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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mardi 1 octobre 2019 - Vol. 45 N° 65

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 10e anniversaire de l'organisme La Café Liberté 50 de Saint-Philippe

M. Christian Dubé

Souligner la Journée internationale des personnes aînées

Mme Monique Sauvé

Souligner le 20e anniversaire du service de garde Les Petits Dyno-Denis

M. Simon Jolin-Barrette

Souligner le 20e anniversaire de la Salle Pauline-Julien

M. Monsef Derraji

Remercier les électeurs de la circonscription de Rivière-du-Loup—Τémiscouata pour leur
confiance envers leur député

M. Denis Tardif

Souligner le leadership de la ville de Saint-Hyacinthe en matière de préservation du
patrimoine religieux

Mme Chantal Soucy

Souligner la Journée internationale des personnes aînées

Mme Marguerite Blais

Souligner le 150e anniversaire de la municipalité de Baie-des-Sables

M. Pascal Bérubé

Souligner le 20e anniversaire des Services communautaires Cyprès

M. Richard Campeau

Rendre hommage à Mme Monique Filion pour son parcours de vie inspirant

Mme Agnès Grondin

Présence du consul général de France à Québec, M. Frédéric Sanchez

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 40 — Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires

M. Jean-François Roberge

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

Rapports annuels du ministère de la Sécurité publique, de la Sûreté du Québec et du Bureau
du coroner

Rapports annuels de l'Institut de cardiologie de Montréal, de certains CISSS, du
CRSSS—Baie-James, de certains CIUSSS, de l'Institut Philippe-Pinel de
Montréal et du CUSM

Rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de l'Institut de cardiologie
de Montréal, de certains CISSS, du CRSSS—Baie-James, de certains CIUSSS, du CUSM,
du CHUM et de l'Institut Philippe-Pinel de Montréal

Rapports annuels sur l'application du chapitre II de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, et sur
l'Entente-cadre nationale et déploiement des processus d'intervention concertés
pour lutter contre la maltraitance envers les personnes aînées

Rapport annuel du ministère de l'Économie et de l'Innovation

Rapports annuels du ministère des Finances et de l'Autorité des marchés financiers

Rapport annuel du Secrétariat du Conseil du trésor

Rapports annuels du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration,
et de l'Office québécois de la langue française et de la Commission de toponymie

Rapport annuel du Tribunal administratif du Québec

Rapports annuels du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et
de la Commission de protection du territoire agricole

Rapport annuel du ministère des Transports

Rapport annuel du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

Rapports annuels du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, et du Forestier en chef

Rapport annuel du Tribunal administratif du travail

Rapports annuels du Conseil du patrimoine culturel, du Musée d'art contemporain de Montréal,
du Musée de la civilisation, du Musée national des beaux-arts du Québec, du Conseil des arts
et des lettres et ses appendices, et de la Société de développement des entreprises culturelles

Rapport annuel du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques

Réponses à des pétitions

Rapport annuel d'Élections Québec et de la Commission de la représentation électorale

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Questions et réponses orales

Stratégie gouvernementale en matière d'éducation

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Impact de l'implantation de la maternelle quatre ans sur les services de garde

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Impact des pesticides sur la santé publique et l'environnement

Mme Marie Montpetit

M. André Lamontagne

Mme Marie Montpetit

M. André Lamontagne

Mme Marie Montpetit

M. André Lamontagne

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Compétences du Québec en matière d'environnement

M. Sylvain Gaudreault

Mme Sonia LeBel

M. Sylvain Gaudreault

Mme Sonia LeBel

M. Sylvain Gaudreault

Mme Sonia LeBel

Impôt sur le revenu des géants du Web

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Ressources allouées à la protection de la jeunesse

M. Sol Zanetti

M. Lionel Carmant

M. Sol Zanetti

M. Lionel Carmant

M. Sol Zanetti

M. Lionel Carmant

Prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées

Mme Monique Sauvé

M. Jean Boulet

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

M. Jean Boulet

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 50 dans le secteur de Gatineau

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Motions sans préavis

Rendre hommage à M. Jacques Chirac, ex-premier ministre et président de la République
française, et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

M. François Legault

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix

Exiger du gouvernement fédéral le transfert des sommes réclamées par le gouvernement du
Québec en santé au cours de son prochain mandat

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 34 —   Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Martin Ouellet (suite)

Motion de scission

Débat sur la recevabilité

M. Martin Ouellet

M. Sébastien Schneeberger

Décision de la présidence

Débat sur la motion

M. Éric Caire

M. Saul Polo

Mme Ruba Ghazal

M. Sylvain Gaudreault

Débats de fin de séance

Impact de l'implantation de la maternelle quatre ans sur les services de garde

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Impact des pesticides sur la santé publique et l'environnement

Mme Marie Montpetit

M. André Lamontagne

Mme Marie Montpetit (réplique)

Impôt sur le revenu des géants du Web

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Projet de loi n° 34 —     Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité

Adoption du principe

Poursuite du débat sur la motion de scission

M. Sylvain Gaudreault (suite)

M. Éric Girard

M. Donald Martel

M. Mario Laframboise

M. Jonatan Julien

Mme Kathleen Weil

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Carlos J. Leitão

M. Sylvain Gaudreault

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante et une minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à toutes et tous. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, et, pour la première déclaration, je cède la parole à M. le député de La Prairie.

Souligner le 10e anniversaire de l'organisme
La Café Liberté 50 de Saint-Philippe

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui l'apport d'un organisme de mon comté, qui fête cette année ses 10 ans d'existence. Le Café Liberté 50 de Saint-Philippe a été fondé par MM. Maurice Bisson et Gilles Tardif, avec le but de rassembler et de divertir les personnes âgées de 50 ans et plus en leur offrant des activités et des sorties. En fait, le café a commencé avec une vingtaine de membres, compte maintenant plus de 200 membres, et est tellement populaire à Saint-Philippe, dans mon comté, qu'on va chercher maintenant des membres de d'autres municipalités. Et je pense que c'est vraiment à saluer, que ce soit pour des activités d'épluchette de blé d'Inde, des soirées thématiques, des sorties, des danses, mais aussi pour briser l'isolement des gens, et je pense que ça, c'est vraiment un fait à noter.

Il y a plusieurs membres du café qui sont ici aujourd'hui, et j'aimerais... Merci de vous lever... de vous saluer et de vous remercier. Je vous souhaite un bon 10e anniversaire, et continuez votre très bon travail. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député, et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Pour la prochaine déclaration, je reconnais Mme la députée de Fabre.

Souligner la Journée internationale des personnes aînées

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Il y a 28 ans, le 1er octobre 1991, l'Assemblée générale des Nations unies désignait le 1er octobre comme la Journée internationale des personnes âgées. Par ce geste, l'assemblée reconnaissait ainsi la contribution des aînés dans la société. Je pense aux aînés de mon comté, aux aînés du Québec. Cette journée est l'occasion, pour nous, de passer du temps avec eux, briser leur solitude et leur dire merci. Que ce 1er octobre nous rappelle d'aller rendre visite à un aîné, un parent, un membre de la famille, un ami, un voisin ou même un collègue de travail. Ayons une pensée spéciale pour eux, nos aînés actifs, aussi pour eux qui ont une santé fragile. En cette journée internationale, ensemble, aimons et célébrons nos aînés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Borduas.

Souligner le 20e anniversaire du service de garde Les Petits Dyno-Denis

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi aujourd'hui de souligner les 20 ans des Petits Dyno-Denis, une des installations du CPE des Frimousses de la Vallée, située à Saint-Denis-sur-Richelieu. D'ailleurs, plusieurs personnes sont avec nous aujourd'hui dans les tribunes.

Mme la Présidente, si l'expertise et la qualité des services offerts dans cette installation rayonnent bien au-delà de la région, c'est en grande partie grâce à l'implication et au dévouement exceptionnels de Mmes Véronique St-Germain et Nadia Chicoine. Ces deux femmes font partie intégrante des Petits Dyno-Denis depuis le commencement, et leur engagement n'a aucunement diminué au cours des 20 dernières années. De par leur créativité, leur souhait de constamment se renouveler et de par leur volonté de mettre en place des projets porteurs, elles font bien plus que de s'occuper d'un service de garde : elles ont créé un véritable milieu qui prépare les enfants de Saint-Denis-sur-Richelieu à l'école, certes, mais aussi à la vie.

Mme Chicoine, Mme St-Germain, merci pour ces 20 ans d'engagement, et bon 20e anniversaire au CPE des Petits Dyno-Denis! Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous vous souhaitons la bienvenue, mesdames, à l'Assemblée nationale.

M. le député de Nelligan, à vous de faire votre déclaration.

Souligner le 20e anniversaire de la Salle Pauline-Julien

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le 21 septembre avait lieu l'inauguration de la 20e saison de la Salle Pauline-Julien avec la représentation de La Renarde, sur les traces de Pauline Julien. C'est lors de cette soirée d'envergure que le public a pu apprécier, pour la toute première fois, les rénovations de la salle avec de nouveaux bancs.

Fondée en 1999, la Salle Pauline-Julien est un lieu de diffusion à mission francophone ouvert sur le monde et ses différentes cultures, s'adressant à un large public de spectateurs. L'offre culturelle professionnelle a doublé, et la Salle Pauline-Julien est aujourd'hui considérée comme un lieu culturel de haut niveau pour notre communauté, qui a de quoi être fière de sa salle de spectacle.

Modèle d'inspiration citoyenne, ce sont aussi plus de 100 bénévoles qui contribuent activement au rayonnement de la salle. C'est grâce au travail d'une équipe passionnée, dévouée et expérimentée menée par Mme Dorion, directrice générale et artistique, que cette salle est devenue un joyau culturel au coeur de Nelligan.

Bonne 20e saison et longue vie à la Salle Pauline-Julien!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et maintenant je reconnais M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Remercier les électeurs de la circonscription de Rivière-du-Loup—Τémiscouata
pour leur confiance envers leur député

M. Denis Tardif

M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Alors, quand j'ai été élu, le 1er octobre dernier, député de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je me suis retrouvé sur le terrain près du vécu quotidien des citoyens et des citoyennes. Après un an de mandat, je remercie encore la population de ma circonscription pour leur confiance manifestée à mon égard et envers l'équipe gouvernementale. Ce soutien de la population, je le sens, entre autres, avec les gens. Je le sens lors des rencontres avec les organismes, les entreprises et les conseils municipaux. Les citoyens et les citoyennes veulent que les choses bougent au Québec, et nous bougeons pour le mieux-être de ceux-ci.

Ce n'est pas un travail au sens habituel du terme qu'être député. C'est un privilège qui nous est donné pour représenter la population à l'Assemblée nationale. Gens du Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, merci de votre confiance. Et mon équipe et moi, nous sommes au coeur de nos priorités. Merci et à bientôt.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner le leadership de la ville de Saint-Hyacinthe en
matière de préservation du patrimoine religieux

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souligne le leadership exemplaire de la ville de Saint-Hyacinthe dans la préservation de son patrimoine religieux.

 Le Journal de Montréal titrait, cet été, Nos églises s'en vont chez le diable. À Saint-Hyacinthe, c'est tout le contraire. Les exemples de sauvegarde du patrimoine religieux s'enchaînent depuis plusieurs années avec les acquisitions du couvent de la Métairie, maintenant transformé en centre culturel, du monastère et de la chapelle du Précieux-Sang pour y loger le centre d'histoire et les archives de Saint-Hyacinthe, de même que l'orgue Casavant, Opus 9, récemment restauré, de l'église Notre-Dame-du-Rosaire pour y installer le musée d'art contemporain et du patrimoine régional, et du boisé du séminaire pour en faire un parc municipal. Saint-Hyacinthe est devenue un modèle pour tout le Québec. Le journal La Presse l'a même surnommée La ville bénie de la préservation.

Bravo à la ville de Saint-Hyacinthe et longue vie au patrimoine religieux! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Prévost.

Souligner la Journée internationale des personnes aînées

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, en ce 1er octobre, soulignons la Journée internationale des aînés, qui se déroule sous la thématique Des chemins de vie à parcourir.

L'autonomie des personnes âgées, leur participation à la vie sociale, économique et politique sont des éléments cruciaux pour garantir leur inclusion et réduire les inégalités.

En cette Journée internationale des aînés, j'invite les Québécoises et les Québécois à poser des gestes de solidarité intergénérationnels, à lutter contre les stéréotypes et à mettre des efforts pour créer des environnements inclusifs à tous les âges. Il est important de répondre au désir légitime des aînés de demeurer actifs et autonomes dans leur communauté le plus longtemps possible. Un changement majeur dans notre société à l'égard des personnes aînées est primordial pour faire du Québec un endroit où il fait bon vieillir. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Prévost. Et la prochaine déclaration sera celle de M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 150e anniversaire de la municipalité de Baie-des-Sables

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je tiens à souligner le 150e anniversaire de la municipalité de Baie-des-Sables, celle de mes origines paternelles. La municipalité portait, à l'époque, le nom de canton de McNider, en l'honneur de Mathew McNider, propriétaire de la seigneurie de Mitis. Et les premiers colons écossais à s'y établir dénommaient plutôt la localité sous le nom de Sandy Bay, désignation officielle lors de la construction de la municipalité en 1859. C'est seulement sous les pressions de groupes de jeunes francophones militants, incluant mon grand-père, que les autorités municipales ont accepté la francisation de leur toponyme en 1932.

Située le long du fleuve Saint-Laurent, la municipalité possède un attrait touristique indéniable. Entre autres, les fervents amateurs de randonnée pédestre ou de ski de fond peuvent contempler un paysage incroyable autant sur les vallons du territoire que sur le fleuve. À noter également la présence de la Fromagerie du littoral pour déguster de succulents fromages fermiers dans un décor chaleureux.

En juillet dernier, après quatre ans de préparatifs, le comité du 150e a présenté une semaine complète d'activités festives et commémoratives, et ce, au grand plaisir de tous. Une grande réussite! À tous les Baie-des-Sabliens et toutes les Baies-des-Sabliennes, à mon tour maintenant de vous souhaiter un excellent 150e anniversaire. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Et la prochaine déclaration sera celle de M. le député de Bourget.

Souligner le 20e anniversaire des Services communautaires Cyprès

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui le 20e anniversaire des Services communautaires Cyprès, qui oeuvre dans l'est de Montréal. Cet organisme vise à venir en aide aux gens qui vivent avec des problèmes de santé mentale et qui désirent obtenir du soutien au quotidien pour améliorer leur qualité de vie.

De nombreux travailleurs offrent un suivi dans leur milieu de vie et favorisent le développement de nombreux aspects de la vie quotidienne. Cette démarche favorise également un suivi individuel et personnalisé selon les capacités des individus concernés. Cyprès offre aussi un programme de sensibilisation au grand public, aux entreprises et aux groupes communautaires sur la santé mentale. La santé mentale est un enjeu important dans l'est de Montréal, et ce type de ressource est nécessaire pour assurer le bon suivi des bénéficiaires.

Joyeux anniversaire au Cyprès! Félicitations à ceux qui font du Cyprès une ressource irremplaçable. Salutations particulières à M. Mario Blais et son équipe ainsi qu'aux membres du conseil d'administration. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Rendre hommage à Mme Monique Filion
pour son parcours de vie inspirant

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je dédie ma déclaration à une femme remarquable, une femme généreuse, solide, élégante, qui a toujours démontré sa capacité d'adaptation, son ouverture sur le monde, une femme fière, une femme libre, une femme qui, depuis toujours, laisse traîner à ses côtés au moins trois livres qu'elle lit en parallèle, un de philosophie, un d'histoire et un roman, une femme curieuse, douée, sensible, qui adore débattre de sujets d'actualité touchant la science, la technologie ou la politique, notamment avec ses petits-enfants.

Puisqu'aujourd'hui est le jour de mon anniversaire, je me fais un cadeau en rendant hommage à cette grande dame qui m'a toujours confortée dans mes choix, Monique Filion, ma mère. C'est grâce à toi que j'ai l'honneur de représenter notre belle région à l'Assemblée nationale. Merci, maman. Je t'aime tendrement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bonjour. C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Michel Létourneau, député d'Ungava de 1994 à 2007, et de M. Antoine Drolet, député de Portneuf de 1970 à 1973. Nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour leurs familles et leurs proches.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de France à Québec, M. Frédéric Sanchez

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de France à Québec, M. Frédéric Sanchez, à l'occasion de sa visite de prise de poste. Bienvenue.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 40

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur présente le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Il me fait donc plaisir de déposer le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Ce projet de loi vise principalement à revoir l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires, qui deviennent des centres de services scolaires administrés par un conseil d'administration composé de parents, de représentants de la communauté et de membres de leur personnel.

Le projet de loi établit des processus électoraux distincts pour l'élection des membres parents d'un élève et des membres représentants de la communauté au conseil d'administration, selon que le centre de services scolaire soit francophone ou anglophone. Pour les centres de services scolaires francophones, ces membres sont élus par les parents et les élèves siégeant à ce titre, selon le cas, aux conseils d'établissement des écoles, des centres de formation professionnelle et des centres d'éducation des adultes, alors que, pour les centres de services scolaires anglophones, ces membres sont élus au suffrage universel. Le projet de loi établit le processus applicable pour l'élection des membres du conseil d'administration des centres de services scolaires francophones dans la Loi sur l'instruction publique et il modifie la Loi sur les élections scolaires afin d'y prévoir le processus applicable aux membres des conseils d'administration des centres de services scolaires anglophones.

Le projet de loi modifie la composition des conseils d'établissement des écoles ainsi que certaines de leurs fonctions, prévoit la création d'un comité d'engagement pour la réussite des élèves et révise certaines fonctions du comité de parents et du comité de répartition des ressources.

Le projet de loi impose aux membres des conseils d'administration et des conseils d'établissement l'obligation de suivre une formation élaborée par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

En ce qui concerne le cadre déontologique, le projet de loi prévoit que le conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone doit se doter d'un code d'éthique et de déontologie applicable à certaines catégories de ses membres. Les normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres des conseils d'administration des centres de services scolaires francophones et aux membres représentant le personnel des centres de services scolaires anglophones sont plutôt déterminées par un règlement du ministre.

Le projet de loi permet notamment au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur d'imposer des regroupements de services et de déterminer des objectifs ou des cibles portant sur l'administration, l'organisation ou le fonctionnement d'un ou de l'ensemble des centres de services scolaires, d'obtenir plus aisément les résultats des élèves aux épreuves qu'il impose au primaire et au secondaire et de communiquer avec les employés des centres de services scolaires et les parents du réseau scolaire.

Le projet de loi contient également diverses mesures dont notamment l'abolition du comité des affaires religieuses, le retrait de certaines mentions dans la Loi sur l'instruction publique liées au cheminement spirituel, l'obligation pour un centre de services scolaire d'obtenir l'autorisation du ministre pour acquérir un immeuble, un droit de péremption en faveur des centres de services scolaires, un pouvoir octroyé aux centres de services scolaires de suspendre le paiement de taxes en cas de sinistre et une simplification des démarches d'inscription des élèves dans un autre centre de services scolaire que celui du territoire de résidence.

Enfin, le projet de loi comporte diverses dispositions transitoires et de concordance.

(Applaudissements)

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. En premier lieu, vous me permettrez de souligner un fait. Un article de Radio-Canada, sous la plume de Mathieu Dion, publié à 4 h 6, ce matin, sur le site de Radio-Canada, est intitulé Voici comment les commissions scolaires seront transformées, et inclut plusieurs détails. Nous allons, M. le Président, prendre le temps de lire le projet de loi et de vérifier jusqu'à quel point auront été respectés nos droits de parlementaire d'être les premiers mis au fait de ce que l'article nous propose de lire, à savoir les détails du projet de loi. Et nous aurons l'occasion, le cas échéant, sous réserve — c'est le droit que nous protégeons — de vous revenir après analyse, mais il y a d'ores et déjà un questionnement quant au respect ou non de ce qui est un principe clairement établi, la prérogative et la souveraineté parlementaires.

Alors, sous réserve de ce que je viens de vous préciser, M. le Président, il est d'usage, et vous me permettrez, de demander au leader du gouvernement, puisqu'il s'agit d'un projet de loi important, qui touche à la démocratie notamment, de nous confirmer qu'il y aura tenue de commission parlementaire avec une consultation de type élargi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bon, M. le Président, pour la deuxième partie de l'intervention du leader de l'opposition officielle, je peux confirmer qu'il y aura des consultations particulières.

Pour la première partie de son intervention, je l'invite à faire ses représentations au moment approprié, à la rubrique appropriée de notre règlement. Alors, M. le Président, on va attendre ses autres commentaires, au leader de l'opposition officielle.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

• (14 h 10) •

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le premier ministre.

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

M. Legault : Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels du ministère de la Sécurité publique,
de la Sûreté du Québec et du Bureau du coroner

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de la Sécurité publique ainsi que les rapports annuels 2018-2019 de la Sûreté du Québec et du Bureau du coroner.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels de l'Institut de cardiologie de Montréal, de certains
CISSS, du CRSSS
—Baie-James, de certains CIUSSS, de
l'Institut Philippe-Pinel de Montréal et du CUSM

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, je dépose les rapports annuels de gestion 2018-2019 de l'Institut de cardiologie de Montréal, des centres intégrés de santé et de services sociaux des Îles, de Lanaudière, de la Montérégie-Est, des Laurentides, du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James, des centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux de l'Estrie-Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, de la Mauricie et du Centre-du-Québec, de l'Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel et du Centre universitaire de santé McGill.

Rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de l'Institut de
cardiologie de Montréal, de certains CISSS, du CRSSS
—Baie-James, de certains
CIUSSS, du CUSM, du CHUM et de l'Institut Philippe-Pinel de Montréal

Je dépose également les rapports annuels 2018-2019 de l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services de l'Institut de cardiologie de Montréal, des CISSS des Îles, de Lanaudière, de Chaudière-Appalaches, de Montérégie-Ouest, des Laurentides, du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James, des CIUSSS de l'Estrie-Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, et du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec et du Centre universitaire de santé McGill, les rapports annuels 2018-2019 du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et de l'Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel, ainsi que le rapport annuel 2018-2019 sur l'application du régime d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services du Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie-Est.

Rapports annuels sur l'application du chapitre II de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation
de vulnérabilité, et sur l'Entente-cadre nationale et déploiement des
processus d'intervention concertés pour lutter contre la
maltraitance envers les personnes aînées

Enfin, je dépose les rapports annuels 2018-2019 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, chapitre II — Politique de lutte contre la maltraitance, et de l'Entente-cadre nationale et déploiement des processus d'intervention concertés pour lutter contre la maltraitance envers les personnes aînées. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Rapport annuel du ministère de l'Économie et de l'Innovation

M. Fitzgibbon : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapports annuels du ministère des Finances et
de l'Autorité des marchés financiers

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère des Finances ainsi que le rapport annuel 2018-2019 de l'Autorité des marchés financiers. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Rapport annuel du Secrétariat du Conseil du trésor

M. Dubé : Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Secrétariat du Conseil du trésor. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration et ministre responsable de la Langue française.

Rapports annuels du ministère de l'Immigration, de la Francisation
et de l'Intégration, et de l'Office québécois de la langue
française et de la Commission de toponymie

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration ainsi que le rapport annuel de gestion 2018-2019 de l'Office québécois de la langue française et de la Commission de toponymie.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel du Tribunal administratif du Québec

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Tribunal administratif du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapports annuels du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation, et de la Commission de
protection du territoire agricole

M. Lamontagne : M. le Président, je dépose les rapports annuels de gestion 2018-2019 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel du ministère des Transports

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère des Transports.

Le Président : Ce document est également déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Rapport annuel du ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles

M. Julien : Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Rapports annuels du ministère des Forêts, de la Faune
et des Parcs, et du Forestier en chef

M. Dufour : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs ainsi que le rapport d'activité 2018-2019 du Forestier en chef. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel du Tribunal administratif du travail

M. Boulet : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019 du Tribunal administratif du travail. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapports annuels du Conseil du patrimoine culturel, du Musée d'art contemporain de
Montréal, du Musée de la civilisation, du Musée national des beaux-arts du Québec,
du Conseil des arts et des lettres et ses appendices, et de la Société de
développement des entreprises culturelles

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, je dépose les rapports annuels 2018-2019 du conseil du patrimoine du Québec, du Musée d'art contemporain de Montréal, du Musée de la civilisation, du Musée national des beaux-arts du Québec, du Conseil des arts et des lettres du Québec et son appendice ainsi que de la Société de développement des entreprises culturelles. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. leader du gouvernement.

Rapport annuel du ministère de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose, au nom de mon collègue le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Réponses à des pétitions

Et, M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 30 mai par les députés de Soulanges, Repentigny et de Chauveau, le 3 juin par le député de Laurier-Dorion et le 5 juin par la députée de Sherbrooke.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Rapport annuel d'Élections Québec et de la Commission
de la représentation électorale

Pour ma part, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 d'Élections Québec et de la Commission de la représentation électorale.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Stratégie gouvernementale en matière d'éducation

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, ça fait maintenant un an que le gouvernement caquiste est au pouvoir. Ça fait un an que le premier ministre fait des choix, et je pense qu'ils sont assez révélateurs. Que ce soit en santé, que ce soit la question de la pénurie de main-d'oeuvre ou encore dans l'important dossier de l'environnement, rien ne s'est vraiment amélioré.

Mais c'est dans... le dossier des maternelles quatre ans qui illustre le mieux la première année de la Coalition avenir Québec, parce que, c'est ça, M. le Président, le plus triste, les maternelles quatre ans, ça peut être un bon outil, mais la CAQ est en train de rater complètement le bateau en imposant du mur-à-mur, et ça, coûte que coûte. Pendant ce temps-là, ce sont les services aux élèves qui écopent. La rentrée scolaire de nos enfants a été une catastrophe cette année. Ça ne fait aucun sens que des remplaçants remplacent des remplaçants, et ça, c'est quand les élèves ont une classe et une école. M. le Président, ce sont les citoyens du Québec qui sont pénalisés. Ce que je demande aujourd'hui au premier ministre, c'est d'utiliser son gros bon sens, d'investir tous ses efforts et l'argent des contribuables aux bonnes places, et non dans des corridors à 2 millions, comme il nous l'a dit la semaine dernière. Le premier ministre doit revoir ses priorités, faire un plan.

Est-ce qu'il peut s'engager auprès des parents à ce que leurs enfants aient, comme ils le méritent, une école, une classe et un professeur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, là où je suis d'accord avec le chef de l'opposition officielle, c'est qu'il y a eu des gros problèmes de planification au cours des dernières années concernant les enseignants qu'on a besoin, concernant les classes qu'on a besoin. Le ministre de l'Éducation est en train de s'assurer que, graduellement, on va être capable de mettre en place toutes les classes qu'on a besoin, qu'on va s'assurer d'avoir tous les enseignants qu'on a besoin. Ce n'est pas simple, ça prend quatre années d'université pour avoir un enseignant diplômé. Donc, on ne peut pas réparer en quelques mois le dégât qui a été laissé par le gouvernement libéral. Mais, M. le Président, je peux vous assurer qu'on fait tout ce qu'il est possible de faire pour que tous les enfants aient une classe, tous les enfants aient un enseignant et ajouter, là où c'est possible de le faire, des maternelles quatre ans pour permettre à plus d'enfants de réussir.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre l'a vu hier, tout ce qu'il fait actuellement, c'est de transférer des enfants d'un programme en CPE à un programme à l'école. Même les intervenantes en petite enfance n'en revenaient pas. Elles ont dit hier : On n'en voit plus, de complémentarité. Le premier ministre a la lubie de remplir une promesse électorale.

M. le Président, le premier ministre est comptable. Qu'est-ce qui est plus rentable selon lui : investir des millions pour l'ajout des corridors ou bonifier les services offerts à nos jeunes?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, malheureusement, le Québec a un taux de diplomation qui est plus bas que celui de nos voisins. Il y a actuellement 27 % des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. La majorité ont le potentiel de réussir, mais la majorité ne réussit pas. Pour réussir, il faut agir tôt. Ça veut dire qu'il faut dépister le problème plus jeune, il faut commencer à donner des services plus jeunes. C'est pour ça qu'on a ajouté des orthophonistes. Puis, oui, ça prend des enseignants idéalement pour aider ces enfants dès l'âge de quatre ans. C'est ce qu'on est capables... C'est ce qu'on est en train de faire, puis je pense qu'on va voir dans les prochaines années des améliorations grâce...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...aux gestes qu'on pose pour nos enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, des enfants n'ont pas de classe actuellement, d'autres n'ont pas de professeur, et des parents paient présentement jusqu'à 1 500 $ pour les lunchs, pour que leurs enfants dînent à l'école. Et, au même moment, le premier ministre flambe des millions durement gagnés par les Québécois sur une promesse qui est totalement irréaliste.

Pourquoi le premier ministre ne répond-il pas aux besoins des familles qui lui demandent de l'aide plutôt que de financer une telle folie bureaucratique?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, une classe de maternelle quatre ans ne coûte pas plus cher qu'une classe de maternelle cinq ans ou qu'une classe de première année. Et, contrairement à ce que dit le chef de l'opposition officielle, il n'est pas question de faire passer avant les besoins des classes actuelles les maternelles quatre ans. Par contre, là où c'est possible de le faire, pour améliorer les services qu'on donne aux enfants, on ajoute des maternelles quatre ans. Je suis convaincu que ça va aider plus d'enfants à réussir. Ça devrait être un objectif que tout le monde a ici, dans cette Chambre.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre aime ça, les sondages. Alors, en fin de semaine, une majorité de Québécois ont envoyé un signal clair contre le mur-à-mur de la CAQ. Les maternelles quatre ans doivent être une plus-value, un outil de plus pour la société, pas une obsession, pas un écran de fumée. Vous devez vous assurer que tous nos enfants ont une école, une classe, un professeur, parce que c'est ça, l'égalité des chances.

Pourquoi rejetez-vous le gros bon sens?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, actuellement, il y a seulement 10 % des enfants qui ont quatre ans qui ont accès à la maternelle quatre ans. Pourtant, on le voyait dans le sondage en fin de semaine, il y a déjà 38 % des parents qui voudraient envoyer leurs enfants dans une maternelle quatre ans. M. le Président, contrairement au Parti libéral, nous, on va faire de l'éducation la priorité au Québec.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Impact de l'implantation de la maternelle quatre ans sur les services de garde

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : En tout cas, pour que ce soit la priorité, encore faut-il que vous remédiiez au gros problème de planification que vous avez créé en n'ayant aucun plan de déploiement pour les maternelles quatre ans.

M. le Président, ça fait un an qu'eux autres parlent d'urgence pour rejoindre environ 20 000 enfants qui ne sont dans aucun service de garde, subventionné ou non subventionné, qui ne sont dans aucun CPE. Qu'est-ce qu'ils ont fait concrètement pour rejoindre ces 20 000 enfants? Ça se résume en un mot : rien. Puis c'est sans surprise qu'on a appris qu'effectivement 70 % des enfants qui ont intégré la maternelle quatre ans proviennent des services de garde.

Alors, c'est quoi, le plan, maintenant, pour véritablement atteindre l'objectif puis rejoindre ces 20 000 enfants? Parlez-moi pas des inscrits, vous avez manqué votre cible cette année. Mais, pour 2020, c'est quoi, votre plan pour rejoindre ceux qui n'ont aucun service?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Alors, M. le Président, ma collègue se base sur des chiffres qui sont parcellaires, qui viennent d'on ne sait où. Est-ce une source fiable? On va le savoir dans les prochaines semaines. Mais une chose est certaine, quand on déploie l'offre, les enfants y trouvent leur compte, puis les familles inscrivent leurs enfants. Il y a plusieurs endroits où on a refusé des demandes d'inscription. Parce que les parents croient dans ce service-là, à raison, ils savent que c'est un excellent service.

Ma collègue est toujours obsédée dans cette idée d'opposer les bonnes idées. Si un enfant va en maternelle quatre ans, pour elle, c'est terrible, ça pénalise les CPE. Ne voit-elle pas que, si un parent choisit la maternelle quatre ans, parce qu'on lui offre cette option d'un service de grande qualité, et que s'il était à la maison, bien, voilà une offre exceptionnelle? S'il était en CPE, bien, on vient de libérer une place. Ce n'est pas compliqué. Si le parent était...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Roberge : ...avait une place en CPE et qu'il choisit, «il choisit»... Je sais que vous ne voulez pas la liberté de choix, mais nous, on est pour ça. Si les parents choisissent la maternelle quatre ans, eh bien, ça vient faire une place pour des dizaines de milliers de parents qui sont dans l'attente. Il n'y a pas de problème là.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le ministre de l'Éducation refuse de répondre à ma question : Qu'est-ce qu'il fait concrètement pour ces enfants qui ont... Il y en a 20 000...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, le ministre de l'Éducation vient de répondre à la question. On ne peut pas prêter des intentions au ministre de l'Éducation, alors que je l'ai entendu, j'ai entendu le doux timbre de sa voix, répondre à la question, M. le Président.

Le Président : Merci. Mme la députée, continuez votre question, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Il faut croire que c'est comme le reste, ce n'est jamais clair. Alors, les 20 000 enfants qui ne sont dans aucun service, c'est quoi, son plan de match pour essayer de les rejoindre, pour s'assurer d'atteindre l'objectif que tout le monde partage, aider les enfants qui n'ont aucun service? Alors, c'est quoi, votre plan?

Parce qu'en attendant il faut toujours vous faire des dessins : 1,3 million, on peut avoir un CPE pour 80 enfants, puis, pour le même prix, c'est rendu des maternelles de classe...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, selon les données parcellaires qu'elle met en lumière, elle dit qu'il y aurait à peu près 30 % des enfants qui sont en ce moment en maternelle quatre ans, puis c'est à valider, mais qui ne viendraient pas du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Considérant qu'il y a plus de 7 000 enfants qui ont fait la maternelle quatre ans, bien, 30 %, ça veut dire plus de 2 000 enfants, avec notre offre de service, en ce moment... plus de 2 000 enfants qui, l'an passé, n'étaient dans aucun service de garde éducatif, cette année ont le service exceptionnel avec enseignante, éducatrice, spécialiste qui sont là, avec un programme extraordinaire pour les aider à réussir. Et elle n'est pas satisfaite. Mais qu'est-ce qu'elle voulait pour ces enfants qui n'avaient pas de service et qui n'en auraient pas...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...si on avait eu autant pas d'ambition que vous?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Les 20 000 enfants qui n'ont pas de service, bien, c'est des laissés-pour-compte parce que le ministre refuse d'agir. Le ministre, là, nous parle de ces maternelles quatre ans de luxe, à 1,3 million, qui vont, au fond, juste déplacer les enfants des CPE vers ces maternelles quatre ans de luxe. Mais, pendant ce temps-là, pour le même prix, on a une CPE complète avec 80 enfants. Alors, s'il vous plaît, déposez-nous un plan avec comme objectif d'atteindre les 20 000 enfants qui n'ont aucun service. Eux autres aussi, ils ont le droit d'avoir un ministre.

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation, vous êtes le seul à avoir la parole. On se le rappelle.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on vient d'apprendre que, dans la bouche de ma collègue, la réussite scolaire, c'est un luxe. Ça ne va pas très, très bien. Heureusement, ce n'est pas elle et eux qui prennent les décisions. Et, depuis des heures, ma collègue, qui essaie de nous faire la leçon aujourd'hui, se bat contre un article de loi dans le projet de loi sur les maternelles quatre ans, se bat pour un article de loi qui vient doubler l'offre de service. Il y a des enfants qui ont accès à la maternelle quatre ans à demi-temps. On veut l'offrir à temps plein. Ils font des mesures dilatoires pour perdre du temps pour qu'on n'adopte pas ce projet de loi là. C'est...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais vous demander encore une fois... Et ça démarre bien. C'est le début de la semaine. Deux instants. Je vais vous demander d'être prudents dans les propos que vous utilisez. Je veux vous rappeler le fait qu'on s'adresse à la présidence. Soyez prudents dans le ton, dans les termes également, que les choses aillent bien et qu'on gagne notre temps à poser des questions. M. le ministre, vous le savez, le message s'adresse à tous, à vous aussi.

