Journal des débats de l'Assemblée nationale

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Le temps de la gestion de notre économie au jour le jour doit se terminer. On ne demande pas au gouvernement d'avoir une boule de cristal, on ne demande pas au gouvernement d'être des devins. Vous savez que le virus va apporter des changements en matière notamment de développement économique, des changements qui vont être permanents et des changements que l'on voit partout ailleurs dans le monde. Il faut donc réfléchir sur un plan de notre économie qui soit moderne.

Le ministre de l'Économie, hier, nous a répondu qu'il croit, en fait, que le virus, c'est une parenthèse, c'est une parenthèse, et que les fondamentaux de changent pas. La semaine dernière, quand j'ai questionné le premier ministre, le premier ministre m'a répondu sur la question de long terme, il m'a répondu sur les enjeux, les mesures qui sont présentement en place.

Il est évident qu'on doit gérer le court terme, mais on doit également se projeter. Ce que nous demandons au gouvernement, c'est de gérer le court terme et de mettre en place en même temps, pour les prochains mois, un plan avec une perspective pour la prochaine décennie.

Gourverner, c'est aussi gérer l'incertitude, c'est aussi prévoir cette incertitude, et c'est de le faire avec une vision qui va tenir compte des grands changements permanents, avec imagination et créativité.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, effectivement, la pandémie va accélérer les changements, a déjà accéléré beaucoup de changements, puis notre économie, demain, ne sera pas vraiment... va être vraiment différente de l'économie qu'on avait avant la pandémie. Ça veut dire, par exemple... Si on parle numérisation, robotisation, achat en ligne, tout le monde a compris qu'on va avoir besoin de plus de monde dans les technologies de l'information. D'ailleurs, mon collègue ministre du Travail et de l'Emploi travaille très fort pour accélérer les formations, parce qu'il va falloir que les jeunes soient dirigés vers des secteurs, entre autres, très porteurs, comme les technologies de l'information. Il va falloir qu'il y ait des adultes aussi qui reviennent se requalifier. Je pense que, dans les prochains mois, les prochaines années, on va beaucoup entendre parler de requalification.

Je pense aussi, M. le Président, que, pendant un certain temps, les échanges internationaux vont être limités. Donc, les possibilités de croissance de nos exportations vont toujours être là, mais il y a aussi une opportunité de réduire nos importations en fabriquant au Québec, dans un secteur manufacturier 4.0, où on doit moderniser. Donc, c'est pour ça qu'Investissement Québec travaille très fort avec les entreprises manufacturières québécoises pour ajouter des nouveaux produits, pour remplacer certaines importations.

M. le Président, jusqu'à présent, là, depuis la reprise de l'été, le Québec est la province qui s'en sort le mieux.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : J'entends le message du premier ministre quant aux changements fondamentaux, l'économie de proximité qui va changer, les inégalités qui sont amenées par la crise. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de présenter son plan. Il y a une équipe aujourd'hui qui est en place, qui parle de relance. Quel est le plan du gouvernement? Quelle est sa vision par rapport à ça? Est-ce qu'il va le déposer? Ce qu'on a entendu, c'était un plan sur les prochains 28 jours. Ce qu'on a entendu, c'étaient des choses qui allaient changer dans les 14 prochains jours. On demande au gouvernement d'avoir une perspective sur le long terme.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, vous le savez, c'était mon dada, avant la pandémie. Le Québec a un écart de richesse de 14 %... en fait, c'était 15 % quand on est arrivés. On a réussi, en 2019, à avoir la meilleure croissance économique de tous les pays du G7. Ce n'est pas rien, là. Donc, on a réussi à réduire l'écart de 15 % à 14 % par une surcroissance.

Donc, M. le Président, on ne réussira pas à effacer l'écart de 14 % en quelques années, là, c'est un travail des 10, 15 prochaines années, puis il y a des changements qui vont s'accélérer avec la pandémie. Donc, on y travaille très fort.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre me répond en me disant : Nous avons déjà commencé à faire des choses, avant la pandémie, et nous allons poursuivre les meilleures choses après la pandémie. Le message qu'on lance ici, c'est qu'il y a des changements permanents qui sont arrivés avec la COVID et qu'il faut prendre en considération, et que le plan d'avant ne peut pas être exactement le plan d'après.

Alors, qu'est-ce qui va changer réellement? Dans quelle perspective de long terme va-t-il s'inscrire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, j'invite la cheffe de l'opposition officielle à être un petit peu patiente. Il y a un minibudget qui va être déposé par le ministre des Finances le 12 novembre. Évidemment, une des grandes priorités de ce minibudget, ce sera d'ajuster nos mesures avec la pandémie, avec les conséquences de la pandémie. Puis, la cheffe de l'opposition officielle a raison, il y a des endroits où les changements s'accélèrent, puis il faut appuyer nos entreprises. Donc, je pense qu'elle va être très fière de notre minibudget du 12 novembre.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Bien, on va attendre le minibudget. Mais moi, j'invite le premier ministre à regarder ce qui se fait, par exemple, en France. Ils vivent une crise énorme, il le sait, il en est conscient, et, il y a deux mois, ils ont déjà présenté un plan de relance. Et j'aimerais juste dire, par rapport à ce plan de relance là, que le président Macron s'est exprimé en disant : C'est un projet de conquête et pas simplement de gestion du quotidien. Donc, ce que j'espère, c'est que nous aurons, justement, cette vision de long terme qui était prête en France depuis déjà deux mois.

Le Président : M. le premier ministre.

Plan de relance de l'économie

M. Legault : M. le Président, je pense que la cheffe de l'opposition officielle va être très fière de notre minibudget du 12 novembre. Puis, suite aux mesures puis aux ressources qui seront données, entre autres, à Investissement Québec, au MEI, bien, dans les semaines qui vont suivre, le ministre de l'Économie va pouvoir annoncer notre plan à long terme, là, qui est en sept chapitres. Donc, je pense que la cheffe de l'opposition officielle va être impressionnée.

• (10 h 10) •

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. En attendant le minibudget, le ministre de l'Économie, justement, a dit hier que les fondamentaux n'ont pas changé. J'espère qu'il va se convertir rapidement, là, dans une semaine seulement, parce que dire que les fondamentaux n'ont pas changé, c'est étonnant et c'est très chargé, comme déclaration.

Nous traversons une crise sanitaire sans précédent, qui n'est pas terminée, d'ailleurs, qui a plongé l'économie dans une grave récession, qui s'intensifie encore. Cela va clairement laisser des traces dans notre économie. Clairement, notre potentiel de croissance, et donc notre capacité de réduire l'écart de richesse, a diminué, est en train de diminuer, M. le Président.

Est-ce que qu'il faut comprendre, dans ce contexte-là, que la stratégie de la CAQ, c'est que la COVID-19, ce n'est qu'une parenthèse, et après ça c'est «business as usual»?

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Je suis contente de constater aujourd'hui que le député de Robert-Baldwin partage les mêmes constats et observations que nous, ce qui fait en sorte qu'on est dans une crise sanitaire sans précédent puis qu'il nous faut agir à court terme mais aussi à long terme pour relancer notre économie. C'est ce qu'on s'apprête à faire, parce que nous, on ne fait pas que poser des constats, mais on prépare les actions et on pose des gestes concrets pour les entreprises, les entrepreneurs du Québec.

Notre plan pour la relance économique est assez clair, mon collègue et moi, on en a souvent parlé. On pense à l'achat local, renforcer les économies de proximité, mieux développer les régions. Ça, peut-être que le parti de l'opposition, ici, connaît moins ça. On pense aussi à mieux former les gens, à développer les compétences. Le premier ministre en a parlé tout à l'heure, c'est important de développer les compétences, et mon collègue à l'Emploi et la Solidarité travaille extrêmement fort à ce sujet pour s'assurer qu'on renouvelle notre économie, qu'on relance notre économie et qu'on assure d'avoir une économie forte pour se démarquer à l'international.

La réforme qu'on a faite...

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...avec Investissement Québec est déjà un bon début pour la suite des choses.

Le Président : Je vais vous demander d'être, cependant, prudents et prudentes. Le ton est bon. Faites attention dans les propos que vous utilisez, évidemment, et de ne pas prêter flanc à des insinuations. M. le député de Robert‑Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Non, ce n'est pas un bon début. Et, non, je ne suis pas d'accord avec vous.

Maintenant, une fois le virus contrôlé, l'économie ne sera pas la même, M. le premier ministre nous a dit ici. Il faudrait que son ministre des Finances... son ministre de l'Économie aussi l'entende.

En fin de compte, nous sommes dans un cycle économique qu'on pourrait décrire avec la lettre de l'alphabet... la lettre k, c'est-à-dire une petite partie de l'économie qui va mieux, tout à fait, mais une grande partie qui ne va pas mieux du tout et qui diminue, une grande partie qui va vraiment vers le bas, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : On va vers le haut ou on va vers le bas, M. le Président, là? Je me pose la question. Puis j'ai hâte d'entendre la question, aussi, que je vais répondre en quelque 40 secondes.

Alors, ce que je veux dire, c'est qu'on a des actions concrètes en ce moment. On est en crise, ça fait plusieurs fois que je le mentionne. C'est important de le rappeler, qu'on doit trouver des réponses rapides, agiles à la situation actuelle des entrepreneurs, parce qu'on est en crise sanitaire, actuellement. Puis ça, je pense qu'on démontre à quel point on est présents pour les entreprises et les entrepreneurs du Québec.

Avant la crise sanitaire, nous avions un plan clair pour relancer l'économie... pas pour relancer, mais pour développer l'économie, qui est en pleine croissance, au Québec. Donc, c'est ce qu'on continue de faire, actuellement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Mais c'est là le problème, M. le Président, la ministre vient de le dire, c'est là le problème. Avant la pandémie, on avait un plan, mais, après la pandémie, ce même plan ne marche pas, ne peut pas marcher. Il nous faut un nouveau plan adapté à la nouvelle réalité.

Qu'est-ce que la CAQ compte faire comme nouveau plan?

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : En fait, M. le Président, on était visionnaires, parce qu'on ne savait pas que cette crise-là arriverait, au niveau sanitaire, mais on avait déjà fait la réforme d'Investissement Québec, qui fait en sorte qu'on a été agiles à répondre pendant la crise, parce qu'Investissement Québec était prêt à répondre et à accompagner les entreprises. Que veulent-ils de plus, M. le Président? C'est ça qu'on a fait. On a focussé, on a priorisé sur l'automatisation, la numérisation. Et vlan! Pendant la crise, il y avait le confinement, il fallait que les gens restent chez eux.

C'est ce qu'on va faire avec les entreprises. On va continuer de le faire, on va intensifier l'automatisation puis la réponse à ce besoin important pour les entreprises de s'automatiser et de se numériser pour mieux agir, augmenter la croissance, l'exportation...

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...qui n'a pas été fait au cours des 15 dernières années.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au député de Nelligan.

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, visionnaires avec moins 5,1 % d'Investissement Québec, je vais me garder une petite gêne.

M. le Président, ce gouvernement avait deux choix : préparer la relance économique et offrir une aide d'urgence aux entreprises pour qu'elles puissent passer à travers la crise. Le premier ministre nous parle d'un minibudget. Je lui lance un défi, le défi est le suivant. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante demandait au gouvernement d'apporter des modifications au programme présentement en place. Dans cette même lettre, ils disent : «Élargir l'accès à l'Aide aux entreprises en régions en alerte maximale à d'autres secteurs non visés par les restrictions en zone rouge...» Je vous donne des exemples, M. le Président : des entrepreneurs privés, des salles de réception, des érablières. On s'entend que vous avez oublié ces secteurs. Elle est où, l'agilité, M. le Président? Des demandes simples et efficaces pour des PME québécoises.

Qu'avez-vous fait depuis la réception de cette lettre, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional. On s'adresse à la présidence tout le temps.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais donner une petite étoile au cahier du député de Nelligan pour son beau bricolage d'hier sur mon collègue, c'était pas mal éloquent.

Pour répondre à sa question, on a mis en place des programmes très clairs, des programmes accessibles, disponibles pour les entrepreneurs. Tous les secteurs d'activité sont admissibles en zone rouge, c'est une zone d'urgence parce qu'on a dû fermer à cause de la crise sanitaire. On rembourse jusqu'à 80 % des frais admissibles, jusqu'à concurrence de 15 000 $ par mois, puis on est prêts à l'étendre aux mois que durera le confinement en zone rouge. Donc, dans cette perspective, je me demande vraiment ce que mon collègue de l'opposition veut de plus.

En plus, on a donné 250 millions dans les MRC au début de la crise. Ces fonds demeurent disponibles. Le besoin est là, M. le Président, puisque 194 millions sur les 250 millions initialement octroyés sont utilisés par les entrepreneurs, pour des moyennes de 35 000 $ par prêt.

Les entreprises sont là, avaient besoin de liquidités, nous avons agi en conséquence. Ils utilisent toujours ces fonds, ils sont satisfaits de ce que nous offrons, et la FCEI...

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...a d'ailleurs posé ce commentaire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Jeanne-Mance—Sauvé.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Dans mon comté, il y a plusieurs salles de réception à bout de souffle, Buffet Roma, Marina, Château Classique, et j'en passe, un secteur économique totalement abandonné par le gouvernement depuis le début de la pandémie. Après neuf mois, sans réservation et à devoir rembourser les clients, les coffres sont vides. L'aide du gouvernement est insuffisante, et la ministre vient de dire qu'il n'y a pas plus d'aide qui s'en vient. La plupart risquent la fermeture, des centaines d'emplois sont en jeu. À part des prêts, c'est quoi, votre plan...

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : M. le Président, ma collègue nous rappelle l'importance qu'on rappelle qu'on est avec les entrepreneurs. On est conscients de la situation à cause de la crise sanitaire, occasionnée par une crise sans précédent au niveau mondial. Ce qu'on vit ici, au Québec, c'est ce qui se vit partout ailleurs. On est avec les entrepreneurs, on est à l'écoute des entrepreneurs. Ils avaient besoin de liquidités, nous avons octroyé et mis de la liquidité dans le système.

On est en zone rouge, on confine. On fait un programme pour les zones rouges, pour accompagner. On donne des prêts pardonnables jusqu'à hauteur de 15 000 $ par mois, ce n'est pas rien. On en fait, des actions. Je tiens à le rappeler...

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...on est là pour les entrepreneurs, on va continuer de l'être. Puis on va s'ajuster.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, ma collègue et moi avons posé des cas réels pour lesquels les citoyens propriétaires d'entreprise ont besoin d'un coup de pouce. Hier, la vice-première ministre disait que le comité économique du gouvernement se réunit toutes les semaines depuis des mois. Voulez-vous me dire dans quelle tour d'ivoire gouvernementale se font ces rencontres? Clairement, ce que vous ramenez comme solutions aux PME ne sont pas adaptées à la réalité de nos entrepreneurs.

Il est temps, M. le Président, d'adapter et de ramener de vraies solutions. C'est aux entrepreneurs du Québec que vous devez répondre, Mme la ministre.

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : M. le Président, je vais le répéter, puis je vais le répéter avec intensité, parce qu'on est empathiques, on est présents pour les entrepreneurs. On est là depuis le début de cette crise, on prend cette crise très au sérieux au niveau sanitaire mais aussi au niveau économique. On s'est ajustés depuis le début. On a octroyé de la liquidité dans le système. On a mis jusqu'à 2,5 milliards de dollars à Investissement Québec. Et, notre réforme étant réalisée, on était prêts à déjà accompagner les entreprises, peu importe le secteur d'activité. On a été agiles. Nous continuons d'être agiles et nous continuerons d'être agiles tant que la crise ne sera pas terminée.

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Nous sommes là pour les entreprises du Québec.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Depuis des semaines, Québec solidaire demande au gouvernement qu'il publie les avis scientifiques qui justifient ses décisions politiques. Depuis des semaines, le premier ministre répond la même chose : Ça ne marche pas de même, il n'y en a pas vraiment, là, des avis écrits. Eh bien, ce matin, nous avons la démonstration que c'est faux. Ce matin, on a appris que la directrice régionale de la santé publique de Montréal a fourni la semaine dernière au gouvernement du Québec un avis écrit, basé sur la science, qui recommande des modifications aux mesures de confinement social à Montréal. On parle de 12 pages, des recommandations basées sur des sources scientifiques, où les recommandations sont, tenez-vous bien, justifiées et expliquées de manière transparente. Donc, finalement, ce n'est pas si difficile que ça, faire des avis écrits et transparents.

Les excuses du gouvernement ne tiennent plus la route. Il y a des avis écrits, ils existent. Il y en a même un qui circule dans les médias aujourd'hui, la Dre Drouin le commente publiquement.

Pour augmenter l'adhésion, pour diminuer la confusion, le ministre va-t-il publier cet avis?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, je veux juste être clair, ce que le député de Gouin mentionne ici, ce n'est aucunement une recommandation qui a été faite au gouvernement. Il faut être très, très clairs. Lorsque le... Il peut y avoir des discussions entre les scientifiques, par exemple, dans le cas de la Santé publique à Montréal, et il est tout à fait normal qu'il y ait des discussions, qu'il y ait des échanges d'expertise entre la Santé publique régionale ou la Santé publique du Dr Arruda, mais ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle... Lorsqu'on a besoin d'avoir une recommandation qui est faite formellement par l'équipe de santé publique au gouvernement, on a toujours été excessivement transparents. Nous avons des points de presse à toutes les semaines. Lorsqu'il est nécessaire, on publie la documentation. Mais, écoutez, ce n'est pas de ça qu'on parle ici, cette semaine, là, c'est un document qui a été probablement discuté au niveau de Santé publique Montréal entre des experts. Puis moi, je demanderais d'arrêter de faire de la confusion à de la documentation qui n'est qu'un échange entre experts.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, ce qui génère de la confusion, au Québec, ce qui érode l'adhésion des Québécois et des Québécoises à l'effort collectif de lutte contre la pandémie, c'est le manque de transparence du gouvernement du Québec, un manque de transparence systématique depuis le début de la crise. L'avis, il circule dans les médias. La Dre Drouin donne des entrevues, elle parle ouvertement de ses recommandations. Pour diminuer la confusion, la chose à faire, c'est de rendre public cet avis. Le ministre de la Santé va-t-il le faire?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, je pense que, le député de Gouin, c'est son droit, là, de dire que Mme Drouin — en passant, qui fait un excellent travail à Montréal — est en train de créer de la confusion. Je vais laisser... Non, mais c'est...

Des voix : ...

Le Président : Je comprends... Non, je m'excuse. Deux secondes. C'est parce que... Bien, on peut avoir de l'interprétation, là. Vous dites des choses, on comprend autre chose. Je pense, c'était assez clair dans le propos, là, et ce n'est pas le message que j'ai entendu. Je vous demande de vous asseoir, là-dessus, puis de... Comprenons bien ce qui a été dit. Dans ce cas-ci, ce n'est pas ce que moi, j'ai entendu. Allez-y.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais répéter exactement ce que je viens de dire pour le député de Gouin : Il ne faut pas créer de la confusion dans la population. Il n'y a pas eu d'avis formel qui a été fait par le Dr Arruda concernant des discussions qu'il y a eu lieu entre la Santé publique nationale, qu'on appelle, et la Santé publique Montréal. Lorsque ces recommandations-là nous viendront du Dr Arruda, nous allons les discuter et les publier.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le ministre dit qu'il n'y a pas eu d'avis formel, alors je vais procéder à son dépôt en Chambre, M. le Président. J'aimerais déposer l'avis écrit de la Direction régionale de santé publique de Montréal, que le gouvernement a sur son bureau depuis le 26 octobre dernier. Vous voyez, M. le Président, la transparence, ce n'est pas si difficile que ça.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je répète exactement ce que j'ai dit : Il y a des documents qui ont dû être discutés entre la Santé publique Montréal et le Dr Arruda, mais il n'y a jamais eu une recommandation de la part du Dr Arruda qui a été faite au gouvernement. C'est exactement ce que j'ai répondu. Et, ce document-là, j'en prendrai connaissance, mais ce document-là n'a jamais été présenté par le Dr Arruda comme une recommandation formelle. S'il vous plaît, arrêtez de créer de la confusion dans la population. Merci.

Des voix : ...

Le Président : Soyez... Non, mais je vous l'ai dit tout à l'heure, arrêtez de vous prêter des intentions. Quand même, dans la mesure où on l'a bien expliqué, M. le leader du deuxième groupe, je pense, c'est clair. Je rappelle l'avis : Soyez prudents dans les propos, arrêtez de penser, ou d'insinuer, ou de prêter des intentions. Vous savez comment ça fonctionne.

Question principale, maintenant. Question principale, Mme la députée de Joliette.

Arrêt des procédures contre Mme Nathalie Normandeau,
ex-députée de Bonaventure, et ses cinq coaccusés

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Ça fait maintenant six semaines que les Québécois ont appris l'avortement du procès dans l'affaire de Nathalie Normandeau et de ses coaccusés. Ça fait 10 jours que nous savons que ce jugement ne sera pas porté en appel.

Et, depuis tout ce temps, pas un mot du ministre de la Justice. Alors que l'échec est complet, que le jugement révèle des éléments troublants, que les questionnements fusent, que les Québécois vivent encore une fois une grave perte de confiance, tout ce à quoi on a droit de la part du ministre, c'est un assourdissant silence, alors qu'il devrait se sentir totalement responsable, qu'il devrait sentir une urgence de parler aux Québécois. C'est sa responsabilité de le faire.

Est-ce qu'il peut donc enfin s'exprimer et dire ce qu'il pense de la tournure des événements et surtout ce qu'il entend faire pour rebâtir la confiance face à cet autre échec monumental du système?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le juge Perreault, de la Cour du Québec, a rendu, le 25 septembre dernier, un jugement dans l'affaire Nomandeau, dans l'affaire Marc-Yvan Côté. On se souvient des faits qui ont mené à l'arrestation de Mme Normandeau lors de la journée d'un budget déposé par le gouvernement libéral. Le juge Perreault, dans son jugement, énonce plusieurs éléments pour arriver à sa décision. La Directrice des poursuites criminelles et pénales a décidé de ne pas porter en appel ce jugement.

Vous savez que, depuis 2005, la poursuite en matière criminelle et pénale relève d'une personne indépendante, qui est la Directrice des poursuites criminelles et pénales. Or, à titre de ministre de la Justice, je vais toujours m'assurer de faire en sorte de défendre l'indépendance de l'institution mais surtout de m'assurer... Et je souhaite envoyer un message à la population. Sous notre gouvernement, nous nous sommes assurés de faire en sorte qu'à la fois la Directrice des poursuites criminelles et pénales, à la fois le directeur de l'Unité permanente anticorruption et à la fois le directeur de la Sûreté du Québec seront nommés de façon indépendante par un vote des deux tiers ici, à l'Assemblée nationale, de façon à garantir l'indépendance de nos institutions. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Malheureusement, le ministre nous donne exactement les réponses qu'il déplorait quand il était dans l'opposition. C'est lui, le premier responsable de la justice, et il n'a pas d'opinion sur la tournure des événements. Et, comme si ce n'était pas assez, après l'avortement de ce procès, après toute l'opacité autour de la suspension de Martin Prud'homme, voici qu'on apprenait mardi le départ prématuré de qui? Me Murphy, la Directrice des poursuites criminelles et pénales.

Est-ce que cette fois le ministre ne va pas attendre six semaines et va nous dire ce qu'il pense de ça, qui ne fait qu'ajouter à la méfiance et à la...

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, Me Annick Murphy, qui est procureure au Directeur des poursuites criminelles et pénales depuis le début des années 80, 40 ans de service public, M. le Président, dont environ six à titre de Directrice des poursuites criminelles et pénales, m'a annoncé lundi, lors d'un échange téléphonique, qu'elle quittait pour des raisons personnelles. Je tiens à la remercier pour le travail qu'elle a accompli au cours des dernières années. Il relève de sa décision de quitter ses fonctions une année plus tôt, M. le Président. Et ce que je peux assurer, c'est qu'un avis de publication d'un concours sera effectué au cours des prochaines semaines pour doter le poste, parce qu'en fonction de la nouvelle loi le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ici, sera choisi par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, en toute indépendance.

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Ce n'est pas le type de réponse que j'espérais du nouveau ministre de la Justice. J'espère qu'il est conscient de la perte de confiance énorme dans nos institutions et de la confusion qui est entraînée par cette annonce encore cette semaine.

Alors, il a une chance de se reprendre. S'il croit à l'importance de la transparence, de la reddition de comptes et de rebâtir la confiance, est-ce qu'il va voter avec nous avec la motion qu'on va déposer, qui vise précisément à poser un premier geste en ce sens en entendant la Directrice des poursuites criminelles et pénales en commission parlementaire?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

Compensation financière aux producteurs laitiers

M. Jolin-Barrette : M. le Président, durant des années, au Québec, durant les 15 dernières années, il y a eu des scandales de collusion, des scandales de corruption qui ont été mis au jour par, notamment, la commission Charbonneau. Un précédent gouvernement aurait eu l'opportunité de s'assurer de faire le ménage mais a préféré continuer de mêler la politique, la justice et la police, M. le Président. Nous, ce n'est pas ce que nous allons faire. Nous sommes le premier gouvernement à séparer formellement les fonctions de DPCP... la nomination du directeur du DPCP, de l'UPAC et de la Sûreté du Québec par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour assurer l'indépendance.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Il n'y aura plus de politique mêlée avec la police ni avec la justice, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire sur les réponses, vous connaissez les règles. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, à la suite de la demande de la part des producteurs laitiers canadiens pour faire pression sur le gouvernement fédéral afin d'obtenir des compensations justes et équitables, nous avions demandé au ministre de l'Agriculture de démontrer son support aux producteurs laitiers québécois en faisant pression sur le gouvernement fédéral pour que les compensations arrivent rapidement. Le ministre nous avait dit : Ne vous inquiétez pas, les aides financières arrivent incessamment. Incessamment, pour vous, c'est quand? Ça fait deux semaines, deux sorties des producteurs, puis il n'y a rien qui bouge, actuellement.

Allez-vous commencer à faire de la pression sur le fédéral ou continuez-vous à démontrer le laxisme qu'on vous connaît?

Le Président : Vous vous adressez toujours à la présidence, encore une fois. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, premièrement, c'est des propos blessants, de la part du député de Vimont. On commence à être habitués qu'il ne dise pas réellement les vrais faits, lorsqu'il fait des interventions...

Des voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît! Attention, encore une fois. Vous connaissez ces notions, d'imputer aussi la notion de vérité, et tout ça, vous les connaissez. Maintenant, je pense que les choses ont été bien dites. Vous vous adressez à la présidence, vous êtes prudents dans les propos. M. le ministre de l'Agriculture, s'il vous plaît, votre réponse, à partir de maintenant.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je remercie encore mon collègue pour sa question. Je pourrais faire le tour, avec lui, d'un certain nombre d'enjeux, présentement, parce que, dans le milieu agricole, dans le milieu de la transformation alimentaire, présentement, M. le Président, il y a plusieurs enjeux qui peuvent susciter des inquiétudes soit auprès des consommateurs soit auprès des transformateurs, des producteurs. Naturellement, bien, je n'en entends pas parler de mon collègue. Ce qu'il a appris, dans son lexique, là, c'est parler des demandes des producteurs laitiers, de parler des règlements suite aux accords de commerce qui ont été conclus par le gouvernement fédéral.

Alors, ce que je peux assurer encore mon collègue, s'il a écouté les nouvelles — on vit dans la même ville — moi, j'ai entendu, là, que la ministre avait annoncé que le paiement allait se faire au mois de décembre ou au mois de janvier 2021 au plus tard. Alors, je rappellerais à mon collègue qu'il peut, il peut, écoutez, estimer que la parole qui a été prononcée n'a pas de valeur, il peut prêter toutes les intentions possibles au gouvernement fédéral ou à ma collègue qui est ministre de l'Agriculture et agroalimentaire Canada, moi, j'ai pris bonne note des commentaires de la ministre Bibeau...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...et puis ce que je comprends, c'est que le gouvernement va faire les paiements en décembre ou janvier 2021, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : M. le Président, j'aimerais ça qu'il arrête d'écouter les nouvelles puis que le ministre commence à être en action, comprenez-vous, parce que de toute évidence les résultats ne sont pas au rendez-vous. La réalité, en ce moment, là, les producteurs agricoles sont sous pression. Les règles sanitaires imposent des coûts supplémentaires. Imaginez-vous, là, une perte de 8 % de marché avec les accords du libre-échange, puis là on ajoute en supplémentaire les règles sanitaires. La santé financière est difficile.

À quand une réaction vigoureuse du ministre pour assurer la santé financière des entreprises laitières au Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je vais rappeler à mon collègue que l'impact des accords qui ont été signés s'étale sur des années et des années, M. le Président. Alors, quand mon collègue mentionne une perte de marché d'un certain nombre de pour cent, j'aimerais ça qu'il rectifie ses termes, parce qu'au moment où on se parle il n'y a pas eu cette perte de marché là de 8 %, ou de 7 %, ou de 9 %, M. le Président.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'implantation de ces accords-là va se faire sur un certain nombre d'années. L'an passé, il y a eu un versement de la part du fédéral, un montant, là, équivalent à à peu près 28 000 $ par ferme, qui visait à compenser l'impact des accords avec l'Europe.

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : Le gouvernement fédéral a mentionné qu'il allait faire des paiements en décembre et janvier, et puis on est en attente de ces paiements, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Écoutez, M. le Président, je l'écoute, là, puis il fait juste écouter les nouvelles puis il ne fait aucune pression. Je n'ai entendu rien, aucune pression, actuellement. Écoutez, ça ne va pas bien, actuellement, là. Bien beau, dire : Oui, il y a des choses qui s'en viennent, là... Moi, je me suis levé deux fois ici. L'association des laitiers, ça fait deux fois aussi qu'ils se lèvent là-dessus. Combien de fois il va falloir que les producteurs se lèvent pour que ça bouge? Puis combien de fois il va falloir que je me lève en Chambre aussi pour que vous agissiez?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Ce que je dirais à mon collègue, bien, c'est de se lever moins souvent, de rester assis mais lire les journaux, écouter les nouvelles, prendre son téléphone, appeler les gens concernés. Moi, je suis en contact avec le président des producteurs de lait du Québec sur une base hebdomadaire, très souvent. Je suis en contact avec la ministre Bibeau à toutes les semaines. Cette semaine, là, si vous avez manqué cette annonce-là, il y a 7,5 millions de dollars qui a été annoncé pour les producteurs, pour améliorer les conditions des travailleurs à la ferme. M. le député, quand vous dites qu'il n'y a rien qui se fait, il y a des choses qui ont été faites cette semaine.

Alors, écoutez, j'invite mon collègue à suivre l'actualité puis à prendre le téléphone puis appeler les gens de la filière, je pense qu'il va avoir plusieurs réponses aux questions qu'il se pose aujourd'hui, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Rapport de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au
sujet du ministre de l'Économie et de l'Innovation

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le premier ministre est arrivé au pouvoir en promettant de tourner la page sur les années sombres du Parti libéral, de, bien sûr, réparer la confiance blessée de la population envers la classe politique. Bien, ça n'a pas pris deux ans avant que la CAQ commence à prendre les mauvaises habitudes que le premier ministre dénonçait dans l'opposition.

La semaine dernière, le ministre de l'Économie a été lourdement blâmé par la Commissaire à l'éthique pour avoir donné un accès privilégié à un ami lobbyiste. Ça rappelle des choses. Les hauts fonctionnaires l'ont averti, il n'a pas écouté. La commissaire l'a rencontré. Il n'a démontré, et je le cite, «aucune volonté réelle de s'amender». Hier, à la période de questions, il n'a même pas daigné se lever pour offrir ses excuses à la population.

M. le Président, le ministre de l'Économie, en plus, ce n'est pas n'importe quel ministre, là. On est en pleine crise, c'est lui qui choisit quelle entreprise il va sauver ou pas avec notre argent public. Sa conduite doit être exemplaire, comme toute notre conduite, d'ailleurs. Alors, il doit démontrer qu'il comprend ses obligations éthiques envers la population.

Alors, je demande au premier ministre : Est-ce qu'il va demander à son ministre de l'Économie de s'excuser auprès des Québécois?

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Legault : Oui, M. le Président, effectivement, il y a eu un rapport de la Commissaire à l'éthique concernant le ministre de l'Économie. Le ministre de l'Économie l'a dit, il a été imprudent, il n'aurait pas dû rencontrer un ami. Par contre, ce qu'il faut quand même retenir, c'est qu'il a rencontré un ami qui est venu lui présenter trois projets : deux pour des entreprises, qui ont été refusés, puis un pour une municipalité, qui a été accepté par un autre ministre.

Le ministre de l'Économie cherche tous les projets disponibles, ami, pas ami, et les évalue de façon complètement indépendante. La Commissaire à l'éthique a dit clairement qu'il n'y a aucune intention de malversation, aucune intention de favoriser qui que ce soit puis de mettre de l'argent dans ses poches.

Donc, M. le Président, on l'a dit, on va accepter le rapport de la Commissaire à l'éthique, contrairement à ce que le Parti libéral avait fait pour Pierre Paradi. Et je pense que le ministre de l'Économie a eu sa leçon.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, je pense que le premier ministre oublie une chose fondamentale. La démocratie, là, ce n'est pas juste... lorsqu'il est question d'éthique, ce n'est pas juste de dire : Ah! j'aurais pu faire mieux, c'est de dire : Non, attention, là, j'ai commis une erreur, et par conséquent je m'excuse auprès des Québécois et Québécoises.

Je ne comprends pas le laxisme avec lequel le premier ministre prend cette chose-là. C'est notre réputation qui est en jeu.

Est-ce qu'il va lui demander de s'excuser auprès des Québécois?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je répète ce que j'ai dit. Le ministre de l'Économie a été imprudent. Il a fait un point de presse, il a admis qu'il était imprudent.

Maintenant, M. le Président, je pense que tout le monde va reconnaître, là, que le ministre de l'Économie était de bonne foi, et qu'est-ce qu'il cherchait, c'est le maximum de projets possible, parce qu'on est contents de voir qu'actuellement le Québec se relève plus rapidement que les autres provinces quand on regarde la croissance économique. Je pense qu'on peut tous être très fiers de notre ministre de l'Économie.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Écoutez, M. le Président, lorsqu'à un micro on lui a demandé s'il reconnaissait que... les propos de mon collègue de Rosemont, qui disait que, dans le fond, il gère son ministère comme une business, ça le dérangeait, la réponse a été : Je gère ça comme une business. Alors là, il y a un problème. Un ministère, ce n'est pas une business. Et, par conséquent, la démocratie, ce n'est pas être à la tête... P.D.G. d'une entreprise.

Est-ce que le premier ministre va aller au-delà et exiger des excuses?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, j'invite la cheffe du deuxième groupe d'opposition à aller choisir au hasard 10 hommes ou femmes d'affaires parmi les plus importants au Québec. Ils vont tous vous dire, là, qu'on est chanceux d'avoir quelqu'un du calibre du ministre de l'Économie qu'on a. On a quelqu'un, là... On n'a pas vu ça depuis longtemps, quelqu'un qui est capable de bien comprendre les propositions des entrepreneurs, que ce soient des petites entreprises ou des grandes entreprises. Puis son objectif, là, c'est de faire grandir le Québec. Et il n'a jamais eu d'intention de mettre de l'argent dans ses poches. D'abord, il n'en a pas besoin. Et il rencontre des amis...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault : ...il rencontre des non-amis, mais le but, c'est...

Le Président : Question principale...

Une voix : ...

Le Président : Question principale. Question principale, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Révision du système de protection de la jeunesse

Mme Weil : Le 26 octobre dernier, dans un reportage de Radio-Canada, deux femmes victimes de violence conjugale dont les conjoints alcooliques sont devenus violents lors d'une première grossesse racontent non seulement le cauchemar vécu avec le conjoint violent, mais aussi le cauchemar d'une DPJ qui, malgré des plaintes répétées à la police, des accusations de voies de fait, des menaces de mort, de tentative de meurtre, décident, dans un cas, d'accorder la garde des enfants au père violent et, dans l'autre, d'imposer une garde partagée, car la DPJ voudrait que le père revienne dans la vie de l'enfant.

Pourtant, il est reconnu depuis longtemps que les enfants sont sévèrement affectés et même traumatisés par la violence exercée du père envers la mère. Le ministre reconnaît le problème et le besoin de réviser la loi.

Est-ce que le ministre s'engage aujourd'hui à modifier la loi rapidement afin de protéger la santé et la sécurité des enfants?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. C'est un dossier qui est extrêmement préoccupant. Et vous savez que, présentement, la commission Laurent tient des travaux en lien avec la DPJ, et très certainement, lorsque nous aurons les recommandations de la commission Laurent, il y aura fort probablement, M. le Président, des modifications législatives en lien avec les recommandations du rapport Laurent.

La présidente de la commission Laurent, Mme Régine Laurent, a demandé un délai supplémentaire afin de pouvoir compléter son rapport. Le gouvernement du Québec a décidé d'accorder ce délai supplémentaire là, puisqu'on souhaite que le rapport soit le plus complet possible. Mais il est certain, M. le Président, que le gouvernement du Québec entreprendra des modifications législatives en fonction des recommandations qui seront présentées par la commission Laurent, à laquelle participent d'ailleurs l'ensemble des formations politiques. Je tiens à rappeler qu'il y a un représentant ou une représentante par formation politique qui siège actuellement sur la commission Laurent.

Et nous attendons avec impatience, M. le Président, le rapport de la commission, parce qu'au Québec, M. le Président, ce qui doit primer, c'est l'intérêt des enfants. Les orientations qui doivent être données doivent être en fonction de l'intérêt des enfants, et je pense que tout le monde ici, en cette Chambre, s'entend sur ce point-là.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : La commission Laurent, son rapport a été reporté à cinq mois. L'urgence pour les enfants, c'est aujourd'hui. En réaction au reportage de Radio-Canada, une directrice explique que la DPJ est obligée d'aller vers le parent le plus neutre, celui qui ne parle pas contre l'autre, qui ne fait pas d'aliénation parentale, et trop souvent c'est le parent coupable de violence conjugale qui se voit accorder la garde ou la garde partagée. Le ministre a reconnu le problème, il y a urgence d'agir.

Est-ce que le ministre peut aujourd'hui s'engager à mettre fin à ces situations...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce soulève est un bon point, M. le Président. La loi relève de la responsabilité de mon collègue ainsi que de la mienne, et nous étudierons cette possibilité-là parce que c'est fondamental de faire en sorte que les personnes qui sont victimes de violence conjugale ne soient pas pénalisées. Et ce qui est soulevé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait partie également d'un des enjeux qui sont vécus à la fois par la DPJ et à la fois dans le système de justice. Or, c'est fondamental de protéger les victimes de violence conjugale mais surtout de s'assurer de faire en sorte que les enfants soient protégés et, surtout, que leur intérêt supérieur prime. Alors, je peux rassurer la députée de Notre-Dame-de-Grâce que nous allons agir.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, je demande aux parlementaires de se mettre à la place de ces femmes victimes de violence conjugale qui voient la DPJ placer leurs enfants entre les mains de celui qui les a battues, qui les a violentées. M. le Président, en tant que femme, en tant que mère, j'ai été vraiment heurtée, troublée par ce que j'ai lu, et ça m'a profondément choquée.

