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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le lundi 3 juin 2019 - Vol. 45 N° 48

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter Mme Véronique Tougas, nommée Personnalité d'affaires de l'année par la Chambre
de commerce et de l'industrie du Haut-Richelieu

M. Louis Lemieux

Souligner le 50e anniversaire de l'Escadron de cadets de l'Aviation royale du Canada 784
Saint-Vincent-de-Paul

Mme Francine Charbonneau

Souligner le 70e anniversaire de l'Association des hôtels du Grand Montréal

Mme Caroline Proulx

Rendre hommage à Mme Debra «Debbie» Magwood, fondatrice et directrice générale du
Centre de bien-être de l'Ouest-de-l'Île pour personnes atteintes de cancer

M. Monsef Derraji

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées

M. Lionel Carmant

Souligner le 20e anniversaire du Technopôle Angus SEC

M. Vincent Marissal

Rendre hommage à Mme Joanne Boivin pour ses 40 ans de carrière dans le monde des médias
et des communications

M. Samuel Poulin

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme Carrefour Le Moutier

Mme Catherine Fournier

Souligner le 40e anniversaire du Centre de conservation du Québec

Mme Nathalie Roy

Souligner le succès du 35e Gala Alpha de la Chambre de commerce et d'industrie de
Saint-Laurent—Mont-Royal

Mme Marwah Rizqy

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 203 — Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier
pour la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 19 — Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail
et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption
de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada


Dépôt de pétitions

Rembourser les trop-perçus par Hydro-Québec

Réformer la Régie du logement

Hausser les budgets alloués pour intégrer des intervenants en loisirs dans les résidences
pour personnes aînées


Questions et réponses orales

Négociations du gouvernement avec ses partenaires économiques et politiques

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Rémunération du président-directeur général d'Investissement Québec

Mme Dominique Anglade

M. Christian Dubé

Mme Dominique Anglade

M. Christian Dubé

Mme Dominique Anglade

M. Christian Dubé

Processus d'appel d'offres pour le traitement des données informatiques gouvernementales

M. Gaétan Barrette

M. Christian Dubé

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

Traitement des données informatiques gouvernementales confié à des entreprises étrangères

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire

Position du gouvernement sur l'exportation du gaz naturel de l'Alberta

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Fermeture de la Clinique d'échographie de l'Outaouais

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées

M. Harold LeBel

Mme Andrée Laforest

M. Harold LeBel

Mme Andrée Laforest

M. Harold LeBel

M. Simon Jolin-Barrette

Projections de croissance économique

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

Développement immobilier en milieux humides

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Motions sans préavis

Souligner la Journée des Forces armées

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Demande de directive concernant la tenue d'une commission parlementaire spéciale sur
la prostitution juvénile

M. Sébastien Proulx

Documents déposés

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Martin Ouellet

M. Guy Ouellette

M. Sébastien Proulx

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée le 29 mai 2019 concernant
la présence requise d'un ministre lors du débat sur l'adoption du projet de loi n° 7, Loi
concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé
et des services sociaux


Affaires du jour

Projet de loi n° 21 — Loi sur la laïcité de l'État

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Paule Robitaille

M. Pascal Bérubé

M. Alexandre Leduc

M. Marc Tanguay

M. Vincent Marissal

Mme Marie Montpetit

M. Gregory Kelley

Mme Manon Massé

Mme Kathleen Weil

Mme Ruba Ghazal

Mme Marwah Rizqy

Mme Jennifer Maccarone

Vote reporté

Projet de loi n° 12 —  Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre
l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées

Adoption

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon lundi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux à la rubrique Déclarations des députés. M. le député de Saint-Jean.

Féliciter Mme Véronique Tougas, nommée Personnalité d'affaires de l'année
par la Chambre de commerce et de l'industrie du Haut-Richelieu

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, M. le Président. La CCIHR, la Chambre de commerce et d'industrie du Haut-Richelieu, tenait ce printemps sa 55e soirée gala des prix excellence, qui est toujours un grand événement, et sachez que les organisateurs se sont encore dépassés cette année.

Le clou de la soirée est toujours la nomination de la Personnalité d'affaires de l'année. Je veux donc saluer celui qui complétait son règne, en quelque sorte, Steve Trinque, de l'agence totale MXO, et féliciter celle qui à son tour va incarner l'entrepreneuriat et le dynamisme économique de notre région. Il s'agit de Mme Véronique Tougas, qui est la présidente du Groupe Cambli, une entreprise familiale qui fabrique des camions blindés et des véhicules spécialisés. Et il est pertinent d'ajouter, je pense, que Mme Tougas est aussi la présidente du conseil économique du Haut-Richelieu, qui vient d'ailleurs de faire peau neuve, pour ainsi dire, en devenant NexDev, à qui je souhaite donc longue vie de même qu'une excellente année, à notre nouvelle personnalité d'affaires du Haut-Richelieu, Véronique Tougas.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner le 50e anniversaire de l'Escadron de cadets de
l'Aviation royale du Canada 784 Saint-Vincent-de-Paul

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis fière de souligner le 50e anniversaire de la fondation de l'Escadron de cadets de l'Aviation royale du Canada, le 784 de Saint-Vincent-de-Paul.

Le 17 avril 1969, l'escadron 784 prenait place auprès des jeunes de Saint-Vincent-de-Paul de Laval. Depuis, nos jeunes travaillent leur confiance en soi, leur autodiscipline ainsi que leur leadership. Ces jeunes de 12 à 18 ans participent à diverses activités dans la communauté et développeront leurs compétences et aptitudes dont ils auront besoin pour leur avenir.

Je rends hommage tout particulièrement à M. Robert Bergeron, capitaine Alain Thibodeau ainsi que tout le personnel, les bénévoles et les parents qui ont oeuvré auprès de l'escadron 784 Saint-Vincent-de-Paul au fil des années. Par votre dévouement exceptionnel, vous avez contribué au mieux-être de la collectivité et de notre communauté. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Berthier.

Souligner le 70e anniversaire de l'Association des hôtels du Grand Montréal

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. À l'occasion du 70e anniversaire de l'Association des hôtels du Grand Montréal, j'aimerais souligner le travail remarquable de cette organisation.

Depuis maintenant sept décennies, cette association et ses membres jouent un rôle de premier plan pour positionner notre métropole en tant que destination touristique incontournable et de calibre international. Je salue leur leadership, leur détermination à se réinventer sans cesse et à toujours maintenir les plus hauts standards de qualité de services. Ils assurent ainsi le rayonnement de notre industrie hôtelière et, par le fait même, font la fierté non seulement des Montréalais, mais de tous les Québécois.

Alors, bon anniversaire à l'Association des hôtels du Grand Montréal pour ce 70 ans d'excellence! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nelligan.

Rendre hommage à Mme Debra «Debbie» Magwood, fondatrice et
directrice générale du Centre de bien-être de l'Ouest-de-l'Île
pour personnes atteintes de cancer

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Après avoir triomphé à deux reprises du cancer, Debbie Magwood fondera le Centre de bien-être de l'Ouest-de-l'Île pour personnes atteintes du cancer, un endroit où les personnes sont prises en charge dans un environnement chaleureux et attentionné. En sa qualité de psychologue, elle comprend mieux que quiconque les réels besoins auxquels font face celles et ceux qui se battent contre le cancer. Nichée au coeur de Nelligan, la maison jaune rayonne par l'éclat de ses services et dessert l'ensemble de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Debbie Magwood was the driving force behind the 3-million-dollar facility in Kirkland 11 years ago. Recently, the center has been offered a new house to be launched the West Island cancer wellness retreat center.

Mais ce qui distingue Debbie Magwood est qu'elle a travaillé fort pour la création d'une journée nationale pancanadienne de sensibilisation au bien-être pour personnes atteintes du cancer, dont la première aura lieu le 26 juin prochain.

Thank you, Debbie, for all what you are doing and keep up the great work. Nelligan believes in you and is proud of you.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Taillon.

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. Je suis fier de souligner la 23e édition de la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui se tient du 1er au 7 juin.

Sous le thème Ensemble, bâtissons une société plus inclusive, la semaine invite l'ensemble de la population québécoise à poser un geste pour réduire les obstacles que peuvent rencontrer les personnes handicapées et ainsi leur permettre de participer pleinement à la vie en société.

Notre gouvernement sera partie prenante de ce mouvement. Nous travaillons activement avec l'OPHQ à développer une stratégie concertée qui va permettre d'améliorer le support aux personnes handicapées et leurs familles tout au long de leur parcours de vie. Cette nouvelle stratégie nationale va inclure une aide aux parents d'enfants handicapés mais doit aussi inclure des programmes pour les plus de 21 ans, que ce soit l'intégration et le maintien en emploi, pour le maintien en milieu scolaire ou aux activités sociocommunautaires. Le soutien apporté aux familles et aux proches aidants d'une personne adulte handicapée est également au coeur de nos priorités.

La semaine, je le rappelle, sera soulignée partout au Québec. Les personnes handicapées sont une richesse dont nous ne pouvons nous passer, et leur contribution à notre société est essentielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. La parole est à M. le député de Rosemont pour la prochaine déclaration.

Souligner le 20e anniversaire du Technopôle Angus SEC

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Il y a un peu plus de 20 ans, le CP abandonnait ses activités aux Shops Angus dans Rosemont, laissant derrière un immense site dévasté, dévalorisé et surtout lourdement contaminé. En 20 ans, la Société de développement Angus a réussi à transformer cette zone dévastée en un des plus beaux et des plus recherchés quartiers de Montréal.

Avec la seconde phase de développement du technopôle, la SDA lance un projet unique d'écoquartier qui commence à prendre forme et qui sera complété dans cinq ans. Concrètement, c'est 360 unités résidentielles, dont 20 % en logements sociaux et 60 % en logement abordable, 45 000 mètres carrés d'espaces de bureaux et commerces qui accueilleront plus de 1 500 personnes, une école moderne et essentielle ainsi que deux CPE. J'insiste sur «école» et «essentielle».

Chapeau, donc, à Christian Yaccarini et à son équipe, qui poursuivent le travail de développement! On ne fabrique plus de train aux Shops Angus, mais ce quartier est assurément devenu une locomotive pour l'est de Montréal. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. La prochaine déclaration est pour M. le député de Beauce-Sud.

Rendre hommage à Mme Joanne Boivin pour ses 40 ans de carrière
dans le monde des médias et des communications

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner ce matin un élément très rare dans le paysage radiophonique québécois, soit 40 ans de radio pour Mme Joanne Boivin, une résidente de la région de Chaudières-Appalaches.

Elle a fait ses débuts à la radio au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à CJAB, avant de se joindre à une radio en Outaouais et, finalement, à Québec, à CHIK FM, aujourd'hui Énergie 98,9. Elle enfile les émissions à différentes antennes, dont, entre autres, le FM 93 et, bien entendu, pendant 22 ans, à CITF Rock Détente. Elle donne le ton à la station de radio de Québec et devient la référence de bien des auditrices et des auditeurs pendant de nombreuses années. Aujourd'hui, elle est animatrice à M FM 102,9.

Elle n'a jamais hésité à s'impliquer dans de nombreuses causes, dont la lutte au cancer du sein et le YMCA. Humble, dévouée, elle transmet sa passion de la musique, de la culture mais surtout sa passion de la radio à la relève radiophonique au Québec.

Alors, longue vie à Joanne Boivin! Merci pour ces nombreuses heures radiophoniques et à très bientôt. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme Carrefour Le Moutier

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, c'est cette année que le Carrefour Le Moutier fête ses 50 ans d'existence au sein de la communauté longueuilloise.

Basé dans le secteur du métro Longueuil depuis sa fondation, le Carrefour constitue un lieu d'aide et de ressourcement pour toute personne vivant un moment difficile ou une période de transition. En plus d'être une oasis d'écoute, d'information et de référence, l'organisme offre différents services d'accueil aux nouveaux arrivants et a mis en place en 2006 le réseau Sentinelles, une alternative citoyenne à la prévention de la détresse.

Depuis un an, le Carrefour est également la pierre angulaire d'un comité formé afin de travailler sur un cadeau à offrir à la communauté dans le cadre du 50e. Portant le nom de maison d'accueil et basé au coeur du futur centre-ville de Longueuil, ce lieu regrouperait les locaux de différents autres organismes et un CPE, en plus d'offrir des lieux de rencontre et d'ancrage pour les citoyens. Je tiens d'ailleurs à réitérer mon appui à ce projet structurant.

En terminant, en mon nom et en celui de mes concitoyens de Marie-Victorin, je remercie l'équipe de travail, le conseil d'administration de même que tous les bénévoles pour le travail accompli au fil des ans. Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Montarville.

Souligner le 40e anniversaire du Centre de conservation du Québec

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'invite l'Assemblée à se joindre à moi aujourd'hui pour souligner le 40e anniversaire du Centre de conservation du Québec, le CCQ.

En 1979, le ministère des Affaires culturelles constituait une équipe de professionnels de la restauration du patrimoine. Cette équipe se voyait confier un mandat primordial, soit assurer l'intégrité d'éléments précieux du patrimoine québécois au profit des générations futures. Ce groupe est devenu le Centre de conservation du Québec, une institution reconnue mondialement, M. le Président.

Jour après jour, son équipe accumule les petits miracles afin que les oeuvres et témoins du patrimoine nous livrent un pan de notre histoire. Pensons, entre autres, au sauvetage délicat et spectaculaire du rempart palissadé de Beaucours, dans le Vieux-Québec. C'était l'automne dernier.

Je tiens à souligner aussi le civisme des propriétaires publics et privés qui confient au CCQ leurs biens patrimoniaux.

Au nom de tous les Québécois, je remercie l'équipe du CCQ pour leur expertise unique et leur dévouement au service de notre patrimoine. Bon 40e!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.

Souligner le succès du 35e Gala Alpha de la Chambre de commerce
et d'industrie de Saint-Laurent
—Mont-Royal

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Le 23 mai dernier, la Chambre de commerce et d'industrie de Saint-Laurent—Mont-Royal organisait la 35e édition du Gala Alpha. Cette année, le choix du thème était la persévérance, une valeur fondamentale qui est le terreau de la réussite de chaque entreprise québécoise.

Durant cette soirée, une vingtaine de prix furent remis, appuyant la réussite d'entreprises dans, notamment, le commerce de détail, la manufacture de produits industriels ainsi que la recherche et le développement. La réussite de ces entreprises mérite d'être célébrée, car elle est le moteur d'une économie qui se porte bien, qui permet à des millions de travailleurs québécois d'améliorer leur niveau de vie.

Toutes mes félicitations à la Chambre de commerce et d'industrie de Saint-Laurent—Mont-Royal et à toutes les personnes qui ont participé à l'organisation de cette soirée mémorable! Félicitations à vous tous!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Bon début de semaine à toutes et à tous.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 203

Le Président : À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 203, Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, M. le député de René-Lévesque présente le projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau, soit renvoyé pour consultation et étude détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 19

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 31 mai 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement. Merci.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Jonquière.

Rembourser les trop-perçus par Hydro-Québec

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 13 590 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, depuis 2005, les consommateurs québécois ont payé près de 1,7 milliard de dollars de trop-perçus à la société d'État Hydro-Québec;

«Considérant que, depuis 2017, un mécanisme existe pour ne retourner que 50 % des trop-perçus aux consommateurs;

«Considérant l'engagement de la Coalition avenir Québec de rembourser les trop-perçus lorsqu'ils étaient dans l'opposition;

«Considérant les interventions répétées en Chambre par la députée de Saint-Hyacinthe réclamant le remboursement des trop-perçus;

«Considérant la pétition signée par plus de 47 000 pétitionnaires présentée en 2017 au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de l'époque par la députée de Saint-Hyacinthe;

«Considérant que la Loi sur la Régie de l'énergie prévoit la possibilité de se doter d'un mécanisme afin de rembourser la totalité des trop-perçus aux Québécois;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement du Québec donne une suite positive aux demandes répétées de la députée de Saint-Hyacinthe en remboursant ces trop-perçus aux Québécois et qu'il modifie la loi afin que 100 % des trop-perçus futurs soient retournés aux Québécois et Québécoises.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Laurier-Dorion.

Réformer la Régie du logement

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 530 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Régie du logement s'est détournée de sa mission sociale;

«Considérant que la régie est devenue une agence de recouvrement de loyer et expulse massivement les locataires;

«Considérant que la régie met en péril les parcs de logements locatifs et le droit au maintien dans les lieux des locataires;

«Considérant que la régie est de plus en plus inaccessible — fermetures de bureaux, augmentation constante des frais d'ouverture [des dossiers], procédures complexes, manque d'assistance des juges;

«Considérant que la régie entend les causes dans des délais inacceptables, allant souvent au-delà de la durée d'un bail;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, [soussignées,] demandons au gouvernement du Québec une réforme de la Régie du logement pour :

«Que la régie cesse l'expulsion massive de locataires pour non-paiement de loyer en favorisant des solutions alternatives — entente de paiement;

«Que la régie assure réellement la protection du parc [des] logements locatifs et du droit au maintien dans les lieux des locataires;

«Que la régie contrôle véritablement les loyers;

«Que les causes urgentes soient entendues dans un délai de 72 heures et que toute autre cause soit entendue par ordre d'ouverture dans un délai maximum de trois mois;

«Que les services de la régie soient gratuits et facilement accessibles partout au Québec;

«Que le service d'information de la régie soit adapté à la vulnérabilité des ménages locataires — pauvreté, violence, santé mentale, analphabétisme, etc.;

«Que la régie donne pleine assistance aux locataires et que les juges facilitent la compréhension des procédures.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de Laurier-Dorion pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 8 771 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Régie du logement s'est détournée de sa mission sociale;

«Considérant que la régie est devenue une agence de recouvrement de loyer et une machine à expulser les locataires;

«Considérant que la régie met en péril le parc de logements locatifs et le droit au maintien dans les lieux des locataires;

«Considérant que la régie est de plus en plus inaccessible — fermetures de bureaux, augmentation constante des frais d'ouverture [des dossiers], procédures complexes, manque d'assistance des juges;

«Considérant que la régie entend les causes dans des délais inacceptables, allant souvent au-delà de la durée d'un bail;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, [soussignées,] demandons au gouvernement du Québec une réforme de la Régie du logement, notamment :

«Que la régie cesse l'expulsion massive de locataires pour [le] non-paiement de loyer en favorisant des solutions alternatives — entente de paiement;

«Que la régie assure réellement la protection du parc de logements locatifs et du droit au maintien dans les lieux des locataires;

«Que la régie contrôle véritablement les loyers;

«Que les causes urgentes soient entendues dans un délai de 72 heures et que toute autre cause soit entendue par ordre d'ouverture dans un délai maximum de trois mois;

«Que les services de la régie soient gratuits et facilement accessibles partout au Québec;

«Que le service d'information de la régie soit adapté à la vulnérabilité des ménages locataires — pauvreté, violence, santé mentale, analphabétisme, etc.;

«Que la régie donne pleine assistance aux locataires et que les juges facilitent la compréhension des procédures.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est également déposé. J'ai reçu une demande de Mme la députée de Gaspé pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée de Gaspé.

Hausser les budgets alloués pour intégrer des intervenants
en loisirs dans les résidences pour personnes aînées

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 420 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, faute de budget dans les hébergements de personnes aînées, plusieurs n'ont pas d'intervenant en loisirs pour offrir des activités sociales adaptées aux besoins des personnes aînées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, de concert avec la FADOQ région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, réclamons une hausse des budgets alloués pour intégrer des intervenants en loisirs dans les hébergements pour personnes aînées afin de respecter leurs droits fondamentaux dans leur intégrité, leur choix et leurs habitudes de vie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est également déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Négociations du gouvernement avec ses partenaires économiques et politiques

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, déjà, en campagne électorale, le chef de la CAQ se qualifiait de premier ministre économique. Il se décrit d'ailleurs lui-même comme étant quelqu'un qui fait des deals. On attend toujours d'ailleurs de voir ces premiers deals comme tels. Dans le dossier du tramway de Québec, on a patienté pendant des mois et on attend toujours ce deal qui sera conclu avec la ville de Montréal. En novembre dernier, le chef de la CAQ a rendu visite au premier ministre de l'Ontario pour parler d'hydroélectricité et, comme il savait que Doug Ford n'était pas très chaud à l'idée de faire un deal, il a offert 50 % des emplois à des travailleurs ontariens pour la construction de barrages au Québec. Ça n'a rien changé au refus de l'Ontario, mais ça nous donne l'heure juste sur la façon de négocier du chef de la CAQ. Lors de votre passage à New York, vous avez offert l'électricité du Québec à rabais, même, selon certaines rumeurs, en bas du prix coûtant. Vous promettez de multiplier les investissements privés, mais on attend toujours. Le seul qui a fait un deal jusqu'à présent, M. le Président, c'est le nouveau président d'Investissement Québec, qui, lui, a doublé son salaire.

Le premier ministre peut-il avouer qu'en matière économique, actuellement, son gouvernement nage en pleine improvisation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, toute une macédoine qu'on a en ce lundi après-midi!

Le tramway de Québec, bon, j'attends toujours les propositions du Parti libéral. Actuellement, il y a des discussions, effectivement, avec la ville de Montréal pour qu'on puisse utiliser des fonds dans le fonds fédéral de 5,2 milliards. Je pense, c'est la meilleure alternative pour régler ce problème-là. Je ne sais pas si les libéraux ont le début du commencement d'une autre solution.

Concernant New York, M. le Président, c'est un dossier qui est complexe. Il faut savoir qu'il y a un intermédiaire, pour l'instant, qui s'appelle Blackstone, qui a acheté une compagnie qui s'appelle TDI. Actuellement, dans le prix qui serait facturé à la ville de New York, il y aurait plus de la moitié du prix qui viendrait de la rémunération de celui qui construira la ligne de transmission, qui est Blackstone. Donc, on est en train de voir si on peut réduire la rémunération qui est donnée à Blackstone ou de regarder quelqu'un d'autre qui pourrait construire cette ligne.

Pour ce qui est du prix qui est facturé par Hydro-Québec, ça sera un prix qui sera comparable à ce qui a été négocié au Massachusetts. Ça amènerait 800, 900 millions de dollars de plus de revenus pour le gouvernement du Québec. Moi, je trouve que ça vaut la peine de faire des efforts. Et actuellement, bien, je rappelle que le gouvernement libéral s'est retrouvé, avec Hydro-Québec, en surplus, puis on a jeté pour plus de 700 millions d'électricité l'année dernière à cause des mauvaises décisions du Parti libéral.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Je dois vous dire que nous, on a fait une première entente avec l'Ontario. Dans le cas de votre gouvernement, vous avez déclaré, à l'issue de votre conseil général, là, sur l'économie verte, vous avez déclaré que vous alliez proposer à Doug Ford un deal qu'il ne pourra pas refuser en matière d'hydroélectricité.

Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails sur cette offre exceptionnelle? Est-ce que, cette fois-ci, vous allez offrir 100 % des emplois aux Ontariens?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Quand on parle de deal, moi, c'est plus fort que moi, je pense toujours au deal où le gouvernement libéral a donné 1 milliard de dollars de trop par année aux médecins spécialistes. C'est le pire deal que j'ai entendu dans toute ma carrière politique.

M. le Président, pour ce qui est de l'Ontario, on sait que l'Ontario s'apprête à investir 20 milliards de dollars pour rénover des centrales nucléaires à un coût qui serait supérieur à la construction d'un nouveau barrage et d'une nouvelle ligne de transmission Québec-Ontario. Donc, je continue à croire que les Ontariens vont souhaiter avoir une énergie propre, une énergie qui coûte moins cher...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...et, oui, je vais continuer de me battre pour défendre notre proposition.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, dans la récente mission du premier ministre à Washington, il a rencontré le P.D.G. d'Alcoa. Alcoa, c'est le principal investisseur de l'aluminerie ABI à Bécancour. On sait que vous voulez vous mettre les deux mains dans le dossier.

Est-ce que vous avez réussi à obtenir un deal pour régler le conflit de travail chez ABI?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a appris une bonne nouvelle en fin de semaine : Alcoa a réglé une convention collective de six ans pour 700 employés à Baie-Comeau. On espère que les gens de Bécancour vont être aussi ouverts. Mais moi, je suis très surpris de voir que le Parti libéral défend la position d'un syndicat qui demande 10 000 heures de libération syndicale, qui demande des salaires plus élevés, qui demande que la contribution de l'employeur, de 60 %, soit augmentée. Raymond Bachand avait raison, le Parti libéral n'est plus le parti de l'économie.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Le chef de la CAQ avait dit d'ailleurs en campagne électorale qu'une fois qu'il serait premier ministre, il arracherait des pouvoirs au fédéral. Vendredi, le premier ministre du Canada a annoncé qu'il contournerait Québec pour négocier directement avec les villes.

Est-ce que vous pensez que laisser le fédéral négocier avec les villes, c'est un bon deal pour les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ma collègue la ministre de la Justice a négocié une belle entente pour que le Québec participe à la nomination des juges, ce que n'avait pas réussi le Parti libéral. Aujourd'hui, ma collègue responsable de la Métropole a annoncé la contribution fédérale pour la rénovation du tunnel La Fontaine.

M. le Président, on ne laissera pas le fédéral aller directement négocier avec les municipalités, on va y aller selon les priorités des Québécois. Le gouvernement des Québécois sait ce qui est le mieux pour les Québécois, on n'a pas besoin du fédéral pour décider à notre place.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Rémunération du président-directeur général d'Investissement Québec

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, dans le dossier d'Investissement Québec, on a assisté à beaucoup de tergiversations depuis l'arrivée du gouvernement actuel. Alors, on a eu un P.D.G. qui a été absent de la période de crédits. On a maintenant deux P.D.G. qui sont payés, un qui travaille, l'autre qui ne travaille pas. On a la Commissaire à l'éthique qui doit se pencher sur des enjeux avec Investissement Québec, avec le ministre de l'Économie. Et, lorsqu'il y a eu la nomination du P.D.G., il y a eu également une augmentation de salaire importante : la rémunération est passée de 500 000 $ à 1 million de dollars. Or, lorsque l'on lit le rapport de la Vérificatrice générale, on constate que la proposition qui est faite pour la rémunération du P.D.G. va à l'encontre des recommandations de la Vérificatrice générale.

Alors, comment est-ce qu'on peut réconcilier les deux? La question se pose, et je demande au président du Conseil du trésor s'il peut y répondre.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir de prendre la question de la députée parce que, premièrement, le rapport de la Vérificatrice générale, que nous avons eu la semaine dernière, je l'ai dit clairement ici, en Chambre, et je l'ai dit dans un point de presse, nous souscrivons à l'essentiel des recommandations qu'elle a faites dans son rapport. Donc, il y avait deux grands éléments, puis je pourrai y revenir, il y avait toute la question de l'encadrement, où il y avait des faiblesses qui avaient besoin d'être non seulement déclarées, mais d'être réglées, et il y avait toute la question aussi de s'assurer que la transparence était là.

Et je l'ai dit, je l'ai dit clairement lors de ma réponse, la semaine passée, puis je peux le répéter, c'est quand même des années qui sont sous le gouvernement libéral, où on a dit qu'il n'y avait pas d'encadrement du Conseil du trésor de la bonne façon et où justement on avait besoin de plus de transparence. Je me suis engagé à le faire, et c'est pour ça que nous allons travailler très fort, au cours des prochains mois, sur la Loi de l'administration publique qui va traiter la question de transparence et la question de l'encadrement. Et ça, ça inclut ce que le ministre de l'Économie fait en ce moment avec Investissement Québec.

• (14 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien la réponse, il va se plier aux recommandations de la Vérificatrice générale. La portion incitative recommandée par la Vérificatrice générale pour le salaire, c'est 21 %. Or, ce qui était attribué au nouveau P.D.G. d'Investissement Québec, c'est 90 %. 90 % que vous avez accepté pour le nouveau P.D.G. d'Investissement Québec, 20 %, la recommandation de la Vérificatrice générale.

Est-ce que ça veut dire que vous allez revoir la rémunération actuelle du P.D.G. d'Investissement Québec?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, bien, si on va un petit peu plus loin, M. le Président, j'aimerais mentionner une chose qui est très importante. Je pense que la députée se souvient très bien qu'elle-même a nommé la présidente du conseil d'administration d'Investissement Québec alors qu'elle était ministre au gouvernement et que cette personne-là, que je connais très bien, Mme Leroux, a justement accepté toute la position de rémunération qui a été recommandée par le conseil d'administration d'Investissement Québec envers le nouveau président. Alors, peut-être ma question que je peux lui poser aujourd'hui : En quels points n'est-elle pas d'accord avec la recommandation du conseil d'administration d'Investissement Québec?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Réponse un peu facile, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Anglade : Alors, M. le Président, lorsque l'on lit la réaction d'Investissement Québec par rapport à la recommandation de la Vérificatrice générale, on lit que «la recommandation de considérer davantage la fonction publique dans l'échantillon de balisage va à l'encontre des principes de définition de marché de référence». En fait, Investissement Québec dit une chose, la Vérificatrice générale dit autre chose.

Que va faire le président du Conseil du trésor et de quel côté va-t-il pencher?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je vais aller encore un petit peu plus loin. Ce que j'ai expliqué... D'ailleurs, je continue de dire que, le rôle du gouvernement lorsqu'il nomme des personnes à des conseils d'administration, il devrait avoir le respect de laisser ces conseils d'administration faire les bonnes choses. C'est ce que j'ai expliqué avec Mme Leroux, qui a fait, à mon sens, un excellent travail au cours des dernières années. Mais je pense que notre ministre de l'Économie a bien dit qu'il voulait amener Investissement Québec ailleurs. D'ailleurs, un projet de loi est en préparation, qui adressera exactement ces points-là, autant sur la transparence que sur l'encadrement des salaires qui devraient être payés à l'intérieur d'Investissement Québec. Alors, je pense que la ministre doit être patiente. Puis entre-temps on fait confiance au conseil d'administration d'Investissement Québec. Merci.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Processus d'appel d'offres pour le traitement des
données informatiques gouvernementales

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le gouvernement veut concentrer les centres de données informatiques. C'est une bonne idée, on voulait le faire. Un projet d'investissement de 150 millions de dollars. Un appel d'intérêt menant à la qualification est en cours. L'appel, évidemment, permettra aux entreprises sélectionnées d'avoir accès à un catalogue de contrats gouvernementaux. Les entreprises doivent détenir la norme SOC 2, un genre de norme ISO dans le monde des technologies de l'information. Vendredi dernier, La Presse Affaires révélait qu'une entreprise québécoise, parfaitement compétente et performante, allait être exclue parce qu'elle n'a pas complété la certification SOC 2. Pourtant, le gouvernement se vante de vouloir développer l'économie québécoise.

Puisque les entreprises québécoises détenant cette norme sont très rares, le ministre va-t-il faire preuve de souplesse dans ses règles pour s'assurer que toutes les entreprises québécoises aient, en octobre, accès à ce grand marché de 150 millions de dollars?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, j'aimerais commencer à répondre à cette question-là, puis peut-être que mon collègue pourra compléter par la suite. Mais je voudrais juste être certain, M. le Président, je voudrais juste être certain que le député de La Pinière ne nous amène pas sur un terrain où il recommande que la sécurité soit mise de côté lorsqu'on va choisir les fournisseurs, parce que nous avons bien dit, lorsque nous avons expliqué la stratégie de transformation que nous voulons faire, notamment dans le cadre des centres de traitement informatique, que notre plus grande priorité était de s'assurer que les fournisseurs qui seraient retenus le seraient de façon sécuritaire et sur des critères internationaux, ce que nous avons fait depuis le début. Alors, je repose la question au député de La Pinière : Est-ce qu'on devrait sacrifier la sécurité des fournisseurs dans le processus que nous avons enclenché en ce moment? Si c'est ça qu'il nous demande, je pense qu'on devrait le savoir de sa part.

Deuxièmement, nous avons bien expliqué que le catalogue de fournisseurs qui va être signé au cours des prochains mois va être un processus qui va être soit biannuel ou en continu pour s'assurer que les fournisseurs qui ne répondent pas aux critères actuellement pourront le faire par la suite. Alors, je voudrais bien savoir...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...s'il trouve que la sécurité, c'est important.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, la norme SOC 2, ce n'est pas une norme technologique, c'est une norme administrative qui est attribuée par des firmes comptables. Le ministre a écrit son devis, il peut le changer, et, oui, il peut rendre un élément du devis conditionnel. La solution est donc très simple : il s'agit de permettre aux entreprises qui sont dans un processus d'obtention de la norme SOC 2 d'être sélectionnées conditionnellement à son obtention avant le dévoilement du catalogue. Le ministre va-t-il appliquer cette seule solution raisonnable pour les entrepreneurs...