M. Roberge : C'est très important d'adopter cet article de loi et toute la loi pour qu'on puisse déployer le service à temps plein pour tous.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Impact des pesticides sur la santé publique et l'environnement

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. La semaine dernière, lors des consultations sur l'impact des pesticides sur la santé, nous avons entendu des témoignages bouleversants. Une chercheuse est venue nous raconter avoir fait une fausse couche après avoir travaillé dans un champ qui venait d'être arrosé avec des pesticides, alors qu'elle l'ignorait. Nous avons rencontré M. Giard, un agriculteur, et M. Chouinard, un agronome, tous deux atteints de la maladie de Parkinson, qui, aujourd'hui, ne peuvent plus travailler à cause de leur maladie. Des médecins sont venus rapporter des cas de cancer, de maladies neurodégénératives, des problèmes d'infertilité, des maladies infantiles. Et savez-vous, M. le Président, ce qui s'ajoute aux drames de ces personnes? C'est l'incertitude. À l'heure actuelle, ces personnes se demandent si ce sont les pesticides qui les ont rendues malades, et, à l'heure actuelle, on ne peut répondre avec certitude. M. le Président, un moyen simple de répondre à ces questions cruciales serait de donner accès aux chercheurs à l'ensemble des données d'utilisation des pesticides.

Alors, ma question est simple : Est-ce que le gouvernement peut s'engager aujourd'hui à rendre publiques l'ensemble des données non nominatives sur les pesticides?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je remercie ma collègue pour sa question. Toute la question de la gestion des pesticides, de l'utilisation des pesticides au Québec, M. le Président, d'abord, nous sommes très sensibles à cette question-là et nous comprenons très bien les préoccupations de la population. J'ai passé, moi, l'été sur le terrain à me promener aux quatre coins du Québec pour rencontrer les agriculteurs, rencontrer les agricultrices, rencontrer les gens qui travaillent dans les réseaux Agriconseils pour connaître un peu leurs enjeux ou leurs suggestions. Et puis, suite aux travaux de la semaine passée, le rapport qui va être fourni par la commission, je peux vous assurer, M. le Président, qu'une multitude d'actions vont être entreprises ou continuées pour s'assurer de diminuer le risque associé aux pesticides.

Quant aux données qui peuvent être disponibles, j'ai donné instruction à mon ministère, pas plus tard que la semaine passée, à la lumière des informations selon lesquelles il y a des informations dans le passé qui avaient... que le gouvernement précédent avait refusé de remettre à l'institut de santé du Québec, j'ai donné l'instruction pour s'assurer que toute demande d'information pour des informations que nous avons colligées, qui sont disponibles...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...leur soient remises et puis qu'un protocole soit mis en place pour s'assurer que...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Merci pour... le ministre pour sa réponse, mais j'aimerais ça avoir un petit peu plus de détails là-dessus. Je comprends que vous répondrez aux demandes.

Ce qu'on vous demande et ce qui a été demandé par l'ensemble des groupes qui ont été présents la semaine dernière, leur demande, elle était claire, c'est de faire comme d'autres endroits l'ont fait dans le monde, c'est d'avoir un registre, qui est présentement disponible, qui est présentement... qui n'est pas accessible, mais qui est disponible, et de le rendre disponible pour l'ensemble des chercheurs du Québec.

Et donc je demande simplement que le cadenas soit déverrouillé. C'est un gouvernement qui se dit transparent, alors qu'il rende les données...

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, écoutez, M. le Président, il me fait plaisir de répondre à ma collègue parce qu'il y a quelques cadenas, effectivement, qui avaient été laissés verrouillés par le précédent gouvernement. Et il y en a un, entre autres, là, dont j'ai trouvé la clé la semaine passée, c'est les rapports qui avaient été déposés il y a quelques... dans le passé, en 2016, 2017, qui touchaient des résidus de pesticides sur les aliments, qui touchaient les résidus de pesticides sur les produits biologiques, que le précédent gouvernement, pour une raison qu'on ignore, avait refusé de rendre publics. Alors, je me suis assuré, M. le Président, de rendre tous ces documents-là publics.

Et il y a une demande aussi qui a été faite la semaine passée, de la part de l'INSPQ, pour avoir accès à des documents...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...que ça leur avait été refusé dans le passé. Je leur ai donné notre plein support, ils vont avoir toutes les informations qui sont nécessaires.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Le ministre fait encore la démonstration qu'il n'a aucune proactivité. Ça fait un an qu'il est en place, il faut tout le temps qu'on lui demande quelque chose pour qu'il le fasse. Il travaille à la pièce.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Montpetit : Donc, ce qu'on lui demande bien clairement, c'est de nous indiquer qu'il rendra toutes les données disponibles, accessibles, d'ici la fin de l'année pour tous les chercheurs qui vont vouloir répondre à une question importante, à savoir : Est-ce que les pesticides ont un impact ou non sur la santé de la population et sur les agriculteurs? Et qu'il réponde à la demande que nous avons faite de faire une étude épidémiologique nationale sur ces questions.

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, vous êtes le seul à avoir la parole. S'il vous plaît! On évite les commentaires, on écoute attentivement.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, en tout respect, c'est quand même à tout le moins intéressant d'entendre ma collègue me parler de transparence. C'est quand même extraordinaire parce que, M. le Président, les décisions que j'ai à prendre aujourd'hui, les instructions que j'ai à donner jusqu'à aujourd'hui, là, c'est toujours des informations qui étaient disponibles, qui avaient été colligées dans le passé, sous l'ancien gouvernement. Et, pour des raisons qu'on ignore, le gouvernement libéral précédent avait refusé de rendre ces informations-là disponibles.

Alors, ce dont je me suis engagé, la semaine passée, M. le Président, tout ce qui est sous la gouverne du ministère de l'Agriculture, toute information qui sera colligée dans le futur, qui sera prête à être diffusée, nous nous engageons à faire tout à fait le contraire de ce qu'ils ont fait...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...c'est-à-dire les rendre publiques, M. le Président.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Mercier. Vous êtes la seule à avoir la parole à ce moment-ci.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, la CAQ avait promis de mettre le couvercle sur la marmite des trop-perçus d'Hydro-Québec. Maintenant, la marmite est en train de lui exploser entre les mains. Le gouvernement se vante souvent d'être une coalition, eh bien, là, il est en train de réussir à avoir toute une coalition contre son projet de loi. Il réussit à mettre d'accord l'IRIS et les lobbys patronaux, les groupes de défense des consommateurs et les grands industriels. Tout un exploit, M. le Président! Les critiques des groupes sont tellement sévères que le règlement m'empêche de vous les lire. Son projet de loi est un échec monumental.

Deux choix s'offrent à lui : s'enfoncer encore davantage ou avoir l'humilité de le retirer. Est-ce que le ministre de l'Énergie va faire le bon choix?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, on a eu des consultations il y a maintenant deux semaines, et certains groupes étaient en accord avec la proposition et certains groupes étaient...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Julien : ...et certains groupes étaient effectivement en désaccord avec le projet de loi. Nous, on réitère que c'est un projet de loi, en réalité, qui est fort simple, que certains tentent de rendre plus complexe. Ce qu'on dit aux gens, c'est qu'en 2020 ce sera un gel de tarif chez Hydro-Québec et, pour les années subséquentes, ça sera augmenté à l'inflation.

Je réitère, là, quand je posais la question à tous les groupes qui se sont présentés : Quel est le risque pour la clientèle, pour le consommateur? Ils n'avaient pas de réponse parce qu'il n'y en a pas, de risque pour la clientèle, pour le consommateur, parce que, désormais, les tarifs seront prévisibles, avec une stabilité dans le temps. On réitère que, quand on retourne dans l'historique, 15 ans, 40 ans, cinq ans, la hausse tarifaire chez Hydro-Québec autorisée par la régie était supérieure à l'inflation. Donc, on donne de la prévisibilité, on donne une stabilité, et, dans cinq ans, il y aura une cause tarifaire. Donc, il n'y a aucune responsabilité...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...de perdue par la régie, il y a une période plus longue, en fin de compte, pour les...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Le ministre nous dit qu'il veut faire ça simple, il n'arrête pas de nous répéter qu'il veut que l'établissement des tarifs d'Hydro-Québec soit simple, simple, simple. Je veux bien que ce soit simple, M. le Président, mais moi, je préfère encore plus que ce soit juste pour tout le monde qui paie sa facture d'Hydro-Québec.

Est-ce que le ministre va reconnaître que son projet de loi est tout simplement mauvais et qu'il le retire?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. M. le Président, j'ai bien entendu aussi certains groupes parler du juste prix, donc des causes tarifaires qui, bon an, mal an... 1 500 questions, plusieurs mois de travail pour arriver à ce qu'ils qualifient de juste prix. À titre d'exemple, en 2014, une hausse de 4,3 %, près de trois fois l'inflation, et a posteriori, quand les prévisions ne se sont pas avérées, des écarts de rendement de 160 millions de dollars. Alors, le juste prix, moi, je ne le vois pas, là.

Nous, ce qu'on dit aux gens, c'est que, dorénavant la pression va être sur Hydro-Québec. Hydro-Québec va connaître dorénavant ses revenus et devra ajuster sa performance du meilleur qu'ils le peuvent. Ça...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...on transfère le risque, et le risque n'est plus aux consommateurs, il est chez Hydro-Québec.

Le Président : Une deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Quand la CAQ était dans l'opposition, elle se plaignait que les tarifs augmentaient trop. La vérité, c'est que, si la Régie de l'énergie n'était pas là et qu'elle ne faisait pas son travail une fois par année, eh bien, ça aurait été pire. Avec son projet de loi, le ministre fait sauter le seul barrage qui contenait les ardeurs d'Hydro-Québec. Les tarifs vont augmenter. Ça, c'est exactement le contraire que de mettre de l'argent dans les poches des familles, c'est en mettre encore plus.

Est-ce que le ministre va se rendre à l'évidence et retirer son projet de loi?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : M. le Président, j'entends ce que ma collègue nous mentionne, mais je ne suis pas d'accord, mais pas du tout. Historiquement, les hausses tarifaires autorisées par la régie ont été supérieures à l'inflation, cinq ans, 15 ans, 40 ans, supérieures à l'inflation. On vient donner une prévisibilité. Et le gel de 2020, c'est un impact de 200 millions, en fin de compte, d'économie par rapport à l'inflation. C'est ce qu'on va donner à la clientèle. Et finalement c'est ce mécanisme-là de simplification de la tarification, ce seul mécanisme là, qui permet de retourner le sommaire des écarts de plus de 500 millions, dès janvier...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...à l'ensemble de la clientèle. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière.

Compétences du Québec en matière d'environnement

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, jeudi dernier, à la veille d'une marche historique pour le climat, la Cour d'appel a rendu un jugement grave de conséquence pour l'autonomie du Québec en matière environnementale.

Je vous rappelle que, le 28 mai, l'Assemblée nationale a adopté ici, à l'unanimité, une motion à l'effet que tout projet pouvant avoir un impact environnemental doit être soumis à la loi québécoise sur la qualité de l'environnement. Or, la Cour d'appel dit exactement le contraire : le port de Québec n'a pas à obtenir l'autorisation de la part du gouvernement du Québec.

Résultat, on a une enclave fédérale où le Québec n'aura pas le dernier mot sur son projet d'agrandissement. Les impacts environnementaux, eux, par exemple, ils vont se foutre pas mal de l'enclave fédérale. En Colombie-Britannique, ils ont décidé dans la journée même de porter en appel un jugement similaire, puis le Québec s'est même déclaré intervenant devant la Cour suprême sur ce dossier.

Est-ce que le gouvernement peut confirmer s'il portera ce jugement en appel pour faire respecter les droits de la nation québécoise?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : M. le Président, que ce soit en matière d'environnement ou en toute autre matière que nous considérons être une compétence provinciale, le Québec sera de la partie. Pour ce qui est de ce jugement particulier là, on est en train d'étudier notre position, effectivement. Mais on est intervenus dans de nombreux dossiers où nous avons fait valoir, effectivement, cette compétence et où on est convaincus que c'est de notre ressort de pouvoir décider d'une telle question, M. le Président.

• (14 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Alors, je comprends qu'on va voir si le gouvernement du Québec va aller en appel de cette décision, mais ce qui est le plus troublant, là, c'est que le port de Québec ne se contente pas de s'extraire des lois québécoises, il cogne à la porte aussi pour avoir des subventions du gouvernement du Québec pour son agrandissement. Ça, c'est ce qu'on appelle vouloir le beurre puis l'argent du beurre.

Est-ce que le gouvernement du Québec va refuser toute aide financière au port de Québec tant qu'il ne se soumettra pas aux lois provinciales d'environnement?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Nous allons étudier cette question-là en temps et lieu, M. le Président, puis on pourra revenir avec une réponse quand on aura pris notre décision par rapport à ce dossier-là particulier. Naturellement, si on décide d'intervenir et qu'on décide de contester cette décision, on pourra prendre, en termes d'investissement, par la suite les décisions appropriées, mais on va faire valoir les compétences du Québec à chaque fois qu'on va pouvoir le faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Bien, M. le Président, je suis assez étonné parce qu'on sent du flou, hein? On ne sent pas un gouvernement qui veut se tenir fort pour l'environnement du Québec, pour les lois environnementales du Québec, face à une décision de la Cour d'appel qui vient dire que nos lois ne s'appliquent pas dans les enclaves fédérales, alors que le même gouvernement l'a fait pour le jugement de la Colombie-Britannique.

Alors, est-ce que le gouvernement va enfin se tenir debout pour défendre les lois sur l'environnement du Québec? C'est ça, la question, M. le Président. C'est très important de le savoir.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : M. le Président, effectivement, mon collègue l'a souligné, puis je suis contente qu'il le fasse, quand on a des raisons d'intervenir, que c'est important pour le Québec d'intervenir et qu'on défend nos compétences, on est là. On l'a fait pour le jugement de la Colombie-Britannique, c'est exact.

Ce dossier-là particulièrement, je ne ferai pas part de ma décision et de ma réflexion dans cette Chambre, mais la réflexion est sérieuse, M. le Président, puis on va y voir.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Impôt sur le revenu des géants du Web

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Les géants du Web comme Facebook et Google accaparent 80 % des revenus publicitaires de nos médias québécois sans devoir payer un seul sou en impôt au Québec. C'est un cas flagrant d'inéquité fiscale qui devrait inquiéter le ministre des Finances.

Alors que tous les groupes entendus en commission parlementaire sur l'avenir des médias s'entendent sur le fait d'imposer dès maintenant les revenus des géants du Web, le gouvernement, lui, tergiverse, nous parle d'attendre le rapport de l'OCDE, nous parle d'attendre que 120 pays agissent. Quel manque de leadership, M. le Président! Au fédéral, en pleine élection, les partis politiques se sont engagés à taxer les géants du Web. Le gouvernement de la CAQ est clairement isolé dans son inertie.

Le gouvernement va-t-il entendre raison et imposer les revenus des géants du Web par souci d'équité envers nos entreprises médiatiques?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, nous imposons déjà la TVQ sur les biens intangibles. Et nous avons un projet pilote sur les biens tangibles pour la TVQ. Et le projet pilote a un succès très mitigé, c'est-à-dire qu'on va devoir chercher d'autres solutions.

J'étais très heureux de voir que les partis fédéraux se sont engagés, mais, pour la nature de leurs engagements, ça ressemble étrangement à ce qui a déjà été dit, c'est-à-dire qu'on a besoin d'une solution internationale et que cette solution va venir par les propositions de l'OCDE, que nous attendons incessamment. Et ensuite il y aura des actions au niveau international, notamment avec une taxation des revenus des géants du Web, de l'impôt des sociétés et la possibilité aussi d'un impôt minimum.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, lorsque nous étions au gouvernement, nous n'avons pas hésité. Nous avons agi en imposant la perception de la TVQ sur Netflix et les autres fournisseurs de services numériques. Ce sont à peu près 60 millions de dollars par année que nous pouvons maintenant réinvestir dans la culture et dans nos médias.

Alors, encore une fois, comme ma collègue a bien dit, pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'agir en taxant les géants du Web? Nous avons les outils. Nous pouvons le faire maintenant.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Eh oui! Nous avons les outils et nous parlons de l'impôt des sociétés et des multinationales. Alors, M. le Président, si le Québec décidait de taxer des multinationales, il faudrait passer par l'impôt des sociétés et non le concept de la taxation des revenus, tel qu'il est proposé en France actuellement, comme mesure transitoire. Et donc ce que nous faisons, nous attendons une solution internationale à un problème global. Cette solution arrivera éminemment. Et ça nous fera plaisir de collaborer avec le gouvernement fédéral pour imposer justement ces géants du Web.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Ça ne tient pas la route, M. le Président. Le silence de la députée de Montarville est inquiétant. Taxer les géants du Web, ça représente 120 millions de dollars pour la culture au Québec. Après une année de phrases creuses, après une année d'envolées lyriques au sujet du nationalisme, la CAQ ne propose rien, alors que nos entreprises culturelles et médiatiques font face à une compétition déloyale de la part d'entreprises qui viennent de Californie.

Qu'attendez-vous? On peut le faire, vous devriez...

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, M. le Président. L'indignation de ma collègue de Verdun me fait bien sourire parce que cette crise-là est causée, entre autres, par l'exode des revenus publicitaires. Mais savez-vous que, sur Facebook, il y a une application excessivement intéressante qui nous permet de voir quels sont les partis politiques qui achètent de la publicité sur Facebook? Bien, savez-vous que ce n'est pas à la CAQ que ça se passe? Ce n'est pas au Parti québécois, ce n'est pas à Québec solidaire, c'est au Parti libéral. Quand on fouille sur cette application, on découvre que le Parti libéral du Québec, en trois mois, entre juin et septembre, a dépensé en publicité sur les GAFA 5 330 $, 5 330 $, M. le Président, en trois mois, qui ne sont pas allés... qui ne sont pas allés dans les poches...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Roy : ...de nos médias locaux...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...chez nos journaux locaux, nos entreprises...

Le Président : Question principale.

Des voix : ...

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage. Vous êtes le seul à avoir la parole.

Des voix : ...

Le Président : Silence, s'il vous plaît! Qu'on soit attentif aux questions.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Ressources allouées à la protection de la jeunesse

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Je vous remercie, M. le Président. L'urgence de la situation dans le réseau de la DPJ n'est plus à démontrer. Ça fait des années que le milieu dénonce le manque de ressources qu'on donne aux gens qui s'occupent des enfants les plus vulnérables du Québec, dont certains de leurs représentants sont ici, avec nous, aujourd'hui. 270 millions, ça, c'est ce qui manquait au lendemain du drame de Granby. Le gouvernement a ajouté 47 millions dans le réseau, c'est seulement 17 % des sommes manquantes. Et, pendant ce temps sur la colline Parlementaire à Québec, on prévoit, on anticipe des surplus qui pourraient atteindre 8 milliards de dollars.

Pourquoi le gouvernement ne met-il que 17 % de ce dont les enfants ont besoin, alors qu'il est plein aux as? Et pourquoi est-ce qu'il rit?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, je n'ai pas entendu la question, mais je remercie le député de Jean-Lesage...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Carmant : ...de parler de ce sujet qui, évidemment, me tient grandement à coeur.

Écoutez, ce n'est pas 47 millions qu'on a injectés, on a injecté un premier 18 millions qui a été clé dans l'évolution de la situation. M. le Président, chaque semaine, chaque semaine, je reçois les listes d'attente des DPJ du Québec, toutes les DPJ du Québec. Ce 18 millions, ce qu'il a permis de faire, c'est de consolider les équipes en place, d'engager des gens qui étaient plus séniors pour encadrer les équipes en place, pour arrêter cette fuite de personnel que l'on voyait auparavant.

Et qu'est-ce qui s'est passé entre le 23 juin 2019 et le 8 septembre 2019? La liste d'attente a baissé de 3 800 à 2 500, M. le Président. Le 47 millions qu'on a injecté, il va commencer à agir maintenant parce que les recrutements des plus jeunes vont débuter maintenant. Et on compte bien, au cours de la prochaine année, vider cette liste d'attente et donner enfin l'espoir que les DPJ avaient besoin. J'ai visité toutes les DPJ du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...cette année, M. le Président. On va les aider.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pas de commentaire. On continue à être attentif. La question vient du député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : La diminution des listes d'attente, ça bouge aussi en fonction du temps de l'année. Tout ce qui arrive là n'est pas attribuable à l'argent que vous avez mis. Vous avez mis 17 % de ce qu'il manque pour prendre soin des enfants au Québec.

Je répète la question, comme vous ne l'aviez pas entendue : Pourquoi est-ce que vous n'avez mis que 17 % de ce dont les enfants ont besoin, alors que le gouvernement est plein aux as?

Le Président : M. le délégué à la Santé et aux Services sociaux. Je vous demande de vous adresser toujours à la présidence. Petit rappel pour tout le monde.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous, on a une approche globale dans tous les sujets qu'on touche. Et, au niveau de la Santé, on a une approche préventive. D'accord, la DPJ, c'est rendu la salle d'urgence des services sociaux, mais on veut casser ce mode-là, on veut agir en amont, en prévention.

Agir tôt, en bout de ligne, c'est 88 millions. La négligence chez les 0-5 ans, c'est une cause majeure de signalement à la DPJ. On veut arrêter ça avec Agir tôt, où les jeunes vont être encadrés, les familles vont être encadrées, les compétences parentales vont être améliorées, M. le Président. Donc, on veut vraiment agir en amont et prévenir le nombre de signalements, qui est exagéré. Et n'oublions pas ce que le premier ministre a voulu faire...

• (14 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...la mise sur pied de la commission Laurent, M. le Président, un autre...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : On salue évidemment la mise sur pied de la commission Laurent. Mais là il y a une situation d'urgence de manque de ressources à régler, et 17 %, c'est insuffisant. Les gouvernements mettent l'argent là où ils trouvent que c'est le plus important. Quand le gouvernement décide d'uniformiser les taxes scolaires, ça coûte près de 900 millions de dollars au trésor québécois.

Doit-on comprendre que, pour la CAQ, aider les propriétaires, c'est 19 fois plus important que de venir en aide aux enfants les plus vulnérables du Québec?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, en janvier dernier, là, je me suis assis avec toutes les DPJ du Québec. C'était la première fois que ça se faisait. Cet été, j'ai visité toutes les DPJ. J'ai rencontré des milliers d'intervenants. C'est la première fois que ça se faisait. Je ne comprends pas pourquoi on dit qu'on ne trouve pas ça important. Et là on est en train de régler le problème, M. le Président. Encore une fois, on ne peut pas faire ça en une semaine, en un mois.

Je vais m'assurer de recevoir en octobre... si ça peut rassurer les gens de l'APTS, je vais m'assurer de recevoir la liste des embauchements qui ont été faits pendant l'année jusqu'à présent. On va s'assurer que les postes sont comblés. On va s'assurer que l'argent soit récurrent, 65 millions récurrents, 88 millions pour Agir tôt. On va s'occuper des familles d'accueil...

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...on va s'occuper des centres jeunesse, M. le Président.

Le Président : Question principale, madame...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attentifs aux questions, sans commentaire. Mme la députée de Fabre.

Prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la colère gronde depuis plusieurs mois du côté des parents d'enfants adultes handicapés qui sont hébergés dans une ressource intermédiaire. Le plan de lutte à la pauvreté de notre précédent gouvernement protégeait toutes les personnes handicapées avec son revenu de base garanti.

Toutefois, avec l'arrivée du gouvernement caquiste, cette mesure ne protège plus l'ensemble de ces personnes. Actuellement, il manque toujours un règlement à la Gazette officielle pour appliquer l'augmentation de la prestation de solidarité sociale à toutes les personnes handicapées du Québec, un règlement attendu depuis janvier 2019.

6 780 personnes handicapées et vulnérables sont oubliées, M. le Président. Le 1er mai dernier, le ministre de la Solidarité sociale disait : Ce règlement est présentement en analyse, et nous le publierons en temps opportun. Presque six mois plus tard, toujours rien. 6 780 personnes vulnérables qui attendent toujours.

Je demande, M. le Président, au ministre : Pourquoi un tel délai?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Évidemment, on est extrêmement sensibles au sort des personnes en situation de handicap, les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi et qui reçoivent des prestations de solidarité sociale.

Ma collègue sait très bien qu'on a formé un comité, formé des comités représentatifs des personnes en situation de handicap, qui vont nous transmettre des recommandations d'ici le mois de décembre cette année afin de revoir de fond en comble le Programme de revenu de base et répondre aux besoins et aux préoccupations des personnes qui sont vulnérables. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, l'heure n'est plus aux comités. C'est l'argent qui manque. Alors, je demande une réponse d'humanité ce matin. Joanne Morin était déjà préoccupée pour son fils Émile en mars dernier. Émile habite dans une ressource intermédiaire. Il vit avec le syndrome d'Asperger et souffre de troubles anxieux et compulsifs.

J'ai rencontré le ministre le 7 juin et le 7 septembre et insisté pour qu'il confirme enfin l'augmentation prévue de la prestation de solidarité sociale. M. le Président, Mme Morin attend toujours.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

M. Blais : M. le Président, nous avons augmenté la prestation du soutien aux familles, laquelle n'avait pas été touchée depuis 1980. 1980, on n'avait pas touché au soutien aux familles. C'est une allocation annuelle, et il y avait 3 600 personnes au Québec qui attendaient pour cette allocation. En injectant 7,8 millions de dollars, ça a permis aux 20 000 familles qui recevaient cette prestation d'avoir une augmentation et aux 3 600 familles qui étaient en attente depuis toutes ces années de pouvoir obtenir une subvention. De plus, il y a des sommes d'argent qui seront...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...injectées prochainement pour les proches aidants pour mieux les soutenir. Et nous allons aussi faire des maisons...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Je parle de la prestation de solidarité sociale. Je m'adresse au ministre de la Solidarité sociale. Danielle Gaudet est mère d'un homme de 44 ans et d'une femme de 36 ans, tous deux ayant un handicap intellectuel et physique. Elle lance un appel à l'aide. Quand ils sortent, ils ont besoin d'un accompagnateur. Il faut le payer. Ils se déplacent tous deux en fauteuil roulant et sont inaptes au travail.

Danielle Gaudet attend toujours. 6 777 autres personnes fragiles attendent toujours. Je veux entendre de l'humanité de la part du ministre de la Solidarité sociale.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. J'aimerais informer ma collègue de Vimont que le projet de règlement du ministère de la Santé et Services sociaux est en prépublication à la Gazette officielle du Québec. Et par ailleurs ma collègue de Vimont sait très bien...

Des voix : ...

Le Président : Députée de Fabre, M. le ministre.

M. Boulet : ...de Fabre, excusez-moi, sait très bien que nous sommes extrêmement actifs dans ce dossier-là. D'ailleurs, le 1er janvier 2019, la prestation de solidarité sociale a augmenté de façon considérable. Et le programme de revenu de base, il y a des augmentations qui s'échelonnent sur une période de cinq ans. Le 12 décembre dernier, on a investi des sommes considérables...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...pour venir en aide aux personnes vulnérables. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la
suite des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : J'ai répondu à l'appel de détresse des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, des sinistrés qui ont besoin d'être entendus et qui ont besoin d'aide. Rappelons qu'ils ont été victimes d'inondations il y a plus de cinq mois, le 27 avril dernier, alors que la digue a cédé, une digue entretenue par la municipalité, qui devait faire l'objet de travaux de renforcement depuis plusieurs mois par le gouvernement. Ce n'est pas l'eau qui a passé par-dessus la digue, mais bien la digue qui a lâché, faute d'entretien. C'est cinq pieds d'eau en moins d'une heure qui a envahi 2 500 résidences qui ont dû être évacuées d'urgence en laissant tout derrière eux; 6 000 sinistrés qui ont tout perdu, M. le Président. C'est incroyable de se promener dans les rues et de se dire que cette catastrophe aurait pu être évitée. Les gens se sentent abandonnés.

Qu'attend la ministre pour répondre à la population de Sainte-Marthe en détresse?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour la question. Ça nous permet de refaire le point sur la situation effectivement exceptionnelle de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. On en a déjà parlé à plusieurs reprises ici.

Donc, il y a plusieurs enjeux à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais, pour ce qui est de l'indemnisation des victimes, je veux rassurer tout le monde sur le fait qu'énormément de gens ont déjà eu droit à un premier versement d'aide financière. Donc, ça, c'est la bonne nouvelle.

Il reste des cas effectivement d'exception. La situation, je l'ai dit, elle est exceptionnelle. Donc, on est en train de travailler sur une mesure spéciale dont ma collègue des Affaires municipales a déjà eu l'occasion de parler ici aussi pour répondre justement à cette situation qui est très particulière, qui n'est pas admissible au programme régulier d'indemnisation. Donc, on travaille sur une mesure parallèle pour répondre à ces cas-là. Mais c'est important de préciser, M. le Président, que ce soit dans le cas de ceux qui étaient éligibles à l'indemnisation, disons, standard, que ce soit dans le cas de la décision qui a été prise pour la réparation et le renforcement de la digue, que ce soit dans la proactivité à répondre aux besoins des gens sur le terrain, on a d'ailleurs encore des équipes qui sont sur place à Sainte-Marthe pour être capable de répondre directement sur place, j'estime que notre gouvernement a été proactif depuis le début et continue de l'être...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...même si les caméras n'y sont plus.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Étant donné qu'il s'agit d'une construction entretenue par la municipalité, qui a été en attente d'une autorisation du ministère, le gouvernement a la responsabilité d'agir rapidement et surtout de pleinement les compenser. Ça fait plus de cinq mois, M. le Président, et, s'il n'y a pas eu de victimes au mois d'avril, malheureusement la détresse humaine a maintenant eu gain de cause.

Qu'attend la ministre pour agir?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, je remercie ma collègue pour la question, considérant qu'on parle des digues, évidemment. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec mon collègue à l'Environnement, puis vous êtes tout à fait au fait qu'on n'a pas juste été à la réparation de la digue de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, on est allé encore plus loin pour les endroits comme Pointe-Calumet et Deux-Montagnes.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Au contraire, au lieu de réparer une digue, on prend les précautions et on travaille, justement avant qu'il y ait d'autres catastrophes qui arrivent, on travaille pour les autres endroits, pour vérifier justement si la sécurité des citoyens, par rapport aux digues qui vont être réparées, qui vont être rehaussées, sera sécuritaire pour tout le monde.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Ça fait plus de cinq mois que les sinistrés de Sainte-Marthe demandent de rencontrer le premier ministre pour exposer leur situation. Des enfants qui ont changé de maison, qui ont changé d'école, qui font des crises d'angoisse à répétition et en plus de l'inquiétude et de l'impuissance de leurs parents. Mais le premier ministre ne les a pas rencontrés. D'ailleurs, j'ai mis en ligne une vidéo avec un cri du coeur d'une famille sinistrée.

Comment ce gouvernement peut rester insensible à ces 6 000 sinistrés?

• (15 heures) •

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, on est évidemment très sensibles à la situation de ces sinistrés. La députée de Vaudreuil sait très bien que j'ai rencontré le groupe de gens en question, avec elle, même, et avec sa collègue d'Acadie. Donc, nous sommes au fait. Le premier ministre s'est rendu à Sainte-Marthe. On est plusieurs à avoir rencontré le groupe de gens en question. Et c'est parce que nous sommes sensibles à leur situation et pleinement conscients de la particularité de leur situation qu'on est en train de travailler à la mise en place d'une mesure particulière pour répondre à ce besoin très spécifique. Il n'empêche que, pour toutes les personnes qui étaient éligibles à l'indemnisation standard, je répète que, sur 1 600 dossiers reçus, environ, plus de 1 200 ont déjà eu accès à un premier versement...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...et on est à près de 40 millions d'aide financière qui a été versée pour les gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Donc, on agit, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 50 dans le secteur de Gatineau

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il y a un problème de sécurité sur cinq kilomètres de l'autoroute 50 en sortant de Gatineau, plusieurs accidents, malheureusement plusieurs morts. La solution du ministre : un projet pilote de glissière à câbles, comme si c'était une nouveauté, mais, non, c'est une vieille technologie. Peter Mah, l'expert du ministère des Transports de l'Alberta, a dit : Ce n'est pas une bonne solution, on la rejetterait. Érick Abraham, de Polytechnique, dit : Ce n'est même pas une solution adaptée pour ce genre d'endroit.

Pire, pour l'installer, il y a une norme industrielle, il faut que les voies de circulation à contresens soient séparées d'une distance minimale de six mètres. Là-bas, il y a zéro mètre. Il n'y a exactement aucun endroit en Amérique du Nord où une glissière à câbles a été installée sans la séparation.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il a choisi de faire de Québécoises et de Québécois les cobayes d'une expérimentation, la première installation en Amérique du Nord en dessous des normes de l'industrie?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, ça prend du culot pour se lever, du côté du Parti libéral, qui a été au pouvoir pendant 15 ans, dont les quatre dernières années, de 2014 à 2018, il y a eu quatre ministres des Transports, aucun n'a levé le petit doigt pour sécuriser la 50.

Nous avons retiré de la directive des grands travaux de Gatineau à L'Ange-Gardien une portion de six kilomètres. Et, contrairement à ce que vous dites, dans l'Oregon, oui, ça se fait, cette glissière de sécurité. Et, avant toute chose, pour moi, il est important de sécuriser le réseau, et on prendra tous les moyens nécessaires pour assurer de sauver une vie. Et on dépensera toutes les sommes possibles, encore une fois, pour sécuriser le réseau et sauver toutes les vies possible. Merci.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et je comprends qu'il y aurait une entente pour permettre à un membre du gouvernement et à un membre du deuxième groupe d'opposition d'inverser l'ordre de présentation de leurs motions. Alors, il y a consentement? Alors, M. le premier ministre, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Jacques Chirac, ex-premier ministre
et président de la République française, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe, et la députée de Marie-Victorin, et le député de Chomedey. Donc, la motion se lit ainsi :

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime sa profonde tristesse à la suite de l'annonce du décès de M. Jacques Chirac, ancien premier ministre et président de la République française;

«Qu'elle rende hommage au parcours exceptionnel et aux réalisations de ce président de la [Ve] République, qui a également assumé les rôles de premier ministre et de maire de Paris;

«Qu'elle salue ce grand ami du Québec et offre ses plus sincères condoléances à sa famille, à ses proches, ainsi qu'au peuple français;

«Qu'enfin, les membres de cette Assemblée observent une minute de silence en sa mémoire.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement pour un débat de trois minutes par intervenant, en commençant par le premier ministre, le chef de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition et le chef du troisième groupe d'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, le 26 septembre dernier, le Québec a perdu un fidèle allié, un ami. Jacques Chirac a été maire de Paris, premier ministre, président de la République française et, dans toutes ces fonctions, il a toujours marché aux côtés du Québec. Il ne manquait jamais une occasion de venir nous visiter ou nous recevoir. Il a été aussi une grande figure de la francophonie et il a toujours travaillé avec le Québec pour nous aider à promouvoir nos intérêts sur la scène mondiale. Il a aussi eu un rôle dans le mouvement contre la guerre en Irak, à laquelle il a eu le courage de dire non.

Dans les derniers jours, en France, on a vu autant des partisans que des anciens adversaires lui rendre hommage. Je pense que ça montre toute la grandeur du personnage.

Une des choses qui ressort particulièrement, c'est sa proximité avec les gens. C'était un homme accessible, un homme qui comprenait la réalité des Français. Son franc-parler lui a parfois joué des tours, mais ça faisait partie du personnage attachant que les Français ont aimé.