Est-ce que le premier ministre du Québec trouve acceptable la façon de faire de la DPJ?

Le Président : M. ministre de la Justice.

Lutte contre l'intimidation

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tel que je viens de le dire, c'est un enjeu qui est sérieux, qui requiert l'attention des parlementaires et sur lequel le gouvernement agira. C'est fondamental de penser à l'intérêt des enfants et de faire en sorte que les victimes de violence conjugale soient protégées. Je pense que c'est non négociable, et nous allons agir sur ce point-là.

En ce qui concerne la façon dont la DPJ gère ces dossiers-là, ce sera regardé par mon collègue ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Mais une chose qui est fondamentale dans notre société, M. le Président : la violence n'a pas sa place, la violence conjugale n'a pas sa place. Et l'État québécois sera là pour soutenir les victimes de violence conjugale et surtout de s'assurer de la protection de l'intérêt des enfants.

Le Président : Question principale, Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Ça tombe très bien, on va parler de l'intérêt des enfants puis de la violence. Moi, j'ai le goût de parler d'un enfant de sept ans qui va à l'école Méandre, à Rivière-Rouge. Ça fait maintenant un an qu'il est violenté par un autre garçon. Le petit gars de sept ans, ça ne lui tente plus d'aller à l'école, puis c'est rendu un vrai cauchemar. Il se fait lancer des roches par le même enfant, il se fait frapper avec des branches d'arbre, il se fait mettre à terre et se fait rouer de coups. Puis récemment son ecchymose, là, était grosse comme ça sur le visage.

Marilyn, sa mère, son cri du coeur à l'école n'a pas été entendu. Elle demande, là, la chose la plus évidente : séparer les enfants. Ils ne peuvent plus être dans la même classe, il se fait constamment frapper par l'autre enfant. Marilyn se fait répondre : On ne peut pas les séparer parce que la directive du ministère de l'Éducation, c'est qu'une fois qu'on a fait les bulles-classes on n'y touche plus, aux bulles-classes. Ça n'a pas de bon sens. Je comprends les règles sanitaires, mais les règles sécuritaires les plus élémentaires ne sont pas respectées. Et là, aujourd'hui, on a un enfant qui, lui, est victime d'intimidation et de violence.

Je demande au ministre d'envoyer une directive claire de permettre de séparer les bulles-classes.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. C'est une situation très particulière dont ma collègue nous parle. J'ai reçu de l'information concernant cette situation-là. Je peux vous dire que la mère, enfin, la famille est en contact constant avec la direction d'école, qui a mobilisé son équipe-école pour réagir, mais même prévenir cette situation-là, mais réagir aussi ensuite. Je peux vous dire qu'on a adapté les périodes de récréation, on a ajouté des services de surveillance, on a mobilisé la personne qui occupe le rôle de technicienne en éducation spécialisée, on applique le programme qui s'appelle Vers le pacifique. Donc, je pense que, vraiment, la mère a bénéficié d'une excellente écoute et que l'enfant est bien pris en charge dans un contexte de bienveillance.

Il n'est pas ici... Il n'y a personne qui est dans le déni, il n'y a personne qui banalise la situation. Au contraire, je vous dirais que l'équipe est mobilisée. Le dialogue est continu entre la famille et l'école. Je sais même qu'aujourd'hui il y a une autre rencontre, enfin, un rendez-vous qui est pris en fin d'après-midi pour voir qu'est-ce qu'on peut faire de plus et de mieux pour assurer la sécurité de tout le monde.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Aujourd'hui, c'est la Journée internationale contre la violence et le harcèlement en milieu scolaire. Ce qui est ironique, M. le Président, c'est que le ministre, aujourd'hui, va participer à une conférence en partenariat avec l'UNESCO sur le harcèlement et la violence en milieu scolaire. Personnellement, M. le Président, je serais mal à l'aise de me présenter à cette conférence en sachant qu'un petit bonhomme violenté dans mon système scolaire ne veut plus aller à l'école. J'espère qu'il va prendre des notes, car on doit être des leaders dans la matière ici, au Québec.

Comment, maintenant, le ministre va s'assurer qu'un tel drame ne se reproduise jamais?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je pense que mon collègue a raison de nommer qu'aujourd'hui est une journée spéciale, effectivement, c'est une journée internationale pour la lutte contre la violence, le harcèlement, l'intimidation, la cyberintimidation. J'ai participé ce matin à cette rencontre internationale, à l'invitation du ministre de l'Éducation, M. Jean-Michel Blanquer. On a discuté ensemble avec plusieurs autres ministres, plusieurs représentants d'autres États de tout ce qu'on peut faire d'un point de vue législatif, d'un point de vue budgétaire, d'un point de vue éducatif pour lutter contre la violence, contre l'intimidation et contre la cyberintimidation. Il va falloir qu'on mobilise, toute la société, qu'on inclue les parents dans le dialogue pour, ensemble, faire avancer cette bulle de protection autour de nos enfants.

• (10 h 50) •

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je reconnais Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Féliciter les lauréats des Prix du Québec

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Mercier, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale félicite les récipiendaires des Prix du Québec 2020, qui constituent la plus haute distinction gouvernementale en culture et en science;

«Qu'elle rappelle que les récipiendaires des Prix du Québec sont des femmes et des hommes qui ont contribué à l'enrichissement individuel et collectif de la société québécoise de même qu'au rayonnement du Québec à travers le monde.» Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, dans l'ordre suivant : Mme la ministre de la Culture et des Communications, Mme la députée de Verdun, Mme la députée de Mercier et M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Le Président : Je répète et je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur d'offrir aujourd'hui nos plus sincères félicitations aux lauréates et aux lauréats des Prix du Québec 2020.

Comme vous le savez, c'est la plus haute distinction remise par le gouvernement du Québec. Le ministre de l'Économie et de l'Innovation, M. Pierre Fitzgibbon, et moi-même avons d'ailleurs dévoilé hier les noms des récipiendaires, qui méritent notre plus grande reconnaissance pour leur apport significatif à la société québécoise dans les domaines de la culture et de la science. En raison des mesures sanitaires que nous vivons, la remise de ces prix s'est faite de façon virtuelle, mais leurs noms et leurs réalisations n'en resteront pas moins gravés à jamais dans la mémoire du Québec. Ces femmes et ces hommes sont des modèles non seulement pour leurs concitoyens, mais aussi pour les générations à venir.

Alors, les lauréates et les lauréats des Prix du Québec 2020 sont, pour le volet culturel : M. André Laliberté, qui reçoit le prix Albert-Tessier; Mme Carole David, le prix Athanase-David; M. Yvon Deschamps, le prix Denise-Pelletier; Mme Malaka Ackaoui et M. Vincent Asselin, le prix Ernest-Cormier; Mme Solange Chalvin, le prix Georges-Émile-Lapalme; M. Claude Dubé, le prix Gérard-Morisset; M. Mohamed Lotfi, le prix Guy-Mauffette; et M. Pierre Bourgault, le prix Paul-Émile-Borduas. Et, pour le volet scientifique, maintenant, les lauréats sont : Mme Isabelle Peretz reçoit le prix Armand-Frappier; M. Charles Morin, le prix Léon-Gérin; Mme Claire Deschênes, le prix Léon-Boulet; Mme Mireille Cyr, le prix Marie-Andrée-Bertrand; Mme Anne de Vernal, le prix Marie-Victorin; M. William Foulkes, le prix Wilder-Penfield; et Mme Valérie Langlois, le prix Relève scientifique.

Collectivement, nous pouvons tous être très fiers de ces 16 personnes d'exception qui par leur créativité, leur audace, leur approche innovante et leur détermination ont contribué et contribuent toujours à enrichir notre identité et à faire évoluer le Québec. Félicitations à tous! Vous nous rendez fiers.

Et, en terminant, je tiens à annoncer que le prochain appel de candidatures pour les Prix du Québec aura lieu de la mi-janvier à la mi-mars 2020‑2021. Félicitations à tous! Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de prendre un moment en cette Chambre pour rendre hommage aux récipiendaires des Prix du Québec 2020.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'en deux minutes c'est impossible de rendre justice à ces géants de la société. Cependant, je vais tenter de ramener tout ça à l'intérieur du temps qui m'est offert.

Aujourd'hui, les récipiendaires des Prix du Québec 2020 reçoivent la plus haute distinction décernée par le gouvernement du Québec en culture et en sciences. Il est bien dommage qu'à cause des circonstances actuelles de la pandémie nous ne puissions pas souligner cette reconnaissance à sa juste valeur. À chaque année, il s'agit d'une des plus belles cérémonies de notre Parlement, une des plus émouvantes aussi.

Je veux donc dire aux 15 récipiendaires, que je n'ai pas le temps de nommer — puisque la ministre l'a fait, je pense que c'était bien fait — au nom de ma formation politique et de tous les Québécois, de toutes les Québécoises, merci pour votre contribution à la vivacité culturelle et scientifique du Québec. Vous êtes des personnes remarquables, qui contribuez à l'essor de votre domaine et qui faites rayonner le Québec sur la scène nationale et internationale.

Quelle tristesse de ne pas vous voir recevoir en personne ces prix importants! J'espère que cela ne diminue en rien la fierté que vous ressentez aujourd'hui. Espérons que, quand les choses redeviendront à une relative normalité, nous pourrons vous serrer la main et souligner d'humain à humain votre contribution à notre société.

Merci, encore une fois, et bravo aux 16 récipiendaires des Prix du Québec!

Le Président : Merci. La parole appartient maintenant à la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à mon tour, de souligner la contribution exceptionnelle des récipiendaires des Prix du Québec.

Ces Québécoises et Québécois ont contribué à enrichir notre patrimoine culturel et scientifique. Jamais, avant la pandémie, nous n'avons pu prendre autant la mesure de l'importance de la science et des scientifiques dans nos vies, mais aussi des artistes, qui nous manquent tellement en ce moment. Je pense aux salles de spectacle vides, aux scènes inoccupées. Le Québec, aujourd'hui, ne serait pas le même s'il n'avait pas pu entendre L'Osstidcho d'Yvon Deschamps, récipiendaire, aujourd'hui, du prix Denise-Pelletier en culture. Vivement que nous puissions nous retrouver tous avec nos artistes.

J'ai pris plaisir à lire le portrait des récipiendaires des prix scientifiques et de découvrir leur expertise sur des sujets aussi variés que la science hydraulique, la médecine et les sciences du langage. Comment ne pas être fière quand on lit le portrait d'Anne Vernal, pionnière en recherche sur les changements climatiques et récipiendaire du prix Marie‑Victorin? J'espère qu'en lui remettant ce prix, aujourd'hui, l'Assemblée nationale se souviendra que la meilleure façon d'honorer tous ses efforts et ce qu'elle a fait est de s'assurer que la lutte aux changements climatiques soit enfin une priorité.

J'aurais aimé parler longuement de tous les récipiendaires, mais le temps me manque. Permettez-moi quand même de souligner la contribution du lauréat du prix Guy-Mauffette, M. Mohamed Lotfi. Je suis le parcours de M. Lotfi depuis très longtemps. Je suis d'ailleurs une adepte de son extraordinaire et touchante émission radiophonique, les Souverains anonymes, quel beau nom. Pendant 30 ans, ce grand humaniste a aidé sans relâche des prisonniers à s'évader de la prison de Bordeaux. Oui, c'est qu'il a fait, il leur a permis d'être libres à travers la poésie, la littérature, l'imaginaire, bref, la culture. Vous savez, la façon dont une société traite ses prisonniers en dit beaucoup sur elle. Le projet de M. Lotfi nous a permis collectivement d'aller à la rencontre de ces hommes, et ça nous a permis de devenir plus humains et plus sensibles.

Je terminerai en donnant la parole à M. Mohamed Lotfi, comme il l'a lui-même donnée pendant toutes ces années aux prisonniers : «La sécurité, ce n'est pas seulement de parquer des gens derrière des murs en attendant leur sortie. La vraie sécurité, c'est de leur permettre de sortir beaucoup moins criminels et dangereux, et peut-être même plus épanouis.» Merci.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux de féliciter, au nom du Parti québécois, une pléthore de récipiendaires des Prix du Québec 2020. Ces gens-là ont une carrière exceptionnelle, qui mérite qu'on la souligne.

Tout d'abord, M. André Laliberté, marionnettiste d'avant-garde, directeur artistique, véritable mentor pour des générations d'artistes. Son parcours professionnel est couronné de succès ici et à l'étranger.

Mme Carole David, on la reconnaît comme force créatrice, la grandeur de sa plume et la profondeur de son engagement dans sa communauté.

M. Yvon Deschamps, aussi humble que grandiose, ce monument de l'humour bien de chez nous a su toucher son public comme nul autre, de façon extraordinaire. Chaque Québécois possède une référence à l'un de ses monologues. On aime Yvon Deschamps parce qu'il nous aime.

• (11 heures) •

Mme Malaka Ackaoui et M. Vincent Asselin, ce sont des artistes de la ville, des créateurs de milieux de vie, des visionnaires paysagers. On leur doit plusieurs aménagements urbains durables qui font notre fierté et celle d'autres pays.

Mme Solange Chalvin, on reconnaît aussi sa considérable contribution à la francisation de nos milieux de travail et de notre Administration ainsi qu'au rayonnement de la promotion de français.

M. Claude Dubé. Cet architecte, urbaniste et professeur s'est consacré à la protection et la mise en valeur du patrimoine québécois, convaincu que plus une population est attachée à celui-ci, plus elle sera fière et aura envie de participer activement à sa vie communautaire.

M. Mohamed Lotfi. Cet homme a donné une voix aux détenus pendant des décennies. Il leur a permis de s'exprimer librement dans leurs propres mots.

M. Pierre Bourgault, sculpteur de renom. Il a à coeur de rendre ses oeuvres accessibles et les mettre à la disposition du public pour favoriser l'interaction et la réaction.

Mme Isabelle Peretz est une pionnière. Elle a pratiquement créé une science, la neuroscience de la musique, pour laquelle l'avenir s'annonce prometteur.

M. Charles Morin. C'est un leader mondial de la recherche sur l'insomnie, et ses travaux ont eu un effet bénéfique sur des millions de personnes.

Mme Claire Deschênes, experte des phénomènes hydrauliques régissant les turbines, a pavé la voie aux jeunes femmes intéressées par le génie.

Mme Mireille Cyr enseigne la psychologie depuis plus de 30 ans. Elle s'est penchée plus spécifiquement sur les savoirs et les pratiques concernant les agressions sexuelles visant les enfants.

Mme Anne de Vernal nous est essentielle pour comprendre les changements climatiques. Elle lit dans les sédiments marins, nous permettant ainsi d'expliquer l'évolution de nos écosystèmes et du climat.

M. William Foulkes, lui, s'illustre dans le domaine de la recherche médicale. Il a identifié les facteurs héréditaires pouvant favoriser l'apparition de certains cancers.

Et, en terminant, celui de la Relève scientifique, Mme Valérie Langlois est honorée en raison... pour ses travaux sur les contaminants dans les cours d'eau et leurs effets sur les vertébrés. Cette leader jouera sans doute encore un rôle de premier plan dans notre transition verte.

M. le Président, voilà des Québécois et des Québécoises qui ont marqué notre temps. Il est temps de leur rendre hommage. Merci, M. le Président.

Condamner le climat de répression dans lequel s'est déroulé le référendum sur la
Constitution de l'Algérie et demander aux autorités algériennes de respecter les
droits humains et de libérer les détenus d'opinion et les prisonniers politiques

Le Président : J'invite maintenant les leaders à me faire connaître leurs votes respectifs, de même que les députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la grande majorité des aînés souhaitent demeurer à domicile le plus longtemps possible;

«Qu'elle rappelle que dans un contexte de vieillissement de la population, le soutien à domicile est essentiel à la qualité de vie et au vieillissement actif des aînés;

«Qu'elle réitère que le soutien à domicile demeure une solution basée sur les besoins spécifiques des aînés;

«Qu'elle souligne que selon les données du ministère de la Santé et des Services sociaux, 13 000 personnes sont actuellement en attente de services pour des soins à domicile, dont plus de la moitié depuis plus de 90 jours;

«Qu'elle souligne que la pandémie a mis en évidence l'importance de reconnaître comme services essentiels le soutien à domicile;

«Qu'elle demande au gouvernement de tenir rapidement un vaste chantier de réflexion spécifique au soutien à domicile; et

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement d'octroyer dans la mise à jour économique le 100 M$ de plus en soutien à domicile confirmé par la ministre responsable des Aînés dans une entrevue accordée à La Presse le 28 octobre dernier, ce qui porterait les investissements à 500 M$ supplémentaires au total.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais, à ce moment-ci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Laporte, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la mobilisation importante, depuis plus d'un an, de millions de personnes en Algérie réclamant un État de droit;

«Qu'elle prenne acte du résultat du référendum sur la constitution de l'Algérie du 1er novembre ainsi que du fort taux d'abstention de la population;

«Qu'elle condamne le climat de répression dans lequel s'est déroulé le référendum;

«Que l'Assemblée nationale demande aux autorités algériennes de respecter les droits humains et de libérer les détenus d'opinion et des prisonniers politiques.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président?

Le Président : Pour?

M. Nadeau-Dubois : Un petit instant, je vérifie. Oui, pour. Merci

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de LaFontaine, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance d'une bonne collaboration entre l'UPAC, les corps policiers et le DPCP pour le maintien de la confiance du public envers l'administration de la justice;

«Qu'elle déplore l'absence d'explications face aux nombreuses questions laissées en suspens par les événements récents impliquant ces institutions;

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance de préserver la confiance du public envers ses institutions, laquelle est présentement gravement mise à mal;

«Qu'elle reconnaisse que la transparence est un élément central au rétablissement de cette confiance;

«Que, dans cette optique, l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin d'entendre la Directrice des poursuites criminelles et pénales, le Commissaire à la lutte contre la corruption et toute autre personne qu'elle jugera pertinent, et ce, avant le 11 décembre prochain.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président

Le Président : Pas de consentement.

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 10 novembre, de 10 heures à midi, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 35 min, et de 15 heures à 17 h 25, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 50 min et de et de 15 heures à 15 h 45, ainsi que le mardi 10 novembre 2020, de 10 heures à 11 h 35, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route, le mardi 10 novembre et de 10 heures à 11 h 50, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Président : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance de travail virtuelle le mardi 10 novembre, de 8 h 30 à 9 heures, afin d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 6 novembre 2020, M. le député de LaFontaine s'adressera à M. le ministre de la Famille sur le sujet suivant : Déclin de l'offre, depuis octobre 2018, de nos services de garde éducatifs à l'enfance sous la mauvaise gouverne caquiste.

Affaires du jour

La période des travaux... des affaires courantes, plutôt, étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Et je suspends pour quelques instants. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 15)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 67

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 4 novembre 2020 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Au moment de suspendre ou d'ajourner ce débat, Mme la députée de Saint-Laurent, c'est vous qui aviez la parole, et vous disposez encore d'un temps de parole de cinq minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy (suite)

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Alors, hier, je parlais sur ce projet de loi, dont je disais : Oui, c'est un omnibus, mais j'aimerais concentrer mon propos vraiment sur l'article 81. C'est celui-ci qui m'interpelle le plus et qui me préoccupe énormément. Et je suis contente parce que, maintenant, j'ai en face de moi mon cher et estimé collègue de Québec. Alors, vous n'avez pas eu la chance de m'entendre hier. Donc, je vais pouvoir faire mon plaidoyer à vous, parce que je sais qu'un gars de Québec va encore mieux comprendre mon propos d'hier.

Hier, j'expliquais que, malheureusement, avec le phénomène d'Airbnb, plusieurs quartiers ont perdu leur vie de quartier parce que certains propriétaires ont décidé de récupérer des logements. Donc, des familles sont mises dehors, et on voit maintenant le va-et-vient de valises au lieu d'avoir le bruit des enfants dans nos vies. Alors, vous l'avez vu aussi dans le Vieux-Québec, il y a même eu des articles là-dessus, à cet effet, qu'on voyait, là, s'effriter cette vie de quartier pour faire place, dans des logements, à du Airbnb, des gens qui viennent et qui vont, mais qui ne consomment pas nécessairement local, qui n'iront pas faire leur épicerie juste à côté, qui n'iront pas faire remplir leurs prescriptions à la pharmacie du coin.

Et ça, ça enlève quelque chose de très, très important. Non seulement ça brise les vies de quartier, mais, surtout, c'est que ça crée une concurrence très, très déloyale. Envers qui? Bien, envers nos autres entrepreneurs, qui, eux, comme Mme Germain, des hôtels Saint-Germain, bien, eux paient leurs impôts, engagent du monde d'ici. Puis, si vous faites le tour des hôtels de Mme Germain, vous remarquerez, là, que le mobilier est fait au Québec. Savez-vous pourquoi? Parce qu'elle est fière d'être Québécoise. Puis, elle, acheter local, c'est superimportant. Et elle, elle paie tous ses impôts, comme tous les autres hôteliers québécois. Mais, Airbnb, vous savez, le pourcentage qu'eux prennent, là, ça s'en va dans les paradis fiscaux. Puis vous connaissez mon dédain et mon... hein, je suis allergique aux paradis fiscaux. Ça me donne la nausée, puis je fais même des plaques. Vous ne pouvez pas les voir parce que je suis basanée, là, mais ce n'est pas grave, ça me fait des plaques pareil. Alors, ça, pour moi, c'est très important qu'on règle cette question.

Et d'ailleurs tous les maires, là, ça, là, c'est unanime, l'article 81, ils vous le disent, c'est dans leur champ de compétence, le zonage. Pourquoi? Parce qu'on veut laisser la voix citoyenne s'exprimer. Laissons, là, les Québécois, quartier par quartier, décider des règles de zonage. Pourquoi? Parce qu'on veut s'assurer que, les règles de bon voisinage, bien, les gens qui vont avoir les effets d'une loi devraient être les principaux concernés. C'est eux, là, qui devraient aller, par référendum, comme ça s'est fait dans plusieurs quartiers à Montréal... qui ont dit : Moi, dans nos rues, ici, pour nous, c'est des quartiers résidentiels, donc on ne touche pas à ça. Dans les rues plus à caractère commercial, on peut comprendre que, là, O.K., on va laisser quelques logements pour du Airbnb.

Alors ça, pour moi, ce serait mon grand plaidoyer à vous. Je vous le dis, n'allez pas dans l'article 81. On le retire, merci, bonsoir. Et, de toute façon, il n'y en a pas, d'urgence, parce que presque toutes les locations Airbnb ont été annulées à cause de la pandémie, à part certaines personnes qui louent des chalets pour faire des mégapartys, puis ça, c'est illégal, je tiens à le rappeler. Alors, vous voyez, on va faire d'une pierre deux coups. On est encore unis, on règle nos affaires.

Et finalement... Là, je vous ai joué un petit tour, là. Je vous ai dit j'allais concentrer mon propos sur ça. Oui, c'est ça. Bon, ça, c'est fait. Mais je ne peux pas m'empêcher de parler d'une dernière petite affaire. Je vais le faire rapidement.

Au niveau des digues, transférer la responsabilité de l'entretien des digues aux municipalités, je tiens à rappeler que l'assiette fiscale des municipalités, là, est très, très restreinte, ils n'ont pas un champ de taxation comme le gouvernement fédéral ou le gouvernement du Québec. Donc, une responsabilité doit venir aussi avec les outils et l'argent, parce que, sinon, on va juste pelleter un problème dans la cour des municipalités, arrangez-vous avec ça. Mais on sait très, très bien que ça coûte de l'argent, entretenir des digues. Et, lorsque ce n'est pas bien fait, bien, évidemment, ça peut occasionner ce qu'on a vu à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, pas juste des dommages, évidemment, financiers mais beaucoup plus graves, des dommages au niveau, même, humain, où est-ce qu'on a vu des gens avec des drames, même de la déprime, la dépression, et c'est ça qu'on essaie d'éviter, parce que la maison, je l'ai dit hier, je vais le répéter, c'est notre forteresse, c'est ce que... plusieurs Québécois ont économisé pour payer leur maison, pour s'en acheter une, et ils veulent la préserver.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, c'est là-dessus que je vais conclure, en rappelant...

(Interruption)

Mme Rizqy : Oui, M. le ministre? D'accord. Désolée. Je pensais que vous vouliez attirer mon attention. Mais vous l'avez.

Mais tout simplement, Mme la Présidente, que, pour moi, oui, je comprends, c'est un projet de loi omnibus, habituellement, omnibus, j'essaie d'avoir certaines réserves, je n'aime pas trop ça, mais c'est un article, un seul que je ferai une bataille, c'est l'article 81. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Et je suis prête à reconnaître un prochain intervenant, et ce sera Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Plan de relance de l'économie

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, très heureuse de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe sur le projet de loi n° 67, avec un titre long et descriptif, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser, comme mes collègues, que nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi omnibus, bien que nous aurons, évidemment, et nous avons, évidemment, des inquiétudes, des clarifications à aller chercher et certainement des propositions à faire. Et, comme le titre l'indique et la nature même du projet de loi, on y traite d'un éventail d'enjeux bien compliqués, et, Mme la Présidente, qui dit omnibus, dit vaste et complexe.

En effet, le projet de loi n° 67 est un projet de loi qui comporte 138 articles et qui modifie principalement la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme mais aussi 16 autres lois et cinq décrets qui touchent beaucoup de domaines du vaste monde municipal.

On traite notamment de l'habitation, du logement, de l'hébergement touristique, incluant la plateforme Airbnb, des zones inondables, de la foresterie, de l'autonomie municipale, du tramway de Québec, du transport en commun, de la fiscalité municipale et des élections municipales. Évidemment, je n'aborderai pas toutes ces questions, j'ai fait mon choix sur les questions et les enjeux dont je voulais parler. D'autres ont pu décrire d'autres enjeux ou réagir à d'autres enjeux.

Premier commentaire, je veux reprendre les commentaires de ma collègue la députée de Vaudreuil. Elle se désole que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit modifiée dans un projet de loi omnibus et qu'il soit ainsi modifié, donc, en ses mots, à la pièce. Elle a souligné en cette Chambre l'importance de cette loi qui existe depuis 40 ans et qui concerne de nombreux aspects de la vie en société et de la vie en communauté. À quelque part, les maires — on aime beaucoup cette expression, «vivre-ensemble» — je pense que c'est les premiers acteurs de ce fameux vivre-ensemble mais sur tous les horizons possibles d'activités humaines. Et elle a souligné que la ministre elle-même avait même promis d'ouvrir la loi afin d'amener des modifications structurées et cohérentes au lieu d'aller à la pièce.

Alors, 19 groupes ont été entendus en consultation particulière, 29 mémoires ont été déposés, contenant des propositions pour corriger et bonifier le projet de loi, parce que c'est un projet de loi omnibus, évidemment, ce n'est pas comme... d'habitude il y a comme un thème général, dans un projet de loi, et généralement il y a des pour, et des contre et des entre les deux, mais là, évidemment, c'étaient des points de vue sur toutes sortes d'enjeux. Et c'est toujours très utile, ces commissions parlementaires, parce qu'elles nous permettent... ça nous éclaire, ça nous permet de poser des questions, d'entamer des discussions avec le ministre ou la ministre qui porte le dossier.

J'aimerais souligner les mesures que le projet de loi prévoit en lien avec la COVID-19. J'ai commencé avec ça parce qu'évidemment on est vraiment là-dedans, il y a urgence d'agir, on l'a tous reconnu, et, évidemment, au palier municipal, ils vivent aussi un contexte extrêmement difficile, ces municipalités, et les entreprises qui y travaillent aussi.

Alors, un, on prévoit permettre aux municipalités locales d'emprunter pour financer des dépenses liées à la pandémie. Deux, on prévoit autoriser un emprunt à leurs fonds généraux ou à leurs fonds de roulement pour financer des dépenses liées à la pandémie. Trois, aider, pour une période de trois ans, les entreprises de leur territoire. Et, quatre, permettre aux MRC de constituer, pour une période de trois ans, un fonds de soutien aux entreprises en difficulté financière.

On comprend que les finances des municipalités sont dans une situation très précaire dans ce contexte de pandémie. Il sera important de s'assurer que les mesures permettant aux municipalités de s'endetter ne résultent pas en un déplacement du fardeau sur les épaules des contribuables municipaux. Encore une fois, ma collègue de Vaudreuil l'a souligné, et des intervenants l'ont souligné. Évidemment, c'est la première réaction quand on voit ces mesures. Donc, elle a évoqué, évidemment, la nécessité d'avoir des échanges de fond avec la ministre. C'est deux députés, bon, une ministre et critique de l'opposition, qui ont beaucoup d'expérience dans le domaine municipal. Et elles ont fait plusieurs projets de loi ensemble et, ma collègue l'a bien dit, elles travaillent bien ensemble. Donc, je pense qu'elles ont toutes la capacité, là, de trouver des solutions à ces différents enjeux, comme je l'ai dit, fort complexes.

Une autre inquiétude que nous avons est l'article 135, qui concerne la fiscalité municipale et qui empêche les entreprises de contester leur rôle d'évaluation à la lumière des impacts de la pandémie de COVID-19. Nous comprenons et nous appuyons la volonté de préserver les revenus des municipalités, toutefois, il faudra trouver des solutions concrètes pour les milliers d'entreprises victimes de la COVID qui souffrent d'une baisse drastique de leur clientèle et de leurs revenus. Et, lorsqu'ils se trouvent en zone rouge, beaucoup d'entre elles doivent fermer leurs portes. Ces questions reviennent tous les jours dans les journaux, dans les médias, ici, à l'Assemblée nationale. Alors là, ils auront l'occasion d'échanger pour voir quelles sont vraiment, profondément, les bonnes solutions pour tous maintenant, pendant et après, des solutions durables.

Pour les élections municipales, ça m'intéressait de regarder cette dimension-là. Donc, c'est un commentaire rapide sur les dispositions du projet de loi qui touchent les élections municipales. Le projet de loi propose des modalités très sensées pour le vote par correspondance — on voit beaucoup de ça ces temps-ci dans les médias, par rapport aux élections américaines — pour les élections générales de novembre 2021 et permettra, comme aux élections provinciales, le vote à domicile de l'électeur incapable de se déplacer pour des raisons de santé. Et ça, c'est une disposition que tous les députés connaissent au palier provincial. Donc, évidemment, ce serait vraiment excellent de voir ces dispositions au palier municipal. Évidemment, ça devrait susciter l'adhésion de tout un chacun. Et, en effet, Élections Québec est très, très favorable à ces nouvelles modalités proposées.

Je pense que c'est important de le dire, parce que c'est le fondement de la démocratie, le palier municipal joue un rôle tellement important. Et on est tous en train, actuellement, de parler de démocratie, actuellement, pas juste aux États-Unis, mais en Amérique du Nord, dans le monde, en Europe, etc., et chaque vote compte. Et c'est vraiment les leçons qu'on retient de ces derniers jours. Et voilà que le projet de loi traite exactement cette valeur démocratique bien importante.

Là, j'aimerais vous parler d'un aspect du projet de loi qui inquiète beaucoup le monde municipal. Il s'agit de l'article 81, la disposition empêchant les municipalités de recourir à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'empêcher l'hébergement touristique de type Airbnb sur leur territoire, qui soulève beaucoup, beaucoup d'opposition dans le milieu municipal.

• (11 h 30) •

Donc, c'est sévère, le jugement. «[Les] municipalités accusent le gouvernement de profiter de la crise actuelle pour retirer en douce, et je cite, "un droit fondamental en démocratie municipale", celui des citoyens de voter sur un changement de zonage. Les dispositions prévues à l'article 81 ne prévoient toutefois le retrait de ce droit que pour les locations de [...] Airbnb pour les résidences principales et c'est ce qui soulève l'indignation [de tout le palier municipal et] du président de la Fédération québécoise des municipalités...» Et je le cite, je le cite : «"Il est totalement incompréhensible qu'en pleine pandémie, alors que le tourisme vit des moments difficiles, le gouvernement profite d'un projet de loi important dans plusieurs domaines pour retirer un pouvoir aussi fondamental aux citoyens et aux municipalités", a-t-il déclaré par voie de communiqué. "Pourquoi? Pour servir quels intérêts? Les locations de type Airbnb provoquent des conflits de voisinage importants...» Et ça, ça a été bien décrit lors de la consultation, donc, quand on parle de vivre-ensemble et de paix sociale. C'est pourquoi je pense que cette disposition a vraiment ébranlé beaucoup d'acteurs au niveau municipal. Et donc on veut empêcher les citoyens de se prononcer sur cet aspect important de la gestion de leur territoire. C'est la question que pose le maire, c'est totalement incompréhensible... ou le président.

Alors, ma collègue de Vaudreuil a aussi fait part de la réaction qu'elle a reçue du milieu municipal. Elle nous a dit qu'elle a reçu 400 résolutions de municipalités à travers le Québec pour contester cette disposition dans le projet de loi. Elle nous a aussi dit qu'elle a reçu des résolutions semblables d'une MRC et qu'il faut compter, dans une MRC, à peu près 23 municipalités. Donc, son calcul, c'était qu'en tout cela représente 700 municipalités qui sont venues dire en commission parlementaire que l'article 81 était inacceptable, et elles demandaient ces demandes d'aller dans le sens de demander carrément le retrait de cet article. Il n'y a pas de nuance, il n'y a pas de modification à apporter, pas de changement, pas d'amélioration, carrément l'enlever. Et évidemment on a bien compris ce qui dérange, et ils le disent, au plus haut point, c'est qu'on leur enlève leur droit, le droit de zonage.

Alors, il y a vraiment un consensus sur cet enjeu. Je pense que les discussions seront certainement fructueuses, parce que, quand on voit que... On a tous eu cette expérience, des fois, un élément dans un projet de loi, ceux qui ont vécu la législation d'un bord ou de l'autre, qui vraiment détonne avec le reste. Personne n'est d'accord, et finalement les ministres et les gouvernements se rangent avec l'opinion, à moins d'une urgence exceptionnelle ou quoi que ce soit, mais ça, c'est le genre de... moi, je perçois que c'est le genre de clause que le gouvernement va vouloir corriger.

La gestion des zones inondables est un autre dossier très important. En 2017 et 2019, on se rappelle, nous avons vécu de très grandes inondations qui ont causé beaucoup de dommages. Inimaginable, l'étendue des dommages, d'ailleurs, aux propriétés. Et surtout on se rappelle la détresse, hein, des propriétaires, et c'est encore très vif dans nos têtes. Et on parlait, à l'époque, de comment trouver des solutions, et notre gouvernement cherchait aussi des solutions pérennes. Et là le gouvernement propose donc que ce soit le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui serait responsable de la cartographie des zones inondables, des lacs et des cours d'eau, ainsi que des zones de mobilité, et qui pourra déléguer aux organismes municipaux la réalisation de la délimitation de ces zones.

Évidemment, les municipalités, les organismes municipaux sont souvent les mieux placés, car ils sont sur le terrain. Ils connaissent les particularités de leur région, de leur terrain, alors on ne peut pas être contre le fait qu'on délègue ces pouvoirs-là à nos municipalités, à nos MRC.

Encore une fois, dans le cas d'accorder une écoute ou un rôle aux municipalités, dans la loi, c'est bien le ministre qui aura le dernier mot. Donc, la responsabilité ultime appartient au ministre de l'Environnement ou appartiendra car c'est il ou elle qui devra approuver les délimitations. Là, évidemment, plusieurs intervenants ont mis de l'avant des modifications et propositions par rapport à cet enjeu important. Ma collègue la députée de Vaudreuil a bien dit qu'on devra s'attarder de façon profonde et longuement à toutes ces mesures pour être sûrs qu'on règle... Est-ce qu'on pourra régler une fois pour toutes? Je ne sais pas. Mais l'importance, donc, de régler cet enjeu.

Donc, nous sommes... Excusez-moi. Nous sommes en faveur, donc... Non, je me trompe. Donc, oui, je voulais vous dire, pour vous donner un peu une idée de l'étendue de la participation de ceux qui sont venus en commission parlementaire, c'est des groupes très variés. Donc, il y a eu, évidemment, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec. Alors, voilà deux organismes avec qui je pense que tous les députés ont des relations, parce qu'on a chacun des municipalités, hein, dans nos comtés et on interagit directement avec ces maires et mairesses. Et, leur réalité, il faut toujours en tenir compte. Au palier gouvernemental, évidemment, on a une vision commune mais des démarches à entreprendre pour régler des problèmes, mais c'est vraiment ces acteurs-là à ce palier très terrain qui peuvent nous éclairer, que ce soit sur des enjeux, évidemment, d'aménagement du territoire, là, c'est une loi bien complexe, mais aussi tous les aspects de développement, de développement économique aussi. Ils ont leur mot à dire parce que la détresse que vit une municipalité, bon, ça affecte les recettes de cette municipalité et sa capacité, finalement, à rendre des services, justement, à ses citoyens.

Donc, les discussions qui auront lieu, j'imagine, beaucoup vont tourner autour de leurs recommandations, leurs opinions et les échanges que les députés avec la ministre pourront avoir pour être sûrs de bien traduire dans cette loi... traduire et s'assurer que les mesures qui sont proposées permettent, dans cette période de pandémie, d'une part, de transiter, si on veut, vers des... comme disait un certain ex-premier ministre qui était... — il était député ou peut-être qu'il était premier ministre — des journées plus ensoleillées. Je pense qu'on rêve tous et toutes à ces journées plus ensoleillées, au moins le soleil, dans notre tête et notre coeur. Et donc, ce palier-là, on va certainement... tous les élus, mais certainement de notre bord, l'opposition officielle, qui a eu l'occasion de travailler beaucoup avec ce palier municipal au fil des années, on sera à l'écoute, et je pense qu'il y aura beaucoup d'allers-retours pendant l'étude de ce projet de loi.

Il y a eu, évidemment, la Fédération des producteurs forestiers du Québec, aussi, la foresterie, un enjeu bien important, que nous qui vivons en ville, à moins de pouvoir bénéficier d'endroits où aller dans des régions où il y a beaucoup de forêts... je pense qu'on est sensibilisés à l'importance de cette industrie aussi, de ce secteur de l'économie; l'Ordre des urbanistes, bon, Élections Québec, qui est venu pour nous parler de cette dimension qui fera certainement consensus, l'association des aménagistes du Québec, l'Union des producteurs agricoles. On revient donc à l'importance de ce milieu-là quand on parle de ce que vivent ces producteurs en temps de pandémie, mais, je dirais plus largement, en tout temps. Les défis pour les producteurs agricoles, ce n'est pas d'hier qu'on entend les défis. Les modes de consommation changent, les modes de distribution changent. Je pense qu'on a tous à coeur Le Panier bleu, dans tout son sens élargi, mais ici on pourrait peut-être parler de panier vert aussi. Mais les Québécois sont très, très, très attachés à cette réalité agricole, autant les urbains... Des fois, les députés qui viennent d'autres régions ne peuvent pas se douter de l'importance qu'on y accorde, parce qu'on est quand même les bénéficiaires de cette production et du terroir québécois magnifique. Et les modes ont changé pendant la pandémie, d'ailleurs. Il y a eu des conséquences. Je connais des gens qui travaillent dans ce milieu, et, comment dire, les pratiques de consommation ont changé aussi. Donc, il y a, là aussi, des éléments importants de recommandations qu'ils font et qu'il va falloir être très alertes et de trouver des réponses adéquates.

La ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Gatineau aussi qui sont venus, la municipalité de Saint-Donat et le Regroupement des offices d'habitation du Québec, l'Association des groupes de ressources techniques, la FADOQ, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, Vivre en ville, l'Institut national de la recherche scientifique, M. Guillaume Lavoie, de l'école nationale... Donc, je trouvais intéressant, quand j'ai vu la liste de tous ceux... Moi, je n'ai pas pu lire, évidemment, tous ces mémoires, mais ça traduit bien ce côté, cette qualité de projet de loi un peu... j'allais dire «mammouth», mais très élargi, très important.

Alors, Mme la Présidente, pour conclure, nous sommes en faveur du principe du projet de loi, et ma collègue de Vaudreuil sera présente pour étudier le projet de loi article par article. Il s'agit d'une pièce législative très technique qui, comme tous les omnibus, touche à une panoplie de lois, de décrets, de domaines, et nous porterons une grande attention, lors de l'étude détaillée, afin d'en préciser et bonifier les dispositions. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Et, avant de céder la parole à notre prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, à 13 heures, en application de l'ordre spécial. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin à la ministre déléguée au Développement économique régional concernant la nécessité d'avoir un plan crédible pour la relance économique, et le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce au ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux concernant les décisions de la direction de la protection de la jeunesse de confier la garde d'enfants à un conjoint violent.

Alors, le débat se poursuit, et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 67, alors, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je veux saluer, comme c'est important de le faire, l'apport et la contribution des groupes qui sont venus en consultation. C'est un projet de loi, une grande pièce législative, un projet de loi omnibus avec ses 135 articles. Alors, on avait bien sûr... tous les collègues avaient besoin de cette richesse de réflexion qui nous vient des groupes qui sont venus lors ce des consultations.

Vous me permettrez aussi de saluer ma chère collègue porte-parole, collègue de Vaudreuil. En fait, je veux plus que la saluer, je veux lui rendre hommage, parce que, lorsqu'elle travaillera et qu'elle travaille déjà aux différentes étapes de ce projet de loi, elle le fait avec toute l'expertise qu'elle a, sa grande connaissance des affaires municipales pour avoir été mairesse et préfète, mais aussi sa grande humanité. On l'a bien vu défendre, avec passion, les citoyens lors des précédentes inondations, et je sens et je sais aussi qu'elle sera en mode constructif, collaboration avec la ministre. Alors, j'ai le goût de lui rendre hommage, de lui dire qu'on est avec elle à travers tous ces travaux. Et je veux la remercier au nom de mes citoyens, qui, on le sait, à Laval, les citoyens de Fabre, du comté de Fabre, sont particulièrement préoccupés par toute la situation des zones inondables puisqu'ils ont été bien souvent victimes, avec leurs propres drames humains, au fil des deux dernières inondations de 2017 et 2019.

Alors, Mme la Présidente, vous serez... Sans surprise, évidemment, quand on est devant une pièce législative de cet ordre, on ratisse très, très large. C'est très bien. Nous serons en appui, bien sûr, au projet de loi, mais, en même temps, à ratisser très large, parfois, on se retrouve devant certains actes manqués. Et cela, il faudra être vigilant, il faudra se permettre d'être, de façon toujours constructive, dans des propositions qui permettent de raffiner, d'aller plus loin, d'élargir certains principes vertueux, mais qui méritent qu'on s'y attarde un peu ou peut-être beaucoup davantage.

Alors, je reviens à mon élément de... Sans surprise, vous comprendrez que je vais m'adresser particulièrement à trois articles, les articles de 100 à 102 du projet de loi, puisqu'ils viennent toucher les aînés. C'est là où il n'y a pas grande surprise. Mais avant de parler des aînés, je veux quand même vous parler des mes citoyens, mes citoyens qui ont vécu les deux inondations, 2017, 2019.

Je veux vous parler des drames humains, le privilège que j'ai eu de tenter de les aider parce qu'ils étaient dans ces drames humains. Et particulièrement, je vous dirais, les citoyens de Laval-Ouest, je veux leur dire à quel point j'ai beaucoup d'admiration pour leur courage et leur résilience, parce les citoyens de Laval-Ouest, leur maison au bord de l'eau, c'est l'histoire de leur vie très souvent. Alors donc, c'est l'histoire de leur vie, c'est les souvenirs de toute une famille. C'est le plaisir, au fil des ans, de rénover, de faire en sorte qu'une petite maison devient un grand chez-soi. Et j'ai vu et j'aurai toujours à mon esprit, dans mon coeur, cette dame d'un certain âge qui était venue à mon bureau avec son dossier, épais comme ça, et qui me disait : J'ai juste de l'émotion, je ne sais plus vers qui me tourner. Et, bien sûr, on l'avait aidée, on l'avait accompagnée de la meilleure façon qu'on le pouvait, mais cette dame qui était démunie puis qui était en train de nous parler autant de ces formulaires qu'elle avait remplis que des souvenirs qui étaient dans sa maison. Alors, à tous ces citoyens de Laval-Ouest et de mon comté qui ont vécu les inondations et auxquels j'ai toujours pensé très fort et souhaité aider, je sais qu'ils suivront avec beaucoup d'attention tout le débat autour des zones inondables.

Et, quand on parle de zones inondables, les décisions gouvernementales se prennent à la base d'une information juste, mise à jour, fiable et régulière. Et avant de parler des aînés, il faut que je vous dise que, quand on regarde l'article 95 qui parle de la révision de la cartographie et de la cartographie, mes collègues de Vimont et, bien sûr, la porte-parole ma collègue de Vaudreuil l'ont déjà nommé, clairement, il faut plus qu'une révision simplement régulière. Quand le gouvernement prend des décisions par rapport à l'information fiable, ça prend une cartographie qui est révisée au fil d'un certain temps et de façon systématique. Si on n'a pas ça, bien, on n'est pas en train de prendre les bonnes décisions, et le régulier peut être un peu mis de côté, puis, tout d'un coup, on laisse passer un grand laps de temps alors qu'il y a un historique de données qui devrait être pris en considération.

Alors, je souhaite vraiment que, pour les citoyens, pour les bonnes décisions qui devront être prises, donc, par rapport à la réalité des citoyens dans les zones inondables, je souhaite qu'il y ait une cartographie qui soit à jour de façon très systématique. Que ce soit cinq ans, que ce soit 10 ans, les discussions iront bon train dans ce sens-là, mais je souhaite vraiment que ce soit quelque chose de très, très bien attaché. Et non seulement ça bénéficiera au gouvernement et aux prises de décision, mais il faudra que cette information-là liée aux cartographies, ce soit bien transmis, en toute transparence, de façon très bien communiquée à l'ensemble des citoyens, parce que franchement, là, franchement, je prends les citoyens de Laval et les citoyens de mon comté, tout l'historique de la révision des cotes de crues, on s'y perd. C'est un peu le chaos et c'est surtout des familles et des citoyens qui ont été bien souvent lésés et brimés dans leur nouvelle réalité de révision de cotes de crues. Alors, il faut un processus plus simple, il faut une cartographie fiable et révisée de façon très bien campée dans le temps.

Alors donc, voilà pour ce qui est de mes citoyens, que je veux saluer, et qui ont fait preuve d'une grande résilience à travers ces épreuves et ces drames humains.

Nous arrivons donc à la portion, évidemment, du projet de loi, les articles 100 à 102. Et clairement je vais m'inspirer beaucoup de ce que la FADOQ a écrit dans son mémoire, ce qu'ils nous ont présenté. J'espère pouvoir être à la hauteur de la réflexion qu'ils ont eue. Clairement, les propositions qu'ils ont faites, les éclairages qu'ils ont amenés méritent qu'ils soient au coeur des discussions lorsqu'on sera rendus à cette portion de la pièce législative. Alors, je rappellerai bien sûr que la FADOQ, qui est un acteur incontournable au Québec, représente 550 000 membres, les personnes âgées de 50 ans et plus, et, à chaque fois qu'on se retrouve devant un débat législatif, ils ont une réflexion qui est en profondeur, qui est rigoureuse et qui peut nous emmener beaucoup plus loin.

• (11 h 50) •

Alors, tantôt, je parlais un peu de projet de loi qui ratisse très large. Même quand on est dans une portion du projet de loi comme les articles 100 à 102, il me semble qu'on pourrait faire un peu du coude. Et c'est un peu ce que la FADOQ vient nous dire, parce qu'un des premiers éléments dans le projet de loi, dans l'article 100, c'est de dire que maintenant, par rapport à la loi sur le Tribunal administratif du logement, il y aura la possibilité, donc on pourra permettre la présentation de demandes conjointes par des locataires d'une même résidence privée pour aînés, donc une RPA, le fameux acronyme RPA. Et moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est intéressant, là, parce qu'avant on ne pouvait pas permettre ça. Là, donc, deux voisins ou quelques locataires vont pouvoir, donc, déposer une demande conjointe alors que les clauses aux différents baux sont identiques, évidemment, donc une représentation collective qui pourra être faite et acceptée. Très bien. Une bonne nouvelle. Et la FADOQ dit : Oui, c'est une bonne nouvelle. Mais la FADOQ dit aussi, c'est ce qu'on peut retenir tout au long de leur mémoire... la FADOQ dit : Bonne nouvelle, mais est-ce qu'on pourrait faire plus? Bonne nouvelle, mais on est quand même préoccupés. C'est ça qu'ils viennent nous dire, et je veux un petit peu passer à travers les différents aspects de leur réflexion. Alors, concernant cet aspect-là spécifique, de dire : On permet maintenant, au Tribunal administratif du logement de recevoir des demandes conjointes, c'est bien, mais là on va se ramener un petit peu à une zone d'humanité, là.

On va se mettre à la place... Parce qu'il faut savoir aussi que, dans les RPA, la moyenne d'âge, là, c'est 82 ans, des personnes qui sont souvent vulnérables. Et là j'aurais beau avoir... imaginons, là, puis je vais prendre l'exemple parce que c'est peut-être mieux expliqué que ce que je vais être capable de faire, et ça nous vient du Protecteur du citoyen, donc c'est excessivement éloquent et pertinent, mais clairement, là, les aînés en RPA, 75 ans, 80, 85 ans, ils ont beau savoir, là, qu'à côté, là, dans le corridor, il y a eu des demandes conjointes qui ont été faites au tribunal administratif parce qu'il y avait des clauses complètement inacceptables dans le bail, l'aîné, là, avant qu'il se décide à dénoncer, avant qu'il se décide à contester, c'est la peur au ventre qu'il a, c'est la crainte des représailles. Il a peur qu'il y ait des impacts par rapport à sa dénonciation.

Alors, je vais reprendre l'exemple, parce qu'il est vraiment, vraiment bien, bien écrit et il est dans le mémoire de la FADOQ. Alors, dans le rapport de 2016, le Protecteur du citoyen relève cette réalité qui crée des situations aberrantes. Par exemple, un regroupement de quelques locataires d'une même résidence de 100 unités, donc une RPA de 100 unités locatives, qui pourraient intenter un recours pour contester la légalité de clause de leur bail et avoir gain de cause, mais ceux-ci seront les seuls à bénéficier de la décision du Tribunal administratif du logement parmi l'ensemble des occupants des lieux.

Alors, imaginons qu'il y en a cinq qui sont conjoints, qui déposent. Il y a une décision du tribunal administratif, mais la décision, elle ne s'étend pas à l'ensemble des 100 résidents, là. C'est ça que la protectrice nous dit et c'est ce que le projet de loi aussi dit. Alors, les autres locataires demeureront aux prises avec leur bail intact et ces clauses déclarées illégales, à moins d'entreprendre eux aussi les mêmes démarches devant la Régie du logement, donc, évidemment, qui a changé de nom. Donc, le Protecteur du citoyen y voyait une source d'inéquité, un frein à l'administration de la justice et des coûts inutiles.

Alors, je reviens à mon aîné qui a cette peur au ventre. Puis il a beau savoir que, finalement, il y a peut-être eu... puis il parle avec ses voisins puis il sait qu'il y a eu une décision au Tribunal administratif du logement, mais est-ce qu'il va avoir le courage? Parce que ce n'est pas facile, ce n'est pas facile pour personne, et l'aîné vulnérable, c'est peut-être certainement encore plus difficile. Alors, est-ce qu'il va avoir le courage? Donc, il va y avoir un groupe, dans la même RPA, qui vont avoir bénéficié de la décision du tribunal, mais la grande majorité de ceux qui n'ont pas été dans cette démarche, bien, eux, vont se retrouver avec des baux qui sont complètement... avec des clauses inacceptables.

Alors, ce que demande la FADOQ, je pense que c'est pas mal raisonnable, c'est justement de faire du coude. Est-ce qu'on peut élargir la décision du tribunal administratif, un peu faire en sorte qu'on se retrouve devant une certaine jurisprudence par rapport à ces décisions-là, pour faire en sorte que l'application de la décision, bien sûr, bénéficie à ceux qui ont été les mandataires de la contestation, mais que ça puisse être élargi à l'ensemble des résidents?

Alors, quand je disais, tantôt : Un projet de loi qui ratisse trop large, il y a des actes manqués, il me semble que ça ne prenait pas grand-chose pour se soucier de l'ensemble des résidents d'une même RPA. Alors, oui, on fait un petit geste, mais il me semble que ça va de soi qu'il faut penser à l'ensemble des résidents d'un même établissement.

Vous savez, je l'ai vécu un peu, Mme la Présidente, dans un autre projet de loi, puis c'était la révision du régime de l'examen des plaintes, avec la ministre des Aînés, puis elle utilisait beaucoup, dans son projet de loi n° 52, la notion de dire : On pose un geste chirurgical. Alors, je vais reprendre des mots de la ministre. On a l'impression qu'à trop vouloir ratisser large, dans le cas, par exemple, de cette bonne nouvelle pour les aînés, on aurait pu clairement élargir et on est dans un geste chirurgical.

Alors, j'espère qu'on tiendra compte de tous ces résidents qui sont inquiets, qui ont peur des représailles puis qui mériteraient, très honnêtement, de bénéficier de la décision du tribunal administratif. Ça, c'était le premier élément que la FADOQ nous amène. Je veux saluer qu'il y a une décision qui a été prise.

Deuxième point, donc, j'en aurai quatre, deuxième point que la FADOQ nous amène, c'est la reconnaissance un peu plus loin de l'action des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, qu'on appelle les CAAP, donc des organismes communautaires qui sont dans toutes les régions du Québec, qui font un travail extraordinaire d'accompagnement. J'ai bien dit d'accompagnement. Et, en 2019, la ministre a reconnu l'action des CAAP et elle a souhaité qu'ils puissent avoir un mandat additionnel pour accompagner les familles qui étaient dans des résidences pour aînés. Encore là, je dis «accompagner». Donc, il y avait eu un projet pilote, elle a reconnu ça, elle a permis le plein déploiement. Parfait, bonne nouvelle. Donc, les CAAP maintenant ont embauché des personnes de plus, les ont formées, et ils font un travail vraiment extraordinaire.

Donc, le service qui a été ajouté depuis 2019 vise vraiment à mieux protéger les résidents contre les augmentations de loyer abusives mais aussi les aider à faire respecter les clauses de leur bail. Il peut s'agir de services prévus dans le contrat de location, comme la buanderie ou les repas, et qui ne sont pas offerts ou qui sont dispensés moyennant certains frais qui n'avaient pas été convenus lors de la signature. Donc, tout ça, c'est... Les CAAP font de l'information, font du soutien et font de l'accompagnement.

Pensons à tous ces aînés en RPA qui sont seuls, et il y en a beaucoup, on le sait, parce qu'on est députés, puis on est sur le terrain, puis on le voit bien, la solitude de nos aînés. Oui, les proches aidants sont là, mais, dans bien des cas, il n'y a pas de proche aidant. Imaginons l'aîné, là, qui se voit dans une volonté de dénoncer, de contester, d'aller au tribunal administratif. Peut-être que cette personne-là a besoin d'aide, peut-être que cette personne a besoin d'avoir plus que de l'information, plus que d'être accompagnée, d'être représentée.

Alors, c'est là où on a des organismes communautaires dans toute la souplesse, dans toute la capacité d'expertise qu'ils ont, qui ont franchi tous les pas à développer leur expertise auprès des résidents des RPA. Est-ce qu'on peut faire passer leur mandat d'accompagner à représenter, donc représenter des aînés vulnérables auprès du tribunal, surtout pour ceux qui sont seuls, surtout pour ceux qui se retrouvent dans une situation? Ils n'ont pas de recours et ils ont la crainte, encore une fois, des représailles.

Donc, je pense que ça vaut vraiment la peine qu'on s'attarde à cet aspect, parce que les RPA, au Québec, c'est évidemment une réalité très, très importante. Juste en termes de chiffres, là, pour se comparer, au Québec, les citoyens, les Québécois qui ont 75 ans et plus, 18,4 % sont dans des RPA au Québec, alors que c'est 6,1 % dans les autres provinces. Parce qu'on n'est pas dans un logement locatif normal, régulier, il y a des services, il y a des services de soins, des soins plus intensifs, dans certaines RPA. Il y a toute cette réalité-là très importante et très spécifique.

Troisième recommandation de la FADOQ : Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer qu'au tribunal administratif on puisse avoir une considération spécifique pour la réalité RPA? Encore une fois, je pense que c'est raisonnable, c'est important et ça tiendrait compte de cette réalité très importante des RPA et des résidents des RPA au Québec.

• (12 heures) •

Quatrième aspect, la préoccupation... La FADOQ, oui, bonne nouvelle, le projet de loi, il faut faire plus. J'en suis rendue à... La FADOQ dit : Bonne nouvelle, mais je suis préoccupée, nous sommes préoccupés. C'est toute la question des lobbys, les grandes bannières, les RPA qui interviennent auprès du ministère. Alors, il faut faire très attention. La FADOQ dit : Il faut freiner des interventions de lobbyistes. Il faut faire bien attention parce qu'il faut protéger les aînés vulnérables, les aînés à plus faibles revenus qui pourraient se retrouver face à des grands propriétaires de RPA qui pourraient clairement avoir la marge de manoeuvre dans des mesures un peu abusives de rehaussement de loyer. Alors donc, il faut être vraiment, vraiment préoccupés par ça. Et je pense qu'il faudra à tout le moins exercer une vigie sur la suite des choses pour protéger nos aînés en RPA, parce que, bien sûr, il y a des aînés à faibles revenus, mais il y en a aussi qui sont de classe moyenne, mais, à un moment donné, là, le coût du loyer commence à être vraiment difficile à assumer. Alors, il n'y a pas grande marge de manoeuvre, là, pour un rehaussement du loyer, surtout inacceptable et déraisonnable.

Alors, je pense clairement que la FADOQ a fait un exercice exceptionnel de réflexion pour ce qui est de la portion du projet de loi n° 67 qui les touche. La FADOQ nous amène à un peu faire du coude pour se dire : Est-ce qu'on peut aller juste un peu plus loin? Les principes sont là, les intentions sont bonnes, mais il faut se soucier de l'ensemble des résidents dans une même RPA. Il y a de l'expertise sur le terrain.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je pense aux aînés en RPA qui ont peur des représailles à contester leurs baux, malgré une décision du tribunal envers quelques voisins, je pense aux aînés à faibles revenus qui ont peur des mesures abusives de hausses de loyers alors qu'ils ont déjà de la difficulté à payer leurs loyers, je pense aux aînés vulnérables qui mériteraient une représentation communautaire dans leur processus de contestation. Et je pense à eux toujours et encore en souhaitant qu'ils se retrouvent devant un tribunal administratif qui tient compte de leur réalité RPA spécifique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente, très heureuse de vous retrouver en ce jeudi midi. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour, bien, justement débattre du principe du projet de loi n° 67.

Je vais quand même lire le titre du projet de loi, parce que les gens à la maison vont se poser certaines questions lorsque j'arriverai à certains points. Je veux que ce soit bien clair. Alors, c'est la Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. Diverses dispositions. C'est ce qu'on appelle, Mme la Présidente, un projet de loi mammouth, dans lequel on retrouve beaucoup, beaucoup, beaucoup de sujets. Aujourd'hui, je vais me contenter d'aller sur trois points.

J'ai assisté aux différentes consultations particulières du projet de loi n° 67, principalement les consultations qui ont entendu un groupe d'hôteliers. Donc, je pourrai vous en faire part un peu plus tard. J'ai aussi lu avec attention une partie d'un règlement qui est à l'intérieur du projet de loi n° 67, et c'est l'article 81 qui empêche en fin de compte une municipalité de bloquer l'arrivée d'hébergements de type Airbnb. Le Airbnb, c'est important au Québec, on le sait, on en voit, puis plus ça va, plus y en a un peu partout. Principalement, on en voit beaucoup au centre-ville de Montréal, mais on en voit aussi beaucoup autour des lacs, nos magnifiques lacs, un peu partout au Québec. Alors, actuellement, les municipalités se sont fait entendre clairement, en disant : Nous souhaitons — principalement du côté de l'UMQ et de la FQM — nous opposer à l'article 81 parce que, justement, ça enlève des droits aux municipalités, de pouvoir gérer les types d'hébergement touristique dans leurs municipalités, et, on le sait, là, on a lu plein de choses, même en temps de pandémie, malheureusement on a lu, en Outaouais, bien, dans votre région. Mme la Présidente, où il s'est malheureusement loué des résidences et qu'il y a eu des partys, et malheureusement, en temps de pandémie, ce n'est pas une bonne idée. Et donc, de savoir qui doit encadrer, il y aura des débats qui seront faits. Bien entendu, on pourra le faire lorsqu'on sera dans la prochaine étape législative. Cependant, je tenais tout de même à mentionner l'importance ici, au Québec, de ce type d'hébergement touristique, et on pourra y revenir.

Ce sur quoi j'ai envie de revenir, Mme la Présidente, c'est sur l'article 135 et j'ai oublié de vous dire, Mme la Présidente, qu'à l'intérieur de ce projet de loi, qui est très costaud, il y a 138 articles, et moi, je vais attirer votre attention sur l'article, donc, 135. L'article 135, ce qu'il dit, dans le projet de loi de la ministre des Affaires municipales, c'est qu'on empêche une entreprise qui a été obligée de fermer en temps de pandémie, donc, de revoir, de demander des diminutions de valeur du compte de taxes foncières, et la rétroactivité de cet article-là, ce n'est pas surprenant, là, c'est le 13 mars. On se rappelle tous, puis je pense que c'est une date qu'on va garder malheureusement en tête, c'était un vendredi 13, je pense que ça en dit déjà long, vendredi le 13 mars, où tout le Québec s'est mis sur pause pour des raisons... pour des mesures sanitaires. Et on comprend tous les raisons de cet arrêt. Malheureusement, malheureusement pour les hôteliers, et je vais me faire la voix des hôteliers principalement aujourd'hui, ça a été le début de la fin pour, bien sûr, l'industrie touristique, avec la fermeture des frontières, avec les problématiques que tout cela a apportées, hein? On a demandé aux Québécois et aux Québécoises de rester à la maison. Ils ont entendu l'appel, mais malheureusement il y a eu... on s'en est ressenti, du côté touristique, du côté culturel aussi, parce qu'aujourd'hui, Mme la Présidente, je vous parle, bien sûr, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme mais aussi en matière de culture et communications et aussi en condition féminine. Alors, pour l'industrie touristique, ça a été un moment difficile.

Et, lors des consultations qui se sont tenues le 21 octobre dernier, j'ai entendu la ministre discuter, donc, avec l'Association Hôtellerie Québec, avec Xavier Gret, avec Dany Thibault, qui sont président et directeur général, donc, de l'association. Et j'entendais la ministre dire aux deux représentants de l'association : Mais vous avez eu de l'argent au mois de juin, la ministre vous a donné plein d'argent, puis aujourd'hui vous me dites : On est contre le fait... vous êtes contre le fait de payer vos taxes foncières, mais que se passe-t-il? Et là j'ai compris que la ministre avait, bien sûr, devant elle, les lignes du gouvernement, reprenait le discours de son gouvernement. Et j'ai été là pour éclairer un peu la ministre, pour expliquer qu'il est vrai que, le 11 juin, la ministre du Tourisme a fait une annonce. C'est un plan de communication qui a été présenté, à ce moment-là, Mme la Présidente. C'était beau, là, 750 millions de dollars pour l'industrie touristique. Ce que la ministre s'était bien gardée de dire, c'est que 92 % des sommes offertes au milieu touristique, c'était sous forme de prêt, de prêt remboursable. Les hôteliers, là, actuellement, ont besoin de liquidités, et ce qu'on leur a proposé, ce sont des prêts remboursables. Ça ne fonctionne pas. Donc, j'ai expliqué la problématique à la ministre, bien sûr, par la voix de l'association, je posais des questions directement à M. Gret et à M. Thibault, et ceux-ci nous répondaient dans quelle situation actuellement ils étaient.

Je n'ai pas senti beaucoup d'ouverture, du côté du gouvernement, pour entendre la cause des hôteliers. Je peux vous le dire, le député de Nelligan, qui est avec moi aujourd'hui, a souvent, mais... souvent s'est levé ici, au salon bleu, pour parler des petites et moyennes entreprises qui vivent actuellement des heures terribles en temps de pandémie. Je me suis levée aussi pour parler du milieu culturel, pour qui c'est extrêmement difficile. L'article 135 touche des PME, des entreprises culturelles, des cinémas qui ne reçoivent rien du tout, et, bien sûr, l'industrie touristique, dont je vous parle depuis quelques instants.

• (12 h 10) •

Je veux vous dire, Mme la Présidente, bien sûr, qu'on comprend les maires qui nous disent : On a besoin des taxes foncières pour continuer à offrir des services à la population, à nos municipalités, à nos villes. Et ça, je le comprends très, très bien. C'est pour ça, Mme la Présidente, que j'ai fait une proposition, le 22 octobre dernier, au gouvernement du Québec. Et la proposition que j'ai faite, elle est plutôt simple, c'est de payer directement les taxes foncières des hôtels directement aux municipalités et aux villes. Comme ça, on va être certains que l'argent va s'en aller là où il le faut parce qu'il faut que les villes puissent continuer à offrir des services aux citoyens, qui sont les mêmes citoyens que nous représentons, hein, à la fin du compte, il faut toujours garder ça bien en tête, mais ça va aussi donner des liquidités aux hôteliers parce qu'actuellement les frais fixes les étouffent littéralement.

Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de remettre bien en tête qu'est-ce qui arrive actuellement pour les hôteliers au Québec. Actuellement, on le sait, le mois de mars, le mois d'avril, le mois de mai et le mois de juin ont été désastreux pour l'industrie touristique, pour les hôtels. Il y a eu juillet et août, où c'est vrai qu'il y a eu des chiffres plutôt intéressants dans certaines régions, pas dans toutes les régions, Mme la Présidente. Puis, bien, malheureusement, il y a eu la fermeture, donc, la deuxième vague qui nous a frappés, qui a obligé, justement, certaines régions à ralentir, ce qui nous amène actuellement à des taux d'occupation dans nos hôtels qui sont de 3 % à 5 %. Comment voulez-vous que les hôteliers puissent survivre dans cette situation? Le manque à gagner, actuellement, pour les hôteliers, que ce soit à Montréal ou à Québec, il est de plus de 650 millions de dollars. C'est énorme. Puis ce trou-là, bien, ça n'inclut pas les banquets, les stationnements. Donc, le chiffre peut facilement s'élever et rapidement, malheureusement, s'élever en pertes pour nos hôteliers.

Actuellement, à cause du manque de liquidités, c'est un hôtelier sur cinq, uun hôtelier sur cinq, qui admet ne pas avoir procédé au paiement de sa taxe foncière, pas parce qu'il ne veut pas, Mme la Présidente, parce qu'il ne peut pas, parce qu'ils n'ont pas de liquidités. Les frais fixes sont très élevés, on le sait, pour des hôteliers, et le plan de communication de la ministre du Tourisme du mois de juin, malheureusement, ne répond pas aux demandes et aux exigences des hôteliers, ils l'ont dit, ils l'ont répété à plusieurs reprises. Et on sait très bien que les choses n'iront pas en s'améliorant. Combien de temps la crise va-t-elle durer? On ne le sait pas. Ce qu'on sait aujourd'hui, par exemple, c'est qu'il y a encore 1 138 cas au Québec, aujourd'hui seulement. Donc, on sait que ça ne va pas aller en s'améliorant, malheureusement. 77 %, 77 % de nos hôteliers, partout au Québec, là, ne croient pas être en mesure de survivre plus de six mois si rien n'est fait du côté gouvernemental, 77 %. C'est un chiffre qui est à la fois effrayant, épeurant.

Et c'est pourquoi j'ai voulu tendre la main au gouvernement. Le premier ministre nous demande presque à chaque jour de faire une proposition au gouvernement. J'en ai fait une. C'est pour ça que j'en ai fait une avec le député de Nelligan et aussi avec la cheffe de notre formation politique. C'est un écosystème, le tourisme, et, si tout s'écroule, vous savez très bien que, dans vos régions, dans nos régions, ça va être un désastre. Il faut bouger, il faut bouger rapidement. Et ce n'est pas, ce n'est pas en faisant des confrontations entre les maires des municipalités et des villes et des hôteliers ou encore des propriétaires de petites et moyennes entreprises, en les laissant entre eux se faire du mal... Ce n'est pas une façon d'agir. Il faut être rassembleur, au gouvernement. C'est pour ça que j'ai fait la proposition que le gouvernement puisse payer des comptes de taxes foncières pour donner des liquidités aux hôteliers, qui sont des propriétaires québécois, je veux le rappeler, parce qu'on dirait que, dans la tête des gens, ah! le Hilton, à Québec... mais c'est parce qu'il y a l'hôtel chez Ginette dans une région, il y en a dans le Témiscouata — je vois le député me faire signe. Bien, c'est ça. C'est l'activité économique de nos régions qui est mise à mal, actuellement. Donc, c'est pour ça que j'ai fait une proposition au gouvernement.

J'entends souvent la ministre du Tourisme nous rappeler que, pour elle, le plan qu'elle a annoncé, c'est le meilleur, c'est ce qu'il fallait faire. Je vais juste donner la voix quelques secondes à Eve Paré, qui est présidente‑directrice générale de l'Association des hôtels du Grand Montréal, et à Marjolaine De Sa, qui est de l'Association hôtelière de la région de Québec, qui nous disent : «...l'industrie touristique a su démontrer sa résilience[...]. [Les hôteliers] sont maintenant au bord du gouffre et n'ont [pas] d'autre choix que de demander de l'aide. [Les] programmes sont difficiles d'application, mal adaptés, et ne répondent pas aux besoins.» Ce n'est pas la porte-parole de l'opposition qui le dit, là, ce sont les associations de Montréal et de Québec. Il y a aussi Dany Thibault qui a écrit une lettre ouverte qui a paru dans le journal Le Soleil, qui nous dit ceci : «...tout en mettant en place un véritable plan économique qui permettra d'aider les villes, les communautés locales et les hôteliers, au lieu de simplement asphyxier nos entrepreneurs qui génèrent depuis des années des retombées qui soutiennent l'économie de tout le Québec.» C'est ce qu'il demande. Et ça, c'est Dany Thibault, le président de l'Association Hôtellerie Québec qui le demande au gouvernement. Donc, j'espère... Parce que, là, du 22 octobre à aujourd'hui, il ne s'est toujours rien passé, du côté du gouvernement. Et on voit malheureusement nos hôtels, nos petites et moyennes entreprises, le monde de la culture être littéralement, et je vais reprendre les termes de M. Thibault, asphyxiés. On doit leur donner de l'oxygène, et l'oxygène, actuellement, qu'ils ont besoin, c'est en liquidités. Alors, j'espère que le gouvernement va entendre raison.

• (12 h 20) •

Mme la Présidente, je ne peux m'empêcher de passer sous silence... Et je vais faire un voeu ici, Mme la Présidente. Je ne sais pas si vous êtes comme le génie dans la lampe puis que vous pouvez exaucer des voeux, je vais tenter ma chance, je vais tenter ma chance. J'ai déposé, en novembre 2019, le 20 novembre 2019, c'était une très, très belle journée, un projet de loi ici, au salon bleu, le projet de loi n° 495, le projet de loi n° 495 qui se lit ainsi : Loi autorisant la captation de sons et d'images lors des séances publiques d'un conseil municipal ou d'un conseil d'une communauté métropolitaine. Saviez-vous, Mme la Présidente, que plusieurs, voire même de très nombreux conseils municipaux ne font pas de captation de leurs séances de conseils municipaux? Ce qui nous amène, malheureusement, lorsqu'on veut parler de transparence pour les citoyens et les citoyennes de nos régions... Et je vois la députée de Roberval avec qui j'ai le bonheur de siéger à la Commission culture et éducation sur l'avenir des médias, on en a parlé de ce projet de loi là pas plus tard que mardi dernier. Dans un projet de loi mammouth comme celui qui est présenté par la ministre des Affaires municipales, j'espère, j'espère, je fais le voeu qu'elle puisse insérer, glisser ce projet de loi qui est très important pour les citoyens et les citoyennes de partout au Québec, parce que, comme je vous le disais, Mme la Présidente, c'est important que nous puissions, bien sûr, même en temps de pandémie, mais c'était avant la pandémie que j'ai déposé ce projet de loi... important, donc, qu'en temps de pandémie, en plus, on puisse avoir de la transparence de ce qui se passe à l'intérieur de nos villes, de nos municipalités partout au Québec. Et je sais que la ministre a démontré une très grande ouverture lorsque j'ai déposé ce projet de loi, alors je l'invite aujourd'hui à appeler projet de loi, à le glisser à l'intérieur, je vais l'applaudir très haut, très fort. On a besoin d'un projet de loi comme celui-là, au Québec. On est, après tout, en 2020, et ça prend un peu de transparence aussi de ce côté-là.

Je vais m'arrêter ici, Mme la Présidente. J'espère que le gouvernement aura entendu l'appel à l'aide, le S.O.S. lancé par les associations d'hôtellerie. Et, sur ce, Mme la Présidente, je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Et maintenant le débat se poursuit avec l'intervention de M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mais j'aimerais bien prendre quelques minutes pour remercier ma collègue députée de Verdun. Vous savez, Mme la Présidente, travailler et être un élu de l'opposition, c'est très difficile, ça nécessite de l'assiduité, ça nécessite un travail de fond, ça nécessite beaucoup de recherche. Et vous savez quoi? Je tiens à prendre quelques secondes pour remercier ma collègue la députée de Verdun, parce qu'elle vient de nous démontrer, preuves à l'appui, avec son projet de loi, l'importance d'avoir le dialogue avec le gouvernement. Ce projet de loi, que ma collègue a ramené, va aider plusieurs municipalités, et j'espère, et je formule, avec ma collègue la députée de Verdun, le voeu, hein, je fais confiance à Mme la ministre. J'ai beaucoup d'échanges avec elle, je vais vous en parler tout à l'heure, mais je trouve tellement important, pour combattre le cynisme, Mme la Présidente... Et, les gens qui nous suivent, qui attendent beaucoup de choses de nous, ce projet de loi de ma collègue répond à un besoin réel. Et vous savez quoi? Je seconde ma collègue. Et, si elle a besoin de moi, d'aller faire des représentations pendant la commission parlementaire, ça va me faire un grand plaisir, parce que j'y crois, moi aussi.

Alors, Mme la Présidente, à part cette petite introduction... Parce que je vois très bien que, dans un esprit d'une bonne collaboration, c'est ce que les Québécoises et les Québécois attendent de nous, et c'est exactement ce qui va me guider dans ma présentation pour parler du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Pour plusieurs raisons, ma collègue a parlé de l'article 135, je vais y revenir, mais, vous savez, Mme la Présidente, dans mon comté de Nelligan... Et c'est le seul moment où je vais dire à ma collègue, je m'excuse : Le plus beau comté au Québec, c'est Nelligan. Tout à l'heure, j'étais d'accord par rapport à sa proposition de son projet de loi, mais là, maintenant, Mme la Présidente, j'ai le meilleur comté au Québec, avec des villes et des gens, des citoyens très impliqués. Et vous savez, pourquoi, Mme la Présidente? J'aimerais prendre quelques minutes pour m'adresser aux citoyens de Nelligan parce que, dans mon comté, Mme la Présidente, ce projet de loi est extrêmement important, est extrêmement important parce que nous avons vécu ensemble des inondations. J'ai moi-même rempli, pour quelques jours, des sacs de sable, j'ai moi-même distribué des denrées à des familles, j'ai moi-même vu de la misère due à l'effet des inondations. J'ai des cas, que j'essaie de traiter avec Mme la ministre, de citoyens qui n'ont pas encore eu l'heure juste par rapport aux inondations vécues. J'ai moi-même, encore une fois... en train de faire des suivis par rapport à des problématiques liées aux ZIS.

Et je vais prendre quelques minutes, Mme la Présidente, pour m'adresser à la fois aux citoyens de la ville de L'Île-Bizard, et aux citoyens de Pierrefonds-Ouest, et, bien entendu, à la mairie de Pierrefonds-Roxboro, et plus précisément aux deux maires, M. Jim Beis et aussi Normand Marinacci, les deux maires à la fois de Pierrefonds‑Roxboro et de L'Île-Bizard, parce que les dernières inondations ont été très dures, très dures. Mais vous savez quoi? Pour un élu, vivre des moments de mobilisation, Mme la Présidente, c'est extrêmement important. Bien, je tiens à vous dire et à rappeler aux collègues qui nous écoutent, bien, que l'arrondissement de Pierrefonds-Roxboro a pu mobiliser plus que 1 000 bénévoles, des citoyens de plusieurs villes de l'Ouest-de-l'Île, des jeunes, des moins jeunes, des personnes âgées. Tout le monde était main dans la main pour venir en aide aux citoyens qui vivaient les effets des inondations, la même chose au niveau de l'arrondissement de L'Île-Bizard. Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Grâce à cette mobilisation, grâce à la mobilisation des équipes de l'arrondissement de Pierrefonds, bien, il y a eu moins, moins, moins de familles affectées par la dernière inondation versus la première en 2017. Et j'en suis très fier et je les salue parce que c'est ça, l'esprit de la communauté de l'Ouest-de-l'Île, une communauté tissée serré, qui a à coeur le bien-être de l'ensemble de ses citoyens.

Alors, Mme la Présidente, vous avez compris que les enjeux des inondations, les enjeux de ZIS, c'est un enjeu qui est extrêmement important au niveau de mon comté. Donc, le gouvernement avec ce projet de loi aura dès lors le droit de déterminer si une municipalité doit entretenir une digue ou si les propriétaires doivent être évincés. La question épineuse de la spéculation immobilière est une question souvent soulevée dans mes échanges avec les différents paliers gouvernementaux, mais la nécessité de clarifier les compétences et les pouvoirs dévolus de part et d'autre est attendue.

Et là je vais prendre quelques secondes pour dire que, lors de mes échanges avec mon maire... Encore une fois, M. Beis, qui est le maire de l'arrondissement de Pierrefonds-Roxboro, c'est quelqu'un qui croit beaucoup au terrain et c'est quelqu'un qui... presque je suis de la même école de pensée que lui, que les solutions viennent du terrain, Mme la Présidente, et c'est extrêmement important aujourd'hui qu'en tant qu'élus on doit travailler en concertation avec nos maires parce qu'ils sont sur le terrain, ils comprennent les enjeux des inondations. Et, comme je vous ai dit tout à l'heure, entre 2017 et 2019, c'est une énorme différence parce qu'on apprend, ils ont appris de la première inondation et, pour la deuxième, ils ont mis des solutions en place. Et c'est ce qu'il m'a suggéré de vous dire et de ramener ça à l'ensemble des collègues mais aussi à Mme la ministre responsable de ce projet de loi, que parfois on a tendance à penser que les solutions vont venir de Québec, dans un bureau ou d'un comité. La meilleure solution, Mme la Présidente, va toujours être la solution qui va nous venir du terrain.