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que le type 1, c'est une norme théorique. Donc, l'entreprise fait une démonstration théorique de sa capacité à assurer la sécurité de nos données. Le type 2 s'obtient suite à un audit. Donc, les gens qui certifient l'entreprise sont sur place pendant six mois, vont faire un audit au quotidien pour s'assurer que non seulement les pratiques, mais les résultats sont conformes à l'obtention de la certification et... à s'assurer que les données sont bel et bien en sécurité. Donc, là-dessus, non, on ne fera pas de compromis, parce qu'on veut s'assurer que les entreprises qui vont se qualifier...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...seront aptes à assurer la sécurité de nos données. Il n'y a pas de compromis à faire sur la sécurité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Ça tombe bien, M. le Président, parce que La Presse nous révélait aussi que le ministre n'a pas appliqué la norme maximale de sécurité, qui est la norme ISO 27001, mais l'a descendue plus bas pour que des compagnies québécoises aient accès à ce marché de 150 millions. N'est-ce pas extraordinaire? Au moment où on se parle, il y a au moins une compagnie au Québec qui est en processus d'audit pour faire ça, et, si la norme était conditionnelle avant — parce que je le dis clairement — avant le dévoilement du catalogue, il pourrait participer à l'offre. Vous ne développez pas les entrepreneurs québécois.

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Alors, il est inexact de dire qu'on a descendu plus bas. La norme ISO 27001, elle est très contraignante sur les résultats et sur la façon de les obtenir. La norme SOC 2, elle est contraignante sur les résultats, mais plus souple sur la façon de les... Mais le résultat final, c'est que les données seront en sécurité. Ça, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus.

Sur le reste, M. le Président, nous regardons, et je suis content que le député en parle parce que, justement, on est souples sur un paquet d'éléments pour permettre à des entreprises québécoises de se qualifier, et on va s'assurer d'amener un élément biannuel...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...encore là, pour permettre encore plus de souplesse, pour permettre aux entreprises de se qualifier, mais, encore une fois, pas...

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Traitement des données informatiques gouvernementales
confié à des entreprises étrangères

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le gouvernement persiste dans sa volonté d'envoyer des données gouvernementales sensibles chez Google, Amazon, IBM, des entreprises qui vont pouvoir héberger ces données et les rendre hautement vulnérables. Première erreur, nos données personnelles s'en vont chez le privé; deuxième erreur, dans des entreprises étrangères qui vont pouvoir stocker nos données. J'informe le gouvernement qu'avec les agences de renseignements américaines elles pourront accéder à nos données parce qu'avec le CLOUD Act c'est clair comme ça. Même si elles sont hébergées au Québec par ces entreprises, ils ont accès aux données.

Ma question au premier ministre : Nous, on trouve que ce n'est pas une bonne idée de faire ça, est-ce qu'il pourrait garder les informations personnelles des Québécois au Québec, en sécurité, et renoncer à ce projet?

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Bon, M. le Président, on va démystifier un paquet d'affaires. Premièrement, on ne donne pas nos données à des entreprises privées. On va avoir des échanges de services avec des entreprises, et, oui, effectivement, il y aura des entreprises américaines, je suppose, européennes, québécoises, je le souhaite évidemment. Mais une chose est sûre, M. le Président, c'est qu'on va faire les choses de façon à s'assurer que les données sont en sécurité. Premièrement, ne pas accéder à la demande du député de La Pinière, ça, c'est le premier élément.

Deuxièmement, on va catégoriser nos données. Je rappelle au chef du troisième groupe d'opposition que 20 % des données du gouvernement du Québec vont être mises dans un nuage privé. Donc, les données très sensibles seront dans un nuage privé. Ça a toujours été prévu comme ça. On parle de 80 % de nos données qui vont aller en infonuagique publique, et vous comprendrez, M. le Président, qu'en catégorisant nos données on va s'assurer que ce qu'on met dans le nuage public, ce ne sont pas des données extrêmement sensibles des Québécois, dont fait mention le chef du troisième groupe d'opposition. Encore une fois, on veut de l'efficacité, on veut de l'économie, on veut s'assurer du service le plus efficace possible, mais...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...sans faire de compromis sur la sécurité. Il n'en est pas question.

• (14 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : La question était importante, c'est pour ça que j'aurais aimé que le premier ministre puisse nous livrer son appréciation du dossier.

Envoyer nos données sensibles à l'étranger, ce n'est pas très nationaliste puis ce n'est pas très prudent. Et, 20 % des mesures sensibles, j'en prendrais 100 % des mesures sensibles et, comme le ministre veut me faire un rappel, je rappellerais également qu'il souhaitait, lorsqu'il était assis ici, faire une vaste enquête dans le domaine informatique pour s'attaquer aux contrats, aux extras, puis on dirait que sa seule présence nous dispense d'une commission d'enquête telle qu'il réclamait. Alors, je veux lui réaffirmer que c'est important...

Le Président : M. le ministre responsable de la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, encore une fois, ce n'est pas parce qu'on répète quelque chose qui est faux que ça va devenir vrai comme par magie, là, hein? Les données qui sont sensibles, les données qui sont sensibles vont être...

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, le député de La Peltrie a déjà joué dans ce film-là, il sait très bien qu'on ne peut pas prêter des intentions. Il dit que mon chef dit le contraire. S'il vous plaît, qu'il retire ses paroles.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de La Peltrie et ministre délégué à la Transformation numérique n'a pas fait ce que prétend le leader du troisième groupe d'opposition. Alors, il parlait en général, M. le Président, je pense qu'il faut bien écouter les propos du collègue de La Peltrie.

Le Président : J'ai demandé au ministre d'être prudent, je lui demande de prendre la parole du chef du troisième groupe d'opposition. Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, d'abord, jamais je n'aurais prêté des intentions à qui que ce soit quand j'étais dans l'opposition. Non, mais, M. le Président, ce qu'il est vrai d'affirmer, c'est que les données qui sont très sensibles seront dans le nuage du gouvernement du Québec.

Le Président : En terminant.

M. Caire : Ce qu'il est vrai de dire, c'est que, par l'obtention... l'exigence des normes de certification, nous assurons que...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, à travers vous, je veux m'adresser aux Québécois. Toutes les données sensibles du gouvernement du Québec et des citoyens, votre gouvernement veut les envoyer à des entreprises privées américaines, Amazon, Google, IBM. Je ne trouve pas ça nationaliste, je ne trouve pas ça prudent, je trouve que c'est une mauvaise idée, j'aimerais ça qu'il renonce à ça au nom des données personnelles qui doivent être protégées au Québec. Il me semble que c'est le gros bon sens.

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Alors, je vais m'adresser aux Québécois, moi aussi. L'état actuel des choses, c'est ça qui met à risque les données des Québécois. C'est ça, c'est cette situation-là, la dégradation de nos centres de traitement de l'information, la multiplication dont vous êtes, vous, les responsables, c'est à ça qu'on va mettre fin. On va s'assurer que les données des Québécois sont gardées de façon sécuritaire, dans des endroits qui répondent à des certifications, les plus hautes normes de certification en matière de sécurité. On ne fera pas de compromis là-dessus, on ne fera pas de compromis non plus sur le fait que les Québécois ont le droit d'avoir accès aux technologies à la fine pointe, ont le droit d'avoir les dernières versions des applications de sécurité. On ne fera pas...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...de compromis sur l'efficacité, sur la sécurité et sur les économies qu'on va faire.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Position du gouvernement sur l'exportation
du gaz naturel de l'Alberta

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Il y a 10 jours, le premier ministre a convenu avec Dominic Champagne de mettre la science au coeur des décisions politiques. Mais plus on avance, plus on a l'impression que le seul pacte qui compte pour le premier ministre, c'est le pacte qu'il veut bien faire avec Jason Kenney et l'Alberta pour écouler leur gaz sale à l'étranger. Ce matin, plus de 160 scientifiques québécois signent une lettre ouverte pour réfuter les prétentions écologiques du projet GNL Québec. Non seulement GNL Québec va effacer à elle seule, en une année, la totalité des efforts du Québec en matière de réduction, non seulement le corridor Legault-Kenney menace l'habitat de 17 espèces vulnérables menacées ou en voie de disparition, menace les bassins versants, menace la survie même des bélugas du Saint-Laurent, mais en plus les scientifiques affirment noir sur blanc que l'exportation du gaz de l'Alberta va renforcer la dépendance mondiale à l'égard des combustibles fossiles et ralentir le développement des énergies renouvelables.

Avant sa conversion surprise aux changements climatiques, le premier ministre répétait la cassette des lobbyistes

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, GNL, c'est un projet important. C'est un projet qui, au total, va réduire les GES sur la planète. Et ça, c'est important de le dire, là, parce qu'on ne peut pas laisser les gens dire n'importe quoi sur l'impact sur les GES, incluant le député de Jonquière. M. le Président. Le projet, en quelques mots, c'est de prendre du gaz naturel qui vient de l'Ouest canadien, de le liquéfier à Saguenay et de l'exporter en Europe pour remplacer du mazout et du charbon. Au total, on parle d'une réduction très importante des émissions de GES pour notre planète. Donc, M. le Président, c'est un projet important. C'est un projet, en plus, qui va créer des milliers d'emplois très payants en région. Pour nous, c'est important. Je ne le sais pas pour la cheffe de la deuxième opposition, mais, pour nous, c'est important. Donc, je voudrais savoir pourquoi est-elle contre un projet qui va réduire les émissions de GES sur notre planète.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Le premier ministre est très fier de dire qu'il va diminuer les GES des Américains quand il vend notre électricité parce que les GES, ça n'a pas de frontière. Mais j'ai une petite nouvelle pour lui. Ce qui est vrai pour l'hydroélectricité est aussi vrai pour GNL Québec. Pire, le gaz de l'Alberta pourrait remplacer des énergies propres. On n'a aucun pouvoir là-dessus, GNL va vendre à qui il veut. Ce sont les faits.

Est-ce que le premier ministre accuse nos scientifiques d'avoir tort?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Je veux bien comprendre ce que dit la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Est-ce qu'elle est en train de nous dire que d'avoir un barrage au Québec pour envoyer de l'hydroélectricité aux États-Unis, qui va réduire le nombre de centrales au charbon, c'est une mauvaise chose pour la planète? Est-ce que c'est ça qu'elle est en train de nous dire?

M. le Président, ce qui est important, c'est de considérer le gaz naturel comme une énergie de transition. Ça va réduire, au total, les émissions de GES. Soyons pragmatiques, pas dogmatiques.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je suis totalement d'accord avec lui, pas dogmatique. Selon les scientifiques, la combustion du gaz exporté va émettre 30 millions de tonnes de CO2 en un an. Ça, c'est 17 fois la cimenterie McInnis, dont vous avez dénoncé, quasiment à chaque jour, l'aspect polluant de cette industrie-là quand vous étiez sur les banquettes de l'opposition.

Maintenant que vous êtes au pouvoir, pouvez-vous expliquer pourquoi 17 cimenteries McInnis, ce n'est pas grave?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je voudrais bien comprendre la position de la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Si on augmente, d'un côté, les GES en produisant du gaz dans l'Ouest canadien, mais qu'on réduit trois fois, quatre fois plus les émissions de GES en Europe en fermant la production de charbon de mazout, si je prouve ça à la cheffe du deuxième groupe, va-t-elle être d'accord avec le projet ou si elle va continuer d'être dogmatique?

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Fermeture de la Clinique d'échographie de l'Outaouais

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, ce matin, plusieurs patients se sont butés à une porte fermée à la Clinique d'échographie de l'Outaouais, des futurs parents qui s'attendaient à entendre battre le coeur de leur enfant pour la première fois, des patients en attente depuis 12 mois d'une échographie pelvienne ou abdominale qui avaient espoir qu'aujourd'hui leur attente qu'ils savent, c'est que la clinique est maintenant fermée, parce qu'à partir d'aujourd'hui la RAMQ ne rembourse plus les soins.

Et la ministre de la Santé, elle connaît la situation depuis longtemps. La députée de Hull l'avait informée de l'enjeu. Le CISSS de l'Outaouais lui a répété à plusieurs reprises qu'il y référait des centaines de patients, que le CISSS ne savait pas comment il organiserait les soins si la clinique fermait et que la fermeture augmenterait nécessairement les temps d'attente dans la région. Les patients ont aujourd'hui deux options, M. le Président : attendre encore ou aller en Ontario et payer.

Qu'est-ce que la ministre va faire?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la... Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, je m'excuse.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, la population de l'Outaouais a une autre option aujourd'hui. En fait, dès demain, elle va pouvoir aller à la Clinique de radiologie de Gatineau. Cette clinique de radiologie va augmenter son offre de service de façon considérable pour prendre en charge tous les citoyens ou citoyennes qui avaient besoin de services à la Clinique d'échographie de l'Outaouais.

Maintenant, pour la Clinique d'échographie de l'Outaouais, cette clinique n'est pas dirigée par un radiologiste propriétaire, et, depuis au moins deux ans, cette clinique savait que, selon la loi et les règles en vigueur, elle ne peut pas continuer d'offrir des services sans qu'il y ait un radiologiste propriétaire. D'ailleurs, on a eu des demandes de prolongation du permis de cette clinique. Même si elle n'était pas dans le cadre de la loi puis des règlements, on a donné quelques chances jusqu'à maintenant. Là, il faut vraiment régulariser la situation. Mais ce que je veux dire, et ce qui est le plus important...

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...c'est que les citoyennes et les citoyens qui ont besoin de services vont pouvoir aller, dès demain, à la clinique...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, à Gatineau, il y a un appareil d'imagerie médicale; à la clinique de l'Outaouais, il y en a quatre. Dans sa dernière lettre, M. le Président, le CISSS de l'Outaouais disait avoir communiqué à plusieurs reprises avec la ministre de la Santé concernant l'impact de la fermeture sur l'accessibilité. Elle mentionnait avoir parlé de la qualité des services à la clinique, elle demandait à la ministre de prendre des actions rapidement. Tout le monde est d'accord, la clinique, elle fonctionne et elle fonctionne bien.

Est-ce qu'elle peut écouter son premier ministre et être pratique plutôt que dogmatique?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, j'écoute beaucoup mon premier ministre, je suis très pragmatique. Et, je vais vous dire, la population va avoir accès, dès demain, à des services d'échographie à la Clinique de radiologie de Gatineau, dès demain, et l'ensemble des gens qui allaient à la Clinique d'échographie de l'Outaouais vont avoir du service.

C'est vraiment un dossier qui a été travaillé aujourd'hui même, M. le Président... quand on est capables d'être efficaces, dans le réseau de la santé et des services sociaux... aujourd'hui même, on a démontré qu'il y a une offre de services augmentée à la Clinique de radiologie de Gatineau, et le CISSS aussi, le CISSS de l'Outaouais est impliqué.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Les citoyens vont avoir les services.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, je suis content qu'aujourd'hui enfin la ministre se penche sur l'enjeu. Ça fait des mois que la députée de Hull lui en parle, ça fait des mois que le CISSS de l'Outaouais lui en parle, M. le Président, et aujourd'hui elle réfère les patients à une clinique qui a un appareil d'imagerie médicale, alors qu'il y en avait quatre à la clinique de l'Outaouais, M. le Président. Tous ces citoyens-là, ils se posent des questions.

Est-ce qu'ils vont avoir accès aux soins dès demain, comme le dit la ministre? Comment ils vont faire, M. le Président? Comment ils vont faire pour prendre en charge tout le volume de la Clinique d'échographie de l'Outaouais?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, ils vont avoir les services à la Clinique de radiologie de Gatineau parce qu'ils ont rénové, augmenté leur espace. Ils ont deux radiologistes. Ils ont embauché des technologues, même des technologues autonomes. Ils sont capables d'augmenter leur offre de services dès demain et pour le reste de l'année. Et même en juillet ça va augmenter à nouveau parce qu'ils vont avoir un nouveau radiologiste ou un nouveau technologue qui va entrer. Alors, les services pour la population vont être assurés, et on régularise une situation. Ça n'a pas été fait par le précédent gouvernement. Nous, on le fait maintenant puis on le fait en préservant l'offre de services...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...aux citoyens.

Le Président : Question principale, M. le député de Rimouski.

Prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées

M. Harold LeBel

M. LeBel : «Je veux avoir ma liberté, ma vie. Ce n'est pas parce qu'on est handicapé qu'on n'a pas le droit à l'amour.» Mélanie Dumais qui nous dit ça. Mélanie est handicapée intellectuelle. Elle veut demeurer avec son chum et vivre en couple. Mais, comme elle a besoin d'aide sociale pour payer ses médicaments... et là, comme elle va vivre en couple, plus d'aide sociale. On va lui couper son aide sociale. Et ce qu'on va faire : on peut l'obliger à aller demeurer chez ses parents, chez sa mère, qui demeure une heure plus loin de sa résidence. Ou, l'autre alternative, c'est d'aller habiter dans un centre d'hébergement pour femmes en difficulté. C'est une situation qui n'a pas de sens, qui est inhumaine. Là, on parle vraiment un peu de la proche-aidance, même, de son conjoint. C'est une situation qui est inhumaine. La Loi à l'aide sociale manque de coeur.

Est-ce que le gouvernement peut regarder... est-ce qu'on peut faire en sorte, notamment pour les personnes handicapées, de donner un peu plus d'humanisme à cette loi et de pouvoir répondre à cette dame qui veut juste pouvoir vivre en paix avec son chum?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais prendre la réponse. Je remercie mon collègue. Pour Mme Mélanie, justement, elle est passée à mon bureau de comté, c'est quelqu'un de notre région. Elle est allée également au bureau de comté de ma collègue députée de Roberval, Nancy Guillemette. Écoutez, c'est une situation vraiment préoccupante. On a discuté avec le ministre du Travail, et il est en train de se pencher sur la situation pour essayer d'aider les conjoints qui vivent certains handicaps à vivre en couple dans le même appartement.

Ceci étant dit, étant ministre de l'Habitation, vous considérerez que j'essaie également de trouver un logement ou deux logements côte à côte pour essayer que le couple habite un à côté de l'autre. Alors, comme j'ai dit à Mme Mélanie, je ne peux pas être au bureau de comté...

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, on essaie de trouver des solutions parce qu'elle est désemparée. Alors, ceci étant dit, je travaille avec la députée de Roberval pour cette situation.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski, vous avez toute notre attention.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Est-ce que j'ai bien compris? Deux loyers? On va faire un tunnel entre les deux? On va payer deux loyers? On va faire un trou quelque part pour qu'ils puissent se voir? C'est quoi, ça... Pour moi, ils vont se reprendre pour la prochaine réponse, parce qu'on ne peut pas accepter des choses du genre, puis ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le député de Drummond—Bois-Francs le sait, le cas de Marc-Alexandre Gaudreau, c'est le même cas. Lui, il a deux tumeurs au cerveau, il fait des crises d'épilepsie, il a l'aide sociale, il est tombé en amour, qu'est-ce que tu veux que tu fasses, il est avec sa blonde, ils ont un enfant, et là on leur coupe l'aide...

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Bien, écoutez, pour répondre à votre question, vous avez totalement raison, ça peut paraître assez particulier, sauf qu'il y a quelqu'un qui demeure au Lac-Saint-Jean et l'autre personne demeure au Saguenay. Alors, c'est évident que le premier geste, quand on veut rapprocher un couple, c'est de les mettre dans la même municipalité en premier. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de trouver un moyen pour les aider.

Et, oui, moi, j'aimerais bien vous dire que, dans le passé, c'est une situation qui se répétait fréquemment, mais on a la chance d'avoir un ministre du Travail qui va sûrement essayer d'aider ces personnes en difficulté. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! L'attention appartient au député de Rimouski. Il est le seul à avoir la parole.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Bon, on se rapproche, là, au moins, c'est dans la même ville, mais on pense que ce serait mieux pour un couple d'être dans la même maison. À mon avis, ça serait plus logique.

Un autre cas, dans le comté de ma collègue de Joliette, et là ce n'est pas un couple, c'est quelqu'un qui a des problèmes graves de santé, qui a besoin de l'aide sociale. Il vit avec un ami qui est, dans le fond, un proche aidant, et là ce qu'on fait... les enquêteurs sont passés, on va lui couper son aide sociale à elle aussi, parce qu'on dit qu'elle vient... son copain vient l'aider, c'est un aidant naturel. Et, en conclusion, ils vont dire : Non seulement on coupe...

Le Président : La ministre des... M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la situation qui est soulevée par le collègue de Rimouski, c'est une situation à laquelle le gouvernement est sensible. Mon collègue responsable du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a procédé à une étude du programme, également à une réforme. Il est en train de regarder le tout pour que l'ensemble des situations qui sont soulevées comme ça... parce qu'on en a tous, dans nos bureaux de comté, on en a tous, des cas de citoyens comme ça, et il faut s'assurer que les différents programmes du gouvernement du Québec répondent aux besoins et à la réalité des services à la population, et c'est ce qu'on va faire. On est un gouvernement qui est à l'écoute de la population pour faire en sorte que les enjeux...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...qui sont soulevés, comme ceux-ci, on puisse les régler tous ensemble.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Projections de croissance économique

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, pour en cinquième mois consécutif, l'indice précurseur de Desjardins est à la baisse. Cet indice permet de saisir, dans l'économie du Québec, les changements de tendance susceptibles d'annoncer l'arrivée soit d'un ralentissement profond ou même d'une récession. Donc, avec une diminution constante de cet indice depuis novembre 2018, nous pouvons anticiper une baisse de la performance de l'économie du Québec. Il est inquiétant de constater que la croissance économique semble vouloir se détériorer dès l'arrivée de ce gouvernement. Pourtant, en campagne électorale, on allait faire plus, on allait faire mieux.

Bon, comment le ministre des Finances explique-t-il l'échec du gouvernement à maintenir le taux de croissance économique qui prévalait en 2017 et 2018?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : C'est vraiment une question particulière, M. le Président. O.K. L'économie mondiale, c'est synchronisé. Le sommet de la croissance mondiale était en 2017, année où le Canada a eu 3 % de croissance et le Québec, 2,8 %. 2018, une autre bonne année, mais moins fort. 2017, nous observons un ralentissement...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...2019 — merci — un ralentissement mondial synchronisé, mais pas de récession. Et la Banque du Canada a récemment réduit ses perspectives de croissance pour l'ensemble du Canada, mais pas pour le Québec parce que le Québec fait très bien. D'ailleurs, lorsque nous avons eu les derniers chiffres d'emploi, nous avions d'excellents chiffres d'emploi au Québec pour les 12 derniers mois. Et Statistique Canada, un organisme indépendant, nous informait que toute la création d'emplois de la dernière année s'était faite dans les six derniers mois. Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bravo, M. le Président, mais le ministre ne peut pas ignorer les faits, et les faits sont clairs. Nous constatons un ralentissement de la croissance économique dans les données de Desjardins.

Est-ce que la CAQ, c'est ça, pour vous, faire plus, faire mieux, un ralentissement économique? Alors, avec ce constat d'échec, comment allez-vous rassurer les investisseurs? C'est maintenant le moment d'investir au Québec.

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, M. le Président, je vais rassurer les investisseurs en leur parlant, ce que j'ai fait dans l'Ouest canadien et ce que j'ai fait à New York vendredi dernier. Et je tiens à vous souligner que les investisseurs apprécient énormément notre choix d'avoir une stratégie pour augmenter le potentiel économique du Québec à long terme, des choix structurels. C'est-à-dire qu'on veut investir en éducation, favoriser les investissements privés avec l'amortissement accéléré et la réforme d'Investissement Québec, favoriser l'offre de travail avec les travailleurs de plus de 60 ans, une politique d'immigration où chaque immigrant aura un parcours personnalisé. Et finalement nous continuons à réduire la dette...

Le Président : En terminant...

M. Girard (Groulx) : ...ce que l'agence DBRS a souligné avec un «outlook» positif.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin. Vous avez toute notre attention.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Encore une fois, les faits sont les faits, M. le Président. Le premier ministre parlait, lors de son assermentation et à d'autres reprises, qu'il voulait faire exploser l'investissement privé. Or, dans les chiffres de Desjardins, ce qui baisse, c'est la composante entreprise. Les consommateurs dépensent, les entreprises n'investissent pas.

Comment allez-vous les convaincre maintenant que c'est le moment d'investir au Québec, investissements directs?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon. M. le Président, encore une fois, je veux rappeler à tout le monde que l'économie mondiale, c'est corrélé. Alors, ce qui se passe, c'est qu'on a une guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis, puis ça influence l'ensemble de l'économie mondiale.

On a quand même eu d'excellentes nouvelles avec la réduction des tarifs sur l'aluminium et l'acier. Les chiffres d'emplois sont bons au Québec. La confiance est là. Nous avons des bonnes politiques structurelles pour augmenter le potentiel du Québec à long terme. Les agences de notation reconnaissent la qualité du travail que nous faisons.

Alors, nous allons poursuivre ce travail, et, toutes choses étant égales par ailleurs, oui, il y a l'économie mondiale, mais ce que nous voulons faire, c'est amener le Québec vers un autre niveau...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...c'est-à-dire augmenter le potentiel économique du Québec de ce qui vous satisfaisait, 1,3 %, à 1,8 %.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, tout le monde, votre attention.

Développement immobilier en milieux humides

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les récentes inondations ont forcé plus de 10 000 évacuations. Ce sont des drames humains importants. Tous s'accordent pour dire qu'il faut revoir la question des zones inondables. Le premier ministre parle même de déménager des quartiers entiers. Toutefois, le message du gouvernement ne semble pas passer partout. Les municipalités, voyant ce gouvernement leur refuser des revenus additionnels, cherchent désespérément à augmenter leur assiette foncière.

À Hudson, dans le comté de Soulanges, le conseil de ville a approuvé un important projet de construction pour 114 maisons en plein dans un milieu humide qui a servi de zone tampon lors des dernières inondations. Pire encore, cet endroit est traversé par un cours d'eau. Mais ce n'est pas tout. Entre deux versions de ce projet contesté, le cours d'eau est devenu par magie un fossé, ce qui dispense le promoteur d'obtenir des autorisations auprès du ministère de l'Environnement.

La ministre des Affaires municipales compte-t-elle donner une directive plus claire pour encadrer le développement en milieu humide et va-t-elle intervenir dans ce dossier?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Bon, alors, je suis très heureuse de prendre la question, en fait, parce que, quand je suis arrivée, il y a sept mois, j'ai regardé, il y a 65 % des schémas d'aménagement qui datent de plus de 10 ans. Alors, au niveau des milieux humides, vous me posez la question, ça me fait plaisir d'y répondre parce qu'en 2018 l'ancien gouvernement a enlevé 555 milieux humides, des milieux humides qui ont disparu en 2018. Et, en 2017, l'ancien gouvernement en a enlevé le double.

Alors, si vous me posez la question aujourd'hui, si vous êtes sensible pour les milieux humides, je ne comprends pas que, dans les deux dernières années, vous avez enlevé autant de milieux humides pour accepter des nouveaux projets.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : À Sainte-Marthe-sur-le-Lac, dont nous avons abondamment parlé les dernières semaines dans la foulée de la rupture de la digue, imaginez-vous que là aussi il y a un projet de 90 appartements sur le bord de l'eau, sur le terrain de l'ancienne marina. Questionnée lors de l'étude des crédits budgétaires, la ministre des Affaires municipales avait pourtant affirmé qu'il y aurait zéro construction en zone inondable.

Qu'est-ce qu'elle attend pour intervenir?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : M. le Président, la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, effectivement, elle est complexe. Ma collègue vient d'énoncer notre volonté de mieux faire les choses que ce qui a été fait auparavant. Mais cette situation-là, elle est due aussi, et il faut se le dire, à des années d'aveuglement volontaire. Le caractère récurrent et affligeant des inondations, M. le Président, ça fait des années qu'il est connu. Mais, dans le temps des précédents gouvernements, nommément des gouvernements libéraux, on débarquait là à chaque printemps avec nos bottes, et, dans votre cas, c'est vrai de le dire, quand les caméras étaient parties, on ne vous revoyait plus jusqu'à la prochaine saison.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Guilbault : Entre-temps, des maisons se construisaient en zone inondable? Ce n'est pas grave. Les dossiers de réclamation ne se réglaient pas? Ce n'est pas grave. Nous avons le courage de prendre les décisions qui s'imposent, et c'est ça, un vrai gouvernement responsable qui...

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole appartient...

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande le silence, s'il vous plaît! La parole appartient à la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : On est en 2019. Les caméras sont parties, puis on vous cherche encore. J'étais sur le terrain en fin de semaine. Les gens vous cherchent.

Toujours dans la même veine, à Dorval, un important terrain boisé sera bientôt remblayé pour faire place à 31 maisons de luxe sur le bord de l'eau. Quand le premier ministre parlait de ne pas vouloir payer pour des maisons de riches, je ne sais pas s'il avait ce projet en tête, mais ces maisons à 2 millions de dollars l'unité seront situées, vous l'avez bien deviné, en zone inondable. Les demandes d'autorisation sont en cours auprès du ministère.

Est-ce que le gouvernement compte se tenir debout et refuser un tel développement en zone inondable?

Le Président : Mme la ministre de la...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Sécurité publique. Votre attention pour la réponse, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : M. le Président, la symbiose est telle entre ma collègue et moi qu'on se lève en simultané parce qu'on travaille tellement main dans la main pour cette importante question qu'on est toutes les deux avides de pouvoir partager l'information. Mais le fait est, M. le Président, je l'ai dit, que la construction en zone inondable, c'est une problématique qui existe depuis très longtemps, qui aurait dû être prise en charge bien avant. Mais nous prenons enfin les décisions courageuses qui s'imposent. Je le fais avec ma collègue des Affaires municipales, avec mon collègue de l'Environnement aussi. Nous allons enfin mettre en place une vision lucide de l'aménagement du territoire et protéger nos municipalités et nos citoyens contre les inondations récurrentes.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Merci.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le promoteur de GNL-Québec démontre que ce projet, et toute la filière qui y est liée, incluant les émissions fugitives de méthane, est compatible avec les objectifs québécois de réduction de gaz à effet de serre.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Maintenant, un membre du groupe formant le gouvernement. M. le député de Vachon.

Souligner la Journée des Forces armées

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À titre de militaire réserviste, je suis particulièrement fier de déposer cette motion aujourd'hui pour souligner le travail des Forces armées. Je tiens à saluer les militaires qui sont avec nous aujourd'hui. Alors, dans les tribunes, on a le... colonelle Marie-Christine Harvey, adjudant-chef Luc Lacombe, caporal Ouellet, soldat Lacoursière, soldat Lucas, soldat Nantel, soldat Caron, caporal-chef Gauthier-Wong, caporal Boivin, caporal Fournier, et pour représenter nos vétérans, M. Denis Perrier.

Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Duplessis, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée des Forces armées canadiennes, célébrée cette année le [...] 3 juin, en reconnaissance du travail des militaires québécois;

«Qu'elle rende hommage à la contribution [des] femmes et [des] hommes au maintien de la paix et de la sécurité, dans nos communautés, comme ailleurs;

«Qu'elle souligne leur rôle crucial lors des récentes inondations où plus de 1 000 militaires ont été déployés sur le terrain dont la moitié sont des réservistes soit des citoyens soldats et des membres de nos communautés;

«Qu'enfin, elle remercie les 120 000 vétérans, les 15 000 membres réguliers et réservistes des Forces armées canadiennes au Québec et leurs familles pour leurs services et [pour] leurs sacrifices.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

• (15 heures) •

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Maintenant, je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance que la population ait accès aux parcs du Québec;

«Qu'elle rappelle que le parc des chutes [de] Montmorency, un des principaux attraits touristiques de la Capitale-Nationale, est le seul parc administré par la SEPAQ en milieu urbain;

«Qu'elle dénonce la décision de la SEPAQ d'imposer un tarif à l'entrée du parc des chutes [de] Montmorency;

Qu'elle demande au gouvernement de revenir sur sa décision et de remettre l'accès gratuit immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Maintenant je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du contenu de la lettre adressée au premier ministre et signée par plus de 160 scientifiques, intitulée Le projet GNL Québec doit être rejeté;

«Qu'elle reconnaisse que le gaz naturel issu de la fracturation hydraulique, qui circulera dans le gazoduc GNL Québec, est constitué à 95 % de méthane, un gaz à effet de serre 84 fois plus puissant que le CO2 sur un horizon de 20 ans, et qu'en ce sens il n'est pas une énergie de transition énergétique viable pour l'avenir du Québec et de la planète;

«Qu'elle reconnaisse que le projet GNL Québec constitue une menace sérieuse pour la biodiversité;

«Qu'elle reconnaisse non seulement l'absence d'acceptabilité sociale de la population du Québec envers le transport par oléoduc et gazoduc des énergies fossiles polluantes de l'Ouest canadien, mais aussi sa réelle volonté de s'en affranchir sans délai en s'engageant dans une transition énergétique fondée sur [des] réelles énergies renouvelables;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de donner suite à la demande des scientifiques signataires, de rejeter sans plus attendre le projet GNL Québec et d'offrir des projets de développement économique plus durables à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Justice et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Considérant que les Québécois forment une société distincte du Canada et une nation à part entière;

«Considérant que la Colombie-Britannique possède sa propre constitution au sein du Canada;

«Considérant que le Québec ne dispose pas d'une telle constitution qui lui soit propre;

«Considérant la position nationaliste du gouvernement du Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de travailler, en collaboration avec la société civile, à doter le Québec d'une constitution définissant ses institutions, les droits et les devoirs de ses citoyens, ainsi que les valeurs et les principes propres à la nation québécoise.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement? Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Donc, nous sommes maintenant rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 4 juin 2019, de 10 à midi, à la salle des Premiers-Ministres;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 4 juin 2019, de 10 à midi à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 4 juin 2019, de 10 à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières et auditions publiques du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, le mardi 4 juin 2019, de 10 h 15 à 11 h 45, à la salle Pauline-Marois du pavillon d'accueil. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui. M. le Président, à moins d'avoir mal compris, je comprends que la Commission sur les relations avec les citoyens va siéger à la salle 1.38, qui est la salle des Premiers-Ministres. La question que je me posais, M. le Président, c'est la suivante. On avait annoncé, lorsque le gouvernement a transmis l'horaire dès les premières fois, pour aujourd'hui qu'on siégerait dans la salle Kirkland, dans nos nouvelles salles de commission.

