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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mardi 1 décembre 2020 - Vol. 45 N° 148

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Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à Mme Sylvie Bureau pour ses 20 ans de carrière en politique municipale

M. André Bachand

Inviter les citoyens à encourager les commerçants de Montréal-Nord pendant la période des fêtes

Mme Paule Robitaille

Rendre hommage à Mme Manon Girard pour son engagement social et communautaire

M. Éric Girard

Saluer le travail des organismes d'aide alimentaire de la circonscription de Verdun

Mme Isabelle Melançon

Rendre hommage à M. Paul Viau, préfet sortant de la MRC des Jardins-de-Napierville

Mme Claire IsaBelle

Souligner le 15e anniversaire de la compagnie de théâtre de rue Toxique Trottoir

M. Vincent Marissal

Souligner le travail des propriétaires de la Pourvoirie Saint-Zénon inc.

Mme Caroline Proulx

Rendre hommage au personnel du réseau de la santé de la circonscription de Saint-Jérôme pour
ses efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Youri Chassin

Féliciter Mme Lucie Dumont, lauréate du Gala Top personnalités Metro

M. Denis Tardif

Souligner le 30e anniversaire de la Maison de la famille de Laval-Ouest

Mme Monique Sauvé

Dépôt de documents

Rapports annuels de l'École nationale de police et de l'École nationale des pompiers, rapports
annuels 2018‑2019 et 2019-2020 du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la
Baie-James, plan stratégique 2020-2025 de la Société des traversiers et rapport
annuel 2019 du Programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse,
de pêche et de piégeage

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Rapport annuel de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 69 — Loi modifiant la Loi sur le patrimoine
culturel et d'autres dispositions législatives

Consultations particulières sur l'avenir des médias d'information

Questions et réponses orales

Consignes sanitaires pour le temps des fêtes

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Accès au test rapide de dépistage du coronavirus

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Vente de la firme d'intelligence artificielle Element AI Inc. à l'entreprise américaine
ServiceNow Inc.

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Gestion de la pandémie de coronavirus en milieu scolaire

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Utilisation d'herbicide à base de glyphosate en prérécolte

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. André Lamontagne

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. André Lamontagne

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. André Lamontagne

Qualité de l'air dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Transferts fédéraux en matière de santé

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Révision du système de protection de la jeunesse

Mme Kathleen Weil

M. Christian Dubé

M. Gregory Kelley

M. Christian Dubé

M. Gregory Kelley

M. Mathieu Lacombe

Protection des travailleurs de la santé

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Protection des travailleurs de la santé dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Motions sans préavis

Souligner la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de solidarité avec le peuple palestinien

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 75 —       Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment
pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19

Adoption du principe

M. Simon Jolin-Barrette

M. Marc Tanguay

Mme Véronique Hivon

Mme Paule Robitaille

M. David Birnbaum

Mme Kathleen Weil

M. Monsef Derraji

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des institutions

Mise aux voix

Projet de loi n° 72 —  Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. David Birnbaum

Motion de scission

Débat sur la recevabilité

M. Monsef Derraji

M. Éric Caire

Décision de la présidence

Débat sur la motion

M. Éric Caire

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mardi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique Déclarations de députés, nous commençons par M. le député de Richmond.

Rendre hommage à Mme Sylvie Bureau pour ses
20 ans de carrière en politique municipale

M. André Bachand

M. Bachand : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je désire rendre hommage à une femme d'exception, Sylvie Bureau, maire de Windsor, dans les Cantons-de-l'Est.

Mme Bureau célèbre cette année 20 ans d'engagement public et politique. D'abord élue conseillère municipale en novembre 2000, elle devient mairesse de Windsor en 2009. Plaçant la saine gestion des affaires publiques au coeur de ses priorités, Mme Bureau a contribué à l'essor et à la vitalité de sa communauté par de multiples réalisations, principalement au niveau économique, par la création du parc d'affaires, et, plus récemment, à la mise aux normes de l'usine de filtration. Au fil des ans, elle a occupé divers postes en gestion municipale, et, depuis septembre 2020, elle est membre du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec. Reconnue pour sa détermination, sa passion et son dévouement, Sylvie Bureau est une personnalité marquante pour le développement de notre région.

Sylvie, mes sincères félicitations et un immense merci pour ton engagement au service des gens de notre communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Bourassa‑Sauvé.

Inviter les citoyens à encourager les commerçants
de Montréal-Nord pendant la période des fêtes

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : M. le Président, ils survivent à peine. Bien des commerçants de Montréal-Nord y ont investi leurs économies, et leurs commerces représentent non seulement leur gagne-pain, mais aussi leur vie.

À Montréal-Nord comme ailleurs, les temps sont difficiles pour nos commerçants. Beaucoup sont des services de proximité, souvent essentiels, qui doivent demeurer ouverts quoi qu'il arrive. Chez nous, c'est se faire coiffer en bas de chez soi, ce sont les belles découvertes au café du coin, c'est saluer son boucher comme un ami, c'est tisser des relations humaines. Tout cela fut stoppé net au printemps, peinant à reprendre son élan depuis.

Alors que le temps des fêtes arrive à grands pas, nos commerçants de Bourassa-Sauvé font de leur mieux pour garder le moral. Plus que jamais, c'est à nous de les encourager, de stimuler l'achat local à Montréal-Nord. Profitons tous des fêtes pour découvrir nos commerces d'ici et trouver la perle rare.

Longue vie aux commerçants de Montréal-Nord! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lac‑Saint-Jean.

Rendre hommage à Mme Manon Girard pour
son engagement social et communautaire

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est avec plaisir que je souligne le travail d'une femme au grand coeur, qui ne ménage pas son temps et ses efforts afin de rendre le monde autour d'elle meilleur.

Mme Manon Girard, directrice d'Accès Conditions Vie et fondatrice du Café communautaire L'Accès, à Alma, s'implique auprès de sa communauté depuis l'adolescence. Sa mission : aplanir les inégalités sociales et contribuer à bâtir un monde plus juste. C'est avec empathie et une grande sagesse qu'elle conseille, encourage, aide, oriente et soutient les personnes dans le besoin.

La pandémie que nous vivons actuellement n'a nullement freiné ses ardeurs. Pour elle, pas question de laisser un virus l'éloigner de sa communauté. Elle a donc mis sur pied un service d'appel téléphonique visant à informer, briser l'isolement et prendre des nouvelles des membres de l'organisme.

L'engagement de Mme Girard fait toute une différence dans la vie des gens qu'elle côtoie. Dans notre milieu, tout le monde la connaît, la respecte et l'apprécie énormément. Merci, Manon.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Verdun.

Saluer le travail des organismes d'aide alimentaire
de la circonscription de Verdun

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, chaque année, le temps des fêtes est un moment de bonheur et de repos pour les Québécois. C'est l'occasion pour chacun de nous de partager un bon repas. Mais, pour des milliers de familles québécoises dans l'insécurité alimentaire, le temps des fêtes est source d'angoisse alors que plusieurs d'entre elles peinent à joindre les deux bouts.

Depuis le début de la pandémie, le visage de l'insécurité alimentaire a pris une tournure différente, au Québec, et de nombreux Québécois ont maintenant recours à l'aide alimentaire. Je veux saluer le travail de toutes les banques alimentaires de Verdun, qui se sont mobilisées, depuis mars dernier, afin d'offrir des ressources, parfois limitées. À l'approche des fêtes, ces organismes redoublent d'efforts pour s'assurer qu'aucune famille, qu'aucun aîné, qu'aucun enfant ne soit laissé pour compte.

Mais la chose la plus importante, celle qui nourrit ces banques alimentaires pour qu'elles puissent nourrir à leur tour, c'est votre générosité, chers Verdunois, chères Verdunoises. Alors, cette année, si vous le pouvez, donnez. Chaque geste compte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de Huntingdon.

Rendre hommage à M. Paul Viau, préfet sortant
de la MRC des Jardins-de-Napierville

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : M. le Président, je remercie M. Paul Viau pour son parcours exceptionnel comme préfet à la MRC des Jardins-de-Napierville pendant huit ans.

Il est maire de Hemmingford, canton, et président du CLD des Jardins-de-Napierville. Il a été, entre autres, président de la Conférence régionale des élus de la Montérégie-Ouest, de la Table des préfets et élus de la couronne sud, de la Table de concertation régionale de la Montérégie. Il a aussi été l'instigateur de Concertation Horizon et a été nommé premier membre honoraire de cet organisme en reconnaissance de son immense contribution.

M. Viau, vous vous êtes dévoué sans limite pour vos citoyennes et citoyens. Je vous remercie pour votre précieuse collaboration dans tous les dossiers que nous avons menés. Merci pour votre dévouement pour notre communauté.

Je félicite le nouveau préfet, M. Yves Boyer, maire de Saint-Patrice-de-Sherrington, et, pour un deuxième mandat comme préfète suppléante, Mme Sylvie Gagnon-Breton. Félicitations à vous deux!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

Souligner le 15e anniversaire de la compagnie
de théâtre de rue Toxique Trottoir

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner l'excellence d'une compagnie de théâtre de rue rosemontoise qui, depuis 15 ans, est au coeur de la médiation culturelle par leur inventivité, leur vivifiante folie. Je veux profiter de leur nomination comme finaliste au prix du Conseil des arts de Montréal pour leur année exceptionnelle de création pour saluer les trois fondatrices et interprètes de la compagnie Toxique Trottoir... pardon, Toxique Trottoir, je vais le redire, soit Muriel de Zangroniz, Dominique Marier et Marie-Hélène Côté.

Depuis 2004, ces trois femmes ont investi l'espace public pour y créer des spectacles et des interventions festives afin de rassembler les citoyens autour d'enjeux sociaux tels que les droits des femmes, la crise environnementale. Certains, certaines prennent la rue pour revendiquer un monde meilleur; ces trois créatrices prennent la rue pour célébrer l'imaginaire.

Qu'elles soient clowns, poétesses ou monstres, ces trois femmes mènent avec une folie exemplaire les activités de leur compagnie. Ces trois femmes redonnent la noblesse à l'art dit populaire en rejoignant la population au quotidien dans les parcs, les rues, les trottoirs, en offrant des spectacles qui marient à la fois l'humour, l'intelligence et la réflexion.

Je souhaite tout le succès possible à cette compagnie de création phare de Rosemont. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Berthier.

Souligner le travail des propriétaires de la Pourvoirie Saint-Zénon inc.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux souligner le travail acharné de deux citoyennes remarquables de Saint-Zénon, dans ma circonscription, propriétaires de la magnifique Pourvoirie de Saint‑Zénon, Magalie et Sylvia, deux femmes de coeur investies à 110 % dans leur entreprise, hyperattachées à leur projet de vie.

Magalie et Sylvia ont la chance de pouvoir oeuvrer dans un domaine qui se rapproche de leurs valeurs, être proches de leur clientèle en leur offrant des services impeccables, assurer son confort en plus de travailler en famille dans un milieu enchanteur dans Berthier, là où tous sont heureux de se retrouver pour profiter des activités de plein air touristiques. Elles sont visiblement comblées par la nature de leur travail et ont réussi à insuffler les couleurs et les saveurs à l'entreprise.

Je lève donc mon chapeau, aujourd'hui, à Magalie et à Sylvia. Bravo, les filles, pour ces belles réalisations!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

Rendre hommage au personnel du réseau de la santé de la circonscription de
Saint-Jérôme pour ses efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Dès les toutes premières semaines de la pandémie, l'hôpital de Saint‑Jérôme a été désigné centre COVID dans les Laurentides, et aujourd'hui j'aimerais donc saluer les professionnels de la santé, les nombreux professionnels de la santé qui font un travail exceptionnel à cet hôpital et qui prennent soin des citoyens de notre région en contexte de crise sanitaire.

Comme on le sait, ce travail essentiel s'effectue dans des conditions d'autant plus difficiles que l'hôpital, le vaisseau amiral du système de santé, dans les Laurentides, est vétuste, inadéquat et risqué pour la santé des usagers. À titre de député de Saint-Jérôme, j'aimerais donc assurer mes concitoyens et mes concitoyennes que le projet de modernisation et d'agrandissement de l'hôpital est une priorité pour votre député, pour votre gouvernement.

Et je veux saluer le courage, l'abnégation et le dévouement à la tâche de l'ensemble des professionnels de la santé à l'Hôpital régional de Saint-Jérôme. Votre contribution dans la lutte à la COVID-19 sauve des vies, et je vous salue du fond du coeur. Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière‑du-Loup—Témiscouata.

Féliciter Mme Lucie Dumont, lauréate du Gala Top personnalités Metro

M. Denis Tardif

M. Tardif : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux souligner les efforts et le dévouement de Mme Lucie Dumont, présidente fondatrice de l'organisme Chaîne de vie.

Récemment, elle a remporté le prix Éducation du Gala Top personnalités Metro, un gala qui mettait en lumière des personnes ayant contribué de façon significative au sein de notre communauté.

Chaîne de vie, fondé en 2007 à Rivière-du-Loup, est un organisme qui contribue à sauver des vies par le biais de la sensibilisation des dons d'organes. Par des situations d'apprentissage, les jeunes constatent la valeur inestimable d'un corps en santé.

Mme Dumont, merci de votre engagement et de votre passion, merci. Et félicitations encore une fois pour tout ce que vous avez réalisé dans notre milieu! Et une très bonne continuité! Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Et nous terminons avec Mme la députée de Fabre.

Souligner le 30e anniversaire de la Maison de la famille de Laval-Ouest

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, fondée en 1990, la Maison de la famille de Laval-Ouest fête cette année son 30e anniversaire. Mille fois bravo!

Je les connais bien depuis maintenant quelques années et je connais tout leur soutien aux familles du quartier. Lors des deux dernières inondations, pour les citoyens sinistrés et leurs familles, la Maison de la famille était là pour eux. Aujourd'hui, la pandémie, la Maison de la famille est toujours là pour les familles, quitte à se réinventer pour garder ce lien de proximité et cette intervention de soutien.

La Maison de la famille, c'est un milieu de vie fait d'accueil et de chaleur humaine, c'est un pilier de toute une communauté qui adapte ses activités pour répondre aux besoins. C'est aussi une équipe remarquable, dévouée, avec deux chefs d'orchestre d'exception : le directeur général, M. Mario Frey, et la présidente, Mme Nancy Champagne.

M. le Président, la pandémie ne m'aura pas empêchée de dire mille mercis et bon 30e anniversaire à la Maison de la famille de Laval-Ouest, une petite maison toute simple avec un immense coeur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Un simple petit rappel, la durée maximale est d'une minute, pour certaines personnes. Donc, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un bon mardi. Recueillons-nous quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons donc les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Rapports annuels de l'École nationale de police et de l'École nationale des pompiers,
rapports annuels 2018‑2019 et 2019-2020 du Conseil cri de la santé et des services
sociaux de la Baie-James, plan stratégique 2020-2025 de la Société des traversiers
et rapport annuel 2019 du Programme d'aide aux Inuits pour leurs
activités de chasse, de pêche et de piégeage

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer, au nom de mes collègues, les documents suivants : les rapports annuels de gestion 2019-2020 de l'École nationale de police et de l'École nationale des pompiers du Québec, les rapports annuels 2018-2019, 2019-2020 du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie‑James, le plan stratégique 2020-2025 de la Société des traversiers du Québec, ainsi que le rapport annuel 2019 du Programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. À nouveau, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 28 octobre par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le 29 octobre par le député de Rimouski et le 12 novembre par le député de Bonaventure. Merci, M. le Président.

Le Président : Et ces documents sont déposés.

Rapport annuel de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2019-2020 de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Dépôt de rapports de commissions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée d'Anjou—Louis-Riel.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 69

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 24, 25 et 26 novembre 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Consultations particulières sur l'avenir des médias d'information

Je dépose également le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation relativement au mandat d'initiative portant sur l'avenir des médias d'information. Dans le cadre de ce mandat, la commission a procédé à des consultations particulières et a tenu des auditions publiques les 26, 27, 28, 29 et 30 août 2019 à Québec. La commission s'est également déplacée en région et a tenu des auditions publiques le 30 septembre 2019 à Matane et le 11 octobre 2019 à Rouyn-Noranda. De plus, la commission s'est réunie en séance de travail le 28 février, le 21 mars, le 30 mai, le 6 novembre et le 3 décembre 2019 ainsi que le 26 novembre 2020 relativement à ce mandat. Et ce rapport contient 10 observations et 20 recommandations. Merci, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Président : Merci...

M. Fortin : M. le Président, exceptionnellement, je vous demanderais, si c'est possible, d'envoyer le rapport en question au premier ministre du Canada et au ministre du Patrimoine canadien. Je vous remercie.

Le Président : Merci. On en a pris note. Ce sera fait.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Mais, Mmes, MM. les députés, à ce moment-ci, je souhaite revenir sur les événements de la semaine dernière, pour éviter que cette situation ne perdure. Je les rappelle : Mardi dernier, la ministre déléguée au Développement économique régional a tenu des propos qui ont suscité de vives réactions chez plusieurs parlementaires de tous les groupes d'opposition. Je suis moi-même intervenu, vous le savez. J'ai alors demandé à la ministre de s'excuser. J'aurais plutôt dû lui demander de retirer ses propos.

Cette nuance étant faite, je demande maintenant à la ministre, en fonction des événements, de faire amende honorable et de poser le geste que j'aurais dû vous demander de poser la semaine dernière. Mme la ministre.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Oui, M. le Président, je vais retirer mes propos.

Le Président : Merci, Mme la ministre. Et vous avez tous compris que ceci sera consigné dans le rapport, évidemment... dans le procès-verbal, il sera consigné que vos propos ont été retirés. Vous comprendrez également que je souhaite que pareille situation ne se reproduise pas. Je considère que l'incident est clos.

Questions et réponses orales

Nous passons maintenant à la période de questions et de réponses orales. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Consignes sanitaires pour le temps des fêtes

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Nous souhaitons tous pouvoir voir nos proches pendant la période des fêtes, c'est indéniable.

Mona Nemer, conseillère scientifique en chef du Canada, mentionne que, si nous sommes aujourd'hui en gestion de risques, il n'y a pas de réponse parfaite, mais que ce n'est vraiment pas le moment de faire le party. Elle questionne le cas du contrat moral. Il faut prévoir l'augmentation des cas avec ces rassemblements et le retour au travail. Elle demande aussi : Est-ce que tout a été mis en place pour le dépistage et le traçage des contacts ainsi que toutes les mesures pour ceux qui tomberaient malades?

Cette fin de semaine seulement, on a eu une augmentation des cas à Villa-Bonheur, on a eu une éclosion majeure chez les Soeurs de la Charité de Québec, des transferts de personnel et de patients dans plusieurs établissements, incluant des CHSLD.

Une école sur deux n'a pas de système de ventilation mécanique. Des invitations répétées à la prudence pour les rassemblements qui sont faites par les experts. Sans compter, M. le Président, le nombre record de cas quotidien que l'on a connu au Québec ce dimanche.

Le premier ministre n'aurait-il pas dû choisir la préparation plutôt que la précipitation lors de son annonce du contrat moral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, on vit actuellement, partout dans le monde, une pandémie qui fait beaucoup de victimes. Heureusement, depuis le 1er septembre, depuis le début de la première vague, le Québec s'en sort mieux que les États-Unis et que la plupart des pays en Europe.

Par contre, M. le Président, il faut continuer d'être vigilants. Même si on a réussi à réduire de 90 % le nombre de décès dans les CHSLD par rapport au printemps, il reste des défis, par exemple, dans les RPA. Dans les RPA, ce sont des résidences privées où les gens ont plus d'autonomie, rentrent, sortent, et il arrive des éclosions. Donc, M. le Président, c'est la responsabilité de tous les Québécois d'être prudents.

Maintenant, pour ce qui est de Noël, bon, déjà on a dit : On ne pourra pas avoir de réunion au jour de l'An. Il pourrait y avoir deux journées à Noël si on évite les contacts pendant une semaine avant. M. le Président, d'ici le 11 décembre, on va suivre la situation, puis on fera une proposition aux Québécois en fonction des résultats de la situation qu'on verra le 11 décembre.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : «Chaque début d'année, les hôpitaux débordent au Québec. [...]Et, cette année, ça va être pire.» Ça, c'est le président de l'Association des spécialistes en médecine interne du Québec. «On pense que ça ne se passera pas très bien [à] Noël... La pression vient du fait qu'on perd de plus en plus de personnel parce que la transmission communautaire s'attaque au personnel soignant», le président de l'Association des spécialistes en médecine d'urgence au Québec. La proposition du gouvernement pour les fêtes «ne respecte pas la science», microbiologiste au CUSM qui dit ça.

Le premier ministre convient-il que son annonce était tout simplement précipitée?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je pense que tous les Québécois souhaitaient avoir des balises pour le temps des fêtes, de savoir est-ce qu'on pourra se réunir autant qu'on veut, avec un nombre illimité de personnes. On a dit : On pourrait se réunir deux fois entre le 24 et le 27 décembre si, la semaine avant, on est capable d'éviter les contacts avec les autres personnes puis qu'on n'a pas de symptôme, donc qu'on n'a pas la COVID. Mais, M. le Président, effectivement, on suit le nombre de cas, on suit le nombre d'hospitalisations, puis il est trop tôt pour dire si on pourra ou non...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...faire quelque chose à Noël. Mais les balises sont claires.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Donc, le premier ministre reconnaît que c'était prématuré, il dit que c'était trop tôt. Mais il y a tellement de clauses et de sous-clauses au contrat moral du premier ministre que c'est presque rendu impossible à comprendre.

Ma collègue de Maurice-Richard a proposé que nous puissions rencontrer le Dr Arruda en Commission parlementaire de la santé et des services sociaux en toute transparence, et je suis heureuse que le premier ministre, au nom de sa formation politique, ait accepté cette demande.

Est-ce que cette demande pourra être acceptée, nous pourrons le rencontrer avant le 11 décembre, soit la fin de la session parlementaire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est difficile de suivre la cheffe du Parti libéral. Je vous rappellerai qu'au cours des dernières semaines elle nous parlait d'un plan non pas pour le prochain mois, mais pour les prochains mois, pour la première prochaine année, elle voulait avoir un plan en plusieurs copies puis de savoir exactement ce qu'on va faire.

On a donné des balises, pour Noël, qui étaient conditionnelles à ce que la situation soit sous contrôle d'ici Noël. Moi, je pense que c'était ce qu'il y avait à faire. Mais on a dit : Il y a un si. Si la situation se détériore, bien, malheureusement, ce ne sera pas possible. Puis, bon, il y a des personnes âgées, entre autres, qui ne pourront pas voir leurs petits-enfants, ce qui est malheureux, mais...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...dans la balance des inconvénients, on doit prendre des décisions.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, en tout respect, les balises sont tout sauf claires. À la lumière des questions que nous avons posées, on voulait avoir de la transparence de la part du gouvernement. Je suis contente de constater que le premier ministre ait accepté que nous puissions voir le Dr Arruda en commission parlementaire. Ce que je demande au premier ministre, étant donné le plan de Noël qu'il a présenté, qui n'est pas clair, et les nombreuses questions que nous avons encore à poser : Est-ce que, oui ou non, nous allons pouvoir tenir ces auditions avant le 11 décembre, date de la fin de la session parlementaire et date de l'annonce de son projet de plan pour Noël?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, moi, je fais confiance aux Québécois. Puis ce que je comprends, c'est que la grande majorité des Québécois trouvent que nos balises sont claires. Ce qu'on dit aux gens : Maximum deux jours du 24 au 27. La semaine avant, évitez d'être à moins de deux mètres des autres.

C'est peut-être compliqué à comprendre pour la cheffe du Parti libéral, mais...

Le Président : ...M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, on a tous, en cette Chambre, un titre qu'on affectionne particulièrement, celui de député. Personne n'appelle le premier ministre «le député de L'Assomption», personne ne l'appelle «le chef de la Coalition avenir Québec». On est tous fiers de nos formations politiques, mais je demanderais au premier ministre, ce qu'il fait régulièrement, d'éviter d'appeler la cheffe de l'opposition officielle par autre chose que le titre de cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Oui, c'est une règle qu'on connaît bien, hein, on utilise nos titres respectifs, bien sûr. Alors, utilisons ces mêmes titres respectifs pour toutes et tous, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, je vais éviter, à l'avenir, de prononcer ce mot.

Donc, la cheffe de l'opposition officielle nous dit que les balises ne sont pas claires. J'aimerais qu'elle nous dise où elle voit quelque chose de pas clair. Qu'est-ce qui n'est pas clair pour elle? J'aimerais ça qu'elle soit un petit peu plus précise, qu'elle soit concrète.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Qu'est-ce qui n'est pas clair pour elle? Je sais qu'elle parle à la députée, là, pour lui souffler...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Des voix : ...

Le Président : Mme la députée de Maurice‑Richard, à vous la parole.

Accès au test rapide de dépistage du coronavirus

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vais m'abstenir de répondre à ça.

Le gouvernement du Québec a reçu des tests rapides d'Ottawa il y a six semaines déjà. Vendredi dernier, on apprenait dans les médias que le gouvernement envisage finalement utiliser une partie de ces tests, on ne sait pas combien encore, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais dans deux semaines seulement.

Je vous rappelle, M. le Président, que le nombre de cas quotidiens au Québec ne diminue pas depuis plusieurs semaines, le nombre de décès non plus. Le nombre d'hospitalisations est en augmentation. On est en train d'atteindre la capacité hospitalière, notamment à l'Hôpital de Chicoutimi, ce qui va amener du délestage, encore une fois, alors qu'on n'a toujours pas rattrapé le retard du printemps dernier.

Dans la dernière heure, le premier ministre nous a dit qu'on n'allait pas dans la bonne direction et qu'on a des mois difficiles devant nous.

Donc, ma question, elle est assez simple, pour le ministre : Compte tenu de la fragilité de la situation dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, pourquoi attend-il encore deux semaines avant d'utiliser les tests rapides?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, on va revenir sur les tests rapides. M. le Président, j'aimerais apporter des précisions, là, très, très claires. Premièrement, on n'a jamais manqué de tests et on ne manquera pas de tests au cours de la deuxième vague. Ça, c'est très clair. Alors, il est important de faire cette précision-là parce qu'on pourrait supposer que, le fait qu'on n'utilise pas encore tous les tests rapides que nous avons, c'est parce que comme, malheureusement, dans d'autres provinces... comme l'Ontario, ils ont manqué de tests, ils ont manqué de tests et ils ont pris la décision, puis c'est une décision que je respecte, de faire, eux autres, plus de tests rapides, parce qu'ils ont manqué de tests.

Mais ce que j'aimerais rappeler aux Québécois, c'est que, dans notre cas, comme c'est le cas pour la Colombie‑Britannique et le cas pour l'Alberta, puisque c'est une exigence du fédéral, d'utiliser les tests rapides uniquement à condition de faire en parallèle les tests normaux, ça ne nous fait pas sauver de tests. On doit faire les tests rapides accompagnés des tests normaux, et c'est pour ça que, pour nous, on continue notre processus de validation...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et, quand tout ça sera terminé, on pourra les déployer. Mais c'est une recommandation du fédéral, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Moi, je vais inviter le ministre à réécouter sa réponse. Ce qu'il m'a répondu, c'est qu'il faut utiliser les tests rapides en même temps que les tests normaux. Là, à l'heure actuelle, les tests rapides, ils ne sont pas utilisés, ils ne sont juste pas utilisés. Je veux dire, qu'il s'écoute lui-même et qu'il se mette en action. Ça fait six semaines qu'il y a 1,2 million de tests qui sont entreposés, et je comprends qu'ils ne sont toujours pas validés, je comprends qu'il n'y a toujours pas de plan de déploiement. Et on voit qu'il y a 6 500 employés du réseau qui sont dans une situation où ils devraient être testés. Ça doit devenir...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, là, j'aimerais ça que la députée de Maurice-Richard écoute ma réponse. S'il vous plaît, s'il vous plaît, juste pour être certain, M. le Président, qu'elle écoute ma réponse.

Premièrement, le fait d'utiliser des tests rapides ne sauve pas les tests réguliers, c'est clair, O.K.? Alors donc...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Dubé : Mais, M. le Président, je le répète, nous...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Dubé : M. le Président...

Le Président : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, je le répète, nous ne manquons pas de tests. Ce n'est pas comme si... Puis je fais la comparaison avec l'Ontario. Si l'Ontario manque de tests, puis eux autres décident de prendre un risque avec les tests rapides, c'est leur choix. La Colombie-Britannique et l'Alberta ont pris la décision, eux aussi, de s'assurer de la validation...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...avant de passer uniquement aux tests rapides. Je pense que les Québécois s'attendent qu'on soit prudents.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard. Vous le savez, on écoute les questions comme les réponses.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je pense que les Québécois s'attendent à ce que le ministre et le gouvernement s'assurent de mettre toutes les balises en place pour contrôler la situation. Le premier ministre l'a dit dans la dernière heure, on ne s'en va pas dans la bonne direction. On a des mois qui sont difficiles devant nous. On a des hôpitaux, la semaine dernière, qui ont annoncé qu'ils ne testeraient plus systématiquement leurs employés qui sont en contact avec des patients. C'est inacceptable.

Donc, si vous avez trop de tests, rajoutez-en encore, testez davantage, et mettez les tests rapides dans le réseau, utilisez-les.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : En tout cas, M. le Président, là, je vais réessayer une dernière fois, là, parce que je ne sais pas ce que la députée ne comprend pas. Si on manquait de tests, puis il fallait faire des tests rapides qui sont moins... M. le Président, c'est très simple, là. Si les tests rapides sont moins sécuritaires, et que le fédéral nous recommande, c'est très clair, nous recommande de faire des tests rapides seulement à condition qu'ils soient faits en complémentarité avec les tests normaux, bien, à chaque fois qu'on fait des tests rapides, il faut aussi utiliser les autres tests. On ne sauve rien.

Alors, ce que je veux dire, je ne sais pas ce qu'elle ne comprend pas, mais nous, lorsque les tests auront été bien validés et qu'on pourra faire ces tests-là, seulement, on pourra le considérer.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Mais on ne prendra pas le risque avec la santé de notre personnel ni des patients.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Vente de la firme d'intelligence artificielle Element AI Inc.
à
l'entreprise américaine ServiceNow Inc.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, en 2016, on a décidé, comme gouvernement, de faire de l'intelligence artificielle une véritable grappe industrielle. On n'a ménagé aucun effort. Le gouvernement fédéral, le Québec, les villes, les acteurs économiques, les universitaires étaient tous réunis. Ça a fonctionné, M. le Président, personne ne peut nier le positionnement réussi du Québec en matière d'intelligence artificielle sur toute la scène internationale. Et tout ce que le gouvernement caquiste avait à faire, en arrivant au pouvoir, c'était de ne pas l'échapper.

Bien, M. le Président, ils l'ont échappé. On a appris hier qu'Element AI avait été vendue à une société californienne. Le premier ministre avait toutes les raisons de protéger l'expertise québécoise, protéger le talent, protéger les 84 brevets qui avaient été déposés. Exit l'intelligence artificielle, M. le Président, exit les brevets financés par les Québécois. L'inaction du gouvernement dans ce dossier est sidérante.

Comment le premier ministre peut-il expliquer un tel fiasco dans un domaine aussi stratégique que l'intelligence artificielle?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, on a la chance d'avoir plusieurs entreprises en intelligence artificielle à Montréal, au Québec. Il y a des organisations qui font surtout de la recherche, puis il y a des entreprises qui font de la recherche appliquée, puis il y a des belles entreprises, Ligthspeed et plusieurs autres, qui sont maintenant des succès.

Il y a une entreprise qui s'appelle Element AI qui a été effectivement aidée financièrement par la cheffe de l'opposition officielle lorsqu'elle était au gouvernement. M. le Président, actuellement, on n'est pas satisfaits de la gestion, de la performance, du plan stratégique de l'entreprise Element AI, donc on a choisi de ne pas réinvestir dans cette entreprise-là mais de plutôt investir dans d'autres...

Des voix : ...

Le Président : Non. Deux secondes. Je vais vous demander... Puis, je pense, vous l'avez tous manifesté, je pense qu'on souhaite écouter les questions, on souhaite écouter les réponses. Je vous demanderais votre attention à toutes et à tous, de partout. Merci. S'il vous plaît!

M. Legault : Je vois le leader de l'opposition officielle, qui connaît bien ça, l'intelligence artificielle, puis qui a l'air de se moquer puis qui rit. Qu'il aille parler aux gens d'affaires de Montréal de l'intelligence artificielle puis d'Element AI. Je pense qu'il va commencer à rire jaune.

Le Président : S'il vous plaît! Là, je vais vous demander de faire attention et d'être prudents dans vos propos, encore une fois. L'efficacité de notre période de questions, vous le savez toutes et tous...

Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, c'est incroyable. Le premier ministre vient de dire que c'est notre gouvernement qui avons investi dans Element AI quand c'est son gouvernement qui a investi, en 2019, c'est son gouvernement qui a pris cette décision d'investir dans la Element AI.

M. le Président, soyons sérieux, soyons sérieux. Le premier ministre a déjà dit ici qu'il mettrait 1 milliard de dollars pour sauver des fleurons québécois, 1 milliard. On apprend aujourd'hui que le milliard de dollars, bien, en fait, il n'a même jamais été transféré au ministère de l'Économie. En attendant, CO2 Solutions est vendue, Fordia, vendue, Groupe Maurice, vendu.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire combien d'entreprises il a réussi à sauver?

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole. Tous sont attentifs. S'il vous plaît! Sans commentaire de personne.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'invite la cheffe de l'opposition officielle, dans les prochains jours, les prochaines fins de semaine, à aller prendre un café, d'abord, avec Charles Emond, le président de la Caisse de dépôt; ensuite, d'aller prendre un café avec Louis Têtu, président de Coveo; ensuite, d'aller prendre un café avec une dizaine d'entreprises en intelligence artificielle. Elle va se rendre compte qu'Element AI, à part elle, il n'y a pas beaucoup de gens qui croient que c'est une entreprise stratégique dans laquelle le gouvernement du Québec doit investir.

Je le sais, qu'au temps du Parti libéral... n'importe quoi, n'importe comment, en autant qu'on coupe un ruban. Nous, on essaie d'agir de façon stratégique.

Des voix : ...

Le Président : En deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Encore une fois, je vous rappelle d'être attentifs et d'être prudents dans vos propos.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : J'imagine que le premier ministre parle de Flying Whales. J'imagine que le premier ministre parle des investissements qu'il a faits lui-même dans Element AI. Les Québécois, ils découvrent, en fait, qu'il y a deux chefs de la CAQ, M. le Président, celui qui déchire sa chemise dans l'opposition pour dire que personne n'en fait assez pour défendre les sièges sociaux, et puis il y a celui qui est au gouvernement et qui reste les bras croisés, comme à l'époque où il était ministre de l'Industrie et du Commerce et qu'il a décidé de laisser Provigo être vendue aux intérêts ontariens. C'est celui-là auquel on a affaire aujourd'hui.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a une belle entreprise québécoise qui s'appelle Lion qui a finalisé hier un financement de 500 millions US. 70 % des actions vont rester au Québec.

M. le Président, si la cheffe du parti... de l'opposition officielle veut investir dans Element AI, qu'elle rencontre des gens à Montréal, qu'elle sorte de sa maison, qu'elle aille voir des gens d'affaires. Elle va se rendre compte qu'elle est à côté de la track complètement.

Le Président : Je vais vous demander de continuer aussi à faire attention dans le ton, l'attitude, les propos et les mots que vous utilisez. La question est maintenant une principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale, Mme la députée de Joliette. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Gestion de la pandémie de coronavirus en milieu scolaire

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : On a appris hier que, face à l'inaction du gouvernement pour la ventilation dans les écoles, une fondation lance une levée de fonds pour doter des écoles de purificateurs d'air portatifs. On en est rendu là, M. le Président, la charité de la ventilation. C'est gênant.

En plus, à part des tests faits en cachette par des profs inquiets, et avec des résultats tout aussi inquiétants, on n'a rien appris sur la qualité de l'air dans le document déposé vendredi par le ministre. On a appris, par contre, que plus de la moitié des écoles n'ont aucune ventilation mécanique et que, malgré ça, les tests ne sont même pas commencés et commencent aujourd'hui, 1er décembre.

J'ai donc une première demande toute simple pour le ministre : Est-ce qu'il peut s'engager à ce que nous connaissions enfin la qualité de l'air dans toutes les écoles et qu'au retour du congé des fêtes toutes les classes qui ont besoin de mesures comme des purificateurs d'air en soient dotées? Si maintenir nos écoles ouvertes, c'est vraiment la priorité du gouvernement, il commencerait à être temps qu'on s'en rende compte sur le terrain.

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, M. le Président, les écoles québécoises sont ouvertes, 98 % des classes sont ouvertes. Et ça fait à peu près sept semaines qu'on a atteint un plateau où il y a entre 1 000, 1 050 classes qui sont, malheureusement fermées, mais toujours pour une période déterminée de deux semaines. Donc, ça fait sept semaines que, grosso modo, on a atteint ce plateau-là. Je pense qu'il faut en prendre bonne note puis remercier le personnel scolaire de contribuer de si belle façon en suivant les mesures sanitaires pour garder les écoles ouvertes. C'est bon, évidemment, pour les élèves, c'est bon pour tout le monde.

Ma collègue semble aimer beaucoup, beaucoup les purificateurs d'air. Le débat n'est pas tranché là-dessus. Les experts, en ce moment, sont en train d'étudier la chose, mais il y a un des experts, bien connu, qui fait partie du comité, M. Perron, qui a dit ce matin : «Les purificateurs d'air, on n'a pas de démonstration que c'est efficace. Pour l'instant, on pense que dans certaines circonstances, et c'est très préliminaire, peut-être que ça pourrait être utile. Peut-être aussi que ça pourrait augmenter la transmission.» Donc, ça, c'est un expert de l'INSPQ, de l'Université de Montréal, qui nous dit ça. Dans certaines circonstances exceptionnelles, ça se peut que ce soit utile, mais le débat n'est pas tranché. Attendons les réponses du comité d'experts...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...mandaté par le gouvernement et la Santé publique.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Ça n'aurait pas tenté au gouvernement de commencer à se poser ces questions-là cet été, quand on a eu les avertissements sur la transmission par aérosols? Il me semble que ça aurait été logique.

Mais je vais passer à ma deuxième demande au ministre. Pour le retour en janvier, on l'a répété souvent aussi, c'est qu'il mette de l'avant le modèle des demi-classes alternées pour les secondaires III à V plutôt que des classes complètes alternées. Ça donne deux avantages : moitié moins d'élèves à l'école mais aussi moitié moins d'élèves dans les classes.

Les caméras existent déjà, le virtuel existe déjà. Est-ce qu'il peut s'y engager?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, pour ce qui est de la fréquentation scolaire, pour ce qui est de la pédagogie, moi, je me fie aux experts de la pédagogie. On l'a inscrit dans la loi, d'ailleurs, avec la loi n° 40, formidable loi, et on a inscrit dans cette loi-là que les enseignants sont les experts de la pédagogie. On doit se fier à eux sur la meilleure façon de suivre nos élèves et les garder motivés, les garder encouragés, de prendre soin de leur santé mentale en respectant la bulle-classe. Et il faut que les élèves puissent échanger en groupes suffisamment grands pour garder leur motivation et leur santé mentale. Une des raisons pour lesquelles ils tiennent à aller à l'école, bien sûr, c'est pour faire des apprentissages, mais c'est aussi...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...pour socialiser et voir leurs amis.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : L'OMS recommande les demi-classes, les enseignants demandent des demi-classes, les directions d'école demandent des demi-classes, mais le ministre dit : Il faut entendre les experts. Je ne sais pas c'est qui, les autres experts.

On une troisième demande, peut-être qu'on va avoir un petit peu plus d'écoute. On a été consternés de constater, dans un document de la Santé, que, pour la priorisation des tests de dépistage, l'analyse des tests, tout ce qui est éclosion en milieu scolaire passe après toute éclosion dans un commerce ou dans un milieu de travail.

Est-ce que la priorité peut être revue maintenant?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, dès le début de l'année scolaire, il y avait clairement un corridor de services entre les écoles et les centres de dépistage. Chaque direction d'école est capable d'aiguiller les parents. Quand un enfant ne se sent pas bien, quand une famille dit que le père, la mère, le frère, la soeur est positif à la COVID ou même a des symptômes, on est capable de référer rapidement les gens pour qu'ils obtiennent leurs tests. C'est pour ça qu'on réussit à garder nos écoles ouvertes, c'est pour ça que 98 % de nos classes sont ouvertes et, depuis un minimum de sept semaines, qu'on réussit à contrôler les éclosions, parce que, oui, c'est vrai, la COVID est présente, elle est présente partout en Occident...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...mais on réussit le tour de force de garder nos écoles ouvertes pour garder nos élèves en apprentissage.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Utilisation d'herbicide à base de glyphosate en prérécolte

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Cet été, une centaine de producteurs ont pulvérisé leur blé avec du glyphosate juste avant la récolte. Le glyphosate, c'est le Roundup de Monsanto, c'est du poison. C'est dangereux pour les gens et pour l'environnement, c'est dangereux pour la santé des agriculteurs. C'est encore plus dangereux quand c'est utilisé pour tuer le grain parce qu'après, le poison, il finit dans nos assiettes.

En Italie et en Belgique, cette pratique-là est carrément interdite. Ici, au Québec, on ne fait pas juste l'autoriser, on la subventionne. Cette année, pour la première fois, l'épandage des pesticides juste avant la récolte a été remboursé en majorité par les fonds publics. C'est gênant, M. le Président. Les Québécoises et les Québécois paient des taxes et des impôts pour soutenir une agriculture sécuritaire pour tout le monde. Là, ils viennent d'apprendre que leur argent finance des pratiques dangereuses, en plus de remplir les poches de Monsanto.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture trouve ça normal?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis très heureux de la question de ma collègue. Parce que savez-vous ce que ça met en lumière, cette question-là? L'importance d'accompagner nos producteurs, nos productrices sur le terrain.

Vous savez, dans le Plan d'agriculture durable qu'on a présenté le 22 octobre dernier, avec un budget de 125 millions de dollars, une des parts importantes, une des mesures importantes du plan, M. le Président, savez-vous c'est quoi? Ça vise l'accompagnement de nos agriculteurs. On va les rétribuer à hauteur de 70 millions pour qu'ils améliorent leurs pratiques, qu'ils prennent des risques additionnels. On va les accompagner dans leurs risques pour qu'ils utilisent encore des meilleures pratiques. On va les instruire par de la formation donnée par l'Institut de technologie agroalimentaire.

On a remis 75 agronomes sur le terrain, 10 ingénieurs agricoles sur le terrain pour faire quoi? À la grandeur du Québec, peu importe leur production, peu importe la région dans laquelle où ils sont, on va les prendre où ils sont au niveau de leurs pratiques culturales. Puis on va les prendre puis on va les amener vers où? Vers...

Le plan a été applaudi par tous les spectres dans la société. Que ce soit Équiterre, les conseils régionaux en environnement, ils ont applaudi à quel point recherche, accompagnement, rétribution, c'était la clé pour améliorer nos pratiques.

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : C'est exactement ça qu'on va faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Ce que je comprends dans la non-réponse du ministre, M. le Président, c'est qu'il n'est pas tellement inquiet. Pourtant, il sait très bien que le glyphosate n'est pas homologué pour être utilisé en prérécolte. En finançant ça, le gouvernement finance une pratique qui est dangereuse pour la santé des Québécois. C'est tellement dangereux que dans plusieurs pays c'est illégal.

Est-ce que le ministre est fier de subventionner avec de l'argent public une pratique jugée illégale ailleurs dans le monde?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, cet après-midi, il est possible, je pense, que ma collègue parle devant l'assemblée annuelle de l'Union des producteurs agricoles. Ça fait que je l'invite, cet après-midi, à leur soulever ça puis à leur poser cette question-là. Moi, ce que je leur dis, aux producteurs qui année après année prennent des risques, ils ont une récolte par année, c'est : Écoutez, on va vous demander de prendre davantage de risques puis on va vous accompagner, on va vous rétribuer, on va s'assurer que, les mesures que vous mettez en place, là, c'est de la recherche scientifique qui est solide en arrière de ça. D'ailleurs, on a investi 30 millions de dollars pour un pôle de recherche changements climatiques, pesticides, santé des sols, M. le Président, puis on vient accompagner nos producteurs. Alors, ce qu'on va voir sur le terrain, là...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...c'est des gens qui vont embarquer, qui vont améliorer leurs pratiques, au bénéfice de meilleures pratiques agroenvironnementales, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Abitibi... de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Le ministre, il devrait savoir qu'on n'a pas besoin de subventionner le glyphosate pour aider nos agriculteurs. On a des programmes qui servent à ça, qui s'appellent l'assurance-récolte. Peut-être qu'il faudrait qu'il revoie à rehausser ces programmes-là.

Le ministre n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'il est fier de subventionner avec de l'argent public l'utilisation du glyphosate en prérécolte?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, M. le Président, s'il y a une chose dont je suis fier, là, c'est d'avoir eu le soutien de mon premier ministre, d'avoir eu le soutien du ministre des Finances à hauteur de 125 millions pour accompagner nos producteurs et nos productrices à la grandeur du Québec pour qu'ils améliorent leurs pratiques culturales. Au bénéfice de quoi? D'un secteur agricole qui va être encore plus prospère, un lien de confiance qui va être renforcé entre ceux qui produisent puis ceux qui consomment, M. le Président. La clé, dans tout ça, c'est l'accompagnement au coeur du Plan d'agriculture durable qu'on a déposé, M. le Président, c'est de l'accompagnement. Alors, j'invite ma collègue à prendre connaissance du Plan d'agriculture durable qu'on a déposé. Puis je l'invite, cet après-midi, à en parler avec les producteurs agricoles quand elle va intervenir devant eux. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. J'aimerais demander le consentement pour déposer le script de la question de ma collègue pour que le ministre puisse la relire et y répondre. Merci.

Le Président : ...merci. La question principale s'adresse... et ce sera... Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Qualité de l'air dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, une question aussi importante que la qualité de l'air dans nos écoles, le ministre de l'Éducation a offert à ma collègue une réponse que moi, je trouve vraiment inadéquate, puis je vous explique pourquoi : un ministre qui est comme content, satisfait quand en moyenne on a atteint un plateau... ça fait sept semaines qu'on a environ 1 000 à 1 100 écoles... pardon, classes fermées. Et, lui, il faudrait peut-être qu'on le félicite d'avoir en moyenne 1 000 à 1 100 classes fermées alors qu'il n'y a pas de plan clair pour réduire le nombre de classes fermées.

On le sait, c'est prouvé, que la transmission de la COVID-19 par voie aérienne, ça existe. Alors, je ne sais pas s'il est rendu ventilosceptique, là, mais, sincèrement, on perd beaucoup de temps.

À chaque fois, il nous dit qu'il va nous revenir avec un rapport. Vendredi dernier, la seule chose qu'on a apprise, c'est qu'il y avait 58 % des écoles qui avaient des fenêtres. O.K., parfait. Maintenant, est-ce qu'on peut passer à la vitesse supérieure?

Oui ou non, va-t-il commander des purificateurs d'air ainsi que des détecteurs de CO2 pour vraiment s'assurer qu'on est capables de contrôler la propagation dans les écoles?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je suis content que ma collègue nous parle du rapport qu'on a déposé vendredi dernier. C'est un rapport exhaustif, sérieux, qui fait le tour de tous les protocoles qui sont appliqués dans nos centres de services scolaires, notamment... Il y a plusieurs critères, mais celui de l'entretien ménager, pour l'inspection des systèmes de ventilation, l'entretien quotidien, hebdomadaire, périodique, la note du réseau : 98 %. Il y a un autre élément, ventilation, encore plus précis : Est-ce qu'on respecte vraiment le Code national du bâtiment? Est-ce qu'on s'assure d'une ventilation mécanique mais aussi naturelle? Parce que, oui, l'ouverture des fenêtres, surtout dans les écoles bâties avant 1984, au Québec comme en Ontario, d'ailleurs, ça fait partie des moyens de ventilation. Le résultat du réseau : 99,5 %.

Un autre critère, mise en place d'un plan d'entretien électromécanique stratégique, bien, mise en place d'un programme d'entretien préventif des systèmes électromécaniques, donc on ne fait pas juste réparer quand ça brise, on s'assure que ça ne brise pas, et processus de nettoyage des systèmes de ventilation, un petit peu moins bon : 92,6 %, M. le Président.

Moi, je pense que c'est intéressant...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...d'avoir des informations sur l'entretien des systèmes de ventilation. C'est rassurant de voir que le réseau a fait son...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Moi, je m'ennuie de la présidente du Conseil du trésor qui claquait des doigts pour que les gens se réveillent. Aïe! Franchement, moi, je reçois des photos... Vous ne pouvez pas voir, hein, c'est tellement noir. Ça, c'est des enseignants qui m'envoient des photos de bouches d'aération, tellement noires parce que c'est tout bouché.

Alors, moi, là, ça suffit. J'ai l'impression que le ministre veut gagner du temps en nous faisant perdre notre temps. Mais il oublie qu'il y a une affaire qui est vraiment en jeu, c'est l'année scolaire, parce qu'à chaque fois qu'on ferme une classe c'est des enfants qui n'ont pas un enseignement parfait à distance.

Alors là, cette fois-ci, peut-il juste dire oui ou non? Allez-vous acheter des purificateurs d'air?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. Je vous demande de faire attention aux propos, encore une fois, je le répète, et des deux côtés, notamment ce que vous venez de dire à ce chapitre-là. Soyez prudents, s'il vous plaît. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, dès le début, en fait dès juillet, on a diffusé les directives de l'Institut national de la santé publique. Est-ce que ma collègue est contre l'Institut national de santé publique? Est-ce qu'elle a plus de connaissances scientifiques? Est-ce qu'elle veut remplacer les experts de l'INSPQ? Je ne pense pas qu'elle ait cette prétention-là. On suit les recommandations de l'INSPQ. On applique les directives, qui sont de faire fonctionner les systèmes de ventilation deux heures avant l'arrivée des élèves et du personnel, deux heures après. Alors que, normalement, ça s'arrêterait, pour économiser de l'énergie, on ne l'arrête pas. On ouvre les fenêtres parce que, oui, il y a plein d'écoles qui sont ventilées en fonction des fenêtres, c'est comme ça dans toutes les provinces canadiennes...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et on les ouvre trois fois par jour, de 15 à 20 minutes. Et, quand il y aura d'autres balises, on les suivra, elles aussi.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Moi, j'aimerais savoir une chose. Comment se fait-il que le ministre de la Santé a été capable de mettre un genou à terre et de dire la chose suivante : On aurait dû vérifier la qualité de l'air depuis le mois de juillet, lorsqu'il y a eu les premiers rapports scientifiques à ce sujet? Comment se fait-il que le ministre de la Santé ait été capable, en quatre jours, de faire le tour de son réseau pour vérifier la qualité de l'air, mais que le ministre de l'Éducation, qui est dans le même gouvernement, est incapable de le faire, et que c'est rendu le groupe COVID-Stop qui le fait à sa place?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on ne peut pas inventer des protocoles scientifiques sur un coin de table, on doit se fier aux experts de la Santé publique, aux experts de l'INSPQ. On doit suivre les recommandations de l'Institut national de la santé publique.

Moi, je m'étonne de voir ma collègue, là, s'élever au-dessus des scientifiques puis dire : Vous, vous installez un détecteur de CO2; vous, c'est un purificateur d'air. M. le Président, on se fie aux experts de la ventilation qui sont dans nos centres de services scolaires, on se fie aux experts de la santé, aux épidémiologistes qui vont nous faire des recommandations puis on fait tout ce qui est nécessaire, y compris réparer les pots cassés d'un système puis d'un réseau scolaire...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...qui a été laissé à l'abandon par la formation politique de ma collègue.

Le Président : Question principale. La parole appartient maintenant au chef du troisième groupe d'opposition.

Transferts fédéraux en matière de santé

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la mise à jour économique du gouvernement fédéral représentait un test pour le gouvernement de la CAQ. Après avoir budgété 6 milliards en tenant compte des transferts en santé du fédéral, le ministre des Finances avait besoin d'une réponse positive d'Ottawa. Bien, il n'a rien eu, on est dans le trouble.

Mais il y a pire. Non seulement le gouvernement de la CAQ n'a rien gagné, il s'est fait imposer des empiétements dans les champs de compétence du Québec : des normes nationales en CHSLD, un programme de garderie pancanadien puis une assurance médicaments qu'on a déjà. Le Canada se sert de la crise pour empiéter davantage sur le Québec et ne pas nous donner l'argent qu'on a besoin pour soigner les gens.

Donc, la mise à jour économique du gouvernement de la CAQ, elle est caduque. J'invite le premier ministre à nous indiquer à quel moment il va nous en présenter une nouvelle, qui donne fidèlement l'état des finances publiques du Québec.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, au cours des derniers mois, on a réussi, tous les premiers ministres des provinces, à faire de nos demandes... ensemble, d'avoir une grande priorité : l'augmentation des transferts en santé. Et, M. le Président, on voyait hier, oui, un déficit important au fédéral. Par contre, quand on regarde le déficit structurel, on parle d'à peu près 25 milliards, au bout de la cinquième année, qui est récurrent. Et les provinces, toutes proportions gardées, ont un déficit structurel supérieur et financent actuellement 78 % des dépenses de santé. C'est la seule dépense qui augmente à 5 %, 6 % par année, donc plus que l'inflation, plus que n'importe quelle autre dépense.

Donc, M. le Président, le gouvernement fédéral est un gouvernement minoritaire. Il y a une ouverture du côté des partis d'opposition pour bonifier le montant des transferts fédéraux. On a réussi à obtenir une rencontre, et c'est moi qui est le président du Conseil de la fédération, le 10 décembre, avec le premier ministre du Canada, sur un seul sujet : l'augmentation des transferts en santé. Donc, M. le Président, je pense qu'on chemine dans la bonne direction pour le bien-être des Québécois puis des Canadiens.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, résultat des courses, on n'a pas l'argent pour soigner les Québécois. On ne l'a pas, malgré ce que le premier ministre dit. La réalité, c'est qu'il se fait dire non depuis deux ans, même s'il est fédéraliste comme le Parti libéral du Québec, pas plus de gains. Moi, je ne peux pas croire que le destin du Québec, c'est de quémander sans arrêt à une autre nation notre argent pour nos besoins vitaux. Qu'est-ce qu'il pense de ça, lui, le premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis deux ans, 250 millions de compensation pour les demandeurs d'asile, participation aux nominations des juges à la Cour suprême, entente sur la formation de la main-d'oeuvre, 1,1 milliard; 1,2 milliard sur les infrastructures, 172 millions sur la lutte à l'itinérance.

M. le Président, je pourrais continuer, mais on sait c'est quoi, la stratégie du Parti québécois, c'est de faire un référendum dans le premier mandat. Moi, je ne pense pas que ça donnerait des gros résultats avec Ottawa.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la différence entre le premier ministre et nous, c'est que ce n'est pas une stratégie, c'est une conviction. Nous, on pense qu'on est capables de percevoir toutes nos taxes et nos impôts, signer nos traités internationaux et faire adopter nos lois. Il a beau être capitaine Canada, ça ne donne rien pour le Québec. Alors, c'est quoi, la résultante? Il va encore se faire dire non.

Quand va-t-il faire une nouvelle mise à jour économique nous disant c'est quoi, notre statut financier dans une province?

Le Président : Je l'ai dit tout à l'heure — la parole au premier ministre — on ne se donne pas d'autres noms que nos titres respectifs, s'il vous plaît. M. le premier ministre, votre réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je rappelle que, quand il y a eu un document, très bien fait, sur les finances d'un Québec souverain, il y avait, à l'époque, 4 milliards par année de péréquation de versés au gouvernement du Québec. Actuellement, on reçoit 13 milliards par année du gouvernement fédéral en péréquation. J'attends encore la réponse du chef du Parti québécois pour savoir où il prendrait ce 13 milliards.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Révision du système de protection de la jeunesse

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Au cours des dernières semaines, des derniers mois, nous avons tous été ébranlés par de nombreuses situations inacceptables en lien avec la protection de la jeunesse. Je me suis levée en cette Chambre pour les dénoncer et pour réclamer des actions rapides pour la protection de nos enfants. Parmi ces situations, il y a celles, trop fréquentes, de la garde d'un enfant accordée à un parent violent ou à un parent inapte, au point de menacer la santé et la sécurité de l'enfant, qui nous font constater que le système de protection de la jeunesse accorde trop de chances à des parents violents ou irresponsables et que cela met, ultimement, en péril la vie des enfants.

Le constat est clair : il faut revoir l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui privilégie de façon outrancière le maintien du lien entre un enfant et un parent toxique. Le ministre a lui-même admis que cela était nécessaire. Depuis des mois, le ministre dit que c'est une priorité, mais il n'agit pas.

À quand une révision de l'article 4 de la loi? Chaque jour, c'est le sort de milliers d'enfants qui sont à risque, nous ne pouvons plus attendre.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup la question de la députée, parce que nous savons tous que mon collègue le ministre délégué à la Santé travaille d'arrache-pied, en ce moment, pour faire des modifications et pour faire des améliorations très importantes à la DPJ. Je prends à titre d'exemple non seulement les différents investissements qui ont été faits au cours des derniers mois, mais particulièrement avec le rapport que nous attendons de la commission Laurent. Et je crois que... Lorsqu'on aura les recommandations, qui sont sur le point d'être publiées, j'ai non seulement la certitude, parce que nous en avons parlé, lui et moi, plusieurs fois au cours des dernières semaines, que nous allons mettre rapidement en place toutes les recommandations qui nous seront faites par la commission Laurent... Parce que ce qui est plus important... Les cas que nous avons vus, au cours des dernières années, depuis, notamment, que l'Estrie a été mise sous tutelle, sont tout à fait inacceptables, et nous allons agir très rapidement, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Tout le monde sait qu'il y a une pénurie de ressources à la DPJ. C'est plus pire pour les anglophones.

The Commission has stated it's not just a question of financing, but management. We need to better support our frontline workers in the anglophone sector. They burn out, quit. New workers replace them, burn out, quit. We never add new additional help.

We need to break the vicious cycle. How does the Government intend to do it?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense, M. le Président, que l'ensemble, là... Puis c'est pour ça, je pense, qu'on doit tenir compte, là, du rapport de la commission Laurent, qui va nous rentrer incessamment, prendre acte des différentes mesures, même si nous avons quand même une très bonne idée, là, de ce qui est en train d'être finalisé. Mais il y a une chose, c'est que je pense que je ne ferais pas de différence sur la langue, sur la langue qui doit être appliquée, que ce soit pour des situations où ce sont des enfants anglophones ou que ce soient des enfants francophones ou de... mais encore plus du côté... Par exemple, je pense aux différentes personnes qui ont été impliquées dans les cas dont nous avons entendu parler, malheureusement, au cours des derniers mois, des dernières semaines.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Alors, je pense que... j'ai très hâte qu'on puisse mettre des recommandations en place, de la commission Laurent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Concernant la protection des enfants autochtones, le chef innu Mike McKenzie demande plus d'autonomie. Le rapport Viens recommande plus d'autonomie et financement, la commission Laurent recommande plus d'autonomie. Nous avons une solution avec le modèle attikamek, mais malheureusement ce gouvernement conteste l'entente devant les tribunaux. Le ministre cherche des solutions, mais il y en a une avec le modèle attikamek.

Alors, c'est quoi, votre échéancier pour donner suite à ces recommandations?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, tout ce dossier de la protection de la jeunesse est un dossier qui est important, on n'a pas de preuve à faire et on sait que l'opposition est d'accord avec nous. Il y a un travail conjoint qui s'est fait avec la mise sur pied de la commission Laurent, il y a un travail de fond à faire. Mon collègue Lionel... en fait, le collègue député de Taillon, ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, a ce dossier-là à coeur. Il l'a déjà dit, tout est sur la table. La Loi sur la protection de la jeunesse, elle date de plusieurs décennies, elle n'a pas été revue, et elle sera revue de fond en comble. Donc, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux l'a dit clairement, on ne fera pas de compromis avec la santé...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...avec la sécurité des enfants. C'est notre priorité, puis on y voit.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Protection des travailleurs de la santé

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, le printemps dernier, le Québec a perdu des milliers d'aînés en CHSLD. Nous avons tous été témoins de ce drame. On a appris de cette vague que le matériel de protection de personnel en est cause.

Aujourd'hui, le ministre nous dit que la situation est sous contrôle dans les CHSLD. Pourtant, cette nuit même, dans l'un des plus gros CHSLD du Québec, voilà à quoi ressemble leur équipement de protection : des masques en papier, les mêmes que nous portons pour aller à l'épicerie, des bandeaux de visière qui ne tiennent pas, des jaquettes tellement vieilles qu'il y a des trous dedans, et ça, c'est quand elles ne sont pas trop petites. Du matériel cheap, un point c'est tout.

C'est gênant, mais c'est surtout tellement sérieux. Dans les dernières 24 heures, 19 résidents de plus infectés dans ce CHSLD, 46 au total.

Le ministre dit que tout est sous contrôle dans les CHSLD? On repassera.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, je vais répéter, et je pense que c'est important pour la population qui nous écoute de voir, et je pense que tout le monde en est conscient, que la situation que nous vivons dans la deuxième vague, au contraire de ce que dit la députée, elle est très, très différente de la première vague, on a vraiment une situation différente. Et, quand on dit qu'on s'est amélioré énormément, la situation dans les CHSLD, je le répète, chaque décès est un décès de trop, mais on a quand même une situation où nous avons réussi à contrôler énormément les éclosions dans les CHSLD. Et ça, c'est la réalité, M. le Président.

Maintenant, ce que j'ai appris, puis je vais pouvoir le vérifier parce que j'ai déjà posé des questions, si... À Saint-Hyacinthe, dans ce CHSLD, si c'est le cas, où des gens ont manqué d'équipement, c'est sûr qu'on va aller vérifier. Est-ce que la qualité était là? Est-ce que la logistique, elle est là? C'est quelque chose que j'ai appris aujourd'hui. Et la situation que nous avons vécue dans la première vague, je le répète, n'est aucune mesure avec ce que nous vivons présentement. Nous avons les EPI nécessaires. Et, s'il y a une situation particulière, M. le Président, à Saint-Hyacinthe, j'ai demandé des comptes et je pourrai vous revenir...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...avec une réponse très claire. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Pour le personnel qu'on doit protéger, pour nos aînés qu'on doit protéger, est-ce qu'on va découvrir, dans les prochains jours, que le CHSLD de Saint-Hyacinthe n'est pas le seul à avoir du matériel de protection inadéquat? J'espère que non.

Est-ce que le ministre de la Santé peut s'en assurer dès maintenant?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, c'est exactement ce que je viens de dire, parce que, lorsque nous avons fait le plan de la deuxième vague, nous nous sommes assurés d'avoir non seulement des équipements en quantité suffisante, mais d'avoir de la qualité.

Moi, j'aimerais mieux, avant de commenter sur la situation de Saint-Hyacinthe... C'est pour ça que j'ai pris connaissance de l'article qui est sorti dans le courant de la journée, j'ai demandé à mes équipes de me faire un rapport sur la situation exacte à Saint-Hyacinthe, est-ce que c'est effectivement le cas qu'il y aurait eu des équipements qui étaient fautifs. Assurons-nous, avant de faire une conclusion, de voir si ça s'est répété à l'essentiel d'uniquement ce cas-là à Saint-Hyacinthe ou si c'est le même cas ailleurs...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...ce qui me surprendrait, mais nous allons vérifier la situation, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Protection des travailleurs de la santé dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la situation, dans les CHSLD, elle n'est pas sous contrôle. Aujourd'hui, on a droit à un élément qui est très inquiétant. J'entends le ministre de la Santé, mais en même temps c'est un élément de surprise alors que clairement le personnel de santé dans les CHSLD n'est pas pleinement protégé pour protéger nos aînés.

Depuis le mois de septembre, il y a 507 aînés qui sont décédés en CHSLD. Alors, je veux bien entendre le ministre de la Santé qui nous dit que nous ne sommes pas comme dans la première vague, mais ce n'est pas vrai que nous jugerons non dramatique la situation de 507 aînés décédés en CHSLD.

Alors, je réitère l'importance envers le ministre de la Santé de s'assurer non seulement que la situation est réglée dans le CHSLD de Saint-Hyacinthe, pour ce qui est de la qualité de l'équipement de protection, mais qu'il s'assure également aujourd'hui de la qualité de l'équipement de protection pour tout le personnel de la santé.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, là, j'apprécie beaucoup les commentaires de la députée de Fabre. Si c'est pour nous dire qu'on doit prendre la situation dans les CHSLD au sérieux, je pense que c'est ce que nous faisons depuis le début de notre mandat. Je pense qu'on a une situation... Et, je le répète, chaque décès dans un CHSLD, ou dans une RPA, ou dans une RI est un décès de trop.