Le fait que le gouvernement, Mme la Présidente, peut, par décret, déclarer qu'une municipalité est responsable de l'entretien d'un ouvrage de protection contre les inondations pourrait, dans certains cas, en effet, apporter une certaine latitude pour gérer les cas d'espèce. Je prends le cas de L'Île-Bizard et de la rue Parent : difficulté d'obtenir des autorisations pour soulever une partie de la rue, la pose de digues. Donc, c'est là où je vous ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est extrêmement important, c'est un projet de loi que mes citoyens vont suivre et je vais suivre de près. Une certaine marge de manoeuvre est laissée sur les épaules des municipalités. Bien entendu, il s'agit là aussi de faire attention et de veiller à ce que les zones tampons, pour le pourtour des zones de protection, soient bien encadrées.

La question des droits acquis demeure entière pour le patrimoine bâti de certaines îles. Je pense à l'archipel des îles du lac Saint-Pierre, dont plusieurs commerces se trouvent coincés dans les méandres des dispositions de la ZIS, la zone d'intervention spéciale, alors que, de par leur nature et leur signature, ils sont placés en zone inondable. Attention à une application stricto sensu d'une politique qui pourrait toucher le caractère particulier qui permettent à certains commerces d'exister.

En somme, Mme la Présidente, ce ne sont pas des dispositions qu'il s'agit de contester ou d'approuver, mais, dans des cas aussi sensibles que dans les zones d'inondation, c'est l'encadrement de telles dispositions et la recherche d'un parcours clair et cohérent afin que les procédures soient claires, transparentes et prévisibles.

Les crues printanières de 2017 et 2019 ont révélé des difficultés au chapitre de la délimitation des zones inondables. Nous serons attentifs aux correctifs qui sont apportés. Encore une fois, de mon comté, j'ai d'énormes problèmes. Le dernier cas, la semaine dernière, M. Lavigne, sa maison entre deux maisons à 2 millions de dollars, sa cabane au milieu, il ne peut pas reconstruire, il ne peut rien faire.

• (12 h 30) •

Les modifications amenées par ce projet de loi sur les enjeux de l'aménagement du territoire et la gestion des risques liés aux inondations étaient nécessaires. Rappelons-nous notamment des crues printanières exceptionnelles de 2017 et de 2019. Nous suivrons avec attention ces enjeux dans une perspective de bonifier cette section de loi. On ne peut que convenir, avec l'Ordre des urbanistes du Québec, d'ailleurs, qui considère qu'à l'heure de la crise climatique et de ses effets sur les habitants et leur vécu, il est temps de développer une planification réfléchie. En effet, Mme la Présidente, cette planification doit également venir avec un pondérable d'équité qui soit juste et le moins préjudiciable aux intérêts de nos concitoyens. Ce sont des vies, des pensions, des ménages qui pâtissent des effets d'inondations. Croyez-moi, Mme la Présidente, je me rappelle et j'ai devant moi... Et j'étais là, la veille des inondations, à Québec, et je suis revenu à mon comté, et ça a été énorme, la détresse que mes concitoyens vivaient. Vous savez, vivre une première inondation, ça laisse des séquelles. Et j'ai même rencontré certains de mes concitoyens et concitoyennes qui étaient encore en mode première inondation. Ils n'ont pas encore oublié la première. Mais, croyez‑moi, la deuxième, elle était aussi très difficile sur leur état d'âme. Donc, on parle de drames humains.

Dans ma circonscription, nous continuons, à ce jour, à vivre avec des cas des plus tristes, qui ne trouvent pas de solution dans la réglementation actuelle. J'ai deux cas dont on a vu des sorties dans les médias récemment, comme je viens de le dire et de le mentionner, qui ne savent plus où donner la tête, ni vers à quel saint se vouer. C'est vraiment un réel problème dû à la réglementation en place.

Ballottés entre plusieurs administrations, municipale, métropolitaine, celui du ministère de la Sécurité publique comme celui du ministère de l'Environnement, croyez-moi, Mme la Présidente, c'est un parcours de combattant quand un citoyen, dans son condo au sous-sol condamné, il ne peut plus l'utiliser, qui est à mon bureau de comté, et on essaie et on essaie de leur trouver des solutions. Tantôt on parle au ministère de la Sécurité publique, tantôt on parle au ministère des Affaires municipales, tantôt on parle au secrétariat aux affaires métropolitaines. Quand on parle aux arrondissements, l'arrondissement te réfère à la ville centre. Croyez-moi, Mme la Présidente, j'ai de la patience, vous me connaissez quand même, ça fait quand même deux ans, vous savez que je peux être patient, mais la patience, à un certain moment, a des limites. Mais même moi, Mme la Présidente, je ne me retrouve plus au sein de ce cercle vicieux. Et c'est là l'importance qu'on doit tous garder à l'oeil ce projet de loi, parce que ce qu'on veut, et ce que j'aimerais, et ce que nous aimerions en tant que formation politique, c'est avoir un impact réel dans la vie des gens.

Si on est là aujourd'hui et on parle du principe de ce projet de loi, c'est parce que nous aimerions avoir un impact sur la vie des gens inondés, qui ont vécu les inondations. Et là c'est des cas réels, Mme la Présidente, ce sont des vies qui se détruisent, des foyers qui se séparent — et j'en ai vu — à cause des inondations, Mme la Présidente, des enfants déprimés car en manque de stabilité, changent de domicile au gré des éventuelles inondations, secourus par la croix canadienne, vivant à sept parfois dans une chambre d'hôtel, perdant les facultés physiques et mentales, pour certains. Ce sont des drames humains qui font que, chaque année, on prie pour échapper aux inondations. Et, croyez-moi, rendu au moment des inondations, il y a des gens qui commencent à penser sérieusement... On vient de terminer l'hiver, avec les aléas de l'hiver et les tempêtes de neige, mais, croyez-moi, dans mon comté, à l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y a des gens aussi qui pensent que l'hiver n'est pas fini, parce que l'hiver est terminé probablement avec la température, mais il y a d'autres problèmes qui commencent, et on surveille tous, tous le niveau de la rivière.

Les épisodes d'inondations de 2017, 2019 ont démontré l'importance de se doter d'une vision large et partagée en matière d'aménagement afin d'intervenir adéquatement sur le territoire. Cette vision globale est dictée par la nature même des zones qui ne connaissent pas de délimitations géographiques. Une vision plus cohérente du territoire doit se faire, certes, mais en collaboration et en consultation des municipalités et arrondissements qui ont une connaissance accrue des terrains, des cas spécifiques et qui pourront agir en connaissance de cause.

Ce que je viens de dire, il est extrêmement important. En fait, tout ce que je viens de dire, il est extrêmement important, mais, mais la dernière phrase, elle est extrêmement importante. Je ne veux pas, Mme la Présidente, qu'on prend une règle et on va dire : Voilà la zone ZIS. Ça a été le cas. Ça a été le cas. Ça a été le cas. Dans mon comté, j'ai eu d'énormes problèmes. Et l'impact, il est énorme. Pensez aux compagnies d'assurance. Pensez-vous que votre maison, Mme la Présidente, de nulle part, quelqu'un qui prend une règle et elle trace la ZIS? Ça a été le cas. C'est pour cela, je vous dis, je sensibilise les collègues que ce projet de loi, il est extrêmement important, parce qu'il a des impacts directs sur la vie des gens. Les compagnies d'assurance qui ne veulent plus assurer. Vous êtes, monsieur, dans une zone inondable. Bien là, il faut dealer. J'ai un cas, maintenant, d'une coopérative, Mme la Présidente, ils vivent ces problèmes parce que la ZIS les a mis à l'intérieur de la ZIS. Comment on va faire pour régler ça? Comment on va convaincre la compagnie d'assurance d'assurer cette coopérative?

Donc, Mme la Présidente, j'espère, j'espère sérieusement... je pense que c'est le troisième projet de loi où j'ai senti vraiment un autre engagement de notre part, parce que ce projet de loi va avoir un impact réel sur la vie de plusieurs citoyens. Je vous le dis, si vous voulez des cas, ça va me faire un grand plaisir de les partager, parce que c'est vraiment des cas où on voit qu'on doit agir, et on doit agir rapidement, parce que les inondations, on n'est pas sûr qu'on ne va pas avoir des inondations en 2020‑2021. Je ne le souhaite pas, j'espère qu'on ne va pas en avoir.

Alors, Mme la Présidente, les normes prescrites par le projet de loi, par le projet de décret sont très contraignantes et ne devraient s'appliquer que sur un territoire identifié par une étude rigoureuse du territoire et s'appuyer sur des données fiables et précises. Il faut des sources de données qui pourraient permettre d'établir une zone davantage fidèle à la réalité et de s'assurer de ne toucher des propriétés réellement à risque. Donc, de là, de là, qu'on doit absolument, absolument travailler en équipe et éviter la culture du silo. Parce que mettez-vous à la place de quelqu'un qui est en détresse, Mme la Présidente, l'eau, elle est dans toute sa maison, son sous-sol, il est inutilisable. Et, par la suite, on le laisse, on le jette dans la bureaucratie. Je ne pense pas que c'est ça, la solution, je ne pense pas qu'aucun élu aujourd'hui veut qu'on revive les mêmes problématiques.

Cela d'ailleurs a été également la position de plusieurs maires qui ont appelé à éviter une application mur à mur des dispositions du p.l. n° 67. Moi, je pense, cette expression du mur-à-mur, ce n'est pas la première fois que vous allez entendre ça, Mme la Présidente, vous avez présidé pas mal de séances. Je ne veux pas que ce projet de loi, on essaie d'appliquer ce qu'on a tendance à appliquer dans d'autres projets de loi avec des mesures mur à mur partout, non. Faites attention, faites attention, écoutons les gens qui sont sur le terrain. Écoutons, le maire qui deale... Ce n'est pas un bon français, «qui deale». C'est quoi, «deal», en français? Désolé.

Une voix : ...

M. Derraji : Ce n'est pas une négociation mais plutôt... Qui transige, absolument, qui transige avec les citoyens par rapport à des aléas au quotidien, par rapport à des aléas au quotidien.

Donc, Mme la Présidente, j'espère, j'espère, encore une fois, que je vais compter sur mes collègues de la partie gouvernementale, parce que c'est un bon projet de loi, un bon départ, mais je sais qu'on participe tous à des bons échanges, mais je compte sur vous, parce que vous avez, vous aussi, des maires qui vous interpellent, qui veulent faire partie de la solution. Mais, s'il vous plaît, je vais vous relire ce que ces maires disent. Cela d'ailleurs a été également la position de plusieurs maires, qui ont appelé à éviter une application mur à mur des dispositions du p.l. n° 67. Donc, on doit faire attention.

Je crois savoir que le cabinet de la ministre a déclaré que la ministre était ouverte aux propositions constructives et je tiens à la saluer parce que je suis à... j'ai échangé pas mal de fois avec son cabinet et je lui ai exprimé le professionnalisme, et je tiens à le dire, de nos échanges, parce que j'ai senti une réelle volonté à trouver des solutions aux gens qui vivent de la détresse. Et j'espère qu'on va continuer dans la même logique.

Malheureusement, vous avez vu, oui, Mme la Présidente, il me reste deux minutes, mais je voulais absolument, absolument parler des ZIS, parce que ça m'affecte réellement dans mon comté, mais je ne peux pas ne pas parler des PME. Ma collègue députée de Verdun l'a mentionné tout à l'heure, l'article 135, Mme la Présidente, aujourd'hui, la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a envoyé un message qu'on doit geler les taxes. Mme la Présidente, à chaque fois que je me lève, en tout respect à l'équipe économique de ce gouvernement, je leur dis : Faites attention, c'est notre économie. Ce n'est pas mon économie, c'est notre économie, c'est l'avenir du Québec. Les hôteliers, c'est nos hôteliers. Les PME, c'est nos PME. Travaillons tous ensemble, et voir est-ce que vraiment l'article 135 aidera d'une manière directe les PME ou il va pousser à nuire. Parce que, j'en suis sûr et certain, chers collègues, vous êtes tous dans des régions, vous allez tous être interpelés par des PME. Je vous invite à lire l'article 135 et avoir des réponses à vos PME, qui vont avoir un sérieux problème avec les villes. Parce que je comprends la situation des villes, c'est dramatique, ils ont besoin d'argent, mais est-ce que, vraiment, nos PME n'ont pas besoin d'argent?

Mme la Présidente, je laisse mes collègues réfléchir à cette question. Parce que, j'en suis sûr et certain, je connais pas mal de collègues avec qui j'échange beaucoup qui ont cette sensibilité entrepreneuriale, mais, s'il vous plaît, j'ai besoin de vous. Prenez le temps de lire réellement l'article 135 et analysez, s'il vous plaît, l'impact de cet article sur vos comtés, sur vos comptés, parce que vous avez des PME dans vos comtés, et, demain, ils seront dans une situation délicate. Préparez des bonnes réponses, s'il vous plaît. Donc, je compte sur mes collègues aussi, Mme la Présidente, pour venir en aide à nos PME mais aussi travailler ensemble sur ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie M. le député de Nelligan. Et maintenant je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la présidente. À mon tour d'intervenir lors de ce débat d'adoption de principe du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Long titre, longue liste d'articles, longue liste de préoccupations, longue liste d'instances qui sont très touchées. Un titre qui a l'air, en quelque part, bureaucratique, mais un impact potentiel, réel et sérieux, Mme la Présidente, et un projet qui nous interpelle comme parlementaires, peu importe notre côté de la Chambre, à nous mettre à l'oeuvre. Il y a du travail devant nous.

Nous sommes devant un projet omnibus, et c'est un mot qui fait allumer des phares ambre, au moins, et à juste titre, c'est... Je comprends et je respecte l'ordre du jour, l'agenda d'un gouvernement, chargé toujours avec toutes sortes de projets très importants à aborder, mais ce genre de procédé est toujours avec ses risques. Et, bon, on est devant un tel genre de projet, alors nous aurons à le traiter ainsi.

Omnibus, comme je dis, nous invite à la prudence. En bonne foi, y a-t-il des petits vices cachés, des erreurs, comme je dis, de bonne foi? Y a-t-il un manque d'arrimage en quelque part, un petit détail qui serait laissé tomber... de concordance? Y a-t-il un effet non voulu d'un petit amendement qui aurait été ajouté à la dernière seconde? Tout cela pour dire, Mme la Présidente, que ce projet, malgré le fait que ça traite de divers sujets, et à juste titre, il faut, nous avons besoin d'apporter toute notre expertise collective dans les étapes qu'il reste à faire, il y en a plusieurs.

Bon, résumons. Comme c'est un omnibus, peut-être on peut parler de quelques-uns des aspects les plus intéressants et importants qui sont visés par le projet de loi devant nous.

Dans un premier temps, ce projet prévoit : d'accorder aux municipalités régionales de comté, les MRC, de nouveaux pouvoirs, dont celui d'adopter des règlements relatifs à la gestion des risques liés aux inondations et à la gestion des contraintes naturelles et anthropiques; d'exiger que les lacs et les cours d'eau d'intérêt pour la pratique d'activités récréatives soient identifiés à tout schéma d'aménagement et de développement; d'accorder aux municipalités locales de nouveaux pouvoirs aux fins de l'aménagement d'accès publics à l'eau; d'exiger que les zones sujettes au phénomène d'îlot de chaleur urbain soient identifiées à tout plan d'urbanisme.

Écoutez, comme je dis, voilà des mots avec des conséquences. Et, à chacun de ces mots-là, on va en convenir, on interpelle, en quelque part, plus qu'une instance élue, plus qu'une bureaucratie, plus qu'un consommateur propriétaire d'une PME ou citoyen ou propriétaire de maison touché par ça. Donc, en même temps, ces quatre points de base touchent aux réglementations qui touchent à toutes sortes de sujets : L'environnement, exploitation de nos richesses comme il faut, répartition des pouvoirs, l'autonomie des municipalités. Ce n'est pas des petites questions. Et, comme le gouvernement précédent, je crois qu'à juste titre ce gouvernement-ci veut s'assurer qu'ils font le tout pour que le pouvoir, les leviers de pouvoir soient à la bonne place, mais pas un exercice facile. Et l'importance de le faire comme il faut est d'accentuer comme chaque sujet devant nous actuellement par la pandémie, ce vilain mot qui a sa place dans chaque conversation devant nous, parce que les municipalités, dans ce contexte-là, ont à agir avec agilité, ont à avoir des portes d'entrée et des vases communicants avec d'autres paliers de gouvernement.

Les citoyens, dans ce contexte-là aussi, où il y a la vulnérabilité économique, où leur maison... Leur maison, y a-t-il quelque chose de plus précieux, a davantage toute son importance? On imagine si, on espère que non, mais une prochaine situation d'inondation se présente. On a déjà vécu ça. Il y a des gens qui l'ont vécu dans leur famille, dans leur vie quotidienne. Est-ce que toutes les instances — et ce projet touche là-dessus beaucoup — sont bien prêtes, équipées avec les pouvoirs qu'elles ont besoin, avec la clarté qui s'impose, avec le droit de travailler et de marge de manoeuvre nécessaire pour être au rendez-vous? Nous allons nous convenir que, dans les dernières crises, que ce soit devant le gouvernement actuel ou le gouvernement précédent, est-ce que le tout s'est déroulé de façon à faire en sorte que les citoyens étaient sécurisés, soulagés, facilités dans chacune des démarches qu'ils avaient à faire pour récupérer ou sauver leur maison? Je crois qu'il faut s'entendre sur le fait que ce n'est peut-être pas le cas.

Donc, comme je dis, le titre du projet de loi devant nous est compliqué. Notre tâche est simple. Notre tâche est simple, c'est de poursuivre l'étude article par article, entre autres, de poursuivre ce débat actuel de façon transparente, claire et avec beaucoup d'attention.

Donc, notre appui au principe de ce projet de loi est prédit sur deux choses. Dans un premier temps, oui, on est dans un champ tout à fait légitime, Mme la Présidente, pour l'implication du gouvernement sur le plan législatif, mais on est devant le principe. Donc, on donne notre feu vert pour discuter davantage.

Alors, devant ce projet, il y aurait des choses très compliquées et très sérieuses à discuter en ce qui a trait au tourisme, aux droits de consommateurs, à la protection des terrains en danger, à la libéralisation des marchés. Il y a une liste de choses dans ce projet d'omnibus qui sont d'une importante capitale. Je toucherais à quelques-uns des chantiers, le temps que j'aurai ne me permettrait pas de passer à travers chaque élément de ce projet très compliqué, comme je dis.

• (12 h 50) •

Une chose qui est intéressante, une autre fois, il faut que les balises soient à la bonne place, mais l'idée, très clairement exprimée, dans ce projet de loi, d'assurer qu'on... dans le monde municipal, on privilégie l'achat chez nous, ici, au Québec, et partout au Canada. Pour le faire, on modifie des lois du domaine municipal ainsi que la Loi sur les sociétés de transport en commun, justement afin de permettre aux municipalités, aux communautés métropolitaines, aux sociétés de transport, dans une demande de soumission publique, d'exiger la provenance canadienne, notamment des biens et des services. Et on continue avec la même obligation pour la communauté métropolitaine et sociétés transport d'inclure, dans leur règlement de gestion contractuelle, pour une durée de trois ans, là, on parle d'une mesure temporaire, mais de mise, des mesures favorisant les biens et services, fournisseurs, assureurs et entrepreneurs qui ont un établissement au Québec, bon, un aspect évidemment souhaitable de ce projet de loi, Mme la Présidente.

En même temps, en même temps, et en vue de la pandémie devant nous, est-ce qu'on va s'assurer que l'arrimage et les détails dans les règlements qui vont éventuellement suivre une telle exigence... qu'on protège aussi le citoyen, la citoyenne, qu'on protège les experts au sein des municipalités en ce qui a trait à leurs obligations, surtout si on parle de mesures pour pallier des inondations, qu'ils ont la marge de manoeuvre pour prendre la bonne décision? Acheter chez nous, oui. Puis, s'il y a, avec des règlements de suivi, des pièces justificatives, lieu à aller ailleurs pour protéger nos concitoyens, il faut le faire.

Bon, j'imagine que plusieurs de mes collègues ont parlé de l'enjeu de tourisme, mais je vais quand même me permettre d'en parler un petit peu aussi, parce que, là-dessus, nous avons l'obligation de trouver le juste équilibre aussi. Le législateur ici, au Québec, a l'obligation et s'est déchargé, jusqu'à un certain point, peut-être qu'il y a des mises au point à faire, en ce qui a trait au tourisme, l'accès au tourisme, et que le tout est fait, surtout en région mais à Montréal aussi, une autre fois, en temps de pandémie, pour récupérer notre place fière sur le monde, sur la scène mondiale, en tout ce qui a trait au tourisme. Là-dessus — et ce projet de loi s'adresse aux problèmes — il y a des compromis à faire, donc, une autre fois, notre obligation de nous assurer que ce compromis est fait avec les yeux grands ouverts et à la bonne place.

Je me donne l'exemple de tourisme, Mme la Présidente. Il y a deux joueurs clés, complémentaires, comme d'habitude, mais des fois en conflit, en ce qui a trait au tourisme, et ça s'exprime dans l'article 81, dont plusieurs auraient parlé, c'est-à-dire le monde qui oeuvrent et qui gagnent leur vie à notre bénéfice, en tourisme, ainsi que les municipalités, qui veulent à la fois protéger leur accès à la taxe foncière, notre intérêt mutuel, ils ont à assurer des saines finances et à protéger leurs résidents, quand on parle des Airbnb, des enjeux bien connus, mais que ces intérêts très légitimes des deux côtés soient équilibrés et, en quelque part, dépassés, je le dis avec respect, par un intérêt primordial, c'est-à-dire l'intérêt général des Québécoises et Québécois, donc, ce qui nous interpelle comme législateurs ici, au Québec, de trancher de la bonne façon. Et, comme je dis, il y avait quelque 700 municipalités qui se sont prononcées sur l'article 81. Et l'autonomie municipale n'est pas un petit concept obscur, c'est un souhait, une réalité pour que le citoyen soit bien servi. En même temps, en même temps, comme je dis, avec des balises qui sont pas mal en place, ici, au Québec et dans la législation, est-ce qu'on aurait fait et on va faire tout ce qu'il faut faire pour que, oui, les Airbnb, pour en parler, les hôtels, les législatures, tous les atouts que nous avons en région, comme dans nos métropoles, sont à l'heure, et prêtes, et équipées pour reprendre ce secteur d'activité tellement, tellement important pour nous tous au Québec? Comme je dis, ce n'est pas anodin d'avoir 700 municipalités qui nous mettent en garde devant l'article. Alors, j'imagine que les discussions restent étoffées et détaillées en étude pour trouver le juste équilibre.

Les inondations. Y a-t-il un endroit où nous avons, comme je dis, collectivement l'obligation de faire mieux, de faire mieux? On ne s'attend pas de moi de prendre le temps qu'il me reste pour défendre, ce que je crois que je pourrais faire avec fierté, les réponses au fil des quatre ans de notre gouvernement en tout ce qui a trait aux inondations. Est-ce qu'il y avait des erreurs de faites? J'imagine. Mais il faut qu'on se donne mutuellement la responsabilité d'être au rendez-vous si, malheureusement, dans un premier temps, ça arrive à nouveau, ce qui bien possible, mais, deuxièmement, même si ça n'arrive pas, de protéger les gens dans ces zones vulnérables avec des balises actuelles afin que quelqu'un qui est propriétaire d'une maison peut se réjouir de sa maison dans son propre valeur et avec tout ce qui en découle, c'est-à-dire d'être assuré de bâtir une autre chambre dans leur maison parce qu'ils ont eu un autre enfant. Je crois que les critères qui doivent être comblés, quand on parle de la possibilité de s'adresser aux problèmes d'inondations, sont d'une évidence.

Et je me permets juste d'offrir mes quatre C comme conseil au gouvernement : la coordination, la clarté, la compensation qui serait de mise dans les situations de crise et les communications. Ce projet de loi là est exactement, dans tous ces aspects, dans un de ses chapitres... se situe là. Et, comme je dis, là, c'est dans le temps actuel ainsi que devant une autre crise climatique ou une autre incidence d'inondation.

Bon, je note que le temps coule. Alors, si je peux tout simplement nous inviter, des deux côtés de la Chambre, à comprendre que, conjointement, nous avons beaucoup de travail devant nous, oui, l'adoption de principe, mais qu'on prenne au sérieux notre responsabilité envers notre population d'améliorer le projet de loi devant nous et que ce soit à la taille de nos ambitions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux pour faire place aux deux débats de fin de séance d'aujourd'hui, et je les suspends jusqu'à 15 heures, mais nous allons revenir pour les débats de fin de séance. Voilà. C'est compliqué.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 13 h 3)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin à la ministre déléguée au Développement économique régional concernant la nécessité d'avoir un plan crédible pour la relance économique.

Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et la ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Donc, nous allons continuer la discussion que nous avions ce matin, en période de questions. Je vais essentiellement nous parler de deux aspects. Le premier, qui me prendra le plus de temps, c'est celui sur les enjeux macroéconomiques autour de la situation où nous nous trouvons présentement. Et puis aussi, si j'ai encore le temps — parce que des fois il faut que je me surveille — si j'ai encore le temps, j'aimerais aussi parler un peu des questions d'aide d'urgence dont on a parlé beaucoup au fil des derniers jours, dernières semaines. On parlerait un peu de ça, mais c'est surtout sur les aspects macroéconomiques que j'aimerais poursuivre la discussion aujourd'hui.

Alors, M. le premier ministre nous avait mentionné aujourd'hui, en période de questions, à la réponse à une question de notre collègue la cheffe du Parti libéral, qu'on attendait le minibudget, donc d'être patient, d'attendre le minibudget qui s'en vient jeudi prochain. C'est quand même cocasse de remarquer que M. le premier ministre parle de minibudget. Et, je vous dis tout de suite, Mme la Présidente, moi, je pense que ça va être un vrai budget, pas un minibudget, mais ça, c'est mon opinion. Mais je dis ça parce que le ministre des Finances, lui, en commission parlementaire, nous avait dit, il y a deux semaines, que, non, non, non, c'est une mise à jour économique, tout ce qu'on va faire, c'est mettre à jour le cadre financier, mais là, maintenant, on parle de minibudget ou voire même de budget, c'est quand même intéressant.

Le premier ministre a mentionné, encore une fois, avec raison, nous sommes d'accord, que, la situation à laquelle le Québec fait face, comme, d'ailleurs, la planète, mais parlons de nous, ici, on fait face à une situation structurelle importante, un changement structurel important, qui demande des mesures, des politiques aussi, à long terme, structurelles importantes. Donc là, nous sommes d'accord avec le premier ministre. On verra bien quelles sont ces mesures, mais nous sommes d'accord sur ce principe-là. Cependant, tant le ministre de l'Économie que Mme la ministre déléguée au Développement économique régional continuent de nous dire que, non, non, non, la pandémie, c'est important, oui, c'est inédit, c'est important, c'est mondial, mais qu'une fois cette pandémie contrôlée on reviendra là où on était avant. M. le ministre de l'Économie a même ajouté hier, en période de questions, que — c'étaient ses mots — les fondamentaux n'ont pas changé. Mais c'est exactement le contraire de ce que le premier ministre a dit aujourd'hui. Oui, les fondamentaux ont changé.

Qu'est-ce qu'on veut dire par les fondamentaux? On veut dire : La capacité de notre économie de faire face à cette récession, qui est très sévère. Et, en fait, cette récession a produit des changements de comportement tant des consommateurs que des entreprises ou que des gouvernements, des institutions internationales, des changements qui, eux aussi, sont permanents. Donc, il faut que nous, en tant que société, en tant que gouvernement, on s'adapte à ces changements, qui vont avoir une influence sur notre vie pour des années et des années à venir.

Donc, de revenir au «business as usual», de revenir au plan stratégique, comme Mme la ministre l'avait mentionné aujourd'hui, au plan stratégique qui avait été élaboré en 2019, revenir à ce plan stratégique là, ce serait une très mauvaise idée. Ce serait vraiment aller dans une direction qui n'est pas du tout appropriée pour l'économie actuelle à laquelle nous faisons face. Et je vois qu'on a perdu notre...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...une minute.

M. Leitão : Alors, je peux continuer à parler sans arrêt?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, il vous reste une minute.

M. Leitão : Il me reste une minute. Bon. Mais alors là c'est difficile de me... Donc, Mme la Présidente, donc, j'aimerais quand même aborder brièvement l'autre aspect dont je voulais parler, c'est-à-dire l'aspect urgence, l'aspect des mesures à court terme, pour vous soumettre, Mme la Présidente, qu'en fin de compte Investissement Québec n'est pas l'organisme public adapté et équipé à faire face à ces situations d'urgence. Investissement Québec n'a pas les moyens d'adresser des milliers et des milliers de demandes d'aide. Il y a un autre organisme au gouvernement, Revenu Québec, qui a les systèmes, qui a la capacité d'adresser un haut volume de demandes, et pas Investissement Québec.

Voilà, je termine ici, Mme la Présidente. Merci.

• (13 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la ministre déléguée au Développement économique régional. Et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de Robert-Baldwin pour la question, ça me permet de préciser notre pensée et toutes les mesures ambitieuses, audacieuses que nous proposerons pour la relance économique. Puis j'abonde dans le même sens que mon collègue de Robert-Baldwin quand il est question d'arriver avec des idées et des propositions concrètes à long terme pour faire avancer, faire évoluer notre économie, faire rayonner notre économie.

Avant la pandémie, on avait un plan de développement de l'économie, un plan de croissance économique ambitieux pour le Québec. Est arrivée la pandémie au Québec au printemps 2020, on a dû mettre entre parenthèses notre plan, qui était concret, opérationnel, qui était axé sur des grandes priorités puis une vision à long terme du développement de l'économie. Donc, dans cette parenthèse, on a tout de suite mis en place des programmes d'aide d'urgence pour toutes les entreprises, puis on continue de le faire malgré notre objectif de relance économique. Donc, notre plan qui était là avant la pandémie, maintenant, se transforme et se bonifie, puisque la pandémie nous a fait prendre conscience que les priorités qu'on avait mises en place avant la pandémie étaient les bonnes, qu'on allait au bon endroit puis qu'on avait juste à intensifier. Dans le fond, la pandémie nous permet, au niveau économique, de tirer opportunité de ça puis d'intensifier les mesures qu'on avait déjà réfléchies pour relancer, pour faire avancer notre économie au Québec.

D'ailleurs, la semaine prochaine, il y aura une mise à jour économique de mon collègue ministre des Finances. Vous pourrez d'ailleurs voir le déploiement, là, plus en détail de toutes ces mesures.

Notre plan de relance économique est clair, mon collègue de l'opposition nous l'a demandé ce matin, je lui mentionne, il comporte sept secteurs. L'achat fabriqué au Québec, contrairement au Parti libéral, ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé que nous, on mettrait un minimum de 25 % de contenu québécois quand on ferait des appels d'offres publics. On va continuer d'aller de l'avant avec cette idée ingénieuse et nécessaire pour le Québec. Ensuite, la main-d'oeuvre et l'éducation, j'en ai parlé aussi ce matin, l'importance, pour créer de la richesse, de requalifier et de qualifier les gens pour les préparer à la nouvelle économie, les actions créatrices de richesse pour une économie verte, l'intérêt qu'on veut amener... d'ailleurs, mon collègue à l'Environnement présentera sous peu son plan d'action de réduction des gaz à effet de serre, l'appui aux secteurs stratégiques, je vais en parler plus en détail tout à l'heure, accroître l'innovation en entreprise — ça aussi, je vais en parler plus tout à l'heure — développer l'économie des régions et, finalement, accélérer la réalisation de projets d'infrastructure publique, on en a parlé abondamment depuis plusieurs semaines au Québec.

Pour arriver à atteindre ces sept grands secteurs d'activité, on va focusser sur quatre grandes priorités.D'abord, l'appui aux secteurs stratégiques, je pense aux sciences de la vie, l'aérospatiale, l'électrification des transports, les ressources naturelles, le lithium, l'aluminium, ce ne sont que quelques secteurs stratégiques sur lesquels on veut miser, on veut investir, on veut propulser pour que notre économie prenne un essor majeur.

Ensuite, l'innovation, on veut soutenir la recherche encore plus. On a des universités de haut niveau, au Québec, on veut les soutenir pour favoriser l'innovation. On veut également soutenir des organismes qui stimulent l'innovation. Je pense, entre autres, aux CCTT qui sont présents dans toutes les régions du Québec. Ensuite, on veut favoriser les environnements propices à l'innovation, telles les zones d'innovation que nous mettrons en place dans les prochaines années.

Le troisième point de notre plan d'opérationnalisation est l'automatisation, la numérisation. La pandémie nous a fait prendre conscience, pas au gouvernement mais à tous les entrepreneurs et les entreprises, de l'intérêt de s'automatiser et de se numériser rapidement pour accélérer et relancer notre économie. Donc, c'est intéressant puisque les orientations du gouvernement rejoignent les besoins des entreprises en matière d'automatisation et de numérisation, et nous travaillerons avec les entreprises, dans toutes les régions du Québec, à s'assurer d'accélérer le pas en cette matière.

Finalement, un sujet qui m'est cher : le développement économique régional. La semaine prochaine, je vous annonce tout de suite, M. le député de Robert-Baldwin, on va faire une exceptionnelle annonce. J'espère que vous l'entendrez. Puis on pourra en discuter ici, en Chambre.

Finalement, pour favoriser la relance, on a interpelé l'ensemble des régions administratives, où on leur a demandé de déterminer leurs priorités pour favoriser une relance économique partout sur le territoire du Québec. Les gens ont répondu présent, on a maintenant plusieurs priorités qui émergent des régions. Notre objectif sera de les mettre en oeuvre au cours des prochaines années pour accélérer cette relance économique, Mme la Présidente, partout sur le territoire du Québec.

Donc, voici notre plan. Il est clair, il est concis, et nous allons le réaliser dans les meilleurs délais.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, pour votre réplique, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. La ministre peut penser que son plan est clair, et précis, et adapté, je vous soumets, Mme la Présidente, que ce plan-là, justement, n'est pas adapté à la nouvelle réalité de notre monde postpandémique. Qu'est-ce que je veux dire par ça? On aurait longtemps pour discuter de cela, on n'a pas assez de temps ici maintenant, mais je vous soumets deux éléments qui sont d'ordre crucial.

Tout d'abord, les entreprises, comme les individus, comme les gouvernements, vont sortir de cette crise avec des niveaux d'endettement sans parallèle dans notre histoire, notamment les entreprises. Les investissements qui vont être requis pour pouvoir passer toutes les priorités que la ministre vient de mentionner, l'automatisation, l'innovation, et tout ça, pour pouvoir faire ça, les entreprises... Les investissements requis sont massifs, sont énormes. Et demander à des entreprises de procéder à ces investissements-là quand elles sont fragiles, quand leurs finances ont été fragilisées par la récession et qu'elles sortent de récession éventuellement avec des niveaux d'endettement faramineux, il faut penser à des nouvelles façons de faire. Il faut que les plans stratégiques soient adaptés à cette nouvelle réalité, et jusqu'à maintenant on n'a rien entendu de cela.

Pour ce qui est des programmes, encore une fois, à plus court terme, les programmes d'aide, les programmes d'urgence, j'avais dit tantôt que ces programmes-là, tels que structurés présentement, ne répondent pas vraiment aux besoins des entreprises, particulièrement les PME. Il y a beaucoup de dette qui leur est offerte, il y a très peu d'aide directe. Et même cette aide directe qui est offerte, elle dépend de dettes additionnelles. Donc, ce n'est pas adapté à l'urgence actuelle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce au ministre de la Famille, en remplacement du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, concernant les décisions de la Direction de la protection de la jeunesse de confier la garde d'enfants à un conjoint violent. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Révision du système de protection de la jeunesse

Mme Kathleen Weil (réplique)

Mme Weil : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, en tout respect pour mon collègue ministre de la Famille, c'est sûr que j'aurais voulu avoir un échange avec le ministre délégué à la Santé et les Services sociaux. Mais, de toute façon, j'ai pu soulever la problématique en période de questions, et le ministre de la Justice, en réponse, qui aussi remplaçait, donc, le ministre délégué à la Santé a ajusté le tir, pendant la période de questions. Et, je dois vous dire, je saisis cette main tendue pour protéger les femmes qui vivent la violence conjugale et des problèmes de garde d'enfants.

• (13 h 20) •

Donc, l'enjeu, comme je l'ai mentionné ce matin, et c'est un reportage très ébranlant, qui a fait réagir beaucoup de gens, mais, je dois vous dire, depuis que j'ai le dossier de la protection de la jeunesse, il y a des femmes qui se sont confiées à moi par rapport à cette problématique, c'est les directeurs de protection de la jeunesse qui, malgré un historique de violence et de criminalité, de violence conjugale, et des accusations, et des temps de prison, vont accorder soit la garde partagée ou, en fait, la garde pure et simple à ce parent, le père, qui a violenté la mère. La mère, d'après... Tous les spécialistes décrivent, donc, des femmes qui sont en... qui vivent un choc post-traumatique, et ce choc post-traumatique, sans temps de récupération, dure longtemps.

J'ai cité, donc, les paroles et le reportage de Radio-Canada qui décrivent cette situation, et la réaction de la DPJ, c'est de dire : Malheureusement, souvent, on n'a pas le choix... ou ils veulent que le père, ils veulent que le père joue un rôle dans la vie de l'enfant. Donc, ils font abstraction de ce passé très violent. Et les témoignages des femmes, c'est que, «malgré son dossier criminel, malgré la connaissance de la DPJ de son historique de violence contre moi, on croit plus lui que moi». Alors là, encore, le reportage explique pourquoi, comment ces hommes sont manipulateurs, et, quand ils voient la femme qui vit une situation difficile, si elle ose dire un mot contre... ou parler de ces instances de violence, elle est considérée aliénante et peut-être pas nécessairement adéquate pour la santé de l'enfant.

Donc, la réaction de tous... Et le ministre délégué à la Santé et des Services sociaux est cité dans ce reportage, il dit : Il faut changer la loi. Donc, il reconnaît le problème. Il dit : C'est une mentalité du passé, où on pensait absolument essentiel que les pères soient aussi dans la vie... Ils font abstraction, donc, du passé violent. Donc, il l'a dit, mais ce n'est pas bien dit dans le temps. Et, étant donné qu'on connaît des femmes qui vivent cette violence, que le danger et le risque pour les enfants... Et aussi un autre reportage qui est sorti... ou, en réaction à ce reportage, un collectif d'experts en la matière qui ont décrit les séquelles, les séquelles sérieuses sur ces enfants qui ont vu leur père violent battre leur mère et qui ont toujours peur de cette violence. Et donc, si la mère ose poser des questions à son enfant parce qu'elle veut s'assurer que son enfant est en sécurité, elle est considérée comme aliénante parce qu'elle aurait évoqué la possibilité que le père aurait été violent, au lieu de juste comprendre la situation.