Vous savez, M. le Président, la salle 1.38 est une salle où il n'y a pas de télédiffusion. Nous avons deux nouvelles salles de commission que nous pouvons utiliser pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent.

La question, c'est la suivante, M. le Président : Pour quelle raison nous utilisons, encore une fois, une salle qui n'est pas appropriée? Dans la mesure où, avant, lorsqu'on n'en avait pas d'autre, on l'utilisait, c'est clair, mais aujourd'hui, alors que nous avons ces nouvelles salles fonctionnelles, prêtes à fonctionner, pourquoi on est au 1.138 pour le projet de loi n° 9 ?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on siège à la salle 1.138, c'est une des salles qui est notamment disponible. Et, vous savez, le gouvernement libéral nous a fait abondamment siéger à la salle 1.38. Ça fait partie des salles qui sont disponibles, et le gouvernement a décidé qu'on allait siéger à cet endroit.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, rapidement, M. le Président, pour répondre un peu à l'argumentaire du collègue leader du gouvernement, nous n'avions pas, jusqu'à la semaine dernière, deux nouvelles salles de commission. Les gens doivent savoir qu'il y a maintenant une salle Kirkland-Casgrain, Kirkland, il y a une salle Mme Marois, alors il faut utiliser ces salles-là lorsqu'on n'a pas d'autres salles disponibles. Je comprends qu'on utiliserait le 1.138, mais, vous savez, on est limité à cinq commissions. On a maintenant cinq salles, elles sont disponibles, les travaux sont télédiffusés à l'intérieur de celles-ci. Alors, je veux bien qu'on ne puisse pas le changer dans quelques minutes, mais je comprends, M. le Président, que le gouvernement n'a pas l'intention d'utiliser les nouvelles salles alors que nous les avons.

Alors, ce que je lui demande, c'est : Est-ce qu'on peut amener les projets de loi en commission dans ces salles qui ont été conçues pour ça et qui sont télédiffusées plutôt que d'aller au 1.138 où qu'on n'a que le son pour ceux et celles qui veulent nous écouter?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends la suggestion du leader de l'opposition officielle puis je vais en... prendre en considération, je vais en tenir compte.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Aux avis de la présidence, pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail le mardi 4 juin 2019, de midi à 12 h 30, à la salle RC.161, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations à la suite de l'audition du Directeur général des élections du Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Je vais suspendre quelques instants. On m'a avisé que vous vouliez demander au président un avis, une directive, donc je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président : M. le leader du gouvernement a demandé mon retour pour entendre ses propos. M. le leader du gouvernement, je suis à votre écoute... de l'opposition officielle, je m'excuse.

M. Proulx : Oui, M. le Président, le leader de l'opposition officielle qui vous a demandé, cette fois-ci, d'être entendu.

Alors, deux choses. La première concerne le projet de loi n° 26. La demande a été faite dernièrement, je la réitère pour le collègue, projet de loi qui touche le système de transport structurant à Québec. Des groupes ont été transmis. Je vois le calendrier qui va passer assez rapidement. J'avais entendu le ministre des Transports indiquer, à ce moment-ci, qu'il fallait voir le p.l. n° 17 avant le projet de loi n° 26. Vous aurez compris que, vu la grosseur et l'épaisseur, si vous voulez, du projet, un de 275 articles et l'autre d'à peu près 20 articles, avec des consultations qu'on pourrait tenir rapidement... Le message que je veux retransmettre, encore une fois, au leader du gouvernement, c'est que, dans le cadre du projet de loi n° 26, celui qui touche le transport structurant, nous sommes en attente de son retour.

Demande de directive concernant la tenue d'une commission
parlementaire spéciale sur la prostitution juvénile

M. Sébastien Proulx

Maintenant, je voulais, M. le Président, comme, malheureusement, c'est l'habitude, faire auprès de vous une question de directive concernant la commission sur la prostitution juvénile, commission qui est dans l'air, bien entendu, en discussion avec les différents collègues et avec les différents cabinets. Notre collègue députée, ici, d'Anjou—Louis-Riel a travaillé, d'ailleurs, avec le collègue de Vachon à élaborer et réfléchir à ce mandat depuis la première version qui nous avait été soumise, de mémoire, en mars, et sous peine, là, de me tromper de quelques jours, mais, je pense, en mars. Alors, il y a eu tout un travail qui a été fait par les différentes personnes. Je pense sincèrement, M. le Président, que, mis à part quelques éléments, on pourra bientôt s'entendre si on est capables de trouver l'équilibre qu'il faut à l'intérieur de la commission, mais il y a encore des éléments avec lesquels il faut travailler.

Cette fin de semaine, la députée de Repentigny, M. le Président, a donné une entrevue dans les médias et a repris, si vous voulez, son propos dans les médias sociaux disant, à toutes fins pratiques, M. le Président, que cette commission-là, elle va avoir lieu, que cette commission-là va aller de l'avant, que c'est une commission itinérante du gouvernement qui débutera sous peu.

M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler. On l'avait fait au moment où la ministre de la Culture avait également parlé de la commission qui touchait l'avenir des médias. Nous sommes dans la situation, M. le Président, où les commissions sont indépendantes du gouvernement. J'ai déjà eu à le dire ici, à le plaider devant vous. Vous avez même rendu une décision où vous aviez dit, à ce moment-là, M. le Président, que vous souhaitiez que le message soit entendu. Clairement, M. le Président, on se retrouve encore à la case départ, dans une situation où cette commission-là est annoncée. Elle existe dans l'espace public sans que les partis, unanimement, parce que c'est le cas, M. le Président, partis et députés indépendants aient convenu du mandat avec lequel cette commission-là, si elle est créée, travaillera dans l'avenir.

Alors, M. le Président, on est au même point. C'est une question de respect élémentaire. Cette Assemblée est guidée par des principes, un règlement et des pratiques, et, dans ce cas-ci, il faut respecter tout cela à la fois. Alors, on a eu au début des échanges, et c'est vrai que ça avait été un peu plus long de notre côté, M. le Président, dès le début pour en venir à un travail régulier, je vous dirais, sur le mandat qui touche la prostitution juvénile, pour l'appeler ainsi. Mais ce n'est pas vrai, M. le Président, que, depuis un certain temps, et notamment parce que des députés ici, dans cette Assemblée, ont pris du leadership pour tenter de trouver ce terrain d'entente, il n'y a pas du travail qui se fait.

Maintenant, M. le Président, à cette date-ci, en date d'aujourd'hui, cette commission-là ne peut être créée ni même annoncée comme telle parce qu'elle n'existe pas, parce qu'elle n'a pas reçu l'assentiment de l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale. Alors, qu'il y ait des propositions en circulation, c'est une chose, mais on ne peut pas, de son propre chef, annoncer à la population que la commission aura lieu, que la commission va partir en tournée, que la commission est créée, alors que ce n'est pas le cas.

Alors, je veux bien vous reciter, M. le Président, des citations que je vous ai déjà données, des décisions que je vous ai déjà données, mais vous avez rendu une décision à cet égard-là. Et je suis encore une fois pris avec la responsabilité de venir devant vous rappeler cette situation que je déplore. Je le déplore, M. le Président, parce que c'est un enjeu de respect. Et dit très, très, très simplement, nous sommes dans une situation où on met la charrue devant les boeufs et on place l'Assemblée nationale et les élus de l'Assemblée nationale devant un fait accompli, comme si les commissions parlementaires étaient l'extension du gouvernement et de l'Exécutif, ce qui n'est pas le cas, M. le Président. Cet espace-ci, c'est cet espace de démocratie législatif, cet espace de neutralité où il y a égalité entre les parlementaires. Il y a des forces représentées différemment, il y a un gouvernement qui est majoritaire, il y a une opposition officielle, et des oppositions, et des députés indépendants, mais nous sommes dans la situation, M. le Président, où nous ne pouvons pas accepter, encore une fois, de se retrouver dans cette situation où on est placés devant le fait accompli.

Vous avez rendu une décision à cet égard. Vous avez rappelé ces principes-là, M. le Président, à quelques occasions. Dans vos propos, et j'essaie de m'en rappeler pour vous citer à la virgule près, vous aviez dit : J'espère avoir été clair, j'espère avoir été entendu. Alors, nous sommes dans cette situation, M. le Président, où je me dois encore une fois de revenir vous en parler, revenir encore décrier cette situation.

Je vais déposer cet article, je vais déposer la publication dans les médias sociaux, et vous verrez, M. le Président, que, pour la députée de Repentigny, il n'y en a pas, d'ambiguïté : cette commission-là, elle aura lieu, elle est mandatée, il ne reste que des détails à attacher. Mais, M. le Président, tant et aussi longtemps que le dernier détail n'est pas attaché, cette commission-là, elle n'existe pas ici, alors, elle est en discussion, respectueusement, entre les différentes formations politiques.

Je pense que les propositions qui sont mises de l'avant... Et un jour, quand on en fera la genèse, vous verrez que les choses s'améliorent et que nous sommes en voie, je pense, d'y arriver. Mais, lorsqu'on est dans une situation comme celle-là, lorsque c'est en ouvrant le journal Le Soleil que je le vois, comme les collègues, le samedi matin, bien, je me dis, M. le Président, notre collaboration n'est peut-être même pas nécessaire dans l'esprit du gouvernement, alors qu'elle est essentielle et obligatoire pour créer une telle commission.

Alors, c'étaient mes propos, encore une fois. Bien malheureux de devoir le faire une autre fois encore ici, devant cette Assemblée. On a ces enjeux de règlement, on a ces enjeux de planification, on a ces enjeux à l'égard de la commission. Alors, bien, écoutez, je vais écouter le collègue du gouvernement donner ses explications. Mais, en toute bonne foi, M. le Président, convenir avant le fait que cette commission-là existera, convenir avant le fait que cette commission-là, avec un mandat qui est presque décrit, se retrouvera sur la place publique prête à travailler avec des députés qui quitteront l'Assemblée pour aller faire ce mandat, ce n'est pas juste mettre la charrue devant les boeufs, M. le Président, c'est manquer de respect envers notre institution. Voilà.

Documents déposés

Le Président : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Vous avez demandé l'autorisation de déposer, bien sûr. Alors, d'accord pour déposer les documents? Les documents déposés. J'écoute maintenant le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends bien le leader de l'opposition officielle. Je vais vous transmettre les propos suivants, M. le Président. Dans un premier temps, la députée de Repentigny, à ma connaissance, ne fait pas partie du Conseil exécutif, donc elle ne fait pas partie du pouvoir exécutif, premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, vous-même, vous avez siégé lors de la 41e législature, le député de Jean-Talon, leader de l'opposition officielle ainsi que la députée d'Anjou—Louis-Riel ont siégé dans la 41e législature, ils ont pu être à même de constater toute l'importance que la députée de Repentigny accorde à la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs, à la lutte contre la prostitution juvénile. J'entends, M. le Président, de l'autre côté, du côté du Parti libéral, me dire : Ça n'a pas rapport, ce que vous dites, M. le leader du gouvernement. Respectueusement, M. le Président, ça a tout à fait rapport.

• (15 h 20) •

Savez-vous quoi, M. le Président? Je comprends que le député de Jean-Talon souhaite que nous puissions adopter rapidement cette motion-là. C'est ce que j'entends. Cela étant dit, M. le Président, vous ne trouverez pas personne ici, au gouvernement, qui souhaite plus que la députée de Repentigny que la motion soit adoptée pour enfin qu'on constitue une commission spéciale sur la prostitution juvénile. Savez-vous quoi, M. le Président? La première proposition qui a été formulée au Parti libéral du Québec pour la création de cette commission-là, elle s'est faite le 4 mars 2018, 4 mars. Je regarde la date devant moi, c'est le 3 juin. Mars, avril, mai, juin, quatre mois, M. le Président, pour la création d'une commission spéciale. Elle n'est toujours pas avérée, cette commission-là. M. le Président, je sens qu'on y touche presque, à cette commission. Je sens qu'on est à la veille de s'entendre. Quatre mois pour réussir à s'entendre, M. le Président, je trouve que, dans nos usages parlementaires, c'est extrêmement long.

C'est extrêmement aussi déplorable, M. le Président, que des partis ne soient pas capables de travailler mieux ensemble que ça. Et savez-vous quoi, M. le Président? Je souhaiterais même, personnellement, que ça se règle cette semaine, cette commission-là sur la prostitution juvénile, sur l'exploitation sexuelle. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'on est à l'aube d'un événement international, à Montréal, qui va survenir, le Grand Prix du Canada. Et savez-vous quoi? Il y a des gens qui profitent de cet événement-là pour exploiter sexuellement les filles du Québec, les jeunes femmes, particulièrement les mineures.

M. le Président, je pense que, du côté du Parti libéral, on devrait être sensibles à cette réalité-là et de faire en sorte, M. le Président, qu'on puisse adopter, tous ensemble, une motion qui va faire en sorte que la commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, sur la prostitution juvénile aille de l'avant. Ce dossier-là, ce dossier-là, il est extrêmement important. Ça peut toucher toutes les jeunes femmes de toutes les familles...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...et les hommes aussi, mais vous conviendrez, M. le Président, que ça touche principalement les jeunes femmes, principalement les jeunes femmes de toutes les familles, de tous les milieux.

Et ça, M. le Président, à partir du moment où on propose une motion en mars 2019 et qu'on est rendus en juin 2019, M. le Président, que dire de la conduite de la députée de Repentigny de dire qu'elle souhaite que ce soit adopté rapidement? Je pense, à juste titre, que la députée de Repentigny souhaite faire avancer les choses et elle respecte les institutions. Cela étant dit, M. le Président, tout le monde nous regarde, on devrait procéder, aller de l'avant avec la dernière version qui a été envoyée par la motion sur la commission spéciale plutôt qu'avoir des débats ici pour dire : Écoutez, la députée de Repentigny a donné une entrevue.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Très, très brièvement, M. le Président, parce que je ne répéterai pas ce que le leader de l'opposition officielle a dit, la motion à laquelle fait référence le leader du gouvernement n'est pas encore adoptée, et c'est en effet dommage. Nous, on a contribué aux négociations et à la rédaction de cette motion-là. Les arguments invoqués par le leader du gouvernement concernant l'importance de l'enjeu, c'est des arguments valables, on les partage, mais, comme toute autre motion à cette Assemblée, comme toute autre affaire en cette Assemblée, le gouvernement ne peut pas présumer de l'adoption de cette motion-là. Les règles sont ce qu'elles sont, et puis ce n'est en effet pas la première fois que ça se produit. Alors, sans reprendre un à un les arguments qu'a fait valoir le leader de l'opposition officielle, on aimerait également, du côté de la deuxième opposition, vous entendre sur cette question. Merci.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je serai bref aussi. Je m'inscris en faveur des arguments du leader de l'opposition officielle, du leader du deuxième groupe d'opposition. Mais je vais juste rappeler au gouvernement que la transpartisanerie, ce n'est pas un logo, ce n'est pas une marque de commerce qu'on peut utiliser, c'est un processus, c'est une façon de fonctionner. Ma formation politique a mis beaucoup d'efforts à trouver les détails qui allaient faire que nous allions adopter rapidement cette motion, M. le Président. Tout le monde est d'avis qu'il faut agir promptement et correctement. Mais évidemment, tel qu'il est stipulé dans les journaux, c'est comme si on mettait de la pression sur une acceptation rapide et que les moyens de discussion étaient, dans certains cas, rompus.

Donc, je veux juste rappeler au gouvernement que la transpartisanerie, c'est un processus, c'est une façon de faire et ce n'est pas un logo, une marque de commerce qu'on peut affubler facilement. Merci.

Le Président : M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. M. le Président, vous êtes le gardien des droits de tous les parlementaires en cette Chambre. J'entendais le leader du gouvernement nous mentionner que la première mouture était le 4 mars. Il y a effectivement eu beaucoup d'échanges entre les différents parlementaires et les députés indépendants qui, pendant longtemps au cours de cette motion, ont été oubliés, M. le Président, dans le cadre de cette motion. J'entendais M. le leader parlementaire parler de l'intérêt de la députée de Repentigny pour ce sujet. Je pense que le mien ne se démord pas, M. le Président. Ça fait partie de ma vie antérieure, une carrière de 32 ans à la Sûreté du Québec, et j'ai autant d'intérêt que la députée de Repentigny dans cette motion et dans cette commission.

Cependant, M. le Président, je me questionne, pour une commission transpartisane, sur les droits et sur l'implication des députés indépendants, que je suis. Dans la motion, il est fait état que la participation des députés indépendants pourra être permise sans droit de motion et sans droit de vote, et l'avant-dernière mouture, il n'y avait même pas de temps de parole, M. le Président, pour les consultations à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est important de le porter à votre attention parce que vous êtes le gardien des droits de tous les parlementaires. Et, comme je l'ai mentionné dans le cadre du projet de loi n° 1, il semble se dessiner, au gouvernement, deux classes de parlementaires, les députés indépendants étant la deuxième classe de parlementaires, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, évitez de vous interpeller. Je pense qu'on s'adresse à la présidence dans le cadre de plaidoiries, qui vont bien jusqu'à maintenant. Je vous entends. J'aimerais qu'on vous entende tous. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Bien, deux choses, M. le Président. Je trouve ça... Je vais le qualifier de particulier, ce qu'a dit le collègue leader du gouvernement. Lier le Grand Prix de Montréal qui s'en vient à la conclusion d'une entente sur la motion, me faire dire : Pense à ces jeunes, parce que je ne voulais pas qualifier, comme il l'a fait en parlant de cette motion... M. le Président, le sujet n'appartient pas à la députée de Repentigny, là. Le sujet, il appartient à la communauté, il appartient à la société. C'est un enjeu extrêmement important, et je ne voudrais pas, M. le Président, que quelqu'un ose même qualifier... vouloir donner une température ou une intensité à la volonté des membres de l'opposition officielle de traiter d'un sujet comme celui-là. Sincèrement, ce serait odieux, M. le Président. C'est le seul mot qui me vient en tête, ce serait odieux de vouloir qualifier l'intensité des volontés ici, dans cette Assemblée.

Maintenant, si je me souviens de la première mouture, M. le Président, au mois de mars, là, il y a plus que du chemin de fait, là. Je veux dire, on était complètement à côté de ce que c'est, un processus comme celui-là. Il manquait des éléments extrêmement importants pour même traiter correctement de travaux comme ceux-là et surtout, M. le Président, sur la préparation des élus devant un tel processus, pour reprendre les paroles du collègue, devant un tel travail si important. Alors, moi, M. le Président, qu'on n'ait pas convenu d'une entente encore, là, je trouve ça triste aussi, mais je pense que, de bonne foi, on peut y arriver. Et, si les versions puis les moutures s'accumulent dans les dernières 24 heures, là, c'est peut-être parce qu'on va peut-être finir par y arriver plus rapidement qu'on le souhaitait, tant mieux.

Maintenant, M. le Président, le temps d'avant, là, il appartient à tous les parlementaires, pas à l'opposition officielle seulement. Et je réitère, M. le Président, la question de directive qui vous est posée : Est-ce que c'est une façon de faire, d'annoncer une telle commission?

Je termine en disant : Si la députée de Repentigny n'est pas membre de l'Exécutif, c'est ce qui explique qu'elle puisse poser des gestes comme ceux-là dans l'espace public, M. le Président, il y a un whip au gouvernement, qu'il fasse sa job, lui aussi.

Le Président : MM. les leaders, je vous ai bien entendu sur la base de ce que vous avez annoncé et énoncé. M. le leader de l'opposition officielle, vous allez me permettre d'analyser votre demande sur la base aussi des documents qui ont été déposés et dont je prendrai connaissance. Soyez convaincus que je répondrai rapidement à vos demandes sur cette question de directive. Je vous remercie pour votre argumentaire, j'y reviendrai très rapidement.

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée le 29 mai 2019
concernant la présence requise d'un ministre lors du débat sur l'adoption
du projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail
applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Je suis maintenant prêt à rendre ma directive sur la question soulevée par le leader du gouvernement lors de la séance du 29 mai dernier. Sa question concerne les circonstances ayant entouré la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux, survenues plus tôt au cours de cette même séance.

Au terme du débat sur l'adoption du projet de loi n° 7, au moment où la présidence mettait aux voix la motion, le leader de l'opposition officielle a demandé une suspension des travaux afin de permettre à un ministre d'être présent pour la mise aux voix. À la reprise des travaux, alors qu'il n'y avait toujours pas de ministre présent en Chambre, le leader de l'opposition officielle a référé à une décision du président Saintonge de 1992 pour affirmer qu'il était impossible, en pareilles circonstances, de procéder à la mise aux voix de la motion.

Revenant sur cette situation, le leader du gouvernement m'a soumis la présente question de directive. En s'appuyant également sur la décision de 1992 mentionnée précédemment, il m'a demandé de trancher la question de savoir s'il est nécessaire qu'un ministre soit présent lors de la mise aux voix d'une motion d'adoption d'un projet de loi.

À ce sujet, la leader adjointe de l'opposition officielle a réitéré que, selon elle, la décision de 1992 était claire et obligeait la présence d'un ministre en Chambre à ce moment.

• (15 h 30) •

La question qui m'est soumise est donc de déterminer si la présence d'un ministre en Chambre est requise lors de la mise aux voix à l'une ou l'autre des étapes du processus législatif.

Au soutien de leurs allégations, tant le leader du gouvernement que le leader et la leader adjointe de l'opposition officielle me réfèrent à la décision du président Saintonge de 1992.

Voyons maintenant ce qu'affirme cette décision. J'en cite ici l'extrait pertinent : «...la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement. Mais aucune disposition du règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors du débat portant sur une étape de l'étude d'un tel projet de loi.» Fin de la citation.

La question est donc de savoir comment doit-on interpréter la notion de présentation de la motion. Est-ce lorsque le débat débute ou lorsque le débat est terminé et que la motion est mise aux voix?

Après analyse du Journal des débats de l'époque, voici comment s'exprimait plus précisément à ce sujet le président Saintonge. Je le cite : «...la présence d'un ministre est obligatoire, évidemment, pour présenter, pour introduire la motion d'adoption du projet de loi.» Fin de la citation. On peut donc en conclure que, selon cette décision, c'est au moment où on entame le débat que le ministre responsable du projet de loi ou, en vertu de l'article 189 de notre règlement, un autre ministre doit être présent pour initier le débat.

Précisons que ce principe n'est pas uniquement valable pour l'étape d'adoption d'un projet de loi. En effet, cette décision du projet de loi Saintonge a aussi été réitérée en 1996, cette fois à l'étape de l'adoption du principe d'un projet de loi.

Ainsi, bien que la présence d'un ministre en Chambre soit nécessaire pour initier un débat à l'une ou l'autre des étapes du processus législatif, rien dans notre règlement n'exige qu'un ministre soit présent pendant la durée du débat. C'est d'ailleurs ce qu'expliquait la présidence dans sa décision de 1992.

De plus, rien dans notre règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors de la mise aux voix d'une motion.

D'ailleurs, si, au moment où la motion est mise aux voix, le ministre auteur du projet de loi est absent, le leader du gouvernement a toujours la faculté de reporter le vote afin de lui permettre d'y participer, conformément à l'article 223 de notre règlement.

Bien entendu, on peut comprendre l'intérêt que peuvent avoir les députés de l'opposition à ce qu'un ministre qui présente un projet de loi soit en Chambre lors de son étude. Par contre, à ce sujet, je reprendrai les propos du président Saintonge, qui disait, en rendant sa décision, que, bien que ce ne soit pas nécessairement souhaitable qu'il n'y ait aucun ministre présent, rien dans notre règlement n'interdit cette situation.

Pour résumer, lorsque débute un débat sur une étape du processus législatif, le ministre qui présente le projet de loi ou un autre ministre doit être présent en Chambre pour que ce débat soit initié. Par la suite, l'Assemblée est considérée être saisie de l'affaire, et, au cours du débat qui s'ensuit, de même que lors de la mise aux voix de la motion, rien n'oblige un ministre à être présent sur le strict plan de la procédure parlementaire.

Ainsi, si l'on revient sur les circonstances ayant entouré l'adoption du projet de loi n° 7, on constate que la ministre de la Santé et des Services sociaux était présente pour initier le débat et qu'elle est d'ailleurs intervenue à cette occasion. Le fait que, par la suite, aucun ministre n'était présent en Chambre lors de la mise aux voix de la motion ne constituait donc pas un obstacle, en termes de procédure parlementaire, pour procéder au vote sur cette étape du projet de loi.

Pour le bénéfice de tous, j'espère que cette décision aura le mérite de clarifier la situation pour le futur. Et je vous remercie de votre attention.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, on est bien contents de la décision de la présidence. Je pense que ça va être beaucoup plus clair, dorénavant, et puis il n'y aura pas d'interpellation au niveau de ce règlement-là.

Maintenant, pour débuter nos affaires du jour, je vous demande d'appeler l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 21

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. À l'article 7, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 30 mai 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : M. le Président, je me permets de prendre la parole aujourd'hui pour traiter d'un projet de loi crucial pour la société québécoise, le projet de loi n° 21.

Avant de traiter des enjeux juridiques, éthiques, sociétaux et philosophiques que soulève ce projet de loi, je voudrais poser à tous mes collègues une question que je me pose moi-même chaque jour en tant que députée mais aussi en tant que simple citoyenne. Depuis le début des consultations, que j'ai suivies assidûment, M. le Président, ma question est simple : À quoi donc peut bien servir cette loi? Je vous le demande à tous. Quelle est l'utilité réelle d'une telle loi? Pensons-y ensemble un instant. En quoi le port de signes religieux menace-t-il l'identité québécoise? Quel est donc l'immense péril que semble courir notre société? De quoi veut-on nous protéger? Quelle catastrophe veut-on prévenir? Depuis le début de l'histoire migratoire du Québec, a-t-on jamais senti ou vécu une quelconque menace provenant dudit port religieux?

Je ne peux que m'étonner de cette soudaine urgence à légiférer et, de façon plus grave, je ne peux m'empêcher de m'inquiéter en pensant aux répercussions que cette loi aura sur la cohésion de notre société. Ce projet de loi, s'il est adopté, aura l'effet inverse de ce que le gouvernement clame haut et fort, c'est-à-dire l'égalité hommes-femmes, parce que la majorité de ses victimes seront des femmes, M. le Président. Il discriminera d'abord et avant tout les femmes musulmanes, qui auraient tout avantage à être accueillies dans nos communautés.

Nous sommes tous d'accord, nous voulons la cohésion sociale, nous voulons que les immigrants s'intègrent, nous voulons que toutes les femmes prennent leur place dans notre société québécoise. Et, bien sûr, nous n'accepterons rien qui pourrait mettre en péril nos valeurs, ce que l'on a construit depuis des siècles.

Cette loi-là ne va pas combattre l'intégrisme. Elle ne va pas aider à l'émancipation des musulmanes, elle ne va pas contrer l'injustice sociale ou la violence domestique, elle ne va surtout pas dynamiser le Québec. Elle favorisera plutôt le ghetto et le repli, elle nuira à notre volonté d'aller recruter les meilleurs talents à l'étranger.

Le ministre veut enchâsser la notion de laïcité dans la charte québécoise des droits et libertés, une charte qu'il veut, en passant, suspendre pour appliquer sa loi. Mais de quelle laïcité parle-t-il? Parce que le Québec est déjà laïque. La séparation de l'État et de la religion, ça existe depuis une bonne soixantaine d'années, M. le Président. Il faut lire l'arrêt Saumur, de la Cour suprême, qui date de 1953, pour constater que la séparation de l'Église et de l'État, ça existait déjà à cette époque-là. Les congrégations religieuses ne gèrent plus nos écoles et nos hôpitaux depuis les années 60. Ainsi, comme l'ont dit nombre de juristes durant les consultations, Mes Lampron, Bosset, Maclure, Bouazzi, ceux de la Commission des droits de la personne, la laïcité existe de fait par une série de décisions et par une jurisprudence qui vient en établir les balises.

Le ministre et ceux qui l'ont appuyé durant les consultations ont vanté un modèle de laïcité à la française, loin de notre culture juridique, de notre culture nord-américaine. Vous pensez vraiment, M. le Président, que c'est un modèle à suivre? Est-ce réellement un modèle d'intégration mieux que le nôtre, mieux que le modèle d'ouverture et de tolérance que suit présentement la société québécoise?

Le sociologue et coauteur du fameux rapport Bouchard-Taylor, M. Bouchard, a qualifié ce projet de loi de radical. Son coauteur, le philosophe Charles Taylor, l'a qualifié de dangereux. Pour Charles Taylor, un tel modèle de laïcité fermée présente de nombreux inconvénients. Il casse les carrières, rend très difficile l'intégration des immigrants, il crée un sentiment d'aliénation et de division. Dans un tel univers, le gouvernement ne ferait qu'encourager les préjugés, dit-il, ainsi qu'un sentiment anti-islam stupide et dangereux. Taylor opte donc pour une laïcité fondée sur les chartes, où l'État est neutre et les individus sont libres de leurs choix. C'est à cette laïcité que j'adhère, M. le Président.

Comme le disait la Fédération autonome des enseignants, le seul fait de porter un signe religieux ne remet pas en question la laïcité de l'État. La liberté de religion est un droit fondamental et ça fait partie de l'identité intrinsèque de chacun de nous. Là, on veut suspendre cette liberté garantie par nos chartes des droits.

Dans son mémoire, la Commission des droits de la personne écrit : Les chartes des droits protègent la démocratie, offrent un rempart contre cette menace de tyrannie de la majorité. «...les législateurs, qui doivent agir dans l'intérêt public, ne peuvent plus, à l'ère des chartes, confondre cet intérêt avec celui de la seule majorité puisque "l'idée de la démocratie transcende la règle de la majorité". Les gouvernements doivent "tenir compte des minorités et de leurs intérêts" et écouter "la voix des personnes vulnérables".»

• (15 h 40) •

Je tiens à rappeler, M. le Président, que la charte québécoise, adoptée à l'unanimité en 1975, adoptée avant la charte canadienne, garantit cette société québécoise libre, ouverte et démocratique. Nous y tenons, M. le Président.

Lors des consultations, Me Bosset nous a expliqué, en consultations, que, si on a utilisé la clause dérogatoire, si on a suspendu la charte, dans le passé, dans la très, très grande majorité des cas, c'était pour accroître les droits des citoyens dans certaines circonstances, rendre notre bureaucratie plus efficace en ne pénalisant personne. Là, on suspend la charte pour suspendre un droit fondamental, pour retirer un droit, pour retirer le droit de vivre sa religion comme on le veut. Ça, ce n'est pas rien.

MM. Taylor et Bouchard et la grande majorité des juristes qui sont venus aux consultations suivent tous le grand courant de la jurisprudence de nos tribunaux qui dit que, pour suspendre un droit fondamental comme la liberté de vivre sa foi, il faut une urgence, un motif supérieur. Or, M. le Président, tous ceux qui travaillent sur le terrain, les fonctionnaires, les syndicats des enseignants, les représentants des commissions scolaires, les agents de la faune, nous ont tous dit qu'il n'y avait pas d'urgence. Le sociologue Gérard Bouchard nous disait, et je cite ses mots exacts : C'est difficile de suspendre un droit fondamental. Dans les années 80, on a reconnu les objectifs de la loi 101 qui étaient de garantir l'avenir même de la francophonie québécoise, c'était un motif supérieur. Il faut un motif supérieur. Ici, je ne le vois pas, disait-il. Moi, non plus, M. le Président, je ne le vois pas.