Nous sommes en situation de pandémie. Nous avons agi très rapidement, M. le Président, depuis le début de la deuxième vague, pour contrôler les infections, pour contrôler la situation, ce que nous avons réussi à faire. S'il y a un enjeu à Saint-Hyacinthe, on va aller voir et on va être là rapidement pour assurer qu'il y ait des corrections. On va les faire, M. le Président, comme nous avons fait des corrections dans tous les cas depuis le début de la deuxième vague. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais tout d'abord Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exprime sa déception face à l'énoncé économique fédéral du 30 novembre dernier;

«Qu'elle rejette fermement la volonté du gouvernement du Canada d'imposer des normes canadiennes dans les CHSLD et les centres d'hébergement pour aînés, un champ de compétence pourtant exclusif au Québec;

«Qu'elle dénonce l'ambition du fédéral de mettre en place un programme canadien de garderies;

«Qu'elle souligne que le gouvernement du Québec devra pouvoir exercer son pouvoir de retrait avec pleine compensation si le gouvernement fédéral met en place un programme canadien de garderies;

«Qu'elle exprime sa profonde déception face au silence du gouvernement canadien à propos de la hausse des transferts fédéraux en santé à hauteur de 35 % des coûts du réseau;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de produire, d'ici le 11 décembre, une nouvelle mise à jour économique tenant compte du manque à gagner de plus de 6 G$ qui découle de l'énoncé économique présenté le 30 novembre par le gouvernement canadien.»

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Justice.

Souligner la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Qu'à l'occasion de la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels, l'Assemblée nationale exprime son soutien indéfectible à toutes les personnes victimes et survivantes d'un acte criminel;

«Qu'elle souligne l'importance pour les victimes et pour leurs proches d'avoir accès à des ressources et de l'aide adéquate afin d'entamer un processus de guérison et reprendre le cours de leur vie, lorsque possible;

«Qu'elle rappelle qu'en dépit des failles importantes du régime québécois d'indemnisation des victimes d'actes criminels mises en lumière dans les 15 dernières années, celui-ci n'a jamais été réformé en profondeur;

«Que le gouvernement s'engage à déposer une telle réforme d'ici juin 2021;

«Enfin, qu'elle réitère la nécessité pour l'État québécois de répondre aux besoins des personnes victimes en leur garantissant un soutien adéquat, cohérent et équitable.»

Merci, M. le Président.

• (15 heures) •

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Je vais vous demander de m'indiquer le vote de vos groupes respectifs, suivi des députés indépendants, bien sûr. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. La parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des impacts de la pandémie de COVID-19 sur la santé psychologique des étudiants et des professeurs du réseau de l'enseignement supérieur;

«Qu'elle reconnaisse les statistiques de l'enquête nationale Derrière ton écran de la Fédération étudiante collégiale du Québec, qui rapportent que 64 % des étudiants du collégial ont vu leur état de santé mentale se détériorer pendant la crise et que plus de 25 % d'entre eux et elles n'ont pas accès à un lieu favorisant la concentration;

«Qu'elle souligne que la santé psychologique des élèves, des enseignants, des étudiants et des professeurs est un enjeu majeur et qu'il faut s'y intéresser prestement, notamment en raison de son importance relativement à la persévérance scolaire et qu'il faut prendre tous les moyens nécessaires afin d'éviter une détérioration massive et continue de l'état de santé psychologique de la population étudiante;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de préciser rapidement ses intentions concernant les examens de fin de session pour décembre 2020 afin de permettre aux étudiants de terminer leur session dans des conditions favorables à leur réussite;

«Qu'elle demande aussi au gouvernement de préciser, le plus rapidement possible avant la prochaine session, ses intentions quant à la session d'hiver 2021;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement de mettre en place avec diligence des mesures concrètes afin de soutenir les élèves, les enseignants et le personnel du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais Mme la députée de Mercier.

Souligner la Journée internationale de solidarité avec le peuple palestinien

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la seule députée de Marie-Victorin — merci :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de solidarité avec le peuple palestinien qui est soulignée le 29 novembre de chaque année, et ce, depuis 1977;

«Qu'elle réaffirme le soutien indéfectible du Québec à une solution négociée entre les deux parties qui incarne à la fois le droit des Palestiniens à l'autodétermination et à la création d'un État viable et la nécessité pour Israël de vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres et reconnues.» Merci.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. J'aimerais m'excuser à la troisième opposition. Le député des Îles-de-la-Madeleine était conjoint sur cette motion.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui. Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Je vous demande de m'indiquer les votes de vos groupes respectifs. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais Mme la députée de Marie-Victorin... Ah! M. le leader de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président, s'il vous plaît, faire parvenir une copie de cette motion à la délégation générale palestinienne à Montréal.

Le Président : Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Ce sera fait. Mme la députée de Marie‑Victorin.

Mme Fournier : Oui, merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée afin de déposer, conjointement avec le député de La Pinière, le député de Laurier-Dorion et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité pour le Québec de maintenir en emploi l'ensemble de ses travailleurs essentiels;

«Qu'elle demande au gouvernement canadien de réinstituer son moratoire sur les renvois ordonnés par l'Agence des services frontaliers du Canada en vigueur depuis le 17 mars 2020 jusqu'à la fin de la pandémie.»

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra, conformément à l'ordre spécial adopté le 17 mars 2020, le débat sur la mise à jour économique aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 jusqu'à l'épuisement des cinq heures devant être consacrées à ce débat, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, aujourd'hui, à compter de 10 minutes suivant la fin du débat de la mise à jour économique jusqu'à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, aujourd'hui, de 17 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Président : Merci. Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 15)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : Oui, M. le Président. Pouvez-vous appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 75

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 9, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. Je cède la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver.

Alors, il me fait grand plaisir, M. le Président, de procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. Ce projet de loi me tient à coeur, entre autres, parce qu'il s'inscrit parfaitement dans le grand projet de transformation de la justice, ce projet si important et prometteur pour l'avenir du système de justice des Québécoises et des Québécois.

Tout d'abord, je tiens à remercier les groupes qui ont participé aux consultations particulières. Leur collaboration a été d'une grande utilité. En effet, leurs interventions nous permettront de bonifier notre réflexion sur les mesures proposées par le projet de loi afin qu'elles répondent encore mieux à l'objectif recherché, soit de faciliter l'accès à la justice pour la population québécoise, et ce, malgré le contexte de la pandémie mondiale.

Je prends quelques instants aussi pour réitérer ma profonde reconnaissance aux partenaires qui ont participé aux travaux de la Table Justice-Québec, sans qui ce projet de loi n'aurait pas été possible. Je pense à la Cour du Québec, à la Cour supérieure, à la Cour d'appel, au Barreau du Québec, à la Chambre des notaires du Québec, au Directeur des poursuites criminelles et pénales ainsi qu'à la Commission des services juridiques. Leurs propositions répondent à des problèmes concrets vécus au quotidien dans le système de justice et elles améliorent assurément l'efficacité de la justice civile et pénale.

Comme vous le savez, M. le Président, le système de justice était déjà sous pression depuis quelques années, et l'arrivée de la pandémie n'a en rien aidé à cette situation-là. Nous avons donc dû nous adapter aux mesures sanitaires en quatrième vitesse pour maintenir le meilleur accès à la justice possible pour la population québécoise. Ainsi, au début de la pandémie, M. le Président, des solutions innovantes ont été mises en place pour permettre de maintenir les services judiciaires. Le projet de loi n° 75 vise donc à assurer la pérennité de ces nouvelles solutions qui ont fait leurs preuves depuis le mois de mars dernier.

Concrètement nous proposons de favoriser et d'encadrer le recours à des moyens technologiques pour éviter aux citoyens et citoyennes de se déplacer au palais de justice lorsque cela n'est pas nécessaire et ainsi respecter les mesures de santé publique en vigueur. Certaines dispositions du Code de procédure civile et du Code de procédure pénale seront modifiées notamment à cet égard. La simplification des processus et le recours à l'écrit sont aussi privilégiés dans certains cas, encore une fois pour réduire les déplacements au palais de justice. Par exemple, nous proposons de ne plus exiger de déclarations sous serment pour l'exemption des jurés et le paiement de certains témoins.

L'un des éléments majeurs, M. le Président, et pour lequel le gouvernement du Québec est très fier de poser un geste est celui des services offerts dans les cliniques juridiques universitaires. Il s'agit d'un projet qui me tient à coeur, et ce, depuis de nombreuses années, M. le Président, depuis 2017. Avec ce projet de loi et cette disposition, les étudiants en droit seront dorénavant autorisés à fournir non seulement de l'information juridique vulgarisée, mais aussi des conseils et des avis juridiques de qualité. Ces services seront offerts gratuitement ou à faible coût. Ils seront ainsi accessibles à une plus grande partie de la population. L'objectif des cliniques juridiques universitaires, M. le Président, est véritablement l'accès à la justice de façon à faire en sorte que les citoyens et les citoyennes puissent avoir accès davantage à des conseils juridiques et à des avis juridiques pour les orienter et pour leur permettre de prendre de bonnes décisions par rapport à leurs droits et à leurs obligations.

La réduction des délais de traitement des dossiers judiciaires est aussi au coeur du projet de loi. Le projet de loi contient de nombreuses propositions en matière de petites créances pour accélérer le traitement des dossiers, faciliter la communication des pièces, préciser l'issu d'une conférence d'un règlement à l'amiable ou conciliation en cours d'audience, entre autres. Plusieurs propositions visent également à assurer une communication efficace entre les différentes parties aux étapes clés de la procédure judiciaire. Par exemple, un avocat substitué à un autre devra, sans délai, déposer à un greffe un acte de représentation pour que toutes les parties concernées soient mises au courant. Pour la même raison, les pièces de soutien d'une demande en justice ou d'un autre acte de procédure devront être communiquées le plus rapidement possible.

En matière civile et pénale, les partenaires de la Table Justice-Québec ont aussi formulé des propositions qui répondent à des problèmes concrets vécus au quotidien dans le système de justice. Plusieurs de ces propositions visent à clarifier ou à préciser certains articles, évitant ainsi des débats d'interprétation. En matière civile, des mesures portent notamment sur l'accès restreint au dossier en matière de garde en établissement, la computation des délais pour mettre un dossier en état et la gestion particulière de l'instance par le juge.

En matière pénale, comme des reports de procédures sont à prévoir à cause de l'état d'urgence sanitaire, nous proposons, entre autres, d'ajouter une disposition au Code de procédure pénale pour éviter une perte de juridiction.

• (15 h 20) •

M. le Président, en déposant ce projet de loi, nous voulons répondre rapidement et efficacement à des besoins urgents entraînés par les mesures sanitaires en vigueur, tout en maintenant une justice de qualité. Nous souhaitons ainsi agir en amont des conséquences à long terme de la pandémie sur le système de justice. Les mesures proposées dans le projet de loi n° 75 visent donc à modifier de façon permanente l'efficacité et l'accessibilité de la justice. En vous les présentant aujourd'hui, M. le Président, nous voulons assurer la pérennité de ces propositions dont les groupes ayant participé aux consultations particulières sont venus confirmer la pertinence.

Outre les mesures concernant les processus judiciaires, les propositions visent à permettre aux étudiants en droit de dispenser des conseils et des avis juridiques à faible coût, ce qui contribuera à rendre la justice encore plus accessible.

La collaboration de l'opposition est essentielle pour nous permettre d'aller de l'avant avec l'adoption de ce projet de loi, qui bénéficiera assurément à l'ensemble de la population. Je souhaite donc que nous travaillions tous dans le même sens afin de favoriser l'accessibilité et l'efficacité du système de justice pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et une adoption rapide de ce projet de loi là, M. le Président, permettra d'améliorer l'efficacité, l'accès à la justice, surtout dans le contexte pandémique que nous connaissons. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole dans le contexte de l'adoption du principe du projet de loi n° 75, intitulé Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Là, M. le Président, dans ce projet de loi là, on vient d'entendre le ministre, bien, pour ceux qui ont été attentifs durant les quelques minutes, pour ne pas dire secondes qu'il a utilisées pour défendre le principe du projet de loi, ceux qui ont été attentifs, qui ne l'ont pas manqué, parce que c'était court, il nous a annoncé qu'il voulait absolument faire adopter le projet de loi n° 75 avant la fin de la session parlementaire, qui aura lieu le vendredi 11 décembre. C'est l'intention du législateur. C'est ce qu'il veut. Et là je crois comprendre que le ministre dit non. Alors, on pourra faire le débat et ne pas l'adopter d'ici le 11 décembre, si d'aventure nous n'avons pas complété.

Chose certaine, le ministre nous a déjà indiqué son désir, et il vient de le réitérer dans son intervention, de vouloir faire adopter très rapidement le projet de loi n° 75, ça, cette affirmation-là, il ne pourra pas me la contester, en disant qu'on a besoin de ça puis en référant notamment, entre autres, au contexte de la pandémie de la COVID-19, qui est inscrit dans le titre du projet de loi.

Ça, M. le Président, vous allez me permettre de faire état ici du contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi, projet de loi important, projet de loi sur lequel, au fond des choses, M. le Président, nous sommes en faveur du principe. Bien évidemment, nous allons travailler article par article. Il y a 58 articles. Lors de mon intervention, j'aurai l'occasion de soulever certains éléments, mais, très clairement, ce n'est pas juste de la COVID dont il est question. Très clairement, on ne veut pas juste un système de justice plus efficace, plus accessible dans le contexte de la COVID, mais de façon beaucoup plus générale. C'est un projet de loi qui va au-delà du contexte de la COVID, M. le Président. C'est un projet de loi qui aussi va s'inscrire post-COVID.

Alors, ce que l'on vient modifier dans nos façons de faire dans les tribunaux, c'est clair que ça va rester bien au-delà de la COVID. Il n'y a pas de date de péremption des dispositions du projet de loi en disant : Bien, quand sera levé le décret en vertu des articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique, qui décrète l'état d'urgence sanitaire au Québec, bien, je veux dire, il n'y a pas d'article de loi dans le projet de loi qui vient dire : Bien, quand ce décret-là sera levé vont tomber en désuétude les articles adoptés sous le projet de loi n° 75. Ça n'arrivera pas. Ce n'est pas écrit comme ça. Ça se veut un projet de loi qui va modifier de façon permanente notre droit au Québec. Puis ça, c'est important de le souligner.

Donc, oui, nous avons à travailler de façon intelligible, intelligente et efficace, mais on ne fera pas l'économie, M. le Président, du débat qu'il y a à faire article par article, parce que, je vous le disais, il n'y a pas juste la COVID là-dedans. Il y aura des éléments, et je le soulignerai dans mon intervention, qui viennent faire en sorte pas uniquement de faciliter les auditions par visioconférence, M. le Président, de faire en sorte que les greffes puissent, par exemple, être consultés, comme c'était le cas, de façon plus efficace, la production de documents, ainsi de suite. Tout ce qui se faisait et toute la collaboration qu'on avait avec la prédécesseure du ministre de la Justice dans un contexte COVID, qui nous tenait au courant de ce qui allait se faire, puis des procédures, puis des pratiques, puis des règles de production de documents au greffe, ça, c'était dans un contexte très COVID. Mais là, dans le projet de loi n° 75, c'est une loi qui va venir amender les autres lois, et ça, ça va se faire de façon permanente.

C'est important, donc, de prendre le débat... On peut prendre les mots «notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19». Ce bout-là, M. le Président, on pourrait carrément le mettre de côté. Il y a certes des éléments, entre autres quand on parle de visioconférence, c'est un autre élément important sur lequel je vais revenir, qui peut être un palliatif dans un contexte de COVID, mais le projet de loi aurait toujours pu bien, je crois, s'intituler Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, point. Alors, c'est important parce que le contexte n'est pas le contexte COVID uniquement, mais, de façon permanente, notre système de justice puis comment on fonctionne avec cet élément-là.

Autre élément, puis ça, je me dois de me le souligner, M. le Président, puis ce ne sera pas très long, mais je pense que c'est important de le souligner, on a vu, avec le gouvernement de la CAQ, avec le leader du gouvernement... on a vu des procédures parlementaires, puis mon but ici, ce n'est pas de faire le procès de la façon de fonctionner du leader du gouvernement, mais moi, comme député, je me lève en cette Chambre, on est 125, j'ai le droit de m'exprimer puis j'ai le droit de dire que moi, je déplore, M. le Président, puis c'est des mots tout à fait acceptables dans le dictionnaire, ce n'est pas à notre index, je déplore, et je l'exprime, là, de façon respectueuse, la façon dont les auditions sont menées, ont été menées notamment dans ce cas-là mais aussi dans d'autres contextes, où, M. le Président, les listes des personnes qui viennent nous rencontrer lors des auditions — ça s'est vu, ça s'est vérifié dans le contexte du projet de loi n° 75 — les listes sont extrêmement courtes, M. le Président. Je le dis, je le déplore, on devrait rencontrer plus de personnes, plus de groupes pour tester plus d'aspects d'un projet de loi.

On pourrait nous dire : Oui, mais ces personnes-là n'ont qu'à déposer un mémoire. Elles auront toujours le temps de déposer un mémoire. J'ai d'ailleurs constaté, un mois après l'audition du projet de loi n° 64, qu'il y avait des mémoires qui avaient été déposés. Bien, on va les lire, mais ce n'est pas la même chose, M. le Président.

Dans le 75, on a eu l'occasion de soumettre une liste au ministre. Elle a été réduite, là, à une liste excessivement courte, M. le Président. C'étaient des gens, des personnes, des hommes et des femmes qui ont eu l'occasion de venir lors des auditions...

Le Vice-Président (M. Picard) : Un instant. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, lorsqu'on prête des intentions, il y a des questions de fait à rétablir ici. Le leader de l'opposition officielle a consenti aux groupes entendus en commission parlementaire, ainsi que tous les leaders ici. Alors, M. le Président, ce que le député de LaFontaine fait, ce n'est pas exact. Il laisse prétendre qu'il n'y a pas eu de consentement et que le gouvernement a imposé une liste de groupes, alors que nous avons le consentement de tous et chacun. Le leader adjoint devrait le dire au député de LaFontaine, comment ça marche.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Bien là, je vais entendre M. le leader adjoint...

M. Tanguay : Sur le rappel au règlement, M. le Président, quand on dit que le leader du gouvernement... Rappelez-vous, c'est lui-même, M. le Président, qui avait sorti une procédure extraordinaire pour nous imposer la liste de groupes. Il sait comment ça fonctionne. Quand le leader du gouvernement décide de fermer la liste, c'est «take it or leave it». Puis il a déjà déposé au moins à une reprise, peut-être même à deux reprises, l'imposition... il me fait signe, à deux reprises, M. le Président, l'imposition en vertu de notre règlement, ce qui ne s'était pas vu depuis 15 ans, M. le Président.

Alors, quand il dit : Ça se fait de consentement, bien, le consentement, on vient de vérifier que ce n'est pas le cas. Alors, sur le rappel au règlement, je vais vous laisser statuer.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...encore une fois, le député de LaFontaine ne dit pas exactement les choses telles qu'elles soient dites. Il fait référence à des procédures, qu'elles n'ont pas été votées, ces procédures-là, M. le Président. Alors, je pense que l'important, en cette Chambre, c'est de dire la vérité, et j'invite le député de LaFontaine à dire la vérité.

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, mais je dois vous dire que le député de LaFontaine a droit à son opinion. Il l'exprime, tout simplement. Je vous demanderais de continuer dans le calme, avec prudence dans vos propos, tout le monde, et de revenir sur le débat du projet de loi n° 75.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je n'ai pas besoin d'instruire le leader du gouvernement sur les pouvoirs qu'il dispose en vertu de notre règlement pour statuer sur la longueur, la nature et celles et ceux qui vont être entendus et, par préférence, celles et ceux qui ne seront pas entendus.

Celles et ceux qui ne seront pas entendus, M. le Président, sont celles et ceux qui cognaient à la porte de la commission mardi dernier. La commission a siégé, et les dates, je pense, c'est 24 et 25 novembre. Le mardi, nous avions deux plages horaires qui se sont libérées. Il y avait deux groupes, M. le Président, qui avaient levé la main pour être entendus. On a dit au ministre : Ils sont là, ils sont prêts à intervenir en visioconférence. Acceptez-vous de les entendre? Ils ont levé la main pour être entendus, le ministre a refusé.

Alors, quand on dit, M. le Président, de dire la vérité, bien, ça, c'est la vérité. Puis qu'il fera un rappel au règlement si ce que je viens de dire n'est pas vrai, mais je vois qu'il n'y en a pas. Alors, force est de constater que, quand on dit que les listes sont excessivement limitées, ça, c'est un exemple très tangible de mardi soir dernier. Deux cancellations, deux plages horaires, on est l'après-midi, on dit au ministre : Pouvez-vous les inviter? Ils sont au bout de la ligne, ils aimeraient ça participer. La réponse a été non. Alors, sur mon premier point, preuve a été faite et non contredite, les listes sont excessivement limitées, et l'action du leader du gouvernement en est directement la cause. M. le Président, ça, c'est un élément.

Deuxième élément, M. le Président, non seulement les listes sont excessivement limitées, mais les délais pour les personnes pour produire leurs mémoires sont excessivement courts. Puis je vais vous donner un autre exemple, avant que j'aie un rappel au règlement, sur le projet de loi n° 64 pour étayer mon point, M. le Président.

Il y a trois organismes, Protecteur du citoyen, Barreau du Québec, Commission des droits de la personne, qui ont dit : Sur le 64, on ne dépose pas de mémoire parce qu'on n'a pas le temps, les délais sont trop courts. J'ai les citations à l'appui puis, s'il faut que je les produise, M. le Président, je vais les produire. Alors, je ferme la parenthèse là-dessus, M. le Président. Quand on dit que les délais sont trop courts, ça, c'est une autre preuve qui le démontre très clairement.

• (15 h 30) •

Le 75, bref, je reviens sur mon point, n'a pas fait différent des autres projets de loi. Quand on dit que les consultations, c'est une liste excessivement courte, très, très, très rapidement, on aurait pu entendre, le mardi soir, deux groupes, mais on ne l'a pas fait parce que le ministre a refusé de les entendre, alors qu'une plage horaire s'était libérée.

Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, veux veux pas, comme législateurs, ça a une influence, ça, sur la qualité de notre réflexion collective, pas juste les oppositions mais, effectivement, le leader du gouvernement, et le gouvernement, et ses ministres. Ça a une influence. Que vous rencontriez huit, 10 groupes ou que vous en rencontriez 20, 25, ça a un impact. Puis on ne me fera pas croire, M. le Président, on ne me fera pas croire que la lecture des mémoires peut pallier à une audition où vous dites aux groupes : Bien, écoutez, je vous ai lus, votre mémoire de 30 pages. Aux pages 28 à 32, vous faites état de cela, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre point. Pouvez-vous me l'expliquer? Ils l'expliquent. Ah! on comprend. Mais avez-vous pensé à ça? Ah! O.K. Là, je comprends, puis peut-être ça pourrait nous inspirer. Bref, les auditions servent à influencer les ministres qui déposent des projets de loi et les députés des oppositions, de l'opposition officielle au premier titre, et ça, ce n'est pas anodin.

Nous avons eu, dans le contexte du projet de loi n° 75, puis on peut le voir avec le ministre, M. le Président, dans son intervention, qu'il vient d'effectuer, sur le principe, il a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup... En tout cas, très majoritairement, des quelques minutes qu'il a parlé, il en a parlé beaucoup, des cliniques, beaucoup, beaucoup des cliniques juridiques. Bien, les cliniques juridiques, M. le Président, dans les auditions... C'est la première fois que ça m'apparaissait, là, depuis que je siège ici, de façon aussi patente que ça. Lors des auditions, je vous dirais, là, puis on pourra faire le décompte, là, je vous dirais qu'au moins 60 %, puis je suis conservateur — j'allais dire 70 %, mais je vais dire 60 % — du temps d'audition a été sur cinq articles du projet de loi n° 58, les cliniques juridiques. Cliniques juridiques, je vais en parler dans mon intervention. C'est, je pense, un bon pas que l'on va faire franchir, au Québec, si d'aventure il était adopté et bonifié. Les cliniques juridiques, on est pour. On est pour le principe du 75. Mais, quand vous dites que, lors des auditions... Puis ça découle, là, nombre de... liste, liste très, très, très courte, délais très courts. On ne veut pas en ajouter d'autres, on ne les entend pas. Puis les quelques autres qui peuvent parler, bien, ils déposent des mémoires, mais on n'a pas l'occasion de dialoguer.

Ça fait quatre éléments que je vous mentionne, puis je vous en mentionne un cinquième. C'est la première fois que ça m'a frappé autant que ça, M. le Président, puis c'est bien, pour les personnes qui sont venues nous voir puis qui nous ont parlé des cliniques juridiques, mais nous, comme législateurs, nous aurons convoqué devant nous des gens qui méritaient d'être entendus, qu'on a entendus, puis que ça a été un temps excessivement précieux que nous avons investi à les entendre, mais, si on en avait entendu plus, nous n'aurions pas eu, à la fin des auditions, une proportion où 60 % de tout ce qui a été dit, discuté, c'était sur les cliniques juridiques. Les cliniques juridiques, on est pour le principe. Vous allez voir, dans mon intervention, on va souligner certains éléments pour bonifier la façon de faire. Mais 60 % et plus des auditions ont été sur les cliniques juridiques. Encore une fois, c'est cinq articles sur les 58 articles du projet de loi n° 75.

Quand j'ai dit ça, je resouligne, c'est le cinquième élément, je vous dirais, la valeur qui aurait pu être beaucoup plus grande, beaucoup plus étayée, beaucoup plus large, des auditions, qui nous aurait permis, M. le Président, après ça, d'être plus efficaces, d'être plus efficaces dans l'article par article. Parce que, lorsque viendra l'article par article, on aura des questionnements, avec le ministre, qu'on aurait pu avoir avec d'autres personnes, dont les praticiens, praticiennes sur le terrain, des personnes qui sont là au premier titre pour nous dire : Bien, ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vie, puis tout ça, puis, d'un commun accord, on le voit dans les auditions. Les ministres apprennent aussi, dans les auditions, et déjà demandent aux membres de leur équipe, de dire : Bien, écoute, prépare-moi donc tel amendement, tel amendement. Ça se fait toujours de même. Mais, si l'audition est réduite à peau de chagrin, bien, je veux dire, il n'y a pas d'amendement qui se prépare en amont, puis ça arrive, comme dans bien des cas... Puis ça aussi, c'est un autre trait, M. le Président, du gouvernement de la CAQ, c'est qu'on commence l'article par article, puis là on a une certitude, c'est qu'on va avoir des amendements, des amendements, des amendements. Oui, il y a des amendements qui sont soulevés par l'opposition et puis qui sont reçus par les ministres, puis ça, on est fiers du travail collectif qui est fait, mais beaucoup d'amendements aussi qui émanent des ministres et qui, à ce moment-là, auraient pu être utilisés à bon escient, si la réflexion en amont, avant de déposer le projet de loi, avait été faite de façon complète et de façon efficace.

Alors, quand le ministre nous dit, dans son intervention qu'il vient de faire, là, sur le principe, il dit : Écoutez, le projet de loi, on veut le voir adopté dans les meilleurs délais, le plus rapidement possible, je le paraphrase, bien, on va travailler, M. le Président, on va travailler avec les moyens que l'on a jusqu'à maintenant, avec des auditions qui, je pense, auront été tronquées, tronquées dans le sens auront été trop limitées, puis on va déposer des amendements, on va poser des questions qu'on n'aurait pas pu poser aux gens lors des auditions... Parce que, vous savez, quand vous posez une question, lors d'une audition, bien souvent vous réglez un problème de compréhension, compréhension théorique mais compréhension pratique, puis vous dites : Ah! O.K., finalement, on ne le déposera pas, l'amendement, j'ai compris, on n'ira pas dans ce sens-là, j'ai compris. Les auditions servent à ça. C'est comme quelqu'un qui étudie, puis qui étudie, qui étudie avant un examen. Bien, vous risquez de perdre moins de temps lors de l'examen puis d'avoir la bonne réponse, plus vous avez étudié. Si vous avez étudié cinq minutes plutôt que cinq heures, sur un examen, pas besoin de vous faire un dessin que les réponses vont être moins bonnes, les réponses seront moins complètes, et le résultat sera moins bon, en bout de piste.

Alors, parlons, M. le Président, du projet de loi n° 75, qui, semble-t-il, est là notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie due à la COVID. Le projet de loi fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses en même temps. Encore une fois, on est pour le principe, on va faire le travail, mais c'est important de bien le faire. Je vous donne des exemples.

Le projet de loi modifie le Code de procédure civile, notamment pour permettre au juge d'ordonner la gestion particulière de l'instance en raison de la complexité d'une affaire. Plus de pouvoirs à un juge d'intervenir pour gérer davantage une instance, dû à la complexité de l'affaire, ça, M. le Président, ce n'est pas dans un contexte COVID. Ça, adopter ça à vitesse grand V, il faut garder en tête que si nous écourtions les débats, l'analyse, et la vérification, et l'étude d'amendements, nous passerions à côté d'une mesure qui n'a pas un impact direct sur la COVID mais qui, de façon permanente, va s'inscrire dans notre droit québécois. Est-ce qu'on veut ça? Oui, probablement. Dans quel contexte? Jusqu'à quel point voulons-nous que ça se fasse? Et ça, c'est important de le mentionner que ça sort du contexte COVID.

Rejeter d'office une demande prescrite en matière de recouvrement des petites créances, autre pouvoir qui serait donné aux juges. Est-ce qu'on veut qu'un juge puisse rejeter d'office une demande prescrite en matière de recouvrement des petites créances? Et ça, ce se ferait dans quel contexte? Après audition ou pas? À la vue du dossier ou pas? Ça, ce sont d'autres éléments sur lesquels nous aurons l'occasion de nous questionner.

Et aussi, on poursuit : Préciser les obligations incombant à la partie qui révoque le mandat de son avocat. On est, encore une fois, pas dans le contexte COVID, là. On vient préciser les obligations incombant à la partie qui révoque le mandat de son avocat. Ça, M. le Président, c'est un droit fondamental que de choisir son avocat ou son avocate. C'est un droit fondamental. Une fois qu'on l'a choisi, ce que l'avocat dit dans les auditions, que ce soit écrit, procédure écrite ou verbalement, ce qu'il plaide, bien, nous en sommes tributaires, nous en sommes garants, parce que c'est le mandat que l'on a donné à notre avocat. Lorsqu'on parle de révocation, ça veut dire : Nous retirons le mandat de l'avocat ou de l'avocate et ça se fait souvent dans un contexte où une faute a été commise aux yeux du client qui veut révoquer le mandat. Bien, ça, on veut venir préciser les obligations incombant à la partie qui veut révoquer son avocat.

Ce n'est pas banal. Soit dit en passant, c'est exceptionnel, là. Je veux dire, il y a des semaines, dans des palais de justice, où il n'y a pas de révocation d'avocat et d'avocate, mais, ceci dit, c'est un droit fondamental. On va le revisiter, on va le rebaliser. Bien, c'est important de faire le débat, parce qu'encore une fois, lorsque le décret sur l'état d'urgence sanitaire va tomber, ces articles de loi vont demeurer.

Nous poursuivons. Dans le projet de loi n° 32, qui a été déposé, débattu, adopté avec sa prédécesseure ministre de la Justice, le projet de loi n° 32 vient nous faire faire un pas de plus concernant les programmes d'adaptabilité. Bon, le projet de loi n° 32 visait à modifier... qui a été adopté sous cette législature, j'y étais avec, entre autres, la ministre, et la collègue de Notre-Dame-de-Grâce y était également, et je pense que la collègue de Bourassa-Sauvé également avait participé, nous faisions en sorte de... pas réformer, c'étaient des modifications quand même importantes, essentielles, mais ce n'était pas une réforme du Code de procédure pénale. Mais c'étaient des éléments importants.

• (15 h 40) •

Il y avait, entre autres, une systématisation de l'accès de l'offre des programmes d'adaptabilité. C'est quoi, un programme d'adaptabilité, M. le Président? Pour une personne qui est sans abri, qui reçoit à répétition des amendes dans le domaine municipal, par exemple, on est en matière de procédure pénale, reçoit des amendes à répétition pour flânage, pour sollicitation sur la voie publique, pour toutes sortes de choses, M. le Président... Vous êtes sans-abri, vous êtes sans le sou, puis là, finalement, à un moment donné, les policiers se tannent, se fâchent puis donnent une amende de 150 $, une autre de 200 $, une de 300 $, et ainsi de suite. Imaginez-vous, vous êtes sans-abri, vous devez 2 500 $, puis on vous traîne devant la justice, puis là on vient vous taper sur les doigts : Bien, vous devez payer ça, et ainsi de suite, par rapport aux autres pénalités qui pourraient être imposées. Les programmes d'adaptabilité, ça s'inscrit dans la logique canadienne, mais particulièrement québécoise, où on veut que la personne reprenne sa vie en main. Le programme d'adaptabilité sera de dire : Bon, vous êtes condamné, la cour le constate et la cour vous condamne à payer le total des 10 amendes, qui est de 2 500 $. Plutôt que d'exiger le paiement, puis d'y aller de pénalités autres, puis, dans certains cas, il pourrait même y avoir de l'emprisonnement, dans de tels cas, faire en sorte que, sur le territoire du Québec, dans les différents districts judiciaires, on puisse permettre à une personne de prendre sa vie en main. Et là le juge ou la juge pourrait homologuer un programme qui ferait en sorte que la personne itinérante devrait se reprendre en main. Si elle se reprend en main, elle pourra oublier le paiement du 2 500 $. Ça veut dire quoi? Pouvez-vous chercher un logement? Qui pourrait vous aider pour vous chercher un logement? Pourriez-vous vous engager à suivre un programme concernant des dépendances à des drogues? Puis ça, ça participe de discussions franches, honnêtes de personnes qui veulent reprendre leur vie en main. Puis ça, ce n'est pas juste à Montréal, à Québec, c'est partout sur le territoire, M. le Président.