Alors, j'ai parlé avec beaucoup d'organismes communautaires qui travaillent dans ce milieu, à certaines femmes qui se sont confiées à moi, mais c'est surtout, évidemment, ce reportage, si bien fait, qui décrit cette problématique, et le ministre qui le reconnaît. Donc, il parle d'amener des modifications, il parle de changer la loi.

Donc, ce matin, le ministre, dans un premier temps, a parlé de ce fameux rapport Laurent que tous attendent, mais j'ai bien dit... Et là je suis contente de la réaction du ministre de la Justice. Il a d'abord évoqué d'attendre les recommandations de la commission Laurent, mais ça a été repoussé de cinq mois. Ces enfants sont en danger maintenant, maintenant, et ces femmes sont tellement en détresse, ils demandent qu'on les écoute. Il y a une avocate spécialisée qui a été citée, je la connais de réputation parce qu'on la voit beaucoup dans ces dossiers-là, elle confirme la réalité que vivent ces femmes et qu'il faut agir rapidement.

Donc, j'accepte avec beaucoup de bonheur la main tendue du gouvernement et j'espère qu'on va travailler ce dossier rapidement pour ne pas que les enfants soient à risque, la vie de chaque enfant. Je pense que je parle à un ministre qui est bien sensible à cette question. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et maintenant je cède la parole à M. le ministre de la Famille pour une durée de cinq minutes.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. J'entendais ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce exprimer sa déception que le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux ne soit pas là. Je vais utiliser ses mots en lui disant : En tout respect pour ma collègue de Notre‑Dame-de-Grâce, si l'opposition officielle veut interpeler le ministre, ils savent très bien la journée de la semaine où il siège à l'Assemblée nationale. Évidemment, on a des bulles ici aussi, à l'Assemblée nationale, pour une question de sécurité, pour nous assurer évidemment qu'on ne s'infecte pas les uns les autres si quelqu'un devait tomber malade. Donc, soyez assurés que mon collègue est très interpelé par cette question-là.

J'ai envie de vous dire d'abord et avant tout, Mme la Présidente, que, la sécurité et le bien-être des enfants, s'il y a bien une chose, une chose qui n'est pas négociable pour le gouvernement, mais, je pense, pour l'ensemble de la société québécoise, c'est bien ça. Les intervenantes de la DPJ, même si la DPJ, comme institution, n'a pas toujours eu bonne presse, disons ça, les intervenants de la DPJ, les gens qui oeuvrent à la DPJ font un travail qui est remarquable. C'est un travail qui est difficile, c'est un travail qui demande beaucoup de doigté et c'est un travail qu'elles font, ces intervenantes, majoritairement féminines, de façon remarquable, c'est essentiel pour protéger nos enfants.

Elles font leur travail avec les outils qu'elles ont actuellement. Ça, il faut le souligner, elles font bien leur travail avec les outils qui sont mis à leur disposition, et l'outil principal dont elles disposent, c'est la loi, donc la loi étant la Loi de la protection de la jeunesse. Si on veut améliorer les choses, si on veut éviter qu'il y ait des situations préoccupantes comme celles qui ont été rapportées dans les médias, bien, bien sûr, il faut changer les outils dont elles disposent, il faut changer la loi. Et ça, c'est quelque chose qui a été exprimé très clairement par mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Il est présentement en train de travailler sur un projet de loi majeur pour revoir de fond en comble la Loi sur la protection de la jeunesse, qui date, imaginez, d'il y a 40 ans. Il y a 40 ans, on n'avait probablement... je vais dire, on n'avait probablement pas la même façon de voir les choses. Et, vous savez, on évolue comme société, la communauté évolue, et je pense qu'on a fait beaucoup de chemin depuis 40 ans, pour le mieux. Et donc la révision de cette loi qui date de quatre décennies, ce sera un outil de plus pour les intervenantes, pour être capables de bien faire leur travail, de continuer à bien faire leur travail et d'arriver à des situations qui sont... ou à des décisions qui sont peut-être plus logiques aux yeux de la population. On va le faire, on est déjà au travail, donc, en ce sens, et tout est sur la table. Le but, c'est vraiment d'arriver avec ce nouvel outil et pas d'attendre après le dépôt du rapport de la commission Laurent. C'est déjà un travail qui est effectué et c'est un travail qui va se poursuivre au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Je dois aussi dire qu'en plus de modifier la loi, donc de donner de nouveaux outils aux intervenantes, on doit aussi mieux les accompagner. Je disais qu'elles font un travail remarquable, qu'elles font un travail qui est difficile, c'est particulièrement le cas en début de carrière. Vous savez, quand une intervenante commence, en tout début vingtaine, parfois elle est confrontée à des situations qui sont franchement difficiles. Quand il y a des conflits, quand il y a de la violence entre les parents, les enfants, c'est des situations qui sont lourdes à porter pour ces intervenantes qui commencent dans le domaine. Et ce qui est important, c'est qu'elles soient bien accompagnées. Donc, quand on parle d'un accompagnement, on parle, par exemple, de mentorat, et c'est aussi quelque chose qui est important pour mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

Donc, en conclusion, je vais le répéter, parce que c'est probablement la phrase la plus importante de la brève intervention que j'aurai faite cet après-midi, la sécurité et le bien-être des enfants, c'est non négociable. Il n'y a rien de plus important que ça pour nous, la sécurité et le bien-être des enfants. Il y a certains événements, vous savez, qui nous bouleversent, des grands événements, des drames, comme celui de la fillette de Granby, qui nous font poser des gestes, parce qu'évidemment on est confrontés à des défaillances du système, il y a aussi des petits drames du quotidien, je vais les appeler comme ça, qui passent plutôt inaperçus mais, lorsqu'ils sont portés à notre attention, nous font aussi réfléchir sur la suite des choses.

La commission Laurent, c'est un bon exemple de notre détermination à vouloir changer les choses, mais on doit en faire plus, et c'est là que le meilleur accompagnement qu'on va proposer et le changement de fond en comble de la loi interviennent, parce qu'à chaque fois, chaque fois qu'on va prendre une décision pour les enfants, on va la prendre en ayant en tête leur sécurité et leur bien-être. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de la Famille. Et maintenant, pour votre réplique de deux minutes, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, évidemment, un projet de loi, c'est important, c'est sûr, c'est structurant. Mais le ministre a tous les pouvoirs d'intervenir rapidement quand la vie... des enfants sont en danger. C'est une directive, une orientation. Il l'a dit lui-même, il a parlé d'orientation. C'est sûr que le gros travail qui va suivre le rapport Laurent... Et le rapport va être tabletté dans cinq mois. Là, on parlait d'urgence, maintenant, aujourd'hui, pour intervenir auprès de ces enfants, pour les protéger. Et donc le ministre a à sa disposition plusieurs outils. Donc, même ce matin, le ministre de la Justice s'est rendu compte que ce n'était pas satisfaisant de parler du rapport Laurent, qui est dû pour la fin du mois d'avril.

Alors, je veux réitérer, donc, les enjeux qui ont été soulevés et la réaction, donc, du directeur de protection de la jeunesse, qui disent : Bon, bien, si un parent est aliénant... Bon, dans ce cas-ci, c'est une mère qui peut expliquer la situation qu'elle vit et la peur qu'elle a. Donc, pour eux, ils considèrent que c'est un parent aliénant et ils vont accorder, donc, la garde au parent violent.

Il y a une réaction aussi d'un spécialiste en la matière, c'est Simon Lapierre, professeur à l'École de service social de l'Université d'Ottawa, qui est en réaction à ce commentaire d'une directrice de la DPJ, qui dit : «Par moments, on a ce choix déchirant d'être obligés d'aller vers le parent le plus neutre. Le parent le plus neutre, pour la DPJ, c'est celui qui ne parle pas contre l'autre, qui ne fait pas d'aliénation [mentale].» Donc, on fait abstraction de toute la violence qu'elles vivent et le danger et le risque pour l'enfant. Et donc un article du Devoir qui dit à quel point la DPJ ne semble pas du tout saisir les impacts destructeurs et les traumatismes vécus aussi par l'enfant.

Donc, je réitère, c'est maintenant qu'il faut agir. Je saisis la main tendue du ministre de la Justice pour agir rapidement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et ceci met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 67

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions?

Puisqu'il n'y a pas d'intervention et puisque je constate qu'il y a des groupes parlementaires qui ne sont pas présents, je suspends les travaux, pour un maximum de 10 minutes, oui, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Maurice-Richard, pour l'opposition officielle?

Mme Montpetit : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier, pour le deuxième groupe d'opposition?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à me transmettre concernant M. le député de Chomedey?

M. Caire : Oui, M. le Président. M. le député de Chomedey nous a indiqué voter pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Et pour Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué voter pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Maurice-Richard, pour l'opposition officielle?

Mme Montpetit : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier, pour le deuxième groupe d'opposition?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pouvez-vous appeler l'article 19 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 52

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. À l'article 19 du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants propose l'adoption du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour cette dernière étape du processus parlementaire en vue de l'adoption du projet de loi n° 52. M. le Président, je vais rectifier le tir au cours de mon allocution concernant certaines choses que j'ai entendues.

J'aimerais d'abord remercier toutes les personnes qui ont contribué aux débats des travaux, mes collègues parlementaires, les groupes, les personnes que nous avons entendues. J'aimerais les nommer, on ne souligne jamais assez l'importance de toutes ces personnes, de ces groupes qui déposent des mémoires et qui viennent les défendre pour enrichir notre réflexion : le Conseil pour la protection des malades, le Regroupement provincial des comités des usagers, le protecteur des citoyens, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, les ordres des infirmières et infirmiers du Québec, l'Association des établissements privés conventionnés, le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité des services du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, la Fédération québécoise de l'autisme, l'Association des établissements de longue durée privés du Québec, le Réseau FADOQ, l'Office des personnes handicapées du Québec, Les Usagers de la santé du Québec, et finalement le Comité de lutte à la maltraitance de l'Association des syndicalistes à la retraite des Laurentides-Lanaudière.

Nous avons également, M. le Président, reçu quelques mémoires, qui ont été analysés avec rigueur. Cette variété de perspectives, d'insatisfactions et les recommandations qui nous ont été proposées par ces partenaires du réseau de la santé et des services sociaux et mes collègues des oppositions ont permis la formulation de nouveaux amendements, lesquels ont enrichi le projet de loi déposé en décembre 2019.

Bien que le projet de loi soit chirurgical, il nous ramène au précis et, ce qui est très important, les usagers du réseau de la santé et des services sociaux. J'entendais la députée de Fabre, cet avant-midi, sur le projet de loi n° 67, lorsqu'elle a pris la parole, dire : Quand on ratisse trop large, on passe à côté de ce qui est important. Elle nous a beaucoup critiqués par rapport au projet de loi, qu'elle trouvait trop chirurgical. Je suis très heureuse de l'entendre dire maintenant que c'est bien que ce soit chirurgical. Bien que notre projet de loi ait été déposé avant la pandémie, il est encore très actuel. Il ne touche pas les soins, mais bien l'impartialité des commissaires.

Lors des débats sur la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux, j'ai bien entendu les interventions de mes collègues des oppositions concernant le délai de 45 jours et j'aimerais y revenir. Quand on parle de 45 jours, c'est que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services ont 45 jours pour traiter une plainte. Puis l'opposition n'était pas d'accord, l'opposition officielle, avec le 45 jours, aurait préféré 30 jours, et ça a été relevé à maintes reprises, voici : «Dans un arrêt unanime du 4 septembre 2014, la Cour d'appel confirme que le délai de 45 jours prévu par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour permettre au médecin examinateur ainsi qu'au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services de traiter la plainte d'un usager n'est pas impératif, mais qu'il sert plutôt à indiquer le choix du législateur qu'il [doit procéder] avec diligence au traitement de [celui-ci]. Cet arrêt fait suite à un jugement d'avril 2013 de la Cour supérieure qui en était arrivée à la même conclusion.»

• (15 h 10) •

Bien que ce jugement porte sur un autre sujet, les tribunaux ont trouvé important de mentionner que le délai n'est pas un objectif à atteindre, mais une cible à ne pas dépasser afin que les plaintes soient traitées avec justice et équité. Tout comme l'avait fait la Cour supérieure, la Cour d'appel reconnaît que l'objectif principal du régime de traitement des plaintes des usagers est l'exercice simple et efficace de leurs droits. En fait, la Cour d'appel retient que le délai prévu a pour but d'indiquer que celui qui y est soumis doit agir avec diligence.

Les tribunaux ont fait écho à la réalité observée dans plusieurs milieux selon laquelle une variété de facteurs pouvaient expliquer que le médecin examinateur ou le commissaire aux plaintes et à la qualité des services n'était pas en mesure de formuler les conclusions recherchées dans le délai de 45 jours. Ces facteurs peuvent être attribuables au plaignant lui-même, à la personne visée par la plainte ou à des événements de toute autre nature. Cela dit, il faut garder à l'esprit que le délai de 45 jours, malgré son caractère indicatif, demeure l'expression de la volonté du législateur que les plaintes des usagers soient traitées rapidement. En écoutant encore plus attentivement mes collègues de l'opposition, je me suis dit que, malgré les discussions que nous avons eues à cet égard, il ne s'agit pas, là, d'un entêtement de protéger les commissaires, comme l'a mentionné la députée de Fabre, mais bien de rendre justice aux personnes qui déposent plainte, au respect de leurs droits d'avoir un traitement équitable, finalement, M. le Président, seulement le gros bon sens.

Je pourrais bien prendre l'heure qui m'est accordée pour expliquer des détails, des recherches d'information, des entrevues. On va ramener ça à l'aspect humain. Nous demandons aux commissaires d'être visibles, d'être sur place, de traiter les plaintes de façon humaine et respectueuse. Nous ne pouvons pas en retour les traiter de façon inhumaine et sans respect pour la rigueur qu'ils déploient dans leur quotidien dans le traitement des plaintes et la recherche d'amélioration constante du réseau. M. le Président, la qualité des services n'est pas une question de délais en nombre de jours, c'est une préoccupation journalière pour l'ensemble de notre gouvernement.

La députée de Fabre a parlé de souffrance lors de nos débats et encore la semaine dernière. Je peux vous garantir qu'aucun commissaire ne pourrait laisser quelqu'un souffrir. La notion d'urgence est bien présente lorsqu'une plainte est déposée, qu'elle le soit par la personne elle-même ou par sa famille. Mme Dominique Charland, notre nouvelle commissaire-conseil, a bien expliqué le critère de priorisation, et voici quelques exemples : les situations de maltraitance, si la personne est en souffrance, si elle désire avoir l'aide médicale à mourir et est en attente, si le préjudice est en cours, si la personne est encore hospitalisée, si la personne est en soins actifs. Si une famille décide de déposer une plainte à la suite d'un dépôt de rapport de coroner, il est très possible que le délai soit plus long, car les dossiers peuvent être aux archives, les personnes soignantes peuvent avoir changé d'emploi. De multiples facteurs peuvent moduler le temps, le degré de difficulté pour en arriver à une conclusion.

M. le Président, un projet de loi nourrit la réflexion sur des sujets et préoccupations. Même si ce n'est pas dans ce projet de loi, même si ce n'est pas le délai qui est ajusté ici, il n'en reste pas moins que nous avons fait l'analyse de mémoires et recommandations. Nous avons débattu chaque article et amendement, et il est faux de prétendre que nous n'avons pas entendu ce que les groupes avaient à dire.

Afin d'aider les commissaires, nous allons ajouter des commissaires adjoints, ajouter du personnel au bureau des commissaires. Lors de la prise en considération, j'ai aussi entendu qu'il était complexe de porter plainte. M. le Président, un appel, un seul appel est nécessaire afin de porter plainte au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. Je rappelle que, dans chaque pochette d'accueil en hébergement, que ce soit en CHSLD, en résidence privée pour aînés ou autres, le dépliant sur le respect des droits des usagers et les coordonnées du commissaire y est inséré. Oui, le site Internet du ministère explique le cheminement en 15 pages, mais un seul appel, M. le Président, suffit. Pouvons-nous le simplifier? Possiblement. Nous allons nous y attarder, au ministère. Je rappelle aussi que le commissaire peut aussi se déplacer au chevet de la personne nécessitant ses services. Le commissaire peut recevoir les plaintes par courriel ou en personne.

Je tiens à souligner que je reconnais toute la sensibilité de la députée de Mille-Îles lors de son intervention. Je sais qu'il est parfois difficile de prendre la décision de porter plainte, comme ma collègue l'a exprimé, oui, souvent la peur au ventre, car les aînés ne veulent pas déranger, ils ont peur des représailles pour eux et pour leur famille. La maltraitance, M. le Président, c'est tolérance zéro. Dénoncer demeure la meilleure façon de faire cesser les gestes répréhensibles. À cet effet, j'ai souvent mentionné mon intention de revoir la loi n° 115 — je l'ai même mentionné cette semaine dans cette Chambre — et d'y ajouter des sanctions. Les aînés hébergés sont très souvent seuls et sans famille, ma collègue a raison, c'est pourquoi les comités d'usagers, les comités de résidents et le comité de vigilance sont si importants.

À ce sujet, j'ai entendu aussi ma collègue de Fabre nommer les comités de vigilance dans les instances où porter plainte. J'aimerais corriger le rôle du comité de vigilance rapidement en quelques points. D'abord et avant tout, principalement, il a le mandat d'assurer le suivi des recommandations du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services et du protecteur des usagers. Ses recommandations découlent de l'analyse et des conclusions apportées à chaque plainte et à l'ensemble des plaintes dans le rapport annuel. Elles sont faites dans le but d'améliorer la qualité des services, ce qui est aussi la perspective dans laquelle le comité de vigilance et de la qualité est créé par le conseil d'administration. Il veille à ce que le conseil d'administration s'acquitte de façon efficace de ses responsabilités en matière de qualité des services.

Dans un tout autre ordre d'idées, j'ai un souci, M. le Président. Dans l'exercice que nous faisons actuellement, nous parlons d'équité, de justice pour les usagers, j'aimerais rendre justice à notre commissaire-conseil. Lors de son intervention sur la prise en considération du rapport de la commission, la députée de Fabre a ciblé un seul établissement, une installation de résidence privée pour aînés où Mme Dominique Charland avait juridiction comme commissaire locale aux plaintes, afin de dire qu'elle n'était pas performante. Il est regrettable que nous ayons choisi cette tribune pour faire le procès injustifié de notre nouvelle commissaire-conseil, et ce, sur la base d'un infime élément, car l'ensemble de son mandat visait plus de 203 installations, CHSLD, RI, RTF, CLSC, hôpitaux. Je corrige la donne, car la réelle moyenne de performance de la commissaire aux plaintes et à la qualité des services a été de 82 % des plaintes traitées en moins de 45 jours en 2018‑2019 et non pas de 45 %. J'aimerais vous lire un extrait de son rapport annuel : «Malgré l'augmentation du nombre de dossiers traités, l'équipe du commissariat a maintenu le délai moyen de traitement des plaintes à 33 jours comparativement à 34 jours en 2017‑2018. Effectivement, 82 % des dossiers de plainte ont été conclus en deçà de 45 jours comparativement à 80,92 % l'année précédente.» Cela étant dit, je réitère que ce projet de loi a pour but — l'unique but — de protéger les aînés et les personnes vulnérables, de les aider à porter plainte, car une installation sans plaintes n'est pas gage de bons soins. Il rétablit l'importance de l'indépendance des commissaires, des comités de vigilance. Je me suis également engagée à diffuser une campagne de promotion pour faire connaître le travail de nos commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Ma conseillère politique a d'ailleurs déjà interpelé les personnes concernées.

• (15 h 20) •

Toutes ces corrections étant faites, je me dois de rappeler le point de départ de la réflexion, les nombreuses visites dans les CHSLD privés et publics que j'ai faites, M. le Président, où je me suis rendu compte que, dans des établissements privés, le propriétaire embauchait un commissaire aux plaintes, parfois c'était lui-même qui l'embauchait, et ça, c'étaient des commissaires aux plaintes dans le privé, et que le but du projet de loi était justement de faire basculer les commissaires aux plaintes du privé vers le public pour qu'on ait un traitement équitable, pour que ce soit juste et équitable et pour renforcer justement le rôle, et le travail, et l'impartialité des commissaires aux plaintes. Il faut rétablir la confiance des usagers, des résidents de tous les milieux, cette nécessité de s'assurer qu'il y ait des comités de vigilance partout, parce qu'il n'y avait pas de comité de vigilance partout, M. le Président, car c'est dans la Loi des services de santé et de services sociaux, c'est inscrit.

En conclusion, peu importe le lieu, les usagers ont droit à être entendus, ont le droit d'avoir un traitement de leurs plaintes de façon impartiale, neutre et humaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je suis très heureuse de pouvoir intervenir pour cette dernière étape pour l'adoption du projet de loi n° 52. À mon tour... La ministre a bien nommé l'importance des groupes parce que c'était effectivement essentiel, comme ça l'est toujours, de pouvoir avoir l'éclairage de tous les groupes qui sont venus nous présenter non seulement la lumière de leur expertise, leur réflexion, mais aussi contribuer à tous nos travaux, alors je veux clairement les saluer. Je veux saluer la ministre et je veux saluer, bien sûr, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, tous mes collègues qui interviennent aujourd'hui, et ceux qui ont été avec moi à travers tous ces travaux. Et on ne le fait pas très souvent, puis on oublie souvent, mais je voudrais nommer aussi tout le travail exceptionnel de ma recherchiste, Mme Thivierge, qui m'a aussi tellement bien accompagnée à travers tous ces travaux.

La ministre, d'entrée de jeu tantôt, a nommé l'aspect chirurgical et elle l'a souvent nommé, elle l'a même repris des propos que j'ai tenus plus tôt dans le cadre d'un autre projet de loi. Et effectivement je tiens à saluer, saluer l'intention chirurgicale qu'elle a eue dans cette révision du processus de plainte pour s'adresser à une problématique qui était assez évidente, c'était, bien sûr, le constat d'un manque d'indépendance et de neutralité dans les établissements privés. Et, pour cet aspect chirurgical, bien sûr que je salue l'intention qu'elle a, le geste qu'elle pose avec ce projet de loi, et donc nous serons en appui.

Mais en même temps, vous savez, il y a les chirurgies et il y a les microchirurgies, et là on est vraiment dans une microchirurgie. Et, bien que je salue l'intention de la ministre, et bien que j'appuierai le projet de loi avec mes collègues, clairement il y avait une opportunité extraordinaire, et la ministre a manqué ce rendez-vous. Et l'opportunité extraordinaire, c'était la suivante : entre le dépôt du projet de loi et les consultations, il y a eu la première vague, il y a eu la première vague de la pandémie, et nous tous, dans cette Chambre, les 125 députés, les médias, malgré le grand travail des commissaires locaux aux plaintes, que je reconnais, nous sommes devenus des commissaires locaux aux plaintes improvisés. Pourquoi? Parce que les aînés souffraient dans les CHSLD, parce que les aînés étaient dans cette dernière étape de vie et qu'ils n'avaient pas le luxe d'un délai légal de 45 jours pour porter plainte. Ça, c'est la réalité, l'humanité, l'éclairage que nous avons tous reçu, tous reçu durant cette première vague. On ne peut pas, M. le Président, adresser un projet de loi qui vient toucher même du bout des doigts le processus d'examen de plaintes et de mettre dans le placard tout l'éclairage que nous avons reçu dans la pandémie.

Il y avait clairement une réalité qu'il fallait adresser, un processus de plainte qu'il fallait adresser dans sa globalité. Alors, clairement, oui, la question du délai était au coeur des débats que j'ai portés, oui, la notion du rôle aussi des commissaires locaux aux plaintes et de la nouvelle commissaire-conseil aussi, parce que c'est vrai que c'est lourd et c'est vrai qu'il y a quand même une démarche sur le site du ministère qui est de 15 pages. Et clairement, clairement, si je salue l'expertise des commissaires locaux aux plaintes, quand j'entends la ministre, il aura fallu attendre bien des mots dans son discours pour entendre enfin prononcer les mots «aînés», «la peur au ventre» et «la peur de dénoncer». Je l'ai bien entendu parler des commissaires et de la réalité qui est la leur, mais la préoccupation de l'aîné qui a peur, qui a vraiment peur de dénoncer, comme elle le dit, et je le redis, la peur de déranger... Alors, il faut se ramener dans cette humanité. Il faut se ramener dans ce quotidien difficile de l'aîné qui, après beaucoup, beaucoup, beaucoup de réflexion et beaucoup de courage, se décide enfin à dénoncer.

Et là on a réglé la question de la neutralité des commissaires locaux aux plaintes qui vont être publics pour l'ensemble des établissements privés et publics, parfait, mais l'aîné qui a trouvé le courage de dénoncer doit encore attendre 45 jours. Et là, tantôt, j'ai entendu la ministre nous rappeler toutes les décisions juridiques, et clairement, clairement, tout l'argument qui est derrière la notion du 45 jours, le délai légal prescrit, mais elle a aussi dit : Le 45 jours, c'est une cible qui ne doit pas être dépassée, c'est, en fait, un indicateur. Mais, dans les faits, M. le Président, dans la réalité sur le terrain, il y a de nombreuses, nombreuses plaintes qui ne respectent même pas le délai légal de 45 jours. Imaginez, là, imaginez à quel point la souffrance de l'aîné qui se décide enfin à dénoncer... non seulement il faut qu'il attende 45 jours, qui est interminable, mais en plus ça se peut fort bien que le 45 jours ne soit pas respecté. Et nous, on a voulu proposer... on a voulu faire en sorte que, dans un esprit de collaboration, on entende ce que la ministre nous dise, mais on a essayé des voies de passage, trois amendements, M. le Président, trois amendements. On a entendu le Conseil pour la protection des malades, on s'est inspiré de leur demande qui demandait des délais de 15 jours. Parfait, ça a été mis de côté, ça a été refusé, mais on l'a porté parce qu'on trouvait ce délai très raisonnable. Ensuite, on a amené deux autres amendements et on a même pris en considération ce que la ministre a nommé tantôt, les critères de priorisation amenés par la nouvelle commissaire-conseil, Mme Charland. On a dit : Bien, un délai de 15 à 45 jours tenant compte de ces critères de priorisation, il me semble que c'est pas mal raisonnable, la commissaire-conseil vient de nous donner cette explication, encore là, refusé. On a été ensuite sur la notion de raccourcir le délai en fonction des soins, en fonction de différents critères, encore là, que nous avait amenés le Conseil pour la protection des malades, encore refusé.

• (15 h 30) •

Oui, j'ai dit à la ministre que j'avais l'impression d'être devant la ministre responsable des commissaires parce que moi, j'étais là à défendre la réalité et le courage des aînés qui décident de dénoncer et j'entendais, de l'autre côté, un discours qui disait à quel point on ne pouvait pas raccourcir les délais parce que ça représentait une lourdeur administrative. Je veux bien. Je veux bien entendre le correctif qu'elle a fait sur la réalité de la nouvelle commissaire-conseil. Je veux bien entendre ça. Elle a voulu répondre à des interventions que j'ai faites auparavant. Et je vous explique, M. le Président, la nouvelle commissaire-conseil qui a été nommée, dans son mandat, dans son nouveau mandat, sa nouvelle affectation, elle aura la responsabilité d'être en soutien aux commissaires locaux aux plaintes, de favoriser la concertation. Elle aura aussi le mandat de favoriser et de faire la promotion des bonnes pratiques. Et moi, moi, j'ai mis la main, évidemment, sur une documentation. Je voulais voir un peu l'efficacité à travers les différentes régions du Québec, comment est-ce qu'on arrivait à respecter ou non les fameux délais de 45 jours. Alors, ce n'est pas spécifique au CHSLD pour lequel elle avait le mandat, Mme Charland, auparavant, comme commissaire locale aux plaintes, mais je regarde d'autres régions aussi. Je regarde, par exemple, la Mauricie. La Mauricie, les délais de 45 jours, c'est respecté à 49 %. Le nord de Montréal, 75 % qui ne sont pas dans les délais du 45 jours. Alors, j'ai voulu voir un peu, dans le rôle qu'avait la nouvelle commissaire-conseil, Mme Charland, en lien avec un des établissements pour lesquels elle était responsable, le CHSLD Côté-Jardin, quel était un peu le degré d'efficience et clairement, clairement, il y a 45,5 % des plaintes qui ont été étudiées qui ne respectaient pas le délai.

La ministre, tantôt, nous a ramené une moyenne, elle nous a ramené une moyenne parce qu'elle a... évidemment, Mme Charland avait sous son mandat plusieurs établissements, je le comprends bien. Mais, vous savez, là, M. le Président, on va se ramener un petit peu, là, au quotidien terrain puis à la réalité des êtres humains et des aînés, là. Les 281 résidents, là, du CHSLD Côté-Jardin, là, eux, la moyenne de 82 %, là, ce n'est peut-être pas leur priorité. Eux, leur priorité, c'est de comprendre que, finalement, là, s'ils déposent une plainte, là, bien, il y a bien des chances que ça dépasse le 45 jours. Ça fait que la question de la moyenne, là, on est dans les chiffres, puis moi, j'ai le goût de ramener l'aspect humain. C'est ça, la réalité.

Alors, bien sûr qu'à chaque fois qu'il y a un petit peu d'amélioration dans un processus comme celui de la plainte on va dire oui, parfait, merci, on salue, mais je ne peux pas croire, je ne peux pas croire, M. le Président, que la ministre a manqué, manqué ce rendez-vous d'ouvrir plus large, de considérer ce qu'on avait tous vécu de façon dramatique, et particulièrement les familles des aînés et les aînés eux-mêmes, durant la première vague, pour se dire : J'avais peut-être l'intention de juste m'adresser à cet aspect-là du processus de plainte, mais, à la lumière de ce qui s'est passé, il faut absolument ouvrir plus large, il faut tenir compte de ce que les aînés et leurs familles ont vécu, il faut tenir compte de l'humanité qu'on a tous vue et qui n'était clairement pas au rendez-vous d'une situation de vie à une autre. Alors, qu'on me ramène la lourdeur administrative de raccourcir les délais, qu'on me ramène, évidemment, l'argumentaire législatif et juridique, parfait, mais, sur le terrain, là, on ne peut pas invoquer la justice, on ne peut pas invoquer l'humanité si on est, après un projet de loi qui adressait le processus de plaintes... Moi, je retourne, je pars de Québec et je m'en vais dans mon comté, à Laval, puis je ne suis pas capable de dire aux aînés, après tout ce qu'ils ont vécu, mes citoyens dans mon comté... je ne suis pas capable de leur dire que le gouvernement a pris en compte la notion des délais quand les aînés ont à attendre au moins 45 jours pour une plainte. Je suis obligée de leur dire ça parce que c'est la vérité, et ce ne sera pas faute d'avoir essayé.

Alors, que la ministre soit aujourd'hui dans un propos très affirmé... Moi, vous savez, M. le Président, là, je représente mes aînés, je représente mes citoyens, puis, à la fin de la journée, comme rôle de législateur, là, je veux avoir porté leur voix puis je veux essayer d'avoir contribué à leur qualité de mieux-être. C'est ça, mon objectif. Alors, que la ministre ait trouvé dur que je questionne la question des délais, c'est le rôle que j'ai à jouer, et je continuerai de la faire. Et je continuerai à dire qu'il faut absolument trouver une voie de passage, il faut absolument qu'on simplifie le processus, qui est encore beaucoup trop lourd. Il faut assurément qu'on puisse essayer de continuer à réfléchir sur la question des délais pour nos aînés parce que la situation, telle qu'elle est, elle est inacceptable. On a remis un simple pansement sur un grand, grand problème qui méritait d'être regardé dans son ensemble. Alors, je veux bien, la critique, et je la prends très bien, mais je suis, aujourd'hui, non pas en réaction par rapport aux propos de la ministre, mais je suis excessivement, excessivement déçue. Si je suis en appui du projet de loi, je pars déçue parce que, finalement, dans le quotidien de nos aînés qui ont le courage de porter plainte, il y a si peu qui sera changé pour eux.

Alors donc, oui, le rôle de la commissaire-conseil, je souhaite, je souhaite qu'elle soit dans la promotion des bonnes pratiques, mais, clairement, elle devra adresser la question des délais, bien évidemment. Et j'espère aussi qu'on fera en sorte qu'au lieu d'aller dans les structures qui s'ajoutent quand on complexifie l'organigramme et qu'on ajoute des pages à la démarche du processus de plainte... moi, j'aimerais, encore aujourd'hui, être convaincue que, quand un aîné dans un CHSLD a le courage de porter plainte, il n'ait pas à attendre trois jours avant de trouver le numéro de téléphone de son commissaire local aux plaintes. Parce qu'on n'a pas ou non plus me rassurer sur la pleine disponibilité à tous les jours dans l'établissement et me rassurer sur le fait qu'un aîné à tout moment, au moment où lui choisit qu'il est rendu à porter plainte, bien, on a quelqu'un qui est disponible pour lui, et ce n'est pas juste un numéro de téléphone sur un babillard.

Moi, je suis déçue, je suis amère. Et l'opportunité, elle était tellement extraordinaire. Il fallait être à l'écoute. On ne peut pas oublier, M. le Président, on ne peut pas oublier ce que nos aînés ont vécu durant la première vague, ce que d'autres aînés sont encore en train de vivre dans des CHSLD présentement. On ne peut pas adresser une question aussi fondamentale que tout le processus de plainte et de se ramener à une seule discussion qui tourne autour de la lourdeur administrative qu'on doit absolument, absolument adresser.

Ce n'est pas ça, ma préoccupation. Depuis le jour 1 du travail qui s'est fait sur ce projet de loi là, je vous dirais, M. le Président, que je reconnais le travail et l'expertise des commissaires locaux aux plaintes, bien évidemment, et je sais qu'ils continuent à faire un travail. Mais est-ce qu'on est optimal, efficient, au service des aînés autant qu'on le devrait? Je peux me poser des questions et je dois le faire. Et présentement, bien, on a eu plus de discussions sur : Faisons en sorte que les commissaires ne se retrouvent pas devant une nouvelle lourdeur administrative plutôt que de se dire : Qu'est-ce qu'on est en train de faire pour contribuer au mieux-être des aînés, pour les rassurer, pour les apaiser, pour faire en sorte qu'à partir du moment, case départ, où ils déposent une plainte, ils se sentent accompagnés dans une approche humaine et dans une efficience qui fait en sorte que les délais ne soient pas éternisés au-delà du 45 jours et même à 45 jours? Moi, j'ai le goût de vous dire que je suis prête à mener toutes les luttes quand c'est les luttes qui touchent le bien-être des aînés, et présentement je repars les mains pas mal vides.

Alors donc, je vais être de bonne foi, M. le Président, parce que je vais quand même saluer, appuyer le projet de loi pour la microchirurgie qui s'est faite dans le processus, mais je ne sais pas ce que je vais être capable de dire à mes aînés quand je vais retourner dans mon comté de Fabre. Je ne sais pas ce que je vais leur dire, mais je sais que je leur dirai que j'ai mené une bataille et que je vais continuer à suivre ça pour eux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. La semaine passée, en cette Chambre, je vous disais que le projet de loi n° 52 était une déception : déception pour moi, pour mes collègues, pour un grand nombre de personnes, d'aînés au Québec, mais que, malgré toute cette déception, ma formation politique allait voter en faveur du projet de loi n° 52. Je disais aussi que j'avais trouvé la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants très fermée à l'idée de transformer ce projet de loi en quelque chose de plus ambitieux. En cette période de pandémie et après tout ce qui s'est passé avec notre système de santé avec les réformes libérales centralisatrices, je pense qu'on aurait pu saisir l'occasion de faire un véritable travail en profondeur sur le régime d'examen des plaintes. Ce sera malheureusement pour une prochaine fois.

Je suis obligé de faire un lien entre la pandémie et les réformes de l'ancien gouvernement libéral portées par le député de La Pinière parce qu'on ne peut pas comprendre comment notre système de santé, spécialement en ce qui a trait aux aînés, a failli pendant cette crise si on ne se remémore pas comment ce système a été géré dans les dernières années. Aux deux mauvaises réformes menées par l'ancien gouvernement, rajoutez l'austérité libérale, et vous avez une recette parfaite d'une catastrophe annoncée, et c'est ce qui s'est passé. Parce que, sans cette austérité libérale, sans l'obsession du déficit zéro, sans ce néolibéralisme qui brise nos services publics, on aurait mieux résisté à la crise actuellement.

• (15 h 40) •

Malgré tout, ce projet de loi est plutôt bon, même s'il est insuffisant. Une indépendance un petit peu plus accrue des commissaires aux plaintes, ça aurait été une excellente chose. Malheureusement, ceux-ci vont continuer d'être des employés des CIUSSS ou des CISSS proches des conseils d'administration et parfois proches des P.D.G. des institutions mammouth après la réforme qu'on a connue. Il faudra, tôt ou tard, réfléchir à sortir les commissaires aux plaintes des CIUSSS. Ça va arriver, c'est inévitable, parce que ça va faire une vraie indépendance des commissaires. Et cela est important, parce que, si l'on veut que les aînés, les patients en général, le public aient confiance dans le régime des plaintes, il faut arriver à une indépendance complète des commissaires aux plaintes des conseils d'administration des CIUSSS et des CISSS. Sans cela, il va toujours y avoir... il peut toujours y avoir de la méfiance, un manque de confiance envers les commissaires aux plaintes, parce que, vous savez, M. le Président, il y a les conflits d'intérêts, mais il y a aussi l'apparence de conflit d'intérêts. Il y a l'indépendance ou l'absence d'indépendance, mais il y a aussi l'absence d'apparence d'indépendance, et c'est tout aussi important, là, surtout dans un régime de plaintes. Ça fait que, donc, on va y arriver un jour, tôt ou tard, à l'indépendance totale des commissaires aux plaintes.

L'abolition des postes des commissaires dans les CHSLD privés et le fait de transférer la responsabilité du régime des plaintes pour ces établissements aux commissaires aux plaintes existants dans le réseau public est une bonne chose, est une excellente chose. Mais, à partir de maintenant, seuls les établissements publics pourront établir une procédure d'examen des plaintes pour les usagers dans le public et aussi pour les usagers des établissements privés. C'est là le coeur du projet de loi de la ministre. Maintenant, ce sera chose faite après l'adoption.

Il reste quand même beaucoup de travail à faire pour améliorer le régime d'examen des plaintes, je le réitère encore une fois, mais il reste, ce qui est important, beaucoup de travail à faire pour rétablir la confiance du public envers le système de santé en général.

L'adhésion de la population à un système public doit passer par une bonne administration, c'est évident, ce que les autres partis, en général, appellent la gouvernance, mais surtout par un bon financement adéquat aux mandats assez importants qu'on leur donne. Ce que le gouvernement du Québec doit faire, c'est de mieux faire connaître les droits des Québécois et Québécoises à titre d'usagers du système de santé et de services sociaux. L'État a un devoir d'information. Les gens ne connaissent souvent pas assez bien leurs droits. Décider de déposer une plainte peut être déjà assez compliqué, mais ce n'est pas tout le monde qui sait que c'est une possibilité de faire ce geste, et les gens doivent se demander comme ça fonctionne, ce processus de plainte, parce que c'est souvent très lourd.