De quoi nous protège le projet de loi n° 21? L'urgence de quoi? La menace de quoi? D'être envahis par des gens qui portent des signes religieux? Croyez-moi, je représente Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord, où il y a une importante communauté musulmane, et, pour être très, très honnête avec vous, M. le Président, savez-vous quoi, il n'y en a pas, d'invasion islamiste, il n'y en a pas. Chacun a sa façon de pratiquer l'islam, chacun a sa façon de vivre sa spiritualité. On se focalise sur des détails, M. le Président.

 Le porte-parole du syndicat des avocats et des notaires de la fonction publique me racontait, après la consultation, que, durant ses 30 années de pratique, il n'a connu qu'un avocat qui portait un signe religieux, une kippa, et il était très compétent. Il n'y en avait pas, de problème.

La mairesse de Montréal aussi constate que, dans sa ville, où les appartenances religieuses s'affichent librement, aucun problème notoire n'est à déplorer. C'est quand même à Montréal où se trouvent 70 % de l'immigration et donc la grande majorité des gens qui portent les signes religieux.

La commission scolaire de mon comté, la commission scolaire Pointe-de-l'Île, nous dit dans son mémoire qu'il n'y a jamais eu de plainte écrite contre une quelconque enseignante voilée. À la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui représente 49 commissions scolaires, 49 commissions scolaires, une seule plainte recensée depuis 2016, et l'affaire s'est réglée rapidement. La CSN, qui représente une bonne partie des enseignants, nous a dit la même chose : Il n'y en a pas, de problème. Dans les écoles, aucun impact négatif de ces femmes qui portent des signes religieux sur les enfants, aucun prosélytisme. Les enfants retiennent de leurs enseignantes ce qu'elles leur enseignent et l'amour qu'elles leur donnent.

La Commission des droits de la personne, qui gère les accommodements raisonnables et qui se trouve sur la ligne de front, dit exactement la même chose. Il n'y a aucune urgence. Aucune urgence, aucune menace.

Alors, pourquoi poser un geste grave, suspendre les chartes des droits, nos droits fondamentaux, fragiliser la cohésion sociale chez nous? Je ne comprends vraiment pas.

La ville de Montréal nous dit qu'il faut que cette loi passe le test des tribunaux, que les citoyens sachent qu'ils peuvent se défendre. Elle a raison. En effet, il ne faut pas banaliser la clause dérogatoire, parce que demain ça va être quoi, quelle autre communauté? Je me pose la question.

Un autre problème pour le moins sérieux : Qu'est-ce qu'un signe religieux? Il n'y a pas de définition dans la loi, et c'est bien mosus, M. le Président. À Montréal, il y a 108 différentes religions, alors essayez de déterminer c'est quoi, un signe religieux, avec 108 religions. C'est pour ça que la ville de Montréal dit que l'application de cette loi-là n'est vraiment pas évidente. Qui tranchera? Qui va sévir? Et, si on ne sévit pas, quelles seront les conséquences? On nage dans l'inconnu.

Est-ce que la perruque de la femme juive hassidique est un signe religieux? Est-ce que ma conseillère municipale qui est juive hassidim va être bloquée à un moment donné dans sa carrière parce qu'elle porte une perruque? Avouez, M. le Président, c'est un peu absurde.

C'est un casse-tête dont les commissions scolaires de Montréal n'ont vraiment pas besoin. Le manque d'espace dans les écoles, la pénurie d'enseignantes, donner à déjeuner à des enfants qui ont faim, lutter contre le décrochage scolaire, ça, ce sont des priorités. Ça, ce sont les vraies urgences, nous disent-ils, pas le port de signes religieux.

On comprend que les enseignantes qui portaient le voile au dépôt du projet de loi auront un droit acquis, mais elles ne pourront ni être promues ni changer de commission scolaire. Par ailleurs, toutes les jeunes stagiaires et les étudiantes en enseignement qui portent le voile et qui sont compétentes ne pourront être recrutées. Pour ces commissions scolaires qui ont parmi leur personnel des enseignants qui portent le voile et la kippa et contre qui elles n'ont jamais, jamais reçu de plainte, c'est absurde, alors même qu'elles font face, en ce moment, à une pénurie d'enseignants, une pénurie sévère d'enseignants. Surtout que le paysage de l'école ne changera pas. Les enfants seront toujours en contact avec des femmes voilées : les enseignantes qui auront un droit acquis, les employés du service de garde, les employés du personnel de soutien comme les psychologues et les ergothérapeutes. Alors, à quoi sert cette loi à part compliquer la vie de l'administration? C'est ce qu'ils se demandent. C'est donc pour cela que la Fédération des commissions scolaires du Québec a carrément demandé que des commissions scolaires soient soustraites du projet de loi.

J'aimerais aussi citer l'exemple de Taran Singh, membre de la coalition Québec inclusif, que l'on a entendu lors des consultations. Cet homme éloquent nous a livré un témoignage poignant dans le plus pur accent québécois, un gars qui habite Le Plateau-Mont-Royal, un homme brillant. Le seul problème, c'est qu'il porte le turban. Alors, vous allez me dire que ce gars-là, s'il était avocat, ne pourrait pas travailler au contentieux d'une commission provinciale, ne pourrait pas travailler comme greffier, greffier adjoint, arbitre, enseignant, agent de la faune, policier ou juge? Vraiment? Vraiment, ce n'est pas sérieux?

Le turban sikh n'est pas une blague, ce n'est pas un accessoire que Taran peut laisser dans son garde-robe pendant sa journée de travail et remettre quand il rentre à la maison. Ce turban fait partie intégrante, M. le Président, de son identité. C'est donc dire que l'État québécois ne pourra pas bénéficier de l'intelligence de cette personne-là, que Taran ne pourra pas devenir notaire ou avocat du gouvernement provincial, qu'il ne pourra pas, par exemple, devenir avocat à l'Assemblée nationale. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi l'Assemblée nationale se priverait de bons juristes parce qu'ils portent un signe religieux? Pourquoi l'école de mes enfants doit se priver de professeures aimantes et généreuses parce qu'elles portent le foulard? Qu'est-ce que ça change? Vraiment, ça n'a pas de bon sens. C'est une immense perte pour notre fonction publique, plus encore pour la société québécoise en général.

Et surtout c'est incohérent. Si on regarde la loi, si Taran Singh est avocat, il ne pourra pas travailler à l'Assemblée nationale ou à la Régie des marchés agricoles et alimentaires. Il pourra, par contre, travailler comme avocat à la Régie de l'assurance maladie et à la Régie des rentes du Québec. Voulez-vous m'expliquer pourquoi? Bien, ça n'a aucun sens.

Regardez l'annexe II du projet de loi, ça n'a plus rien à voir avec l'interdiction des personnes en autorité de porter des signes religieux. Qu'est-ce qu'une position d'autorité au sens de ce projet de loi? C'est à n'y rien comprendre, M. le Président.

• (15 h 50) •

J'aimerais réitérer que l'objectivité et la compétence ne sont pas tributaires du port d'un signe religieux. Ça, le droit, nos cours de justice l'ont maintes et maintes fois répété.

Et quel message envoie-t-on à la communauté sikhe, à la communauté juive, à la communauté musulmane, aux femmes musulmanes ou à n'importe quelle communauté dont les membres porteraient un signe religieux? Ce n'est pas ça, M. le Président, le Québec. Le projet de loi va contre l'intégration, le projet de loi n° 21 va contre l'intégration. C'est irresponsable dans le contexte actuel où le vieillissement de la population donne à l'immigration tout son sens. Il faut que nos immigrants s'intègrent bien, qu'ils soient bien accueillis. Ce n'est pas ce que propose ce projet de loi. C'est troublant dans une société comme la nôtre qui, de toute son histoire, a valorisé la différence, l'innovation et l'intelligence.

Le psychiatre, Eric Jarvis, de l'hôpital juif de Montréal, responsable du Service de consultation culturelle, explique dans une lettre écrite à la commission que la religion est souvent la seule source de soutien principal pour les nouveaux arrivants. En ciblant explicitement des symboles religieux et en suggérant qu'il est mal de les porter dans un environnement public, on envoie le mauvais message, on ne favorise pas le processus d'intégration à la société québécoise. Est-ce vraiment ce que l'on veut?

Je me permettrais de reprendre les propos de Me Bouazzi, venu témoigner lors des consultations. Selon lui, le projet de loi va toucher bien plus de citoyens que ceux appartenant aux corps de métier mentionnés, le projet de loi va pousser un repli communautaire. Me Bouazzi craint même que la tendance ne s'inverse et qu'on ne se mette à envoyer les enfants dans des écoles confessionnelles. Il pense également que... Il pense également à ces jeunes qui vont voir leurs parents stigmatisés. Il dit qu'il faudra du temps, du temps pour panser les blessures, et qu'un tel modèle de laïcité ne fera qu'empoisonner notre société. Malheureusement, je crois qu'il a raison.

D'ailleurs, les écoles confessionnelles continueront à être financées par le gouvernement et elles ne seront pas touchées par le projet de loi. Ça aussi, c'est incohérent.

Et il ne faut pas oublier que les premières victimes seront surtout des femmes, des enseignantes musulmanes. Par là, plusieurs soutiennent que ce projet de loi est sexiste. La mairesse de Montréal nous indique d'ailleurs que cette loi n'aidera pas les femmes immigrantes parce qu'elle limite leur accès au travail, et ces femmes-là ont besoin d'ouverture parce qu'elles subissent un taux de chômage deux fois plus élevé que d'autres Montréalaises.

Ces femmes vivent déjà les contrecoups de ce projet de loi, la montée d'une certaine islamophobie. Samira Laouni, consultante en rapprochements culturels, féministe convaincue, porte le voile. Elle est venue en consultations, et voilà ce qu'elle déclare : «[Depuis l'annonce du projet de loi,] ce qui se passe sur le terrain est atroce», nous dit-elle. Il faudrait voir ce qui se passe «à tous les jours comme haine, comme rejet». C'est comme ça qu'elle se sent. Et je continue : «[J'étais] venue au Québec [...] pour cette empathie[...]. [Mais] si on enlève cette notion d'humanité, qu'est-ce qu'il nous [reste]?»

Il faut comprendre que l'immense majorité de ces femmes portent le voile par choix ou par habitude culturelle. C'est leur façon de vivre leur foi. L'ironie, c'est que cette loi sur la laïcité risque d'être invalidée parce qu'elle va contre l'égalité hommes-femmes qu'elle prétend prôner, parce qu'elle va contre l'article 28 de la charte canadienne, qui échappe à la clause dérogatoire. L'article 28 est une avenue de contestation devant les tribunaux, il y en aura d'autres. Ainsi, nous nous embarquerons dans un maelstrom de contestations judiciaires. Autant dire qu'au-delà du fait de ne rien régler ce type de contestation va coûter cher aux contribuables.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi n'est pas dans la suite logique de l'histoire du Québec. Au-delà de toutes les incohérences que ce projet de loi soulève, au-delà de tous les amalgames rapides et disproportionnés que ce projet de loi induit, j'aimerais me tourner vers l'avenir. Quand j'essaie d'imaginer la société québécoise de demain, celle qui vivra dans 10 ans, 20 ans, 50 ans, je me plais à rêver d'une société où chaque citoyen sera libre de choisir la façon dont il s'habille, où le port d'un voile, d'une kippa ou d'un turban ne signifiera rien de plus que ce qu'il est, la liberté d'être qui on veut. Je rêve à nos jeunes Québécois, alors devenus adultes, qui verront tous ces signes comme des anecdotes parce qu'ils auront compris en les côtoyant que ce ne sont pas les signes religieux qui déterminent la valeur d'un être humain ou sa compétence.

Le Québec a toujours été fier et avec raison d'être un modèle de tolérance, d'acceptation des différences au-delà de la couleur de peau ou des choix de culte. Pourquoi le gouvernement de la CAQ cherche-t-il à changer un modèle qui fonctionne?

Dans un État de droit, la cohésion sociale est un objet précieux et délicat, que l'on se doit de chérir, de protéger et de défendre, et c'est exactement ce que je m'engage à faire lors de l'étude de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Lorsque mes collègues du caucus du Parti québécois m'ont désigné comme chef parlementaire, j'ai demandé à conserver le dossier de la laïcité. C'est un dossier important au plus haut niveau. Je veux réitérer la position du Parti québécois, la formation qui est la mieux préparée à ces enjeux.

La première formation politique qui a voulu légiférer en matière de laïcité, c'est le Parti québécois, sous le gouvernement de Pauline Marois. J'ai eu le grand privilège d'en faire partie. Et notre volonté, c'est essentiellement de poser un geste législatif que les sociétés normales font : s'assurer de la séparation de l'Église de l'État. C'est de ça qu'il est question. Si on adhère à ce principe, bien, il faut poser les gestes en conséquence. Et la société québécoise est une société qui, bien qu'elle ait à bien des égards pris ses distances avec la religion, demeure toutefois... Dans l'espace public, à travers les gens qui travaillent pour la fonction publique, qui travaillent pour l'État, se retrouvent encore des gens qui décident de porter des signes religieux.

Alors, il y a bien des façons de l'aborder. Nous l'avions fait avec notre gouvernement, avec un dossier étoffé qu'on appelait la charte. Nous étions un gouvernement minoritaire; malheureusement, nous n'avons pas pu faire adopter cette législation. Si nous avions été majoritaires, ce projet de loi aurait été adopté, et on n'aurait peut-être pas le débat qu'on a aujourd'hui.

Ceci étant dit, est arrivé un autre gouvernement qui était, lui aussi, fiduciaire du rapport Bouchard-Taylor, comme nous l'étions, et qui a choisi de poser un geste tardivement dans son mandat, l'adoption du projet de loi n° 62 sur la prestation de services à visage découvert. C'est un minimum, on en conviendra. C'est une oeuvre inachevée, répondre au rapport Bouchard-Taylor. Et le nouveau gouvernement de la Coalition avenir Québec s'était engagé à aborder cette question rapidement sur la base du rapport et aussi de sa conception de ce que devrait être la laïcité à travers un premier geste législatif. Le Parti québécois a décidé de poursuivre son engagement, d'aborder cette question avec beaucoup de sérieux, de professionnalisme, de rigueur, surtout beaucoup de cohérence, et c'est ce que je vais vous exposer aujourd'hui.

La cohérence, c'est de maintenir ses principes parce qu'on y tient, pas parce qu'ils sont populaires, pas parce qu'ils répondent à des attentes de certains groupes ou d'un certain électorat, non, parce qu'on y croit. Et à l'époque c'est ce qui nous guidait. Bien sûr, il y avait de l'opposition, mais nous étions convaincus qu'on faisait la bonne chose, qu'on proposait la meilleure loi possible. Et notre participation, comme députés du Parti québécois, vise le même objectif : l'adoption de la meilleure loi possible.

Le gouvernement a fait ses choix. Il propose que les personnes en autorité — juges, procureurs, policiers, gardiens de prison — ne portent pas de signes religieux parce qu'ils sont en position d'autorité, ils peuvent poser des gestes coercitifs. Il ajoute également les enseignants et enseignantes mais dans le réseau public seulement. Il ajoute les directeurs d'école, proposition que le Parti québécois a faite. Il fait également le choix d'indiquer que les personnes qui pourraient assumer votre rôle de président de l'Assemblée nationale ou de vice-président devraient se poser des questions à savoir s'ils priorisent leurs fonctions ou le port de signes religieux. Ça, c'est une nouveauté.

Le Parti québécois a une position très claire depuis son congrès de 2017. Cette position, il l'a portée en campagne électorale, il la porte encore aujourd'hui. C'est important de le réitérer parce que notre position avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale et après la campagne électorale, c'est la même. On ne peut pas en dire autant de toutes les formations politiques à l'Assemblée nationale.

À titre d'exemple, si on avait aujourd'hui à proposer une motion seulement à l'effet de réitérer que la prestation de services se fait à visage découvert, il y a au moins une formation politique qui serait en défaveur. Il y a des positions qui ont changé, la nôtre demeure la même.

Pourquoi il faut faire un projet de loi sur la laïcité? Pour que les règles soient claires pour tout le monde, que ce soit inscrit dans une loi. Et nul n'est censé ignorer la loi. Alors, on envoie un message fort que le Québec, dans la modernité, choisit la laïcité, comme d'autres l'ont fait bien avant, bien avant elle, bien avant la société québécoise. On peut évoquer la France, mais plusieurs pays occidentaux ont choisi, à juste raison, de séparer l'Église de l'État.

• (16 heures) •

C'est un premier pas, un premier pas important dans notre société, mais un premier pas qui nous amène vers plus de laïcité, plus d'encadrement, une volonté que l'espace public, notamment les écoles, soit dépourvu de signes religieux qui pourraient ressembler à certains égards à du prosélytisme, par exemple. Il ne fait pas de discrimination, quant à nous. On croit que les personnes qui travaillent pour l'État, ce qui est un privilège, devraient s'assurer que, lorsqu'ils enseignent ou lorsqu'ils offrent une prestation de services publics, il n'y a pas de signes religieux, pour aucune religion, d'ailleurs, aucune religion. C'est le choix qu'on fait, c'est le minimum.

La religion, c'est dans l'espace privé. Lorsqu'on a posé la question aux Québécois dans un sondage Léger, les Québécois de toutes les régions du Québec ont répondu. 82 % des Québécois et Québécoises souhaitent que la religion s'exerce essentiellement dans l'espace privé. Nous sommes de cet avis. Mais on a une responsabilité comme parlementaires à l'égard de l'État du Québec et nous souscrivons au projet de loi essentiellement pour ce qu'il est, une réponse au rapport Bouchard-Taylor, une réponse bien incomplète, je vous dirai pourquoi, mais une réponse, une législation, une volonté politique affirmée. Et moi, je salue cela.

Ce qui me permet de réitérer que c'est un projet de loi totalement légitime. C'est important de dire ça parce que j'ai entendu bien des choses. Quand j'entends le maire d'une ville qui a refusé de se fusionner à l'île de Montréal, pour ne pas la nommer, Hampstead, le maire Steinberg dire que c'est une loi qui est indigne, voire raciste, je trouve qu'on n'a pas la même lecture de la société québécoise. De vouloir encadrer les signes religieux, c'est un choix de société, un choix qui est porté par une majorité de Québécois.

Et vous savez quoi? Il n'est pas interdit pour une société de faire des choix en fonction de la majorité. On peut décider systématiquement d'exclure tout débat où un lobby, où des individus, où des juristes disent : On ne peut pas le faire parce que moi, je me sens brimé. Bien, si on pouvait réhabiliter le nous, le nous inclusif, le nous qui fait en sorte que, dans nos institutions, il n'y a personne qui a un droit plus que d'autres, c'est la même chose pour tout le monde. Nous croyons à ça au Parti québécois et depuis longtemps.

De la fondation de notre grande formation politique avec René Lévesque jusqu'à aujourd'hui, plusieurs gestes ont été posés réaffirmant d'abord la souveraineté de l'Assemblée nationale, hein, et ça se manifeste de façon cyclique. L'autodétermination des peuples, ça s'exprime à travers l'Assemblée nationale. La capacité d'intervenir sur des aspects importants de notre vie collective, ça a été le cas avec la Charte de la langue française en 1977, une loi qui était abondamment contestée, souvent par les mêmes qui contestent cette loi.

S'il avait fallu attendre l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale en 1977, quand le grand Camille Laurin a proposé la loi 101, on n'aurait pas de loi 101 aujourd'hui parce que les libéraux s'y opposaient. Ils disaient : On est l'opposition officielle, ça prend une loi unanime, on est contre. Alors, non, vous n'allez pas aller plus loin dans la préservation du français. N'adoptez pas cette loi. Et, M. le Président, je vous fais grâce de tout ce que René Lévesque, Camille Laurin et leur fantastique équipe ont dû subir en termes d'attaques. Est-ce qu'ils ont eu raison de légiférer? La réponse est oui. Plus de 40 ans plus tard, n'eût été la loi 101, le visage québécois et surtout le langage québécois ne seraient pas le même. C'était une loi nécessaire.

Le gouvernement actuel considère que c'est une loi qui est nécessaire, une loi qui est légitime et une loi qu'on est capable d'adopter entre parlementaires. On ne va pas s'en remettre aux juges. Les parlementaires sont capables d'adopter une loi. Nous sommes de cet avis.

Qu'est-ce qu'il va arriver au lendemain d'une loi adoptée sur la laïcité? Les règles vont être précises pour tout le monde, et ça ne sera pas prématuré. Tout le monde saura à quoi s'en tenir. Si on choisit la fonction publique, on connaîtra les règles. Et vous savez quoi? Il y a plein de domaines où les gens peuvent exprimer leurs talents. Les personnes qui sont déjà en emploi, notamment dans l'enseignement, et qui portent des signes religieux vont continuer de porter les signes religieux. Les personnes qui envisagent d'enseigner et qui n'ont pas commencé leur parcours même de formation sauront qu'elles auront un choix à faire entre le port des signes religieux et l'emploi qu'elles souhaitent occuper. C'est ça, le débat qu'on a, c'est un débat nécessaire, mais c'est un débat qu'il faut fermer. Je suis de cet avis.

Et je suis convaincu qu'on est capables d'adopter la meilleure loi possible, avec le concours de tout le monde, la bonne foi de tout le monde, dans le temps qui est imparti dans cette session parlementaire, donc d'ici le vendredi 14 juin prochain. Nous sommes d'avis qu'on peut même adopter cette loi sans mesure d'exception, ce qui serait souhaitable. Nous sommes opposés à une mesure expéditive qu'on appelle un bâillon, qui ferait en sorte de terminer une loi aussi importante sous la contrainte. Alors, nous offrons notre concours pour bien travailler sur ce projet de loi pour qu'il soit adopté d'ici la fin de la session parlementaire et nous réservons notre choix quant à son adoption. Nous aurons des propositions à faire, évidemment, mais la table est mise : un projet de loi nécessaire; un projet de loi légitime; un projet de loi qui repose sur la souveraineté de l'Assemblée nationale; une volonté claire d'envoyer un message à toutes ces personnes qui attendent que le Québec finisse par poser un geste, et le gouvernement veut poser ce geste, nous voulons poser un geste également.

Et il y aura un après, et l'après, ça sera la nécessité pour l'ensemble des parlementaires d'inviter la population québécoise à respecter cette loi. Ça, c'est fondamental. Quelle ne fut pas ma surprise ou demi-surprise d'entendre, lors de la commission parlementaire, des représentants de commissions scolaires anglophones nous dire que non, nous, c'est à la carte, la société québécoise, on fait ce qui fait notre affaire. Ce projet de loi là, on ne va pas le respecter puis on ne va pas inviter nos membres à le respecter. Vraiment? La même communauté, qui est une communauté qu'on respecte, qui a énormément d'institutions au Québec — je serais prêt, moi, à comparer les institutions anglophones québécoises sur notre territoire aux institutions francophones dans les autres provinces n'importe quand, M. le Président — communauté anglophone qui ne voulait pas aussi qu'on légifère sur le français et qui ne voulait pas non plus d'une île, une ville, qui était le projet du Parti québécois.

Bien, je veux dire à la communauté anglophone qu'au Québec, société libre, démocratique, avec un parlement dûment élu avec 125 représentants et représentantes, on est capables de faire des choix pour la nation. Et il arrive qu'une nation décide pour son avenir — et c'est ce que fera le projet de loi, il va prévoir un cadre pour l'avenir, prévoir l'évolution de la société québécoise — et, par prévention, arrive avec une législation qui peut paraître à certains égards non avenue pour plusieurs en disant : Il y a très peu de cas, mais, si on la regardait en disant : C'est une loi qui nous prépare à une pluralité des cas possibles pour l'avenir de la société québécoise? Je pense vous avoir exposé la nécessité d'une loi, dans quel cadre elle s'exprime. Elle est légitime, elle repose sur la souveraineté de l'Assemblée nationale, elle est nécessaire, c'est un pas important, mais il y aura un après.

Cette loi, évidemment, d'entrée de jeu, le gouvernement pourrait la faire adopter lui-même, il est majoritaire; avec notre système électoral, il est majoritaire. Si on était dans un autre mode de scrutin, bien la Coalition avenir Québec, avec 37 % des voix et 60 % des sièges, ne serait pas dans la même position. Il faut croire que c'est un système qui la favorise pour l'instant. Mais ils ont eu la grandeur d'esprit de dire : On va ouvrir sur l'enjeu de la proportionnelle, et je les remercie, ça montre leur souci de la démocratie, puis on aura des débats là-dessus. Ce sera une autre grande loi qu'on pourra voter ensemble. Mais il pourrait faire adopter la loi seul, mais je pense qu'il souhaite avoir le plus grand assentiment possible.

Alors, comment y arriver? Il y a l'opposition officielle, il y a la deuxième opposition, il y a le Parti québécois puis il y a deux députés indépendants. Le Parti québécois, je vous l'ai dit, a une position très arrêtée, très claire, très cohérente, que je vais vous exposer, sur ce projet de loi et sur ce qui manque au projet de loi pour qu'on puisse l'adopter. Je ne crois pas que le gouvernement va faire l'unanimité. J'ai suivi les débats, j'ai suivi les positions du Parti libéral du Québec et de la formation Québec solidaire, et, franchement, bien malin qui pourrait voir la plus grande différence entre les deux, sinon que le Parti libéral assume totalement le projet de loi n° 62 sur le visage découvert, ils l'ont fait adopter, ce qui n'est plus le cas pour Québec solidaire. Donc, il y a cette différence-là. Pour le reste, les interactions avec les groupes, avec les individus ont démontré qu'ils sont contre ce projet de loi, et c'est leur droit le plus strict, et ils sont certainement au diapason de ce qu'ils entendent dans leur circonscription, et c'est bien ainsi, et ça repose sur la régie interne de chacun des caucus. Alors, j'ai peu d'espoir, en fait, et, probablement, le leader du gouvernement a encore moins d'espoir qu'il puisse rallier le Parti libéral et Québec solidaire.

• (16 h 10) •

Quant à nous, il y a trois points, trois éléments fondamentaux qui pourraient être changés et faire en sorte de recevoir notre plein assentiment. Je les expose.

Si on considère que les enseignants et les enseignantes sont des personnes en autorité... C'est ce qu'expose le gouvernement en disant : Il y a 69 % des Québécois qui disent que non seulement ils sont en autorité, mais ils devraient être assujettis à la loi, donc ne pas porter de signes religieux. Ces données proviennent d'un sondage commandé par le gouvernement et rendu public dans Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec au printemps dernier. 69 %, il s'appuie là-dessus, donc le gouvernement, il dit : Ça devrait s'appliquer aux enseignants et enseignantes parce que c'est des personnes en autorité. Soit. On est d'accord avec ça, c'est pour ça qu'on a dit : Les directeurs d'école aussi. Ça a été accepté, c'est bien. Mais les éducateurs et éducatrices en garderie, est-ce que ce n'est pas des gens en autorité avec les tout-petits? On croit que oui.

Lorsque le gouvernement a sorti son sondage, il était très heureux de dire : Écoutez, nos mesures sont appuyées par deux tiers de la population. Mais il a fait une erreur, il a oublié de retirer du sondage la question qu'il avait posée sur les CPE. On l'a vue. Nous, c'était déjà notre position, puis ça nous a confortés. 69 % des Québécois en faveur de l'interdiction des signes religieux pour les enseignants et enseignants. Combien pour les éducateurs et éducatrices en CPE, services de garde? 67 %. La question que la CAQ avait oublié d'enlever du sondage avant de le publier.

Étonnant, ils ne veulent pas, ils ne veulent pas que... ils veulent une liberté de conscience au primaire puis au secondaire, mais pas pour la petite enfance, dans le préscolaire. Ça ne tient pas debout. S'il y a les enseignants, il y a les services de garde, ça m'apparaît une nécessité. Donc, services de garde à l'école, centres de la petite enfance, ça devrait s'appliquer là, je trouve ça important. Alors, question de cohérence, ils vont se le faire dire, hein, jusqu'à la fin. Ça va un de nos amendements, je l'annonce. Je l'ai déjà annoncé d'ailleurs.

Un autre enjeu. Ça s'applique aux enseignants, mais du secteur public. O.K., c'est normal. Donc, liberté de conscience pour les enfants, pour leurs parents dans le secteur public. Liberté de conscience, ça devrait être pour tout le monde? Non, M. le Président, pas dans le secteur privé, oh que non! Le gouvernement a un préjugé favorable pour les écoles privées et, au courant de ce mandat, vous allez vous en rendre compte à plusieurs occasions, moi, je le sais. Alors, ils ont choisi de ne pas les accabler avec ça : Non, non, non, la loi ne s'appliquera pas à vous, mais non, vous avez une belle grande tradition, il y a plusieurs des nôtres qui sont allés dans vos écoles, on ne fera pas ça. Le gouvernement d'affaires, bien on sait reconnaître les grandes institutions : Inquiétez-vous pas, ce n'est même pas dans la loi, puis, quand le Parti québécois va en parler, là, on s'est trouvé une ligne, là, ça devrait tenir, là, ce n'est pas directement des employés de l'État, puis c'est correct. Les écoles confessionnelles, aïe, embarquez pas là-dedans, là, on s'en occupe. C'est à ça que ça ressemble pour l'instant.

Les écoles privées au Québec, ça pourrait être l'objet d'un fantastique débat. D'ailleurs, moi, personnellement, c'est un des enjeux qui me touche le plus depuis mon entrée en politique. Ça, je pourrais vous en faire un long discours d'une heure uniquement là-dessus. Les écoles privées au Québec, ce n'est pas des écoles privées, c'est des écoles semi-privées. Pourquoi? Je pourrais nommer plein d'exemples. Là, je regarde les députés qui sont là, puis je reconnais des institutions privées qui sont dans les différentes régions et je sais très bien que les élèves sont financées à 60 %, voire à 70 % — ce n'est pas très privé, ça — que l'État injecte 500 millions de dollars, annuellement, dans les écoles privées, des écoles qui, dans bien des cas, choisissent leurs étudiants. J'ai dit ça au premier ministre. Il me dit — puis le ministre de l'Éducation répète la même chose, hein, c'est la même ligne : Oui, mais ils ont choisi les écoles privées parce qu'ils offrent un enseignement religieux. Ils disent ça sans rire, hein, c'est pour ça que les gens vont à Brébeuf, c'est pour ça qu'ils vont aux eudistes à Rosemont, c'est pour ça qu'ils vont à Saint-Bernard à Drummondville, c'est pour ça qu'ils...

Moi, je ne crois pas ça. Il y a plein de raisons : la qualité des programmes, le prestige que ça peut apporter... Je ne juge pas, je dis juste que si, moi, j'envoie de l'argent, comme contribuable, aux écoles privées, si on accepte l'argent de l'État dans les écoles privées, on accepte les lois aussi. Si la liberté de conscience, c'est important pour les enfants du public, ça devrait l'être pour le privé aussi. Puis, quand je vous dis qu'il y a un débat à faire là-dessus, là, au Québec, je vous ai dit 500 millions de dollars, 60 % à 70 % par élève. C'est combien chez nos voisins? En Ontario, 0 %. Au Nouveau-Brunswick, 0 %. Mais, au Québec, on a choisi de maintenir ce système semi-privé qui est à l'abri même d'une loi fondamentale du Québec sur la laïcité. Ah bien, ça, ça va être dur à expliquer pour le gouvernement. Même Gérard Bouchard a dit que ça ne tenait pas le coup. Pourquoi vous faites ça? Pourquoi vous avez un genre de rente corporatiste avec le privé? Au nom de quoi? Au nom de quelle discussion que vous avez eue? C'est une clientèle que vous voulez favoriser? Moi, je veux que ça s'applique à tout le monde, la loi. Là-dessus, je suis assez persistant.

Troisième et dernier élément, qui ne relève pas de la loi, on en a discuté en Chambre, j'ai posé des questions : le cours d'éthique et culture religieuse, cours qui existe depuis un peu plus de 10 ans, qui se veut essentiellement un apprentissage continu, dans le cursus scolaire, des religions, notamment une représentation des religions qui est très stéréotypée. Notamment, c'est la religion musulmane, la religion juive, c'est très stéréotypé. C'est vraiment, là, une vision qui va à l'encontre de ce qu'on a ici, au Québec, parce que je ne crois pas qu'on fasse la promotion du multiculturalisme. Au pire, certains adopteront l'interculturalisme. Je pense qu'on a une vision inclusive où une personne ne se définit pas d'abord par sa religion, par sa dévotion, sa spiritualité, se définit comme étant un homme, une femme, un député, un enseignant, un ouvrier. Alors, j'ai demandé, comme bien d'autres l'avaient fait avant, qu'on modifie le cours, et le ministre a fini par répondre oui.