Le programme d'adaptabilité dit : D'accord, parfait, inscrivez-vous, suivez les rencontres, complétez avec succès un programme qui va faire en sorte que vous ne consommerez plus de drogue. Ça ne veut pas dire que vous n'allez pas faire des faux pas à un moment donné, M. le Président, mais on va revenir puis on va regarder votre cheminement. Si vous êtes capable de réaliser ça dans la prochaine année... Puis, s'il y a des écueils, vous reviendrez nous voir, puis on va s'adapter à ce qui vous frappe de façon concrète dans votre vie. Après avoir réglé le problème... Régler, évidemment, là, c'est le mont Everest, là, pour bien du monde. Mais, après avoir cheminé positivement dans ce sens-là, comment allez-vous faire en sorte que vous pouvez vous chercher, maintenant, un logement, une adresse fixe? Pouvez-vous faire des démarches? On ne vous demande pas des résultats à toutes les fois, on veut que vous soyez sobre dans six mois, on veut que vous ayez un logement, que vous ayez une job, ça ne marche pas de même, mais on veut que vous vous inscriviez, que vous repreniez votre vie en main. Et ultimement la justice sera adaptée, programme d'adaptabilité, à votre réalité sociale à vous.

Puis, en bout de piste, on va prendre les amendes, on va les déchirer puis on va dire : Vous êtes maintenant totalement libre de ces amendes-là puis continuez votre cheminement. Ça, on s'est rendu compte qu'à Montréal il y en a, à Laval également, puis c'est les corps policiers, bien souvent... avec la collaboration des corps policiers municipaux. À Québec aussi, il y avait un beau programme de cet élément-là qui fait en sorte que nous pouvons élargir ces bonnes pratiques là et solliciter, susciter, valoriser, par le ministère de la Justice, la mise sur pied de tels programmes d'adaptabilité partout au Québec, le plus possible, bref... Parce que, que vous soyez, M. le Président, une personne qui a 2 500 $ d'amendes de la municipalité de Montréal... de la ville de Montréal, de la ville de Québec ou de la ville de Rimouski, vous devriez, comme citoyen canadien, québécois, avoir accès à un tel programme. Bien, on vise à systématiser tout ça.

Le projet de loi, une fois que j'ai dit ça... Puis j'ai pris le temps, M. le Président, parce que c'est important. Ça, c'est une avancée. Il faut qu'il y en ait plus qu'hier, moins que demain. Ça, ça a été une avancée collective que nous avons fait faire dans le projet de loi n° 32, qui modifiait, entre autres, le Code de procédure pénale, mais qui faisait en sorte aussi que le ministère avait des obligations d'être proactif là-dessus. On avait, je vous dis, galvanisé cette approche-là de programme d'adaptabilité.

C'est important pour moi, sur le principe de ça, puis un peu aussi pour lever le chapeau à la prédécesseure du ministre de la Justice qui avait déposé ce projet de loi là, et qui était déjà, évidemment, sous la loupe du ministère avant le début de cette législature, mais on a fait cheminer le Québec là-dessus lors de cette législature, au courant... Je pense que ça a été adopté, de mémoire, en juin dernier. On me corrigera si j'ai tort, mais j'ai le 6 juin en tête. On pourra aller vérifier. Je ne sais pas ce que ça me donne, si j'ai raison, mais je pense que c'est pas mal ça, le 6 juin, adoption du projet de loi n° 32. Bien, le projet de loi n° 75, qu'est-ce qu'il fait? Puis ce n'est pas dans un contexte COVID. Le projet de loi n° 75 vient dire : Bien, celles et ceux qui travaillent dans un contexte d'un programme d'adaptabilité... Parce que vous pouvez cesser votre consommation, vous pouvez vous trouver un logement, mais on peut vous dire aussi : Trouvez-vous une job, participez, tâchez de vous trouver une job, puis vous vous trouvez une job, puis ça participe de cela, ou : Conservez la job que vous avez, conservez-là pendant six mois. Parce qu'il y en a, M. le Président, qui ne sont pas capables de conserver des jobs parce que... bon, problèmes de consommation, et ainsi de suite. Ça peut être une condition. Qu'est-ce que vous faites, présentement? Vous travaillez? D'accord. Pouvez-vous garder votre emploi pendant six mois? Faites ça, travaillez, puis on va vous épauler, puis il y aura des travailleurs sociaux, puis tout ça, pendant six mois, puis oubliez-les, les amendes, oubliez-les. Là, tu es ambitionné, tu prends ta vie en main puis tu ne te feras pas chasser de ton loyer parce que tu vas être capable de le payer, puis tout ça. Donc, on vous éloigne de la rue.

Bien, faire en sorte que la personne qui participe à un programme d'adaptabilité soit couverte par la CNESST, aïe! on est-u rendus loin du contexte COVID, M. le Président? Je veux dire, ça, c'est de façon permanente. Je pense que c'est un pas dans la très bonne direction. On aura l'occasion de vérifier les détails de cet article de loi là, mais que la personne, si, d'aventure, elle acquiert... elle est embauchée dans un contexte de programme d'adaptabilité, mais qu'elle puisse être couverte par la CNESST, bien, ça, c'est intéressant. Alors, quand on nous dit : Aïe! il faut l'adapter vite, vite, vite, ce projet de loi là, puis idéalement avant les fêtes, puis le ministre me dit : Aïe! ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas ça que j'ai dit... Mais c'est ça qu'on comprend, M. le Président. Puis, s'ils vont aller plus loin... Vous le savez, comment que je suis une tombe et une taupe, quand il est question de conversations confidentielles, alors ne m'attirez pas là-dessus, mais, si le ministre veut faire un débat là-dessus, on pourrait le faire. Moi, je me suis laissé dire qu'il fallait qu'il soit adopté d'ici le vendredi 11 décembre, là. Alors, je ne cite pas personne, je fais état de la perception que j'ai eue. Peut-être que je me sens opprimé sans l'être dans les faits, auquel cas, bien, tant mieux, on aura tout le temps et le loisir pour faire l'article par article, mais ça, c'est un élément, où on va dire : O.K., la CNESST sera permise et va couvrir ces gens qui seront dans des programmes d'adaptabilité, bien, c'est parfait, mais on va aller voir les tenants et aboutissants.

Puis savez-vous quoi? Moi, j'ai un collègue qui s'occupe de ça, là, de l'emploi, du travail, et tout ça. Bien, je vais lui en parler, parce que je ne ferai pas ça dans son dos, M. le Président, tout comme le ministre ne fait pas ça dans le dos de personne. Parce que moi, dans notre caucus, si on fait de quoi dans le dos d'un collègue... Je veux dire, on est des personnes qui, évidemment, défendons nos dossiers, belle complémentarité, puis on travaille en équipe, jamais en silo. Ça me fera plaisir de demander au collègue : Aïe! tu viendras, là, parce que le ministre va en parler cet après‑midi, ça se peut que, woups! il y ait des remplacements, puis que, là, on parle de la CNESST. Vous pouvez être sûr qu'on va aller chercher les expertises que l'on a dans un caucus extrêmement fort, M. le Président. Mais ça, je n'ai pas besoin de vous convaincre de cela, vous en êtes déjà convaincu.

On va revenir un peu plus tard sur l'autre élément, qui est les cliniques juridiques des étudiants en droit.

Code de procédure pénale, un tribunal ou un juge ne perd pas sa compétence à l'égard d'une infraction ou à l'égard d'un défendeur en raison du fait que certaines exigences en matière d'ajournement et de remise n'ont pas été observées. Alors, on parle de remise d'ajournement puis on parle du fait qu'un juge ou une juge ne perdra pas sa compétence. On n'est pas dans un contexte COVID ici, autre élément permanent qui demeurera après la fin du décret, article 118 et suivants de la Loi sur la santé publique qui décrétaient l'état d'urgence sanitaire.

Le projet de loi permet le partage... O.K., ça, c'en est un autre, COVID, là, il va falloir qu'on m'explique. Le projet de loi permet le partage du produit de la vente des biens saisis en lien avec une infraction à la loi sur le cannabis entre certains ministères et organismes. Autrement dit, certains ministères et organismes se repartagent le produit de la criminalité. Ils vont rejouer là-dedans, comment est-ce qu'il se partage le produit de la criminalité. Bien, on va poser des questions. Où est-ce qu'il s'en va, l'argent, et ainsi de suite? Bien, ça, on n'est pas dans le contexte COVID, puis ce sera fait de façon permanente. Alors, encore une fois, faites ça bien, bien, bien vite, là, sortez ça... Wo! On aura l'occasion... Entre autres, mon excellent collègue de Vimont, en matière de sécurité publique, aura l'occasion de venir nous dire : Bien, toi, collègue de Vimont, qu'est-ce que c'est que tu en penses? Puis viens nous dire ça, viens nous en parler. Je suis certain, d'ailleurs, avec son expertise, son expérience comme ancien policier à Laval, il pourra nous dire : Bien, ça, c'est bon; ça, c'est moins bon. Puis on va questionner le ministre.

• (15 h 50) •

Projet de loi, également, ça... Parce que, M. le Président, ce n'est pas un mammouth, ce n'est pas un projet de loi omnibus, mais c'est quand même un minibus. Un minibus, il y a au moins une douzaine de bancs. Là, il n'y a pas de place omnibus pour 52 personnes, mais il y a de la place pour une vingtaine de personnes, avec 12 bancs, c'est un minibus. Bien, le minibus, on va le prendre, mais on va s'assurer qu'il n'y a pas personne qui reste sur le bord de la chaussée.

Le projet de loi, dans le minibus, il y a un des bancs dans le minibus, M. le Président, si vous allez vous asseoir sur ce banc-là, on va vous parler de quoi? On va vous parler d'une modification de certaines procédures prévues par la Loi sur le paiement de certains témoins. Aïe! ce n'est pas rien, ça, M. le Président, quand on dit que l'État québécois va payer certains témoins dans des contextes très précis, et l'autre aspect, de la Loi sur les jurés, et permet qu'un juge puisse déléguer à un shérif certains de ses pouvoirs relatifs à la présence des jurés devant la cour, il va y avoir deux autres bancs dans le minibus, M. le Président, où on va vous parler de ça. Bien, ça va être important aussi, mon collègue de la sécurité publique, paiement de certains témoins, parce que ça participe des enquêtes policières du DPCP et de la justice, alors on fera le débat là-dessus. Ce n'est, M. le Président, que quelques bancs qui se retrouvent dans le minibus, pas l'omnibus ni le mammouth. Des mammouths, on en connaît dans certains projets de loi. Ce n'est pas le cas ici, mais on va faire le débat pour chacun de ces aspects-là.

Là, je reviens sur un élément, je le sais, qui tient à coeur au ministre. Il avait déposé un projet de loi en 2017. Il avait déposé un projet de loi en 2017 qui faisait en sorte que les étudiants en droit pouvaient rendre... permettait aux étudiants en droit de donner des conseils juridiques.

Bon, moi, M. le Président, je suis membre du Barreau du Québec, inscrit au tableau de l'ordre. Je paie ma cotisation avec grand plaisir à tous les ans, sachant qu'elle est dépensée de façon très judicieuse, parce que c'est un ordre professionnel sérieux et important. Puis ça me fait plaisir, je le fais en chantant, en deux paiements faciles, M. le Président, à tous les ans, parce que, la politique, on ne sait jamais... On sait quand ça commence, on ne sait jamais quand ça finit. Puis, si ça finit demain matin, en ce qui me concerne, bien, je vais être avocat puis je vais pouvoir gagner ma vie. Puis j'ai assez travaillé fort avec mon bac en droit puis mon Barreau, M. le Président, que je veux le garder, je veux garder mon droit d'exercice. Puis je vois que mon collègue en face est du même avis. En tout cas, collègues, là, si vous êtes avocats, avocates, là, continuez de payer vos cotisations, parce que la politique, ça peut arrêter bien vite, mais le lendemain matin vous allez avoir une profession, vous pouvez pratiquer. Moi, demain matin, je peux pratiquer mon titre d'avocat, je peux donner des conseils juridiques, je peux être engagé demain matin.

Ceci dit, ce temps a été retenu et payé par le Barreau du Québec? Non, M. le Président. On aurait cru, peut‑être. Mais, chose certaine... Alors, tout ça pour dire que c'est juste les avocats et avocates qui peuvent donner des conseils juridiques. C'est un acte réservé. Personne d'autre ne peut prétendre donner un conseil juridique. C'est un acte réservé. Si vous le faites, vous allez vous faire taper sur les doigts, parce que l'ordre, le Barreau du Québec, pourrait vous poursuivre pour exercice illégal de la profession.

Mon collègue de La Pinière également le disait de façon régulière dans le temps où il était ministre de la Santé puis j'étais président de la Commission de la santé et des services sociaux. Il disait : M. le Président, là, attachez votre tuque, parce que, là, je vais commettre un acte illégal, je vais faire la pratique illégale du droit puis je vais prétendre à un argument juridique. Il répétait ça souvent, évidemment avec le sourire aux lèvres, mais c'est un fait, un fait de la vie. Maintenant, la loi ferait en sorte que les étudiants et étudiantes des facultés de droit pourraient donner des conseils juridiques.

Mon point : en 2017, quand le député de Borduas, à l'époque, il était membre de la deuxième opposition, avait déposé ce projet de loi là, c'était Stéphanie Vallée qui était ministre de la Justice. Stéphanie Vallée, je veux dire, M. le Président, on en a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup dans le mandat, puis le collègue de Borduas va être le premier, l'actuel ministre de la Justice, à le reconnaître, il y a beaucoup de choses qui ont été faites, entre autres la Table Justice. On dit que le projet de loi n° 75 est fille de la Table Justice. Bien, c'est vrai, réunir autour de la table la magistrature, DPCP, les intervenants, et tout ça, fait en sorte que, de façon très ponctuelle, mais toujours avec une certaine permanence, on puisse dire comment on pourrait améliorer le système. Table Justice, ça, c'était Stéphanie Vallée, dans le contexte des délais déraisonnables de Jordan, et ainsi de suite. Réorganisation du ministère de la Justice, réorganisation de la justice au Québec, les greffes, des tribunaux plus efficaces, on embarque la magistrature là-dedans, le DPCP, police, et ainsi de suite, Stéphanie Vallée en avait fait beaucoup. Là, le collègue de Borduas va être le premier, l'actuel ministre de la Justice, à le reconnaître.

À l'époque, le collègue de Borduas, député de deuxième opposition, avait déposé un projet de loi, en 2017, qui visait justement à ce que les étudiants des facultés de droit, des étudiants en droit puissent donner des conseils juridiques. Le projet de loi n'avait pas été appelé, parce que, M. le Président, un projet de loi, une idée, dans une société démocratique, va toujours d'abord être exprimée d'une certaine façon par une personne dans un contexte x et va cheminer, va éveiller tous les intervenants à cette possibilité-là, va leur permettre de se questionner, de soulever les écueils, de soulever peut-être les avantages et de faire en sorte qu'à un certain moment donné l'idée que vous avez, M. le Président, semée en 2017, peut-être sera loi deux ans, trois ans, cinq ans plus tard. Bien, c'est ce qui est arrivé ici. Le ministre de la Justice, lorsqu'il a été nommé, n'aura pas boudé son plaisir. Il l'a mis dans le projet de loi n° 75. C'est cinq articles du projet de loi n° 75.

Je reviens à ce que je disais au début, M. le Président. Vous m'avez vu parler de certains bancs du minibus, mais je n'ai pas tout parlé de tous les bancs du minibus. Mais, sur 58 articles, il y en a cinq qui visent à reprendre l'idée semée en 2017, qui se retrouve dans cinq articles du 75, qui visent à donner aux étudiants en droit le droit, justement, de donner des conseils juridiques. Alors, tout ça pour vous dire qu'aujourd'hui, je pense, la société en est rendue là.

On a eu, lors des auditions, on a eu, écoutez, à peu près tous les étudiants, toutes les associations des facultés de droit au Québec qui sont venus nous dire qu'ils sont en faveur. L'association des doyens et doyennes des facultés de droit également sont venus nous dire qu'ils sont en faveur. Il y a également... Le Barreau est en faveur. Mais, lorsque l'idée avait été lancée, en 2017, dans un projet de loi, elle existait avant le dépôt du projet de loi du député, à l'époque, de Borduas, de l'opposition, mais lorsqu'elle a été lancée, bien, il fallait que tout ce monde-là puisse se concerter et se parler. Le Québec 2020 est mûr pour ça.

Alors, on va le faire, le débat, mais, M. le Président, comme on dit, le diable est dans les détails. Ce sera important de donner un contexte, je vous dirais, qui va assurer la protection du public parce que... Oui aux cliniques juridiques offertes par des étudiants en droit. Oui, parce que ça participe d'un plus grand accès à la justice si vous, comme justiciable, vous pouvez, sans frais, aller rencontrer une étudiante ou un étudiant en droit qui va vous renseigner sur vos devoirs et obligations très précises.

Vous venez de vous voir signifier une reprise de votre logement d'habitation par le propriétaire. Aïe! Y a-tu le droit de faire ça? Y a-tu le droit de faire ça? À l'heure actuelle, les cliniques ne sont que conseils. À l'heure actuelle, les cliniques, vous arrivez avec votre lettre, votre demande, mise en demeure de reprise de loyer, est-ce qu'il a le droit de faire ça, de logement, bail de logement, là, ce qu'on va vous dire, à l'heure actuelle : Bien, écoutez, on ne peut pas vous donner de conseil juridique, mais allez donc lire tel, tel, tel article du Code civil du Québec. Là, fonction-conseil uniquement, là, fonction... pardon, fonction information uniquement, c'est ce qu'on vit : Allez lire tel, tel, article du Code civil du Québec, puis là on arrête de parler. Ce que les étudiants vont pouvoir faire, c'est dire : Non, écoutez, en vertu de votre cas — l'étudiant va poser des questions — en vertu de votre cas, pour qui est-ce, la reprise? Est-ce que c'est pour le propriétaire, un proche du propriétaire? Parce que ça peut avoir... je vous lance un exemple de même, ça peut avoir des impacts sur son droit ou pas. Et là, O.K., parfait. Bien là, il faudrait se questionner par rapport à qui va le prendre. Est-ce que c'est l'enfant du propriétaire? Est-ce qu'il peut le faire? Par exemple, dans ce cas-là, bien, on considère que non, il n'a pas le droit, il ne peut pas faire ça pour l'ami du propriétaire. On vous dit : Notre opinion juridique est qu'il ne peut pas le faire. Là, on vous conseille d'écrire, par lettre de mise en demeure, que vous refusez, que vous contestez, et allez déposer devant la Régie du logement, aller déposer un recours. On vous le conseille, vous êtes bien fondé en droit. On vient de vous donner une valeur ajoutée, plus que de vous dire : Bien, allez lire les articles du code, puis là on arrête de parler.

Une fois qu'on a dit ça, oui, c'est bon à l'accès à la justice, conseils judicieux dans un dossier qui n'est pas très, excessivement complexe, d'une étudiante ou d'un étudiant en droit. Vous n'avez pas payé d'avocat, puis maintenant vous savez comment vous gouverner, puis vous pouvez vous représenter seul, bien évidemment, à la Régie du logement. Parfait, tout le monde est gagnant.

L'étudiant, l'étudiante aussi est gagnant, parce que la première chose qu'on se rend compte, quand on sort de l'école du Barreau puis qu'on commence notre stage, M. le Président, c'est qu'on n'a pas de pratique, on n'a pas de pratique. Puis, de la théorie à la pratique, c'est quelque chose qui est excessivement... c'est une marque qui peut être très, très haute.

Je vais vous donner une anecdote, moi, M. le Président. En stage... Donc, j'ai fait mon bac en droit, j'ai fait mon école du Barreau. À l'époque, c'était un an, c'étaient six blocs, puis sans aucune reprise, là, je n'étais pas peu fier, mais on a stressé puis on a fait des lectures jusqu'à tard le soir, alors... Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui on continue de payer nos cotisations puis on dit : Jamais personne ne va nous l'enlever. Barreau fait, on s'en va six mois de stages. Première semaine, je suis en litige commercial, et là l'avocat me dit : Écoute, on a un dossier, le client est pris avec des factures d'éléments à payer. C'étaient des contrats de vente, il y avait un contrat-cadre de vente, puis à toutes les semaines ou à tous les mois il y avait de l'équipement qui était livré. Puis là ils étaient tous mêlés, tout le monde, dans les factures, puis là il était réclamé beaucoup plus que ce qu'ils, normalement, devaient. Et là l'avocat me dit : Écoute, on va aller chercher tous les documents dont on a besoin. Moi qui avais étudié uniquement dans la théorie mais jamais dans la pratique, j'ai posé la question : O.K., parfait, qu'est-ce que je fais? Bien, il a dit : Bien, tu appelles le client. Je dis : O.K., mais je parle à qui, au client? Qui va me dire tous les documents dont je devrai avoir besoin? Qui, chez le client, va m'informer de tous les documents dont j'ai de besoin? L'avocat me dit : Bien, c'est toi qui va lui dire ce que tu as de besoin... Ah! Là, j'avais réalisé qu'on faisait l'aspect enquête de la chose.

Alors, l'aspect enquête de la chose, c'est d'aller voir le client puis dire : Bon, parfait, avez-vous un contrat type, un contrat? Oui, on a un contrat type, il a été signé il y a 10 ans. Parfait. La fréquence des livraisons, avez-vous un tableau Excel ou quoi que ce soit, une comptabilité des 10 dernières années sur la fréquence? Oui, vous l'avez, parfait. Donc, reçu, payé, ainsi de suite. Parfait. Avez-vous des ordres, des bons de commande? Oui, dans certains cas. Bien, je veux avoir tous vos bons de commande. Parfait. Avez-vous la logique? Où est inscrit que c'était payable sur livraison? Bien, c'est écrit une chose dans le contrat, mais l'exécution qu'en ont faite les parties, c'était différent, puis, voici, j'ai certains courriels. Ah! parfait, donnez-moi les courriels. Avez-vous des factures? Oui, on a des factures, mais pas tout le temps. Donne-moi toutes les factures que vous avez. Puis des fois c'était par courriel, puis on s'entendait comme ça.

Bien, une fois que vous avez fait votre enquête, tout ce que je vous dis là, M. le Président, mon point, c'est que, de la pratique à la théorie, on se fait enseigner, en droit, Obligations I, Obligations II. Alors là, on va lire, à un moment donné, un article qui dit : Bien, le contrat est la loi des parties. Là, je paraphrase. À un moment donné, on va lire un autre article qui va dire : L'exécution que les parties font d'un contrat vaut obligation. Ça veut dire que ce n'est pas parce que vous avez signé un contrat il y a 10 ans qui stipule une chose, mais que, depuis 10 ans, à tous les mois, vous avez fait une chose différente, qu'après 10 ans l'autre partie pourrait dire : Aïe! va lire ton contrat, je n'accepte plus ça, après 10 ans. Une juge ou un juge va dire : Écoutez, vous l'avez accepté pendant 10 ans, que le paiement pouvait se faire selon telle modalité. Vous ne pouvez pas plaider ce que vous n'avez jamais fait en 10 ans, le contrat d'il y a 10 ans, pour dire : Bien, tu ne respectes pas tes obligations, je te poursuis pour ça. Alors, de la théorie à la pratique, ça va permettre aux étudiants ou étudiantes en droit d'aller acquérir ça.

• (16 heures) •

Mais là il est important de donner un encadrement nécessaire. L'encadrement nécessaire, c'est de faire en sorte que, parfait, les étudiants en droit vont pouvoir donner des cliniques juridiques. Lesquels, étudiants? Puis on parle des étudiants qui vont être avocats, avocates, mais les étudiants, étudiantes aussi qui vont vouloir être notaires, parce que ça va fonctionner pour les notaires également. Dans les deux cas, c'est un bac en droit, trois ans. Pour ce qui est de l'étudiant en droit, c'est l'École du Barreau, la quatrième année. Si vous faites du droit de common law, il y a certaines universités qui vont vous donner une quatrième année aussi en common law. En plus de l'École du Barreau, ça va faire cinq ans. Puis, pour les étudiants en notariat, bien, c'est trois ans de droit et, programme de maîtrise, deux ans, pour être notaire. Eux aussi vont pouvoir donner des avis juridiques.

La Chambre des notaires et le Barreau du Québec vont encadrer les cliniques juridiques des étudiants par un règlement. Nous, on devra se poser la question : Est-ce que l'on va préciser dans la loi... Une fois que l'on a dit ça dans la loi, que le Barreau pour les étudiants en droit et la Chambre des notaires pour les étudiants en notariat vont mettre sur pied un règlement qui va encadrer tout ça, bien, nous, comme législateurs, on pourrait penser déjà un amendement au projet de loi, puis je le lance dans l'univers, un projet de règlement qui, notamment, devra prévoir que, deux-points, et là on pourrait lister les éléments.

Et ce que, M. le Président, certains sont venus nous dire puis... ils ont dit : Bien là, ça devrait être... Certains nous ont dit : Ça devrait être tous les étudiants en droit, première année incluse. D'autres ont dit : Non, non, non, il faudrait qu'ils aient au moins 45 crédits de réussis. 45 crédits, c'est une année et demie. D'autres nous ont dit : Non, non, non, à ce moment-là, ça devrait être davantage une fois que vous avez complété les deux tiers de votre formation, complété avec succès. D'autres sont venus dire : Bien, non, ça devrait être indépendamment du nombre de crédits. Si vous avez déjà complété, dans votre première année, Obligations I, Obligations II, puis que c'est un cas de bail de logement, bien, il peut très bien faire ça. On n'en a pas besoin, que l'étudiant ait terminé droit pénal, droit criminel, droit familial, et ainsi de suite. Alors, il y a ce débat-là. Est-ce que ce sera tous les étudiants qui pourront participer à la clinique juridique?

Deuxième élément, est-ce que ce serait pour toutes les matières? Certains sont venus nous dire : Il devrait y avoir une distinction sur certains dossiers qui sont pris par des étudiants en droit selon le niveau de risque. Si c'est un contrat de bail de logement, c'est le Code civil du Québec, on va lire les dispositions, on pose les bonnes questions, le risque est très peu élevé, de se tromper. Mais, si c'est en matière pénale, en matière de droit de l'environnement, avec de grosses pénalités au bout, et ainsi de suite... Puis ça n'a pas besoin d'être une multinationale. On se dit, l'accès à la justice, voyons donc, c'est une compagnie, elle va aller voir un avocat, une avocate, va le payer puis va avoir les renseignements, mais... Non, mais certains citoyens, M. le Président, peuvent faire face, au-delà de l'environnement, à des procédures pénales. Et ça, pour un étudiant, bien, il faut s'assurer que l'étudiant ait complété la scolarité et puisse être réellement... offrir de bons conseils juridiques. On ne pourrait pas permettre — puis on passerait à côté de l'objectif — à un étudiant qui n'a pas les connaissances minimales de base dans la matière qui est devant lui... S'il n'a pas les connaissances de base, on ne permettra pas à l'étudiant de faire une belle expérience de la pratique, parce que normalement, notamment en vertu de l'article 29 du Code de déontologie des avocats, M. le Président, vous ne pouvez pas prendre de mandat si vous n'êtes pas qualifié pour répondre aux questions. Article 29 du Code de déontologie des avocats, vous ne pouvez pas prendre un mandat si vous n'avez pas la capacité, si vous n'êtes suffisamment instruit en matière de droit de l'environnement, vous ne pouvez pas commencer à échafauder des opinions juridiques sur un droit que vous ne connaissez pas. Ça, c'est un autre élément qui devra être encadré dans le règlement.

Autre aspect, on parle d'encadrer dans un règlement, maintenant, la supervision. Est-ce que la supervision, ce sera par des professeurs d'université ou est-ce que ça pourrait être par du pro bono ou autres, par des praticiens et praticiennes qui sont dans des pratiques privées, ou au sein de l'État québécois, ou quoi que ce soit? Du pro bono pour dire : Bien, je vais encadrer un ou deux étudiants, ou : Lorsque vous aurez des cas de tel type de droit, venez me voir, parce que, moi, c'est ma pratique, je suis spécialisé en droit du travail depuis 25 ans. Bien, à ce moment-là, venez me voir, puis, s'il y a un étudiant qui a un cas de droit du travail, je pourrai le superviser. La supervision va être excessivement importante.

Je reviens au début. L'important, c'est d'assurer, oui, un aspect pratique pour l'étudiant, mais c'est d'assurer également la protection du public. Vous ne pouvez pas tolérer qu'il y ait des mauvais conseils juridiques qui se donnent. Puis je sais que tout le monde est de bonne foi, mais il faut se donner les chances, les conditions de notre succès. Ça, c'est un autre élément.

Partie importante, on dit : On va permettre, dans le projet de loi, aux étudiants en droit de donner des opinions juridiques. Bien, lorsque l'on parle d'accès à la justice, on devrait toujours prétendre à pouvoir couvrir le plus largement possible tout le territoire du Québec. Des facultés de droit, M. le Président, on peut dire qu'il y en a six, puis dans la sixième, j'inclus celle de l'université d'Ottawa, qui a un programme civil. Après ça, il y en a cinq autres. Il y en a trois à Montréal, il y en a une à Québec, l'Université Laval, et il y en a une à Sherbrooke. Bien là, si vous dites : On va favoriser l'accès à la justice à toutes les Québécoises et Québécois, mais que vous confinez ça uniquement sur le lieu physique des facultés de droit, vous venez de passer à côté. Qu'en est-il de la Mauricie? Qu'en est-il de Rimouski? Qu'en est-il du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Et j'en passe.

Alors, comment pourrions-nous, peut-être, faire un autre pas? Si c'est bien encadré, puis certains sont venus nous le dire, pourquoi ne pas permettre à des organismes communautaires, eux aussi, de franchir le prochain pas? Parce que, là, il y a des organismes communautaires qui offrent déjà de l'information juridique. Sur mon exemple de tantôt, pourrait-on leur permettre d'offrir des conseils juridiques, qui pourraient être encadrés, selon le règlement-cadre de la Chambre des notaires et du Barreau du Québec, de façon aussi complète et importante que le seront les étudiants et étudiantes des facultés de droit? Comment pourrions-nous permettre à ces étudiants et étudiantes, ne serait-ce que par des moyens technologiques, de pouvoir desservir aussi, via les facultés, des citoyens et citoyennes, des justiciables de Mauricie, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Rimouski, partout au Québec? Ça, c'est un autre élément qui est important, et qui n'est pas anodin.

Autre aspect, M. le Président : au Québec, on a déjà un réseau qui s'appelle les Centres de justice de proximité. Bien, les Centres de justice de proximité, c'est plus qu'hier, moins que demain. Il y en a au Bas-Saint-Laurent, Côte‑Nord, Gaspésie—Les Îles, Mauricie, Montérégie, Nunavik, Ottawa... pardon, Outaouais, Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, évidemment dans le Grand Montréal. Il n'y en a pas dans les 17 régions administratives, mais il y a déjà un bon réseau. Puis je pense que l'un des derniers en titre, c'est en Mauricie, je crois, qu'il a été ouvert, récemment, le dernier en lice, dans la dernière année et demie, derniers deux ans, Centres de justice de proximité. Eux aussi n'offrent pas des conseils juridiques, ne font que donner de l'information. Vous avez une question sur une reprise de logement, un bail de logement, écoutez, allez lire tels, tels articles du Code civil, fin de la discussion. Bonne chance, monsieur, madame. Là, si on leur permettait, encore une fois, dans une optique de favoriser l'accessibilité à la justice, de donner des conseils juridiques, bien, on vient d'élargir.