Et, par-dessus tout, on doit vaincre un sentiment naturel que les gens ont lorsqu'ils déposent une plainte, c'est la peur des représailles. Et ça, si vous mettez même le meilleur système au monde, il va toujours rester cette crainte-là, cette possibilité-là pour les gens, là. Donc, on doit surtout s'atteler à mettre en place un système solide, robuste, indépendant pour amoindrir la possibilité que les gens aient peur des représailles. Il revient donc à la ministre responsable et aux gestionnaires des CIUSSS et des CISSS de bien faire connaître les droits des usagers. J'espère que la ministre agira à ce titre.

Donc, encore une fois, je réitère que ma formation politique va voter en faveur du projet de loi n° 52. Peut-être pas dans le plus grand enthousiasme, j'en conviens, mais en nous disant que c'est une avancée et que le travail, il est loin d'être fini. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi qu'on va appuyer sans beaucoup, beaucoup de conviction, mais qu'on va appuyer.

Ce projet de loi parle d'un commissaire aux plaintes. On dit qu'on veut passer des commissaires aux plaintes qui sont collés au privé pour les envoyer au public. C'est une bonne idée. Imaginez, dans plusieurs résidences privées, on n'avait jamais eu de plainte. Il y avait quelque chose qui ne marchait pas. Certains députés appelaient ça qu'il y avait un malaise dans le problème. Sûrement qu'il y en avait un. Et, en amenant l'idée que le commissaire serait dorénavant engagé... Parce qu'il était engagé par le propriétaire, ça fait que vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui ne marchait pas.

Donc, c'est une bonne idée. Mais est-ce que les délais vont être plus courts? Est-ce que les commissaires‑conseils vont être plus indépendants? Feront-ils en sorte que les peurs de représailles n'existent plus? On a dans chacun de nos comtés des gens qui nous appellent, qui nous disent : Il se passe quelque chose dans mon coin, dans ma résidence, il se passe quelque chose dans mon CHSLD. Pouvez-vous faire quelque chose? Mais parlez‑en pas à... ne faites pas de téléphone parce que j'ai peur qu'il y ait des représailles. Ça, tout le monde vit ça. Est-ce que ce projet de loi là va faire en sorte qu'il y ait moins de peur de représailles? J'en doute. Puis plusieurs témoins, lors de consultations, en doutaient aussi.

Parlons-en aussi, des consultations. Les consultations ont eu lieu avant la pandémie. Nous avons repris nos travaux après la pandémie, sans prendre en compte tout ce qui s'était passé tout ce printemps. Avec l'opposition officielle, on a essayé d'amener le gouvernement à réentendre certaines personnes, réentendre pour voir qu'est-ce qui s'était passé pendant la pandémie. Est-ce que ça pourrait nous éclairer davantage sur le projet de loi, peut-être amener certains autres amendements? Et la majorité du gouvernement, à chaque fois, a refusé, toujours refusé d'entendre des témoins qui auraient pu venir enrichir notre travail, nos travaux à partir de ce qu'ils ont vécu ce printemps. Toujours, toujours, refusé.

Pourtant, on se rappelle, là, il y a des noms, là, Herron, il y a d'autres noms de CHSLD, de résidences privées. Me semble que ça aurait été bien de comprendre ou de saisir est-ce que... le système des commissaires aux plaintes, qu'est-ce qui n'a pas marché aussi ce printemps, parce qu'on a eu beaucoup, dans nos bureaux, de ces plaintes.

Je rappelle qu'on demande toujours qu'il y ait une enquête publique sur ce qui s'est passé dans nos CHSLD puis dans nos résidences au printemps passé, je dis «publique», enquête indépendante mais publique pour que les gens puissent suivre cette enquête. Je répète qu'à mon avis ça ferait partie un peu de la guérison pour plusieurs familles qui ont vécu l'horreur au printemps passé. Mais on refuse pour l'instant encore cette enquête-là. Je suis quelqu'un d'optimiste. Je pense qu'un jour ou l'autre on va y arriver. Il il faudra aller dans le fond des choses, comprendre ce qui s'est passé au printemps.

Je rappelle que nous allons appuyer le projet de loi sans trop de conviction, parce que ce qu'on essaie de faire, on essaie de simplifier, mais on ajoute des mandats, on ajoute des mandataires en essayant de simplifier. Et on s'assure toujours que ces nouveaux mandats, que ces nouveaux mandataires soient gardés sous la jupe du CISSS. L'indépendance, pas sûr quand c'est lié directement au gouvernement. Je pense toujours qu'un vrai protecteur des aînés indépendants serait mieux pour protéger nos aînés les plus vulnérables.

J'ai déposé ici un projet de loi, j'attends juste que mon ami le leader l'appelle. Je le regarde, je pense qu'un jour il va le faire. On est rendus là. Nous avons une population qui est vieillissante, ça entraîne beaucoup de défis. Et, je le répète, là, dans 10 ans au Québec, une personne sur quatre aura 65 ans et plus. C'est sûr que ça va avoir un impact. Chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est déjà le cas. Ça va avoir un impact sur le territoire, dans nos villages, la vie dans nos villages, un impact sur le transport, le transport collectif, sur la santé, c'est sûr que ça a un impact sur la santé, sur la main-d'oeuvre, et sur le nombre de cas de maltraitance, et, bien sûr, sur le maintien à domicile.

Je suis surpris, toujours surpris qu'on ne réussisse pas... qu'on n'a pas... on ne réussisse pas à mettre en place une véritable politique globale sur le vieillissement de la population sachant qu'il va nous arriver ça dans 10 ans. Sachant que, dans 10 ans, il y a une personne sur quatre qui a 65 ans et plus, comment ça se fait qu'on ne travaille pas dès maintenant à se donner une vraie politique globale sur le vieillissement de la population qui aura une attention sur le maintien à domicile, où on pourra remettre en question tout le système des CHSLD, des hébergements différents ou des maisons des aînés qu'on met en place actuellement? Est-ce qu'on pourrait investir davantage dans le maintien à domicile, être comparables à d'autres pays? Je répète toujours qu'on est vraiment les enfants pauvres, là, de l'investissement dans le maintien à domicile par rapport à d'autres pays comme la Suède, le Danemark, la France, la Belgique, le Japon. Investir dans le maintien à domicile, parce que c'est ça qui va... c'est ça que les aînés veulent, c'est vers là qu'il faut aller et, pour l'instant, on est complètement absents.

Je me permets une petite réflexion sur les classes sociales. Je ne sais pas vous autres, mais, quand je visite les types d'hébergement... Dans le passé, je n'avais jamais vu ça trop, les différences pauvres-riches. Je savais que ça existait, là, mais, quand tu es plus jeune, tu te bats puis tu essaies de faire ta vie autrement puis de t'enrichir autrement, tu te bats, puis... Mais, quand tu es aîné, puis tu n'as pas d'argent, puis tu te ramasses dans des résidences pour personnes aînées, mais, tu sais, qu'il n'y a pas de services, mais tu n'as pas de... tout ce que tu as devant toi, c'est quoi, c'est d'attendre de mourir, tu ne peux pas... Qu'est-ce que tu fais?

• (15 h 50) •

Ça fait que ça, cette différence entre les classes sociales, entre les pauvres et les riches, quand tu es aîné, moi, ça me... c'est quelque chose qui m'a sauté le plus dans la face, dans la figure, depuis que je suis député, de voir ça puis de voir qu'il n'y a pas d'alternative, là, quand tu n'as pas d'argent et que tu es obligé de vivre dans des endroits où les services ne sont pas là. Quand tu regardes à côté, ceux qui ont réussi dans des grandes résidences avec les tables de pool puis les gros, tu sais... en tout cas, je ne sais pas vous autres, mais moi, je pense que le gouvernement, la société, on doit regarder ça, on doit... Ce n'est pas vrai qu'on doit laisser des gens plus démunis absolument vivre dans des conditions qui sont correctes, on pourrait dire correctes, mais qui ne donnent pas trop d'espoir puis qui ne permettent pas à ces gens-là de vivre dans une certaine dignité puis d'espérer continuer à vieillir dans la dignité.

Il y a deux ans, j'ai demandé avec plusieurs groupes des états généraux sur le vieillissement pour adopter notre société au vieillissement, puis ça a été non. Je pense qu'on est... il faudrait faire ça. Il faudrait absolument qu'on s'arrête et qu'on invite les gens, toute la société en général, à réfléchir sur la société de demain, sur le vieillissement et comment on va adapter cette société au vieillissement. J'ai, à mon échelle, bien, la circonscription de Rimouski, fait la démarche. Et je veux juste vous lire une déclaration que nous avons tous signée, les participants à cette démarche. Je vais vous la lire parce que ça vaut la peine. L'impact du vieillissement, j'ai oublié mes lunettes. Je vais essayer... je vais trouver une solution.

«Nous déclarons :

«Que nous sommes conscientes et conscients des enjeux liés au vieillissement de la population sur le territoire de la MRC de Rimouski-Neigette.

«Que nous reconnaissons le droit des personnes aînées à vieillir dans la dignité et que cela interpelle toute la communauté dans un contexte plus large de compréhension et de soutien.

«Que nous prenons acte des situations de pauvreté et d'isolement de plusieurs aînés, notamment des femmes aînées.

«Que nous reconnaissons aussi la volonté des personnes aînées de vieillir dans leurs milieux de vie en ayant accès à des services de proximité adéquats.

«Que vieillir n'est pas [un] synonyme de déficience, maladie et vulnérabilité, que cela constitue un préjugé qui conduit à de nombreux processus d'exclusion.

«Que nos aînés ont contribué à bâtir notre société et qu'ils constituent une ressource importante pour la transmission intergénérationnelle des savoirs et des compétences.

«Que la fin de la vie professionnelle ne doit pas être assimilée à une "mort sociale", mais peut devenir une source de nombreuses activités en fonction des souhaits et des compétences de ces personnes. Ces activités peuvent être des loisirs personnels, des engagements bénévoles ou familiaux, ou même du travail rétribué.

«Que l'accès à la vie sociale, communautaire, culturelle et affective doit pouvoir se poursuivre et même être encouragé et facilité pour toutes les personnes aînées.

«Considérant ces motifs, nous nous engageons :

«À poursuivre notre participation au "collectif vieillir ensemble Rimouski-Neigette" en assurant l'atteinte de ses objectifs.

«À évaluer et revoir nos pratiques organisationnelles afin de [...] s'adapter aux réalités du vieillissement de la population.

«À prendre en considération les propositions et les constats entendus lors du colloque.»

Ça a été signé par le député, par le maire, par la direction du CISSS, par le préfet, par plein d'autres personnes. C'est un engagement qu'on s'est donné dans notre région. C'est à plus petite échelle, mais je pense qu'on devrait, au Québec, s'engager dans une démarche du genre.

Revenons plus spécifiquement à la maltraitance et comment faire une plainte et à qui. 80 000 Québécoises et Québécois aînés, en 2019, ont dit être maltraités, avoir eu de la maltraitance. Imaginez pendant le confinement. Ces aînés hors établissement qui vivent à domicile doivent savoir comment se défendre. J'ai proposé trois choses : une campagne urgente pour faire comprendre c'est quoi, là, la maltraitance, où s'adresser et comment se défendre. La ministre a démontré de l'ouverture à cette campagne, on pourra aller de l'avant j'espère.

J'ai proposé aussi qu'on ajoute des sanctions au projet de loi pour lutter contre la maltraitance. Aussi, j'ai eu de l'ouverture de la ministre de ce côté-là, et j'espère, j'ai hâte de pouvoir y travailler.

J'ai proposé aussi la création d'un protecteur des aînés. Ça, j'ai eu un peu moins de succès, mais je ne lâche pas, je répète, je pense qu'on est rendu là.

J'ajouterai peut-être une autre proposition, c'est de mieux financer le milieu communautaire qui est sur le terrain et qui travaille avec les aînés puis les groupes communautaires qui donnent des services, mais aussi aider au financement de groupes communautaires qui défendent les droits, qui sont là pour défendre les droits des personnes, notamment des aînés.

En conclusion, je ne suis pas un spécialiste des questions aînées, je suis un député qui, comme vous, prend régulièrement conscience des défis à relever pour une société qui doit répondre aux besoins des aînés et protéger les plus vulnérables. On doit aussi éviter l'âgisme et souligner l'apport des aînés qui veulent contribuer encore à la vitalité de notre société.

Bref, je vais appuyer le projet de loi, mais je souhaite surtout que l'on se donne enfin un jour une vraie politique sur le bien vieillir au Québec. C'est mon grand souhait. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa‑Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Puisque ma collègue de Maurice-Richard insiste, je vais y aller. Alors, M. le Président, évidemment que je vais, moi aussi, appuyer le projet de loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Évidemment, comme le disait ma collègue de Fabre, c'est une avancée, c'est une amélioration que des établissements privés... que les gens qui fréquent les établissements privés puissent avoir accès à un commissaire aux plaintes du côté du public. C'est tout à fait... c'est très bien, c'est tout à fait louable et c'est une avancée.

Mais, comme le disait ma collègue de Fabre, et je vais... parenthèse, je veux féliciter ma collègue de Fabre pour avoir défendu bec et ongles ces aînés-là durant le projet de loi, avoir ramené toujours cette question-là d'humanité. Je voulais la féliciter pour toute l'énergie qu'elle a mise là-dedans pour essayer d'améliorer le projet de loi, pour essayer d'aller plus loin que cette amélioration, comme elle le disait, chirurgicale. C'était un beau rendez-vous, ce projet de loi là, pour aller un peu plus loin, pour ouvrir beaucoup plus large, pour protéger nos aînés. Puis, bon, on n'est pas allé jusque là.

Et je voulais vous raconter l'histoire d'une dame de mon comté, Lise Larosée. C'est un petit bout plein d'énergie que la collègue de Maurice-Richard connaît fort probablement parce que c'est vraiment un pilier de la communauté de Montréal-Nord et d'Ahuntsic-Cartierville. Tout le monde la connaît, elle est très engagée, mais, à l'été 2018, ça a été un cauchemar pour elle. Ce petit bout d'énergie là, ce rayon de soleil là, pendant un mois, a vécu l'enfer. Lise était au Carrefour Fleury, un centre, un CHSLD, et elle a été victime de maltraitance. Les préposés, en général, sont des gens fantastiques. Les gens du service hospitalier sont habituellement fantastiques, mais là, durant ce mois-là, elle n'a pas eu de chance. Elle est tombée sur quelques préposés qui l'ont traitée d'une façon inacceptable.

Elle a vraiment été victime de maltraitance. Elle a eu des graves problèmes. On lui a servi de la nourriture caillée. Elle avait une chambre au premier étage. Il y a les gens qui fumaient, le personnel qui fumait à l'extérieur, la fenêtre était ouverte, c'était l'été, et là la fumée rentrait. Elle est asthmatique. Elle a demandé d'être déménagée. Ils n'ont pas voulu.

Imaginez, elle était allée à la toilette. Elle était dans sa chambre, elle allait à la toilette. Elle a demandé au préposé : Est-ce que je peux avoir du papier de toilette, s'il vous plaît? Au lieu de venir lui porter en main propre, on lui a lancé le rouleau. C'est inadmissible.

Alors, elle me dit... pendant un mois, à chaque jour, elle pleurait. Ma petite Lise, mon petit rayon de soleil, pendant un mois, elle pleurait. Mais Lise, c'est un petit bout de femme vraiment spécial. Puis Lise, elle a travaillé 15 ans comme attachée politique. Ah! plus que ça. Je pense qu'elle a travaillé 25 ans comme attachée politique, d'abord pour Louise Robic, puis ensuite pour Denis Coderre. Alors, elle avait plein d'exemples, là, des exemples de contestations bulldozer, elle, elle savait c'était quoi. Puis elle a un courage incroyable. Alors, Lise, elle a dit : Bien, moi, je n'accepte pas ça, je porte plainte. Et, en septembre 2018... en octobre 2018, elle a porté plainte. Début octobre 2018, elle a porté plainte.

Un petit peu plus tard, 26 novembre 2018, reçoit un accusé réception. Oh! oui, on a reçu votre demande. On va donner suite dans les 45 jours. 45 jours plus tard, pas de nouvelle. Elle appelle, elle fait des appels, et tout ça, puis ça ne va nulle part. Ensuite, elle reçoit une lettre qui lui dit : Ça va être impossible de traiter votre dossier dans les délais prévus. Alors là, elle fait des pieds et des mains. Elle appelle partout, puis ça ne va nulle part encore une fois.

• (16 heures) •

Et là la dame qui s'occupe... la dame avec qui elle converse au CIUSSS, parce que, bon, elle a fait la demande au CIUSSS, elle dit : Bien, écoutez, moi, je vous suggère de faire une plainte au Protecteur du citoyen, puis c'est ce qu'elle a fait. Et puis, un an, un an après tout ça, là, un an après son enfer, un an après avoir fait sa demande et tout ça, elle reçoit la conclusion de sa plainte, qui lui donne raison, évidemment, mais un an avait passé, et puis elle avait vécu ce qu'elle avait vécu, et puis elle était évidemment outrée. Lise, je vous l'ai dit, c'est une femme très forte, c'est une femme qui connaît ses droits, mais mettez-vous à la place de quelqu'un, de sa voisine qui, elle, n'a pas l'expérience que Lise a, qui ne connaît pas ses droits comme Lise et qui a peur, qui a aa peur au ventre, qui n'ose pas, qui a peur de représailles et tout ça, c'est extrêmement difficile pour elle.

Ce projet de loi là ne va pas améliorer des situations comme celle de Lise, et on le sait, durant la COVID, là, la première phase, la première vague, et en ce moment aussi, il y a plein d'aînés qui vivent toutes sortes de situations, et, encore une fois, on ne répond pas à leurs plaintes dans les délais. Mme ma collègue de Fabre disait : Un tiers des demandes, hein, ne sont pas répondues dans les délais. C'est énorme.

Et aux consultations, je comprends qu'il y a eu plein de groupes qui sont venus dire la même chose. Il y a eu la Fédération québécoise de l'autisme, il y a eu l'Office des personnes handicapées du Québec et d'autres groupes qui se disent : Écoutez, le délai de 45 jours est trop long puis en plus, en plus, très, très souvent, on n'y répond même pas dans les 45 jours.

Alors, quand on dépose un projet de loi, quand on décide d'ouvrir une loi, bien, c'est une occasion spéciale. C'est une occasion spéciale pour aller plus loin, pour vraiment essayer d'améliorer les choses, et là c'est dans de sens-là que je vous disais au début : On a manqué un beau rendez-vous. On a manqué un beau rendez-vous parce que, comme disait la collègue de Fabre... Moi aussi dans mon comté, là, j'en reçois des cas de figure comme celui de Lise Larosée. Il y a Lise Larosée, mais j'ai plein d'autres citoyens qui me racontent des histoires d'horreur aussi. Et puis ce projet de loi là, bien, ne va pas répondre à ce qu'ils ont vécu, à ce qui pourrait être amélioré.

Et c'est dans ce sens-là que je félicite ma collègue de Fabre qui a toujours ramené cette question-là d'humanité, hein? Parce que, bien oui, on a fait un petit pas, mais on aurait pu aller plus loin, on aurait pu réfléchir à cette problématique-là de ces délais-là qui sont souvent outrepassés, de ce 45 jours qui est beaucoup trop long. Imaginez, dans la vie d'une personne âgée, là, dans cette situation-là, là, de COVID où les choses vont tellement vite, 45 jours, c'est une éternité. 15 jours, ça aurait été mieux, et là, bien, on a passé à côté.

Donc, évidemment que je vais appuyer ce projet de loi là, que mon équipe, mon caucus va aller de l'avant et va appuyer ce projet de loi là, mais, mon Dieu, ça aurait été l'occasion de faire tellement plus, tellement plus pour nos gens, tellement plus pour du monde comme Lise Larosée qui, encore une fois, vont vivre des situations d'horreur. Alors, sur ce, M. le Président, je vais voter pour, mais je suis extrêmement déçue. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bien, salutations aux collègues. Moi aussi, ça me fait plaisir de venir prendre la parole dans le cadre de l'adoption du principe de ce projet de loi. D'entrée de jeu, évidemment, comme ma formation politique, on va voter pour le projet, mais ça va être aussi, comme les autres formations, sans grande conviction. Vous comprendrez, puis je pense que vous entendez, à la lumière des interventions qui ont été faites, qu'on n'est pas particulièrement enthousiastes de la piste d'atterrissage, dans le fond, et du résultat de ce projet de loi.

J'entendais la ministre des Aînés, tout à l'heure, en tout cas, qui avait l'air pas mal irritée, là, je vais le dire comme ça, qui avait un ton très, très irrité des critiques, et des commentaires, et des propositions qui ont pu être faites par les différentes formations de l'opposition, dont de l'opposition officielle. Puis je trouvais ça... Bien, je ne sais pas, je me serais attendue à ce qu'elle se réjouisse de venir passer à cette étape-là de son projet de loi, mais... en tout cas, ça lui appartient, mais je...

Tu sais, juste pour remettre les choses en perspective, c'est un projet de loi qui a été critiqué pas seulement par les oppositions, mais par l'ensemble des groupes qui sont venus dans les consultations. Puis, tu sais, j'en prends juste un, le Conseil de protection du malade, M. Paul Brunet, à qui on ne peut pas reprocher de ne pas très, très bien connaître le réseau et, forcément, est en mesure de bien évaluer la pertinence du projet de loi qui a été déposé. Et, dans le fond, sa première réaction a été de dire que la démarche de la ministre des Aînés est trop mince, et c'est exactement ça qu'on dit depuis le début. On est tous au diapason sur cet élément-là. Puis il ajoute, là : C'est l'ensemble du régime de plaintes qui doit être revu. Ce régime-là nécessite beaucoup plus de rénovations, et c'est ce qu'on dit. Puis je comprends que la ministre des Aînés, bon, elle a... comme je vous dis, elle a l'air un peu irritée qu'on ait fait ce genre de commentaires là, mais c'est un commentaire qui est au diapason des différents groupes qui sont venus lors consultations. Puis effectivement on l'a dit dès le début, dès le dépôt du projet de loi, on salue l'initiative de la ministre. On l'a fait. Mais ce qu'on a dit aussi, c'est que, tant qu'à faire un pas, faisons-le au complet, faisons-le plus largement.

Je reprendrai aussi... Je vais en profiter aussi pour saluer les groupes qui sont venus lors des consultations. Et c'est toujours un processus... ça demande beaucoup de travail, dans le fond, de préparer des mémoires, de venir analyser un projet de loi, et c'est toujours extrêmement apprécié, comme parlementaires, de pouvoir avoir l'opinion des différents groupes qui connaissent vraiment le terrain, et qui sont à même de venir analyser les tenants et aboutissants, et les faiblesses, et les forces d'un projet, et de faire des propositions aussi.

Mais, tout comme mes collègues, je ne peux passer sous silence, effectivement, que le gouvernement a balayé du revers de la main les demandes qui ont été faites, d'entendre les groupes suite à la pandémie. Vous l'avez bien entendu, effectivement, les consultations ont été faites avant la pandémie. On se retrouve dans une situation qui est venue mettre en lumière des éléments, je pense, qui auraient été certainement très pertinents, d'entendre les groupes, justement, venir pointer certaines situations à la lumière du projet de loi et venir nous dire encore davantage comment le projet de loi pouvait être bonifié. Je trouve ça dommage que, dans une démarche qui est aussi importante que revenir visiter le processus de plaintes, que le gouvernement ait décidé de se priver, dans le fond, de ces analyses. Et surtout qu'on sait, là, ça a été nommé à plusieurs reprises, mais il y a eu des situations extrêmement fâcheuses, extrêmement déplorables d'aînés qui ont été laissés dans des conditions inacceptables durant la pandémie. Et je pense qu'on aurait dû refaire des consultations, on aurait dû entendre les groupes à cette lumière-là.

Et je vais reprendre aussi les propos du collègue de Rimouski qui revenait sur la question de l'enquête. Je partage 100 % avec lui l'opinion. Puis, vous le savez, nous aussi, on a demandé une enquête plus générale, mais évidemment elle inclut ce qui s'est passé dans les CHSLD. Ce n'est pas normal qu'il y ait eu autant de décès, ce n'est pas normal qu'il y ait des aînés qui n'aient pas été nourris, qui n'aient pas été hydratés. Vous savez, moi, M. le Président, me suis retrouvée, en pleine pandémie, à aller directement dans des CHSLD, justement, pour prêter main-forte, parce que c'est inadmissible que dans une société moderne comme la nôtre il y ait des gens... les gens les plus vulnérables de la société se soient retrouvés dans la pandémie à ne pas être nourris et à ne pas être hydratés. C'est ça, la situation.

Donc, quand on parle de processus de plainte, je pense qu'il aurait été fort à propos non seulement d'amener une lumière sur cet élément-là dans le cadre du projet de loi n° 52, mais également, puis on ne cessera pas de le réitérer, il faut absolument, si ce n'est que par respect, effectivement, pour les familles des gens qui sont décédés, faire toute la lumière pour s'assurer que ce genre de situation ne se reproduise plus jamais.

• (16 h 10) •

Au coeur du projet de loi qui est déposé par la ministre, bien, il y a évidemment, justement, les aînés fragiles, vulnérables et leurs familles. Et je pense qu'on l'a souligné à quelques reprises, c'est difficile de porter plainte. C'est difficile, puis je pense qu'on l'a tous vécu, comme députés, d'avoir des familles qui ont appelé et qui portent le message de : Oui, mais si je porte plainte pour ma mère ou pour mon père, j'ai peur qu'il y ait des représailles qui soient faites contre lui ou contre elle quand je ne suis pas là. Parce qu'évidemment, comme proche, bien, on ne passe pas la journée au CHSLD, on ne peut pas voir tout. Et c'est sûr que cette crainte-là, elle est légitime, malheureusement, elle est légitime d'avoir peur qu'il y ait des représailles qui soient faites contre son proche parce qu'il y a une plainte qui est portée.

Et, bien, le projet de loi, c'est pour ça qu'on dit qu'il est mince. Il ne vient pas régler ces enjeux-là, justement, d'avoir le courage de dénoncer. Il ne vient pas amener des éléments qui vont faire que les familles ou les résidents vont avoir moins peur de porter plainte. Et l'enjeu essentiel, il est là. Et le projet de loi, bien, aussi passe forcément à côté de l'essentiel aussi, qui est toute la question de la qualité des services aux aînés, mais, en tout cas... Donc, je pense qu'on aurait pu aller beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin. Les groupes sont vraiment venus nous le souligner.

Puis je veux en profiter pour compléter sur la question de ce qui se passe dans les CHSLD, ce qui s'est passé au printemps. On a un lourd bilan, qui est désastreux, qui est déplorable, qui est inadmissible. Et c'est extrêmement inquiétant de voir, à l'heure actuelle, quand... J'entendais la ministre parler des aînés vulnérables, puis, en ce moment, il y a des CHSLD où on est en train de revivre la même situation. Et j'en profite qu'il y ait des membres du gouvernement qui soient là et qui entendent et j'en profite pour porter à leur attention un cas, entre autres, à l'heure actuelle, qui est le CHSLD Cap-Saint-Ignace. S'ils ne le savent pas, je vous invite à aller voir ça, 75 % des employés et des résidents, à l'heure actuelle, sont atteints de la COVID. Il y a des éclosions encore dans les CHSLD pour plein d'éléments.

Je vois que le temps file, donc je les invite à aller regarder ça. Mais c'est inadmissible, inadmissible qu'après huit mois de pandémie, alors qu'on a un gouvernement qui nous a dit qu'il était prêt à protéger les gens les plus vulnérables du Québec et qui ont eu un échec, là, monumental et indiscutable au printemps, qu'on se retrouve encore avec des éclosions dans des CHSLD, que les travailleurs de santé sont touchés et que nos aînés sont touchés. Et ça, je les amène à porter une attention extrêmement, extrêmement particulière là-dessus, parce qu'il y en a de plus en plus, et ça, ça indique qu'on ne s'en va absolument pas dans la bonne direction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Je constate qu'un groupe n'est pas présent. Donc, je vais suspendre les travaux, pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 15)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier, pour le deuxième groupe d'opposition?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à me transmettre concernant le vote de M. le député de Chomedey?

M. Caire : Oui. M. le député de Chomedey a indiqué voter pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Et pour Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Mme la députée de Marie-Victorin a indiqué voter pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le projet de loi n° 52 visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés est adopté.

M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : M. le Président, pouvez-vous appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 68

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 8, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles. Et je reconnais maintenant M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bonjour, M. le Président. Alors, mon équipe a écrit un léger discours, haut en couleur, alors je me permets de vous le partager. Et je reconnais leur contribution.

Alors, nous sommes aujourd'hui à l'étape de l'adoption...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! On va permettre à M. le ministre de faire son discours, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Nous sommes aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles. Je souligne que c'est toujours un plaisir de travailler à l'intérêt supérieur du Québec avec mes collègues de la Commission des finances publiques.

Rappelons qu'en novembre 2019 nous avions mandaté Retraite Québec pour l'élaboration d'un cadre pour l'établissement des régimes à prestations cibles. Les partenaires patronaux et syndicaux ont alors été consultés afin de définir certains aspects de ce type de régime, notamment en termes de financement.

Le 29 octobre et le 3 novembre dernier, nous avons tenu des consultations particulières. Nous avons entendu 12 groupes devant la Commission des finances publiques, et ces consultations particulières ont permis de constater que ce nouveau véhicule d'épargne-retraite est bien accueilli, et plusieurs principes font d'ailleurs consensus.

Principalement, ce projet de loi vise à permettre l'établissement des régimes de retraite à prestations cibles. Un régime de retraite à prestations cibles est un régime de retraite mitoyen entre un régime à prestations déterminées et un régime à cotisation déterminée. C'est en fait une solution de rechange au régime à prestations déterminées qui est plus attrayant que les régimes à cotisation déterminée. Actuellement, des régimes à prestations cibles existent exclusivement dans le secteur des pâtes et papiers. Le projet de loi vise donc à permettre l'établissement d'un tel régime par toute entreprise ou tout organisme, tel un syndicat, et ce, peu importe le secteur d'activité. Un régime à prestations cibles pourrait aussi être mis en place pour des travailleurs relevant d'employeurs différents ou pour des employés d'une municipalité ou d'une université.

Le régime permet aux employeurs de stabiliser le coût des régimes de retraite et aux participants de bénéficier de prestations prévisibles et de mutualiser les risques. Dans ce type de régime, on ne garantit pas une prestation fixe aux participants, on établit plutôt un niveau cible qui constitue un objectif de prestations à payer. La rente versée peut varier en fonction de la santé financière du régime. Lors de la mise en place, les mesures de redressement applicables en cas de détérioration de la situation financière de ce régime sont clairement établies.

• (16 h 20) •

Ce projet de loi prévoit également des modifications au Régime des rentes du Québec afin de soutenir davantage les parents bénéficiaires du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels pendant la période où ils s'occupent de leur enfant, des modifications d'ordre technique liées au délai de transmission d'une évaluation actuarielle, le traitement des droits et des règles relatives au retrait des employeurs pour certains régimes de retraite d'offrir des rentes viagères à paiement variable à partir d'un régime volontaire d'épargne-retraite ou d'un régime à cotisation déterminée, le transfert de la valeur des rentes des retraités, notamment vers un fonds de revenu viager, en cas d'insuffisance d'actif d'un régime terminé à la suite d'une faillite ou en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

Le principe fondamental de ce projet de loi est d'offrir une option d'épargne supplémentaire aux travailleurs et aux travailleuses du Québec mais aussi de répondre aux besoins des employeurs qui désirent plus de prévisibilité et des employés qui pourront mutualiser leurs risques.

Je rappelle que l'épargne privée est l'un des piliers de notre système de retraite. Bien entendu, comme pour tout projet de loi, il est perfectible, et nous aurons l'occasion d'en rediscuter avec les membres de la Commission des finances publiques lors de l'étape de l'étude détaillée. Ainsi, afin d'offrir une nouvelle option de régime de retraite adapté aux réalités d'aujourd'hui, et ce, au bénéfice des travailleurs et des employeurs, je demande à mes collègues d'adopter le principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Bonjour, M. le Président. Ça va bien? Oui, je suis content, M. le Président. Je commence en saluant le ministre des Finances et son équipe, qui, de toute évidence, a travaillé longuement sur ce grand discours, ces 4 min 46 s de bonheur collectif qu'on a pu vivre ensemble. Mais, M. le Président, c'est une amélioration. C'est une amélioration parce que la dernière fois qu'on était à cette étape-ci de l'étude d'un projet de loi du ministre des Finances, bien, il nous a lu les notes explicatives du projet de loi. Alors, c'est déjà un peu plus d'efforts que la dernière fois, j'en conviens. Je l'apprécie, c'est un bon discours.

Sur le projet de loi n° 68, M. le Président, la loi qui permet essentiellement, là, d'établir des régimes de retraite à prestations cibles au Québec... parce que, le ministre des Finances l'a dit, il y en a peu, très peu, de régimes à prestations cibles, c'est des cas uniques pour un secteur bien précis. Mais ce que le projet de loi vient faire, c'est de permettre essentiellement, à grande échelle, le déploiement de ce type de régime de retraite au Québec. Et c'est un peu ça qui inquiète, hein? Cette utilisation beaucoup plus large, ça suscite d'une part un certain intérêt et, d'autre part, une certaine inquiétude, M. le Président. C'est ce qu'on a entendu en commission parlementaire, à tout le moins.

Mais un régime à prestations cibles, bien que ça peut être souhaitable dans certains cas, c'est loin d'être parfait, et ce n'est surtout pas une solution mitoyenne comme vient de le dire le ministre des Finances. Mitoyenne, ça veut dire à peu près à moitié chemin entre les deux, hein? Mitoyenne, là, quand je m'en vais chez nous, c'est Montréal, rendu à Montréal, je suis à mi-chemin. Mais on est loin de ça, là, le régime à prestations cibles, le risque est pas mal assumé par les travailleurs. Un régime à prestations déterminées, le risque est pas mal tout assumé par l'employeur; un régime à cotisation déterminée, par le travailleur. Alors, on est pas mal plus proche du régime à cotisation déterminée qu'un régime à prestations déterminées.

Mais du point de vue du travailleur, c'est sûr que la solution du prestations déterminées, c'est la meilleure. C'est un peu la Cadillac des régimes de retraite, là, si Cadillac était encore en vogue aujourd'hui. C'est peut-être plus une BMW ou une Mercedes, là, mais c'est pas mal le... pour le travailleur, c'est le meilleur régime de retraite. C'est lui qui lui assure qu'après sa retraite, à chaque deux semaines ou à chaque mois, il va avoir la prestation qui est déterminée d'avance, donc la même. Ce n'est pas le cas avec la prestation cible. C'est une cible, hein? On se donne une certaine échelle, mais on ne sait pas exactement, là, ce qu'on va avoir comme dans le cas d'une prestation déterminée, où c'est entendu d'avance.

Et là voici ce qui peut se passer avec l'établissement des régimes de retraite à prestations cibles. Il peut y avoir des employeurs qui ont déjà un régime de retraite à cotisation déterminée, qui vont se dire : Bien, je pourrais faire passer mes employés, mes travailleurs, dans un régime à prestations cibles. Pour l'employeur, ça ne changera pas grand-chose, c'est un meilleur système, j'en conviens. C'est mieux pour le travailleur, ça le protège un peu plus. C'est mieux que la cotisation déterminée. Alors, à ce point de vue là, c'est une avancée. Il va y avoir des employeurs qui vont se dire : Bien, je vais faire passer mon régime à prestations déterminées à un régime à cotisation déterminée. Puis je mets le contexte de côté, là, pour une seconde. C'est une moins bonne rente pour le travailleur. Est-ce que le régime est mieux protégé? Peut-être. Est-ce qu'il y a moins de risques globaux? C'est débattable. Et c'est là que ça va devenir intéressant, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire et qui ont dit : C'est sûr que ça va arriver. C'est sûr qu'il y a du prestations déterminées qui va passer à une prestation cible. On en a vu des exemples bien précis, le député de René-Lévesque en a un dans son comté, qui a déjà été négocié, d'ailleurs.

Donc, l'entente est déjà en place. Si le projet de loi, comme le souhaite le ministre des Finances, est adopté avant le 1er janvier 2021, bien, il n'y aura pas de problème, ils vont pouvoir migrer vers un prestations cibles. Et là je vois qu'il se tourne vers son leader et c'est la qui... j'espère qu'ils ont une conversation intéressante parce qu'il va y avoir un enjeu de priorisation de projets de loi ici, dans l'Assemblée, M. le Président. Si le gouvernement choisit de faire passer le projet de loi n° 66 avant le projet de loi n° 68, bien, je ne sais pas si on va être capables d'arriver à temps, d'adopter ce projet de loi là à temps pour le régime de retraite des travailleurs dans le comté de René-Lévesque. Alors, j'espère qu'il y aura une réflexion autour de ça du côté gouvernemental.

Mais mon point, M. le Président, c'est qu'il va y avoir des gens qui vont passer d'un régime à prestations déterminées à un régime à prestations cibles au Québec. Vous allez me dire : Bien oui, c'est déjà ce qui est en train de se passer, il y a déjà des prestations déterminées qui migrent vers des cotisations déterminées. Alors là, on leur donne une occasion de plus, c'est un peu mieux. C'est un peu mieux que la cotisation déterminée? J'en conviens. C'est un peu moins bon que la prestation déterminée? C'est clair.

Et c'est là que ça va être intéressant. Est-ce que le gouvernement va être capable ou est-ce que le gouvernement va même essayer de faire passer des travailleurs qui sont en cotisation déterminée en prestations cibles? Parce que c'est quand même un effort additionnel de la part de l'employeur. Il faut qu'il fasse un effort pour s'assurer que le nouveau régime est bien encadré, qu'il a toutes les protections appropriées. Un employeur à d'autres choses à faire que ça dans la vie, alors il ne faut pas sous-estimer la force de l'inertie, que l'employeur va se dire : On a déjà un régime de retraite, il est déjà très bien, il est déjà très approprié, je n'ai pas besoin de faire cette migration-là.

Alors, si on veut qu'il y ait des gains réels pour les travailleurs au Québec, il faut s'assurer que non seulement on puisse passer d'un prestations déterminées à un prestations cibles au lieu d'un cotisation déterminée, mais qu'on passe aussi, occasionnellement, qu'on prenne cette partie-là des travailleurs qui sont à cotisation déterminée et qu'ils puissent bénéficier des protections additionnelles d'un régime à prestations cibles. C'est là que ça va être intéressant, c'est là qu'on va voir si réellement, là, si réellement on est capables de faire des gains pour des travailleurs au Québec.

Mais le projet de loi, M. le Président, si c'est fait correctement, il a du potentiel. Il n'est pas parfait, le ministre des Finances le reconnaît. Perfectible, ça veut dire pas parfait. Alors, il a du potentiel, le projet de loi. Et je pense qu'on peut, si on met certaines protections, s'en assurer. Et, M. le Président, il y a des groupes qui sont venus nous voir en nous disant, au cours des consultations particulières, en nous disant : Allez de l'avant, allez-y tout de suite, là, c'est un bon projet de loi. Les actuaires, c'en était, ils sont venus nous voir en disant : Pas de problème, allez-y. Il y a les gens du milieu patronal qui sont venus nous voir, la FCCQ, le Conseil du patronat, Karl Blackburn d'ailleurs du Conseil du patronat. Et par chance, M. le Président, j'ai trouvé trace, à ce moment-ci, de Karl Blackburn, qui a siégé non seulement dans cette pièce mais à ce siège-ci. Ils sont venus nous voir en disant : Bon projet de loi, allez de l'avant. On n'est pas bien, bien surpris, hein, que le Conseil du patronat puis la FCCQ viennent nous dire : Allez de l'avant avec ça. C'est normal, c'est ce que leurs membres veulent.