Alors, je profite de l'occasion pour réitérer aux gens qui m'écoutent, du gouvernement, qu'il serait plutôt avisé de nous fournir l'échéancier de changements de ce cours avant la fin du processus législatif au projet de loi n° 21. Ça serait de nature à nous conforter à l'idée qu'ils vont le faire. J'ai demandé au ministre, encore récemment : Je veux un échéancier. Vous allez le changer quand puis comment? Ça, il peut le faire, là, c'est dans sa cour à lui, puis le temps avance, hein, ce n'est pas pour rien qu'on siège un lundi, là, même s'il y a l'absence de plusieurs ministres, là, parce que le gouvernement veut que ça avance puis on veut que ça avance.

Donc, trois éléments : école privée, services de garde, éthique et culture religieuse. C'est nos trois demandes. On va en faire... sauf pour le dernier élément, on ne peut pas en faire un amendement, parce que ce n'est pas dans le projet de loi, mais les deux autres, on va en faire des amendements, le gouvernement en disposera, on va essayer de le convaincre. Il me semble que le projet de loi serait plus cohérent. De toute façon, je lui demande de renoncer à avoir l'appui d'autres formations politiques, il dénaturerait trop son projet de loi. On part de tellement loin. À moins qu'il ait des discussions que je ne connais pas, qui lui permettent de croire qu'il pourrait arriver, à terme, avec un appui de l'ensemble des parlementaires ou des deux tiers des parlementaires en changeant son projet de loi. Alors, moi, au lieu d'aller vers le bas en disant : Bien, on va enlever des éléments, je lui dis : Complétez des éléments. L'idée, ce n'est pas de dire que le Parti québécois va plus loin, c'est qu'on est plus cohérents, puis j'aimerais ça qu'on se dise, ensemble, qu'on est plus cohérents avec cette loi une fois qu'elle aura été modifiée. Alors, je vais vouloir des modifications au projet de loi à travers des amendements.

La position sur l'école privée ne tient pas la route, et, quand les Québécois vont apprendre, au cours des prochains jours, sur quoi se base l'argumentaire du gouvernement quant aux écoles privées, ils vont se poser des questions eux aussi. Même chose pour les services de garde, appui à 67 % des Québécois. Alors, quand moi, je parle des services de garde qui seraient assujettis au projet de loi n° 21, je parle au nom des deux tiers des Québécois. La CAQ fait le choix de ne pas retenir cette position-là, on ne sait toujours pas pourquoi.

Le ministre n'a pas dit grand-chose dans le projet de loi. Il y a des éléments qui ont été évoqués par d'autres formations politiques, par exemple qu'en est-il de la définition d'un signe religieux, notamment un signe invisible, comment définir un signe invisible? Il est invisible. Quelles sont les sanctions? Le ministre a ces réponses-là, mais il a choisi de ne pas les mettre au jeu pour l'instant, ce qu'il devra faire dans le cadre de l'étude du projet de loi.

• (16 h 20) •

Donc, on souhaite adopter la meilleure loi possible, on va être attentifs aux réponses qui vont nous être données. La loi sera adoptée, hein, avec ou sans nous, du Parti québécois. Quel sera l'après? Je l'ai évoqué à quelques reprises tout à l'heure pour vous maintenir en intérêt, là, puis pour voir qu'il y avait un chapitre qui serait ajouté. Mais l'après, c'est que quelle que soit la loi qu'on vote ici, elle n'est pas à l'abri de contestations de gens qui pensent que, le Québec, on ne peut pas le laisser faire tout seul, là. Non, ne les laissez pas faire des lois qui conforteraient l'idée qu'ils peuvent, à la majorité, prendre des décisions pour l'avenir de leur nation. Ah non! Les tribunaux sont là pour ça.

Alors, il y a des gens, là, qui observent ça et qui nous le disent, ils ne sont pas gênés : On va tout faire pour la contester. Puis ça part de loin. Le premier ministre du Canada, l'honorable Justin Trudeau, quelques minutes après qu'il a été saisi de la volonté du gouvernement d'avoir un projet de loi à cet égard, a refusé ça d'emblée. Même chose pour ses ministres. Le gouvernement du Canada, c'est non.

Puis il y aura des contestations judiciaires. Ça nous prend la clause dérogatoire pour pouvoir appliquer la loi pour cinq ans. Qu'est-ce qui arrivera dans cinq ans? Je ne le sais pas, mais, vous voyez, c'est le seul bouclier qu'on a. La nation québécoise qui s'imagine qu'elle est totalement souveraine, même à l'intérieur du Canada, ce qui n'est pas ma conviction, qui se dit : Bien, on peut tout faire, là, même dans le cadre de... on est une province, puis on peut aller bien loin, puis on peut même aller nationaliste à l'intérieur du Canada — ça, c'est fort — bien je pense qu'on va réaliser que, oui, on va adopter la meilleure loi possible. Il y a des contraintes. Le Canada ne laissera pas faire ça. Oh non! Puis pas nécessairement les gouvernements, les tribunaux. Parce que qu'est-ce qu'on contrôle en fait? Notre parole, nos lois, nos tribunaux qui relèvent du Québec. Mais la Cour suprême, là, un peu somme la tour de Pise, est pas mal du même bord. Elle penche du même bord quand vient le temps de parler de la nation québécoise.

Le Québec est confronté en permanence aux limites de son statut de province. On peut l'accepter ou on peut en tirer des conclusions politiques et agir en conséquence. Je suis un indépendantiste. Et voici un argument supplémentaire qui va nous heurter de plein fouet. Lorsque les Québécois réaliseront, le 14 juin prochain, ou un peu plus tard, que l'Assemblée nationale a adopté démocratiquement un projet de loi et qu'il se pourrait qu'elle ne puisse jamais l'appliquer compte tenu des contestations, ils vont se dire : Mais pourquoi ils ne respectent pas notre loi? Bien, parce qu'on est une province. On vous l'a dit déjà. On l'a dit plusieurs fois. On peut l'accepter ou on peut en tirer des leçons politiques.

Alors, dans ce domaine-là comme dans d'autres, le premier ministre pourra placer le drapeau le plus gros qu'il veut — d'ailleurs, c'est déjà fait, là, le record est établi, là, ça a été fait à la mise à jour économique, il était gigantesque, il l'envisage pour le prochain toit du Stade olympique, M. le Président — ça ne suffira pas. Une cage, aussi dorée soit-elle, demeure une cage. Les aspirations québécoises, elles se heurtent aux limites qu'on nous impose, ce carcan qu'on nous impose. On va l'adopter, la loi. Ça va être la meilleure possible. Puis, moi, je veux y contribuer, comme je le fais depuis le début, avec une bonne attitude, avec des propositions. Mais elle va être contestée. Et qu'est-ce qu'on va faire quand elle va être contestée? On va se dire : Bon, on l'a essayé, mais, finalement, le Canada ne veut pas. Ça fait que : Go, Team Canada! On continue. On est à l'aise avec le Canada. On est réconcilié avec le Canada. Je veux dire ça tout de suite parce que je l'aurai dit. Et je veux qu'on sache dans quel état d'esprit ça va se passer, une fois que ça sera voté ici.

Alors, est-ce que l'exercice est futile? Certainement pas. Que la nation québécoise, à travers ses parlementaires, décide de se donner une loi, c'est un geste fort. C'est important, ça. Quand on se lève pour voter, là, c'est fort. D'ailleurs, il devrait y avoir encore plus de poids là-dessus. D'ailleurs, on aura une initiative au cours des prochains jours qu'on proposera aux parlementaires, qui va valoriser davantage le rôle du député et qui va marquer davantage l'importance du vote. Ça va être important. Il y a des gens qui vont voter pour, des gens qui vont voter contre, des gens qui vont peut-être s'abstenir. Ça va être un vote important. Ça va être un vote qui, en partie, mettra fin, en tout cas, à beaucoup d'attention médiatique au cours des dernières années et qui sera le début de l'application d'un nouveau vivre-ensemble, où on continuera de se respecter, on continuera de se réjouir de la richesse du Québec qui est constitué de gens dont les ancêtres sont arrivés ici il y a 400 ans et d'autres il y a 40 jours. Ce sont des Québécois à part entière au même titre que tout le monde.

Mais la laïcité, je ne peux pas croire que c'est un obstacle si important. Pourquoi il faudrait que, dans toutes les valeurs progressives, progressistes d'une société, on marque le retour du religieux? C'est ça qui se passe, là. La société québécoise a avancé, elle a laïcisé ses institutions de santé, scolaires, puis on a continué d'avancer, puis la quête d'égalité des femmes... puis on a fait des pas importants. Et là, moi, j'assiste, comme parlementaire, dans le Parlement de ma nation, à des discours qui tendent à prioriser le religieux, la foi religieuse devrait avoir préséance sur les droits collectifs. C'est grave, ça. On est de retour là-dessus. C'est ce qui doit être mis de l'avant à tout prix. Mais à quel moment les progressistes ont-ils choisi de placer la foi religieuse au sommet des valeurs cardinales qui nous guident? C'est un recul. J'ai peine à croire ça, peine à croire ça.

Moi, je crois aux gestes collectifs. Je crois aux moments de l'histoire où il faut parler d'une seule voix. Je pense aussi aux opportunités historiques qui nous sont données d'adopter des lois qui nous survivront. Et c'est à ça qu'on assiste présentement. Le sens du projet de loi, ne vous leurrez pas, M. le Président, ce n'est pas seulement un projet de loi sur la laïcité, c'est un projet de loi... à tout le moins comment il est perçu, ça inquiète que la nation québécoise prenne une décision importante où elle sera majoritaire. Ça inquiète pour vrai beaucoup de monde. Comment peuvent-ils? Ils avaient renoncé à tout ça pendant 15 ans avec un sursaut pendant 18 mois, le gouvernement du Parti québécois? Ils avaient renoncé à ça. On était totalement alignés sur le gouvernement fédéral. Totalement. Puis là ils veulent adopter, un nouveau gouvernement, puis des indépendantistes, une loi qui dirait : Les Québécois veulent ça, on va leur donner ça. Ça, c'est inquiétant puis c'est suspect.

Mais j'espère qu'on en posera d'autres, des gestes comme ceux-là, parce que j'ai quelques idées, notamment dans le domaine linguistique. Parce que ça, un gouvernement nationaliste devrait avoir ça dans sa liste de choses à faire. À date, là, je cherche toujours la date que le nationalisme va commencer, là, parce que, nous, on est prêt, hein? Mais on va bien terminer ce projet de loi.

Donc, pour le principe, on est d'accord. On n'est pas d'accord avec tout, mais c'est légitime, c'est démocratique, c'est un gouvernement élu qui le propose, il le fait correctement, il l'a amené correctement en commission parlementaire, il y a eu des échanges. Moi, je suis satisfait de la conduite des travaux parlementaires. Si ça n'avait pas été le cas, il serait légitime pour un groupe parlementaire de dire : Bien, écoutez, ils ne nous laissent pas parler, ça s'est mal passé, on est méprisés. On devrait prendre plus de temps. On devrait recommencer. Je pourrais croire ça. Mais je n'ai pas vu ça en commission parlementaire.

Alors, au nom de ma grande formation politique, le message que je suis venu vous livrer, au nom de mes huit autres collègues, au nom de toutes ces personnes qui croient en nous, qui ont de l'espérance pour nous, qui ont de l'affection, pour les 700 000 personnes qui ont voté pour notre formation politique, je leur dis : On n'a pas changé. On voulait légiférer sur la laïcité, avec le gouvernement de Mme Marois, on n'a pas pu le faire. Le contexte minoritaire a fait en sorte qu'on n'a pas été capable de le faire. Mais on veut toujours le faire. Ce n'est pas nous qui avons l'initiative du projet de loi, mais on y collabore puis on y travaille. Et on veut, à travers nos propositions, avoir la meilleure loi possible parce que c'est là que ça se passe. Si on veut mettre des éléments, il vaut mieux le faire maintenant qu'attendre plus tard pour une autre loi puis l'amender. Je pense que c'est là que ça se passe.

Les enseignants, enseignantes du réseau privé, aucune raison ne justifie qu'ils soient exemptés de ce projet de loi. J'aurais aimé les entendre. Je suis prêt à aller les rencontrer. Ça ne tient pas la route. Les privilèges du privé sont déjà trop importants, ce n'est pas vrai qu'ils vont être dispensés d'offrir la liberté de conscience aux jeunes et à leurs parents. Je m'en fais un devoir, de rappeler ça en commission parlementaire.

• (16 h 30) •

L'assujettissement des éducateurs, éducatrices des services de garde et des CPE au projet de loi, même chose. Si on choisit de dire que les enseignants, enseignantes ont une position d'autorité, c'est la même chose pour les éducateurs, éducatrices des services de garde et des CPE, c'est exactement la même chose. Sinon, le gouvernement pourrait enlever les enseignants, tant qu'à ça. Mais, comme il y tient, il ne semble pas... il n'a pas de volonté de changer ça, bien il faut qu'il rajoute les services de garde. Ça va être cohérent. Alors, il n'y aurait pas de liberté de conscience jusqu'à tant qu'on rentre à l'école? Pourtant, on est en contact avec des personnes de confiance, des personnes d'autorité. Ça me paraît important.

Ce projet de loi, il nous amène à nous questionner sur notre conception actuelle du Québec mais aussi sur le Québec à venir. Quelle sera la réalité des écoles du Québec, quelle sera la réalité de notre société dans un contexte où la religion catholique n'est plus hégémonique, où il y a une diversité religieuse, qui est une richesse et qui doit s'exprimer dans le privé, dans les lieux de culte, dans la foi intérieure? Vous savez, c'est possible aussi d'exercer sa foi de façon intérieure. On est tous animés d'une certaine spiritualité, mais vous ne pourriez pas dire aujourd'hui quelle est celle qui m'anime, je n'en fais pas l'étalage, je ne marque pas par un vêtement ou un signe religieux en disant : Je vous donne un indice, regardez-moi. Je ne crois pas que c'est nécessaire. Alors, c'est ce qu'on veut pour nos enfants. La liberté de conscience, c'est important. Le gouvernement l'a compris mais doit aller plus loin pour être totalement cohérent.

Ce que je souhaite pour le Québec, c'est une loi aussi qui sera applicable, parce que, jusqu'à maintenant, les principes sont exposés, les positions, les personnes sont identifiées, mais le côté de l'application de la loi, c'est perfectible, hein, la définition des signes religieux, les sanctions. Il faut savoir si c'est applicable. Si la loi n'est pas applicable, elle est inutile. Si on n'est pas capable de prévoir ce que ça va faire comme impact, il nous manque quelque chose d'important. Alors, une loi qui est applicable aussi. Une loi qu'on va adopter durant cette session, qui va nous permettre, bien, de la voir évoluer au cours des cinq prochaines années. Puis, bien sûr, l'expérience servira pour reconduire ou non la clause dérogatoire, dans cinq ans, avec le gouvernement qui sera là à ce moment-là. Fort de l'expérience vécue, il pourra voir si c'est nécessaire. Il se pourrait qu'un autre gouvernement, dans cinq ans, décide de faire différemment. Il se pourrait que le même gouvernement, s'il était là, décide de faire différemment ou pas, on ne le sait pas. Mais on aura un cinq ans pour voir aller les choses à l'abri, à l'abri de contestations importantes, quoiqu'il va y en avoir quand même.

D'ailleurs, on se rend bien compte qu'on a bien peu de choses qui nous préservent des attaques extérieures de ceux qui voudraient faire dérailler les votes de l'Assemblée nationale. Il y a des gens pour qui c'est un combat, l'Assemblée nationale n'est pas si légitime que ça à tous égards, c'est à la carte, selon les lois qu'elle adopte. On a connu ça, hein? On a connu ça avec la Charte de la langue française, on a connu ça avec la loi n° 86 chez les libéraux, on a connu ça avec le bill 22, on a connu ça avec les commissions scolaires linguistiques, on a connu ça même avec la loi sur les soins de fin de vie. Il y a des oppositions qui relèvent parfois de convictions très profondes, réelles et sincères, et elles se sont exprimées.

D'ailleurs, on vante souvent la loi sur les soins de fin de vie. Qui se souvient qu'il y avait plusieurs parlementaires qui ont voté contre? Ça a été une grande surprise. En tout cas, pour moi, ça a été une grande surprise qu'il y en avait autant. Et ils ont voté selon leur conscience sur quelque chose d'extrêmement sensible, et c'était un geste éminemment démocratique, et je suis fier d'avoir participé à ça. Ça ne pouvait pas être unanime. Et il y a eu l'expression là d'une des rares fois où un vote sur une conscience, sur quelque chose de très personnel s'est exprimé à l'Assemblée nationale. On a vécu ça en 2013. Et, pour ceux qui étaient là, bien, ils se souviennent que c'était un moment très fort, très privilégié. Vous étiez là, Mme la Présidente, je m'en souviens.

Donc, que retenir de nos échanges? Le Parti québécois a été le premier à vouloir légiférer à travers la charte. Je réitère que le Parti québécois, majoritaire, l'aurait fait adopter, et ce projet de loi n'existerait pas. Nous voulons toujours contribuer à la meilleure loi possible. Nous sommes convaincus que nous sommes du bon côté de l'histoire, que la société québécoise s'attend des parlementaires qu'ils adoptent une loi qui encadre le port des signes religieux, qu'elle est prête à embrasser la laïcité, mais une laïcité réelle qui ne s'incarne pas seulement par la neutralité de l'État, mais par les gens aussi qui l'animent, c'est important.

Alors, j'ai bien vu de toutes les façons comment on a voulu nous faire dire que, bien, l'État est neutre, donc fermez les livres, hein, ce n'est pas nécessaire d'aller plus loin. Bien non. Les individus, là, pourquoi la liberté de conscience de l'enseignant ou de l'enseignante qui porte un signe religieux aurait préséance sur celle de l'enfant ou celle de ses parents? Ça, c'est une question à laquelle on n'a pas répondu. À tout le moins, les opposants n'y ont pas répondu très clairement. Ça m'apparaît essentiel, c'est vraiment une question qui est importante.

Et, si on donne le choix entre porter un signe religieux ou choisir une carrière où c'est balisé, est-ce que les gens vont vraiment faire le choix de ne pas enseigner? En tout cas, il leur restera l'alternative. Sous la CAQ, ils pourront aller à l'école privée. L'école privée, c'est une grande corporatiste que la CAQ maintient, là, très jalousement, ce ne sera pas appliqué à eux.

Mais j'ai espoir qu'ils changent. Ça n'a aucun sens. 500 millions de dollars dans le réseau privé, 60 % à 70 % de financement par élève. C'est un choix légitime d'aller à l'école privée. Vous acceptez l'argent du Québec, vous acceptez les lois du Québec, point. Sinon, financez à 100 %, puis on s'en reparlera, vous suivrez le cursus scolaire. Moi, là-dessus, aucune concession. La liberté de conscience, c'est pour tout le monde, on ne peut pas s'acheter une liberté de conscience parce qu'on a les moyens d'aller à l'école privée. Moi, fier élève d'une école publique, fils d'un enseignant d'école publique, mon travail, c'est de valoriser l'école publique. D'autres personnes ont fait des choix, bien sûr, qui leur apportent un certain nombre d'avantages. Moi, il n'y en avait pas, d'école privée, dans ma région, je n'aurais pas pu en fréquenter. Mais, si vous acceptez l'argent du Québec, vous acceptez les lois du Québec aussi.

Et, quant aux écoles confessionnelles, bien, c'est un autre chantier qu'il faudrait ouvrir, et d'autres formations politiques en ont parlé, avec raison, là où l'enseignement religieux a une place importante.

Puis on pourrait aller plus loin, hein? On a découvert en cours de route, en commission parlementaire, qu'il y a plein de choses qui nous rappellent que, si on est vraiment sérieux dans ce qu'on entreprend, il faut poser d'autres gestes. Quand le premier ministre indique, suite à un débat avec son caucus un matin, que le prix à gagner, si on adopte son projet de loi, c'est que le crucifix va quitter l'Assemblée nationale, juste en haut de votre tête, Mme la Présidente, façon assez expéditive d'aborder la question, mais on pourrait aborder ça d'autres façons. La fiscalité pour les lieux de culte, tous les lieux de culte, il y a une fiscalité, disons, plutôt favorable aux lieux de culte par les municipalités, il y a ça. Puis il y en a bien d'autres aussi, des enjeux qui touchent la religion. Par exemple, la capacité de l'État de financer des lieux de culte, c'en est un autre. Et il y a plusieurs façons d'aborder ces questions-là, mais c'est partout, la place de la religion est partout. L'important, c'est que, lorsque c'est l'État, bien, il faut que ce soit clairement à part. Reste le privé, restent les lieux de culte pour exprimer sa religion.

Donc, que restera-t-il de nos échanges suite à ce débat? On est à l'étape du principe. J'ai de l'espoir que le gouvernement accepte nos deux amendements, qui assujettit les enseignants des écoles privées et les éducateurs et éducatrices de service de garde. C'est une question de cohérence. C'est le moment de le faire, là, le projet de loi est ouvert. On nous a dit qu'on allait écouter les bonnes idées, ce sont des bonnes idées, et que le gouvernement aimerait bien avoir l'enthousiasme et l'appui à la fois d'une vaste majorité des parlementaires. Alors, moi, mes demandes, elles sont connues, je les ai livrées et j'espère qu'elles seront retenues. Et, au bout du compte, bien, on regardera ça avec notre équipe puis on décidera comment on aborde la suite des choses, mais c'est comme ça.

• (16 h 40) •

Alors, en conclusion, Mme la Présidente — je croyais faire une heure, mais, si l'inspiration me revient, je rajouterai 15 minutes — le Parti québécois, depuis le début de son histoire, a été très sensible aux institutions, à leur indépendance, à l'enjeu de la laïcité, et il l'a fait en remplaçant une grande tradition politique religieuse qui est l'Union nationale, pour qui la politique et la religion, ça pouvait se marier notamment à travers des symboles, notamment celui qui est juste en haut de vous, Mme la Présidente, qui n'est rien d'autre qu'une marque d'amitié, de fraternité entre l'Église et l'État, ce n'est que ça. On en a fait vraiment un symbole occidental de notre tradition chrétienne. On peut l'évoquer mais pas nécessairement de cette façon-là. Donc, le Parti québécois a été confronté à ça, il avait en son sein des gens radicalement républicains, laïques et à la fois des religieux, avec Louis O'Neill, l'abbé Louis O'Neill, avec Jacques Couture, et ces personnes étaient éprises aussi d'une nécessité pour le Québec non pas de renier ses racines, non pas, pour les Québécois, de renier le catholicisme, la religion musulmane, ou juive, ou orthodoxe, mais que l'État ne soit pas sous influence.

Déjà, les premiers gouvernements de René Lévesque trouvaient que, s'il y avait une influence qui était indue et qui était ostentatoire, sur le territoire du Québec, c'était celle du Canada. Et ça, ça n'a pas tellement changé, Mme la Présidente. Ces symboles-là nous le rappellent partout. Quand je vois la masse qui est juste là, je sais que le pouvoir réel, c'est le pouvoir royal. Je sais que le premier ministre du Québec est le chef du gouvernement, il n'est pas le chef de l'État. Le chef de l'État, la reine Elizabeth II est chef de l'Église anglicane. Et, si on pouvait compléter jusqu'au bout le raisonnement, on sortirait du Commonwealth. Et, si ça ne suffit pas, pour certains, on sortira du Canada. Le Canada, ce n'est pas un contrat à vie. Ça a été créé pour quoi, essentiellement? L'accord d'immigration, un chemin de fer, des accords de commerce, 24 Pères de la Confédération dans la même salle, ça tient là-dessus. Je pense que la volonté populaire, ça va être pas mal plus fort que ça dans l'histoire, Mme la Présidente.

Alors, on a une chef d'État qui est la chef de l'Église anglicane, dont tous les symboles nous rappellent que nous sommes de loyaux sujets du Commonwealth. Notre serment nous rappelle ça. Bien, moi, je ne me considère pas comme un loyal sujet de la reine d'Angleterre, un pays qui nous a conquis. Je considère que je suis un élu du peuple québécois et je réponds au peuple québécois dans toute sa diversité, celle de ma circonscription, celle de l'ensemble de notre territoire, c'est important. Et je considère en ce sens que, toutes les lois qui sont adoptées ici, toutes les lois sont légitimes, sont nécessaires, que le Parlement est souverain et que, quand il faut parler fort pour faire adopter des lois qui nous apparaissent essentielles pour l'avenir de la nation québécoise, on pose des gestes de souveraineté, les premiers gestes de souveraineté. Et ça donne envie d'en poser d'autres parce qu'on réalise que le pouvoir donne du talent, qu'on est capables d'en faire bien plus que ça, qu'on est capables, au Québec, de gérer nos institutions, qu'on est capables de vivre ensemble, qu'on est capables d'arbitrer nos différends de façon démocratique et pacifique, qu'on est capables, au Québec, d'inventer une façon de vivre où la médiation ou le dialogue, les excuses, les retours sont possibles. Moi, je crois à ça.

Alors, je crois à notre Parlement. Je crois aux hommes et aux femmes qui font cette législation, qui vont adopter une loi bientôt, je le sens. Et, cette loi-là, je suis assez convaincu que, dans son application, même les opposants diront : Je n'étais pas en faveur, mais c'est une loi du Québec, c'est une loi de notre Parlement. Quand on voudra l'invalider à Ottawa, ailleurs au Canada, dans une cour de justice, on sera là pour dire : Non, on n'était pas d'accord, mais le Québec sait faire et le Québec a le droit de décider de son avenir. Et c'est l'attente que j'ai à l'égard de tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, l'ensemble des parlementaires, de défendre la souveraineté de l'Assemblée nationale, sa capacité de faire les lois, de faire respecter les lois également.

Personne ne devrait tolérer qu'un groupe ou des individus viennent à notre Assemblée nationale et disent : Je ne respecterai pas la loi, je vous annonce que je vais la contester. J'ai trouvé ça stupéfiant. J'aurais aimé une réponse beaucoup plus forte de l'ensemble des collègues. Moi, ça m'a touché beaucoup. Et je le redis parce que, dans bien des cas, c'est des quérulents professionnels, des plaideurs vexatoires d'habitude, pour qui on en fait toujours trop.

Je terminerai avec les vers d'un poète et d'un cinéaste que j'aime beaucoup, qui traduisent bien le sentiment que j'ai quand toutes ces personnes me disent qu'on ne devrait pas faire ça, que c'est raciste, que c'est xénophobe, que c'est inconstitutionnel. Ce cinéaste, Pierre Falardeau, qui nous a quittés beaucoup trop tôt, disait : «On va toujours trop loin pour ceux qui ne vont nulle part.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Et maintenant je vais reconnaître M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Quand on a demandé, au caucus, s'il y a des gens qui voulaient intervenir sur le projet de loi n° 21, j'ai levé la main parce que je voulais contribuer au débat d'une manière qui, je pense, n'a pas été faite beaucoup à date, sur le prisme du changement d'idée.

Lorsque le projet de loi a été présenté en Chambre, ici, que les premières questions ont été posées, le leader du gouvernement, qui est le ministre en charge du projet de loi, pour répondre à une question de mon collègue le député de Jean-Lesage, a utilisé un extrait d'un billet de blogue qu'il avait rédigé il y a quelques années, en 2013 ou 2014, si je me rappelle bien, qui faisait état de sa position à l'époque, qui était relativement sympathique à ce qu'on pouvait retrouver dans la charte des valeurs du PQ, en tout cas dans Bouchard-Taylor plus les enseignants, ce qui est aujourd'hui un peu la position de la CAQ qu'on nous présente dans le projet de loi n° 21. Et il citait ce billet de blogue là un peu pour se moquer, et ça riait de bon coeur, de l'autre côté des banquettes du Parlement, ça riait de bon coeur sur l'idée que ha, ha! il a dit ça à l'époque, aujourd'hui il dit l'inverse, et c'est drôle. Or, moi, Mme la Présidente, je n'ai pas trouvé ça drôle, d'une part. J'ai encore trouvé ça moins drôle quand j'ai lu des dizaines d'éditoriaux, des dizaines de chroniques qui reprenaient un peu la même ligne : Ha, ha! il a dit ça en 2014, aujourd'hui il a changé d'idée, des gens qui ont dit des choses très méchantes comme quoi ça aurait été une clause pour la fusion entre Option nationale et Québec solidaire, que mon collègue change d'opinion, il y a toutes sortes de choses qui se sont dites qui ne se répéteraient pas ici, en lien avec ce débat-là. Mais là où je veux atterrir, Mme la Présidente, c'est que c'est normal de changer de position et ce n'est surtout pas l'apanage exclusif de mon collègue le député de Jean-Lesage. Et, pour expliciter mon propos, j'ai demandé à un recherchiste de mon équipe, de notre équipe ici, de faire une petite liste non exhaustive de personnes présentes dans cette Chambre et présentes dans l'histoire du Québec qui ont historiquement, à un moment ou un autre, changé d'avis. Je vous en fais une petite liste ici.

Le premier ministre, Mme la Présidente, a changé d'avis sur plusieurs choses, notamment sur l'indépendance du Québec. C'est lui qui avait déposé un budget du Québec indépendant qui démontrait des gains de 17 milliards sur cinq ans en 2005. Force est de constater qu'il a changé d'avis sur cette position.

Ont changé d'idée également sur la question de l'indépendance le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Éducation, le député de Montmorency, le député de Chauveau, le député de Blainville, sans parler de plusieurs employés de cabinet des différents ministères qui proviennent du Parti québécois. Tous ces gens-là ont changé d'avis sur la question de l'indépendance. Ils ont le droit, c'est quelque chose qui est normal.

Ont aussi changé d'idée sur leur affiliation politique de manière plus générale la ministre des Aînés, la députée de Louis-Hébert, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de La Pinière, le député de Jean-Talon, la députée de Portneuf. Des gens qui ont changé d'allégeance à l'issue de rencontres, à l'issue d'échanges.

Si je vais un peu plus dans l'histoire, Mme la Présidente, René Lévesque lui-même a changé plusieurs fois d'idée, entre autres sur le statut politique du Québec. On se rappelle tous du «beau risque» qui a suivi l'échec du référendum.

Jean Lesage a changé d'idée sur la nationalisation de l'hydroélectricité. Une chance qu'il l'a fait, d'ailleurs. Il l'a fait suite à un débat au fameux lac à l'Épaule entre son Conseil des ministres et lui. M. Lévesque a donc fait changer d'idée M. Jean Lesage sur cette idée-là.

Ça a été mentionné il y a quelques instants, les libéraux ont changé d'idée par rapport à la Charte de la langue française. Ils étaient opposés à l'origine, aujourd'hui ils la défendent.

Et tous les partis, à l'exception de Québec solidaire, ont changé d'idée à un moment ou un autre sur la réforme du mode de scrutin. Et j'espère qu'ils ne changeront pas de nouveau d'idée d'ici la fin de la présente législature et que le consensus qui s'est construit restera le même jusqu'à la fin.

Mais, Mme la Présidente, la validité d'une idée, elle ne repose pas sur la prise de position passée de ceux qui l'appuient aujourd'hui, elle repose sur des arguments, elle repose sur une démarche philosophique. Et la raison pour laquelle je voulais vous en parler, également, c'est que je voulais un peu vous raconter mon changement de position sur la question des signes religieux, qui a, entre autres, été influencé par mon ami le député de Jean-Lesage.

• (16 h 50) •

Moi, au tout début de ce débat-là, si on remonte, là, dans les années 2000, les accommodements raisonnables, etc., si on m'avait posé la question, j'aurais probablement été assez favorable à une loi aussi dure que voulait l'être la charte des valeurs du Parti québécois de Pauline Marois, de Mme la première ministre de l'époque, parce que c'était quelque chose qui me semblait juste, c'était une réponse qui se présentait comme une réponse forte à un problème de société, à une crise qui avait éclaté, du moins dans le milieu médiatique. Mais ensuite j'ai changé. J'ai parlé à des amis qui avaient étudié sur la question, j'ai lu des articles, je me suis mis à réfléchir, j'ai échangé beaucoup, avec plusieurs personnes, sur le sujet et je me suis intéressé à ce que Bouchard-Taylor avait écrit.

D'ailleurs, ça, c'est intéressant aussi. On parle de changement de position; je vous confirme que, quand le rapport Bouchard-Taylor a été déposé, il n'y a pas grand monde qui était sympathique à ce rapport-là dans cette Chambre, Mme la Présidente, au contraire, il y a plusieurs railleries qui étaient dites alentour du rapport. Aujourd'hui, on s'en réclame, tout le monde s'en réclame, mais je vous dirais qu'à l'époque c'était regardé avec très peu de sérieux par la classe politique au sens large.