Ici, au Québec, on se souvient surtout de l'allié indéfectible qui a marqué l'histoire de la relation directe et privilégiée entre nos deux nations. Il a été un témoin du développement du Québec dans une période charnière de notre histoire; il a vu défiler les premiers ministres Bourassa, Lévesque, Johnson, Parizeau, Bouchard, Landry et Charest. Et, à travers tous les grands changements et tous les grands débats de cette époque, il est toujours resté à nos côtés, il a toujours continué de soutenir la nation québécoise.

Un moment qui est venu à l'esprit de beaucoup de Québécois, quand on a appris son décès, c'est le référendum de 1995. Ce que le président Chirac nous a dit à ce moment-là, c'est qu'il reconnaissait le droit des Québécois de choisir eux-mêmes leur destin. Il nous a dit que le Québec est une nation distincte capable de s'assumer. Peu importe le résultat du référendum, on savait que la France serait derrière nous, et c'est ce qui s'est passé. C'est autant un appui au nationalisme de Bourassa qu'à celui de Lévesque et de Parizeau. C'est un appui aux Québécois.

Aujourd'hui, pour honorer la mémoire du président Chirac, on a le devoir de cultiver cette grande amitié à laquelle il s'est dédié. On a le devoir d'être l'ami indéfectible de la France, l'ami qu'il a été pour nous, les amis indéfectibles, donc, du peuple français.

Donc, au nom de tous les Québécois, j'offre mes sympathies à sa famille, à ses proches, à toute la nation française. Merci, M. Chirac. Le Québec se souvient de vous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Jacques Chirac, c'était évidemment un monument de la politique française, plusieurs ex-premiers ministres l'ont d'ailleurs souligné lors de ses funérailles. La diversité, d'ailleurs, des représentants qui ont assisté à ses funérailles témoigne jusqu'à quel point il a marqué le paysage politique sur la scène internationale. Les chefs politiques de plus de 80 pays ont assisté à cette cérémonie.

Moi-même, j'ai eu la chance de croiser M. Chirac à quelques reprises au fil du temps. La première fois, c'était à Paris, en 1981. M. Chirac était alors maire de Paris, et je travaillais dans le secteur des communications, et on avait échangé, à ce moment-là, sur, entre autres, un projet qui aujourd'hui nous rend très fiers. Le projet, c'était celui de TV5. TV5, c'est arrivé en 1984. C'est la grande chaîne de télé de la francophonie. Et, soit dit en passant, c'est un des trois grands réseaux de télévision dans le monde.

M. Chirac était un homme de convictions également. On l'a vu avec sa position, vous en avez parlé, M. le premier ministre, lors de la guerre en Irak. Il avait refusé d'engager la France dans le conflit.

En 1986, M. Chirac était venu. Moi, à l'époque, je travaillais à la station CKAC, à Montréal. M. Chirac était accompagné de M. Bourassa, il était alors premier ministre sous le gouvernement de François Mitterrand, et M. Chirac avait répondu aux questions des auditeurs pendant de longs moments. Il était donc très, très près des Québécois.

• (15 h 10) •

Fait cocasse, il avait, à ce moment-là, rencontré Charles Aznavour, qui était dans les studios et qui avait un problème majeur avec le fisc français, il avait d'ailleurs quitté la France pour aller s'établir en Suisse, et M. Chirac avait dit quelque chose dans le style : Je suis prêt à vous donner l'absolution, mais ne péchez plus, s'il vous plaît. Alors, c'est le genre de discussion... parce qu'il avait beaucoup le sens, entre autres, de l'humour.

Le Québec et la France ont eu cette relation privilégiée, on en a parlé. Je rappelle également comment il était habile sur le plan politique. En 1995, dans une entrevue avec Larry King, il avait dit, à propos du référendum : Si les gens votent pour le oui, nous allons reconnaître ce fait, mais évidemment je ne veux pas me mêler des affaires du Québec. Alors, évidemment, les gens qui étaient en faveur de la souveraineté ont pris ça pour un appui, les fédéralistes étaient moins sûrs. Alors, il a bien pesé ses mots à ce moment-là.

Vous avez vu que de nombreux Français ont défilé devant le cercueil de M. Chirac pour lui rendre hommage. Je tiens à dire également qu'il a toujours reconnu que la politique, c'était un mode de vie extrêmement exigeant, qui demandait d'ailleurs beaucoup de compromis sur le plan personnel et familial. Et, moi qui est né à Saint-Hyacinthe, il s'est passé un événement aussi, à un moment donné, c'est lorsque la Faculté de médecine vétérinaire a offert au président Chirac un chien qu'il a appelé Maskou. C'était un chien... un labrador, mais qui venait de notre Faculté de médecine vétérinaire, l'école de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe. Et aujourd'hui Maskou est inhumé dans les jardins de l'Élysée, en plus.

Alors, M. Chirac a dédié sa vie au peuple français. Je salue son apport à la politique. M. Chirac demeure présent dans nos mémoires, et je conserverai toujours des souvenirs uniques de ces occasions où j'ai eu le privilège d'échanger avec lui. Encore une fois, les Québécois l'ont beaucoup aimé. Nous étions, en fait, plus pour lui que des lointains cousins. Et j'offre donc mes sympathies aujourd'hui à Bernadette, son épouse, à ses enfants et à toute la nation française. Merci infiniment.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Et maintenant je cède la parole à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, au nom de ma formation politique, d'exprimer mes condoléances au peuple français et, bien sûr, à la famille de M. Jacques Chirac, ancien premier ministre et président de la République française.

Bon, c'est connu, on n'a pas tout à fait la même tangente politique, on a souvent pas été d'accord, la liste pourrait être longue, mais on n'est pas là pour ça, aujourd'hui, on est plutôt pour honorer sa mémoire.

Ce que le Québec doit à Jacques Chirac, Mme la Présidente, c'est immense. Ce qu'il a fait pour notre peuple, notre État, c'est précieux. En politique internationale, avoir des alliés de la trempe de M. Chirac, avoir des alliés d'importance comme la France, c'est capital. En fait, il était plus qu'un allié, plusieurs l'ont souligné, c'était un ami du Québec. En 1995, alors que le Québec s'approchait de son émancipation, Jacques Chirac n'a pas hésité, il a donné l'appui à la démarche. Et ça, c'était important. Et, la démarche souverainiste, on s'en souvient, cet appui-là était majeur. Il a réitéré à plusieurs reprises qu'il allait bel et bien reconnaître un Québec pays, advenant un référendum gagnant. Je me rappelle qu'obtenir l'appui d'un pays comme la France, bien, c'était pas mal inespéré, ça faisait du bien pour les indépendantistes, bien sûr. Et cet appui était sincère. Jacques Chirac marchait véritablement dans les traces de son illustre prédécesseur, le général de Gaulle.

On se souvient aussi d'un homme qui a pris une décision très importante, en 2003, celui de s'opposer à la guerre en Irak. Plus que de ne pas y engager la France, il s'y est opposé. Alors, c'était une décision courageuse, une décision audacieuse.

Je salue donc sa mémoire, de ce grand Français ami des Québécois et Québécoises. Et je réitère mes condoléances, au nom de ma formation politique, à la famille, et aux amis, et à l'ensemble du peuple français. Et espérons, Mme la Présidente, que la prochaine fois où le Québec frappera à la porte de l'histoire avec son projet d'indépendance nationale, nous puissions compter sur quelqu'un, un grand homme comme M. Chirac. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Maintenant, je cède la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, au nom du Parti québécois, ce n'est pas sans émotion que nous rendons hommage au président Chirac. Il y a les politiciens et il y a les hommes d'État. Jacques Chirac faisait indiscutablement partie de la seconde catégorie. La France et le monde viennent tout juste de faire leurs adieux solennels à cet homme charismatique dont les qualités humaines ont été amplement saluées.

Jacques Chirac a marqué le monde, oui. Il a, entre autres, refusé d'engager les troupes françaises en Irak. Et soulignons également son engagement en faveur du droit des femmes, sa fierté de faire partie de la francophonie, son combat pour l'abolition de la peine de mort, l'étendue de sa culture et son immense intérêt pour celle d'autrui, ses prises de position contre le racisme et l'antisémitisme, son cri du coeur à propos de l'urgence climatique dès 2002 — il était beaucoup plus près de nous qu'on croyait — son souci de rétablir la justice sociale, de résorber la fracture qui éloignait les Français les uns des autres.

Jacques Chirac trouvait son aise partout, en toutes circonstances, évidemment dans sa chère Corrèze comme ailleurs dans le monde. Durant toute sa carrière, il a su conserver une étonnante proximité avec le peuple. Il aimait les Français, et ceux-ci le lui rendaient très bien parce qu'ils ressentaient sa sincérité, son intérêt pour l'humain d'abord. Souvenons-nous cette fameuse phrase : J'aime manger des pommes.

Jacques Chirac croyait profondément à la liberté, c'était un authentique gaulliste, après tout, la sienne et celle des autres, la liberté d'être et de choisir. Pour conserver cette liberté qui lui était si chère, il savait qu'il devait la doubler de détermination et de courage. C'est assurément ce pourquoi il aurait reconnu sans équivoque un Québec indépendant. À ses yeux, un peuple assez déterminé, assez courageux pour choisir sa liberté mérite respect et reconnaissance. Et il a inventé cette formule : Non-ingérence et non-indifférence.

Et, Mme la Présidente, soyez sûre d'une chose, le soir du 30 octobre 1995, lorsqu'il observait, avec Philippe Séguin, l'écran de sa télévision pour obtenir le résultat au Québec, et un communiqué était juste à côté de sa main, pour les indépendantistes que nous sommes, c'est encore des frissons, aujourd'hui. Il n'appuyait pas que le nationalisme québécois, il appuyait son indépendance, il appuyait la création d'un nouveau pays fraternel avec la France, qui jouerait un rôle pour l'humanité.

Au nom de mes collègues du Parti québécois, je salue la mémoire de M. Chirac, M. le maire, M. le premier ministre, M. le président. Et j'adresse à sa famille, notamment sa femme Bernadette, sa fille Claude, à ses proches et à tout le peuple de France, mes plus sincères condoléances. Il aura bien servi sa patrie et ne sera pas oublié. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Alors, cette motion est adoptée? Adopté.

Je vous invite à vous lever pour vous joindre à moi pour observer une minute de silence à la mémoire de M. Jacques Chirac.

• (15 h 1915 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Vous pouvez prendre place.

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et je vais céder la parole à un membre du troisième groupe d'opposition, et ce sera M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Fabre, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale enjoigne le gouvernement du Québec à rendre automatique la prestation du crédit d'impôt pour solidarité à tous les prestataires de l'aide de dernier recours, sans qu'ils et elles aient à en faire la demande chaque année.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à un membre du deuxième groupe d'opposition. Et je vous cède la parole, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la contribution et l'implication des travailleuses et travailleurs, ainsi que des élu-e-s des commissions scolaires du Québec dans le système scolaire;

«Qu'elle souligne l'importance de leur travail et de leurs actions pour la réussite éducative des jeunes et pour assurer l'équité dans l'éducation;

«Qu'elle demande au gouvernement de s'engager à ce que toute réforme en éducation implique l'ensemble des actrices et acteurs qui ont à coeur la réussite de nos enfants;

«Finalement, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de tenir des consultations générales sur le projet de Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaire.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chomedey :

«Attendu que le Québec a su bénéficier de la volonté des gouvernements précédents pour développer une expertise recherchée à travers le monde en matière de lutte aux changements climatiques;

«Que l'Assemblée nationale souligne que le Québec a récemment été honoré par l'Organisation des Nations unies, parmi 670 candidatures, pour son Programme de coopération climatique internationale créé en 2016 pour contribuer aux efforts de réduction des émissions de gaz à effet de serre et d'adaptation des pays francophones particulièrement vulnérables aux impacts des changements climatiques;

«Qu'elle reconnaisse le leadership à l'international dont a fait preuve le précédent gouvernement en matière environnementale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je cède la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Exiger du gouvernement fédéral le transfert des sommes réclamées par le
gouvernement du Québec en santé au cours de son prochain mandat

Mme Fournier : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Jonquière et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du prochain gouvernement canadien qu'il s'engage à combler le déséquilibre dans les investissements en santé en transférant au Québec l'ensemble des sommes réclamées par le gouvernement du Québec et ce, à l'intérieur de [son] prochain mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Un instant. Ah! Mme la députée, excusez-moi. Vous voulez intervenir?

Mme Fournier : Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. C'est que j'aimerais que le libellé de cette motion puisse être transmis aux chefs des différents partis politiques en lice dans la présente élection fédérale.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et ce sera fait.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et, avant de céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement, je vous demande de quitter l'enceinte du salon bleu en silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et les secteurs public et parapublic, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, jusqu'à 18 heures... aujourd'hui, pardon, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail le mercredi 2 octobre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant le dépôt de garantie lors de la signature d'un bail de logement.

Je vous avise aussi que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le mercredi 2 octobre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant l'interdiction d'objets de plastique à usage unique.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et je crois, M. le leader de l'opposition officielle, que vous souhaitez intervenir.

M. Tanguay : Oui. Vous avez raison, Mme la Présidente, je souhaite intervenir. Et je pense que beaucoup de gens à la maison qui s'intéressent au dossier du projet de loi n° 39 vont être intéressés par les échanges que nous aurons dans les prochaines secondes.

Lors du dépôt du projet de loi qui vise à modifier le mode de scrutin, le projet de loi n° 39, je me suis levé et j'ai demandé au leader du gouvernement s'il acceptait, parce que nous le demandons, d'avoir des consultations générales sur un sujet qui touche le coeur même de notre démocratie et qui, je dirais, fait rage depuis plusieurs jours, pour ne pas dire plusieurs semaines.

Systématiquement, suite à ces échanges-là, Mme la Présidente, habituellement un courriel nous est envoyé, du leader du gouvernement, nous est transmis pour nous demander une proposition de liste ou pour qu'on commence à discuter là-dessus. On m'indique que c'est une première, il n'y a pas eu, curieusement, d'échange à ce niveau-là. Et l'on sait, Mme la Présidente, que tout le reste va en découler, si on prend une semaine, deux semaines, trois semaines, il faut réellement s'attarder... surtout si, et je pense que ça s'enligne pour ça, le leader du gouvernement donne raison à la ministre qui est marraine du projet de loi n° 39 et qui, elle, souhaite aussi des consultations générales, des consultations élargies en la matière.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir du leader du gouvernement : Est-ce qu'on peut recevoir aujourd'hui la confirmation que nous aurons des consultations générales et que l'on puisse donc faire avancer ce dossier-là? Parce que qui dit consultations générales dit évidemment des décisions qui devront être prises dans les prochains jours et qui seront tributaires... et qui nous donneront la piste d'atterrissage finale en termes de processus législatif. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je peux informer le leader de l'opposition officielle que nous lui reviendrons bientôt. Je tiens à rappeler que l'opposition officielle souhaite des consultations générales et que le deuxième groupe d'opposition souhaite avoir des consultations particulières. Donc, ils auront tous de nos nouvelles bientôt.

Cela étant dit, Mme la Présidente, ça n'empêche pas le Parti libéral de manifester les groupes qu'il souhaiterait entendre éventuellement, que ce soit dans une consultation générale ou particulière.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, ceci répond à votre question? Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : À mon tour, maintenant, Mme la Présidente, de vous demander... Je vais avoir deux demandes.

La toute première demande, le 27 août dernier, ça fait 35 jours, donc, le député de La Pinière a adressé à la Commission des transports et de l'environnement une demande de mandat d'initiative concernant le bureau de projet du troisième lien. Je vous rappelle qu'en vertu de notre règlement, aux articles 120 et 149, chaque commission sectorielle peut se saisir de tout sujet ou de toute question qu'elle désire approfondir dans les domaines de sa compétence. Donc, on attend toujours une proposition de date de la part du gouvernement afin que les députés de cette commission puissent discuter de son bien-fondé en séance de travail. On aimerait obtenir un retour. Premier point.

Deuxième point, concernant une autre question de mandat d'initiative qui a été déposé par notre collègue la députée de Westmount—Saint-Louis conjointement avec le député de Marquette, qu'on a adressé à la Commission de la santé et des services sociaux le 11 septembre dernier, concernant les services offerts aux personnes autistes, notamment lorsqu'elles atteignent l'âge adulte, donc l'âge de la majorité, à ce jour on n'a pas reçu non plus d'indication de la part du cabinet du leader du gouvernement quant à une proposition de date pour une séance de travail. On aimerait aussi obtenir un éclairage à ce sujet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la leader adjointe. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il y aura des échanges entre les groupes parlementaires, mais, très certainement, ce que je peux dire à la députée de Verdun, c'est que ça sera prochainement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et maintenant, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais m'inscrire aussi derrière la proposition de la députée leader adjointe de l'opposition officielle parce que nous aussi, au Parti québécois, nous avons placé une demande de mandat d'initiative le 29 mars 2019 sur l'indépendance des chercheurs oeuvrant au sein des différents centres de recherche du Québec. Donc, considérant, Mme la Présidente, des discussions et des réflexions qui se passent présentement au sein de la commission sur les pesticides et considérant aussi la volonté du ministre de l'Économie de vouloir intégrer à même Investissement Québec le Centre de recherche industriel du Québec, nous trouvons encore plus qu'opportun l'opportunité d'étudier cette véritable indépendance à mettre de l'avant pour notre recherche au Québec. Et nous demandons donc d'avoir des discussions avec le leader parlementaire pour la tenue d'une séance de travail pour se saisir de ce mandat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, nous allons échanger avec le troisième groupe d'opposition. Et, en ce qui concerne les mandats d'initiative, je crois que les différentes commissions parlementaires se sont saisies de nombreux mandats depuis un an, je crois au nombre de six. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de travail parlementaire qui est effectué par les différentes commissions.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres demandes de renseignement? Il n'y en a pas. Alors, moi, pour ma part, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Maurice-Richard. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'atteinte des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre est nécessaire à la lutte aux changements climatiques;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'engagement du Québec de réduire ses GES par rapport aux niveaux de 1990;

«Qu'elle rappelle que le Québec a mis sur pied le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre (SPEDE);

«Qu'elle souligne qu'en 2014, le Québec a lié son système à celui de la Californie dans le cadre de la Western Climate Initiative;

«Qu'elle rappelle la motion adoptée à l'unanimité le 25 septembre dernier déclarant l'urgence climatique et demandant au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens nécessaires afin de "réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre"»; et enfin

«Que l'Assemblée nationale demande formellement au gouvernement caquiste de ne pas diminuer les efforts de réduction d'émissions de gaz à effet de serre demandés aux entreprises assujetties au SPEDE.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Et je vous recède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, pour débuter nos affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Affaires du jour

Projet de loi n° 34

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. À l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 septembre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et, au moment d'ajourner notre débat, M. le député de René-Lévesque, c'est vous qui aviez la parole. Et vous aviez utilisé 13 min 46 s de votre temps de parole. Alors, vous allez poursuivre aujourd'hui, j'imagine. Et je vous cède la parole.

M. Martin Ouellet (suite)

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je serai bref pour terminer mon allocution. Lorsque j'ai terminé mon allocution, la semaine passée, je faisais référence à cette décision du gouvernement de la CAQ de revenir en arrière sur une décision qui avait été prise, après la campagne, de ne pas vouloir compenser les trop-perçus. On se souvient que, lorsque la partie gouvernementale aujourd'hui était dans l'opposition, on avait fait des récriminations sur le gouvernement libéral pour dire que c'étaient des trop-perçus puis que c'était de l'argent qui appartenait aux citoyens du Québec. Une campagne de communication s'était par la suite mise en branle pour essayer d'obtenir le remboursement de ces trop-perçus. Après la nomination du nouveau gouvernement, le premier ministre nous a avoué que ce n'était pas une promesse de campagne et qu'il n'était pas question que le gouvernement de la CAQ allait rembourser les trop-perçus. Or, par la suite, volte-face, le gouvernement s'est engagé à rembourser une partie des trop-perçus.

Ce qu'on a dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est un remboursement partiel, c'est-à-dire c'est inscrit qu'environ 500 millions des 1,5 milliard seront retournés dans les poches des Québécois et des Québécoises, mais pour ce qui est du milliard supplémentaire, nous pourrons douter, dans le temps, de la véritable volonté de le remettre directement dans les poches des contribuables.

Mme la Présidente, je vous ai parlé jeudi dernier du mécanisme mis en place par le gouvernement pour fixer les tarifs et je vous parle aujourd'hui de cette volonté de rembourser les trop-perçus. Mme la Présidente, à la lumière de mes interventions, il est devenu évident pour nous que, dans ce projet de loi, il y a deux principes fondamentaux pour lesquels nous sommes en total accord, désaccord. Je m'explique.

Le premier principe. Oui, le Parti québécois est d'accord pour rembourser les trop-perçus. 500 millions, c'est bien peu. Il manque 1 milliard, et ce n'est pas dans le projet de loi en question que nous allons le trouver.

Deuxième chose, Mme la Présidente. Dans ce projet de loi en question, on instaure de nouveaux mécanismes de fixation des tarifs, et ça, malheureusement, Mme la Présidente, ce n'était pas la bonne chose à faire.

Motion de scission

Alors, conformément à l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, je veux déposer une motion de scission que je vais lire comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi sur le remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec, comprenant les articles 20, 21 et 22, à l'exception des mots «à l'exception des articles 1 à 4, des paragraphes 2° et 3° de l'article 6, et des articles 8 à 10 et 18, qui entrent en vigueur le 1er avril 2020»; un second intitulé Loi modifiant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, comprenant les articles 1 à 19 et l'article 22.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Alors, votre motion de scission est déposée.

Je suspends donc nos travaux afin que les membres de l'Assemblée puissent en prendre connaissance. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 50)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, avant de poursuivre et d'entendre les arguments suite au dépôt de cette motion de scission, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concerne l'improvisation du gouvernement caquiste dans le dossier du développement de la maternelle quatre ans au détriment des CPE; le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, concerne le refus de faire une étude longitudinale sur les effets des pesticides; le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre des Finances, concerne l'absence de volonté du gouvernement caquiste de taxer les GAFAM.

Débat sur la recevabilité

Alors, je suis maintenant prête à entendre vos arguments. Et je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, comme je le disais dans mon exposé, à notre oeil à nous, nous croyons que le projet de loi n° 34 contient plus d'un principe, celui en lien avec la révision du processus de tarification d'Hydro-Québec et celui en lien avec le remboursement des trop-perçus accumulés par Hydro-Québec au fil des ans. Ces deux principes sont, par ailleurs, contradictoires.

Le premier est un brassage de structures et s'attaque aux pouvoirs de la Régie de l'énergie, et ce, afin d'imposer une hausse des tarifs aux clients d'Hydro-Québec. Ce projet de loi vise par ailleurs la tarification de la distribution d'hydroélectricité pour le futur, un élément qui nous apparaissait essentiel.

Le deuxième principe est une mesure financière en faveur de ces mêmes clients qui ont payé près de 1,5 milliard de dollars en trop. Le projet de loi impose le remboursement de ces trop-perçus. Il vise donc à corriger une situation passée, ce qui est bien différent du reste du projet de loi, qui vise les tarifs futurs. Malheureusement, cette mesure est annulée par la hausse des tarifs que le gouvernement souhaite imposer de l'autre main en diminuant les pouvoirs de la Régie de l'énergie.

La jurisprudence parlementaire est constante en matière de recevabilité sur une motion de scission. Et, pour déterminer si un projet de loi comprend plus d'un principe, le président Pinard a ainsi statué, en 1997, que les conditions suivantes ont été élaborées par la jurisprudence : «...chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être considérée distinctement; chaque partie du projet de loi scindé doit constituer plus d'une modalité; les projets de loi qui résulteraient de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes.» Le président Pinard poursuivait, le 3 juin 1998 : «...un principe est un élément essentiel du projet de loi par rapport à une simple modalité qui, elle, est [...] accessoire à un principe.» De plus, «chaque série de mesures [doit former] un tout cohérent [et] peut exister distinctement», citait le président Brouillet le 1er juin 1995.

Ces critères ont été répétés maintes et maintes fois, y compris par la décision rendue par notre première vice-présidente, la députée de Saint-Hyacinthe, le 27 février dernier au sujet du projet de loi n° 1. En appliquant ces critères à la motion d'aujourd'hui, nous vous soumettons que la présente motion de scission est recevable. Chaque partie du projet de loi ne constitue pas une fraction d'un tout, le tout constituant le principe, notamment en raison à la fois de leur nature contradictoire, tel qu'expliqué précédemment, et de leur effet décalé dans le temps, l'un visant le futur, l'autre corrige une situation du passé. Ces deux projets de loi constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes, avec des objectifs bien distincts.

Ainsi, l'un vise à rembourser les clients d'Hydro-Québec alors que l'autre vise à leur imposer une hausse des tarifs. J'ajoute que le remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec n'est pas un simple accessoire à une révision du processus de tarification. Il s'agit d'une mesure autonome avec une incidence financière pour la société d'État. Qui plus est, elle est en complète contradiction avec les hausses annoncées des tarifs d'Hydro-Québec décidées par le gouvernement.

Enfin, tous les éléments contenus dans le projet de loi initial sont intégralement redistribués dans le projet de loi proposé, sans y rajouter aucun élément nouveau, ce que vous constatez à la lecture du libellé de la motion.

Nous soumettons donc que cette motion de scission est recevable conformément à notre jurisprudence parlementaire. En anticipation des représentations de la partie gouvernementale, permettez-moi de vous rappeler que l'intention de l'auteur du projet de loi n'est pas suffisante pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission, comme le rappelaient les propos de la présidente Fatima Houda-Pepin dans sa décision du 18 mai 2011. Dans le même sens, le président Claude Pinard indiquait, le 3 juin 1998, qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire l'objet d'une scission puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas [...] toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel».

Je porte également à votre attention la décision du 11 décembre 2007, toujours par la présidente Fatima Houda-Pepin, qui statuait que le fait que le projet de loi ne porte que sur un secteur d'activité, comme la tarification d'Hydro-Québec en l'espèce, ne signifie pas en soi qu'il n'y a qu'un principe. Nous vous avons plutôt démontré non seulement que notre motion proposait bel et bien deux principes, mais qu'ils sont plus contradictoires que leur objectif.

Vous remarquez, Mme la Présidente, que la motion de scission reprend l'article 22 pour l'entrée en vigueur dans les deux projets de loi avec une légère modification. Cette pratique est compatible avec nos pratiques comme le rappelait le président François Gendron dans sa décision du 27 mai 2004. Il mentionnait que «la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui [en] résulteraient de la scission. D'ailleurs, dans tous les projets de loi, il y a uniquement un article d'entrée en vigueur et la présidence a toujours déclaré recevable une motion qui inclut cet article dans tous les projets de loi qui résultent de la scission.»

Enfin, le président François Gendron rappellera également, dans sa décision du 15 avril 2015, que «le but d'une motion de scission est de favoriser la libre expression des députés afin qu'ils puissent s'exprimer et voter sur chacun des projets de loi qui en résulteraient plutôt que de le faire sur un tout alors qu'ils pourraient être en accord avec l'une [ou l'autre] des parties, mais en désaccord avec l'autre. Le rôle de la présidence à cette étape-ci est de vérifier si les conditions prévues au règlement sont remplies pour permettre un débat à ce sujet. Ensuite, à l'issue de ce débat, il appartiendra à l'Assemblée nationale de se prononcer sur l'opportunité ou non de scinder le projet de loi tel [qu'il est] proposé.»

Je vous soumets que ce principe est d'autant plus important que, dans le cas devant nous, nous avons droit à deux principes en totale contradiction, où les députés se voient offrir un faux dilemme. Nous ne pourrons pas, comme députés, adopter le remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec sans non plus adopter une mesure à l'effet contraire, soit la hausse des tarifs d'électricité et l'affaiblissement des pouvoirs de la Régie de l'énergie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de vos arguments de recevabilité. Je suis maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant, et ce sera M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, alors, ce que nous demande le député de René-Lévesque aujourd'hui, ce n'est absolument pas faisable, parce que, dans ce cas-ci, au niveau du projet de loi n° 34, une motion de scission, c'est comme, je dirais, une voiture, le moteur et la transmission. Lui, il nous dit : On va séparer les deux, et la voiture va continuer à avancer. Ça ne marche pas du tout.

Ce projet de loi là, il fait en sorte que... ce qui est amené par mon collègue, c'est que ça donne de la prévisibilité et, en même temps, ça va geler les tarifs l'an prochain, c'est-à-dire que, sur plusieurs années, c'est 500 millions que les contribuables vont y gagner. Alors, c'est la forme de remboursement qu'on y fait. Et aussi ça va indiquer... ce qui est important là-dedans, au futur, on va être prévisibles. Les citoyens n'auront plus de surprises quant à l'augmentation d'une année ou l'autre. D'ailleurs, il l'avait dit en 2014. Alors, ce projet de loi là ne peut pas être scindé en deux. Mme la Présidente, je vous demande de refuser d'accepter cette scission. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, s'il n'y a pas d'autres arguments de recevabilité, je vais suspendre nos travaux afin que nous puissions analyser ces arguments et vous revenir avec une décision suite à cette analyse.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 48)

Décision de la présidence

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Par le biais de cette motion, il propose de diviser le projet de loi en deux parties, soit une première qui concerne le remboursement des trop-perçus et une seconde qui concerne la réforme du processus de fixation des tarifs d'électricité. Selon lui, la première partie vise à remédier à une situation passée, alors que la seconde vise à implanter une réforme pour l'avenir.

En se basant sur les critères établis par la jurisprudence, il rappelle que, pour juger de la recevabilité d'une motion de scission, la présidence doit analyser les principes qui sont contenus dans le projet de loi. Selon lui, une motion de scission doit être déclarée recevable lorsque les projets de loi proposés traitent de principes différents qui peuvent être considérés distinctement. De plus, les dispositions de chaque projet doivent former un ensemble cohérent et ne pas être de simples modalités.

À ce sujet, il fait valoir que les deux idées maîtresses visées par le projet de loi ne peuvent être considérées comme de simples modalités, et ce, même si elles pourraient être regroupées sous un même thème.

Il allègue finalement que, puisque la motion de scission remplit tous les autres critères de recevabilité d'une telle motion, elle doit être déclarée recevable.

Pour sa part, le leader adjoint du gouvernement affirme que le projet de loi forme un tout indissociable et ne contient qu'un seul et même principe. Selon lui, le projet de loi garantit une prévisibilité des tarifs d'Hydro-Québec pour l'avenir. Et, pour cette raison, il est d'avis que le projet de loi ne peut être scindé.

• (16 h 50) •

D'emblée, je remercie les leaders pour leurs arguments. Je rappelle d'abord que la jurisprudence parlementaire a plusieurs fois reconnu qu'un projet de loi doit comporter plus d'un principe pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable. De plus, chaque projet de loi résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre.

La présidence a aussi mentionné à plusieurs occasions que l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission ne peut être fondée sur l'objectif poursuivi par son auteur. Il faut plutôt en analyser les dispositions pour déterminer s'il contient ou non plus d'un principe.

À la lumière de ces critères, je dois maintenant décider s'il peut être scindé de la manière prévue dans la motion de scission présentée par M. le député de René-Lévesque.

Après lecture des dispositions du projet de loi et analyse, je constate la présence de plus d'un principe dans le projet de loi. La manière dont la motion de scission propose de scinder le projet de loi en deux, soit un premier projet de loi qui concerne le remboursement des trop-perçus et un second qui concerne la réforme du processus de fixation des tarifs d'électricité, est conforme à la jurisprudence parlementaire. Je rappelle que ce n'est pas parce que des principes peuvent être regroupés sous un même thème qu'ils doivent être considérés comme de simples modalités.

J'y arrive. Une fois que l'on constate qu'un projet de loi contient plusieurs principes, il reste à déterminer si la manière dont les articles sont répartis dans les différents projets de loi résultant de la scission en fait des projets de loi distincts, cohérents en eux-mêmes et qui peuvent être considérés de manière autonome.

En l'espèce, je constate que les deux projets de loi qui résulteraient de la scission sont cohérents, complets et peuvent vivre indépendamment l'un de l'autre, comme le prévoit la jurisprudence.

Comme l'a mentionné le leader du troisième groupe d'opposition, il est vrai que l'article 22 du projet de loi se retrouverait, au moins en partie, dans les deux projets de loi issus de la scission. Tel que l'a établi la jurisprudence, cela n'a toutefois pas pour effet de rendre la motion irrecevable puisque cet article d'entrée en vigueur est cohérent avec chacun des projets de loi.

Et, considérant ce qui précède, j'en viens donc à la conclusion que la motion de scission respecte les critères énoncés par la jurisprudence et, en conséquence, je déclare la motion de scission présentée par M. le député de René-Lévesque recevable.

Débat sur la motion

Alors, en vertu de l'article 241 du règlement, cette motion fait maintenant l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps de parole pour de débat restreint s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition; et chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Et, toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les groupes indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je suis prête à céder la parole au prochain intervenant, et ce sera la ministre responsable de...

M. Caire : De plein d'affaires.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. J'ai toujours de la difficulté avec votre titre.

M. Caire : Transformation numérique gouvernementale, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Voilà, de la transformation numérique de l'État. Je vous cède la parole.

M. Caire : Je ne vous en veux pas, Mme la Présidente. Moi-même, je me suis pratiqué à dire mon propre titre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est vrai que j'ai de la misère avec celui-là.

M. Éric Caire

M. Caire : Mme la Présidente, d'abord, nous prenons acte de votre décision. Nous comprenons que la présidence juge la motion recevable, bien évidemment, et votre décision ne peut être contestée. Donc, si, législativement, le projet de loi peut être scindé, selon la décision de la présidence, est-ce que la cohérence de l'action gouvernementale a la même latitude?

Mme la Présidente, j'aimerais peut-être faire un petit peu d'histoire ici pour expliquer pourquoi aujourd'hui mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a déposé le projet de loi n° 34. Tout ça a débuté avec un projet de loi qu'on a qualifié à l'époque de projet de loi mammouth parce qu'il touchait à peu près à tout ce qui pouvait être du périmètre gouvernemental, où le gouvernement libéral a suspendu une clause qui contraignait la Régie de l'énergie à tenir compte des trop-perçus dans les demandes qu'Hydro-Québec faisait en matière d'augmentation de ses tarifs. Et donc, nécessairement, cette disposition législative introduite par le parti... le gouvernement libéral faisait en sorte qu'Hydro-Québec, et là-dessus mon collègue a été assez éloquent, dans le fond, n'avait aucune espèce d'obligation de performance, puisque la seule chose qu'Hydro-Québec avait à faire, c'est de définir ses coûts et augmenter 8,2 % — c'est ça, cher collègue — 8,2 % pour aller chercher son bénéfice.

Le résultat de tout ça, encore là, la démonstration a été très claire, c'est une surfacturation, une surtarification des clients d'Hydro-Québec, contre laquelle la Régie de l'énergie ne pouvait rien faire, parce que la loi disait : À partir de maintenant, ne tenez plus compte de ça dans vos évaluations. Donc, ça, M. le Président, pour mettre en contexte, là, ça a été mis dans une loi adoptée par le gouvernement libéral majoritaire. Donc, moi, ça me fait toujours un peu rire quand j'entends l'opposition nous dire que, nous, on va affaiblir la régie, on va aller jouer dans les pouvoirs de la régie, alors qu'il n'en est rien. Il n'en est rien, mais par contre, du côté de l'opposition officielle, on a vraiment enlevé à la régie un pouvoir d'aller chercher le juste prix pour les consommateurs.

Donc, qu'est-ce qui s'est passé suite à ça? Évidemment une augmentation des trop-perçus par Hydro-Québec qui a amené la Coalition avenir Québec à l'époque à dénoncer la situation et qui nous amène aujourd'hui au projet de loi de mon collègue, qui dit : Nous allons vous rembourser ces trop-perçus. Le leader du troisième groupe d'opposition dit : On peut faire vivre ces deux projets de loi là séparément. Dans l'objectif de la cohésion gouvernementale, cette affirmation-là ne tient pas la route. Pourquoi? Que fait le projet de loi? Dans un premier temps, il prend un 500 millions de dollars qu'Hydro-Québec a dans ses coffres pour rembourser immédiatement les consommateurs. Dans un deuxième temps, on va geler les tarifs.

Et là j'écoutais l'opposition interroger mon collègue en disant : C'est le projet de loi d'Hydro-Québec. Bien, ou Hydro-Québec est dans une dynamique sadomaso que je ne comprends pas, ou l'opposition est dans le champ. Vous comprendrez que j'opte personnellement pour la deuxième option, parce que je ne vois pas l'intérêt d'Hydro-Québec de dire que c'est à son avantage que le gouvernement dise : Pour l'année 2020, vous allez geler les tarifs. Je ne vois pas en quoi ça sert Hydro-Québec. Moi, je pense que ça sert les consommateurs, par contre. Le gel tarifaire sert les consommateurs, va faire en sorte qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs, et donc, de ce fait, comme l'expliquait mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est un montant d'argent que les contribuables québécois vont garder dans leurs poches, à hauteur de 200 millions.

Là, on arrive au coeur de la proposition du Parti québécois qui veut scinder le projet de loi en deux en disant : Oui, mais là vous allez jouer dans les pouvoirs de la régie. Ce que le collègue a expliqué, et qui m'apparaît être très clair, puis, je pense, qui est compréhensible par tout le monde, c'est que la seule chose qui change, c'est le délai dans les causes tarifaires. Alors, contrairement au Parti libéral qui, lui, par législation, a imposé à la régie de ne pas tenir compte des surplus qui auraient pu être engrangés par Hydro du fait d'une estimation, disons, jovialiste de leurs coûts et du pourcentage de bénéfices qu'ils doivent faire, du fait qu'on a dit expressément à la régie : Ne tenez pas compte de ça parce que le gouvernement veut engranger ces surplus-là, parce que le gouvernement en a besoin pour rétablir l'équilibre budgétaire — ça, c'est ce qu'on nous disait — ça, c'est jouer dans les pouvoirs de la régie, on ne fait pas ça ici, là. On est loin de ça. On dit : On veut de la prévisibilité.

• (17 heures) •

Et pourquoi le projet de loi doit être gardé dans sa forme actuelle? C'est que non seulement il permet aux consommateurs d'avoir un remboursement des trop-perçus, mais en plus il permet à ces mêmes consommateurs d'avoir une prévisibilité. Donc, moi, l'année prochaine, je ne me pose pas de question sur mon compte d'Hydro. Est-ce que ça va être un montant x, plus un pourcentage, plus quel pourcentage? Comment ça va se déterminer? Au final, c'est quoi, la facture que je vais recevoir? Ce n'est pas compliqué, c'est l'inflation. Vous regardez quel est le montant de l'inflation, c'est ça qui est votre augmentation. Et généralement le pouvoir d'achat, il suit ça aussi, l'inflation. Donc, pour les consommateurs, ça veut dire de la prévisibilité et pas de choc tarifaire.

Qu'est-ce qu'un choc tarifaire, M. le Président? Bien, c'est quand le gouvernement libéral, qui s'était engagé effectivement à ce qu'il n'y en ait pas, permet, par le processus que nous connaissons tous, à ce qu'Hydro-Québec augmente d'au-dessus de 4 % ses tarifs d'électricité, alors que vous comprendrez que l'inflation était loin de ça et donc les augmentations de salaire aussi. Ça, c'est un choc tarifaire. Ça, c'est une mauvaise nouvelle pour les consommateurs. Et ça, c'est le legs du Parti libéral. Ça, c'est jouer dans la Régie de l'énergie. Ça, c'est vraiment intervenir dans le processus. Ce n'est pas ça qu'on fait. Nous, on dit : Au lieu de le faire à chaque année, on va le faire aux cinq ans. Entre les deux, c'est l'inflation. Prévisibilité, pas de choc tarifaire pour les consommateurs; ça, M. le Président, c'est se soucier du consommateur.

Maintenant, pour Hydro-Québec, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'Hydro-Québec aussi dit : Voici c'est quoi, mes revenus. Là, il n'est pas question annuellement d'aller devant la Régie de l'énergie dire : Bien, écoute, moi, je pense que mes coûts, cette année, là, ça va être à peu près ça. Ça fait qu'à peu près ça plus 8,2 %, puis ça, bien, c'est la facture qu'on va envoyer aux consommateurs. Est-ce que vous êtes efficaces? Est-ce que vous êtes efficients? Est-ce que vous avez revu vos processus? Est-ce que vous vous êtes arrangés pour les diminuer, ces coûts-là? Pourquoi? Pourquoi je ferais ça? J'ai juste à prendre mes coûts, rajouter 8,2 %, puis c'est ça qui est la tarification. Alors que là, M. le Président, en disant : Vous êtes à l'inflation, c'est ça, vos revenus l'année prochaine, puis vous avez des objectifs de rendement à rencontrer, donc arrangez-vous à l'interne pour que vos processus soient optimaux, pour que vos façons de faire soient optimales puis pour aller chercher de l'efficacité et de l'efficience...

Puis, on s'entend, M. le Président, que, dans les dernières années, des articles qui parlent d'Hydro-Québec et de situation qui sont problématiques sur le temps supplémentaire, sur un paquet de choses, là, je... L'idée, ici, n'est pas de faire le procès d'Hydro-Québec, bien évidemment, mais de mettre en lumière le fait que ce qu'il y a dans ce projet de loi là, au contraire, est extrêmement contraignant pour Hydro-Québec au bénéfice des consommateurs et des clients d'Hydro-Québec.

Donc, M. le Président, de notre point de vue, ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui est un tout et qui est cohérent avec l'action que nous voulons poser dans la perspective de rembourser, oui, les clients d'Hydro-Québec, mais de s'assurer aussi qu'à court, moyen et long terme les Québécois seront capables de prévoir ce qu'il va y avoir sur leurs factures d'électricité, ils ne seront pas empêtrés dans des chocs tarifaires ou des factures qu'ils n'avaient pas vu arriver et que c'est Hydro-Québec qui a maintenant le fardeau de s'assurer que ses coûts d'exploitation sont sous contrôle et que cette facture-là, elle n'est pas transférée aux contribuables.

Donc, M. le Président, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la logique de mes collègues de la troisième opposition. J'imagine qu'ils sont d'accord avec le remboursement des trop-perçus, mais je ne comprends pas l'opposition à ce qu'on veut faire, d'avoir une augmentation des tarifs à l'inflation et de continuer les causes tarifaires, mais de les faire aux 60 mois au lieu de les faire aux 12 mois. Je ne comprends pas cette logique-là et je ne voterai pas en faveur de cette motion-là.

<655 >655 Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de René-Lévesque de nous avoir présenté cette motion de scission.

Je vais commencer, M. le Président, en tout début, par vous dire que j'ai... ceci dit, je suis quand même un peu ambivalent face à la motion de scission parce que c'est un projet de loi qui, selon nous, est un projet de loi qui est mal ficelé du début jusqu'à la fin. En même temps, je comprends l'intérêt du député de René-Lévesque et de la troisième opposition de proposer que les Québécois sont en droit de recevoir le 500 millions, comme nous l'avons entendu il y a de cela deux semaines, et démontrer que ce 500 millions allait de toute façon être remboursé sur une période de trois à cinq ans, grâce au mécanisme de remboursement mis en application depuis 2017. Ceci dit, c'est la prérogative du gouvernement de lancer le message que le 500 millions peut et pourrait être ou va être remboursé dès le début de l'année 2020. Tant mieux. Nous ne nous y opposons pas, au contraire. Ça fait partie d'une partie, pas de la totalité, d'une partie des promesses de ce gouvernement face au projet de loi n° 34.

Ceci dit, le projet de loi... la motion de scission demande de séparer les deux volets qui composent le projet de loi n° 34. Ces deux volets sont les suivants : le premier est le gel des tarifs d'électricité et le remboursement des trop-perçus de la part d'Hydro-Québec à ses clients, et le deuxième est la modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie et donc de son affaiblissement réglementaire.

Et c'est là où j'ai une ambivalence, parce que la deuxième partie, qui est la modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie, n'a jamais fait partie des débats, n'a jamais fait partie des enjeux soulevés par la Coalition avenir Québec au cours des dernières années. Jeudi dernier, là, je vous faisais un peu une revue historique, là, de quelle façon ce débat s'est tenu à travers les deux, trois dernières années, en fait depuis même 2015, et en aucun cas la Coalition avenir Québec, que ce soit par la bouche de votre collègue députée de Saint-Hyacinthe ou notre ancienne feue collègue députée d'Arthabaska, en aucun cas le débat sur la simplification du processus réglementaire ou de l'application du travail effectué par la régie n'a jamais été démontré ou amené ici, à l'Assemblée nationale, comme débat.

Donc, si je reviens au premier volet, qui est celui du gel des tarifs et le remboursement des trop-perçus de la part d'Hydro-Québec à ses clients, j'aimerais être clair au niveau des objectifs principaux de ce projet de loi là. Nous désirons tous, M. le Président, comme je vous l'ai mentionné, que les citoyens reçoivent leur remboursement, tel que demandé par la Coalition avenir Québec, qu'ils soient cohérents avec leur propre promesse, une chose qui a été difficile d'en arriver là. Je vous en ai fait la nomenclature jeudi dernier, entre les va-et-vient, les on avance, on recule, on ne sait pas, hein, on se corrige, etc., jusqu'au 12 juin dernier. Je vous rappelle, au niveau du remboursement des trop-perçus et le gel des tarifs d'hydroélectricité... Bien, en fait, je vous reviens sur les différentes présentations lors des audiences du projet de loi n° 34, l'unanimité des différents groupes. Et, cet après-midi, le ministre de l'Énergie s'est levé pour répondre à une question de ma collègue de la deuxième opposition en disant qu'il y avait quelques groupes qui soutenaient sa thèse, qui soutenaient son argumentaire. En effet, si on peut résumer à quelques groupes... deux groupes sur une quinzaine de groupes, déjà, deux, c'est plus qu'un, donc on peut utiliser le pluriel lorsqu'on identifie deux groupes plutôt qu'un.

Mais, quand on regarde ça de plus proche, on se rend compte que les deux groupes étaient un peu mal placés, le premier groupe étant Hydro-Québec, qui était la première présentation il y a deux semaines exactement. Et le deuxième groupe, qui était aussi la deuxième présentation, était un organisme, l'Association de l'industrie électrique du Québec. Et, comme je vous l'ai mentionné jeudi dernier, autant le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, autant Hydro-Québec sont membres de cette association-là, et, tout au plus, Hydro-Québec est également membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Donc, oui, je confirme qu'il y avait deux groupes, mais disons qu'ils étaient un peu peinturés dans le coin, comme on dit en bon québécois, dans leur argumentaire ou, en fait, dans leur positionnement sur cet enjeu-là.

• (17 h 10) •

Si je vous refais de nouveau un petit contexte historique, d'où on est partis pour arriver là aujourd'hui, au 12 juin, avec le dépôt du projet de loi n° 34, bien, c'est de vous rappeler que c'est votre ancienne collègue de la Coalition avenir Québec, députée d'Arthabaska, qui avait lancé ce débat en 2015, notamment. Elle demandait à l'époque une diminution de 10 %... Attendez, je vais vous citer un article de 2017 qui disait... Elle réclamait, grâce à une pétition de 40 000 signataires, une baisse immédiate des tarifs d'hydroélectricité de 10 % pour compenser pour l'existence de trop-perçus. Et tout ça a été repris, par la suite, là, en 2017 par l'actuelle vice-présidente de l'Assemblée, députée de Saint-Hyacinthe, à multiples reprises, qui a interpelé notre actuel chef de notre formation politique, qui était anciennement ministre de l'Énergie et Ressources naturelles également, sur l'existence de ces trop-perçus. Tout ça a été corroboré également par la Vérificatrice générale. Et il y a des gestes qui ont été posés. Il y a des projets de loi qui ont... Il y a des mécanismes qui ont été implantés pour graduellement rembourser, en partie ou en totalité éventuellement, les trop-perçus. Oui, pendant une certaine période de temps, ce mécanisme-là a été suspendu parce que le gouvernement précédent avait décidé de prioriser le retour à l'équilibre budgétaire. Et donc le mécanisme de remboursement avait été suspendu jusqu'en 2017, et, à partir de 2017, ce mécanisme-là a été remis, disons, a été réactivé à ce moment-là.

Jeudi dernier, en résumé, là, je vous ai fait un peu la nomenclature de toutes les prises de position, les citations de divers collègues sur la question des promesses. En fait, il y en a même une qui m'a échappée la semaine dernière, qui était celle que, quand le premier ministre, suite à... Aujourd'hui, on souligne — je vais vous laisser peut-être utiliser le mot «célébrer», je vais plutôt dire «souligner» — aujourd'hui marque la date du premier anniversaire de ce gouvernement. Bien, quelque temps... Je vois le député de Nicolet-Bécancour applaudir, bien oui. Il faut se rappeler des commentaires de l'actuel premier ministre, ou de son équipe, qui remettaient rapidement en cause la volonté de rembourser ces trop-perçus, en fait remettaient en cause leur propre promesse. Parce qu'au lendemain de l'élection, en fait, il essayait de faire croire aux Québécois de... en leur disant : Bien, nous n'avons jamais promis ça pendant la campagne électorale, nous n'avons jamais prononcé, pendant la campagne électorale, pendant les six, sept semaines de campagne, que nous allions rembourser à même, si on peut dire, le budget du Québec ces trop-perçus. Il a même, à un moment donné, laissé sous-entendre que, de rembourser les trop-perçus à même le budget du Québec, bien ça affecterait les autres engagements et donc l'offre de service ou le financement des services du gouvernement lors du prochain budget. Et j'en passe.

Je vous ai donné une situation, la semaine dernière, d'une porte-parole du premier ministre qui est encore en poste aujourd'hui, Nadia Talbot, qui a dit pour la première fois, et je pense que c'était le 8 novembre 2018... où elle confirmait que, pour le premier ministre, le remboursement des trop-perçus n'était pas quelque chose de réalisable.

Par la suite, bien, je vous l'ai expliqué, est venu d'autres façons de peut-être se sortir un peu de ce cul-de-sac, le gouvernement a essayé d'autres façons de sortir un peu de ce cul-de-sac en disant, bien, que l'unification ou, en fait, l'uniformisation de la taxe scolaire à travers le Québec, qui était un projet de loi qui a été adopté ici, à l'Assemblée nationale, plus les crédits d'impôt offerts aux familles, notamment, c'était, ça, une forme de remboursement des trop-perçus auprès des familles.

Mais les Québécois ne sont pas dupes, et ont continué à mettre la pression sur ce gouvernement, malgré la lune de miel, ont continué à mettre la pression sur ce gouvernement pour lui rappeler ses belles paroles, pour lui rappeler les actions que cette formation politique, que la Coalition avenir Québec a posées par le passé, que ce soit la pétition lancée par votre collègue de Saint-Hyacinthe... notre collègue de Saint-Hyacinthe, que ce soit la pétition antérieure lancée par l'ancienne députée d'Arthabaska, que ce soient les nombreuses prises de parole publiques, les questions posées ici, etc., même, je dirais, le dépôt des pétitions en papier, et... Mais les Québécois ne sont pas dupes, et ils ont continué à mettre la pression. Les organisations, aussi, qui représentent les consommateurs ont continué à mettre la pression. La Fédération canadienne des contribuables a elle-même lancé, au mois de février, une pétition pour justement continuer à mettre la pression sur le gouvernement afin qu'il respecte son propre engagement.

Comme je vous l'ai mentionné, jeudi dernier, est venu par la suite le moment pour nous, l'ensemble des parlementaires, de retourner dans notre circonscription au début du mois de mars, lors de la relâche parlementaire, et c'est là où je pense que, tous et chacun, on a vu jusqu'à quel point les Québécois se sentaient... étaient frustrés qu'un des engagements-phares de ce nouveau gouvernement était laissé pour compte et que leur confiance retrouvée dans le gouvernement était tout soudainement, très rapidement et de façon sans scrupule remise en question et laissée aux oubliettes. Et ça, les Québécois ont été très frustrés par ça et l'ont exprimé, et je pense que ça a eu de l'impact à l'intérieur du caucus du gouvernement, et c'est la raison pour laquelle le premier ministre et le ministre de l'Énergie ont été obligés de retourner à la table à dessin.

Et c'est là que je vous ai mentionné les paroles du premier ministre, lorsqu'il a dit : Bien, je vais convoquer le P.D.G. d'Hydro-Québec, on va en parler puis on va essayer de trouver une solution. Je pense qu'à ce moment-là ça a été une démonstration de quelle façon, quand que la population s'exprime, ne lâche pas le morceau, en fait met en pleine face du gouvernement ses propres paroles en disant : Bien, vous nous avez promis et là vous essayez de nous berner en nous disant que de nous présenter d'autres actions du gouvernement pour essayer de contourner ou, en fait, de nous laisser sur l'impression que c'est ça, le remboursement des trop-perçus, bien, c'est un constat, c'est une autre démonstration que, quand la population s'organise, elle est capable de faire reculer le gouvernement et le premier ministre. Et c'est ce qui est arrivé à partir du mois de mars, lorsque le premier ministre s'est engagé à parler avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, il l'a dit : Je vais voir, je vais m'asseoir avec lui, et on va trouver une solution.

Bien, regardez, M. le Président, selon moi, c'est là où une partie de la justification du député de René-Lévesque, par rapport à sa motion de scission, fait du sens. Parce qu'une chose, c'est le remboursement des trop-perçus, puis une autre chose, c'est la révision du cadre réglementaire de la Régie de l'énergie et de même l'affaiblissement réglementaire de la Régie de l'Énergie. Et c'est là où toutes les organisations qui sont venues nous voir nous ont fait cette... si on peut dire, ont soulevé ce drapeau rouge pour dire : Faites attention!

Et c'est là où, malgré l'estime, et malgré l'expérience du député de La Peltrie ici, c'est là où je dis : En aucun cas, au cours des dernières années, ce débat n'a jamais été amené ici, à l'Assemblée nationale, même pas publiquement. Même pas publiquement. Alors, aujourd'hui, il se lève et nous pointe du doigt, pointe du doigt les oppositions, fait référence à un projet de loi mammouth, etc., mais en aucun cas, malgré le fait qu'ils étaient à la deuxième opposition ici, en aucun cas ils n'ont soulevé la question de l'affaiblissement, ou l'importance, ou la nécessité d'affaiblir la Régie de l'énergie comme étant un enjeu primordial. Et, selon moi, et ça, c'est l'interprétation que je fais suite aux 15 différentes présentations que nous avons eues il y a deux semaines sur le projet de loi n° 34, c'est que malheureusement le premier ministre a dû faire un deal, il a dû faire un deal, il a dû devoir concéder, en échange à Hydro-Québec... concéder une demande d'Hydro-Québec, en échange de quoi ils allaient pouvoir lui fournir une supposée solution au remboursement des trop-perçus. Puis je dis bien supposée, parce que, comme je l'ai mentionné ici jeudi, plusieurs groupes remettent en question ce supposé remboursement du milliard, pas du 500 millions, du milliard à compléter, remettent en question ce supposé calcul, remettent en question si les Québécois vont réellement voir la couleur de leur argent à la fin de la journée, malgré les cinq ans.

• (17 h 20) •

Et pourquoi, moi, je fais référence à Hydro-Québec? Et, comme je l'ai mentionné, ce projet de loi est un projet de loi rédigé par Hydro-Québec au bénéfice d'Hydro-Québec. Quand le leader du gouvernement ici se lève, et il s'est levé jeudi dernier, suite à une intervention de mon leader ici, de notre leader, pour... en fait, je vais même faire référence à une question que j'ai posée ici mercredi dernier, et le leader s'est levé pour répondre à ma question, et il a terminé son intervention en disant : C'est dans l'intérêt des Québécois que nous avons rédigé, proposé et déposé ce projet de loi.

Loin de là, M. le Président. Ce n'est en aucun cas dans l'intérêt des Québécois. C'est Option Consommateurs, c'est l'Union des consommateurs qui l'ont répété ici, ce n'est pas dans l'intérêt des Québécois. Au contraire, ils risquent même, à cause de l'affaiblissement réglementaire à la Régie de l'énergie, les consommateurs risquent même d'avoir des augmentations de tarifs, et même le ministre l'a reconnu en sortant des audiences qu'il pourrait y avoir des augmentations de tarifs supérieures à l'inflation. Il l'a reconnu, il l'a dit en entrevue. Donc, la problématique ici, sur ce projet de loi, c'est justement, entre autres, l'affaiblissement réglementaire de la Régie de l'énergie.

Et ça, c'est inquiétant, parce que partout dans le monde, dans une société démocratique, lorsqu'il y a un monopole d'État, il faut nécessairement qu'il y ait un tribunal administratif et un organisme de réglementation qui encadre ce monopole, qui a l'obligation de s'assurer que le monopole n'abuse pas de son pouvoir, justement, face aux consommateurs. Vous savez, comme l'ensemble des parlementaires ici, à chaque année, nous recevons des cas de comté, des cas de circonscription.

Pour les collègues de l'opposition qui... ou même les collègues, l'ensemble des collègues qui font partie de cette 42e législature pour la première fois, qui n'ont jamais été élus auparavant, vous l'avez peut-être, sûrement, vécu au printemps dernier, lorsqu'arrive le moment où Hydro-Québec débranche certains clients pour non-paiement, pour x raisons. Et nous recevons ces citoyens dans nos circonscriptions. C'est notre obligation, c'est notre responsabilité d'agir à titre d'intermédiaire, de pouvoir les référer correctement auprès d'Hydro-Québec. Je concède qu'Hydro-Québec fait du mieux que possible pour justement accommoder ces clients et trouver des ententes de remboursement, mais, quand les clients viennent nous voir, quand ces citoyens viennent nous voir au bureau de circonscription, lorsqu'ils nous appellent, on sent à chaque fois un sentiment de détresse. On sent à chaque fois un sentiment d'impuissance, d'impuissance face à un monopole d'État où ils sentent qu'ils ne représentent qu'un numéro, qu'un chiffre à la fin de la journée. Et donc ils viennent voir leur élu provincial pour les aider à faire entendre leur voix. Et ça, je fais référence à tous ces citoyens, ces citoyennes à travers le Québec qui annuellement viennent nous voir, dans certains cas, même, vivent de l'abus ou même une certaine forme d'intimidation de la part d'Hydro-Québec.

Et ça, c'est causé parce que les consommateurs n'ont pas d'autre alternative. C'est un monopole. Lorsqu'un monopole est créé, il faut qu'il y ait nécessairement, donc, un organisme réglementaire qui surveille ce monopole, qui s'assure que l'appétit, que la gourmandise de ce monopole est encadrée, et gérée, et même, jusqu'à un certain point, est stoppée. Et nous l'avons démontré, nous avons la preuve au cours des dernières années, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec a continuellement fait des demandes, au cours des quatre, cinq dernières années, qui étaient supérieures à 1,5 %, 1,6 %, même 1,7 % d'augmentation des tarifs d'hydroélectricité lorsqu'Hydro-Québec déposait son dossier tarifaire auprès de la Régie de l'énergie. Et nous avons eu, en moyenne, au cours des quatre, cinq dernières années, M. le Président, des hausses d'à peu près 0,8 %, 0,7 %, 0,8 %, 0,9 % de hausses tarifaires. Et c'est là une démonstration, c'est une belle démonstration, que, lorsqu'un tribunal administratif, lorsqu'un organisme réglementaire fonctionne bien... Est-ce qu'il fonctionne parfaitement? Non. Mais, lorsqu'il fonctionne bien, c'est qu'il est capable de prendre autant les arguments du monopole d'État, il est capable de prendre les arguments aussi des différentes institutions qui font affaire avec Hydro-Québec, également de la part des consommateurs, et qu'il est capable d'arriver à un juste prix, à une juste augmentation tarifaire sur une base annuelle.

Et c'est là où le deuxième volet du projet de loi n° 34 est, selon nous, dangereux. Il est, selon nous, très inquiétant. Il est, selon nous, même une façon déguisée... En enlevant, si on peut dire, ce chien de garde, en le mettant en cage face au monopole qu'est Hydro-Québec, c'est une façon déguisée de donner un chèque en blanc au monopole et enfin de récompenser Hydro-Québec, et, on va se le dire, dans la trame de cette histoire-là, c'est de récompenser Hydro-Québec pour avoir aidé le premier ministre et sa formation politique à se dépêtrer du trou dans lequel ils se sont eux-mêmes mis au lendemain de l'élection, il y a exactement un an, en commençant à démentir leurs propres promesses faites au cours des trois, quatre années précédentes.

Donc, pour qui est fait ce projet de loi là? Il est fait par Hydro-Québec à l'avantage d'Hydro-Québec parce qu'en aucun cas le ministre ou quelconque porte-parole n'a réussi à démontrer que les Québécois vont voir la couleur de leur argent en l'appliquant, ce projet de loi là. Nous sommes en faveur que les Québécois se fassent rembourser. Au contraire, nous le demandons. Nous talonnons le gouvernement. Nous talonnons le ministre et le premier ministre sur leur propre parole. Si le projet de loi propose en partie de rembourser les 500 millions dès 2020, nous sommes en faveur, mais nous demandons également que les Québécois voient l'entièreté de leur argent, et pas juste une partie de leur argent, pas juste un tiers de leur argent, voient l'entièreté de l'argent qui a été promis.

Mais, deuxièmement, laissons de côté... Et il y a des organismes qui nous ont fait cette proposition-là, ils nous ont dit : Si vous trouvez que le processus est trop lourd de la part de la Régie de l'énergie, qu'il est trop contraignant, qu'il est trop, peut-être, dispendieux, qu'il est trop, peut-être, long, bien, revoyons de fond en comble le mandat de la Régie de l'énergie, ne l'affaiblissons pas. Est-ce qu'on peut rendre plus optimal le processus réglementaire? Certainement. C'est pour ça que je vous ai concédé... Est-ce que le processus, actuellement, est parfait? Non, il ne l'est pas. Mais actuellement, au moins, les gens, David, le citoyen, à la fin de la journée, les regroupements de consommateurs, les regroupements d'industriels qui font affaire... et qui dépendent du service offert par Hydro-Québec, bien, au moins, ils ont ce recours actuellement. Au moins, ils ont ce mécanisme, pour eux, de pouvoir se battre contre Goliath lorsque c'est nécessaire.

Et, lorsque le ministre nous fait la démonstration... lorsqu'il inclut dans ce projet de loi là un élément qui n'a jamais été débattu, qui n'a jamais été amené dans le débat public, non plus à l'extérieur de cette Chambre, c'est qu'il est en train de donner un chèque en blanc à Hydro-Québec et qu'il est en train, essentiellement, de lui permettre de pouvoir justement reporter à chaque cinq ans l'obligation de déposer un dossier tarifaire, donc l'obligation d'ouvrir ses livres et de justifier pourquoi certains projets sont financés et certains projets sont mis de l'avant, à quel coût, et justifier des hausses tarifaires également.

Je vais vous lire des notes explicatives, M. le Président, du projet de loi en question, justement, qui fait référence au volet de l'affaiblissement réglementaire. «Le projet de loi retire par ailleurs les obligations pour Hydro-Québec de faire autoriser par la Régie de l'énergie les projets d'investissement en infrastructures et les autres initiatives de réorganisation du réseau de distribution d'électricité et de lui soumettre pour approbation ses programmes commerciaux. Il retire également l'obligation imposée à la Régie de l'énergie d'établir un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience par le distributeur d'électricité et le transporteur d'électricité.» Donc, on retire à Hydro-Québec l'obligation d'aller de l'avant, d'aller devant la Régie de l'énergie pour certains projets. Si ce n'est pas une perte de pouvoir, M. le Président, c'est quoi? C'est quoi?

En plus, en retirant les auditions annuelles devant la régie, il y a une possibilité de perte de contrôle des dépenses d'Hydro-Québec qui vont se refléter dans la facture des citoyens annuellement. M. le Président, je sais que le ministre nous répète à tue-tête que le mécanisme employé ou présenté par le projet de loi n° 34 va mettre l'odieux sur le dos d'Hydro-Québec, va mettre, si on peut dire, les risques, va transférer le risque sur le dos d'Hydro-Québec. En fait, c'est qu'au lieu d'avoir à justifier ses projets à l'avance, il va lui dire : Regardez, vous avez telle cagnotte, développez des projets. Si ça marche, tant mieux. Si ça ne marche pas, tant pis. De toute façon, vous avez ce budget-là, et arrangez-vous avec ça. Au lieu d'avoir à justifier à l'avance pourquoi tel projet est plus rentable, pourquoi tel projet est plus nécessaire, pourquoi tel projet est au bénéfice des consommateurs. Et c'est là où son argumentaire fait fausse route. Selon l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable, retirer le droit de regard de la régie, ce serait comme donner une carte blanche à Hydro-Québec. Je vous parlais, je vous expliquais de quelle façon Hydro-Québec est un monopole, et, à ce niveau-là, nous, vous, moi, l'ensemble des consommateurs à la maison, nous nous sentons un peu comme David contre Goliath à ce niveau-là.

• (17 h 30) •

Le premier objectif... Attendez. Même plusieurs sont venus nous dire lors des audiences, comme l'Union des consommateurs, M. le Président, ils nous ont carrément demandé, ce n'est pas moins de régie qu'on a besoin, c'est plus de régie. Il est clair que le projet de loi n° 34 est contraire à l'intérêt des consommateurs d'électricité et représente un affront direct contre l'indépendance d'une institution impartiale comme la Régie de l'énergie.

Le premier objectif du projet de loi n° 34, qui est supposément la simplification du processus de fixation des tarifs, vise en réalité à réduire le pouvoir d'examen de la régie sur les activités de distribution d'Hydro-Québec. En ce qui concerne les deux autres objectifs, c'est-à-dire remettre les trop-perçus et permettre une meilleure prévisibilité, regardez, le ministre de l'Énergie a un excellent collègue qui est responsable du ministère des Finances. Et on a eu cette discussion-là lors de la semaine des audiences, M. le Président, c'est impossible de prévoir, au-delà de 12 mois, quelle sera l'évolution des taux d'intérêt, quelle sera l'évolution aussi de l'inflation. Alors, de justifier que ça va amener une plus grande prévisibilité que d'assujettir la hausse des tarifs sur une base annuelle, de l'assujettir sur une croissance de l'inflation sur une période de cinq ans, en fait, c'est rire des Québécois, disons-le.

Parce qu'aucun économiste réputé ne va vous confirmer qu'il est capable de prédire c'est quoi, la hausse de l'inflation, au cours des quatre, cinq prochaines années, parce qu'il y a beaucoup trop d'intrants, parce qu'il y a beaucoup trop de facteurs, parce que ce sont... et encore plus aujourd'hui, avec une économie mondialisée, c'est encore plus difficile de pouvoir regarder sur une période de quatre à cinq ans, en fait, d'avoir une boule de cristal et de pouvoir prétendre qu'on aide les Québécois à avoir une meilleure prévisibilité en déterminant la hausse des tarifs sur une période de quatre à cinq ans basée sur la hausse de l'inflation. Et de plus, nous l'avons vu au cours des dernières années, la hausse des tarifs a été la moitié moindre que la hausse de l'inflation. Donc, ça, je l'ai dit et je le répète, si le projet de loi n° 34 avait été mis en application il y a de cela quatre à cinq ans, les Québécois auraient eu le double de l'augmentation sur la hausse de leur... le double de l'augmentation des tarifs sur leurs factures de consommation à domicile.

C'est là que, M. le Président, je reprends... en fait, je remets en pleine face ces paroles auprès du député de La Peltrie, parce que, pendant des années, il s'est levé ici, en Chambre, il a reproché au gouvernement précédent de dire que c'était une taxe déguisée, que c'était une façon d'aller chercher encore plus... Le député de Granby le faisait, le député de Nicolet-Bécancour est ici avec nous, ils se targuaient, ils se félicitaient et ils nous répétaient en pleine face que toutes les actions qu'on posait, c'était pour aller chercher encore plus d'argent dans la poche des Québécois. Je vous répète texto le verbatim de ces arguments : C'est une taxe déguisée, M. le Président, c'est une façon d'aller chercher encore plus d'argent dans la poche des Québécois; au contraire, il faudrait aller alléger, il faudrait donner un allègement, du non-fiscal aux familles. C'était ça, la base de leur argumentaire. Et aujourd'hui ils nous arrivent avec un projet de loi qui va chercher encore plus d'argent dans la poche des Québécois, et qu'ils essaient de faire croire aux Québécois... ils essaient de... ils prétendent qu'au contraire il va servir à rembourser le 1,5 milliard de trop-perçus.

Je reviens, je reviens à ma conclusion, M. le Président. Ce n'est pas un projet de loi qui est dans l'intérêt des Québécois, c'est un projet de loi rédigé par et pour Hydro-Québec uniquement. Et les Québécois ont encore beaucoup d'attentes. Peut-être que, dans les sondages, la formation politique, la Coalition avenir Québec est encore très haut, au niveau des sondages, mais, quand les Québécois vont voir, et constatent, et s'intéresser encore plus à ce projet de loi, ils vont constater qu'ils sont en train de se faire passer un sapin, M. le Président. Je le dis de façon très respectueuse. Parce que, oui, c'est un projet de loi technique, M. le Président, ce n'est peut-être pas un projet de loi qui est à la portée de tous, et le ministre peut impressionner des gens en sortant des tableaux à gauche et à droite pour faire une démonstration que seul lui comprend, c'est là où moi-même, mes collègues des oppositions, nous efforçons à démontrer qu'ultimement les Québécois n'y verront que du feu, ne verront jamais la couleur de leur argent à travers ce projet de loi là.

Et ce qui est encore plus dangereux, c'est l'affaiblissement de la Régie de l'énergie. C'est là où j'ai un profond malaise avec ce projet de loi là. Qu'on débatte ici du remboursement, du mécanisme, de la façon d'émettre un chèque auprès des Québécois, de peut-être interpeler le président du Conseil du trésor, enfin, de reprendre les paroles du premier ministre actuel, de la députée de Saint-Hyacinthe, qui demandait à l'époque que le remboursement se fasse directement à partir du Conseil du trésor, bien, aujourd'hui, je reprends ces mêmes paroles et je dis : Mais, plutôt que d'essayer d'impressionner les Québécois ou, en fait, de les berner à travers une interprétation douteuse d'un mécanisme qui, à la fin, ne démontre aucunement...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Nicolet-Bécancour?

M. Martel : ...au député de Laval-des-Rapides d'être rapide... «d'être rapide»!

M. Polo : Rapide? Oui, oui, donnez-moi 2 min 30 s.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Martel : ...d'être plus rapide, mais de faire attention au vocabulaire qu'il utilise. Je pense qu'il y a des termes antiparlementaires.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laval-des-Rapides, je vous demanderais d'être très prudent. J'ai laissé passer parce que c'est au gouvernement à invoquer le règlement, mais vous avez...

M. Polo : Oui, je vais être rapide. Il me reste deux minutes, puis je vais terminer mon argumentaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous êtes toujours sur la ligne, là, mais vous la franchissez à l'occasion. Allez-y, continuez.

M. Polo : Oui, c'est bon. Bien, M. le Président, je termine en vous disant, et je vous répète : Je suis ambivalent face à cette motion de scission. Ceci dit, elle a des assises qui sont quand même importantes, qu'il faut débattre. Et moi, j'invite le ministre de l'Énergie, j'invite ce gouvernement à prendre un pas de recul, que ce soit à scinder en partie ou même à reconsidérer le dépôt de ce projet de loi là, parce que, comme je l'ai mentionné, oui, on veut tous et on souhaite tous le remboursement des trop-perçus, mais pas au détriment d'un tribunal administratif, pas au détriment d'une institution qui accomplit son travail du mieux possible.

Est-ce que ça peut être amélioré? Certainement. Mais faisons attention lorsque nous parlons de simplification parce que l'extrême simplification devient simpliste. Et, dans une société démocratique, nous avons un monopole d'État qui affiche, année après année, une gourmandise à vouloir augmenter les tarifs d'hydroélectricité. Ce n'est pas en affaiblissant la Régie de l'énergie, mais plutôt en consolidant, en consolidant, ses recours que nous allons nous assurer que nos concitoyens, citoyennes, qui se sentent comme David face à Goliath face à Hydro-Québec, sont défendus du mieux possible, et que nous pouvons, nous, comme parlementaires, également faire notre travail et porter leur voix lorsqu'ils sentent qu'ils se sentent abusés de la part d'Hydro-Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier et je vous indique que votre groupe parlementaire dispose de 12 min 46 s.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, je l'ai dit à plusieurs reprises, notamment lors de l'adoption de principe, et je vais le répéter encore aujourd'hui, le projet de loi n° 34 sur les tarifs d'Hydro-Québec est un mauvais projet de loi pour les Québécois et les Québécoises, et le gouvernement devrait avoir le courage de le reconnaître et de le retirer.

Maintenant, je dois intervenir sur la motion de scinder le projet de loi, et ma formation politique, évidemment, appuie cette motion. On appuie cette motion parce que le projet de loi traite de deux sujets totalement différents : un, les trop-perçus ou ce qu'on appelle les écarts de rendement d'Hydro-Québec, et, deux, le processus d'établissement des tarifs, qui est la responsabilité de la Régie de l'énergie, qui, jusqu'à aujourd'hui, le faisait annuellement. Et, si on s'est retrouvés aujourd'hui dans cette situation-là, avec ces trop-perçus qu'a dénoncés très vigoureusement le gouvernement lorsqu'il était dans l'opposition, ce n'est certainement pas... la cause de ça, de ces trop-perçus, n'est certainement pas le processus de tarification d'Hydro-Québec, des tarifs d'Hydro-Québec, et encore moins à cause de la Régie de l'énergie. Et ça, le gouvernement le sait très bien, que ça n'a rien à voir. C'est même plutôt le contraire. Si le gouvernement veut vraiment que les trop-perçus soient remboursés aux Québécois et aux Québécoises, il devrait plutôt protéger la Régie de l'énergie, le chien de garde des clients d'Hydro-Québec et qui est leur principal défenseur face au monopole qui est Hydro-Québec.

Cette dernière, d'ailleurs, la Régie de l'énergie, elle a mis en place un mécanisme lorsqu'elle s'est aperçue que ces trop-perçus s'accumulaient année après année. Elle a mis en place un mécanisme qu'on appelle le mécanisme de remboursement des trop-perçus ou plutôt, le terme plus exact, le mécanisme de traitement des écarts de rendement, et elle a mis ça en 2014, et ce mécanisme-là n'a jamais vu le jour, tout d'abord parce que le gouvernement précédent, il tenait tellement à atteindre l'équilibre budgétaire qu'il a préféré que la majorité des trop-perçus lui soient plutôt versés en dividendes plutôt qu'ils soient retournés dans les poches des Québécois et Québécoises. Et, une fois ces années d'austérité, ces sombres années d'austérité terminées, eh bien, les Québécois et Québécoises allaient prochainement toucher enfin à ces trop-perçus. On allait voir le fruit de ces trop-perçus par ce mécanisme de remboursement très bientôt.

Mais là le projet de loi n° 34 arrive et il met fin à ce mécanisme de remboursement. C'est un manque flagrant de logique, puisque l'objectif du gouvernement, ce qu'il nous dit avec son projet de loi n° 34, c'est que les trop-perçus, le 1,5 milliard, soient remboursés, mais il y avait un mécanisme qui a été mis en place pour que ça puisse voir le jour, et il est éliminé du projet de loi. C'est écrit dans un des articles.

Donc, si le gouvernement veut être logique avec lui-même et dire : Oui, je veux que cet argent-là soit retourné aux Québécois, puisque c'est ce que je demandais quand j'étais dans l'opposition, et c'est ce que je veux maintenir, et je veux continuer à le faire, eh bien, il devrait lui-même rembourser cet argent-là aux Québécois directement au lieu de modifier le processus d'établissement des tarifs.

Parce que, selon le rapport de la Vérificatrice générale de 2018 à 2019, le total des écarts de rendement, donc... c'est-à-dire le rapport, le dernier rapport général de la vérificatrice... Excusez-moi. Le rapport de la Vérificatrice générale 2018-2019 établissait que les écarts de rendement entre 2005 et 2017 s'établissaient à 1,5 milliard et qu'Hydro-Québec a versé en dividendes au gouvernement du Québec 1,1 milliard de dollars. Donc, si on suit cette logique-là, les trop-perçus, si on veut que les Québécois puissent les toucher, ils ne sont plus dans les coffres d'Hydro-Québec, mais ils sont maintenant rendus dans les coffres du gouvernement.

Pour le remboursement de 500 millions qui sont contenus dans le projet de loi, c'est loin d'être un cadeau puisqu'il s'agit de l'argent du compte d'écart, qui, de toute façon, allait être retourné aux Québécois. On fait ce processus-là, cet exercice-là de remboursement du compte d'écart aux deux, trois ans, et les Québécois allaient pouvoir y toucher. Donc, c'est loin d'être un cadeau, c'est-à-dire p.l. n° 34 ou pas, cet argent-là allait être retourné.

En ce qui concerne le 1 milliard de dollars, le fait de geler les tarifs au niveau de l'inflation, eh bien, c'est un choix totalement arbitraire. Ça peut paraître logique, bien oui, c'est l'inflation, donc ça serait logique, mais c'est arbitraire. Premièrement, on ne peut pas savoir, dans les prochaines années... déterminer avec assurance quel sera le taux de l'inflation aux prochaines années. Et le fait que, finalement, avec ce calcul-là, si on fait des estimations, ça va être 1 milliard qui va retourner aux Québécois, c'est des allégations du ministre, qui, selon les experts qu'on a entendus en commission, ne se concrétiseront pas. D'ailleurs, selon les calculs de M. Jean-François Blain, donc, un expert en tarification d'Hydro-Québec qui a fait beaucoup de... qui est intervenu souvent à la Régie de l'énergie en faisant des causes tarifaires, c'est 978 millions de dollars que le projet de loi coûterait aux clients ou, si on incluait les 500 millions, 478. Donc, on est bien, bien loin des économies de 1 milliard qui sont promises par le gouvernement et par son projet de loi.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement ne veut pas rembourser les trop-perçus, eh bien, qu'il assume son choix et dise clairement aux Québécois que «désolé, je ne pourrais pas honorer ma promesse même si j'avais déchiré ma chemise quand j'étais dans l'opposition, je ne peux pas le faire». Et il doit dire clairement qu'il ne pourra pas faire ce qu'il reprochait au gouvernement précédent de ne pas faire. Donc, qu'il le dise clairement, qu'il l'assume au lieu d'arriver avec des tours de passe-passe en nous disant : Bien, je vais les rembourser, alors que ce n'est pas vrai, comme nous l'ont dit beaucoup d'intervenants et des experts, et, en plus, d'en profiter pour faire d'une pierre deux coups et de réduire la... d'affaiblir la Régie de l'énergie.

Donc, s'il veut vraiment simplifier le processus de tarification des tarifs d'Hydro-Québec, il devrait plutôt... au lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain, il devrait peut-être revoir... écouter ce que les experts ont dit, de quelle façon on peut le simplifier, ou peut-être même écouter l'avis de la régie. Malheureusement, il n'a pas voulu appuyer les demandes de l'opposition que l'Assemblée nationale somme la Régie de l'énergie à venir en commission pour donner son avis sur le projet de loi. En affaiblissant la régie, donc, qui ne pourra pas faire son travail de surveillance et de tempérance de la gourmandise d'Hydro-Québec, eh bien, ce sont tous les Québécois qui vont être perdants.

Tous les groupes, qu'ils soient des experts en énergie, des groupes de défense de consommateurs, même des gens du patronat et des industriels nous l'ont dit, ce projet de loi va à l'encontre des intérêts des Québécois, va à l'encontre de l'intérêt du bien commun. Premièrement, il y a un effet important qui est sur les ménages à faibles revenus, dont on parle peu quand on parle du projet de loi n° 34, et donc moi, ici, je vais le faire au nom de ma formation politique. On sait que les personnes les plus vulnérables vivent dans des logements moins bien isolés, et donc leurs factures d'Hydro-Québec coûtent plus cher, et ils n'ont pas non plus les moyens de faire des rénovations. Il faut que nos lois qu'on vote ici, à l'Assemblée nationale, tiennent compte de cette réalité et les corrigent plutôt que de les empirer, comme le fait le projet de loi n° 34. La régie permet de protéger, donc, des clients les plus vulnérables, ceux qu'on rencontre dans nos bureaux de député. Par exemple, la régie a permis, à travers les années, de s'assurer que le calcul des frais d'administration sur les factures en retard soit calculé à partir de la date d'échéance de la facture d'Hydro-Québec, et non pas de la date de facturation. Donc, ces ménages à faibles revenus ont vu leurs factures être allégées, et ça, c'est grâce au travail de la Régie de l'énergie. Si elle fait son travail uniquement aux cinq ans, elle ne pourra pas faire... elle ne pourra pas se pencher sur ce genre de dossiers.

Il en va de même aussi pour l'établissement des tarifs, tout simplement. L'Union des consommateurs, par exemple, intervient souvent pour maintenir les factures d'électricité les plus basses possible et s'assure également que les conditions de service tiennent compte de la vulnérabilité des moins bien nantis. Eh bien, ils ne pourront plus faire ce travail-là, puisqu'il va être extrêmement espacé dans le temps.

Bref, le projet de loi n° 34 aura pour résultat, comme le mentionne l'IRIS, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, dans son mémoire, de retirer un acquis important aux consommateurs, soit la possibilité d'avoir une analyse experte et indépendante sur la tarification d'Hydro-Québec, donc les Québécois vont perdre ça.

Il y a d'autres effets, aussi, importants, notamment sur l'environnement et sur notre transition énergétique qui ne pourra pas seulement se concentrer sur l'électrification des transports. Il est très important que notre hydroélectricité, que le gouvernement veut vendre à l'étranger pour permettre aux autres États d'atteindre, d'arriver, eux aussi, à leur transition énergétique... eh bien, il faut que, l'hydroélectricité, les tarifs soient concurrentiels par rapport à d'autres formes d'énergie qui vont à l'encontre de la transition énergétique, comme le gaz naturel, par exemple, qui n'est ni une énergie renouvelable ni une énergie de transition, comme le disent tous les experts et tous les scientifiques. Donc, c'est important aussi, pour le marché québécois... C'est important pour le marché québécois face au marché international.

C'est important aussi d'enlever les mains des politiciens dans ce processus. On le sait, ce sont des... Il y a beaucoup de technicalités, beaucoup de subtilités. Ça prend des experts. Il faut laisser les experts faire leur travail. Et il faut surtout éviter de revenir en arrière, comme dans le temps où on voyait des politiciens, par exemple, en campagne électorale, avant, donc, la naissance de la Régie de l'énergie, dire : Bien, je fais une promesse, je vais baisser les tarifs d'Hydro-Québec, alors que c'était totalement irréaliste et pas logique puisqu'il faut que les tarifs soient basés sur les coûts réels, et non pas soient seulement une promesse électorale. Et c'était l'objectif du travail de la Régie de l'énergie. Et là on est en train de l'affaiblir et de renforcer encore plus le travail de mettre, si on veut, main basse... que les politiciens mettent main basse sur Hydro-Québec, et que tout ça devienne dans une boîte noire, et que ça ne soit pas fait de façon transparente et indépendante, ce que la Régie de l'énergie permettait.

• (17 h 50) •

Donc, si je veux terminer, je pense qu'il me reste encore deux minutes, M. le Président. Ce qui est important, c'est... Les principes derrière lesquels le gouvernement devrait se fonder, ce ne sont pas uniquement les principes de simplification du processus : ça coûte cher, la Régie de l'énergie, donc il faut réduire ça. Vous savez, notre démocratie aussi coûte cher. On ne va pas, quand même, changer de système démocratique parce qu'on trouve que ça coûte cher. Ça a une raison. C'est important que ce genre de processus ait lieu, que la tarification d'Hydro-Québec par la Régie de l'énergie soit faite de façon indépendante pour qu'au final non seulement que ça soit simple... Ce n'est pas ça, le plus important, mais le plus important, c'est que les Québécois et Québécoises paient un tarif juste, un tarif raisonnable, et qu'ils soient gagnants, alors qu'avec ce projet de loi ils sont totalement perdants.

Et donc je demande... C'est pour cette raison que ma formation politique trouve qu'il faut qu'on scinde ce projet de loi, pour discuter non pas des... c'est-à-dire pour qu'on compare des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges. Donc, ce sont deux sujets totalement différents, les trop-perçus d'Hydro-Québec, le processus de tarification, qui devraient être discutés de façon totalement séparée puisqu'ils n'ont absolument aucun rapport. Les deux sujets n'ont absolument aucun lien entre eux. Il ne faut pas induire les Québécois en erreur. Il faut faire les choses de façon rigoureuse, de façon juste, et dire les choses telles qu'elles sont. Donc, discutons des trop-perçus et discutons à un autre moment, dans un autre projet de loi, de la tarification, du processus de tarification par Hydro-Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Mercier. D'autres interventions? M. le député de Jonquière. Et je vous indique que votre groupe dispose de 11 min 30 s.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Ça tombe bien, on est le 1er octobre. Donc, il y a un an aujourd'hui, ce gouvernement était porté aux commandes des affaires de l'État. Et, en ce 1er octobre, un an plus tard, je vous mets au défi, M. le Président, de me trouver à quel moment, durant cette campagne électorale, la Coalition avenir Québec a pris l'engagement de modifier de façon substantielle le rôle de la Régie de l'énergie, de modifier de façon substantielle cette institution neutre, indépendante, créée il y a plus de 20 ans par cette Assemblée nationale pour fixer des tarifs d'énergie de façon indépendante, pour trouver le prix juste, pour être à la fois aussi une institution d'écoute, d'analyse des citoyens sur un ensemble d'enjeux qui touchent l'énergie. À quel moment, là, durant cette campagne électorale, le parti qui forme aujourd'hui le gouvernement a pris l'engagement de faire ça?

Alors, sous couvert de tricoter un soi-disant remboursement de trop-perçus parce que, dans des élans ici, à l'Assemblée nationale, avec une pétition portée par la députée de Saint-Hyacinthe... sous couvert de faire ça, bien, finalement, par la porte d'en arrière, ce gouvernement vient modifier de façon importante le rôle, les fonctions mêmes d'un tribunal ou d'une instance quasi judiciaire indépendante, qui s'appelle la Régie de l'énergie. Ce n'est pas rien, M. le Président. Ce n'est pas rien. Et jamais ce parti qui forme aujourd'hui le gouvernement ne nous a parlé de ça en campagne électorale, jamais. Alors, c'est pour ça qu'on arrive aujourd'hui, de ce côté-ci, avec une motion de scission. On utilise les outils que nous avons à l'Assemblée nationale.

Le gouvernement veut modifier le rôle de la régie? Soit. Mais on va le faire correctement. On va le faire avec ouverture, avec une commission parlementaire là-dessus seulement. Est-ce que la Régie de l'énergie est parfaite? La réponse, c'est non. Est-ce que la Régie de l'énergie est vraiment orientée vers la transition énergétique, vers une économie verte et les énergies renouvelables suffisamment? Non. On pourrait le voir. Est-ce que la Régie de l'énergie pourrait être plus efficace dans le traitement de ses demandes? Sûrement. Mais ça, c'est un projet de loi en soi. L'idée de rembourser ce qu'on appelle des écarts de rendement ou le solde actuel des comptes d'écart de 500 millions de dollars — on verra d'ailleurs si c'est réellement 500 millions — ça, c'est une autre chose. Ça, c'est une autre chose.

Avec cette motion de scission, M. le Président, on tend la main au gouvernement. Faisons un bout ensemble. Adoptons le premier bout sur le remboursement du 500 millions venant du solde du compte d'écart. On s'entend là-dessus. On est capables d'avancer. Mais modifier le rôle de la régie, c'est une autre affaire. C'est un autre principe. D'autant plus que, dans ce volet-là, ce qui est l'absurde de la situation, dans le volet de modifier de façon importante le rôle de la régie, c'est qu'ils viennent, les membres du gouvernement puis le ministre en particulier, ils viennent abandonner le mécanisme de traitement des écarts de rendement, ce qu'on appelle le MTER. Donc, la situation absurde va faire en sorte que, dans le futur, en se collant à l'inflation comme veut le faire le ministre, on va créer des trop-perçus qui ne pourront plus être remboursés par le futur. Elle est là, la passe du coyote. Elle est là-dedans. Alors, ça, c'est un tout autre débat, M. le Président. C'est un tout autre débat. Deux projets de loi différents en un seul.

Alors, moi, je tends la main. Moi, je suis d'accord pour dire : Entendons-nous sur le 500 millions. Dans le fond, cette motion de scission ouvre la porte au gouvernement pour se sortir honorablement d'un projet de loi dans lequel il s'est fait embarquer par la machine d'Hydro-Québec. C'est en plein ça.

La machine d'Hydro-Québec, on la connaît, elle est grosse. On a fait des débats ici, de multiples reprises. Vous étiez là, M. le Président, je le sais. Souvenez-vous, vous étiez assis ici, à mes côtés. Souvenez-vous du débat sur les contrats d'Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec rende publics ses contrats. Ça a pris un ordre de l'Assemblée nationale, M. le Président, pour les obtenir. Puis, à un moment donné, les camions ont reculé dans la cour intérieure avec des palettes de contrats d'Hydro-Québec, parce que l'Assemblée nationale s'est tenue debout.

Hydro-Québec, c'est l'État dans l'État. On aime beaucoup Hydro-Québec, mais c'est un monopole. Il faut garder un bras de distance. Alors que, le gouvernement, ce qu'il est en train de faire, c'est qu'il met les deux mains dans la fixation des tarifs, ce qu'on avait réussi à régler en créant la régie il y a plus de 20 ans.

Par ce deuxième volet du projet de loi, qui est de modifier le rôle de la régie, le gouvernement est en train de créer une exception en Amérique du Nord. Parce que les tarifs d'énergie ailleurs au Canada, aux États-Unis également, sont fixés par des instances indépendantes. Bien, nous autres, là, on recule, on recule dans les côtes, comme on disait chez nous, pour dire comment on recule avec ce projet de loi. Ça va faire en sorte qu'on va devenir une exception où, finalement, on n'aura plus, à tout le moins, cette apparence de neutralité et d'indépendance que nous garantissait la régie, par un gouvernement qui vient dire : On va se mettre les deux mains dedans.

Alors, c'est pour ça qu'on a déposé cette motion de scission, M. le Président, pour dire : Dans ce projet de loi, d'un point de vue technique, il y a deux projets de loi, il y a deux idées. Ça, c'est comme les fameux omnibus, là, en affaires municipales, où on se retrouve avec un paquet d'affaires en même temps. Bien là, dans ce projet de loi là, il y en a deux. Il y a le remboursement du 500 millions à partir du solde d'écart de rendement... du compte d'écart, et il y a les modifications du rôle de la régie, pour lesquelles ce parti ne nous a rien dit durant la campagne électorale.

D'ailleurs, j'essaie de comprendre la logique du ministre, qui nous dit : Pour les cinq prochaines années, on va se coller à l'inflation. C'est tout à fait arbitraire. Pourquoi l'inflation? Pourquoi pas, je ne sais pas moi, l'augmentation du prix de l'essence à l'année? Pourquoi pas, peu importe, là, la température moyenne à chaque hiver? Puis là on va se coller à ça. Non. Le ministre, il a tiré un prix, là, dans une boîte de Cracker Jack, puis il est tombé sur l'inflation. Mais c'est quoi, le lien causal? Quand ce qu'il est important d'obtenir, c'est un prix juste pour tous les consommateurs — c'est ça, qui est important — le ministre nous dit, de façon arbitraire, sans lien de causalité : Bien, nous, on va prendre l'inflation. J'essaie de comprendre cette logique-là. On n'est pas capable de l'obtenir, la réponse.

Moi, j'ai rarement vu, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député...

M. Gaudreault : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, il est maintenant 18 heures, et nous avons trois débats de fin de séance à tenir. Mais vous pourrez poursuivre à la reprise des travaux, à 19 h 30.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 2)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre Mme la députée de Saint-Laurent et M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concerne l'improvisation du gouvernement caquiste dans le dossier du développement de la maternelle quatre ans au détriment des CPE.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite une réplique de deux minutes. Mme la députée de Saint-Laurent, les cinq prochaines minutes sont pour vous.

Impact de l'implantation de la maternelle
quatre ans sur les services de garde

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez que j'ai l'impression que, dans le dossier des maternelles quatre ans, on avance vraiment dans le brouillard. Depuis le mois de février, tous les partis d'opposition sont en train d'essayer de comprendre où est-ce que le ministre de l'Éducation s'en va dans ce dossier-là.

Initialement, on lui a dit clairement : Avant d'ajouter les maternelles quatre ans mur à mur au Québec, ça serait intéressant d'avoir un plan, un plan de déploiement pour savoir : Où allons-nous mettre les nouvelles classes de maternelle quatre ans? Il nous a dit à de maintes reprises : Inquiétez-vous pas, ça s'en vient. Ça s'en vient au mois de février, ça s'en vient au mois de mars, ça s'en vient au mois d'avril puis le mois de mai. Au mois de mai, c'étaient les consultations. Et là on a eu plusieurs questions, mais toujours pas de plan de déploiement.

On a entendu certains spécialistes nous dire : Ça serait intéressant de savoir comment les tout-petits de quatre ans vont se rendre à l'école dans les autobus jaunes, car certains d'entre eux glissent en dessous des bancs. Donc, il y a un enjeu de sécurité.

On a aussi parlé des ratios dans les classes parce qu'on sait qu'en CPE ou en service de garde, milieu familial ou régi, c'est un ratio d'un pour 10, donc une éducatrice spécialisée à la petite enfance pour 10 enfants de quatre ans. Or, nous, c'était une préoccupation, évidemment. Et on s'attendait, lors du dépôt final du projet de loi et qu'on serait rendu en étude article par article, que le ministre de l'Éducation aurait entendu toutes les préoccupations.

On lui a dit d'entrée de jeu : Il y a déjà au Québec une pénurie d'enseignants. Juste pour le réseau de l'école secondaire, on parle de 3 600 enseignants à trouver pour les cinq prochaines années. Ça, c'est sans compter le ministère de l'Éducation qui n'est pas capable de nous dire combien il en manque présentement pour le niveau primaire pour les cinq prochaines années. Et là, si on ajoute les maternelles quatre ans, bien, il nous manque, en tout et partout, environ 4 000 enseignants ainsi que ressources additionnelles. Mais ça, le ministre de l'Éducation, à chaque fois, nous dit : Vous sortez des épouvantails, vous faites peur. M. le Président, c'est sûr que ça fait peur, poser des questions auxquelles on n'a jamais de réponse, où est-ce qu'on ne veut pas chercher les réponses.

Mais, si on revient à l'essence même de ce projet de loi, quel était l'objectif? Pour reprendre les termes du ministre de l'Éducation ainsi que du premier ministre lui-même, il y a une urgence au Québec, une urgence d'offrir des services aux 20 000 enfants qui, eux, n'ont pas de services ni en CPE ni en service de garde subventionné, ou non subventionné, ou en milieu familial. Il faut retrouver ces 20 000 enfants. Ça, M. le Président, nous sommes d'accord, bien évidemment. Mais savez-vous quoi? À la rentrée scolaire, il y a eu de nouveaux enfants qui ont fréquenté les maternelles quatre ans.

Alors, d'entrée de jeu, au mois d'août, nous avons posé la question au ministre de l'Éducation : Combien d'enfants qui ont fait l'admission cet automne à l'école maternelle quatre ans proviennent du bassin de 20 000 enfants qui n'ont droit à aucun service? Estomaqués, nous découvrons que le ministre de l'Éducation n'a pas fait ses devoirs et ne connaît pas le chiffre mais, évidemment, s'est engagé à nous revenir avec un chiffre. Nous attendons toujours ce chiffre.

Par contre, en fin de semaine, il y a eu un sondage qui a été dévoilé dans La Presse, où est-ce qu'on découvre que la moitié des commissions scolaires ont quand même fait le travail pour savoir d'où proviennent les enfants qui maintenant sont dans les maternelles quatre ans. Sans surprise pour nous, nous avons découvert qu'effectivement c'est 70 % d'entre eux qui proviennent des réseaux de CPE, des services de garde.

Vous comprendrez notre étonnement, hein, car on s'attendait à ce que le ministre de l'Éducation fasse un effort supplémentaire pour aller rejoindre les enfants qui, eux, n'ont droit à aucun service présentement. C'est son devoir à lui, c'est sa responsabilité à lui d'identifier ceux qui n'ont aucun service, d'aller les rejoindre et de les encourager à fréquenter un service, que ce soit le CPE, le service de garde ou la maternelle quatre ans, parce qu'à la fin de la journée, M. le Président, c'est quand même pour eux qu'on bâtit en ce moment, à coups de millions de dollars, des classes pour 11 enfants en moyenne.

Alors, j'ai une question excessivement simple : Quel est le plan, pour 2020, pour rejoindre ces 20 000 enfants sans aucun service?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de répondre à cette question aujourd'hui, mais je me souviens que, jeudi dernier, quand même le mentionner, ma collègue nous avait convoqués pour un débat de fin de séance, et les membres de sa formation politique, le Parti libéral, sont arrivés en retard, ils n'étaient pas prêts, ils n'étaient pas à leur affaire, le débat de fin de séance a commencé beaucoup plus tard, une vingtaine de minutes. J'ai attendu, et finalement, pour ma collègue, ce n'était pas important. Après m'avoir convoqué en débat de fin de séance, elle est venue me dire finalement qu'elle avait mieux à faire, elle est partie, elle avait d'autres choses à faire. Alors, ce soir, je suis content de voir que, maintenant qu'elle me convoque pour un débat de fin de séance, elle est là pour tenir le débat de fin de séance.

Mais là elle est allée dans toutes les directions : pénurie, Agir tôt, déploiement des maternelles quatre ans et, son thème préféré, opposer le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance et la maternelle quatre ans. C'est une lubie chez elle, mais aussi chez d'autres collègues de l'opposition. Il faut absolument opposer l'offre de services puis penser que, si on ouvre une maternelle, c'est sûr que c'est contre une garderie. Si on ouvre une garderie, bien, c'est sûr que c'est contre une maternelle. Je ne sais pas qu'est-ce qu'elle pense des CLSC versus les cliniques privées versus les hôpitaux. Elle doit penser que, si on ouvre un hôpital, c'est contre les CLSC, puis, si on ouvre un CLSC, c'est contre les GMF parce que, manifestement, chaque fois qu'il y a une offre de services publics, là, pour elle, c'est sûr qu'on vole des enfants quelque part.

Bien, j'ai hâte que, de l'autre côté, on se mette à voir l'offre de services comme une solution, l'offre d'un choix aux parents comme quelque chose qui s'impose, parce que de notre côté, ici, c'est ce qu'on veut faire puis c'est ce qu'on va faire. On s'est engagés, en campagne électorale, et même depuis 2015, à déployer l'offre de maternelle quatre ans, un service de grande qualité, avec une enseignante, une éducatrice à demi-temps, un duo de feu complémentaire, avec deux gens qui ont des formations différentes, mais qui permettent de répondre de manière admirable aux besoins des jeunes, tout ce monde-là épaulé par des spécialistes, des professionnels, des orthophonistes, des orthopédagogues, des psychoéducateurs qui sont capables de faire un suivi continu des enfants pour ne plus les échapper, pour être sûr qu'ils arrivent bien préparés au début de la maternelle. Parce que ce qu'on constate, c'est que, ces dernières années, les enfants arrivent de moins en moins prêts à la maternelle cinq ans.

• (18 h 10) •

Donc, on a un problème quelque part entre les 0-4 ans si on arrive toujours plus vulnérable à l'âge de cinq ans. Et, M. le Président, le statu quo nous fait reculer sur la préparation des enfants à l'âge de cinq ans en maternelle. Pendant ce temps-là, nos voisins, en Ontario et ailleurs en Amérique du Nord, ont implanté, même s'il y avait des garderies éducatives avec, à l'intérieur de ces garderies-là, des gens qui ont des formations, des techniques d'éducation à l'enfance, là, même si on avait des réseaux comme ça, ils ont implanté une maternelle quatre ans et ils ont vu les résultats augmenter rapidement chez les enfants de première année, deuxième année, troisième année et quatrième année. Ça s'est fait très rapidement. On a tout de suite vu qu'un meilleur accompagnement, un dépistage précoce, une intervention rapide, bien, ce n'est pas surprenant, mais ça a été constaté, mesuré, que ça a un impact sur la réussite des jeunes. Et c'est ce qu'on veut, la réussite des jeunes.

Maintenant, je vais fournir une explication à ma collègue qui nous dit, là, à partir d'un sondage plus ou moins fiable de données parcellaires, que, là, oh! scandale, parmi les plus de 7 000 enfants qui sont en ce moment, là, aujourd'hui, en maternelle quatre ans, parmi ces plus de 7 000 enfants-là, bien, il y en aurait peut-être à peu près, selon ces données, 5 000 qui parviendraient du réseau des services de garde éducatifs, pas juste les CPE, là, de tous, tous les réseaux, et 2 000 qui ne proviendraient de nulle part, qui n'étaient pas dans les réseaux. Bien, moi, je dis : C'est formidable pour ces 2 000 enfants là! 2 000 enfants, ce n'est pas rien, là. C'est 2 000 vies qu'on change, là. Bien, c'est formidable pour ces 2 000 là qui, l'an passé, n'étaient nulle part dans notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Bravo! Puis je suis tellement content qu'on ait ouvert, cette année, plus de 650 places.

Et, pour les 5 000 autres, est-ce que c'est grave de savoir que, l'an passé, ils étaient en milieu familial, ou en privé subventionné, ou en CPE? Bien, pas du tout, M. le Président. Si les parents étaient dans ces réseaux-là puis ils ont choisi la maternelle quatre ans parce qu'on leur a offert le choix, tant mieux pour les parents et tant mieux pour les autres parents qui, à cause de ce choix-là, auront accès à une place et quitteront enfin la liste d'attente.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Votre droit de réplique, Mme la députée de Saint-Laurent. Deux minutes.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : C'est quand même drôle de voir le ministre de l'Éducation tenter de défendre son obstination, son entêtement. Il n'y a plus personne qui le croit. Il n'y a plus personne qui croit sincèrement qu'un projet de maternelle quatre ans va atteindre l'objectif, c'est-à-dire rejoindre les enfants les plus vulnérables, ceux qui n'ont aucun service. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'il n'a jamais fait ses devoirs.

Il est parti avec un projet de loi mal ficelé, de toute évidence, puis maintenant, rendu à l'automne, il réalise qu'effectivement nous avions raison de vous dire qu'il manquait des enseignants. Nous avions tous raison de vous dire qu'effectivement, si vous commencez à aller chercher les éducatrices des réseaux de CPE pour venir les prendre et les amener dans les maternelles quatre ans, vous dépouillez un réseau qui fonctionne très bien. Donc, vous pouvez affaiblir un réseau dont les parents veulent parce que la réalité, c'est la suivante : quand le ministre de l'Éducation prétend qu'il y a des listes d'attente de maternelle quatre ans, bien, c'est dire le contraire de la vérité aux Québécois parce que la véritable liste d'attente, elle est pour les CPE.

M. le Président, maternelle quatre ans, on en veut, mais on le veut correctement, de façon intelligente. S'il prétend qu'il y a une urgence de se battre pour les 20 000 enfants qui n'ont le droit à aucun service, bien, qu'il devienne ce ministre de l'Éducation, un superhéros, puis qu'il les identifie et qu'il aille les rejoindre. C'est ça, sa véritable mission qu'il devrait faire au lieu de toujours prétendre qu'il travaille fort parce que, jusqu'à présent, M. le Président, on passe d'improvisation à improvisation dans le dossier des maternelles quatre ans. Et pendant ce temps-là, quand on apprend l'explosion de coûts, c'est rendu un dérapage financier, les maternelles quatre ans.

Alors, s'il veut être conséquent, pour une classe de maternelle quatre ans, nous avons l'équivalent d'un CPE. La différence, M. le Président, c'est la suivante : une maternelle quatre ans, il y a 11 enfants en moyenne, et ici nous avons 80 enfants dans un CPE.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au second débat entre Mme la députée de Maurice-Richard et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant le refus de faire une étude longitudinale sur les effets des pesticides. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

Impact des pesticides sur la santé publique et l'environnement

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'ai posé des questions, en Chambre ce matin, sur l'accès aux données, notamment en lien avec les pesticides, pour favoriser la recherche au Québec sur l'impact des pesticides sur la santé des Québécois. Le ministre a donné plusieurs réponses qui, dans certains cas, se contredisaient, puis je voulais vraiment lui donner l'occasion d'expliquer clairement ses intentions parce qu'il nous a annoncé certaines choses. Puis je l'invite vraiment de tout coeur à mesurer son ton puis ses attaques parce que j'aimerais avoir un échange constructif avec lui. Je viens de bonne foi et j'aimerais ça, avoir des réponses. Et je pense que, quand on n'a rien à se reprocher, on n'a pas besoin d'être sur la défensive. Donc, je l'invite vraiment à éviter la partisanerie dans cet échange parce que je pense que ça n'a vraiment pas sa place quand il est question de la santé des Québécois. Puis je trouvais malheureux l'échange qu'on avait eu ce matin et les réponses qui m'ont été faites.

Donc, oui, c'est un dossier qui est extrêmement important. On a appris beaucoup de choses la semaine dernière, durant la commission sur les pesticides, avec les nombreuses consultations qui ont été tenues. Ce qui est ressorti de façon limpide et unanime des différents groupes, c'est que l'état des connaissances sur les risques des pesticides sur la santé sont insuffisants à l'heure actuelle et qu'il y a non seulement un besoin, mais il y a une véritable volonté d'avoir des études robustes sur la toxicité des pesticides, volonté et nécessité aussi.

Le ministre, ce matin, a parlé, puis là c'est là que je souhaiterais qu'il puisse clarifier vraiment son intention, il a parlé de rendre des données disponibles à l'INSPQ, si c'est ce que j'ai compris, mais il a dit d'autres choses aussi. C'est pour ça que je veux le clarifier. L'INSPQ nous a mentionné elle-même, lors des consultations, qu'elle ne faisait pas de recherche. Donc, ce n'est pas suffisant si son intention est de rendre les données disponibles seulement à l'INSPQ. Donc, j'aimerais bien qu'il clarifie cet aspect-là. Est-ce que c'est seulement pour l'INSPQ ou pour l'ensemble des chercheurs du Québec? Moi, j'ai déjà eu beaucoup de questions qui m'ont été posées dans les dernières heures.

Il a dit aussi qu'il... il a dit qu'il rendrait les données disponibles à ceux et celles qui en feraient la demande, mais il a terminé sa dernière intervention en disant qu'il s'engageait à rendre publiques toutes les données. Donc, déjà, on a deux informations aussi à ce niveau-là, entre la première réponse et la troisième, qui se contredisent.

Donc, mon intervention va être très courte, là, j'ai quatre questions pour lui, qu'il peut prendre en note, qui sont assez simples, donc à savoir : Est-ce que les données, il les rend disponibles seulement à l'Institut national de santé publique ou est-ce qu'il les rend disponibles pour tous, pour tous les chercheurs qui en feront la demande? Est-ce qu'elles seront rendues disponibles à la demande ou est-ce qu'elles seront rendues publiques, comme il s'est engagé à le faire dans sa dernière intervention? Est-ce que ce sont vraiment toutes les données, c'est-à-dire les données du MAPAQ ainsi que celles du ministère de l'Environnement? Donc, est-ce que son collègue le ministre de l'Environnement a donné la même directive au sein de son ministère? Et, en quatrième, est-ce qu'il va accéder à la demande urgente qui a été faite aussi par plusieurs groupes la semaine dernière, mais dans les semaines précédentes aussi, à savoir commander une étude nationale épidémiologique sur l'impact des pesticides sur la santé des Québécois pour qu'on puisse enfin dissiper le doute sur certains liens de causalité ou, au contraire, confirmer ces liens de causalité et prendre des décisions politiques qui s'imposent? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole. Vous avez cinq minutes.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Ma collègue de Maurice-Richard peut être rassurée, là, c'est toujours au bénéfice des citoyens qui nous écoutent que je vais donner toujours les meilleures réponses possible aux interrogations qu'elle peut avoir, et c'est certain que j'apprécie qu'elle fasse la même chose.

D'abord, je veux revenir... La semaine passée, il y a eu des travaux très, très importants qui se sont passés à l'Assemblée nationale, à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, là, tout le travail sur la question des pesticides. On a au-dessus de, je pense, 75 mémoires qui ont été déposés. Je pense qu'il y a 26 intervenants qui ont été convoqués par la commission dont ma collègue fait partie. Et puis il y a beaucoup de commentaires qui ont été mentionnés, tout aussi intéressants les uns que les autres. Et, à travers tout ça, je dois vous dire que moi, j'ai suivi d'abord les travaux de la commission avec intérêt, grand intérêt, mais aussi je vais accorder autant d'intérêt, sinon davantage aux observations puis aux conclusions que la commission va faire suite à ces travaux. Puis je le fais dans un contexte où les conclusions de ce qu'on a entendu la semaine passée, M. le Président, tout ce qui va pouvoir m'alimenter puis alimenter le ministère que je dirige dans notre démarche qui vise à toujours assurer une meilleure sécurité, une meilleure sécurité pour les citoyens et citoyennes du Québec, mais en même temps le meilleur usage possible de tous les produits qu'on peut utiliser contre les ennemis des cultures, bien, je peux vous dire, moi, je suis ouvert à toute demande et toute action, là, qui vont aller dans ce sens-là. Alors, je suis ouvert, je suis... D'abord, là, je ne suis fermé à rien. Tout est ouvert sur la table. J'ai entrepris plusieurs actions au sein de mon ministère. J'attends le rapport de la commission pour donner suite, naturellement, à plusieurs des observations et des conclusions du rapport.

• (18 h 20) •

Alors, je veux rassurer ma collègue, là, qu'en tout temps ce qu'elle va avoir du ministre de l'Agriculture, là, c'est une collaboration qui vise à faire avancer cette situation-là, qui est un défi, là, pour la société québécoise, O.K.? Puis tout ça, ça s'inscrit vraiment dans... Mon approche puis l'approche de notre gouvernement, là, c'est basé sur trois choses, M. le Président : on va parler de transparence, on va parler d'action puis on va parler de collaboration. Puis, quand j'utilise ces mots-là, là, je veux dire, sans vouloir faire de partisanerie, mais je ne sais pas si c'est des mots qui sont familiers avec ma collègue, O.K., mais il reste une chose, là, quand on dit : transparence, action et puis collaboration, juste au point de vue de la transparence, bien, pour moi, l'idée de rendre publiques des données qui sont prêtes à être rendues publiques, pour moi, c'est primordial.

Alors, j'ai demandé cet été, dans les derniers temps, j'ai dit à mes collègues, j'ai dit : Écoutez, trouvez-moi, là, tout ce qui pourrait traîner, s'il y en a encore, sur les tablettes du ministère, des documents qui auraient dû être rendus publics, de l'information qui aurait dû être rendue publique puis qui ne l'a pas été. Puis, à ma grande surprise, bien, encore là, tu sais, il y a trois documents, hein, qu'on a trouvés. Un premier, c'est le sommaire de gestion 2011‑2026 du Plan de surveillance des contaminants dans les produits alimentaires vendus au Québec; un deuxième rapport, c'est le Plan de surveillance des résidus et des pesticides dans les fruits et légumes frais vendus au Québec; puis le troisième, bien, c'est le Profil de contamination des aliments d'appellation biologique. Bien, ce que j'ai dit, là, j'ai dit tout de suite : On rend ça public, ces documents-là. Ça a été rendu public il y a quelques semaines.

L'autre instruction que j'ai donnée aussi, j'ai dit : Que ce soient, des fois, là, des... Quand les informations sont colligées, ont été traitées puis sont prêtes à être publiées, on n'a pas à attendre une date anniversaire, dans un an, deux ans, trois ans, là, en fonction d'un processus administratif. Si l'information est disponible puis qu'elle peut être utile sur le terrain pour faire avancer les choses, il faut rendre cette information-là, qui est disponible.

L'autre chose aussi, c'est que, la semaine passée, bien, on apprend qu'il y a un des... qui étaient à l'audition de la commission, qui ont manifesté, qui avaient fait des demandes pour avoir de l'information au INSPQ puis que ces demandes-là leur avaient été refusées. Encore là, on fait des recherches, ça se passe en 2016. J'ai dit : Écoutez, toute l'information qu'ils veulent avoir, c'est de leur transmettre l'information, mais s'assurer d'un protocole avec eux que, dans le futur, s'ils ont besoin d'information, leur fournir l'information. Et puis ça, ça va aller pour tous les groupes.

Toutes les initiatives, M. le Président, peuvent être mises de l'avant pour faire en sorte d'assurer davantage la sécurité des citoyens du Québec, des citoyennes du Québec. C'est des initiatives auxquelles je vais souscrire, c'est des initiatives auxquelles mon ministère va souscrire. Et puis je dois vous dire, M. le Président, que ça s'inscrit vraiment, encore là, dans un objectif de transparence, un objectif d'action puis un objectif de collaboration avec tous les acteurs dans le domaine.

Alors, je veux rassurer ma collègue puis je veux rassurer les citoyens et citoyennes qu'ils ont mon entière collaboration. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Maurice-Richard pour les deux prochaines minutes.

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Mais je vais être très brève, là. Je m'attendais, dans un exercice justement de grande transparence, à avoir des réponses plus précises. J'informe le ministre que je le requestionnerai là-dessus. Je l'informe qu'il aura des questions de la part des journalistes, l'intention... et je l'informe des questions qui lui seront posées parce que je n'ai pas plus de réponses à savoir quelles données, à qui ni comment elles vont être transférées ni quand elles vont être transférées. Je lui ai posé quatre questions qui étaient quand même assez circonscrites, à savoir justement si c'était seulement l'INSPQ ou pour tous. Est-ce que c'était à la demande aussi d'aller les rendre publiques? J'aimerais qu'il prenne le temps d'y réfléchir davantage, si ce n'est fait, et qu'il soit prêt à y répondre quand on lui reposera la question. Également, à savoir s'il veut continuer dans la lignée du gouvernement transparent, j'imagine qu'il aura l'occasion d'en parler avec son collègue le ministre de l'Environnement, ministère au sein duquel, vous n'êtes pas sans savoir, il y a énormément de données au niveau de l'utilisation des pesticides au Québec. Donc, il faudra que ces données-là soient rendues disponibles également.

Je n'ai pas entendu de réponse par rapport à l'importance de faire une recherche épidémiologique nationale pour répondre aux préoccupations, aux inquiétudes des citoyens non plus. Et je veux juste lui rappeler et je l'invite à retourner voir l'extrait de sa réponse aujourd'hui, je ne sais pas si c'était un excès d'enthousiasme ou si c'était vraiment son intention, et je souhaite que ce soit son intention, où il a bien dit qu'il rendrait publiques et non seulement disponibles à la demande, il a dit qu'il s'engageait à rendre publiques toutes les données en lien avec les pesticides au Québec. Donc, je le prends au mot et j'espère que ces données-là seront publiques, c'est-à-dire sur un registre public, disponibles pour tous les chercheurs et disponibles autant celles du ministère de l'Environnement que celles du MAPAQ. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au troisième débat entre M. le député de Robert-Baldwin et M. le ministre des Finances concernant l'absence de volonté du gouvernement caquiste de taxer les GAFAM. M. le député de Robert-Baldwin, cinq minutes.

Impôt sur le revenu des géants du Web

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue le ministre des Finances et les collègues qui sont encore ici. Vous aussi, M. le Président, bien sûr.

Donc, plus tôt cet après-midi, nous avons parlé de la question de taxation des géants du Web. Mais j'aimerais aborder cette question sous deux angles. Il y a un aspect court terme à cette question, et puis il y a un aspect un peu plus fondamental à long terme.

L'aspect court terme de cette question, c'est la crise à laquelle nos médias font face puisque les revenus publicitaires de nos médias ont énormément diminué puisque la plupart des... qu'un très grand nombre des annonceurs, maintenant, choisissent d'utiliser ces géants-là, Google, Facebook, etc., pour placer leur publicité plutôt que d'utiliser les journaux traditionnels et les canaux traditionnels. Cela, donc, donne une problématique particulièrement grave pour nos médias. Et donc il y a d'ailleurs une commission parlementaire qui se penche sur cet enjeu-là, et donc nous cherchons des solutions, nous cherchons des moyens de compenser, des moyens d'aider ces médias-là. Ça, c'est l'enjeu à court terme.

Il y a l'enjeu à plus long terme, l'enjeu plus fondamental de la taxation des géants du Web qui, par toutes sortes de mécanismes, de situations, réussissent à ne pas payer l'impôt sur le revenu dans les différentes juridictions où ils opèrent, et j'y arriverai.

Maintenant, pour ce qui est de, donc, l'enjeu à court terme, ce qui nous concerne pour nos médias, je pense que la question ici, c'est une question de : Est-ce qu'on peut agir rapidement? Déjà, le gouvernement, le précédent gouvernement, avait pris un pas dans la bonne direction en forçant la perception de la TVQ, la taxe de vente, aux services comme Netflix et tous les autres. Il y a maintenant une quarantaine, je pense, de ces services qui perçoivent la taxe de vente. Donc, il y a déjà 60 millions à peu près, 60 millions de dollars par année qui sont générés par la perception de la TVQ.

On nous disait aussi à l'époque, quand on a commencé à regarder cette chose, que c'était difficile, que c'était impossible, que ça ne marcherait pas, que le Québec tout seul ne pourrait pas faire ça. Et pourtant on a poussé, on a poussé et on l'a fait, et ça fonctionne.

Alors, ce qu'on suggère maintenant, c'est qu'on fasse un peu la même approche, c'est-à-dire qu'on prenne les devants, que le Québec prenne les devants et qu'il mette en place une chose comme ce qui se fait présentement en France, donc une taxe temporaire, une taxe temporaire de 3 % sur les revenus de ces grandes entreprises là.

C'est loin d'être idéal, j'en conviens. Ce ne serait pas simple à mettre en place, mais c'est surtout le signal que ça envoie, qu'à mon avis c'est un signal très important qu'au Québec nous sommes sérieux, et que nous voulons aller de l'avant avec ça, et que nous reconnaissons qu'il y a une inéquité là qu'il faut régler. Et bien sûr qu'à plus long terme cette situation doit être réglée de façon multinationale. On comprend ça très bien.

Je connais très bien le travail qui est fait à l'OCDE par M. Pascal Saint-Amans et son groupe. Et, vraiment, ils sont plus proches maintenant d'une solution globale qu'ils l'étaient il y a un an ou qu'ils étaient il y a trois ans. Donc, on commence à voir un peu les contours d'une solution internationale permanente et très bien. Et je suis sûr que le ministre des Finances aussi est très, très intéressé par ces travaux-là.

Le point qu'on voulait faire aujourd'hui, c'est que, bon, ça, c'est dans un monde idéal, mais, dans le monde concret, réel d'aujourd'hui, envoyer un message important à nos médias qu'on se préoccupe de leur situation et qu'on est prêts à mettre en place d'une mesure temporaire, mais une mesure quand même importante, et que nous... pourrait aider ces médias-là. Je pense que ça serait très important du point de vue des messages qu'on envoie, qu'on est prêts à soutenir nos médias.

Donc, moi, j'encourage fortement le ministre des Finances à penser à mettre en place une telle taxe temporaire. On comprend très bien que ça ne pourrait pas être permanent, mais temporaire, et donc le signal que Québec envoie est un signal fort. Merci, M. le Président.

• (18 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, M. le Président. Et c'est un honneur de prendre la parole en ce premier anniversaire de l'élection de notre gouvernement et d'avoir un débat avec l'ancien ministre des Finances et député de Robert-Baldwin sur cette question importante. Et j'aimerais adresser immédiatement... je n'avais pas prévu d'en parler, mais, puisque ça a été souligné par le député de Robert-Baldwin, pour ce qui est de l'aide aux médias, évidemment, il y a urgence, et nous travaillons intensément à trouver une solution pérenne, mais cette solution-là ne passe pas par la taxation des GAFA. Le jour où il y aura taxation des GAFA, ça fera partie de l'impôt des sociétés et ça appartiendra au fonds consolidé.

Pour ce qui est de la volonté de taxer les GAFA, bien, nous avons cette volonté, bien sûr, mais nous avons la volonté de le faire en collaboration avec le gouvernement fédéral. L'OCDE, il y a plus de 120 pays qui travaillent là-dessus, et évidemment il y aura une recommandation au G20 pour trouver une solution dans le respect des règles et principes de la fiscalité internationale, mais de nos propres règles de fiscalité, M. le Président. C'est un sujet extrêmement important. On parle de l'érosion de la base fiscale et du transfert des bénéfices. C'est un problème international, et c'est un problème qui concerne, oui, les multinationales américaines, mais, bien sûr, il y a d'autres multinationales qui font du transfert de bénéfices. Et cette érosion de la base fiscale, c'est un problème international, et c'est pour ça que ça nous prend une solution globale qui passe par le G20. Et, comme mon collègue le mentionnait, l'OCDE fera recommandation au G20 fin 2019. On a une solution, en 2020, qui sera en application pour l'ensemble des juridictions.

Alors, quelles sont les solutions qui sont conceptualisées? D'abord, contrer le transfert des bénéfices, M. le Président. On parle d'un impôt minimum, imposer un taux d'imposition minimum à ces entreprises-là, et c'est extrêmement sérieux, et nous allons découvrir que plusieurs entreprises multinationales ne paient pas un impôt minimum. Alors, ça, c'est important.

Mais je vais revenir à ce qui est l'essentiel de la discussion que nous avons aujourd'hui, c'est-à-dire la répartition de l'assiette fiscale. On doit trouver une solution qui permettra d'imposer les revenus sur la base de l'activité dans une juridiction donnée. Ceci implique que les pays doivent s'entendre entre eux sur une formule, la même formule pour tous, de répartition de ces revenus.

Et, si le Québec et le Canada... Avec ce que me suggère le député de Robert-Baldwin, d'abord, on violerait nos propres principes de ne pas faire de la double imposition. Ensuite, on exposerait les multinationales canadiennes à se faire imposer dans les pays étrangers. Et, bien sûr, on s'expose à des représailles lorsqu'on fait cavalier seul dans un domaine de la fiscalité internationale.

Alors, je veux faire un petit retour sur les principes de fiscalité. La taxe de vente est basée sur le principe de la destination : là où il y a une transaction, il y a taxation. C'est pourquoi le Québec a le pouvoir d'imposer la TVQ sur les biens intangibles de ces multinationales. On le fait déjà. C'est bien. On aimerait le faire aussi sur les biens tangibles, on a un projet pilote qui ne fonctionne pas, ça nous prendra une nouvelle solution. Donc, le principe de destination à la taxe de vente, on le fait déjà, ça fonctionne pour les intangibles, ça ne fonctionne pas pour les tangibles.

Au niveau de l'impôt des sociétés et l'impôt des particuliers, c'est basé sur le principe de résidence, d'établissement stable. Or, ces entreprises ne sont pas des entreprises canadiennes. Alors, on ne peut pas renier nos propres principes. Et nos principes sur l'impôt des entreprises, c'est quoi, M. le Président? C'est que nous taxons les profits des entreprises qui ont un établissement stable ici, au Canada. Or, pour utiliser le concept de destination de taxe de vente, de taxer des revenus d'une entreprise multinationale au Québec, nous allons devoir faire ça en collaboration avec le fédéral, en collaboration avec les autres juridictions internationales. Nous allons devoir le faire de façon adéquate, en collaboration avec nos partenaires, parce que c'est extrêmement important, et il faut respecter les principes de fiscalité internationale.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Robert-Baldwin, votre droit de réplique, deux minutes.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Très bien, M. le Président, merci. Bien sûr qu'il faut respecter les principes de taxation internationale, qu'il faut être prudent, bien sûr qu'il faut être prudent, bien sûr qu'il faut agir de concert avec nos partenaires, nos partenaires commerciaux, nos partenaires économiques soit en Amérique du Nord soit en Europe, bien sûr. D'ailleurs, le travail de l'OCDE, en ce qui concerne le transfert de bénéfices, le travail qui se fait autour du projet BEPS est extrêmement important. Et donc, oui, j'encourage le ministre à continuer ce travail-là et de poursuivre dans cette direction.

Ce dont on parle ici, c'était d'une solution temporaire dans le contexte de la crise que vivent nos médias. On parle ici d'un projet, une charge temporaire sur le revenu brut de ces entreprises-là, revenu brut généré par les activités publicitaires au Québec. Donc, je pense que c'est quelque chose qui peut se faire. Je comprends que ce n'est pas simple, je comprends qu'il faudrait qu'on soit prudents à cet égard-là, mais je pense aussi que ça enverrait un signal très fort, un signal que le Québec est prêt à agir à l'intérieur de sa juridiction. Et, encore une fois, j'encourage le ministre à poursuivre cela, sachant très bien que la solution finale, la solution permanente, elle, doit être de concert avec nos partenaires et devrait être appliquée dans les principaux pays tout en même temps, on comprend ça. Mais de façon temporaire, pour aider les médias locaux en ce qui concerne la perte de revenus publicitaires, je pense qu'il y a des choses que le gouvernement du Québec peut faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin.

Cela met fin aux débats de fin de séance, et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 38)

(Reprise à 19 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bonsoir, chers collègues. Vous pouvez prendre place.

Projet de loi n° 34

Adoption du principe

Poursuite du débat sur la motion de scission

Et nous allons maintenant poursuivre le débat sur la motion de scission présentée par M. le leader du troisième groupe d'opposition dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Et, au moment de suspendre nos travaux, M. le député de Jonquière, c'est vous qui aviez la parole. Et je vous indique que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 3 min 26 s.

M. Sylvain Gaudreault (suite)

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Au moment de la suspension des travaux, je vous disais que j'avais rarement vu un projet de loi susciter autant l'adhésion contre lui dans cette Assemblée. On pourrait nommer plusieurs groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire. L'immense majorité, l'immense majorité des groupes sont contre le projet de loi, et notamment trois d'entre eux, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Option consommateur et l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui ont publié ensemble, ensemble un communiqué de presse le 25 septembre 2019, demandant quoi, Mme la Présidente, demandant quoi? Demandant la scission du projet de loi n° 34, exactement comme la proposition qui est devant nous ce soir, c'est-à-dire un volet pour le remboursement du 500 millions et un deuxième volet pour la question de la modification en profondeur du rôle de la Régie de l'énergie.

Alors, ce n'est pas juste le Parti québécois, le député de René-Lévesque et notre formation politique qui font cette demande de scission. Nous le faisons d'un point de vue parlementaire, mais il ne faut jamais oublier que ceux et celles qui sont les premiers concernés, c'est-à-dire toute la gamme de consommateurs, que ce soient les consommateurs résidentiels, les consommateurs industriels, mais aussi les consommateurs commerciaux... demandent exactement ça, demandent exactement ça. Et je répète ce que je disais tout à l'heure, Mme la Présidente : donnons-nous la chance d'avancer correctement. Nous offrons, ici, la possibilité au gouvernement de dire oui pour le remboursement du 500 millions sur la base du solde actuel des comptes d'écart, mais l'autre volet sur la modification de la régie, bien, c'est un autre projet. C'est complètement un autre projet.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je pense qu'une des raisons pour lesquelles nous proposons également cette motion de scission du projet de loi, c'est pour préserver, au fond, aussi les droits de tous les parlementaires. Il arrive souvent qu'on se retrouve avec des projets de loi où il y a différents éléments qui sont dans le même projet de loi. Et là on s'aperçoit qu'on est favorable à une portion et défavorable à l'autre portion. Donc, ça nous met dans une position, comme parlementaire, où on est à cheval entre deux principes, où on doit faire des choix qui sont déchirants, où on n'est pas capable de prendre un vote correct au nom de nos électeurs et de nos électrices, parce qu'il y a deux principes qui s'opposent dans le même projet de loi. C'est une forme de piège pour les parlementaires que nous sommes. Donc, nous, en proposant cette motion de scission, on permet d'assouplir, on permet de donner une chance, on permet à tous les parlementaires qui sont ici, des deux côtés de la Chambre, de dire : Bien, oui, on est favorables à un volet qui peut être celui du remboursement de 500 millions, mais, par contre, sur la question de la modification de la régie, là, c'est une tout autre histoire, et nous nous opposons à cela.

Alors, c'est pour ça que je demande aux parlementaires de voter aujourd'hui pour cette motion de scission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Et je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant. Et j'aperçois M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, j'imagine que c'est vous, le prochain intervenant. Et la parole est à vous.

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis très content de venir débattre, là, de la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Vous savez, Mme la Présidente, les Québécoises et les Québécois ont élu le gouvernement de la CAQ parce qu'ils avaient le désir de mettre en place un gouvernement qui avait à coeur de faire de la politique autrement. Si, pour nous, faire de la politique autrement, c'est en premier lieu de simplifier la vie de citoyens, c'est aussi assurer une meilleure utilisation des fonds publics, Mme la Présidente. Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 34 répond à ces deux objectifs. Non seulement le projet de loi proposé va simplifier la facturation d'électricité pour tous les citoyens, mais il permet aussi d'alléger le coût des tâches administratives, Mme la Présidente. Et ça, c'est très important aussi pour nous.

Si on analyse attentivement les décisions rendues par la Régie de l'énergie au cours des dernières années, 15 ans, Mme la Présidente, 15 ans, on s'aperçoit que, plus souvent qu'autrement, l'augmentation des tarifs suit la courbe de l'inflation presque à l'identique. On a un tableau ici qui le démontre très bien sur 15 ans.

Mme la Présidente, ce type de vérification administrative redondante, bureaucratique et coûteuse est exactement ce qui alourdit les activités du secteur public, et notre gouvernement entend bien faire le nécessaire pour que les fonds publics soient utilisés de façon judicieuse. Pourquoi les Québécoises et les Québécois financeraient, à coup de millions, année après année, des vérifications administratives qui ne sont souvent que des formalités quand on sait que la décision rendue est, la plupart du temps, connue d'avance?

Pour quelle raison les citoyens du Québec devraient souscrire à un régime de tarification d'électricité qui, par le passé, les a fait trop payer? C'est à cette tâche que s'est affecté mon estimé collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Quand on connaît le bilan des anciens gouvernements, on comprend pourquoi ils tentent de ralentir le processus en voulant scinder le projet de loi n° 34.

Vendredi dernier, dans cette même Chambre, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré relatait l'inaction des gouvernements précédents dans le dossier de la productivité dans le secteur public. Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous remettre en contexte. Le Parti québécois a présenté, au début des années 2000, un plan visant, entre autres, à améliorer la productivité des employés du secteur public. Vous vous en doutez bien, cela passe inévitablement par une optimisation des procédés administratifs. En soi, c'est un objectif louable et sain de la part d'une administration de vouloir améliorer ses processus. Cependant, imaginez-vous donc, Mme la Présidente, que le Parti libéral avait aussi présenté un document tout en point semblable sous le gouvernement de M. Couillard.

Ce que je comprends, ce qu'on comprend, Mme la Présidente, c'est que, pendant des années, les mesures visant à améliorer la productivité du secteur public ont été ignorées. Pendant des années, les Québécoises et les Québécois n'en ont pas eu pour leur argent, Mme la Présidente. Les cas flagrants d'immobilisme ou de gaspillage éhonté de fonds publics ont été un peu trop nombreux au Québec. Je pense, entre autres, au cafouillage d'Accès uniQc, que mon confrère au Secrétariat du Conseil du trésor a dû démêler dans la dernière année. Je pense aussi à la gestion plus que déficiente du Fonds vert, qui, toujours sous la gouverne du gouvernement libéral, aura forcé une réévaluation importante ou même l'abandon de plusieurs projets de lutte aux changements climatiques.

Bref, ce que l'on propose avec le projet de loi n° 34, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que l'argent des Québécoises et des Québécois ne soit pas dilapidé dans des vérifications stériles et la multiplication des structures. Soyez assurée, Mme la Présidente, que nous travaillons d'arrache-pied pour que le mode de facturation d'Hydro-Québec soit juste et équitable. Mais surtout nous travaillons pour éviter que ces ressources-là soient utilisées pour nourrir une machine administrative alors qu'elle pourrait servir à améliorer les services à la population. On parle de quelques millions par année en vérification à la régie, c'est cher payé pour se coller sur le taux d'inflation au bout de la ligne. Et je rappelle encore le fameux tableau, et les chiffres sont là, preuve à l'appui.

• (19 h 40) •

En simplifiant la facturation d'Hydro-Québec, on simplifie la vie de nos concitoyens, c'est important, ça, mais aussi celle des entreprises, qui pourront planifier à moyen terme les augmentations tarifaires et donc le coût réel de leurs opérations. On sait, Mme la Présidente, dans un monde où la planification stratégique d'une entreprise peut faire la différence entre la profitabilité ou la perte de rentabilité, une facturation plus en phase avec la réalité des gestionnaires et des entrepreneurs ne pourra que contribuer à améliorer la prospérité du Québec.

Je vous parle, depuis tantôt, de dédoublements administratifs et de vérifications superflues. Permettez-moi de vous rappeler comment, jusqu'à maintenant, les tarifs d'électricité étaient déterminés au Québec. Chaque année, c'est la Régie de l'énergie qui a la responsabilité de réguler les tarifs. Chaque année, Hydro-Québec doit se présenter devant celle-ci pour plaider des hausses de tarifs. Comment les choses se déroulent à partir de là? Hydro-Québec doit présenter une évaluation des coûts qu'il prévoit générer tout au long de l'année à venir pour fournir l'électricité à leur clientèle. Une fois l'évaluation présentée, la Régie de l'énergie met en marche un processus qui s'étire sur plusieurs mois au cours desquels plusieurs organismes et experts sont consultés, un peu comme on le fait ici, au Parlement, pendant les consultations particulières et l'étude des projets de loi. Durant ces consultations-là, on parle de près de huit mois. Les rencontres avec ces différents acteurs visent à ajuster les demandes de la société d'État pour les mettre en conciliation avec la réalité des consommateurs et des industriels. Une fois le processus terminé, la régie donne l'aval à Hydro-Québec pour une augmentation révisée.

Malheureusement, ce processus est aux prises avec certains défauts. Non seulement il demande beaucoup de ressources à la régie — comme on le disait plus tôt, il s'étire sur plusieurs mois, on parle de près de huit mois — mais il représente aussi une dépense récurrente importante. Mme la Présidente, je l'ai mentionné plus tôt, mais il est pertinent de le rappeler, le coût annuel de ce processus est de plusieurs millions de dollars. Pour ce prix-là, on s'achète une paix d'esprit et un semblant de transparence, mais est-ce qu'on répond vraiment aux besoins des Québécois et Québécoises? Mme la Présidente, je le répète encore une fois : Est-ce qu'on répond vraiment aux besoins des Québécoises et des Québécois? Je pense qu'on a la réponse.

Ce que j'essaie de vous dire, Mme la Présidente, c'est que nous répétons annuellement un processus qui nous donne, sur une ligne du temps, un résultat qui est presque toujours le même : La recommandation d'augmenter les tarifs d'électricité au même rythme que l'indice des prix à la consommation. On a un historique de 15 ans qui le prouve, Mme la Présidente. Et ça n'a pas été fait à la légère, ce travail-là, c'est un travail rigoureux avec des données fiables basées sur 15 ans, et ils sont démontrés.

J'aimerais vous rappeler, Mme la Présidente, aussi, qu'un article du quotidien La Presse avait soulevé, en janvier dernier, une observation du Centre sur la productivité et la prospérité des Hautes Études commerciales, qui remettait entièrement en question le rôle de la régie dans le processus de tarification d'électricité compte tenu de l'écart historiquement si étroit entre l'inflation et les tarifs d'électricité.

Au gouvernement, Mme la Présidente, nous n'irons pas jusqu'à promouvoir le retrait de la régie de ce processus. Je vous ai mentionné plus tôt pourquoi nous croyons qu'elle y occupe une place importante. Dans ce projet de loi là, il n'est aucunement question d'affaiblir la Régie de l'énergie. Ce que nous souhaitons, c'est de s'appuyer sur les chiffres qui sont devant nous et de prendre la décision de réduire la fréquence du processus pour réduire son poids administratif et financier.

Le projet de loi n° 34 prévoit un cycle quinquennal comportant une évaluation devant la régie, suivi de quatre années d'augmentation des tarifs indexés à l'inflation.

Mme la Présidente, au cours des 15 dernières années, les Québécois auraient épargné 2,4 milliards si le processus d'évaluation avait été laissé de côté pour laisser les tarifs suivre l'inflation, comme la mesure que nous proposons. Et, lors des consultations, plusieurs groupes nous l'ont mentionné, Mme la Présidente, les consommateurs auraient été doublement gagnants si un autre gouvernement avait pensé à instaurer cette mesure plus tôt. Et on n'en serait pas là.

Nous croyons, Mme la Présidente, qu'il est temps d'aller de l'avant et de prendre des décisions pragmatiques pour redonner aux Québécoises et aux Québécois autant en simplifiant la tarification de leur électricité qu'en limitant, autant que possible, les dépenses administratives inutiles, parce que nous savons que nous ne sommes pas à l'abri d'imprévus aussi qui pourraient bousculer les activités d'Hydro-Québec, comme le verglas de 1998, par exemple. Alors, nous incluons, dans le projet de loi, la possibilité de tenir une évaluation d'urgence à la demande d'Hydro-Québec.

Mme la Présidente, les mesures que nous envisageons avec le projet de loi n° 34 sur la simplification de la tarification d'Hydro-Québec sont responsables et représentent un pas important sur deux chantiers différents qui sont chers au gouvernement, soit l'utilisation responsable des fonds publics et la réduction du fardeau économique des consommateurs. Mme la Présidente, c'est simple, on parle de près de 1,5 milliard de dollars sous forme de remises et d'économies : l'abolition du mécanisme de traitement des écarts de rendement, on remet 500 millions de dollars aux clients d'Hydro-Québec maintenant; un gel tarifaire pour l'année 2020; la fixation des tarifs selon le taux d'inflation pour les années 2021 à 2024, près de 1 milliard d'économies sur cinq ans. C'est de la prévisibilité, Mme la Présidente. Je pense, c'est important aussi et je pense qu'on sait tous qu'est-ce que ça veut dire, de la prévisibilité. C'est important pour des citoyens lorsqu'ils font leur budget, c'est important pour des entrepreneurs aussi lorsqu'ils font leur budget.

Mme la Présidente, ce projet de loi est un projet équilibré, et j'espère que nos collègues de l'opposition seront des alliés sur ces deux chantiers et que nous pourrons faire avancer les travaux du projet de loi n° 34 sans subir d'autres manoeuvres politiques du genre, qui, au bout du compte, nuisent, elles aussi, à la productivité et l'efficience du travail des élus. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean, mais il faudrait que vous évitiez d'imputer des motifs indignes aux membres de cette Assemblée, s'il vous plaît. Alors, j'imagine que c'est l'intervention que vous vouliez faire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'écoutais d'une oreille attentive, j'ai laissé le collègue terminer son plaidoyer. Évidemment, les différentes dispositions qui nous permettent, dans notre règlement, je vous dirais, d'aborder un débat sur un autre angle, là, ne doivent jamais être perçues comme étant des mesures dilatoires, mais une façon de faire avancer le débat. La motion de scission permet à notre formation politique de dire oui à une certaine partie et de travailler sur la deuxième partie. Donc, d'affubler notre travail de mesures dilatoires, je pense que c'est porter préjudice aux outils et aux règles de notre Parlement. Merci.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du troisième groupe d'opposition. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Très heureux de pouvoir m'exprimer sur l'important projet de loi n° 34.

Dans un premier temps, j'ai eu une petite pensée pour mon collègue de Laval-des-Rapides. Je pense qu'il m'a fait le plus beau compliment qu'il ne pouvait pas imaginer aujourd'hui. Avant la petite dérive verbale à la fin, là, le collègue de Laval-des-Rapides, il a dit : Vous avez écouté la population. C'est l'image qu'on veut donner, et vous nous avez fait un très, très beau compliment. Je veux vous remercier vraiment du fond du coeur.

Les enjeux soulevés par les oppositions, ils sont extrêmement louables, et le collègue faisait référence aux... Excusez-moi, je me suis mêlé dans mes notes.

Donc, c'est ça, on est contents de parler du projet de loi. C'est un enjeu qu'on a soulevé lorsque nous étions dans l'opposition, et on faisait notre rôle, et je pense qu'on l'a bien rempli. Et mes collègues de l'opposition savent très bien que le remboursement des tarifs d'hydroélectricité ne faisait pas partie de notre cadre de financement pour la campagne électorale. Mais, par respect pour les contribuables, puis comme le collègue de Laval-des-Rapides le mentionnait, on a écouté les contribuables. Je me souviens qu'on avait... le premier ministre avait ça en tête, puis dire : Y aurait-u moyen de trouver... d'être équitables? On l'a dénoncé, et il a donné le mandat au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de trouver un processus, un projet qui ferait en sorte qu'on pourrait retourner le 1,5 milliard.

Et je me souviens que le collègue ministre, quand il nous a fait une première présentation au Conseil des ministres... pas au Conseil des ministres, mais au caucus des députés, moi, j'ai trouvé vraiment que c'était une bonne idée, on y allait graduellement, on faisait profiter les contribuables et c'était quelque chose, je trouvais, de structurant. Et de scinder le projet de loi en deux, à mon avis, ce n'est pas comprendre l'objectif du projet de loi. Il y a deux objectifs fondamentaux : il y a une façon de rationaliser, une façon d'optimiser les services de l'État et, dans un deuxième temps, de faire économiser les contribuables. Et je pense que le projet de loi que nous présentons va nous permettre exactement ça.

De quoi qu'on parle exactement? Si on regarde ça de façon très réaliste, là, les 15 dernières années, tu as, d'un côté, Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est une société d'État, mais c'est quand même des données publiques, c'est une société qui appartient au gouvernement du Québec. Eux ont fait des présentations à tous les ans pour avoir une augmentation des tarifs d'électricité. De l'autre côté, ils présentaient ça à la régie et... eux aussi, c'est un organisme public, et eux décidaient s'ils acceptaient la proposition d'Hydro-Québec ou ils proposaient quelque chose de plus raisonnable.

Quand on regarde les 15 années... puis je pense qu'on peut le faire sur cinq ans. Puis mon collègue mentionnait : Même si on le fait sur 40 ans, on regarde les tangentes : si, par exemple, on était allés au niveau de l'IPC, on arriverait à un montant, et, si on y va en fonction de la régie, on arrive à un autre montant. Sincèrement, qu'on regarde sur une période de cinq ans, qu'on regarde sur une période de 15 ans ou de 40 ans, les tarifs proposés par la régie sont toujours un petit peu supérieurs que si on était allés au niveau de l'IPC. Ça fait qu'il y a une logique de dire : On va y aller au niveau de l'IPC pour les prochaines années.

La proposition qu'on fait pour arriver à ça, on dit : Première année, on gèle les tarifs d'électricité, tout le monde, on gèle les tarifs d'électricité. Je pense que, sincèrement, ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour aucun contribuable du Québec, on gèle la première année. Deuxième année, troisième année, quatrième année... deux, trois, quatre, cinq, on y va en fonction de l'indice des prix à la consommation.

J'entendais, tout à l'heure, mon collègue de Jonquière, dit : Où est-ce qu'ils ont pris ça, se baser sur l'IPC? Je pense qu'il le reprendrait, cet argument-là, c'est la logique. Si un contribuable a une augmentation de salaire qui équivaut à l'IPC, ce qu'on voit quand même assez régulièrement, et les tarifs d'électricité augmentent en fonction de l'IPC, bien, on peut dire que le contribuable ne s'appauvrit pas en fonction des tarifs d'électricité. Par contre, si les tarifs d'électricité sont plus élevés, c'est-à-dire que, si l'IPC est plus élevé que l'augmentation salariale, bien là, on va avoir un problème.

Le gel qu'on mentionne, il va profiter pendant cinq ans, parce que, la première année, on gèle, et ce gel-là, le fait de ne pas augmenter, c'est avantageux sur les cinq ans. C'est un peu comme si on négociait une convention collective avec des employés de l'État puis on leur disait : Première année, on vous gèle, puis, les quatre autres prochaines années, vous allez avoir une augmentation en fonction de l'indice des prix à la consommation. Je suis convaincu que les syndiqués diraient : On est très perdants, parce que, la première année qu'on n'a pas d'augmentation va suivre les quatre autres. Donc, à la fin, si l'IPC, par exemple, prenons ça simple, c'est à 2 %, au bout de cinq ans, on est à 10 %. Si on gèle la première année plus les intérêts composés puis on donne l'IPC les quatre prochaines années, on arrive à 8 %. Donc, pendant cinq ans, pendant la durée de la convention collective, les employés vont s'appauvrir. Donc, je ne peux pas voir comment ça ne peut pas être un avantage pour les contribuables.

Et ce qu'on offre de plus, c'est une prévisibilité sur cinq ans. Donc, à la fois Hydro-Québec... Vous connaissez à peu près l'ampleur de vos budgets pour les cinq prochaines années, puis, le contribuable, on vous dit : Vous n'aurez pas de surprise dans deux ans, dans trois ans. Ça va être une augmentation en fonction de l'indice des prix à la consommation.

J'ai participé à une bonne partie de la commission parlementaire puis j'entendais les oppositions, dans leur période de questions, dans les interventions qu'ils ont faites tantôt, dire : C'est épouvantable, tout le monde est contre ce projet de loi là. Il y a eu des groupes qui sont venus, en majorité, qui étaient contre. Je suis d'accord.

Par contre, de mémoire, il me semble qu'il y en a trois qui sont venus puis qui étaient d'accord, dont la Ligue des contribuables. Sincèrement, là, déposer un projet de loi puis dire que la Ligue des contribuables est d'accord avec ça, moi, ça fait presque sept ans que je suis ici, là, je n'ai pas vu ça souvent.

Mais, au-delà de ça, quand on entendait les oppositions dire : Tout le monde est contre ça, moi, quand je me promène à Saint-Célestin ou dans la MRC de Bécancour, honnêtement, il n'y a personne qui m'a parlé de ça. De dire que c'est épouvantable, vous faites l'unanimité contre, personne ne m'a parlé de ça.

Par contre, tu sais, quand on retourne dans nos comtés, tout le monde, les députés, on a un petit côté vaniteux, hein, on aime ça, même qu'on soit dans l'opposition — j'ai été dans l'opposition pendant six ans au gouvernement — on aime ça toujours se vanter un petit peu. Vous savez quoi, Mme la Présidente? Moi, je vais me servir de ce projet de loi là pour dire aux gens, dans mon comté : Vous savez ce qu'on est en train de faire avec les tarifs d'électricité? Vous vous souvenez qu'il y a eu des augmentations très grandes, plus que l'indice des coûts à la consommation? Nous, là, premier mandat, première année, on gèle les tarifs d'électricité. Les quatre années suivantes, ça va être l'indice des prix à la consommation. Vous savez quoi? Les gens, ils disent : Méchante bonne idée!

Ça fait que, quand les oppositions martèlent — pour faire un jeu de mots — que c'est unanime, tout le monde est contre ça, je regrette, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai que tout le monde est contre ça.

Tantôt, je l'ai mentionné un petit peu, mais, vous savez, moi, je trouve qu'il y a un côté rationnel de dire : Dans cinq ans, on va faire une réévaluation de tout ça. Vous savez, Mme la Présidente, j'ai mentionné tantôt qu'Hydro-Québec, c'est un organisme public. La régie, c'est un organisme public aussi. C'est des fonds publics, qu'on paie de différentes façons, qui se rencontrent une fois par année pour discuter des tarifs d'électricité. Vous savez, Mme la Présidente, pour préparer le dossier, là, Hydro-Québec, ça lui prend huit mois. Ça coûte 15 millions par année. Hydro-Québec...

Puis là je vous reviens aux 15 ans, là. Quand on fait le parallèle sur les 15 ans puis on regarde la différence, on dit : Cristi, il n'y en a pas, de différence. Malgré ça, on accepte de payer... qu'Hydro-Québec paie 15 millions par année, pendant cinq ans, 75 millions. Je regarde le président du Conseil du trésor pour être sûr que je ne me trompe pas... 75 millions. Ça prend huit mois. Des ressources d'Hydro-Québec travaillent pendant huit mois pour aller devant la régie puis dire : Nous, on pense que l'augmentation, cette année, devrait être semblable à l'IPC. Puis la régie donne, comme réponse, presque dans la totalité du temps : Nous, on pense, puis on vous a entendus, que l'augmentation devrait être semblable à l'IPC. On dépense 15 millions par année. On utilise les ressources d'Hydro-Québec pendant huit mois.

• (20 heures) •

Vous savez c'est quoi, le... Huit mois, 15 millions, ça a l'air gros, mais c'est gros. Ils doivent répondre à 1 500 questions, probablement toujours les mêmes, à tous les ans. Il y a huit mois de préparation. Puis ça, ça va s'appliquer pour la prochaine année. Donc, il va avoir un délai pratiquement de 20 mois entre le moment où on commence à regarder ça puis dire : Nous, on pense que, dans l'année d'application, dans 20 mois, les tarifs devraient être ça. Donc, évidemment, cet argent-là, ça revient année après année, après années.

Évidemment, il y a une espèce de sacro-sainte attitude de ne pas changer les choses. Désolé, mais ce n'est pas ce qu'on a promis aux Québécois. On a promis aux Québécois d'être un gouvernement plus efficace, de regarder les choses comme elles sont. Et, oui, s'il y a des changements à apporter, on va les apporter. Est-ce qu'on veut par cette décision-là abolir le mandat de la régie? Pas du tout. La régie va continuer de travailler. Elle a des mandats très importants. Notamment, elle va pouvoir s'occuper très correctement des plaintes de contribuables, qu'on gère souvent chacun dans nos bureaux. Elle va pouvoir analyser les grands projets, consacrer la compétence de ses ressources à analyser les grands projets. Et vous avez vu un peu le discours du premier ministre, comment qu'on veut être agressif au niveau de notre stratégie électrique. Je pense que la régie ne manquera pas de travail.

Donc, le mandat qu'on donne à Hydro-Québec, c'est : Soyez efficaces. Respectez la capacité de payer des citoyens. Par contre, on ne demande pas à Hydro-Québec de financer des projets de production d'électricité qu'on n'a pas besoin. Quand nos adversaires nous accusent de politiser Hydro-Québec, moi, je pense que la plus grande politisation, c'est de dire à Hydro-Québec : Tu vas financer des projets de production d'électricité, tu vas acheter de l'électricité même si ça coûte moins cher puis même si on n'en a pas besoin.

Donc, moi, je pense que, si on veut garder l'originalité du projet, il ne faut pas le scinder. C'est sûr que je vais voter en fonction de garder le projet de loi intact. Et je veux vous répéter, Mme la Présidente, ma très grande fierté de m'associer à ce projet-là. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Bécancour. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que je peux savoir combien de temps il reste à notre formation politique?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Il vous reste 22 min 54 s.

M. Laframboise : Parfait. Parce que je voudrais partager mon temps, évidemment, avec notre excellent ministre des Ressources naturelles, qui s'occupe d'Hydro-Québec, responsable d'Hydro-Québec. Donc, il fait un excellent travail. Vous savez, trop souvent, là, on se demande... Parce qu'avant, dans un passé pas tellement lointain, il était conseiller municipal à la ville de Québec, notre ministre. Et il faisait un excellent travail à éteindre les feux à Québec. Et là, maintenant, on lui demande de gérer Hydro-Québec, ce qu'il fait très, très bien. Là, c'est-à-dire, il le gère comme ministre, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec est une entité indépendante.

Donc, tout ça pour vous dire que, le projet de loi n° 24 qui vise à simplifier le processus d'établissement des tarifs, je vous dirais, pour les citoyens qui nous écoutent, on ne peut pas être en désaccord avec ça. Pourquoi je vous dis ça? D'abord, parce qu'il faut... Il faut éclaircir une chose, Mme la Présidente. Les trop-perçus, présentement, à tort ou à raison, dans les médias, c'est comme considéré comme étant une erreur de facturation, tu sais. C'est ça qui est triste, parce que les citoyens, des fois, vont penser : Bien là, ils nous doivent de l'argent parce que, finalement, ils nous en ont trop chargé. Ce n'est pas ça, des trop-perçus. Les trop-perçus, c'est la différence entre les coûts de distribution d'électricité prévus par Hydro au début d'une année financière et le coût réel. Ça fait que, dans le fond, bien, c'était... Ils s'adressaient à la Régie de l'énergie puis ils disent : Voici, cette année ou l'an prochain, on prévoit que les coûts de distribution vont être x millions de dollars. Puis là, finalement, à la fin de l'année, on s'aperçoit que ça a coûté moins cher que prévu, donc, ce qu'on a considéré comme étant des trop-perçus.

C'est important parce que le précédent gouvernement a décidé d'affecter la totalité des écarts de rendement d'Hydro-Québec au budget de l'État, je vais vous revenir tantôt, parce que c'était un choix du gouvernement. Alors qu'il a sabré, évidemment, dans les services aux citoyens, le gouvernement libéral a décidé, lui, de prendre en plus les trop-perçus puis de les conserver plutôt que d'avoir une procédure différente, qui avait été négociée dès 2014. J'aurai la chance de vous le dire, mais il y avait déjà une procédure de partage des trop-perçus qui était prévue dans la loi puis que le gouvernement libéral a décidé de suspendre. Donc, le gouvernement a suspendu cette formule de distribution des trop-perçus. C'est un choix politique, mais c'est important parce que, souvent...

Et ce qui est le cas, le fameux 1,5 milliard de dollars, bien, c'est des trop-perçus par le gouvernement libéral. C'est ça, la réalité, que le gouvernement libéral a décidé de conserver... Et ça, Mme la Présidente, ça a eu un effet pervers, c'est-à-dire que ça a affecté l'image d'Hydro-Québec. C'est-à-dire que le fait que la majorité des citoyens, puis encore aujourd'hui, comme je vous disais tantôt, pensent que ces trop-perçus-là, c'était une erreur de facturation, bien, c'est comme si la population avait commencé à mettre en doute Hydro-Québec, qui est un fleuron, là. Je pense que, Mme la Présidente, il n'y a pas un député ici, à l'Assemblée nationale, qui ne peut pas dire qu'Hydro-Québec n'est pas un fleuron du Québec. Ma collègue de Saint-François a eu la chance de vous faire un exposé mercredi passé, donc je ne reviendrai pas là-dessus, mais c'est quand même un fleuron. Et on ne devrait pas, quand on pense à Hydro-Québec, juste penser tarification.

Donc, peut-être, ce qui s'est passé, c'est qu'au cours des quatre, cinq dernières années, en tout cas, du dernier mandat du gouvernement libéral, les citoyens du Québec, à cause de ces trop-perçus-là, ont vu d'un mauvais oeil Hydro-Québec, à cause de la tarification. Mais il ne faut jamais oublier qu'Hydro-Québec est une machine économique, là, il faut comprendre, là, que c'est une machine économique qui doit nous rendre fiers parce que c'est de l'énergie propre. Puis, Hydro-Québec, on doit penser à Hydro-Québec avec fierté, parce que nous sommes la province canadienne qui émet le moins de gaz à effet de serre par habitant, et de loin, dans les meilleures sociétés en Amérique du Nord, à cet effet, et ce, en grande partie à cause d'Hydro-Québec, qui produit depuis des décennies, ça, puis, bien avant que l'environnement puis le climat deviennent des enjeux partout à travers le monde, Hydro-Québec produisait de l'énergie propre et renouvelable. Puis souvent nos voisins qui nous regardent nous disent : Ah! vous êtes chanceux, vous avez Hydro-Québec. Ce n'est pas une chance, là, les Québécois ont fait un choix, ont décidé collectivement de nationaliser l'électricité au Québec, c'est une grande décision qui a été prise par les gouvernements précédents, et aujourd'hui on en récolte les bénéfices. C'est ça, la réalité.

Puis pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Parce qu'à titre d'exemple, une facture d'électricité de 100 $ au Québec, au moment où on se parle, un citoyen de Vancouver paierait 160 $, à Toronto, 185 $, à Charlottetown, 236 $. Puis ça, c'est au Canada, là. Quand on regarde aux États-Unis, la même facture de 100 $, ce serait 392 $ à San Francisco, 427 $ à New York puis 442 $ à Boston. Donc, quand on regarde les tarifs, la tarification d'électricité, donc, il faut que les Québécois soient fiers d'Hydro-Québec, là. Il ne faut pas arrêter, à cause des quatre dernières années libérales où on a mis à mal l'image d'Hydro-Québec... Hydro-Québec est l'une des plus... bien, c'est la société la plus performante en Amérique du Nord. Donc, ça, c'est la réalité dans laquelle on vit.

Donc, évidemment, vous avez compris que, ce matin, tout comme mes collègues, quand on a lu l'article publié par Radio-Canada, là, au sujet qu'il y avait un front commun, là, des partis d'opposition pour qu'il y ait une scission du projet de loi n° 34, là, je veux dire, je suis tombé en bas de ma chaise, là, même si j'étais assis assez bas, Mme la Présidente. Je vous donne... Parce que des fois j'ai mal aux reins un peu, ça fait que je ne suis pas assis trop haut, là, mais il reste que je suis quand même tombé en bas de ma chaise, pour dire : Bien là, les partis d'opposition à Québec ont décidé qu'ils vont scinder en deux le projet de loi pour diviser le pouvoir de tarification de la Régie de l'énergie puis des écarts de rendement, faire... alors que tout va ensemble, là. Je pense que — c'est pour ça que je veux laisser un peu de temps à mon collègue le ministre des Ressources naturelles pour vous expliquer — on ne peut pas diviser ça. Le rendement d'Hydro-Québec avec la Régie de l'énergie, la modification, il faut que ce soit fait ensemble dans un même projet de loi. Et tout ça, pourquoi? Parce qu'en 2014 la Régie de l'énergie avait introduit le fameux mécanisme de traitement des écarts de rendement en vertu des dispositions de la loi. Ce mécanisme prévoyait partager à parts égales les écarts de rendement entre les consommateurs et Hydro-Québec. L'objectif était déjà... Dès 2014, on s'était aperçus qu'il y avait un écart de rendement, le fameux trop-perçu, il y en avait un, et la régie avait décidé : Bon, bien, il faudrait qu'on en remette aux Québécois. Puis c'est correct.

• (20 h 10) •

Par contre, le gouvernement libéral a décidé de suspendre ces mesures-là. Donc, c'était un choix de l'ancien gouvernement libéral de suspendre les mesures. Donc, évidemment, parce qu'il était en pleine restriction budgétaire, il voulait conserver tous les sous, donc c'est pour ça qu'aujourd'hui on est à rediscuter du 1,5 milliard de dollars. C'est 1,5 milliard que le gouvernement libéral a conservé puis n'a pas remis aux Québécois. Donc, il y aurait pu au moins en avoir la moitié qui soit remise aux Québécois, ça n'a pas été décidé comme ça. Et là, évidemment, nous, bien, l'objectif du projet de loi, vous avez tous compris, c'est qu'on remet le 1,5 milliard aux Québécois, on leur remet, puis on établit un mécanisme des plus simples, que va nous expliquer le ministre des Ressources naturelles.

Mais tout ça pour vous dire que, Mme la Présidente, je suis fier aujourd'hui de me lever, à côté du ministre des Ressources naturelles, qui fait un excellent travail depuis son passage du milieu municipal, là, au milieu... ici, à Québec, pour être capable de faire comprendre aux citoyens... Il faut tous ensemble être capables de dire à nos Québécois et nos Québécoises qui nous écoutent : Il ne faut pas nuire à l'image d'Hydro-Québec, c'est le fleuron du Québec, il ne faut pas nuire à l'image. La tarification est un problème à cause des trop-perçus puis que... du fait que le gouvernement libéral n'a pas respecté la loi puis a décidé de suspendre la loi... Quand je dis «n'a pas respecté», Mme la Présidente, je vais être honnête, il a suspendu la loi pour ne pas qu'il y ait une partie, la moitié, qui soit retournée aux Québécois.

Cette ère-là est passée, on a un nouveau gouvernement, qui a décidé de redonner l'argent aux Québécois, on s'était engagés en campagne électorale... Puis moi, je suis fier aujourd'hui de me lever pour supporter le projet de loi n° 34 puis appuyer le ministre des Ressources naturelles, qui fait de cet objectif-là du gouvernement sa tâche principale, puis vous aurez mon entier appui, M. le ministre. Puis je vous laisse le temps qu'il reste pour être capable d'expliquer ça aux Québécois. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Blainville. Et je crois qu'il est temps d'entendre M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Vous disposez de 14 minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : 14 minutes. Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter d'utiliser ces 14 minutes au meilleur escient qu'il m'est possible. Alors, on a beaucoup discuté depuis quelques semaines sur le projet de loi n° 34. On a beaucoup entendu parler du p.l. n° 34 par les groupes d'opposition, qui ont mentionné que c'était... unanimement, tous les groupes rencontrés étaient contre. Moi, j'ai assisté à toutes les rencontres. J'y étais, j'ai eu grand plaisir de le faire, parce que je pense que c'étaient des échanges intéressants. Moi, j'ai compté trois groupes en appui, j'ai compté trois, quatre groupes, en réalité, qui appuyaient avec certaines modifications potentielles, et j'ai effectivement compté plusieurs groupes, six, sept, huit groupes, opposés au p.l. n° 34.

Et je peux comprendre que certains groupes d'intérêt, Mme la Présidente, soient contre le projet de loi n° 34, puisque ces groupes, à chaque année, à chaque année, vont à la cause tarifaire, où on passe d'innombrables heures à discuter, 1 500 questions, des frais, pour Hydro-Québec, de 10 millions à 15 millions par année, pour, à terme, Mme la Présidente, arriver à quoi? On l'a démontré, hein, on a pris les 15 dernières années, si on avait appliqué l'inflation comme hausse tarifaire dans les 15 dernières années, les Québécois auraient payé 2,4 milliards de moins. On a regardé les cinq dernières années, parce que nous autres, on module sur cinq ans. Prenons les cinq dernières années. L'inflation dans les cinq dernières années, Mme la Présidente, 5,2 %, inflation cumulative, hausse tarifaire, 5,6 %. Même dans les cinq dernières années, on n'a pas battu non plus l'inflation.

J'entends mon collègue de Laval-des-Rapides dire : Oui, mais, dans les quatre dernières... Eux, ils ont tellement essayé de se rattraper dans les quatre dernières pour les hausses tarifaires, qui, en 2014, étaient près de trois fois l'inflation. Ça, à la fin, là, quand on dit que ça suit l'inflation, c'est : oui, ça suit l'inflation, mais le modèle actuel fait en sorte qu'il y a des ponctuations importantes : une année, 4,3 %; une année, 2,9 %; une année, 0,4 %; une année... bon. Alors, comme clients, on observe que c'est l'inflation sur la longue route, mais on ne sait jamais à quoi s'attendre. Nous, notre gouvernement, on dit: Simplifier, on dit : Dorénavant, la clientèle va savoir à quoi s'attendre. On va donner de la prévisibilité à ceux qui doivent payer, effectivement, l'hydroélectricité.

Alors, pour la première année, 2020, un gel tarifaire, gel tarifaire, pas d'augmentation. Si je consomme comme l'an dernier, je paie la même facture que l'an dernier. Et les quatre années suivantes, ça sera à l'inflation. Là, des gens nous ont dit : On va trop payer si on paie l'inflation. On va trop payer si on paie l'inflation? Alors, je demandais toujours : Oui, va trop payer... Pourtant, le passé, ce n'est pas ce que ça nous dit, Mme la Présidente, mais, après cinq ans, on retourne en cause tarifaire puis, si on s'est écarté de la réalité, on va apporter le correctif après cinq ans de manière momentanée. Ça veut dire que, pour les cinq premières années, je fais un gel tarifaire, puis quatre ans à l'inflation, puis ça, c'est de l'intérêt composé. Sur ces cinq ans-là, je vais avoir augmenté en moyenne de 70 % de l'inflation, je vais avoir monté beaucoup moins que l'inflation, et après cinq ans on va regarder si on s'est trompé. Mais le passé nous démontre clairement qu'on ne s'est pas trompé, le passé nous démontre clairement que, si on avait appliqué ça, cette formule-là, la clientèle aurait été gagnante.

J'ai bien aimé l'exemple de mon collègue de Nicolet-Bécancour tout à l'heure, j'ai bien aimé ça. J'ai déjà négocié, moi, les conventions collectives à la ville de Québec, puis je parlais tantôt avec mon collègue, ici, qui va avoir à négocier celle de la fonction publique. Si on arrivait puis on disait : Aïe! je négocie, première année, gel de salaire, puis, les quatre prochaines, inflation au coût de la vie. Il n'y a pas un employé qui va acheter ça. Pourquoi? Bien, voyons donc! Ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas assez, vous ne me payez pas assez cher, vous me payez moins que le coût de la vie. Ce qu'on offre à la clientèle actuellement, en termes de coûts, c'est ça, c'est un gel, puis après ça à l'inflation. Ce qui serait bon pour la rémunération, parce que les gens nous diraient : Voyons donc, ça ne suit pas l'inflation... Parce que mon collègue de Jonquière disait : On a pris ça dans un chapeau, l'inflation. Écoutez, là, l'inflation, c'est une mesure reconnue qui suit le coût de la vie. Nous autres, ce qu'on vient dire aux gens : Ça va être prévisible, ça va être au coût de la vie, vous allez le savoir trois mois à l'avance avant la tarification, puis on va corriger après cinq ans. Alors, si on offrait une augmentation salariale comparable à celle-là, les employés diraient : Bien, voyons donc, je me fais avoir, et on offre la même chose en termes de coûts, puis il y a des gens qui pensent que ce n'est pas un bon deal? Bien, voyons, Mme la Présidente, c'est faire preuve de mauvaise foi. Si c'est bon d'un bord, ça doit être bon de l'autre.

Maintenant, je viendrais sur le principe de la scission amené par le député de Jonquière, qui, en soi, est inapplicable, hein? J'accepte qu'on en discute, mais je vais expliquer pourquoi c'est inapplicable. Mais je me souviens le fondement même de cette scission-là. Il y a un groupe qui est arrivé puis il a dit : Donnez-nous le 500 millions, puis continuons de faire la tarification sous l'ancien modèle. Là, le député de Jonquière a dit : Oh! Êtes-vous en train de nous dire qu'on pourrait faire du saucisson avec le projet de loi? Puis là, à toutes les fois, à tous les jours après ça, pendant la consultation, il ramenait son saucisson, puis là je me disais : Oh!... Le saucissonnage, excusez-moi, pour faire du saucisson. Alors là, j'écoutais ça, je me suis dit : Je pense que le député de Jonquière va nous amener une motion de scission. Je voyais ça gros comme ça, ça s'en venait, là. Je me disais : Il a mordu à ça, là, puis ça s'en vient, puis, pour moi, on va avoir une motion de scission, puis on va discuter pendant deux heures de la motion de scission.

• (20 h 20) •

Alors, pourquoi ce n'est pas applicable, Mme la Présidente? C'est assez simple en soi. Le 500 millions de remboursement, Mme la Présidente, c'est l'effet de la loi, c'est l'effet de la loi. C'est impossible, si on ne modifie pas la façon de tarifer pour la simplifier, de faire le remboursement de 500 millions, c'est impossible. Le 500 millions, on appelle ça un compte d'écart. Le compte d'écart, c'est un compte, c'est comme une provision comptable. Alors, c'est : Hydro-Québec a l'obligation de mettre dans un compte un montant pour faire face à des éventualités. Ce montant-là est pris à même la clientèle, puis actuellement il représente un peu plus de 500 millions, puis, à la fermeture du compte d'écart, on va rembourser la totalité du compte d'écart. En janvier, si c'est rendu à 530 millions, ce sera 530 millions qui vont être remis. On le sait, que c'est plus que 500 millions à l'heure actuelle.

Ce compte d'écart là, c'est une obligation qu'Hydro-Québec a de maintenir ce compte d'écart là, considérant le mode de tarification actuel avec le mécanisme d'écart de rendement. On rappelle comment ça fonctionne actuellement, ça peut être un peu complexe, mais on va essayer de le verbaliser de manière simple. Hydro-Québec dépose ses coûts, il y a des discussions sur la hauteur des coûts, puis ils ont le droit à 8,2 % au-dessus de ça. Alors, Hydro-Québec n'est aucunement motivé à être plus efficient parce qu'il sait que ses coûts plus 8,2 %, c'est ce qu'il va obtenir comme revenus. Mais là il dit, dans ses coûts, il dit : Écoutez, j'ai des risques, moi, j'ai des risques, par exemple, que je fasse faire... une tempête, qu'il y ait des coûts supplémentaires. Là, la régie dit : Vous avez bien raison, on va vous permettre d'avoir une provision dans le modèle actuel, c'est le 500 millions, pour faire face à ces risques-là. Si on conserve le modèle actuel de tarification basé sur les écarts de rendement, Hydro-Québec n'a pas le droit de vider son compte d'écart de rendement. Il n'a pas le droit. Il ne peut pas. Il ne peut pas retourner la somme. Quand je dis que le retour de la somme, au mois de janvier, de 500 millions est l'effet de la modification de la loi, c'est à partir du moment où on dit : Écoutez, on change le modèle, on simplifie ça, Hydro-Québec, l'an prochain, vos revenus vont être gelés, puis les années subséquentes ça va être à l'inflation, et dorénavant vous allez gérer votre risque, et vous avez d'affaire à être performants, parce que c'est ça que... c'est connu comme ça, ça va être ça, vos revenus, vous gérez votre risque. Hydro-Québec a dit : O.K., je vais gérer mon risque. Et là, puisqu'on change, on change la méthode de tarification pour la simplifier, elle a le droit de libérer les sommes qui étaient provisionnées sous l'ancien mécanisme.

Alors, quand quelqu'un dit : On va faire une scission à cause que quelqu'un en commission parlementaire a trouvé que c'était une bonne idée, légalement ça ne se peut pas, puisque le 500 millions de compte d'écart, je le répète, est l'effet de la modification et de la simplification de la tarification. C'est juste ça. Alors, nous, quand on simplifie ça, le corollaire, c'est qu'on peut effectivement fermer le compte d'écart, et on peut le retourner à l'ensemble de la clientèle dès janvier 2020. Alors, il n'y a pas de scission possible, on ne peut pas le retourner si on ne fait pas la modification de la tarification. C'est assez simple. Alors, quelqu'un dit : Oui, mais retournez-les quand... Bien, non, on n'a pas le droit, pas le droit de le retourner.

Alors, pour terminer, Mme la Présidente... il me reste combien de temps?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Trois minutes.

M. Julien : Trois minutes. Alors, pour terminer, rappelons, en fin de compte, le p.l. n° 34, que certains disent qu'il n'est pas avantageux. Mon collègue de Nicolet-Bécancour a parfaitement raison. Je suis allé voir un match de football, moi, dimanche dernier, là, à l'Université Laval. Il y avait du monde, là, puis je dis : Je vais aller prendre un bon bain de foule. Les gens ne m'ont pas dit que ça n'avait pas d'allure de geler les tarifs d'Hydro-Québec puis de les augmenter à l'inflation pour les années suivantes. Les gens aiment ça, cette prévisibilité-là. Comme mentionnait mon collègue, honnêtement, on est l'endroit au monde où on paie le moins cher l'électricité et on va donner la garantie que, l'an prochain, ça va être gelé puis, les années suivantes, ça va être à l'inflation. Je pense que la clientèle trouve que ça a bien du bon sens. Le projet de loi, il est simple, le projet de loi est simple : on retourne 500 millions en janvier, on gèle les tarifs, et après ça c'est à l'inflation.

Nous, on travaille, Mme la Présidente, notre gouvernement, on travaille pour les citoyens. J'ai beaucoup de respect pour les groupes d'intérêts. J'ai beaucoup de respect pour les groupes d'intérêts qui se présentent en commission parlementaire pour défendre un modèle qui leur sied bien. Je comprends ça. Je ne suis pas bête, là, je comprends, je dis : Bien, oui, c'est sûr que, bon an, mal an, c'est intéressant pour vous, ce modèle-là. Mais à terme, là, notre gouvernement, on travaille pour les citoyens du Québec. Et ce que les citoyens du Québec veulent, c'est de la prévisibilité. Ce que les citoyens du Québec veulent, c'est payer, en fin de compte, un tarif raisonnable d'Hydro-Québec, et c'est ce qu'on va leur offrir avec le p.l. n° 34 avec grande fierté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et il vous reste 1 min 6 s.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas grand-chose à dire sur les saucissons, mais il me fait plaisir d'intervenir en appui à la motion du député de René-Lévesque.

Il est évident pour nous que ce projet de loi compte deux volets, soit celui des remboursements tant promis, et promis, et promis par le gouvernement, et bien sûr le volet qui concerne la Régie de l'énergie.

Alors, nous souhaitons, nous aussi, que les Québécois reçoivent les remboursements maintes fois promis par la CAQ, mais nous croyons fondamentalement que les pouvoirs qui sont retirés à la Régie de l'énergie comportent un risque réel d'augmentation des tarifs à long terme pour les Québécois. Nous allons donc appuyer cette motion de scission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par M. le leader du troisième groupe d'opposition, et je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi sur le remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec, comprenant les articles 20, 21 et 22, à l'exception des mots "à l'exception des articles 1 à 4, des paragraphes 2° et 3° de l'article 6, et des articles 8 à 10 et 18, qui entrent en vigueur le 1er avril 2020"; un second intitulé Loi modifiant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, comprenant les articles 1 à 19 et l'article 22.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais de faire un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal.

Et que l'on appelle les députés, et je suspends nos travaux quelques instants.

• (20 h 28 — 20 h 37) •

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais mettre aux voix la motion de scission présentée par M. le leader du troisième groupe d'opposition, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi sur le remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec, comprenant les articles 20, 21 et 22, à l'exception des mots "à l'exception des articles 1 à 4, des paragraphes 2° et 3° de l'article 6, et des articles 8 à 10 et 18, qui entrent en vigueur le 1er avril 2020"; un second intitulé Loi modifiant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, comprenant les articles 1 à 19 et l'article 22.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (20 h 40) •

La Secrétaire adjointe : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  40

                     Contre :           58

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Et, pour la poursuite de nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, on continue, on continue sur le projet de loi.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais suspendre deux secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 44)

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et la prochaine intervention sera celle de M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de parler du projet de loi n° 34. Beaucoup de choses ont déjà été dites par plusieurs de nos collègues ici, à l'Assemblée. Alors, c'est à mon tour, et je commencerais en disant que ce projet de loi, oui, en effet, il est simple, comme M. le ministre l'a mentionné, mais il n'est pas bon, à mon avis, Mme la Présidente. Et pourquoi est-ce qu'il n'est pas bon? Parce que ce projet, en fin de compte, ce projet de loi, en fin de compte, semble simplifier beaucoup le processus d'établissement de tarifs, mais, en fin de compte, ça rend les choses pas mal plus complexes. Et au lieu d'amener de la prévisibilité, ça va amener le contraire, ça va être beaucoup plus difficile. Je vais essayer d'expliquer un peu cela.

Alors, la première chose, c'est que, dans le projet de loi, on va avoir un gel tarifaire en 2020. 2020, gel des tarifs d'hydroélectricité, et ça, c'est vendu ou c'est transmis aux Québécois comme étant une très bonne nouvelle. Mais qui peut être contre un gel des tarifs? Tout le monde veut le gel des tarifs. Sauf que, Mme la Présidente, sauf que, si on avait laissé le système actuel d'établissement des tarifs, en 2020 ça ne serait pas un gel des tarifs, ce serait une réduction des tarifs. Donc, ce n'est pas vrai que les Québécois, les clients d'Hydro-Québec vont bénéficier d'un gel parce que, si on ne faisait pas ça, ce serait une réduction de tarifs qu'ils bénéficieraient.

Deuxièmement, on nous dit aussi qu'après 2020 il va avoir une indexation à l'inflation. Ça aussi, ça nous est dit comme étant une très bonne nouvelle. Indexer l'inflation, qui peut être contre ça? Moi, je suis contre ça, par exemple, parce que ce n'est pas une bonne nouvelle, parce qu'encore une fois, si on laissait le système d'établissement des tarifs actuels, fort probablement, dans les années à venir, l'augmentation des tarifs serait inférieure au taux d'inflation. Et pourquoi? Je vais y arriver, pourquoi est-ce que je pense que ce serait inférieur au taux d'inflation.

Mais avant d'y arriver, je vais vous parler un petit peu d'inflation, parce que, là aussi, on nous dit que c'est une très bonne affaire de lier les tarifs d'hydroélectricité au taux d'inflation parce que ça va le rendre beaucoup plus prévisible. On fait de la prévisibilité. Qui peut être contre la prévisibilité? «Fine», très bien, sauf que cela implique qu'on est capables de prévoir le taux d'inflation. Ah! il n'y a rien de moins probable, Mme la Présidente, que d'être capable de prévoir quel sera le taux d'inflation l'année prochaine, l'année d'après, l'année d'après, surtout dans le contexte économique que nous vivons aujourd'hui. Le taux d'inflation est extrêmement difficile à prévoir. Nous sommes dans une... Il y a une vieille, une très vieille loi en économie, c'est la courbe de Phillips, «the Phillips curve», c'est une relation entre le taux de chômage et le taux d'inflation. C'est une relation qui est bien documentée dans toute la littérature économique et qui se tient depuis des décennies. Et tout simplement, c'est-à-dire, quand le taux de chômage baisse, le taux d'inflation augmente, il y a de la pression sur le taux d'inflation; et le contraire, quand le taux de chômage augmente, généralement il y a une pression à la baisse sur l'inflation. Là, maintenant, nous sommes en situation, en Amérique du Nord, au Canada, au Québec, où le taux de chômage est à des niveaux historiquement bas. Cela veut dire que les pressions inflationnistes sont très fortes. Pour l'instant, le taux d'inflation tel que mesuré par l'IPC est sous contrôle. Les banques centrales font toutes sortes de cabrioles pour essayer de garder ce taux d'inflation sous contrôle, mais les pressions inflationnistes sont très fortes. Alors, malin est celui qui peut dire qu'en 2020 ou 2021 le taux d'inflation va être de 1,5 %. Je ne sais pas, et on ne peut pas être certains. Ça peut être 1,7 %, ça peut être 2 %, ça peut être 3 %. Les pressions inflationnistes sont très fortes. Tout ce qui se passe au Moyen-Orient, récemment on a vu, les attaques terroristes en Arabie saoudite qui ont beaucoup diminué la production de pétrole, l'effet que cela a eu sur les prix du pétrole brut dans les marchés mondiaux. Ça n'a pas duré longtemps, mais ça a eu une forte hausse et, ça aussi, ça crée des pressions inflationnistes.

Alors, on ne peut pas vraiment, on ne veut pas vraiment être si certains que ça que le taux d'inflation, d'ici un an, deux ans, trois ans, va être similaire à celui qu'on a vécu au cours des dernières années. Les banques centrales ont une politique monétaire qui est très atypique et qui sont très préoccupées par toutes sortes de mouvements structurels dans les économies des pays de l'OCDE, surtout les plus grands, aux États-Unis, au Japon, dans l'Union européenne. Alors, la politique monétaire est très, très atypique, et donc quel sera l'effet de ça sur le taux d'inflation? C'est impossible à prévoir aussi.

• (20 h 50) •

Alors, quand on nous dit que : Dorénavant, soyez tranquilles, pas de problème, les tarifs d'hydroélectricité vont être indexés au taux d'inflation, donc il y aura de la prévisibilité, non, il n'y aura pas de prévisibilité parce qu'on ne peut pas prévoir le taux d'inflation avec un tel degré de certitude. Donc, c'est une mauvaise chose de faire ça. Mais d'une façon plus fondamentale, mais pourquoi est-ce qu'on lierait, pourquoi est-ce qu'on ferait cette équation entre tarifs d'électricité et taux d'inflation? Ça ne va pas ensemble du tout. Ce n'est pas le taux d'inflation qui génère ou qui met de la pression sur les coûts d'Hydro-Québec dans ce qui nous concerne. Hydro-Québec, c'est une utilité publique réglementée et un monopole, comme on dit en bon latin, «a regulated public utility». Et les tarifs d'une utilité publique réglementée, ces tarifs-là sont déterminés par l'organisme réglementaire, tenant en considération le coût de production et le coût de distribution de l'électricité, et ces coûts de production et de distribution ont un lien extrêmement faible ou presque pas de lien du tout avec le taux global de l'inflation. Ça dépend des investissements de l'utilité publique, ça dépend de ses coûts de production, de ses coûts de distribution, ça dépend de sa capacité de production. Ça n'a rien à voir avec le taux d'inflation, absolument rien à voir avec le taux d'inflation. Et donc, encore là, ce serait une très mauvaise chose de lier le taux des tarifs, la détermination des tarifs au taux d'inflation, qui est beaucoup plus général que cela.

Ce qui est particulièrement important dans le cas d'Hydro-Québec, c'est que ses tarifs dans les années précédentes ont reflété en effet les investissements que l'entreprise avait faits dans la production d'énergie et, oui, énergie éolienne qui avait été mandatée, oui, tout à fait, par le gouvernement de l'époque. Donc, ça a ajouté de la pression aux coûts et ça a été reflété dans le processus tarifaire, absolument. Cette augmentation de production d'électricité par l'éolien, c'était vu de plusieurs... il y a plusieurs facteurs qui peuvent très bien justifier une telle activité. Un de ces facteurs-là, c'est l'excellente interconnexion entre l'hydroélectricité et l'éolien. Ce sont deux méthodes de produire de l'électricité qui sont complémentaires, et au Québec nous avons la chance de pouvoir avoir les deux. Donc, quand on a une vision à long terme, je ne pense pas qu'il y a de difficulté à faire cette adéquation-là, et aussi d'un point de vue de développement économique régional. C'est très facile, de Québec ou de Montréal, de dire toutes sortes de choses contre la production d'électricité par l'éolien, mais, quand vous allez dans les régions, quand vous parlez aux personnes qui sont dans les régions du Québec, cette activité-là était une source de développement économique régional très importante. Donc, il faut tenir cela en considération aussi.

Alors, ça, oui, ça a contribué à augmenter les coûts d'Hydro-Québec, bien sûr, et ça a été reflété dans les tarifs. Quand on regarde quelle devrait être l'évolution des tarifs à partir de maintenant, à partir de 2018‑2019, il n'y a pas, il n'y a plus de ces grands projets là. On ne parle pas non plus qu'on va faire de très grandes nouvelles constructions, nouveaux barrages non plus. Donc, les coûts de production et le coût de distribution d'Hydro-Québec, pour les années à venir, vont être soit très, très stables ou vont même diminuer, surtout si on est capables d'augmenter la... de bien utiliser les surplus qu'on a et de vendre ailleurs, et donc d'augmenter la cadence des ventes. Donc, les tarifs, en temps normal, avec la méthode qui existe présentement, ces tarifs-là devraient même diminuer quand on regarde l'évolution des choses. Donc, les lier dorénavant au taux d'inflation, à notre avis, c'est complètement illogique et surtout c'est au détriment des consommateurs, au détriment des clients d'Hydro-Québec. Alors, voilà, Mme la Présidente, à notre avis, c'est la plus grande faille de ce projet de loi, c'est cette tentative de lier les tarifs d'hydroélectricité au taux d'inflation.

En plus de ça, dans la réforme proposée par le projet de loi n° 34, le travail de la Régie de l'énergie serait, dans l'optique du gouvernement, simplifié, donc c'est-à-dire qu'il n'y aurait plus d'évaluation annuelle des coûts de production et distribution pour établir les tarifs par la régie, puisque ça se ferait automatiquement au taux d'inflation. Or, le rôle d'un régisseur comme la Régie de l'énergie est extrêmement important, encore une fois, dans le contexte d'une utilité publique réglementée qui a un monopole. C'est tout à fait normal, c'est tout à fait souhaitable que les tarifs d'hydroélectricité soient déterminés chaque année par la Régie de l'énergie, qui, elle, va faire l'étude nécessaire. Oui, ça coûte de l'argent. Bien oui, ça coûte de l'argent de faire ces études-là, ça coûte de l'argent de faire ces analyses-là, mais ce processus, aussi, est un processus qui est très public. Il y a des audiences publiques, donc le public est au courant, Hydro-Québec doit venir justifier ses propositions d'augmentation de tarifs. Donc, dans un monde où, justement, il y a beaucoup de cynisme de la part de la population, d'être capable d'avoir un processus public comme celui-là, d'établir les tarifs d'hydroélectricité, à mon avis, c'est un très grand recul de maintenant faire ça seulement aux cinq ans. Parce que ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est que la régie, donc, reverrait les tarifs d'hydroélectricité seulement aux cinq ans.

Et là, donc, non seulement il y a un problème de transparence et un problème de confiance de la population dans le système, mais il y a un très grand risque, un très grand risque que, si on fait ça seulement aux cinq ans, d'avoir un choc tarifaire. Parce que, si la régie doit ajuster les tarifs d'Hydro seulement aux cinq ans, ça se peut... dépendamment de l'évolution du taux d'inflation, qui, encore une fois, comme j'ai dit tantôt, c'est extrêmement imprévisible d'avance, ça se pourrait très bien qu'une forte hausse soit nécessaire à la cinquième année. Alors, le gouvernement, quoi, peut-être qu'il pourrait étaler ça, je ne sais pas, mais le réel risque... ou le risque d'un choc tarifaire est très réel, et donc ça, c'est tout le contraire d'un régime de prévisibilité parce qu'il y a toute cette possibilité que ça pourrait arriver, un choc tarifaire, à la fin de la période.

Je pense que le système que nous avons présentement, c'est un système qui fonctionne. C'est un système qui est relativement similaire à ce qui se passe ailleurs en Amérique du Nord quand il y a une autorité publique réglementée qui a un monopole. C'est un système qui est démocratique. C'est un système qui est efficace. C'est un système où il y a une bonne séparation entre l'entreprise, le gouvernement et le régisseur, qui opère de façon indépendante. Et de vouloir maintenant chambouler tout ça, à mon avis, moi, je n'ai pas vu vraiment quel est l'objectif, où est-ce qu'on veut aller avec ça. On nous dit que c'est pour faciliter le transfert aux clients de 500 millions de dollars. Moi, je pense que ce transfert-là pourrait se faire à l'intérieur du régime actuel. Et, en tous les cas, 500 millions, ce n'est pas le 1,5 milliard dont il est question.

• (21 heures) •

Après ça, comme j'ai dit tantôt, le fait d'indexer les tarifs... L'indexation, ce n'est pas un remboursement de trop-perçus, c'est une indexation et surtout indexée à un barème qui, lui, il est imprévisible. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de questions au sujet de ce projet de loi. Et, quand on regarde les groupes qui sont venus en commission parlementaire et qui ont exprimé leur opinion quant au bien-fondé ou pas de ce projet de loi, force est de constater qu'une très grande majorité était contre le projet de loi, Mme la Présidente. Bien sûr, Hydro-Québec, elle, était favorable. Il y avait un autre groupe qui y était aussi favorable, l'Association de l'industrie électrique du Québec. Mais après ça, Mme la Présidente, tous les groupes les plus représentatifs de la société civile étaient défavorables, que ce soient les groupes de protection des consommateurs, que ce soient les entités patronales ou du monde des affaires, la FCEI, les chambres de commerce, tous les autres groupes, de grands utilisateurs industriels, tout le monde décrie un peu ce projet de loi.

Essentiellement, ce qui fait défaut, c'est cette perte, donc, d'établir... le fait qu'on met fin à l'établissement annuel des tarifs dans un contexte d'un processus transparent et public, c'est cette perte de transparence qui est décriée par tout le monde et parce que, dans ces auditions publiques qui déterminaient les tarifs, Hydro-Québec était obligée de fournir beaucoup d'information, beaucoup d'information concernant ses coûts, beaucoup d'information concernant ses intentions quant à l'avenir. Et, quand on a une entreprise de la taille d'Hydro-Québec, qui a, encore une fois, un monopole, je pense, c'est important que cette information-là soit transmise au public. Le gouvernement, oui, le ministre a toujours un canal de communication avec l'entreprise, donc le ministre, oui, il peut être au courant des intentions d'Hydro-Québec, mais, la population, elle, la meilleure opportunité qu'elle avait d'avoir cette information, c'était à travers les auditions de la Régie de l'énergie. Et donc, à mon avis, c'est cette partie-là qui est vraiment... que je trouve le plus difficile à accepter, dans ce projet de loi, le fait qu'on tasse un petit peu la Régie de l'énergie et qu'on perd toute cette information-là. Je pense, dans une société démocratique, cela est important, cela est nécessaire. Et donc on va perdre ça, et ça, c'est très dommage.

Donc, nous, on va continuer de travailler, en commission parlementaire, on va essayer d'amener des modifications, des amendements pour essayer de bonifier ce projet de loi. Je ne sais pas si le ministre sera ouvert à certaines dispositions de changement ou pas, mais nous, on va continuer de travailler de façon constructive pour améliorer ce projet de loi, on verra bien où cela va nous amener. Mais c'est très important de maintenir, à notre avis, maintenir le système, maintenir la Régie de l'énergie, qu'elle puisse, année après année, établir les tarifs de l'électricité selon les véritables coûts de production et de distribution et pas liés au taux d'inflation, qui, lui, a très peu de liens directs avec la production d'électricité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai l'impression que c'est le jour de la marmotte parce qu'on a eu l'occasion de s'exprimer sur ce projet de loi tout à l'heure, bien que c'était dans le contexte procédurier d'une motion de scission, mais il reste qu'il y a un peu de redite, qui est quand même utile dans les circonstances parce qu'on a un projet de loi devant nous qui est important, un projet de loi qui vient transformer de façon radicale une institution qui existe depuis 1996, la première loi instituant la régie, 1996, mise en application de la régie en 1997. Il y a eu des modifications successives par la suite, notamment en 2000, notamment en 2014, mais il reste que globalement la régie travaille de façon intense depuis au-dessus de 20 ans pour créer ce nécessaire... cette nécessaire distance entre le monopole qu'est Hydro-Québec et la fixation des tarifs selon un prix juste. Parce que tout ce qui compte ici, si on prétend vraiment parler au nom des consommateurs, si on prétend vraiment parler au nom des Québécois et Québécoises, c'est de leur donner la garantie, autant au niveau de la perception que du réel, d'avoir le prix le plus juste possible dans la fourniture d'un service important, essentiel qu'est l'électricité, considérant que ce fournisseur, ce producteur, ce distributeur, ce transporteur d'énergie est un monopole, un monopole qui nous appartient, c'est important de le préciser, Mme la Présidente, qui appartient à l'ensemble des Québécois depuis 1944, mais qui a pris une expansion importante dans les années 60 sous l'impulsion de la nationalisation de l'hydroélectricité, comme on le sait. On n'est pas ici pour faire un cours d'histoire. Mais il reste que ce monopole appartient aux Québécois, mais il faut être capable de se donner des outils institutionnels, des outils législatifs nous permettant de contrôler son risque à l'embonpoint naturel.

On a, avec Hydro-Québec, une machine importante qui s'est développé une culture organisationnelle, qui s'est développé des ressources professionnelles, qui s'est développé des compétences au fil du temps. C'est normal et c'est souhaitable, c'est correct, parce qu'Hydro-Québec a aussi été une vitrine technologique sur le plan international importante. Ça nous a permis également, en bonne partie, de contrôler notre économie. Ça a permis également, avec Hydro-Québec, de faire du développement des régions, je ne me souviens plus de quel collègue en parlait tout à l'heure, peut-être le collègue de Robert-Baldwin, mais qui faisait référence à ce volet important d'Hydro-Québec qui est le développement des régions. Je viens d'une région où il y a des installations et des infrastructures importantes d'Hydro-Québec, je sais c'est quoi, Mme la Présidente. Donc, tout ça, on l'aime. Tout ça, on l'apprécie. Tout ça, on est contents et on veut que ça devienne de plus en plus fort parce qu'on est dans une période de notre histoire où on doit nécessairement faire un passage vers les énergies renouvelables, vers la transition énergétique, vers la transition écologique. Et, pour ça, Hydro-Québec, c'est un des champions mondiaux de la transition énergétique, à cause de l'expertise qu'on a développée au fil du temps en matière d'énergies renouvelables, en matière d'hydroélectricité, plus récemment en matière d'éolien. Hydro-Québec va aussi dans tout le côté de l'énergie solaire, etc., l'efficacité énergétique, évidemment. Donc, c'est une machine gigantesque, et c'est ça, le but de mon propos, c'est une machine gigantesque, avec des ressources professionnelles énormes, mais, quand on vient fixer des tarifs, il faut être capable de se donner un moyen démocratique, institutionnel de contrôler cette machine. Et c'est là qu'intervient la Régie de l'énergie, qui a des ressources.

D'ailleurs, parenthèse, on a demandé à la Régie de l'énergie de venir témoigner en commission parlementaire, la commission parlementaire sur l'agriculture, l'énergie et les ressources naturelles, la CAPERN a demandé... a invité la Régie de l'énergie. Malheureusement, elle a refusé de venir témoigner en commission parlementaire, sous prétexte que c'est une instance quasi judiciaire qui n'a pas à se mêler d'opportunité politique d'une mesure ou d'une autre. Mais, enfin, on aurait pu discuter là-dessus, mais moi, j'aurais voulu surtout les entendre sur l'aspect procédurier, sur l'aspect des tendances en matière d'énergie.

Mais tout ça pour dire que, comme ressource professionnelle indépendante, comme ressource de régie en soi, indépendante d'Hydro-Québec, elle permet à des groupes de citoyens, elle permet à des citoyens, elle permet à des associations qui représentent des consommateurs, que ce soient des consommateurs industriels, que ce soient des consommateurs résidentiels, que ce soient des consommateurs commerciaux, d'être traités sur un pied d'égalité face à une structure imposante. Ça, c'est ce que permet la régie.

• (21 h 10) •

Et là on fait face à un gouvernement qui a brandi de façon importante, avec une pétition, en 2017, le remboursement de ce qu'on appelle les trop-perçus. Alors, évidemment, avec son arrivée au pouvoir, il fallait bien qu'ils s'attendent à ce qu'ils se fassent ramener cet argument qu'ils ont fait valoir à coups de pétitions, à coups de signatures, de rembourser les trop-perçus. Alors, on a contribué à ça, moi le premier; d'autres associations qui ont lancé d'autres pétitions, je pense à la fédération des contribuables, par exemple, du Canada, qui ont lancé une autre pétition pour que le gouvernement respecte ce qu'il avait dit en 2017 à grands coups de publicité, de marketing. Je vois encore la députée de Saint-Hyacinthe aller déposer des caisses et des caisses de pétitions au bureau du ministre de l'Énergie de l'époque, le député qui est aujourd'hui chef de l'opposition officielle. Et ça a été couvert à grands coups de médias, là. Donc, évidemment, il faudrait que le gouvernement, aujourd'hui, s'attende à voir ce... à être mis, hein, le visage là-dedans, là, pour dire : Bien, regardez ce que vous avez fait en 2017. Alors, il faut le réaliser, donc. C'est correct, sauf qu'une fois arrivés au pouvoir ils se sont aperçus que c'était peut-être un petit peu plus complexe que ce qu'ils disaient. Donc, juste là-dessus, on pourrait épiloguer longuement.

Mais ce qui est arrivé, c'est que, pour atteindre cet objectif, pour atteindre cet objectif de remboursement des trop-perçus, moi, ce que je subodore, Mme la Présidente, ce que je pense, c'est qu'il y a eu un jeu de ping-pong entre le ministère, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le gouvernement, le Conseil exécutif en particulier, sûrement, et la société d'État pour dire : Bien, jusqu'où on peut aller de part et d'autre pour donner l'impression de rembourser les trop-perçus?, mais on va en profiter pour faire des changements. On a essayé de diviser ça, on a essayé de démêler les pommes des oranges avec la motion de scission de tout à l'heure, elle a été rejetée. O.K. Mais, au-delà du remboursement des trop-perçus, moi, je vois encore le visage réjoui des représentants d'Hydro-Québec quand le ministre a déposé le projet de loi et ensuite dans son point de presse. Sous prétexte de rembourser les trop-perçus, là, Hydro-Québec vient changer clairement, par ce projet de loi, le processus d'audition, le processus indépendant de la Régie de l'énergie. Le ministre peut bien dire : Ce n'est pas vrai, on le maintient... Bien oui. D'un an il s'en va aux cinq ans, et collé à l'inflation. Ensuite, ce n'est que TransÉnergie, et donc beaucoup de perte d'information. Et, dans les années entre l'année 1 et l'année 5, disons, bien, Hydro-Québec pourrait retourner devant la régie avec décret du gouvernement. Donc, ça, Mme la Présidente, vous savez ce que ça veut dire, ça veut dire que ça devient purement politique. Sur la demande d'Hydro-Québec ou sur la demande du gouvernement, ils vont s'entendre, l'un et l'autre, et, avec un décret, bang! ils vont retourner devant la régie pour rejouer... mettre les deux mains dans la fixation des tarifs. Alors, c'est ça que ça veut dire.

Et on le sait bien, tout le monde le dit ici, là, il y en a plusieurs qui ont fait référence à ça en disant : Ah! c'est lourd. Ah! c'est des milliers d'heures qu'Hydro-Québec passe devant la Régie de l'énergie, hein, pour essayer de faire passer ça comme étant de la bureaucratie inutile. Mais d'avoir le prix juste, Mme la Présidente, ça demande des efforts. Ça demande de contrôler Hydro-Québec, ça demande de répondre à des questions, ça demande des ressources.

Est-ce que c'est trop lourd? Peut-être. Moi, je suis prêt à l'accepter puis à le reconnaître. Mais on va regarder juste ça, pas au détriment de... tu sais, de jeter le bébé avec l'eau du bain, là, puis que, là, c'est toute l'indépendance de la régie qui va y passer, en tout cas en bonne partie, en bonne partie. Là, je trouve que c'est un peu fort de café, d'aller jusque-là.

Donc, c'est là-dedans qu'on est, Mme la Présidente, avec ce projet de loi, c'est là-dedans qu'on est en partie, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses dans le ce projet de loi. Donc, finalement, en disant : On remplit un engagement... même pas un engagement, mais on remplit une intervention forte qu'on a faite, quand on était dans l'opposition, de rembourser les trop-perçus, sous prétexte de cela, finalement, c'est tout le mécanisme de fixation des tarifs qui va être revu. Moi, je ne veux pas me répéter, Mme la Présidente, mais je me répète quand même, dans le sens que... Trouvez-moi... Je vous mets au défi, Mme la Présidente. Je sais que vous êtes une personne rigoureuse, vous êtes une personne sensible, vous êtes une personne à la quête de la vérité, qui n'est pas soumise aux «fake news», Mme la Présidente, je sais ça parce que vous avez le même nom de famille que moi, alors je sais de quel bois vous vous chauffez. Et je vous mets au défi de me trouver, dans la campagne électorale de l'année passée, l'engagement ou la promesse électorale de la Coalition avenir Québec qu'ils allaient changer de façon substantielle la Régie de l'énergie, trouvez-moi ça. Ça n'existe pas, Mme la Présidente. Et c'est fondamental, c'est majeur, c'est majeur, de changer le pouvoir de la régie, de changer le rôle de la régie. Je le répète : Sous couvert de rembourser les trop-perçus, ils changent le rôle de la régie de façon fondamentale. Je ne sais pas combien de temps qu'il va falloir le dire.

C'est sûr qu'en allant au football le ministre, il ne se fait pas interpeler par les spectateurs sur le pouvoir de la Régie de l'énergie, non. Moi non plus. Je ne vais pas au football, mais, quand je me promène, chez moi, les gens ne m'interpellent pas là-dessus, ils ne m'appellent pas, là, pour me dire : Je n'en dors plus la nuit, la régie va perdre son rôle puis son pouvoir. C'est sûr, les gens ne font pas ça. Quoique ça m'est arrivé vendredi à la marche sur le climat. Il y avait quand même 500 000 personnes, je ne sais pas si le ministre était là, peut-être, ou à Québec ou ailleurs, là n'est pas mon propos, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des gens, par exemple, qui m'ont reconnu, à la marche, puis ça, c'est vrai, je dois le dire. Spontanément, ils sont venus me voir puis ils ont dit : M. Gaudreault, vous êtes le député du Parti québécois sur la question du projet de loi n° 34 sur la Régie de l'énergie, on compte sur vous, ça n'a pas de bon sens, ce que le gouvernement est en train de faire sur la Régie de l'énergie. Je me suis fait dire ça, je me suis fait dire ça. Vous savez, des fois, là, il faut faire attention, parce qu'on entend juste ce qu'on veut entendre, là, hein? Ça fait que, quand le ministre dit : Je suis allé voir le football, il n'y a personne qui m'a parlé de ça, puis je ne sais plus c'est quel autre député qui a dit : Il n'y a personne qui m'interpelle là-dessus, on entend bien ce qu'on veut entendre. Mais, oui, ça interpelle un certain nombre de groupes, il y a quand même eu plusieurs personnes qui sont venues nous rencontrer en commission parlementaire, on en reparlera tout à l'heure, Mme la Présidente, mais ça interpelle pas mal de monde.

Et moi, j'haïs ça, ce réflexe-là, que je ne qualifierai pas ici, mais que j'aurais le goût de qualifier, qui commence par les trois lettres p-o-p et qui dit : Parce que les gens ne m'en parlent pas quand je vais au football, ce n'est pas un sujet important, ça fait qu'on passe le grand trait sur la Régie de l'énergie puis sur une institution démocratique. Moi, là, bien franchement, il n'y a personne qui me parle des débats qu'on fait ici un mardi soir à 21 h 15. Ah! O.K. Bien, on va abolir le salon bleu, il n'y a personne qui me parle de ça. Bien oui, mais, Mme la Présidente, ce n'est pas comme ça qu'on construit un État fort puis des institutions fortes. Voyons donc! Souvent, c'est par après qu'on va s'en apercevoir.

Là, ce que le ministre est en train de faire, là, il faut qu'il soit conscient qu'il va y avoir des conséquences, qu'il va y avoir des conséquences là-dessus dans quelques années. Et ça, tout le monde est venu nous le dire... bien, tout le monde... pas mal de monde, pas mal de monde. Moi, j'ai fait une bonne partie des consultations, il y a une journée que je n'ai pas pu faire, là, pour toutes sortes de raisons, mais j'ai un collègue qui m'a remplacé, puis j'ai eu des comptes rendus, puis tous les groupes, presque, presque, Mme la Présidente... Unanimité? Non. C'est sûr qu'Hydro-Québec, ils sont morts de rire. Ils sont venus nous rencontrer en commission parlementaire : Oui, oui, oui, c'est parfait, c'est la meilleure invention depuis le pain tranché, ce projet de loi là, puis il faut aller de l'avant. Mais, à part Hydro-Québec, là, puis un autre groupe, là, sur les entrepreneurs en électricité, il n'y en a pas beaucoup. Tous les autres, puis des groupes importants, sont venus dire que ça n'avait pas d'allure. Puis je vais vous en citer quelques-uns tantôt, je vais vous citer des passages.

Donc, moi, là, je ne me laisserai pas emporter par des arguments qui disent : Je suis allé voir un match de football, personne ne m'a parlé de ça. C'est sûr. Mais mon travail ici, moi, il est plus sérieux que ça. Notre travail qu'on a à faire, là, on pense aux générations futures, on pense à nos institutions, on pense à cette bataille qu'on a eu à faire dans les années 90, jusqu'en 1996, pour être capables de se doter d'une institution qui garde une distance face à un monopole qui s'appelle Hydro-Québec.

• (21 h 20) •

Donc, le projet de loi de ce gouvernement nous dit... Trois objectifs, essentiellement. Puis ça, c'est les documents mêmes du gouvernement qui le disent, là, parce qu'on a eu... je tiens à remercier le ministre, là, il nous a accordé un briefing technique sur le projet de loi, parce que c'est vrai, je veux dire, c'est assez complexe, là. Je vous invite à regarder, Mme la Présidente, juste pour le fun, là, parce que je sais que... justement, je connais votre rigueur proverbiale, mais il y a un article, là, je veux dire, ça ressemble à un sudoku, c'est vraiment... l'article 4, avec l'annexe I, là, ce ne sont que des tableaux avec des tarifs puis des sommes, ça ressemble à un rapport d'impôt, pour vous dire comme c'est plate, là. Alors, c'est vraiment, là... c'est vraiment complexe, là, on est bien conscients de ça, là, tu sais, on est bien conscients de ça, là, de ce projet de loi là.

Alors, on a eu un briefing technique, dans lequel le ministre dit, dans ses documents, là, de briefing technique, que les objectifs sont d'abolir les écarts de rendement... Abolir les écarts de rendement. Dans le fond, ils le disent eux-mêmes. Ils sont assez transparents, là, je reconnais ça, là. Abolir les écarts de rendement. Donc, ça, ça veut dire qu'il n'y en  aura plus, d'écart de rendement. On va vous faire accroire qu'on va les rembourser présentement, là, ça, en soi, c'est un débat, puis après ça on les abolit, ça fait qu'on va arrêter d'en parler là. Les futurs écarts de rendement, on va les garder dans les poches d'Hydro-Québec. C'est ça que ça veut dire, abolir les écarts de rendement.

Deuxièmement, mettre en place un mécanisme permettant la fixation des tarifs de distribution d'électricité prévisibles. Le «prévisibles» ici, là, il est bien placé. Il parle de tarifs de distribution d'électricité prévisibles, le s, il est là, par rapport aux... il s'accorde avec «tarifs» et non pas avec le mécanisme, alors que ce qu'on est venu nous dire en commission parlementaire, les auditions, quand le ministre nous dit, puis d'autres intervenants, là, j'en entendais plein tantôt, là, du côté du gouvernement... Ils nous disent : Les entrepreneurs, les entreprises veulent de la prévisibilité. Oui, c'est vrai, ça, on l'entend souvent, ils veulent de la prévisibilité, je suis bien d'accord avec ça. Mais la prévisibilité dont on parle, dont les groupes qui sont venus nous rencontrer parlent, c'est une prévisibilité sur le processus, la prévisibilité de savoir qu'on va être capable de plaider, la prévisibilité de savoir que ça va être le prix juste qui va nous être proposé parce qu'on va avoir une instance indépendante, la prévisibilité d'une instance qui sera crédible sur le plan international, parce que le marché de l'énergie se transige au niveau international, qu'on signe des ententes, des contrats avec les États-Unis puis ailleurs.

Puis en plus ce gouvernement n'arrête pas dire qu'il veut devenir la batterie de l'Amérique du nord-est, du nord-est de l'Amérique. Bien là, ça va être beau, d'essayer d'aller vendre notre énergie à l'Ontario puis ailleurs, si on n'a pas de mécanisme prévisible indépendant alors que nos clients potentiels, ils en ont, eux. On va avoir l'air fins. Dans ma région, on dit : On va avoir l'air simples. Bien oui, c'est ça, on va avoir l'air simples, parce que le gouvernement est en train de modifier un processus indépendant qui existe ailleurs, chez les clients qu'on cible, Hydro One, par exemple, puis nous, bien, on va faire exception puis on va l'enlever. Alors, ça, en soi...

Donc, la prévisibilité dont parle le ministre, il nous dit ça, il dit : Moi, j'ai entendu en commission parlementaire des groupes qui sont bien contents qu'il va y avoir de la prévisibilité, ça ne marche pas, son affaire. D'abord, sur le fond même, sur le plan de l'inflation, le député de Robert-Baldwin, que j'apprécie bien, nous l'a bien expliqué tout à l'heure avec son bagage d'économiste. À moins d'avoir une boule de cristal, puis, encore, là, ce n'est pas une garantie, mais, à moins d'avoir une boule de cristal, on ne peut pas déterminer ce que sera l'inflation dans les prochaines années, c'est trop dépendant, justement, de ce qui peut arriver sur les marchés, par exemple, du pétrole, dans plein de domaines, même des événements sociopolitiques, les enjeux climatiques qu'on connaît présentement, qui vont faire hausser les prix des denrées, des matières, des biens de consommation. Donc, ça vient changer les choses.

Alors, ce n'est pas une prévisibilité... Je le répète : La prévisibilité dont nous ont parlé les groupes, c'est la prévisibilité du système, s'assurer d'avoir un système qui est prévisible en termes d'indépendance, de rigueur, en termes d'autonomie, en termes de capacité d'écoute, de règles de justice naturelle, pour entendre les groupes qui vont venir plaider devant la régie. Alors, c'est cette prévisibilité-là que les groupes sont venus nous dire qu'ils souhaitaient avoir avec le... dans le marché de l'énergie.

Et, troisième objectif, selon le document du ministre : diminuer le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs de distribution d'électricité — ça aussi, on peut dire que ça répond à un principe ou à une manière de faire qui commence par les trois lettres que je vous disais tout à l'heure — donc de diminuer le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs de distribution d'électricité, comme si on n'était pas capable d'agir, par ailleurs, pour alléger le processus réglementaire, alléger la bureaucratie, comme si on disait : Ça coûte trop cher, ça ne prend pas de temps, donc on jette le bébé avec l'eau du bain. C'est plus compliqué que ça, Mme la Présidente, c'est plus compliqué que ça. Et je constate que ce gouvernement utilise souvent cet argument-là au détriment d'une véritable construction d'institutions qui sont fortes, une véritable procédure qui est équitable pour nos divers intervenants, Mme la Présidente.

Je voudrais aller dans les présentations qu'on a eues en commission parlementaire. Je vous ai dit qu'on a reçu plusieurs groupes qui étaient très critiques à l'égard du projet de loi du ministre. On a eu des épisodes assez cocasses où on a eu vraiment des témoins, là, qui sont venus nous rencontrer, très professionnels, compétents, qui connaissent ça, qui connaissent ça parce que c'est des gens qui sont habitués d'aller devant la régie, des gens qui sont des passionnés de ces enjeux-là et qui nous ont expliqué bien des choses.

Donc, je peux vous citer quelques groupes au hasard, des mémoires. Je pense, ça va être utile de savoir ce qu'ils ont dit. Je pense à, par exemple, au hasard, là, l'AQLPA, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, je vous cite juste un passage de leur mémoire, Mme la Présidente. À la page 7, ils nous disent : «...le projet de loi n° 34 n'amènera aucun remboursement net aux Québécois, mais au contraire, sur les cinq années prévues — le gel, les cinq années qui suivent, là, avec l'inflation, donc — provoquera une hausse tarifaire supérieure à celle qui serait survenue sans le projet de loi n° 34.» Ils nous disent un petit peu plus loin, deux paragraphes plus loin : «...l'augmentation tarifaire pendant cinq ans résultant de ce projet de loi demeurera malgré [tout] élevée, étant nettement supérieure à celle qui résulterait des mécanismes tarifaires actuels sans le projet de loi n° 34.» Alors, pour votre gouverne, là, l'ALPQA est une organisation qui plaide souvent à titre de groupe intéressé devant la régie, qui connaît bien cette instance-là, Mme la Présidente.

Une autre citation d'un groupe qui est venu nous rencontrer, et vous ne pourrez pas dire que c'est du monde qui ne connaissent pas ça, là, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie des HEC Montréal, M. Sylvain Audette, professeur invité, et M. Pierre-Olivier Pineau, professeur titulaire, qui nous ont dit, écoutez bien : «Nous avons identifié plusieurs problèmes dans ce mémoire avec le projet de loi actuel. Ces problèmes sont pour le moment théoriques ou virtuels, mais ils renferment une série de risques à ne pas prendre, dans l'intérêt public. Ces problèmes futurs pourraient potentiellement éloigner le cadre réglementaire de l'important article 5 de la loi actuelle, largement reconnu à travers le monde. Ces problèmes seront autour d'un rendement jugé déraisonnable pour le monopole public, des tarifs injustes entre les catégories de consommateur, et pourraient empêcher des actions importantes à poser dans l'intérêt public pour assurer une transition énergétique. Dans cinq ans, s'ils ne sont pas contrôlés à temps, ils seront alors des problèmes politiques encore plus importants que la crise récente des "trop-perçus", avec aucune régie à blâmer cette fois-ci.» Puis je pourrais continuer sur leur mémoire. Alors, ça, c'est des gens indépendants, là, c'est des gens qui travaillent à la Chaire de gestion du secteur de l'énergie aux HEC Montréal, Mme la Présidente.

Et il me reste combien de temps, à peu près? Une minute? Merci.

Donc, c'est quand même une mise en garde importante que ces gens-là nous disent. Dans le fond, qu'est-ce qu'ils nous disent, si on décode, si on traduit leurs propos, c'est que présentement le projet de loi qu'on a, le projet de loi n° 34, il est bien beau dans sa forme, il donne plein d'arguments au ministre pour dire que ça va conduire à des baisses de tarifs, que ça allège le processus réglementaire, tout ça, dans sa forme, comme il est là, mais, attention, il cache des vices qui vont apparaître dans les années futures, il cache des risques que l'intérêt public ne devrait pas prendre, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'il faut écouter ces gens-là.

D'autres groupes qui sont venus nous rencontrer également, et je sais que ça, ça concerne plusieurs de nos collègues députés parce qu'il y a des entreprises qui font de la transformation alimentaire dans chacune de nos circonscriptions, en tout cas les circonscriptions peut-être un peu plus rurales ou qui ont de la production agricole, de la production agroalimentaire, donc, le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, on s'entend que c'est des gens aussi... Oui?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention. Vous disposez encore d'un temps de parole de 24 minutes, mais, pour ce soir, c'est terminé. Est-ce que vous allez désirer poursuivre lors de la prochaine... la reprise de ce débat?

M. Gaudreault : Je vais... Oui.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mercredi 2 octobre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)