiat.

M. Julien : C'est Apuiat.

M. Gaudreault : Donc, les autres projets de minicentrales... moi, on me parle de projets du côté de l'Abitibi, du côté de Grand-Remous, dans la région de Gatineau, sur le long de la rivière Gatineau, c'est des projets qui ne sont pas dans les cartons d'Hydro-Québec ou du gouvernement.

Une voix : M. Martel.

Le Président (M. Lemay) : M. Martel, la parole est à vous.

M. Martel (Éric) : Non, pour l'instant, non, parce que ce qu'il faut savoir, c'est que les 12 projets auxquels on faisait référence, ici, il y a des projets éoliens, des projets de biomasse, ce sont des projets qui ont été demandés à Hydro-Québec par décret, un peu comme l'éolien. On parle de des appels d'offres, là, qu'Hydro-Québec a lancés en 2009, 2011 surtout. Alors, évidemment, ça a pris un grand temps. Et là c'est l'entrée en service qui va se réaliser une fois que les travaux ont été faits, et là on parle de 2019, 2020 et 2021. Alors, on a toutes ces centrales-là à rentrer en service, biomasse, et petite hydraulique, et parc éolien. Mais, une fois que ça, c'est fait, nous, on n'a pas aucun décret présentement qui nous demande d'aller en appel d'offres. Et là on va nous-mêmes en appel d'offres sans décret si et seulement si on a besoin d'y aller.

M. Gaudreault : Ce qui est loin d'être le cas...

M. Martel (Éric) : C'est loin d'être le cas pour l'instant.

M. Gaudreault : ...à l'heure actuelle. Exactement. Donc, je comprends que le gouvernement, après ces projets-là, les 12 projets incluant la biomasse et les minicentrales dont on parlait aujourd'hui, le gouvernement n'a pas l'intention, à court ou moyen terme, de lancer des nouveaux décrets pour des minicentrales.

M. Julien : Le gouvernement n'a pas l'intention de faire du développement électrique tant et aussi longtemps qu'on sera en période de surplus avéré, naturellement, au moment opportun, et on souhaite que ça soit le plus rapidement possible, on aimerait ça faire du développement, mais ça va se faire à partir du moment où on aura l'indication claire que nos surplus sont utilisés, qu'ils sont exportés et que le développement va procurer un avantage économique pour le Québec et pour l'ensemble des citoyens.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, en vous rappelant qu'il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Gaudreault : Il me reste moins de deux minutes?

Le Président (M. Lemay) : Environ deux minutes.

M. Gaudreault : O.K. Écoutez, en deux minutes, là, c'est compliqué, alors qu'il reste beaucoup, beaucoup de sujets. Un mot sur la question des trop-perçus d'Hydro-Québec. Vous avez annoncé, M. le ministre, qu'il n'y aurait plus de trop-perçus, il y aurait un remboursement des trop-perçus pour le futur. Je veux savoir ce que ça demande comme modification réglementaire, et votre futur, il arrête où, là? C'est-u juste pour la prochaine année, les deux prochaines années ou est-ce que c'est ad vitam aeternam, là? Parce que, pour moi, ça, ça n'a jamais été clair.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ça me fait également plaisir de reparler de ce dossier-là. Les écarts de rendement, on a eu des discussions, on travaille actuellement avec M. Martel et son équipe, avec le ministère, pour différents scénarios qui visent justement à solutionner et à faire en sorte que ce qu'on a vécu dans les dernières années, il y avait un mécanisme d'écart de rendement qui n'a pas été appliqué, après ça, il a été appliqué, force est de constater que ce n'était pas à la satisfaction de la clientèle. Donc, on travaille sur différents scénarios avec Hydro-Québec justement pour régulariser cette situation.

Et, comme je le mentionnais aux collègues, vous jugerez l'arbre à ses fruits, mais je pense qu'on a des pistes intéressantes actuellement en discussion qu'on veut, en réalité, là, explorer le plus rapidement possible pour arriver à en convenir de la meilleure solution pour l'ensemble des citoyens.

• (18 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Jonquière, en conclusion.

M. Gaudreault : Oui, O.K., mais c'est parce que ces scénarios-là, c'est comme pour Internet haut débit sur les infrastructures d'Hydro-Québec. On n'a toujours pas de délai assez précis, là. Vous allez les avoir quand, ces scénarios-là? Puis, encore une fois, est-ce que ça sera pour un futur proche, ou un futur à long terme, ou juste un an?

Le Président (M. Lemay) : 10 secondes.

M. Julien : Nous souhaitons régulariser la situation le plus rapidement possible, pour ne pas revivre les événements qu'on a vécus cette année. Donc, les délais seront conséquents.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. Martel. Merci à tous les membres de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi le 16 avril, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 h 1)