Mais tout ça pour vous dire qu'en étudiant, donc, le rapport Bouchard-Taylor avec des amis, notamment pour mon ancien travail, entre autres, dans les milieux syndicaux, bien, je me suis mis à me poser des questions. Est-ce que c'est essentiel, par exemple, comme le projet de la charte des valeurs le voulait, que la préposée qui me donne mon permis de conduire, à la Société de l'assurance automobile du Québec, n'ait pas de signe religieux? Bien, je me suis dit, bien, peut-être que ça ne change pas grand-chose, en fait. Si je me présente au comptoir pour obtenir mon permis, pour payer mon permis, aux deux ans, si je ne me trompe pas, on me corrigera si c'est le cas, ce n'est pas essentiel qu'une personne soit obligée de n'avoir aucun signe religieux. La question, c'est : Est-ce qu'elle peut me faire sa prestation de services sans qu'il ait été question de religion dans notre échange, sans qu'il y ait une tentative de conversion religieuse de sa part envers moi?

Et on atterrit donc sur cette question-là du prosélytisme, hein, c'est souvent là-dessus que les débats finissent par tourner alentour. C'est qu'on a peur que le signe religieux, en soi, soit un instrument de prosélytisme pour convertir une autre personne, comme si l'affichage public, la démonstration publique de quelque chose était nécessairement la tentative de convertir la personne devant nous.

Ce qui m'inquiète, Mme la Présidente, là-dedans, et ce qui a participé à ma propre conversion de position, d'abord en faveur de quelque chose qui ressemblait à la charte des valeurs vers Bouchard-Taylor et de Bouchard-Taylor vers la position de Québec solidaire aujourd'hui, c'est que je me suis inquiété du message que ça enverrait, que l'État décide de légiférer sur cette chose-là, qu'il sous-entende ce qui est clairement sous-entendu dans le projet de loi n° 21, Mme la Présidente, que le signe religieux est un instrument de prosélytisme. Si c'est ça que ça sous-entend, le message que ça envoie, il est assez inquiétant pour l'ensemble de la société, et en particulier pour l'entreprise privée, parce que, si la personne qui dit : Je ne veux pas que l'enseignante, le juge, le gardien de prison — ou toutes les personnes qui sont nommées dans le projet de loi n° 21 — ne porte de signe religieux parce que, ce faisant, il ne respecte pas son engagement de neutralité, bien, qu'est-ce qui ferait qu'une entreprise, peu importe laquelle, de McDonald à IBM, à peu importe... à un préposé qui travaille dans une usine, Mme la Présidente, qu'est-ce qui ferait qu'une entreprise ne déciderait pas d'appliquer le même raisonnement à ses propres employés, en se disant : J'ai des employés qui travaillent dans un service à la clientèle, qui sont en interaction avec des gens du public, et je considère, moi, l'entreprise privée, tout comme l'État, que, si elle porte un signe religieux, elle porte en elle un peu le désir... l'image de l'entreprise et elle enfreint sa neutralité en matière de rendement de services à la population?

Et ça m'inquiète parce que souvent l'État, ou en tout cas c'est le souhait, qu'on veut, doit se donner en exemple. C'est pour ça que c'est l'État qui a commencé avec l'équité salariale, par exemple, c'est l'État qui se met des normes de rentabilité plus élevées que dans le secteur privé. Et, si, dans le secteur public, donc l'État, on décide que les signes religieux, c'est un mauvais signal parce que c'est un instrument de prosélytisme, qu'est-ce qui va empêcher, demain matin, une ou des entreprises privées d'adopter ce raisonnement, qui aura été validé par cette Chambre, et de le mettre en pratique dans leur propre milieu du travail? Et ça, c'est très inquiétant. En milieu syndiqué ou non syndiqué, ce sera la même chose. Et il y aura là, je pense, un glissement, un glissement de société où on aura fait en sorte que, pour soi-disant protéger la neutralité de l'État, on donne le signal que les personnes qui portent des signes religieux ne peuvent en aucun cas, peu importe où ils travaillent, pour l'État, ou dans le privé, ou dans du milieu communautaire comme bénévole, si ça se trouve... ne pourront pas être des personnes neutres qui seront capables de représenter l'organisation pour laquelle ils dédient temps et énergie.

Donc, j'en suis arrivé, Mme la Présidente, à changer d'opinion, je vous dirais, à peu près au même rythme que mon parti, où j'en suis venu à l'idée que c'est bien d'avoir la position actuelle où est-ce que, finalement, il faut le dire, là, on réclame en quelque sorte le statu quo, parce qu'il n'y en a pas, d'interdiction, actuellement, et il n'y en a pas, de crise, actuellement. Et c'est là-dessus que mon collègue de Jean-Lesage m'a convaincu, moi, personnellement, dans une discussion qu'on avait en groupe, en groupe restreint de Québec solidaire, sur la question : Elle est où, la crise? Il est où, le dossier avec les dizaines de cas problèmes que ça aurait créé, d'avoir quelqu'un quelque part en position de coercition, voire d'autorité, là, le principe qui est un peu discutable qui est utilisé par le gouvernement? Où ça a causé des problèmes? Peut-on n'en nommer qu'un seul? Une plainte d'un parent d'une école où il y a une enseignante voilée, pour reprendre le fameux exemple, en existe-t-il un seul, exemple où il y a eu une plainte pour dire : Cette femme-là qui enseigne à mes enfants a tenté de les convertir par le simple signe religieux qu'elle portait?

Parce que, on s'entend, qu'il n'y ait pas de signe religieux, la conversion de peu importe quel sujet est possible, hein? Ce n'est pas parce qu'on ôte le signe religieux que tout d'un coup quelqu'un qui veut vous convaincre d'une idéologie va cesser de le faire. Et, si c'est le cas, bien, heureusement, il existe des lois très claires et des règlements également, en matière de droit du travail entre autres, pour discipliner l'employé qui voudrait faire de la conversion dans son milieu de travail envers soit des personnes dont il a la charge ou le grand public avec qui il interagit dans son travail. Il existe très clairement des lois actuellement dans le droit du travail. Il peut y avoir des sanctions, des avertissements verbaux, des avertissements écrits, des suspensions d'une journée, trois journées, suspensions d'une semaine, bref, une gradation de sanctions, ou, si l'offense est tellement grave, on peut aller directement au congédiement. Ça arrive, ça, Mme la Présidente, et ça existe déjà quand c'est le cas.

Et, moi, c'est un peu l'argument qui a fini par achever ma conversion à la nouvelle position de Québec solidaire, c'est de dire : Je n'en ai pas vu, de cas concret. On ne m'a pas fait la démonstration ni dans l'espace médiatique, ni dans les audiences parlementaires, ni dans le débat public, depuis 15 ans, on ne m'en a pas fait la démonstration, d'un problème de base, un problème de société. J'ai des problèmes de perception que j'entends, il y a des crises médiatiques, ça existe, mais, un vrai problème de société où on peut me montrer un dossier épais comme ça, qui mériterait, là, une intervention législative, je ne l'ai pas vu, Mme la Présidente.

Et, quand j'ai été élu, le 1er octobre dernier, mon mandat, moi, ce n'était pas, ici, de venir faire des lois sur des problèmes de perception. Mon mandat, ici, de c'est venir faire des lois pour régler des vrais problèmes au Québec. Et, le problème de perception, je ne veux pas le regarder de haut, il est clairement là, là, il faut le traiter, et je le prends très au sérieux, Mme la Présidente, mais c'est une très mauvaise idée de penser qu'on va tout régler avec cette loi-là, le projet de loi n° 21, et que tout d'un coup le problème de perception sera réglé. Si c'est ça qu'il faut être traité, le problème de perception, ce n'est pas la bonne solution. Ça va empirer les choses. Ça va pouvoir créer un glissement, comme j'évoquais tantôt, par rapport au secteur privé.

Donc, moi, je me dis que le projet de loi n° 21 repose sur pas grand-chose de concret, finalement. Il repose sur des craintes, qui peuvent légitimes ou pas, mais qui sont là, il faut le reconnaître. Il repose sur des craintes, il repose sur une intégration qui se fait tranquillement.

Et, ayant étudié moi-même en histoire, Mme la Présidente, en histoire du Québec, pour être plus précis, bien, ce n'est pas la première fois dans l'histoire du Québec qu'il y a des craintes reliées à la question de l'immigration, reliées à la question de l'intégration. Au début du siècle, c'étaient d'autres personnes qui étaient alentour de ces craintes-là. On n'a qu'à parler de l'immigration de l'Europe de l'Est. Même, si on remonte au XIXe siècle, l'immigration irlandaise générait des craintes. L'immigration juive a créé des craintes aussi. Mais, à chaque fois, est-ce qu'on a commencé à créer des lois ici pour se dire : On devrait peut-être réparer des pots... des choses avant qu'elles se brisent?

Je me suis fait dire ça parfois. Je vois ça souvent sur le Net, des gens qui disent : Bien, il n'y a peut-être pas de problème maintenant, mais, avec une loi comme ça, ça va en éviter dans le futur. Oui, sauf que, là, on est en train de parler de suspendre la Charte des droits et libertés de la personne, là, suspendre des articles, là. Ce n'est pas banal du tout, là, ce n'est pas... On ne suspend pas la Charte des droits et libertés parce que peut-être il y aurait des problèmes dans le futur. S'il y a des véritables problèmes qui se présentent et que ça crée une véritable crise sociale, au-delà d'une crise médiatique, bien là on en rediscutera. Là, je serai ouvert. On s'assoira puis on dira : Bien, voici l'étalage complet des faits, il y a eu x, y problème dans telle, telle région, puis, quand on additionne ça, ça nous fait un dossier assez solide pour venir s'asseoir ici, puis réviser la loi, puis s'adresser à la question, puis traiter la question des droits et libertés de la personne.

• (17 heures) •

La loi 101, c'était ça, Mme la Présidente. On a décidé de jouer dans les droits collectifs, de mettre un droit collectif au-delà d'un droit individuel, le droit de vivre dans une société en français, mais parce qu'il y avait un problème, parce qu'il n'y avait pas de scolarisation française suffisante dans certaines populations, parce qu'on voyait s'éroder le français au Québec. C'était documenté, c'était clair, ce n'était pas juste ressenti. Là, dans le projet de loi n° 21, dans la question des signes religieux, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas documenté, ce n'est pas clair. Le dossier n'est pas fait sur le véritable problème.

Puis j'ai entendu et je me suis fait dire trop souvent que c'était un droit collectif, le droit à la laïcité. Bien, c'est vrai, mais le droit collectif de la laïcité, ce n'est pas un droit collectif de ne pas voir de signes religieux un peu partout quand on va travailler ou quand on va rencontrer des agents de l'État. Ça, ce n'est pas un droit collectif, de ne pas voir de signes religieux. Ça, c'est quelque chose d'autre.

Le droit collectif à la laïcité concerne les institutions, et les institutions sont, pour l'essentiel, Mme la Présidente, laïques depuis quelques années déjà. Les écoles, ça fait, quoi, une trentaine d'années à peu près qu'on les a laïcisées comme pour de bon. Mais l'État est laïque, donc il n'y a pas de panique. Et, si on veut vraiment traiter la question de la laïcité, ça a été évoqué par d'autres présentations avant moi, bien, traitons-la. Parlons des subventions aux écoles religieuses, parlons des congés fiscaux aux organisations religieuses. Là, heureusement, on va traiter la question du crucifix qui, lui aussi, traîne depuis beaucoup trop longtemps. Ça, c'est un symbole de l'État, en effet, laïque ou religieux. Le débat est pertinent alentour de cette question-là. Mais, sur les droits individuels de porter ou non un signe religieux à la grandeur du Québec, ce n'est pas ça, le droit à la laïcité. Ce n'est pas ça, le droit collectif à la laïcité.

Je terminerais, Mme la Présidente, mon intervention sur la question de l'indépendance, et je voudrais répondre à quelques arguments qui ont été avancés par mes collègues du Parti québécois, qui veulent faire un trait d'union entre l'indépendance et la laïcité, comme si c'était la même bataille. Moi, Mme la Présidente, je trouve que c'est deux batailles distinctes et je suis particulièrement content, dans ce scénario actuel qu'on vit en ce moment, d'adoption du projet de loi n° 21, qu'en tant qu'indépendantiste ne pas être obligé d'être représenté par un parti qui est... qui veut aller plus loin que le projet de loi n° 21, mais plutôt être dans un parti qui est à la fois indépendantiste et à la fois pour une laïcité ouverte et inclusive.

Et, si on veut vraiment parler de trait d'union entre indépendance et laïcité, parlons-en, Mme la Présidente. Parlons-en de la stratégie laïcité-indépendance. Si on veut être sérieux dans notre ambition, en tant qu'indépendantistes, de reconstruire une large coalition pour aller conquérir, convaincre les mentalités au Québec et aller chercher une majorité de personnes en appui à ce projet-là, il va falloir qu'on sorte, en quelque part, de la vieille rengaine canadienne-française, là. Il y a le coeur, évidemment, du Québec qui bat en français. Ça, c'est sûr. Il va falloir aller au-delà, il va falloir aller tendre la main.

Ça a été fait à différents niveaux, dans les différentes expériences des référendums de 1980, 1995, mais là il y a une chose qui est assez claire, c'est qu'il y a des portes qui se ferment. Et, à mesure qu'on continue à faire le trait d'union entre laïcité et indépendance — laïcité, je l'entends style sauce p.l. n° 21 — bien, on continue à fermer des portes, parce que, là, il y a des gens, particulièrement des jeunes, Mme la Présidente... Je suis en train de... À chaque fois que je parle à des jeunes dans des rencontres, des groupes dans le quartier, souvent ils me disent spontanément apprécier Québec solidaire, mais, le volet indépendance, ils ne sont pas certains, entre autres parce qu'ils ont fait le trait d'union entre l'indépendance puis laïcité sauce p.l. n° 21. Ils ont fait ce lien-là. Pour eux, c'est la même chose. Et là on a toute la misère du monde à détricoter ça et leur expliquer : non, à notre sens, l'indépendance n'est pas la même chose que ce projet de loi de laïcité. Il peut être deux choses distinctes.

Qu'on soit indépendantiste et qu'on ait... Qu'on soit pour ou contre le projet de loi n° 21, c'est correct. Je ne suis pas en train de dire l'inverse de ce que les gens du Parti québécois disent. Moi, je reconnais le droit d'être indépendantiste et pour le projet de loi n° 21. C'est correct, mais il faut être sérieux, il faut le voir aussi de l'autre angle. Il y a des indépendantistes qui sont contre le projet de loi n° 21. Ils ne sont pas moins indépendantistes parce qu'ils sont contre le projet de loi n° 21. Et notre analyse de la chose, c'est que, pour la suite du mouvement, stratégiquement, s'il faut parler de ça, Mme la Présidente, là, s'il faut aller en termes stratégiques, ça serait beaucoup plus logique d'y aller avec une position de laïcité ouverte pour tendre la main à tout le monde et dire que ce projet-là inclut tout le monde, et qu'il soit disponible, qu'on puisse sentir que la main est tendue pour l'ensemble des communautés, notamment la communauté arabo-musulmane, qui a cet héritage de la langue française à partager avec nous déjà et qui a des sympathies pour le processus d'indépendance, évidemment, connaissant l'histoire de décolonisation de l'Algérie, notamment, pour la nommer, mais beaucoup d'autres pays du Moyen-Orient et du Maghreb.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je souhaite que ce débat-là atterrisse plus respectueusement de l'ensemble des positions, de l'ensemble des parlementaires qui ont eu, dans le passé ou dans le présent, des positions sur ce sujet, et qu'on fasse en sorte qu'au Québec on soit capables de discuter intelligemment et respectueusement. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, madame... merci beaucoup, Mme la Présidente. J'hésitais avant de me lever, que vous reconnaissiez... parce que j'aurais aimé ça peut-être qu'un collègue — ils sont 75 ici, à l'Assemblée nationale — de la Coalition avenir Québec se lève sur un important projet de loi. J'ai vu que personne ne s'est levé. Alors, par application du principe d'alternance, j'aurais cédé volontiers ma place, mais ça a de l'air qu'il n'y a pas un député de la CAQ qui veut s'inscrire ici dans le débat. C'est correct. Alors, on va continuer le débat parce qu'il y a des choses importantes... Et même les collègues de la CAQ ne viendront pas dire que le projet de loi n° 21 est anodin. Personne ici, autour de la table, ne va dire : Le projet de loi n° 21 est anodin. Il ne mérite pas qu'on se lève puis qu'on le justifie ou qu'on dise pourquoi on va voter contre. Alors, si ce n'est pas anodin, je me serais attendu à ce que des collègues se lèvent.

Par contre, nous, de notre côté, on va dire clairement pourquoi nous sommes contre, Mme la Présidente. Et, durant le 20 minutes qui m'est alloué, j'aurai beaucoup de citations, beaucoup de références à des faits historiques, à des déclarations venant d'acteurs qui ont été au coeur de ces débats et de ces préoccupations-là. Parce que le projet de loi n° 21, ce n'est pas anodin, parce que nous croyons qu'il aurait, si d'aventure il était adopté, un impact néfaste sur le vivre-ensemble. Et ça, c'est important, le vivre-ensemble. Nous sommes, au Québec, une société ouverte, confiante, accueillante. Nous voulons qu'elle le demeure et nous craignons que, si d'aventure le projet de loi n° 21 était adopté, nous viendrions faire en sorte d'attaquer cette ouverture, cette confiance et cette diversité, Mme la Présidente.

D'abord, premier point, premier point, Mme la Présidente, que je vous soumets, c'est qu'en regard du rapport Bouchard-Taylor, en regard du rapport Bouchard-Taylor pour ce qu'il est, en regard de M. Bouchard et de M. Taylor, le projet de loi n° 21 n'a aucune assise. Le projet de loi n° 21 ne tient pas la route quand on regarde le rapport Bouchard-Taylor et quand on analyse ce que les deux acteurs qui étaient signataires du rapport sont venus dire par la suite.

Alors, premier élément, on entend : Ah! les libéraux n'ont rien fait pendant 10 ans, pendant 15 ans. Ils ont laissé traîner la situation, et aujourd'hui on vient ramasser les pots cassés. Mme la Présidente, celles et ceux qui nous écoutent à la maison, il est important de mentionner que le rapport, lorsqu'il a été déposé en mai 2008, il contenait 37 recommandations, et plus de 90 % des recommandations ont été... plus de 90 % ont été mises en application par les gouvernements successifs. Il y en a une qui était exclue de ma statistique, Mme la Présidente, puis c'était le crucifix, qu'on disait qu'il fallait le retirer. C'était dans le rapport Bouchard-Taylor. Il y a une motion unanime qui a été adoptée récemment, il y a quelques semaines. Et ça, ajoutez ça encore. Alors, on part du 90 %, on s'approche du 100 % des recommandations Bouchard-Taylor.

Une des recommandations des 37 n'est pas du tout la recommandation qui serait ici devant nous sur le projet de loi n° 21. La recommandation G2 disait : Pour les agents coercitifs, qu'il soit interdit de porter des signes religieux pour les juges, procureurs de la couronne, policiers, gardiens de prison et président et vice-présidents de l'Assemblée nationale.

Et l'on sait... j'aurai l'occasion de citer quelqu'un qui était à l'interne, qui faisait partie des discussions, des délibérations, Jocelyn Maclure, mais le rapport en son essence même, Mme la Présidente, parce qu'aujourd'hui on le sait de M. Taylor, on le sait de M. Bouchard et on le sait de Jocelyn Maclure — j'aurai des citations à vous soumettre — le rapport en soi contenait les questionnements extrêmement importants et non anodins sur lesquels j'aurais aimé entendre d'autres collègues, qui sont les suivants.

Page 149 du rapport. Et de façon très, très rapide, cette recommandation-là avait été vue comme étant un compromis, mais un compromis pris excessivement rapidement et qui contenait même, à l'intérieur du rapport, dans le verbatim du rapport, les sources de contestation de ce compromis-là. Je vous fais une citation, page 149, les signataires du rapport Bouchard-Taylor :

«Il [est important] à ce stade de rappeler, avant d'examiner cet argument de plus près, que l'interdiction pour les agents de l'État de porter des signes religieux a un double prix, à savoir la restriction de [...] la liberté de conscience et de religion des personnes visées et, éventuellement, [...]l'égalité dans l'accès aux emplois de la fonction publique et parapublique.

«[...]Pourquoi penser que la personne qui porte un signe religieux serait moins susceptible de faire preuve d'impartialité, de professionnalisme et de loyauté envers l'institution que la personne qui n'en porte pas?»

Alors, en ce sens-là — fin de la citation — c'était une question qui était soulevée par le rapport Bouchard-Taylor et qui détonnait, qui faisait en sorte... pas qui détonnait, mais qui traduisait les préoccupations, les discussions qui avaient eu lieu à l'interne. Aujourd'hui, on le sait, ce n'était pas évident, cette recommandation-là, ce qui fait en sorte que, nous, durant les années où nous étions au pouvoir, ce n'est pas l'approche que nous avons priorisée, parce qu'il ne s'agissait pas, selon nous, d'un compromis rassembleur et qui avait des effets potentiellement négatifs très tangibles.

• (17 h 10) •

Page 150 du rapport, juste pour démontrer encore une fois, une autre citation, qu'à l'interne même du rapport il détient lui-même les éléments de contestation, je cite le rapport Bouchard-Taylor : «...pourquoi penser a priori que ceux qui affichent leur appartenance religieuse sont moins capables de faire la part des choses que ceux dont les convictions de conscience ne sont pas extériorisées ou qui sont extériorisées de façon moins visible — pensons au port de la croix catholique?» Questionnement. Alors, ça, ça fait partie des discussions à l'interne. On a dit, à l'époque, Bouchard-Taylor : On va faire un compromis et on va l'interdire aux agents coercitifs, policiers, juges, procureurs de la couronne et également président et vice-présidences de l'Assemblée nationale.

Nous avons vu, Mme la Présidente, Jocelyn Maclure, entre autres le 27 mars 2019, qui remettait un texte. Il a été l'un des rédacteurs du rapport Bouchard-Taylor. Le titre de son texte était très évocateur. Je le cite : La fragilité originelle du compromis Bouchard-Taylor. Fin de la citation. Je n'aurais pas eu besoin de Jocelyn Maclure pour vous en faire la démonstration. Aux pages 149 et 150, je vous ai fait des citations qui étaient au coeur des délibérations. Et finalement, bien, il fallait arriver... puis je reviendrai tantôt avec M. Taylor, il fallait arriver à un compromis, puis ça a été fait rapidement là-dessus, rapidement, de trouver un compromis, et la fragilité originelle du compromis Bouchard-Taylor, on le voit...

Que dit M. Maclure? Et je cite, je vais vous citer des extraits de sa lettre d'opinion, il parle et il dit ce qui suit : «Cette recommandation — celle dont on parle — est depuis devenue la pierre de touche de notre débat. [...]Pour un dernier groupe, dans lequel je me situe, elle ne résiste pas à une analyse sobre et soutenue.» Il parle des débats à l'interne, là, présidant la rédaction du rapport Bouchard-Taylor. Je continue : «Personnellement, ayant participé à la rédaction du rapport et ayant écrit les premiers jets du chapitre sur la laïcité, j'ai été forcé de constater en cours d'écriture que la justification de l'interdiction limitée du port de signes religieux était bancale et, surtout, incompatible avec l'argument général sur la neutralité défendue dans le rapport, à savoir que la neutralité s'incarne dans les actes professionnels des agents de l'État, et non dans leur apparence.» Dernier extrait : «Que certains agents aient plus d'autorité ou un pouvoir de coercition ne change strictement rien à l'affaire : c'est leur conduite professionnelle qui nous permet d'évaluer s'ils respectent l'exigence de neutralité des institutions publiques.» Fin de la citation.

Alors, la fragilité originelle, on l'a vue dans les citations même du rapport. Fragilité originelle du compromis Bouchard-Taylor, on le voit même d'un témoin de fait qui a participé au débat. Il y avait une réelle division, et le compromis comme tel, on a pu voir, n'a pas tenu la route bien longtemps. Le compromis, on peut voir M. Taylor, 14 février 2017, du fameux compromis Bouchard-Taylor, il se dissocie, et je le cite : «"On commence à surmonter les divisions, à combler les fossés et à recoudre les déchirures de notre tissu social, des clivages ayant en outre été causés par [le débat] des dernières années", [...]montrant du doigt — et là il est cité — "l'effet secondaire de stigmatisation" qu'a eu le débat sur la charte "des valeurs" [du Parti québécois] sur "certaines classes [citoyennes]".» Et je le cite, M. Taylor : «C'est le temps de mieux se connaître et de se réconcilier. Plus on donne d'espace à des peurs non fondées, plus on crée [de la division profonde]. Ce n'est pas comme ça qu'on va rapprocher les gens.» Fin de la citation. Taylor reniait ce qui avait été un élément des recommandations, soit cette recommandation-là où il était proposé d'interdire les signes religieux pour certains, de catégories ciblées d'agents, soit celles et ceux qui ont un pouvoir coercitif. Ça, Taylor s'en est dissocié par la suite.

M. Bouchard, lui, ne se dissocie pas de la recommandation, mais se dissocie du projet de loi n° 21 parce qu'il va beaucoup trop large. Il va au-delà de ce qui était proposé dans un compromis qui était déjà fracturé à sa base même, à la lecture du rapport, à l'analyse du témoignage de Jocelyn Maclure, Taylor qui s'en dissocie, de tout le compromis. Et Bouchard qui vient dire des mots très, très durs. Et je le cite, M. Bouchard : «En entrevue à l'émission 24/60, l'historien et sociologue Gérard Bouchard estime que le gouvernement de la Coalition avenir Québec a accouché d'un projet de loi "radical" — je le cite — sur la laïcité — je le cite toujours — "qui ne ressemble pas aux Québécois"...»

On le cite : «"On entend, par exemple, que les femmes qui portent le hidjab pratiquent le prosélytisme auprès des élèves, que le seul fait de porter le hidjab est une forme d'endoctrinement, que ça peut traumatiser les élèves. Mais rien de cela n'a été prouvé. Il n'y a jamais eu d'études pour appuyer ces assertions"[...]. "Il y a un malentendu; la majorité des Québécois se réfèrent à la séparation de l'Église et de l'État, bien sûr que c'est important, mais en quoi le port de signe religieux pourrait-il compromettre cette séparation?"»

Plus tard, dans un article de La Presse — je cite toujours M. Bouchard, 5 avril 2019 : «[Le premier ministre] erre gravement [...] en assimilant le pouvoir extraordinaire de coercition à l'autorité pédagogique que détient le personnel enseignant — il parle vaguement, à ce propos, de "personnes en position d'autorité". C'est une confusion regrettable qu'il importe de dissiper.» Fin de la citation.

Alors, Mme la Présidente, quand le gouvernement de la Coalition avenir Québec vient nous dire : Bien, le projet de loi n° 21, on fait écho du consensus Bouchard... du compromis Bouchard-Taylor, on peut voir que le projet de loi n° 21 n'a plus aucune assise, premier élément, parce que le compromis Bouchard-Taylor, de façon interne, il participait et il traduisait davantage une fracture qu'un compromis rassembleur. J'en veux pour preuve que, Bouchard-Taylor, le deuxième acteur, M. Taylor, a renié sa signature et il l'a fait de façon éloquente et très claire sur un élément très précis, qui était cette recommandation-là. Donc, il n'y a plus de compromis Bouchard-Taylor, premier élément.

Deuxième élément, le gouvernement dit : Bien, nous, on fait écho à ce compromis-là. M. Bouchard, M. Taylor, exit. M. Bouchard, exit parce qu'il dit : Le gouvernement, il prend ça, ce compromis-là, puis il va de façon très, très, large, il inclut les directeurs d'école et les enseignants, enseignantes, Mme la Présidente. Et là M. Bouchard-Taylor n'est plus du tout là. Alors, qu'est-ce qu'il reste au projet de loi n° 21 pour le soutenir? Il ne reste rien. Il ne reste pas le rapport, il ne reste pas Bouchard, il ne reste pas Taylor. Alors, si c'est ça, Mme la Présidente, le compromis du gouvernement, qui veut rassembler et qui veut unifier, et que ceux qui ne pensent pas comme lui, bien, que voulez-vous, ne veulent pas de vivre-ensemble sur ces bases-là, Mme la Présidente... On vient de démontrer... Qu'on arrête de parler, du côté du gouvernement, de Bouchard-Taylor. Ils ne sont plus du tout là, plus personne n'est là, et il n'y a aucun fondement à ce qu'ils proposent.

Il y a un autre élément important sur lequel j'aimerais attirer votre attention, le concept extrêmement flou de signe religieux. J'étais le porte-parole de l'opposition officielle dans les années 2012-2013, lorsque le gouvernement du Parti québécois avait déposé sa charte des valeurs. Vous vous rappelez, on disait que c'était la charte de la chicane. Là, ça se chicanait parce que, là, on ne savait pas ce qu'ils voulaient faire, où est-ce qu'ils s'en allaient, puis c'étaient les interdictions, puis que c'était très large, puis qu'on ne savait pas trop ça allait être appliqué comment, il n'y avait pas de définition suffisamment intéressante d'un signe religieux. Puis, vous rappelez-vous, à ce moment-là, le porte-parole, le ministre responsable, il avait ses photographies, ses dessins de ce qu'était un signe religieux, puis tout ça. Mais, encore une fois, ça a été rejeté. Ça a été la charte de la chicane, puis on a vu par la suite qu'il n'y a personne qui a repris le flambeau pour reprendre ce projet-là.

Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? Il y a un avantage, aussi minime soit-il, qu'avait la charte de la chicane du Parti québécois, c'est qu'il essayait, il essayait, à l'article 5, de définir c'était quoi, un signe religieux. La définition qu'il disait, c'était, et je le cite, «un objet, tel un couvre-chef, un vêtement, un bijou ou une autre parure, marquant ostensiblement, par son caractère démonstratif, une appartenance religieuse». Fin de la citation. Ça, ce n'était pas clair. Ça, ça ne tenait pas la route. Puis ça, Mme la Présidente, on n'a pas fait avancer le Québec en adoptant ça. On ne l'a pas fait adopter, puis le Québec s'en trouve encore mieux aujourd'hui. C'était flou, ce n'était pas clair, c'était dangereux, mais ça, au moins, c'était quelque 20 mots pour essayer de définir un signe religieux, article 5.

Article 6 du projet de loi n° 21, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on dit? Quelle définition, quelle clarté avons-nous? «Est interdit les signes religieux». Fin de la citation. Ah! bien, excusez-moi, c'est un peu court. Mme la Présidente, il y a le ferment même, il y a la bougie d'allumage vers des chicanes. Qui va décider c'est quoi, un signe religieux? Ce sera la directrice, le directeur d'école, par rapport à un enseignant ou à une enseignante. Qui, basé sur un tel jugement de valeur ou sur un tel jugement où on n'a pas... je ne voudrais pas être cette personne-là, je ne le saurais pas, moi, Mme la Présidente.

Puis on ira voir que Fatima Houda-Pepin, ex-collègue, elle, elle dit que le hidjab, le voile, ce n'est pas un signe religieux. Alors, si Fatima Houda-Pepin, c'est une autorité, s'il faut l'écouter parce qu'elle connaît ça puis qu'elle a vu ça, elle, bien, à ce moment-là, moi, si je suis directeur d'école puis je vois une dame qui arrive avec le voile, visage découvert mais le voile, le hidjab, bien, je vais dire : Bien, basé sur la doctrine Fatima Houda-Pepin, rentrez, venez travailler, c'est parfait, vous n'avez pas un signe religieux. Ça, si c'est une autorité. Allo, Mme la Présidente, les chicanes et les applications.

Autre élément, le ministre a essayé, lui, tant bien de mal de nous définir c'était quoi. Et je le cite, 28 mars 2019 : «...un signe religieux, c'est selon le sens commun d'un signe religieux.» Ah! bien là, je suis bien avancé. Je continue : «...le critère n'est pas ostentatoire. Le critère, c'est l'interdiction de port de signes religieux[...]. [...]c'est le sens commun des choses.» Elle arrête là, la citation, Mme la Présidente, je ne peux pas vous aider plus que ça.

Je vous en ai trouvé une autre, 4 avril 2019, une semaine après, ministre de l'Inclusion, porte-parole du gouvernement pour le projet de loi n° 21, je le cite : «...si la croix [...] est portée sous le vêtement, elle n'est pas permise non plus. [...]Nous, on a choisi d'avoir une mesure claire[...], contrairement à l'époque où le Parti québécois avait présenté son projet de loi[...], où il fallait sortir le "tape" à mesurer.» Fin de la citation.