• (16 h 30) •

Il y a des syndicats qui sont venus nous voir, M. le Président, en disant... virtuellement, mais qui sont venus nous voir en disant : Oui, allez-y, le syndicat des travailleurs... d'ailleurs, dans le comté de René-Lévesque, là, la CSN, qui sont venus nous voir en disant : Oui, oui, allez-y, c'est ce qu'on veut, c'est qu'on a négocié, il faut procéder. Il y a d'autres syndicats qui nous ont dit : Non, c'est la dernière affaire qu'on veut. Nous, notre job, c'est de protéger les régimes à prestations déterminées. Ça, on s'en attendait, M. le Président.

Mais je dois vous dire qu'il y a un groupe en particulier qui a fait des revendications un peu à l'extérieur de la traditionnelle boîte, hein? Ils ont vraiment réfléchi à leurs trucs, et, quand Force Jeunesse est venue nous voir, je vous dirais, M. le Président, qu'ils ont apporté des éléments que personne d'autre des autres groupes n'avait apportés. Et ils sont venus le mardi soir, je dois dire. Mardi soir, je sais que le ministre des Finances était anxieux d'aller écouter les résultats de l'élection américaine. Tout le monde l'était, autour de la table, ce n'est pas un reproche, je pense que les gens de Force jeunesse aussi avaient hâte d'aller voir les résultats de l'élection américaine. Si on avait su, M. le Président, disons, le temps qui se serait passé avant qu'on ait les résultats finaux, on aurait peut-être été un petit peu moins stressés lors de la commission parlementaire. Mais les gens de Force Jeunesse qui sont venus, qui ont pris leur temps, mardi soir, pour venir nous voir, ils nous ont essentiellement dit ça, que le projet de loi avait du potentiel, mais ils nous ont dit : À ce moment-ci, on ne peut pas voter pour le projet de loi. Quand je leur ai offert de prendre ma chaise de député quelques instants, de prétendre qu'ils étaient indépendants pour voir comment ils voteraient sur ce projet de loi là, ils nous ont dit : Le projet de loi, c'est une avancée si et seulement si trois trucs sont faits, trois trucs : si le partage du risque entre les générations est amélioré, si on inclut les jeunes dans les instances décisionnelles et si on élimine les clauses de disparité de traitement dans l'ensemble des régimes de retraite. Bon, pour le troisième point, je ne pense pas que c'était l'objectif du ministre des Finances quand il a déposé son projet de loi. Cependant, Force Jeunesse est venue nous dire qu'on augmentait les disparités, pas qu'on les réduisait, qu'on les augmentait.

Et, Force Jeunesse, je sais que vous connaissez bien le groupe, M. le ministre et tous les députés de la Coalition avenir Québec. Le ministre de l'Éducation a fait partie de Force Jeunesse, l'adjoint parlementaire du ministre des Finances a fait partie de Force Jeunesse, à un certain moment, le député de Saint-Jérôme, qui est votre adjoint parlementaire, si je ne me trompe pas. Bien, en fait, c'est peut-être une bonne chose qu'il n'est pas votre adjoint parlementaire, j'ai toujours pensé qu'un ministre des Finances conservateur n'avait pas besoin de quelqu'un d'encore plus conservateur à côté de lui, mais, bon... Mais ces gens-là ont siégé à Force Jeunesse, et ces revendications-là étaient en place à ce moment-là.

Une voix : ...

M. Fortin : Ah! C'est vrai. C'est vrai. Mme la Présidente, j'avais oublié le chef de cabinet du premier ministre, qui était à Force Jeunesse aussi. Alors là, Force jeunesse sont venus nous voir en disant, virtuellement : Je ne peux pas voter pour ce projet de loi là parce que, ce pourquoi on se bat depuis des années et des années, depuis la présence de tous ces gens-là, bien, on augmente le problème ici. Le ministre des Finances a demandé la question, là, «point-blank», là : Est-ce que vous considérez que c'est une iniquité? Est-ce que vous considérez que c'est une clause de disparité si on crée un régime de retraite où il y a prestations déterminées et qu'on cesse le régime de retraite, qu'on en ouvre un autre où il y a prestations cibles? Ils ont dit oui.

Alors, Mme la Présidente, il y a des enjeux avec ce projet de loi là. Je ne vous dis pas qu'on va tous les régler, je ne vous dis pas que ça va faire l'affaire de tous les groupes, mais il y a des choses qu'on peut faire. Il y a des choses que Force Jeunesse a amené qu'on peut faire. Je regarde leurs recommandations, Mme la Présidente, la troisième : «...recommande d'ajouter [...] "un membre désigné par les participants non actifs et les bénéficiaires lors de cette assemblée et âgé de moins de 35 ans".»

Je reconnais, à travers cette proposition-là de Force Jeunesse, l'influence de mon ancien collègue Jean Habel qui avait fait en sorte à travers un projet de loi, Mme la Présidente, que les conseils d'administration des sociétés d'État devaient avoir une personne de moins de 35 ans. Ça a été une avancée. Je pense que les gens de moins de 35 ans ont prouvé qu'ils avaient leur place sur ces conseils d'administration, comme ça pourrait être le cas si on propose... puis je vous le dis tout de suite, M. le ministre, lorsqu'on proposera un amendement en ce sens-là.

Les gens de Force Jeunesse nous ont aussi dit qu'ils voulaient une série d'indicateurs d'équité intergénérationnelle. Ils nous ont finalement dit, et ça, vous allez probablement être surprise par ça, Mme la Présidente, qu'ils croient que ce serait pertinent que l'organisation puisse siéger sur les comités consultatifs et les forums de travail mis en place par le gouvernement, notamment chez Retraite Québec. Là, écoutez bien ça, Mme la Présidente, il y a deux groupes qui sont venus nous voir en faisant une revendication similaire, en nous disant que les comités de travail de Retraite Québec, là, bien, c'est des bons comités, mais disons qu'ils mettent de côté certains groupes qui pourraient fort probablement avoir, un, une expertise à partager, et qui pourraient en bénéficier. Il n'y a aucun groupe représentant les organismes jeunesse sur les comités de travail de Retraite Québec. On a une occasion. Le ministre des Finances a entendu, les gens de Retraite Québec ont entendu cette revendication-là mardi soir.

Mais, pire encore, Mme la Présidente, la FADOQ est venue nous voir, la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec est venue nous voir en disant : Dans les comités de Retraite Québec, il n'y a pas un organisme qui représente les retraités. Dans les comités de Retraite Québec, il n'y a pas un organisme qui représente les retraités. Alors là, il n'y a pas de jeune, il n'y a pas de retraité. J'espère que le ministre entend le ridicule de la situation, pas de retraité, pas d'organisme qui représente les retraités sur les comités de Retraite Québec. Je le vois sourire, j'espère que c'est parce qu'il considère le ridicule de cette situation et qu'en même temps il considère différentes façons d'y remédier.

Dernière chose, Mme la Présidente, parce que je ne veux pas prendre trop de votre temps en ce superbe jeudi après-midi. Plusieurs groupes, en fait, je pourrais tous vous les nommer, mais quasiment l'ensemble des groupes qui sont passés nous voir, que ce soit les actuaires, les parties patronales, les parties syndicales, les autres groupes sont venus nous voir en disant que la question de la valeur des droits au moment du retrait, que... Et, en fait, pour vous l'expliquer, je vais vous lire un passage de l'intervention de la FCCQ, la Fédération des chambres de commerce : «Selon l'article 66 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite [...] cette valeur de transfert serait établie selon une approche de solvabilité. Nous comprenons que cette méthode de calcul est identique à celle utilisée pour les régimes de retraite à prestations déterminées traditionnels. Selon nous, le présent projet de loi devrait adopter une approche de capitalisation pour établir cette valeur de transfert. Nous croyons que cette approche serait mieux adaptée au régime de retraite à prestations cibles, malgré qu'elle comporte certains défis techniques pour lesquelles des solutions peuvent être apportées.»

Alors là, on a eu des échanges avec les gens de la FCCQ et tous les autres groupes à propos de la capitalisation versus la solvabilité. Et un des groupes nous a dit qu'il y avait une quasi-unanimité pour la capitalisation. Et là, si vous avez suivi nos échanges, Mme la Présidente, vous avez vu le ministre des Finances saisir cette opportunité-là en disant : Ah! Ha! Quasi-unanimité. Ça, ça veut dire que ce n'est pas unanime. Mais ce n'est pas unanime, Mme la Présidente, parce qu'il y a le ministre des Finances, de l'autre bord de l'argument. Si le ministre des Finances n'était pas en place, il y aurait unanimité. Le «quasi», c'est lui... et peut-être le député de Saint-Jérôme.

Alors, Mme la Présidente, puisque tous les groupes sont venus nous voir en disant que la capitalisation, c'était la chose à faire, je soumets au ministre des Finances qu'il devrait considérer cette approche. On va lui en donner l'occasion durant l'étude détaillée. Ce serait une bonification à son projet de loi, qui répondrait aux attentes, pas d'un groupe, pas de deux groupes, pas de trois groupes, de la quasi-unanimité des intervenants dans ce dossier-là, et s'il se rallie, l'unanimité des intervenants dans ce dossier-là.

Alors, Mme la Présidente, j'ai hâte à la prochaine étape de l'étude de ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui est important. On parle des régimes de retraite quand même régulièrement ici, dans cette Chambre. C'est un sujet que pas tous les Québécois ne comprennent. Mais, si vous avez entendu l'intervention du député de Rimouski, juste avant qu'on se mette à parler du projet de loi sur les régimes de retraite à prestations cibles, qui a fait un exposé poignant sur la situation de la pauvreté chez les aînés, vous comprenez toute l'importance des régimes de retraite et des protections qu'ils offrent pour les personnes retraitées, les personnes aînées.

Et, Mme la Présidente, à ce stade-ci, je vais laisser certains collègues s'exprimer et je vais laisser le ministre des Finances réfléchir à comment, collectivement, on pourrait bonifier son projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de René‑Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente, bienvenue avec nous pour cet après-midi. J'ai une heure, hein, c'est ça? Une heure pour qu'on se parle d'approche de capitalisation, de solvabilité, de déficit, de congé de cotisation, de cotisation d'exercice de stabilisation, de cotisation négociée, de cotisation d'exercice, de cotisation d'équilibre, de rente viagère. Gros après-midi, hein?

Non, je vais être sérieux. C'est extrêmement complexe, et moi-même, comme parlementaire, je ne suis pas un expert des régimes de retraite. Et c'est un petit peu ce à quoi servent les consultations particulières, c'est de se faire une idée, avec des experts, avec des gens qui sont dans le domaine, mais avec des gens aussi qui ont un oeil complémentaire au nôtre, pour s'assurer d'avoir une pièce législative qui répond aux défis que le Québec fait face présentement. Donc, je ne prendrai pas une heure, mais je vais prendre un peu de temps, quand même, pour contextualiser le pourquoi on est rendus ici aujourd'hui à parler du principe du projet de loi n° 68.

Je vais faire sourire le ministre, je suis maintenant un apôtre de la complémentarité. Le régime à prestations cibles existait peu ou pas. Il était disponible dans certains secteurs d'activité, notamment dans le secteur du papier, et il était notamment apparu dans des contextes difficiles de restructuration d'entreprise, qui, dans certains cas, mettaient à risque le fonds de retraite des travailleurs et travailleuses de certaines industries. Donc, quand je dis que je suis un apôtre de la complémentarité, c'est que cet outil-là n'existait pas. Il y a le régime à cotisation déterminée qu'on a vu apparaître au tournant des années 1985‑1990. Il y avait les prestations déterminées, que la plupart des gens connaissent. Mes parents, mon père électricien, ma mère infirmière, ont eu la chance, l'opportunité d'avoir un régime à prestations déterminées, qui leur ont permis de vivre la liberté 55. Vous comprendrez qu'on est loin de ça aujourd'hui, là. La liberté 55, avec des régimes à cotisation déterminée, on oublie ça.

Est-ce que la prestation cible pourrait amener une liberté 55? Dans certains cas, peut-être, puis je vais vous dire pourquoi. Parce que les gens du syndicat d'Alcoa de Baie-Comeau, que je représente dans ma circonscription, ont effectivement voulu avoir un outil supplémentaire dans leurs négociations parce que l'employeur, comme le député de Pontiac en faisait mention, voulait sortir de la prestation déterminée et offrait, à la lumière des premières négociations, l'unique option de la cotisation déterminée, qui n'était pas une option pour les travailleurs. Et donc le syndicat d'Alcoa a fait ses devoirs et a regardé ce qui ses faisait dans le marché et ont vu l'opportunité de négocier un régime à prestations cibles. Et ils nous ont dit pourquoi, en commission parlementaire, pour eux c'était important, parce que, pour un travailleur d'Alcoa, prendre sa retraite à 65 ans ou même à 60 ans, quand tu as travaillé dans une usine avec la chaleur, les efforts physiques, tu es magané. Donc, les travailleurs cherchaient le meilleur compromis à faire dans un régime de retraite qui leur permettrait d'avoir une rente plus généreuse, plus jeune, qui leur permettrait d'avoir plus de moyens à une époque de la vie où est-ce qu'on est encore actifs mais moins actifs dans le milieu du travail. C'était leur choix. Et, comme il n'existait pas de régime de retraite qui pouvait leur offrir cette opportunité-là, d'avoir une bonne rente de retraite, mais l'opportunité aussi de sortir plus jeune, à 55 ans, du marché du travail pour pouvoir vaquer à d'autres occupations que celles d'être un salarié, bien, ils se retournaient devant rien. Donc, le projet de loi n° 68 ne permet pas juste aux syndiqués d'Alcoa mais à d'autres travailleurs d'avoir un régime complémentaire pour le négocier avec son patron.

Évidemment, je partage l'analyse du collègue de Pontiac. Tout le monde aimerait avoir des prestations déterminées, moi le premier. Dans mon ancienne vie, quand j'étais chez Produits forestiers Résolu, moi, je suis arrivé au moment où est-ce que les entreprises commençaient à faire la conversion, mais je dis la conversion... de cesser d'offrir aux jeunes travailleurs la prestation déterminée et de nous amener à accepter, comme étant une nouvelle condition d'emploi, la cotisation déterminée. Donc, moi, j'ai connu ça, là. La génération Y sur le bord des X, oui, on avait accès à l'emploi, mais les régimes de retraite commençaient déjà à se moduler. Évidemment, la prestation déterminée existe toujours dans le secteur public, mais il est voué à tranquillement disparaître dans le secteur privé. Donc, évidemment, en voyant cet état de fait et voyant aussi l'impact qu'a un régime à cotisation déterminée, il y a d'autres régimes qui ont apparu, le régime par financement salarial, le RRFS, et dernièrement celui à prestations cibles, pour lequel on est en train de débattre son principe aujourd'hui. Est-ce qu'il est parfait, le régime de retraite, Mme la Présidente? Pas nécessairement. Mais est-ce qu'il offre l'opportunité d'avoir une autre discussion entre les patrons et les travailleurs pour garantir un meilleur avenir financier? Je pense que la réponse, c'est oui.

Donc, comme législateurs, on doit se poser la question : Est-ce qu'on fait la bonne chose d'introduire un nouveau modèle, sachant que ceux qui existent sont aux antipodes? Alors, je pense qu'il est légitime d'avoir ce débat-là et je pense qu'il est légitime de commencer à réfléchir d'introduire un nouveau mécanisme qui, je le dis, devra être négocié entre les parties. Première crainte qui a été soulevée, et ça, il nous a été rapidement confirmé qu'elle n'était pas existante, c'est que les retraités, ceux qui ont goûté à des restructurations d'entreprise et qui ont vu leur régime de retraite déjà être amputé, avaient crainte de voir le régime à prestations déterminées, pour lequel ils sont bénéficiaires, être transformé en prestations cibles. Donc, ça, Mme la Présidente, je le dis d'emblée, c'est clair dans le projet de loi, le ministre l'a répété... Et je le remercie d'ailleurs d'avoir à côté de lui les gens de Retraite Québec pour nous donner de fins détails parce que c'est complexe, c'est un milieu hautement spécialisé, de nous donner chacun des détails techniques face à des craintes qui sont légitimes par la population, par les groupes qu'on a entendus. Donc, d'entrée de jeu, les gens qui sont retraités présentement qui ont un régime à prestations déterminées, ça ne change absolument rien. Ils vont garder leurs prestations déterminées qu'ils ont, et les futurs travailleurs qui accepteront lors d'une entente négociée à migrer vers une prestation cible, bien, ils vont voir leur droit acquis déjà gardé, réservé, circonscrit dans la partie à prestations déterminées, et ils vont acquérir d'autres droits dans le nouveau régime. Donc, il n'y a pas de transfert. On garde fermé un régime avec des droits acquis, et, lors de l'apparition dans une entreprise du régime à prestations cibles, cette nouvelle partie là existe, mais l'ancienne existe toujours. Donc, je pense que, ça, c'était la façon de faire, parce que je parlais avec mon collègue de Jonquière, qui a eu plusieurs représentations de travailleurs retraités qui ont vu leur fonds de pension être diamétralement amoindri partager certaines craintes de voir un nouveau projet de loi qui, à leurs yeux, pouvait, encore une fois, leur faire très mal. Donc, je tiens à les rassurer, et le ministre leur a assuré aussi, ce n'est pas prévu.

Le député de Pontiac avait raison, tout à l'heure, on a entendu des gens qui étaient vraiment pour, des gens qui étaient contre et des gens qui nous ont dit : Bon, ce n'est pas parfait, vous introduisez un nouveau régime de retraite, mais profitez-en aussi pour égaliser des dispositions d'autres régimes qui sont apparus à travers le temps qui, à la lecture de ces dispositions-là du régime à prestations cibles, se sentent désavantagés. Donc, les gens de la FTQ, qui représentent la plupart des travailleurs qui ont un régime à financement salarial, le RRFS, sont venus nous dire : Écoutez, il y a des dispositions nouvelles que vous introduisez dans le projet de loi qui viennent donner certains droits ou certaines garanties dans le cas de prestations cibles. On aimerait aussi qu'on apporte des modifications pour que le régime RRFS puisse aussi bénéficier des mêmes dispositions. Donc, ça, je pense que l'équipe du ministre sont à réfléchir, après toutes les consultations, des modifications qui pourraient être apportées.

Et je l'ai dit au ministre tout à l'heure et... pas tout à l'heure, mais cette semaine, et je vais le dire encore publiquement dans cette Chambre, je lui ai invité à nous fournir rapidement, avant l'étude détaillée, les amendements qu'il compte apporter, considérant que c'est complexe, il y a beaucoup de mathématiques. Et, si on veut effectivement être capables de faire un travail adéquat, plus rapidement on aura l'information, plus vite on pourra aller aux points qui nous demandent éclaircissements, Mme la Présidente, et plus vite on pourra débattre de l'essentiel. Donc, ça, je pense qu'il y a eu une certaine écoute de ce côté-là. Et, si effectivement on peut avoir ces informations-là, bien, ça va nous permettre d'avancer promptement.

Les gens de Force Jeunesse sont venus nous indiquer de façon intéressante, quand même, qu'il existe des disparités de traitement au Québec et que leur volonté, c'est de les amoindrir et surtout les faire disparaître dans le temps. Donc, j'ai trouvé ça intéressant. Je ne m'attendais pas à ce genre de révélation, dans le sens où est-ce que ce qu'ils nous ont dit, c'était un bon régime à implanter, mais faites attention parce qu'il y a un impact sur les générations, et ayez le souci d'avoir en tête que toute modification pourrait, dans certains cas, amener une certaine disparité.

• (16 h 50) •

Pourquoi je dis ça, Mme la Présidente? Ça a été un peu une révélation, dans le sens où est-ce qu'on devrait, comme législateurs aussi, lorsqu'on adopte des lois, se poser la question si, dans chacune des lois qu'on adopte, est-ce qu'on est en train de grossir l'écart intergénérationnel ou est-ce qu'on est en train de le rapetisser. Donc, moi-même, qui est aux finances comme porte-parole, j'aurai cette attention particulière, du moins pour savoir est-ce qu'on est au moins en train de travailler dans le bon sens ou, en pensant faire la bonne chose, on est en train de créer une disparité de traitement ultérieurement. Donc, je veux remercier les gens de Force Jeunesse de nous avoir éveillés en ce mardi soir d'élection américaine, effectivement.

Mme la Présidente, il nous reste beaucoup de travail à faire. Et évidemment je ne pourrais pas ne pas porter ici, à l'Assemblée nationale, je vous dirais, la préoccupation des travailleurs d'Alcoa de chez moi, qui ont négocié un régime sans savoir, puis honnêtement, sans savoir s'il allait y avoir un projet de loi. Ils ont pris un «gamble», ils ont lancé les dés puis ils se sont dit : Au mieux, on a un régime de retraite à prestations cibles. Puis, si jamais ça ne fonctionne pas, bien, on aura une autre contrepartie. Mais ils ont décidé d'aller de l'avant pour éviter un conflit de travail. Et le représentant d'Alcoa Baie-Comeau nous faisait référence qu'il y avait eu conflit de travail du côté d'ABI, un long conflit de travail qui avait laissé des séquelles, et, considérant que le syndicat était le deuxième à négocier aussi, après ABI, il voyait bien à quelle enseigne l'entreprise logeait pour les régimes de retraite. Ils se sont donc préparés et ont fait une contre-offre qui heureusement a évité, dans une circonscription comme la mienne, de travailleurs, un long conflit qui aurait été assurément dévastateur pour ma région. Puis je ne fais même pas mention du contexte économique de la pandémie, qui est venu se placer ultérieurement.

Donc, est-ce qu'il y a urgence? Ce n'est pas une urgence nationale, Mme la Présidente, là. Ce que le président du syndicat, M. Desbiens, est venu nous dire, c'est qu'il y a des mécanismes prévus dans leur entente pour que, si le projet de loi n'est pas adopté, bien, on puisse avoir un régime transitoire. Cependant, ça coûte des sous. Plusieurs centaines de milliers de dollars, ce régime transitoire, avant l'adoption finale, et aussi tout le temps consacré à la rédaction de documents, au transfert d'informations parce que, le collègue de Pontiac le disait tout à l'heure, le régime à prestations cibles, c'est les travailleurs qui le gèrent, qui le génèrent. Donc c'est eux qui ont des formations à avoir, des eux qui ont les comités à créer, c'est eux qui doivent le suivre. Et donc, tout ce travail-là qui a été fait en amont pourrait devoir être repris si malheureusement le projet de loi n'était pas adopté avant le 1er janvier 2021.

Évidemment, je n'impute la faute à personne. J'avais eu des discussions avec le ministre des Finances, ça faisait partie des discussions avec Retraite Québec. Il y a eu la pandémie, on n'a pas siégé. On comprend que ce n'était pas une priorité nationale, puis je l'entends très bien, mais on arrive à un moment où est-ce que les travailleurs nous demandent de porter à l'Assemblée nationale l'importance ou leurs préoccupations de ne pas voir adopter ce projet de loi là avant le 1er janvier 2021. Donc, on a un devoir, je pense, de travailler promptement, adéquatement, comme la Commission des finances publiques a l'habitude de le faire. Et je tends la main toujours au ministre parce que, lorsqu'on a une question très technique pour laquelle on n'a pas de réponse, rapidement, son équipe de fonctionnaires et les gens de Retraite Québec, je présume, seront à côté de lui pour nous donner les informations, pour nous permettre d'avancer en comprenant à peu près tout de ce qu'on doit comprendre en adoptant chacun des articles du projet de loi.

Donc, j'invite les parlementaires de cette Assemblée de voir de quelle façon on peut, en collaboration, travailler pour adopter ce projet de loi là dans les délais. Et je suis bien conscient... Et j'ai offert, d'ailleurs, mon aide au ministre des Finances pour convaincre le leader du gouvernement de faire un peu de place dans la Commission des finances publiques lors de l'étude du projet de loi n° 68, parce qu'on est présentement à l'étude du projet de loi n° 66, on me dit que ça avance bien, le projet de loi n° 66, présentement, je pense qu'on est rendus encore à l'article 1, et donc ça avance quand même très bien. Je ne veux pas faire de farces, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a peut-être moyen de travailler différemment, il y a peut-être moyen de trouver une façon de faire cheminer ce projet de loi là.

Évidemment, les gens de ma circonscription sont en attente. Ils ne sont pas craintifs. J'ai parlé au président du syndicat hier soir, puis il se demandait, il dit : Puis, comment ça a été, ma présentation? Je n'étais pas trop direct? Bien, tu étais direct à l'écran, mais, je veux dire, ce n'était pas... C'était franc, c'était vrai, c'était ce qu'un travailleur de la région de chez nous a toujours été. C'est porté par l'émotion, c'est porté par la vérité, puis c'est porté par une volonté aussi d'avoir une réponse satisfaisante à une situation qui, dans certains cas, est très complexe.

Donc, je vais m'arrêter ici. Évidemment, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, que je serai d'accord avec le principe, que je vais offrir ma collaboration, mais, je tiens à le dire, on a un travail méticuleux à faire. On va le faire. Il y a quand même, quoi, une bonne centaine d'articles dans le projet de loi en question. C'est très technique. Je ne veux pas faire l'économie des débats, parce qu'il faut qu'on les fasse, mais je pense que, si le ministre des Finances a besoin de mon aide pour convaincre son leader de trouver une priorisation dans l'accélération de projets de loi, bien, je pense qu'on doit accélérer le n° 68 et mettre sur pause le n° 66. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je vais rassurer tout de suite le collègue de René-Lévesque, ça avance, au n° 66. J'en arrive, je me suis sauvé de n° 66 pour venir parler de n° 68. On a mis la table depuis hier, et, tu sais, si on veut s'asseoir puis manger, il faut mettre la table. Alors, c'est ce qu'on a fait, puis il y a quand même pas mal de substance dans n° 66. Nous avons fini les préliminaires, disons, les motions préliminaires, donc on arrive à l'article 1. Mais je vous rassure, l'ambiance est excellente, cela dit, et je le dis parce que ça me fait plaisir de le dire quand ça avance bien. Ça avance bien, puis on est capables de travailler, même malgré nos divergences, dans la bonne humeur et en bonne intelligence. C'est généralement le cas, d'ailleurs, avec le ministre des Finances, qui, croyez-moi, n'est pas toujours d'accord avec nous, et peut-être en particulier avec moi. Je ne prends pas ça personnel, mais nous avons des divergences parfois profondes. Mais, si ça ne se règle pas, du moins, ça se débat dans la bonne humeur puis en bonne intelligence, je l'ai dit tout à l'heure.

Toujours pour citer le député de René-Lévesque, qui m'a fait rire tout à l'heure parce qu'il a parlé de liberté 55... Ça fait longtemps que je n'avais pas entendu celle-là. C'est comme la société des loisirs, hein, dont on nous parlait au début des années 80. Oh boy! Bien, en tout cas, liberté 55, moi qui aurai très très prochainement 54 ans, je me dis : Bon, bien, il me reste juste un an à tirer, puis après ça je serai libre. Mais je ne crois pas que ce sera le cas, malheureusement.

Puis c'est vrai qu'à une certaine époque... Et ça nous permet de parler... Ça me permet de parler des régimes de retraite parce qu'on s'est replongé là-dedans, là, dans les régimes de retraite, dans un bain chaud, là, de régimes de retraite avec le projet de loi n° 68, ça m'a rappelé qu'à une certaine époque, pour bien du monde... Ma mère aussi était infirmière, elle l'est encore, mais elle ne pratique plus, elle a 86 ans, comme la mère du député de René-Lévesque, puis moi, j'ai grandi dans un milieu qui était pas mal, pas mal tous sous des régimes de retraite. Puis il me semble, ou c'est peut-être la nostalgie, ou l'âge, là, qui commence à faire son oeuvre, là, chez moi, mais il me semble qu'à l'époque, c'était pas mal entendu que tu travailles, tu as un régime de retraite. Bon, ils n'étaient pas tous bons, là, puis après ça il y a eu plusieurs, plusieurs frondes contre les régimes de retraite, c'est vrai. Bon, les fonctionnaires, anciens fonctionnaires se rappellent encore de 1982 et puis des changements qui avaient été faits à leurs conditions de travail, et de façon assez lourde et rude, mais j'ai remarqué, moi, depuis les trois dernières décennies de ma précédente vie dans un milieu professionnel qui était syndiqué et sous un régime de retraite, que c'est quelque chose qui est en constante décroissance. Les régimes de retraite, remarquez que c'était vrai aussi dans le milieu où j'étais avant, les médias, nous étions en gestion de décroissance depuis des années et des années, puis à chaque fois qu'on entendait parler de notre régime de retraite, c'était des mauvaises nouvelles, à chaque fois. Soit que le régime était lourdement sous-financé, le déficit actuariel était de plus en plus pesant, l'employeur n'était plus capable ou disait ne plus être capable de le renflouer.

Il y a eu des interventions, d'ailleurs, législatives ici même, à l'Assemblée nationale, pour donner de l'oxygène. Moi, je me souviens, au milieu des années 2010 ou peut-être un peu avant, au début des années 2010, de négociations avec l'employeur, La Presse, là, ce n'est pas un secret pour personne, je travaillais là, c'était lourd puis c'était pénible. Puis au centre des négos ce n'étaient pas des augmentations de salaire ou des réaménagements d'horaire, c'était le régime de retraite.

• (17 heures) •

Alors, les régimes de retraite, là, je le dis depuis deux décennies, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on en parle, c'est des mauvaises nouvelles et qu'on a créé vraiment deux catégories de gens, des gens qui ont des superbons régimes de retraite, qui perdurent d'ailleurs dans le temps, les fameux régimes à prestations déterminées, ce qu'on appelait dans le temps la Cadillac des régimes de retraite, aujourd'hui je pense que, pour être dans l'air du temps, on dirait : C'est la Tesla des régimes de retraite, qui disparaissent de plus en plus. Ces régimes de retraite là ont été mis à mal. Et souvent, je dirais même trop souvent, permettez l'édito ici, les régimes à prestations déterminées ont été pris en grippe par des employeurs qui y voyaient un poids économique et financier trop lourd, et c'est là-dessus qu'on coupait en premier avec des mises à pied.

Je dirais quand même, néanmoins, Mme la Présidente, que, pour la petite histoire, là, puis pour remettre les cadrans à l'heure, il y a pas mal d'employeurs qui avaient pris des congés de cotisation, il y a pas mal d'employeurs aussi qui se sont servis du mauvais état de leurs régimes de retraite pour négocier après avec des conventions collectives qui étaient nécessairement défavorables. Puis, après 2008, 2009, inutile de dire qu'il n'y avait pas beaucoup de régimes de retraite qui étaient en bonne santé, nécessairement. Alors, dans le milieu où j'étais, mais dans tellement d'autres milieux, il y a eu comme une tempête parfaite, une crise économique suivie d'une récession assez lourde, éclatement du marché ou du modèle commercial, c'est vrai dans les médias, mais ça a été vrai ailleurs aussi, ce qui fait qu'on s'est retrouvés avec l'impression que le régime de retraite, qui était avant un sujet de fierté...

Puis je l'ai dit au ministre pendant les consultations particulières, je l'ai dit je ne me souviens plus à quel groupe de témoins : Moi, quand je suis entré à La Presse, là, il y a maintenant 25 ans, c'était un objet de fierté que de faire partie de cette entreprise, d'ailleurs, je le dis, mais c'était aussi un objet de fierté que de savoir que nous avions de bonnes conditions de travail, y compris le régime de retraite. Aujourd'hui, j'ai l'impression que c'est devenu un peu tabou, ce sujet-là, qu'on n'en parle plus tellement.

En fait, les seules fois où on a parlé des régimes de retraite, là, récemment, et notamment ici, et j'ai été pas mal actif là-dessus, c'est quand des retraités perdent une partie de leurs prestations de retraite parce que leur entreprise fait faillite. De triste mémoire, le dernier cas, c'est Groupe Capitales Médias, ici, à Québec, Le Soleil et les autres, les cinq autres médias quotidiens régionaux. Ces gens-là se sont débattus comme des diables dans l'eau bénite pour essayer de trouver une solution parce que certains d'entre eux et les plus vieux, nécessairement, allaient jusqu'à perdre 30 % de leurs prestations de retraite. Et on ne parle pas ici de retraites dorées dans les six chiffres, là, ce sont de modestes retraites, très modestes retraites. Puis ces gens-là se sont retrouvés Gros-Jean comme devant à perdre 30 %. On a essayé de tricoter quelque chose, ce n'était pas possible légalement de le faire. On a essayé de porter leur cause. Ces gens-là, avec d'autres groupes, dont l'Association canadienne des retraités mais aussi la FADOQ, ont plaidé depuis des mois et même des années, c'est juste que c'est revenu sur la place publique, mais, depuis des années, plaident pour un régime d'assurance retraite, quelque chose que moi, j'ai porté ici, notamment par pétition mais en présentant aussi des gens qui vivent ça, qui vivent une retraite misérable, pourtant après avoir travaillé toute leur vie, après avoir cotisé toute leur vie.

Et prenez les employés de Sears, c'est une tragédie, c'est une tragédie, Mabe dans l'Est-de-Montréal, autre tragédie. White Birch ici, juste en bas de la côte, ce n'est pas bien, bien mieux. Puis je ne vous parle même pas de mes anciens collègues du Soleil et de La Voix de l'Est ou les anciens salariés de Groupe Capitales Médias qui ont mis l'épaule à la roue, qui ont produit pour ces entreprises-là, qui ont fait faire de l'argent à ces entreprises-là, puis qui se sont retrouvés Gros-Jean comme devant à perdre leurs prestations.

Alors, moi, je pensais qu'on allait parler de ça aussi avec 68, qui n'avait pas de nom encore, parce qu'il n'y avait pas de projet de loi, parce que, quand j'en parlais au ministre, soit en question ici, même parfois des débats houleux, quand on se parlait privément, quand on faisait des représentations, il me disait, puis pas qu'à moi, là, il le disait assez publiquement : Ça s'en vient, ça s'en vient, la réponse du gouvernement s'en vient, la réponse du gouvernement s'en vient.

Dans l'intervalle, il y a une pétition que j'ai parrainée, qui a été déposée ici, pour la création d'un régime de retraite comme ça se fait en Ontario et dans plusieurs États américains, qui n'est pas un pays socialiste, j'aime toujours ça le rappeler, peut-être un peu plus, là, dans quelques heures, mais néanmoins ça ne sera toujours pas un pays socialiste. C'est une forme de souhait que je viens d'émettre, je pense, après une semaine difficile. Donc, cette pétition demandait la création. La pétition, évidemment, elle a cheminé jusqu'au ministre des Finances, qui a eu la gentillesse de me répondre par écrit, une assez longue lettre. Bon, ça a beau être gentil, la réponse, c'était non pareil, il n'est pas intéressé à créer un tel régime. Il a ses arguments, que je respecte, puis on continuera d'en débattre. Parce que 68, finalement, se trouve à être assez étriqué. C'est un petit projet de loi, qui a probablement de lourdes implications, mais, sur son application, son objectif, c'est assez chirurgical, c'est assez limité dans ce qu'on veut faire, en tout cas. Après ça, les répercussions, je pense que ça peut être plus lourd, là. Mais ce qu'on veut faire là, c'est la création d'un nouveau véhicule de retraite, un nouveau programme de régime de retraite, dont je parlerai, là, dans quelques minutes un peu plus longuement. Et la réponse du ministre, donc, qu'il m'a faite, c'était : Non, on ne fait pas, puis ce n'est pas bon, puis l'Ontario s'est planté avec ça. Je débattrais de ça volontiers avec lui, mais ce n'est pas l'objet de mon discours aujourd'hui, de ma prise de position aujourd'hui. Si bien que les retraités floués et ceux qui les défendent, donc l'Association canadienne des retraités et la FADOQ, sont frustrés. Il n'y a pas d'autre façon de le dire. La FADOQ en particulier, les gens de la FADOQ sont venus témoigner devant nous il y a quelques jours dans le cadre du projet de loi n° 68, puis on avait beau être en visioconférence, là, Mme la Présidente, la frustration était palpable, puis je les comprends. Je les comprends parce qu'ils ont été floués plus souvent qu'autrement. Puis, quand tu es boss de la FADOQ ou représentant de la FADOQ, là, tout ce que tu fais dans tes journées, c'est recevoir des appels de gens qui ne sont pas capables de boucler les fins du mois, qui tirent le diable par la queue, qui ont des retraites misérables puis qui se font toujours dire : Bien, ça coûte trop cher, puis on ne va même pas indexer tes retraites.

Vous savez, des gens... Puis le P.D.G. de la FADOQ nous a donné le nombre, c'est malheureux, je ne m'en rappelle pas puis je n'ai pas le temps de fouiller dans mes notes aujourd'hui, là, mais le nombre de personnes retraitées au Québec qui vivent avec le supplément de revenu, le supplément canadien de revenu, donc 19 800 $ par année, c'est un grand nombre. C'est plus que quelques centaines, là, c'est quelques centaines de milliers. Puis ces gens-là se sentent floués parce qu'ils pensaient que, dans 68, on allait aller plus loin que ça. Puis, je les comprends parce que moi aussi, j'avais compris que 68 était une réponse beaucoup plus large à un problème beaucoup plus large.

Puis, là où moi, je suis un peu déçu, j'allais dire frustré, c'est beaucoup dire, mais déçu, c'est que le ministre, par sa réponse à la pétition qui a été déposée ici, ferme la porte, ferme la porte à la création d'un régime d'assurance pension comme ça existe ailleurs. Donc, je crois comprendre, mais je peux me tromper, j'espère que je me trompe, je crois comprendre que, pour lui, c'est la fin des haricots. On vient de créer un nouveau véhicule, là, qui s'appelle régime de retraite à prestations cibles, c'est un autre acronyme dans l'index déjà assez chargé des régimes de retraite, mais on n'ira pas plus loin, puis on ne fera pas plus de débats que ça là-dessus.

Et d'ailleurs, pour vous illustrer mon propos, à la fin de la présentation des gens de la FADOQ, M. Prud'homme notamment, le D.G., je le répète, qu'il n'était pas content, qu'il était frustré puis qu'il a eu un bon moment d'émotion à dire : Encore une fois, on est ici à plaider la même affaire. Ça m'a rappelé... Vous vous souvenez de... j'ai ressorti son nom cette semaine, je pense que c'était Mme Laberge qui était allée dire «goodbye, Charlie Brown» à Brian Mulroney. Ah! je suis content de voir qu'il y a quelqu'un qui s'en rappelle, quelqu'un qui est tout juste un peu plus jeune que moi, le député de Robert-Baldwin, Mme Delage ou peu importe... en fait, Denise quelque chose, qui... peu importe, son propos était intéressant, elle avait abordé le premier ministre du Canada, à l'époque, M. Mulroney, sur les marches... le parvis du parlement à Ottawa pour lui dire : Toi, là, tu nous avais promis que tu ne toucherais pas à l'indexation de nos régimes de retraite puis tu t'apprêtes à le faire. Si tu fais ça, là, c'est «goodbye, Charlie Brown». C'est rentré dans les annales de la politique canadienne, une citoyenne ordinaire a traité... «ordinaire» sans aucun sens péjoratif, qui est allée affronter le premier ministre du Canada. Puis, de fait, quelques mois plus tard, pour l'histoire, les conservateurs, effectivement, c'était «goodbye, Charlie Brown».