• (16 h 10) •

Alors, voyez-vous, M. le Président? On agit sur un élément dans le projet de loi, ce qui est proposé, mais on pourrait agir, oui, au sein des six facultés de droit, mais on pourrait-u agir également au sein des cliniques juridiques communautaires? Et est-ce qu'on pourrait, de deux... et de trois, agir aussi au sein des Centres de justice de proximité? Ça, c'est un questionnement que nous aurons l'occasion de mettre de l'avant, peut-être, le cas échéant, de déposer des amendements, d'avoir une discussion avec le ministre par rapport à ça, et permettre, ce faisant, à d'autres personnes que strictement des étudiants et étudiantes en droit d'offrir des conseils juridiques, tout ça dans une optique où on favorise l'accès à la justice.

Autre élément, M. le Président, et là je termine, là, le volet... Qui va être important, mais, encore une fois, c'est cinq articles sur 58. On va passer le temps qu'il faut pour bien encadrer ça, mais c'est important que, cliniques juridiques... Il y a beaucoup d'éléments à dire là-dessus, et ça, on aura l'occasion de proposer des amendements au ministre là-dessus.

Autre élément, je vous en ai nommé quelques bancs, là, du minibus, tantôt, je vais vous en nommer un autre qui a été soulevé et qui fait en sorte que nous pourrions élargir, tant en matière pénale qu'en matière civile : la capacité pour un juge de recevoir des témoignages par visioconférence. Donc, il y a tout l'aspect de test de la crédibilité d'un témoin lorsque vous devez juger de la crédibilité d'un témoin, mais que vous l'avez en visioconférence uniquement. Il est clair que la justice, d'abord, a un aspect très humain où la personne, l'homme ou la femme qui juge doit être capable de tester, d'évaluer, de regarder la personne qui témoigne devant elle, et peut-être, le cas échéant, on lit ça parfois dans des jugements, la cour, après audition, n'accorde aucune crédibilité au témoin, monsieur X, qui se contredit par rapport à tel, tel élément. Mais, pour tester, pour évaluer, pour juger de cette crédibilité-là, les visioconférences ont leurs limites, très clairement. Il y a même une personne qui est venue nous dire, M. le Président, que, qui sait, peut-être que la personne qui témoigne devant vous est devant son écran, mais est-ce que quelqu'un, sur un tableau blanc en arrière, lui souffle des réponses, lui écrit des réponses ou quoi que ce soit? La justice doit pouvoir tester la crédibilité des témoins et juger au cas par cas, selon la valeur probante. En matière civile, c'est la prépondérance des probabilités, c'est la valeur probante. Qu'est-ce que l'on doit comprendre du contrat? Est-ce que les parties... Puis bien souvent, là, c'est blanc ou noir, laquelle vous allez croire puis laquelle vous n'allez pas croire.

Le projet de loi, M. le Président, fait en sorte que, dans leur capacité de gérer les instances, les juges pourraient, sans le consentement des parties, demander à ce que de telles auditions aient lieu, peut-être même, dans certains cas, des auditions sur le fond. Alors, ça, c'est un autre élément, M. le Président, où on devra se questionner. Puis ça, au-delà de la COVID, je la comprends, là, puis il y a eu des auditions puis une avocate excessivement expérimentée qui est venue nous en parler, M. le Président, Mme Kirouack, Me Marie Christine Kirouack est venue nous en parler... Elle, elle est spécialiste en droit de la famille. Elle nous l'a dit, durant le contexte de COVID il y a eu des procédures qui ont été tranchées par des juges par des visioconférences. Et, dans certains cas, c'était parfaitement efficace, c'est ce qui était désiré. Il n'y avait pas d'audition de témoin, il n'y avait pas d'obligation de juger de la crédibilité des témoins, c'était sur procédure, et on a pu faire nos représentations, le juge a tranché. Contexte de pandémie, également, normalement on se serait déplacé à la cour, mais ça s'est fait. Là, on vient faire en sorte, oui, M. le Président, que l'on puisse élargir ça sur le fond des requêtes, sur le fond des choses, même sur les auditions au fond, que le juge le décrète d'office, et on vient repréciser dans la loi, ce qui est un peu une redondance, sans le consentement des parties. C'est déjà le cas, d'office ils peuvent le faire. Là, on vient rajouter «sans le consentement des parties». Peut-être qu'on veut avoir la ceinture et les bretelles pour éviter toute contestation judiciaire d'une telle procédure qui ferait en sorte qu'un juge pourrait exiger que, lors de mon audition au fond, bien, ça se passe par visioconférence. Moi, je veux avoir ma journée à la cour, je veux être capable de parler au juge, parce qu'aussi ça marche des deux bords, moi, comme partie demanderesse, je veux être capable de vous convaincre, M. le Président, que ma cause est juste, puis la partie demanderesse, également, la défenderesse et la demanderesse, des deux côtés, vont peut-être vouloir convaincre, le juge pourrait dire : Bien, non, non, non, moi, je décrète, je n'ai pas besoin de votre consentement, l'audition va se faire par visioconférence. Il en va d'un des fondements mêmes de notre justice, et c'est l'article 7 et suivants de la charte canadienne, où l'on parle des garanties juridiques, garanties judiciaires. Et, comme le disait une phrase célèbre, là, audi alteram partem, c'est important d'être entendu et d'avoir eu la conviction intime que nous avons pu convaincre le juge. Et, après ça, si ça ne vous plaît pas, M. le Président, vous pourrez porter la cause en appel.

Et c'est pour ça, justement, que les cours d'appel, sur des questions... Pas de droit. Sur les questions de droit, la Cour d'appel va se questionner : Est-ce que la réponse... Là, je ne suis pas en matière de révision administrative, là, mais je suis en matière d'une décision, Cour du Québec ou Cour supérieure, qui est en Cour d'appel. Est-ce que les questions de droit ont été bien analysées et est-ce que c'est la bonne décision en droit, la bonne application de la loi, ou est-ce qu'il y a eu une erreur, entre autres, en matière de prescription ou d'application de la loi où n'a pas considéré la prépondérance de telle loi sur l'autre, et c'est elle qui devait s'appliquer, et la décision en droit est celle-là? Cour d'appel, ils n'auront pas de problème à revisiter des questions de droit. Mais, des questions de fait, il y aura une extrême prudence de la Cour d'appel, elle ne reviendra pas sur une question de fait à moins qu'il y ait erreur manifeste et déterminante.

Erreur manifeste et déterminante. Qu'en sera-t-il, M. le Président? Si on plaide que vous avez fait une erreur manifeste et déterminante quant à votre interprétation de l'obligation des parties, quant à votre décision de ne pas croire du tout, du tout tel témoin, alors que ça avait été corroboré, et ainsi de suite, si vous avez tout fait ça par visioconférence, M. le Président, bien, à ce moment-là, on pourrait peut-être se requestionner sur l'à-propos de faire en sorte de respecter de façon aussi ferme et aussi catégorique la compétence de la première instance quant à la juge des faits. Les faits, c'est important.

Alors, c'est un questionnement. Puis, encore une fois, au-delà de la COVID, on comprend, la COVID, ça s'est fait puis ça va continuer à se faire, mais, lorsqu'on parle d'analyser la crédibilité des témoins, au-delà du contexte COVID, dans cinq ans, 10 ans, 20 ans, on le sait, qu'il y en aura plus que moins, mais il faut aussi encadrer ça puis s'assurer que justice soit rendue et que la personne qui juge ait eu toutes les opportunités pour faire son évaluation. Ça, ça va rester dans la loi, même bien après la fin de la pandémie et du décret sur l'état d'urgence.

Autre élément également : que le juge ou la juge puisse décider, entre autres, je vous donne l'exemple de requêtes incidentes, requêtes incidentes, c'est que vous avez un recours devant les tribunaux, vous êtes en demande, vous voulez faire condamner la partie adverse pour dommages et intérêts, et vous avez des requêtes incidentes, autrement dit demandes de production de documents, et ainsi de suite... faire en sorte que le juge puisse juger sur document uniquement, puisse juger uniquement sur le dépôt de votre requête incidente, vous exigez que la partie adverse produise tel, tel, tel document, tel que stipulé dans tel paragraphe de sa demande, et donc juge sur la requête et juge également sur dossier, sur l'à-propos et permettre même à la personne, à l'avocat de la partie adverse, qui est intimée à la requête, de déposer un argumentaire écrit, mais que le juge puisse, sans qu'il y ait audition physique, sur dossier... lise la requête, lise également les représentations écrites de la partie requérante et lise les représentations écrites de la partie intimée, ait accès à toutes les pièces et juge sans qu'il n'y ait d'audition. Ça aussi, M. le Président... Je le sais, qu'on est dans un contexte COVID, mais, quand on parle de la justice, il est important que le débat contradictoire ait lieu et que le juge puisse statuer.

Oui, c'est une avancée dans bien des cas. Probablement que, dans la très, très grande majorité des cas, ce sera tout à fait justifié. Ça va éviter quoi? Ça va éviter ce qu'on appelle une vacation à la cour. Puis une vacation à la cour, c'est moi, comme demandeur, requérant qui envoie mon avocat, qui va payer mon avocat le temps qu'il se rende en taxi à la cour de justice, à la cour, le temps qu'il passe en audition, il passe finalement à 11 heures, il plaide, ils n'ont pas fini de plaider, il continue à 3 heures, et ainsi de suite. Ça va me coûter peut-être 4 h 30 de cour de mon avocat, plus la préparation, et ainsi de suite. Et, quand on parle d'accès à la justice, on parle de diminuer les frais. Puis vous voulez quoi, en fin de compte? Vous voulez que le juge statue sur votre requête. Bien, faites votre requête, on élimine la vacation à la cour, puis vous allez recevoir la décision du juge. Oui, c'est bon, le principe est bon, mais, dans son application, faire en sorte que ça puisse se faire, encore une fois, sans le consentement des parties, ça pourrait faire partie d'un débat, M. le Président, excessivement intéressant, que nous ferons lorsque nous en serons rendus article par article.

• (16 h 20) •

Alors, c'est là l'essentiel d'un projet de loi qui... Et vous aurez vu la différence de temps utilisé entre le ministre et moi. Je ne juge pas sur le bien-fondé de son utilisation de temps, M. le Président, mais, quand on y creuse, là, il y a des questions excessivement importantes. J'ai pris les dernières minutes, là, la dernière heure pour vous démontrer les différents éléments du minibus, des bancs du minibus. Il y a 58 articles, il y en a cinq qui sont sur les cliniques juridiques, et les autres articles ne sont pas anodins, sur des mesures qui ne sont pas juste dans un contexte COVID, pandémie. Ça, il faut se détromper de cela, là. Si vous croyez que le projet de loi, il est dû puis il doit être livré, article par article fait, adoption, prise en considération puis adoption finale, tout ça devrait être ficelé d'ici au vendredi 11 décembre, M. le Président... Si on est capables, on va le faire. Comme vous le savez, on n'est pas là pour faire obstruction, jamais. Ce qu'on dit en article par article, c'est excessivement réfléchi, et on a cette prétention de faire oeuvre utile puis de se poser les bonnes questions, parce qu'une fois qu'on referme le livre de ce projet de loi là, on n'y reviendra pas l'an prochain, là, le ministre n'a pas vocation à ouvrir un projet de loi n° 75 à tous les huit mois, là. Alors, c'est important de se poser ces questions-là, surtout que l'on a vu, puis ça, c'est un élément important dans un contexte COVID, dont... on est encore dedans, on a vu de nouvelles pratiques comme ça, on va faire ça par visioconférence, il va décider sur dossier, envoie le témoin, on va juger de sa crédibilité à travers un écran de télévision. Je veux dire, l'avocate qui est venue nous parler, Me Marie Christine Kirouack, a dit que, dans bien des cas, c'était quelque chose de malaisé. Bien, on le vit présentement. Alors, nous n'allons pas couler dans un socle de béton cette façon de faire là, mur à mur, sans consentement des parties. Le juge pourra le décréter, puis ce sera notre vie juridique, judiciaire dans les palais de justice pour les prochaines années. On est encore dedans.

Prenons le temps de faire cette évaluation-là. Prenons le temps, oui, de faire avancer le Québec mais de s'assurer, comme dans les autres cas d'accès à la justice, cliniques juridiques, que ce soit bien fait, que le public soit protégé, et faire en sorte que, oui, il ait accès à la justice, mais jamais au détriment des droits fondamentaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de prendre la parole au nom de la troisième opposition au sujet du projet de loi n° 75, qui porte le titre suivant : Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID‑19.

Et, dans un premier temps, je veux dire que ce titre apparaît quand même assez surprenant. Et c'est rare qu'on doit débattre du titre d'un projet de loi, mais, dans ce cas-ci, c'est surprenant parce que, déjà, il y a eu beaucoup d'aménagements, depuis l'apparition de la COVID, de la pandémie, dans le système judiciaire, dans le milieu de la justice, et on a déjà permis cette souplesse, qui permet, donc, des accommodements, à l'heure actuelle, mon collègue y faisait référence, et, en fait, là, ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi là, c'est beaucoup, beaucoup plus large. Et je dirais que ce qui est relié à la COVID, c'est la très, très petite part de ce projet de loi là. Il y a des choses qu'on va avoir apprises dans le contexte de la COVID qu'on va vouloir pérenniser. On s'est rendu compte qu'il y avait moyen de faire autrement puis que ça pouvait être positif. Mais vraiment l'essence du projet de loi, ce n'est pas lié à la gestion de la COVID. De toute façon, on est dedans, puis le système judiciaire tente de fonctionner du mieux qu'il peut dans les circonstances. Donc, c'est surprenant, et je dois dire qu'on s'explique mal ce titre-là. Il me semble qu'on aurait pu avoir un titre beaucoup plus évocateur sur vraiment ce qu'on souhaitait faire. Ce que le gouvernement souhaite faire, si j'ai bien compris l'intention, à la lumière de la lecture du projet de loi, c'est vraiment de trouver des mesures qui vont permettre d'améliorer l'accès à la justice et son efficacité, mais la COVID a pu être, je dirais, un épisode qui continue malheureusement toujours, qui nous a donné des pistes à cet égard-là. Mais on n'est plus en train de gérer le détail de la COVID dans ce projet de loi là. Enfin, bref, je trouvais ça important de le mentionner en partant.

Et je ne vais pas vous noter tous les éléments, en fait, qui sont contenus dans ce projet de loi là. On en a fait un tour exhaustif. Mon collègue vient d'en faire un tour très, très exhaustif. Je n'irai pas, rassurez-vous, M. le Président, dans le même niveau d'exhaustivité pour reprendre tout dans le moindre détail, mais je veux quand même porter à votre attention que ça permet beaucoup de choses. Donc, oui, ça permet toute la question du fait que les étudiants en droit, et c'est un grand changement, c'est une petite révolution, pourraient désormais, dans les cliniques juridiques des universités, donner carrément des avis juridiques. Puis c'est important de faire la distinction. De l'information juridique, c'est d'expliquer les grands principes mais de ne pas porter un jugement, à savoir, auriez-vous une cause ou vous n'auriez pas une cause, est-ce que vous devriez aller plus loin, entreprendre un recours ou non. C'est ça, la grande nuance. Et, jusqu'à ce jour, les étudiants peuvent donner, dans ces cliniques-là, qui sont formatrices évidemment, de l'information juridique, mais pas du conseil juridique. Je vais y revenir parce que c'est un élément central du projet de loi. Mais ça, c'est un des éléments, mais il y en a beaucoup d'autres.

Donc, on permet aux juges d'ordonner la gestion particulière de l'instance en raison de la complexité d'une affaire, de rejeter d'office — ça, ça veut dire sans même entendre les parties — une demande qui est prescrite en matière de recouvrement des petites créances, trancher des demandes à la lecture du dossier. Donc, on donne énormément de pouvoirs aux juges, alors que la tradition est davantage d'entendre les parties, de toujours avoir un débat contradictoire avant que le juge puisse trancher. Donc, c'est quand même un changement important.

Préciser les obligations incombant à la partie qui révoque le mandat de son avocat. Permettre au ministre de la Justice, plutôt qu'au gouvernement au complet, d'établir les normes relatives à la fixation de la pension alimentaire pour enfant. Donc, ça, ça veut dire que ça va maintenant être l'apanage exclusif du ministère de la Justice, plutôt que de devoir passer par l'ensemble du Conseil des ministres.

Établir des règles quant à la computation des délais, tels que ceux applicables au dépôt de pièces. Prévoir qu'en matière d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps ainsi qu'en matière de garde en établissement — la garde forcée de gens qui, par exemple, ont des problèmes psychiatriques — les audiences du tribunal vont se tenir à huis clos et l'accès au dossier va être restreint.

Puis, en plus, bien, le projet de loi modifie beaucoup de dispositions afin de favoriser l'utilisation de moyens technologiques. Et c'est là que, je dirais, les apprentissages, l'innovation qui est venue avec la crise, donc, de la pandémie sert et, donc, fait des petits dans ce projet de loi là, parce qu'on a vu qu'on pouvait aller beaucoup plus loin dans l'utilisation des moyens technologiques.

Et ça, ça vient quand même avez un certain nombre de questions. Une de ces questions-là, qui a été soulevée notamment, je dirais principalement par l'association des avocats de la défense, c'est toute la question de savoir : Est‑ce qu'on veut vraiment donner au juge le pouvoir entier de pouvoir décider, sans même le consentement des avocats des parties, que tout va se faire par visioconférence, par exemple? Donc, traditionnellement, il faut avoir un consentement. Là, il peut le faire d'office, et c'est même écrit dans le projet de loi, sans le consentement. Et on peut se demander si vraiment il faut aller aussi loin que ça. Du moins, l'association des avocats de la défense le soulève, notamment parce qu'ils portent à notre attention le fait que des contrevenants, des accusés et des témoins vont vouloir souhaiter pouvoir s'adresser, je dirais, physiquement soit au juge, soit à un jury, et que pour les avocats c'est aussi, des fois, très sensible, donc, et nécessaire de pouvoir avoir la personne en face de soi pour évaluer sa crédibilité. Derrière un écran, ça peut être un petit peu moins évident, et évidemment on ne sait pas non plus comment la personne peut être en train de se préparer ou de se faire dicter des réponses. Donc, moi, je suis très favorable aux moyens technologiques et à la réforme de notre manière d'exercer la justice, je pense qu'il y a de grands changements qui doivent être faits, mais, par ailleurs, je pense que c'est très important d'être à l'affût de ce que le terrain nous envoie comme préoccupations, comme ce qui a été fait par les avocats de la défense.

Mais ce qui est malheureux et que je voulais nommer, c'est que, malgré qu'il y ait énormément d'enjeux, dans ce projet de loi là, certains plus techniques, certains plus de fond, le temps qui a été donné pour les groupes, aux groupes pour se préparer a été très, très, très court. Et ça, je me permets d'en dire un mot, parce que c'est une tendance qu'on voit. Le gouvernement dépose un projet de loi. Bing, bang! Une semaine plus tard, on commence les consultations. Les groupes ont à peine eu le temps de lire le projet de loi, de se faire une tête sur un ou deux des éléments qu'ils sont devant nous en train de nous exposer leur position. Et j'aimerais que le gouvernement soit conscient que ce n'est pas optimal pour en arriver aux meilleures pièces législatives possible parce que, d'une part, les groupes ont souvent beaucoup plus de choses à nous dire et ils mériteraient d'avoir le temps, je ne dis pas des mois, mais un peu plus qu'une semaine, pour pouvoir approfondir certains éléments, et les élus, les députés, d'autre part, on bénéficierait beaucoup d'avoir un éclairage plus en profondeur.

• (16 h 30) •

Et, dans ce cas-ci, je tiens à le porter à l'attention parce que, comme je vous l'ai dit, ça porte sur beaucoup d'enjeux, et 90 % des mémoires au moins, je dirais — c'est vraiment l'infime minorité qui a pu parler de plus d'un seul enjeu — tout le monde s'est concentré dans leur présentation sur la question de l'ouverture de la possibilité de donner des avis juridiques dans des cliniques juridiques universitaires aux étudiants, parce que c'est l'élément qui frappe le plus l'imaginaire, qui est une grande nouveauté, mais beaucoup d'associations d'avocats, d'associations d'étudiants en droit sont venues et n'avaient à peu près pas de commentaires sur, pourtant, tous les autres enjeux du projet de loi, qui sont importants. Et ça, ce n'est pas souhaitable parce que, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on sort des auditions, on sort des consultations publiques et on a été éclairés, et même, je vais y revenir, en partie seulement, sur essentiellement un seul des enjeux du projet de loi, alors qu'il y en a qui se comptent sur les deux doigts d'une main, dans ce projet de loi là. Et beaucoup de groupes à qui je posais la question nous ont répondu : Oui, mais c'est parce qu'on n'avait pas assez de temps, et donc on est allés vraiment à un enjeu qui retenait beaucoup l'attention puis on s'est prononcé là-dessus. Donc, je pense qu'il y a matière à réflexion pour le ministre de la Justice, qui est à la fois le leader du gouvernement, pour savoir est-ce qu'on légifère, dans ce temps-là, dans des conditions optimales.

Et je veux revenir sur la question, donc, des étudiants qui vont maintenant, si le projet de loi est adopté, avoir le pouvoir de donner des avis juridiques. Voyez-vous, on a décidé, dans le projet de loi, de donner ce pouvoir-là juste pour les étudiants qui oeuvrent... donc, qui font du bénévolat, souvent ça remplace un cours, ils vont obtenir des crédits ou ils le font parce qu'ils veulent s'impliquer puis tout de suite commencer à apprendre de manière plus concrète, juste aux étudiants qui oeuvrent dans les cliniques juridiques dans les universités. Or, il y a plusieurs cliniques juridiques communautaires... à Montréal, notamment la Clinique juridique du Mile End, par exemple, qui reçoit des gens qui sont vulnérables, qui ont besoin d'être guidés, qui ont besoin d'information juridique et où il y a un bon nombre d'étudiants qui vont donner du temps. Ça peut remplacer un cours, comme je le dis, ils peuvent s'impliquer dans la communauté.

Or, le projet de loi, pour une raison qu'on n'arrive pas à comprendre à ce jour, décide de limiter cette nouvelle possibilité pour les étudiants d'offrir des avis juridiques mais seulement dans les cliniques qui sont sur les campus universitaires. Et on aurait vraiment... on veut approfondir ça, puis on va vouloir le faire lors de l'étude détaillée du projet de loi assurément. Mais, voyez-vous, on n'a pas réussi à convaincre le ministre d'entendre les représentants des cliniques communautaires. Donc, même s'il y a eu des plages qui se sont libérées dans l'agenda, donc dans l'horaire des consultations, on aurait aimé entendre Juripop, par exemple, qui, je pense, a une très bonne crédibilité, on aurait aimé entendre des représentants, donc, du milieu de la justice communautaire, et il y a eu une fermeture. Et, à ce jour, je suis toujours incapable de m'expliquer pourquoi, alors que c'est le sujet qui a le plus retenu l'attention dans nos deux journées de consultations, la question de la possibilité pour les étudiants de maintenant donner des avis juridiques. Et là on va devoir débattre de ça, puis on va en débattre abondamment en étude détaillée, sans avoir eu l'éclairage en pouvant poser des questions aux groupes qui représentent les cliniques communautaires juridiques. Heureusement, il nous a envoyé une lettre in extremis, puis on a pu en tenir compte. Mais c'est vraiment, vraiment déplorable. Et je m'explique mal, donc, pourquoi le ministre a montré une telle fermeture. Parce que, de notre côté, je dis tout de suite, on pense qu'il va être important de permettre, donc, l'égalité et de permettre que des cliniques communautaires juridiques puissent aussi, si elles ont des étudiants, offrir ce même service d'avis juridique, parce que je veux juste porter à votre attention que, des universités avec des facultés de droit, il n'y en a pas dans toutes les régions du Québec, et donc on est tout de suite en train de couper une grande partie de la population de la possibilité d'avoir, à coût modique ou gratuitement, de la part, donc, d'étudiants, des avis juridiques pour savoir, O.K., ça a-tu du sens, est-ce que je devrais aller plus loin dans mon dossier, est-ce que je devrais poursuivre, par exemple, est-ce que je devrais envisager ça. Donc, je trouve qu'il y a, là-dedans, une inéquité à la base qui n'est vraiment pas défendable.

Puis l'autre élément, c'est que, souvent, les cliniques juridiques communautaires travaillent avec des populations encore plus vulnérables que les étudiants que vous allez retrouver sur les campus universitaires. Les cliniques juridiques universitaires ne sont pas limitées à s'occuper des étudiants ou du personnel qui travaille sur les campus, ils vont aussi aider des gens qui cognent à leur porte, il n'y a pas de limite. Mais la clientèle principale est souvent les étudiants, les gens qui gravitent autour du milieu universitaire, alors que les cliniques communautaires sont vraiment là pour la population générale et souvent pour des personnes qui sont plus vulnérables, qui ont peu de moyens financiers ou pas de moyens financiers du tout et qui sont souvent aux prises avec beaucoup plus de problèmes juridiques, parce que, malheureusement, souvent, dans la vie, plus tu es vulnérable, mois tu as de moyens, plus ça peut être difficile de prévenir, donc, certains problèmes, ou il peut y avoir une accumulation à certains égards. Ça fait que, bref, je trouve que cette orientation-là mérite d'être revue. Et c'est sûr que ça va être un débat important, important pour nous.

Puis, à cet égard-là, je veux soulever une autre incongruité, c'est qu'imaginez-vous donc qu'à l'heure actuelle des organismes à but non lucratif comme sont les cliniques juridiques des universités, comme sont les cliniques juridiques communautaires, ne peuvent pas avoir à leur emploi des avocats qui vont donner des avis juridiques. Mais là, avec ce qui est proposé dans le projet de loi, ça va être permis que des étudiants donnent des avis juridiques, alors que des avocats qui seraient pourtant formés, qui auraient passé leur Barreau et tout, s'ils travaillent pour un OBNL, le même où l'étudiant va évoluer, l'avocat, lui, ne pourrait pas en donner.

Ça fait que je pense qu'il reste un petit peu de travail à faire de ce côté-là, puis on va vouloir, bien sûr, aller au fond des choses. Je pense que c'est une question d'équité pour les citoyens du Québec. C'est une question de reconnaissance du travail des cliniques juridiques communautaires. C'est une reconnaissance aussi que les personnes vulnérables ont des très grands besoins et qu'on doit en prendre acte ici, à l'Assemblée nationale et dans cette pièce législative.

Et aussi je pense que, si le projet de loi veut vraiment atteindre l'objectif qu'il se donne d'un plus grand accès à la justice, il va aussi être temps de se poser des questions sur les centres de justice de proximité, qui existent dans plusieurs régions du Québec, qui sont, selon moi, une très belle avancée en matière d'accès à la justice, mais eux non plus n'ont pas le droit de donner d'avis juridiques. Pourtant, ils ont des avocats bénévoles qui sont là, qui donnent du temps. Ils ne peuvent donner que de l'information juridique, et ça, ce sont des entités qui émanent, donc, de l'État, qui sont subventionnées et soutenues par l'État. Donc, je pense que l'heure est venue de se questionner : Si on ouvre la possibilité pour les cliniques juridiques universitaires, est-ce qu'on ne devrait pas l'ouvrir aussi pour les centres de justice de proximité et pour les cliniques juridiques communautaires?

Donc, évidemment, il va y avoir beaucoup d'autres enjeux pour bien comprendre toute la mécanique et toutes les nouvelles possibilités dont on va vouloir se doter avec les moyens technologiques actuels, avec la visioconférence, puis jusqu'où on va là-dedans puis jusqu'où on permet une gestion de l'instance très, très, très active et, je dirais, une justice moins en présence et beaucoup plus virtuelle. C'est un changement important qu'on s'apprête à faire, et je souhaite aussi qu'on prenne le temps qui va être requis pour pouvoir, là, l'analyser correctement lors de l'étude détaillée.

À ce stade-ci, Mme la Présidente, compte tenu des objectifs du projet de loi pour l'accessibilité et l'efficacité plus grande du système de justice et des principes qui sont au coeur du projet de loi, on va voter en faveur du principe du projet de loi. Et on va espérer avoir une très bonne écoute de la part du ministre pour pouvoir aller plus loin et s'assurer d'avoir le meilleur projet de loi et le projet de loi le plus cohérent et qui va faire la différence la plus grande dans la vie des justiciables du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Joliette. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Donc, le projet de loi n° 75, la Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID‑19, mon parti, moi-même, évidemment, on va appuyer le principe de ce projet de loi, c'est un projet de loi important. Comme mon collègue de LaFontaine le disait tout à l'heure, ce n'est peut-être pas un projet de loi omnibus, c'est peut-être un projet de loi minibus, de 58 articles, mais c'est un projet de loi très important.

• (16 h 40) •

Et je suis d'accord avec la députée de Joliette, et mon collègue de LaFontaine en a parlé aussi tout à l'heure, bien, on dit que c'est pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. Le projet de loi en lui-même est beaucoup plus que ça, c'est beaucoup plus que pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID‑19, c'est beaucoup plus large que ça. Et, par ces articles-là, on change, on va moderniser, on va adapter notre système judiciaire à notre époque, finalement.

Et la COVID nous aura permis d'aller plus vite ou nous faire prendre conscience de certaines choses, de se dire : Bien oui, pourquoi on ne pourrait pas faire ça, pourquoi on ne pourrait pas utiliser beaucoup plus souvent la visioconférence?, mais il faut faire attention. Et donc ce n'est pas juste dans le contexte de la COVID, ce projet de loi là, c'est beaucoup plus large. Et c'est beaucoup plus large, et puis je vais vous dire pourquoi.

On parle de 58 articles. Mon collègue parlait de minibus, et il y a plusieurs sièges. On va toucher à plusieurs lois dans le projet de loi. On parle... On va amender la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur le Barreau, on va aussi toucher le Code de procédure pénale, on va aussi toucher la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, on touche la Loi sur les jurés, la Loi sur le notariat, et donc la Loi sur le paiement de certains témoins, la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc on touche à beaucoup, beaucoup de choses dans ce projet de loi là. Et donc ce n'est pas un projet de loi strictement concentré sur un peu le monde de la COVID-19 ou pour adapter la justice à la pandémie, c'est beaucoup plus que ça. Comme le disaient mon collègue de LaFontaine et ma collègue députée de Joliette, ce serait dommage d'aller trop vite dans ce projet de loi là, un projet de loi qui touche à beaucoup de champs, je l'ai dit tout à l'heure.

Moi, je n'étais pas là aux consultations, mais, quand je prends connaissance du dossier et je vois qui est venu en consultations, et je me rends compte aussi que ces gens-là ont dû pédaler très, très vite pour soumettre leur mémoire... Et c'est très dommage, parce qu'on parle d'un aspect, d'un aspect du projet de loi dans ces consultations‑là, entre autres, là, la consultation et les avis d'ordre juridique qui peuvent être donnés par des étudiants, mais on omet souvent le reste du projet de loi. Pourquoi? Probablement parce que les groupes qui sont venus en consultation n'ont juste pas eu le temps. Une semaine d'avis, ce n'est pas assez pour faire une analyse en profondeur du projet de loi pour le bonifier. Il y a un groupe qui s'appelle Juripop, qui aurait voulu venir aux consultations et qui voulait venir aux consultations, et puis, finalement, ils ont demandé un délai, le délai leur a été refusé. Finalement, on n'a pas pu entendre Juripop, et c'est vraiment dommage, parce que, quand on parle d'accès à la justice, s'il y a un groupe qui a l'expertise, bien, c'est bien Juripop. Et on ne les a pas entendus, et c'est très, très dommage.

Alors, c'est un projet de loi... On ne peut pas escamoter les choses. Et on l'a vu, et je sais que la banquette gouvernementale n'aimera pas ça que je dise ça, mais on l'a vu à plusieurs reprises, là, essayer d'aller vite, vite, vite, et là on tourne les coins ronds, on fait des erreurs. Parce que, finalement, ces projets de loi là, à l'étude article par article, on veut les bonifier du mieux possible. Et puis, après coup, bien, si le projet de loi, ultimement, la loi qu'on adopte n'est pas presque parfaite, si on ne peut pas la bonifier comme on aurait pu, bien, c'est très dommage, parce qu'une fois qu'on ouvre un pan... Une loi, quand on fait des... quand on ouvre certains enjeux, c'est l'occasion, un projet de loi, pour résoudre, pour améliorer, et, si on ne prend pas le temps, bien, on rate une occasion. Alors, je pense que... Et mon collègue de LaFontaine, croyez-moi, prendra le temps. Je serai là, moi, à l'étude article par article, et on a bien l'intention de prendre le temps pour bonifier ce projet de loi là, qui est très, très important et qui est loin d'être parfait. Il y a plusieurs bémols, et je pense qu'il faut prendre le temps, il faut le prendre le temps, il faut discuter, il faut débattre, il faut bonifier.

Évidemment, l'enjeu dont on a le plus parlé, durant les consultations, c'est celui de la possibilité, justement, de permettre aux étudiants en droit de donner des consultations et des avis juridiques. Moi, j'étais étudiante en droit et, je me souviens, j'avais 19, 20, 21 ans, 22 ans, j'étais toute jeune, je ne savais même pas c'était quoi, une hypothèque. Je l'ai appris dans les livres, dans les textes, dans la jurisprudence, mais, une hypothèque, je ne l'avais jamais vécu, je n'étais jamais allée chez le notaire, je ne savais pas les conséquences, toutes les conséquences d'un acte hypothécaire. Et je trouve que c'est nécessaire, pour des étudiants en droit, de se mettre la main à la pâte, de rencontrer des gens, de voir en pratique, toute cette théorie-là, comment on l'applique. Donc, c'est fondamental. Et on a des étudiants qui sont motivés, qui veulent comprendre, et tout ça, c'est très, très bien. C'est très, très bien, mais ça doit être encadré, évidemment.

Avant le projet de loi... Bien, en ce moment, les étudiants peuvent informer. Donc, la ligne est mince entre informer et conseiller. On informait, on informe, on guide, hein, on dit : O.K., vous avez un problème avec la Régie du logement, vous pouvez aller voir tel, tel article, vous pouvez lire telle jurisprudence, mais, à partir de là, on s'arrête et on ne donne pas d'avis juridique, comme tel, on ne se commet pas, on ne peut pas se permettre de jugement. Et là, avec ce projet-là, bien, on va plus loin, et l'étudiant, bien encadré par un avocat, par ses professeurs, pourra donner un avis juridique, pourra porter un... pourra mieux guider, et c'est très, très important. Et je pense que ça peut, oui, vraiment donner une accessibilité à la justice, et c'est un élément... on était rendus là, il fallait faire ça.

Mais il y a plusieurs choses... il y a plusieurs questions qui se posent, il y a plusieurs questions qui se posent. En fait, oui, une clinique juridique universitaire pourra faire ça, mais pourquoi pas aussi une clinique juridique communautaire? À Montréal-Nord, mon comté, le comté de Bourassa-Sauvé, on vient d'ouvrir une clinique juridique, une clinique communautaire pour les résidents de Montréal-Nord. Et c'est très, très bien, et c'est la première clinique communautaire à Montréal-Nord. Montréal-Nord, pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas Montréal, Montréal-Nord, on est un peu enclavés, hein, on est loin du centre-ville, c'est difficile d'aller au centre-ville. Ce serait difficile, par exemple, d'aller au service juridique de l'UQAM, ou à la clinique juridique de McGill, ou l'Université de Montréal. On est enclavés, on est très, très loin.

À Montréal-Nord, il y a des gens pour qui juste payer un billet d'autobus, là, c'est difficile. Alors, on ne peut pas se déplacer, ces gens-là ne peuvent pas se déplacer facilement au centre-ville. Et ma collègue députée de Joliette l'a dit : Quand on en arrache financièrement, quand on vit dans des milieux défavorisés, nécessairement, pour toutes sortes de raisons, on a toutes sortes de problèmes juridiques. Et, s'il y a des gens qui ont besoin de conseils juridiques ou sont souvent dans des situations où ils se posent des questions, c'est souvent les gens de secteurs défavorisés comme dans mon comté. Alors, la clinique juridique dans mon comté, elle est très précieuse. On a toutes sortes d'enjeux dans Montréal-Nord. Bon, il y a toute la question du profilage racial, mais il y a aussi beaucoup de questions avec la Régie du logement, beaucoup de questions d'immigration aussi, des demandeurs d'asile, et il faut accumuler des documents. C'est compliqué, on ne peut pas faire ça tout seul. Ces gens-là, souvent, ne parlent pas français ni anglais et, tu sais... Finalement, c'est compliqué.

Donc, cette clinique juridique là, elle est essentielle. Et cette clinique juridique là me dit : Mais pourquoi nous, on ne peut pas bénéficier du projet de loi n° 75? Pourquoi, nous, on ne pourrait pas être sous la gouverne, si je peux dire, ou travailler avec la faculté de droit de McGill, ou l'UQAM, ou la faculté de droit de l'Université de Montréal? Pourquoi on ne pourrait pas pouvoir donner des conseils juridiques, des avis juridiques? E ces questions-là sont bien légitimes, parce qu'à la Clinique juridique de Montréal-Nord il y a beaucoup d'étudiants des facultés de droit de l'Université de Montréal, de McGill, de l'UQAMqui sont là, qui travaillent, et on aimerait bien aller plus loin que simplement donner... informer. On voudrait bien donner un avis juridique.

Et donc je pense que l'occasion se prête bien. Durant l'étude du projet de loi n° 75, je pense qu'on pourrait se poser la question. Peut-être qu'on pourrait élargir la portée du principe, pas seulement justement aux cliniques juridiques communautaires. C'est sûr que, dans Montréal-Nord, ce serait, évidemment, très, très, très bienvenu. Mais, évidemment, l'idée qu'un étudiant en droit puisse donner un avis juridique, des conseils juridiques amène un paquet de questionnements aussi.

• (16 h 50) •

Mon collègue de LaFontaine l'a dit tout à l'heure, quand on est avocat, quand on est membre du Barreau, on est régi par un code de déontologie. C'est l'aboutissement d'une formation juridique, on fait partie d'un ordre professionnel et il y a ce code de déontologie là, qui... c'est l'article 29 du code de déontologie, je vais vous le lire, parce que c'est important que les gens qui nous écoutent en prennent conscience. L'article 29 du code de déontologie nous dit : «Avant d'accepter ou de poursuivre un mandat, l'avocat tient compte des limites de sa compétence eu égard au domaine de droit concerné ou à la nature des activités professionnelles requises, du temps dont il dispose pour son exécution et de la possibilité de coopérer avec une autre personne.» Donc, évidemment, si l'avocat n'a pas une formation en droit de l'immigration, il ne connaît absolument rien là-dedans, bien, il n'est peut-être pas... il est mieux de ne pas donner des conseils. Alors, cette question-là se pose aussi pour les étudiants. Est-ce qu'ils vont pouvoir donner des conseils sur tout? Et comment les... Qui va les encadrer? Est-ce que c'est des avocats experts dans tel, tel domaine? Comment ça va se faire, ça? Et alors c'est des questions qui doivent se poser.

Il y a un mémoire intéressant, celui de l'Association québécoise des avocats de la défense, qui pose toutes sortes de questions, toutes sortes de problématiques relativement à cette possibilité pour des étudiants en droit de donner leur avis. On pose des questions, par exemple : Qui serait imputable en cas de faute professionnelle, hein? Est-ce que c'est l'avocat qui supervise l'étudiant? Est-ce que les étudiants en droit devront souscrire à un fonds d'assurance responsabilité? Sinon, est-ce que le tout sera assumé par les avocats dûment inscrits au tableau de l'ordre, qui, eux, ont souscrit à un tel fonds d'assurance responsabilité? Que se passera-t-il avec un justiciable qui agit en fonction d'un conseil inadéquat et s'en retrouve lésé dans sa défense? Donc, c'est des choses à prendre... Ça va être des questions qu'on va devoir se poser à l'étude article par article.

Mon collègue de LaFontaine en a parlé, est-ce que les étudiants pourront porter des avis juridiques sur tout... ou si tout ce qui touche les chartes des droits, le droit criminel, le droit pénal sera réservé... ne sera pas... en fait, les étudiants ne pourront pas y toucher, ce sera vraiment réservé aux avocats? C'est toutes sortes de questions comme ça, qui sont fondamentales pour la protection du public, qu'on devra se poser. Et il faut prendre le temps de se poser ces questions-là. Et il faut prendre le temps de débattre pour bonifier le projet de loi, pour protéger le public. C'est très, très important.

Un autre élément sur lequel j'aimerais... Un autre élément que j'aimerais aborder, c'est toute cette question-là, et mon collègue en a parlé tout à l'heure, des moyens... L'article 38, là, qui change le Code de procédure pénale, qui change l'article 2.2 du Code de procédure pénale, qui parle des moyens technologiques pour la tenue d'audiences, entre autres, c'est... Et, durant la COVID, justement, la COVID nous a permis d'aller un petit peu plus loin, d'aller de l'avant avec quelque chose comme ça et de moderniser notre façon de procéder. Mais c'est quand même... il faudrait que ce soit... Moi, j'ai travaillé comme commissaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et on en faisait, des visioconférences. Et on n'était pas à l'aise avec ça, parce qu'un témoin il faut évaluer sa crédibilité, et, quand c'est par vidéoconférence, bien, c'est toujours un peu malcommode. Et, quand c'est des enjeux extrêmement sérieux, extrêmement... où la crédibilité du témoin est fondamentale, il faut l'évaluer, il faut absolument... l'idéal, c'est évidemment d'être capable de voir ce témoin-là, qu'il soit présent pour voir comment il témoigne, pour s'assurer justement que, derrière le témoin, il n'y a pas quelqu'un qui lui souffle les réponses. Et donc c'est quelque chose de fondamental pour l'évaluation de la crédibilité. Il faudrait que ça reste toujours, toujours l'exception et jamais la règle.

Il ne faut pas déshumaniser notre système juridique, notre... il ne faudrait pas déshumaniser les cours. S'il y a quelque chose d'humain, c'est bien une cour d'audiences, où on entend les témoins, où on entend aussi les avocats qui feront leur plaidoirie. C'est important d'avoir l'humain, c'est important d'avoir des vraies personnes qui nous expliquent des choses. Et le fait d'être en visioconférence, là, ça crée plein de problèmes. On veut déposer une preuve, on veut faire quoi que ce soit, toujours par vidéoconférence, il y a quelque chose d'impalpable là-dedans qui n'est pas toujours idéal. Alors, c'est très... c'est important de faire en sorte, comme je disais tout à l'heure, que ce soit l'exception, toujours l'exception.

Et il y a un malaise dans le sens de... à l'article 38, il y a quelque chose qui me dérange un peu, moi, c'est que le juge prend la décision, une décision unilatérale. Et là, encore une fois, l'Association québécoise des avocats de la défense nous dit qu'en fait on devrait faire comme on fait d'habitude, ça devrait être une entente entre les parties qui décide si oui ou non on va procéder en visioconférence, par exemple, ou on va utiliser certains moyens techniques.

Donc, c'est toutes sortes d'éléments, ce projet de loi là comporte toutes sortes d'éléments, des éléments très importants pour la suite des choses dans le monde juridique, et il faut prendre le temps, il faut prendre le temps d'en parler, de débattre, de bonifier le projet de loi. Et donc il y a beaucoup de travail à faire. Ça, c'est sûr. Et on va être là pour le faire. Il y a beaucoup de travail à faire. Je ne sais pas si on va terminer le 11 décembre. Mais, si on ne peut pas terminer le 11 décembre, on ne terminera pas le 11 décembre, c'est tout. On va juste bien... on va bien faire notre travail puis on va... pour bonifier le projet de loi.

Et donc évidemment qu'on est d'accord avec le principe, Mme la Présidente. Et puis on se reverra un peu plus tard. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le débat, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Mme la Présidente, on accueille ce projet de loi avec intérêt et dans l'esprit de collaboration. C'est drôle, parce qu'il y a deux choses tout au début qui nous invitent à hésiter, et ça devient, en quelque part et malheureusement, un réflexe nécessaire, hein, si souvent, dans un premier temps, d'avoir à répondre à une certaine ambiguïté. Là, je parle au fait que, dans le titre, on parle de notamment une réponse à la situation actuelle, et, on convient, c'est nécessaire, mais une espèce d'ambiguïté parce qu'il y a là-dedans des mesures qui vont avoir une portée en pérennité, une importance, donc une rigueur qui s'impose sur l'analyse de ces choses, ces changements dans les procédures juridiques, l'accès à la justice, ce n'est pas des petites choses. Alors, voilà une première hésitation... pardon, certaine ambiguïté dans le processus devant nous.

• (17 heures) •

Deuxième chose très récurrente... Écoutez, Mme la Présidente, je me demande, des fois, si le côté ministériel, la CAQ, va remplacer son sigle par un chronomètre. Ça vient d'où, cette idée, cette idée de la gouvernance par chronomètre? C'est quoi, l'affaire? Il me semble que, chaque fois que nous avons à intervenir sur les projets de loi, il y a les contenus qui ont les objectifs très pertinents, on est en train de légiférer pour la population de quelque 8,5 millions d'âmes, mais il y a cette préoccupation de faire les choses vite.

Et je me permets une parenthèse, parce que c'est sérieux, on parle de l'accès à la justice. Ce n'est pas rien. On parle aux procédures législatives, dont, je vais être le premier à admettre, je ne suis pas l'expert, mais il faut que ce soit fait de façon rigoureuse. On parle des sujets qui comptent pour beaucoup. Et là on entend, comme a dit ma collègue de Bourassa-Sauvé, Juripop, qui aurait eu de quoi à amener aux consultations. C'est un projet qui est dans leur platebande, dans leur pleine expertise. Et, apparemment, il fallait être plus vite. Bon, c'est une tendance, de toute évidence, du leader du gouvernement, du côté gouvernemental, mais je tiens à nous rappeler qu'on n'est pas dans la formule 1, où on passe tout notre temps à se délester de quelques kilos sur l'aileron parce que, comme ça, on peut avoir un avantage. C'est un outil, le chronomètre, parce que nous avons collectivement beaucoup à faire. Ce n'est qu'un outil. Et je me permets de passer un petit de temps sur le chronomètre, là-dessus, parce que ce n'est pas notre devoir ici, de faire les choses vite, c'est de les faire de la bonne façon.

Et, pour une autre fois, on va voir devant les études détaillées, et moi, je n'ai pas eu le plaisir d'être aux consultations, qui étaient faites à la vitesse, de toute évidence, mais c'est sûr qu'en même temps qu'on... on vote en appui de l'adoption de principe et on voit des choses très positives, dont on va continuer à parler, dans le projet de loi devant nous, mais on va le faire comme il faut, et ça va prendre le temps qu'il faudra.

Ce serait très ironique qu'on parle de l'accès à la justice, qui est une des composantes très importantes du projet de loi devant nous, très ironique quand on dit que, sous entendu dans l'accès, c'est la transparence, l'accompagnement, l'attention aux détails. Ces choses-là sont d'une importance capitale, c'est des piliers de la démocratie, l'accès à tout l'aspect juridique. Et c'est des sujets d'une importance ajoutée en période de pandémie où on risque de court-circuiter les processus où les gens les plus démunis, qui n'ont pas des moyens ou la tendance de comprendre que notre système juridique les appartient aussi, ces gens-là ont besoin de voir qu'on fasse les choses comme il faut, ils ont besoin de savoir que les regroupements avec la grande expertise sur un tel sujet soient entendus comme il faut et avec le temps que ça prend, et surtout quand on parle de l'étude du droit.

Moi aussi, j'ai fait quelques études en droit. Et, je me souviens, j'avais la prétention de me trouver brillant, parce que j'aime travailler vite, moi aussi, et j'avais écrit des exposés à quelques reprises. Et, bon, j'ai été remis à ma place, et à juste titre, quand mes notes étaient assez médiocres. Et mes notes sur ces projets étaient médiocres, Mme la Présidente, parce que je n'avais pas l'habitude d'être soigneux aux détails, je n'avais pas fait le tour de la jurisprudence, je n'avais pas considéré des arguments qui allaient à l'encontre de ma position. Bon, tout ça n'est pas aléatoire. C'est des choses importantes pour un tel projet, assez importantes que je me permettais d'en parler avant d'aller dans le fond de l'affaire.

Il y a un aspect qui est, en quelque part, la pièce centrale de ce projet de loi devant nous, et c'est d'élargir l'accès aux services de justice, surtout en équipant les étudiants et étudiantes en droit avec la capacité, surveillés et supervisés comme il faut, à conseiller, à aider des particuliers, un concept très, très souhaitable.

Par contre, et là c'est l'aspect un tout petit peu omnibus, et j'admets volontiers que ce n'est pas moi qui vais faire l'analyse qui va nous éclairer là-dessus, mais il y a une liste de choses, et je reviens à cette affaire d'ambiguïté, une liste de choses qu'on propose de changer en pérennité. Alors donc, ce n'est pas lié au contexte actuel. Une autre fois, est-ce qu'on serait allés trop vite pour les analyser comme il faut? Je vais énumérer quelques-uns.

À titre d'exemple, ce projet de loi modifie le Code de procédure civile. Notamment, il y a au moins cinq ou six aspects qui vont être modifiés pour permettre au juge d'ordonner la gestion particulière de l'instance en raison de la complexité de l'affaire, de rejeter d'office une demande prescrite en matière de recouvrement des petites créances et de trancher des démarches à la lecture du dossier, préciser les obligations incombant à la partie qui révoque le mandat de son avocat, permettre au ministre de la Justice plutôt qu'au gouvernement d'établir les normes relatives à la fixation de la pension alimentaire pour un enfant, établir des règles quant à la computation de délais, tels que ceux applicables au dépôt de pièces au greffe en matière de recouvrement des petites créances et prévoir qu'en matière d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps ainsi qu'en matière de garde en établissement les audiences du tribunal se tiennent à huis clos et l'accès aux dossiers est restreint.

C'est des points techniques, mais, dans chaque cas, Mme la Présidente, si on est impliqué ou invoqué par ces processus-là, ça nous touche, ça touche des familles. On parle de questions très solennelles, pension alimentaire, et d'autres. Est-ce que la «due diligence» aura été faite? Question : Est-ce que tous les regroupements qui auraient eu de quoi à offrir comme conseils sur ces prévisions-là ont été entendus? La question se pose. La réponse qu'on offre, c'est qu'en étude détaillée, malgré le fait qu'on aurait été peut-être privés de quelques opinions et éclaircissements experts... Nous serons, comme, j'imagine, les autres formations de l'opposition, au rendez-vous, parce que c'est important.

Aussi, là, une autre fois, je veux qu'on soit assurés que le projet de loi, qui modifierait également d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'utilisation des moyens technologiques par les tribunaux... je veux qu'on soit assurés que, là, on n'est pas juste en contexte de pandémie. Des changements, peut-être, et fort possiblement très facilitants, très pertinents dans un contexte changeant. Par contre, par contre, là, on parle des droits de la personne. On parle de quelqu'un qui est devant un procès. Pour cette personne-là, ce n'est pas une règle qui applique en général. C'est leur journée, peut-être la seule et unique fois dans leur vie, qu'ils vont être confrontés par un système qui est, de soi, intimidant, par un processus, peut-être, qu'ils ne comprennent pas plus que ça.

Donc, de se prévaloir de la technologie, oui. Est-ce qu'on a fait le tour de la question comme il faut pour assurer qu'il n'y ait aucun droit de brimé par une telle imposition, qu'il n'y a aucune étape de franchie trop vite? Est-ce qu'on a posé la question? Ces changements, dans une pandémie, peut-être sont de mise à 100 %. Une fois, parce qu'on va s'y rendre à un moment donné, à l'autre bout de cette pandémie-là, est-ce que des changements détaillés pour favoriser la technologie auraient été analysés comme il faut, ainsi que par les professionnels, les employés du système, que par des organismes qui veillent aux droits de la personne? C'est des questions qui se posent malgré la grande possibilité, et c'est notre lecture initiale, que ce genre de changement est souhaitable.

• (17 h 10) •

Comme je dis, à quelque part, la pierre angulaire du projet, c'est la proposition que les étudiants en droit puissent donner des consultations et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire ou dans une clinique juridique d'une école de formation professionnelle fondée en application de la loi sur le bureau. C'est intéressant. C'est très intéressant, parce que... et cette fois-ci, le contexte de la pandémie rend ça plus important à faire dans un court délai, mais de la bonne façon, parce qu'avec les contraintes actuelles l'accès à la justice, qui aurait été amélioré dans n'importe quelles circonstances, est d'une importance peut-être capitale actuellement.

Comme je dis, est-ce que les modalités vont être pertinentes à cet objectif qui est intéressant? Nous avons mentionné clinique Juripop, qui est bien connue pour son implication depuis des années sur les dossiers de dénonciation de violence sexuelle et conjugale. Il y a la Clinique juridique de Saint-Michel dans le même coin, mais qui dessert une population plus large que ça, qui lutte contre le racisme de toutes sortes de formes. Clinique juridique des aînés offre aux aînés du Québec et, celles qui joue un rôle important dans leur vie, des services juridiques relatifs aux enjeux légaux de vieillissement. Est-ce que les moyens de ces organismes vont être renforcés? Est-ce qu'ils vont être en mesure de se prévaloir de ces nouvelles dispositions? Et ce serait très important.

En ce qui a trait à cette proposition, une autre fois, en même temps qu'on trouve ça très promettant d'équiper les étudiants et étudiantes, supervisés comme il faut, de faire un travail qui rend l'accès à la justice plus facile, plus transparent et plus efficace, c'est sûr que c'est intéressant. C'est intéressant. Je constate que, dans les consultations, il y avait des réserves d'exprimées, surtout de l'appui, mais aussi des réserves, et qui venaient, à titre d'exemple, du Barreau du Québec, de l'association des avocats du Québec, l'association des avocats du travail, sur le droit familial, et tout ça. Je crois que ce serait, dans un premier temps, trop simple et pas à la taille de leurs interventions de suggérer que c'est corporatiste ou qu'ils défendent leurs propres platebandes. Je crois que c'est plus sérieux que ça. Mais, comme je dis, la plupart des intervenants répondaient de façon enthousiaste à cette proposition-là.

Ce que moi, je retiens des mises en garde de ces experts, associations, avocats et avocates, entre autres, une autre fois, c'est notre devoir, Mme la Présidente, d'être rigoureux dans les précisions qui vont toucher à ce nouveau phénomène. Ce n'est pas rien si une association des avocats a peur qu'une décision va être invoquée sans «due diligence» à chaque instance, que la portée des interventions de ces étudiants et étudiantes supervisés comme il faut ne soit pas trop large, qu'il risque de ne pas avoir atteinte à un processus quelconque. Évidemment, Mme la Présidente, s'il y a une intervention qui rende impossible la résolution d'une cause en bonne et due forme, ce serait un effet sérieux et non voulu de ce projet de loi. Alors, ils ont eu une opportunité, mais, une autre fois, de ce que j'ai cru comprendre, un petit peu raccourcie, de parler de leurs inquiétudes qu'on se donne des deux côtés de la Chambre la responsabilité d'aller dans les détails et de nous assurer qu'il n'y a aucun effet pervers en ce qui a trait de ce plan d'accorder aux étudiants, étudiantes en droit le droit de nous aider collectivement à faire mieux, si je peux le dire ainsi.

Les associations d'étudiants, étudiantes qui seraient le plus touchées par ce changement répondent avec grand enthousiasme et grande confiance qu'ils peuvent, de façon responsable, aider à élargir l'accès à la justice. À titre d'exemple, le Bureau d'information juridique de l'Université Laval, qui actuellement fait appel à quelque 85 étudiants en droit comme bénévoles, a donné de l'information et de l'accompagnement, dans les limites actuelles, à quelque 300 demandes par année. Il répond présent et prêt à jouer son rôle, et je cite un de leurs membres : «Compte tenu du contexte de pandémie et sachant que nous allons majoritairement offrir nos services à distance, nous avons décidé, en mai dernier, d'élargir notre offre à l'ensemble des régions du Québec. Jusqu'ici, la réponse est fort positive. Nous sommes d'ailleurs déjà en contact avec d'autres régions telles l'Outaouais, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord et les Îles-de-la-Madeleine.» Une affirmation de Jordan Mayer, président du conseil exécutif du Bureau d'information juridique.

Ils ne sont pas les seuls à dire qu'avec ces pouvoirs, si on veut élargir, ils vont être là pour vraiment aider le monde. Mais, une autre fois, comme je dis, il y a des regroupements experts qui nous ont fait des mises en garde, comme je dis, à propos... cette nouvelle façon de faire, mais aussi aux articles qui sont plus de l'ordre omnibus, comme je dis, dans ce projet de loi. Alors, qu'on se donne le temps d'analyser ça comme il faut. Mais la plupart, comme je dis, des intervenants, et surtout des associations d'étudiants, y compris avec l'appui d'autres organismes professionnels aussi, la Chambre des notaires, notablement, nous invitent à aller même plus loin dans l'accord des crédits universitaires pour le travail, à titre d'exemple.

Bon, alors, voilà, comme je dis, il y a des choses qui sont très constructives, dans le projet devant nous, mais que ce soit fait responsablement et dans le temps que ça va prendre, voilà l'affaire qui compte. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le... Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Donc, je suis heureuse à mon tour de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe sur le projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. Donc, d'entrée de jeu, je tiens à préciser, comme mes collègues l'ont fait, que nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi, mais qu'il faudra évidemment profiter de l'ouverture des lois dans le domaine de la justice et d'accès à la justice pour bonifier.

Dans le contexte de COVID, là, je réitère ce que mes collègues ont dit, je dois vous dire, la première fois que j'ai vu le titre, je me disais, parce que j'ai été ministre de la Justice... d'ailleurs j'étais là quand on se préparait à ouvrir les premiers centres de proximité de la justice ou les centres de justice de proximité, et, bon, COVID pas COVID, c'est un dossier très important. Il y a une grande tendance mondiale pour vraiment assurer l'accès à la justice. Et ce projet de loi fait partie de cette tendance. Mais la COVID a tout simplement fait en sorte de jeter une lumière sur des procédures et des façons de faire pour rendre la justice plus accessible par des moyens technologiques, etc. Il n'y a pas vraiment de lien direct avec la pandémie. Puis je ne pense pas que c'est une chose heureuse, d'associer la pandémie à un magnifique dossier d'accès à la justice.

• (17 h 20) •

Et j'allais juste vous dire, Mme la Présidente... Parce que j'ai ma dernière fille, la plus jeune de mes quatre enfants, qui finit son droit actuellement à McGill, puis elle est dans sa dernière année, elle commence son Barreau en janvier et elle a toujours participé à des cliniques juridiques. Et il y en a deux. Il y en a une qui est un cours où, dans ce cours-là, très encadré par le professeur, c'est une clinique de conseils juridiques. Et, dans un autre cas, elle travaille dans un organisme communautaire pour donner des orientations. Et c'est comme tous ont déjà dit ici, il faut qu'ils fassent attention, il faut qu'ils fassent attention de ne pas donner de conseils juridiques. Ils n'ont pas cette possibilité-là en vertu de la loi, puis des règlements, puis du Code des professions, et tout le reste. Mais souvent elle revenait à la maison — moi, je suis avocate, mon mari aussi — nous poser certaines questions, mais c'est quand même une expérience extraordinaire. Moi, je l'ai fait, moi-même, quand j'étais en droit à McGill, pour le centre des femmes sur Saint-Urbain. Évidemment, moi, je touchais à des enjeux de pauvreté, de garde des enfants, de violence conjugale, et tout ça, tout ce qu'on peut imaginer. Et c'est vrai que c'est... donc, on est dans un cadre très académique. Et comment faire en sorte qu'on puisse comprendre les enjeux de la société? Ça ouvre les yeux. Je veux dire, il y a... beaucoup de jeunes qui sont à l'université ont les yeux ouverts quand même, mais c'est une occasion de bien comprendre. Parce que ça prend quand même une maturité en justice quand on traite de ces dossiers très compliqués, que ce soit dans tous les domaines, hein? Ce n'est pas juste dans le domaine de la famille.

Alors, tout ça pour dire qu'on a... j'y reviendrai, mais je trouvais ça intéressant. Et juste ce qu'elle m'a dit, quand je lui ai parlé de ce dossier-là... Moi, je n'ai pas participé aux audiences, je n'ai pas entendu ceux qui sont... mais je serai dans l'article par article, donc, qui commence demain. Et j'ai bien hâte, parce que c'est un sujet qui me passionne. Et ce qu'elle me dit, c'est qu'il y a des juridictions, notamment l'Angleterre, l'Australie, la Nouvelle‑Zélande, c'est souvent ces sociétés-là qui sont précurseures, qui vont très loin en matière d'accès à la justice, parce que c'est devenu un problème énorme, et un problème énorme pour l'économie. Nous, on ne pense pas souvent à ça. On a tendance, au Québec, de penser surtout du côté social, et c'est très bien, c'est intéressant, mais... même des juridictions qui regardent comment est-ce que les entreprises peuvent aussi donner des conseils. Donc, elle a promis de partager ses informations, ses études, ses documents avec moi, parce que je pense qu'il faudra enrichir le débat qu'on aura sur l'accès à la justice.

Et donc, avant de parler des aspects techniques de ce projet de loi, j'ai aussi entendu les commentaires, évidemment, de mes collègues sur... et la députée de Joliette, notamment, Henri-Bourassa aussi, à quel point ça va vite. Nous, on le sent, ça va très, très vite, ces projets de loi. Et un projet de loi de justice, un projet de loi d'accès à la justice, il faut s'assurer d'aller en profondeur, et ça commence toujours par les groupes qu'on va entendre. Et ce qu'on a entendu, c'est que beaucoup de groupes n'ont pas eu le temps de vraiment fouiller les choses et de présenter des mémoires avec des opinions bien pensées sur tous les éléments du projet de loi. Alors, la plupart sont allés sur les cliniques de conseils juridiques étudiants. Et donc on a beaucoup de matière là-dessus, et, on le voit, c'est vraiment le sujet qui domine, c'est un sujet important. Mais, quand on... L'accès à la justice, c'est plus large que ça. C'est plus large que donner plus de pouvoirs ou un mandat plus important aux étudiants pour aider l'accès à la justice. C'est plus complexe, c'est plus profond, c'est plus riche, je vous dirais. Et là il semblerait qu'on n'a pas vraiment la matière... toute cette matière, toute cette profondeur.

Et j'ai compris que Juripop, Juripop qu'on connaît tous, Juripop, c'est une clinique qu'on appuie, très précurseure, très bien organisée, et plusieurs passent par là... Je connais même... donc, je l'ai connue quand elle était étudiante en droit aussi, celle qui est la directrice générale actuellement, qui n'ont pas pu présenter parce qu'on ne leur a pas permis de venir, il manquait de temps, etc. Moi, je trouve ça inadmissible. C'est un domaine où il faut prendre le temps de faire bien les choses, c'est dans tout, mais on a le temps en justice, parce que la justice, c'est quelque chose qui est fondamental dans une société. Et il faut bien réfléchir, et on n'a pas toutes les réponses quand on est ministre, on n'a certainement pas toutes les réponses quand on est gouvernement, et c'est pour ça qu'on fait des consultations. Alors, ça m'a dérangée, et on aura l'occasion... donc, ça veut dire que nous, les députés, on devra amener le maximum de matières et faire des recherches nous-mêmes, mais souvent c'est les mémoires qui nous mettent sur des pistes. Et ça met tous les partis politiques qui sont en présence sur les pistes. Et souvent on se regarde tout le monde, le ministre ou la ministre aussi, puis tout le monde fait : Ah! il y a une lumière qui s'est allumée. Ce serait peut-être important de creuser cette chose-là. Et souvent le ministre ou la ministre va dire : Après, entre les présentations, on va se parler, et puis on est capable de voir si le ministre, ça l'intéresse peut-être d'aller dans ce sens-là. Le ministre ou la ministre va revenir, la prochaine fois ou quand on commence l'étude article par article, justement avec des modifications et des amendements. Le risque quand on coupe ça court, c'est que les gens deviennent tranchés, et les ministres peuvent devenir comme un peu fermés parce qu'ils ne l'ont pas entendu. C'est souvent cette discussion, ces échanges avec ces groupes qui approfondissent l'analyse que tous peuvent avoir.

Donc, je rajoute ma voix à ceux qui ont déploré cette façon d'aller trop vite. On a le temps, on a le temps de bien faire les choses. Il n'y a pas un bulletin, là, il n'y a pas un bulletin, à la fin de la session, là, qui dit : Bon, on a fait adopter tant de projets de loi, donc on a un 10 sur 10. Non. Ce qu'il reste dans le temps, c'est la richesse de la législation, et les changements permanents que ce projet de loi aura apportés, et les bénéfices que cette loi aura apportés pour la société. Moi, j'ai passé des semaines, et des semaines, et des semaines sur des projets de loi, juste parce qu'il fallait être patient, il fallait écouter tout le monde, il fallait négocier avec les autres parties, puis, en bout de ligne, la fierté qu'on pouvait avoir, on la partageait, cette fierté-là.

Et moi, je trouve que le dossier d'accès à la justice, ça fait longtemps qu'on en parle, c'est un de ces dossiers qui est comme un pilier de la société. Si les gens n'ont pas accès à la justice, évidemment, le système de justice perd de sa crédibilité, et les gens vont éviter justement d'aller vers la justice. Alors, pour éviter... Et je comprends donc évidemment l'objectif du ministre. En amenant ce projet de loi, c'est de poursuivre la grande modernisation que notre collègue Stéphanie Vallée avait commencée. Elle avait fait un gros, gros travail. Mais il reste encore plus à faire. Et, dans ce projet de loi, j'en parlerai, des éléments qui viennent, comment dire... très, très techniques, mais, en bout de ligne, qui vont aider aux citoyens d'avoir un meilleur accès puis plus de célérité dans les procédures de la justice à tous les niveaux. Donc, tout ça, c'est bienvenu. Et c'est sûr qu'on va espérer que... je ne sais pas, le ministre dit qu'il veut faire ça avant Noël. Il va falloir vraiment bien regarder, s'assurer qu'on fait un travail, donc, convenable.

Alors, un peu de... retourner, pour donner une idée des sujets de... certains ont parlé d'un minibus, donc un mini-omnibus, on comprend bien. J'en ai un autre, projet de loi de la ministre de la Sécurité publique, qui est un autre mini-omnibus. Donc, c'est généralement... essentiellement, c'est des projets de loi qui touchent à divers sujets qui ne sont pas du tout reliés, mais on saisit l'occasion, parce que c'est le ministre qui a la responsabilité de ces différents sujets, et on saisit l'occasion pour venir fermer des brèches, amener des améliorations. Ce n'est jamais des projets de loi qui sont très complexes ou très nécessairement profonds. Ils ne vont pas nécessairement, ces projets de loi, donner les réponses à toutes les dimensions d'un secteur d'activité de la société, mais ils vont amener des améliorations. Et je pense qu'on est un peu là-dedans, des améliorations très ciblées, pointues, dans une conjoncture particulière où on a pu apprendre des choses et qui nous permettent donc d'avancer.

• (17 h 30) •

Alors, le projet de loi, donc, il prévoit des modifications au Code de procédure civile et Code de procédure pénale afin d'accélérer le traitement de certains dossiers, premièrement, et, deuxièmement, faciliter la communication de pièces qu'on dépose au greffe et au greffier, et, troisièmement, continuer l'élan de modernisation, comme je le disais, donné au système de justice et qui a, par ailleurs, débuté lors du précédent mandat grâce à mon ancienne collègue Stéphanie Vallée. Je vous dirais que le sujet d'accès à la justice, je vous dirais, c'est à peu près il y a 10, 15 ans qu'on commençait vraiment à se préoccuper... que le ministère de la Justice, tous les ministères de la Justice, tous les gouvernements, partout, pas juste au Québec, commençaient vraiment à s'intéresser, mais s'inquiéter parce qu'ils voyaient que les gens déviaient le système de justice pour trouver des solutions, mais ce n'était pas toujours les meilleures solutions. Donc, la réflexion a commencé, comment peut-on mieux faire?

Alors, il modifie le Code de procédure civile notamment pour permettre «au juge d'ordonner la gestion particulière de l'instance en raison de la complexité d'une affaire, de rejeter d'office une demande prescrite en matière de recouvrement des petites créances et de trancher des demandes à la lecture du dossier». La gestion de l'instance, la première fois que j'avais entendu cette expression, je me posais bien des questions.

Je vous dirais, en droit criminel aussi, il y a 10 ans, il y a eu des lois dans diverses juridictions pour faire en sorte de donner au juge plus de pouvoirs pour organiser le travail, parce que... surtout quand il y avait le dossier... je ne me rappelle plus du nom, mais c'était avec les Hell's Angels, dossier tellement complexe, avec tellement d'accusés qu'il y avait une, comment dire... c'était devenu majeur, capital, une urgence de bien gérer tout ce dossier-là, et donc on parle de gestion, gestion particulière.

Là aussi, c'est souvent d'autres juridictions qui sont aux prises avec les mêmes genres de problèmes, hein? On regarde partout en Amérique du Nord, on a des systèmes de justice qui sont quand même comparables, et des fois, donc, on voit des tendances, et on s'inspire de ces tendances. Alors, voici, ça, c'est juste un exemple et il y en a plusieurs ici comme ça.

Donc, le projet de loi vient aussi préciser les obligations incombant à la partie qui révoque le mandat de son avocat, donc quelles sont les obligations, donc d'aviser les autres parties, etc., que la partie devra... des obligations qu'il devra remplir.

Permettre au ministre de la Justice plutôt qu'au gouvernement d'établir des normes relatives à la fixation de la pension alimentaire pour un enfant, moi, j'imagine que les ministres... les avocats — j'ai pratiqué dans ce secteur-là, droit de la famille — ils vont être bien intéressés, et moi aussi, je suis personnellement très intéressée à comprendre ici. Sûrement une très bonne raison. Et, comme je vous le dis, je ne sais pas s'il y a eu des groupes qui en ont parlé, mais on pourra entendre le ministre sur cette question, qu'est-ce qui fait en sorte que c'est mieux que ce soit le ministre plus que le gouvernement d'établir les normes, c'est à voir.

Finalement, aussi, établir des règles quant à la computation de détails, tels que ceux applicables au dépôt de pièces au greffe, bon, ça, c'est très technique. Prévoir qu'en matière d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps ainsi qu'en matière de garde en établissement les audiences du tribunal se tiennent à huis clos et l'accès au dossier est restreint.

Le projet de loi modifie également d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'utilisation de moyens technologiques par les tribunaux. Ça, c'est un dossier très, très, très important. Et je pense qu'on a vu, tout le monde, toute la société, avec le télétravail... Je vois le ministre de l'Emploi, je pense que c'est peut-être un des premiers qui seraient intéressés globalement dans ce télétravail. Puis je sais que sûrement qu'il doit... Je pense souvent au ministre du Travail, là, qui doit réfléchir comment est-ce qu'on peut changer la façon de fonctionner pour être plus efficaces dans ce qu'on fait puis sauver du temps, sauver du temps pour les familles, donc, et qui a aussi la Solidarité sociale. Donc, c'est peut-être le ministre tout désigné pour comprendre tous ces enjeux. Mais, pour la Justice aussi, c'est important pour faciliter le dépôt de documents, etc., se voir à distance, pas toujours être obligé de se déplacer, mais toujours dans des conditions optimales. Faire attention aussi parce que, les procureurs de la défense, ce n'est pas toujours à distance qu'ils veulent que les choses se passent, ils veulent entendre les témoins, etc. Donc, certains l'ont évoqué, on aura l'occasion aussi d'en parler.

Il me reste combien de minutes?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...trois minutes.

Mme Weil : Trois minutes. Bon, le gouvernement, donc, il propose de favoriser, d'encadrer le recours à des moyens technologiques pour éviter aux citoyens de se déplacer au palais. C'est très bien. C'est vraiment très bien, mais, là aussi, ça va être intéressant d'échanger avec le ministre.

Mais donc, comme je le disais, c'est vraiment l'aspect qui propose que «les étudiants en droit puissent donner des consultations et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire — et je comprends bien "sur un site universitaire" — ou dans une clinique juridique d'une école de formation professionnelle». Donc, le Barreau est très en accord, avec des mises en garde, les notaires aussi, c'est la Chambre des notaires, ils sont encore plus favorables, ils iraient encore plus loin. Tout ça, ce sera à voir, parce qu'il faut bien s'assurer de qui sera responsable. Aussi, il y a le code de déontologie à regarder. Donc, j'ai compris qu'il y a des préoccupations, et c'est normal d'avoir des préoccupations, de s'assurer que le règlement qui sera éventuellement adopté va faire en sorte de protéger tout le monde, hein, de protéger tout le monde dans ça, de protéger l'étudiant, peut-être l'avocat qui le soutient, je ne sais pas comment ça va se faire, protéger en tout premier lieu le client ou la cliente.

Donc, je pense que c'est... Il y a beaucoup d'enthousiasme par rapport à cet aspect du projet de loi, ça fait un certain temps que les gens le demandent et c'est ce qu'on voit. C'est la grande tendance qu'on voit dans d'autres juridictions, c'est de faire en sorte que les étudiants puissent aussi jouer un rôle. C'est bon pour eux parce que c'est une expérience, c'est bon pour la société et c'est une mouvance... On le sait, quand on est en arrière de la parade, quand tout le monde est en train de le faire, puis nous, on n'est pas encore rendus là. Donc, il y a beaucoup d'enthousiasme par rapport... Et je comprends que la majorité des intervenants... non, non, je pense que c'est la députée de Joliette, je l'ai entendue dire : Bien oui, mais ils sont allés juste sur le sujet parce qu'ils n'avaient pas assez de temps pour développer le reste. Alors, ça, ça demeure une préoccupation, pas assez de temps pour creuser le reste. Il va falloir qu'on le fasse en commission parlementaire. Mais je réitère qu'il y a un enthousiasme par rapport à tout ce qui concerne l'accès à la justice, que les étudiants puissent jouer un rôle accru. Sous quelle forme, comment, on le verra. Donc, on appuie, donc, le projet de loi. On aura l'occasion, une belle occasion d'échanger avec le ministre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Il y a d'autres interventions? Oui. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, merci de me donner la parole pour parler du projet de loi n° 75, et surtout après l'excellente présentation de ma collègue sur ce projet de loi, donc Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID.

Bon, c'est un bon projet de loi, ça a été... c'est un bon projet de loi pour commencer, je dirais, l'étape la plus importante, à savoir l'étudier et l'analyser en profondeur. Et il y a deux volets, il y a le volet de la COVID, il y a le contexte du projet de loi par rapport à l'efficacité et l'accessibilité de la justice. Et ça, j'en suis sûr et certain que nous avons une très bonne équipe, qui va faire le bon travail.

Je vais essayer de concentrer mes interventions par rapport aux effets et conséquences de la pandémie. Et nous avons déjà eu des échanges... Et je vois, en face de moi, comme vous l'avez mentionné, le ministre de l'Emploi et du Travail, et c'est sûr qu'à la demande de mon collègue député de LaFontaine... c'est sûr que je vais participer pour me nourrir de cette commission, parce que j'aurai sûrement des questions à adresser au ministre du Travail. Il me connaît très bien maintenant. Nous avons eu déjà la chance de travailler ensemble et d'échanger pas mal par rapport à un autre... à un ancien projet de loi. Mais sûrement, et c'est très bien, que les prochaines semaines et mois seront très occupés par rapport au p.l. n° 59. Il le sait très bien. Et je tiens à vous rassurer, M. le ministre, que j'ai déjà commencé mon travail. C'est vrai, c'est 300 articles, mais c'est très intéressant. Mais, je pense, on va avoir aussi d'autres éléments à échanger et à discuter, mais cette fois-ci ça concerne le projet de loi n° 75 et le rôle de la CNESST.

• (17 h 40) •

Donc, Mme la Présidente, le projet de loi a absolument, absolument... Bien, vous savez, Mme la Présidente, la beauté, la beauté d'échanger, c'est qu'il y a des liens à faire entre les projets de loi. Vous avez raison de me le dire, d'une manière gentille : Vous devez revenir au projet de loi n° 75. Vous avez raison de le mentionner, mais il y a des liens à faire entre l'ensemble des projets de loi, surtout que je saisis l'occasion que le ministre de l'Emploi et du Travail, il est là, présent, avec nous.

Donc, le projet de loi prévoit des modifications au Code de procédure civile et au Code de procédure pénale pour accélérer le traitement de certains dossiers, donc, notamment faciliter la communication et continuer l'élan de modernisation donné au système de justice. Et je tiens à rappeler l'investissement de notre ancien gouvernement, et je tiens à le rappeler parce que les collègues de l'autre côté, en face, prennent toujours le plaisir de souligner parfois quelques coups, mais malheureusement pas toujours les bons coups. Mais je vais prendre, Mme la Présidente, le grand plaisir de rappeler ce bon coup de l'ancien gouvernement : 500 millions de dollars pour la modernisation donnée au système de justice.

Ce projet de loi modifie le Code de procédure civile, notamment pour «permettre au juge d'ordonner la gestion particulière de l'instance en raison de la complexité d'une affaire, de rejeter d'office une demande prescrite en matière de recouvrement des petites créances et de trancher des demandes à la lecture du dossier». Et un point que je trouve important, c'est tout ce qui est demande prescrite en matière de recouvrement des petites créances, et, sur ce volet, bien hâte à voir ce qu'on va faire, parce que, comme sûrement plusieurs collègues l'ont constaté, il y a pas mal de PME aussi impliquées dans ce genre de dossier.

«Préciser les obligations incombant à la partie qui révoque le mandat de son avocat; permettre au ministre de la Justice plutôt qu'au gouvernement d'établir les normes relatives à la fixation de la pension alimentaire pour un enfant.» Et ça, Mme la Présidente, c'est un élément que, dans le bureau de comté, on recevait pas mal, pas mal d'appels par rapport à cet enjeu, et, pendant la COVID, je me rappelle qu'on a été interpelés par rapport à cet aspect, surtout parce qu'il y avait l'arrêt, je dirais, des présentations et il y avait un impact, il y a plusieurs familles impactées par cet événement.

«Établir des règles quant à la computation de délais, tels que ceux applicables au dépôt de pièces au greffe en matière de recouvrement des petites créances.» Moi, je pense qu'au niveau des petites créances ça va mériter une réflexion, parce que l'impact, il est majeur, que ce soit au niveau des délais, le temps... délais de temps, mais aussi l'impact pour les personnes qui font affaire avec notre système de justice, ça va les aider à avoir... d'agir au niveau du temps, mais aussi à répondre d'une manière très efficace.

«Prévoir qu'en matière d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps ainsi qu'en matière de garde en établissement, les audiences du tribunal se tiennent à huis clos et l'accès aux dossiers est restreint.»

«Le projet de loi modifie également d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'utilisation de moyens technologiques par les tribunaux.» Et je sais, Mme la Présidente, le ministre de l'Emploi parle beaucoup du télétravail. J'ai bien hâte à voir son plan par rapport au télétravail. Nous avons vu dans l'énoncé économique du gouvernement fédéral des mesures fiscales pour le télétravail, et ça, c'est un des points aussi que j'espère. Je vous ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente : Il y a des liens à faire entre l'Emploi et le Travail, parce qu'il s'agit des travailleurs du ministère de la Justice qui vont être au niveau des tribunaux. Je comprends bien que le ministre de la Justice est responsable de tout ce qui touche la justice, mais j'aimerais bien savoir le point de vue du ministre du Travail par rapport à ces travailleurs de la justice et comment on peut insérer la technologie, le télétravail pour un meilleur système de justice québécois. Donc, ça, c'est un point à surveiller, Mme la Présidente.

Donc, il «modifie le Code de procédure pénale, notamment pour prévoir qu'un tribunal ou un juge ne perd pas sa compétence à l'égard d'une infraction ou à l'égard d'un défendeur en raison du fait que certaines exigences en matière d'ajournement ou de remise n'ont pas été observées».

Parlons maintenant des cliniques juridiques universitaires. Au niveau des cliniques juridiques universitaires, il y a beaucoup, beaucoup de choses à dire. En fait, c'est extrêmement important de nos jours, et ils ont eu, je dirais, la possibilité, là, par rapport à cet ajout... «Le projet de loi propose que les étudiants en droit puissent donner des consultations et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire ou dans une clinique juridique d'une école de formation professionnelle fondée en application de la Loi sur le Barreau.» Mme la Présidente, malheureusement, je ne suis pas un avocat, mais j'ai le plaisir d'échanger souvent, souvent avec ma collègue sur ces enjeux et j'en suis sûr et certain, que, parlant de relève, parlant de créer un savoir-faire à l'intérieur de nos universités... Et ça, c'est vraiment un élément important qui va contribuer, un, à une société de savoir; deux, permettre à des étudiants de donner des conseils et aussi d'avoir des cliniques juridiques universitaires efficaces.

Maintenant, Mme la Présidente, au niveau des enjeux, l'élargissement de la portée des dispositions concernant les étudiants en droit, il y a certaines dispositions modifiant le Code de procédure civile et le Code de procédure pénale, peuvent miner les droits de certains justiciables. Il faudra donc que le ministre démontre la nécessité de celles-ci.

Le projet de loi, Mme la Présidente, répond à des conséquences de la pandémie de COVID-19. Toutefois, la majorité du projet de loi n'a rien à voir avec des répercussions de celle-ci. Pour le ministre de la Justice, la COVID a le dos large. Nous avons donc besoin de comprendre la nécessité de certaines dispositions proposées. L'intention du ministre, en permettant aux étudiants en droit de rendre des avis juridiques sous la supervision de professionnels, est d'augmenter l'accès à la justice. Toutefois, pour bien atteindre le but visé, il ne devrait pas s'en tenir aux cliniques juridiques universitaires. En effet, d'autres types de cliniques juridiques existent et offrent des services cruciaux aux citoyens.

Et c'est là, Mme la Présidente, où, pour fermer la boucle, à un certain moment, il faut voir ce qui se passe sur le terrain. Et, vous savez, je vais prendre quelques instants pour remercier des cliniques que j'ai eu l'occasion de voir des jeunes très impliqués, parce qu'ils voulaient donner à la société, ils voulaient se sentir utiles et ils faisaient ça depuis plusieurs années. Donc, j'invite le ministre à prendre le temps nécessaire d'analyser sa proposition avec ce qui existe déjà sur le terrain. Ils font un bon travail.

Donc, moi, je pense que c'est plus qu'important d'avoir des échanges avec la clinique Juripop, la Clinique juridique de Saint-Michel, que je tiens à saluer, les deux cliniques. Donc, la clinique Juripop est, juste pour information, bien connue pour son implication depuis quelques années dans les dossiers de dénonciation de violence sexuelle et conjugale. Donc, une bonne majorité d'élus, soit ils ont référé des citoyens... Parce que c'est des gens très implantés, le réseau, il est là, ils ont l'expertise, la machine roule très bien. Je dirais même, Mme la Présidente, et corrigez-moi, ma collègue, même le gouvernement appuyait la clinique Juripop. Ça ne date pas d'aujourd'hui. Ce n'est pas une clinique qui vient de commencer son travail.

Donc, c'est extrêmement important de ne pas juste penser à multiplier les structures ou à multiplier les intervenants, mais plutôt travailler en collégialité. Et je reviens à l'intention du ministre, parce que l'intention du ministre, c'est, en permettant aux étudiants en droit de rendre des avis juridiques sous la supervision de professionnels, d'augmenter l'accès à la justice. Donc, est-ce que le but, c'est augmenter l'accès à la justice? Bien, écoutez, on a déjà trois cliniques. Je viens de vous parler de la clinique Juripop. Je peux aussi ajouter la Clinique juridique Saint-Michel, qui offre des services juridiques aux résidents du quartier Saint-Michel. Ils luttent contre le racisme sur toutes ses formes depuis sa mise sur pied. On y offre d'ailleurs un service d'accompagnement pour les victimes de discrimination et plus particulièrement lors de l'action policière.

Moi, Mme la Présidente, sérieux, c'est une clinique que j'ai suivie de loin, donc, de loin, j'ai vu leurs campagnes sur les réseaux sociaux, campagnes de recrutement, campagnes de sensibilisation. Et c'est des jeunes super bien impliqués mais qui ont le sens du partage, le sens de l'implication. Ils veulent vraiment aider, comme je vous l'ai mentionné. Et ce qui est très bien, c'est que les personnes avec qui ils travaillent, ils se reconnaissent dans ces services, parce que les gens qui partagent ces services, Mme la Présidente, font partie de cet écosystème. Soit c'est des résidents de Saint-Michel qui ont eu un parcours difficile, mais, au bout de la ligne, ils ont réussi, c'est des avocats, c'est des avocates. Mais ils se sont dit : Écoutez, c'est à notre tour de redonner à la communauté, et ils se sont impliqués bénévolement au sein de la Clinique juridique de Saint-Michel. C'est assez formidable, il faut le saluer. Donc, d'où l'importance pour le ministre, encore une fois, d'aller faire ses devoirs, de prendre un petit moment, d'appeler ces gens, de s'asseoir avec eux, de voir comment il peut les appuyer et comment on peut créer un 360° pour justement augmenter l'accès à la justice.

• (17 h 50) •

Donc, Mme la Présidente, j'ai parlé de deux cliniques, la clinique Juripop et la Clinique juridique de Saint‑Michel, mais il n'y a pas que deux, il y a trois, Clinique juridique des aînés, qui offre aux aînés du Québec et à ceux et celles qui jouent un rôle important dans leur vie des services juridiques relatifs aux enjeux légaux du vieillissement. Mais, Mme la Présidente, quand j'analyse les trois intervenants, je me demande, vraiment je me demande, par rapport aux cliniques juridiques universitaires, comment le ministre va essayer de faire le 360, et que la plupart de... atteindre, surtout, le but visé, et qu'il ne devrait pas s'en tenir uniquement aux cliniques juridiques universitaires. Et, comme je l'ai mentionné, c'est l'existence de d'autres types de cliniques juridiques qui existent et qui offrent aussi des services cruciaux aux citoyens.

Quand on parle des cliniques juridiques, la plupart, c'est des OBNL, c'est des gens dévoués, engagés qui donnent de leur temps. Mais, comme vous pouvez le constater, j'en suis sûr, vous l'avez constaté, les moyens de ces organismes étant très limités, il ne faut pas penser que c'est des gens... La plupart, c'est des avocats et avocates, que j'ai eu l'occasion de côtoyer, qui sont au début de la carrière. Ce n'est pas facile, le début. Il y a plusieurs avocats dans la classe... dans le salon bleu — oui, c'est une classe, salon bleu. À l'intérieur de ce salon, ce n'est pas facile, Mme la Présidente, le début. Donc, ils comptent beaucoup sur l'implication bénévole d'étudiants en droit pour pouvoir offrir certains services à la population. Le rôle des étudiants, il est souvent crucial. Ils se voient confier des tâches comme de la recherche, de la rédaction et de l'analyse de documents. Donc, c'est formidable. Au-delà d'offrir un service à la population, parfois une population démunie qui n'a pas les moyens, bien, l'avantage, c'est que, peu importe la population... Les aînés, bien, ils vont se reconnaître dans la Clinique juridique des aînés. Quartier Saint-Michel, ils se sont spécialisés dans toutes les questions liées au profilage racial, discrimination et aussi toute l'action policière, parce qu'ils se sont dit : Écoutez, la Clinique juridique Juripop existe et joue son rôle; nous, on va jouer un autre rôle. Mais il ne faut pas oublier que ces gens, ils se basent sur la présence d'étudiants en droit, qui est un élément extrêmement important pour eux.

Ces étudiants sont encadrés par des juristes qui répondent à leurs questions et qui s'assurent du respect des normes établies par la Loi sur le Barreau. Et c'est là où je vous dis que la beauté, je dirais, de l'implication citoyenne, ça me touche énormément, parce que j'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, dans un autre cadre, de présenter un magnifique réseau à l'international à l'époque où nous avons reçu un réseau de la francophonie. Et j'étais extrêmement fier de présenter ce réseau à plusieurs pays francophones et même, et même des provinces canadiennes, Mme la Présidente, des provinces canadiennes qui m'ont dit : Vraiment, mais vous avez une longueur d'avance, au Québec, d'avoir des jeunes impliqués. À l'époque, c'était dans le monde des affaires, Mme la Présidente, ce n'est pas vraiment dans le domaine juridique, mais j'étais tout fier de leur dire : Écoutez, on n'a pas juste un seul organisme, nous avons au-delà de 45 organismes, dans toutes les régions du Québec, et qui s'impliquent dans le monde des affaires parce qu'ils ont à coeur le développement économique régional. Ils ont à coeur la prospérité économique. Et on parlait beaucoup, à l'époque, des jeunes pousses, on parlait d'exportation, on parlait de la gouvernance.

Et, sérieux, ce modèle de clinique juridique, c'est une marque de commerce, aussi, québécoise parce que d'autres acteurs, d'autres jeunes qui ont vu l'opportunité de répondre à une demande... Et, quand je dis «une demande», la clinique Juripop existe depuis plusieurs années, mais là, du coup, avec ce qui se passe dans quelques quartiers à Montréal et ce que vous voyez au niveau de l'action policière, certaines actions de discrimination... vivent par certaines communautés, là on a vu l'émergence de d'autres leaders, de d'autres jeunes qui ont une autre vision pour répondre à un enjeu présent au niveau de certaines communautés.

Donc, Mme la Présidente, je vais continuer par rapport à ce point parce que c'est extrêmement important, la mobilisation de nos étudiants en droit, bien entendu sous la supervision de personnes qui peuvent les accompagner, parce que c'est un avis juridique, ou donner des conseils, et plusieurs de ces cliniques juridiques communautaires disposent déjà des ressources nécessaires pour que les étudiants en droit qui s'y impliquent soient autorisés à offrir des consultations ou des avis juridiques pour le compte d'autrui dans les mêmes paramètres que les cliniques juridiques universitaires.

Mais là vous allez me poser la question : C'est quoi, le problème? Bien, le problème, il est là. C'est qu'on va avoir des cliniques juridiques universitaires, j'ai déjà trois cliniques et j'espère qu'on ne va pas cannibaliser l'action, surtout bénévole, de ces cliniques juridiques.

Le ministre de la Justice a aussi mis sur pied depuis quelques années un réseau de centres de justice de proximité, ce qu'on appelle le CJP, dans 12 régions du Québec, dont la mission est d'offrir de l'information juridique. Ces centres sont limités à offrir uniquement de l'information et à orienter les justiciables vers d'autres ressources. En amplifiant la portée du projet de loi aux CJP, donc aux Centres de justice de proximité, le ministre augmenterait l'accès à la justice sur un territoire beaucoup plus grand. Donc, en effet, les facultés de droit se trouvant à Montréal, à Québec, Ottawa et Sherbrooke, peu de citoyens pourraient s'y voir desservis.

Il demeure des questions importantes en lien avec certaines balises pour encadrer les pouvoirs donnés aux étudiants, notamment en lien avec les principes déontologiques des avocats. Nous croyons qu'en encadrant davantage l'exercice du droit donné aux étudiants nous pourrons rassurer certains professionnels juridiques qui se disent inquiets des conséquences sur la protection du public. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non.

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervenant, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les leaders parlementaires à m'indiquer le vote sur leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie du COVID-19.

Je constate qu'il manque deux groupes parlementaires, alors nous allons suspendre les travaux quelques instants pour leur permettre de venir se joindre à nous pour le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 1)

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous sommes maintenant au vote sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi visant l'amélioration, l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications pour des votes pour les députés indépendants?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. M. le député de Chomedey nous a indiqué voter pour. Et Mme la députée de Marie-Victorin également nous a indiqué de voter... qu'elle voterait, pardon, pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. En conséquence, le principe du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 19 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Et nous poursuivons nos travaux, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 72

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 novembre 2020 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique. Et qui sera le prochain intervenant? Ce sera le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Bonjour, Mme la Présidente, et merci. Je suis un petit peu l'homme à tout faire, ce soir, je viens de faire un discours sur un autre projet. Mais ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.

Et nous sommes à l'étape de l'adoption du principe, que notre formation va appuyer, mais, comme souvent, avec une grande mise en garde. Adoption du principe signifie qu'un débat est légitime et normal, et, Dieu le sait, il y a du contenu dans le projet devant nous, Mme la Présidente, alors il y a lieu d'en parler, et en discuter, et en débattre, et à travailler pour améliorer de façon nette et claire un projet de loi qui est de l'ordre... assez ambitieux. Souvent, on caractérise, on qualifie des lois comme omnibus. Là, si je ne m'abuse, tout le monde convient pour dire que c'est le cas. Alors, même juste en le disant, Mme la Présidente, je trouve ça important de noter que, lorsqu'on parle d'un tel projet, ça nous interpelle à une vigilance davantage, parce qu'il y a toujours le risque, en bonne foi, qu'un article qui n'est pas inséré dans un thème global ne soit pas assujetti à la même vigilance, même examen exhaustif que nécessite tout ce qu'on fait ici. Alors, petite mise en garde, compte tenu qu'on est devant un projet de loi avec des chapitres distincts qui touchent à toutes sortes de sujets, qu'on soit vigilants, et qu'on privilège un débat très éclairé, et, lorsqu'on va se trouver en étude détaillée, qu'on se donne la tâche de se prévaloir des interventions qui ont été offertes dans les audiences, et qu'on continue à écouter notre public de toutes les façons possibles parce qu'il y a du stock, si je peux... devant nous.

Bon, résumons un petit peu le projet devant nous, qui contient quelque 66 articles en trois chapitres distincts et qui songe de modifier neuf lois et six règlements. Donc, il y a du contenu là-dedans.

Dans le premier chapitre, on parle de mode de nomination des enquêteurs de corps de police spécialisés. Deuxième chapitre : mesures concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Troisième chapitre, assez distinct, il faut le dire : mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques. Et voilà les trois grands titres. En dedans de chaque thème, nous avons des choses à considérer.

Quand on parle du mode de nomination des enquêteurs, écoutez, Mme la Présidente, dans le temps qui m'est accordé, on ne va pas faire le bilan et l'histoire récente d'UPAC et de BEI, mais il s'agit de deux institutions qui dès leur instauration ont eu des chapitres, disons, problématiques. Compte tenu des mandats de ces deux organismes qui, au fond, touchent à une pierre angulaire de notre société, la confiance publique, il faut faire ça correctement. Le projet de loi devant nous ne songe pas à refaire à 100 % l'UPAC ni le BEI, mais il y a des propositions substantielles en ce qui a trait à ces deux établissements. Alors, la prudence, si je peux... s'impose.

À titre d'exemple, ce chapitre du projet devant nous propose de modifier le mode de nomination des enquêteurs de l'Unité permanente anticorruption ainsi que le BEI afin que ce soient le commissaire et le directeur qui nomment ces personnes. Ces deux institutions pourraient embaucher directement plutôt que d'utiliser des mécanismes de prêts de service, dans le cas de l'UPAC, ou de nominations gouvernementales, dans le cas de BEI.

Son deuxième temps, conditionnellement aux conventions collectives existantes, le projet de loi propose que ces deux dirigeants déterminent les avantages sociaux, conditions de travail et de rémunération pour leurs corps de police respectifs. En ce sens, le projet de loi détermine les régimes syndicaux et de retraités applicables. Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas juste des choses bureaucratiques. Chaque élément de la confection du régime qui touche à l'UPAC et au BEI est une pierre qui bâtit une confiance publique, et je le dis sans... lançant moins de pierres, qui est, en quelque part, à rétablir. Je crois que les P.D.G. des deux services seraient d'accord avec moi. Donc, si nous sommes pour changer les façons de nomination, de tout ce que j'ai compris dans les audiences publiques, en général, c'est bien... et bien conçu, ce chapitre-là, mais que ce soit fait avec la plus grande vigilance. On ne parle pas d'une petite affaire.

Deuxième chapitre, les mesures concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles, le projet de loi propose d'abolir, dans la composition de la CQLC, la catégorie de membre issu de la communauté par région. L'article 154 précise par le fait que les décisions entre deux membres sur une libération est nécessaire lorsqu'il s'agit d'une incarcération pour les raisons sexuelles, de violence conjugale ou lorsque le président le juge opportun. Le principe d'unanimité et de transfert en cas de désaccord est maintenu. Pour les autres cas, c'est la décision d'un seul membre qui sera suffisante.

Mme la Présidente, une autre fois, on parle des choses qui touchent de façon assez fondamentale à l'opération de cette commission, et je nous... Peut-être le rappel n'est pas nécessaire, mais, chaque fois qu'on parle d'une telle instance, pour nous aider à apporter de la vigilance, la rigueur nécessaire, est-ce qu'on peut se rappeler que, chaque fois qu'une telle commission a à traiter un cas, pour les gens devant eux, c'est leur vie qui est en question? Ce n'est pas le déroulement général, ce n'est pas un observateur, un journaliste qui va dire : Bien, il me semble que la commission devrait s'arranger autrement ou, bon, voilà une audience qui s'est déroulée d'une façon pas tout à fait correcte, on parle d'une commission qui a l'obligation solennelle d'être présente, efficace et transparente devant chaque client, chaque personne qui est devant eux parce que, pour eux, c'est leur vie qui est en jeu. Donc, je n'aurai pas le temps de passer en détail sur les mesures proposées dans ce chapitre-là, mais, une autre fois, qu'on se dote des interventions... on se réfère aux interventions durant les audiences parlementaires et qu'on continue d'examiner chaque mot en étude détaillée pour voir si on est au bon endroit.

Je me permets d'offrir un commentaire sur l'idée d'abolir la catégorie des membres issus de la communauté par région. Il me semble que ce n'est pas une pratique anodine, c'est toujours un défi pour nous tous. Je me permets de dire que je suis très sensible... toujours un enjeu pour nous tous d'être sensible à la fois aux réalités de la métropole et des réalités particulières de chaque région, pas juste des régions par rapport à la métropole. Alors, sans creuser en détail, je nous invite à se mettre en garde devant cette proposition-là. En quoi y a-t-il plus grande transparence, efficacité, accès, trois critères, j'espère, qui s'imposent quand on parle de la Commission québécoise des libérations conditionnelles... en quoi ces trois critères que je viens de mentionner, Mme la Présidente, seraient bien servis par le retrait d'un membership par région? Alors, je me pose la question. Il y en aurait d'autres, mais, une autre fois, comme je dis, voilà un chapitre qui est assez distinct du premier chapitre.

• (19 h 40) •

Troisième chapitre, mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques, assez distinct des autres deux. Y a-t-il des aspects en ce qui a trait à l'urgence, l'échéancier qui devrait d'imposer sur l'implantation de ces trois chapitres-là? Peut-être il y a des questions qui peuvent se poser. Troisième, je crois qu'il y a des arguments convaincants qui peuvent être faits sur l'importance d'agir vite comme législateurs, comme Parlement.

Je me permets de prendre deux minutes pour noter que le travail du gouvernement antérieur a été assez substantiel à cet effet-là. Je me permets, comme j'ai noté souvent et comme je me sens obligé de noter souvent en discutant des projets de loi du gouvernement à l'autre côté de la Chambre, des fois les consultations se passent un petit peu vite, les avis se passent un petit peu vite, la liste d'intervenants est un petit peu restreinte, le débat est des fois un petit peu circoncis, de façon à faire avancer les choses plus vite. Il faut dire, quand il s'agit de ce troisième chapitre...

As we'd say in English, the previous Government did some pretty substantial heavy lifting for this Government, on a matter which has been before Legislatures before this one and before the one before, and that is to render the job and the competitiveness of our restaurants, our bars, our distributors a little bit easier. And heavy lifting was done by the previous Administration.

Je tiens à souligner le travail de l'ancien président du Conseil du trésor et ministre de la Sécurité publique Martin Coiteux, ainsi que mon ancien collègue le député André Drolet, qui était son adjoint parlementaire, qui a fait des audiences itinérantes partout au Québec et qui a fait un travail colossal pour semer le terrain pour, en quelque part, le chapitre III du projet de loi devant nous parce qu'il y a plusieurs mesures en ce qui a trait aux permis d'alcool et de boissons alcooliques qui seraient rendus plus simples à acquérir, plus cohérent comme processus pour ces restaurateurs et propriétaires d'établissements.

À titre d'exemple, ce projet de loi, à juste titre, et suite aux consultations, en quelque part, du gouvernement antérieur, permettrait à un restaurant de déléguer à un tiers les activités de livraison de boissons alcooliques autorisées par son permis. Le prix de boissons vendues pour emporter peut différer, selon le projet devant nous, de celui prévu pour la consommation sur place. Les conditions de l'exploitation d'un permis pour vendre et servir sont modifiées. Ça supprimera certaines restrictions applicables aux publicités sur les boissons alcooliques et ça fera entrer en vigueur des dispositions concernant l'exploitation d'un permis saisonnier de la Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. Bon, Mme la Présidente, ces avances sont très intéressantes. Et là j'en conviens avec le côté ministériel, que, de faciliter ces genres d'applications, comme prévu dans le projet de loi, tel qu'exigé par les plusieurs intervenants à travers le Québec qui ont participé dans les consultations dont j'ai fait référence, il y a lieu à avancer vite. Voilà le travail qui s'impose sur nous, une autre fois, avec «due diligence», avec beaucoup de soin. Mais, si je regarde les trois chapitres, voilà un chapitre où il y a une échéance qui urge à travailler vite.

Motion de scission

Mme la Présidente, vous aurez noté que je me suis permis de faire référence à quelques reprises au fait qu'il y a des aspects divers dans ce projet de loi devant nous, assez divers, c'est-à-dire trois chapitres avec des échéanciers qui peuvent être différents, sans enlever l'effet voulu des exigences dans ces chapitres-là, et trois chapitres qui ont trait aux sujets très différents, bon, ce qui m'amène, Mme la Présidente, au nom de ma formation, l'opposition officielle, de vous proposer la motion de scission qui suit, et je me permets de la lire :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, soit scindé en deux projets de loi :

«Un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles et le mode de nomination des enquêteurs des corps de police spécialisés, comprenant les articles 1 à 50 ainsi que l'article 66 à l'exception des mots — et je cite — "à l'exception des articles 52 et 53, qui entrent en vigueur à la date à laquelle entre en vigueur l'article 27 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1), édicté par l'article 2 de la Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques (2018, chapitre 20)" — fin de la citation;

«Un second intitulé Loi modifiant diverses mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques, comprenant les articles 51 à 65 ainsi que l'article 66.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee.

Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre à tous de prendre connaissance de cette motion. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 20 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débat sur la recevabilité

Et je suis maintenant prête à entendre des arguments sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de D'Arcy-McGee. En vertu de l'article 241 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps... Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! Excusez-moi. On va entendre les plaidoiries d'abord, et ensuite je vais vous présenter les temps de parole. La première personne à prendre la parole sera M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous aurez constaté, à la lecture de la motion, que nous proposons de scinder le projet de loi en deux parties. Juste pour qu'on soit clairs, un premier intitulé portant sur le mode de nomination des enquêteurs du corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption et ceux du Bureau des enquêtes indépendantes, le BEI, ainsi que la Loi sur le système correctionnel du Québec, commission des libérations conditionnelles, un deuxième intitulé portant sur les mesures touchant les permis de boissons alcoolisées.

Mme la Présidente, vous devrez vous prononcer sur la recevabilité de cette motion de scission. Selon la procédure parlementaire ainsi que plusieurs décisions de notre jurisprudence, les critères suivants sont essentiels pour que la motion de scission soit jugée recevable. Et vous me permettrez brièvement d'en faire la démonstration, à savoir que l'ensemble de ces critères de recevabilité sont rencontrés.

Un premier critère de la présidence pour juger de la recevabilité d'une motion est que, dans sa forme, la motion doit indiquer de quelle façon la scission s'effectue, répartition des articles pour chacun des projets de loi. Vous constaterez que la motion de scission présentée respecte ce critère et est conforme au règlement.

Un autre critère d'importance qui doit être considéré par la présidence pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission, le projet de loi doit contenir plus d'un principe. Vous me permettez de rappeler un extrait de la décision rendue le 18 mai 2011 par la présidente Mme Houda-Pepin, et je cite : «Dans la détermination de ce qu'est un principe, la présidence ne doit ni rechercher ni tenir compte de l'intention de l'auteur du projet de loi. L'analyse — dans ce cas — est basée uniquement sur les dispositions contenues dans le projet de loi.» Également, dans le même esprit, une décision rendue par le président M. Pinard le 7 juin 2000, et je cite : «Lorsque la présidence a à décider de la recevabilité d'une motion de scission, elle s'en tient au texte du projet de loi. Elle n'a pas à rechercher tous les effets qui pourraient découler en pratique de l'application du projet de loi une fois celui-ci adopté.»

• (20 h 10) •

Maintenant, pour déterminer si un projet de loi contient un ou plusieurs principes, je vous référerais à un extrait de la décision rendue par le président M. Brouillet le 1er juin 1995, et je la cite : «Pour déterminer si un projet de loi contient un ou plusieurs principes, il faut se référer au contenu même du texte législatif.» Je poursuis la citation, Mme la Présidente : «...chaque série de mesures forme en soi un tout cohérent, qui peut exister distinctement. De plus, bien qu'elles n'aient pas de valeur juridique [de] soi, les notes explicatives sont en l'espèce révélatrices de l'existence des deux principes.» Or, les notes explicatives du projet de loi n° 72 indiquent que le projet de loi apporte des modifications au mode de nomination des enquêteurs du corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption et ceux du Bureau des enquêtes indépendantes, premier point; deuxième point, à la Loi sur le système correctionnel du Québec, la commission des libérations conditionnelles; troisièmement, et enfin, des mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques.

La ministre elle-même, lors de son intervention, jeudi dernier, dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 72, disait : «...j'interviens aujourd'hui sur notre projet de loi n° 72, un projet de loi qui vise à modifier diverses dispositions législatives qui sont en rapport avec la sécurité publique, mais que je me plais à surnommer affectueusement mon omnibus de sécurité publique puisqu'il touche effectivement divers organismes, en fait, qui ont en commun d'être sous ma responsabilité et de toucher la sécurité publique, mais qui sont des organisations distinctes.» Or, dans un même ordre d'idées, je me permets de vous référer à la décision du 11 décembre 2007 de la présidente Fatima Houda-Pepin, qui nous rappelle que ce n'est pas parce qu'un projet de loi porte sur un domaine précis, en occurrence la sécurité publique, qu'il ne comporte pas plusieurs principes. Il ne faut pas confondre le ou les principes qu'un projet de loi peut contenir avec le domaine sur lequel il porte. En venir à une conception différente de la notion du principe ferait en sorte que la plupart des projets de loi ne pourraient faire l'objet d'une motion de scission en raison du fait qu'ils portent sur un domaine précis.

Mme la Présidente, à sa lecture, vous conviendrez que le projet de loi est rédigé en trois chapitres distincts, soit le chapitre I vient modifier les conditions de travail et de recrutement des membres, des agents des services de police spécialisés; le chapitre II, sur les libérations conditionnelles; le chapitre III, sur des mesures pour les restaurateurs dans la vente d'alcool. Il faut aussi considérer que les trois chapitres disposent de leurs propres mesures transitoires.

Ressemblance des chapitres I et III sur les effets. Les deux premiers chapitres suggèrent des ressemblances au sujet des changements proposés. Dans les deux cas, le gouvernement propose des modifications au sein des organisations afin de modifier leur structure et leur fonctionnement. Il ne semble pas contre-intuitif de traiter les corps de police spécialisés et de la commission des libérations conditionnelles.

Le chapitre III est complètement différent des deux autres. Pour ce qui est du chapitre III, au sujet des mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques, il n'est pas question de refonte de la Régie des alcools, des courses et des jeux, il n'est pas question de police ou de modification de lois de nature policière et il y a encore moins de lien avec les libérations conditionnelles. En effet, ce chapitre propose des changements uniquement à la Loi sur les permis d'alcool et à la Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Il nous apparaît clair que le projet de loi n° 72 contient plus d'un principe, mais il est bien établi par notre jurisprudence que, même si le projet de loi contient plusieurs principes, d'autres conditions doivent également s'appliquer pour que la motion de scission soit recevable. Et, à cet égard, je souhaite vous référer, Mme la Présidente, à la décision du président, M. Pinard, jugée le 11 décembre 1997 : «...le fait qu'un projet de loi comporte plus d'un principe ne signifie pas qu'il peut être scindé. Les conditions suivantes ont aussi été élaborées par la jurisprudence : chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être considérée distinctement; chaque partie du projet de loi scindé doit constituer plus qu'une modalité; les projets de loi qui résulteraient de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes.»

Le président Brouillet avait également établi, dans sa décision du 1er juin 1995, que chaque série de mesures doit former un tout cohérent qui peut exister distinctement.

Or, tel que je viens de vous en faire la démonstration, les mesures contenues au projet de loi n° 72 touchent des organismes de notre système policier et de notre système judiciaire ainsi que des mesures complètement à part qui touchent les permis de boissons alcoolisées, trois éléments qui, vous devrez en convenir, n'ont absolument rien à voir entre eux. Il nous apparaît donc clair que les deux projets de loi proposés dans notre motion de scission peuvent exister distinctement, sont cohérents en eux-mêmes, sont autonomes et pourraient vivre indépendamment l'un de l'autre.

Enfin, le dernier critère établi par notre jurisprudence qui doit être rencontré est que chacun des principes doit pouvoir faire l'objet d'une motion distincte et complète en soi. La motion de scission proposée est rédigée de façon à ce que tous les articles du projet de loi initial se retrouvent intégralement redistribués dans les projets de loi proposés, à l'exception de l'article 66 qui porte sur l'entrée en vigueur. En effet, pour rendre la motion recevable et que les deux projets de loi qui résulteraient de la scission soient cohérents, nous avons adapté l'article 66 portant sur l'entrée en vigueur uniquement comme notre jurisprudence nous invite à le faire, des précédents existant à cet égard, Mme la Présidente.

Je vous réfère notamment, à ce sujet, à la décision du président Gendron du 27 mai 2004. Ça vous rappelle quelque chose, Mme la Présidente? «Dans une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles du projet de loi dans le but de la rendre recevable. Cependant, la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la scission.» J'espère que c'est clair, Mme la Présidente.

Conclusion. En conclusion, Mme la Présidente, nous avons fait la démonstration que la motion de scission, telle que proposée, remplit les conditions et les critères de recevabilité établis par la présidence. Les projets de loi issus de la scission sont complets, cohérents. Ils peuvent vivre indépendamment l'un de l'autre. Nous trouvons que les deux parties qui résulteraient de la motion de scission, soit celle touchant l'UPAC, le BEI et la Commission des libérations conditionnelles versus celle touchant les permis d'alcool et les boissons alcooliques, doivent pouvoir être étudiées séparément. Il nous semble que, dans le contexte que nous connaissons, nous devrions prioriser, d'ici la fin de nos travaux, les mesures visant à soutenir nos restaurateurs, Mme la Présidente.

En vertu de nos règles, Mme la Présidente, vous devez vous prononcer sur la recevabilité de la motion présentée par mon collègue en fonction uniquement de ce qu'elle contient. Toutes les conditions de forme sont remplies. Je vous demande donc de la déclaration recevable. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Et maintenant je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Vous allez être surprise si j'exprime un désaccord avec mon collègue sur le fond de l'histoire?

D'abord, Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne suis pas convaincu de comprendre que de scinder la motion ou le projet de loi va venir en soutien à nos restaurateurs d'une façon particulière. Moi, je pense que de l'adopter le plus rapidement possible, c'est ça qui va être le plus efficace.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, mon collègue a bien exprimé, puis là-dessus on va s'entendre, le projet de loi, effectivement, vient modifier des éléments administratifs concernant l'UPAC, sa capacité, évidemment, à engager ses enquêteurs, va poser un geste qui est à peu près similaire avec le Bureau des enquêtes indépendantes. On connaît la situation du statut des enquêteurs au BEI. Le projet de loi vient modifier cette situation-là au bénéfice d'une plus grande indépendance et d'une plus grande autonomie du BEI et même de l'UPAC.

Le projet de loi, effectivement, vient modifier certaines dispositions concernant la Régie des alcools, des courses et des jeux, la capacité d'aller au restaurant, de consommer de l'alcool sans prendre le repas, on a entendu les interventions des collègues, et d'autres dispositions, toujours de nature administrative, Mme la Présidente. Et c'est important, ce que je vous dis là. Même chose pour la commission des libérations conditionnelles où on va permettre l'utilisation de technologies, on va permettre des auditions avec un témoin plutôt que deux, sauf disposition contraire. Modifications administratives, Mme la Présidente.

Est-ce que chacun de ces éléments-là pourrait faire l'objet d'un projet de loi? Oui. Oui, on aurait pu décider de légiférer pour chacun des éléments. On aurait pu décider de le faire, c'est vrai. C'est vrai. C'est vrai, mais, Mme la Présidente, mon collègue fait une erreur de fond parce qu'il mélange un principe et une finalité. Et ce projet de loi là, il est mû par un et un seul principe, qui est le principe de tous les omnibus, Mme la Présidente.

Et ça va faire bientôt 14 ans que je siège à l'Assemblée nationale. J'ai vu un paquet de projets de loi omnibus présentés par, plus souvent qu'autrement dans cette période-là, le gouvernement libéral, vous le comprendrez, puisque dans les 15 dernières années, c'est le Parti libéral qui a occupé les fonctions ministérielles le plus clair du temps. Et à toutes les fois, à chaque année on avait un projet de loi omnibus qui venait changer différentes dispositions administratives dans des organisations qui relevaient souvent du MAMH, on s'entend. C'est ce ministère-là, le plus souvent, qui déposait les projets de loi omnibus. Puis il avait une finalité, une finalité, Mme la Présidente, c'était de faire différentes modifications administratives dans un seul projet de loi, dans un souci d'efficacité.

Le principe moteur d'un omnibus, le principe fondamental d'un projet de loi omnibus, c'est d'apporter des modifications à différents organismes et de le faire, dans un but d'efficacité, dans un seul projet de loi. Ce projet de loi là, Mme la Présidente, n'a pas plusieurs principes. Il n'en a qu'un seul. Il a plusieurs finalités. Il faut faire la distinction entre une finalité et un principe. Et, oui, il y a plusieurs finalités, et, oui, on aurait pu décider de régler ces finalités-là d'une autre façon. Mais le principe d'un omnibus, c'est de regrouper, dans un et un seul projet de loi, les changements administratifs qu'on veut apporter. Dans ce cas-ci, le ministère de la Sécurité publique, dans les organismes qui relèvent de sa compétence, vient faire des changements d'ordre administratif à ces organismes-là et à leur fonctionnement.

Il n'y a pas plusieurs principes dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'est inexact. Il y a plusieurs finalités. Et donc, compte tenu du fait qu'il n'y a qu'un et un seul principe, comme c'est vrai pour tous les projets de loi omnibus qui ont été déposés en cette Chambre depuis des années et des années, je vous demande, évidemment, de déclarer cette motion irrecevable.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais prendre la... nous allons prendre la question en délibéré et rendre notre... ma décision.

Et je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 21 h 11)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Et je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par le député de D'Arcy-McGee.

Cette motion de scission propose de diviser le projet de loi n° 72 en deux projets de loi, soit un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles et le mode de nomination des enquêteurs des corps de police spécialisés, et un second, intitulé Loi modifiant diverses mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques.

En se basant sur les critères établis par la jurisprudence, le leader adjoint de l'opposition officielle fait valoir que l'analyse d'une motion de scission doit être fondée sur le contenu du projet de loi. À son avis, la présidence doit tenir compte du texte des dispositions législatives proposées, et peut également se référer aux notes explicatives du projet de loi. Il mentionne également que la présidence ne doit pas se limiter au sujet sur lequel porte le projet de loi, mais analyser la présence de principes indépendants. Et, enfin, il indique que le projet de loi n° 72 contient au moins deux principes, et que la motion proposée devrait être déclarée recevable.

Pour sa part, le leader adjoint du gouvernement affirme que le projet de loi modifie plusieurs dispositions administratives liées au domaine de la sécurité publique. Il admet que certains éléments contenus au projet de loi auraient pu faire l'objet de projets de loi distincts. Cependant, selon lui, il est pratique courante qu'un seul projet de loi vise plusieurs finalités. Or, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il contient plusieurs principes. Enfin, il précise qu'à son avis le projet de loi n° 72 est en quelque sorte un projet de loi omnibus qui ne contient qu'un seul principe visant des modifications administratives dans le domaine de la sécurité publique.

Tout d'abord, je vous remercie, MM. les leaders, pour vos arguments.

En matière de scission, la jurisprudence parlementaire a établi que deux conditions doivent être remplies pour qu'une motion soit déclarée recevable. D'une part, le projet de loi doit comporter plus d'un principe. Et, d'autre part, chaque projet de loi résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre.

La présidence a aussi mentionné à plusieurs occasions qu'un principe est un élément essentiel d'un projet de loi et que ce dernier se distingue d'une modalité qui est considérée comme accessoire au principe. De plus, il faut éviter de confondre le ou les principes d'un projet de loi avec le domaine qui en fait l'objet.

Il importe de rappeler qu'il existe une distinction importante entre un principe et un champ de responsabilité étatique qui relève d'une ministre. Un champ de responsabilité comme celui de la sécurité publique comporte de nombreuses activités. La présidence peut difficilement considérer que le domaine en question, soit la sécurité publique ou son administration au sens plus large, implique nécessairement que le projet de loi comporte un seul principe.

Il est vrai que dans certains domaines, comme celui des activités municipales, par exemple, le gouvernement présente parfois un projet de loi visant à intégrer des modifications diverses à un même domaine, ce qui est qualifié, dans le jargon parlementaire, de projet de loi omnibus. Son intention peut alors être de donner suite à différentes demandes de modifications de manière efficace.

Cela dit, il serait difficile de considérer qu'une motion de scission doit être considérée irrecevable à sa face même du seul fait qu'elle vise un projet de loi qualifié d'omnibus par son auteur. Je ne vois aucune disposition du règlement en ce sens. Et d'ailleurs la jurisprudence a souvent énoncé que l'intention de l'auteur d'un projet de loi — ici exprimée lors des plaidoiries par le leader adjoint du gouvernement — d'en faire un projet de loi omnibus ne suffit pas. En effet, l'intention de l'auteur du projet de loi n'est pas, en soi, un critère de recevabilité dont la présidence doit tenir compte. Elle doit plutôt s'en tenir à notre règlement et à la jurisprudence parlementaire, et fonder son analyse principalement sur les dispositions du projet de loi. D'ailleurs, il est possible que cette intention se manifeste sous la forme d'un projet de loi comportant plusieurs principes.

À la lumière de ces critères, je dois maintenant décider s'il peut être scindé de la manière prévue dans la motion de scission présentée par le député de D'Arcy-McGee.

Alors, après lecture et analyse du projet de loi, je constate, les dispositions contenues dans chaque chapitre traitent de sujets distincts, respectivement des enquêteurs de corps de police spécialisés, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et des permis d'alcool. La jurisprudence a établi que ce type de structure est un indice probant que le projet de loi contient plusieurs principes. Et c'est le cas du projet de loi dont je suis saisie.

Il reste donc à déterminer si les projets de loi proposés par la motion sont distincts, cohérents en eux-mêmes et peuvent être considérés de manière autonome. Et, à cette étape, la présidence porte une attention particulière à la répartition des articles dans chaque projet de loi.

Je rappelle que la motion de scission propose de scinder le projet de loi en deux parties : un premier projet de loi qui modifie diverses dispositions législatives concernant des organismes du domaine de la sécurité publique, et un second qui modifie diverses mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques.

Je constate que les deux projets de loi qui résulteraient de la scission sont cohérents, complets et peuvent être indépendamment l'un de l'autre, comme le prévoit la jurisprudence.

Considérant ce qui précède, la présidence conclut que la motion de scission respecte les critères énoncés par la jurisprudence.

Et, en conséquence, la motion de scission est déclarée recevable.

Débat sur la motion

Alors, en vertu de l'article 241 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du présent débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je suis prête à céder la parole au premier intervenant, et ce sera M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous débattrons de la motion que vous venez de juger recevable. Et vous dire que je suis surpris de votre décision serait vous faire outrage, Mme la Présidente, et je ne ferai pas ça. Par contre, vous ne serez pas surprise non plus si je vous annonce d'entrée de jeu que la partie ministérielle ne compte pas voter en faveur de la motion. J'imagine que, là non plus, personne ne va être tout à fait surpris. Mais, par contre, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de vous expliquer pourquoi nous allons voter contre cette motion.

• (21 h 20) •

D'entrée de jeu, je vais faire miens les mots du député de Nelligan, où il a dit que c'était extrêmement important de scinder ce projet de loi là pour venir en aide aux restaurateurs, notamment. Il a amené la notion que de diviser, donc de multiplier les projets de loi, donc de multiplier les procédures parlementaires, donc de rallonger dans le temps le moment où nous pourrions aller de l'avant avec ce projet de loi, il a amené l'idée, qui m'apparaît saugrenue, de mon point de vue à moi, que ça pourrait favoriser qui que ce soit ou être au bénéfice de qui que ce soit. Bien non, Mme la Présidente. Et je comprends ce que vous avez dit dans votre décision et, comme je vous dis, je ne suis pas tellement surpris.

Ceci étant dit, ce que j'ai dit dans mon plaidoyer m'apparaît être extrêmement important. Ce que vise le gouvernement par ce projet de loi, qui a été qualifié d'omnibus par l'opposition officielle, soit dit en passant, ce ne sont pas mes mots, ce sont les leurs, ce qui est visé par ce projet de loi, c'est l'efficacité. Et j'ai dit d'entrée de jeu : Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour changer la façon dont l'UPAC peut embaucher ses enquêteurs? La réponse à ça, c'est évidemment oui. Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour changer la façon... et le statut des enquêteurs du BEI? La réponse à ça, c'est oui. Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour permettre aux restaurants de vendre de l'alcool sans qu'on consomme un repas? La réponse à ça, c'est oui. Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour permettre à des tiers livreurs de livrer des repas avec de l'alcool? La réponse à ça, c'est oui. Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour permettre à la Commission des libérations conditionnelles d'utiliser du numérique dans ses auditions? Bien sûr que oui. Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour faire en sorte qu'au lieu d'avoir deux personnes témoins d'une audition on en ait une? La réponse à ça, c'est oui, bien oui.

Est-ce qu'on aurait été efficaces? Non, on aurait été libéral, et ça, on ne le veut pas, on ne le veut pas. Ce que l'on souhaite, Mme la Présidente, ce que la CAQ... ce qui distingue la... ce qui nous distingue, c'est que nous visons l'efficacité. Alors, toutes ces mesures-là, administratives, Mme la Présidente, la ministre de la Sécurité publique, vice-première ministre du Québec, a souhaité les regrouper en un seul projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on veut être efficaces, parce qu'on va faire le débat sur chacune de ces finalités-là, ce que j'ai, moi, qualifié de finalités. On va faire le débat. Et, Mme la Présidente, on va justifier l'action, on va faire cheminer le projet de loi, on va... Je l'espère, je le souhaite, que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi, et ça va rentrer en vigueur. Avec quelles conséquences? Permettre à l'UPAC d'avoir une autonomie dans l'embauche de ses enquêteurs. La question que je pose, c'est : Est‑ce qu'il y a quelqu'un ici qui est contre ça? Est-ce qu'il y a quelqu'un ici, là, surtout, là... Puis j'écoutais mon collègue, en face, nous parler des problèmes de l'UPAC et de la crise de confiance. Est‑ce qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui pense que de rendre l'UPAC plus efficace, plus autonome, d'avoir des enquêteurs qui sont des gens dédiés, spécialisés, d'avoir une longévité dans le travail, donc de les rendre plus opérationnels... Est‑ce qu'il y a quelqu'un qui est contre ça? Bien, moi, je pense que non. Est-ce que de changer le statut des enquêteurs du BEI, des emplois supérieurs, dans la façon de les nommer... est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre ça, avec la même finalité? Bien, moi, je pense que non. Puis je n'ai pas entendu, dans les discours de mes collègues, qu'ils étaient contre ça.

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre le fait que, quand je vais rejoindre des amis — puis je prends l'exemple du député de Rosemont — au restaurant, je me joins à eux, je prends un verre, je n'ai pas besoin de prendre un repas, est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre ça? Je me fais livrer un bon repas, Mme la Présidente. Je vous l'avoue, avec des sushis, moi, j'aime ça, une bonne bière, puis ça arrive, que je n'en aie pas à la maison, ça arrive. C'est rare, mais ça arrive. Bien, de pouvoir se faire livrer ça, je pense que c'est une bonne idée. Et j'ai entendu, j'ai entendu, j'ai cru entendre que tout le monde était d'accord avec ça. Puis là je pourrais vous les repasser tous, un après l'autre, là, mais ce que j'ai entendu, Mme la Présidente, là, c'est que les collègues étaient tous d'accord avec ça, que chacun des éléments qu'on mettait de l'avant sur le principe, sur le fond, les collègues étaient d'accord avec ça.

Et là, aujourd'hui, je vois mon collègue puis je vois le leader adjoint qui plaident une motion pour scinder le projet de loi en deux. Bien, je me pose la question : Quel est le but? Quel est l'objectif? Pourquoi? Quel est l'objectif de répéter les processus administratifs qui prévalent dans l'adoption d'un projet de loi, parce que, là, deux projets de loi, il faut refaire le principe d'un projet de loi, au moins un. Il y a deux commissions parlementaires qui travaillent sur du article par article, prise en considération, deux fois, adoption finale, deux fois. Bon, la sanction, ça, normalement, ce n'est pas trop un problème, ça va assez vite. Au nom de quoi? Pourquoi? C'est quoi, l'objectif qui est poursuivi quand tout le monde est d'accord?

J'ai vu ça, Mme la Présidente, des motions de scission. Il m'est même arrivé d'en déposer dans ma carrière, pour une raison fort simple, c'est que, justement, dans un projet de loi où il y avait plusieurs principes, il y avait au moins un des principes avec lequel on était en désaccord. Puis on disait à la partie ministérielle : Scindez-le en deux. La partie avec laquelle on est d'accord, on va la travailler puis on va la faire avancer. Puis la partie avec laquelle on est en désaccord, bien, on assumera notre désaccord. Il y avait une logique. Mais là ils sont d'accord. Ils sont d'accord, Mme la Présidente, puis ils veulent le scinder en deux.

Je ne comprends pas, Mme la Présidente, je ne comprends pas cette attitude, je ne comprends pas cette démarche, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a pas de logique. Ce que le gouvernement fait actuellement, ce que nous souhaitons faire, c'est de régler plusieurs problèmes dans un seul projet de loi pour s'assurer que des institutions comme l'UPAC et le BEI soient meilleurs, soient plus opérationnels, soient plus à même de remplir leur mission. Puis Dieu sait que, du côté de l'UPAC, il y a du travail à faire. Il y a du travail à faire. On a commencé avec la ministre de la Sécurité publique lorsqu'on a décidé que notamment, pas exclusivement mais notamment, le patron de l'UPAC était nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. On a fait un premier... Et ça, c'était un principe et un débat qui méritaient, Mme la Présidente, qu'on s'y attarde de façon particulière. Mais là on parle de la nomination des enquêteurs. On va faire un projet de loi pour ça? Mme la Présidente, je ne comprends pas, je ne comprends pas.

Puis je voyais mon collègue de Nelligan qui était très heureux de dire : Ma motion de scission est acceptée, elle est jugée recevable, yé! O.K. Tant mieux. Mais, du point de vue du citoyen du Québec, Mme la Présidente, là, aujourd'hui, là, ceux qui nous regardent, puis j'imagine qu'à cette heure-là ils sont moins nombreux, mais, bon, puis qui se disent : Oui, c'est vrai, ça, pourquoi vous voulez absolument faire un projet de loi pour nommer des enquêteurs puis un autre projet de loi pour dire si, oui ou non, on va vendre du vin à du monde qui rentre au restaurant sans prendre un repas, quoi, vous manquez d'ouvrage?, non, on ne manque pas d'ouvrage. En fait, on a tellement d'ouvrage puis on essaie tellement de la faire avancer, l'ouvrage, Mme la Présidente, soit dit en passant... Puis ça, je l'ai entendu intervenant après intervenant, qu'on se fait dire : À la CAQ, vous allez vite, vous allez trop vite, vous voulez aller vite. Bien oui, on veut aller vite. Bien oui, bien oui. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On a 15 ans de gouvernance libérale à rattraper. C'est sûr qu'il faut aller vite, là. Ça ne se fera pas... Tu sais, Rome ne s'est pas bâtie dans une journée, puis la gouvernance libérale, quatre ans, ce n'est pas trop, là. Puis ils nous donnent, Mme la Présidente, tellement encore un bel exemple de pourquoi, pendant 15 ans, ça a été l'immobilisme.

Je veux dire, j'ai vraiment hâte, vraiment hâte, puis peut-être que je n'aurai pas ce privilège-là, mais j'ai vraiment hâte d'entendre mon collègue de Vimont venir nous expliquer le bien-fondé, là, d'avoir deux projets de loi pour changer des règles administratives. J'ai vraiment hâte que mon collègue de Vimont vienne nous expliquer ça, là, pourquoi le Québec va grandir à la fin de cet exercice-là, pourquoi les Québécois vont être fiers de leur Assemblée nationale, d'avoir scindé ce projet de loi là en deux, ce qui, Mme la Présidente, n'arrivera pas, parce qu'il y a une logique mathématique, à l'Assemblée nationale, qui me permet de présumer du résultat du vote, je vais l'anticiper. Et je peux vous dire une chose, Mme la Présidente : Du côté de la partie ministérielle, c'est avec un immense plaisir qu'on va se lever pour voter contre cette motion-là, que je ne qualifierai pas, Mme la Présidente, parce que je ne tiens pas à tenir des propos non parlementaires, on en a eu suffisamment aujourd'hui, là.

Mme la Présidente, je peux vous dire que, dans ma carrière, là, je peux comprendre, de temps en temps, que l'opposition a des outils parlementaires, se sert des outils parlementaires pour marquer ses points, pour faire valoir ses idées. Je comprends ça, je comprends ça. Mais un parti politique qui se bat contre un projet de loi avec lequel il est d'accord, ça, je ne comprends pas ça. Je ne comprends pas ça puis je ne le comprendrai jamais, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Caire : Bien, je pense que oui, là.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez terminé? Bon.

Ajournement

Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi 2 décembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)