• (17 h 20) •

Alors, Mme la Présidente, si le ministre voulait nous donner un éclairage, là, il nous dit : Bien, c'est le sens commun. Quand vous allez en voir un, vous allez le savoir. Même si la croix est sous la chemise, même s'il est invisible, visible ou invisible, ce qui est interdit, c'est le signe religieux, faites appliquer la loi, il n'y aura pas, voyons, de chicane et de contestation. Mme la Présidente, il y en aura précisément, des chicanes et des contestations, parce qu'on ne sait même pas de quoi on parle, on ne sait même pas... «Invisible ou visible», Mme la Présidente, si jamais un collègue apprend que j'ai une croix, moi, sous ma chemise, qu'est-ce qui va arriver? Je vais me faire avertir, hein? Alors, en ce sens-là... Et, le cas échéant, Mme la Présidente, ça a des impacts très tangibles. C'est extrêmement tangible. Vous ne pourrez pas être embauché comme enseignant ou enseignante si vous avez un signe religieux, selon l'interprétation que la directrice ou le directeur d'école fera. Vous vous verrez refuser une promotion ou un changement de poste, parce que, là, il y a une notion de droits acquis.

Ça, c'est une autre affaire, Mme la Présidente — je pense que je vais manquer de 20 minutes. J'aurais pris une heure, j'aurais pris deux heures. Alors, il y a une notion de droits acquis. Pas besoin d'être un grand constitutionnaliste pour savoir, quand on parle de droits et libertés, ce n'est pas un droit acquis, c'est un droit. Tu l'as ou tu ne l'as pas, indépendamment du calendrier, Mme la Présidente. Premier élément. Vous avez le droit de vote. Vous avez le droit de vote, Mme la Présidente. Jusqu'à la fin de vos jours, vous avez le droit de vote. Ce n'est pas un droit acquis. Vous avez le droit de vote sur cette élection-là, mais, les prochaines élections, vous n'aurez plus le droit de vote, là. Je vous l'annonce, indépendamment de votre situation personnelle, on ne peut pas avoir de date de péremption sur les droits et libertés, parce que ce n'est pas des yogourts, Mme la Présidente. Il n'y a pas de droits acquis en matière de droits et libertés. Ça, c'est clair comme de l'eau de roche. Premier élément.

Deuxième élément, les droits et libertés, Mme la Présidente, c'est à l'individu. Charte des droits et libertés de qui? De la personne. Pas charte des droits et libertés des postes à pourvoir. Parce que là on dit : Là, vous avez un droit acquis sur la personne, vous pouvez porter un signe religieux parce qu'en date de sanction de la loi vous en aviez un. Parfait. Vous avez un droit acquis. Mais ne vous avisez pas d'accepter une promotion, ne vous avisez pas de changer de commission scolaire, parce que là le siège dans lequel vous êtes assis, lui, il va garder le droit acquis, mais vous, là, vous allez le perdre. Alors, c'est comme si c'est les postes qui avaient le droit acquis. Alors, charte des droits et libertés, pas de la personne, mais des fonctions et des sièges. Ça, là, Mme la Présidente, juste ça, là, ça ne tient pas la route, mais pas du tout.

On veut également modifier la Charte des droits et libertés de façon unanime. C'est l'objectif, de façon historique, et c'est le Pr Bosset qui nous a fait la démonstration par a plus b, lorsque l'on veut modifier la Charte des droits et libertés de la personne au Québec, il y a une règle très claire que l'on doit viser l'unanimité. Il y a seulement deux cas d'espèce où on n'avait pas eu l'unanimité, Mme la Présidente. C'est un cas où, je peux même vous le dire de façon très précise, on voulait ajouter comme motif de discrimination l'orientation sexuelle. Bien, c'est malheureux, hein, mais il y a deux députés, à l'époque, qui avaient voté contre. On n'avait pas eu l'unanimité, mais on avait eu probablement 120 députés sur 122, à l'époque, ce qui était extrêmement large. Deuxième cas, Mme la Présidente, on voulait faire une reformulation d'un droit existant, droit des parents sur l'éducation religieuse et morale de leurs enfants, sur les... En 2005, c'était 125 députés, sur 125, il y en a un ou une qui a voté contre, 124 contre 125. Ça, c'était l'unanimité qui était recherchée. Il y avait les deux cas d'espèce. Le reste, ça a été unanime, à part ces deux éléments-là, de un.

Donc, quand le gouvernement dit : Bien, que l'opposition officielle, les 29 députés, que la deuxième opposition, les 10 députés — ça fait 39 — que peut-être un indépendant — ça ferait 40 — bien, qu'ils votent contre, nous, le bulldozer passe, et, en ce sens-là, que ça pourrait même se faire sous bâillon, Mme la Présidente, ça, c'est le bris d'une règle, je vous dirais, de pratique très tangible. Et, qui plus est, quand il y avait amendement aux modifications de la charte des droits et libertés du Québec, c'était pour protéger davantage, ce n'était jamais pour retirer des droits. Jamais, Mme la Présidente, ce n'était pour retirer des droits.

Et là je passe les éléments. Moi, il y en a une que j'aurais aimé entendre dans ce débat-là, c'est la ministre de la Justice, ministre de la Justice qui a répondu à une de mes questions en disant, et je la cite : «...sur les concepts juridiques, je ne peux pas intervenir ici, en Chambre...» Bien, Mme la Présidente, je pense que c'est malheureux. J'avais même sorti des extraits de Marc-André Bédard. Dans le temps où la loi 101 était débattue, Marc-André Bédard, le ministre de la Justice, répondait aux questions puis il nous donnait toutes les assurances que les droits et libertés allaient être protégés. Et la Charte de la langue française a été adoptée, Mme la Présidente, mais il n'y avait pas de clause, il n'y avait pas de clause dérogatoire. Elle n'a pas été adoptée de façon à retirer l'équilibrage des tribunaux à la lumière de nos droits et libertés. La première mouture, la loi 1, il y avait une clause dérogatoire. René Lévesque — et ça a été cité par M. Bosset, professeur de l'Université Laval — avait dit, et M. Bosset nous en fait état, que ça n'avait pas été l'idée du siècle. Et ça avait été retiré, et la loi 101 n'en contenait pas.

Alors, tout ça, Mme la Présidente, on aura l'occasion de faire valoir nos représentations en article par article. Mais, très clairement, pour toutes ces raisons, nous allons voter contre le projet de loi n° 21.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et maintenant je reconnais M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de noter le silence de nos amis d'en face sur un projet de loi pourtant phare de leur gouvernement, c'est du moins ce qu'ils nous ont dit. Je constate, comme le député de LaFontaine, qu'on va finir plus de bonne heure parce que les gens du gouvernement ne parlent pas. Je peux bien comprendre qu'ils soient tous d'accord parce qu'il y a la ligne de parti pour ça, mais que personne l'autre bord ait quelque chose à dire sur un projet de loi aussi fondamental, c'est troublant. Je trouve ça un peu troublant. Puis on ne peut pas parler de débat, là, parce qu'en plus personne n'écoute, ça fait que je vais parler ici, puis on n'aura pas de débat — non, vous, Mme la Présidente, vous m'écoutez, c'est sûr, j'en conviens. Je trouve ça troublant. Je trouve ça particulier comme façon de fonctionner. Ce n'est pas tout à fait dans l'idée que je me faisais d'un débat. Mais enfin, bref, je suis assez nouveau ici, je vais finir par comprendre, peut-être, comment ça fonctionne.

Je vais commencer en disant que le projet de loi n° 21, c'est un des premiers projets de loi déposés par le gouvernement, et, comme le projet de loi n° 9 sur l'immigration et comme le projet de loi n° 17 sur l'industrie du taxi, il touche beaucoup les immigrants, et le statut des immigrants, et même le statut économique des immigrants, et, je dirais même, particulièrement des immigrantes, parce qu'évidemment ce sont trois sujets... trois projets de loi qui touchent profondément l'économie, celle du Québec, bien sûr, mais surtout celle de certaines familles, qui seront touchées, qui seront frappées de plein fouet par un projet de loi qui privera de l'accessibilité au travail certaines femmes. Et évidemment ça a été dit et redit, je parle ici évidemment de femmes musulmanes en particulier.

D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si le projet de loi n° 21 a attiré l'attention à l'international. Tous les grands journaux dignes de ce nom aux États-Unis et en France ont fait des articles là-dessus. Et pas besoin d'avoir étudié en journalisme très longtemps, ou en sociologie, pour comprendre que ce n'étaient pas des articles élogieux envers le Québec, et ça, ça ne peut pas être bon pour l'économie du Québec puisqu'on donne l'impression, et c'est ce que les journaux ont retenu, d'une société qui veut se refermer sur elle-même plutôt que de s'ouvrir, ce qui est pourtant une de nos plus belles qualités communes ici, au Québec.

La laïcité, c'est un mot. C'est un mot important dans l'histoire occidentale et un mot avec des définitions, il peut y avoir plusieurs modes d'application. La question de la laïcité, croyez-moi, je sais de quoi je parle, il faut l'aborder avec nuance. Il faut voir l'application qui en est faite. Comme chroniqueur à La Presse et ailleurs, j'ai bien dû écrire une centaine de chroniques sur le sujet à des moments où c'était particulièrement chaud dans l'actualité au Québec. Puis je peux vous dire une affaire que j'ai remarquée assez rapidement là-dedans, c'est qu'il y a deux camps, deux clans qui sont malheureusement irréconciliables, ce pour quoi nous avons le devoir, nous, en tant que législateurs, en tant qu'élus, de trouver un terrain d'entente, un terrain central. On pourrait même tracer une ligne ici, au milieu, là. On va être capables de se rejoindre, de se serrer la main puis dire : C'est ça qu'on est capables de faire ensemble. C'est un compromis qu'on est capables de bâtir politiquement, pas «j'ai raison, vous avez tort», pas «tu es raciste, toi, tu es xénophobe, toi, tu es multiculturaliste». Et la guerre des étiquettes qui se poursuit, tellement qu'on se croirait dans une vente chez Jean Coutu, tout le monde s'accole des étiquettes partout là-dedans puis on n'avance pas dans le débat.

Ça, c'est malheureusement la conclusion à laquelle j'en suis arrivé après de trop nombreuses chroniques sur le sujet, qui m'ont, je dois dire, assez épuisé, même, intellectuellement, parce que ces deux clans irréconciliables n'arrivent pas à se parler. Alors, je répète, c'est à nous ici, en cette enceinte, que revient le devoir de trouver un terrain d'entente acceptable. Et, quant à moi, quant à nous, à Québec solidaire, le projet de loi n° 21 n'est pas ce compromis acceptable.

Ma formation politique a longtemps défendu le compromis Bouchard-Taylor, lequel compromis a volé en éclats à partir du moment où un des deux, soit Taylor, s'est retiré, ensuite Bouchard aussi a fait un pas de recul. Le compromis n'existait plus, mais c'était un compromis. On l'a défendu pendant un moment. On a décidé qu'il ne tenait plus la route et que les droits fondamentaux étaient plus importants que de s'accrocher à un processus et à un compromis qui n'existait plus, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

Nous sommes donc revenus à la base. La laïcité s'applique à l'État, pas aux individus. La laïcité, c'est la séparation des pouvoirs entre l'Église et l'État. C'est un mot important de cette phrase. Le mot important de cette phrase est «pouvoirs», au pluriel. Ça a été dit, mais je me permets de le redire, en quoi des signes religieux portés par des employés de l'État du Québec compromettent la laïcité? Une personne qui porte une croix influencerait comment le pouvoir entre l'Église et l'État? Ça reste à voir, ça n'a pas été démontré d'aucune façon, pas plus en commission parlementaire qu'auparavant, pendant la campagne électorale.

Par ailleurs, il y a un principe assez simple qui veut que se baser sur la majorité de la population en matière de droit, ce n'est jamais une bonne idée quand on l'applique à des minorités. C'est pour ça qu'on a un État de droit, c'est pour ça qu'on a des tribunaux. On a une charte québécoise qui fait notre fierté aussi. Je questionne donc la légitimité d'utiliser la disposition de dérogation contre notre propre charte. C'est pourtant là où s'en va le projet de loi n° 21. Ça a été dit, d'abord une application vraisemblablement ici par bâillon et ensuite la clause dérogatoire pour finir... l'application et l'adoption de cette loi.

Mais quelle démonstration, Mme la Présidente, a été faite pour justifier le recours à cette mesure exceptionnelle? Quand on l'utilise, la clause dérogatoire, il doit y avoir péril en la demeure. C'est loin d'être le cas, et ça n'a pas été démontré. La clause dérogatoire, c'est un frein d'urgence. On actionne ce frein d'urgence non pas sans raison valable et urgente. Or, cette démonstration, encore une fois, n'a pas été faite. Et, malgré l'utilisation des dispositions de dérogation, il y aura des recours devant les tribunaux. C'est écrit dans le ciel, c'est garanti, ça a été dit d'ailleurs.

Ce projet de loi va avoir de nombreux effets collatéraux, spécialement sur notre économie et même sur l'occupation de notre territoire. C'est paradoxal, d'ailleurs, parce qu'en ce moment à Montréal, sur les abribus, est apparue une campagne publicitaire menée, je crois, si j'ai bien vu, par les chambres de commerce du Québec, les chambres de commerce du Québec qui écrivent, noir sur blanc, qu'on a besoin urgemment de 60 000 immigrants pour combler des postes partout au Québec. Alors, les chambres de commerce du Québec font de la publicité, placardent des abribus de Montréal pour dire aux immigrants : Venez, venez, venez travailler ici. On a plein de postes pour vous. Par ailleurs, le gouvernement ferme une porte, d'abord en disant : On va en accueillir moins, ce qui n'est pas l'idée du siècle, surtout pas en ce moment, et ensuite en disant : Bien, savez-vous, vous pouvez bien venir au Québec, infirmières, enseignantes, policières, juristes, mais malheureusement, si vous portez un signe religieux, bien, vous ne pourrez pas travailler. Alors, c'est légèrement contradictoire. Visiblement, les gens des chambres de commerce et le gouvernement n'ont pas travaillé cette campagne de publicité ensemble.

On a besoin des immigrants pour l'économie, c'est vrai, mais on en a besoin aussi, et ils ont démontré qu'ils sont un ajout, un ajout réel, pour notre société. Et on n'a pas besoin d'ajouter dans leurs parcours de nouvelles embûches. C'est déjà plus difficile — on va le reconnaître, hein? — pour les immigrants, en particulier les immigrants de minorités visibles, c'est déjà plus difficile pour ces gens de faire leur petit bonhomme de chemin dans notre société, puis là on va en rajouter une couche avec un projet de loi en leur disant : Non, toi, tu ne peux pas travailler là, là ou là pour une raison, ma foi, assez floue et même ésotérique, quant à moi.

Le chercheur Paul Eid, à travers une de ses recherches, nous dit que les chercheurs d'emploi de la région de Montréal avaient 60 % plus de chance d'obtenir une entrevue d'embauche s'ils avaient un nom franco-québécois plutôt qu'africain, arabe ou latino-américain. Une recherche similaire, qui a été faite en 2018 à Québec par Jean-Philippe Beauregard de l'Université Laval, a révélé qu'avec un nom maghrébin un chercheur d'emploi avait deux fois moins de chance d'être convoqué en entrevue. Pourtant, on le sait, il y a beaucoup de personnes issues de l'immigration qui sont bardées de diplômes. Les femmes maghrébines de plus de 25 ans sont diplômées à 32 %, alors que la moyenne québécoise est de 21 %.

Je repose la question : Pourquoi diable rajouter des embûches sur le chemin de ces gens qui en ont déjà tellement, et qui veulent venir ici, et qui veulent travailler? Une jeune femme musulmane qui porte le voile, qui fait trois ans, cinq ans, six ans, parfois huit ans d'université pour enseigner, elle n'étudie pas en théologie dans une université musulmane au Maghreb, elle étudie ici pour enseigner, pas pour faire du prosélytisme. Quelle est cette drôle d'idée que, parce que vous avez un signe religieux, vous êtes nécessairement radioactif?

Mme la Présidente, je vais vous raconter une petite anecdote. Mes parents sont arrivés ici, de France, en 1965. Ils se sont installés à Granby, Québec, «of all places», en 1965. Moi, je suis né en 1966. Faites le calcul, je suis allé à la petite école au début des années 70. C'était pas mal encore catho dans les écoles au début des années 70. Pour tout vous dire, mon école s'appelait Ave Maria. Ça ne s'invente pas, ça ne peut pas tromper. Vous savez où vous êtes. Et, dans l'école de 400 enfants, il y avait deux enfants pas baptisés : mon frère puis moi. Pourtant... Et en plus il n'y avait pas, à l'époque, de ce qu'on appelait de cours de religion, ou d'E.C.R., ou quoi... Pendant la prière le matin puis pendant l'heure de religion, tous les jours, on faisait juste me mettre dans le fond de la classe avec un livre, puis je ne dérangeais personne, puis c'était comme ça que ça fonctionnait. Au moins, on respectait ma liberté de conscience. Mais il n'y avait pas de cours de morale et il n'y avait pas de solution de rechange. Mais on faisait... on faisait, pas moi, mais on faisait, dans cette école, la prière tous les matins. Souvent, c'est même le directeur qui faisait la prière, à travers l'intercom, dans toutes les classes. Je me souviens même quand le pape Jean-Paul I est mort subitement, tout s'est arrêté dans l'école, le directeur a sauté sur le micro puis il nous a annoncé ça à tout le monde dans l'école, que le pape Jean-Paul I était mort. Je pense qu'on a fait au moins une heure d'arrêt des travaux de l'école parce que c'était un événement majeur.

En sixième année, mon enseignante, religieuse défroquée mais néanmoins fervente et croyante, toujours, faisait la religion avec un zèle, ma foi, impressionnant, au point où, pendant les récréations, elle gardait les deux, trois petits turbulents, là — il y en avait toujours deux, trois, là, dans chaque classe — et non pas qu'elle les mettait en retenue, non pas qu'elle leur faisait faire une dictée, non pas qu'elle leur donnait une punition quelconque, non, Mme la Présidente, elle leur imposait les mains. Oui, oui, j'ai vu ça de mes propres yeux. On était en 1974... 1970, 1972, 1973, 1974. Ma prof de sixième année, là, elle imposait les mains, en sixième année, aux petits turbulents. Bon, ça marchait-u, ça marchait-u pas, je ne suis pas sûr, mais je sais, par exemple, une chose, ça, je suis sûr, sûr, sûr, ces élèves-là ne sont pas devenus religieux. Pas plus, non, puis moi non plus.

Et le zèle de ces enseignantes qui imposaient les mains, qui nous faisaient la catéchèse tous les jours... Moi, je marchais tous les midis pour retourner manger à la maison parce que je n'habitais pas loin. Le curé marchait comme ça, en long, en large, dans son parking d'église, puis il lisait son bréviaire, puis, tous les midis, il m'arrêtait en me disant : Toi, là, il faudrait que tu te fasses baptiser. Toi, là, il faudrait que tu te fasses baptiser. Je pense qu'il avait une idée, là. Il aurait bien aimé ça baptiser un grand, tu sais, parce qu'ils baptisent tout le temps des bébés. Ça fait que, là, il a dû se dire : C'est un grand de sixième année... En plus, j'étais déjà pas mal grand. Tellement qu'à un moment donné ma mère s'est arrêtée sur le chemin du retour à la maison puis elle a dit : Là, M. le curé, vous n'avez pas compris encore, là. Nous autres, on ne fait baptiser personne. C'est notre choix, puis arrêtez d'embêter mon fils avec ça.

Voyez-vous, tout ce zèle religieux dans lequel j'ai baigné toute ma jeunesse n'a pas fait de moi quelqu'un de plus religieux. Et je respecte très bien les gens qui sont religieux. Mais d'où vient encore une fois cette idée que, parce que tu portes un signe religieux, tu vas nécessairement contaminer un enfant qui va nécessairement devenir... Mes enfants, Mme la Présidente, là, ils ont grandi à Montréal. Dans les CPE qu'ils ont fréquentés et au service de garde qu'ils fréquentent, là, au moins la moitié des éducatrices portent le voile. Aux dernières nouvelles, il n'y en a pas un qui s'est converti à l'islam. En tout cas, ils ne me l'ont pas dit. Mes enfants ont l'air aussi peu religieux que moi et que le milieu dans lequel ils vivent. Alors, cette idée, là, qu'il y a nécessairement un effet de contagion, je ne peux pas l'accepter sur une base intellectuelle. Et ça ne se vérifie pas sur une base scientifique et encore moins sociologique. Alors, si c'est ça, la base, ça ne tient pas.

Alors, quelle est la base? Que l'État est laïque? Mais oui, mais bien sûr, l'État est déjà laïque. L'État est laïque. Il y a des gens qui ne sont pas laïques. Et prenez d'autres situations assez absurdes où Fatima, nom fictif, ne pourra pas devenir infirmière. Mettons, là, qu'elle décide, là, qu'elle veut aller travailler en région, là, à Amos, puis il y a une job d'infirmière là-bas. Elle ne pourra pas devenir infirmière parce qu'elle porte un voile. Elle ne pourra pas. Moi, je comprends qu'une infirmière qui n'est pas infirmière pendant 20 ans, ça cause un problème quand on finit par découvrir le pot aux roses, mais une infirmière qui porte un voile? Moi, j'en ai déjà, des infirmières, au CLSC de Rosemont, qui m'ont fait des prises de sang. Elles portaient le voile, puis ça n'a pas fait plus mal ni moins mal, puis ça a été correct, puis la prise de sang s'est rendue au laboratoire. Puis elle ne m'a pas parlé de religion pour me calmer mes angoisses devant l'aiguille qu'elle allait me planter dans le bras. Ce n'est pas de même que ça marche.

• (17 h 40) •

Mais Fatima, elle, ne pourra pas devenir infirmière. Mais son mari Mohamed, qui porte la barbe, lui va pouvoir travailler, y compris dans la fonction publique, y compris comme fonctionnaire, même peut-être comme enseignant, s'il est enseignant, ou infirmier s'il est infirmier. Mais il y a des gens, au Québec, qui portent la barbe de façon religieuse. La mienne, elle est laïque. J'ai une barbe laïque, parfaitement laïque. Il y a des gens qui portent une barbe religieuse ici. C'est connu. Est-ce qu'on va demander à ces gens-là de raser leur barbe? Bien, sinon, ce n'est pas cohérent parce que, si le voile de Fatima est un problème, la barbe de Mohamed devrait en être un aussi. Moi, je pense qu'il n'y a pas de problème dans les deux cas, mais, auquel cas, c'est de la discrimination envers Fatima parce qu'elle, elle porte un voile. Mohamed, il porte une barbe. Et certains musulmans très, très croyants ont la barbe très, très fervente, et c'est connu, c'est su, c'est vu.

Je m'égare un peu parce que ce sujet... En fait, pas tant que ça. Je ne suis pas parfaitement dans le sujet, mais ce sujet crée beaucoup de passions, crée beaucoup de passions. Et je vous ai dit, moi, j'ai écrit je ne sais pas combien de dizaines, peut-être des centaines de chroniques sur le sujet, et c'était toujours les chroniques pour lesquelles j'avais le plus de courriels le lendemain, et, croyez-moi, ils n'étaient pas tous élogieux. Ils n'étaient pas tous élogieux. Pour quelques fleurs, j'ai eu pas mal, pas mal de pots. En fait, beaucoup plus de pots. C'était violent, ça dégénérait. Et c'est là aussi, je... Et parlez-en à mon ex-collègue Rima Elkouri, de La Presse, qui, à chaque fois qu'elle écrit là-dessus... Elle est forte, mon ex-collègue Rima, de supporter ça parce que c'est épouvantable, ce que ça crée, c'est épouvantable, le feu que l'on crée à chaque fois qu'on veut parler de ça, même de façon posée.

Alors, je répète, c'est ici, en cette Assemblée nationale, entre élus, qu'on a le devoir de trouver des compromis qui ne mettront pas le feu aux poudres. Déjà, il y a des statistiques qui démontrent qu'il y a des cas d'intolérance envers, notamment, des femmes voilées. Les cas augmentent. Parlez-en au groupe Justice Femmes, notamment. Et même dans le privé, on est en train de le documenter, il y a des femmes qui se voient refuser des emplois parce qu'elles portent le voile, même dans le privé. C'est bon pour pitou dans l'État, c'est bon pour minou dans le privé. C'est l'image que le gouvernement envoie, c'est le message que le gouvernement envoie. On légitimise une forme de discrimination, ce qui n'a pas de sens.

J'ai rencontré récemment, à Montréal, dans une consultation non officielle qui a été faite de plusieurs groupes qui auraient voulu venir parler ici, en commission parlementaire, mais qui n'ont pas été invités, j'ai rencontré beaucoup de gens, des juifs, des musulmans, des sikhs, notamment cette jeune femme qui est en train de terminer son baccalauréat en éducation, jeune femme sikhe qui porte le turban sikh pour femme, dont j'oublie le nom. J'en suis désolé, je ne suis pas un spécialiste des religions ni des signes religieux. Et cette jeune femme est au désespoir, Mme la Présidente, littéralement parce qu'elle est en train de finir d'étudier pour devenir prof. C'est ça qu'elle veut faire. C'est ça qu'elle ferait. Elle contribuerait à l'économie du Québec, elle contribuerait au mieux-être au Québec. Puis là, arrivée au fil d'arrivée, alors qu'elle a étudié là-dedans, on lui dit : Bien, c'est bien de valeur, il va falloir que tu l'enlèves, ton turban.

Voulez-vous bien me dire où est-ce qu'on a pris l'idée qu'une jeune femme enseignante sikhe avec un turban est dangereuse pour les enfants? Au contraire. Au contraire, en quoi est-ce que ce serait dangereux pour notre système d'éducation que d'avoir plus de diversité, sachant que ces gens n'ont pas étudié le prosélytisme, là? Elle, elle n'est pas bachelière en prosélytisme, là, elle est bachelière en éducation. Elle veut enseigner aux enfants. C'est ça qu'elle veut faire. Et on va lui dire : Bien non. Sais-tu quoi? Malheureusement, ou bien donc tu te conformes, puis tu fais comme tout le monde, puis tu suis la voie de la majorité, ou bien donc, bien, il va falloir... tu vas devoir te trouver autre chose. Ça a déjà été dit, ça, par la partie ministérielle. Ça a déjà été dit : Il va falloir que tu te trouves autre chose.

Moi, je trouve que c'est un geste de repli sur nous-mêmes. C'est un geste de peur. Et je peux vous dire, parce que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, tout à l'heure, parlait de perceptions, moi, je vous parlerais de malaise, on ne légifère pas sur un malaise. On le gère, son malaise parce que, je vais vous dire une affaire, si on avait légiféré, à une certaine époque à Ottawa, sur des malaises, là, il n'y en aurait pas eu, de mariage gai parce qu'il y avait un paquet de monde qui était bien mal à l'aise avec ça. À un moment donné, il y a quelqu'un qui a dit : Les droits, c'est les droits. Les homosexuels, comme les autres, ils ont les mêmes droits. Alors, allons-y, légalisons. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : ...j'écoute attentivement les conversations qui se disent ici. Par contre, j'aimerais juste mentionner qu'avec le projet de loi une infirmière peut porter le hidjab. Ce n'est pas problématique, ce n'est pas une personne en poste d'autorité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. M. le leader adjoint du gouvernement, vous savez que vous devez soulever des questions de règlement et non pas commenter les interventions de vos collègues. Je vous remercie.

Maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente, et je vais commencer en disant que j'ai presque eu un bref espoir en voyant le leader adjoint se lever. Je pensais qu'il avait l'intention de prendre la parole, comme nous tous ici, à l'opposition, sur cet important projet de loi. Puis je vais reprendre les paroles des trois députés qui m'ont précédée et qui ont mentionné à quel point c'était navrant, désolant, très questionnable de voir qu'il n'y a aucun député de la CAQ présentement qui a quelque chose à dire sur ce projet de loi qui va venir remettre en question des droits fondamentaux du Québec. Et, si ce n'était, à tout le moins, pour venir le soutenir, c'est quand même très questionnable et ça soulève aussi beaucoup de questions, avec ce qu'on a vu aujourd'hui, sur leur liberté de parole également.

En tout cas, dans mon cas, je comprends que ce n'était peut-être pas important pour eux d'aborder ce projet de loi là et de prendre la parole, le temps qu'ils ont comme parlementaires pour le faire, mais, pour moi, c'est très important de le faire. Et j'en reviens à mes débuts, à mes premières journées ici comme parlementaire. Ça me ramène là parce que, comme d'autres parlementaires de cette Assemblée, la raison pour laquelle je me suis présentée aux élections générales de 2014, c'était dû à la charte des valeurs. Vous savez, ça fait très longtemps que je m'impliquais déjà très activement en politique et, à l'époque, j'avais trouvé désolant de voir la société québécoise qui se dessinait et qui se profilait à l'horizon. Et j'avais alors fait le choix de ne pas rester sur les banquettes à voir le déroulement de cette saga plus longtemps. Et c'est la raison pour laquelle je m'étais présentée en 2014. Et l'histoire dira que c'était quand même pour une bonne raison qu'on l'avait fait parce qu'on avait mis un terme à cette fameuse charte.

Mais malheureusement on y revient encore aujourd'hui, puis le premier ministre a beau présenter son projet de loi comme un projet de loi modéré, je peux juste souligner, Mme la Présidente, que je ne partage pas son opinion sur cette question-là parce qu'aussitôt qu'on retire un droit fondamental à une personne, je vois mal comment on peut qualifier cette action de modérée. Et le fait que le projet de loi n° 21 vise peut-être moins de monde que la charte du PQ, ça n'en fait pas pour autant un projet qui est modéré.

On va commencer par le commencement. Puis l'une des raisons pour lesquelles, justement, je ne trouve pas du tout que c'est un projet modéré, le projet de loi n° 21, il est clairement discriminatoire. Et j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficulté à vivre avec le fait que des parlementaires puissent endosser ça. On peut être pour le projet, on peut être contre le projet, mais ça, c'est un fait indéniable, c'est un projet qui est discriminatoire.

Puis en preuve je vais me permettre de citer la commission des droits et libertés de la personne et des droits de la jeunesse du Québec qui a dit : «La discrimination, c'est lorsqu'un individu ou un groupe d'individus est traité différemment en raison de caractéristiques personnelles.» Donc, caractéristiques personnelles, hein, les signes religieux. On parle, entre autres, de signes qui sont visibles. Puis cette commission ajoute que «la discrimination crée des inégalités entre les individus et empêche l'individu ou le groupe d'individus qui subit la discrimination d'exercer pleinement ses droits.» Et c'est à ça qu'on fait face présentement.

• (17 h 50) •

Et, quand on parle de motifs de discrimination qui sont interdits par la charte québécoise des droits de la personne, par notre charte, on y retrouve la religion, hein? Puis je vous le lis, là, pour qu'on soit tous à la même page ici, là, la religion est un motif interdit de discrimination et de harcèlement. Cela signifie qu'on ne peut pas vous traiter différemment du fait de votre religion ou de vos croyances. Dans notre charte, c'est écrit noir sur blanc, et on est en train de bafouer ouvertement cette charte avec le projet de loi qui est présenté par le gouvernement.

Donc, à la lumière, là, des informations qui sont fournies par la commission, il ne fait aucun doute sur la nature discriminatoire de ce projet-là. Et après ça il reste à savoir, là... je me dis, c'est... Les députés de la CAQ, le gouvernement, ils doivent se dire que cette discrimination-là, elle est justifiable dans une société démocratique comme la nôtre. Moi, évidemment, je vais être franche avec vous, je ne partage pas du tout cette opinion. Puis je n'ai pas encore rencontré quelqu'un qui a su me démontrer que la laïcité est actuellement en danger au Québec, hein?

Depuis la Révolution tranquille, on a un État québécois qui est exempt de l'influence du clergé. Nos lois, nos institutions, ça ne suit plus des principes cléricaux. Elles se basent sur des principes qui sont laïques. On y garantit la neutralité religieuse de sorte qu'aucune confession ne soit favorisée par rapport à une autre. Et ça, c'est un des grands héritages de la Révolution tranquille.

Puis je vais me permettre de retourner justement aux fondements. Je me permets une petite digression sur les fondements, dans le fond, de qu'est-ce qu'il y avait derrière l'esprit de cette Révolution tranquille parce que je crois que c'est extrêmement important. L'autre jour, je marchais aux abords de l'Assemblée nationale, puis j'invite les députés de la CAQ qui sont ici, parce qu'il y en a beaucoup d'entre eux qui sont nouveaux, qui arrivent dans cette législature-là, et c'est toujours un exercice intéressant d'aller voir ce qui nous entoure, les statues qui nous entourent, et surtout d'aller voir les plaques commémoratives, les messages qui sont sur ces statues-là. Et mes pas m'ont menée à la statue de Jean Lesage, père du Québec moderne. Et qu'est-ce qui est écrit sur la plaque commémorative de Jean Lesage? Je vous en fais la lecture parce que c'est fort pertinent dans le débat qu'on a aujourd'hui. Alors, il est écrit, puis c'est une citation, évidemment, de Jean Lesage, il dit : «Nous ne résoudrons pas nos problèmes en cherchant des solutions qui divisent à une époque où, partout, des efforts sont faits pour chercher les raisons d'unir. Nous devons envisager les changements dans le contexte d'une situation mondiale. Demain, les communications et les besoins auront rapproché, comme jamais auparavant, les hommes de toutes langues, [de toutes] races ou [de toutes] religions.»