• (17 h 10) •

Alors, j'ai suggéré aux gens de la FADOQ de poursuivre leur mobilisation et leur excellent travail, et d'au moins poursuivre le débat, et de ne pas lâcher, même si parfois c'est frustrant puis même si parfois on n'y arrive pas. Puis je lui ai dit, à M. Prud'homme, j'ai dit : En fait, ce que vous proposez dans votre mémoire, c'est excellent, mais c'est à côté du projet de loi n° 68. Là, je me suis repris, j'ai dit : Non, je me suis mal exprimé. En fait, c'est le projet de loi n° 68 qui est à côté de vos préoccupations, parce que c'était plus ça, c'était plus ça. Mais, bon, on fonctionne avec le projet de loi qu'on a devant nous, là, puis aujourd'hui on est au principe, il faut donc qu'on décide pour ou contre... ou, en tout cas, à cette étape-ci ce n'est pas définitif, on peut encore changer d'idée et on peut encore réfléchir. Et le but ici, c'est quoi? C'est d'aider les gens, c'est d'aider les retraités, des futurs retraités, pas créer davantage d'iniquités, faire en sorte que les gens qui sont déjà à leur retraite ne soient pas pénalisés et faire en sorte que les gens qui vont vouloir un jour prendre leur retraite, puis si ce n'est pas à 55 ans, c'est plus tard, parce qu'en ce moment on parle plutôt de prolongation de carrière 75 que de liberté 55, mais au moins qu'ils ne soient pas touchés, qu'ils aient droit à une retraite digne. C'est juste ça, c'est juste ça, surtout après avoir travaillé toute sa vie, surtout après avoir permis à des gens de faire de l'argent comme honnêtes travailleurs, que d'avoir au moins droit minimalement à une retraite digne, puis je dirais même plus que ça, avoir droit à ce qu'on nous avait promis, avoir droit à ce qu'on nous avait dit qu'on aurait droit. Parce que, sinon, on change les règles du jeu à la fin de la game, puis on se retrouve sur les lignes de côté, et c'est détestable.

Alors, franchement, mon idée définitive sur 68, elle n'est pas faite. Je vais voter en faveur du principe pour garder la balle en jeu, ce n'est pas dire que j'ai le pouvoir d'arrêter le jeu, là, mais pour garder la balle en jeu, pour donner la possibilité de s'entendre, de débattre, d'aller plus loin là-dessus. Mais je remarque, Mme la Présidente, que, la création de ce nouveau régime, là, PC, qu'on dit, là, pour les intimes — je suis maintenant intime des régimes de retraite — prestations cibles, on s'éloigne encore davantage des régimes de retraite qui sont réellement avantageux, notamment à prestations déterminées. Ça fait que ce n'est pas compliqué, là, en gros, le régime à prestations cibles, c'est moins pire que l'horrible cotisation déterminée, mais c'est moins bon que le RRFS puis encore moins bon, certainement, que la Tesla des régimes de retraite, c'est-à-dire les prestations déterminées.

Et, là où je diffère d'opinion, entre autres, avec le ministre des Finances, c'est qu'il dit que ce n'est plus nécessairement... — je fais attention, parce que je le paraphrase, là — que ce n'est plus nécessairement un objet d'attractivité chez les jeunes travailleurs que d'avoir un régime de retraite. «I would like to debate on this.» Je ne suis pas sûr, moi. C'est sûr que, si on n'arrête pas de dire aux jeunes : Vous n'en aurez pas, de régime de retraite, c'est fini, ce qu'ont eu vos parents, ça n'existe plus, occupez-vous de vos affaires, prenez-vous des REER parce qu'il n'y aura plus d'argent dans la caisse publique puis il n'y aura pas de régime de retraite... C'est le message qu'on envoie aux jeunes travailleurs et travailleuses depuis tellement d'années, c'est sûr qu'à un moment donné peut-être que les plus jeunes vont se dire : Je suis peut-être mieux de ne pas trop compter là-dessus.

Mais je lance un défi au ministre, par contre, parce qu'on a un témoin en particulier, Michel... Michel Lisée, pardon, je devrais me souvenir du nom, Michel Lisée, qui est un spécialiste de l'Université Laval, qui est venu nous dire, avec des chiffres et des sondages, qu'un bon régime de retraite est encore, pour une majorité de travailleurs et travailleuses, un objet d'attractivité au travail et de rétention. Moi, je trouve qu'en période de plein-emploi, qu'on va retrouver, là... On va retrouver notre élan, là, au Québec, là, puis ça va aller, là, on va retrouver, là... On manque de main-d'oeuvre. Il y a déjà plein d'entreprises qui ont ressorti leurs bannières, hein, «Nous embauchons», là, on manque de monde. Alors, moi, je plaiderais qu'il n'est pas impossible que c'est effectivement un bon moyen d'attirer et de retenir les jeunes que de leur offrir de bonnes conditions de travail, notamment par un régime de retraite, notamment. Je pense que tout le monde a compris que liberté 55, c'est le Moyen Âge puis ça ne reviendra plus, là. Cela dit, attirer et retenir son monde avec des bonnes conditions de travail...

Alors, j'ai donc lancé le défi au ministre, et je crois qu'il va l'accepter, à sa réaction pendant l'étude... pendant les consultations particulières, pardon, de, lui aussi, mettre de l'avant des études chiffrées, comme le fait M. Lisée, démontrant que, oui, c'est encore attractif, un bon régime de retraite, oui, on peut encore offrir ça à nos employés, que ce n'est pas ringard, un régime de retraite, ce n'est pas passé, ça existe encore. Alors, j'attends. J'espère bien que le ministre des Finances... et je pense même qu'il en a, des études pour appuyer ses prétentions selon lesquelles ça n'a plus vraiment d'importance pour les plus jeunes. Je ne sais pas. Moi, mes enfants sont trop jeunes pour entrer sur le marché du travail pour vrai puis penser à ça. Il faudrait sonder un peu, voir si ça a une importance. Mais moi, je pense qu'en général être bien traité par son employeur, se sentir valorisé puis sentir qu'on tient à nous, je ne sais pas, dans la psychologie humaine, ça m'apparaît quelque chose d'important, et ça vaut aussi pour le marché de l'emploi.

Donc, ce qu'on a appris aussi, dans la première étape de l'étude, aux consultations particulières, c'est que, pour le ministre... Puis je reviens puis je termine, là, sur le côté un peu étriqué du projet de loi n° 66, qui vise quelque chose de très précis. Le ministre nous a dit : Ce n'est pas une réponse à l'ensemble des problèmes des régimes de retraite, c'est une réponse à une recommandation du rapport D'Amours. Bon, ça a le mérite d'être clair. Moi, je n'avais pas compris ça comme ça avant, mais c'est avec ça qu'on doit travailler. C'est ce sur quoi on travaille maintenant.

Il va falloir qu'on se prononce, un jour, puis on va essayer d'améliorer le projet de loi... Parce que ce qu'on nous propose là, là, le fameux PC, la prestation cible, ça a du mérite. Ça a du mérite. Le député de René-Lévesque en a parlé tout à l'heure, là. Moi, je ne suis personne pour venir ici puis dire : Ce n'est pas bon dans sa totalité, quand on sait que ça peut sauver des jobs, puis des bonnes jobs, à des centaines de gens dans une région. Pas sûr qu'on devrait baser tout un projet de loi sur une situation particulière. Et je ne dis pas que c'est le cas, mais ça ne doit pas être le cas. Mais, de fait, ces gens-là se sont bricolé, puis je le dis sans aucun sens péjoratif... se sont bricolé un nouveau régime, ils l'ont inventé pour sauver leurs jobs. Puis on le sait, on le dit souvent, là, c'est devenu même un cliché, là, les Québécois sont résilients. On est forts, tout ça, puis en particulier en région, en particulier dans certaines industries qui sont toujours menacées, notamment des économies cycliques. Ces gens-là sont ultrarésilients. Puis l'imagination... C'est quoi, là? L'imagination est la mère de... Non, ce n'est pas ça. C'est la... Je ne m'en irai pas là-dedans, ça va me revenir. Mais ils sont capables de créer, d'imaginer des nouveaux régimes de retraite. Bon, tant mieux. Puis juste ça, ça mérite réflexion, le collègue de René-Lévesque a raison. Mais il y a aussi d'autres groupes de représentation des employés, notamment des syndicats, qui sont venus nous dire : Attention, là, n'allez pas là parce que, si vous allez là, vous allez encore une fois vous éloigner de bons régimes de retraite efficaces, qui durent dans le temps, et surtout... Parce que ce qu'on a beaucoup entendu à propos du régime à prestations cibles, c'est que le fardeau est sur, uniquement sur les employés, sur les salariés, ce qui n'est évidemment pas le cas avec prestations déterminées, et on nous a dit : Si vous allez dans ce sens, vous allez précipiter la fin inéluctable des régimes à prestations déterminées. Alors, ça aussi, ça mérite réflexion. Je conçois que prestations cibles peut être utile dans certains cas, mais la démonstration qu'on a faite à ce jour, c'est surtout que c'est moins pire que d'autres choses. Je ne sais pas si on devrait adopter un projet de loi parce qu'il fait quelque chose de moins pire que le pire. Moi, je viserais mieux, là, mais en tout cas...

Je vais donc réfléchir. On a quelque temps, de toute façon, puisque la Commission des finances publiques est bien, bien occupée, puis le pipeline est plein, en ce moment. J'entends le député de René-Lévesque qui fait un appel pour les gens de son coin qui voudraient que ça, ce soit adopté avant la fin de l'année. Pas trop sûr de voir comment on va faire ça, là, mais en tout cas je note et je sais que le ministre a noté aussi.

Et puis, pour ne pas finir sur une mauvaise note, ce que je voulais dire, c'est que la nécessité est la mère de toutes les inventions. Voilà. Alors, ça a été dit, avec un peu de retard, mais c'est jeudi soir, Mme la Présidente, et on me dit qu'il fait 18° dehors. Alors, je vous laisse là-dessus. Puis merci beaucoup.

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, 24°, Mme la Présidente, ça met un peu de pression sur... donc, pour qu'on quitte vite.

Donc, à mon tour de me prononcer sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles. O.K.

C'est un petit projet de loi, une centaine d'articles, 97 articles, mais c'est très technique; petit projet de loi dans le sens où son but, son objectif est quand même assez restreint, de permettre la création d'un nouveau régime de retraite à prestations cibles, comme les collègues ont déjà mentionné, quelque part entre les prestations déterminées et les cotisations déterminées, un nouvel outil, très bien, on comprend la nécessité, on comprend l'utilité, mais, bon, on en parlera un peu plus tard de ça.

J'aimerais commencer... puisqu'on a, nous tous, un peu parlé de nos origines, d'où on vient et de comment on aborde la question de la retraite, moi aussi, j'aimerais parler brièvement de cela, parce que ce n'est pas seulement un cas personnel, mais je pense que ça illustre aussi une dynamique qu'il faut qu'on tienne en considération quand on parle des retraites, c'est le lot, c'est le sort des immigrants. Mes parents étaient des immigrants, mes parents sont arrivés ici, déjà mon père avait 50 ans, ma mère avait 47, 48. Donc, ils n'ont pas eu le temps, ici, d'accumuler assez de... de faire assez d'années de service pour avoir un programme de retraite digne de ce nom. Puis, en plus, ils n'ont pas travaillé dans le milieu syndiqué non plus. Donc, depuis que moi, j'étais très jeune, on m'a inculqué cette idée qu'il faut avoir de l'épargne personnelle pour la retraite. Et beaucoup, beaucoup d'immigrants qui arrivent ici à l'âge adulte passent un peu par cette même situation d'entamer une carrière professionnelle ici, au Québec, à l'âge de 40, 50 ans, et donc leur horizon de retraite est pas mal différent de celui de la population en général.

Alors, le projet de loi n° 68, bien sûr, n'adresse pas ces questions-là, mais, comme plusieurs collègues ont déjà mentionné, moi aussi, je pensais qu'avec 68 on aurait pu parler un peu plus des questions autour de la retraite, et je pense que ma collègue a certaines choses à dire là-dessus aussi. La question, par exemple, qui a été soulevée par plusieurs intervenants en commission parlementaire, que ce soit la FADOQ ou que ce soit le tout premier groupe, la Fédération canadienne des retraités, tu sais, tout l'enjeu des personnes qui travaillent dans une entreprise qui se trouve en mauvaise situation financière, carrément en faillite, et puis les répercussions que cela peut avoir sur les plans... les programmes de... les régimes de retraite de ces entreprises-là, 68 n'adresse pas ça, et c'est dommage.

Aussi, la FADOQ, qui nous avait dit que c'était quand même particulier que les retraités, bon, n'ont pas été consultés, le temps qui leur a été donné pour préparer une présentation, un mémoire était quand même relativement court, et que, donc, à l'avenir, on devrait probablement... pas probablement, on devrait repenser cette façon de faire pour donner un peu plus de temps de préparation et de prendre en considération les propositions des représentants des retraités. Ce projet de loi, comme d'autres enjeux en matière de retraite, semble souvent prendre en considération principalement les souhaits, les enjeux, les propositions des travailleurs qui planifient leur retraite, mais il faut penser aussi aux personnes qui sont déjà retraitées.

Donc, on a eu une bonne consultation. Beaucoup de groupes sont venus. On a eu un bon échange d'idées. Il y a eu quand même un bon consensus, comme mon collègue de Pontiac a dit. Il manquait juste le ministre sur certains enjeux. Mais il y avait un consensus dans le sens où le projet de loi n° 68 est bien accueilli. Les gens sont généralement pour, mais on a besoin de faire certains ajustements. On nous a avertis de certains manquements, et ça, ça va être notre travail, en commission parlementaire, en étude détaillée, d'apporter ces améliorations au projet de loi. Le ministre lui‑même s'est senti... nous a dit qu'il était ouvert à certaines propositions, donc on va les faire.

Pour ne pas prendre beaucoup trop de notre temps et pour ne pas répéter ce qui a déjà été dit, mais j'aimerais quand même revenir sur... Bon, il y a eu, quoi... je pense que c'était 16 groupes, mais, sur une présentation, un groupe, une personne qui, à mon avis, a bien résumé la situation — il y avait quand même de bonnes propositions — c'est Mme Marie Hélène Noiseux, de l'école supérieure de gestion de l'Université du Québec à Montréal, une experte dans le domaine de la retraite, avec un point de vue quand même assez intéressant. Elle nous a mentionné plusieurs moyens, plusieurs façons d'améliorer le projet de loi n° 68, et on va en travailler en commission parlementaire pour présenter des amendements qui vont dans cette direction-là.

Une chose qu'elle a mentionnée, et d'autres aussi, c'est la notion de réserve de stabilisation, c'est-à-dire que ce n'est pas nécessaire de rebâtir... en cas de difficulté, ce n'est pas nécessaire de rebâtir la réserve de stabilisation complètement, jusqu'à son entièreté, avant de commencer à augmenter les rentes de retraite aux retraités, que, dès qu'on atteint certains pourcentages, on pourrait commencer à augmenter l'indexation des retraites, parce que, si on attend trop longtemps, ça pénalise les retraités à l'avantage des travailleurs, des cotisants. Donc, il va falloir rééquilibrer un peu cela, je pense que c'est une bonne proposition.

Mais Mme Noiseux avait aussi fait de bonnes suggestions de façon un peu plus générale, sur les régimes de retraite en général, pas seulement le RRPC, mais les autres régimes de retraite. Elle a mentionné, avec raison, la nécessité pour le législateur de s'assurer que les comités de retraite, donc les comités qui... la gouvernance des régimes de retraite, les comités qui gèrent le régime puissent avoir toute l'expertise nécessaire, donc qu'on puisse avoir, dans ces comités-là... puissent nommer des personnes qui savent de quoi elles parlent et qui peuvent vraiment aider et accompagner les travailleurs dans l'évaluation de ces programmes-là. Parce que, souvent, plus souvent que ça aurait été le cas, Mme la Présidente, des fois, les comités de retraite prennent des décisions basées sur de l'information, ils n'ont pas vraiment la possibilité de questionner, de challenger l'information qui leur est fournie, et ça, ce serait important qu'on le fasse.

Une autre chose aussi, elle a mentionné que ce serait utile, très utile qu'on puisse regrouper des actifs. Il y a plusieurs régimes de retraite relativement petits et il y aurait beaucoup d'avantages à pouvoir regrouper les actifs de plusieurs régimes de retraite pour donner une plus grande masse critique, pour mieux gérer le risque et pour faire baisser, bien sûr, les frais d'administration. Je pense que ce serait très intéressant qu'on puisse penser à ce genre de proposition.

• (17 h 30) •

Aussi, Mme Noiseux nous a parlé des risques ESG, donc environnemental, sociétal et gouvernementaux, que ce genre de risques là soit pris en considération par les fonds de pension, parce que ce n'est pas seulement bon d'un point de vue de la gouvernance, mais tout simplement d'un point de vue de gestion du risque, de s'assurer que le régime de pension peut continuer de fournir une bonne retraite à tous les travailleurs tout le long des années qui s'en suivent. Il faut avoir une vision à long terme, 20 ans, 30 ans et 40 ans. Alors, les risques, surtout les risques environnementaux, sont sont très importants et il faut que les régimes de pension d'ores et déjà... les fonds de pension, d'ores et déjà, commencent à sérieusement gérer ces risques-là. Donc, ça, ça va de pair avec la possibilité de regrouper les actifs, ce serait intéressant aussi. Et, un autre élément dans ce même ordre d'idées, ça faciliterait aussi ce regroupement d'actifs, nous assurer qu'un bon nombre de ces fonds de pension soient gérés au Québec, soient administrés au Québec par des gestionnaires de portefeuilles québécois. Donc, si on peut aussi, dans ce projet de loi ou d'une façon plus générale, mettre en place des mesures qui vont favoriser la gestion des régimes de pension aux Québécois par des gestionnaires québécois, je pense que cela aussi, ce serait très intéressant et très utile pour notre industrie du placement et aussi d'un point de vue d'une plus grande autonomie financière, parce qu'il y a quand même beaucoup d'épargne qui est gérée dans ces régimes-là.

Alors, voilà, Mme la Présidente, comme mes collègues ont mentionné aussi, j'ai bien apprécié la présentation de Force Jeunesse, une organisation que nous connaissons bien et qui a présenté le point de vue des personnes plus jeunes. Et c'est surtout aussi... d'une façon générale, ils étaient pour le projet de loi, mais ils ont bien, bien dit : À condition que, à condition que cela n'augmente pas les inéquités intergénérationnelles, chose que ce projet de loi, malheureusement... bon, ne règle pas ça et peut même les alourdir. Donc, il faut faire attention à ça. Mais c'était intéressant aussi de constater leur définition, justement, d'équité intergénérationnelle. Ce n'est pas seulement les travailleurs versus les retraités ou les jeunes versus... c'est à l'intérieur même des personnes qui travaillent dans une entreprise, c'est les travailleurs plus jeunes versus les travailleurs un peu plus âgés. Donc, il faut s'assurer aussi qu'il y a une meilleure équité entre ces deux groupes de travailleurs.

Alors, voilà, Mme la Présidente, moi, je vais terminer ici pour laisser un peu de temps à ma collègue de Saint‑Laurent. Donc, un projet de loi que nous allons travailler, que nous allons étudier et que nous allons contribuer à améliorer, même s'il ne va pas aussi loin qu'on souhaiterait, je pense qu'il y a quand même de la place pour améliorer et bonifier ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais parler de l'éléphant dans la pièce.

Je vais vous parler de Nicole, Nicole Dumont. Nicole a travaillé toute sa vie chez Sears, pendant des décennies, plus de 30 ans de loyaux services, et elle a cotisé, elle a fait des sacrifices. Lorsque l'employeur disait : Ah! vous n'aurez pas, d'augmentation, cette année, pas d'augmentation salariale, inquiétez-vous pas, vous avez un beau fonds de pension... Puis même elle, elle admet, dans une entrevue à Radio-Canada, dans l'émission Enquête, elle dit : Oui, oui, on s'est serré les coudes. O.K., on avait des défis devant nous. Pas grave, j'ai mon fonds de pension. Nicole et Denis, Denis Bouffard, 42 ans de service chez Sears. Lui a été parmi les derniers, derniers travailleurs à quitter la boutique, l'une des dernières qui restaient ouvertes, parce qu'il fallait quand même liquider. Alors, imaginez, lui, il est là, en train de liquider l'entreprise en faillite. Et là il se pose la même question que d'autres, comme Larry Moore, qui était vice-président de chez Sears jusqu'en 2005 et qui, lui, a travaillé 34 ans, Sears, il s'est posé à question : O.K., maintenant que l'entreprise fait faillite, il arrive quoi à mon fonds de pension? Qu'est-ce qu'il m'arrive à moi? Est-ce que je vais avoir assez d'argent pour continuer à vivre? Parce que ce n'est pas tout le monde, là, qui peut retourner sur le marché du travail. Angoisse. Personne n'est capable de répondre.

En 2005, lorsque Larry Moore, qui avait... à ce moment-là vice-président, quitte l'entreprise, il siège sur le comité des retraités pour cette entreprise-là et il commence à voir qu'avec le nouveau président... Parce qu'il y a eu une transaction en 2005, donc, ESL Investments fait l'acquisition de Sears America... Sears USA et Sears Canada, la filiale canadienne. Eddie Lampert, lui, qu'est-ce qu'il fait sur cette période-là? Il fait une liquidation d'actif. Avant que M. Lampert fait l'acquisition de Sears, Sears allait vraiment bien. C'était, là, une entreprise, là... C'était l'équivalent d'Amazon. Les gens ouvraient le catalogue Sears, commandaient leurs affaires, recevaient, là... Une des plus grosses tours à Chicago, c'était la tour Sears, un emblème. Sears Canada a quoi? A une carte de crédit Sears Canada, puis ça fait partie des actifs. Qu'est-ce qu'Eddie Lampert fait? Vend la carte 2,2 milliards de dollars. Ouf! De ce 2,2 milliards de dollars, bien, au lieu de lui dire : On va réinvestir dans l'entreprise, on va s'assurer de faire un virage numérique, on va rentrer dans l'air du temps, non, Eddie est quand même le principal actionnaire et se dit : C'est le bon moment pour déclarer 1,5 milliard de dollars de dividendes aux actionnaires. Tant qu'à faire, je vais m'en mettre plein les poches. Pendant ce temps-là commence à s'instaurer un déficit, un déficit dans la caisse de retraite. Qu'est-ce qu'il fait d'autre? Bien, il continue à liquider d'autres actifs. Au total, il a liquidé pour 4 milliards de dollars d'actif et il a annoncé, pour la même période, 3,5 milliards de dollars de dividendes aux actionnaires sans faire de réinvestissement dans son entreprise. Et c'est là qu'on commence à voir, d'ailleurs, chez Sears... Bof! Ça commence à se dégrader. Les vêtements ne sont pas aussi beaux qu'ils étaient. La marchandise n'est plus vraiment au rendez-vous. Et, toujours à ce moment-là, on ne remplit pas la caisse, donc il commence à y avoir un déficit actuariel pour la caisse de retraite.

Savez-vous qu'est-ce qu'ils font, les retraités? Ils ne sont pas fous, là. Quand on est élu vice-président d'une grosse entreprise, bien, puis qu'on siège au comité de retraite, bien, on s'en va voir la Commission des services financiers Ontario, qui doit régir tout ça... une obligation de fiduciaire, qu'on appelle, une obligation de diligence. Rien n'est fait. Parce que la loi dit : Bien, vous devez faire le strict minimum. Alors, P.D.G. puis conseil d'administration de Sears ont fait le strict minimum. Finalement, en 2018, on demande la faillite. C'est 18 000 employés... pardon, anciens employés, des retraités, maintenant, qui voient leur fonds de retraite fondre.

Alors, vous comprendrez que Nicole, elle, sa réalité est la suivante. Elle n'a pas assez d'argent pour faire son épicerie, parce que, oui, il faut qu'elle paie son loyer, elle a d'autres affaires, mais, après ça, il ne reste pas assez. Pourtant, elle a travaillé toute sa vie. C'est une partie prenante à cette entreprise. Elle, elle n'a pas vu, là, les milliards de dollars de la vente d'actif, elle ne les a pas vus.

Pourquoi je vous raconte cette histoire? Parce que ça, c'est l'histoire aussi des employés de Mabe, située sur la rue Dickson, près de Notre-Dame, tout près de chez moi, là où j'ai grandi, des travailleurs qui... ça allait bien, avant, c'était GE, ça a été vendu, puis là, après ça, Mabe. Bien, 1 500 employés retraités n'ont pas vu la couleur de leur argent. Ça a fondu, un autre 30 %. Et, oui, il y a un recours, 68 millions. On a vu aussi Groupe Capitales Médias, retraités, 30 % de coupes.

Puis là on va se dire : O.K., mais ça, c'est des histoires récentes. Alors, retournons où est-ce que tout a commencé, peut-être, là, le plus gros scandale, Nortel. Nortel, des milliers, milliers de retraités ont perdu. Puis savez‑vous qu'est-ce qu'il est arrivé à cette époque-là? Bien oui, ils ont dénoncé, ils ont fait un recours. Entre le moment du recours, lorsque ça a été initié, et lorsqu'il y a eu un règlement final, savez-vous il y a combien d'employés qui sont décédés? 6 800 employés qui sont morts. Donc, on se bat pour avoir notre dû puis on n'est même pas capable de se rendre jusqu'au règlement. Ça, ça fait partie aussi du calcul, là, je dois vous le dire.

• (17 h 40) •

Alors, oui, c'est l'éléphant dans la pièce. Pourquoi? Parce que le premier ministre lui-même l'a dit en campagne électorale, qu'il fallait qu'on se penche là-dessus. Plus récemment il a dit : Effectivement, il faut qu'on règle la question. Parce qu'on a vu, même, là, encore les événements récents, que les travailleurs québécois s'attendent, à juste titre, qu'avec tous les sacrifices qu'ils font, oui, ils auront leurs fonds de pension. Parce que c'est aussi une promesse. Mais, des fois, on ne peut pas vraiment compter sur la bonne foi d'un conseil d'administration, de s'assurer qu'ils vont rembourser le déficit actuariel dans leurs fonds de pension qu'il doit aux employés.

Alors, le premier ministre, je vais vous dire exactement ce qu'il a dit, parce que je ne voudrais surtout pas le citer... «François Legault s'est montré disposé à protéger les [retraites] d'entreprises...» Et, plus récemment, il a aussi dit, et je vais citer : «On pourrait évaluer la possibilité, dans l'avenir, de voir si on peut mieux sécuriser les fonds de pension dans les entreprises privées.» Très d'accord avec lui. Moi, je ne comprends vraiment pas, aujourd'hui, pourquoi je suis ici et que le ministre, dans son projet de loi n° 68, a fait complètement abstraction de cet enjeu majeur.

Et, s'il vous plaît, là, ne me dites pas que c'est un enjeu qui concerne le fédéral. Ce serait trop fort facile. Nous avons aussi des responsabilités. Les régimes de retraite, c'est de notre juridiction. Faillite, je suis d'accord avec vous, fédéral. Ça tombe bien, au fédéral, budget 2018, M. Bill Morneau, à l'époque, avait annoncé ses couleurs et qu'il était favorable à changer quatre différentes lois pour justement garantir les régimes de retraite. Parce que nos lois, actuellement, les régimes de retraite, les fonds de retraite, bien, lorsqu'il y a un déficit, au lieu d'obliger le remboursement, on traite les anciens travailleurs, les travailleurs retraités comme de simples créanciers. Donc, eux, là, ils vont passer après les banques, les institutions financières, les avocats, les comptables. Ils vont même passer après le gouvernement. Puis, s'il reste des cents, on va le leur donner. Puis je dis bien «des cents».

Alors, vous comprendrez que je suis un peu déçue de ne pas voir, dans le projet de loi, la volonté, puis, pour reprendre l'expression souvent utilisée par le premier ministre, l'ambition, l'ambition de vouloir vraiment protéger les travailleurs québécois.

Encore, ce matin, moi, je pense, encore ce matin, parce qu'il le dit quand même souvent, il aime ça se comparer avec l'Ontario, puis il dit : Il faut courir comme l'Ontario, il faut rattraper l'Ontario. Ça tombe bien, l'Ontario, savez-vous ce qu'ils ont fait, Mme la Présidente? Pour les mêmes travailleurs de Sears... Ce n'est pas la même réalité pour les travailleurs de Sears de l'Ontario versus québécois. Eux, ils ont passé une législature. Alors, dès maintenant, là, en Ontario, ils peuvent avoir accès au Fonds de garantie des prestations de retraite de l'Ontario, une sorte d'assurance qui protège les prestations de retraite des employés du secteur privé.

Le fonds protège les employés ayant cotisé à un régime de retraite à prestations déterminées en leur garantissant des versements mensuels pouvant atteindre 1 500 $ par mois en cas de faillite de leur employeur. Ce fonds est financé grâce à des primes payées par les promoteurs des fonds de retraite. L'Ontario est la seule province du pays qui protège ainsi les prestations des employés du secteur privé. Je vais répéter : L'Ontario est la seule province. Il n'y a aucune raison valable aujourd'hui de ne pas emboîter le pas à l'Ontario, on est capable de le faire. Ils n'ont pas des meilleurs juristes que nous, là, on s'entend, on a d'excellents juristes. Qu'est-ce qu'il manque? C'est une volonté politique.

Et ça part mal, là, on parle des régimes de retraite, mais on n'entend pas les retraités. Il me semble que la moindre des choses, si on veut parler des retraités, de régime de retraite, bien, les principaux concernés, habituellement, doivent être invités à la table de discussion. On parle avec eux, on regarde qu'est-ce qu'il s'est passé dans le passé, puis on se dit : Ah! on a souvent eu des drames, des drames humains, lorsqu'il y a une faillite, pouf! fonds de pension s'évapore, ça fond comme neige au soleil. Donc, tantôt, le député de Rosemont nous disait qu'il faisait 18°, bien, écoutez, ce n'est pas 18°, là, qu'il fait, là, dans les fonds de pension, c'est 99°, tout, tout, tout, ça fond vite.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, pour nous, il est comme un peu impératif que le ministre des Finances change son projet de loi...

(Interruption)

Mme Rizqy : Ne perdez pas vos moyens, le député de Beauce-Sud, ressaisissez-vous. Je sais que ça vous affecte, vous aussi, parce que, même dans vos comtés, vous avez plein d'entreprises, plein de travailleurs, on en a plein dans tous nos comtés, des travailleurs du secteur privé. Alors, ça tombe bien, on va faire des heureux partout.

Bien, si on ne fait rien, Mme la Présidente, ça va me rappeler le p.l. n° 53, projet de loi n° 53 qui est maintenant adopté. Mon collègue de Pontiac a vraiment été bon, là, patient, beaucoup plus que moi. Puis moi, je ne suis pas connue pour ma patience, là, vous le savez. Bien, il disait la chose suivante, et j'ai l'impression de rejouer dans le même film, il disait au ministre des Finances : Vous êtes toujours juste en avant de la ligne des buts, puis là il vous reste une verge à faire, puis vous n'avez pas la volonté de traverser cette ligne pour scorer. Là, nous, là, ça nous tente de voir enfin le ministre des Finances faire un «touchdown» national. Juste ça, là, un petit «touchdown» national. Puis le pire, là, c'est qu'on lui donne les outils. On lui explique même comment faire. On dépose des amendements, des propositions.

Ça ne m'intéresse pas, mais pas du tout, d'avoir joué dans le même film que le projet de loi n° 53, où le ministre disait à chaque fois : Aïe! c'est vraiment une bonne idée, le député de Pontiac, c'est brillant, le député de Pontiac, qu'est-ce que vous venez de dire, mais je ne peux pas aller là, pas aujourd'hui. Pourquoi? Non, ce n'est pas ça, l'objectif de mon projet de loi. Il faudrait le refaire une autre fois. Ça ne me tente pas, non, non, non. Ouf! Travailler trop fort là-dessus, non, non, non. Arrêtez, là.

Là, quand le député de Pontiac s'épuisait d'arguments, il y avait le député de Rosemont qui embarquait : Ah! non, non, non, pas vous aussi, là, n'embarquez pas là-dedans. C'est vrai que c'est une bonne idée, mais je ne veux pas aller là. Même le député de René-Lévesque a essayé. Alors, finalement, quand on se dit que tout le monde essaie de donner des arguments et que, pire, le ministre est d'accord avec les arguments puis qu'il dit : C'est tellement une bonne idée, mais pas aujourd'hui, ça me rappelait l'annonce : Pas aujourd'hui, ma belle. Non, je ne fais pas... Bien, c'était dans l'avion, là. C'est comme quelqu'un qui disait : J'aimerais ça avoir ça, puis on dit : Pas aujourd'hui, ma belle. J'avais vraiment l'impression que, le ministre, là, c'était ça. Pas aujourd'hui, ma belle.

Bien là, j'annonce mes couleurs, nos couleurs. Pour nous, c'est important. C'est important parce que ça fait trop longtemps que ça traîne. Et tout ce qui traîne finit par se salir. Mais, là-dedans, c'est qu'il y a des drames humains, et on ne pourrait pas laisser les travailleurs continuer à espérer avoir un fonds de retraite et que, plus tard, ils se rendent compte que, malheureusement, il y a une faillite. Puis vous comprendrez que, particulièrement en période de pandémie, on sait que la donne a changé puis qu'il est possible, malheureusement, que la situation économique se ternisse, ça devienne plus sombre.

Alors, si on sait que ça peut devenir plus sombre, agissons en amont, protégeons dès maintenant les travailleurs. Moi, je suis convaincue que, si vous le faites, vous allez recevoir, là, des applaudissements dans vos comtés puis des travailleurs qui vont dire : Moi, je suis fier de mon député, il a travaillé pour moi aujourd'hui. Puis il s'est rendu compte, là, que, des fois, là, même si notre projet de loi ne visait pas nécessairement ça, pouf! on est capables de recadrer le projet de loi. Je ne demande pas au ministre des Finances de retirer son projet de loi, non, non, je dis juste : Assure-toi que ton projet de loi, il vise la bonne place.

Et je sais que le ministre des Finances est friand, mais vraiment friand des chiffres. Généralement, quand on est banquier, on aime ça, les chiffres, hein? Le député de Robert-Baldwin, lui, il aime ça. Il faut que ça balance. Mais savez-vous qu'est-ce qui ne balance pas? Je vais vous donner quelques chiffres. Michel Girard, Argent, Journal de Montréal : 973 régimes complémentaires de retraite au Québec, 1,4 million de participants québécois. Ça en fait, hein, du monde, ça? Actif : 178 milliards de dollars d'actif. C'est énorme. C'est quoi, la protection de ces 178 milliards de dollars d'actif, Mme la Présidente? Est-ce que vous le savez, vous? Vous? Vous? Vous? Ah! personne ne lève la main, hein? Bien, c'est ça. Alors, la question suivante. Même si on n'est pas en PDQ, je sais qu'on n'est pas à la période de questions, j'aime ça poser des questions quand même, là. Le naturel revient vite au galop. Je suis professeure, n'oubliez pas ça. Est-ce qu'on peut faire un fonds de cotisation obligatoire et à la charge des entreprises dont la gestion et la surveillance seraient assumées par Retraite Québec ou l'Autorité des marchés financiers? Ça, c'est M. Girard, du Journal de Montréal, qui pose la question. Lui, il n'est pas pire, hein, en plus en chiffres, très, très bon. Il a écrit de très bons articles, toujours très pertinents. Alors, je vous pose la question : Pouvons-nous avoir une vraie protection à saveur québécoise dans notre champ de compétence, régime de retraite, gérée soit par Retraite Québec ou l'Autorité des marchés financiers? Est-ce que ça vous intéresse?

• (17 h 50) •

Si ça vous intéresse, on fait quelques modifications dans le projet n° 68, et là on pourrait peut-être le voter dans la joie et l'allégresse, pour faire changement. Tu sais, imaginez que nous autres, là, on se lève en même temps que vous lors de l'adoption du projet de loi n° 68. Ça ne vous tente pas, là, pour une fois, au lieu que ce soit par bâillon à 0 h 15? Imaginez, là, il n'y aurait de bâillon, on pourrait se lever tous ensemble vous applaudir en même temps. Il me semble, là, que ça va faire, là, du grand bien de travailler tous ensemble pour le Québec. En tout cas, moi, Mme la Présidente, ça m'intéresse.

Alors, vous comprendrez que je vais travailler avec mes collègues. Et le député de Robert-Baldwin, je vais vous faire un secret, une petite confidence, il a déjà été ministre des Finances. Et savez-vous quoi? Il n'est pas pire dans les prédictions. Il a même été numéro deux mondial, économiste. Je suis sûre que la personne qui était numéro un, ils se sont trompés, là. Mais ce n'est pas grave, ça, c'est mon opinion personnelle. Mais imaginez, là. Vous allez avoir le député de Pontiac, vous allez avoir le député de Robert-Baldwin, qui est très bon en finances, puis une fiscaliste pas pire. Je suis convaincue qu'à trois, en appui avec le ministre des Finances, on va être capables d'avoir un projet de loi qui règle un véritable problème. Parce que, soyons honnêtes, le projet de loi n° 68, tel que rédigé, il n'y a pas de gain, aujourd'hui, pour les travailleurs. La prestation déterminée, là, c'était la Cadillac de luxe pour tous les travailleurs. Aujourd'hui, on nous parle de prestations à cibles. C'est un compromis. Généralement, un compromis, ce n'est pas un gain, c'est une position de repli.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! Le shérif a de l'enthousiasme! Alors, c'est dire qu'il veut travailler, lui aussi. Mais je comprends qu'il y ait un intérêt très, très fort de la part du shérif de la CAQ à s'assurer que personne ne part ou ne vole la caisse de retraite. Ah! mais je n'ai pas... Oui?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...juste faire attention, Mme la députée. On appelle un député par son titre.

Mme Rizqy : Oui. M. le député... Bien, je le sais, mais, Mme la Présidente, là, ce titre de leader lui va très bien, puis j'en conviens.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : «Le shérif», ce n'est pas un titre. Allez, on poursuit.

Mme Rizqy : Désolée. Alors là, j'ai perdu ma lancée, Mme la Présidente, là. Mais, pour faire court, moi, je vous propose que le projet de loi n° 68, on le retravaille de façon très importante pour vraiment régler un problème qui date de Nortel, qui a été répété non seulement avec Mabe, Sears et, plus récemment, Le Groupe Capitales Médias.

Alors, Mme la Présidente, ce sera un plaisir, que nous allons collaborer, pour vraiment s'assurer que, cette fois-ci, on corrige pour de vrai les vrais problèmes des travailleurs retraités. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous passons au vote?

Alors, je constate qu'il y a... il manque un groupe parlementaire, alors nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre au groupe parlementaire de se joindre à nous pour le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 56)

Renvoi à la Commission des finances publiques

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations ciblées. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez nous transmettre le vote concernant le député de Chomedey.

M. Caire : Je n'ai pas d'indication, Mme la Présidente, pour le député de Chomedey.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué vouloir voter pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles, est adopté. M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée.