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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le jeudi 13 juin 2019 - Vol. 45 N° 55

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Fin à la faim...

Mme Lise Lavallée

Souligner la tenue du 15e Festival de cirque Vaudreuil-Dorion

Mme Marie-Claude Nichols

Féliciter M. Anthony Delatri, honoré par la ville de Louiseville

M. Simon Allaire

Féliciter quatre élèves de l'école secondaire Westmount honorés au
Gala de la persévérance scolaire du Fonds 1804

Mme Jennifer Maccarone

Rendre hommage à M. Guy Fluet, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Luc Provençal

Souligner le travail de l'organisme Leading English Education and Resource Network

M. Christopher Skeete

Féliciter la ville de Scotstown, nouveau membre du réseau des Coeurs villageois

M. François Jacques

Souligner le 75e anniversaire de la ville de Forestville

M. Martin Ouellet

Souligner le 35e anniversaire du Cirque du Soleil

Mme Nathalie Roy

Souligner le travail de la Société d'animation de la Promenade-Bellerive

M. Richard Campeau

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 31 — Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie
afin de favoriser l'accès à certains services

Mme Danielle McCann

Mise aux voix

Projet de loi n° 32 — Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice
pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du
Québec dans un pourvoi en appel

Mme Sonia LeBel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel d'Investissement Québec

Rapport annuel de Loto-Québec et rapport annuel 2018 de l'Autorité des
marchés financiers sur les institutions financières

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Rapport spécial du Protecteur du citoyen sur l'application de la Loi facilitant
la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics

Rapport annuel du Comité de surveillance des activités de
l'Unité permanente anticorruption

Lettre du président de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse informant que la vice-présidente de la commission sera responsable
du mandat confié à la commission par la Loi sur la protection de la jeunesse


Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 20 — Loi mettant en oeuvre certaines
recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la
rémunération des juges pour la période 2016‑2019


Dépôt de pétitions

Retirer tous les signes religieux de l'enceinte de l'Assemblée nationale

Installer des caméras dans les auto-patrouilles et munir les
agents patrouilleurs de caméras corporelles


Questions et réponses orales

Interdiction du port de signes religieux par les employés de l'État en situation d'autorité

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Aide financière aux parents d'enfants lourdement handicapés

Mme Jennifer Maccarone

M. Mathieu Lacombe

Mme Jennifer Maccarone

Mme Marguerite Blais

Mme Jennifer Maccarone

Document déposé

M. Lionel Carmant

Accès à l'information relative au plan de déploiement des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

M. Marc Tanguay

M. Jean-François Roberge

M. Marc Tanguay

Mme Sonia LeBel

Protection des lanceurs d'alerte

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. André Lamontagne

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

Relations économiques avec l'Alberta

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Pénurie de main-d'oeuvre dans les résidences privées pour aînés

Mme Monique Sauvé

M. Jean Boulet

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Dispositions de la Loi visant à simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Temps dévolu à l'étude du projet de loi sur la laïcité de l'État

M. Sébastien Proulx

M. Simon Jolin-Barrette

M. Sébastien Proulx

M. Simon Jolin-Barrette

M. Sébastien Proulx

M. Simon Jolin-Barrette

Accès aux services en anglais dans le réseau de la santé et des services sociaux

M. Gregory Kelley

Mme Danielle McCann

Votes reportés

Rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a fait l'étude
détaillée du projet de loi n° 26 — Loi concernant le Réseau structurant de
transport en commun de la Ville de Québec


Motions sans préavis

Rappeler à l'ensemble des organismes publics l'obligation de respecter la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels

Mise aux voix

Rappeler le caractère inclusif de la fête nationale du Québec et l'importance
de désigner ainsi cette célébration

Mise aux voix

Saluer la mémoire des femmes et filles autochtones disparues et assassinées et
reconnaître l'importance de lutter contre les actes de violence commis envers
les femmes et enfants des Premières Nations et des Inuits du Québec

Mise aux voix

Souligner la Journée nationale des autochtones

M. David Birnbaum

Mme Sylvie D'Amours

Mme Manon Massé

M. Sylvain Roy

Mme Catherine Fournier

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 26 —  Loi concernant le Réseau structurant de transport
en commun de la Ville de Québec

Adoption

Mme Geneviève Guilbault

M. Gaétan Barrette

Mme Catherine Dorion

M. Joël Arseneau

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

Projet de loi n° 26 —  Loi concernant le Réseau structurant de transport
en commun de la Ville de Québec

Reprise du débat sur l'adoption

M. Joël Arseneau (suite)

M. Sébastien Proulx

Vote reporté

Projet de loi n° 5 —  Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions
à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés
aux élèves âgés de 4 ans

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Filomena Rotiroti

M. Sylvain Roy

Mme Nicole Ménard

Mme Lise Thériault

Mme Isabelle Melançon

M. Gregory Kelley

M. Frantz Benjamin

M. Monsef Derraji

Mme Kathleen Weil

M. Mathieu Lacombe

Vote reporté

Motions du gouvernement

Motion proposant la constitution d'une commission spéciale en vue d'établir
un portrait de l'exploitation des mineurs au Québec et ses conséquences
sur le passage à la vie adulte

M. Ian Lafrenière

Mme Lise Thériault

M. Alexandre Leduc

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Frantz Benjamin

Motion d'amendement

Mme Lise Thériault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Ian Lafrenière

Vote reporté

Projet de loi n° 23 —  Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres
et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs

Adoption du principe

M. Marc Tanguay

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons les affaires courantes par les déclarations de députés. Sans plus tarder, je cède la parole à Mme la députée de Repentigny.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Fin à la faim...

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. À l'aube de son 25e anniversaire, qui sera célébré le 13 août prochain, j'aimerais rendre hommage à la bonté et à la grande humanité de l'équipe de Fin à la faim... qui contribue à améliorer la qualité de vie de centaines de personnes vulnérables de ma région.

En plus d'offrir un service de dépannage alimentaire à près de 150 familles par semaine, l'organisme multiplie les initiatives afin de semer du bonheur dans le coeur de ces personnes démunies dans des moments où elles en ont le plus besoin. L'engagement de son équipe, de ses bénévoles et de ses partenaires change des vies au quotidien et mérite toute notre admiration. Merci d'être un phare dans la tempête pour tous ces gens qui doivent affronter les grands vents et qui trouvent un précieux réconfort auprès de vous. Prendre soin des personnes les plus vulnérables de notre communauté est une grande responsabilité sociale, et en ce sens vous êtes d'importants acteurs de changement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Souligner la tenue du 15e Festival de cirque Vaudreuil-Dorion

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Du 21 au 24 juin prochains, place au Festival de cirque Vaudreuil-Dorion afin de vivre une expérience immersive, participative et familiale en plein coeur de la ville. Cette 15e édition proposera une multitude de spectacles et d'activités gratuites où les prouesses, la créativité et le talent des artistes seront à l'honneur. Tout le monde y trouvera son compte parmi la panoplie d'activités proposées.

Puisqu'il s'agit d'une édition anniversaire, le festival a bonifié sa programmation en ajoutant une journée aux célébrations. L'occasion sera parfaite pour les familles de profiter pleinement de spectacles gratuits.

L'incroyable évolution qu'a connue le festival depuis 15 ans nous remplit de fierté. Il jouit aujourd'hui d'une très belle réputation. Cette déclaration est donc pour moi une magnifique occasion pour souligner toute sa richesse.

Bon Festival de cirque Vaudreuil-Dorion, et, chers citoyens, au plaisir de vous y rencontrer!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Maskinongé, la parole est à vous.

Féliciter M. Anthony Delatri, honoré par la ville de Louiseville

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Le 5 juin dernier, la ville de Louiseville a souligné la contribution exceptionnelle et unique d'un de ses citoyens les plus illustres en lui conférant le titre de grand Louisevillois. M. Anthony Delatri a été honoré le jour de son 97e anniversaire de naissance par le conseil municipal.

Natif des États-Unis, de parents immigrants italiens, M. Delatri avait huit ans à son arrivée à Louiseville. Il passera la plus grande partie de sa carrière professionnelle au journal Le Nouvelliste comme caricaturiste.

Anthony Delatri est aussi un grand sportif. Il fait surtout sa marque en badminton comme athlète mais aussi comme bâtisseur. D'ailleurs, Badminton Québec l'a intronisé au Temple de la renommée en 1994. La ville de Louiseville a profité de cette journée Anthony Delatri pour nommer son centre de tennis terrain de tennis Delatri, étant donné son excellence à ce sport également.

Je souhaite donc, Mme la Présidente, au nom de tous les citoyens du comté de Maskinongé, offrir mes meilleurs voeux à M. Anthony Delatri, le premier grand Louisevillois de l'histoire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Féliciter quatre élèves de l'école secondaire Westmount honorés
au Gala de la persévérance scolaire du Fonds 1804

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Le 9 juin dernier a eu lieu le sixième Gala de la persévérance scolaire du Fonds 1804. Leur mission est de soutenir et reconnaître la persévérance scolaire et la réussite éducative des jeunes, particulièrement ceux issus de milieux de minorités ethnoculturelles, en favorisant l'engagement des parents, de la famille et de la communauté. Le Fonds 1804 pour la persévérance scolaire est animé par des valeurs de persévérance, d'intégrité, d'engagement, d'inclusion, de dépassement de soi, de collaboration et de la solidarité.

Four students from Westmout High were honored. Congratulations to Phoorani Selvan, Viviana Villalta-Abdon, Rheal Blackier Mebane, Thangeena Miah! Your hard work and those of your teachers, your family, and your friends who helped you along the way deserve recognition, and I'm proud to share your success with Westmount—Saint-Louis. Keep up the great work! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Beauce-Nord.

Rendre hommage à M. Guy Fluet, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Peu de gens ont consacré près de six décennies à une entreprise ou à un organisme. M. Guy Fluet, de Saint-Victor, a réussi ce coup de chapeau au sein du Mouvement Desjardins.

D'abord commis caissier à la caisse populaire locale, ensuite directeur général et, finalement, administrateur, M. Fluet a consacré un total de 59 années au sein de la coopérative. Le 15 avril dernier, un hommage lui a été rendu pour le remercier de son dévouement, qui, avouons-le, se démarque plus que tout autre en termes de longévité.

Outre son parcours professionnel, il a marqué notre région pour son engagement dans la communauté. Membre fondateur des Festivités western et de la Corporation de développement industriel de Saint-Victor, pour ne nommer que ceux-là, M. Fluet et son épouse Lorraine sont de toutes les causes et ne craignent pas de s'investir. Le bénévolat, ils ont ça dans le sang.

Pour souligner ces nombreux accomplissements dans notre communauté, j'ai remis à M. Fluet, il y a quelques semaines, une Médaille de l'Assemblée nationale.

Encore merci à vous pour votre dévouement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Rose.

Souligner le travail de l'organisme Leading English
Education and Resource Network

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En tant que député de Sainte-Rose et adjoint parlementaire du premier ministre pour les relations avec les Québécois d'expression anglaise, je voudrais rendre hommage à l'organisme lavallois LEARN.

LEARN Québec is a non-profit educational organization that provides teaching tools and content, professional learning, community, school, and parental support. In addition to this, it has a virtual campus that offers a wide range of online services to students throughout Québec. With various partners, LEARN has developed an improved pedagogical method favoring students retention and academic excellence. We can only be proud of an organization that fosters the success of students.

On June 26th, the opening of its second annual summer institute will take place at the Centre Phi, in Montréal, a testament of sorts for the fine work of this organization. I am pleased to announce that I will be there to show my support. I am convinced that LEARN Québec will continue to make a positive contribution in the lives of students for many years.

Ne l'oublions pas, le succès de chacun contribue au succès de tous. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

Féliciter la ville de Scotstown, nouveau membre
du réseau des Coeurs villageois

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner l'accréditation récente de Scotstown au réseau de Coeurs villageois. Elle devient ainsi, après Cookshire-Eaton, la deuxième municipalité de la MRC du Haut-Saint-François à porter fièrement ce titre.

Grâce aux efforts de ses citoyens et des municipalités avoisinantes, dont Hampden, Scotstown a su valoriser son histoire et faire reconnaître ses attraits uniques, à l'image des gens qui l'habitent. Le Coeur villageois de Scotstown offre un décor exceptionnel et un passé enrichi par une culture écossaise.

Cet été, je vous invite à venir profiter des différents circuits de la région, comportant plusieurs bâtiments ancestraux identifiés de drapeaux et de tartans écossais. Vous pourrez aussi vous laisser charmer par les légendes écossaises constituées de créatures magiques issues de la culture celtique et aménagées dans le cadre du concept original intitulé L'univers caché du petit monde de Scotstown. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le député de René-Lévesque.

Souligner le 75e anniversaire de la ville de Forestville

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. La ville de Forestville célèbre en 2019 son 75e anniversaire de fondation. Tout au long de l'année, la ville et des organismes forestvillois organiseront différents événements afin de souligner cette étape importante.

C'est en 1944 que la compagnie Anglo Canadian Pulp and Paper Mills obtenait l'incorporation municipale de la ville. Comme plusieurs municipalités de la Côte-Nord, l'exploitation forestière est au coeur de son établissement.

Forestville a également été façonnée par le premier projet d'importance d'Hydro-Québec avec la construction des centrales Bersimis-1 et 2. Tout près de 5 000 employés ont occupé annuellement le mégachantier de 1952 à 1959.

Aujourd'hui, Forestville est devenue une ville de services et de PME où la nature est toujours aussi importante et abondante. Les beautés de son paysage ont d'ailleurs incité un tournage hollywoodien à y produire une télésérie en 2017.

Au nom des citoyens de René-Lévesque, je désire offrir mes meilleurs voeux et de joyeuses célébrations aux Forestvillois et aux Forestvilloises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville.

Souligner le 35e anniversaire du Cirque du Soleil

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je veux souligner aujourd'hui les 35 années de créativité du Cirque du Soleil.

Le cirque, c'était, au départ, des artistes de la rue qui se sont fiés à l'instinct de Gilles Ste-Croix et de Guy Laliberté pour repousser les limites du cirque traditionnel. Ses artisans ont misé sur l'agilité humaine et l'ont enveloppée de rêve, de poésie et de théâtralité.

Au fil du temps, cette troupe est devenue une multinationale du merveilleux. Elle a intégré à ses productions des technologies innovantes. Séduit, le public s'est laissé emporter dans les univers de Saltimbanco, Alegría et O, pour ne nommer que ces productions.

De Las Vegas à Taipei, en passant par Montréal, le Cirque du Soleil a été applaudi partout et continue de briller partout sur la planète. Modèle de réussite, il a entraîné la naissance d'un champ d'excellence de renommée mondiale dont nous pouvons tous être très, très fiers. Dans sa foulée, des écoles et de nouvelles compagnies ont vu le jour, des milliers de jeunes ont trouvé leur voie.

Félicitations, Cirque du Soleil, 35 ans, en juin 1984!

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, pour conclure, je cède la parole à M. le député de Bourget.

Souligner le travail de la Société d'animation de la Promenade-Bellerive

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aujourd'hui vous parler de la Société d'animation de la Promenade-Bellerive, cet OSBL qui a pour mission de promouvoir des activités dans le parc de la Promenade-Bellerive, une des rares fenêtres sur le fleuve dans l'est de Montréal. Nous y retrouvons de nombreuses façons de se divertir par beau temps, comme piano public, une crèmerie, initiation à la pêche, zumba, projection de films et danse en ligne, qui sont notamment au programme de la saison estivale 2019. Une navette fluviale permet également d'aller visiter le parc national des Îles-de-Boucherville, les fins de semaine, en période estivale.

Le 24 juin prochain, à l'occasion de la fête nationale, un spectacle sur le thème Un monde de traditions sera présenté, et nous vous y attendons en grand nombre.

Le nouveau C.A., sous l'impulsion de MM. Scott McKay et Julien Hénault-Crépeau, fait déjà sentir sa présence, mais la promenade Bellerive ne serait pas cet espace unique sans Mme Carole Castonguay, dont je veux souligner aujourd'hui le départ à la retraite...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Bon jeudi à toutes et à tous.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 31

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services. Mme la ministre.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer d'abord des représentants de l'Ordre des pharmaciens du Québec et de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, qui sont avec nous aujourd'hui dans les gradins.

Alors, M. le Président, je présente aujourd'hui le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Ce projet de loi apporte des modifications visant à ajouter des activités réservées aux pharmaciens dans le cadre de l'exercice de la pharmacie.

Le projet de loi prévoit ainsi que, dans certains cas ou suivant des conditions et modalités déterminées par règlement, les pharmaciens pourront prescrire et administrer des vaccins et, en situation d'urgence, certains autres médicaments; prescrire tous les médicaments en vente libre; administrer un médicament par voie intranasale; ajuster ou prolonger les ordonnances de tous les prescripteurs, non seulement celles des médecins; cesser une thérapie médicamenteuse selon une ordonnance ou à la suite d'une consultation effectuée à la demande d'un prescripteur; substituer au médicament prescrit un autre médicament, même s'il n'appartient pas à la même sous-classe thérapeutique; prescrire et interpréter non seulement des analyses de laboratoire, mais tout autre test, aux fins du suivi de la thérapie médicamenteuse.

Enfin, le projet de loi prévoit que les pharmaciens pourront évaluer la condition physique et mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, M. le Président, bien entendu, nous acceptons la saisie du projet de loi de la ministre. La question usuelle, M. le Président, pour le leader du gouvernement : Est-ce que nous pourrons tenir des consultations particulières? Si oui, pourrait-il nous soumettre quelques listes ou quelques noms sur une liste de façon à ce qu'on puisse en discuter rapidement?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous tiendrons des consultations. Et je formule le souhait que vient de me formuler le leader de l'opposition officielle. Il souhaite tenir des consultations, alors qu'il nous fasse parvenir ses groupes.

Le Président : Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 32

Le Président : À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel. Mme la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, c'est avec plaisir que je présente le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Ce projet de loi propose d'abord plusieurs mesures visant à accroître l'efficacité de la justice pénale.

À cet égard, il modifie le Code de procédure pénale afin principalement : de clarifier le pouvoir d'intervention du Procureur général et du Directeur des poursuites criminelles et pénales; de permettre au défendeur, avec le consentement du poursuivant, de renoncer à la prescription acquise à l'égard d'une poursuite; de permettre aux agents de la paix d'exiger d'une personne une pièce d'identité lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'elle a commis une infraction; de permettre, sous réserve de certaines conditions, la comparution par un moyen technologique d'une personne arrêtée qui est tenue de comparaître en vue de sa mise en liberté; d'y introduire le mandat d'entrée, lequel permettra à celui qui est chargé de l'exécution d'un mandat d'amener, d'emprisonnement ou d'arrestation de pénétrer dans une maison d'habitation pour procéder à une arrestation; d'étendre l'utilisation du télémandat; d'encadrer l'usage des systèmes informatiques sur les lieux de perquisition; de permettre au juge de rendre de nouvelles ordonnances interdisant ou restreignant l'accès à certains renseignements ou documents, ou interdisant leur communication; de permettre de faire des copies des documents saisis avant leur remise; d'y inclure le mandat général, lequel permettra à un agent de la paix ou à une personne chargée de l'application d'une loi d'utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête, ou d'accomplir un acte, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition ou une saisie abusive; d'y introduire l'ordonnance de communication visant les tiers, y compris celle concernant les renseignements bancaires; de prévoir des mesures permettant de tenir compte de la situation sociale de certains défendeurs afin notamment de favoriser leur réhabilitation, en introduisant, entre autres, la possibilité pour ceux-ci de participer à un programme d'adaptabilité offrant une alternative à une poursuite pénale ou permettant de remplacer les travaux compensatoires par des mesures alternatives; de permettre que le rapport d'un expert déposé par le poursuivant tienne lieu de son témoignage lors des procès par défaut; de permettre au juge d'ordonner, dans l'intérêt de la justice, la présence d'un défendeur, notamment eu égard à la complexité du dossier et à la durée anticipée de l'instruction; de permettre au défendeur de nier sa culpabilité à l'égard d'une infraction pénale qui lui est reprochée et de présenter au juge un plaidoyer de culpabilité à l'égard d'une autre infraction pénale se rapportant à la même affaire; de revoir les règles applicables à la durée de rétention des choses saisies ainsi que celles applicables au sursis de l'exécution d'un jugement qui peut être ordonné lorsqu'un défendeur en demande la rétractation; de moderniser les règles de signification des actes de procédure; de rendre applicables en matière pénale les règles prévues au Code de procédure civile concernant la convocation de témoins résidant dans une autre province ou territoire du Canada.

Enfin, le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur les tribunaux judiciaires afin d'établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans les pourvois en appel entendus par elle. Il distingue ces pourvois des pourvois en contestation qu'elle entend en vertu de diverses lois.

De plus, le projet de loi modifie également la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de faire passer de 306 à 308 le nombre de sièges de juges qui composent la Cour du Québec et il modifie les règles prévues au Code de procédure civile concernant la convocation de témoins résidant dans une autre province ou territoire du Canada.

Le projet de loi modifie la Loi sur les normes du travail pour permettre à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail d'assister un salarié sanctionné par son employeur pour le motif qu'il a été assigné comme candidat juré, qu'il a agi comme juré et qu'il a été cité à comparaître ou qu'il a agi comme témoin.

Enfin, le projet de loi propose d'autres mesures visant à bonifier le régime d'aide juridique et à accroître l'efficacité de la Commission des services juridiques. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

• (10 h 10) •

M. Proulx : Oui, M. le Président. Je ne ferai pas différemment. J'imagine qu'à la longueur du préambule ça sera un travail colossal pour Mme la ministre. Est-ce que le leader du gouvernement s'engage à ce que nous puissions obtenir des consultations particulières et échanger, bien entendu, des groupes pour cette liste à venir?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, M. le Président.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Rapport annuel d'Investissement Québec

M. Fitzgibbon : M. le Président, je dépose le rapport annuel d'activité et de développement durable 2018-2019 d'Investissement Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de Loto-Québec et rapport annuel 2018 de l'Autorité
des marchés financiers sur les institutions financières

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019 de Loto-Québec ainsi que le rapport annuel 2018 sur les institutions financières de l'Autorité des marchés financiers. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 2 avril par le député de Gouin et le 14 mai par la députée de Vaudreuil.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Rapport spécial du Protecteur du citoyen sur l'application
de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles
à l'égard des organismes publics
 

Pour ma part, je dépose un rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé Application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics : Des manquements majeurs de la part du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel du Comité de surveillance des activités
de l'Unité permanente anticorruption

Je dépose également le rapport d'activité 2018-2019 du Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption.

Lettre du président de la Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse informant que la vice-présidente de la
commission sera responsable du mandat confié à la commission
par la Loi sur la protection de la jeunesse

Conformément à l'article 65 de la Charte des droits et libertés de la personne, je dépose une lettre que m'a adressée M. Philippe-André Tessier, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, m'informant que Me Suzanne Arpin, à titre de vice-présidente de la commission, sera plus particulièrement responsable du mandat confié à la commission par la Loi sur la protection de la jeunesse.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 20

M. Bachand : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 11 et 12 juin 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement. Merci.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Marie-Victorin.

Retirer tous les signes religieux de
l'enceinte de l'Assemblée nationale

Mme Fournier : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 130 pétitionnaires et près de 5 000 personnes sur Facebook. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement a présenté le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, le 29 mars 2019;

«Considérant que les élus de l'Assemblée nationale ont accepté unanimement de retirer le crucifix du salon bleu de l'Assemblée nationale;

«Considérant que, par souci de cohérence pour les Québécois et pour les institutions, il est nécessaire de retirer tous les signes et symboles religieux d'importance situés dans le salon bleu;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de retirer du salon bleu de l'Assemblée nationale du Québec tous les signes et [...] symboles religieux d'importance, incluant le crucifix et toutes les croix anglicanes, symboles de l'autorité du chef de l'Église d'Angleterre, soit le souverain du Royaume-Uni et du Commonwealth.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Jacques-Cartier.

Installer des caméras dans les auto-patrouilles et munir
les agents patrouilleurs de caméras corporelles

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 611 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Whereas the Bureau des enquêtes indépendantes has been given the mandate to investigate police work during a police intervention, allegations of sexual impropriety involving a police officer, and criminal allegations leveled against a police officer by an indigenous person;

«Whereas the BEI does not always [have the] respect the obligations it owes to the public pursuant to its governing regulations;

«Whereas at least 1,800 ethics complaints are filed every year, and there have been 117 BEI investigations since the inception of the agency;

«Whereas, since the BEI was created, there has not been a single criminal allegation against a police officer;

«Whereas [the] BEI reports and the reports of the Director of Penal and Criminal Prosecutions are not available to the public;

«Whereas public confidence in the police has diminished;

«Whereas taxpayers pay millions of dollars to finance investigations of allegations against police officers;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«We, the undersigned, ask the Government of Québec to insure:

«That all patrol cars in Québec are equipped with a GPS, a dash cam and a fixed camera which films the interior of the vehicle;

«That all patrol officers are required to wear a body cam.»

Je certifie que cet extrait est conforme avec l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de Jacques-Cartier pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 919 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Bureau des enquêtes indépendantes a le mandat d'enquêter sur le travail de policiers lors d'une intervention policière, sur les dossiers [des] allégations d'inconduite à caractère sexuel impliquant un policier et sur toute allégation criminelle formulée contre un policier par une personne autochtone;

«Considérant que [les] obligations envers la population prévues au règlement du BEI ne sont pas toujours respectées;

«Considérant qu'au moins 1 800 plaintes sont déposées en déontologie chaque année et qu'il y a eu 117 enquêtes indépendantes depuis la création du BEI;

«Considérant qu'aucune accusation criminelle n'a été portée contre un policier depuis la création du BEI;

«Considérant que les rapports du BEI et du Directeur des poursuites criminelles et pénales ne sont pas rendus publics;

«Considérant que la confiance du public envers les corps policiers [sont] en déclin;

«Considérant que les contribuables paient des millions de dollars pour financer des enquêtes portant sur les allégations contre des policiers;

«Et l'intervention réclamée, elle résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de s'assurer :

«Que toutes les auto-patrouilles du Québec sont équipées d'un GPS, d'une caméra de tableau de bord et d'une caméra [fixée] filmant l'intérieur de l'auto-patrouille;

«Que [...] les agents patrouilleurs sont munis d'une caméra corporelle.»

Je certifie que cet extrait est conforme avec l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est également déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 26.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Interdiction du port de signes religieux par les
employés de l'État en situation d'autorité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, dans le dossier de la laïcité au Québec, les discours contradictoires des ministres s'accumulent. On se souvient de la vice-première ministre qui a dit que son gouvernement pourrait faire appel à la police pour faire appliquer le projet de loi n° 21. Encore cette semaine, le premier ministre et son leader parlementaire ont eu des versions contradictoires sur la définition d'un signe religieux. Imaginez-vous, le projet de loi porte sur l'interdiction des signes religieux, et ce n'est que cette semaine que le leader parlementaire a défini ce que c'est, un signe religieux, d'autant plus que la définition qu'il a présentée n'aide en rien à y voir plus clair. Elle est tellement large qu'elle donne lieu à des interprétations tout à fait arbitraires.

Ça fait un peu plus d'une semaine qu'on discute de ce projet article par article, et évidemment le premier ministre nous accuse d'obstruction. Qu'on soit pour ou contre le projet de loi, je pense que tout le monde s'entend sur une chose, c'est le fouillis total dans ce projet de loi. Dans La Presse, ce matin, ce projet de loi est qualifié de surréaliste et difficilement applicable.

M. le premier ministre, comment comptez-vous mettre en oeuvre une loi si vous n'êtes même pas capable de définir l'objet de cette loi?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

• (10 h 20) •

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Parti libéral, quand on parle, par exemple, des policiers et policières, est d'accord qu'un policier ou une policière puisse porter un voile, une kippa, un signe religieux. On peut effectivement souhaiter... Puis, en réponse aux demandes qui ont été faites autant par l'opposition que par des gens qui sont venus en commission, on peut essayer de préciser ce qu'est un signe religieux. Mais, en bout de ligne, sur le fond du dossier, c'est important que tout le monde comprenne qu'au Québec on est un État laïque, qu'on veut, de façon modérée, pour un certain groupe d'employés qui sont en autorité, interdire les signes religieux.

Il y a un désaccord important entre la majeure partie des Québécois et le Parti libéral, en particulier chez les francophones. Le Parti libéral a à peine 10 % d'appui chez les francophones. M. le Président, la majeure partie des Québécois souhaite qu'on interdise les signes religieux pour les personnes en autorité. On a choisi d'inclure les policiers, juges, gardiens de prison et les enseignants, enseignantes au primaire, secondaire, qui travaillent avec des enfants, qui sont des modèles pour les enfants. Entre autres, on veut protéger l'égalité entre les hommes puis les femmes. Puis, M. le Président, le Parti libéral est complètement déconnecté des Québécois dans ce dossier-là. Donc, je comprends...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...qu'il essaie de trouver des façons d'étirer le dossier, mais les Québécois nous demandent d'agir. On va agir.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Je pense que ça ne mérite pas une telle partisanerie. M. le Président, le leader parlementaire a tenté de vulgariser...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Arcand : ...ce qu'est un signe religieux, mais ça nous a mêlés davantage. J'ai donc une mise en situation pour vous. Une enseignante porte un pendentif avec une croix en souvenir de sa grand-mère. Pour elle, il n'y a pas de signification religieuse. Par contre, un collègue considère que c'est un signe religieux. Cette enseignante va-t-elle être forcée de retirer son pendentif?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce qui est très clair, c'est que le Parti libéral est pour que les personnes en autorité, comme les policiers puis les policières, puissent porter des signes religieux. Ça, c'est très clair puis c'est très clair que la grande majorité des Québécois ne sont pas d'accord avec le Parti libéral. Évidemment, on va avoir une course au leadership bientôt. Ce qu'on comprend, c'est qu'à l'intérieur du caucus il y a certains députés qui souhaiteraient qu'on interdise le port du voile ou de la kippa pour des policiers, policières. Mais ça, c'est le problème des libéraux. Nous, on est au service des Québécois et on va agir à la demande des Québécois.

Le Président : En terminant... Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Vous êtes au service des Québécois en incluant une clause dérogatoire dans le projet de loi n° 21. Pour invoquer une telle clause, il faut démontrer qu'il y a des circonstances exceptionnelles. Est-ce que le premier ministre peut me citer une situation d'urgence, un cas exceptionnel qui justifierait, selon lui, le recours à cette clause?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai des gens, francophones, anglophones, allophones, qui m'arrêtent dans la rue puis qui me disent : M. Legault, êtes-vous capable dès maintenant de faire adopter le projet de loi pour interdire les signes religieux? Il y en a qui me disent : Je suis venu vivre au Québec parce qu'au Québec on a certaines valeurs puis on les protège.

Pour ce qui est de la clause dérogatoire, le Parti libéral a déjà été nationaliste. Robert Bourassa a déjà utilisé la clause dérogatoire. Mais on a un nouveau parti qui est multiculturaliste, qui protège ce multiculturalisme. Les Québécois ne sont pas d'accord...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Votre attention! La parole appartient maintenant au leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, par respect pour la fonction, j'ai laissé répondre le premier ministre. Maintenant, c'en est assez. Il impute des motifs. Vous connaissez notre règlement, M. le Président, je vous demande de le faire appliquer. Si le premier ministre du Québec n'est pas capable de répondre avec sérieux, sérénité et respect pour sa fonction à cette question, comment pensez-vous, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Proulx : ...comment pensez-vous, M. le Président, que nos travaux peuvent se dérouler correctement?

Le Président : Je donne la parole au leader du gouvernement. Je vous demande d'être prudents dans les propos que vous utilisez et de ne pas vous interpeler. La parole appartient maintenant au leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pour la suite de nos travaux, j'invite le leader de l'opposition officielle à baisser d'un ton. Je pense...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît !

M. Jolin-Barrette : Je pense, M. le Président, qu'on est capables de débattre sereinement de cette question-là et surtout de faire en sorte de pouvoir laisser le premier ministre répondre à la question. Cela étant dit, on est face à un choix de société entre le multiculturalisme du Parti libéral et le choix de la société québécoise de vivre dans l'interculturalisme.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il s'agit d'une question de société. On va défendre ce que les Québécois nous ont donné comme mandat, soit d'interdire le port de signe religieux chez les personnes en situation d'autorité.

Le Président : Et moi, je vous demande, parce que je l'ai dit également hier, de respecter tant les questions que les réponses et de se respecter mutuellement dans une période de questions aussi importante que celle que l'on tient continuellement. Et je m'adresse à toutes les députées et à tous les députés, sans omettre personne.

Question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Comme le premier ministre ne répond pas à mes questions, j'aimerais entendre la ministre de la Justice. Mme la ministre, vous qui êtes la gardienne de la Charte des droits et libertés, est-ce que vous considérez justifié le recours à cette clause dérogatoire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, en Allemagne, en Belgique, en France, on interdit les signes religieux pour des personnes qui sont en autorité. Les Québécois sont accueillants. Les Québécois sont accueillants. Que le Parti libéral arrête de traiter les Québécois d'intolérants.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Aide financière aux parents d'enfants lourdement handicapés

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. «Je n'ai jamais été autant découragé et humilié. On avait confiance et aujourd'hui on se fait encore dire d'attendre. On s'est déplacés pour vous permettre de faire des belles photos en campagne. Vous avez obtenu ce que vous vouliez, vous passez maintenant à un autre appel. Déçu de voir que nous ne sommes pas respectés. Utiliser [une] image des personnes handicapées adultes pour vous faire élire, c'est lamentable.» Martin Houle.

«Je suis parent d'enfant majeur handicapé. Je suis extrêmement déçue du suivi du ministre de la Famille dans le dossier de l'aide aux familles d'enfants lourdement handicapés.» Marie-Pier Lacroix.

«Nous sommes déçus, choqués, frustrés d'entendre encore une fois qu'il n'y a rien pour nous, les parents d'enfants handicapés adultes. Il va falloir que le gouvernement agisse, et, si la députée de Soulanges crie victoire, ce n'est pas notre cas.» Jacques Binet.

M. le Président, que répond le ministre de la Famille à ces parents d'enfants handicapés majeurs que son gouvernement a abandonnés une deuxième fois?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. D'abord, je souhaite vous dire qu'on a effectué un pas de géant cette semaine. On a non seulement rempli un engagement électoral qu'on avait pris, l'engagement d'offrir 22 millions de dollars aux familles d'enfants handicapés, donc d'enfants de moins de 18 ans, on avait promis une somme de 22 millions de dollars pour bonifier le programme de soutien aux enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, écoutez, on a livré 30 millions de dollars. On a rendu ce programme-là, qui n'était pas équitable et qui était tout croche, plus équitable, plus flexible pour faire en sorte qu'on vienne tripler... on pourrait tripler le nombre de familles qui vont recevoir cette aide-là. C'est une aide qui sera rétroactive. On a même précisé que les parents qui ont déjà fait une demande n'auront pas besoin d'en refaire une, donc beaucoup plus de simplicité pour ces parents-là. Donc, dans ce dossier-là, on a livré. C'était notre premier engagement.

Quant au deuxième engagement, on a effectivement promis de rétablir une certaine équité entre les familles naturelles et les familles d'accueil. On a pris cet engagement-là, le premier ministre l'a réitéré, on remplira cet engagement-là. On a quatre ans pour le faire. Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux est au travail. On n'a qu'une seule parole. On avait dit qu'on respecterait notre engagement...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...on s'est fait critiquer de ne pas l'avoir fait. On l'a fait et on va continuer.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : «Est-ce que le gouvernement pense que de bonifier de 100 $ va changer la vie de quelqu'un qui doit abandonner son travail pour s'occuper de son enfant adulte handicapé? Même s'ils sont adultes, ils demeurent nos enfants.» Denise Bégin.

«Ridicule! Je ne vais pas manquer du travail pour aller faire évaluer si je peux avoir 100 $.» Martin Houle.

M. le Président, les témoignages que vous entendez sont ceux des parents à bout de souffle, des proches aidants.

Que répond la ministre des Proches aidants à ces gens?

• (10 h 30) •

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, qu'est-ce que vous avez fait pendant tout ce temps-là? On vient d'annoncer 38 millions de dollars dans le cadre du programme Soutien aux familles du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le programme n'avait pas été actualisé depuis 1991. C'est 25 000 familles qui vont pouvoir toucher 1 500 $ par année. C'est 3 700 personnes qui étaient en attente depuis des années pour obtenir 1 500 $ pour du répit, du gardiennage pour les proches aidants. Et là vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas correct, ça, d'avoir injecté 7,8 millions de dollars pour donner plus de répit?

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Comment se fait-il qu'ils n'aient pas actualisé le programme depuis...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Écoutez, je...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Vous aurez remarqué, comme moi, probablement, que la députée de Westmount—Saint-Louis est debout et prête à poser sa question. Alors, je vous demande votre collaboration. Silence!

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : La CAQ s'est engagée à rétablir un équilibre entre l'aide versée aux familles naturelles et aux familles d'accueil d'enfants handicapés mineurs et majeurs. Mardi, le ministre délégué à la Santé a dit qu'il devrait faire des calculs avant. On va lui épargner du temps. L'Étoile de Pacho et Parents jusqu'au bout! ont déjà fait le travail. Je dépose leur analyse.

Est-ce que le ministre peut faire suivre l'étude à son ministère et revenir d'ici la fin de l'été avec une proposition à la table?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, je vais vous expliquer le travail qu'il reste à faire. Évidemment, j'ai lu l'étude de Raymond Chabot, là, qui est datée... sur les données de 2016. On est en train d'actualiser ces données-là au ministère des Finances, et, dès qu'on aura les résultats, on pourra voir de l'avant comment on va être capables de rattraper ces chiffres.

Il faut que je dise à la députée qu'en plus de ça on s'occupe de deux autres dossiers également qu'on veut livrer aux parents d'adultes handicapés : un, ceux qui veulent demeurer au travail, donc trouver une solution avec des activités socioculturelles pour leurs jeunes de 21 à 35 ans, d'autres qui désirent garder leurs enfants dans un milieu éducatif, donc trouver une solution pour déployer le projet SASEFA, que vous aviez voté en 2018...

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...puis qui n'est toujours pas appliqué. Donc, on travaille sur ces trois dossiers-là pour trouver une solution pour tous les enfants et adultes...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Accès à l'information relative au plan de
déploiement des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, depuis plusieurs mois, on pose toujours les mêmes questions concernant la maternelle quatre ans. Vous vous rappelez qu'en campagne électorale le premier ministre nous a dit qu'il ne savait pas trop comment compter parce qu'il avait estimé ça à 153 millions, et nos calculs étaient de 2 milliards. Quand il nous a demandé d'aller revoir le cadre financier, on l'a fait. Il n'était pas content. Il l'a enlevé, le cadre financier, du site Web de la CAQ.

Maintenant, le 18 avril dernier, La Presse canadienne a fait une demande d'accès à l'information en vertu de nos lois québécoises. Ils ont demandé des choses assez simples : pertinence, faisabilité, le coût, le déploiement, plan de communication pour informer les Québécois. Le délai prescrit par la loi, c'est un délai maximal de 30 jours. Ça fait deux mois que La Presse canadienne attend. Mais, savez-vous quoi, l'article 52 de la loi sur l'accès à l'information stipule qu'après le délai ils sont réputés refuser de répondre.

Combien de lois vont-ils violer pour déployer les maternelles quatre ans? Est-ce qu'ils ont un plan? De deux choses, l'une : soit qu'il y a un plan, soit qu'il n'y en a pas.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, j'ai été déçu, ce matin, pour vrai, de voir cet article qui disait qu'on n'avait pas répondu assez rapidement à la demande d'accès à l'information. J'ai eu une conversation avec la journaliste qui a écrit l'article ce matin, je l'ai assurée qu'on allait répondre très rapidement. J'ai posé des questions au ministère pour savoir comment ça se fait qu'on n'avait pas respecté ce délai-là. C'est important pour moi qu'on réponde quand il y a une demande d'accès. On n'a rien à cacher.

On a un plan dont on est très fiers, on veut le déployer en cinq ans, c'est un service qui est excellent, qui est exceptionnel. On aura un duo de feu dans nos classes, enseignantes, éducatrices, on aura accès à des classes qui seront bien aménagées. On aura accès à un service de qualité, à une équipe de professionnels. Les parents répondent à l'appel, les 250 classes supplémentaires qu'on veut ouvrir seront ouvertes, et même qu'il y aura plus d'élèves dans ces classes qu'il n'y en avait précédemment quand les anciens partis ouvraient des classes.

On n'a rien à cacher. J'ai posé des questions, j'aurai les réponses. On répondra plus rapidement à l'avenir. Ce n'est pas une habitude qu'on aura de ne pas respecter cette loi. Les réponses s'en viennent, on sera transparents.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, M. le Président. La porte-parole de son ministère a dit : «Nous accusons un retard important dans la transmission des réponses aux demandes d'accès à l'information.» Fin de la citation. Alors, quand il dit que ce n'est pas notre habitude, c'est l'habitude. Il dit : Ce n'est pas notre habitude et les renseignements seront fournis. Ils sont 36 jours de retard, M. le Président. À l'heure actuelle, le fait implacable... il n'y a aucun document, aucune explication. La ministre de la Justice est responsable de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Pourquoi on n'a pas accès aux documents, Mme la ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Ce que je peux vous dire, c'est qu'on va corriger la situation. J'ai posé quelques questions, j'ai obtenu des réponses rapidement ce matin. Ce qu'on m'a dit, c'est que le nombre de demandes d'accès à l'information au ministère de l'Éducation a augmenté de 75 % en quatre ans. Bonne nouvelle, les gens s'intéressent à l'éducation. Cependant, le nombre de personnes chargées de traiter ces demandes-là n'a jamais bougé dans les quatre dernières années; j'apprends ça aujourd'hui. Les correctifs seront apportés pour qu'on réponde avec plus de diligence parce qu'on n'a rien à cacher. On est fiers de notre plan en éducation pour le primaire, pour le secondaire, activités parascolaires, maternelles quatre ans, réinvestissement, aide alimentaire. On est là pour les élèves, puis on sera transparents...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...pour transmettre toutes nos bonnes nouvelles aux Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, ce n'est pas un document qui était là avant leur arrivée, c'est leur projet maternelle quatre ans. On n'a rien à cacher? Ils n'ont même pas de plan, pas de document. Alors, là, je veux dire, le passé a le dos large, mais là ça ne tient pas la route, M. le Président. Ça fait huit mois que la ministre est responsable de la Loi d'accès à l'information et aux documents. Et il était ironique, M. le Président, que, le 16 avril dernier, la ministre disait souhaiter plus de transparence des municipalités. Elle a la fonction d'offrir du soutien aux organismes qui en ont de besoin. Son collègue a besoin de soutien, M. le Président.

Le Président : M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice, vous avez la parole.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, je vais rassurer mon collègue député de LaFontaine, je donne tout le soutien nécessaire. D'ailleurs, mon collègue, qui a été mis au fait de cette situation, va agir rapidement.

Pour ce qui est de la loi d'accès à l'information, ça ne date pas d'hier qu'on parle d'un changement de culture en plus haut lieu, et ce changement de culture là est en train de s'opérer, M. le Président. Nous allons travailler sur la loi à l'accès à l'information. Quand même curieux que le projet de loi ait été déposé en mai 2018, à la fin d'une législature, et est mort au feuilleton. Alors, on travaille sur cette question-là, M. le Président. La transparence sera la marque de commerce de notre gouvernement, je vous l'assure.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Protection des lanceurs d'alerte

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Depuis le début de l'affaire Louis Robert, le gouvernement minimise la gravité de la situation. Or, le rapport déposé ce matin par la Protectrice du citoyen prouve que nous avons raison de tirer la sonnette d'alarme : interprétation erronée de la loi, absence de transfert du dossier à la protectrice, bris de confidentialité de l'identité du divulgateur, suivi interne non conforme. Sur toute la ligne, le MAPAQ a bafoué les droits et brisé la confiance de M. Robert.

Si c'est comme ça qu'on traite les lanceurs d'alerte au Québec, les lobbys des pesticides sont en train de sabrer le champagne. Avec raison, le ministre va blâmer les libéraux, mais on va laisser l'opposition officielle faire son examen de conscience. Maintenant, c'est la CAQ qui gouverne, c'est le ministre qui est aux commandes, et ça doit être la fin de la récréation.

Le ministre s'engage-t-il à suivre la totalité des recommandations de la Protectrice du citoyen dans les délais exigés?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, la Protectrice du citoyen nous a déposé ce matin son rapport spécial sur l'application de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles au sein d'organismes publics. Je dois vous confesser, M. le Président, que j'attendais avec intérêt la publication de son rapport. Et puis je vous rappelle que j'avais demandé, le 4 février dernier, à la Protectrice du citoyen de faire enquête, et elle avait accepté publiquement de se saisir de ce dossier, de faire enquête, alors je l'en remercie.

J'ai pris connaissance du rapport. La Protectrice du citoyen nous a informés qu'après la période de questions elle va faire une conférence de presse pour parler des tenants et aboutissants de son rapport, pour présenter son rapport. Alors, en respect pour la Protectrice du citoyen, nous allons laisser la Protectrice du citoyen faire sa conférence de presse et présenter son rapport et, par la suite, nous donnerons les réponses appropriées, là, au rapport de la Protectrice du citoyen, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : M. le Président, nous avons tous eu une copie du rapport, il est public. Ce qu'il faut, c'est que des renvois, des gens comme Louis Robert, il n'y en ait plus jamais ni au MAPAQ ni dans aucun des ministères. La protectrice recommande donc de faire ce que Québec solidaire demande depuis le début, il faut revoir la loi trouée des libéraux. Le premier ministre le disait dans l'opposition : Cette loi ne protège pas les lanceurs d'alerte.

Le gouvernement s'engage-t-il à donner suite à cette recommandation et à réviser la loi?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, j'apprécie beaucoup la question de la députée parce que c'est exactement là que nous sommes. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, lorsque nous avons pris connaissance de ce problème-là au MAPAQ, nous avons immédiatement contacté tous les ministères pour nous faire rapport de ce qui se passait par rapport aux responsables qui ont été nommés dans chacun des ministères. Nous avons établi le contact avec la Protectrice du citoyen. Nous prenons acte ce matin de son rapport avec beaucoup d'intérêt. Et, comme j'ai mentionné, nous allons avoir un compte rendu de tous les ministères pour le 30 juin, pour savoir qui sont les responsables dans chacun des ministères et combien de plaintes ils ont reçues...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...depuis les 18 premiers mois. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. L'histoire de Louis Robert, c'est celle d'un homme courageux qui a dénoncé une situation grave puis qui n'a pas été soutenu, qui a perdu toute confiance envers son employeur. Il s'est donc tourné vers les médias, ce qui est interdit dans la loi actuelle. Ça lui a coûté sa job.

Nous avons déposé, il y a quelques mois, le projet de loi n° 198, qui donnerait cette option aux lanceurs d'alerte, soit d'aller vers les médias.

Est-ce que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant et appeler ce projet de loi?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Ça me permet, avec le député de Rosemont, de compléter ma réponse que... Et j'apprécie. Il y a deux choses qu'il me reste à compléter. Premièrement, c'est que, lorsqu'on a demandé d'avoir le compte rendu dont je parlais, M. le Président, tout à l'heure, c'était de s'assurer qu'on l'aurait avant le 30 juin. Toutes les recommandations qui sont demandées par la Protectrice du citoyen vont faire partie du projet de loi que l'on veut déposer à l'automne, parce que nous n'attendrons pas en 2020, nous allons accélérer les changements à la loi parce qu'il y a effectivement des manquements et il y a des choses à faire, ce que nous allons faire cet automne, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Relations économiques avec l'Alberta

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, hier, le premier ministre a accueilli son homologue de l'Alberta, celui qui considère que le Québec est son débiteur, celui qui considère que, collectivement, les Québécois, on a une dette à l'égard de l'Alberta, celui qui considère que, si on doit se payer des services sociaux, il faut remercier l'Alberta. Je ne sais pas ce que le premier ministre pense de ça, mais ce que j'ai vu, c'est que le premier ministre de l'Alberta est sorti confiant de sa rencontre avec le premier ministre, confiant de le convaincre pour un projet de pipeline qui est sa priorité, il n'en a pas fait de cachette.

Alors, ce que j'aurais besoin de savoir, c'est, selon lui, qu'est-ce qui fait en sorte qu'il est si confiant de pouvoir convaincre le premier ministre? Qu'est-ce que le premier ministre a dit en notre nom au premier ministre de l'Alberta pour les intérêts du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai été très clair avec le premier ministre de l'Alberta, il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour un oléoduc de pétrole. Par contre, on a une ouverture pour un oléoduc de gaz qui se rendrait au Saguenay pour créer des milliers d'emplois payants, qui permettrait ensuite d'exporter du gaz liquéfié en Europe pour remplacer le pétrole et le charbon. Donc, la situation puis notre position sont claires. Les seuls qui ne sont pas clairs, c'est les membres du Parti québécois, en particulier le député de Jonquière, qui se fait actuellement beaucoup critiquer au Saguenay—Lac-Saint-Jean parce qu'il s'oppose à la création de milliers d'emplois payants, parce qu'il s'oppose à un projet qui va réduire les GES sur la planète. Personne au Saguenay ne comprend le député de Jonquière. Est-ce que le chef du Parti québécois peut nous aider à nous expliquer la position du Parti québécois?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, s'il y en a un qui va se faire critiquer s'il cède aux demandes de l'Alberta, c'est le premier ministre du Québec lui-même, qui nous représente. Je veux vraiment vérifier ce qu'il a dit au premier ministre de l'Alberta parce que, quand il a rencontré la première ministre de l'Ontario, Kathleen Wynne, à deux reprises, elle a été obligée de le rappeler à l'ordre sur ce qu'il avait compris de la rencontre. Donc, c'est très important pour moi d'avoir l'heure juste.

Est-ce que le projet de gazoduc...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bérubé : ...c'est une façon de rembourser une dette à l'Alberta, selon lui, ou la liste est plus longue, et on n'aura pas le choix d'acquiescer aux demandes de l'Alberta, pour qui on est un...

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande également... La parole n'appartient qu'au premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on vient d'avoir notre réponse. Le chef du Parti québécois vient de nous dire que le projet de gazoduc, 14 milliards de dollars qui vont créer des milliers d'emplois payants au Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien, le Parti québécois est contre ce projet-là, contre la création d'emplois payants en région, contre un projet qui, au total, va réduire les GES sur la planète. Quel dogmatisme, encore une fois, du Parti québécois!

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le premier ministre ne répond pas à la question. S'il veut parler d'emplois payants qui ont été créés, il y en a un à date, à Investissement Québec. C'est un emploi très payant qu'il a créé. Je lui accorde. Je comprends qu'il a déjà cédé sur le gazoduc. Il lui a dit : Oui, il n'y a pas de problème. Mais, en sortant, il était encore confiant qu'il allait en avoir plus.

Comme c'est lui qui négocie avec le premier ministre de l'Alberta, qui l'accueille à souper, j'aimerais vraiment ça qu'il nous communique qu'est-ce qu'il met sur la table pour qu'on puisse acquitter la dette que Jason Kenney prétend qu'on a à l'égard de sa province.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, notre position, à la CAQ, est claire : non à un oléoduc de pétrole. Oui, on est ouverts à un oléoduc de gaz.

Moi, je trouve ça gênant que le Parti québécois, qui a déjà été le parti des régions, s'oppose à un projet qui va créer des milliers d'emplois au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas le Parti québécois que j'ai connu. Ce n'est pas le Parti québécois que les Québécois des régions souhaitent voir. Je vois entre autres la députée sur la Côte-Nord, qui, elle, est pour le développement des emplois en région. J'ai hâte de voir si le prochain chef du Parti québécois va revenir à la défense des régions.

Le Président : Je vous demande encore une fois de respecter la règle et d'éviter de vous interpeler. Question principale, la parole appartient maintenant, avec votre attention, à la députée de Fabre.

Pénurie de main-d'oeuvre dans les résidences privées pour aînés

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : 28 mai, le ministre de l'Emploi et la ministre des Aînés annonçaient une offensive de diagnostic en matière de ressources humaines dans les résidences privées. Un diagnostic. M. le Président, ne venez pas me dire que la CAQ ne sait pas déjà où sont les besoins criants. Le diagnostic de la pénurie des préposés aux bénéficiaires, il n'est pas compliqué à faire. Dans le public, dans le privé, il en manque partout. Qu'est-ce qu'il faut de plus?

C'est beaucoup trop long, surtout s'il faut attendre le diagnostic pour avoir une stratégie concrète de valorisation, d'attraction et de rétention de la main-d'oeuvre. L'été est déjà arrivé, les périodes de vacances à nos portes. La ministre des Aînés dit vouloir apporter des solutions pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre dans les résidences privées pour aînés, mais qu'est-ce qu'elle peut faire concrètement? Les vacances commencent maintenant.

Ma question est très simple : Quoi? C'est quoi, sa solution pour le remplacement des préposés aux bénéficiaires en vacances d'été?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Depuis notre élection, on travaille beaucoup en équipe, et ma collègue responsable des Aînés et moi avons travaillé à un plan. On est tout à fait conscients de la rareté de main-d'oeuvre, spécifiquement pour les préposés aux bénéficiaires. Et, dans les résidences privées, on a lancé récemment, vous en avez été informée, ma collègue le sait, une vaste offensive pour faire la promotion de ce métier-là de préposé aux bénéficiaires, pour le valoriser.

On a mis en place des mesures spécifiques pour aider les résidences privées à recruter, à retenir et à former les préposés aux bénéficiaires de façon à ce que le ratio soit beaucoup plus intéressant, à améliorer l'environnement de travail des préposés aux bénéficiaires. On est sensibles à leur réalité de travail et on est sensibles aux besoins des bénéficiaires. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : La ministre des Aînés affirme, et je la cite : «Les préposés aux bénéficiaires font une différence concrète dans la vie [des] Québécois. C'est pourquoi mon collègue [...] et moi-même sommes en discussion afin de continuer de valoriser cette profession. Le secteur des résidences privées pour personnes aînées peut compter sur notre collaboration pour être assuré que nos aînés peuvent bénéficier des meilleurs soins possible.»

M. le Président, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire? Jusqu'où la ministre est prête à intervenir dans la gestion des résidences privées?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, il y a 140 000 personnes aînées hébergées dans 1 800 résidences privées, et, dans ces résidences, il y a 240 conventions collectives différentes. Ce sont des résidences privées. On leur demande une certification. La certification a des irritants. Nous allons arriver bientôt pour enlever certains irritants. Très prochainement, un nouveau programme de gicleurs. Et je tiens à dire, je tiens à souligner que, la semaine prochaine, je rencontre tous les P.D.G., et je l'ai dit hier dans cette Chambre au député de Rimouski, que je rencontre tous les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, et je leur ai demandé un plan d'action pour le personnel...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...dans nos établissements et aussi pour les résidences privées. Merci...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre, la parole vous appartient.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : J'aimerais saluer deux représentants du Syndicat des Teamsters dans les tribunes. Ils ont dit : «Le gouvernement est en train de changer la tapisserie pendant que le toit coule de partout.»

Tout comme la ministre, je souhaite ce qu'il y a de mieux pour nos aînés. Et, parce qu'il serait bon pour le gouvernement de rétablir un dialogue avec les syndicats, je demande à la ministre de se joindre à moi après la période de questions, pas pour une visite-surprise, mais pour une rencontre-surprise avec les représentants des Teamsters. La salle est déjà réservée.

Est-ce que la ministre viendra?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés. Votre attention pour la réponse, s'il vous plaît!

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, j'adore la question de la députée de Fabre, parce que, depuis 2014 jusqu'en 2019, janvier, il y a eu une fermeture de 450 résidences privées pour aînés. Je me pose la question : Qu'est-ce qu'ils ont fait pour freiner la fermeture de ces résidences, pour le manque de personnel dans nos résidences privées pour aînés? Qu'est-ce que vous avez fait? 450 résidences privées qui ont fermé leurs portes...

• (10 h 50) •

Le Président : ...s'il vous plaît!

Mme Blais (Prévost) : Maintenant, ça va me faire plaisir, M. le Président, de rencontrer le président des Teamsters, qui est ici, et nous allons pouvoir parler ensemble. Il va peut-être pouvoir m'expliquer comment on peut faire en sorte...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...pour qu'il y ait un salaire plancher pour tout le monde. Peut-être qu'il peut...

Le Président : Question principale. Mme la députée...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée de Mercier, c'est à votre tour. La parole vous appartient.

Dispositions de la Loi visant à simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, on a appris une bonne leçon cette semaine. Comme le dit l'adage : Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, et, avec la CAQ, il ne faut pas crier à la promesse remplie avant d'avoir lu le projet de loi. On aurait dû attendre avant, tout le monde ensemble, de se réjouir que la CAQ tienne sa promesse de rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec. Mais, en regardant attentivement le projet de loi, on se rend compte que c'est un véritable cheval de Troie. On retire des pouvoirs à la Régie de l'énergie, qui est le chien de garde des consommateurs. On laisse Hydro-Québec construire des lignes haute tension sans aucune surveillance. Pire, les consommateurs vont voir leur facture augmenter encore plus qu'aujourd'hui. Bref, avec ce projet de loi, les tarifs seront fixés sur un coin de table au bureau du premier ministre.

Est-ce que le ministre peut admettre que son projet de loi est là pour retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. On ne retire aucun pouvoir à la régie. On modifie une chose, par exemple, la clause tarifaire : la clause tarifaire qui se faisait à toutes les années, dorénavant, ça sera aux cinq ans. Ça sera aux cinq ans parce que la démonstration est faite : on a regardé les 40 dernières années, on a regardé les 15 dernières années, si l'inflation avait été appliquée, M. le Président, sur les tarifs d'Hydro-Québec, la hausse tarifaire aurait été moindre que celle qui a été observée de 3 % sur 15 ans, mais on voit la corrélation presque parfaite entre l'inflation et les hausses tarifaires.

Alors, nous, ce qu'on vient dire, c'est : Effectivement, on va retourner 500 millions de remises sur la première facture de janvier à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. Deuxième des choses, on va geler les tarifs en 2020. Pourquoi? Parce que, depuis 10 ans, on voit des écarts de rendement de 94 millions, en moyenne, par année. Ce geste-là fait une réduction de 200 millions pour une année. On abolit le mécanisme d'écart de rendement, et c'est ce geste-là qui nous permet de le faire. Et dorénavant ce sera l'inflation prévisible, la clientèle saura à quoi s'attendre pour budgéter, budgéter ses frais en conséquence. Donc, on est très fiers de ce projet de loi.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Des voix : ...

Le Président : Nous sommes attentifs à votre question.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Bien sûr que vous retirez des pouvoirs à la Régie de l'énergie, c'est écrit dans votre projet de loi. D'ailleurs, dans les prochaines années, s'il y a des trop-perçus, on ne pourra même plus les calculer. Le gouvernement le sait très bien, les trop-perçus ne sont plus dans les coffres d'Hydro-Québec, ils sont dans les coffres de l'État.

Si le gouvernement veut être honnête et remplir sa promesse, pourquoi est-ce qu'il ne rembourse pas les contribuables directement au lieu de faire des tours de passe-passe?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, M. le Président. Je rappellerais que les trop-perçus mentionnés, on appelle ça des écarts de rendement. Donc, ce n'est pas du vol, là, c'est un rendement qui était fixé par la Régie de l'énergie, qui a été dépassé par Hydro-Québec. Ça, c'est une chose.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Julien : Le deuxième élément, c'est qu'on ne peut pas retourner 15 ans en arrière, mais le geste qu'on pose se veut un geste d'équivalence, c'est-à-dire que, oui, on va retourner 500 millions aujourd'hui... le 1er janvier 2020...

Le Président : Monsieur... Continuez. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Julien : Première facturation en janvier, le retour de 500 millions. Par la suite, le gel et ses conséquences sur cinq ans, 1 milliard. C'est le geste qu'on pose aujourd'hui dans ce projet de loi là pour redonner de l'argent aux contribuables, pour redonner de l'argent à la clientèle d'Hydro-Québec...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...de l'argent, en fin de compte, qu'ils ont payé en trop dans le passé.

Le Président : Deuxième complémentaire. Avec la volonté de mieux comprendre cette fois-ci. C'est un peu bruyant. S'il vous plaît, votre attention! La députée de Mercier, à vous la parole.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : En écoutant le ministre, on a l'impression qu'il donne un gros cadeau aux consommateurs. Mais la vérité, c'est que le cadeau, il est donné aux grandes industries, qui sont, en fait, les amies, les meilleures amies du premier ministre, et ça, c'est la cerise sur le sundae de ce projet de loi. Pendant que la population va voir ses tarifs augmenter...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est en train de prêter des intentions dans la question. Je pense que la députée de Mercier devrait être prudente, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Il faut avoir une définition extrêmement généreuse de prêter des intentions pour soutenir ce que soutient le leader du gouvernement. Le premier ministre se fait une fierté de répéter qu'il est un premier ministre de l'économie puis qu'il est l'ami des entreprises. C'est tout simplement ce que vient de répéter la députée de Mercier. Je ne vois pas en quoi il y a une question de règlement à soulever ici.

Le Président : M. le leader du gouvernement, et on complétera l'échange.

M. Jolin-Barrette : J'ai été très attentif à ce que la députée de Mercier a dit, et ce n'est pas ce que le leader du deuxième groupe d'opposition a relaté.

Le Président : Maintenant, je vous demande tout simplement, ensemble...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois, votre attention! Soyez prudents aux intentions et motifs. Je vous demande de faire attention, de continuer dans le respect cette période de questions. Mme la députée de Mercier, poursuivez.

Mme Ghazal : Donc, revenons sur les faits parce que, pendant que la population va voir ses tarifs augmenter au niveau de l'inflation, le tarif des industriels, lui, va augmenter moins vite que l'inflation.

Est-ce que le ministre peut expliquer à la population pourquoi c'est deux poids, deux mesures et pourquoi ça va profiter plus au premier ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Alors, M. le Président, il faut bien comprendre, en réalité, qu'on va retourner l'argent selon, en réalité, chacune des clientèles, 50 % pour le résidentiel et la balance pour le commercial et l'industriel, selon la consommation. Maintenant, ce que la députée mentionne, c'est le tarif L, négocié en 2014. C'est un tarif préférentiel pour certaines industries, qui évolue à 0,65 % de l'inflation, pour, en réalité, permettre le développement économique du Québec. C'est un tarif qui a été mis en place en 2014 et qui continuera.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Temps dévolu à l'étude du projet de loi sur la laïcité de l'État

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 21 est à l'étude ici, à l'Assemblée, depuis quelques jours seulement. Je vais faire un peu d'historique, M. le Président, parce qu'autant le premier ministre que le leader du gouvernement aiment raconter une histoire, mais qui n'est pas celle qui peut être soutenue par les faits.

M. le Président, le Conseil des ministres a été assermenté le 18 octobre 2018. Ça fait presque 240 jours que ça s'est passé. Le projet de loi n° 21 a été déposé le 28 mars 2019. Et il s'est écoulé, entre le moment où on a mis le Conseil des ministres en place et ce projet de loi là, 161 journées, M. le Président. Entre le 21 mars et aujourd'hui, si je ne me trompe pas, il y a à peu près 77 jours. On a commencé l'étude détaillée le 4 juin, hein? Si je compte la fin de semaine, ça fait neuf jours. On a, M. le Président, en commission parlementaire, fait 25 heures. Et, si j'enlève les quatre heures de suspension du ministre, on n'a même pas une journée complète si on les accumule.

On n'a même pas une journée de travail au Québec pour avoir étudié ce projet de loi là et on dit, M. le Président, que les Québécois font du niaisage.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, premièrement, pour reprendre les propos du collègue, ce ne sont pas les Québécois qui font du niaisage, c'est le Parti libéral qui fait du niaisage. Le leader de l'opposition officielle, M. le Président, veut raconter une histoire. Moi, je ne raconterai pas une histoire, je vais parler des faits. La commission Bouchard-Taylor a rendu son rapport en 2008. On est rendus en 2019. M. Bouchard a dit que ça a été une erreur de la part du Parti libéral de ne pas adopter un projet de loi qui interdisait le port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité.

Nous, M. le Président, on s'est présenté devant les Québécois lors de la dernière campagne électorale avec une position qui était très claire, que nous allions inscrire la laïcité de l'État dans nos lois, que nous allions interdire le port de signes religieux pour certaines personnes en situation d'autorité : les juges, les policiers, les agents correctionnels, les procureurs, les enseignants, et que, M. le Président, les services publics, au Québec, sont donnés et reçus à visage découvert.

Ça fait 10 ans qu'on débat de cette question-là. Il y a des partis politiques qui sont allés trop loin, d'autres qui n'ont rien fait. M. le Président, le projet de loi que nous avons sur la laïcité de l'État, c'est une avancée pour la société québécoise...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...il serait temps que le Parti libéral s'en rende compte.

Le Président : Première complémentaire, en faisant attention aux propos utilisés, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, le leader fait référence aux 10 ans passés. Pourtant, son projet de loi a commencé en étude le 4 juin de cette année. Son amendement sur les signes religieux, pour les définir, a été déposé mardi, et le cafouillage du premier ministre sur les alliances, ça a eu lieu hier.

Est-ce qu'il pourrait au moins reconnaître, M. le Président, que peut-être que ça a niaisé plus longtemps dans son bureau qu'ici, à l'Assemblée nationale? Parce qu'en insultant le Parti libéral, M. le Président, ce qu'il fait, c'est d'insulter tous les Québécois qui ne pensent pas comme lui.

• (11 heures) •

Le Président : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît. Évitez de vous interpeler. Prudence sur les propos. M. le ministre de l'Immigration, en réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, loin de moi l'idée d'insulter les membres du Parti libéral et les députés du Parti libéral.

M. le Président, on est face à une situation où, lorsque je démontre de l'ouverture face aux collègues du Parti libéral pour insérer une définition dans le cadre du projet de loi sur la laïcité, on me reproche de le faire, M. le Président. Moi, j'ai la volonté sincère de faire en sorte que le projet de loi sur la laïcité soit adopté d'ici la fin de la session. Aujourd'hui, M. le Président, on siège jusqu'à 22 h 30 sur le projet de loi sur la laïcité. Ça nous laisse, M. le Président, pratiquement 12 heures ensemble à passer pour adopter les différents articles. Je compte sur la collaboration du Parti libéral...

Le Président : En terminant...

M. Jolin-Barrette : ...pour adopter le projet de loi sur la laïcité de l'État. C'est très important pour les...

Le Président : Deuxième complémentaire. Toute notre attention est portée sur le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, je vais demander au leader du gouvernement et ministre de l'Immigration d'abaisser un peu les yeux, de regarder les collègues dans cette Assemblée et de leur dire sincèrement qu'il les respecte. Le premier ministre du Québec a fait tout à l'heure un point de presse, il annonçait un bâillon cette fin de semaine. Notre règlement, M. le Président, ce qu'il dit, et c'est sa prérogative... qu'il doit en informer les parlementaires, qu'une lettre doit vous être déposée, que ce bâillon-là, il doit être discuté. Il a fait comme d'habitude, c'est de bafouer nos institutions, M. le Président.

Est-ce qu'il est capable de les regarder dans les yeux, les parlementaires, et leur dire la vérité?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, en tant que leader du gouvernement, sur cette...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite le leader de l'opposition officielle à modérer ses propos, je sais qu'il en est capable, et surtout de cesser de faire des effets de toge ici. Il connaît le profond respect que j'ai pour nos institutions parlementaires. Je partage la même affection qu'il éprouve ici. Je comprends qu'on est en fin de session, M. le Président, mais j'invite les parlementaires aujourd'hui à travailler sérieusement pour faire en sorte d'adopter le projet de loi sur la laïcité de l'État.

Le Président : O.K. Je vais vous demander, là, encore une fois, et je l'ai répété à plusieurs reprises, de ne pas imputer de motifs. Je vous l'ai répété à plusieurs reprises également ce matin. Je vais poursuivre la période de questions, mais soyons respectueux. Les questions sont importantes. Il vous restait trois secondes, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Vous m'avez coupé, M. le Président, tout à l'heure.

Le Président : Bien, M. le leader...

M. Proulx : Je vais passer la période à mon collègue pour qu'il puisse poser sa question principale.

Le Président : D'abord, réponse du ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a la responsabilité...

Des voix : ...

Le Président : Écoutez, ce que je comprends de l'échange entre le leader de l'opposition officielle et le leader du gouvernement en réponse à votre demande sur les motifs, il reste une réponse du ministre de l'Immigration.

M. Proulx : ...c'est mon droit, à titre de leader, de vous poser la question. Si vous me dites que j'ai du temps pour ma question, je vais compléter. Si vous me dites que je dois répondre à la question de règlement du collègue, parce que c'est ce que je croyais, il n'en est pas question, je ne voulais pas le faire.

Le Président : Non, non. Il était sur une question de règlement, vous avez trois secondes pour poursuivre.

M. Proulx : Y aura-t-il ou non un bâillon cette fin de semaine?

Le Président : Voilà. M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite les parlementaires de cette Assemblée à travailler sérieusement, aujourd'hui jusqu'à 22 h 30, sur le projet de loi sur la laïcité. Je suis convaincu qu'avec les membres de la commission et d'ici 22 h 30 ce soir nous sommes en mesure d'adopter tous les articles pour faire en sorte de pouvoir adopter le projet de loi sur la laïcité de l'État.

Depuis des années, M. le Président, au Québec, on a ce débat-là. On a présenté un projet de loi qui est pragmatique, qui est modéré, qui répond à la volonté des Québécois. Le gouvernement tient sa parole. Est-ce que le Parti libéral, M. le Président, va entendre la volonté de la population québécoise et va commencer...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...à se comporter en écoutant le désir des citoyens et des citoyennes du Québec?

Le Président : Question principale, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président : ...Jacques-Cartier. Je m'excuse.

Accès aux services en anglais dans le réseau de la santé et des services sociaux

M. Gregory Kelley

M. Kelley : M. le Président, la question de l'accès aux services de santé en anglais, c'est important. Quand Tracy Wing s'est présentée à l'Hôpital Brome-Missisquoi-Perkins suite au drame ayant mené au décès de son fils, c'est une réceptionniste de 19 ans qui a dû lui traduire les informations données par le personnel soignant. Cet hôpital est pourtant un établissement indiqué comme offrant des services dans les deux langues.

Au printemps dernier, un règlement a été adopté pour la composition d'un comité sur la prestation des services de santé et des services sociaux de langue anglaise. Sa mission, c'est de préparer des avis et une nouvelle génération de plans d'accès. Il y a près de deux mois, j'ai questionné le premier ministre à ce sujet. Il m'a répondu que l'annonce aurait lieu en mai. On attend toujours.

Ma question est toute simple : Ça va prendre combien de temps avant qu'on ait les nouveaux plans d'accès?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, c'est une obligation du réseau de la santé et des services sociaux enchâssée dans la loi, les règlements : on doit donner des services en anglais à la population anglophone. Et il y a des établissements qui sont désignés pour le faire lorsqu'il y a davantage de population anglophone, mais tous les établissements doivent donner des services en anglais à la population anglophone. Et moi, j'ai eu le plaisir de rencontrer l'organisme qui relève, d'ailleurs, de la ministre de la Santé et des Services sociaux et qui s'occupe aussi de voir à cette question d'accessibilité des services en anglais par la population qui le requiert.

Alors, oui, il y a un plan d'accès qui doit être élaboré, et nous devons nous revoir sur cette question. Le ministère suit le dossier de façon soutenue. Et, M. le Président, on va probablement même améliorer l'accès aux services en anglais pour la population qui le requiert. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous allons...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais le silence, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre.

Votes reportés

Rapport de la Commission des transports et de l'environnement
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 26

Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  114

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est adoptée à l'unanimité. En conséquence, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 26 est adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous allons poursuivre à la rubrique des motions sans préavis.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rosemont.

Rappeler à l'ensemble des organismes publics l'obligation de respecter
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de LaFontaine, la députée de Joliette, la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est, malgré ses imperfections, un mécanisme d'accès à l'information essentiel à la démocratie québécoise;

«Qu'elle rappelle qu'en vertu de cette loi, tout organisme public qui y est assujetti doit transmettre, à l'intérieur des dispositions et des délais prévus par celle-ci, les informations demandées par le citoyen ou la citoyenne qui en fait la demande;

«Qu'elle rappelle à l'ensemble des organismes publics, notamment le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, que le respect de cette loi n'est pas facultatif et que les ressources nécessaires doivent être allouées pour s'assurer du traitement des demandes d'accès à l'information et ce, peu importe le sujet sur lequel porte cette demande.»

Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous demander qu'on procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons eu une demande d'appel par vote nominal. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non?

Des voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  115

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. Maintenant, nous allons poursuivre avec un membre du troisième groupe d'opposition. Alors, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Rappeler le caractère inclusif de la fête nationale du Québec
et l'importance
de désigner ainsi cette célébration

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre déléguée à l'Éducation, le chef de l'opposition officielle, le député de Jean-Lesage, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le caractère inclusif de la fête nationale du Québec;

«Qu'elle insiste pour que les activités financées avec des fonds publics provenant du Programme d'assistance financière aux célébrations locales de la fête nationale du Québec s'intitulent fête nationale du Québec, plutôt que des appellations telles que "Festival du solstice d'été".»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est-elle... M. le leader du troisième groupe d'opposition, si vous avez une question de règlement ou vous attendez... Cette motion est-elle adoptée? Allez-y.

M. Ouellet : Oui. On demanderait le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, on a une demande pour un vote d'appel nominal. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés contre cette motion veulent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, de garder le silence pour qu'on puisse bien entendre la voix du secrétaire général, qui va nous donner le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  114

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. Je reconnais maintenant... M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Mme la Présidente, que cette motion soit envoyée au maire de l'arrondissement de Sud-Ouest et au Mouvement national des Québécois.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Ça sera fait. Alors, un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

• (11 h 20) •

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais saluer et souligner la présence avec nous du grand chef Konrad Sioui, la chef Line Gros-Louis, le grand chef le Dr Abel Bosum, le grand chef Constant Awashish, le chef Noah Swappie, Mme Viviane Michel, M. Ted Moses, M. Philippe Meilleur, Mme Michèle Audette et toutes les personnes des Premières Nations ici présentes.

(Applaudissements)

Saluer la mémoire des femmes et filles autochtones disparues et
assassinées et reconnaître l'importance de lutter contre les actes
de violence commis envers les femmes et enfants des
Premières Nations et des Inuits du
Québec

Mme D'Amours : Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec la chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale honore la mémoire des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées et salue le courage des familles qui ont partagé leur vécu et leurs histoires;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de travailler tous ensemble comme société afin de lutter contre les actes de violence commis envers les femmes et [les] enfants des Premières Nations et des Inuits du Québec;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que l'Enquête nationale des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées a dressé un portrait global des problématiques et a formulé des recommandations quant aux actions concrètes et durables à poser;

«Qu'elle souligne que le gouvernement du Québec est déjà en action et le fait en collaboration avec les Premières Nations et les Inuits afin d'établir un plan d'action tel que stipulé dans la seconde recommandation du rapport Québec;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence en mémoire des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Mme la Présidente, je pense que la présence d'invités dans nos tribunes et la gravité du sujet justifient amplement la tenue d'un vote par appel nominal.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, un vote par appel nominal nous est demandé. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  114

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité. Alors, je vous inviterais à vous lever et à conserver une minute de silence.

• (11 h 27 — 11 h 28) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous rasseoir. Merci.

Alors, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de D'Arcy-McGee.

Souligner la Journée nationale des autochtones

M. Birnbaum : Mme la Présidente, merci. Je tiens à saluer, en votre nom, en notre nom aussi, les grands chefs des communautés des Premières Nations et des communautés inuites ainsi que les membres qui sont présents dans la tribune.

Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Affaires autochtones, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des autochtones, qui se tiendra le vendredi 21 juin 2019;

«Que cette journée soit l'occasion de reconnaître le rôle primordial des Premières Nations et des Inuits dans notre histoire collective ainsi que leur participation incontournable dans la construction du Québec d'aujourd'hui;

«Qu'elle réaffirme clairement sa volonté de créer de nouvelles ententes et d'entretenir les liens existants de nation à nation, basés sur le respect, la collaboration et l'estime que nous méritons tous;

«Que cette journée nous rappelle que toute personne au Québec mérite d'avoir les mêmes droits, que nous avons à maintenir nos efforts collectifs de réconciliation avec les peuples autochtones, et que ce rapprochement nous offre une opportunité exceptionnelle d'enrichissement sur la diversité culturelle qui forme les peuples du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

(11 h 30)

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par le député de D'Arcy-McGee, la ministre responsable des Affaires autochtones, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de Bonaventure et la députée de Marie-Victorin.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion pour une durée limitée, maximum, de deux minutes chacun. Nous allons débuter avec le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Mme la Présidente, le 21 juin est la journée nationale des peuples autochtones. Quelle belle occasion pour prendre le temps de mieux connaître nos consoeurs et nos confrères des Premières Nations et des communautés inuites, qui font partie intégrante de notre identité, du Québec, ainsi que de celle de tout le Canada.

À l'aube du rapport sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, nous sommes tous interpelés à faire tellement mieux pour assurer la sécurité, l'égalité de chances et le bien-être des peuples autochtones avec lesquels nous partageons le beau territoire du Québec. Nous invitons le gouvernement, particulièrement, à faire plus, à faire mieux.

M. le Président, perhaps that essential task best begins by saying thank you, by learning more, by listening more, by reaching out.

Oui, que nous disions merci aux peuples autochtones pour avoir pris soin de la terre que nous partageons, de leur expertise et leur respect pour le développement durable, pour l'exemple de la longue maison, la démocratie traditionnelle, qui est fondée sur, oui, le consensus et le débat ouvert — on peut en apprendre, n'est-ce pas? — et pour leur musique et leur culture, qui transcendent le temps et les frontières. Je vous invite, chers collègues de cette Assemblée, ainsi que tout le monde qui nous écoute, à profiter de cette belle fête et à participer aux multiples événements qui sont organisés à travers le Québec. Voici que quelques exemples : la journée sera célébrée avec de la musique, de la danse et de la bouffe traditionnelle au Cabot Square, à Montréal; le réseau formidable du musée qui met en évidence la présence autochtone au Québec vous attend aussi, que ce soit chez les Cris, à Oujé-Bougoumou, chez les Innus, à Mashteuiatsh et Uashat, et chez les Abénaquis, à Odanak, pour n'en nommer que trois.

Mme la Présidente, que le 21 juin soit une journée marquée par la solidarité, le respect et l'appréciation de nos amis et amies, de nos voisins et voisines et de nos concitoyens et concitoyennes autochtones.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Il est clair et essentiel de créer de nouvelles ententes et d'entretenir les liens existants de nation à nation basés sur le respect, la collaboration et l'estime, que nous méritons tous. Il y a des événements, malheureusement, où nous n'en avons pas assez fait pour protéger des femmes, et des filles, et des enfants.

Suite au dépôt du rapport de l'Enquête nationale des femmes et filles autochtones disparues et assassinées — le 3 juin — il est important de rester concentré sur les mesures et les actions à prendre afin de contrer ces violences. Nous devons offrir un environnement sécuritaire pour chaque femme et chaque fille, qu'elles puissent s'épanouir pleinement. À cet effet, j'ai d'ailleurs, Mme la Présidente, invité les leaders des Premières Nations et des Inuits ainsi que les représentants d'organisations autochtones à participer à une table de dialogue. Ce sera l'occasion de déterminer ensemble des actions concrètes et durables que je me ferai un devoir de mettre en oeuvre avec mes collègues du gouvernement et ceux des oppositions. J'ai, de plus, écrit à mes homologues du gouvernement du Canada le 5 juin dernier. J'ai offert ma collaboration afin de développer avec eux le plan d'action gouvernemental qui est demandé dans le rapport de l'enquête nationale.

Au-delà des actions, le gouvernement du Québec doit souligner la force, le courage, la résilience des familles qui ont brisé le silence et qui ont partagé leurs tristes et choquantes histoires. Ainsi, aujourd'hui, je tenais à honorer la mémoire de celles et ceux qui ont quitté trop tôt, qui nous ont quittés trop tôt. Nous pensons ici à Adèle, à Rose-Ann, à Éliane, à Jacqueline, à Lauréanna, à Émilie Germaine, à Carleen, à Kimberly, à Anne-Marie, à Kathleen, aux bébés de Pakuashipi, au bébé Maxime, au bébé Pierrette, au bébé Alice, au bébé Boivin, à Marie-Paule, à Thérèse, à Julie-Anna, à Pauline et à toutes les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Mme la Présidente, le 21 juin est une journée importante pour les autochtones, mais toute l'année les femmes et les filles seront très importantes. Merci.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. D'abord, «kwe» à nos frères et soeurs autochtones, grand chef, chef, «kwe» aux gens qui nous écoutent, et surtout «meegwetch», (s'exprime dans une langue autochtone), d'être venus, d'être venus nous voir, d'être venus nous parler, à l'invitation de la ministre. Vous savez, vous avez une résilience dont nous avons besoin d'apprendre. Merci de nous la partager.

Le 21 juin, bien sûr, c'est un rappel, mais, chaque jour, c'est un rappel qu'on a failli par le passé, on a manqué notre rendez-vous. Mais il n'est jamais trop tard, jamais trop tard. La preuve, vous êtes là, vous nous faites encore confiance. (S'exprime dans une langue autochtone). Je n'en reviens même pas. Merci. Je ne sais pas pourquoi je lis, je n'en ai pas besoin.

Mes collègues députés, mes amis, je n'ai pas de mot, mais je vais emprunter ceux d'une grande poétesse innue, Joséphine Bacon, qui nous dit : Où es-tu dans ta vie inachevée? Où es-tu que je ne te trouve? Où es-tu que je ne t'oublie pas? Où es-tu dans ton où es-tu? Tu cries pour être entendue, mais ton cri reste silencieux. Ton âme retourne vers les tiens. Et, puisque nous avons un travail immense qui a été fait, Mme la Présidente, je vais terminer avec les dernières phrases, qui m'apparaissent être tout le sens du travail qu'on a à faire : «Honorer la vie de ces femmes et de ces filles est une responsabilité de l'État et de tous les membres de la société qui la composent, sans aucune exception.» Alors, honorer la vie de ces femmes et de ces filles, c'est entreprendre dès maintenant les changements structurels vers un milieu sain et sécuritaire pour toutes les femmes, et les filles, et les personnes deux-esprits LGBTQQIA autochtones du Québec. Merci de vos enseignements.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Maintenant je reconnais M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer les représentants des Premières Nations ici présents dans nos tribunes.

Mme la Présidente, le Parti québécois reconnaît sans ambivalence les Premières Nations et la nation inuite comme peuples fondateurs du Québec d'aujourd'hui. De ce fait, nous allons toujours encourager nos relations de nation à nation, les entretenir et voir à les améliorer. C'est un engagement ferme que nous avons pris dans le passé et que je réitère aujourd'hui au nom de ma formation politique. Nous accordons aussi beaucoup d'importance à la préservation et à la promotion des différents patrimoines culturels, des langues, bien sûr, mais également des coutumes traditionnelles que tous les Québécois auraient avantage à connaître.

On ne peut pas par ailleurs souligner la Journée nationale des autochtones sans avoir une pensée pour les femmes et les filles de ces nations. Elles ont fait l'actualité, cette dernière semaine, pour de bien tristes raisons. Le rapport de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées en est arrivé à des conclusions très sévères, et nous sommes d'avis que ces recommandations doivent être analysées et suivies, car il ne s'agit pas de simples faits divers, il ne s'agit pas de simples statistiques. Chacune de ces femmes a un nom, a un visage. Nous avons le devoir de mieux protéger ces femmes qui ont été touchées très durement par la violence et la discrimination au cours de l'histoire. Nous avons le devoir de les accompagner pour assurer leur sécurité et de ne pas les oublier. Nous avons aussi le devoir de mieux écouter les nations autochtones, de les inclure dans le dialogue, d'une part, mais également de collaborer avec elles au déploiement de leur plein potentiel, qui serait une source d'inspiration pour toute la nation québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin, la parole est à vous.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à mon tour à saluer les représentants, représentantes des nations autochtones qui sont présents avec nous aujourd'hui.

Vous savez, depuis quelques années, nous prenons collectivement conscience de tous les torts qui ont été causés aux membres des nations autochtones, des conditions misérables dans lesquelles le gouvernement canadien les a maintenus et les maintient encore, d'une certaine façon, à travers le joug de la loi sur les Indiens canadienne, une loi complètement archaïque basée sur une vision qui ne rejoint pas du tout les aspirations des nations autochtones et qui ne permet pas leur plein épanouissement, bien au contraire. Des diverses tentatives pour en finir avec le problème indien à travers l'histoire du Canada, il y en a eu beaucoup. C'est honteux. Dès qu'un autochtone détenait un diplôme universitaire, il perdait son statut. Jusqu'à tout dernièrement, les femmes autochtones mariées aux non-autochtones perdaient également ce statut. La rafle des années 60 a soustrait des milliers d'enfants à leurs communautés. Au Québec, des enfants ont disparu après avoir été envoyés à l'hôpital.

Cette prise de conscience, Mme la Présidente, on le sait, ce n'est qu'une première étape vers une réelle réconciliation entre nos nations, mais je suis optimiste qu'au moins ici on va trouver un moyen d'y arriver, parce qu'au Québec on avait un rêve, celui que nous avait légué Samuel de Champlain. Il a lutté pour la réalisation d'un rêve incroyable. Pendant des décennies, il a parcouru un territoire bien plus grand que notre Québec contemporain, un territoire que se partagent aujourd'hui le Québec, cinq provinces canadiennes et cinq États américains. Il a établi des relations durables et des alliances avec de nombreuses nations autochtones, traitant d'égal à égal. Comme Québécois, nous avons de quoi être fiers de nos relations avant-gardistes avec les nations autochtones. Citons, notamment, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la création du Secrétariat aux affaires autochtones, la reconnaissance des nations autochtones et la reconnaissance des droits autochtones, sans oublier, bien sûr, la «Paix des Braves» de 2002.

Pour ses efforts constants de rapprochement, le Québec a par ailleurs déjà été vanté sur plusieurs tribunes internationales où on y a souligné l'audace et l'esprit innovateur dont il a fait preuve dans ses relations avec les nations autochtones. Gardons donc toujours en tête et dans le coeur ce rêve de Samuel Champlain pour le mener encore plus loin. Bonne Journée nationale des autochtones! Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, motion adoptée. Nous allons poursuivre nos travaux.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, aujourd'hui, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà. C'est tout. Merci, Mme la Présidente.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, maintenant, nous poursuivons à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. La période des affaires courantes étant terminée, alors nous allons...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il y a trop de monde debout, et ça parle tellement que...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Hein? Oui. Alors, c'est pour ça qu'on demande de sortir en silence et de façon ordonnée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Deux points pour informer les collègues et cette Assemblée.

Nous avons discuté, après le projet de loi n° 19, d'une motion ici, à l'Assemblée nationale, où on pourrait convenir d'un libellé ensemble pour confier au Bureau de l'Assemblée nationale une responsabilité, c'est-à-dire de réunir d'abord le Bureau pour discuter d'un processus dans un comité qui nous serait présenté par la suite. Il y a actuellement un projet que j'ai déposé aux collègues. Il y a des discussions avec certains d'entre eux. Ce que je voulais aviser... je voulais, Mme la Présidente, aviser cette Assemblée que peut-être, si c'est possible — on verra, au sens des discussions de la journée — peut-être que demain je demanderai le consentement pour qu'on puisse convenir d'une deuxième motion pour adopter celle-ci si le libellé est à la satisfaction de tous. Alors, c'était mon premier point.

Le deuxième, Mme la Présidente — je termine — puisque la session tire à sa fin, il y a quelques questions qui sont au feuilleton et qui sont aujourd'hui sans réponse : deux, le 14 mai, par la députée de Vaudreuil à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation; deux, le 15 mai, par la députée de Westmount—Saint-Louis au ministre de la Famille; deux, le 15 mai, par la députée de Fabre à la ministre des Aînés; et, enfin, une question inscrite le 16 mai par la députée de Verdun à la ministre de la Culture. Je sais qu'il n'y a pas de délai prescrit au règlement, Mme la Présidente, mais je posais la question au leader du gouvernement : Est-ce qu'il croit que c'est possible d'avoir ces réponses avant l'ajournement de nos travaux? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, M. le leader du gouvernement, en réponse...

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Sur le premier point soulevé par le leader du gouvernement, si le libellé convient à tout le monde, je ne vois pas de problématique à donner un consentement pour une deuxième motion. Pour les questions au feuilleton, Mme la Présidente, je peux m'informer et je vais faire les vérifications.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader du gouvernement. Y a-t-il d'autres renseignements?

Affaires du jour

Alors, nous allons procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 17 pour débuter nos travaux du jour.

Projet de loi n° 26

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, à l'article 17 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement, prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai ne peut être adopté pendant la période des travaux en cours de laquelle il a été présenté? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Consentement. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la vice-première ministre et ministre responsable de la Capitale-Nationale, la parole est à vous.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est effectivement au premier titre de ministre responsable de la Capitale-Nationale que j'interviens aujourd'hui, comme je l'ai fait hier d'ailleurs, en remplacement de mon cher collègue ministre des Transports, qui a porté vaillamment, comme il le fait chaque fois, ce projet de loi n° 26, qui se conclut aujourd'hui fort heureusement, parce que, comme je l'ai dit hier, c'est un projet de loi qui est très attendu par la ville de Québec, c'est un projet de loi qui permet... qui nous permet, en fait, de donner à la ville... de permettre que la ville de Québec ait les coudées encore plus franches pour procéder à cet important chantier de mise en oeuvre du réseau de transport structurant, le plus grand projet de transport en commun que la ville de Québec aura connu depuis longtemps, depuis toujours même, je me permettrais de dire. Donc, c'est un projet, comme je l'ai dit, qui est très attendu non seulement par la ville de Québec, mais par la grande région de Québec.

On se rappellera qu'à la CAQ notre appui à ce projet avait été conditionnel à trois conditions : donc, la première, avoir une interconnexion avec la Rive-Sud, chose qui nous a été assurée, qui est officiellement rendue possible, là, par la forme que prend le tracé actuellement et la forme que prend le réseau dans la conception que nous en avons, donc nous pourrons nous connecter à la Rive-Sud aisément; cette desserte adéquate des banlieues, et, la desserte adéquate des banlieues, cette condition a été remplie, à notre sens; et pas de dépassement de coûts. Donc, ça, bien sûr, l'avenir nous le dira, mais il y a tout lieu de croire à ce stade-ci que les coûts seront respectés. Alors, nous avons accordé notre appui à ce projet de réseau structurant. Nous poursuivons parallèlement les discussions, comme le savent tous, pour conclure le montage financier ou, en tout cas, pouvoir faire en sorte que le fédéral fasse sa part dans cet important effort financier qui est requis pour mettre de l'avant ce projet important. Nous avons, de notre côté, enchâssé dans notre tout premier budget 1,8 milliard de dollars, qui est un investissement très important pour un projet pour la ville de Québec, pour la région de Québec. Donc, nous avons rempli notre part de la promesse et nous sommes en discussion avec tous les partenaires municipaux et fédéraux pour que justement soit finalisé une fois pour toutes ce montage financier.

Quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, nous nous devions de passer par ce projet de loi n° 26 pour donner les moyens nécessaires à la ville de Québec de pouvoir effectivement procéder à la construction de ce réseau de transport en commun. J'ai fait l'inventaire de quelques éléments positifs de la chose hier, je vais en répéter quelques-uns, d'abord l'importance de prendre en compte l'argument démographique. On pense que, d'ici 2041, la population de la Communauté métropolitaine de Québec, incluant donc la ville de Lévis, parce que, je l'ai dit, l'interconnexion avec la Rive-Sud va être possible, donc la ville de Lévis est prise en compte aussi dans le calcul... donc, la population pourrait atteindre le million d'habitants d'ici 2041. Et 2041, bien que ça puisse paraître loin à notre petite échelle du quotidien, en termes de planification et de réalisation de projets d'envergure comme celui du réseau de transport structurant de la ville de Québec, c'est littéralement demain matin. Alors, nous nous devons de prendre tout de suite en compte cette éventualité dans la démographie de la grande région et nous nous devons, dès à présent, de nous donner tous les moyens de pouvoir amorcer effectivement ce projet. C'est ce que nous faisons. 26 %, presque, d'augmentation de population d'ici 2041, c'est énorme. Donc, vivement ce projet de loi!

Et j'ai aussi, hier, rappelé que c'est d'autant plus emballant, ce projet, qu'il repose sur notre richesse collective, l'électricité. Donc, évidemment, qui dit tramway dit électricité. Nous sommes très fiers de cette richesse, de cette énergie propre que nous avons au Québec, voilà un nouveau canal pour en faire bon usage. Et j'ai aussi ajouté la fierté que nous avons dans le fait que nous avons enchâssé une disposition qui prévoit qu'au minimum 25 % de la sous-traitance sera pour du contenu local, du contenu canadien, parce que, on le sait, ce projet de loi là prévoit un petit peu le même genre de disposition qu'on avait fait pour le REM à Montréal, pour pouvoir permettre la réalisation du REM à Montréal, mais on sait que, pour le REM, malheureusement, l'exigence du contenu local n'avait pas été retenue. Alors, on l'a fait dans ce projet de loi, on souhaite évidemment avoir le plus possible de contenu local. Les accords internationaux en vigueur font en sorte que 25 % est le maximum qu'on puisse exiger explicitement, mais, compte tenu de la qualité, de l'envergure, de la compétitivité et du savoir-faire de nos entreprises, nous sommes bien confiants de pouvoir espérer avoir davantage que 25 % de contenu local.

Donc, sur ce... je pourrais continuer longtemps, Mme la Présidente, mais on a fait le voeu par la voix de mon collègue ministre des Transports et par la voix du leader du gouvernement aussi que ce projet de loi puisse cheminer rondement et qu'on puisse l'adopter rapidement pour que la ville de Québec puisse se prévaloir des privilèges qui en découlent et puisse enfin procéder. Donc, je vais conclure là-dessus en remerciant à nouveau tous les partis d'opposition. On termine aujourd'hui, on en est à l'adoption finale, donc ça le dit, on est à la fin du processus. On adoptera vraisemblablement le projet de loi aujourd'hui, donc je suis très heureuse et je le dis aussi au nom de mon collègue le ministre des Transports. Je remercie le député de La Pinière et tous les autres députés qui ont siégé sur la commission.

Merci d'avoir fait en sorte que nous puissions donner à la ville de Québec les moyens dont elle a besoin pour mettre en oeuvre cet important projet pour tous les résidents de la grande région de Québec. Alors, merci, tout le monde.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la vice-première ministre. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bon. Alors, Mme la Présidente, je vais me permettre de faire un commentaire du même ordre que celui de la collègue ministre de la Sécurité publique, qui nous a informés qu'elle est en remplacement de son cher collègue. Moi aussi, c'est mon cher collègue qui n'est pas, malheureusement, ici aujourd'hui, puis je ne peux pas faire autrement qu'exprimer ma surprise, Mme la Présidente, que notre collègue n'ait pas eu l'opportunité de venir défendre son projet de loi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non, mais, M. le député de La Pinière, vous savez que, dans notre règlement, il est interdit de souligner l'absence d'un collègue, alors je vous demanderais de faire attention. Vous connaissez très bien le règlement. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, n'ayant pas intervenu lorsque la ministre de la Sécurité publique l'a fait, je croyais que vous m'autorisiez, par le fait même, à le faire, moi, mais je comprends que c'était une omission de votre part et je note aussi que le leader adjoint de la partie gouvernementale, lorsque la collègue a souligné la chose, n'est pas intervenu non plus. Alors, je me suis senti autorisé, mais j'accepte, Mme la Présidente, votre critique, puisqu'effectivement, dans le règlement, nous ne sommes pas autorisés à souligner l'absence d'un collègue, mais vous comprendrez que, lorsque la partie gouvernementale ne le fait pas, ça nous donne la pulsion de le faire. Mais, vous avez raison, je n'aurais pas dû le faire. Alors, Mme la Présidente, je comprends que ça peut amuser notre collègue à la Culture, mais, que voulez-vous, Mme la Présidente, les mots servent à ça lorsqu'on les utilise correctement, ce que je viens de faire, et je suis très heureux de susciter un sourire au visage de notre collègue ministre de la Culture, Mme la Présidente.

Alors, pour ce qui est de notre enjeu d'aujourd'hui, qui est celui de l'adoption du projet de loi n° 26, bien, on est heureux, Mme la Présidente, de l'adopter, et je vais quand même revenir, comme je l'ai fait précédemment, parce que c'est important de le faire, sur évidemment le cheminement de ce projet de loi et rappeler quelques faits historiques d'âge moyen et d'âge très, très, très récent, Mme la Présidente, commençant par signaler le fait que nous avons été la première formation politique, le premier gouvernement en la matière qui a appuyé le projet de réseau structurant à Québec, projet de réseau structurant qui est d'une grande importance et qui a été débattu et mis de l'avant par l'administration municipale de Québec, qui, à la suite de ses débats internes, a demandé un appui gouvernemental, lequel nous avons offert avec beaucoup de plaisir. Alors, nous, comme nous étions littéralement à la phase de la conception, la phase politique de la conception dudit projet, alors vous comprendrez qu'aujourd'hui je suis très heureux de me lever en Chambre pour voter pour, parce qu'évidemment on va voter pour, l'adoption de ce projet de loi, qui permet d'aller de l'avant avec la mise en... pas en opération, mais bien le développement dudit projet parce qu'il y a encore quand même beaucoup de travaux qui sont de nous, et beaucoup devant nous, et qui représentent des investissements substantiels. Et, comme ça a été mentionné, on parle ici d'un investissement majeur de 3,3 milliards de dollars.

Je ne peux pas non plus passer sous silence, et je m'en voudrais de le faire, le fait que dans la séquence politique, parlementaire qui nous a menés à l'adoption, aujourd'hui, de ce projet de loi, bien, il y a eu quand même des surprises, et qu'elle ne fut pas ma surprise, Mme la Présidente, quand j'ai appris de source très sûre que le projet de loi avait été écrit, mais non présenté, non déposé depuis février dernier.

• (12 heures) •

Et je vous dirais, Mme la Présidente, que c'était avec une abyssale déception que j'ai vu le projet de loi être déposé le 30 mai, Mme la Présidente, alors qu'il était prêt, écrit et qu'il aurait pu être adopté très rapidement, tout aussi rapidement, précédemment, qu'aujourd'hui. Il a été déposé le 30 mai et il a été l'objet de diverses manoeuvres parlementaires plus ou moins — et plus moins que plus — agréables, et je dirais même désagréables, pour qu'on puisse le traiter à grande vitesse. On l'a fait, Mme la Présidente, parce qu'il avait été clairement établi par la ville de Québec que, pour eux, il y avait des enjeux, il y a des enjeux liés à l'adoption du projet de loi pour qu'ils puissent commencer à aller de l'avant, et on les comprend. On comprendra évidemment que, dans un projet comme celui-là, puisqu'il y a une phase d'expropriation que je qualifierai d'assez extensive, c'est un projet qui est physiquement étendu, qui va mener obligatoirement à un grand nombre d'expropriations ainsi qu'à une grande quantité de travaux préliminaires... on comprend que la ville ait souhaité, le plus rapidement possible, l'adoption du projet de loi pour, le plus rapidement possible, commencer les démarches administratives pour aller de l'avant. C'est tout à fait normal parce qu'évidemment c'est une procédure qui peut amener et qui peut être sujette à voir être soulevées un certain nombre de contestations, et on peut comprendre que, sur le plan administratif, ce genre de situation là puisse amener des délais, délais que l'on souhaite, évidemment, inexistants si possible, mais qui peut vraiment prévoir la chose?

Alors, Mme la Présidente, je suis convaincu que la ville s'était exprimée auprès du gouvernement précédemment, bien avant le 30 mai, et je suis très, très surpris, encore une fois, aujourd'hui que, compte tenu de ce que l'on a appris, ce projet de loi ait été déposé le 30 mai seulement et qu'on ait fait des pressions, et je vais les qualifier, indues pour qu'elle se termine.

D'ailleurs, je suis très heureux de constater, Mme la Présidente, que, malgré l'ultimatum clair, net et précis qui avait été lancé par le leader du gouvernement à savoir que le projet de loi devait se terminer, son étude détaillée, hier à 16 heures... bien, j'ai été très heureux de constater que nous avons dépassé l'heure ultime avec le consentement de la partie gouvernementale et spécifiquement celle du ministre, qui, lui, a eu le bon sens de ne pas suivre l'ultimatum du leader. Parce que l'ultimatum était clair : si ce n'est pas sorti à 16 heures, il ne sortirait pas, hein, c'est ça qui avait été dit, on ne le rappellera pas, et c'était comme ça.

Alors, Mme la Présidente, en quelque part, puisque nous avons fait notre travail, ça s'est terminé après 16 heures et d'une façon positive, Mme la Présidente, parce que l'avant-dernier article que nous avons étudié a été l'objet d'un amendement, qui est un amendement important et qui a été accepté par la partie gouvernementale. Donc, il y a avait effectivement un travail à faire par les parlementaires, que ce soient nous, que ce soit la partie gouvernementale, que ce soient les deux autres oppositions. Il y avait un travail à être fait, il a été fait correctement, pas du tout dans une tentative d'obstruction, jusqu'à l'avant-dernier article, le dernier article étant, comme vous le savez, toujours, dans nos études détaillées, la date de mise en application de la loi. Alors, jusqu'à la dernière seconde il y a eu des débats, des débats constructifs, qui étaient nécessaires et qui nous ont permis même, à l'article 23.1, d'apporter un amendement qui est très, très, très important.

Alors, j'en suis très fier parce que c'était ça qu'on doit faire en concert. La vie parlementaire, c'est sûr qu'il y a un côté partisan, mais à un moment donné il y a un côté pratique, pragmatique, un côté qui est pragmatique dans le sens qu'on est là pour faire adopter des projets de loi, comme législateurs, qui sont les meilleurs possible, puisque, collectivement, nous représentons toute la population du Québec. Et des fois on a l'impression qu'en face ils représentent seulement une partie de la population. C'est une désagréable impression qu'on entend régulièrement, Mme la Présidente, quand le premier ministre parle, et lorsqu'il fait référence à ses scores électoraux, et qu'il divise lui-même le Québec en deux, ou trois, ou quatre populations...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste ne pas...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Écoutez, je vous invite à avoir une belle collaboration et à ne pas utiliser des propos non parlementaires.

M. Barrette : Mme la Présidente, puisqu'on parle de propos injustes, je ferais remarquer au leader adjoint que ce n'est pas moi qui se lève en Chambre pour traiter un député d'un terme non parlementaire, comme ça a été fait à deux reprises cette semaine, Mme la Présidente. Alors, pour ce qui est de la justice et de l'injustice, on repassera. Et vous remarquerez, Mme la Présidente, que nous ne nous levons jamais, nous, au Parti libéral, pour dire «les... versus les...», on ne fait jamais ça. Et, puisque le leader adjoint nous parle d'injustice, je pense qu'il m'ouvre la porte, malheureusement ou heureusement, c'est selon le cas, aux compensations, et je pense que le leader voit très bien où je veux aller avec ça, et j'y irai le moment venu dans mon allocution.

Alors, Mme la Présidente, là, il se passe des choses ici, au salon bleu, dans les derniers jours de notre session parlementaire, qui ne sont pas nécessairement très, très édifiantes. Et, je reviens à la procédure qu'on a vécue dans les derniers jours, l'ultimatum qui nous a été signifié, c'est à telle date ou rien, alors que ça fait des mois que le projet de loi a été écrit et alors que tous les partis d'opposition se sont engagés à arriver à ce moment précis, aujourd'hui, qui est celui de l'adoption du projet de loi — nous nous y sommes engagés, nous avons solennellement pris l'engagement, Mme la Présidente, de le faire adopter avant la fin de la session — ça va se faire aujourd'hui parce que nous avons respecté notre parole. Ça aurait pu se passer différemment, ça aurait pu se faire sans ultimatum, mais ça s'est fait comme ça.

Et, puisque le leader adjoint parle de justice et d'injustice, bien, je vais lui souligner qu'aujourd'hui, aujourd'hui, lui-même, à un moment donné, va se lever pour appeler l'étude du projet de loi n° 23, sachant que je serai, moi, à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, pour lesquels, les deux, je suis le porte-parole. Alors, sur l'objet de la justice, je pense que le leader adjoint devrait faire une petite réflexion personnelle du principe avant de se lever pour l'invoquer, puis je le dis amicalement, mais je le dis en mettant de l'avant des faits. Le leader adjoint, sous la consigne du leader parlementaire, nommément le leader, a la demande d'appeler deux projets de loi en même temps dont je suis le porte-parole. Non seulement, Mme la Présidente... parce que, je le répète, ce n'est pas moi qui ai choisi d'amener ça, mais bien le leader adjoint. Mme la Présidente, le leader du gouvernement a dit en cette Chambre, cette semaine, que lui, lui, là, il trouvait que moi, j'avais trop — écoutez ça, Mme la Présidente — j'avais trop de fonctions. Le fait que je sois porte-parole dans plus qu'un sujet, c'était de trop et c'était la raison qui l'autorisait à appeler l'étude de deux projets de loi en même temps.

Mme la Présidente, on va prendre un petit moment de réflexion ici, là, et de regarder les dernières semaines et les derniers mois. Qui est la personne dans cette Assemblée qui a trop de dossiers? Est-ce que quelqu'un pourrait me donner une réponse? Elle commence probablement par l, le leader. Alors, quand le leader se lève et prend comme excuse que j'aurais, moi, trop de dossiers dont je suis le porte-parole — et on sait que, par définition, dans les oppositions, on n'a pas le choix d'avoir plus qu'un dossier pour des raisons de nombre — bien, c'est un petit peu étonnant, là, de voir le leader invoquer cet argument-là pour injustement appeler l'étude de deux projets de loi en même temps, sachant très bien qu'une personne ne peut pas être à deux places en même temps et, Mme la Présidente, alors que lui a le loisir...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le député de La Pinière, je vous demanderais de revenir sur le sujet du projet de loi n° 26, qui, je vous le rappelle, est sur le Réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec.

• (12 h 10) •

M. Barrette : Mme la Présidente, pour le bon fonctionnement de notre Assemblée, on m'indique qu'on ne l'entend pas. Alors, peut-être qu'il y a un problème technique, là, peut-être que... On me dit qu'il n'y a pas de problème technique. Mais moi, je l'ai entendu, par exemple, Mme la Présidente.

Alors, je vais revenir avec plaisir en terminant ma phrase, parce que j'ai été interrompu, je vais revenir avec plaisir en terminant ma phrase. Alors, évidemment, le leader, lui, parce qu'il a le pouvoir de l'horaire, il a le pouvoir de l'horaire, lui peut traiter plus qu'un dossier à la fois parce qu'il va s'organiser pour que lui puisse aller d'un endroit à l'autre. Mais, moi, évidemment, bien non. Moi, on va faire en sorte que je ne puisse pas parler dans un des deux projets de loi parce que je vais être ailleurs par imposition. Ça s'appelle quasiment un bâillon du salon bleu. Mais que voulez-vous? J'imagine que bâillon, ce n'est pas un terme parlementaire non plus.

Alors, je reviens donc sur le projet de loi n° 26. Le projet de loi n° 26...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui.

M. Simard : ...les caméras ne le braquent pas en ce moment, mais il rit. Le fait est qu'il prête des intentions à notre leader, notamment sur la question du bâillon, et de surcroît il n'écoute pas votre directive à l'effet que nous traitons ici du projet de loi n° 26, il s'épivarde. Je vous demande de le ramener dans le droit chemin.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, écoutez, vous savez que le débat est restreint sur le contenu du projet de loi, M. le député de La Pinière. Alors, je vous demanderais de continuer votre intervention.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je comprends... Oui, je souris — et là je suis à la caméra — mesdames et messieurs, je souriais. Et je vais vous dire pourquoi, mesdames et messieurs, je souriais, parce que je comprends que les gens en face soient indisposés. Mais qu'ils se le tiennent pour dit, ils sont indisposés, Mme la Présidente, parce que je ne prête pas des intentions, je parle de faits. Ce sont des faits. Je ne prête pas des intentions, ce sont des faits, Mme la Présidente. Je n'ai mentionné que des faits. Je comprends que les faits peuvent être désagréables à être entendus, surtout lorsque les faits sont discutables, mais ce sont quand même des faits.

Et je vois la ministre de la Justice, peut-être qu'elle pourrait, elle aussi, nous donner son opinion, peut-être, parce que, là, je vois que les tâches semblent être distribuées du leader, au leader adjoint, aux autres collègues. Moi, ça me fait plaisir de débattre avec tout le monde, ça me fait absolument plaisir, mais je parle de faits, et ce sont des faits qui sont quand même désagréables.

Alors, je reviens aux faits du projet de loi n° 26 qui est ici, Mme la Présidente. Je le répète, la gestion du temps d'analyse parlementaire qui a été faite du projet de loi n° 26 est éminemment critiquable et je le souligne, je le soulignerai toujours.

Alors, maintenant que cette partie de mon allocution est faite, je vais passer à la suivante. Je vais certainement avoir quelques éléments à exprimer qui vont susciter quelques réactions en face, mais n'est-ce pas là qu'on est... Vous savez, Mme la Présidente, là, aujourd'hui le premier ministre a dit qu'on faisait du niaisage. C'est un fait, ça aussi, Mme la Présidente, là. Je ne veux pas qu'on se lève puis qu'on me dise que je prête des intentions, ça a été prononcé. Ce que je fais actuellement, Mme la Présidente, fait partie de nos travaux parlementaires. Ce sont des travaux parlementaires auxquels nous avons droit, et ils prennent un certain temps. Et, dans ces travaux parlementaires là, on a le droit d'exprimer ce qui est dit. On a le droit de citer des gens. On a le droit de commenter des commentaires qui ont été faits, c'est notre rôle, c'est notre rôle. Alors, ce que je fais actuellement, Mme la Présidente, a été qualifié de niaisage par le premier ministre du Québec, et je trouve ça, ça aussi, malheureux. Alors, je regarde devant moi, est-ce que quelqu'un a la pulsion de se lever? Non. Alors, parfait, alors je vois que je peux continuer. Ni vous, d'ailleurs, Mme la Présidente.

Alors, c'est là où on en est. On en est là. Alors, je le répète, Mme la Présidente, puis je vais faire encore un petit peu d'histoire, quand on a commencé à exprimer l'urgence d'aller rapidement, bien, le jour où on a dit ça, là, le jour où les conversations ont commencé à avoir lieu dans cette Assemblée, bien, au lieu d'appeler le projet de loi n° 26, on a appelé le projet de loi n° 14, puis après le projet de loi n° 27. Mme la Présidente, le projet de loi n° 27, je comprends qu'on ne l'étudie pas, mais, juste pour fins d'information pour ceux qui nous écoutent, c'est un projet de loi qui a 275 articles et qui n'a donc absolument aucune chance d'être terminé, dont l'étude n'a aucune chance d'être terminée maintenant, dans cette session-ci, peut-être même pas dans la prochaine session. Mais au lieu d'appeler le projet de loi n° 26, qui est l'objet de mon intervention, on a appelé le projet de loi n° 27. On a appelé aussi le projet de loi n° 14, qui n'est pas en soi une urgence, alors que 26 était une urgence. Je suis sur 26, Mme la Présidente, j'expose l'incohérence qu'on a vue dans la gestion du temps de ce dossier qui était censé, depuis la première seconde, du moins du côté du gouvernement, être une urgence.

Alors, on a perdu des heures, et des heures, et des heures, jeudi et vendredi passés, dans une étude d'autres projets de loi, et lundi, parce que le projet de loi, Mme la Présidente, on n'en a commencé l'étude que mardi matin à 9 h 30. Alors, on l'a fait correctement, on l'a fait longuement, on l'a fait sérieusement, et — je vais dire un mot que tout le monde va comprendre — nous n'avons pas niaisé, et on a fait sortir, comme on dit dans notre jargon, le projet de loi pour en arriver aujourd'hui à son adoption. C'est ça qu'il fallait faire, on le souhaitait, nous avons toujours, toujours, toujours souhaité aller de l'avant avec ça, et nous arrivons à destination.

Mme la Présidente, je me rends compte que j'ai fait un lapsus, ce n'était pas 27, c'était 17, mais je pense que tout le monde aura compris, pour ceux qui auront assisté à nos travaux. Mais, pour ceux qui n'ont pas assisté, mesdames et messieurs, j'ai fait une erreur, c'était 14 et 17 et non 14 et 27, et l'objet du débat actuel ou plutôt de l'intervention actuelle est le 26, alors, simplement pour que les gens qui nous suivent ne soient pas perdus. S'ils l'étaient, je l'aurais compris.

Alors, Mme la Présidente, on est là aujourd'hui, à la fin de cette procédure. Évidemment, la fin, la vraie fin va être la sanction par le lieutenant-gouverneur qui va suivre le vote, sans aucun doute, nominal qui aura lieu ici, en cette Chambre, d'ici demain... demain, je dirais, 13 heures maximum. Je regarde le leader adjoint, je pense que 13 heures maximum, c'est un fait, ça, et non une intention. Je vois le sourire du leader adjoint, qui semble acquiescer par son sourire.

Alors, Mme la Présidente, c'était donc un projet de loi qui était important, dont le cheminement a été géré d'une façon non pas utile pour la ville de Québec, mais avec une intention politique de l'utiliser comme monnaie d'échange. Là, je ne prête d'intentions à personne, Mme la Présidente, je parle de l'organisation gouvernementale dans son ensemble. J'imagine que peut-être que tout le monde en face veulent se lever d'un coup parce que je prête des intentions au gouvernement, mais disons que, là, on va passer.

Mme la Présidente, le projet de loi en question est un projet de loi qui a essentiellement deux fonctions. La première fonction en est une qui est la plus complexe, qui en est une d'expropriation. Alors, quand on regarde le projet de loi, qui n'est pas très long, à peu près 24, 25 articles, bien, le projet de loi vise, évidemment, des expropriations. Et les expropriations, bien, c'est un exercice légal qui doit se faire selon certains paramètres, et les paramètres sont expliqués en détail dans le projet de loi. Et ces règles-là, imaginez, Mme la Présidente, pour ceux qui nous suivent, bien, ça va aussi même dans le sous-sol. D'ailleurs, on a eu de grands échanges sur la question de qui devient le propriétaire du sous-sol lorsqu'un tunnel est creusé et qu'il passe en dessous d'une propriété, laquelle devient indépendante mais pourrait ne pas être indépendante. Bref, je ne rentre pas dans le détail, mais il y avait certaines complexités que l'on a eu à étudier, et on l'a étudié tout à fait correctement.

Une parenthèse, Mme la Présidente, nous n'avons pas... et nous avons choisi, d'autres auraient voulu faire le contraire, nous avons choisi, nous, comme formation politique... et, quand je dis «d'autres auraient voulu faire le contraire», je ne fais pas référence aux deux autres oppositions, je fais référence à d'autres au sens général du terme, auraient voulu débattre, en Chambre, en consultations publiques, du tracé. Le tracé, pour nous, c'était clair et ça demeure clair, c'est la prérogative de la ville. Ce qui est la prérogative de l'État, c'est le budget et la saine gestion du budget. C'est ça, la prérogative de l'État, et c'est de cette façon-là que nous avons abordé l'étude... d'abord, la consultation publique et, ensuite, l'étude détaillée du projet de loi.

• (12 h 20) •

Alors, la question de l'expropriation, bien, elle était importante, elle le demeure. Et, Mme la Présidente, je tiens à souligner, souligner parce que le leader adjoint a mentionné un sujet qui est important pour lui, la question de la justice et évidemment des injustices... je ne peux que souligner que, dans le dossier des expropriations du Réseau structurant de la capitale nationale, les règles standard de l'expropriation vont être appliquées, contrairement à... dans le même ministère, où ce ne sera pas appliqué. Parce que, dans un autre dossier du même ministère... et évidemment tout le monde aura compris que je parle des permis de taxi. Je ne m'étendrai pas sur ce sujet-là, Mme la Présidente, au risque de voir mon collègue de Montmagny se lever et de me... — je m'excuse, Montmorency, pardon, excusez-moi, pardonnez-moi, pardonnez-moi, monsieur, pardonnez-moi — mon collègue de Montmorency se lever pour me dire que je m'égare. Alors, je le dis sciemment, Mme la Présidente, je m'égare momentanément et je reviens rapidement dans le droit chemin, c'est vrai que ce n'est pas l'objet de mon intervention aujourd'hui, mais c'est certainement l'objet de mon intervention quand je dis que le ministère des Transports traite deux situations d'expropriation avec des règles différentes.

Je suis heureux, Mme la Présidente, que les expropriés du Réseau structurant de la capitale nationale voient leur expropriation exercée selon des règles standard. Je suis heureux pour ces gens-là non pas qu'ils soient expropriés, mais que les règles normales soient exercées. Pourquoi ces règles-là doivent être normalement exercées? Parce que ce sont des gens, parfois des commerçants, parfois peut-être des petites, moyennes industries qui vont évidemment être obligés de vivre un changement majeur, qui est celui, de un, de perdre ce qui leur appartient et qui leur est cher sur le plan affectif, et ça, tout le monde va le comprendre, même une industrie, même un commerce. Vous savez, un commerce qui est exproprié, ces gens-là ont souvent travaillé très fort dans leur vie pour développer cette affaire-là, développer un service à la clientèle, pour avoir un achalandage, gagner sa vie comme ça. Les gens qui sont dans le commerce sont des gens dévoués, comme tout le monde, et ces gens-là, en étant expropriés, bien, méritent d'avoir une compensation qui soit appropriée. Et il s'adonne, Mme la Présidente, qu'il y a des règles au Québec, il y a une loi sur l'expropriation qui... et on en a l'assurance parce que, dans le projet de loi n° 26, on y fait référence à plusieurs reprises, les règles vont être exercées, et les gens vont avoir obligatoirement une compensation appropriée. Et je le répète pour mémoire, la compensation normale est la valeur marchande, et ça n'a aucun regard...

D'ailleurs, on a posé ces questions-là à plusieurs reprises. Il y avait un expert en expropriation qui accompagnait le ministre des Transports, et je lui ai posé un certain nombre de questions qui étaient, oui, oui, oui, en lien... je l'avoue, Mme la Présidente, je faisais exprès de poser des questions en lien avec l'autre dossier, qui est celui des propriétaires de taxi. Regardez, par exemple, je pose une question très simple, Mme la Présidente : Est-ce que l'état de la personne va affecter la décision du montant à être compensé? Réponse : Non. Est-ce que la situation financière de la personne va affecter le montant à être déterminé pour la compensation? La réponse : Non. Est-ce que ce qu'a fait la personne dans le passé, peu importe ce que cette personne-là aurait fait, ça affecte le montant à être compensé? Non. Bien, comment ça marche? Bien, c'est la valeur marchande du bien qui doit être compensée, c'est sa valeur marchande. La valeur marchande, ça s'établit selon un certain nombre de critères qui sont connus, avec des ajustements s'il y a des torts ou des... oui, des torts, c'est le bon mot, qui sont causés au-delà de la valeur marchande, comme par exemple une personne est obligée de déménager sa compagnie, son dépanneur parce qu'il était à proximité, c'est important pour lui, et ainsi de suite. Je ne rentre pas dans le détail, mais il y a des règles de compensation, pour ce qui est d'une expropriation, qui sont claires et elles ont été explorées en détail dans l'étude du projet de loi, et les règles ont été confirmées par un expert qui était dans l'équipe du ministre. Et on a pu constater, par les questions que j'ai posées, qu'au ministère des Transports il y avait des règles qui s'appliquaient dans un cas puis pas dans l'autre cas, et ça, ça demeure, pour moi, une injustice, une vraie. Je ne comprends toujours pas pourquoi, dans un ministère, on applique, devant une même situation, des règles différemment. Un jour, peut-être, quelqu'un pourra m'expliquer ça. Si jamais la ministre de la Justice a la gentillesse d'avoir une conversation privée avec moi, elle pourra me l'expliquer. Je suis à sa disposition si elle le souhaite, si elle le souhaite. Je sens qu'elle ne le souhaite pas à ce moment-ci. Non, non, mais, Mme la Présidente, un peu d'humour, ça ne fait pas de mal à personne.

Alors, il y avait d'autres éléments, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, qui étaient très importants. Parmi les autres éléments — j'ai dit qu'on ne s'adressait pas à la question du tracé, nous ne l'avons pas fait — nous nous sommes adressés à la question de l'expropriation et nous nous sommes adressés aussi à la question de la responsabilité, la responsabilité de toutes les parties. Parce que le projet de loi a quelque chose de particulier en ce sens que le projet de loi, il vise quoi? Il vise à transférer la responsabilité du développement du Réseau structurant à la ville de Québec, qui, à la fin, va transférer les actifs, et ainsi de suite, au RTC, le Réseau de transport de la Capitale. Ça, c'est tout à fait correct. Mais là, ici, on parle de transfert de responsabilité avec une vision opérationnelle, donc il faut que des lois soient appliquées pour que le 3,3 milliards qui va arriver à la fois de la ville, une petite partie, du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral soit géré par une entité qui, légalement, est habilitée à faire cette gestion-là.

Maintenant, le fait que ce transfert-là de responsabilité se fasse, ça ne peut, à mon sens... et ça, on en a beaucoup débattu, et il y a un amendement qui a été accepté à cet égard, à mon sens, ça ne peut pas, en aucune manière, libérer le gouvernement du Québec, par le ministère des Transports, de son imputabilité. Ça ne peut pas le faire, ça ne doit pas le faire, et il était pour moi très important que le ministre garde la main la plus haute possible sur cet exercice-là et surtout, sur le plan de l'imputabilité, qu'il en soit imputable. Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, nous avons beaucoup milité et réussi à faire passer un amendement qui fait en sorte que le ministre des Transports aura, deux fois par année, l'obligation de rendre compte publiquement de l'état d'avancement du projet sous deux angles : l'échéancier, le calendrier, évidemment, et la situation budgétaire. Donc, ce que l'on souhaite, Mme la Présidente, c'est que, pour un budget de 3,3 milliards de dollars, on puisse, deux fois par année, pouvoir avoir un rapport qui nous dit : Il était prévu que nous soyons rendus, à la date x, à tel endroit dans l'avancement des travaux, et le respect du budget est au rendez-vous. Je pense que les contribuables québécois, qui sont à l'origine de ce financement-là... et, quand je dis «québécois», je parle de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, alors il est tout à fait, pour moi, absolument normal de s'assurer qu'il y ait une reddition de comptes tout le long du projet.

Pourquoi tout le long du projet? Parce que, dans ce genre de projet là, si une décision est prise qui n'est pas la bonne, bien, il est possible qu'une décision qui n'est pas la bonne au début du projet amène une dépense excédentaire de centaines de millions de dollars, et c'est ce que l'on veut éviter. Alors, je pense qu'il était et qu'il est maintenant raisonnable de demander au ministre de faire un compte rendu de l'état de la situation deux fois par année. Je pense que de demander un état de situation à toutes les deux semaines aurait été exagéré parce que, quand même, là, on ne va pas demander une reddition de comptes à chaque fois qu'on visse une vis, mais, aux six mois, je pense que c'est tout à fait raisonnable parce que, dans les situations de dépassement de coûts, je pense que six mois, ça nous permet de voir la tendance qui nous amène vers un dépassement significatif, et ce dépassement-là, bien, on veut l'éviter à tout prix. Et nous avons effectivement aussi débattu et adopté des choses qui font que ça ne sera peut-être pas impossible, mais très difficile de contourner les règles qui sont mises en place aujourd'hui.

• (12 h 30) •

Maintenant, Mme la Présidente, le troisième élément qui était très important, et là je dois avouer que je n'ai pas réussi à aller jusqu'où j'aurais voulu aller... et ça, ce n'est pas un reproche au ministre et à son équipe, au contraire, mais nous avons souhaité que, dans le projet de loi, qui prévoit une hauteur de 25 % de contenu canadien, et donc potentiellement québécois, ce pourcentage-là soit augmenté. Et là l'enjeu ici était de voir si non pas on pouvait contourner les règles, mais si on pouvait, par les règles... et, quand je parle de règles ici, je parle d'accords internationaux, s'il était possible d'appliquer correctement une règle qui aurait permis de faire une chose ou une autre qui aurait augmenté le contenu canadien. Alors, on n'a pas souhaité donner un traitement de faveur à une compagnie par rapport à une autre, canadienne, québécoise ou une autre, mais on a souhaité faire un débat avec les experts.

Heureusement, nous avions plusieurs experts du gouvernement qui étaient là. Nous avons examiné les possibilités d'utiliser les règles des accords internationaux, soit nord-américains, soit européens, soit autres, pour trouver la possibilité d'augmenter notre contenu, que ce soit dans l'achat, que ce soit dans la maintenance, que ce soit, par exemple, dans l'assemblage, par exemple. Alors, on l'a essayé et on a eu des échanges qui étaient très intéressants. D'ailleurs, je tiens à souligner et à saluer toute l'équipe du ministère des Transports, les experts, parce qu'il y avait des experts, il y avait des juristes, il y avait des experts en accords internationaux, et ainsi de suite. Très honnêtement, ils ont fait un très bon travail et ils avaient l'ouverture nécessaire pour tenter de voir si on pouvait aller au-delà du 25 %.

Malheureusement, ça n'a pas été possible. Alors, c'est une déception pour moi, mais, quand même, on l'a essayé, et je peux dire à la population qui nous écoute : On a fait les efforts nécessaires pour trouver un chemin à l'intérieur de ce qui était légalement permis pour augmenter le contenu canadien, donc potentiellement québécois. Malheureusement, la limite de 25 %, dans tous les cas de figure, semble être un plafond dans l'état actuel des accords internationaux. Alors, ça, pour moi, c'est quand même une déception. On l'aurait voulu, puis je pense que c'est normal. Et je dirais, Mme la Présidente, que cette proposition-là a été très bien reçue de la part du ministre lui-même et de son équipe, et on n'a pas pu aller plus loin.

Alors, somme toute, quand on regarde l'exercice qui a été fait, il a été fait d'une manière que j'ai qualifiée et exposée en détail, et je ne reprendrai pas mes propos, mais je pense que le travail a été fait tout à fait correctement, puisqu'il a en plus amené à des amendements. Et je pense que l'objectif premier que nous nous étions fixé, qui était celui de faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté et que, dans son application, la population soit protégée, protégée soit dans les cas d'expropriation, mais aussi dans le cas où c'est un investissement de la population québécoise... Et on doit s'assurer que ça va rentrer dans le budget, que ça ne sera pas l'objet de dépassements excessifs. Il peut toujours y en avoir, mais, avec ce qui est dans le projet de loi, je pense qu'il est raisonnable de penser que ce projet-là va se faire à l'intérieur des délais qui sont actuellement prévus et certainement à l'intérieur du budget.

Alors, je termine, Mme la Présidente, en remerciant et en soulignant le travail et la collaboration que le ministre des Transports... dont il a fait preuve pendant cette étude-là. Je remercie évidemment tous mes collègues qui sont venus débattre, participer à ce débat-là, ainsi que tous les collègues du ministre, dont plusieurs sont ici actuellement, pour faire en sorte qu'aujourd'hui on arrive à l'adoption d'un projet de loi important pour la Capitale-Nationale, important pour la société québécoise sous les aspects que j'ai nommés.

Et je termine, et vous n'en serez pas surprise, que nous allons évidemment voter pour le projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Merci, M. le député de La Pinière. Je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qui est important pour faire avancer le réseau de transport structurant de la ville de Québec. Je suis contente qu'on en soit arrivés à ce stade-ci. C'est une avancée dans quelque chose qui est devenu un peu une saga depuis quelques mois, un projet qui allait rondement, où tout était bien ficelé, où le travail de beaucoup de fonctionnaires, beaucoup d'experts, beaucoup de politiciens avait porté fruit, des heures, et des heures, et des heures pour s'entendre sur chaque chose, des comités, des liens avec les citoyens, et, bref, ce beau travail là avait mis un projet sur les rails. C'est l'occasion de le dire, puisque c'est un tramway.

Mais ce n'est pas seulement un tramway, c'est aussi un trambus, des stationnements incitatifs, le développement pour le transport actif aussi. C'est pour ça qu'on l'appelle un réseau de transport structurant et c'est pour ça qu'il doit être... il est structurant, il doit être fait finalement tout d'une pensée. Parce qu'on ne va pas, par exemple, réaliser la moitié du réseau puis faire des stationnements incitatifs qui se trouvent à trois kilomètres du début du tramway, pour vous donner un exemple. Donc, même si ça se réalise graduellement, parce que c'est comme ça que vont les travaux, on ne peut pas avoir un financement par phases. Ça a été maintes fois répété non seulement par les experts, mais par toute sorte de monde qui ont travaillé depuis le début sur le projet.

Et c'est la partie qui est un peu dommage dans cette saga, aujourd'hui on avance un peu, mais le nerf de la guerre, c'est l'argent, et, si l'argent n'est pas assuré, l'incertitude continue de planer sur un projet qui était le résultat de tant d'efforts et qui était aussi tellement en droite ligne avec tout ce qui se pense et se fait d'intelligent en ce moment dans le monde par rapport au développement des villes. Tous ceux qui se sont penchés... qui ont lu ne serait-ce qu'un seul livre récent d'un urbaniste réputé vont être d'accord avec moi pour dire qu'en ce moment la façon dont on développe les villes... pense à deux choses prioritairement : il ne faut pas qu'on soit pris dans le trafic, il ne faut pas que les villes soient du béton et des autos, parce que ça ne crée pas de bien-être.

Il ne faut donc pas qu'on continue comme on l'a fait depuis l'après-guerre, à développer les banlieues comme si le Québec en entier pouvait devenir des banlieues. Il y a des villes où il se passe des choses, où les gens ont envie d'avoir des commerces de proximité et une vie collective rapprochée. Il y a des campagnes avec des zones agricoles, avec une vie de campagne, une nature, de la forêt, qui méritent d'être respectées, et dont on a besoin aussi. Puis, entre les deux, bien, il y a des zones urbaines à plus faible densité, qui méritent d'être développées aussi.

Et donc, pour cesser l'étalement urbain, bien, ce que ça veut dire, c'est qu'il faut que, partout dans le monde, les villes, les citoyens des villes changent leurs habitudes de vie, et ça, ça ne peut pas reposer seulement sur les épaules des individus. On ne peut pas dire à quelqu'un qui habite au fond de Saint-Émile : Ah! bien là, organise-toi pour ne pas polluer, puis ne prends pas ton char, parce que tu n'as pas de bon sens, puis tu pollues, puis ce n'est pas bien. On ne peut pas culpabiliser les individus là-dessus. Puis je le vois, on le voit dans la discussion publique, il y a beaucoup de monde qui se sentent culpabilisés puis qui, après, pensent que les environnementalistes sont là pour leur donner des leçons. Pas du tout. Les environnementalistes qui sont en politique aujourd'hui disent exactement l'inverse. Ça ne peut pas reposer sur vos seules épaules de changer toute votre façon de vivre, alors que ce n'est pas possible ou extrêmement difficile d'avoir un mode de vie plus écologique qui, finalement, aide à développer les villes aussi d'une bonne façon.

Et c'est le rôle des gouvernements de penser ça. C'est pour ça qu'il y a tellement de penseurs qui pensent au développement des villes et à l'urbanisme aujourd'hui, qui disent : Bon, bien, finalement... Et, quand on parle de transport, c'est quand même un enjeu majeur dans toutes les villes, il faut qu'on développe le transport en commun, le transport actif, il faut qu'on limite l'étalement urbain. Puis ça, c'est juste une pensée gouvernementale structurante large qui peut faire ça, parce que c'est... Il y a juste un organisme comme un gouvernement qui peut aider les citoyens à changer leurs habitudes de vie pour le bien-être de tous sans que ça les fasse suer au possible, parce qu'on sait que les individus, les parents, les gens qui travaillent ont des vies extrêmement pleines, stressantes, pour la plupart, puis qu'on ne peut pas leur demander de faire ça à la place du gouvernement, c'est le rôle du gouvernement.

L'étalement urbain n'est pas bon pour les banlieues parce que les banlieues se retrouvent à devenir des espèces de villes-dortoirs où il n'y a pas de commerce intéressant de proximité, où il n'y a pas de petit café, où on ne peut pas marcher en rencontrant des gens, où promener son chien devient quelque chose de hasardeux, parfois, et même de dangereux quand les autos passent trop proche, où finalement il y a... On aimerait bien ne pas avoir tout le temps à prendre son auto pour se rendre partout. Mais, comme on est incapable de garder en vie des petits commerces dans chacun des quartiers des banlieues, parce que ce n'est pas assez dense, bien, les gens des banlieues ne peuvent pas, finalement, bénéficier d'un petit café au coin de la rue, d'une fruiterie pas trop loin, puis finalement ils sont obligés de toujours prendre leurs autos, rouler des kilomètres pour aller faire leur épicerie.

• (12 h 40) •

Et ce n'est pas bon non plus pour les centres-villes, parce que les centres-villes sont des milieux de vie. C'est des quartiers où les gens vivent, où les gens élèvent leurs enfants, justement, prennent des marches, promènent leurs chiens, vont au parc. Quand il y a beaucoup d'étalement urbain autour des villes parce qu'on a décidé de ne pas investir dans le transport en commun, mais qu'on a décidé d'investir dans des autoroutes, qui favorisent l'étalement urbain, bien, qu'est-ce que ça fait, c'est que de plus en plus de personnes vivent en périphérie éloignée, prennent les autoroutes chaque matin et remplissent la ville de leurs autos. Puis, encore là, il ne faut pas leur taper dessus, là, c'est comment le développement a été pensé par leur gouvernement qui est à l'origine de ça. Mais ce qu'ils font, c'est qu'ils remplissent la ville, le centre-ville de leurs automobiles. Ils remplissent des quartiers où des gens vivent, des quartiers qui sont le lieu de vie de gens, d'enfants, d'adolescents qui marchent, qui prennent leurs vélos et qui finalement se retrouvent dans un milieu qui est plus dangereux, plus pollué, plus bruyant, et ce n'est pas de leur faute à eux non plus. C'est pour ça qu'il faut un gouvernement qui a une pensée longue, intelligente sur comment on va développer les villes pour le bien-être de tous.

Le ministre des Transports disait récemment : Bien, écoutez, non, on ne peut plus couper, on ne peut plus enlever des voies aux autoroutes. Et, pour moi, c'est un argument qui est populiste parce que ça fait du sens, ça a du sens à première vue. On dit : Ah! bien, oui, c'est vrai, il y a du trafic. Beaucoup de gens qui vivent le trafic matin et soir se disent: Oui, s'il vous plaît, enlevez-moi pas une voie d'autoroute. Mais il faut être plus intelligent que ce qui a du sens à première vue, comme ça, quand on est au gouvernement. On a besoin de monde qui se fie sur les études, qui se fie sur ce qu'écrivent les urbanistes du Québec, les experts du Québec et du monde entier et qui ont conseillé les villes qui, en ce moment, ont les plus belles initiatives par rapport au développement du transport et des villes.

Quand on ajoute une voie d'autoroute, et là ça, ça s'appelle le trafic induit, quand on ajoute une voie d'autoroute quelque part, ou quand on crée une nouvelle autoroute, comme le projet du troisième lien, ce que ça fait, c'est que les gens se disent : Bon, bien, ah! c'est cool, ça va me prendre pas de temps, il n'y a presque pas de trafic, puis je vais pouvoir me rendre chez nous, m'achetez une maison moins cher avec plus d'espace, et c'est un incitatif. Puis on comprend tout à fait les gens, je serais moi-même tentée de faire quelque chose comme ça, c'est intéressant avoir une cour, un espace, plus de tranquillité, fuir le centre-ville qui est pollué et rempli de bruits à cause de l'étalement urbain, dire : Bon, bien, je vais moi-même aller m'étaler comme ça, je vais vivre mieux, moins cher, et ça va me prendre juste 10 minutes matin et soir pour aller chez nous, c'est parfait. C'est parfait à première vue, sauf que le problème, c'est que cette personne-là n'est pas la seule à faire ce choix-là puis qu'il y a plein de promoteurs qui sont bien heureux de développer des nouveaux quartiers et d'inciter les gens à s'étaler aussi.

Donc, ce que les experts disent, c'est : Au bout de cinq, 10 ans, soit la nouvelle voie ou la nouvelle autoroute est déjà pleine. Ça fait que non seulement on a créé du trafic pour des gens qui se disaient : Bien, ça va être simple pour moi d'aller vivre plus loin, puis qu'ils réalisent au bout de quelque temps que, non, finalement, ce n'est pas plus simple, puis ils vivent de la frustration matin et soir dans le trafic. Et ça a été prouvé par des médecins et des chercheurs en santé que 20 minutes dans le trafic matin et soir peut contribuer au burn-out et à la dépression, ce n'est pas rien. Puis tous ceux qui vivent quotidiennement le trafic le savent, à quel point ça peut nous mettre dans un état... Et donc ce que ça fait, c'est que, le trafic finalement, ça s'appelle le trafic induit, tu élargis des autoroutes ou tu crées une nouvelle autoroute dans le but de réduire le trafic, et finalement tu te retrouves 10 ans plus tard avec tout autant de trafic et encore plus de trafic dans le centre-ville parce que tu as ajouté des autos dans ton centre-ville en incitant plus de gens à s'établir plus loin et donc à devoir prendre leurs automobiles. C'est bon ni pour ceux qui habitent en banlieue et ce n'est surtout pas bon pour ceux qui habitent au centre-ville et qui vivent cette ingestion, mettons, d'automobiles tous les matins.

Il y a des villes comme San Francisco, il y a des villes, en Chine, énormes, il y a des villes un peu partout dans le monde qui ont dit : Hein... même, qui vont beaucoup plus loin que le ministre des Transports du gouvernement, qui disent : Non seulement on ne rajoutera pas de voie d'autoroute, mais on va en enlever, on va enlever des autoroutes. Aïe! ça, ça a l'air radical en maudit. Bien, il n'y a pas plus de trafic, il y a moins de trafic, parce que ce qui vaut dans l'idée du trafic induit d'un côté vaut de l'autre côté aussi. Si tu enlèves des autoroutes et qu'à la place tu remplis les villes de lieux agréables où marcher, de lieux agréables où prendre le vélo, si, par exemple, comme certaines villes, tu dis : Bon, bien, ça va coûter des frais pour rentrer dans le centre-ville puis ça va être juste les taxis, les autobus, les véhicules de livraison, exemple — là, je vais vite, mais plusieurs villes aussi en Occident ont décidé de faire ça — bien, le centre-ville devient tellement agréable, les rues commerciales se remplissent de monde, les commerces de ces rues commerciales là voient leurs chiffres d'affaires augmenter significativement et rapidement, et finalement les gens se disent : Bien, voyons, je n'irai pas me jeter au centre-ville avec mon auto, je vais trop souffrir, ça va être tellement plus agréable de prendre le tramway.

Alors, quand d'un côté on dit : O.K., on ne veut pas des villes pour les autos, on veut des villes pour les gens, et qu'on développe un transport collectif digne de ce nom, qui est rapide, efficace, agréable et qui te permet aussi de ne pas tomber dans le stress du trafic, parce que c'est comme ça qu'on le vit à l'intérieur, bien, ça, c'est un développement des villes qui est intelligent. Pourquoi? Parce que les gens sont simplement plus heureux là-dedans. Il y a des places, tout à coup, qui se mettent à émerger où les gens peuvent s'arrêter, puis, au lieu d'être constamment en transit entre votre travail et la maison, tout à coup, il y a, après le travail, un temps d'arrêt au coin de la rue, parce que tu connais des gens qui sont assis là, qui jasent, puis, pourquoi pas, parce que c'est agréable.

Des visions comme ça... une vision comme ça, qui, en ce moment, est en train d'être adoptée par beaucoup, beaucoup de maires, beaucoup de gouvernements à travers le monde, c'est ce type de vision là dont on a besoin au Québec. Là, on dirait qu'au gouvernement il y a une vision qui ressemble plus à celle des années 60 par rapport au développement des banlieues, qui me fait penser que la Coalition avenir Québec porte bien mal son nom. Et, si je souligne quand même l'efficacité avec laquelle on a passé à travers l'étude détaillée du projet de loi n° 26, je veux quand même dire que l'essentiel de la réalisation de ce projet-là va dépendre d'une vraie vision, d'une vraie volonté politique, qui vient avec des chèques, puis avec de l'argent, puis avec une assurance. On ne va pas plonger ce projet-là dans l'incertitude, c'est fondamental, c'est l'avenir de nos villes puis c'est l'avenir de ma ville, la ville de Québec, qui est en jeu.

Je veux dire, je rencontre des gens qui sortent des universités en urbanisme, en architecture, tout le monde a des visions, a des idées extrêmement positives qui ne coûtent pas nécessairement un bras comme le projet de troisième lien risque de coûter, qui sont vraiment tournées vers l'avenir, puis je me dis : Comment ça se fait que cette vision-là, qui est «mainstream» chez les experts, les universitaires, ceux qui cherchent, ceux qui se posent des questions pour de vrai, comment ça se fait que cette vision-là on l'entend si peu au gouvernement aujourd'hui? Ça me rend triste. Mais disons que, pour ce qui est du projet de loi n° 26, bien, au moins, on a avancé, on a donné des pouvoirs à la ville. Ceci dit, il va falloir que l'argent suive. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec grand bonheur que je prends la parole aujourd'hui pour conclure les travaux sur le projet de loi n° 26. En fait, on se prépare maintenant à le soumettre au vote des députés. Je pense que le travail a été bien fait, a été fait rapidement, mais je ne peux m'empêcher de dire qu'on s'est sentis bousculés dans l'horaire, dans le calendrier qui nous a été proposé, même imposé par le gouvernement. Et je cherche encore à comprendre, comme mon collègue de La Pinière l'a mentionné tout à l'heure, pourquoi le délai a été si long entre le moment où la ville a déposé un projet ou un état de situation complet, en mars dernier, et le dépôt du projet de loi, le 30 mai, ce qui évidemment a forcé chacun des partis représentés ici à déployer des efforts pour comprimer les travaux et étudier quand même correctement le projet de loi qui nous était soumis. Je pense qu'il fallait se donner le temps quand même de regarder chacun des articles avant d'habiliter la ville à des pouvoirs qui ne sont pas les siens en temps normal pour aller de l'avant avec le projet. Évidemment, on est d'accord avec le fondement même du projet et avec le développement d'un réseau de transport structurant pour la ville de Québec, mais le travail de parlementaire, de législateur nécessite qu'on y accorde le temps voulu, nécessaire pour faire un travail rigoureux, sérieux et, finalement, intelligent, et pour s'assurer aussi que toutes les conséquences de nos gestes légaux, législatifs, sont adéquatement mesurées.

Alors, après quelque huit heures de travaux, nous avons conclu, donc, cette étape d'étude article par article. Je ne peux m'empêcher de dire que c'est considérablement moins que ce qu'on a accordé à un travail similaire pour un projet de loi similaire habilitant la Caisse de dépôt à aller de l'avant avec le REM, le Réseau express métropolitain, à Montréal. On a parlé d'une quarantaine d'heures dans ce cas-là. Ici, bon, on peut se targuer d'être plus efficaces ou d'avoir bénéficié de l'expérience du passé dans l'élaboration d'un projet de loi similaire. Tout de même, je pense que, lorsqu'on a davantage de temps pour réfléchir et questionner chacun des aspects, des articles, des alinéas d'un projet de loi, on ne peut pas en sortir perdant.

• (12 h 50) •

On a fait le travail aussi... Et je parle de l'étude article par article et je passe presque sous silence le fait qu'il y a quand même eu des auditions, qui ont été de très courte durée et qui nous ont permis de rencontrer le représentant de la ville de Québec, également le représentant du Réseau de transport de la Capitale, qui était en fait la même personne, qui a porté les chapeaux de représentant de l'un des groupes comme pour le deuxième. Ça a été fait de façon express, en souhaitant que le réseau soit tout aussi express une fois qu'il sera fonctionnel. Mais, blague à part, les deux présentations ont été faites coup sur coup avant d'entendre une troisième présentation, celle du groupe Bombardier.

Je ne peux m'empêcher de déplorer le fait que le chef de l'opposition de la ville de Québec, qui avait réclamé d'être entendu, n'a pas eu voix au chapitre, n'a pas été invité à ces auditions. Je pense que, d'un point de vue démocratique et parlementaire, il aurait été tout à fait adéquat, même je pense qu'il aurait été nécessaire d'entendre une voix, peut-être discordante à certains égards, mais qui porte tout de même un point de vue qui est tout à fait légitime et qui représente, à l'évidence, un courant dans la population de la ville de Québec.

M. Gosselin représente, lui aussi, un certain nombre de contribuables de la ville de Québec, il a un point de vue à défendre. Il le fait sur les tribunes médiatiques et évidemment, là, avec les procédures, les séances... lors des séances de la ville, mais je pense que, comme parlementaires, comme Assemblée nationale, nous aurions pu lui donner, en tout esprit démocratique, et de transparence, et de liberté de parole, la possibilité de s'exprimer. Parce que c'est dans le débat et dans le choc des idées parfois que l'on peut améliorer les fondements de nos décisions et, ultimement, arriver à des résultats qui sont meilleurs pour tout le monde.

Donc, je mentionne tout de même que le fait de vouloir comprimer les horaires, le calendrier ne nous autorisait pas à censurer quiconque aurait un point de vue peut-être différent mais complémentaire pour une meilleure compréhension par les parlementaires du dossier, sur le fond comme sur la forme, donc sur le projet de réseau de transport structurant comme sur le projet de loi qui permettra à la ville, une fois qu'on aura procédé à l'adoption finale de la loi, permettra donc à la ville de procéder, procéder avec célérité, quand même en respectant un certain nombre de règles, évidemment, qui, en partie, sont déjà prévues dans la loi que nous allons adopter et aussi dans les procédures régulières, là, du code cités et villes.

Donc, je pense que... et je l'ai déjà mentionné, le fait de s'être senti bousculé, on passe par-dessus, on est habitué, en fait, les parlementaires plus expérimentés que moi le sont encore davantage, mais il y a un moment donné où il faut se présenter, être au rendez-vous et travailler dans un objectif plus grand que nous, travailler en commun avec en tête l'objectif à long terme qui est fixé par le projet de loi, par le processus qui est devant nous. Mais, je l'ai déjà mentionné et je tiens à le répéter, une fois que le projet de loi est adopté à toute vapeur, le processus doit aller de l'avant mais respecter un certain nombre de règles, et surtout si on a bousculé les calendriers, et évidemment les parlementaires qui participent aux travaux.

La chose qu'il faudra éviter dans le déploiement du réseau, c'est de bousculer la population, de bousculer les citoyens, parce qu'en fait ce sont, d'une part, eux qui paient pour ce réseau, pour ce travail, c'est eux qui en bénéficieront, c'est eux aussi qui doivent le porter, le porter, j'allais dire, dans leur coeur, dans leur tête, qu'ils puissent, en fait, y adhérer dès le départ. On ne fait pas un projet de cette envergure-là, avec plus de 3 milliards, en fait 3,3 milliards de dollars d'investissement public, sans avoir un courant très, très fort de la population qui soit en faveur de ce projet-là. C'est un projet qu'on fait pour eux, avec eux, et il faut être le plus rassembleur possible dans la démarche, dans l'élaboration et dans la réalisation du projet en tant que tel.

Alors, je veux mentionner aussi que le projet de loi change la pratique habituelle, plus principalement quand il est question du droit d'expropriation de la ville. En fait, nous avons entendu les représentants de la ville, qui nous ont mentionné que l'approche qui était la leur, qu'ils préconisent, c'est bien entendu de pouvoir s'entendre avec les citoyens qui seront touchés par le déploiement du réseau, notamment par la mise en place d'un nouveau service de tramway sur une longueur de 23 kilomètres, c'est quand même important, et ça va certainement changer à la fois le paysage urbain, ça va nécessiter aussi de profonds changements dans l'aménagement du territoire qui longe le tracé du tramway, et, bien évidemment, ça va bousculer les habitudes des gens. Et, dans certains cas, bien, il y aura des acquisitions de parcelles de terrain, d'immeubles qui devront être faites, et ces acquisitions-là doivent suivre un processus qui est respectueux du droit à la propriété des citoyens. Nous avons eu l'assurance que ce projet de loi se concentre principalement... ou la loi permettra, dans son essence, d'aller un peu plus vite pour la ville lorsqu'un citoyen serait tenté, pour toutes sortes de raisons qu'on peut imaginer, de contester non pas la valeur de la transaction à venir, donc, essentiellement, d'étudier la valeur ou la perte subie par le citoyen, la compensation qui lui soit offerte, mais plutôt le fond, c'est-à-dire la raison même qui fait que la ville souhaite acquérir un immeuble ou une parcelle de terrain dans son fondement même.

La volonté de la ville, qui est partagée par les parlementaires ici et par une majorité de citoyens, pensons-nous, c'est de doter la ville d'une infrastructure qui est nécessaire, qui est souhaitée et sur laquelle on travaille depuis au moins une bonne dizaine d'années. Les premières discussions, la première élaboration d'un plan de transport intégré, donc un mode de transport structurant pour la Vieille Capitale, remonte à 2009. Alors, évidemment, je pense que l'idée a cheminé. Ce projet-là, il est porteur d'espoir et d'amélioration de la qualité de vie des citoyens de la ville de Québec comme aussi pour les nombreux visiteurs qui apprécient toujours une visite ici.

Mais ce projet-là, donc, s'il est porté par une volonté collective, il doit aussi prendre en compte, je dirais, les intérêts des individus qui sont personnellement touchés. Donc, sans qu'on puisse nécessairement procéder avec une approche, disons, de droit de veto, où on pourrait ralentir la progression du travail simplement parce qu'on est contre le principe même de l'acquisition d'une parcelle de terre, alors, ça, ce sera... selon ma compréhension et dans des termes plus prosaïques que ceux qui sont utilisés par le législateur, par les légistes, donc, il n'y aura pas de blocage possible sur le fondement même de l'acquisition et de la transaction à venir avec les citoyens. Et ce dont on s'est assurés, c'est que la ville dédommagera à la hauteur de la valeur marchande les citoyens qui devront collaborer à la réalisation du projet en cédant une partie de leurs propriétés.

Donc, c'était assez fondamental que la procédure à entreprendre par la ville le soit en mode de dialogue, de gré à gré, donc de bonne entente, avec un prix fixé d'un commun accord par les négociateurs de la ville et les citoyens, qu'on puisse le faire avec une certaine flexibilité, avec aussi l'intention de produire des résultats à court terme, donc y aller avec diligence mais avec toute justice également. Et la procédure normale de contestation sera maintenue en ce qui concerne les sommes, les indemnités qui pourront être et qui devront être versées par la ville.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, si vous souhaitez poursuivre votre intervention à 15 heures, à la reprise des travaux, vous pourrez le faire.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, je demanderais le consentement pour déroger de l'article 87 de nos règlements afin de présenter un nouvel avis touchant les travaux des commissions.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, c'est l'article 53, M. le leader du gouvernement. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53 de notre règlement afin de procéder à un avis touchant les travaux des commissions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Très rapidement, Mme la Présidente. D'abord, merci de la précision, parce que c'est de l'article 53 dont il est question, pas de l'article 57. Peut-être, Mme la Présidente, pour les fins de la compréhension, la proposition que va faire le collègue leader du gouvernement, c'est une proposition qui a été faite la semaine dernière ou dans les derniers jours, de prolonger, à compter de 15 heures, l'étude des projets de loi privés, sachant tous et toutes de ce côté-ci de la Chambre que nous n'aurions pas le temps nécessaire pour faire ces projets de loi à l'intérieur de l'avis qu'avait donné le gouvernement à l'époque. Alors, souhaitons, Mme la Présidente, que, pour la suite de nos travaux, on puisse de temps à autre se faire confiance et surtout s'entendre sur le fait que... Lorsque le temps va dépasser, pourquoi ne pas le prévoir plus tôt, tout de suite, plutôt que de voir des gens qui actuellement attendent qu'on puisse poursuivre nos travaux?

Alors, il y aura consentement de notre côté pour que ça puisse se poursuivre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Je comprends les avis du leader de l'opposition officielle, Mme la Présidente. Par contre, je voudrais simplement ajouter que ce matin, à 13 heures, en terminant les travaux, il y a une demande qui a été faite pour prolonger de quelques minutes, environ de 30 minutes, pour pouvoir passer au travers du projet de loi au complet, et ça a été refusé de la part de l'opposition officielle. Alors, étant donné que c'est des projets de loi privés où est-ce qu'on a des citoyens qui se sont déplacés de régions — on parle ici de Rimouski, une question... — bien, ça va de soi. On voulait juste prolonger. Maintenant, on est ici justement pour permettre à ces citoyens-là de ne pas retourner chez eux bredouilles, si je peux me permettre ainsi, et que le projet de loi se finalise cet après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Là, est-ce qu'il y a le consentement? L'idée, c'était d'avoir consentement pour lire l'avis, ce n'est pas une période de débat. Oui, M. le leader de l'opposition officielle, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Proulx : Bien, très rapidement, Mme la Présidente, le collègue leader du gouvernement dit que l'opposition officielle n'a pas consenti, c'est faux. Ma collègue était dans la commission, je lui ai parlé, il n'y a pas eu ce refus de consentement. Le projet de loi privé qui est à l'étude, il reste des intervenants à entendre. Alors, on n'était même pas à une minute de pouvoir faire cela.

Alors, je ne veux pas étirer ça, Mme la Présidente, juste corriger ce qu'a dit le collègue, vous dire que je vais consentir pour que ça puisse se poursuivre dans les prochaines minutes et se terminer comme ça aurait dû être fait, Mme la Présidente, sur deux blocs plutôt qu'un.

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, maintenant que c'est dit, nous allons poursuivre. M. le leader du gouvernement, vous pouvez poursuivre.

M. Schneeberger : Oui. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'audition des intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Rimouski, dès maintenant jusqu'à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader.

Projet de loi n° 26

Reprise du débat sur l'adoption

Alors, l'Assemblée poursuit les débats sur l'adoption du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec, et nous avions M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Joël Arseneau (suite)

M. Arseneau : Merci beaucoup. Alors, c'est la dernière période. Pour moi, c'est la troisième période, à moins qu'on décide d'avoir du temps supplémentaire, mais je pense que ce n'est pas l'objectif de personne ici. Donc, je vais poursuivre et compléter mon intervention sur le projet de loi n° 26.

J'ai déjà mentionné que nous étions favorables à son adoption, et à son adoption dans les plus brefs délais, même si on a trouvé que les délais étaient particulièrement courts, et on a déjà eu l'occasion d'en discuter.

Je parlais aussi du fait que, pendant l'étude des articles du projet de loi, nous avions eu un intérêt tout à fait particulier pour le respect des règles concernant la négociation de gré à gré, éventuellement les règles d'expropriation et comment les citoyens devaient être respectés dans leurs droits de propriété, tant par une procédure de transparence, d'information, de dialogue en continu. J'ajouterais qu'une de nos préoccupations était à l'effet de s'assurer que les citoyens puissent obtenir l'information en temps utile pour, par exemple, libérer les lieux pour permettre aux travaux de se réaliser, et il y avait une disposition qui évoquait l'information nécessaire à transmettre aux citoyens dès le début des travaux.

Alors, évidemment, la définition du début de travaux peut varier selon l'interprétation qu'on veut bien en faire. On suppose que tout le monde est de bonne foi dans un processus qui a été négocié de gré à gré, mais il peut arriver aussi, dans le cas d'un litige, où l'interprétation puisse être différente d'une personne à l'autre ou entre l'institution, la ville, et les citoyens. On nous a rassurés sur le fait que les procédures seraient prises de façon à pouvoir respecter des délais nécessaires et que, dans le passé, dans d'autres projets de loi similaires, dans d'autres juridictions, ces termes-là étaient généralement reconnus et interprétés de la même façon, pour favoriser donc le respect du droit du citoyen à être informé et pouvoir agir en conséquence de cause, selon les ententes qui sont signées. Alors, cet élément-là nous semblait quand même significatif à soulever, et les informations qu'on a obtenues nous conviennent.

Maintenant, une des préoccupations qui était la nôtre durant cette courte étude du projet article par article et dans les auditions qui ont précédé, c'était la question des retombées économiques du projet. On ne peut pas investir un montant de 3,3 milliards de dollars sans espérer, comme le font toutes les juridictions à travers le monde quand on lance des grands chantiers... on ne peut pas ne pas espérer que cet argent-là bénéficie, évidemment, aux travailleurs de sa communauté, aux entreprises du milieu, donc à générer, en même temps, une activité économique qui soit profitable pour tous, donc de restreindre au minimum la fuite de capitaux, là, des fonds publics qui sont investis dans ces travaux.

• (15 h 10) •

La règle qui est inscrite au projet de loi mentionne que l'appel d'offres comportera une disposition qui fait état d'un montant de 25 % des retombées du projet au Canada. Évidemment, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit interprété comme 25 % des retombées au Québec. Et, de façon générale, on souhaite également que ce soit dans la ville de Québec que les plus grandes retombées puissent être générées. Le 25 %, on ose espérer que c'est un minimum. Et évidemment, là, dans les règles actuelles d'appel d'offres et de concurrence, évidemment il appartiendra aux entreprises qui vont soumissionner... et il y en aura sûrement, des entreprises compétentes du Québec qui pourront le faire, elles devront aussi se mesurer à la compétition internationale et, avec un pourcentage établi à 25 %, être compétitives et obtenir, donc, des contrats qui pourraient bénéficier de façon plus importante encore que le 25 % au Québec et aux Québécois.

Dans la démonstration que nous a faite le groupe Bombardier Transport, ce qu'on a quand même remarqué et qui été discuté avec une certaine interprétation des règles et des ententes internationales de commerce... En fait, ce qui nous a sauté aux yeux, c'est que le Québec, au sein de la fédération, a consenti à réduire ses exigences sur les retombées économiques ici, de façon quand même importante, à travers l'Accord économique et commercial global qui nous lie à la Communauté européenne.

C'est quand même important de remarquer que ces accords-là, qui sont derrière nous, ça a été négocié en 2016, ils sont maintenant en vigueur depuis environ deux ans, créent un carcan dans lequel il est plus difficile de générer une activité économique et des retombées locales. Et, quand on compare à ce qui peut se passer... ou quelles sont les règles dans d'autres pays, bien, on se rend compte que, sur le plan du transport en commun, dans un chantier comme celui-là, il devient beaucoup moins évident de générer une activité économique qui bénéficie à notre nation au Québec. Donc, le Japon, par exemple, peut exiger, dans le cadre de projets comme ceux-là, des retombées complètes, totales, à 100 % de retombées dans le pays en question, donc dans l'archipel japonais. C'est évidemment en lien avec son histoire, avec les ententes commerciales qui ont été signées entre ce pays et les autres puissances de la planète.

Nous avons choisi une autre voie. Mais le voisin avec lequel nous transigeons de façon quotidienne dans l'ensemble des domaines de l'activité économique, qui est de plus en plus refermé sur lui-même, de plus en plus protectionniste, il est quand même utile de mentionner qu'il a restreint son accès à des marchés, donc à des projets, à des chantiers, de façon importante au cours des dernières années. Il y a une série de litiges commerciaux, que je ne vais pas évoquer aujourd'hui. Mais on sait, par exemple, que le contenu exigé dans un projet comme celui qu'on va déployer ici, à Québec, un projet de transport en commun, était à une certaine époque de 60 % aux États-Unis, lorsqu'il se produit dans une ville américaine, ce qui exige, évidemment, pour une entreprise du Québec, de se plier et de se conformer à ces exigences en établissant, par exemple, des unités de production au sud de la frontière. Ce pourcentage-là a été rehaussé à 65 % il y a encore quelques années et le sera encore, majoré, à 70 % cet automne, selon l'information qui nous a été communiquée. Tout ça fait partie de ce dont on entend parler souvent à travers les médias, le fameux Buy American Act.

Cette dimension des relations commerciales entre nos deux pays peut apparaître comme étant distante de la réalité des Québécois au quotidien, sauf que l'impact ici est particulièrement important, majeur, lorsque l'on voit qu'on a, en quelque sorte, deux poids, deux mesures. Et évidemment ce n'est pas l'entente de commerce avec les États-Unis ici qui est en cause, mais plutôt le commerce tel qu'il a été encadré dans l'entente que j'ai mentionnée tout à l'heure, l'accord économique et commercial global avec les pays d'Europe. Mais il est limitatif, et il faut quand même mentionner que seuls le Québec et l'Ontario se sont... en fait, ont accepté de se soumettre à cet accord-là de leur plein gré. Et aujourd'hui on en voit une première conséquence qui, à notre point de vue, s'avère ou pourrait s'avérer néfaste sur les retombées d'un projet comme celui du réseau de transport structurant, un investissement, donc, de plus de 3 milliards de dollars à 25 % de retombées, c'est évidemment bien inférieur à ce qui serait souhaité et ce qui est appliqué, comme je viens de l'illustrer, tant aux États-Unis qu'au Japon. Et on pourrait évidemment, là, évoquer d'autres exemples.

D'où la prétention du groupe transport Bombardier de modifier le projet de loi selon leur interprétation pour qu'on puisse aller chercher encore davantage de retombées chez nous avec une proposition qui a été faite et qui finalement n'a pas été retenue. Elle n'a pas été retenue, et ça, on le regrette, mais on convient que l'interprétation que faisait l'entreprise a été en quelque sorte invalidée lors de la discussion avec des experts du ministère des Transports, qui n'avaient visiblement pas la même lecture de la situation et des accords de libre-échange ou d'échanges commerciaux. Et, bien humblement, il faut reconnaître que nous allons voter pour le projet de loi tel qu'il avait été rédigé au départ, même si nous aurions de loin préféré pouvoir augmenter les retombées économiques de ce projet-là au Québec. L'interprétation, donc, qu'on pouvait faire d'une modification, d'un amendement au projet de loi, tel que le souhaitait le groupe transport Bombardier, était malheureusement sujet à contestation. Et on ne voudrait surtout pas entrer dans un débat légal sur ce type de chose, d'interprétation puisque ça va exactement à l'encontre de ce qu'on essaie de faire depuis deux jours ici, c'est-à-dire de donner tous les outils, les moyens, les leviers à la ville de Québec de pouvoir aller de l'avant avec la mise en oeuvre d'un projet qui, comme on le disait d'entrée de jeu, est quand même en gestation depuis près d'une dizaine d'années et prendra encore un certain nombre d'années à se réaliser, à être pleinement fonctionnel.

C'est un projet, donc, de très grande envergure, on l'a mentionné. En fait, c'est le plus grand investissement en matière de transport en commun à Québec, de l'histoire de la vieille capitale, et, ce projet-là, je vais d'ailleurs vous rappeler la façon dont on souhaite le déployer. C'est ambitieux, mais il y a quand même des préalables à réaliser auparavant.

• (15 h 20) •

Ce qu'on voudrait, c'est pouvoir lancer les appels d'offres dès 2020. Donc, 2020, c'est demain, c'est très, très bientôt. Les appels d'offres, donc, une fois qu'elles ont été lancées, les consortiums, pour un projet aussi complexe, devront quand même disposer du temps nécessaire pour faire des propositions, qu'on souhaite évidemment à l'intérieur du cadre budgétaire qui est évalué aujourd'hui, qui est estimé et anticipé, alors, que l'on puisse donc élaborer les propositions, les soumettre, les analyser, pour ensuite choisir une offre, la meilleure offre, en souhaitant que les retombées soient le plus importantes possible au Québec, et commencer ce grand chantier dès 2021, alors, 2021, c'est dans deux ans, un chantier qui va aussi s'élaborer ou se déployer sur un horizon de cinq ans. Le Réseau structurant de transport en commun serait donc pleinement opérationnel en 2026. C'est l'objectif qui est fixé, qui, en fait, semble faire consensus. Nous n'avons pas à juger évidemment, comme parlementaires, de cela. Nous pensons que les gens qui sont membres du comité de travail sur... ou du groupe sur... du bureau, voilà, du bureau de la ville sur le projet sont des gens compétents, qui ont fixé des échéanciers qui sont réalistes et rigoureux.

Maintenant, j'en profite pour mentionner que tout ça ne pourra se déployer dans les temps impartis que si le financement du projet est bel et bien assuré, que le financement est attaché et que tous les partenaires sont pleinement disposés à jouer leur rôle à la hauteur de ce que l'on convient comme étant une entente adéquate, c'est-à-dire que la ville de Québec y aille de sa mise de fonds, si on veut, de 300 millions de dollars, et que les deux paliers de gouvernement puissent aussi investir leur somme respective de 1,8 milliard et de 1,2 milliard, 1,8 milliard pour le gouvernement du Québec et 1,2 milliard pour le gouvernement fédéral. Et là cet aspect nous inquiète. Nous mentionnerons encore une fois, aujourd'hui, que le simple fait d'adopter la loi ne veut pas dire que le projet est réglé et que l'on peut sabrer le champagne. Le nerf de la guerre dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres évidemment, c'est le financement, c'est, en fait, d'avoir les sommes nécessaires dès le départ pour savoir qu'on arrivera à nos fins et à réaliser le projet dans toutes ses dimensions.

Il y a eu plusieurs hypothèses qui ont été élaborées au cours de la discussion des dernières semaines, certaines hypothèses avec lesquelles nous étions foncièrement en désaccord, par exemple d'étaler le projet dans des phases de financement successives. Selon nous, avec les contextes politiques qui peuvent être changeants, les contextes économiques également qui peuvent changer, tant à l'échelle du Québec que du Canada, nous ne pouvons pas courir un tel risque, nous devons attacher le financement dès le départ, et, avec une volonté politique manifeste du gouvernement du Québec et de la contrepartie fédérale, nous pourrons y arriver.

Donc, le projet de loi, une fois qu'il sera soumis aux parlementaires et adopté, n'est qu'un élément de l'équation qui permettra puis... qui permettra, oui, éventuellement aux citoyens de la ville de Québec et des environs d'avoir la certitude, la conviction d'être rassurés sur les intentions réelles de l'ensemble des partis de réaliser une bonne fois pour toutes ce projet, et dans les temps et dans les échéanciers qui ont été présentés.

Donc, le fait pour le gouvernement de regarder les différentes possibilités d'aménagement avec le partenaire fédéral, nous sommes évidemment d'avis qu'ils doivent continuer ces hypothèses, et les discussions doivent se poursuivre, mais on ne peut pas non plus laisser le gouvernement du Canada se défiler de quelque façon que ce soit. Les fonds qui sont gérés par le gouvernement fédéral sont à hauteur de 23 %, au moins, en provenance de la poche du contribuable québécois, et ce n'est que justice que le gouvernement apporte son aide à la hauteur du financement demandé. On parle de 40 % environ.

D'ailleurs, les règles de financement qui sont actuellement en vigueur et qui tendent à donner des moyens supplémentaires à des villes qui ont déjà un système et qui ont déjà un volume de transport en commun peuvent apparaître comme étant mathématiquement défendables, mais en même temps ces règles-là, à l'évidence, ne permettent pas à des villes intermédiaires, comme la ville de Québec, de se développer de la même façon que les villes de plus grande envergure ou de celles qui ont déjà, dans le passé, été soutenues pour développer un système de transport en commun. Il est quand même à noter que la ville de Québec est la seule au Canada d'une envergure de plus d'un demi-million de personnes, d'habitants, avec une population de 500 000 habitants... Qu'une ville comme Québec n'ait pas encore un système ou un réseau de transport structurant, c'est une aberration. Et que les règles de financement du gouvernement fédéral ne permettent pas à une ville comme la Vieille Capitale de rattraper cette espèce de retard historique dans le développement d'une mobilité durable, c'est une faille que le gouvernement fédéral peut et doit corriger. Et on ne doit pas accepter qu'il impose ses règles en demandant quelque part que les autres sommes qui sont transférées au gouvernement du Québec à d'autres fins, notamment celle d'aider d'autres villes dans d'autres projets d'infrastructure... Donc, qu'on aille piger dans cette enveloppe-là, là, à hauteur de 400 millions, c'est une mesure qui nous semble absolument aberrante et inacceptable.

Donc, on va certainement continuer de suivre le dossier de très près et d'insister pour que le gouvernement du Québec se tienne debout face au fédéral, aille réclamer sa part et l'obtienne de façon à pouvoir s'assurer que le projet se déploie dans les temps qui sont prévus, dans les échéanciers prévus et avec la contribution des partenaires qui est attendue, qui est normale, qui est tout à fait adéquate, et sans priver, évidemment, d'autres villes ou municipalités du Québec des fonds, également, qui leur reviendraient.

Alors, cet aspect étant abordé, je reviens sur le projet de loi en tant que tel, qui avait aussi pour objectif quand même significatif de régler... ou, en fait, de prévoir l'ensemble des processus qui permettent d'une part à la ville d'aller de l'avant avec célérité dans la mise en oeuvre du projet, dans la réalisation de l'ensemble des étapes qui mènent à la mise en service d'un réseau de transport structurant, mais qu'on puisse le faire aussi, et ça, on nous l'a démontré, en collaboration avec le Réseau de transport de la Capitale pour qu'ensuite, évidemment, ce réseau nouveau s'intègre dans la trame existante. Parce qu'on ne part quand même pas de zéro. Il y a déjà un service de transport en commun qui existe, qui s'est amélioré, quand même, au cours des dernières années, avec certaines routes de transport express. Mais, visiblement, il faut passer à une autre étape beaucoup plus importante, beaucoup plus majeure et structurante, on l'a mentionné, et ça doit se faire, évidemment, là, en harmonie, avec la plus grande fluidité possible. Et ce n'est pas la ville qui va gérer un tel service, mais plutôt la société de transport, donc le Réseau de transport de la Capitale. C'est à lui qu'appartiendront les actifs qui seront déployés et construits au cours des quatre à cinq prochaines années. Et, une fois, donc, que le chantier sera terminé, le réseau sera en quelque sorte livré à la Société de transport de Québec pour l'opérer de façon optimale, bien entendu, en étant détenteur, oui, des actifs, mais sans avoir non plus à porter le poids, par exemple, de la dette qu'encourra vraisemblablement la ville pour y mettre sa part du financement, là, à hauteur de 300 millions, comme on l'a mentionné tout à l'heure.

J'ai aussi évoqué, hier, le fait que ce que personne ne veut voir, c'est une espèce de bataille pour savoir quel niveau de gouvernance municipale doit assumer quelle responsabilité dans un dossier aussi important que celui-là. On a connu plus d'une fois des litiges entre la ville centre et les villes liées. Les compétences d'agglomération ne sont pas les mêmes que les compétences de la ville, et de pouvoir aborder l'ensemble de ces problématiques-là qui sont bien connues, de pouvoir les régler en amont du déploiement du projet et du chantier, c'est une excellente idée. Et c'est aussi la raison pour laquelle on a accepté de collaborer et d'y aller à fond dans ce dossier-là.

• (15 h 30) •

Ce que l'on comprend, c'est qu'il y avait urgence de procéder. C'est ce qu'on nous a fait valoir. Nous avions un doute à savoir s'il fallait effectivement le faire aussi rapidement. Si on avait décidé de reporter ce projet de loi à l'automne, est-ce qu'on aurait effectivement encouru un délai supplémentaire, donc prolongé les échéances de réalisation, essentiellement, de six mois? Et on nous en a convaincus pour la raison suivante, c'est que, si on veut... j'ai mentionné les échéanciers de réalisation, mais, si on veut dès le départ commencer à établir un tracé et s'assurer qu'on puisse régler les cas d'acquisition d'immeubles ou de parcelles de terrain, c'est un processus qui, dans tous les projets d'infrastructure majeurs au Québec, peut prendre des années. Ça peut se prolonger, surtout si les négociations, évidemment, sont longues, surtout s'il faut justifier la raison pour laquelle l'acquisition de terres est importante pour les pouvoirs publics, donc pour la ville. Dans ce cas-là, on a réglé la question, la ville n'aura pas à justifier l'importance de son projet. D'emblée, le citoyen n'aura pas la possibilité de contester la validité du projet. Maintenant, toute la question de la négociation de gré à gré pour, vraisemblablement, des milliers de propriétaires, bien, elle devra se faire et se faire dans le respect, évidemment, des parties. Et ça peut être long, tout simplement parce qu'il y en a beaucoup et parce qu'il faut procéder dans l'ordre.

Donc, on nous a parlé d'une durée qui pouvait aller d'un an, un an et demi, jusqu'à deux ans. Et ce processus-là de négociation, d'évaluation de la valeur marchande des propriétés et de signification d'expropriation dans certains cas, si litige devait survenir, l'intervention du Tribunal administratif serait nécessaire. Tout ça pourrait être long, quoique la décision du tribunal n'est vraisemblablement pas nécessaire pour procéder, en tout cas dans certains cas, les projets continuent et la décision est rendue plus tard. Mais il reste que s'y prendre d'avance dans une démarche comme celle-là, sur un tronçon ou un circuit de 23 kilomètres, on imagine bien... Et, pour avoir connu des projets réalisés dans la municipalité qui est la mienne, dans des projets de quelques dizaines de millions de dollars sur un tronçon d'un, ou deux, ou trois kilomètres, les délais aussi pouvaient être de deux ans et même davantage, alors on comprend très bien ici que c'est un mégaprojet qui nécessitera du temps, et le fait de sauver ou d'économiser du temps, d'aller beaucoup plus rapidement, de donner dès le mois de juin le signal à la ville qu'elle peut procéder, bien, c'est effectivement une décision qui se défend bien et à laquelle on a voulu collaborer.

Il y a effectivement, comme l'a mentionné mon collègue député de La Pinière, un amendement qui a été apporté au projet de loi qui a été fort bien reçu. Je pense que c'était une excellente initiative de la part de mon collègue de l'amener en fin d'étude article par article, cette notion de reddition de comptes, dans un projet comme celui-là, sur une base régulière tout au long du développement du projet, donc l'article 23.1 qui spécifie que deux... en fait, c'est-à-dire qu'à chaque année, le 30 mars, le 30 septembre, dans les jours qui suivent, en fait dans les 45 jours qui suivent, on puisse avoir des rapports, donc des rapports d'étape sur l'évolution du projet, l'état d'avancement des travaux, mais aussi, à chacune de ces dates, un état de situation concernant le respect de l'échéancier et des budgets. Il s'agit d'une pratique transparente, une pratique de reddition de comptes qui nous semble tout à fait appropriée et qu'on a accueillie, appuyée avec, évidemment, beaucoup d'enthousiasme, puisque nous aurons la chance... et en même temps l'ensemble des citoyens de la ville de Québec mais aussi de l'ensemble du Québec, qui, finalement, contribuent financièrement à ce projet-là, pourra donc évaluer l'état d'avancement des travaux.

Je voudrais également, de façon plus générale, signifier que ce projet de loi, il est élaboré sur... en fait, il a été étudié sur une période de deux jours, mais évidemment la signification qu'il a, pour nous, dépasse bien... de loin, en fait, les préoccupations du travail parlementaire. Et je voudrais quand même revenir sur les fondements mêmes de notre approbation pour ces travaux, pour ce projet, pour ce réseau qu'on veut enfin élaborer, et mettre en oeuvre, et en faire bénéficier les citoyens de la grande Communauté urbaine de Québec et de ses banlieues sur, donc, le fait que le Québec, la ville de Québec a un rôle à jouer pour favoriser l'amélioration de la qualité de vie et l'amélioration aussi des conditions dans lesquelles, sur le plan économique et social, la ville doit et peut se développer. Donc, le fondement même de ce projet, c'est évidemment de favoriser un transport plus durable, la mobilité plus efficace, ce qui, évidemment, a plusieurs conséquences fort prometteuses pour les citoyens de la ville comme pour les visiteurs qui viennent à chaque année.

On a vu, au cours des dernières années, en fait depuis, je dirais, les années de post-Guerre mondiale, surtout en Amérique du Nord, le développement d'infrastructures routières imposantes, importantes. En fait, le règne de l'asphalte, du béton et de la voiture s'est imposé un petit peu partout à travers l'Amérique du Nord. Et je mentionne plus spécifiquement l'Amérique du Nord parce que la possession d'une voiture était peut-être l'idéal de bien des gens, associée à une espèce de liberté, et ainsi de suite, ce qui aujourd'hui, fort heureusement, a changé, mais ça a fait en sorte que le Québec comme le reste du pays et les États-Unis sont définitivement loin derrière d'autres pays, d'autres pays occidentaux en particulier, qui ont privilégié là-bas... pour des raisons économiques mais souvent pour des raisons aussi de densité de population puis pour un historique qui appartient à chacun de ces pays, ils ont privilégié le transport en commun, le rail en particulier.

Évidemment, les grandes villes sont souvent équipées d'un métro. Dans certaines capitales, dès le début du XXe siècle, on a eu la bonne idée de développer ces infrastructures-là. En Amérique du Nord, ça a été plus lent. Il y a déjà des villes qui sont loin devant nous au Canada et aux États-Unis, mais je pense que le Québec, maintenant, fait un virage qui est fort prometteur. C'est en cours de réalisation à Montréal, les projets sont fort intéressants. Et à Québec, bien, ce projet-là permettra de lancer, donc, la ville et l'ensemble de la région sur cette voie d'avenir qui a donc un premier avantage, celui de favoriser l'augmentation du transport collectif aux dépens de l'automobile, de l'auto solo.

• (15 h 40) •

D'une part, la ville prévoit une augmentation de 30 % de la capacité de transport, en fait de l'utilisation du transport collectif à Québec, lorsque le réseau sera mis en place. C'est bien. On n'a pas été en mesure de nous fournir le nombre de voitures qu'on pourrait éliminer de la circulation. Bon, les études n'ont pas été faites encore, je suppose, mais il serait important, selon nous, même si ça demeure, là, des prérogatives de la ville et des réseaux de transport de faire ce genre d'exercice là... d'un point de vue citoyen, je pense qu'il est important de se donner des objectifs à atteindre et, même d'un point de vue financier, lorsqu'il est question de fonds publics investis dans un projet comme celui-là, qu'on puisse savoir, avec des indicateurs les plus précis possible, quels sont les objectifs pour pouvoir déployer des moyens pour les atteindre, parce que le réseau en tant que tel ne sera pas garant de succès. Le fait qu'il existe n'est pas, a priori, là, un gage de succès. Il faudra donc que le service puisse, par exemple, opérer à une fréquence suffisamment régulière pour être attrayant, il faudra qu'il fonctionne de façon fiable et sécuritaire et qu'il soit aussi le plus accessible possible.

Il y aura nécessairement des incitatifs qui devront être mis en place parce qu'on doit vraiment opérer un changement de mentalité chez les Québécois. Et les gens de Québec ne sont pas différents des gens d'ailleurs au Québec, la tentation et l'espèce de sentiment d'aller plus rapidement et de se déplacer de façon autonome et sans contrainte est très, très fort, et semble correspondre, donc, aux déplacements par automobile, alors que, dans la ville congestionnée de plus en plus que l'on connaît, eh bien, cette équation-là n'est pas si simple que ça.

Je dois mentionner que, dans plusieurs villes... et c'est un peu le rêve que moi, je caresse pour la capitale nationale, c'est que les gens, petit à petit, au fil des années, en viennent à réaliser qu'il est beaucoup plus rapide, beaucoup plus efficace, beaucoup plus rentable également, plus économique, évidemment environnementalement parlant également, que ce soit donc beaucoup plus positif pour les gens de se prévaloir d'un service de transport en commun, et ce n'est pas inatteignable. Il y a, dans de nombreuses villes, des situations... pas seulement dans les grandes villes très, très congestionnées, là, sur le plan routier ou autoroutier, mais certaines villes qui ont déployé un aménagement, disons, plus innovateur, plus novateur ont pu justement déployer des services de transport en commun qui rendaient l'utilisation de l'automobile désavantageuse, que ce soit avec des incitatifs financiers ou, à l'inverse, là, des incitatifs.

Mais également, je prendrais l'exemple, là, qui me vient spontanément, des villes comme Adélaïde, en Australie, qui est un petit peu plus populeuse que la ville de Québec, quand même, ça dépasse le million d'habitants... quoiqu'ici, à Québec, on prévoit qu'en 2041 on aura atteint le chiffre magique de 1 million, mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut souvent créer des réseaux en boucle qui soient accessibles en tout temps, rapides, avec une fréquence aussi importante, là, de transport et qui soient même gratuits. C'est le cas... et c'est l'exemple que je voulais donner. Il est intéressant de voir que, dans le déploiement d'un réseau intégré, là où la congestion peut être plus importante, la congestion automobile, l'idée de fournir un transport qui est encore plus efficace, qui est encore plus rapide que la voiture et qui soit en plus gratuit pour, par exemple, le centre-ville, et c'est l'exemple d'Adélaïde, mais à ce moment-là le fait de se déplacer sur une distance de 500, 800 mètres ou un kilomètre et de le faire d'un bureau à l'autre ou pour toutes sortes de fonctions qu'on peut avoir dans une ville dynamique sur le plan économique et social, eh bien, on le fait donc avec un transport efficace et même, dans certains cas, gratuit ou à très, très peu de frais.

Alors, je vois que mon temps s'achève. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, de m'avoir permis de m'exprimer sur ce projet-là qui, moi, je pense, fait rêver dans ses objectifs et dans son potentiel de pouvoir confirmer la ville de Québec comme étant une grande ville du Québec et de l'Amérique du Nord, une ville moderne, une ville verte également qui puisse donc être traversée de bout en bout par un système de transport qui soit efficace, rapide et profitable sur le plan environnemental et qui soit aussi fait de façon à valoriser également la mobilité durable des personnes, même par d'autres moyens que le tramway ou le trambus, mais qu'on puisse aussi favoriser l'intermodalité avec, par exemple, le transport par vélo, par bicyclette. Parce que le fait de pouvoir parcourir une ville à pied, en vélo, en transport en commun, c'est aussi une façon de découvrir et de redécouvrir la ville comme un milieu de vie. Ma collègue de Taschereau le mentionnait, c'est comme ça qu'on développe des villes attrayantes, durables et un environnement, je dirais, de communauté où les gens peuvent davantage entrer en contact avec leurs concitoyens, et c'est ce qui fait la marque de plusieurs villes à travers le monde comme étant attrayantes, agréables, confortables et beaucoup moins polluées, évidemment, beaucoup moins congestionnées, beaucoup moins bruyantes également. Et tout ça, ça part d'une organisation, d'un aménagement des lieux, évidemment de l'histoire, mais beaucoup dans le transport, dans la mobilité et dans une mobilité qui permet aussi l'interconnexion des gens et non seulement des réseaux puis des systèmes. Et je pense qu'il faut rêver à ce qu'on atteigne cet objectif-là d'une ville où on peut circuler sans voiture d'un bout à l'autre du centre-ville et même dans les banlieues et que ce soit ce qui devienne le plus avantageux pour les citoyens et pour les visiteurs qui continueront d'affluer, et même en plus grand nombre encore, dans la Vieille Capitale. C'est mon souhait pour Québec.

Et je terminerais, évidemment, en mentionnant que ma formation politique appuiera le projet de loi lorsqu'il nous sera soumis, éventuellement, dans les prochaines minutes ou dans les prochaines heures. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais prendre quelques minutes pour discuter, moi également, du projet de loi n° 26, remercier le collègue des Îles-de-la-Madeleine, qui a participé à la commission et qui, effectivement, a fait état des positions de sa formation politique.

Mme la Présidente, rapidement vous rappeler d'où vient ce projet, projet important, projet structurant pour la région de Québec, un projet qui a été présenté par le maire de Québec à notre gouvernement, de mémoire, en novembre 2017, à peu près, au moment où je venais, quelques semaines avant, d'être nommé ministre de la Capitale-Nationale. Le maire Labeaume, à l'époque, Régis, que je salue, m'avait téléphoné et avait dit : Sébastien, j'ai quelque chose à te présenter, on travaille là-dessus depuis des années, je voudrais te voir, est-ce que tu es disponible? Alors, à ce moment-là, vous savez, quand le maire de Québec nous appelle, on se rend disponible, et c'est normal. Alors, je vais rencontrer M. Labeaume, à l'époque, et Régis me dit : Sébastien, on a un projet, on en avait déjà parlé dans l'espace public, mais je souhaite qu'on puisse le ramener de l'avant, il est question de transport structurant avec une composante de tramway.

Et à ce moment-là, Mme la Présidente, ce n'était pas dans le paysage public. La ville de Québec travaillait sur un projet depuis de nombreuses années, mais ce n'était pas dans l'espace public de parler de projet structurant et de tramway parce qu'on sortait d'une époque où on discutait notamment du SRB. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que c'était un projet qui n'avait pas excellente presse et qui n'était pas voué à un grand succès, dans la mesure où il y avait de nombreuses contestations ou des questions sur le projet du SRB à l'époque, projet qui n'était pas un transport structurant, qui n'était pas à la hauteur de ce que nous avons aujourd'hui sur la table pour la communauté de Québec parce qu'il était beaucoup plus limité à un seul moyen de transport et venait, si vous voulez, ajouter au transport en commun existant dans certains axes de Québec.

Aujourd'hui, il est question de transport structurant, oui, d'une composante de tramway, mais d'un ensemble de modalités. Donc, c'est un projet intermodal avec différentes possibilités, un projet qui couvre la grande région de Québec, qui, je comprends, même dans sa phase finale aurait également ses points d'attache avec la Rive-Sud, donc, pour couvrir, si vous voulez, la grande communauté de Québec des deux côtés du fleuve. Un projet qui rejoint les grandes institutions de Québec, si ma mémoire est bonne. Je n'ai pas les documents devant moi, Mme la Présidente, mais je me souviens que nous disions, à ce moment-là, dans les moments qui suivaient l'annonce, que les gens de Québec, les gens de la communauté de Québec se retrouveraient à moins de 10 minutes à pied des grandes institutions, que ce soient scolaires, des lieux hospitaliers, des sièges sociaux, des commerces, de la colline Parlementaire, alors tous et toutes y trouveraient son compte, dans la mesure que, si nous utilisions le transport collectif, nous aurions la possibilité, la capacité de se rendre à pied à notre lieu de travail ou à un rendez-vous dans un des points d'intérêt, des points majeurs de la région de Québec.

• (15 h 50) •

Alors, c'est un projet important, projet qui a été porté par notre gouvernement, parce que, dès les premières rencontres avec la ville de Québec, moi, j'ai proposé au maire de Québec, à l'époque, de rencontrer le premier ministre, de rencontrer notre président du Conseil du trésor, qui est aujourd'hui chef de notre formation politique, et à ce moment-là on a enclenché les différentes étapes. Un projet qui était déjà bien avancé, dans la mesure, Mme la Présidente, où on a pu déjà, dans la directive des grands projets, faire, je dirais, avancer le projet à une étape subséquente parce qu'il y avait déjà de l'information, on avait colligé des données, on avait une idée des tracés, on était prêts à aller de l'avant et de le mettre, si vous voulez, en travail, ce projet, pouvoir débuter sa réalisation par les étapes nécessaires, les étapes de préparation à la réalisation du projet.

Il y a eu des consultations, il y a eu des discussions, il y a eu des présentations faites par la ville, il y a eu des engagements des différents partis politiques représentés ici, à l'Assemblée nationale. Tous, tous les partis politiques, Mme la Présidente, ont appuyé ce projet et ont dit vouloir porter ce projet s'ils étaient élus. Et je me réjouissais, lors du budget et dans les semaines qui ont suivi l'élection de la CAQ, non pas de l'élection, Mme la Présidente, mais de leur intention de mettre en application ce qu'ils avaient promis à l'époque, c'est-à-dire de mettre de l'avant la part du Québec, de sécuriser cette somme de 1,8 milliard pour permettre au Québec de financer en partie, donc, la part du gouvernement du Québec, ce projet si important pour notre communauté.

Projet important, Mme la Présidente. D'abord, c'est le projet structurant de la ville de Québec, c'est un projet historique en termes de grandeur, en termes d'investissements. C'est un projet qui va avoir des impacts importants sur notre communauté, oui, en mobilité, mais aussi pour lutter contre les gaz à effet de serre, pour améliorer, je dirais, les déplacements, autant chez les passagers que ceux et celles qui véhiculent de la marchandise parce que, s'il y a moins de voitures, il y aura plus d'espace, et c'est la cohabitation, souvent, qui est difficile à l'heure de pointe, le matin notamment. Moi qui habite dans l'ouest de l'île, je le sais, pour venir jusqu'à la colline Parlementaire, là, c'est assez linéaire, mon affaire, mais ça arrête toujours à la même place, Mme la Présidente, alors je connais bien mon chemin et les différents détours pour pouvoir sauver du temps, comme à peu près tout le monde.

Projet important parce qu'il va changer le visage de la ville de Québec également. C'est le moment pour notre communauté d'arriver au XXIe siècle, de prévoir les prochaines années. Vous savez, une ville de plus de 500 000 habitants, au Canada, qui n'avait pas de projet structurant ou de projet d'envergure, il n'y en a plus. Il reste Québec, si ma mémoire est bonne. Alors, on se doit de se doter d'un tel outil de développement économique, d'une telle structure, si vous voulez, avec plusieurs modalités de transport pour nous permettre de se déplacer et de permettre à notre ville de continuer à se développer.

Et, avant de parler du projet de loi proprement dit, Mme la Présidente, j'ajoute ce que j'ai souvent dit et ce que je vais répéter dans le cadre de ce transport structurant, on a la chance, à Québec, d'être au moment où nous pouvons poser des gestes importants pour éviter de faire ou de reproduire les erreurs qui ont été faites ailleurs. On est au moment où, avant que l'enjeu du transport, de la congestion, des pertes économiques associées à ce transport deviennent un frein à la croissance économique de Québec, nous pouvons changer les choses. Alors, il est temps d'agir, et le projet de loi qui est aujourd'hui devant nous pour son adoption, Mme la Présidente, répond en tous points à cet objectif.

Projet de loi qui est important parce qu'il va donner à la ville de Québec différents pouvoirs pour pouvoir travailler. Projet de loi qui, bien sûr, délègue des pouvoirs nouveaux à la ville. Projet de loi qui va encadrer la façon dont on fera dans l'avenir les expropriations, alors le cadre avec lequel nous travaillerons. Projet de loi aussi qui a été bonifié et amendé, Mme la Présidente, dans le travail qui a été fait pour demander et pour exiger que le ministre puisse faire des comptes rendus, des rapports ici, à cette Assemblée, des échéanciers des travaux, des dépenses pour s'assurer qu'on soit toujours dans le temps et à l'intérieur du budget ou des budgets qui sont dévolus.

Alors, c'est pour moi très important que ce projet de loi soit adopté. D'ailleurs, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous étiez... il me semble que vous étiez là ou, en tout cas, vous étiez parmi nous la semaine dernière ou cette semaine, là — le temps passe vite — au moment où nous avons discuté, à cette période de renseignements sur les travaux, de la possibilité d'adopter rapidement ce projet de loi et de convenir ensemble d'un cadre temporel, je me rappelle, et d'autres l'ont dit, et je me dois de le faire également, Mme la Présidente, on s'est retrouvés dans une situation où nous sommes à la fin de la session, les travaux parlementaires vont beaucoup plus rapidement, certains projets de loi doivent évoluer, en tout cas c'est la prérogative du gouvernement, alors il y a des enlignements qui sont donnés. Et, dans ce cas-là, n'eût été, je pense, Mme la Présidente, de mon intervention en renseignements sur les travaux, intervention pour dire que, du côté de l'opposition officielle, nous souhaitons l'adopter et que nous donnions notre parole que nous étions en mesure de l'adopter d'ici que les travaux soient levés ce vendredi, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on y serait arrivés.

Alors, je veux remercier les collègues, bien entendu, les leaders des différentes formations politiques, qui ont accepté de convenir ensemble d'un cadre temporel. On s'est fait confiance et on a été capables de faire le travail et d'aménager l'espace pour tenir des consultations, d'aménager l'espace pour faire l'étude par articles de façon très sérieuse et de permettre de faire les étapes subséquentes, comme nous le faisons maintenant.

Un projet de loi, Mme la Présidente, qui est nécessaire pour éviter que la ville et les travaux prennent du retard. Si on veut que ces travaux débutent, il faut leur en donner la capacité. Et le défi avec l'Assemblée nationale, c'est que, lorsque nos travaux ajournent en juin, bien, ça reprend en septembre ou en octobre, c'est des semaines, c'est des mois de perdus. Et j'entendais, moi aussi, comme d'autres, Mme la Présidente, la ville qui nous disait qu'il fallait aller plus rapidement.

Je fais un lien entre cette loi et le financement, Mme la Présidente, en me disant et en vous disant que ce qui commençait à m'inquiéter avant qu'on discute du projet de loi, c'est que j'avais l'impression, Mme la Présidente, que, pendant un certain temps, on avait fait le choix de ne pas miser sur la loi parce qu'on voulait attacher le financement. Mais là, maintenant que le financement se retrouve un peu compliqué, là il était temps de faire bouger la loi. En tout cas, on cherchait, d'une façon ou d'une autre, à faire avancer l'un des deux pour ne pas tout perdre. Mme la Présidente, si on n'avait pas adopté ce projet de loi là, c'est ce qui serait vraisemblablement arrivé.

Maintenant, il faut parler du financement. Il faut réitérer, Mme la Présidente, au gouvernement que c'est important de convenir des façons dont on va financer dans l'avenir ce projet. Il y a de l'argent mis sur la table par Ottawa. Il y a la possibilité pour le gouvernement de faire des choix. Il y a des discussions qui auront lieu ou qui ont lieu, encore une fois, avec les différents paliers de gouvernement et les municipalités. Je laisse au gouvernement, Mme la Présidente, leur prérogative de faire des choix, mais j'exige et je souhaite, Mme la Présidente, que ces choix-là soient faits pour que le projet de loi puisse avancer dans les temps et dans les délais et qu'on puisse protéger ce grand projet de société pour Québec.

Quelques instants, avant de terminer, pour vous parler du contenu local, Mme la Présidente. Je trouvais rigolo, quand même, de voir le gouvernement, lorsqu'il était question du REM, nous rappeler qu'il n'était pas possible... que le gouvernement devait aller au-delà du 25 %, et maintenant, bien, qu'est-ce que vous voulez, la réalité les ayant un peu rattrapés, les conventions s'appliquent à tout le monde, nous sommes dans la situation où nous devons défendre cette position. Même si ce n'était pas celle qui était mise de l'avant par le gouvernement à l'époque, maintenant ça l'est. Alors, on comprend bien que les conventions nous empêchent d'aller au-delà du 25 %, mais c'est important de s'assurer que, dans la loi, Mme la Présidente, ça soit bel et bien inscrit. Ça fait partie des prérogatives de cette Assemblée d'exiger qu'on y aille au maximum de ce qui est permis dans le cadre des lois et conventions internationales.

Alors, je termine, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est tout le temps qui m'est alloué, en vous disant que je souhaite remercier tous ceux et celles qui ont travaillé sur ce projet de loi, remercier ceux et celles qui sont venus en consultations discuter de ce projet de loi, remercier, bien sûr, la ville de Québec pour sa collaboration et vous rappeler, Mme la Présidente, que, lorsqu'on se fait confiance, il est possible, au sein de cette Assemblée, d'y arriver et de faire les travaux dans les délais que nous nous sommes donnés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Non.

Alors, le projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec, est-il adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente, alors nous allons reporter le vote à demain, vendredi, lors des affaires courantes.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, le vote sera reporté à vendredi, demain. Pour la suite des travaux, M. le leader.

M. Schneeberger : Oui. Alors, s'il vous plaît, Mme la Présidente, veuillez appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 5

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 juin 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, allez-y.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je prends la parole cet après-midi sur un sujet important, soit le choix éducatif de nos tout-petits. La CAQ a fait une belle promesse à la population, soit celle d'implanter des maternelles quatre ans partout au Québec, une promesse électorale sur laquelle le premier ministre a mis son siège en jeu. Lors de la dernière campagne, la CAQ s'est engagée à instaurer la maternelle quatre ans universelle mais non obligatoire au cours du présent mandat.

• (16 heures) •

Le réseau de l'éducation ne dispose pas des infrastructures nécessaires pour accueillir les maternelles quatre ans et fait face à une pénurie d'enseignement importante. Alors que le réseau de l'éducation ne se dit pas en mesure d'offrir ce service pour tous, de l'autre côté, le réseau des petites enfances, eux, estiment avoir l'expertise, les ressources et les infrastructures nécessaires pour accueillir les enfants de quatre ans et contribuer au dépistage précoce. Loin de nous, de ce côté-ci de la Chambre, de nous opposer à l'implantation de maternelles quatre ans. D'ailleurs, bien au contraire, ça existe déjà. Mais cela ne doit pas se faire à n'importe quel prix et surtout n'importe quel endroit. Certes, les maternelles quatre ans sont une bonne chose dans des milieux défavorisés, mais pas du mur-à-mur et pas dans la formule improvisée telle que présentée par le ministre de l'Éducation.

Il y a eu des courtes consultations, Mme la Présidente, malgré qu'il s'agissait d'un projet majeur pour le gouvernement. En effet, nous avons passé à peine cinq heures, Mme la Présidente, cinq heures, à entendre des groupes. Je vous rappelle également que le premier groupe qui a été invité à cette commission parlementaire arrivait de New York. Le premier ministre et son ministre de l'Éducation n'avaient tellement pas d'appuis au projet de loi qu'il a fallu qu'ils aillent les chercher à l'extérieur du Québec. Nous aurions préféré, Mme la Présidente, entendre nos partenaires avant ceux de l'étranger. D'ailleurs, plusieurs groupes du Québec, comme, exemple, Jean-François Chicoine, qui est pédiatre reconnu à Sainte-Justine, les nombreuses commissions scolaires qui ont manifesté leur intérêt de venir et faire partie de cette consultation et plusieurs associations de garderies privées... qui n'ont pas eu la chance de venir s'exprimer en commission parlementaire, Mme la Présidente, parce que le ministre a refusé.

Dans certaines commissions scolaires, on parle de manque de classes de disponibles pour implanter cette idée de maternelles quatre ans. Puis, vous allez voir, Mme la Présidente, je vais vous parler de mon comté en particulier, où est-ce que, vous allez voir, là, implanter des maternelles quatre ans, c'est impossible, alors sans parler de la pénurie d'enseignants, Mme la Présidente. Mais, chez nous, je ne sais pas si vous avez lu les journaux depuis quelques semaines, j'ai un enjeu particulier sur mon territoire. Moi, j'ai l'honneur de représenter les citoyens de Jeanne-Mance—Viger depuis 10 ans, et c'est un comté qui est situé dans l'est de Montréal. C'est l'arrondissement, essentiellement, de Saint-Léonard. Il y a un enjeu particulier chez nous, Mme la Présidente, parce que, sur le territoire, j'ai deux commissions scolaires. J'ai une commission scolaire francophone, qui est la commission scolaire Pointe-de-l'Île, et English Montréal School Board, qui représente les écoles anglophones sur mon territoire. J'ai 17 écoles dans mon comté, Mme la Présidente. Dans les 17 écoles, j'en ai 14, écoles, au niveau primaire, partagées entre le réseau francophone et anglophone, et j'ai trois écoles secondaires, deux écoles secondaires anglophones et une francophone.

La commission scolaire Pointe-de-l'Île a fait savoir au ministre qu'elle ne pouvait tout simplement pas répondre à la demande d'ajouter des classes de maternelles quatre ans. Saviez-vous, Mme la Présidente, que la commission scolaire Pointe-de-l'Île se demande comment ils vont réussir à trouver suffisamment de classes pour répondre à l'explosion démographique dans le comté? Je pense, vous avez tous vu, là, il y a un manque de... il y a 150 classes qui manquent chez nous. Ça représente 3 000 élèves dans le réseau francophone.

Il faut que vous sachiez que toutes mes écoles, les 17 écoles, ont toutes été agrandies. Il y en a qui ont été agrandies même deux fois plutôt qu'une. Alors, juste pour vous dire à quel point que j'ai une problématique de démographie chez nous, le président de la commission scolaire parle d'une crise, là, d'une situation d'urgence non seulement pour le manque de locaux, mais aussi pour le manque de recrutement d'enseignants. Moi, je ne le sais pas, Mme la Présidente, je ne sais pas comment le ministre, pour... Tu sais, c'est une chose de déployer des maternelles quatre ans partout. Mais où on va trouver le personnel de soutien? Où on va trouver les enseignants pour venir éduquer ces enfants-là? Aucune réponse du ministre, Mme la Présidente.

En plus, on doit composer avec l'obsession strictement idéologique du ministre et du premier ministre. Les bibliothèques et les locaux de musique ou d'art disparaissent chez nous. On les transforme en classes pour les première, deuxième et troisième années. Les spécialistes sont forcés de traîner leur matériel dans des chariots, faute de bureaux. J'ai des écoles primaires qui accueillent maintenant près de 1 000 élèves. Mme la Présidente, c'est des classes qui sont trop grosses. C'est la qualité des services éducatifs qui est affectée.

Dans mon comté, les circonstances que je viens de vous décrire... évidemment, c'est impossible d'ouvrir des nouvelles classes. On va même transformer... parce que j'en ai 20, Mme la Présidente. Il faut que vous le sachiez, là, j'ai déjà des classes de prématernelle chez nous. J'en ai 20. Et là il y en a déjà deux qu'on a transformé en des classes normales, et on est en train de voir, là, d'enlever les maternelles quatre ans et de se servir de ces classes-là pour les premières années, pour les transformer en classes régulières. La commission scolaire est rendue à cette extrémité-là et est obligée de regarder toutes les hypothèses, Mme la Présidente, pour essayer de voir comment qu'ils peuvent accommoder les 3 000 enfants qui font leur rentrée scolaire en septembre prochain.

Mardi, si vous avez lu et si vous avez suivi un petit peu l'actualité, vous avez vu que le ministre de l'Éducation a décidé de transférer trois écoles anglophones au réseau francophone. Dans les trois écoles qui ont été mentionnées, il y a John Paul, il y a Général Vanier et l'école McShane. Deux écoles dans ces trois écoles-là se trouvent dans mon comté, John Paul et Général Vanier. John Paul est une école secondaire et Général Vanier, une école primaire.

Mme la Présidente, je dois souligner la façon cavalière du ministre. La façon qu'il a fait ça, c'est inacceptable. On a appris qu'on transférait ces trois écoles-là dans les médias. On a appris ça par M. Drainville, le matin, à Arcand. Et par la suite le ministre de l'Éducation a fait une entrevue, je vous dirais, un 45 minutes plus tard, en confirmant que l'information qu'on avait eue par M. Drainville était vraie. Ça, Mme la Présidente, c'est un manque de respect, un manque de respect pour la communauté anglophone, un manque de respect pour la communauté francophone aussi. Parce qu'ils ont négocié pendant des mois, des mois, et on apprend la nouvelle par les médias.

Et plus que ça, Mme la Présidente. Il y a à peu près trois semaines, il y a eu une lettre qui a été envoyée par le ministère de l'Éducation. Déjà, dans la lettre, on nommait ces trois écoles-là. Dans la même lettre, le ministre demande aux commissions scolaires : Bien, essayez de vous entendre, essayez de nous trouver des solutions viables. Bien, devinez quoi, Mme la Présidente? La commission scolaire anglophone, English Montréal School Board, là, a soumis des solutions viables. Ils ont parlé de cohabitation, Mme la Présidente, une solution qui est, oui, vrai, à court terme, mais ça aura permis que les enfants aient une place pour la rentrée scolaire et ça aura permis au ministère de l'Éducation, conjointement avec la commission scolaire, la commission scolaire Pointe-de-l'Île, de trouver des solutions à long terme, c'est-à-dire la construction des écoles.

Alors, au lieu de mettre l'argent... Parce que le ministre a déjà dit aux commissions scolaires : Bien, l'argent, inquiétez-vous pas de l'argent, l'argent est là. Il est allé aussi loin de dire aux commissions scolaires : Bien, moi, là, je suis prêt à payer les dépassements de coûts; regardez déjà dans les chantiers qui sont en cours et essayez d'ajouter, dans les plans et devis, hein, essayez de trouver une place, de mettre une classe de maternelle quatre ans; inquiétez-vous pas des prix, je vais les assumer. Bien, si on est prêts à faire ça, Mme la Présidente, pourquoi qu'on n'est pas prêts à regarder des solutions à long terme puis de construire des nouvelles écoles pour les réseaux francophones? Parce que l'exclusion démographique, ça existe aujourd'hui, ça va exister demain puis ça va exister encore dans un mois, Mme la Présidente.

Mais il n'y a pas de plan de ce côté, du côté du gouvernement. Il n'y a pas de plan pour les maternelles quatre ans. C'est du mur-à-mur partout. On n'est pas capable de nous soumettre les besoins, on n'est pas capable de voir, de dire : Bien, on va prioriser tel endroit parce que c'est un endroit plus défavorisé, puis ils en ont besoin. Non. C'est partout à travers le Québec. Que vous en ayez besoin ou pas, pas grave. Je trouve que c'est une façon vraiment, là, assez ordinaire de... très spéciale, la façon que le ministre s'y prend.

• (16 h 10) •

Puis là je parle des commissions scolaires, mais il y a quand même deux députés, deux députés, Mme la Présidente, qui sont affectés. Les citoyens, les parents, les enseignants, tout le monde se demande qu'est-ce qui va arriver, le mois de septembre, avec la rentrée scolaire. Oui, il y a l'exclusion démographique pour la communauté francophone, mais on déplace 734 élèves du réseau anglophone aussi, Mme la Présidente, puis on ne sait pas où est-ce qu'ils vont, où ils vont aller pour la rentrée, eux non plus pour septembre. Pas de plan de transition, Mme la Présidente, pas de plan à long terme.

Alors, je me demande, le ministre de l'Éducation, il a l'air à aimer beaucoup ça, se servir de son pouvoir discrétionnaire. D'ailleurs, il l'a fait avec Riverdale. Il l'a fait chez nous. Et j'imagine que ça va arriver encore. Assez exceptionnel, Mme la Présidente, parce que, pour le ministre, quand il se sert de son pouvoir discrétionnaire, bien il faut qu'il ait une très, très bonne raison. Et ce n'est pas enlever des droits à un pour donner à l'autre. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, le pouvoir discrétionnaire d'un ministre.

Puis j'aurais... Tu sais, écoute, on n'a pas pu... On n'a pas eu la peine de considérer les parents là-dedans, et encore moins les élèves. Je ne peux pas être étonnée qu'il n'a pas considéré ses collègues, au moins les aviser qu'il s'en allait là. Moi-même, Mme la Présidente, j'ai soumis une pétition en main propre au ministre de deux écoles qui ont été mentionnées dans la lettre du ministre pour qu'il voie lui-même le mécontentement, l'inquiétude... je dirais plus que le mécontentement, mais l'inquiétude des élèves, et des enseignants, et le personnel de soutien de ces écoles-là. Eux, ils se demandent aussi : Est-ce que je vais avoir... Où je m'en vais? Est-ce que je vais suivre l'enfant que j'ai suivi depuis la première année? Est-ce que je vais être capable de lui donner les mêmes services qu'il a aujourd'hui? Aucune réponse, Mme la Présidente, aucune.

Je vais retourner au sujet des maternelles quatre ans. Je suis désolée. C'est parce que c'est un dossier qu'on suit de près depuis quelques mois. Et je dois vous dire que, comme députée qui est très près de son monde, bien, écoute, là, je peux vous dire que le téléphone chez nous n'a pas arrêté de sonner. Et on doit composer avec... Je ne veux pas dire des noms qui ne sont pas parlementaires parce que je vais me faire rappeler à l'ordre. Mais je ne peux pas concevoir, Mme la Présidente, je vais le dire de telle façon, qu'un ministre peut agir aussi cavalièrement dans une situation qui est aussi importante pour une communauté.

On parle aussi du manque d'enseignants, Mme la Présidente. Parlant des enseignants, je ne sais pas par quelle magie que le ministre de l'Éducation compte faire apparaître ces enseignants-là. Un enseignant, on s'entend, ça ne se forme pas dans une journée. Alors, c'est des années d'études. Puis on nous parle de tout le personnel... Là, il nous parle des gens qui sont à la retraite comme si tous ces gens-là, là, lui, il va être capable de les ramener sur le marché du travail, mais il n'est pas capable de nous dire comment. Comment qu'il va convaincre ces gens-là, Mme la Présidente, pour qu'ils reviennent sur le marché du travail? Probablement, il va leur offrir un salaire qu'ils ne peuvent pas refuser. Il va créer peut-être deux classes d'enseignants. Je ne le sais pas.

Mais on ne sait rien, Mme la Présidente. Il n'y a pas de plan, c'est de l'improvisation totale. Et la seule chose que nous, on demande, c'est que... Est-ce qu'ils peuvent déposer quelque chose? Est-ce qu'on peut les regarder... Qui mieux que les 125 députés dans cette enceinte... de dire au ministre c'est quoi, les besoins de nos comtés? Je me demande même si le ministre lui-même consulte ses propres députés de son propre caucus. Il met le réseau de l'éducation contre le réseau de la famille, les CPE. Eux, au contraire, Mme la Présidente, eux sont prêts à accueillir ces enfants-là. Ils disent... Ils ont l'expertise. Ils peuvent faire le dépistage précoce de ces enfants-là. Ils ont le personnel et les locaux pour les accueillir. Bien non, le ministre, là, il s'entête, puis maternelles quatre ans à tout prix. Alors, de toute évidence, les deux ministres ne se parlent pas. Alors, je ne peux pas demander au ministre de consulter les 125 députés. Voyons donc, il n'est pas capable de consulter un de ses collègues, imaginez les 125.

Nous voulons tous agir rapidement auprès des enfants, mais, à quatre ans, c'est déjà trop tard. Il faut agir plus tôt. Encore une fois, il est faux de prétendre que les employés du réseau de services de garde sont moins bien outillés que ceux du réseau de l'éducation. Imaginez, Mme la Présidente, le ministre prétend et dit que les gens du réseau de la petite enfance sont moins qualifiés que les enseignants dans les écoles. Bien, on a juste à leur donner les outils nécessaires puis ils vont être capables de bien remplir leurs tâches, aussi bien que l'enseignant dans l'école. Mais, si le ministre ne veut pas nous entendre, mais, peut-être, il va entendre, il va écouter son réseau parce que jusqu'à date il ne parle même pas à son réseau, Mme la Présidente.

L'Union des municipalités du Québec, ils ont soumis un communiqué concernant les maternelles quatre ans puis ils soulèvent plusieurs... eux autres, ils soulèvent un angle mort du projet du gouvernement. Eux autres, ils parlent de la période estivale. Hein, on sait tous que l'école, là, c'est de septembre à juin. En juin, quand l'école est finie, bien les enfants vont aller où, Mme la Présidente? L'école va rester ouverte, la classe de maternelle quatre ans va rester ouverte pour les accommoder? L'Union des municipalités, ils disent : Bien, ils vont s'en venir dans nos camps d'été. Parfait. Bien, ils demandent au gouvernement... ils ont fait l'évaluation des coûts, parce qu'eux autres ils sont quand même structurés, Mme la Présidente. Ils évaluent ça à 26 millions, 26 millions de dollars pour être capable d'accueillir ces enfants-là. On n'en parle pas, nous autres, du congé estival. La relâche scolaire, là, du mois de mars, on fait quoi avec les enfants? On les envoie où? On va être obligé de dire aux parents : Bien, prenez congé puis gardez vos enfants à la maison? Aucun plan, Mme la Présidente.

La Fédération des commissions scolaires, eux, qu'est-ce qu'ils disent? Ils demandent au ministre, ils disent : «D'ailleurs, personne n'en [voudrait] au gouvernement de prendre son temps et d'écouter le réseau [...] d'éducation. Les partenaires de l'Éducation et de la Famille doivent travailler ensemble et planifier le déploiement de la maternelle quatre ans en complémentarité de l'offre actuelle.» Ils disent : «Prendre son temps ne signifie pas reculer», Mme la Présidente. Et ils mentionnent, écoutez, ils parlent de cinq aspects qui sont très importants à considérer. Évidemment, cette complémentarité entre les deux réseaux, ils parlent du programme d'éducation préscolaire qui doit être mis à jour et ils parlent aussi de la bonification de formation pour les enseignants et enseignantes, et ils parlent aussi d'un élément très important, ils parlent du plan d'infrastructure, le transport scolaire, Mme la Présidente, la sécurité au niveau du transport scolaire, hein? On n'oublie pas, là, ils ont quatre ans, ces enfants-là, puis on va les transporter dans un autobus scolaire, hein? Et quand ils vont arriver à l'école, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va accueillir ces enfants-là? On ne sait pas, pas de réponse.

Le syndicat, la FTQ, Mme la Présidente, et je vais terminer là-dessus, eux, ils s'opposent fermement à l'implantation du service d'éducation préscolaire pour tous les enfants de quatre ans. Ils se disent : «L'empressement avec lequel le gouvernement va rendre obligatoire l'offre de services d'éducation préscolaire pour les enfants de quatre ans n'a pas lieu d'être. Des études plus poussées et des consultations plus vastes devraient être menées.» Ils parlent aussi évidemment de la pénurie d'enseignement puis ils disent que... et ils demandent au ministre de mettre le projet de loi en veilleuse jusqu'à tant que toutes les analyses soient faites.

Alors, Mme la Présidente, dans ce débat du dossier des maternelles quatre ans, il faut penser pour le mieux de nos enfants, c'est à eux qu'on doit penser, ne pas investir de l'argent dans le béton, mais d'investir de l'argent dans la qualité de services qu'on donne à nos enfants.

Alors, Mme la Présidente, le ministre peut-il prendre le temps de bien faire les choses, déposer un plan, de déployer les maternelles quatre ans où il y avait réellement un besoin, et ne pas faire du mur-à-mur, Mme la Présidente? Merci beaucoup.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi n° 5. C'est sûr que je vais amener un éclairage différent, je vais être obligé de jouer au sociologue un petit peu et amener, peut-être, une lecture de l'actualité qui va peut-être compenser celle qui a été présentée actuellement.

Pour moi, Mme la Présidente, il y a une trame de fond de notre session parlementaire qui a envahi l'actualité, c'est celle de la condition de l'enfance, O.K.? On a eu le cas de la jeune fille qui est décédée tragiquement, un cas de DPJ, on a eu une sortie des pédiatres qui ont sonné l'alarme par rapport à la ritalinisation de l'enfance et, bon, de l'utilisation de la prothèse chimique pour s'adapter, bon, au milieu scolaire. Et le projet des maternelles quatre ans. Tous ces enjeux nous imposent de nous poser une question fondamentale : Quelle est la place que nous donnons à l'enfant et à l'enfance dans notre société?

Sur une note d'histoire, il y a un bouquin de Denys Delâge, qui s'appelle Le pays renversé, qui nous parle du choc que les Européens ont eu quand ils sont arrivés ici et ils ont rencontré les autochtones, et surtout la manière qu'ils traitaient leurs enfants. Pour les Européens, bien, excusez le langage, Mme la Présidente, mais c'est comme ça que c'est présenté dans le bouquin, les autochtones étaient des sauvages car ils ne battaient pas leurs enfants. Ils avaient une infinie patience avec eux. Ce qui ne veut pas dire que ce n'étaient pas des gens qui étaient un peu agressifs envers leurs ennemis, mais c'étaient des gens qui vouaient, qui donnaient du temps à leurs enfants. Pour les Européens, l'enfant était un adulte inachevé qu'il fallait mater et forger pour qu'il devienne fonctionnel le plus rapidement possible.

Heureusement, nous avons adopté les moeurs autochtones dans nos rapports à l'enfant. Il y a un excellent film, qui s'appelle L'empreinte, où on voit le métissage culturel, avec, bon, nos premières relations avec les peuples autochtones qui nous ont beaucoup influencés sur nos rapports sociaux, notre manière de nous traiter entre nous et de traiter la nature. D'une manière imagée, et je dis bien imagée, Mme la Présidente, le modèle du CPE, qui est unique au Québec, et au Québec, mais, je dirais, en Amérique du Nord, le modèle du CPE pourrait être une forme de legs de la culture autochtone face aux soucis que nous avons de l'enfant.

Autre observation, et ce n'est pas moi qui l'invente, c'est dans la littérature, par rapport au patrimoine bâti, à comment on construit nos maisons, etc. Auparavant, les comptoirs de maison étaient bas et les poignées de porte étaient basses aussi pas parce que les gens étaient plus courts, parce qu'on avait le souci de l'enfant. On voulait lui faire une place dans la maison pour qu'il puisse avoir accès aux comptoirs, aux autres pièces. Donc, ça faisait partie, je dirais, des plans, ou des architectes, ou des gens qui bâtissaient les maisons que d'intégrer la capacité de l'enfant à vivre dans la maison. Aujourd'hui, nos maisons ne sont plus construites avec le souci de l'enfant. Les comptoirs lunch où se prennent les repas sont inaccessibles pour eux. Ils sont hauts et peu ou pas adaptés à l'enfant. Bon, les poignées de porte sont trop hautes pour permettre à l'enfant d'être à l'aise dans sa maison et de s'y déplacer.

Autre constat. Les cours d'école sont de plus en plus aseptisées de leurs jeux par les compagnies d'assurance qui imposent l'élimination de tout risque possible et, du même coup, de la capacité pour l'enfant de se défouler et d'expérimenter l'aventure du jeu. Un article la semaine passée, où on remet en question le ballon chasseur... On veut interdire le ballon chasseur dans les cours d'école.

Ce ne sera pas long, je vais changer de page, Mme la Présidente.

Le jeu, c'est une fonction essentielle pour permettre à l'enfant d'expérimenter le monde. Le jeu permet l'expérimentation sans risque, sans sanction et sans punition, peut-être quelques grafignes ou ecchymoses, mais sans plus. Cette expérimentation du monde par le jeu rend le déploiement de l'enfant à l'intérieur de celui-ci sécurisant, accueillant, stimulant, et permet à l'enfant d'être à l'aise dans l'expérience de l'aventure humaine, et ce, sans risque et péril. Bref, le jeu permet à l'enfant de se pratiquer à devenir un adulte, mais sans risque. Il le sait, l'enfant, quand... Je joue, donc il n'y a pas de danger. Mais il va aller au bout de sa capacité, de son imaginaire à régler des solutions ou à prendre des risques.

Le contraire du jeu, c'est le sérieux, c'est l'adulte. Et aujourd'hui on a un phénomène qui s'appelle l'adultisation de l'enfant, et ça touche de plus en plus d'enfants. Là, je ne veux pas généraliser. Ce ne sont pas tous les enfants qui vivent ça. Mais je reviens à ma question de départ. Quelle est la place de l'enfant et de l'enfance dans notre société? On doit se poser des questions là-dessus. Cette adultisation impose ce que Bourdieu appelle une forme de violence symbolique à l'enfant. Qu'est-ce que la violence symbolique? C'est une adaptation par la socialisation à une situation qui est au désavantage de celui qui la subit. Donc, l'enfant va être socialisé à des comportements qui ne collent pas à ses besoins. L'adultisation de l'enfant force ce dernier à adopter des postures d'adulte très tôt dans la vie, ce qui le propulse dans le monde réel trop rapidement. Le monde de l'imaginaire, pour l'enfant, est essentiel à sa sécurisation puis à sa possibilité de construire un rapport sécuritaire, comme je le dis, au monde. Un monde d'adultes, c'est un monde rempli de sanctions réelles, dommageables et potentiellement difficiles à vivre pour l'enfant.

Si j'en arrive au dossier des maternelles quatre ans, si nous n'avons pas les ressources, dans les maternelles quatre ans, pour permettre à l'enfant de vivre son enfance, ce qui existe dans les CPE, pourrions-nous dire, comme Bourdieu le dit, que l'enfant pourrait vivre une forme de violence symbolique? La question mérite d'être posée.

Je ne dis pas que la maternelle quatre ans pour certains enfants n'est pas nécessaire, entre autres pour les enfants défavorisés, etc. Mais est-ce que, si nous systématisons, bon, et obligeons... même si on dit que les parents ne sont pas obligés... Mais s'oriente-t-on vers un modèle sociétal où l'enfant doit rentrer à la maternelle quatre ans et sans les ressources nécessaires à lui permettre de vivre son enfance? Si je suis ma logique, l'enfant entre dans un monde de sanctions et de punitions potentielles plus jeune que potentiellement requis, ce qui pourrait l'insécuriser.

M. le Président, les CPE et les milieux familiaux sont ce qu'il y a de mieux pour prendre soin des enfants. Le jeu y est respecté, bon, les besoins physiologiques du sommeil sont respectés, la stimulation, etc. Ce sont des professionnels, dans les CPE, qui ont compris comment permettre à un enfant d'évoluer à son rythme et en fonction de ses capacités. C'est un des meilleurs systèmes de soutien à l'enfance au monde. Et, encore une fois, avec les maternelles quatre ans sans ressources adaptées, les enfants seront soumis, encore une fois, probablement trop jeunes aux évaluations, aux examens. Et le monde de la performance des adultes va envahir trop rapidement leur petit monde, et, pour beaucoup d'entre eux, ça pourrait devenir une source de stress.

Je répète la question : Quelle est la place de l'enfant et de l'enfance dans notre société? On leur demande de devenir des adultes rapidement en sabotant l'espace fondamental de construction d'un rapport sécurisant par le jeu. Donc, encore une fois, la scolarisation devancée en est probablement un exemple.

• (16 h 30) •

Nous sommes devant des phénomènes de plus en plus présents, qui sont de plus en plus difficiles pour l'enfant : l'hypersexualisation des jeunes filles, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, l'atrophie de l'espace de jeu, une architecture et un urbanisme strictement construit pour les adultes, une scolarisation devancée avec sanctions précoces, une hyperparentalité qui exige la performance des enfants. Tout cela, ces phénomènes sont des expressions de notre rapport à l'enfant, expression qui nie les besoins de l'enfant. Tous ces phénomènes ont des répercussions sur la santé mentale de l'enfant aussi. On pourrait dire que l'enfant est comme un émetteur, une balise qui nous donne des signaux sur les bienfaits et la potentielle dangerosité de notre civilisation.

Et là j'en arrive aux constats des pédiatres qui sont sortis pour dénoncer la ritalinisation de l'enfance. On prend la prothèse chimique pour compenser une responsabilité politique que nous avons probablement abandonnée, c'est ce qu'on appelle la médicalisation des problèmes sociaux. Si l'enfant n'est plus adapté au système scolaire, nous allons l'adapter par une prothèse chimique qui va le rendre... lui donner des atteintes ou... lui permettre d'atteindre des comportements souhaités et souhaitables dans le milieu scolaire. Mais, si ces comportements-là qui dérangent, de trouble déficitaire d'attention, avec ou sans hyperactivité, sont de plus en plus présents, est-ce que la responsabilité vient de l'enfant, ou du système, ou de la manière que nous traitons nos enfants, ou d'autres variables? On peut tenter des hypothèses, M. le Président : bureaucratisation de l'éducation, de plus en plus de travail, dans le milieu de l'éducation pour l'enfant, qui est du travail de bureau, sédentarisation des loisirs chez les jeunes, des problèmes financiers familiaux, augmentation du temps d'écran — c'est devenu une énorme problématique de santé publique — mauvaise alimentation, l'adultisation de l'enfant, avec la pression que ça crée chez ce dernier pour prendre des responsabilités trop jeune par rapport à son développement. Tout ça sont des facteurs pouvant engendrer des troubles de comportement et de maturité.

Des jeunes de cégep et d'université sont venus nous voir. Et quel est le premier enjeu qui... bon, sur lequel ils veulent que nous nous positionnions? Ce sont des enjeux de santé mentale. On a des enfants qui sont ritalinisés de plus en plus au niveau primaire et même secondaire et on a des jeunes de cégep et d'université qui viennent nous dire qu'ils ont de plus en plus de problèmes de santé mentale : solitude, dépression, stress. Il y a un problème dans le malaise. Il y a même un recteur qui m'a dit que des classes sont sur le bord de basculer avec plus d'étudiants qui nécessitent des modalités particulières, bon, d'évaluation, étant donné qu'ils ont des troubles différents, que d'étudiants normaux, à l'intérieur des classes. Et je n'invente pas ça, là.

Nos enfants ont besoin d'aide, puis on va offrir des solutions d'adulte : plus de médicaments, plus d'école, plus de sanctions, et là, en tout respect de mes collègues, plus de commissions parlementaires, puis moins de CPE, moins d'accès au jeu, moins d'espoir puis moins de temps pour vivre leur enfance. Je reviens à ma question : Est-ce que nous sommes dans une civilisation où nous avons un réel souci de l'enfant et de l'enfance?

Le drame de la DPJ nous permet aussi d'en douter. À la violence symbolique qui s'exprime de différentes manières face à l'enfance s'ajoute de la violence physique, où on s'aperçoit que la protection de l'enfant est plus que questionnable.

Les enfants se sentent-ils de trop? Souvent, oui. On a même des municipalités, et je comprends leur réaction, qui n'en veulent pas, des enfants de quatre ans, puis c'est tout à fait normal, ils n'ont pas les bonnes infrastructures, mais ils se trouvent un petit peu des raisons aussi.

Et, en conclusion, M. le Président, même s'il me reste quelques minutes, quand j'enseignais la sociologie de la famille, je disais souvent à mes étudiants : Vous pensez que vous éduquez les enfants, mais ils vous éduquent aussi à devenir de meilleurs adultes, à être patients, tolérants, à prendre le temps de faire les choses avec eux et à s'émerveiller devant les belles choses de la vie.

Donc, sur ces mots, écoutez... C'était mon intervention. Et merci beaucoup de m'avoir écouté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bonaventure. Je cède la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, depuis la création du ministère de l'Éducation par le premier ministre libéral Jean Lesage et la nomination de Paul Gérin-Lajoie à titre de premier ministre de l'Éducation au Québec, en 1964, l'éducation a toujours occupé une place importante dans l'élaboration des politiques publiques des gouvernements successifs. Au fil des ans, ils ont mis en place différentes mesures permettant une plus grande accessibilité aux jeunes Québécoises et aux jeunes Québécois à notre réseau éducatif.

D'entrée de jeu, je souhaite souligner le travail des enseignantes, des enseignants, du personnel spécialisé, des éducatrices, des éducateurs et de l'ensemble du personnel qui oeuvrent dans toutes les écoles du Québec et, bien sûr, plus particulièrement dans la circonscription de Laporte. Ils accomplissent un travail essentiel afin d'éduquer nos jeunes pour qu'ils puissent contribuer activement à notre société.

M. le Président, soucieuse du bien-être des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois, je suis heureuse de prendre la parole dans le débat entourant le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves de quatre ans. Le projet de loi touche les services académiques offerts par les établissements préscolaires et primaires afin que... les services éducatifs à l'enfance par l'entremise des centres de la petite enfance et des garderies. J'aborderai donc ces deux éléments importants au cours de mon intervention.

Le projet de loi du ministre de l'Éducation suscite des réactions de beaucoup de groupes, d'intervenants, d'organismes du milieu éducatif et des citoyens. Ces réactions expriment l'inquiétude face au dépôt du projet de loi du ministre. Qu'est-ce qui explique cette inquiétude? L'improvisation, l'improvisation du gouvernement de la CAQ.

Retournons en arrière, lors de la dernière campagne électorale, plus précisément le 25 août dernier, au moment où la CAQ promet la maternelle de quatre ans pour tous. Dois-je rappeler que, pour connaître les détails de cette promesse-phare du gouvernement, il faut se référer aux articles des médias, puisque, M. le Président, les promesses de ce gouvernement ont disparu du site Internet de la CAQ?

• (16 h 40) •

Lors du dévoilement du cadre financier caquiste, le coût du fonctionnement était fixé à 249 millions de dollars avec la réalisation de 5 000 classes. Le premier ministre a même mis son siège en jeu entourant la réalisation de cette promesse. Depuis, coup de théâtre. En février dernier, le gouvernement de la CAQ a créé toute une surprise : non seulement le coût de la facture explose, le nombre de classes à réaliser diminue. Le coût moyen d'aménagement de chaque classe maternelle est évalué, M. le Président, à 800 000 $, six fois plus élevé que le montant de 122 400 $ promis en campagne électorale. Au départ, la CAQ avait promis 5 000 places; le ministre promet maintenant 2 600 places. Sur le sujet, le 4 mai dernier, le chroniqueur Rémi Nadeau écrit, avec raison, que le premier ministre semble «avancer dans l'obscurité en tâtant le vide». C'est alarmant, surtout lorsqu'on constate que le ministère que dirige le ministre indique dans l'analyse d'impact réglementaire du projet de loi que les déplacements de clientèle sont incertains. Le gouvernement chamboule deux réseaux importants sans connaître l'intérêt d'un réel projet. M. le Président, même avec un premier ministre comptable de formation, visiblement le gouvernement ne sait pas compter. Je comprends l'inquiétude des Québécois et Québécoises lorsqu'ils entendent ces faits.

L'inquiétude est également vive au sein du milieu éducatif, qui ne sait plus à quoi s'attendre de ce gouvernement. Sur le territoire de la circonscription de Laporte, nous comptons 15 écoles primaires partagées entre deux commissions scolaires, soit la commission scolaire Marie-Victorin et la commission scolaire Riverside. En mai dernier, j'ai eu une rencontre très productive avec Mme Carole Lavallée, présidente de la commission scolaire Marie-Victorin, organisation que le gouvernement a refusé d'entendre lors des consultations publiques. Lors de cette rencontre, il a notamment été question du projet de loi du ministre de l'Éducation. Pour la commission scolaire Marie-Victorin, ce projet du gouvernement semble précipité. Dans une lettre adressée au ministre, elle écrit qu'il y a un besoin de comprendre l'urgence d'agir, la planification, la démarche, l'échéancier et le budget. Il s'agit de plusieurs questions importantes auxquelles le gouvernement doit répondre.

Comme nous l'avons vu un peu plus tôt, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Voici un autre exemple qui démontre l'ampleur du fardeau que déverse le gouvernement sur les commissions scolaires, des partenaires importants pour le ministère de l'Éducation, qui connaissent la réalité du milieu. Pour la commission scolaire Marie-Victorin, au terme de son déploiement, l'implantation des maternelles à tous les enfants de quatre ans représente 3 400 enfants de plus, répartis dans 180 classes supplémentaires, avec 360 enseignants et éducateurs de plus à embaucher. Le nombre total des classes de maternelle quatre ans représente 6,5 nouvelles écoles, dont la construction serait évaluée à 130 millions de dollars, alors que la commission scolaire est présentement en pénurie d'espace sur son territoire.

Pour le milieu éducatif, d'autres questions se posent, telles que le problème de la pénurie de la main-d'oeuvre. Le milieu de l'enseignement n'échappe pas à ce phénomène, comme partout au Québec. Est-ce que toutes les classes auront des enseignants? Quelles mesures devra mettre en place le ministre afin d'attirer plus d'inscriptions dans les programmes de formation universitaire d'enseignement? Que fera-t-il pour prévenir l'exode des enseignants de leur profession?

Le mois de juin, comme ma collègue en parlait tantôt, sonne la fin des classes pour les élèves, qui partent en vacances, et dont certaines, certains fréquentent les camps de jour. Qu'arrivera-t-il des élèves de classes qui fréquentent les maternelles quatre ans?

Le 5 juin dernier, l'Union des municipalités du Québec, notamment représentée par la mairesse de Brossard, Mme Doreen Assaad, a été entendue en commission parlementaire. Les représentants sont venus dire que les camps de jour subiront également les contrecoups du projet de loi. Les camps de jour sont un service de loisirs offert par les municipalités, qui n'ont aucune obligation légale de les fournir. Si certaines villes refusent d'implanter des services de camp de jour, qu'adviendra-t-il des enfants de quatre ans dont les parents travaillent et qui ne peuvent pas fréquenter l'école durant la période estivale?

Les camps de jour vont donc pallier aux services de garde offerts dans les écoles pendant cette période. Ceci entraînera des conséquences financières importantes pour les municipalités. Les coûts de fonctionnement de ces camps reposent en grande partie, par les municipalités, sur les municipalités, qui assument la facture à parts égales avec les parents, elles ne reçoivent aucun aide du gouvernement du Québec. L'UMQ estime que l'élargissement des services de camps de jour pour accueillir les enfants de quatre ans s'élèvera à 26 millions de dollars, et ce sont les municipalités qui devront régler la facture.

D'autre part, ces camps ne sont pas des milieux adaptés pour accueillir ces enfants. Une mise à niveau des installations pourrait être nécessaire, devra être nécessaire, si c'est le cas, afin d'adapter notamment les toilettes, les lavabos, les abreuvoirs pour les enfants, et j'en passe. Est-ce que le gouvernement aidera financièrement les municipalités?

Le personnel des camps de jour, qui sont souvent des étudiants embauchés pour l'été, ne sont pas formés pour répondre aux besoins éducatifs d'enfants de cette catégorie d'âge. En aucun cas les camps de jour ne pourront offrir à leur clientèle les mêmes services que ceux offerts dans les écoles, les CPE et les garderies.

M. le Président, l'autre volet touché par le projet de loi du ministre de l'Éducation concerne les centres de la petite enfance et les garderies. En ce moment, l'inquiétude est également ressentie dans le milieu des services de garde. Après le dépôt du projet de loi, j'ai été interpelée par plusieurs promoteurs qui remettent en question la façon dont souhaite procéder le gouvernement. L'inquiétude est tellement vive que certains sont préoccupés par l'avenir de leurs installations, notamment les promoteurs de garderies en milieu familial et les garderies non subventionnées, qui ont investi des sommes importantes afin d'offrir des services éducatifs de qualité.

À ce titre, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a également tiré la sonnette d'alarme. Selon l'analyse d'impact réglementaire du ministère concernant le projet de loi, le document est clair, la baisse de revenus pourrait en inciter certains à fermer leurs portes. Le ministère évalue que les services de garde en milieu familial et les garderies non subventionnées pourraient devoir composer avec un manque à gagner entre 186,7 millions et 358,7 millions de dollars, à terme, si 50 % ou 80 % des enfants présentement dans les installations devaient prendre le chemin de l'école.

Alors que nous étions au gouvernement, nous avons contribué au déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Nous souhaitons que ce déploiement s'effectue en complémentarité des services de garde déjà existants.

Lors de son passage aux consultations publiques, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a été entendue. Dans son communiqué, la commission écrit qu'en rendant disponibles les maternelles quatre ans à tous les enfants les besoins éducatifs particuliers des enfants en situation de pauvreté risquent de passer inaperçus. Nous souhaitons que le gouvernement concentre ses efforts où se situe le réel besoin afin de favoriser la scolarisation de tous les enfants, incluant ceux vivant en situation de pauvreté. Nous souhaitons tous le plus haut taux de diplomation chez les jeunes Québécoises et jeunes Québécois.

• (16 h 50) •

Pour l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le titre de leur mémoire en dit long : Il y a urgence d'agir, sans précipitation. Alors, ce projet de loi est effectivement précipité. Alors que le gouvernement ne peut dire combien de parents vont se prévaloir de cette offre, l'AQCPE propose au gouvernement d'aller vers les parents pour connaître leurs besoins. Lorsqu'on regarde l'état de la situation, c'est la meilleure chose à faire. Ceci éviterait de chambouler inutilement deux réseaux importants pour l'avenir de la jeunesse québécoise.

Le gouvernement doit revoir sa stratégie. Au lieu de vouloir gouverner en vase clos, il doit prendre un temps d'arrêt et écouter adéquatement le milieu afin de répondre aux préoccupations des garderies, puisque plusieurs questions demeurent.

Tout comme le milieu éducatif, les installations risquent de perdre du personnel, qui pourrait faire le choix de l'enseignement dans les classes de maternelle quatre ans. D'ailleurs, quel sera le parcours de formation des individus qui seront embauchés dans ces écoles? Est-ce que les éducatrices en garderie vont devoir s'inscrire à des cours de mise à niveau? À quel prix? Et qui payera la note? Le ministre doit rassurer le milieu.

M. le Président, si adopter le projet de loi du ministre de l'Éducation viendra compromettre la qualité des services offerts, tant dans le milieu scolaire que dans celui des services éducatifs à l'enfance, malgré que le gouvernement a refusé la motion de report de ma collègue députée de Saint-Laurent, j'appelle à la bonne foi du ministre. Pour le bien-être des enfants en milieu de garde et les élèves, je lui demande de prendre en considération tous les commentaires de ceux et celles qui sont étroitement en contact avec les jeunes et en phase avec leurs besoins et revoir son projet de loi. Il en va de la réussite éducative de la jeunesse québécoise et de l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 5 qui a été déposé par le ministre de l'Éducation, les fameuses maternelles quatre ans, dont on a entendu beaucoup de choses depuis que le projet de loi, il a été déposé. Évidemment, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que mon fils est grand, mais j'ai un petit-fils qui a six ans, donc je pense que j'ai quand même une expertise qui peut être intéressante. Et il est évident qu'il y a comme beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui se sont dites. Je dois vous avouer, M. le Président, que je n'ai pas participé aux travaux de la commission, mais par contre je prends le temps de lire et je fais mes devoirs, comme vous le savez.

Et la dernière fois que j'ai pris la parole en cette Chambre, M. le Président, c'était sur le projet de loi des taxis, où je vous ai relaté un peu la petite histoire des taxis. M. le Président, là, je vais révéler un autre secret aux gens qui nous écoutent. Je vous avoue que j'étais aux premières loges à la première discussion pour savoir, les maternelles quatre ans... Savez-vous qui a initié cette conversation-là? Pas beaucoup de gens le savent, sauf les personnes concernées. Et, M. le Président, à l'époque, la ministre de l'Éducation, c'était Mme Line Beauchamp, l'ancienne députée de Bourassa-Sauvé, et je me souviens d'une conversation avec la directrice de l'école à Saint-Henri, Mme Yolande Brunelle, qui a été le premier projet pilote maternelle quatre ans. Je les connais toutes les deux très bien, M. le Président, et je peux vous dire que, lorsque la première discussion a eu lieu, nous étions en vacances. Eh oui! En vacances, ça arrive, des fois, qu'on nous parle de dossiers. Et la ministre de l'époque, Mme Beauchamp, avait demandé à Mme Brunelle de la rappeler au mois de janvier, qu'elle prendrait tout le temps de l'écouter, elle trouvait que c'était fort intéressant. Et il est arrivé ce qui s'est passé, M. le Président. Mme Brunelle a rappelé la ministre de l'époque, elles se sont rencontrées. Et nous avons toujours cru que la maternelle quatre ans, particulièrement dans les milieux défavorisés, c'était de pouvoir donner une meilleure chance aux enfants qui en avaient de besoin.

M. le Président, je dois vous avouer aussi que, dans mon ancienne vie, j'ai eu l'occasion à quelques reprises d'organiser des fêtes dans des écoles très défavorisées de Montréal, particulièrement des fêtes de Noël, parce que ces enfants-là sont des enfants qui plus souvent qu'autrement n'ont même pas un cadeau de Noël, M. le Président. Donc, s'il y a quelqu'un qui est parfaitement sensible au fait qu'on doit aider nos tout-petits à bien évoluer dans la vie et leur donner toutes les chances de pouvoir avancer, c'est bien moi, M. le Président.

Par contre, M. le Président, je dois dire que, depuis que le ministre a déposé son projet de loi, j'ai surtout écouté beaucoup ce que les gens ont dit, et c'est sûr que c'est comme... Je comprends qu'il peut y avoir des opinions très tranchées d'un côté ou de l'autre, je comprends qu'on peut avoir des opinions politiques différentes. Je comprends que c'est un engagement formel du premier ministre en campagne électorale où il a été jusqu'à mettre en jeu son siège, M. le Président. M. le Président, je dois dire que, malheureusement, à trop vouloir en faire, à trop vouloir aller rapidement, on tourne les coins ronds puis on oublie des bouts, je vais le dire comme ça.

Vous savez, M. le Président, tout le monde a été en mesure de comprendre, surtout après les consultations particulières qu'il y a eu ici... Pendant cinq jours, il y a une trentaine de groupes qui sont venus expliquer leur point de vue, ont fait voir au ministre des côtés que le ministre n'avait pas vus du tout, ce qui est un peu normal. Je pense que, si on prend le temps de faire des consultations particulières, M. le Président, c'est aussi pour écouter ce que notre réseau a à dire et comment, de quelle manière ce qu'on apprête à faire va avoir un impact sur la vie de tous ceux qui évoluent dans, évidemment, le système scolaire mais aussi les autres partenaires, donc les services de garde, M. le Président. Vous savez, M. le Président, oui, il y a des groupes qui sont pour, définitivement, le projet de loi du ministre, mais il y a des groupes aussi qui sont contre et il y a en a qui sont très modérés, ils ne sont pas pour, ils ne sont pas contre, mais ils ont allumé plusieurs lumières jaunes sur le tableau de bord du ministre, quelques rouges, un peu de vertes.

Je vais essayer d'être quand même impartiale un peu, M. le Président, je pense qu'il y a du bon, mais, honnêtement, quand on regarde, présentement, je n'ai pas besoin de vous faire toute la synthèse et la genèse de la pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit présentement, M. le Président. On a beau promettre des choses, on a beau mettre de l'argent, M. le Président, l'argent, elle est là, mais quand même il faut avouer que tous les professionnels qu'on peut avoir de besoin dans le système scolaire ne sont pas là, présentement. On n'est même pas capables de répondre, présentement, aux demandes des écoles. Ça, c'est particulier. Oui, le ministre a annoncé des sommes d'argent pour pouvoir avoir plus de services, mais encore faut-il avoir du personnel.

Si on décide d'aller de l'avant avec le projet du ministre, M. le Président, ce qui est particulier aussi, c'est qu'on n'a pas les enseignements... on n'a pas les enseignants, ils ne sont pas disponibles. On n'a pas non plus le duo de choc, comme le ministre l'a dit, je crois, la deuxième personne qui va pouvoir l'assister dans sa tâche, sauf si on va le chercher dans les CPE, dans les services de garde, M. le Président. Ça, je trouve ça dommage parce que c'est comme si on déshabillait Pierre pour habiller Paul. Puis, je me dis, bien, quelque part, il y a des enfants qui ne vont pas avoir leur éducateur ou leur éducatrice parce qu'on va avoir été piger dans le réseau à côté.

Vous savez, M. le Président, j'ai entendu le ministre dire : J'ai été à New York. C'est merveilleux, là-bas. Tout le monde nous a dit que, oui, il fallait le faire, oui, il fallait aller de l'avant, que, oui, ça a un impact positif pour les enfants. M. le Président, le ministre a juste oublié une chose, c'est que le Québec, ce n'est pas New York, puis New York, ce n'est pas Québec, ce n'est pas le Québec. C'est aussi simple que ça. On peut regarder New York, dire que, oui, sur l'île de Manhattan, avec la quantité de personnes qu'il y a là... mais ils n'avaient pas de service de garde, là, ils n'ont pas ça. On a ça, nous, ici, au Québec, c'est le paradis des familles. On a ça. On a ça, on a le service de garde qui a été développé par le Parti québécois alors qu'il formait le gouvernement, dans lequel nous aussi, comme parti, on s'est inscrits, comme grande idée pour que le Québec devienne le paradis des familles. Pourquoi? Parce qu'on croit au développement de nos enfants.

• (17 heures) •

Oui, il faut les aider. Oui, il faut être là. Oui, il faut mettre l'argent. Mais encore faut-il que... Ce n'est pas juste de l'argent, ce n'est pas juste de la construction de classes, M. le Président, ça prend des professeurs, ça prend des conditions gagnantes qu'on n'a pas présentement, M. le Président.

Et c'est là où je trouve que c'est particulièrement inquiétant, parce que j'ai comme l'impression qu'on est en train de s'entêter sur un engagement formel où le premier ministre a mis son siège en jeu à dire : Oui, on y va. Oui, on va pousser. Oui, on a de l'argent. Il faut faire une intervention de manière précoce auprès des tout-petits. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? L'intervention, elle est déjà faite dans les services de garde. Elle est là. On en fait déjà, de l'intervention avec les enfants.

Vous savez, ce qui est un peu utopique, c'est qu'on pense qu'on va régler de la même manière les maternelles quatre ans en Gaspésie, à Rimouski, Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Abitibi, à Montréal, à Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke. Ils peuvent faire le tour du Québec, M. le Président, mais je pense qu'il n'y a pas personne, au Québec, qui sait que, présentement, on a un problème de classes à Montréal. Puis moi, je peux vous dire, dans mon comté, M. le Président, il n'y a pas une école qui n'a pas été agrandie ou rénovée, la dernière est en train de se faire, pas une. On a utilisé chaque pied, pouce carré qui était disponible, chacune. On est en train même de reprendre... on a repris une école qui était une annexe qui servait de centre communautaire où les groupes de mon comté étaient et on l'a redonnée à l'école, avec raison, M. le Président. Il y a un boom démographique d'enfants. C'est correct. On a présentement un centre formation aux entreprises qui est une ancienne école qui devrait être reprise comme école, M. le Président, pour les enfants, tellement il y a des enfants, puis on ne sait pas où mettre les enfants.

Mes collègues ont, avec justesse, souligné auprès du ministre qu'avant de penser à mettre plus d'enfants dans nos écoles il faudrait peut-être les sortir du placard parce que la réalité, M. le Président, c'est que nos écoles débordent. Ça fait qu'il est bien évident que, quand on dit : Bien, on veut mettre des maternelles quatre ans tout partout, bien, je m'excuse, mais vous allez faire quoi? Dans mon comté, Anjou—Louis-Riel? Le ministre de l'Éducation va les envoyer dans un local vacant dans les Galeries d'Anjou? Ce n'est pas logique, mais c'est à peu près la seule option qu'il y a. Je n'ai même pas de terrain pour construire d'écoles, M. le Président, c'est pour vous dire, là, je n'en ai pas, puis on a des besoins qui sont immenses. Puis on nous arrive, puis on dit : Bon, bien, parfait, maternelles quatre ans, wow! Là, ça prend des classes. Bien, savez-vous qu'en plus de ça dans mon comté, M. le Président, l'indice de défavorisation a augmenté, et j'ai plus d'écoles qui ont besoin de plus de services? Puis il arrive quoi dans ce temps-là, M. le Président? On réduit les ratios d'élèves par classe. Ça fait que, sans même ajouter une maternelle quatre ans, je manque déjà de classes dans mon comté, c'est la réalité. Puis n'entendez pas dans mes propos que je ne veux pas que les enfants de quatre ans aillent à la maternelle, M. le Président, ce n'est pas ça que je dis. Je dis juste qu'on ne peut pas forcer des enfants à aller à l'école quand l'école n'a pas toutes les conditions gagnantes pour pouvoir les accueillir. Et c'est ça que je trouve dommage, M. le Président.

Vous savez, les consultations, là, il y a des gens qui sont venus dire toutes sortes de choses. Moi, je pense que la chose pour laquelle j'ai moi-même été la plus marquée, c'est les transporteurs scolaires, M. le Président.

On a changé des règles, hein, dernièrement pour les enfants qui sont même dans les voitures. On a changé des règles pour les bancs pour les plus petits, on a augmenté l'âge à neuf ans, pourquoi? Parce qu'on ne veut pas que nos enfants soient blessés dans les accidents d'auto. Parfait. Il y a une certaine grandeur ou un âge, c'est les deux, O.K. C'est une question de poids. Moi, mon petit-fils, il a un banc d'appoint, M. le Président, j'en ai un dans ma voiture, on en a tous un, donc, comme ça, il n'y a pas de problème. Il a six ans. Donc, lui, c'est sûr qu'il ne répond pas aux critères, il est dans le banc.

Bien, M. le Président, quand les transporteurs viennent te dire que les petits ne sont même pas capables de... la première patte, excusez-moi, là, ce n'est peut-être pas élégant, mais ils ne sont même pas capables de monter pour mettre le premier pied dans l'autobus, M. le Président, quatre ans, tout petit de même, ils sont à moitié de la marche. La marche est plus haute que leurs petites pattes. C'est bien évident qu'ils ne sont pas capables. Après ça, on les envoie dans les bancs. Le banc est quasiment plus haut qu'eux autres, M. le Président. Ils vont grimper dessus pour être capables de s'asseoir. Puis après ça l'autobus va partir avec le petit dedans. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver, M. le Président? Il n'y a pas de ceinture dans les autobus scolaires. Pauvres petits choux! Honnêtement, j'ai dit : Bien, voyons! Ça n'a pas de bon sens.

Peut-être qu'à Anjou il n'y en aura pas, d'autobus scolaire, M. le Président, parce qu'il y a des écoles un petit peu tout partout, malgré qu'il y en a déjà pour les autres élèves, mais imaginez les enfants en région. Aïe! J'entendais le collègue des Îles-de-la-Madeleine, là, avec raison, le collègue des Îles-de-la-Madeleine qui nous disait : Imaginez le petit bout de quatre ans, tout seul, aux Îles, sur le bord du chemin avec sa boîte à lunch, son petit sac sur le dos, avec les vents qu'il y a aux Îles-de-la-Madeleine. Il a raison, ce n'est pas New York, les Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, du tout. Nos belles régions au Québec, ce n'est pas New York non plus. La densité fait qu'on a un système qui est totalement différent. Les enfants sont répartis partout sur le territoire du Québec. Et ce qui est dommage, c'est que le ministre arrive avec du mur-à-mur.

On n'a pas besoin de mur-à-mur, M. le Président. La maternelle quatre ans existe déjà. On l'a implantée pourquoi? Parce qu'on y croyait. Et j'étais là, à la première discussion, je vous le dis. Je ne trahirai pas la nature de la discussion, M. le Président, mais j'étais là. Puis, oui, effectivement, les enfants qui rentrent plus tôt en maternelle, on peut leur donner plus de chances, mais ça prend les conditions gagnantes, M. le Président. Et présentement, ce qu'on est en train de faire, c'est que, plutôt que de travailler avec le réseau en entier, qui touche aux services à la petite enfance, dont les services de garde, on les oppose. Puis, on pense qu'on peut rentrer dans les services de garde, puis aller chercher les éducatrices qui sont là, puis on va leur dire : Bien, venez travailler avec nous à l'école. O.K. Oui, c'est parce que ce n'est pas les mêmes heures, ce n'est pas les mêmes conditions.

Ma collègue, tout à l'heure, la députée de Laporte parlait à juste titre de l'été. On fait quoi avec les enfants, M. le Président? Il faut se poser la question. Mais, je peux-u me permettre de vous dire : C'est vrai qu'on est l'été puis qu'elle a pensé à l'été? On fait quoi, l'hiver, avec les bottes, les foulards, les mitaines, les manteaux, les «suits» de neige, les habits de neige? On fait quoi? Quatre ans, quatre ans. Comment on va tous les habiller, ces enfants-là? Ils vont être fini d'habiller, on va les sortir dehors, puis la récréation va être finie, M. le Président, il va falloir qu'on les rentre tout de suite. Bien, voyons donc! Déjà qu'on a de la misère avec les enfants plus jeunes parce qu'on sait que ça prend plus de temps, puis là on chambarde tout d'un coup tout au complet, sans prendre son temps, sans faire les choses correctement dans l'ordre.

Tout ce que ma collègue la députée de Saint-Laurent a demandé dans ce dossier-là, c'est qu'on prenne le temps de faire les choses correctement puis qu'on le reporte, à juste titre. Puis, ma collègue la députée de Saint-Laurent puis ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, M. le Président, ont fait, à différentes occasions, plusieurs sorties pour sensibiliser les gens et essayer de faire entendre raison au ministre, essayer de lui faire comprendre que plus on parle du projet du ministre, plus les gens viennent nous dire : Attention!

Les municipalités, à juste titre, ont dit : Bien, c'est parce que, là, si vous pensez que les enfants de quatre ans, vous allez nous les envoyer dans les camps de jour, ça va coûter de l'argent puis c'est vous qui allez payer. Bien, M. le Président, c'est sûr que les enfants de quatre ans, ça demande beaucoup plus de surveillance. Ça ne demande pas la même chose qu'un jeune de 10 ans ou de 12 ans.

Ça fait que, là, on est en train de dire aux parents : On va vous mettre la maternelle quatre ans, c'est bon, c'est ça qu'on veut, c'est ça qu'il faut pour que ça aille mieux pour nos jeunes. M. le Président, savez-vous à quoi les parents doivent penser? Puis ça, c'est un article qui a été publié au mois de janvier dans Le Journal... au mois de juin, pardon, dans Le Journal de Québec et Le Journal de Montréal : «[Éducation,] comment choisir?

«En cette période d'inscription — puisqu'on inscrit nos enfants — à l'école, plusieurs parents qui sont desservis par une classe préscolaire [de] quatre ans doivent décider où envoyer [votre] enfant à la rentrée prochaine. Pour vous aider à y voir clair, voici un tableau qui compare les grandes caractéristiques des centres de la petite enfance — donc des CPE — à ceux [des maternelles] quatre ans.»

CPE, calendrier, M. le Président, entre 248 et 261 jours par année, ils sont ouverts, les enfants y sont, sur 365. Maternelle quatre ans, quelque 180 jours consacrés aux services éducatifs pour un maximum de 200 par année, incluant les journées pédagogiques. Je pense que les parents doivent être conscients qu'on ne parle pas du même nombre de jours. Ça va occasionner une grand-maman, ou une gardienne, ou une tati qui va être disponible parce que, M. le Président, les journées pédagogiques, vous et moi, on a déjà connu ça. On sait que, dans ce temps-là, il faut s'occuper des petits.

• (17 h 10) •

La plage horaire. En CPE, 11 heures par jour, maternelle quatre ans, près de cinq heures par jour plus le service de garde, si nécessaire. La moitié du temps, M. le Président. Le repas. En CPE, fourni par l'établissement, maternelle quatre ans, fourni par les parents. Ah! on va devoir faire des lunchs. Eh oui! Si vous n'y avez pas pensé, c'est le fun. Mais c'est des boîtes à lunch supplémentaires, M. le Président, et des coûts aussi pour les parents, surtout en milieu défavorisé, qui n'ont pas nécessairement les moyens. Le transport, en CPE, c'est fourni par les parents. Maternelle quatre ans, c'est à pied, par les parents ou en autobus scolaire, M. le Président, avec tout ce que je vous ai conté sur le petit. Et imaginez le petit ou la petite qui essaie d'embarquer dans l'autobus. Le coût pour les parents, maintenant. Le CPE, de 825 $ à 21,45 $ par jour en fonction du revenu des parents, et, pour la maternelle, c'est le coût des repas, le coût du service de garde, maximum 8,35 $ par jour, et le coût d'un camp de jour l'été puisqu'il est difficile d'avoir une place en garderie pour quelques mois seulement.

M. le Président, je pense qu'un parent qui va regarder les deux systèmes... Je comprends que la maternelle quatre ans, on a pensé qu'il y avait beaucoup de bonnes choses, mais on est en train de déshabiller le réseau des CPE pour pouvoir répondre à une promesse du premier ministre, un engagement. Il y a eu de nombreux textes qui ont dit que le premier ministre, il n'avait pas à se sentir mal de reculer sur son engagement, pas pour ne pas le faire, M. le Président, pour prendre le temps de le faire, de s'assurer qu'on ait les classes. Là, je ne vous ai pas parlé des montants d'argent dont il avait été question en campagne électorale et des coûts réels qui sont estimés, M. le Président. C'est beaucoup d'argent.

Est-ce que nos enfants méritent qu'on place de l'argent dans leur avenir? La réponse est oui. La réponse est oui. Jamais je ne vais dire non à ça, M. le Président. L'égalité des chances, c'est ça, être capable de faire quelque chose pour nos enfants. On vient en politique pour ça, pour changer les choses, nos enfants, nos petits-enfants, nos parents, ça dépend pour quoi. Mais on vient en politique pour changer les choses. Oui, ça prend les moyens. Oui, le gouvernement met de l'argent. Bravo! Mais, M. le Président, il faut le mettre au bon endroit, dans le bon réseau, au bon moment, de la bonne manière, M. le Président. Puis je constate simplement qu'on n'est pas prêts au Québec, M. le Président. On n'a pas les écoles, on n'a pas les enseignants. Les parents ne connaissent pas la différence. Les services de garde ne sont pas prêts non plus ni pour l'été...

Puis vous avez compris, M. le Président, que, malheureusement, je ne peux pas donner mon aval au projet de loi n° 5. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je pense que je vais reprendre les paroles de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui dit : Quand on vient en politique, on vient pour changer des choses. Et ce qui m'a motivée, d'ailleurs, à faire de la politique dans mon cas, ça a été mes enfants à moi, un peu égoïstement, en pensant à ceux que nous mettons au monde. À un moment donné, on leur souhaite le meilleur. Et je suis persuadée qu'il n'y a personne dans ce salon bleu qui veut faire les choses pas correctement. Ça, j'en suis persuadée. Et c'est là où il faut, à un moment donné, qu'il y ait des discussions comme celle qu'on fait aujourd'hui pour tenter de démontrer qu'il y a des choix que nous devons faire comme élus, il y a 125 élus dans le salon bleu, et qu'on doit prendre les meilleures décisions qui soient, et pas des décisions improvisées, pas des décisions qui sont tenues à un dogme. Et c'est un peu ce à quoi on fait face actuellement avec les maternelles quatre ans.

Le Parti libéral du Québec, on n'est pas contre les maternelles quatre ans. On est pour la liberté de choix, par contre, pour les parents parce qu'on a des réseaux actuellement qui fonctionnent très bien. Et j'entendais une collègue du Parti québécois dire cette semaine, et s'enorgueillir, que les CPE, bien, c'était une création du Parti québécois. Et c'est vrai, et je tiens à rendre hommage à Pauline Marois parce que c'est Pauline Marois qui a mis en place... donc, première ministre du Québec, mais qui, à l'époque, était ministre de la Famille, donc, pour mettre en place les CPE.

Et je peux vous dire, à Verdun, comme députée de Verdun, il y a un manque criant actuellement de places en CPE à Verdun. D'ailleurs, et je ne suis pas gênée de le dire, au contraire, je suis plutôt ravie, je vais rencontrer le ministre de la Famille prochainement pour lui parler des problématiques qu'on vit dans mon comté, parce que c'est un milieu défavorisé, Verdun, et ça, je peux en parler en long et en large. Et je tiens à rappeler au ministre, qui est avec nous, que Verdun est malheureusement, encore aujourd'hui, le champion du décrochage scolaire. C'est une place que je suis prête à céder à qui le veut dans son comté. On travaille très fort actuellement, et avec les groupes communautaires, et avec les directions d'école, et avec l'école secondaire, et avec des groupes de raccrocheurs. À chaque jour, je me suis donné comme mission, comme mandat, de travailler pour l'éducation des jeunes, et c'est ce que je fais, donc, comme élue à Verdun.

Je disais tout à l'heure qu'on n'était pas contre les maternelles quatre ans. Bien au contraire, on a créé plus de 400 classes. C'est formidable, ce qui a été fait. Et, je dois dire, il y a Notre-Dame-de-Lourdes, à Verdun, notamment, il y a Notre-Dame-des-Sept-Douleurs qui ont des maternelles quatre ans. Et on a besoin de ces classes-là dans des milieux défavorisés, je tiens à le rappeler, mais pas dans le mur-à-mur, au contraire. Et je vais prendre encore une fois à témoin le ministre, qui est parmi nous. Il y a des besoins criants actuellement. J'ai eu le bonheur d'accueillir le ministre à l'Île-des-Soeurs il n'y a pas si longtemps pour parler d'une troisième école. On n'est pas capables, actuellement, de trouver des ressources pour mettre des enfants dans des classes dignes de ce nom. On a besoin de trouver des solutions. L'argent, actuellement, qu'on va investir dans les maternelles quatre ans sont des ressources dont nous avons besoin pour les classes actuellement. Et je sais que le ministre va porter une attention particulière à ces problématiques-là, mais malheureusement on est en train de faire une discussion autour d'un dogme, je vais le redire. Il y a de l'entêtement actuellement.

Et, quand je parle d'entêtement, bien, je vais revenir parce que la députée d'Anjou—Louis-Riel le disait tout à l'heure, en campagne électorale... puis j'entends souvent le premier ministre dire : Les Québécois ont voté pour nous, et, voilà, c'est pour ça qu'on veut agir rapidement, promptement. Si les Québécois avaient su que ce n'était pas 249 millions que c'était pour coûter, peut-être que la mesure phare de l'actuel gouvernement aurait été un peu assombrie. Et on le voit dans un article de Tommy Chouinard en date du 30 avril dernier : «C'est une facture de quatre à neuf fois plus élevée que celle estimée par [le premier ministre] en campagne électorale» qu'on nous a présentée.

Je sais que le premier ministre a déjà été député de Rousseau, et ça m'a rappelé un autre député de Rousseau qui a dit : On s'est déjà pas mal beaucoup trompé. Et là je parle de Nicolas Marceau, qui était à ce moment-là ministre des Finances et qui parlait du budget du Parti québécois. Je ne sais pas s'il y a un problème quand on a été député de Rousseau puis la calculatrice, mais, clairement, on a un grave problème. Il y a des erreurs qui se créent. À moins que ça ne soit pas une erreur. À moins que ce soit plus facile de faire avaler quelque chose aux citoyens... Mais là on est rendus à 880 millions, M. le Président. Alors, si les citoyens avaient su, peut-être qu'ils auraient posé quelques questions.

Pour les maternelles quatre ans, on ne dispose pas d'infrastructures. C'est une problématique. Pire encore, il y a une pénurie actuellement d'enseignants. Et la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys vit avec une problématique immense. On ne sait pas où aller chercher les professeurs. On ne sait pas où aller chercher les professionnels. On a beau allonger de l'argent actuellement, mais c'est parce qu'on ne peut pas les inventer, là. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ces maternelles quatre ans? Qui est-ce qu'on va mettre pour enseigner dans les maternelles quatre ans, alors qu'on a quand même un réseau sur place, qui sont les CPE, qui sont capables d'aller dépister de façon précoce les problèmes des enfants? Et plusieurs l'ont dit, ce n'est pas uniquement quatre ans, ça peut être avant où on peut faire le dépistage. Ils sont capables de le faire actuellement dans les CPE.

• (17 h 20) •

Je parlais d'entêtement, il y a quelques instants et je suis en train de me dire : Cet entêtement-là, c'est certain que le premier ministre, quand il a mis son siège en jeu, il ne l'a pas fait naïvement, il a voulu démontrer aux Québécois, aux Québécoises qu'il mettait sa parole, son honneur sur ce projet. Là, quand on commence à gratter, puis ça coûte plus cher, puis finalement on n'a pas les professeurs, puis on n'a pas les locaux, puis finalement le milieu n'en veut peut-être pas, puis finalement les parents n'en veulent peut-être pas, ça commence à coûter cher, sauver le siège du premier ministre du Québec, M. le Président. Moi, je trouve qu'actuellement l'entêtement n'est plus dû uniquement au dogme ou à la mesure phare qu'on avait présentée, mais on est en train de sauver le siège du premier ministre.

On l'avait pourtant dit en campagne électorale : les chiffres étaient erronés, le cadre financier ne tenait pas, puis on s'est fait dire qu'on voulait faire peur aux gens, que c'était faux. J'invite les collègues à aller relire ce qui avait été dit en campagne électorale. Et j'invite les gens qui nous écoutent actuellement à aller revoir ce que nous avions dit. Le chiffre que nous avions annoncé, il était bon. Clairement, le député de Rousseau n'était pas dans nos sièges, on avait la bonne calculatrice.

Il y a eu des consultations particulières. J'ai suivi les travaux, je n'étais pas sur la commission. Il y a plusieurs groupes qui se sont présentés, plusieurs mémoires, et ce que j'ai aussi lu, c'est, encore une fois, dans La Presse, sous la plume de Tommy Chouinard, où on lit : Maternelle quatre ans — un projet loin de faire l'unanimité. Et là j'invite les gens à aller chercher, donc, le 27 mai, cet article-là où on voit, bien sûr, des gens du milieu, du réseau dire : Ça ne convient pas. Ça ne va pas. On va trop vite. On va bulldozer, et ça va faire mal aux réseaux qui sont en place actuellement.

Nathalie Bigras, par exemple, qui est professeur du Département de didactique de L'UQAM, dit : «La maternelle quatre ans part d'une bonne intention : répondre aux besoins des jeunes enfants qui n'auraient pas pu fréquenter [les] services de garde de qualité avant. Mais c'est beaucoup d'argent investi dans un système qui n'est pas sûr de répondre à ces besoins-là. Le gouvernement devrait investir dans ces ressources pour accroître l'accessibilité des CPE.»

Il y a la CSQ qui dit : «Le gouvernement veut créer des maternelles quatre ans pour [investir] plus tôt[...]. Cet argent serait mieux investi pour répondre aux besoins actuels qui sont criants et consolider le milieu éducatif de la petite enfance.»

Alain Fortier, président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui nous dit que «le gouvernement vient d'ajouter un degré supplémentaire, ce n'est pas rien», «c'est rendu qu'on fait du "speed dating" et qu'on déploie toutes sortes de stratégies pour garder notre monde» actuellement. Quand je parle de pénurie de main-d'oeuvre, c'est ce à quoi ils font face. Comment est-ce qu'on va faire pour réconcilier toutes les problématiques auxquelles je fais part actuellement, alors qu'on va injecter beaucoup d'argent? On est rendus tout près du milliard de dollars. Et est-ce qu'investir pour nos enfants, c'est bon? La réponse est oui. Est-ce que c'est n'importe comment? La réponse est non.

J'ai aussi lu ce matin, et là je me fais plaisir, M. le Président, un papier dans Le Journal de Montréal et dans Le Journal de Québec sous la plume de Marie-Claude Gauthier. Marie-Claude Gauthier, elle est doctorante. Elle est conseillère technopédagogique. Elle est enseignante de français. Et le ministre aime bien dire : Je suis enseignant. Je connais ça. Je le sais. J'ai l'expérience. Il y a plein de professeurs qui écrivent que ça ne tient pas debout. Laissez-moi vous lire Marie-Claude Gauthier aujourd'hui.

«Le débat opposant maternelles quatre ans et CPE fait rage dans les médias depuis l'élection du gouvernement [caquiste].» Ce n'est pas ça qui est écrit, mais vous comprenez que je ne peux pas dire autrement. «Pourtant, sur le terrain, enseignants, éducateurs et parents ne semblent pas du tout comprendre l'urgence de mettre en place des maternelles quatre ans, alors que les CPE ont développé une précieuse expertise depuis 1997.

«Pour ma part il me semble que nos tout-petits, qu'ils soient riches ou pauvres, brillants ou présentant des troubles d'apprentissage, devraient tous avoir le droit d'évoluer dans un établissement à hauteur d'enfants, adapté à leurs besoins, avec du sable plein les souliers et du soleil dans leur journée.

«Je me pose donc la question suivante : Pourquoi ne pas plutôt investir massivement dans un système qui a fait ses preuves pour le rendre accessible à tous les enfants?»

C'est formidable! Et je pense que ça vient réconcilier bien des gens avec une réflexion que nous devons faire comme élus ici, à l'Assemblée nationale.

Je vois le temps qui file. On l'a dit, il y a eu plusieurs groupes, et le ministre a préféré débuter les consultations avec, oui, on l'a dit tout à l'heure, des représentants de New York, des représentants de l'Ontario. M. le Président, savez-vous qu'à New York puis en Ontario il n'y a pas de CPE? Donc, on a tenté de faire dire à des gens de New York : Voici combien c'est extraordinaire, la maternelle quatre ans, sans jamais leur dire, sans jamais leur dire, que nous, nous avions un réseau. Et ce réseau, il est assez simple, il est assez formidable, il s'appelle les CPE. Alors, pour moi, ce qui est problématique, c'est qu'on invite des gens plutôt que de parler à nos partenaires québécois qui sont ici, sur place, qui travaillent avec nous au quotidien.

Le gouvernement a refusé d'entendre, notamment, Jean-François Chicoine, pédiatre à Sainte-Justine, que tout le monde connaît. C'est une sommité, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, mais malheureusement on a préféré ne pas l'entendre. On n'a pas entendu non plus la commission scolaire de Montréal. On n'a pas entendu non plus plusieurs associations de garderies privées. Or, pour moi, il faut qu'on fasse un plaidoyer pour investir dans les réseaux qui sont actuellement en place. Et, pour moi, ce qui est troublant, c'est que nous puissions ne pas donner la parole à des gens d'ici pour les services d'ici, pour le futur de nos enfants.

Mais ça me fait beaucoup penser à ce qu'on a vécu aussi en commission pour le projet de loi n° 2, par exemple. Le projet de loi n° 2 — ça devient une habitude un peu fâchante du côté du gouvernement — on a tenu une commission parlementaire, mais le ministre avait déjà dit : Je vous le dis, je ne changerai pas d'idée, mon idée est faite, alors que, lorsqu'on fait une commission parlementaire, lorsqu'on fait venir des groupes devant nous, c'est en ayant l'esprit ouvert, en voulant améliorer, voire même changer un projet de loi qu'on peut déposer. Même chose pour le projet de loi n° 9, avec l'immigration, et pire encore avec le projet de loi n° 21, dont on parle pas mal depuis quelques heures. Ça fait sept, huit jours à peine qu'on étudie ce projet de loi là. Je pense qu'on a fait la démonstration complète que ça prenait un petit peu plus de temps parce que même le premier ministre, hier, était incapable de nous dire si une alliance, c'est un signe religieux ou non. Et nous, on va demander aux Québécois actuellement d'appliquer une loi, alors qu'il n'y a rien d'éclairci? S'il vous plaît, faisons les études correctement.

• (17 h 30) •

Je reviens au projet de loi n° 5, qui nous intéresse actuellement. Si le premier ministre a mis son siège en jeu, moi, je suis prête à dire : Écoutez, si c'est juste pour ça, là, revoyons les choses. De toute façon, le gouvernement ne s'est pas vraiment gêné. Le premier ministre avait mis sa parole sur le fait que les 18 000 dossiers n'étaient pas pour être passés à la déchiqueteuse en immigration. On est revenu sur notre parole. On ne veut pas aller là. On veut repartir la machine à zéro rapidement. On veut faire des beaux chiffres administratifs. C'est dommage.

Sur les nominations partisanes, on avait promis : On n'ira pas là. Première nomination, extraordinaire, on a une nouvelle personne qui est à New York, qui vient d'où? Du cabinet du premier ministre.

Sur les seuils d'immigration, tantôt, je le disais, le premier ministre ne cesse de dire : Les gens ont voté pour nous puis, voici, ils en ont pour leur argent. Bien, ceux qui ont voté pour faire diminuer les seuils d'immigration à la maison, sachez que vous vous êtes fait jouer un petit tour parce qu'on a annoncé qu'on était pour baisser les seuils d'immigration, et qu'est-ce qu'on est en train de faire du côté du gouvernement actuellement? On va les réaugmenter.

M. le Président, je pourrais parler comme ça encore... Je m'étais fait des petites notes, là, manuscrites, puis finalement je discute avec vous, je vois le temps passer. Je veux juste vous dire : On n'a pas encore parlé des parents. Je veux vous rappeler que 61 % des parents préfèrent les CPE, selon le Comité de parents de la commission scolaire de Laval, aux maternelles quatre ans.

Il faut penser aux parents, il faut penser aux enfants, il faut penser aux contribuables qui nous écoutent parce que ce n'est pas parce qu'on a laissé un Québec en santé financière qu'on doit dilapider actuellement les fonds publics en ne faisant pas une réflexion adéquate pour les enfants, parce que, je le répète, investir pour nos enfants, oui, mais pas n'importe comment. Je pense à mes gens à Verdun, je pense à mes enfants qui actuellement, à cause des indices de défavorisation, ne se verront malheureusement pas à Lévis-Sauvé, ils vont être privés de collation, parce que malheureusement, à Verdun, l'indice de défavorisation est en train de diminuer. C'est une bonne nouvelle, mais une mauvaise nouvelle parce que mes enfants qui ont des besoins continuent à vivre à Verdun et continuent à avoir des besoins à Verdun. Je vais continuer à travailler très fort pour mes enfants à Verdun, pour l'éducation, mais vous comprenez que je ne peux pas être pour le projet de loi comme celui qui est présenté l'autre côté, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre. C'est pour un droit de réplique?

M. Roberge : Est-ce que j'ai le droit de réplique?

Le Vice-Président (M. Picard) : À la fin seulement, M. le ministre.

M. Roberge : À la fin seulement. Ah!

Le Vice-Président (M. Picard) : Excusez, à la fin. C'est seulement à la fin, M. le ministre. Je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. À mon tour aujourd'hui de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le Président, en campagne électorale, la Coalition avenir Québec s'est engagée à créer un programme de la maternelle à quatre ans universel, mur à mur, mais non obligatoire, puis l'évaluation des coûts était à peu près 249 millions de dollars. Puis, lors du dépôt du projet de loi n° 5, le premier ministre a confirmé à du monde que le programme, maintenant, les coûts sont évalués à 400 millions ou 700 millions, entre les deux. Et, maintenant, on sait que c'est probablement un programme qui va coûter au minimum 2 milliards de dollars, et c'est pas mal l'argent qui va être à investir dans le béton.

C'est sûr que nous sommes contre le projet de loi, on n'est pas contre les maternelles des quatre ans, ça existe déjà partout, au Québec, on préfère que les maternelles quatre ans sont réservées pour des milieux plus défavorisés. O.K. Alors, nous sommes contre.

On peut regarder le Parti québécois, c'est le Parti québécois qui a fondé tout le réseau des CPE. Alors, on comprend, eux autres, ils veulent défendre le système qui existe, comme nous, mais eux autres, ils sont vraiment les défendeurs du système que le Parti québécois a créé. C'est une fierté de notre province. Tous mes amis qui ont déménagé à Toronto, à l'extérieur du Québec disent : Bon, bien, c'est tellement très, très cher de payer pour les garderies privées dans les autres provinces, le modèle de Québec est très intéressant, c'est une raison de... certains de mes amis ont retourné au Québec parce qu'ils ont dit : Aïe! Pourquoi pas, là? C'est d'être plus proche à leurs parents, à leur famille, mais aussi de profiter d'un système de CPE qui marche très, très bien.

Mais où c'est intéressant, on a un programme mur à mur, géré par le gouvernement, qui coûte beaucoup d'argent, puis Québec solidaire arrive et dit : Oh! non, ce n'est pas une bonne idée, ça. Quand Québec solidaire dit qu'un programme qui est public, qui va être payé par l'État n'est pas une bonne idée, moi, je trouve ça extraordinaire. Et, peut-être, c'est le moment pour le gouvernement de réfléchir un petit peu. Si Québec solidaire trouve que ça coûte trop d'argent, puis on a déjà un programme qui existe, qui marche très bien, peut-être, ça, c'est juste un moment d'avoir une réflexion, parce que, si Québec solidaire est contre un programme qui coûte beaucoup d'argent, est quand même très généreux, moi, je trouve ça très intéressant. Mais je veux juste commencer sur ça, qu'on a déjà eu une explosion des coûts de ce projet-là, puis on verra la suite des choses.

It's always important to listen to your constituents in your riding, and when the Minister announced that he was going to do this, I did receive a lot of e-mails and a lot of phone calls. One came from a constituent in particular who has very quick and rapid access to the MNA, and that would be my sister, who has four children of her own. Two of them are already in elementary school. One is currently in a daycare and one is a little guy who just started actually going to daycare. And my sister is one of the first people to say that she was a little bit concerned about what this new program would mean for the future. And for her... my youngest... for Tate, one of our youngest children who... she just said: Look, if I was forced to put him into preschool where it was attached to elementary school, I would be perhaps a little worried because he is, as smart as a little guy he is, he is just not quite ready necessarily to be mixed in with the bigger kids and may be not really ready to take the bus to school with, you know, the bigger kids. And it was a preoccupation she had, and she also said too what type of competition will this bring into the daycare system, and it just created a lot of concern.

Mais ce n'était pas juste ma soeur qui m'a dit ça, qui m'écrit là-dessus, c'était beaucoup des citoyens qui ont eu des réserves parce qu'ils ont dit : Présentement, on aime le système qui existe. Le système des CPE, ça marche bien. On trouve que ça reste et demeure toujours un choix des parents. Alors, c'est juste, quand même, quand le ministre a fait l'annonce, ça a créé beaucoup de confusion dans mon comté et puis avec mes citoyens. Alors, je pense que c'était un point important juste de dire que ça a quand même eu beaucoup de commentaires dans le comté de Jacques-Cartier.

Mais je veux aussi juste parler un petit peu quand on parle des choix qu'on fait comme un gouvernement avec nos finances publiques. Cette semaine encore, le ministre a indiqué qu'il va transférer trois écoles de la commission scolaire anglophone de Montréal, deux de ces écoles sont dans le comté de ma collègue de Jeanne-Mance—Viger puis une dans le comté d'un autre collègue, Bourassa-Sauvé.

Mais juste pour dire ça, que c'est sûr que présentement la commission scolaire de Pointe-de-l'Île a beaucoup de pression. Il y a beaucoup des élèves... le taux d'inscription est 100 % et plus, et c'est vraiment des chiffres impressionnants. Il faut trouver une solution.

Mais, quand même, la façon que l'annonce a été faite cette semaine a créé beaucoup de difficultés pour ma collègue qui a reçu des appels parce que des parents étaient tellement déçus parce qu'ils aiment leurs écoles, leurs enfants sont ensemble avec leurs amis, c'est quoi, la suite des choses... Mais c'est juste une question que, quand même, si on fait le transfert, si c'est fait, ça va répondre à un petit besoin de la commission scolaire de Pointe-des-Îles, aux îles, mais des réalités, c'est qu'il faut construire des écoles.

• (17 h 40) •

Alors, la question qu'on a posée dans les médias, puis, quand même, les parents posent, des commissions scolaires : C'est quoi, le plan pour le long terme? Puis, présentement, le ministre est tellement préoccupé avec la maternelle quatre ans, il demande à toutes les commissions scolaires partout au Québec de trouver des espaces, quand même, dans des projets de rénovation, des projets d'infrastructure des écoles, de trouver l'espace ou d'ajouter une classe pour la maternelle quatre ans. Il y a présentement beaucoup de pression sur l'île de Montréal pour les commissions scolaires, il y a beaucoup des zones où il y a un milieu défavorisé pour des gens, alors c'est sûr qu'il y a un besoin pour une maternelle quatre ans. Mais, quand même, quand on a un taux d'inscription qui est en pleine croissance dans les commissions scolaires francophones, on a un manque d'espace, et, quand même, on ne peut pas céder toutes les écoles anglophones, parce qu'il reste toujours des élèves anglophones qui besoin des écoles, des espaces dans leurs classes aussi. Il y a quand même les commissions scolaires anglophones dans certaines parties de l'île de Montréal, il n'y a plus d'espace dans leurs écoles, alors ce n'est pas juste toutes les écoles anglophones sont vides partout sur le territoire.

Alors, peut-être que c'est une solution de prendre un... des écoles, mais, quand même, il faut avoir une solution qui est plus long terme, et ça commence avec la construction des écoles. Et ça, c'est facile de dire ça, mais c'est très complexe, quand même, juste de trouver le terrain.

On a eu des débats ici, dans la Chambre, puis à Montréal, que c'est important de garder des jeunes familles sur l'île de Montréal, parce qu'on a vu une explosion dans les banlieues, partout dans la grande région de Montréal. Alors, ils ont eu des stratégies de faire la... excusez-moi, la densification des différents coins de Montréal, mais ça, ça dit qu'on va construire des projets de condos. Puis, maintenant, Montréal, ça a pas mal changé depuis 2014. On a toutes les tours des Canadiens au centre-ville, mais, quand même, partout sur l'île de Montréal, quand même, dans mon comté, des villes ont donné le O.K. à plusieurs développeurs de construire des projets de condos.

Et c'est quoi, le résultat de ça? C'est sûr qu'il y a beaucoup de jeunes familles qui veulent rester sur l'île de Montréal, rester au centre-ville. Ma collègue de Verdun, le comté de Verdun, c'est vraiment extraordinaire, vous n'êtes vraiment pas loin du centre-ville et aussi, juste à côté, le lac, et il y a aussi le canal de Lachine, il y a la rue Wellington, c'est vraiment un petit coin de Montréal qui a d'excellents restaurants, des parcs et des services pour les citoyens.

 Alors, c'est présentement une partie de Montréal où les jeunes familles veulent rester et avoir leur famille, puis grandir là. Alors, c'est juste pour dire ça, que, quand on fait des projets comme ça, ça prend des écoles ou, quand même, des espaces dans des écoles ou dans des garderies, parce qu'on a juste plus des familles qui ont décidé de choisir de rester à Montréal.

C'est une bonne chose, mais aussi, il y a des conséquences. Ce n'est pas juste de la faute de l'ancien gouvernement, mais c'est un choix que des différentes municipalités ont fait sur l'île de Montréal, de faire ces projets de garder des gens sur l'île et pas de toujours être en trafic sur le pont de Jacques-Cartier, le pont Mercier, le pont Champlain ou, quand même, de rester en trafic. Je sais que mon collègue de Sainte-Rose est ici, puis lui, il peut parler un petit peu le trafic de Laval. Alors, le trafic existe partout à Montréal, alors, c'est une des raisons pourquoi les municipalités ont essayé d'offrir des espaces pour des projets de condos, parce que les gens peuvent rester sur l'île.

Alors, juste de faire un point comme ça, mais la réalité, c'est ajouter une énorme pression sur des écoles partout sur l'île de Montréal. Quand même, dans mon comté, où j'ai deux commissions scolaires, Marguerite-Bourgeoys et Lester-B.-Pearson, il y a un besoin pour une école primaire dans mon comté, mais aussi un besoin peut-être pour l'autre école primaire anglophone. Alors, c'est juste une réalité.

Mais maintenant le ministre a décidé de mettre beaucoup d'argent, beaucoup de fonds publics dans un programme de maternelle quatre ans. Et nous avons des surplus maintenant grâce à tout le travail que mon collègue de Robert-Baldwin a fait, et c'est un moment historique pour le Québec d'avoir des surplus consécutifs, mais ce n'est pas nécessairement des surplus récurrents, c'est possible qu'on va arriver à un moment difficile. Quand même, le gouvernement a prévu un ralentissement de l'économie, il n'y a aucune personne ici qui souhaite ça, c'est les experts qui ont dit : C'est une forte possibilité. On verra, mais, quand même, c'est possible que ça, ça va avoir un impact sur nos fonds publics, puis ça va mettre plus de pression sur nos finances publiques et, quand on dépense comme ça, c'est difficile de reculer puis de prendre l'argent. On dit : On ne peut pas faire ça maintenant parce que, quand le moment, le service est disponible, c'est disponible, c'est là, puis les gens utilisent ça. Alors, de faire une réduction dans les budgets pour certains programmes, ce n'est jamais évident ni facile, mais ça arrive dans la vie d'un gouvernement.

Je veux aussi juste passer sur le point que : Est-ce que c'est quelque chose que des parents souhaitent vraiment, d'avoir un système de maternelle quatre ans mur à mur? Bien, si on regarde des sondages, puis on sait que le gouvernement aime beaucoup de gouverner par des sondages, le sondage qui a été fait parlait, jeudi, que 73 % ne sont pas favorables aux maternelles quatre ans, ils préfèrent le système CPE. Mais alors ça, c'est juste un exemple d'un sondage. Si je prends la pétition qui a été déposée par la députée de Joliette, la pétition a reçu environ 40 000 signatures des parents partout au Québec. Puis je veux juste lire des interventions réclamées, c'était :

«De reconnaître l'expertise des CPE et des services éducatifs en milieu familial; [et]

«De mettre fin au projet de déploiement universel des maternelles quatre ans et de se concentrer sur l'accessibilité et le renforcement des milieux déjà existants qui sont aptes à soutenir l'acquisition des habiletés essentielles pour une entrée réussie à l'école [de] cinq ans.» C'était une pétition qui a été déposée... excusez-moi, le 18 mars 2019. Alors, on ne peut pas jamais ignorer quand 40 000 personnes décident de... signent une pétition ici, à l'Assemblée nationale, c'est un nombre, je trouve, majeur. Alors, est-ce que c'est quelque chose que les parents demandent et qu'ils veulent vraiment? Selon des sondages et selon... si je regarde juste les pétitions, c'est non.

Une autre chose que je veux parler, je reviens un petit peu sur les coûts, si on regarde juste les transports, parce que ce n'est pas juste de créer des espaces, d'investir juste dans le béton, si on décide, demain matin, que tout le monde doit aller dans une maternelle quatre ans, ça dit : O.K., ça prend un système de transport, ce n'est pas tout le monde qui conduit leurs enfants à l'école, il y a des autobus.

And if I think even just in the regions of Québec for the English-speaking community, there are a lot of students who are in buses an hour and a half in both ways, and I would have a hard time imagining that perhaps, you know, a four-year-old would have to go on that bus and be there with the older kids, that's an extremely long time to have a little one away from home and stuck on a bus.

So, that is something they have to take into consideration, but just if, in theory, there was, you know, an increase of 50 % in the use of our Pre-K courses, it is estimated that the cost from the transportation system for our school boards would be around 131 million. If that went up to 80 %, it would be 190 million dollars. And that's extra additional costs every year. There are a lot of inconsistencies that sometimes pop up in the bill too.

Again, I'm going to come back to my little nephew Tate. He is a small guy, he takes after his mom, but he... you know, if he were to have to take a bus, and, Heaven forbid, there was some type of accident, I mean, he would easily fall off, and he can go right under, roll under the seats. I mean, he's not designed to be on those school buses, which I think a lot of people, when they were designed, they were thinking a little bit more of teenagers than smaller kids. But, if he needed help getting on the bus and, you know, no one was around, or a kid his size and the parent was not there to help, you can think of some... many, many types of scenarios where perhaps that would happen if they're with their brothers and sisters. A bus driver could actually not get off the bus to help him and leave all the other kids unsupervised while the bus is on.

So, I mean, again, it's kind of some theory when you try to impose the law, and you enforce it, it creates some confusion. And no bus driver wants to break the law, and no bus driver probably wants to have to be forced necessarily to get off the bus and not be looking after the kids. So, I mean, there is just some little technicalities for sure that I know my colleagues are working on with the minister to make sure that there's that type of clarification. But, again, it is a real increase in cost on the transportation system. And the logistics of all this is going to be quite difficult.

• (17 h 50) •

Présentement, partout au Québec, on cherche des enseignants. Et il y a un manque dans le réseau. C'est sûr, avec un système de maternelle quatre ans qui est mur à mur, ça va mettre plus de pression de trouver des personnes qui vont travailler dans ces écoles-là. Alors, ça va créer un petit peu de compétition, quand même, pour des postes qui sont vacants partout au Québec. Et ça, c'est quelque chose. Je ne sais pas c'est quoi, la solution à ça, mais, aussi, est-ce que ça va enlever des personnes qui veulent travailler dans un CPE ou, quand même, des garderies privées? C'est sûr que le système va créer une compétition directe avec les services CPE puis des garderies privées. Et c'est des choses où, encore, si on veut donner, des parents, un choix, il faut s'assurer que les choix sont un petit peu pareils dans le sens que l'offre est vraiment partout puis ils sont un petit peu égaux partout aussi. Alors, il y a des questions que mes collègues ont soulevées sur plusieurs reprises sur la question de qui va travailler exactement dans toutes ces maternelles quatre ans là.

Mais ce n'est pas juste notre formation politique, M. le Président. Si je prends juste... J'ai lu des mémoires qui étaient présentés devant la commission. Si je regarde, c'est un mémoire, ici, par Messrs. Japel et Tremblay, Côté, le message clé : «À l'heure actuelle, il n'existe pas d'évidence que les maternelles quatre ans ont la capacité de préparer les enfants de milieux défavorisés à la réussite scolaire aussi bien que les services de garde de bonne qualité.» C'est une experte, Mme Côté, qui a dit ça, ce n'est pas moi, c'est quelqu'un qui connaît le sujet. Quand même, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a dit qu'il y a des risques potentiels pour la réussite éducative des enfants en situation de pauvreté. Le CPE a quand même dit : Ça prend un temps et une réflexion. Laissez le temps de faire un petit peu plus grand débat, et, encore, ce n'est pas moi, ça, c'est des experts qui disent ça, qui ont vraiment flagué ça au ministre de peut-être juste avancer avec prudence dans ce dossier.

Alors, M. le Président, je pense que tous mes collègues ont soulevé des excellents arguments. Je sais qu'il y a une expression, on dit ça, en anglais : I heard something is not the same as that I'm listening. You can hear something, we all hear things, but are you listening to what I'm saying? Listening requires focus, it requires you being consciously active in what the person is saying to you. «Alors», I hope that it's not just the Minister is hearing us, but he's listening to all the opposition parties that are bringing significant arguments and also from people from the milieu who have presented some solid arguments to try to improve this bill.

Alors, M. le Président, c'est sûr que moi, je vais voter contre le projet de loi n° 5. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, merci, M. le Président. M. le Président, il n'y a pas si longtemps, à titre de député de Viau, donc, j'ai pris part à cet événement, donc, qui se tient une fois par année dans la circonscription de Viau, c'est le Gala des nouveau-nés. C'est un événement qui se tient dans cette circonscription depuis maintenant plusieurs années, où l'ensemble de la collectivité accueille les nouveau-nés de la circonscription. Tous les gens sont mobilisés, les groupes communautaires, les associations, les familles, et c'est toujours, pour moi, un moment très émouvant, très impressionnant de voir ces familles avec leur bébé, ces parents. Et, au fil des conversations, on se rend compte que tous les parents ne rêvent que d'une chose pour leur enfant, c'est-à-dire le meilleur. C'est le meilleur, c'est la plus grande aspiration qu'on peut avoir pour notre enfant. Et ces enfants-là, quand je les regarde, plusieurs d'entre eux, puisque ça fait déjà six ou sept ans que je participe à ce Gala des nouveau-nés, certains de ces enfants-là que j'ai vus bébés sont aujourd'hui, certains d'entre eux sont aujourd'hui à la maternelle, d'autres sont encore dans les services de garde. Et j'aurai, dans le cadre de cette intervention, à parler davantage des besoins de ma circonscription, de la circonscription de Viau, les besoins des familles, des familles de cette circonscription.

Mais, en attendant, M. le Président, vous savez, nous sommes actuellement dans un contexte d'embouteillage législatif, comme certains l'ont appelé durant les derniers jours. Nous en sommes maintenant à l'adoption du principe de ce projet de loi, le projet de loi n° 5. C'est un projet de loi qui est, sans aucun doute, l'un des projets de loi qui mériteraient qu'à travers cet embouteillage... que l'on actionne les feux de signalement pour se ranger sur la voie d'accotement. Cela nous permettrait, cela nous aurait permis, en tout cas, de mieux examiner si ce projet de loi va véritablement dans la bonne direction. En prenant un temps d'arrêt, nous pourrions nous assurer que la solution proposée par le gouvernement est réellement la bonne pour les enfants québécois, pour tous les enfants québécois. Mais, malheureusement, les choses vont vite, M. le Président, trop vite, hélas! Parce que, durant les quelques jours qui nous séparent de la fin des travaux parlementaires pour l'été, le noeud du problème, ce sera le temps. Le temps de bien analyser chaque élément législatif, et, en fin de compte, de bien faire notre travail de parlementaires.

Je prendrai donc quelques minutes, M. le Président, qui me sont accordées pour faire le point sur ce projet de loi, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

D'abord, je me demande si les maternelles quatre ans sont vraiment ce qu'il nous faut pour guider nos enfants et assurer un dépistage précoce des enfants en difficulté. On s'apprête à dépenser des millions pour ouvrir cette nouvelle offre de services. Pourtant, ces mêmes sommes auraient pu aller directement dans le déploiement de services d'intervention spécialisés qui font cruellement défaut une fois les besoins ou les diagnostics connus. C'est un point sur lequel on doit insister, le ministre met souvent l'accent sur le dépistage. Soit. Mais, une fois le dépistage réalisé, M. le Président, ce n'est qu'à ce moment que le travail commence, et je ne vois pas ce que notre système ne peut pas faire sur ce point présentement. S'il manque de financement pour que le système puisse fonctionner à son plein potentiel, alors mettons l'argent là où une structure d'intervention est déjà établie et a déjà fait ses preuves. Pourquoi financer une nouvelle offre de services alors que l'offre sur la table, celle qui était disponible hier, qui l'est aujourd'hui et qui le sera encore demain peut répondre adéquatement au but visé par les maternelles quatre ans ?

Vous savez, M. le Président, j'ai entendu, à quelques reprises, M. le ministre, lors de la période des questions, reprocher à des lobbys... Or, aujourd'hui, beaucoup de parents qui maugréent contre les orientations rapides du ministre, beaucoup de groupes dans nos communautés, dans nos collectivités... je me demande si ces groupes-là, ces parents-là font partie des lobbys auxquels souvent le ministre fait allusion.

Présentement, on pourrait investir dans certains éléments précis du réseau. Certains lieux souffrent d'un manque de ressources et d'un décalage dans la formation des intervenants et des gestionnaires pour appliquer leur contenu, ces investissements ciblés. On nous parle toujours du choix que les parents auront d'envoyer ou non leur enfant dans une classe de maternelle quatre ans, mais, lorsqu'on va au fond des choses, on se rend compte que ce que les parents veulent, ce n'est pas un choix de plus, mais des services bonifiés dans un système déjà mis en place.

Le 12 février dernier, la publication d'un sondage Léger nous apprenait que seulement 19 % des parents feraient le choix de la maternelle quatre ans, seulement 19 %, M. le Président. Ce que ce sondage nous apprend, c'est que la grande majorité des parents sondés affirment que le réseau des services de garde est le meilleur moyen de favoriser la réussite éducative, de dépister les enfants à besoins particuliers et de mieux les accompagner.

Et, parlant de cela, M. le Président, justement, dans ma circonscription, la circonscription de Viau, ce que les parents, les familles, lorsqu'ils sont venus nous voir, lorsque nous allons à leur rencontre, ce qu'ils nous disent, ce dont ils nous parlent, c'est des besoins pour des places en CPE. Actuellement, il y a au moins deux CPE qui sont en attente pour avoir des places additionnelles, donc pour des places pour les enfants. Donc, c'est de cela dont il s'agit, dont les personnes, les parents nous parlent, M. le Président.

Les centaines de millions de dollars que l'on entend investir dans les maternelles quatre ans pourraient servir directement aux élèves, car, on ne le répète pas assez, le réseau des CPE...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, compte tenu de l'heure, je voudrais suspendre les travaux, mais avant j'aimerais savoir si vous allez poursuivre lors de la reprise des travaux à 19 h 30, si c'est...

M. Benjamin : Évidemment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Évidemment.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place, et nous allons poursuivre nos travaux.

Et, au moment de suspendre nos travaux, l'Assemblée poursuivait le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Et, au moment de suspendre, M. le député de Viau, c'était vous qui aviez la parole, et maintenant il vous reste un temps de parole de 13 min 33 s.

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, très content de pouvoir terminer cette intervention autour du projet de loi n° 5.

Mme la Présidente, si vous permettez, je vais partager avec vous un extrait d'un texte, d'un de mes livres, et je vais vous lire l'extrait, si vous permettez, Mme la Présidente :

«Certains élèves ont un handicap, une déficience ou un trouble, tandis que d'autres vivent la séparation de leurs parents, un deuil ou de l'intimidation. Peu importe le diagnostic, il faut les aider à passer au travers. Cela fait aussi partie du rôle de l'école. Elle doit donc disposer d'un accès privilégié aux travailleurs sociaux du CLSC le plus près et fournir suffisamment d'aide aux études et aux devoirs pour compenser l'absence de plus en plus fréquente de parents à la maison au retour de l'école. Certains diront que l'État ne doit pas se substituer aux parents. Idéalement, non, j'en conviens. Cependant, le gouvernement doit voir à ce que tous les enfants aient des chances égales de se développer au maximum et de réaliser leurs rêves.»

Mme la Présidente, c'était important pour moi de vous citer cet extrait d'un livre que je ne pourrai pas déposer, puisque c'est mon exemplaire personnel, mais le titre, c'est bien connu : Et si on réinventait l'école ?, livre écrit par le ministre de l'Éducation lui-même. Le diagnostic posé dans ce livre, Mme la Présidente, à mon sens, est correct. Cependant, lorsqu'on juge le travail du ministre de l'Éducation par les faits, notamment à travers ce projet de loi n° 5, on se questionne : Qu'est-ce qui s'est passé soudainement? De l'auteur d'Et si on réinventait l'école ? au ministre de l'Éducation, qu'est-ce qui s'est passé? Or, c'est la même personne. Qu'est-ce qui s'est passé?

Pourquoi ce changement?, car, on ne le répétera jamais assez, Mme la Présidente, le réseau des CPE a tout ce qu'il faut pour faire un dépistage des enfants nécessitant des besoins particuliers. L'argent pourrait ainsi servir à un système structuré, déjà bien établi, où l'on retrouve encore des files d'attente. Le ministre pourra toujours dire que les maternelles quatre ans et les CPE vont coopérer, mais, si on peut mettre des centaines de millions dans un projet éducatif de cette envergure, on peut aussi faire le choix d'investir dans les CPE, je le rappelle encore. Et je profite de la présence du ministre de la Famille, qui est présent dans l'enceinte, pour rappeler les besoins de la circonscription de Viau. Actuellement, Mme la Présidente, j'ai deux CPE dans la circonscription de Viau qui sont en attente de places pour les tout-petits. C'est des besoins comme ça que les électrices et les électeurs de la circonscription de Viau nous font.

Je trouve sidérant l'entêtement du gouvernement à garder le cap sur cette question, Mme la Présidente. Ce n'est pas comme si la population québécoise s'était mobilisée pour avoir accès à cette nouvelle offre de services. Le seul engagement bien visible, c'est l'entêtement du gouvernement à aller dans cette direction et à garder le cap malgré les réserves des gens du milieu de la petite enfance et aussi des commissions scolaires.

Si on veut vraiment aider les jeunes enfants et tout particulièrement ceux qui ont plus de difficultés, il me semble que le ministre devrait privilégier d'autres solutions. Bien entendu, il existe plusieurs solutions à un même problème, et ces solutions ne sont pas mutuellement exclusives. Par contre, certaines solutions, Mme la Présidente, sont plus simples à appliquer; d'autres, moins coûteuses; d'autres peuvent être appliquées à très court terme. On pourrait, notamment, allonger la durée obligatoire de la scolarisation à 18 ans. On pourrait d'abord tenter de redéfinir la formation continue des professeurs et des éducateurs. On pourrait réviser le programme des maternelles cinq ans. On pourrait aussi continuer d'investir dans un système déjà mis en place et qui a fait ses preuves. Aucun besoin d'innover de ce côté. Bref, nous faisons face à de nombreuses solutions pour assurer un meilleur soutien pour les enfants qui en ont le plus besoin. L'erreur, à mon sens, est de s'inspirer d'autres systèmes où les maternelles quatre ans ont pu jouer un rôle positif mais où cette offre de services n'est pas accompagnée d'un système de CPE comme celui du Québec. Mais même certains intervenants d'envergure provenant du milieu académique et spécialisés dans le développement des jeunes enfants ont affirmé qu'il n'y avait pas présentement d'impératif à investir sur le projet précis des maternelles quatre ans.

Pourtant, le ministre souhaite investir, de ses propres mots, «des millions» dans du béton. Le ministre me répondra que ces millions ne représentent qu'un faible pourcentage du PQI. Mais, lorsqu'on souhaite donner plus à nos enfants, chaque dollar compte, Mme la Présidente, chaque dollar compte et chaque dollar peut faire la différence. C'est ce que nous disent, par exemple, les professionnels, les enseignantes, les enseignants, les éducateurs spécialisés, les orthophonistes, les orthopédagogues. Chaque dollar peut faire une différence dans les écoles. Il est donc impératif, et celui-ci, il est clair, de s'assurer que chaque dollar pourra mieux servir l'éducation de nos enfants. Et pourquoi ne pas investir chaque dollar, par exemple, dans les CPE, qui ont démontré une remarquable efficacité pour accompagner le développement des enfants désavantagés au plan socioéconomique? Sur ce point, je dois avouer que j'attends toujours une réponse claire, et j'ose ajouter, Mme la Présidente, et honnête de la part du ministre.

Et, parlant de besoin sur la clientèle désavantagée sur le plan socioéconomique, je tiens, Mme la Présidente, ici à parler de la collectivité que j'ai l'honneur de représenter ici, où, je le rappelle encore, à quelques reprises, j'ai eu à interpeller le ministre directement sur les besoins, sur les besoins des enfants, des jeunes de la circonscription de Viau en matière éducative. Je rappelle encore, et je ne cesserai de le marteler dans cette enceinte, qu'encore aujourd'hui, dans la circonscription de Viau, il y a des enfants d'une école primaire, l'école Sainte-Lucie, qui se retrouvent dans une bâtisse pas de fenêtre. Est-ce ça, les conditions idéales de la réussite éducative pour les enfants du Québec? Je le rappelle encore, il y a une école secondaire, Mme la Présidente, l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau, une école secondaire pas de fenêtre. Est-ce que c'est ça, les conditions idéales pour la réussite éducative des jeunes du Québec? Et je rappelle aussi les besoins exprimés, que ce soit par les parents, les directions d'école que j'ai le bonheur de rencontrer. À chaque occasion, ils me parlent des besoins dans les classes, dans les cours d'école, dans les écoles, dans le milieu. Et aujourd'hui je comprends, je saisis très bien que ce que nous avons devant nous comme projet de loi ne répondra pas nécessairement aux besoins des enfants de la circonscription de Viau.

• (19 h 40) •

Et, bien que j'aie le réflexe de me tourner vers ma communauté, au fond, je pense à toute la population du Québec lorsque je me pose cette question. Mais, pour faire valoir mon point, je souhaite aussi, Mme la Présidente, vous parler, comme j'ai eu à le faire un peu plus tôt en début d'entretien, de ces familles, de ces parents. Qui sont-ils, ces parents? Ce sont des femmes et des hommes qui travaillent, qui travaillent dur, qui travaillent fort et qui n'ont qu'une aspiration : espérer que leurs enfants puissent réussir à l'école, puissent réussir un peu plus tard dans la vie.

Alors que nous-mêmes, les parlementaires, sommes pris de court par le manque de temps, je ne peux m'imaginer la pression que l'on s'apprête à mettre sur les commissions scolaires, les écoles et les enseignants responsables de lancer les maternelles quatre ans, Mme la Présidente. Alors que tous ces éléments apparaissent comme autant de noeuds à dénouer, d'éléments à préciser, de contentieux à régler, le gouvernement continue d'avancer sans vouloir prendre un peu plus de temps, Mme la Présidente. Le gouvernement s'apprête à financer ce qui, à une autre époque, aurait été le projet d'une génération. Un projet ambitieux bouclé en moins d'un an. Si certains y voient une volonté ferme et de la détermination, je ne peux y voir qu'une précipitation à vouloir boucler la première année d'un mandat de gouvernement.

Pourtant, nombreux sont les intervenants qui ont posé la question suivante : Pourquoi cet empressement? Pourquoi cette urgence? De nombreux intervenants ont demandé qu'on prenne une pause afin de valider la démarche, de valider les coûts dans le contexte québécois pour s'assurer d'obtenir le rendement sur l'investissement d'une génération pour nos jeunes. C'est ce que demandent les CPE. Ils ne demandent pas d'annuler le projet, ils souhaitent tout simplement que l'on puisse prendre le temps de bâtir une vision cohérente qui pourrait notamment aider les enfants à un, deux ou trois ans aussi, parce qu'il convient de s'entendre sur un point : chaque investissement de plus pour l'éducation de nos jeunes est un élément positif, Mme la Présidente, mais il convient de valider le potentiel de chacun de ces investissements avant de le réaliser. Or, le ministre n'a pas encore fait la preuve que les maternelles quatre ans sont le meilleur moyen d'offrir plus pour nos jeunes, et tout spécialement pour ceux en difficulté.

Et, parlant de jeunes en difficulté, il y a deux ou trois semaines, Mme la Présidente, j'étais dans ma circonscription pour rencontrer des jeunes. C'est des jeunes qui ont... Certains d'entre eux ont été des décrocheurs, et maintenant, ce sont des raccrocheurs. Et ce qu'ils m'ont dit, ces jeunes-là, ils m'ont dit : Frantz, on aimerait beaucoup que les jeunes, les plus petits, ceux qui sont à l'école maintenant aient les moyens, aient accès à des ressources, des services que nous, on n'a pas eus, que les ressources soient plus adaptées à leurs besoins, parce qu'il convient de s'entendre sur un point, Mme la Présidente : chaque investissement de plus pour l'éducation de nos jeunes est un élément positif, mais il convient de valider le potentiel de chacun de ces investissements avant de le réaliser. Il faut valider, il faut valider le potentiel de chacun avant de le réaliser.

L'approche mur à mur utilisée dans de nombreux projets de loi est problématique, parce que le problème, c'est aussi celui de faire du mur-à-mur trop rapidement. La loi permet actuellement la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. Je le sais, Mme la Présidente, puisque j'ai des maternelles quatre ans dans la circonscription de Viau, mais j'ai aussi des CPE, j'ai aussi des garderies, et les besoins exprimés aujourd'hui, au fil des rencontres que j'ai eues avec les parents, les familles, je le rappelle encore, c'est des places dans les CPE, ce sont des besoins urgents pour la collectivité. Je pense, entre autres, aux femmes, à plusieurs femmes d'origine immigrante qui veulent investir ou aller sur le marché du travail, mais, pour ces femmes-là, avoir une place dans un CPE pour leurs enfants, c'est primordial, Mme la Présidente. Notre gouvernement, l'ancien gouvernement libéral, avait d'ailleurs contribué à son déploiement, lors du dernier mandat, avec l'ouverture de 100 nouvelles classes en 2017 — je parle bien sûr, évidemment, des maternelles quatre ans — et 111 en 2018. Actuellement, 400 classes de maternelle quatre ans sont disponibles, dans toutes les régions du Québec, en milieu défavorisé. Mais les choses doivent être faites minutieusement, en complémentarité avec les services déjà existants, et dans le meilleur intérêt des enfants. Pourquoi ne pas aller par un projet pilote? On dirait que le ministre ne souhaite pas reculer ou, à tout le moins, mettre un frein le temps de bien peser chaque action posée.

Ce qu'on souhaite au bout du compte, c'est ce que plusieurs intervenants ont souligné en commission parlementaire, que tous les jeunes enfants, tous les jeunes enfants puissent évoluer dans un contexte favorisant le dépistage précoce afin de leur donner toutes les chances de réussir et d'atteindre leur plein potentiel. Force est de constater qu'avec le projet de loi n° 5, Mme la Présidente, le gouvernement prend trop de risques. Et, même que si ce n'était qu'une question de risque, un risque peut être bien calculé. Et, là encore, bien, le présent projet de loi, Mme la Présidente, m'apparaît ne pas être un risque bien calculé. En témoignant les chiffres qui ont changé dans les derniers mois concernant les coûts d'implantation, en témoigne le manque de consensus des intervenants, spécialistes et éducatrices du milieu de l'éducation, nous ne pouvons qu'espérer que le gouvernement démontre plus d'écoute et d'ouverture pour le reste du processus législatif.

Et, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, et en pensant en particulier aux femmes et aux hommes de ma circonscription, donc, je me vois dans l'obligation de voter contre de projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 5, qui viserait à modifier la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de quatre ans, pose de sérieuses implications au niveau économique que nous nous devons de soupeser.

Je me tiens ce soir devant cette noble Assemblée afin d'attirer l'attention sur des aspects qui, de mon point de vue, devraient être sérieusement soupesés et faire réfléchir le gouvernement sur la pertinence d'aller de l'avant ou non avec un tel projet de loi. Sans vouloir être alarmiste, je peux vous assurer que les conséquences seront non négligeables, voire dramatiques si le gouvernement s'obstine dans cette direction.

Mme la Présidente, d'entrée de jeu, je souhaiterais rappeler à cette honorable Assemblée quelques éléments pour encadrer mon intervention. Nous ne sommes pas contre l'existence de la maternelle quatre ans. Nous en avons nous-mêmes fait l'éloge au bénéfice de celles et de ceux qui ont réellement besoin. Nous avions nous-mêmes mis de l'avant leur pertinence, car, en définitive, on ne peut pas être contre la vertu. À l'heure actuelle, notre réseau éducatif bénéficie déjà de maternelles quatre ans qui se trouvent en milieu défavorisé. Pour quelle raison, me diriez-vous, Mme la Présidente? Parce que nous considérons que l'égalité des chances de réussir leurs parcours scolaires doit être garantie pour tous les petits. En effet, il est impératif de commencer par celles et ceux qui ayant entre zéro et trois ans n'ont pu bénéficier d'un CPE ou d'une garderie pour accompagner leur développement, le but étant de les outiller et de leur permettre d'entrer à l'école primaire sur le même pied d'égalité et avec la même égalité des chances pour leurs petits camarades.

L'argument selon lequel l'on doit commencer à détecter les troubles d'apprentissage et les troubles de comportement à l'âge de quatre ans ne tient pas la route, et pour cause. Les CPE et les écoles parviennent d'ores et déjà à dépister en bas âge de tels troubles. Il n'est pas nécessaire d'attendre quatre ans.

Mme Nathalie Bigras, professeure au Département de didactique de l'UQAM et directrice d'une équipe de recherche en petite enfance, est venue nous dire, Mme la Présidente : «Les enfants doivent être diagnostiqués beaucoup plus tôt si on veut les aider. À quatre ans, c'est déjà trop tard. On pense que le gouvernement fait fausse route. On sait que la qualité, c'est ce qui compte le plus dans l'offre d'un service éducatif et que cette qualité se trouve davantage dans les CPE qui accueillent des enfants à partir de la toute première année de vie.» L'enseignante-chercheuse nous a clairement expliqué que, si la maternelle quatre ans part d'une bonne intention, il s'agit aussi de beaucoup d'argent investi dans un système qui n'a pas encore fait ses preuves. Et nous avons eu la parfaite exposition et le parfait exemple avec le premier ministre, qui s'est rendu compte que le chiffre, il est beaucoup plus grand de ce qu'il avançait pendant la campagne électorale. Et nous ne pouvons qu'en convenir, Mme la Présidente. Au lieu d'augmenter l'accessibilité auprès de nos CPE, qui ont fait leurs preuves, le gouvernement décide d'en faire fi et de continuer dans son entêtement.

• (19 h 50) •

Or, je tiens à le rappeler, Mme la Présidente, «le monde a les yeux tournés vers le Québec, il nous envie nos services de garde, et y mettre la hache pour faire avancer une promesse électorale relève d'un manque de jugement ou d'une certaine obsession politique». Ce ne sont pas mes propos, Mme la Présidente, ce sont ceux de Samir Alahmad, président de l'Association des garderies privées du Québec, qui nous dit : «Il faut penser à l'intérêt de l'enfant avant tout. Et l'enfant de quatre ans n'est pas mieux dans les écoles. Mais pourquoi on chambarde un système de services de garde qui fonctionne bien? Parce qu'on a fait une promesse électorale, mal ficelée en plus, et il y a de l'obsession politique là-dedans.»

Le moins que l'on puisse dire est que les intervenants du milieu ne comprennent pas cette révolution que souhaite mettre en place le gouvernement caquiste coûte que coûte, sans tenir compte des réalités tangibles du terrain. Ce qui est clair, Mme la Présidente, est qu'une somme considérable est investie dans la mise en oeuvre de ce qui n'est rien d'autre qu'une promesse électorale dont la réalisation conditionne le siège du chef du gouvernement.

C'est pourtant ailleurs que les acteurs du milieu voudraient voir investi cet argent, qui est placé dans le béton, et ils souhaiteraient que cela soit mis dans des services qui vont vraiment faire la différence et venir en aide à nos tout-petits. Là encore, je ne ferai que citer que Mme Sonia Éthier, présidente de la Centrale des syndicats du Québec, qui compte, parmi ses membres, des enseignants et des éducatrices en service de garde. Elle considère, en effet, que «le gouvernement veut créer des maternelles quatre ans pour intervenir plus tôt, mais actuellement on souffre grandement d'un manque de ressources professionnelles et de soutien scolaire dans les écoles. Cet argent serait mieux investi pour répondre aux besoins actuels, qui sont criants, et consolider le réseau éducatif de la petite enfance. La CSQ demande de retirer le projet de loi et de continuer d'offrir la maternelle quatre ans aux enfants de milieux défavorisés, en complémentarité avec le réseau de la petite enfance.» La volonté du gouvernement de vouloir soutenir tous les enfants pour faire face aux troubles d'apprentissage et de comportement est louable, mais elle ne repose pas sur la mise en place de la maternelle quatre ans mur à mur. Elle dépend d'un bon déploiement des ressources là où le besoin s'en fait ressentir, et ce, quel que soit le milieu d'origine de l'enfant, et, de cela, on en convient.

Alors, si le gouvernement souhaite mettre de l'argent là où cela aura de l'impact, il devrait le mettre dans les services qui viennent en support au réseau, en fournissant les moyens nécessaires pour soutenir le réseau éducatif auprès de celles et ceux qui ont besoin... En effet, Mme la Présidente, il ne s'agit pas seulement de dépister, encore faut-il soutenir le travail des spécialistes, qui sont capables de poser le diagnostic et d'accompagner l'enfant dans ses traitements. Je parle des orthophonistes, orthopédagogues et d'autres intervenants pertinents.

Par ailleurs, qu'est-ce que le gouvernement répond à la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui nous interpelle de son côté en nous disant : «On a essayé d'aviser le ministre sur les enjeux de coûts, de manque d'espace, de pénurie de main-d'oeuvre. À la commission scolaire des Découvreurs, à Québec, c'est rendu qu'on fait du speed dating et qu'on déploie toutes sortes de stratégies pour garder notre monde. Et le gouvernement vient d'ajouter un degré supplémentaire, ce n'est pas rien.»

Mais ce degré supplémentaire ne s'arrête pas là, Mme la Présidente. Il s'est avéré que, pour faire avancer leur agenda, le gouvernement caquiste a tenté de convaincre les parents d'envoyer leurs enfants dans son réseau de maternelles quatre ans. Bien qu'il se soit défendu de cibler les CPE, nous avons même entendu le mot «maraudage» qualifier la volonté désespérée de la CAQ de combler les places en maternelle quatre ans. La vérité, Mme la Présidente, est qu'il n'y a pas d'inscription ni de demande. La vérité, Mme la Présidente, est que le réseau des services de garde a développé une expertise qui a fait ses preuves et qui a fait la fierté des Québécois. Un sondage Léger nous avait appris que la grande majorité des parents sondés affirmait que le réseau des services de garde était, selon eux, le meilleur moyen de favoriser la réussite éducative, de dépister les enfants à besoins particuliers et de mieux les accompagner. Qu'est-ce que le gouvernement fait? Il déploie temps, l'argent et énergie pour inciter les parents à inscrire leurs enfants dans une maternelle quatre ans.

Ce que l'on demande au gouvernement n'est pas sorcier : Cessez de vous obstiner en voulant faire des maternelles quatre ans mur à mur. Écoutez toutes celles et ceux qui vous expliquent qu'il ne s'agit pas de détruire un système qui fonctionne et qui constitue pratiquement un savoir-faire québécois. Soyons fiers de ce que nous avons et travaillons ensemble à le bonifier et non pas à le détruire en raison d'une promesse farfelue et sans réel fondement. Le gouvernement doit être à l'écoute de la population, Mme la Présidente, à part le premier ministre, qui veut des maternelles quatre ans mur à mur.

Autre aspect que j'aimerais porter à votre attention, Mme la Présidente. Le 3 mai dernier, lors de mon interpellation à la ministre déléguée au Développement économique régional sur l'absence de leadership de son gouvernement en matière de vitalité régionale, j'ai saisi l'occasion pour attirer son attention sur la question des maternelles quatre ans, parce qu'en effet, Mme la Présidente, l'impact transversal des décisions du gouvernement doit être pris en compte. En substance, la décision des maternelles quatre ans mur à mur aura pour conséquence d'appauvrir des familles dans les régions en mettant au chômage des femmes qui gèrent ces petites entreprises. Comble de l'ironie, c'est l'État lui-même qui va les concurrencer dans ce secteur.

Or, Mme la Présidente, la ministre ne pouvait pas ne pas être au courant des chiffres, puisque nous disposons d'une analyse d'impact réglementaire qui est claire et deux scénarios sont analysés dans l'analyse d'impact réglementaire du ministère. Le premier scénario, Mme la Présidente, est la fréquentation de la maternelle à temps plein par 50 % des enfants à compter de 2023‑2024. Les services de garde en milieu familial pourraient avoir à composer avec un manque à gagner de 98,4 millions de dollars et une perte de clientèle équivalant à environ 196 enfants. En ce qui concerne les garderies non subventionnées, elles pourraient avoir à composer avec un manque à gagner de 88,3 millions de dollars et une perte de clientèle pouvant entraîner un besoin d'environ 59 postes. Et tout ça, Mme la Présidente, est dans l'étude d'impact réglementaire du même ministère. Le deuxième scénario, Mme la Présidente : la fréquentation de la maternelle quatre ans à temps plein à 80 % des enfants à compter de 2023‑2024. Si l'on parle de services de garde en milieu familial, ils devraient faire face à un manque à gagner de 202 millions de dollars annuel récurrent ou la perte de 2 317 services. En ce qui concerne les garderies non subventionnées, on parle d'une perte de 182 millions de dollars annuelle récurrente ou l'abolition d'environ 910 postes d'éducatrice ou d'éducateur à l'enfance. En effet, le nombre de responsables qui pourraient cesser leurs activités est difficile à estimer. La perte de clientèle étant distribuée parmi la plupart d'entre eux, c'est plutôt la baisse de leurs revenus qui pourrait en inciter certains à se tourner vers une activité économique.

Mme la Présidente, je vous le demande, est-ce que la réalisation d'une promesse, quelle qu'elle soit, mériterait que l'on fasse fi des scénarios que je viens de vous mentionner? Ces scénarios sont plus que plausibles. Ces scénarios vont mettre à mal le tissu économique des régions. Ces scénarios vont créer une équité et pousser des femmes au chômage, car, il faut que cela soit dit, la grande majorité des entrepreneurs dans le domaine de la petite enfance sont des femmes. La grande majorité des éducateurs sont, en fait, des éducatrices.

Mme la ministre nous a rappelé son expérience de plus de 20 ans dans le domaine du développement régional, mais a-t-elle seulement pris en compte l'impact économique de la décision d'ouvrir des maternelles quatre ans mur à mur sur le tissu social et économique des régions? Sa réponse, Mme la Présidente, a été que les maternelles quatre ans constituent, je cite, «une mesure intéressante pour occuper le territoire» et qu'elles «constituent des vecteurs de développement économique des régions». Son argumentaire reposait sur des «on sait». On sait, par exemple, que, dans les petites communautés, les familles quittent le terroir pour aller vers les milieux urbains... le territoire. Mme la Présidente, avons-nous des données et des chiffres clairs à ce sujet? Est-ce que ce sont les seules et véritables raisons qui poussent ces familles à s'en aller? Je suis ouvert à en discuter, mais on n'ira pas loin avec des «on sait». On sait aussi que, comme la Côte-du-Sud, des enseignants quittent leur région parce qu'ils n'ont que des postes à temps partiel et non à temps plein. Si je suis le raisonnement de la ministre déléguée au Développement régional, l'ouverture d'une maternelle quatre ans est la mesure qui permettra la rétention de ces professeurs. Soit je n'y comprends rien, soit le raisonnement est trop simpliste.

• (20 heures) •

Sachant à quel point la ministre du Développement régional se dit sensible à ce qui se passe dans les villages, je me demande ce qu'elle pense de la position émise dans un communiqué le 10 juin 2019 par la CSN Côte-Nord intitulé La maternelle quatre ans pourrait nuire à la vitalité des villages de la Côte-Nord. Oui, Mme la Présidente, on est loin de l'occupation du territoire dont nous a parlé Mme la ministre. Guillaume Tremblay, président du Conseil central Côte-Nord—CSN, a expliqué que «l'arrivée de la maternelle quatre ans pourrait aussi faire fermer un des services de garde en milieu familial en place et [aussi] laisser en plan des enfants de moins de quatre ans», tout en mettant de l'avant que «la vitalité de plusieurs villages dépend de l'offre de services de garde éducatifs 0-5 ans pour tous les enfants».

Au lieu de déployer argent et énergie pour faire des maternelles quatre ans mur à mur, il faudrait peut-être écouter les acteurs du milieu lorsqu'ils nous disent que l'accès à un spécialiste comme les orthophonistes, pour les enfants de deux, trois ou quatre ans, devrait être généralisé et facilité. C'est là où le besoin est plus criant, c'est là où l'argent devrait être investi. Trouver des solutions, Mme la Présidente, pour aider tous les enfants, pas seulement ceux de quatre ans. Mme la Présidente. C'est une réflexion profonde qu'il faudrait mener, des solutions pérennes et viables, non pas quelques propositions à la va-vite que l'on tente de faire adopter coûte que coûte et qui est loin de satisfaire à la problématique à laquelle il faudrait s'attaquer.

Nous le sommes tous, et comment ne pas l'être? Toutefois, a-t-il mené des études, compilé des données sur lesquelles il fonde ses effets d'annonce? Ce que l'on sait par contre avec certitude, Mme la Présidente, c'est que des PME partout dans les régions du Québec vont probablement fermer, des femmes, pour la plupart, vont perdre leur emploi, des entrepreneurs vont fermer leurs entreprises. Et ça, Mme la Présidente, c'est l'étude d'impact réglementaire qui nous informe de cette triste réalité, que le gouvernement va aller de l'avant avec une décision mur à mur de l'implantation des maternelles quatre ans partout au Québec. Cela, on le sait, l'étude d'impact réglementaire nous le dit clairement.

Outre cette étude d'impact, j'en veux également pour preuve le sondage Léger dévoilé le 1er mars dernier par la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec auprès de 1 978 intervenantes en petite enfance en milieu familial. 54 %, soit plus de la moitié d'entre elles, ont peur de perdre leur emploi. 84 % des répondantes craignent de perdre leurs enfants de quatre ans. Ça, c'est des chiffres qui parlent, Mme la Présidente. À part l'étude d'impact réglementaire, là c'est les intervenants en petite enfance.

Et, pour rappel, si le gouvernement caquiste ne le sait pas, différents rapports et études font état de la difficile reconversion vers le milieu du travail notamment en région. On fragilise nos entrepreneurs, Mme la Présidente, avec une décision insensée — je me demande il est où, le gouvernement des régions — avec une attaque ciblée aux régions, Mme la Présidente. Mme Grenon, la présidente de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, a enjoint le ministre de la Famille à défendre son réseau de garde en lui posant une question des plus pertinentes en lien avec les résultats de l'étude d'impact réglementaire : «Comment le gouvernement peut-il justifier des coupures de centaines de millions de dollars et des milliers de pertes d'emploi alors que les données démontrent que c'est le secteur qui affiche les meilleurs résultats?»

Nous avons eu depuis plusieurs années, Mme la Présidente, une fierté québécoise, un service bien implanté partout au Québec et qui a permis à plusieurs femmes d'avancer dans leur carrière, de donner un certain équilibre à la famille, de donner une vie à la famille québécoise, et que plusieurs pays maintenant veulent s'inspirer de notre modèle québécois. Qu'est-ce qu'on fait? On rajoute une promesse électorale parce que c'est le siège du premier ministre qui est en jeu. Et parce que c'est le siège du premier ministre qui est en jeu ce n'est pas grave, on dépense. Ça coûte 1 million? 2 millions? 3 millions? Ce n'est pas grave. Le dernier gouvernement nous a laissé une bonne marge de manoeuvre, et il faut le prendre, cet argent, et remplir la promesse électorale. C'est parce que c'est le premier ministre.

Mme la Présidente, les Québécois vont retenir que, pour une promesse électorale, le gouvernement caquiste est prêt à tout, mais malheureusement c'est une mauvaise décision. Alors, je vous le demande encore une fois, Mme la Présidente : Faut-il donner suite à ce qui n'est rien d'autre qu'une promesse électorale, qui a accouché d'un projet de loi brouillon, mal ficelé et qui, en définitive, n'agrée qu'une seule personne : le chef du gouvernement caquiste?

Alors, Mme la Présidente, vu l'ensemble de ces arguments, appuyés sur l'étude d'impact réglementaire, les sondages de plusieurs intervenantes et intervenants du milieu, je me vois difficilement dire oui à un projet brouillon et je me vois très à l'aise de dire non, aujourd'hui, à ce projet de loi. Et j'espère, et j'espère qu'un jour le gouvernement va revenir sur cette décision mal ficelée. Et le peuple québécois va retenir qu'au lieu d'utiliser nos surplus budgétaires pour le renforcement d'un système qui existe on a commencé à jeter de l'argent à droite et à gauche pour remplir une promesse électorale du premier ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole dans le cadre de ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Évidemment, la réussite des enfants est un objectif qui rejoint, évidemment, l'ensemble des parlementaires, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, Mme la Présidente. Mais la question demeure, et la question entière demeure, quant aux meilleurs moyens pour y parvenir.

Alors, par des modifications à deux lois, la Loi sur l'instruction publique, d'une part, et la Loi sur l'enseignement privé, d'autre part, concernant l'offre de services d'éducation préscolaire, le projet de loi permet au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur de prévoir, à compter de l'année scolaire 2020‑2021, l'organisation par les commissions scolaires de classes de maternelle quatre ans, peu importe le milieu socioéconomique. Par ailleurs, le projet de loi prévoit qu'à une date ultérieure qui sera déterminée par le gouvernement l'ensemble des commissions scolaires auront l'obligation d'offrir la maternelle quatre ans. Finalement, le projet de loi vient modifier aussi la Loi sur l'enseignement privé afin que les établissements qui en relèvent puissent offrir dès 2020‑2021 la maternelle quatre ans.

Il faut savoir, dans un premier temps, Mme la Présidente, que la volonté exprimée maintes fois par les parents, et je sais que mes collègues l'ont réitéré plusieurs fois, est de maintenir l'offre éducative aux jeunes enfants de façon intacte, sans fragiliser le réseau actuel. Je vous dirais, c'est la grande priorité qu'on entend sur le terrain, je l'entends aussi sur le terrain dans mon comté. Et d'ailleurs, dans un premier temps, plusieurs sondages réalisés dans la dernière année nous donnent une bonne indication de la préférence des parents du Québec. Selon un sondage réalisé par l'association des CPE du Québec, seulement 19 % des parents ont une préférence pour le modèle des maternelles quatre ans mur à mur. Un sondage Léger réalisé en mars dernier va dans le même sens. Donc, un sondage par la Fédération des intervenants de la petite enfance indique que 61 % des parents croient que les CPE et les milieux de garde familiaux sont les meilleurs endroits pour assurer le développement et le bien-être des enfants de quatre ans, contre 23 % seulement pour la maternelle quatre ans. Ce que les sondages démontrent, c'est que les parents ont vraiment une nette préférence pour le réseau actuel et souhaitent que le gouvernement continue à y investir. Ils souhaitent la complémentarité et non une approche mur à mur qui viendrait fragiliser le réseau dont bénéficient les familles du Québec.

• (20 h 10) •

Donc, mon collègue de Nelligan vient d'y faire allusion, lors de la campagne électorale... Bien, avant d'arriver là, moi, ce que j'ai constaté, lors de la dernière campagne électorale... je vous dirais que c'est la première fois que j'ai vraiment été sensibilisée à la préférence des parents. Et j'ai beaucoup appris en échangeant avec les parents. Je frappais à plusieurs portes, et souvent, bon, il y avait des jeunes enfants, d'âge préscolaire, autour de la maman. Et, à cause de la promesse qui avait été faite, il y avait une grande inquiétude exprimée. Alors, je me rappelle surtout une maman qui avait deux enfants, donc, dans un CPE et qui me demandait c'était quoi, mon point de vue là-dessus, est-ce que nous, le Parti libéral, on était pour un système mur à mur de garderie... maternelle quatre ans. Et elle m'a dit pourquoi ça l'inquiétait beaucoup puis elle souhaitait, donc, un engagement de préserver le système actuel. Donc, elle comprenait que ça pouvait répondre aux besoins de certains parents, mais, pour elle et beaucoup de ses amies, son réseau, leur préférence, c'était les CPE. J'ai compris aussi... Avec le temps, pour ceux dont les enfants ont fréquenté les CPE, il y a un niveau de confiance dans ce réseau et de sécurité que ce réseau leur fournit.

Il faut comprendre, Mme la Présidente, que ce projet de loi s'inscrit dans un contexte politique. En effet, le premier ministre a promis l'implantation mur à mur de la maternelle quatre ans partout au Québec. Et c'est là où, mon collègue de Nelligan l'a bien dit, bon, il a mis son siège en jeu, il a dit que, s'il ne remplissait pas son engagement, il promettait de démissionner. Donc, Mme la Présidente, quand le premier ministre met son siège en jeu, c'est beaucoup, beaucoup de pression sur les épaules du ministre de l'Éducation, qui doit sauver le siège du premier ministre, alors, on comprend bien. Non, mais, très sérieusement, quand un premier ministre... On le voit, on le comprend, on le sait. On a nos ordres, c'est une commande, pour un ministre, et il l'a bien compris. C'était peut-être une de ses promesses les plus sérieuses. Alors, même si, en cours de route, il s'est rendu compte que peut-être un modèle hybride serait préférable, le ministre maintient donc cet engagement.

Alors, pourquoi est-ce que j'évoque ce contexte politique? Parce qu'il nous éclaire sur ce que j'appellerais vraiment l'entêtement du gouvernement dans ce dossier. Prenons comme exemple l'explosion des coûts associés à cette mesure. Je dis «explosion» parce qu'on parle d'augmentation vraiment vertigineuse. En consultant le cadre financier de campagne de la CAQ, on peut y lire que l'implantation des maternelles quatre ans devait coûter 250 millions de dollars par année en coûts d'opération, on prévoyait l'ouverture de 5 000 classes au coût de construction de 122 000 $ par classe. Or, lors des consultations, le ministre a révélé des données revues et corrigées. La différence, elle est ahurissante, frappante, choquante. Les coûts de fonctionnement sont maintenant passés à 436 millions de dollars, le nombre de classes a chuté à 2 600, et le coût de construction des classes est passé à 800 000 $ par classe. En résumé, Mme la Présidente, les coûts de fonctionnement sont deux fois plus élevés, il y a deux fois moins de classes que prévu, et les coûts de construction sont six fois plus élevés qu'estimé. Force est de constater que les coûts de cette promesse auraient été grossièrement sous-estimés et que sa réalisation rencontre des écueils importants.

Nous avons tous, de ce côté-ci de la Chambre, de sérieuses réticences quant à la façon dont le gouvernement mène ce projet. Pour ma part, ces réticences sont, encore une fois, informées par ce que j'entends sur le terrain de ma circonscription de Notre-Dame-de-Grâce venant de parents, de professeurs et beaucoup des commissions scolaires. Ces réticences proviennent aussi de ce qui a été soulevé lors des consultations particulières, où 30 groupes sont venus s'exprimer et 33 mémoires ont été déposés. Ces interventions ont apporté un éclairage utile sur les lacunes du projet de loi, qui nous guideront dans les étapes subséquentes de son analyse.

Je tiens d'ailleurs à déplorer le fait que le gouvernement n'ait pas démontré plus d'ouverture pour entendre un plus grand nombre de groupes qui souhaitaient vraiment exprimer leur point de vue. Et c'est un constat qu'on fait qui est assez généralisé, qu'il y a... le nombre de groupes beaucoup plus restreint qu'il devrait être. En effet, il a refusé d'entendre Dr Jean-François Chicoine, un pédiatre reconnu qui pratique à l'Hôpital Sainte-Justine, mais aussi des groupes comme la plus grande commission scolaire du Québec, la commission scolaire de Montréal, la commission scolaire Marie-Victorin et plusieurs associations de garderies privées. Par contre, le gouvernement a décidé d'entendre des représentants des secteurs scolaires de New York et de l'Ontario, en dépit des groupes d'ici qui ont été laissés de côté. C'est somme toute un manque flagrant de reconnaissance de la part du gouvernement envers ces partenaires de premier plan et une non-reconnaissance aussi de leur grande, grande expertise en la matière. Donc, je vous dirais que, de ce côté-ci de la Chambre, on ne comprend pas pourquoi il a refusé d'inviter ces groupes-là pour inviter des groupes de l'extérieur.

Ce que l'on retient des consultations, c'est que l'objectif de développer des maternelles quatre ans, c'est bien reçu, mais que le gouvernement fait preuve de trop de rigidité dans son approche mur à mur et d'improvisation à chaque fois qu'il découvre un obstacle sur son chemin. Je parle d'improvisation parce que le gouvernement ne s'est pas doté d'une vision cohérente du continuum de services déjà en place. Les maternelles quatre ans ne se développent pas dans un vacuum, il existe déjà, au Québec, comme vous le savez, Mme la Présidente, des services éducatifs pour les tout-petits, évidemment on pense tout de suite aux CPE mais aussi à tout le réseau des services de garde privés et en milieu familial.

Comme l'a souligné l'Odre des psychologues du Québec, lors des consultations, ces réseaux disposent des ressources formées spécifiquement pour la petite enfance et qualifiées pour offrir des services de dépistage précoce des troubles d'apprentissage et de comportement. Ils font déjà un travail appréciable à ce chapitre, et le gouvernement se doit de continuer à y investir et de veiller à leur développement.

Toutefois, on comprend que l'imposition mur à mur de la maternelle quatre ans aura un impact important, pour ne pas dire majeur sur ces réseaux. Alors, plutôt que de promouvoir la complémentarité des services offerts, on se trouve carrément dans une approche de superposition, qui, à son tour, entraînera des pertes d'emploi. L'étude d'impact du gouvernement fait état de 2 300 emplois perdus en milieu familial et de 900 emplois perdus en service de garde privé.

Par ailleurs, je parle d'improvisation parce que, de toute évidence, le gouvernement n'avait pas pris la pleine mesure du manque flagrant de locaux dans nos écoles. Moi, j'habite au coeur... bien, j'habite et mon comté est au coeur de Montréal, au coeur, Notre-Dame-de-Grâce, et c'est une problématique à laquelle on s'est adressée, mais, dès que j'ai été élue, il y a 10 ans, d'ailleurs, j'ai célébré mon 10e anniversaire hier, en politique... Et je me rappelle mes premières rencontres avec le réseau scolaire. Le sujet, on parlait de diversité, on parlait d'immigration, beaucoup de nouvelles familles, beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouvelles familles qui vont vivre à NDG — on appelle Notre-Dame-de-Grâce NDG — et le manque de classes. Et donc je me suis beaucoup, beaucoup attardée à ce problème-là avec les quelques ministres de l'Éducation que nous avons connus, et chacun, chacun de ces ministres a réussi à répondre, en tout cas, dans mon comté, et je pense qu'ils ont fait la même chose dans d'autres comtés où il y avait un manque criant. Alors, nous avons quand même pu procéder, dans les dernières années, à l'agrandissement de l'école Notre-Dame-de-Grâce, l'inauguration d'une nouvelle école, école Saint-Raymond, et à la reconstruction complète de l'école Sainte-Catherine-de-Sienne. Les besoins sont encore nombreux. Cette réalité est partagée par de nombreux collègues ici, à l'Assemblée nationale, qui vivent la même situation dans leurs circonscriptions.

Lorsque vous décidez subitement d'instaurer la maternelle quatre ans mur à mur, vous ajoutez une pression énorme sur notre milieu scolaire. C'est toute une cohorte d'élèves supplémentaire pour lesquels des places doivent être trouvées et, dans bien des cas, construites à grands frais. Et on ne parle pas seulement des classes. L'Association québécoise du personnel de direction est venue nous dire qu'il faut aussi songer aux locaux nécessaires pour le développement de la psychomotricité et à l'agrandissement des aires communes, ces espaces étant déjà surutilisés. Le manque de locaux est un des aspects qui inquiète le plus les acteurs du milieu de l'éducation dans mon comté par rapport au projet du gouvernement. Il est clair que c'est un des enjeux auxquels se butera le gouvernement dans sa volonté d'implantation accélérée.

• (20 h 20) •

Mme la Présidente, je parle aussi d'improvisation parce qu'on semble avoir oublié la pénurie de main-d'oeuvre, du côté du gouvernement, en concevant ce projet. Il manque d'enseignants et de spécialistes. En effet, le secteur de l'éducation est sous pression en la matière. Vous n'avez qu'à consulter les sites Internet des commissions scolaires et scruter les offres d'emploi qui s'y trouvent. Dans les prochaines années, alors que le gouvernement implantera la maternelle quatre ans partout au Québec, des milliers de travailleurs du secteur de l'éducation quitteront le marché de l'emploi pour prendre leur retraite. Il faut garder ça en tête aussi, Mme la Présidente. D'ailleurs, le Syndicat canadien de la fonction publique au Québec nous a rappelé que même l'étude d'impact réalisée par le gouvernement fait état d'un besoin allant jusqu'à 5 000 enseignants supplémentaires et jusqu'à 2 500 ressources supplémentaires en éducation spécialisée seulement pour l'implantation de la maternelle quatre ans. C'est énorme.

Sur vraiment un niveau très personnel, deux de mes enfants ont été inscrits puis ont eu l'expérience de la maternelle quatre ans, donc, personnellement, j'y crois beaucoup. Ça a été une excellente expérience et préparation pour l'avenir. Et, lorsque j'étais ministre responsable de la communauté d'expression anglaise, j'ai fait le tour du Québec... évidemment, à titre de ministre de l'Immigration, j'ai fait le tour du Québec, mais c'était pour rencontrer des organismes qui faisaient l'intégration, la francisation, mais là j'étais là pour vraiment rencontrer les acteurs du milieu de la santé, les acteurs du milieu de l'éducation, notamment, et d'autres et j'ai visité, donc, les classes de maternelle quatre ans. C'est une excellente, comment dire, avenue pour certaines familles, pour certains enfants, excellente façon d'intégrer le réseau scolaire. Ce qu'on argumente, c'est que ce système est bien équilibré, actuellement. Et évidemment il faut plus de ressources, mais il ne faut pas fragiliser le réseau qui... je dirais, en particulier le CPE, là, l'attachement à ce réseau-là. Et d'ailleurs on le dit dans les... il y a plus de femmes, il y a une plus grosse croissance de femmes du Québec qui ont intégré le marché du travail qu'en Ontario et que le Québec s'est vraiment rattrapé à ce niveau-là, des femmes qui ont pu intégrer le marché du travail, et on attribue ce succès-là directement au développement du réseau des CPE.

Tout ça pour dire... Je pense qu'on peut comprendre pourquoi les familles, les femmes sont... tout le monde est tellement attaché. Et, moi, en entrant en politique, c'est ça que j'ai vraiment découvert. Ma propre expérience était parfaite pour moi parce que j'avais quatre enfants, donc je devais, finalement, avoir une gardienne chez moi, donc, lorsque les enfants grandissaient, mais à un certain âge, quand l'offre... l'école où les autres enfants étaient inscrits ont ouvert la maternelle quatre ans, j'en ai profité, c'était vraiment une excellente expérience, mais je pense qu'il faut avoir l'esprit ouvert, être à l'écoute des familles et des expériences de tous et chacun. Et c'est cet échange-là... Et, lorsqu'on me raconte, évidemment, aussi, d'un point de vue très, très technique, la contribution, donc, quand on parle de cette complémentarité, j'y crois fortement. Et honnêtement on voit un gouvernement qui a fait une promesse, qui tient sa promesse, mais qui doit pouvoir prendre du recul et dire : La dernière des choses à faire, ce serait de fragiliser ce réseau-là. Ce serait très dommageable, pour ne pas dire catastrophique pour, comment dire, le tracé qu'on a déjà commencé par rapport, je pense, surtout les femmes, là, parce que je pense que c'est important, qui ont intégré le marché du travail. Souvent, c'est la femme, d'ailleurs, qui souvent, grâce à ce réseau-là, a réussi à vraiment se propulser pas juste dans le marché du travail mais en hauteur.

Et moi, j'ai mentionné l'élément de sécurité. Moi, c'est ce que je sens. Il y a un CPE dans mon voisinage, juste à côté de moi, et il y a un parc en face de moi, alors moi, j'ai grandi un peu... j'étais là à la naissance de ce CPE puis j'ai vu, comment dire, le travail extraordinaire qu'ils font avec les enfants, et donc moi, je suis très vendue à ce réseau-là. Mais, dans certains cas, évidemment, c'est le réseau en milieu privé qui va répondre aux besoins des familles. Donc, il faut garder cette flexibilité pour pouvoir répondre à tous et chacun.

Alors, on comprend la pression importante, je reviens à cette pression sur notre réseau de l'éducation que vient créer cette promesse du gouvernement. Il faut trouver des professeurs pour prendre ces nouvelles classes en charge, en plus de remplacer les professeurs qui prennent leur retraite, et tout ça dans un contexte difficile pour la vocation de professeur, une vocation qui a grandement besoin d'être revalorisée.

Donc, Mme la Présidente, vous comprendrez, avec ce qu'on appelle, ce que j'appelle l'improvisation, une certaine promesse qui a été faite et une obligation d'y répondre, qui fait en sorte qu'il y a, comment dire, un manque de volonté de regarder la vérité en face, c'est sûr qu'on va suivre l'évolution de ce dossier pour pouvoir bien suivre pour les prochaines étapes, mais nous sommes carrément contre l'approche du gouvernement, cette approche mur à mur, et on espère bien qu'ils vont s'en rendre compte. Alors, ça va être important pour nous de bien faire notre travail pour la suite des choses, les prochaines étapes du cheminement du projet de loi, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et maintenant je vais céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci. Merci beaucoup. Je pense, Mme la Présidente, que je viens de surprendre mes collègues, mais, écoutez, je ne pouvais pas rester assis comme ça à écouter les collègues de l'opposition officielle, de l'autre côté, parler des prématernelles quatre ans mais aussi du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, que je dirige, que j'aide à se déployer, sans réagir. Donc, vous me permettrez, Mme la Présidente, de prendre quelques minutes pour peut-être remettre certaines choses en perspective et peut-être ramener un certain équilibre dans les propos qui été tenus ici ce soir, dans les dernières minutes.

J'écoutais tantôt le député de Nelligan, notamment, parler, j'écoutais sa collègue de Notre-Dame-de-Grâce ensuite parler et, je vais vous dire, je trouve ça un peu surréaliste, Mme la Présidente. J'ai entendu le député de Nelligan nous dire que ce qu'on est en train de faire, c'est dramatique. Le choix des mots, il est important. On nous dit que ce qu'on fait présentement, c'est dramatique. Là, moi, je vous rappelle que, pour les prématernelles quatre ans, ce qu'on est en train de faire, c'est de rendre universel un service public de qualité. On doit être fiers de l'école publique, Mme la Présidente, au Québec, on doit être fiers de notre école publique, où on envoie tous nos enfants, et ce que le député de Nelligan nous dit, c'est que rendre cette école publique là universelle pour nos tout-petits de quatre ans, c'est dramatique. Je pense que dire ça, c'est ne pas donner un vote de confiance à notre école publique et ce n'est surtout pas d'encourager l'école publique.

Au Québec, il y a 27,7 % des enfants, Mme la Présidente, qui commencent la maternelle avec une vulnérabilité dans au moins un de leurs domaines de développement. Et, lorsqu'on regarde les données, on se demande : Est-ce que ça augmente ou est-ce que ça diminue? Est-ce qu'on est sur le bon chemin? Les données nous démontrent... L'Enquête québécoise sur le développement des enfants à la maternelle, l'EQDEM, qui est réalisée par l'ISQ, l'Institut de la statistique du Québec, nous démontre que le bilan ne s'améliore pas, le bilan, il empire. Donc, il y a de plus en plus d'enfants, à travers les années, qui commencent la maternelle avec une vulnérabilité. Et pourtant ça fait des années qu'on fait la même chose, ça fait des années qu'on répète la même recette, et les résultats ne changent pas, ils empirent. Donc, nous, on a fait le choix de la complémentarité, on a fait le choix d'offrir la prématernelle quatre ans partout au Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, la prématernelle quatre ans, elle existait déjà, et je ne pense pas que les enfants qui la fréquentent vont dans un lieu où on compromet leur réussite éducative. Ça fait partie du coffre à outils qu'on a, avec les services de garde éducatifs à l'enfance, pour s'assurer que nos tout-petits développent leur plein potentiel et qu'on puisse améliorer le taux de diplomation par la suite. Donc, on a fait le choix de la complémentarité avec les services de garde éducatifs à l'enfance, la maternelle quatre ans disponible, universelle, partout au Québec, avec l'ajout de spécialistes aussi, et ça, c'est important de le souligner, parce qu'on manque de spécialistes dans nos écoles, notamment auprès de nos tout-petits, et on s'est engagés... le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur s'est engagé, il en a fait l'annonce, à ajouter davantage de professionnels. C'est important, ça va ensemble.

• (20 h 30) •

Et je vais vous dire... je vais vous raconter une petite anecdote. Il y a quelques jours, je n'étais pas présent parce que je suis allé au préaccueil de mon fils de cinq ans à la maternelle, Mme la Présidente. Donc, c'était une première expérience pour moi, mon premier enfant qui arrive à la maternelle. Et, vous savez, on entend beaucoup dans le discours, en ce moment : On doit lutter contre la scolarisation précoce, on ne doit pas mettre nos enfants derrière un pupitre à quatre ans. Je vais vous dire, à la maternelle cinq ans, j'étais assis, j'écoutais le directeur nous parler. D'abord, j'ai constaté qu'il manquait de professionnels, effectivement. On va régler ça. Mais le directeur est venu nous dire : Messieurs dames, je vous rassure, si votre enfant arrive à la maison, dans les six premiers mois où il fréquente la maternelle cinq ans, et qu'il vous dit qu'il n'a rien appris... Vous lui demandez : Qu'est-ce que tu as appris, Justin, aujourd'hui à la maternelle? Si votre enfant vous répond : «Rien», c'est normal. C'est normal, Mme la Présidente, c'est ce qu'il nous a dit, le directeur. Il nous a dit : C'est normal parce que, les six premiers mois, on leur permet de jouer, on leur permet de s'adapter à leur nouvel environnement, on leur permet de prendre leur temps, on leur permet de faire une sieste, qui se transforme ensuite par une période de repos, qui se transforme ensuite par une période de relaxation graduelle. Ça, c'est la maternelle cinq ans. Donc, vous imaginez bien que, lorsque nos tout-petits de quatre ans arrivent à la maternelle, ils ont pas mal le droit au même traitement. Disons qu'on en prend encore plus soin parce qu'ils sont encore plus petits. Donc, je vais vous dire, comme parent, j'ai été rassuré. Je voulais vous partager cette anecdote-là.

Donc, il y aura les prématernelles quatre ans... les maternelles quatre ans, que je dois dire maintenant, disponibles partout au Québec de façon universelle. Donc, encore une fois, je pense qu'on peut dire qu'on a de quoi être fiers de notre école publique. Et dire que c'est dramatique, c'est irresponsable. Mais, parallèlement à ça, on doit continuer de développer le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, c'est une condition qui va avec le déploiement universel des prématernelles, des maternelles quatre ans. On doit le faire parce qu'on veut laisser un choix aux parents, on veut que les parents puissent choisir. Moi, je pense que les parents... j'en suis un, vous en êtes une, maman, Mme la Présidente, moi, je suis persuadé que, comme parents, on est capables de faire le meilleur choix pour nos enfants. On n'ira pas enlever des enfants de force des services de garde éducatifs, on n'ira pas mettre des enfants de force derrière un pupitre, dans une prématernelle quatre ans, on va laisser le choix aux parents.

Donc, quand je vous dis qu'il faut laisser le choix, bien, il faut développer et on va développer le réseau des services de garde. On arrive à mon bout préféré, parce qu'évidemment je suis au travail depuis déjà quelques mois. On va développer le réseau, et ça me fait particulièrement plaisir de vous le dire parce qu'il y a beaucoup de travail à faire.

Vous savez, quand je suis arrivé, le premier constat que j'ai fait, le premier constat qui m'a jeté un peu en bas de ma chaise, ce sont ces fameuses 11 000 places dont je parle beaucoup, qui étaient sur des tablettes parfois aussi loin que 2011. Bon, lorsque je suis arrivé, j'ai posé des questions, parce que je sais que j'ai beaucoup de mes collègues qui attendent des places en CPE, et là j'ai vu qu'on avait 11 000 places qui dormaient sur des tablettes, des projets qu'on avait autorisés, comme gouvernement québécois, que les précédents gouvernements avaient autorisés, mais qui étaient, pour les 11 000 places, la plupart à l'étape zéro de réalisation. Et, quand je vous dis «la plupart», je vous parle d'à peu près neuf cas sur 10, bien précisément. Donc, 11 000 places qui dormaient sur les tablettes, depuis huit ans dans certains cas, quand vous avez 42 000 enfants qui attendent, en ce moment, une place sur le guichet unique. Et là, quand je vous parle de 42 000 enfants, je ne vous parle pas des enfants qui attendent une place subventionnée, qui en ont déjà une dans une garderie, mais je vous parle vraiment d'enfants qui n'ont pas du tout de place. Donc, pour moi, ça n'avait pas de sens, il fallait accélérer les choses. Donc, qu'est-ce qu'on a fait? J'ai donné la directive au ministère de la Famille de changer les règles de financement qui faisaient en sorte que les CPE ne pouvaient pas se développer. Et vous savez quoi? Pour la plupart, ces projets-là sont en train de développer... sont en train de débloquer, donc ils vont pouvoir se développer.

Je vous dirais que l'autre chose qui est importante, c'est de s'assurer qu'il y a une limite aussi, qu'on encadre bien ces projets-là, parce qu'en ce moment ces projets-là n'étaient pas encadrés, ce qui faisait qu'on pouvait les repousser d'année en année. Donc, j'ai demandé qu'il y ait un délai très précis à respecter : deux ans. En deux ans, on est capables. On est capables de faire en sorte que le projet, dès lors qu'il est accepté, puisse se concrétiser pour qu'il y ait des parents qui puissent inscrire leurs enfants aux CPE et qu'ils puissent par la suite faire en sorte que leurs enfants reçoivent un service éducatif.

Et ça a des résultats, je vous cite, Mme la Présidente, un reportage de Radio-Canada, qui se passe dans l'Est-du-Québec, où on nous dit : «Le CPE La Farendole a de bonnes nouvelles pour les parents [de] Kamouraska. D'ici 24 mois, 10 nouvelles places poupons seront offertes aux installations du CPE sur la rue Fraser, à La Pocatière.» Et on cite la directrice générale du CPE, qui, en parlant de ces places-là, dit : «[Elles] font partie du nouveau plan du ministre de la Famille, Mathieu Lacombe. C'est grâce au ministre si nous sommes capables de développer aussi rapidement que ça.» Ça fait huit ans, dans certains cas, que ces projets-là sont autorisés, ils n'ont jamais, jamais été capables d'avancer parce que le financement n'était pas là. Donc, on est en train de régler ça.

Et, si je vous raconte tout ça, ce n'est pas pour me péter les bretelles, Mme la Présidente, c'est pour vous dire qu'on y croit, à la complémentarité, qu'on ne se croise pas les bras, au ministère de la Famille, en regardant le train de la maternelle quatre ans passer, on travaille main dans la main, Éducation-Famille, pour nous assurer que les parents auront un choix, le choix de la maternelle quatre ans ou le choix du service éducatif, en service de garde, en CPE, en garderie. Mais il faut s'assurer qu'il puisse y avoir des places.

J'ai aussi entendu quelques arguments sur lesquels je veux absolument revenir, c'est des arguments de fond. Tantôt, j'entendais... Bien, d'abord, c'était intéressant parce qu'on nous cite l'analyse d'impact réglementaire qu'on a produite en collaboration avec le ministère de l'Éducation, en se référant à ça. Mais je vous rappelle que la députée de Westmount—Saint-Louis, à chaque moment où elle en a l'occasion, elle nous dit que c'est fait tout croche, mais je vois que l'opposition se base quand même sur ce document-là pour nous adresser des critiques.

Mais parlons-en, de ces critiques. On nous dit qu'on va faire perdre l'emploi de milliers d'éducatrices. Moi, là, quand j'entends ça, je me dis : Attention, là! On interprète bien mal la situation. On est dans une situation de rareté de main-d'oeuvre. Des éducatrices, si vous en connaissez, Mme la Présidente, en Outaouais, dites-leur qu'on va les accueillir les bras ouverts, parce qu'on en manque, d'éducatrices! Vous vous doutez bien que, les places qui seront libérées par les maternelles quatre ans, les éducatrices qui pourraient, entre guillemets, perdre leur emploi à un endroit, elles vont se replacer presque automatiquement. On est en manque d'éducatrices. Ce n'est pas encore une pénurie, mais c'est assurément une rareté très prononcée. Depuis 2014, le nombre d'inscriptions baisse dans les cégeps en technique d'éducation à l'enfance. Et, lorsqu'on réussit à convaincre une personne de s'inscrire... bien, en fait, sur 10 personnes, sur 100 % des inscriptions, il y en a seulement 25 % qui terminent, une étudiante sur quatre. Une étudiante sur quatre qui termine son programme. C'est inacceptable. Il faut changer ça. On est en train de travailler sur un plan pour y arriver.

L'autre chose que je voulais mentionner, actuellement il y a 42 000 enfants, je le disais tantôt, qui sont en attente sur le guichet unique. Ça, ça veut dire que, même si on ne faisait pas de maternelle quatre ans, il faudrait construire des CPE. Parce que, ces enfants-là, on ne leur offrira pas un service éducatif sur la rue. Il faut construire des CPE si on veut accueillir ces enfants-là. Il faut construire des garderies si on veut accueillir ces enfants-là. Donc, l'argument de dire que les classes de maternelle quatre ans vont coûter cher, bien, c'est un argument qu'on aurait pu recevoir aussi si on s'était mis à construire davantage et davantage de CPE. Construire un bâtiment, ça coûte cher. Mais, vous savez quoi, Mme la Présidente, que ce soit une classe de maternelle quatre ans ou un CPE, moi, je pense que ça vaut la peine parce que ça veut dire qu'on investit dans l'éducation de nos enfants. Et ça, ça n'a pas de prix.

Donc, en terminant, on va rendre les maternelles quatre ans universelles partout au Québec. On va y mettre des spécialistes qui feront partie de l'équipe-école, qui vont pouvoir suivre les enfants jusqu'en sixième année. On va développer le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, 15 000 places. Ça représente, ça, 400 millions de dollars d'investissement. Si on ajoute à ça le retour au tarif unique, qui est un vote de confiance, qui est un vote de confiance, vraiment, envers les services de garde éducatifs, les CPE, les garderies subventionnées, on ajoute un 185 millions. On dépasse le demi-milliard de dollars. On va ajouter aussi des services pour agir plus tôt, avec le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. On est en action. On va le faire, ça, notamment, en parallèle avec le développement des CPE, des garderies, de tout le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance pour s'assurer qu'on puisse les mettre aussi à contribution. Il y a une communication. On va se battre contre tout ce dont... On va se battre, en fait, pour s'assurer que nos enfants puissent développer leur plein potentiel. Et se battre contre ce que nous, on veut faire, contre cette idée-là de s'assurer que tout le monde puisse avoir une chance égale, c'est ça que je trouve surréaliste, moi, Mme la Présidente.

Donc, on va offrir le meilleur à nos enfants. Moi, je pense qu'on leur doit ça. Je vais dire que le Parti libéral, qui est maintenant l'opposition officielle, a eu sa chance. Elle a eu sa chance, mais elle n'a pas réussi à baisser cette proportion d'enfants là. Je vais vous dire, Mme la Présidente, les Québécois, maintenant, ils nous ont donné notre chance à nous. On va la saisir, on va travailler fort. Et, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on fera peut-être les choses différemment, mais je pense que les Québécois aiment ça depuis le 1er octobre, qu'on fasse les choses différemment. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de la Famille. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, le principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, est-il adopté?

Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Oui. Je vous demanderais, s'il vous plaît, Mme la Présidente, un appel par vote... un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

• (20 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, nous allons reporter ce vote à demain, vendredi, lors des affaires courantes.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Nous tiendrons ce vote demain, vendredi le 14 juin, lors des affaires courantes.

Et, pour la suite de nos travaux, je vous recède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 35 du feuilleton.

Motions du gouvernement

Motion proposant la constitution d'une commission spéciale en vue
d'établir un portrait de l'exploitation des mineurs au Québec
et ses conséquences sur le passage à la vie adulte

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 35 du feuilleton, aux motions du gouvernement, M. le leader du gouvernement présente la motion suivante :

«Que, conformément à l'article 178 du règlement de l'Assemblée nationale, soit constituée une commission spéciale afin d'établir un portrait de l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec, y compris les conséquences sur le passage à la vie adulte et toute autre considération pouvant éclairer les membres de la commission;

«Que la dénomination de cette commission soit "Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs";

«Que la commission soit composée de (13) membres ainsi répartis :

«(7) députés du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant la présidence de la commission;

«(4) députés de l'opposition officielle, incluant la vice-présidence de la commission;

«(1) député du deuxième groupe d'opposition;

«(1) député du troisième groupe d'opposition;

«Que chaque groupe parlementaire transmette au directeur général des affaires parlementaires la liste de ses membres de la commission, y compris le nom de la présidence et de la vice-présidence, dans les 7 jours suivant l'adoption de la présente motion;

«Que la commission permette à tout député indépendant de participer à ses travaux selon les modalités prévues à l'article 132 du règlement de l'Assemblée nationale;

«Que le comité directeur de la commission soit constitué de la présidence, de la vice-présidence, d'un membre du deuxième groupe d'opposition, d'un membre du troisième groupe d'opposition et du secrétaire;

«Que la commission procède à des consultations particulières et qu'elle puisse tenir des auditions publiques et des séances de travail à compter de l'adoption de la présente motion;

«Que la commission puisse procéder à des consultations particulières en séance de travail ou à huis clos à la demande du témoin;

«Que la commission puisse recourir à l'utilisation de la vidéoconférence dans le cadre des auditions;

«Que la commission puisse organiser des formations de mise à niveau à l'intention de ses membres;

«Que la commission puisse se déplacer et se réunir à l'extérieur des édifices de l'Assemblée nationale;

«Que le comité directeur détermine les personnes et les organismes que la commission entendra;

«Que le comité directeur de la commission puisse déterminer la durée totale de chaque audition ainsi que la durée de l'exposé et des échanges avec les membres de la commission;

«Que l'organisation des travaux soit confiée au comité directeur de la commission, notamment l'aménagement de l'horaire selon les éventuelles demandes de changement des personnes et des organismes;

«Que la commission soit convoquée par son président conformément à l'article 148 du règlement de l'Assemblée nationale, même s'il s'agit d'un mandat confié par l'Assemblée;

«Que la commission ne soit pas limitée à trois jours francs, après les consultations particulières, pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations, le cas échéant, qu'elle entend formuler dans son rapport;

«Que la commission dépose son rapport avant l'ajournement des travaux de l'automne 2020;

«Que les règles de procédure relatives aux commissions permanentes s'appliquent à la commission dans la mesure où elles sont compatibles avec les dispositions de la présente motion;

«Que le Service des commissions assure le soutien nécessaire au bon fonctionnement de cette commission; et

«Que la commission dispose des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat, notamment en matière de soutien à la recherche et de publicité.»

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vachon.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment avec beaucoup de bonheur aujourd'hui que je présente la motion — en passant, je suis très heureux que vous ayez fait la lecture vous-même, parce que c'était quand même assez lourd — qui propose la formation de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Et je suis vraiment très rassuré aussi de voir les gens dans les oppositions qui vont participer avec nous à cette commission. Vous voyez, cette Assemblée se donne des moyens pour entendre la population, pour analyser la situation et pour proposer des mesures qui sont concrètes. Je le répète, je suis vraiment très heureux de voir les gens qui vont travailler avec nous sur ce dossier qui me tient à coeur.

Depuis trop longtemps, l'exploitation sexuelle des mineurs fait la une de nos journaux, de nos médias. Les cas sont nombreux, les victimes viennent de tous les milieux, les proxénètes sont extrêmement habiles pour recruter les jeunes dans les médias sociaux. Mais je ne peux pas aller plus loin sans prendre juste un petit instant pour souligner le travail de ma collègue de Repentigny, qui...

(Applaudissements)

M. Lafrenière : Oui, on va l'applaudir. Vous savez, c'est une vieille histoire pour moi, parce que, comme policier, j'avais le plaisir de la voir à l'oeuvre. Je pouvais être témoin de ce qu'elle faisait. Non seulement elle était à la rencontre de victimes, de parents de victimes, mais elle faisait aussi des pieds et des mains pour sensibiliser l'Assemblée sur l'importance de ce dossier-là. Malgré l'absence de volonté ou de réception, elle a continué à se battre. Alors, bravo, Lise!

Mme la Présidente, vous savez, on a un débat ce soir sur cette motion. C'est un sujet qui pourtant devrait faire l'unanimité, qui devrait être assez simple. Et c'est ce qui m'attriste un tout petit peu ce soir, puis ça va être le seul côté négatif de cette motion. Ça m'attriste de voir qu'on est dans un débat sur une motion qui, pour moi, devrait faire l'unanimité. Moi, je trouve que c'est un rendez-vous qui est manqué. C'était une belle occasion ce soir pour tous les gens de l'Assemblée de dire : Regardez, on fait front commun, on met la partisanerie de côté, on travaille ensemble et on va venir à bout de cette problématique-là qui existe depuis longtemps. Alors, je ne resterai pas longtemps là-dessus, mais je trouve ça triste, c'est un bel événement d'unicité. Et je ne vise pas tout le monde quand je dis ça, vous allez le voir dans mon discours un petit peu plus tard.

Je comprends la volonté de notre collègue indépendant de participer à cette commission avec un certain statut, et d'ailleurs, tout à l'heure, lorsque vous avez lu la motion, vous avez dit que «la commission permet à tout député indépendant de participer à ses travaux selon les modalités prévues à l'article 132 du règlement de l'Assemblée nationale». Alors, pour moi, ça ne fait aucun doute que les indépendants doivent participer à cette commission spéciale. On a besoin de l'aide de tout le monde. On devrait mettre l'expertise au service de la population pour faire face à cette réalité-là. C'est un problème qui existe depuis plusieurs années, malheureusement. Il est temps de mettre la partisanerie de côté puis travailler ensemble. Mettons nos ego de côté, travaillons ensemble. Les parents ont des attentes envers nous, on doit livrer, Mme la Présidente.

Bien qu'on ne dispose pas d'un portrait de statistiques qui est bien étoffé sur la situation, il y a plusieurs chiffres inquiétants que je veux partager avec vous ce soir. Quand on parle d'exploitation sexuelle des mineurs, c'est un phénomène qui touche principalement nos adolescentes. Si on regarde, selon Statistique Canada, des chiffres de 2012, c'est ce qu'il y a de plus récent, le taux d'infraction sexuelle chez les jeunes augmentait généralement avec l'âge, et ça atteint un sommet à 14 ans. À 14 ans, c'est un sommet pour les infractions en matière sexuelle chez les enfants. De façon générale, les filles représentent 80 % des cas d'agression sexuelle. Bien que les enfants peuvent avoir n'importe quel âge, les statistiques montrent que les victimes de sexe féminin ont généralement entre 12 et 17 ans — écoutez-moi bien — pour les garçons, c'est entre quatre et 12 ans, victimes d'agression sexuelle, Mme la Présidente. Il faut protéger nos garçons des agresseurs, c'est vrai. Il faut aussi protéger nos jeunes filles d'être recrutées et séduites... — vous allez le voir plus tard, je vais en parler, de la séduction — et séduites par des potentiels agresseurs qui les exploitent par la suite.

La situation est aussi très préoccupante chez les autochtones. Dans certaines villes canadiennes, Mme la Présidente, on estime que 90 % des jeunes de la rue victimes d'exploitation sexuelle sont des autochtones. Neuf personnes sur 10. De ce nombre, la majorité des jeunes femmes sont âgées entre 15 et 18 ans.

L'exploitation sexuelle des mineurs peut aussi avoir des effets à long terme. Plusieurs études indiquent que de nombreux travailleurs du sexe ont vécu les premières expériences de prostitution entre 14 et 18 ans. On se souvient aussi de plusieurs opérations, même ici, à Québec, opération Scorpion en 2002, Service de police de la ville de Québec a procédé à l'arrestation de neuf personnes qui dirigeaient un réseau d'exploitation sexuelle. Ça a été un électrochoc pour les gens, ça nous a mis la réalité au visage. En janvier dernier, le Service de police de l'agglomération de Longueuil, dans mon comté, a dévoilé le visage de la prostitution sur son territoire. On parlait de 108 personnes exploitées, 108 personnes exploitées sexuellement, ville de Longueuil, 37 proxénètes, et, selon eux, ce sont près de 400 personnes qui sont identifiées comme des victimes potentielles dans l'agglomération de Longueuil. Pour moi, ça me choque, Mme la Présidente. À Québec, en février dernier, il y a cinq abuseurs qui ont été arrêtés. Sept autres arrestations d'abuseurs ont eu lieu à Laval l'an dernier. Donc, vous voyez bien que c'est un fléau qui existe, qui est présent.

• (20 h 50) •

Ces statistiques-là sont extrêmement troublantes, d'autant plus que l'âge d'entrée dans le monde de la prostitution est évalué à 14 ans, l'âge moyen. Les jeunes filles commencent à 14 ans.

Bonne nouvelle, je vous dirais, le succès des dénonciations semble à la hausse. En 2017, c'était 68 % des dénonciations qui étaient faites. En 2019, on est passés à 90 %.

Les jeunes filles sont utilisées dans quatre sphères de la prostitution, on parle des bars de danse straights, les bars de danse à «gaffe», où les extras sont compris, massages érotiques, escortes, «in or outcalls». Mais ce qui est très populaire présentement, c'est les partys privés, les partys VIP dans des Airbnb. Service en demande présentement, peut-être difficile à croire, c'est d'avoir un service sexuel sans protection. Alors, vous pouvez comprendre qu'on met nos jeunes filles en situation de danger, beaucoup d'ITSS, mais c'est très payant. Et vous comprenez aussi que, pour les proxénètes sans scrupule, eux autres, ça ne les dérange pas du tout, du tout que les filles risquent leur santé là-dessus, mais pas du tout.

Les filles travaillent entre cinq et six jours par semaine, font entre cinq et 10 clients par jour. Ce sont nos jeunes filles ici. Une fois malades ou mal en point, qu'est-ce qu'on fait? Bien, ce n'est pas compliqué, elles sont vendues. Vendues à un autre proxénète. Puis on parle de nos enfants, ici, dans cette Assemblée. Ces mêmes filles qu'on retrouve avec des brûlures de cigarettes sur les mains, sur les seins, sur les parties génitales sont maltraitées par leurs proxénètes. Les Québécoises sont vues comme exotiques dans l'Ouest canadien. Alors, vous allez comprendre que, vu que c'est une marchandise en demande et que, dans l'Ouest canadien, la langue primaire, c'est l'anglais, c'est beaucoup plus facile de les contraindre avec cette barrière linguistique. On les maintient dans l'isolement.

Mais, quand on parle exploitation sexuelle, de quoi on parle? C'est toutes les formes d'abus qui constituent un seul et même problème. La violence et l'exploitation sont facilitées par la sexualisation des enfants avec l'aide des médias sociaux et du Web. Il est important aussi d'avoir un vocabulaire qui est commun, et les gens du milieu s'entendent pour parler d'exploitation sexuelle de mineurs et non pas de prostitution juvénile. Et c'est d'ailleurs le titre de la commission qui est demandée. Ce ne sont pas des clients, ce sont des prédateurs, des exploiteurs. Et, je vous dirais, tout le monde ensemble, on devrait aussi se donner le mandat d'arrêter d'utiliser le mot «pimper». Vous ne pouvez pas vous imaginer combien de fois par jour on peut pimper son auto, on va pimper une sauce à spagate qui manque un petit peu d'épices. On vient banaliser le pimp. Puis je suis désolé, mais c'est tout sauf banal, comme dirait un de mes amis. Le choix de ces termes permet de parler des différentes formes d'exploitation sexuelle plutôt que seulement la prostitution juvénile : les abus sexuels familiaux, l'exploitation des enfants par la prostitution, la traite d'enfants à des fins d'exploitation sexuelle, le tourisme sexuel, le leurre d'enfants par Internet et la pornographie juvénile. Le terme «exploitation sexuelle des mineurs», au lieu de «prostitution juvénile», permet de souligner que les relations sexuelles avec des enfants constituent un acte de violence sexuelle qui est toujours criminel.

Chers collègues, au-delà des chiffres que je vous ai dits, il y a des histoires d'horreur. Des jeunes filles sont recrutées dès 14 ans par des exploitants, qui veulent des filles de plus en plus jeunes. Les plus jeunes sont recrutées à 12 ans. À 12 ans, on leur fait faire des complets. Moi, je suis papa de deux jeunes filles de neuf ans, 11 ans, je ne peux pas m'imaginer qu'à 12 ans on recrute une jeune fille puis on lui fait faire des complets. Le recrutement se fait dans nos écoles, l'exploitation se fait dans les hôtels, dans les logements en location, et bien plus près que ce qu'on peut penser, très près de nous. Les jeunes femmes représentent une valeur de 150 000 $ par année, en moyenne, pour les proxénètes. Très, très, très payant pour des gens sans scrupule, qui n'hésitent pas à les vendre, les échanger et vont même jusqu'à les tatouer pour les identifier, comme du bétail, Mme la Présidente. On les identifie, les filles.

Les services de police organisent de très beaux projets, mais ça dépasse largement la sécurité publique. Il y a l'éducation. Il y a la santé. En matière d'éducation, il faut montrer à nos jeunes c'est quoi, une relation saine, comment on peut avoir une relation saine avec le sexe opposé. Et, pour la santé, vous allez comprendre qu'une jeune femme qui a été abusée dès l'âge de 12 ans a des besoins après ça. Quand elle est survivante, quand elle réussit à s'en sortir, on doit l'épauler, on doit l'aider.

Pour contrer le phénomène, il y a des belles initiatives, au Québec, qui existent. Il y a le Programme des survivantes au Service de police de la ville de Montréal. Il y a la création de l'EILP, l'équipe intégrée de lutte au proxénétisme. Il y a le projet Mobilis, du Centre jeunesse de la Montérégie, avec le Service de police de l'agglomération de Longueuil. La police de Laval a créé son programme aussi. Bref, il y a de très, très beaux programmes, Mme la Présidente, mais je vous dirais que l'ex-policier en moi vous dit qu'on va avoir un problème de concertation dans tout ça. Il ne faudrait pas qu'on vive ce qu'on a vécu avec les gangs de rue, c'est-à-dire que chacun dans les services de police va mettre une pression sur les criminels, puis qu'on les déplace au Québec. Alors, c'est pour ça que c'est si important d'avoir une commission.

Le phénomène, il n'est pas circonscrit, il n'y a pas d'état de situation, et, lors de la médiatisation de cas, on a des appels, les gens veulent les rapporter. Et je suis persuadé que, dans cette salle, vous avez entendu l'histoire de cette femme de 40 ans qui a été libérée par les policiers de Longueuil, cette femme était forcée à se prostituer sous la menace d'une arme, et c'est grâce à l'aide d'un citoyen qu'on a réussi à la sauver, à la sortir de cette situation-là. Alors, à chaque fois qu'on en parle, il y a des gens qui brisent le silence. On a besoin de la population, on a besoin que les gens nous rapportent ces cas-là.

C'est extrêmement difficile pour les filles de se sortir de cette spirale-là, il faut les accompagner, il faut les aider. Dans mon ancienne vie, j'ai rencontré plusieurs victimes, des familles de victimes, et je me suis promis de ne jamais les oublier — on pense à vous aujourd'hui — et de ne jamais accepter ce qui a été fait à nos enfants, à nos jeunes, et, je vous dirais, de garder une bonne pensée pour les proxénètes, s'assurer qu'on va maintenir la pression sur eux. Le jupon dépasse un peu, je m'en excuse.

Le 2 avril dernier avait lieu le lancement du livre Mon ami... mon agresseur, et ça, ce sont deux policières de Montréal qui ont écrit cet ouvrage, les agentes Josée Mensales et Diane Veillette, qui ont écrit ce livre. Et, en passant, elles sont affectueusement nommées les... par une dame qui est une Widja, qui les apprécie beaucoup. Et ce livre, dans le fond, c'est un ouvrage qui est coécrit par elles, avec les gens de la communauté pour les gens de la communauté, puis on parle d'exploitation sexuelle chez les femmes inuites et les Premières Nations.

Mon ami... mon agresseur est le deuxième titre à paraître. Avant ça, les deux policières avaient écrit Pour l'amour de mon pimp..., et ça fait partie du Programme des survivantes, Mme la Présidente, programme qui est important, qui permet de faire des séances d'information aux professionnels, aux gens qui oeuvrent dans le métier. Je dois vous avouer que j'ai assisté moi-même à une présentation, et les seuls mots qu'on peut dire, c'est «incroyable, inhumain, choquant». On entend des survivantes, c'est-à-dire des femmes qui ont réussi à s'en sortir, de cette spirale-là, et des femmes tellement résilientes pour passer au travers tout ça. Le Programme des survivantes par des policières qui voulaient aider des femmes à se sortir de cet enfer-là, croyez-moi, ce n'est pas facile. Au niveau économique, ce n'est pas facile pour elles, elles ont de grandes séquelles, alors c'est des femmes qui ont du courage de se libérer de l'emprise des prox qui les exploitaient.

Mme la Présidente, ces livres-là, ce n'est pas une fiction, c'est malheureusement bien vrai. Les Premières Nations, les Inuites ont de grands besoins. Il s'agit d'un travail réalisé avec les Premières Nations pour l'écriture, la recherche, l'impression. C'est un bel exemple de comment on peut travailler avec eux et ne pas imposer nos façons de faire.

Comme représentants de la population, nous avons le devoir de prendre soin de nos jeunes, de les protéger. Comme ex-policier, comme papa de deux jeunes filles, je crois fermement à l'importance d'assurer la protection de nos jeunes et plus particulièrement de nos adolescentes.

Récemment, il y a plusieurs événements qui nous ont rappelé l'enracinement de ce phénomène au Québec. Le marché est très lucratif, Mme la Présidente, pour les proxénètes et les clients, les exploiteurs, qui cherchent des filles de plus en plus jeunes, comme je vous disais tout à l'heure, à partir de l'âge de 12 ans.

Je vais prendre un instant pour raconter une histoire, Mme la Présidente, l'histoire de Dainik Luca. Dainik Luca, c'est une jeune fille américaine, et ça se passe à New York, c'est une New-Yorkaise de six ans qui est tombée sous l'emprise d'un réseau de proxénètes. Son calvaire a duré jusqu'à l'adolescence, Mme la Présidente, donc de six ans à l'adolescence. Et pourquoi je vous en parle, c'est que, pendant toutes ces années-là, il n'y a jamais personne qui a agi. Elle a commencé à faire ça dans des hôtels à New York... en Europe, pardon, par la suite aux États-Unis, à New York. Il n'y a jamais personne qui est intervenu. Jamais, jamais. Et elle le dit dans son récit, elle dit : «Pourtant, il y a des choses qui ne fonctionnaient pas. Je ne parlais pas la langue, j'avais six ans, j'étais à côté d'hommes qui étaient habillés en complet cravate, et les hôteliers me disaient : Bonjour, ma jeune demoiselle. Mais personne n'est intervenu.»

Et ce que je trouve incroyable, c'est ce qu'elle nous raconte. Elle dit : «Quand j'étais exploitée, utilisée, je pensais que j'étais une prostituée. Mais, si quelqu'un m'avait dit que ce n'était pas possible, que j'étais une victime, je l'aurais écouté.» Mme la Présidente, quand elle nous dit : «J'attendais toujours d'être sauvée»... Et je pense que, comme Assemblée, on doit les sauver, les jeunes filles comme elle. On doit agir. Et, grâce à son témoignage, présentement il y a une bonne mobilisation du côté américain. Elle a une pétition pour une loi contre la traite de personnes. Vous savez, la ville de New York, c'est une plaque tournante pour la traite de mineurs. L'âge moyen des garçons et des filles qui sont recrutés est de 12 ans. Et ils sont exploités à la sortie de l'école. Alors, ils sont invités dans des hôtels après les heures de classe pour les exploiter. Ça, ça se passe du côté de New York.

• (21 heures) •

Les Nations unies estiment qu'avec des chiffres de 2012‑2014 la valeur des profits associés au trafic de personnes humaines sur Terre est de 150 milliards. Les revenus criminels n° 1, ça ne vous surprendra pas, c'est le trafic de stupéfiants avec entre 280 et 420 milliards par année, deuxième rang, la contrefaçon, troisième rang, l'exploitation de nos personnes, le trafic humain, 150 milliards par année. Et, de ce chiffre, 79 % est relié à la traite de personnes, à l'exploitation sexuelle de personnes, de mineurs.

Et Montréal aussi est comme New York, Mme la Présidente. Et ça représente la plaque tournante de l'industrie du sexe et un titre qui n'est pas bien, bien enviable. Entre 2009 et 2016, Montréal était classée en troisième position dans le palmarès des régions métropolitaines ayant le plus d'infractions reliées à la traite de personnes. Ce n'est pas un titre qui est enviable, Mme la Présidente.

Suite à l'émission Fugueuse... pardon. Suite aux fugues qu'on a connues dans les centres jeunesse, le précédent gouvernement demandait un rapport, un rapport d'enquête sur la situation. Et le rapport a été fait par le vérificateur, M. André Lebon, le 10 mars 2016. Et c'est à la demande de Mme Lucie Charlebois. C'est un rapport qui répond bien aux questions qu'il y avait à l'époque. C'est un rapport qui est très complet, qui nous a permis de voir ce qui se passait. Ça a répondu à 10 questions très précises qu'on avait à l'époque. Cependant, ce n'est pas terminé, il y a encore de l'exploitation sexuelle, et c'est pour ça qu'on doit agir aujourd'hui.

La série Fugueuse a réveillé bien des parents qui se croyaient vraiment à l'abri, qui croyaient que ça ne pouvait pas leur arriver. Vous savez, la réponse qu'on entend souvent, c'est : On est des bons parents, ça ne peut pas nous arriver. Mes enfants vont à l'école privée, ça ne peut pas arriver non plus. Je les aime, mes enfants, moi. C'est un réflexe qui est normal aussi. Je ne pense pas qu'on veut avouer que c'est possible, mais cette série-là a réveillé bien des gens. Je disais : Bien des parents qui croyaient que ça arrivait juste à des jeunes de d'autres pays se sont réveillés brutalement et ont demandé à ce qu'on agisse.

C'est quoi, les stratégies par les proxénètes? Premièrement, c'est la désensibilisation. Alors, ce qu'ils vont faire avec la jeune fille, ils vont la mettre en contact avec l'industrie du sexe. Ils vont se rendre dans des bars de danseuses, ils vont les faire dialoguer avec des danseuses pour essayer de normaliser cet agissement-là. Souvent, par la suite, il va y avoir une agression, donc une agression de groupe sur la jeune fille pour la désensibiliser encore. On va la menacer en disant qu'on va révéler cette vidéo, parce que, normalement, on va filmer l'acte, bien entendu, de l'agression. On va menacer de montrer cette vidéo-là à tout le monde pour nuire à sa réputation ou encore aux parents. Alors, vous allez comprendre, Mme la Présidente, ce qu'on fait, c'est un lavage de cerveau. On veut l'isoler, on veut faire le silence, on veut s'assurer que cette jeune femme là va travailler pour nous pendant des années.

Par la suite, on va la déplacer. On va faire justement la route du sexe au Québec. On va l'envoyer dans l'Ouest canadien. Quand la pression policière est trop forte, on déplace les jeunes femmes à la grandeur du pays comme ça. Et ça arrive, c'est ici. On veut encore une fois les isoler.

À quel endroit ça se passe quand on parle d'exploitation sexuelle? 40 % en résidence, et ça inclut justement les Airbnb, les logements qui sont loués, 27 % en hôtel, 12 % dans les espaces publics, 2 % dans les écoles ou dans le métro. Les gens pensent souvent que c'est de la prostitution de rue. Ce que vous voyez donc, là, c'est 12 % d'espaces publics. Le 40 % de ce qu'on ne voit pas, c'est dans des résidences qui sont louées.

Il y a trois phénomènes qui sont en émergence présentement, Mme la Présidente. Premièrement, Internet, Internet qui permet de recruter, recruter des jeunes filles chez nous, pendant qu'elles sont sous notre garde, dans notre maison. Des gens sans scrupules vont les recruter par les médias sociaux, par Internet. On peut vendre toutes sortes de services sexuels. Il y a un proxénète qui me confiait que, pour lui, une jeune fille, c'est comme une pizza. Tu appelles, tu demandes ce que tu veux, puis on va te la livrer. Vous voyez que c'est des gens sans scrupules, Mme la Présidente. Le «dark Web» aussi, on trouve de tout pour tous les goûts. On peut échanger, offrir des services sexuels et payer par cryptomonnaie, avec des bitcoins, encore là pour ne pas laisser de traces pour les policiers. On est rendus là.

Prostitution autochtone, je vous en ai parlé, c'est un autre phénomène qui est émergent. Et le détournement d'immigration, ce que je veux dire par là, Mme la Présidente, c'est qu'on va inviter des femmes à venir travailler au Québec en leur faisant accroire un bon travail, et finalement, rendues ici, on va les forcer à se prostituer. Ou, à l'inverse, on va prendre des jeunes filles québécoises et on va les échanger dans l'Ouest canadien, encore une fois pour les faire travailler.

Finalement, il y a la coercition, la contrainte, on va les forcer physiquement, on va les battre, on va les maltraiter, mais surtout, psychologiquement, on leur fait comprendre qu'elles sont toutes seules, qu'elles n'ont pas d'autre choix. Le seul choix qu'il reste, c'est le proxénète, la personne qu'elles aiment. Comme parent, on veut croire que le recrutement se fait... qu'il ne se fait pas dans les écoles, il ne se fait pas à la maison, mais, je vous l'ai dit, ça se fait par le Web et c'est présent.

En conclusion, Mme la Présidente, je veux vraiment remercier les oppositions, merci aux collègues députés qui appuient la mise sur pied de la commission et qui souhaitent y prendre part. Je tends la main aux collègues indépendants afin qu'ils prennent part à cette commission, qui est importante. Je fais appel à un ex-policier que j'apprécie beaucoup, qui a combattu le crime organisé. Les parents, les victimes comptent sur nous. On doit travailler ensemble pour nos enfants et les enfants de nos enfants.

Mme la Présidente, trop longtemps l'exploitation sexuelle des mineurs est passée sous silence. La création de cette commission spéciale confirme notre volonté de s'attaquer à ce crime. Notre proposition se veut une occasion pour tous les parlementaires de discuter en profondeur de ce phénomène afin de trouver les meilleures solutions pour contrer et prévenir le phénomène. On parle aujourd'hui de l'exploitation de nos jeunes. Je peux vous garantir qu'avec les collègues des différentes oppositions de cette Assemblée vous n'avez pas fini d'en entendre parler. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vachon. Et maintenant je crois que la prochaine intervenante sera Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'écoutais avec beaucoup d'attention ce que le collègue de Vachon nous a dit. Évidemment, beaucoup de chiffres, beaucoup de statistiques, Mme la Présidente, qui... malheureusement, c'est la vérité.

Vous savez, Mme la Présidente, il y a des gens tout à l'heure qui me passaient le commentaire : Ah! je n'aime pas ça entendre parler de ça. Ouf! Les mots sont durs, mais ils sont vrais et ils sont réels. Vous savez, Mme la Présidente, le collègue disait que la seule fausse note, c'était le fait qu'on fasse un débat ce soir. Vous allez me permettre bien gentiment, Mme la Présidente, de reprendre le collègue, le député de Vachon, et de lui dire que, dans notre Assemblée, un débat, c'est aussi positif et que ce n'est pas savoir qui est plus fin, qui est plus beau, qui a raison puis qui n'a pas raison. C'est un moment pour discuter de nos motivations à tenir une commission spéciale et de travailler tous ensemble main dans la main.

C'est l'occasion idéale pour le député de Vachon d'exposer ses motivations, se parler de ce qu'il a vu, des gens qu'il a rencontrés, des gens qu'il a croisés sur son chemin, des promesses qu'il a pu faire aux gens. C'est l'occasion idéale pour moi, Mme la Présidente, de vous parler de mon vécu, des gens que je connais, des jeunes qui ont été à la DPJ que je connais fort bien, Mme la Présidente, de ma réalité dans mon comté. C'est l'occasion pour mes collègues qui vont vouloir travailler à cette commission-là de prendre leur place sur la place publique, dans notre enceinte, Mme la Présidente. Mais, d'abord et avant tout, ça nous permet de mettre la table, de parler de ce qu'on va faire ensemble, pas les collègues du gouvernement et les collègues des oppositions. Et j'invite le député de Vachon à considérer les membres qui vont travailler sur la commission et à les nommer comme des membres de leur commission, sa commission, plutôt que de parler des députés de l'opposition. Première des choses.

Mme la Présidente, vous avez été aux premières loges de Mourir dans la dignité, comme la députée de Joliette, qui était ici. On l'a souligné hier, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, hier, c'était le 10e anniversaire de quatre femmes députées : la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de... Laval...

Une voix : ...

• (21 h 10) •

Mme Thériault : ...des Mille-Îles, la députée de Jeanne-Mance—Viger, ma voisine de comté, et la députée de Joliette.

Le député de Mont-Royal a souligné, à juste titre, que la députée de Joliette était reconnue pour le travail qu'elle a fait dans Mourir dans la dignité. Ça lui appartient, comme ça appartient à tous les autres parlementaires. Mais cette commission-là s'est faite bien au-delà de la partisanerie, Mme la Présidente. Vous le savez, vous avez coprésidé, vous avez présidé, même, ces travaux-là. Donc, vous le savez que c'est un travail qui a été fait par tous les parlementaires. Prendre parole dans l'Assemblée, ça permet de saisir les autres collègues d'un mandat spécial qu'on se donne, ça permet de dire d'où on est parti, quel chemin on a pris et pourquoi on est arrivé là.

Le député de Vachon nous a parlé, avec grande éloquence, de son expérience de policier. Il a salué la détermination de la collègue de Repentigny, qui a mis l'épaule à la roue, elle aussi. Mais, Mme la Présidente, il a parlé également de ma collègue, mon ex-collègue, la députée de Soulanges, qui, à l'époque, était ministre des Services sociaux, qui a commandé le rapport, qui a mis les ressources.

Évidemment, Mme la Présidente, vous savez que j'ai été moi-même ministre des Services sociaux, j'ai été ministre de l'Immigration, j'ai été ministre de la Sécurité publique, ministre de la Condition féminine. Donc, vous allez comprendre que j'ai un intérêt particulier également pour ces travaux-là. Mais mes collègues aussi qui m'entourent veulent se prononcer sur le sujet, ils veulent travailler à faire changer les choses, Mme la Présidente.

Comme pour dans Mourir dans la dignité, il y a des commissions qui viennent nous chercher plus que d'autres, il y a des sujets qui sont beaucoup plus sensibles que d'autres. Je pense qu'il n'y a presque pas personne ici, dans le parlement, qui n'a pas été sensibilisé, particulièrement suite à l'émission de Fugueuse. Mme la Présidente, moi, je ne suis pas beaucoup d'émissions, pas beaucoup d'émissions que j'ai le temps d'écouter d'une manière assidue à toutes les semaines. Je n'ai pas raté une émission. Puis, quand je l'ai ratée, je peux vous dire que je l'écoutais dans 24 heures qui suivaient, je ne voulais pas qu'on m'en parle. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que j'ai été sensibilisée à ces questions-là. J'ai pu poser ma pierre moi aussi, poser des gestes, financer des organismes. J'ai fait des campagnes de publicité aussi avec les gens. On a lancé des plans d'action pour contrer les violences sexuelles. Mme la Présidente, ce n'est pas assez.

Notre collègue, lorsqu'il était policier, il travaillait aussi avec des policiers qui ont tous lutté à leur façon pour contrer ce fléau-là. Ce n'est pas assez. Il y a des fois où on peut se sentir impuissant. Mais il y a des fois où on peut avoir l'occasion, nous, comme parlementaires, de vraiment changer les choses. Et cette commission-là, c'est l'occasion de vraiment changer les choses.

Je ne tomberai pas dans le passé, à savoir qui a raison, qui a tort, pourquoi on dit oui, pourquoi on dit non. Je ne veux pas aller là du tout, du tout, Mme la Présidente, ça ne m'intéresse pas. Honnêtement, ça ne m'intéresse pas. Je pense qu'il faut regarder vers l'avenir, il faut regarder de quelle manière cette commission-là se fait.

Puis vous savez comme moi, vous avec l'expérience, plus de 10 ans, vous aussi, dans ce Parlement, Mme la Présidente, et vous savez très bien que, lorsqu'on met un sujet dans la joute, dans nos joutes verbales et dans nos débats, bien, il va y avoir des discussions, des négociations, des rencontres, Mme la Présidente, et que, malheureusement, bien, des fois, ça prend plus de temps, ça ne va pas assez vite à notre goût, c'est vrai.

Moi, je peux vous dire que, lorsque j'ai rencontré la députée de Repentigny et le député de Vachon, j'ai pris le temps avant de parler avec mes collègues qui avaient été approchés pour voir leur intérêt, savoir ce qu'eux voulaient regarder, de quels sujets... où on pouvait aller, c'était quoi, la zone de confort, les lacunes qu'on avait. J'ai été rencontrer le député de Vachon, il y avait déjà une première mouture qui était là. Ce n'était pas satisfaisant, il l'a reconnu. On a travaillé ensemble avec la députée de Repentigny pour changer le libellé de la motion.

C'est sûr que, Mme la Présidente, lorsque vous regardez le point de presse que les collègues ont fait au mois de février, le titre de leur communiqué, ça proposait la création d'une commission parlementaire spéciale sur la prostitution juvénile. Aujourd'hui, on est en train de vous parler, Mme la Présidente, d'une commission spéciale pour parler de l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec. Grande différence. Grande, grande différence.

Dans la conversation qu'on a eue, nous, ensemble, et ils vont s'en souvenir, on a dit quoi? Le problème n'arrête pas à 18 ans, Mme la Présidente. On fait quoi avec une fille qui se ramasse dans le réseau à 17 ans trois quarts? À 18 ans et deux jours, on la laisse là? C'est comme les enfants handicapés, ça. On ne peut pas les laisser tomber parce qu'ils ont 18 ans.

La question était fort pertinente, Mme la Présidente, et c'est pour ça que vous retrouvez dans le libellé de la commission «y compris les conséquences sur le passage à la vie adulte», parce que ça n'arrête pas là, puis, un petit peu plus loin, «et toute autre considération pouvant éclairer les membres de la commission», parce que la problématique, elle est beaucoup plus vaste, c'est vrai.

Vous savez, mon collègue le député de Viau, Mme la Présidente, vous savez, il est issu de la communauté haïtienne, Saint-Michel. Donc, avec toutes les problématiques et tous les défis qui sont liés à son comté, en titre de conseiller municipal, il s'est intéressé à ces questions-là de très près, évidemment. Il travaille en étroite collaboration avec la commission, avec les gens qui sont touchés par ce fléau-là, Mme la Présidente. Donc, évidemment, notre collègue est fort sensible et sera certainement un fort atout aussi.

Notre collègue le député de Vimont, qui, quant à lui, a été policier, a lutté toute sa vie, pendant plusieurs mois, Mme la Présidente... plusieurs années, pardon. Vous comprendrez aussi que, tout comme le député de Vachon, il est animé des meilleures intentions. Notre collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la Présidente, a été ministre de la Justice, mais elle a été aussi sur le conseil d'administration des agences de santé, donc très au fait des problématiques avec les centres jeunesse, les problèmes de la direction de la protection de la jeunesse.

Mme la Présidente, on est très conscients qu'il va y avoir des questions très délicates, que fort probablement nos connaissances, on doit les mettre à niveau également, notre collègue l'a reconnu. Il peut arriver avec les statistiques, mais moi, je ne fais pas dans les statistiques du tout, Mme la Présidente. Je déteste les chiffres. Mais par contre, sur le terrain, je peux vous dire que ça ne ment pas. Et les discussions que j'avais avec mon collègue également étaient fort importantes et intéressantes, avec la députée de Repentigny toujours, Mme la Présidente, parce qu'on a fait cette rencontre-là à trois pour pouvoir jeter les bases d'une motion qui pouvait vraiment cerner et faire le tour de la question, et je disais à mon collègue, je dis : Tu peux-tu imaginer que moi, on va aller au centre jeunesse, peu importe qu'il soit à Laval, Longueuil, Montréal ou peu importe où puis tu vas me dire que j'ai 14 min 20 s pour poser des questions?

Non, non. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça dans la case formelle d'une heure, Mme la Présidente. Si on va sur le terrain, c'est qu'on va parler aux gens, on va regarder, on va avoir des conversations avec eux autres. De toute façon, ils ne connaissent rien de notre jargon puis notre manière de procéder, Mme la Présidente. Une conversation à bâtons rompus dans un centre jeunesse avec des jeunes, avec des éducateurs, ça fait la différence. Je le sais, j'en ai fait, des rencontres comme ça.

Mme la présidente, vous savez, il y a des gens qui ne voudront jamais parler devant une caméra. Il y a des gens qui ne voudront jamais être identifiés. J'ai dit aux collègues : Il faut prévoir des consultations à huis clos. On ne peut même pas penser les faire venir ici parce qu'on a de la sécurité à passer, puis il y a de l'identification. Il y a des sensibilités qui sont fort importantes. Ces propos-là, c'est des propos que j'ai partagés avec les députés de ma formation, et après j'ai partagé avec les députés de l'autre côté pour s'assurer qu'on puisse avoir une motion qui nous donne toute la zone de confort nécessaire pour effectuer le mandat dans les règles de l'art.

S'il y a une chose que je ne veux pas faire, c'est m'enfarger dans la poutine de nos leaders puis des motions, je déteste faire ça. Mais le débat de ce soir aura pour mérite au moins de mettre la table et qu'il y a des gens quelque part qui vont entendre que les parlementaires veuillent sincèrement se pencher sur cette question-là et au-delà de la partisanerie parce que c'est probablement la première occasion que vous avez, les députés, toutes formations politiques confondues, mais particulièrement au gouvernement, de découvrir les êtres humains de ce côté-ci de la Chambre, toutes formations politiques confondues, parce qu'on est des humains aussi. On n'est pas juste des politiciens puis on n'est pas juste des membres de l'opposition. Puis, on sait, Mme la Présidente, je vais dire comme ça amicalement, des fois, on l'air des chiens de faïence, on ne s'aime pas, c'est facile à faire de la chicane, mais il y a des sujets aussi qui sont capables de venir nous chercher puis de faire l'unanimité.

Cette commission spéciale là, c'est ça qu'elle fait. Moi, vous savez, je peux être intense des fois dans mes interventions, Mme la Présidente, vous me connaissez bien, des fois plus que pas assez, mais je suis capable de faire la part des choses aussi puis je suis capable de faire partie de la solution. Et, dans tous les débats, peu importe le temps que ça a pris, j'ai toujours fait partie de la solution pour ce mandat-là de commission, Mme la Présidente. Je considère que les parlementaires, quand on traite d'un sujet aussi délicat, aussi sensible que celui-là, il ne faut surtout pas qu'on commence à se prêter des intentions. Ce n'est pas : À moi! À toi! Ça n'a pas d'importance. Au coeur de notre action, c'est les jeunes filles, les jeunes garçons qui sont pris dans ces problématiques-là. C'est ça qu'il faut regarder, pas d'autre chose, pas d'autre chose. On fait quoi pour eux? Comment on peut les aider?

Mais il n'y a pas que nous, les parlementaires, qui pouvons faire quelque chose. Nous, oui, on va faire le tour, on va aller sur le terrain, on va sortir des choses, on va faire des constats. Mais après ça, là, quand on va revenir avec le rapport, là, qui sera écrit, après? Bravo à les ministres de l'autre côté! Je vous annonce que vous allez avoir beaucoup de travail à faire en équipe : la ministre de la Justice, la ministre de la Sécurité publique, notamment, seront interpelées. La ministre de la Santé et des Services sociaux, avec la DPJ, force oblige. Probablement que le ministre de l'Éducation aussi parce que ce n'est pas juste dans les centres jeunesse, hein? Le recrutement se passe bien ailleurs qu'au centre jeunesse.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai dit tout à l'heure : Quand on arrive ici... je pense que je l'ai dit un petit peu plus tôt dans une autre prise de parole. On arrive ici parce qu'on veut vraiment changer les choses, mais on arrive ici avec notre expérience et notre bagage de vie, qui est complètement différent un de l'autre. Moi, j'ai grandi à Montréal, Mme la Présidente, j'ai grandi dans le quartier Rosemont—La Petite-Patrie puis, Mme la Présidente, quand j'étais mineure, là, donc pas adulte, je connais des jeunes, de mes amis, des personnes proches de moi qui ont fait des fugues, qui ont fait des fugues. Oui, j'en connais. J'ai encore mes amis, d'ailleurs, là-dedans, Mme la Présidente, c'est surprenant.

• (21 h 20) •

Vous savez, j'ai une grande, grande famille aussi, également, hein? J'ai eu l'occasion de le dire, ma mère, ils sont 18 enfants juste d'un côté. Ça fait qu'imaginez la quantité de cousins, cousines que ça peut présenter. Puis évidemment, je ne veux pointer personne, mais j'ai des membres de ma famille aussi qui ont été dans les mains de la DPJ, qui ont été placés. Ce n'est pas toutes des histoires d'horreur, là, il y a des belles histoires aussi.

C'est évident que comme députée du beau comté d'Anjou—Louis-Riel, Mme la Présidente, des histoires, on en voit aussi, on en entend. Il y a des parents qui viennent nous voir. La beauté de la chose, c'est que, quand on est parlementaire puis qu'on commence à regarder alentour de nous, Mme la Présidente, on se rend compte qu'il y a beaucoup plus d'expérience dans les histoires de vie des gens qui nous entourent que ce qu'on pense. Et ça, ça peut nous ramener au bon endroit et être en mesure de prendre les bons gestes, les bonnes décisions et de faire les bonnes choses parce qu'on est inspiré par ces gens-là.

Le député disait, à juste titre : Tu sais, il y a des gens qui disent : Ah! non, pas chez nous. Moi, ma fille, je l'aime. On encadre nos enfants, ça va à l'école privée. Oh mon Dieu! Ce n'est pas parce que les enfants vont dans les écoles privées qu'ils sont à l'abri de ça, Mme la Présidente, et vous le savez.

Je pense que ce qui est important aujourd'hui, c'est qu'on prenne le temps d'en parler. Et, à partir du moment où nous, on en parle, j'espère que, malgré la fin de session qui est assez houleuse, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, il y a quelqu'un quelque part qui suit nos débats ce soir. Vous savez, on aurait dû en parler ce matin, ça a été décalé à cet après-midi, l'horaire parlementaire étant comme ça. On se retrouve ce soir, il est présentement 9 h 20, il y a d'autres personnes qui vont vouloir prendre la parole.

J'aurais pu parler encore très longtemps, mais, par respect pour mes collègues qui veulent se prononcer sur la question, Mme la Présidente, je vais simplement réitérer que l'équipe de l'opposition officielle va faire en sorte que sa grande expérience de parlementaires, puisque, de côté-ci, sans vouloir faire la leçon, on en a un petit plus, Mme la Présidente... mais, d'abord et avant tout, tous mes collègues qui vont siéger sur la commission vont pouvoir le faire avec dignité, avec respect et avec un seul objectif en tête : nos enfants qui sont exploités parce que je pense qu'il n'y a pas personne ici qui voudrait que ça arrive à un membre près de sa famille, d'être aux prises dans réseau d'exploitation sexuelle avec les mineurs.

Donc, Mme la Présidente, je vais m'arrêter là. Si j'ai besoin de faire une autre intervention, j'en ferai, mais je ne peux que réitérer au collègue de Vachon qu'un débat, ce n'est pas toujours parce qu'on n'est pas d'accord, au contraire, et que peut-être que c'est la première fois que ça arrive, j'espère que ce ne sera pas la dernière. Mais on a tous le droit de voir les choses à notre façon pour faire avancer les dossiers, faire en sorte qu'on puisse enrayer ça. Puis je pense qu'on a le mérite au moins d'en parler ce soir, et c'est le début, je l'espère, d'une belle collaboration, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'être ici ce soir pour intervenir sur cette commission spéciale, sur cette motion qui va créer cette commission spéciale. Ça fait quand même plusieurs semaines, plusieurs mois que ça avait été annoncé, on en discutait. J'avais hâte qu'on puisse commencer nos travaux. Donc, c'est fait. En fait, ce sera fait bientôt, quand ce sera adopté.

Vous savez, c'est toujours très intéressant dans notre vie de politicien, de député... Je suis un jeune député, mais, déjà, j'ai presque une session complète de broue dans le toupet, et c'est des journées très intenses qu'on vit ici. On couvre quoi, cinq, six sujets par jour, minimum, des fois plus. Donc là, de se donner du temps, de se libérer du temps pour se concentrer sur un sujet, aller plus en profondeur, alors qu'on est souvent dans des réponses, des clips, des 10, 15 secondes pour la télé ou des réactions tweet ou Internet très rapides, très en surface, là, on aura le temps de creuser un sujet, d'aller en profondeur, de questionner des gens, d'avoir de la formation, de s'offrir, de se donner de la formation, et ce sera un moment privilégié, j'en suis profondément convaincu. Et ça va être important parce que c'est un phénomène complexe.

Moi, j'ai la chance d'avoir une conjointe qui étudie dans ce domaine-là, qui analyse la question de la prostitution, et du travail du sexe, et de l'exploitation sexuelle juvénile, et c'est un sujet avec lequel je suis quand même assez familier, donc, depuis plusieurs années. Et je suis content de pouvoir participer à cette discussion-là en tant que député dans d'Hochelaga-Maisonneuve en particulier.

Moi, je pense qu'il va falloir qu'on ait une compréhension globale du phénomène. Si on se restreint trop dans notre lecture de la chose, on risque de passer à côté de plusieurs éléments essentiels. Il y a plusieurs choses qui peuvent entrer en facteur de risque, de vulnérabilité des jeunes filles, il y a des manières de les prévenir. Il y a toutes sortes de choses qu'il va falloir creuser. Il va falloir entendre des experts en travail social, en criminologie, en toxicomanie, des gens des services de police, bien sûr, mais des gens qui sont des experts en communication, par exemple, qui nous expliquent les stratégies de recrutement en ligne. Peut-être des experts, aussi, du fameux «dark Web» où les annonces sont publicisées, nous expliquer comment ça fonctionne. Il y aura peut-être aussi lieu d'entendre des gens du milieu de l'enseignement, qui constatent, souvent dans leur classe, de ces phénomènes-là commencer à germer ou, malheureusement, arriver à dessein.

Puis je répète que je trouve ça vraiment intéressant, qu'on se dote de la possibilité de faire de la formation parce que c'est vraiment un sujet très complexe à plusieurs niveaux. Et, si on se donne le temps de partir tout le monde avec un minimum commun, là, ça nous permettra d'avoir des échanges aussi plus intéressants à mesure qu'on va continuer dans cette discussion-là.

Et, justement, en parlant de formation, moi, j'aimerais nous inviter, l'ensemble des députés qui vont participer à la commission, de se donner un devoir et d'aller écouter le balado Trafic, soit la version télévisuelle ou surtout la version balado, qui est un peu plus longue, plus en détail. J'ai eu l'occasion de l'écouter dans les dernières semaines, Mme la Présidente, et laissez-moi vous dire que c'était profondément troublant, que c'est à glacer le sang. C'est six épisodes, si je ne me trompe pas. Je l'écoutais sur la route entre Québec et Montréal avec ma conjointe et la petite, sur la banquette arrière, qui dormait le soir. Et je regardais souvent dans le rétroviseur, avec ce que j'entendais, l'espèce de réflexe paternel, vérifier si tout va bien, toujours sur la banquette arrière, justement. Et je me projetais dans un futur de quelques années où ma petite fille va être alentour de ces âges-là, 13, 14, 15 ans, et elle pourrait être susceptible, comme tout enfant, hein, je pense qu'il n'y a aucun milieu social qui est privé de ça ou qui est exclu de ça, elle pourrait être susceptible de tomber dans les griffes d'un exploiteur. Et ça faisait mal. Ça faisait mal à l'âme et ça faisait mal surtout de savoir qu'en ce moment il y en a plusieurs, de ces jeunes filles là qui sont dans les griffes d'exploiteurs et qui vivent ce cauchemar de l'exploitation sexuelle juvénile.

Il y a un passage qui m'a particulièrement marqué dans ce balado, c'est lorsqu'ils font une petite expérimentation. Ils annoncent une... Ils mettent une fausse annonce en ligne, et il y a une femme qui, avec le téléphone, simule, dans le fond, une jeune qui va répondre aux annonces. Et, Mme la Présidente, deux minutes après avoir mis l'annonce en ligne, deux minutes, le téléphone sonne, et il y a des appels. Et là ils en ont enregistré plusieurs, et on les entend. Et, moi, c'était la première fois que j'avais l'occasion d'entendre un client. Et d'ailleurs le balado, le titre au long, c'est Trafic : À la recherche du client. Et l'objectif de cette réalisatrice-là, c'était de mieux cerner le client, parce qu'on parle tout le temps du pimp, on parle souvent, évidemment, de la jeune fille, mais le client, lui, qui est-il? Il a quel âge? C'est quoi, son profil sociodémographique? Pourquoi il fait ça? Est-ce qu'il se rend compte du fait que c'est une adolescente qu'il s'en va acheter?

Et, dans ces extraits-là, c'est vraiment les moments les plus terrifiants, Mme la Présidente. On dirait que quelqu'un est en train de magasiner une annonce Kijiji. Il pose des questions comme si on appelait pour acheter des pneus usagés. Il pose des questions : Ah! es-tu disponible dans une heure? Es-tu négociable? As-tu des gros seins? Est-ce que tu avales? Et, lorsque la question arrive : Es-tu majeure?, la jeune fille dit : Bien, j'ai 18, genre. Et c'était voulu, c'était préparé comme ça. Ça veut dire, évidemment, qu'elle ne l'est pas, hein, on le comprend tous. Et peu d'hommes, Mme la Présidente, raccrochent ou cessent leur magasinage. La plupart finissent par dire : Ah! oui, bien, d'accord, et puis on va s'arranger. Alors, en toute connaissance de cause, là, on ne peut pas plaider l'innocence ou plaider le manque... en toute connaissance de cause, dans l'exemple qu'on a dans le balado, les hommes continuent et achètent consciemment une adolescente, Mme la Présidente. Et ça, c'est terriblement troublant. Moi, j'avais de la misère un peu à me remettre de l'écoute de ce balado-là.

Alors, je le recommande fortement, bien sûr, à toutes les personnes qui vont participer à cette commission-là parce que c'est une réalité, probablement la... une... dans la réalité très partagée de ce milieu-là. C'est des adolescentes qu'on va avoir embrigadées.

• (21 h 30) •

Un autre extrait qui est particulièrement troublant, c'est un ex-pimp qui raconte un peu le manuel d'utilisation du pimp, là, le recruteur 101, là, comment ça fonctionne. Aller chercher une jeune fille qui a l'air d'être un peu en quête de sens, lui payer des grosses sorties, lui payer du linge, des bijoux, des gros restos, devenir son copain, son chum, et puis là simuler qu'il a besoin d'argent, lui demander de l'aider un peu, de rembourser des dettes. Tout ça est graduel, et c'est magistralement expliqué, comment ça fonctionne. Et c'est en tous points ce qu'on voit dans la fameuse série Fugueuse, là, dont tout le monde parle puis qui était très bien réalisée, d'ailleurs. C'est le même phénomène d'embrigadement qu'on observe. Et là c'est un vrai ex-pimp qui nous le raconte dans le balado. Encore une fois, Mme la Présidente, c'est à glacer le sang, et il nous dit à quel point c'est facile de recruter. Donc, c'est quelque chose sur lequel il va falloir qu'on se penche. C'est quelque chose, vraiment, que je nous invite à écouter en préparation de notre tournée, de notre discussion.

Récemment, il y avait la formule 1 à Montréal, Mme la Présidente, la fin de semaine dernière. Étant un député de cette région-là, évidemment que ça m'a fait réagir, comme d'habitude. Au-delà du débat sur les voitures, la pollution, etc., on en reparlera, mais c'est bien réputé pour être un moment où il y a une hausse importante d'exploitation sexuelle juvénile. Et ça m'a fait réfléchir, parce qu'on passe souvent du temps, dans ces moments-là... puis c'est correct d'en parler, de profiter de ce moment-là pour qu'il y ait un peu plus de couverture médiatique et politique sur la question, et les reportages vont souvent aller s'intéresser, par exemple, aux nouvelles initiatives policières qui sont mises en branle pour soit aider les filles à s'en sortir ou soit pour attraper des pimps. Cette année, c'était une initiative pour aller sensibiliser les gens du milieu de l'hôtellerie, par exemple, ou du taxi pour dire : Bien là, si vous voyez une situation qui, visiblement, est suspecte et qui sent mauvais, là, dans le sens que c'est probablement de l'exploitation sexuelle juvénile, bien, avertissez, tu sais, ne soyez pas complices, ne soyez pas passifs par rapport à cette situation-là, prenez action. Donc, c'était une approche intéressante, et c'est toujours là, donc, qu'on va couvrir ces initiatives-là, dans le cadre de la F1.

Mais ce qui me faisait réfléchir cette année puis ce qui me fâchait, en quelque sorte, c'est qu'on dirait qu'on n'en vient jamais à réfléchir à la scène plus générale, dans le sens où, là, on peut mettre beaucoup d'accent, par exemple, pour aller sortir les filles de là, et c'est bien, il faut le faire, c'est important, on va mettre beaucoup d'accent pour aller attraper des pimps, des exploiteurs, il faut le faire, c'est important, mais on dirait qu'on ne met jamais l'accent sur le client, justement. Pourquoi ce système-là existe? Pourquoi cette industrie existe? Parce qu'il y a des gens qui veulent consommer des adolescentes, qui veulent acheter des adolescentes. Il y a des clients qui sont prêts à faire ça et qui veulent le faire. Et vous pourrez arrêter 50 pimps demain matin, mais, s'il y a encore des centaines d'hommes qui veulent encore acheter des adolescentes, il y a des nouveaux pimps qui vont très certainement remplacer ceux que vous avez arrêtés parce qu'ils vont sentir la manne et ils vont vouloir aller faire leur taux de profit, évidemment, sur le dos des adolescentes. Alors, moi, je me pose toujours la question : Est-ce qu'on réfléchit assez à cette question-là du client? Est-ce qu'on en fait assez par rapport au client? Puis je dois vous avouer que... évidemment, peut-être que mon opinion changera à l'issue de toute cette consultation, mais au moment où on se parle je ne peux pas dire que je suis particulièrement rassuré par la situation actuelle, sur le fait qu'on semble un peu laisser les clients relativement tranquilles dans cette histoire-là de l'exploitation. Bien sûr, ils sont criminels, il faut le dire, hein? On va le rappeler, là, s'il faut le rappeler : acheter une adolescente, c'est un acte criminel, et on va en prison, puis il y a tout un problème.

Mais justement, dans le balado Trafic, pour y revenir, elle essaie d'aller rencontrer des ex-clients. Elle va au plumitif, elle va au palais de justice puis elle va chercher des hommes qui ont été condamnés, et il y a leurs noms, il y a leurs numéros de téléphone, c'est des choses qui sont publiques, et elle essaie d'entrer en contact, et je pense qu'elle en fait quelques dizaines ou, en tout cas, elle en fait plusieurs. Évidemment, vous vous en doutez, aucun n'accepte de faire une entrevue, tout le monde a peur, ils ont des conséquences sur leur boulot. Mais est-ce que la stratégie est orientée vers attraper les clients pour casser l'industrie, pour casser la demande, en fait? Si on veut casser l'industrie de l'exploitation sexuelle juvénile, il va falloir casser la demande, sinon elle réussira toujours à se régénérer, elle va toujours ressortir comme un... elle va renaître comme un phénix s'il y a toujours une demande en arrière qui continue à vouloir acheter des adolescentes, Mme la Présidente.

Donc, moi, ça va être l'axe, je dirais, central de mon intervention dans cette commission, ça va être de s'assurer que le client soit bien, bien ciblé, là, et qu'on travaille à s'assurer de casser la demande, et ça, ça va nécessiter une approche multiple. Bien sûr, il va y avoir l'approche législative, l'approche policière, mais il va aussi y avoir des questions en lien avec la sensibilisation sur le corps des femmes dans l'espace public, par exemple, il va y avoir des enjeux sur l'éducation sexuelle des jeunes aussi. Parce que, si on regarde à moyen, long terme, évidemment qu'on ne la cassera pas demain matin, la demande, Mme la Présidente, ça va prendre du temps, ça va être un changement culturel, au final, tu sais, il y aura toutes sortes de choses qu'on devra faire, mais, si on veut vraiment arrêter ça, il y aura un changement culturel fort à faire. Mais est-ce qu'on fait assez d'efforts pour que les jeunes d'aujourd'hui, là, ceux qui sont à l'école... les hommes, les jeunes hommes à l'école, est-ce qu'on fait assez d'efforts pour que, quand ils en auront les moyens plus tard dans leur vie, ils n'aient pas l'occasion, ils n'aient pas envie d'acheter des adolescentes? Je ne suis pas certain qu'on fait assez d'efforts pour faire ça. Je ne suis pas certain qu'on pense trois, quatre coups d'avance pour s'assurer que ça n'existe plus, cette demande-là d'acheter des adolescentes dans 10, 15, 20 ans. Et j'espère qu'on aura l'ouverture d'esprit, dans la commission, de regarder au-delà de notre législature, au-delà de notre décennie et penser à moyen et à long terme.

Je veux quand même revenir un instant sur, donc, un autre aspect de ça, qui est l'environnement. Quand on regarde l'industrie de la publicité, l'industrie culturelle au sens large, il faut faire un constat lucide : le modèle de femmes qui nous est présenté dans l'espace public est un modèle assez unique, il y en a un seul. Il n'y a pas une diversité corporelle qui nous est présentée dans l'espace public, dans les annonces, dans les films. C'est surtout un modèle où est-ce que c'est des femmes très jeunes, très minces, souvent avec pas beaucoup d'aspects de puberté. Et qu'est-ce que ça peut faire, ça, également, comme effet? Bien, ça peut créer, incidemment, un effet de ne vouloir désirer que des femmes dans cette situation-là, et donc pousser vers le désir de femmes toujours plus jeunes. Et ce qu'on constate, entre autres, dans ce balado-là et dans d'autres rapports, c'est qu'il semblerait que la demande continue à s'agrandir pour des femmes toujours un peu plus jeunes. Ça, c'est inquiétant, Mme la Présidente. Et, toujours dans une posture de dire : On va penser au problème de manière plus large, on va penser le problème sur plusieurs années, bien, il faut qu'on regarde cet aspect-là, qui est un aspect sociétal, mais qui a une influence sur la question de l'exploitation sexuelle juvénile.

Je voudrais vraiment qu'on regarde aussi ce qui s'est fait dans les dernières années par rapport au Programme de prévention et d'intervention en matière d'exploitation sexuelle des jeunes, un programme qui était prévu de 2016 à 2021. C'est encore... il a quelques années encore, pour 2021, mais j'imagine qu'à l'issue de nos travaux on aura des recommandations à faire, notamment pour bonifier ce programme-là avant qu'il se termine et sûrement pour le prolonger, en tout cas, ou en faire un nouveau pour la suite. Et je vous dirais qu'en préparation de cette intervention-là et de toute notre posture, à Québec solidaire, pour la commission, j'ai eu des contacts avec plusieurs groupes dans le domaine, et il y avait comme une espèce de fatigue, je vous dirais, pas tant parce qu'ils pensaient que c'était une mauvaise idée en soi de faire une commission, mais la fatigue était sur le fait que, bon, bien, encore une réflexion, alors qu'on veut de l'action.

J'aurais aimé, évidemment, peut-être plus un plan d'action qu'une réflexion, mais là la réflexion, elle est sur la table, on va y participer avec sérieux. Mais vous pouvez vous assurer, Mme la Présidente, qu'il va falloir qu'à la fin de cet exercice-là il y ait de l'action, il y ait de l'action en termes de mesures, il y ait de l'action en termes de budgets aussi. On le disait, il y a plusieurs groupes qui sont sur le terrain qui font du travail formidable. Ils ne roulent pas sur l'or, Mme la Présidente, ils sont loin de rouler sur l'or. Souvent, ils sont obligés de couper des programmes parce qu'il n'y a plus de financement. J'ai en tête l'exemple, que je connais, de ma conjointe, qui travaillait à la CLES comme agente de lutte contre l'exploitation sexuelle. Ils avaient formé un groupe de soutien pour les parents dont la jeune fille avait été prisonnière de l'industrie de l'exploitation sexuelle juvénile. Parce que la victime, bien sûr, première, c'est la jeune fille, on s'entend, mais ses proches, vous pouvez imaginer que c'est tout un traumatisme aussi. Si votre enfant est en ce moment dans l'industrie de l'exploitation sexuelle juvénile ou si elle en est sortie, on n'en sort pas indemne, de ça, si on est le parent d'une jeune fille, Mme la Présidente, donc ils ont besoin de soutien, et il faut dire qu'en ce moment ce n'est pas tout à fait bien organisé. Bien, donc, pour revenir à l'exemple dont je vous mentionnais, ce groupe-là, par faute de financement, par faute de ressources à l'organisme qu'il avait mis sur pied, bien, il a dû être laissé tomber, et c'est bien dommage.

Donc, il va falloir que les bottines suivent les babines, comme on dit, et que des ressources conséquentes soient attribuées à un plan d'action structuré qui sera conforme à ce qu'on aura observé sur le terrain et avec les experts qui seront venus nous parler dans le cadre de cette commission. Parce qu'encore une fois on y participe de bonne foi, c'est un sujet sur lequel on veut travailler. C'est une bataille importante, la bataille contre l'exploitation sexuelle juvénile, on veut y participer. Mais, pour vraiment éviter que tout ce travail-là ne soit qu'un exercice de relations publiques, il va vraiment falloir qu'on atterrisse sur du concret, qu'on atterrisse sur des mesures, qu'on débouche sur un plan d'action structuré, clair, consensuel, qu'on ait des sommes substantielles qui soient dédiées à cette initiative-là. Et là-dessus, Mme la Présidente, ça sera évidemment notre devoir de faire en sorte, comme partis d'opposition, de nourrir cette idée-là de plan d'action, de suggérer des choses, mais s'assurer qu'il y ait des suites, et que les suites soient efficaces, et qu'on ait des manières de se rendre compte de cette efficacité-là, qu'on ait des suivis, qu'on se fasse un comité de suivi peut-être, on en discutera.

Mais là-dessus, Mme la Présidente, vous pouvez vous assurer que je serai présent et que je continuerai à poser des questions, que je continuerai à travailler pour casser cette industrie de l'exploitation sexuelle juvénile qui fait tant de ravages au Québec et partout ailleurs dans le monde. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je dirais que c'est avec honneur, aujourd'hui, que je prends part au débat pour une première intervention dans cette future commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, pour laquelle on a déjà eu des échanges plus dans l'informel. J'ai, moi aussi, eu quelques réserves sur la manière dont on a essayé de mettre ça en place, que ça a été annoncé un petit peu plus tôt par le gouvernement et tout le processus d'échange de courriels pour essayer d'arriver à une motion qui faisait l'affaire, bon, de tous, mais je crois qu'effectivement c'est nécessaire qu'on ait un premier échange avant de terminer les travaux, de terminer la session, de repartir dans nos comtés, de reprendre nos forces pour l'été. Et, bien, je suis contente aussi que cette commission spéciale là aura lieu à un moment où on sera, justement, la tête reposée pour se poser toutes les questions, faire une réflexion très, très profonde. Et, sans nécessairement aller vers un plan d'action, on pourra avoir des recommandations et surtout faire des constats de ce qui a été fait dans le passé. Parce que je me suis un peu plongée dans le dossier, bon, dans les derniers jours, et c'est vrai qu'il y a déjà eu beaucoup de revendications, de demandes, de dénonciations, de budgets qui ont été coupés à un moment où on en avait extrêmement besoin, donc j'y reviendrai.

Mais je sens quand même qu'on est vraiment tous très, très interpelés dans cette cause-là. On se sent... moi, pour ma part, en tout cas — je vais parler pour moi — je suis vraiment très heureuse de faire partie de cette commission-là, et je sens cet intérêt-là aussi chez tous les collègues. Donc, ce sera effectivement très intéressant d'y assister et d'y participer activement parce que, justement, de traiter des enjeux de la prostitution juvénile et l'exploitation sexuelle des jeunes, notamment par la sensibilisation, la prévention, la lutte contre les proxénètes et la réparation pour les victimes, eh bien, il faut que ça transcende la partisanerie.

Alors, le Parti québécois s'est intéressé... s'intéresse toujours, mais s'est intéressé beaucoup, dans le passé, à cette problématique-là. On se rappelle, par exemple, de l'opération Scorpion en 2002. Si on fait un peu l'historique de ce qui a été fait : l'opération Scorpion, en 2002, qui était une enquête policière d'envergure qui visait le démantèlement du réseau de prostitution juvénile, bien, qui sévissait dans la ville de Québec; il y a eu également l'unité contre l'exploitation sexuelle des mineurs, créée en 2015; il y a eu également le rapport Lebon en 2016 sur, particulièrement, les fugues et l'exploitation sexuelle à la suite de nombreuses fugues du Centre jeunesse de Laval, je pense que... je lisais quelque chose comme 800 fugues et plusieurs qui étaient à risque élevé, des filles qui étaient constamment en relation avec des gangs de rue et puis qu'on était capables de cibler que ces filles-là avaient extrêmement besoin d'aide. Alors, plusieurs travails. Même, je dirais, dernièrement, moi, j'ai salué la police, qui a donné de la formation dans les établissements hôteliers pour outiller les gens qui sont à la réception et qui voient des jeunes filles partir dans les chambres ou qui font du va-et-vient à de nombreuses reprises dans les corridors d'un hôtel. Et puis il faut être capable de déceler ce genre de situations là, et d'agir rapidement, et de savoir comment agir, dans ces cas-là, plus tôt. Alors, ça a été mis en place récemment, et je suis contente de voir qu'il y a déjà du travail qui est fait à ce niveau-là parce que, justement, dans plusieurs grands événements, on en reparle, ça refait surface dans l'actualité, par exemple le Grand Prix à Montréal, mais c'est constant, ces cas-là sont là à l'année. Alors, la commission spéciale pourra nous permettre de penser à d'autres mesures de ce genre-là.

C'est sûr aussi qu'il faut penser à des programmes comme la Prévention et l'intervention en matière d'exploitation sexuelle, qui avait été coupé par l'ancien gouvernement en même temps qu'on coupait 20 millions de dollars dans les centres jeunesse en 2014, si je ne m'abuse. Et je crois même que, dans le rapport Lebon, on en parle, que la réforme, par exemple, du système de la santé a énormément coûté et a nui à l'intervention contre le proxénétisme. Donc, ça, il faudra aussi revenir sur ce qui a été fait et ce qu'on devra mettre en place ou remettre en place pour améliorer la lutte.

Je vais reprendre un extrait du rapport Lebon que je trouvais pertinent de ramener ici : «La prostitution n'est pas un phénomène nouveau chez les filles en réadaptation, mais il faut constater que le profil des filles touchées par l'exploitation sexuelle en 2015‑2016 a changé. Jadis, la prostitution était quasiment réservée aux jeunes filles ayant un historique de vulnérabilité qui datait de leur plus jeune âge. Connues des services sociaux depuis leur petite enfance, négligées, voire même abusées, elles vivaient dans des contextes de familles à risques souvent impliquées directement dans l'exploitation sexuelle de leur jeune. En vieillissant, elles se retrouvaient tôt, 12-13 ans, en centre jeunesse et devenaient des proies faciles pour les proxénètes.

«Ce profil existe toujours, mais s'ajoute une nouvelle clientèle de jeunes filles et un contexte social favorisant chez les adolescents l'hypersexualisation, la banalisation de la sexualité et l'importance grandissante du recours aux médias sociaux. Ces jeunes filles proviennent de la classe moyenne et de familles majoritairement fonctionnelles, pas vraiment connues des services sociaux avant que tout bascule au début du secondaire. C'est alors que commencent les passages à l'acte — consommation, fréquentation d'amies et de jeunes ayant une mauvaise influence, recherche du plaisir facile, du party, du "high" et de la reconnaissance. Rapidement, la situation dégénère : fugues, parents impliqués, inquiets et dépassés qui consultent à droite et à gauche, des problèmes scolaires apparaissent alors aussi sur l'écran radar. En désespoir de cause et pour arrêter ce dérapage, les parents se pointent à la direction de la protection de la jeunesse et signalent leurs enfants pour les protéger. Ce profil des jeunes hébergés en réadaptation illustre bien à la fois la mixité du profil des filles sous l'emprise des proxénètes, mais aussi l'importance de la prévention. Plusieurs de ces jeunes filles ont fréquenté le milieu des proxénètes à l'école secondaire et sur les réseaux sociaux. L'autre caractéristique est la lune de miel que vivent ces jeunes filles avec ceux qui les exploitent. Elles sont convaincues que ces types leur veulent du bien, les aiment, veillent sur elles. Les jeunes filles mettent beaucoup de temps à saisir les risques, le danger et le côté pervers de l'exploitation dans laquelle elles sont tombées.» Fin de l'extrait.

Donc, comme je disais, c'est un fléau qui se voit à l'année. La demande pour la prostitution juvénile est si forte dans les grands centres que des proxénètes viennent d'ailleurs pour s'enrichir chez nous. Les nouvelles façons de faire, on disait tout à l'heure, le recrutement sur les réseaux sociaux, les hommes magasinent maintenant de façon aussi banale que s'ils naviguaient sur Kijiji. Ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas fermer ces sites Internet là alors qu'il y a, normalement, des sanctions qui pourraient amener ces gens-là à faire de la prison durant cinq ans. Donc, il y a des sanctions qui sont censées... c'est censé faire l'objet de sanctions et ce n'est pas appliqué. Donc, ça, ce n'est clairement pas normal.

Les proxénètes utilisent l'information véhiculée sur les profils de leurs futures victimes pour les étudier avant de passer à l'action. Au lieu de prendre six à huit mois, comme c'était le cas, par exemple, avant, ça peut prendre maintenant à peine un mois. Les jeunes filles en centre jeunesse sont, bien entendu, la première cible des proxénètes. Le rapport indiquait clairement que les centres jeunesse étaient un lieu privilégié de recrutement pour les proxénètes. Quand je parlais tout à l'heure... j'ai le chiffre, finalement, 800 cas de fugues à Laval en 2016, dont 68 étaient à risque, des jeunes filles qui avaient été recrutées par des gangs de rue.

Donc, je rappelle qu'actuellement on ne retrouve qu'une seule ligne dans la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles 2016‑2021 mentionnant la problématique de la prostitution juvénile. Ça dit : «Il va sans dire que d'autres infractions d'ordre sexuel que celles déjà mentionnées peuvent être associées aux situations d'agression sexuelle ou d'exploitation sexuelle telles que visées par la présente stratégie. Il suffit de penser, à titre d'exemple, à la production de pornographie juvénile, à l'inceste ou à la distribution non consensuelle d'images intimes. Enfin, il se peut que des infractions qui ne sont pas d'ordre sexuel, comme les voies de fait, les menaces, la séquestration ou le harcèlement, soient présentes dans les situations d'agression sexuelle ou d'exploitation sexuelle.» Donc, c'est ce qu'on retrouve dans la stratégie pour prévenir et contrer les violences sexuelles. C'est tout ce qu'on se retrouve à ce sujet-là comme tel.

• (21 h 50) •

En 2012, un avis sur la prostitution publié par le Conseil du statut de la femme stipule qu'il existe un lien étroit entre la prostitution juvénile et l'errance ou la fugue, comme on le disait tout à l'heure. Et puis la série Fugueuse, effectivement, je pense, a servi à agrandir le débat dans la société ou à nous le remettre sous le nez, à la population, de ne pas pouvoir se fermer les yeux sur ces cas-là, d'être vraiment vigilants, d'amener le débat public, de se documenter et que cette documentation-là soit publique. Donc, c'est un peu le but de l'exercice que nous allons faire au retour de l'été, le congé estival.

Alors, j'avais pensé revenir un peu sur la série Fugueuse, mais on en a parlé, on en a parlé avec le député de Vachon. Alors, la série avait connu un succès monstre au Québec. Elle nous a fait mieux comprendre une réalité qui est plus près de chez nous qu'on pense. La manipulation est au coeur de la stratégie des proxénètes, surtout auprès des mineures, qu'ils charment et couvrent de cadeaux avant de commencer à les exploiter. Alors, l'auteur de la série a voulu ouvrir une discussion, c'est exactement ce qui s'est passé. Puis ça prépare très bien le terrain pour la tenue de notre commission.

Alors, il faudra penser aux moyens financiers. Je ne sais pas si ça sera vraiment dans notre... de la manière qu'on a procédé puis l'objectif, finalement, de la commission spéciale, mais quand même de se pencher sur les moyens financiers aux corps de police, à une meilleure coordination avec les intervenants sociaux et les policiers, d'implanter des escouades mixtes régionales. On avait une escouade mobiliste à Longueuil, je crois, qui a fait un bon boulot. Je ne sais pas si elle est encore en place, mais je crois que c'était quelque chose comme... dans les données, c'était 100 mineurs par année qui sont à risque, à Longueuil, dont 20 % ont 14 ans et moins. Donc, moi, ça m'a extrêmement choquée. C'était une escouade qui était financée par la ville de Longueuil et le gouvernement du Québec. Là, ça me revient, dans le fond, je crois que le financement avait été coupé, donc, l'escouade, je ne pense pas qu'elle est encore en vigueur.

Alors, il faudra penser à tous ces moyens-là. C'est sûr que je vais aussi beaucoup regarder ce qui se passe dans la commission spéciale aussi pour la protection de la jeunesse. Je pense que c'est intimement lié. C'est complémentaire, ces deux commissions spéciales là. On l'a dit, ça se passe beaucoup à travers les centres jeunesse, alors on va suivre ça avec beaucoup d'attention. Et, bien, je vais m'arrêter là pour l'instant, et puis je réitère tout mon intérêt et ma collaboration auprès de mes collègues qui vont siéger sur la commission, et j'ai sincèrement hâte de me mettre au travail. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Et maintenant je suis prête à reconnaître M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mes premiers mots, Mme la Présidente, à l'heure où nous prenons la parole en cette Chambre, je les adresse, des mots de salutation, aux policières, policiers, partout sur le territoire québécois, qui travaillent, qui soutiennent, qui interviennent et aussi aux intervenantes dans des maisons de refuge, qui accompagnent de nombreuses victimes. Mes premiers mots vont à ces personnes-là.

Il m'arrive souvent, Mme la Présidente, quand je suis en circonscription ou, du moins, quand je suis ailleurs, qu'on me demande, qu'on me pose la question sur le rôle d'un député. Évidemment, donc, les éléments de réponse qu'on donne, c'est : c'est un législateur, il participe, au sein de l'Assemblée nationale, à faire des lois, mais voilà, je crois, à travers cette commission, un rôle que je trouve important, voire essentiel, d'un député. Voilà, ça fait quelques mois que je suis ici, en cette enceinte, et je vous dirai, Mme la Présidente, j'ai eu des moments de réjouissance, de fierté, mais je suis particulièrement fier de savoir que je siégerai avec d'autres collègues au sein de cette commission pour ce mandat.

J'en profite pour saluer, donc, tous les collègues qui auront ce privilège de siéger sur cette commission. Il va sans dire que c'est une commission... Quand on regarde l'éventail des membres qui composeront cette commission, ce sont des collègues avec des compétences diverses et qui sont préparés, je crois, à assumer cette tâche. Et je pense, entre autres, à ma collègue, donc, la députée d'Anjou—Louis-Riel, ancienne ministre de la Sécurité publique, et, lorsqu'on aborde ce sujet... passion, je pense que c'est un euphémisme lorsqu'elle parle de ce sujet-là. Elle en parle avec ses tripes, elle en parle avec son coeur, elle en parle avec son âme. Et je suis certain aussi, au fil des échanges que j'aurai avec les autres collègues de cette commission, que je découvrirai aussi l'importance pour eux d'être sur cette commission.

Un autre aspect qui me rend encore, Mme la Présidente, très fier aussi d'être membre de cette commission, je suis l'heureux père de deux filles. D'ailleurs, je me rappelle, lors de mon premier discours ici, en cette Chambre, donc, où j'ai eu à adresser quelques mots envers mes deux jeunes filles... On comprend, lorsque... On sait ce que ça représente quand des criminels, puisque c'est un crime lorsque quelqu'un vient prendre, donc kidnapper nos enfants, la vie de nos enfants de cette façon... Donc, on comprend que, pour les parents qui nous écoutent, qui nous regardent... et, pour le père que je suis, je suis très fier de savoir que je pourrai apporter ma modeste contribution.

C'est un sujet, Mme la Présidente, qui n'est pas nouveau pour moi, puisque, dans une ancienne vie, donc comme élu municipal... c'est un sujet, évidemment, qu'on aborde dans nos villes de différentes façons et c'est un sujet que j'ai eu à aborder, notamment au sein du conseil municipal, du conseil d'arrondissement, mais aussi avec des policières et des policiers, notamment ceux du poste 30, le poste de ma circonscription. Et je les salue, ces gens-là, ces personnes-là, et je connais le travail qu'ils font.

Et, parlant de travail, Mme la Présidente, dans un sujet un peu similaire mais qui concerne la prostitution des adultes, j'écoutais tout à l'heure le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parler, justement, des clients et je me rappelle cette expérience qu'on a menée dans Saint-Michel où, justement, on s'est attaqués aux clients, et ça a eu pour effet... ça a donné de très bons résultats, on s'est attaqués aux clients.

Et aujourd'hui je crois que l'opportunité qu'on a, c'est une grande opportunité, et j'espère que nous allons pouvoir la saisir au sein de cette commission, et je m'explique, Mme la Présidente. Ce sera pour nous l'occasion de travailler vraiment en collégialité sur une base non partisane, sur une base non partisane, mais dans l'intérêt, dans l'intérêt de ces personnes, de ces jeunes filles, de ces jeunes filles qui parfois... leurs vies sont menacées, qui sont battues, qui sont détenues malgré elles dans l'intérêt de ces personnes-là.

On sera toujours tentés, puisque c'est la politique, nous sommes des politiciens... on sera peut-être toujours tentés de faire ce que je pourrais qualifier, pardonnez-moi l'anglicisme, Mme la Présidente des «blind games», mais j'espère que... il faudra éviter ça. Il faudra éviter ça, parce que ce sur quoi il faudra toujours focusser, ce sur quoi il faudra toujours avoir une obsession, c'est qu'est-ce qui est bon, qu'est-ce qu'on doit faire pour prévenir, pour corriger, pour soutenir, pour accompagner, pour prévenir, pour empêcher que d'autres filles tombent dans les griffes de ces assassins — parce que c'est un crime, je le rappelle — pour soutenir, puisqu'aujourd'hui, au Québec, nous avons beaucoup d'organismes, de groupes communautaires qui travaillent, qui soutiennent, qui accompagnent des victimes. Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, comme élus, comme membres d'une même commission, comme société, comme État, comme gouvernement, pour mieux accompagner, justement, ces groupes qui soutiennent, qui accompagnent ces jeunes filles, mais aussi pour accompagner les victimes aussi, pour accompagner les victimes?

• (22 heures) •

Donc, c'est un mandat, je crois, qui est important, et c'est ce mandat-là... Lorsque je regarde, par exemple, quelques attendus, un des premiers attendus qu'on a, c'est : «Que la commission puisse procéder à des consultations particulières en séance de travail ou à huis clos à la demande [des témoins].» Et c'est un attendu que je trouve important.

J'ai, devant moi, Mme la Présidente, deux cartables remplis de coupures de presse. Et, au cours des dernières semaines, j'ai rarement vu une semaine passer sans qu'il y ait un article de presse qui nous ramène des histoires de proxénètes, des histoires de criminels, de bandits qui s'en prennent à la vie de nos jeunes, à la vie et à l'avenir de nos jeunes. Et ça, ça nous rappelle l'importance, quand viendra le temps d'inviter notamment des victimes à témoigner, l'importance de les protéger. Et j'aime beaucoup cet attendu-là.

Un autre attendu qui me touche aussi beaucoup... J'ai parlé des compétences diverses des membres de la commission. Quand on parle «que la commission puisse organiser des formations de mise à niveau à l'intention de ses membres», je pense qu'on en aura besoin puisque nous ne partons pas tous avec le même niveau de compréhension ou d'expertise de ces enjeux-là. Au sein de cette commission, il y a des... j'évoquais, tout à l'heure, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, mais j'aurais pu aussi parler d'autres collègues. Je pense entre autres à mon collègue de Vachon, donc, mon collègue de Vachon qui... expérience policière. Donc, je pense entre autres à mon collègue député de Vimont, de Vimont, expérience police jeunesse, donc, une expérience en termes de décennies, donc c'est une expertise importante qu'on aura besoin autour de la table. Je pense aussi à d'autres collègues qui amènent aussi leur sensibilité, leurs compétences, donc, de pères ou de citoyens tout simplement. Donc, je crois qu'il sera important effectivement qu'il y ait ces séances de formation et de mise à niveau afin de nous permettre de pouvoir jouer parfaitement et convenablement notre rôle au sein de cette commission.

Et, Mme la Présidente, j'ai rappelé, en début d'intervention, l'importance de cette commission pour moi, dans mon rôle de député, commission non partisane. Et je pense que, comme d'autres commissions, où tous les élus ont eu à jouer leur rôle et j'espère que... et je souhaite de tout coeur que tous les élus puissent jouer leur rôle.

Motion d'amendement

Et parce que je souhaite que tous les élus puissent jouer leur rôle, Mme la Présidente, je souhaite donc déposer un amendement, que je vais lire comme suit, Mme la Présidente :

Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement, au troisième paragraphe, du chiffre «13» par le chiffre «17», par le remplacement du chiffre «7» par le chiffre «9»;

En ajoutant, à la fin de l'alinéa trois, les paragraphes suivants :

«Le député de Chomedey;»;

«La députée de Marie-Victorin;»;

En supprimant le cinquième alinéa.

Et je le fais au nom du député de Chomedey... et de Marie-Victorin, évidemment.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Viau.

Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants, histoire de faire copie de cet amendement que vous venez de nous déposer.

Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 13)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Et nous allons débattre de l'amendement proposé par M. le député de Viau et qui se lit comme suit :

Que la motion en discussion soit amendée :

Par le remplacement, au troisième paragraphe, du chiffre «13» par le chiffre «17», par le remplacement du chiffre «7» par le chiffre «9»;

En ajoutant, à la fin de l'alinéa trois, les paragraphes suivants :

«Le député de Chomedey;»;

«La députée de Marie-Victorin;»;

En supprimant le cinquième alinéa.

Et y a-t-il des interventions? Alors, je vais céder la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Je serai brève, soyez rassurée. L'heure avance.

Mme la Présidente, évidemment, vous avez compris que mon collègue le député de Viau a déposé la motion au nom du député de Chomedey et de la députée de Marie-Victorin. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt dans la prise de parole, nous aurions dû travailler sur cette motion ce matin, après ça, cet après-midi. Ce matin, le député de Chomedey était là; cet après-midi, la députée de Marie-Victorin aussi. Ce soir, malheureusement... Je sais que je n'ai pas le droit, mais c'est en leur nom que mon collègue le député de Viau a déposé, parce qu'ils sont retenus ailleurs.

Vous savez, Mme la Présidente, je sais que le député de Chomedey a insisté fortement pour être membre à part entière de cette commission-là. Je sais qu'il va pouvoir participer aux travaux selon la manière dont la motion, elle est rédigée, mais n'empêche qu'il ne sera pas membre à part entière de la commission. Et moi, je peux juste vous dire que, lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 1, la question s'est posée par rapport au rôle des députés indépendants qui veulent participer pleinement à nos travaux, et malheureusement on se rend compte avec l'usage qu'on peut être député indépendant et qu'on n'a pas tout à fait les mêmes droits que les autres députés. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, par souci que les droits des députés soient respectés...

Parce que ce n'est pas la première fois dans cette Assemblée qu'il y a des députés indépendants, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois non plus que, sur une commission spéciale, il y a un député indépendant qui siège. J'aimerais vous rappeler, Mme la Présidente, que la motion du 4 décembre 2009, lorsque nous avons créé la commission mourir dans la dignité, il y avait le député de Mercier, M. Khadir, qui était, à l'époque, un député indépendant puisque sa formation politique n'était pas reconnue à l'Assemblée nationale, mais il y avait aussi un député indépendant, pour ne pas dire une députée indépendante. Notre collègue qui est décédée, Sylvie Roy, à l'époque, était députée indépendante et elle était membre à part entière de la commission. Je comprends que ça demande d'avoir plus de gens sur la commission, mais il aurait peut-être pu trouver le moyen d'accommoder pour faire en sorte que l'expertise et l'expérience de notre collègue, du député de Chomedey, auraient pu compléter la très grande expérience de tous les membres qui désirent participer.

Vous savez, Mme la Présidente, je pense que ce qu'il faut retenir, c'est qu'on a un heureux problème qu'on pourrait être en mesure de régler pour faire en sorte qu'il y ait plus de députés que moins qui veulent participer aux travaux de cette commission.

Donc, évidemment, vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous ne voulions pas retarder l'annonce de la commission et aller de l'avant, mais, d'un autre côté, Mme la Présidente, par solidarité avec les députés indépendants, il nous apparaissait opportun de déposer la motion au nom de nos collègues et de la plaider. Et, sur ce, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Maintenant, là, j'ai... les deux personnes se sont levées en même temps. Vous voulez intervenir... rapidement. M. le député de Vachon, ce sera votre tour après. Alors, M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Très brièvement, Mme la Présidente. Québec solidaire, on se rappelle d'où on vient, on a été longtemps dans la situation d'être des députés indépendants qui, malheureusement trop souvent, étaient laissés de côté dans des discussions importantes qui se tenaient ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Et donc on va appuyer la motion déposée par l'opposition officielle.

Il nous apparaît important que les députés indépendants fassent partie de la solution, et pas seulement à titre de simples participants, mais à titre de membres à part entière. Il y a eu des discussions dans les dernières semaines entre les députés indépendants, les différents groupes parlementaires et le gouvernement. Et un des arguments qui a été invoqué de la part du gouvernement pour dire que ce n'était pas nécessaire et pas souhaitable que les indépendants siègent à titre de membres à part entière sur cette commission... plusieurs arguments ont été de nature logistique. On nous a dit, par exemple : Ça va faire une commission avec trop de monde, il va falloir mettre trop de gens du gouvernement, ça va être compliqué. J'aimerais rappeler que, lors de la 39e législature, la commission spéciale mourir dans la dignité, qui est bien connue et très célèbre, avait été composée de neuf membres du gouvernement, neuf membres du gouvernement, et qu'il y avait des députés indépendants membres de cette commission-là. On est dans une situation où nous avons, dans cette législature, 75 députés gouvernementaux, il y en avait, à l'époque, 66. Donc, on a une majorité gouvernementale plus forte, on a plus de députés disponibles, donc, pour siéger sur une telle commission. Il me semble donc un peu difficile d'accepter l'argument sur lequel il... ce serait trop compliqué de mettre neuf députés gouvernementaux pour compenser, entre guillemets, la présence des indépendants sur la commission spéciale dont on discute ce soir.

Donc, il n'y a pas ici de raison logistique qui peut être invoquée. Puis je pense que, politiquement, il est souhaitable que des députés indépendants puissent être membres à part entière. Parce qu'être membre, ce n'est pas seulement pouvoir voter, Mme la Présidente, c'est également être consulté sur l'organisation de la commission, sur son déroulement. Et il ne devrait pas y avoir, en cette Chambre, deux classes de députés, c'est-à-dire la classe des députés qui font partie d'un groupe parlementaire reconnu et la classe des députés qui siègent comme indépendants. L'ensemble des députés devrait avoir les mêmes droits et surtout avoir la possibilité de contribuer d'une manière relativement équitable aux délibérations de l'Assemblée. Alors, simplement pour souligner, donc, que Québec solidaire va appuyer cet amendement de l'opposition officielle.

• (22 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Alors, oui... alors, très bien. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, simplement pour me prononcer également en faveur de cet amendement, qui donne plus de liberté à nos deux députés indépendants, comme ça a déjà été fait dans la commission sur mourir dans la dignité, et puis qu'on a justement une expertise, même, et des compétences, et un vécu professionnel qui va certainement bonifier, là, le travail qui va se faire dans cette commission-là. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais être très prudent pour ne pas prêter d'intentions à personne. J'ai entendu ce qui a été dit et je comprends très bien. Puis, en passant, dans mon discours tout à l'heure, vous m'avez très bien entendu, j'ai reconnu notre député indépendant avec ses qualités, avec ses connaissances, ses compétences qu'il a comme ex-policier, et je les reconnais.

Cependant, j'entends les arguments pour nous dire : Bien, à l'époque, il y avait un parti qui était non reconnu. M. Khadir avait pu siéger. C'était un parti non reconnu. Là, je ne pense pas qu'on est vraiment dans la même situation. On a des partis qui sont reconnus, et là on a le Parti libéral, dans le fond, l'opposition officielle qui dépose, au nom d'un indépendant, la motion pour le rajouter, ce qui rajouterait deux personnes de plus, donc, dans les commissions.

Et, pour les gens qui nous écoutent ce soir, qui découvrent qu'à 22 heures il y a un lapin qui est sorti du chapeau, depuis février, on travaille très, très fort pour que ça fonctionne, c'est vrai. De part et d'autre, on a échangé des choses. Là, à 22 heures, on sort quelque chose comme ça. Je ne veux pas donner de mauvaise intention, je ne peux pas dire que c'était vraiment possible, tout bouleverser à 22 heures. Les gens de la télévision vont le faire par eux-mêmes.

C'est quand même particulier, c'est quand même particulier, et ce n'est pas une question de volonté, ce n'est pas une question qu'on ne le veut pas, au contraire. Et je pense que c'est très, très clair dans la motion qui a été déposée : la commission permet «à tout député indépendant de participer à ses travaux».

Oui, il y a la notion de vote, et je pense que les collègues, à tour de rôle, ont parlé de la particularité de notre commission spéciale, c'est-à-dire qu'on est là beaucoup plus pour entendre les gens. Je ne pense pas qu'une personne des centres jeunesse qui va venir nous expliquer sa réalité, on va voter pour dire qu'on est d'accord ou pas avec sa réalité dans le centre jeunesse, premièrement.

Deuxièmement, encore là, quand on regarde les chiffres... puis je commence comme jeune député, alors, je n'ai pas toute l'expérience de mes collègues, mais je sais que le temps est un facteur important, et, quand on joue avec les chiffres de cette façon-là, ça va faire en sorte que nos commissions ne pourront pas siéger. Et je suis persuadé que ce n'était pas la volonté de personne ici. Quand on regarde le nombre de députés que ça va demander au gouvernement, ce n'est pas la volonté, j'imagine, de déplacer ou de nuire aux autres commissions, mais c'est quand même très particulier que ce soir, après quatre mois de négociations, on arrive avec un changement de dernière minute qui est présenté à 22 heures.

Et c'est attristant, et je suis obligé de reprendre le début de mon discours tout à l'heure, qui m'a été corrigé en disant : Non, ce n'est pas triste de faire un débat. Oui, ça l'est. Ça l'est de ne pas être unis dans un cas qui est aussi important que l'exploitation sexuelle de nos jeunes. Qu'on essaie de faire de la politique là-dessus, Mme la Présidente, j'en suis très déçu. Et je suis persuadé que les parents, à la maison, sont très déçus. Ils y tiennent, ils veulent qu'on agisse, puis je pense que c'était un beau moment pour démontrer qu'on était plus grands que ça, on ne faisait pas de la petite politique avec ça.

Ceci étant dit, vous allez comprendre...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est... Très bien, M. le député. M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je vais vous inviter à être un peu plus prudent, M. le député de Vachon. C'est très bien...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Là, je suis encore debout, alors je vais demander aux gens de s'asseoir s'il vous plaît. Je sais qu'il est tard, et ça allait super bien jusqu'à maintenant. Et c'est très, très important, le sujet sur lequel nous débattons en ce moment, alors je vais vous inviter, tout le monde, à être un peu plus prudents. Et, M. le député de Vachon, je vous invite à poursuivre.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, j'invoque une question de règlement. Écoutez, ça fait des mois qu'ils savent que le député de Chomedey veut être sur la commission. Et, dès le départ, le gouvernement n'a pas jugé bon de mettre les députés indépendants dans la conversation. Donc, on ne peut pas nous reprocher de faire de la partisanerie, du tout.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, on va permettre à M. le député de Vachon de poursuivre son intervention. Alors, la parole est à vous.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, et, tout à l'heure, quand les gens ont parlé, je me suis assis et j'ai écouté les gens aussi. Et je vous dirais que ce n'est pas nouveau : le député de Chomedey, qui est tantôt indépendant, tantôt représenté par d'autres, le savait très, très bien, ce qu'on déposait aujourd'hui. Il n'y a aucune surprise là. De notre côté, on l'apprend à 22 heures, qu'il y a un changement, et je pense que mes collègues l'ont dit, à juste part, que c'est un dossier qui est important, c'est une commission qui est importante. Mais c'est important au point qu'à la dernière minute on tente de faire un changement comme ça. Je trouve ça décevant, Mme la Présidente. Alors, sans surprise, on ne votera pas en accord avec cet amendement-là, et je trouve ça très, très, très triste pour les gens qui nous écoutent à la maison, les milliers de personnes, comme dit un de mes collègues ici, qui nous écoutent à la maison de voir que c'est ce qu'ils ont témoigné ce soir, ce genre d'agissements, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vachon. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement de M. le député de Viau, qui se lit comme suit, est adopté?

Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement, au troisième paragraphe, du chiffre «13» par le chiffre «17», par le remplacement du chiffre «7» par le chiffre «9»;

En ajoutant, à la fin de l'alinéa trois, les paragraphes suivants :

«Le député de Chomedey;»; et

«La députée de Marie-Victorin;»;

En supprimant le cinquième alinéa.

Est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais, s'il vous plaît, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : ...demander qu'on reporte le vote à demain, vendredi, lors des affaires de la période courante.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, le vote aura lieu demain lors des affaires courantes.

Maintenant, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 23

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 4 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Y a-t-il des interventions? (panne de son) ...député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Mme la Présidente, tous les collègues ici sont comme moi, sont renversés. Je vous demande de suspendre pour permettre au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor de venir défendre son projet de loi. Je vous demande de suspendre, parce qu'on est tous, des deux côtés de la Chambre, renversés, et il faut qu'on l'entende. Alors, je suis convaincu qu'il est en route, je vous demande de suspendre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez. Alors, monsieur...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant. Un instant. M. le député de LaFontaine, il peut y avoir un autre membre du gouvernement qui prenne la parole sur le projet... c'est-à-dire le projet de loi n° 23. Alors, y a-t-il des interventions? Oui.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je vous demanderais de vérifier le décorum à l'article 32 et de faire en sorte que chaque député puisse être assis à la place qui lui est assignée pour la bonne conduite de nos débats. Merci beaucoup de faire respecter notre règlement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, je vais demander à chaque député, selon l'article 32, de reprendre son siège.

Maintenant, y a-t-il un intervenant? Il reste deux minutes à cette séance, alors je vais... Est-ce que c'est vous, Mme la ministre, qui prenez la parole?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Sur le projet de loi n° 23? Ce n'est pas vous. Alors, y a-t-il un membre en cette Chambre qui va prendre la parole?

M. Tanguay : ...je constate qu'il y a encore, entre autres, un certain député de la Beauce qui n'est pas encore assis à la place qui lui est assignée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien, alors je vais vous inviter, M. le député, de prendre votre siège. Alors, je poursuis, y a-t-il un intervenant sur l'article no 23?

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : ...sauver la face de l'Assemblée, parce que nous aurions aimé entendre... Mais, chose certaine, il aura décidé de reporter son droit de parole... le ministre qui est supposé défendre le projet de loi n° 23, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Je vous informe, Mme la Présidente, que nous avons déjà eu l'occasion, via la voix de notre leader de l'opposition officielle, de souligner que notre porte-parole est présentement occupé avec — c'est l'ironie du sort — le ministre délégué au ministre qui normalement aurait dû défendre le projet de loi n° 23. Bien, son ministre délégué est présentement sur le projet de loi n° 14 avec notre porte-parole sur le projet de loi n° 23. Alors, vous me verrez, Mme la Présidente, dans l'obligation de prendre le chapeau de porte-parole, que je vais tenter de défendre fièrement et avec dignité, en remplacement de notre porte-parole, qui est déjà à l'oeuvre avec le ministre délégué à celui qui est absent.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine, je dois vous interrompre, puisque, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au vendredi 14 juin, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 22 h 30)