Donc, j'invite vraiment à prendre une marche parce qu'il y a plusieurs statues qui ont des plaques commémoratives, les grands, les grands de ce monde, Québécois, qui nous ont précédés, qui sont à l'origine justement des grandes révolutions du Québec, des projets de loi qui ont été déposés et qui justement rappellent toute cette question-là de l'importance de l'ouverture. Et c'est des mots qui sont très puissants, qui sont certainement un discours nationaliste, un discours ouvert, un discours qui est progressiste. Mais ça, c'est un nationalisme que je suivrais sans gêne, Mme la Présidente. Et je crois que le premier ministre, son ministre de l'Immigration et l'ensemble des députés du caucus caquiste auraient avantage à s'imprégner davantage de ces paroles de façon générale, mais particulièrement dans les réflexions qu'ils feront autour du projet de loi n° 21.

Et c'est faux, Mme la Présidente, de penser aussi qu'en divisant on va mieux régner, hein? On l'entend souvent, cette expression-là. Bien non, quand on divise, on fracture, on brise, et c'est ça qui va arriver avec le projet de loi n° 21. C'est un héritage important que le projet de loi n° 21, justement, va venir briser de cet héritage de la Révolution tranquille. Puis je reviens à la Révolution tranquille parce que c'est un gouvernement qui se dit nationaliste, mais je pense qu'il faut qu'il s'imprègne de ces questions-là puis qu'il le fasse dans une grande tradition historique. Et favoriser le non religieux, l'athéisme, diaboliser les croyants, ce n'est certainement pas encourager la laïcité, mais vraiment au contraire. Ce n'est pas favoriser la neutralité religieuse non plus que de refuser l'accès à certains emplois de la fonction publique à des personnes parce qu'on n'aime pas le symbole religieux qu'elles portent.

Et le gouvernement nous propose une loi qui divise, qui bafoue notre charte des droits et libertés, une charte, là, je le rappelle, qui a été évidemment adoptée à l'Assemblée, à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Et c'est un texte de loi qui devrait être une part essentielle de notre identité collective parce qu'elle garantit que la liberté, que l'ouverture, deux qualités qui ont toujours été au coeur de ce que nous sommes comme nation, sont protégées. Et je pense que ça doit vraiment, vraiment, vraiment nous habiter dans tous les projets de loi, justement, sur lesquels on travaille comme parlementaires. Et ça, bien, bien entendu, c'était bien avant le PQ de Pauline Marois et avant la CAQ parce que ce sont deux projets, la charte des valeurs à l'époque, le projet de loi n° 21 aujourd'hui, qui viennent remettre en question ces valeurs profondes. C'est deux partis qui auront démontré que ces droits qu'on croyait immuables ne sont pas à l'abri ni de raccourcis intellectuels, ni de démagogie, ni de populisme non plus.

Et je sais, Mme la Présidente, que j'utilise des mots qui sont forts, mais, à quelques semaines d'un projet de loi qui s'approche de la sanction royale, je pense que le temps des demi-mesures est complètement... puis ça fait longtemps qu'on l'a dépassé dans ce cas-là. Puis je vois que le ministre de l'Immigration, il est complètement imperméable à toute pensée critique. Il y a de nombreux arguments qui ont été faits pour vraiment... contre ce projet de loi, puis on en est au même point. On a à peine, à peine, avancé.

Et le gouvernement continue de pousser une loi qui est discriminatoire, mais je n'arrive pas à comprendre au nom de quoi parce qu'il n'y a pas de rationnel derrière cette décision-là. Comme mon prédécesseur, le député de LaFontaine, j'ai quelques citations aussi dans mon texte parce que c'est l'occasion aussi de reprendre... Je regardais M. Bouchard aussi parce qu'on en parlait beaucoup, hein, on parle toujours du consensus Bouchard-Taylor, consensus Bouchard-Taylor. Il n'y en a plus, de consensus Bouchard-Taylor. Il n'y en a plus. Les deux sont venus en commission, les deux sont venus nous dire : Écoutez, si c'était à refaire, si c'était à réécrire, ce n'est pas comme ça qu'on l'aurait fait. On l'a fait dans un autre contexte. On se sent trahis par ce qui est déposé aussi. Je pense que c'est bien important. Et M. Bouchard, je le cite, dit : «...il me semble qu'on ne peut pas restreindre ou supprimer un droit fondamental sans pouvoir invoquer un motif supérieur — ordinairement un autre droit.»

Donc, j'en reviens vraiment à la question de c'est quoi qui pousse, qu'est-ce qui pourrait, à la limite, justifier ce projet de loi qui est discriminatoire. Là, j'apprends des enseignants : «Le gouvernement ne nous a fourni aucune étude crédible ni basée sur la science, ni sur des recherches, ni sur des données empiriques qui pourrait venir le moindrement nous donner un début d'indication qu'un signe religieux empêche un enseignant de bien rendre la matière, de bien faire son travail ou qu'il a pour conséquence l'endoctrinement ou le prosélytisme.» Donc, c'est quand même... Puis on n'en a pas davantage, d'ailleurs, ni pour les juges, ni pour les gardiens de prison, ni pour les policiers. Donc, les arguments du gouvernement, au mieux, sont théoriques. Il n'y a rien qui est ancré dans le réel. C'est extrêmement idéologique comme façon d'avancer.

Et, Mme la Présidente, je pense que mon temps commence à tirer à sa fin, hein, si je ne me trompe pas. Bien, moi, j'aurais envie de vous laisser... parce que j'aime bien nous parler des gens, justement, qui nous... J'avais énormément de choses à dire encore sur ce projet-là, mais j'aurai d'autres occasions de le faire. Puis je réinvite, je réinvite vraiment, je réinvite les députés de la CAQ à regarder derrière leurs épaules, à regarder l'histoire derrière eux. Puis je les ai laissés la dernière fois sur une citation de Gilles Vigneault. Je vais les laisser sur une autre citation de Gilles Vigneault parce qu'elle m'apparaît importante puis elle décrit vraiment ce qu'on est nous-mêmes. Puis il disait, dans une de ses chansons, il disait :

«Dans ce pays de poudrerie

Mon père a fait bâtir maison

Et je m'en vais être fidèle

À sa manière, à son modèle

La chambre d'amis sera telle

Qu'on viendra des autres saisons

Pour se bâtir à côté d'elle.»

Pour moi, c'est ça, le Québec, c'est un Québec d'ouverture. Donc, il n'y a aucune raison d'aller de l'avant avec ce projet de loi, mais vraiment aucune raison. Et je vous invite à voter contre le principe. Je vous invite à revoir la façon dont on veut se gouverner comme Québec et à quel point on veut bâtir des murs ou s'ouvrir sur le reste du monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard.

Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonsoir. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Alors, je suis prête à céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. La parole est à vous.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Québec est une société distincte et une société interculturaliste. Mais d'être une société interculturaliste, c'est quoi exactement?

Québec est un arbre toujours en croissance. Le tronc de l'arbre, c'est notre langue, notre culture et notre Charte des droits et libertés. Sculpté sur l'écorce, c'est le slogan Je me souviens. Notre arbre a vécu beaucoup dans son histoire : arrivée des Européens, la Conquête, les révolutions des Patriotes, la naissance du Canada, deux guerres mondiales, une révolution tranquille, plusieurs négociations constitutionnelles, deux référendums, une guerre en Afghanistan et en Irak, et la mondialisation, et les changements climatiques. Les branches sont les Québécois. Nous avons conçu une société libre avec des programmes sociaux ambitieux pour créer une société plus égale pour tout le monde. Nous sommes les porteurs des souvenirs de notre histoire collective et nous avons toujours le devoir de s'assurer que notre arbre est en croissance, mais je pense que présentement nous sommes en train de donner un bon coup de hache à notre tronc.

We are able to flourish because we can live in a society that is equal and just, where all citizens are treated equally by their Government. We are on the verge of making a major change to individual freedoms where citizens will no longer be placed on equal footing, because of their religious beliefs. Religion is of conscience and can't be separated from a person. If someone who wears a large cross, a kippa, a turban or a hijab wants to, one day, sit as a Speaker of this National Assembly democratically elected by a proud and free people, it does not pick my pocket nor break my leg. Rights are bridges that unite people together and build societies up. This bill is a step towards tearing bridges down, what my family has contributed to this collective memory. Why are rights such an important issue for myself?

Mais, Mme la Présidente, je veux juste commencer avec un petit peu de l'historique de quelque chose qui est passé dans les années 1940, quand M. Frank Roncarelli, il a eu son «liquor licence» enlevé par le gouvernement de M. Duplessis. Pourquoi M. Duplessis, l'ancien premier ministre du Québec, a décidé de faire ça? C'est parce que M. Roncarelli a décidé de payer des cautionnements d'environ 300 différents Témoins de Jéhovah. F.R. Scott, le fils de F.G. Scott, prêtre anglican ici, à Québec, juste à l'église de Saint-Mathieu, sur la rue, ici, Saint-Jean, a décidé de lutter pour les droits individuels et pour une charte ici, au Québec, et au Canada. C'était M. F.R. Scott qui a plaidé pour M. Roncarelli. La Cour suprême a tranché en faveur des droits de M. Roncarelli et aussi des Témoins de Jéhovah. Un fils de quelqu'un qui était un prêtre de la religion anglicane. C'était quelqu'un qui a vraiment à son coeur tout l'esprit des droits des individus. Alors, ça, c'est pourquoi, après ça, il a décidé de lutter pour une charte des droits des personnes ici, au Québec, puis aussi au Canada.

Mon grand-père a servi comme pilote dans la Deuxième Guerre mondiale. Après ça, il a toujours travaillé avec des réfugiés partout dans le monde pour s'assurer que Québec et Canada étaient une terre d'accueil pour les plus vulnérables dans notre monde. Ma grand-mère a lutté pour les droits des anglophones. Et, quand le Québec a décidé d'introduire une charte pour la langue française, ma grand-mère a travaillé avec le gouvernement du Québec pour s'assurer que le droit et l'accès à des services en santé pour la communauté anglophone étaient présents dans notre charte. Ces clauses restent toujours là. C'était une génération qui, après la Deuxième Guerre mondiale, a décidé de lutter pour les droits des personnes.

Puis on est rendus juste avec la Déclaration universelle des droits de l'homme, that was passed by the United Nations. And I'm not going to say that the United Nations have necessarily lived up to everything that is in that charter, but I can stand here before you and say that some of those ideas that were brought forth by the politicians and by the men and women who had suffered and fought during World War II remain just as important as ever today. For example, article 3 : «Everyone has the right to life, liberty and security of person.» Article 5 : «No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.» I could go down the list for a lot longer time just to remind everyone that, in that document, some of those very basic freedoms that we don't always remember and perhaps take for granted were put together by a group of extraordinary people who were inspired by that charter and who brought some of those ideas back here, to Québec, and back here, to Canada.

Notre formation politique, Mme la Présidente, a une très longue histoire d'être une partie de ces groupes qui a lutté pour les droits. Je peux juste parler d'une couple de gestes que les gouvernements libéraux ont posés. We can look in 1961, when the first woman was elected as an MNA. We can look en 1964, quand nous avons adopté... excusez-moi, la Loi sur la capacité juridique de la femme mariée, permettant à des femmes mariées d'exercer des actes juridiques sans le consentement de leurs maris. C'était quelque chose que Mme Marie-Claire Kirkland-Casgrain a travaillé là-dessus. Le 12 décembre 1972, Marie-Claire Kirkland-Casgrain, l'ancienne députée et ministre des Affaires culturelles, alors seule femme membre de l'Assemblée nationale, dépose le projet de loi n° 63, Loi sur le Conseil du statut de la femme. Le 25 avril 1940, sous le gouvernement libéral de M. Godbout, le gouvernement a octroyé le droit de vote aux femmes, il a été adopté par l'Assemblée nationale. Le 29 octobre 1974, le ministre de la Justice, Jérôme Choquette, a déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale sur la Charte des droits et des libertés de la personne, qui a été adoptée le 27 juin 1975. En 2008, la ministre de la Condition féminine, l'actuelle députée de l'Acadie, a fait ajouter à l'unanimité, dans la Charte des droits et libertés de la personne, l'égalité femmes-hommes. Le 18 avril 2007, le premier ministre Jean Charest a annoncé le premier cabinet ministériel paritaire de l'histoire du Québec. Et, en 2016, la ministre de la Justice, l'ancienne députée Stéphanie Vallée, a ajouté l'identité ou l'expression de genre comme motif de discrimination à l'article 10 de la charte.

Tout ça, Mme la Présidente, pour dire que notre formation politique est vraiment fière de toujours lutter pour les libertés des personnes et on va continuer de faire ça. Mais c'est très facile juste de lister des différents points dans un discours, mais il y a aussi un côté humain. J'ai parlé tantôt des différents gestes, des différents actes de ma famille, des personnes comme mon grand-oncle arrière, M. F.R. Scott, quand il a lutté pour les personnes ici, au Québec, quand j'ai parlé de ma grand-mère. Mais ils ont créé puis on a passé des chartes qui protègent des gens.

• (19 h 40) •

And there are some people in my family from the LGBT community who were put on equal footing after we adopted laws here, in Québec, and adopted laws here, in Canada, that made them equal before the eyes of the law and before the eyes of the State. And that is something that touches myself, because I could easily look at this bill today and say, «Well, it doesn't affect me personally, I'm not someone who wears a very large cross everyday in my functions, I'm not someone that has a religious symbol that is evident or clearly, you know, seen by the people, so it's something that, I can say, doesn't affect me, so it doesn't matter.» But, if I had that reflex every time we were about to tinker with charters of rights, then what would be the point in really ever caring all that much? And, in reality, when you start to look around, some of the things that we are doing now could have an impact on people that I do know. So, to be completely ignorant just because it doesn't impact me and might only impact a small segment of our population is not really a reason for me to be ignorant to the fact of what's going on. It's quite the inverse, it's a time for me to step up as an MNA and to speak about why this is important to myself and is important to my political party.

Des fois, sur l'autre côté du banc, j'ai entendu que le projet de loi n° 21, c'est un projet de société. Mais moi, je pose la question : Pourquoi la journée même du dépôt du projet de loi un sondage était partagé avec certaines chaînes médiatiques? Puis là on a eu le chiffre des Québécois qui étaient pour et contre. O.K. C'est correct. Mais après ça on a une autre partie du sondage qui dit qu'il y a une division basée sur des francophones puis des non-francophones. Si c'est vraiment un projet de société, pourquoi quand même commander un sondage où la question est posée qu'il y a une division entre les différents Québécois? Nous sommes tous partis du même tronc, nous sommes tous des Québécois, et, juste parce qu'il y a certains d'entre nous... et je parle de nous, la communauté anglophone, on est contre, maintenant, est-ce qu'on n'est pas des bons Québécois? C'est où que j'ai un petit peu de misère, que, dans les communications après ça, il y a le spin : Il y a des gens qui sont contre, les francophones sont pour, les autres ne sont pas pour. Alors, est-ce que nous n'avons pas droit à une opinion, nous autres? Et pourquoi, comme je dis, et je veux répéter ça, pourquoi quand même juste commencer avec un sondage? Si on veut gouverner par les sondages, il y a des sondages qui étaient commandés qui disent : Des Québécois appuient la charte des droits et libertés canadienne massivement, un fort appui à ça. Alors, quand même, sur l'autre côté, quand on parle des droits individuels, il y a un appui pour ça aussi, Mme la Présidente. Et ça, c'est pourquoi, quand je regarde ça, je trouve que ce n'est pas un projet vraiment de société.

Puis maintenant je vais commencer un petit peu sur des éléments dans le projet de loi. Le projet de loi ne présente pas une définition d'un signe religieux. Je ne sais pas si le ministre peut dire clairement c'est quoi, un signe religieux. Est-ce que ça s'applique à quelqu'un qui porte un hidjab? Est-ce que ça, c'est un signe religieux? Et je ne parle pas juste dans une discussion générale, je pose la question : Est-ce qu'il y a une jurisprudence qui démontre que c'est un signe religieux? C'est juste une question, mais je ne pense pas qu'on a reçu une réponse très claire à ce stade ici. Mais c'est quelque chose de très basique, parce qu'on parle d'un projet de loi sur les signes religieux. Au minimum, l'ancien gouvernement, le Parti québécois, essaie de démontrer c'est quoi, exactement, un signe religieux, mais présentement c'est absent dans notre projet de loi.

Une autre problématique, c'est la clause grand-père. Pour ça, est-ce que ça va sauver des emplois pour certaines personnes? Peut-être, mais ça va aussi créer deux classes de citoyens : certains citoyens qui ont le droit à porter des signes religieux dans une école; puis les autres, qui n'ont pas le droit de faire ça, et ça va mettre des restrictions sur des personnes qui travaillent pour notre État, qui sont limitées à leur position. Tu ne peux pas avancer, tu ne peux pas changer, il faut rester dans votre place. Encore, Mme la Présidente, c'est très, très différent... difficile, excusez-moi, d'appuyer un projet de loi qui va clairement créer deux classes de citoyens.

Une autre chose que je pose la question : C'est quoi, la logique que certaines personnes dans les écoles privées peuvent porter ça, mais pas dans des écoles publiques? Encore, c'est une contradiction énorme, selon moi. Puis, quand même, si quelqu'un va essayer de tester ça devant la cour, clairement, il y a une inégalité, là, qui existe, et ça va être très, très intéressant de voir qu'est-ce que la cour va trancher là-dessus.

Quand même, juste sur notre territoire, un policier de la sécurité du Québec, on va interdire ça, pas le droit de porter un turban, mais, quelqu'un qui travaille pour la GRC, c'est correct pour eux autres. On va avoir des personnes qui ont un droit, s'ils travaillent pour un différent niveau du gouvernement, puis les autres, qui n'ont pas ce droit-là. On va pousser certains Québécois de faire un choix entre le Québec et le Canada pour leurs emplois, de faire un choix entre deux différents gouvernements. Moi, ça pose certaines questions. Et quand même, présentement, notre ministre de la Défense à Ottawa porte un turban, quelque chose qu'il a porté pendant la guerre en Afghanistan. Il a servi le Canada et le Québec avec fierté. Encore, ça pose une question : Pourquoi c'est correct pour nos forces militaires mais pas pour quelqu'un pour la sécurité du Québec?

These are some things that just clearly bring contradictions to the forefront when we are looking at this bill as a whole, and that is why quite simply we have at times been attacked of trying to slow things down, but no, we are trying to do our job, as the Opposition, to ask questions, to try to bring to light : Is there possible ways that amendments could be made? Of course, on our side, we're against it, but that doesn't mean that we cannot continue to work in the interest of all Quebeckers to make something that we're against at least a little bit more coherent to the public. That is the duty of a government and of an Opposition. That is the duty that we have, as parliamentarians. We understand we do not have the votes to vote down this bill, but we do have a duty to put our thoughts and our beliefs forward for consideration. And this is going to be the first time, it seems — we are not arrived there yet, Madam Speaker — that it is possible we will invoke closure on something that will modify our charter, the Québec Charter of Rights, where there will be no consensus amongst us on this bill if it remains in its present form.

Ça, Mme la Présidente, ça, c'est pour moi une erreur majeure, parce qu'au minimum, quand nous avons changé notre charte sur plusieurs autres occasions, on a eu le consensus de tous les élus dans cette Chambre ici. Alors, c'est juste un autre exemple pourquoi ça va être très, très difficile pour nous d'appuyer ce projet de loi ici.

And I would just like to continue on a little bit more about how, when we look at these different contradictions, it will create some uncertainty in some of our schools, how some people who are on the private side will be able to work as a principal, work as a vice-principal and wear you a turban, a kippa, but people in the public side won't have access to that. Will it create and force more people to go to the private sector, create certain types of schools that are in favour of having more religious symbols for teachers? I do not know, but it's something that you have to ask the question because it's in the bill and it is there. In my mind, it would be easier just to take teachers completely out of this bill, at least minimally create something that provides coherence for those and not push people to one system or to the other. And, when we currently have a system where even on my territory it is extremely hard in my riding to find teachers who want to work in the system, it's really important for us to make sure that we are trying to encourage as many of them to stay in the system.

And, when I hear the Premier of Québec say, «Well, make a choice, either you will work in the system by our rules, or it's up to you to leave», I find that incredible. And I also do ask, for those who decided to go to school here, who went to l'Université de Montréal, who went to l'UQAM, who studied to become a teacher, who went to McGill, who, after they spent all that money in becoming a teacher, investing in themselves to participate in our society and to contribute to our society... but «no longer you can be a teacher, or, while you're studying, find another profession, find another school, move to another province», at least, at minimum, if you're going to do that, reimburse them. I mean, it's the least you can do.

It's unfair to them. When they entered into that, they thought they were going to have the same rights as everyone else.

Alors, Mme la Présidente, je vais juste terminer sur ça. Je suis tellement fier du travail que la députée de Marguerite-Bourgeoys a fait juste à ce stade-ci, elle a porté notre voix en commission ici, dans la Chambre, avec beaucoup de fierté puis compassion pour des personnes qui vont être touchées par ce projet de loi. Mais une lutte n'est jamais terminée. S'il y a une leçon qu'on peut apprendre puis à tirer de nos anciens Québécois qui ont fait la lutte pour les droits individuels dans les années 50, 60, 70, 80, 90, 2000 et... on va continuer de faire la lutte, on ne va jamais arrêter, parce que, comme je le dis, c'est très important pour moi, les droits sont des ponts. It's how we build our society, it's how we unit our society. So, I will be voting against this bill. Je vais voter contre le projet de loi n° 21. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la cheffe de la deuxième opposition, la parole est à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, chers collègues. Vous avez déjà entendu mes collègues démonter point par point le faible argumentaire du gouvernement pour justifier qu'on suspende dans l'urgence les droits du peuple québécois. L'un après l'autre, ils et elles ont eu droit aux réponses cassettes habituelles du ministre, mais jamais de réponse sur la question fondamentale de ce débat, Mme la Présidente : De quelle urgence parle-t-on?

J'espère que le premier ministre aura la franchise d'admettre ce que tout le monde sait déjà : l'urgence, on ne la trouve pas dans les données scientifiques sur le port des signes religieux au Québec ou sur une quelconque menace du pouvoir religieux sur la laïcité de nos institutions. S'il avait pu démontrer qu'une telle urgence existait, le premier ministre l'aurait fait connaître dès le jour 1, mais il n'a déposé aucun élément de preuve. Non, contrairement à la crise climatique, à la montée des inégalités sociales, à l'état lamentable de nos hôpitaux, nos écoles, à la réalité des autochtones, cette urgence-là ne se démontre pas, elle se ressent.

Si vous voulez saisir le sentiment d'urgence derrière le projet de loi n° 21, il ne faut pas aller lire le projet de loi lui-même, il faut aller lire les milliers de commentaires qui sont laissés sur son passage sur les réseaux sociaux, il faut lire les chroniques des faiseux d'opinions. Ce qu'on entend parler, ce qu'on ressent, c'est la peur, et je peux comprendre ça. Je peux comprendre ça, Mme la Présidente. En fait, à peu près le seul contact que la plupart des Québécois et Québécoises ont avec le monde islamique, c'est-à-dire avec les gens de confession musulmane, c'est cette image de violence répétée à l'infini, les guerres, les émeutes, les bombes, les attentats qui n'en finissent plus, l'attentat du World Trade Center, le marathon de Boston, c'est aussi l'image de la subordination des femmes aux hommes et de la violence qu'on leur inflige lorsqu'elles tentent de s'en dégager. Et le réflexe, bien, il est bien évident : ce qu'on voit là, ce qu'on voit perpétrer par les islamistes, bien, on n'en veut pas chez nous et on comprend ça. Mais, voyez-vous, Mme la Présidente, ce n'est pas ça que moi, je vois ici, au Québec. Je côtoie des Québécoises et des Québécois à part entière qui parlent la même langue que nous, qui paient leurs impôts comme nous tous et toutes, dont les enfants vont à l'école avec les nôtres mais qui se font refléter qu'ils sont des étrangers chez eux.

Alors, cette urgence-là, à mon sens, Mme la Présidente, c'est l'urgence de définir ce qu'on est, ce qu'on vit, ce qu'on veut faire au Québec, c'est l'urgence existentielle de s'affirmer collectivement à titre de nation québécoise. Je comprends tellement ça, tellement ça. Moi aussi j'ai vécu l'échec de 1980, le vol de 1995, le lac Meech, le combat qu'il faut recommencer chaque jour pour faire vivre notre langue, notre culture, faire respecter nos droits dans une fédération canadienne qui s'en fiche un peu comme dans l'an 40.

Maintenant que le Canada a vendu son avenir pour un pipeline, que même le droit à l'avortement est remis en cause par des conservateurs de plus en plus sûrs d'eux, il n'a jamais été aussi urgent qu'on se tienne debout au Québec, qu'on se tienne ensemble debout au Québec. Mais debout pourquoi? Debout face à quoi? Debout par fierté ou debout par peur?

En 1975, les parlementaires québécois réunis en cette Chambre ont adopté unanimement la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Avant même que le Québec se pose la question du pays, cette charte québécoise des droits et libertés a formé quelque chose qui ressemblait à une citoyenneté du Québec. Pendant que le Canada continuait à chercher des façons d'exclure ce qui était francophone ou autochtone, notre nation québécoise faisait de l'ouverture sa pierre fondatrice. Je cite : «Nous devons former avec les communautés culturelles un monde nouveau, une société modèle, meilleure, libre, ouverte et accueillante, car la diversité culturelle est garante de l'enrichissement et de l'ouverture d'esprit d'une nation.» Ça, c'est Gérald Godin qui disait ça, un homme reconnu partout au Québec pour sa grande créativité mais aussi comme étant un fier Québécois et qui souhaitait plus que tout voir son Québec devenir un pays.

Et, en 1977, dans cette même Chambre, le gouvernement le plus nationaliste de l'histoire du Québec étendait cette citoyenneté à la communauté LGBTQ. Ce jour-là, tous les partis se sont mis d'accord pour accorder les mêmes droits à tous les Québécois et à toutes les Québécoises, peu importe qui ils choisissent d'aimer.

Aujourd'hui, le gouvernement veut suspendre la Charte des droits et libertés de la personne, notre charte québécoise, pour retirer des droits au peuple québécois. Il le fait sans l'appui de deux partis d'opposition. Il le fait en se fondant sur un consensus qui sonne un peu faux : premièrement, une majorité parlementaire écrasante, 75 sièges, accordée par seulement 37 % des électeurs; des sondages qui, loin de montrer l'unanimité, parlent surtout des blessures infligées par 15 ans de débat identitaire. Les fractures entre Montréal et le reste du Québec, entre les deux souches, et les enfants de la loi 101, entre les jeunes et les gens de ma génération, c'est ce qui arrive quand on se laisse gouverner par la peur. On crée des cases. Et, en créant des cases, on exclut, on divise.

• (20 heures) •

La chercheure Rosa Pires peut nous en dire long sur ce. Elle est née à Montréal de parents portugais. Elle est allée à l'école en français. Elle a travaillé comme attachée politique au Parti québécois. Elle a milité au sein du comité du Oui lors du référendum de 1995. Elle est féministe et, pour la connaître, elle est vraiment féministe et indépendantiste. Bref, Mme Pires est le plus pur produit du nationalisme civique que Gérald Godin... et c'est une femme qui porte en elle à la fois son identité de fille immigrante, de fille d'immigrants, elle-même étant née au Québec, et son identité de fière Québécoise. Le premier ministre devrait lire le dernier livre de Mme Pires. Il nous plonge dans l'univers d'une autre génération d'immigrantes, le produit d'un autre nationalisme qui n'est pas celui de la charte des valeurs ou du projet de loi n° 21. Ces jeunes femmes sont féministes, elles sont allées à l'école en français, mais, Mme la Présidente, elles ne se sentent plus Québécoises. Et je la cite : «J'ai longtemps cru et j'ai longtemps revendiqué [que le] Nous — avec un n majuscule — et je voulais faire partie de ce Nous — avec le n majuscule. Mais à un moment donné, la réalité te rattrape. Le Nous ne veut pas de toi.». C'est ça, l'exclusion, Mme la Présidente. C'est ça, diviser le peuple. C'est ce qui poussait aussi M. Balthazar, encore là, grand nationaliste bien reconnu, à dire que nous assistons présentement à l'échec d'une nation québécoise, qu'avec la CAQ nous sommes redevenus des Canadiens français.

Mais ce qui me donne espoir, Mme la Présidente, c'est que ça ne ressemble pas au Québec que moi, je connais. Le Québec que je connais tient à ses droits et libertés. Quand on lui dit franchement que le projet de loi n° 21 va suspendre la Charte des droits et libertés, ah! tout d'un coup, l'appui au gouvernement diminue, il diminue de façon assez importante. On y tient, on y croit, à notre charte. C'est une charte fondatrice, et voire même peut-être l'élément central d'un Québec indépendant. En fait, ce n'est pas pour rien. Le Québec que je connais sait que de voir ses droits bafoués, parce qu'on a longtemps bafoué ses propres droits de l'autre côté de la frontière... qu'on continue à le traiter comme un enfant qui a besoin de la supervision des adultes.

Le Québec que je connais sait que la véritable menace entre l'égalité hommes-femmes, ce n'est pas Salima de Brossard, là, celle qui enseigne le français avec son foulard, c'est les conservateurs d'Andrew Scheer, qui n'ont pas besoin de porter de signe religieux pour vouloir nous ramener 50 ans en arrière, notamment sur l'avortement, c'est des politiciens qui ne sont pas assez courageux pour faire une analyse différenciée selon les sexes, faire cette analyse-là sur leur projet de loi, bien sûr, parce que ça touche beaucoup les femmes. Mais, si on ne fait pas l'analyse, comment pouvons-nous savoir comment, de façon spécifique, ça touche les hommes et comment, de façon spécifique, ça touche les femmes?

Le Québec que je connais, Mme la Présidente, il appuie sans réserve la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et toutes les citoyennes, et la liberté de conscience, et la liberté de religion. Nous l'avons inscrit dans notre charte, dans notre charte québécoise, et ici, sur le parquet, ça a été adopté à l'unanimité. Mme la Présidente, il se rend bien compte que le reste du projet de loi n° 21 contrevient aux principes qu'il est censé défendre.

C'est vrai, il y a une réelle urgence, mais cette urgence-là, c'est celle qu'on se tienne debout, c'est celle d'un Québec qui se tient debout et qui va affirmer qui il est, ce à quoi il ressemble et ce qu'il veut être ensemble, pas divisé, ensemble. Il va être assez fier de sa culture pour entrer en dialogue avec les autres cultures, parce que, quand on est fier de qui on est, quand on a confiance en qui on est, quand on est convaincu que ce qu'on est est légitime d'exister, bien, on n'a pas peur de l'autre, on rentre en dialogue avec l'autre. D'ailleurs, M. Lévesque, M. Godin étaient des hommes qui, constamment, allaient vers les autres par curiosité, par ouverture, pour comprendre, tout en se disant clairement que le Québec a un tronc commun, le Québec a une langue commune, le Québec a une charte des droits de la personne qui nous unit, vous savez, ce Québec-là que j'aime tant.

Et moi, j'en côtoie beaucoup, de gens de différentes confessions. En tant que lesbienne, je suis toujours bienvenue à leurs partys, je suis toujours acceptée dans leurs familles. On est entrés en dialogue. Je ne dis pas que la première fois qu'ils m'ont vue, ils n'ont pas fait comme plusieurs d'entre nous, d'entre vous : ils ont levé le sourcil, ils se sont demandé un peu c'est quoi, cette bibitte-là. Mais, ceci étant dit, quand on est rentrés en dialogue, quand on a pu s'expliquer... Moi, je ne comprenais pas leurs affaires, ils ne comprenaient pas mes affaires. Bien, on s'est parlé. C'est fou, mais on s'est compris. D'ailleurs, j'ai déjà dit à une des participantes du centre des femmes où je travaillais, Mme la Présidente, qui portait le hidjab : Le geste le plus subversif qu'on peut faire, Khadija, c'est de se promener bras dessus, bras dessous, ça va défaire tous les préjugés. On l'a fait souvent, mais moins depuis que je suis ici, au Parlement, vous vous en doutez bien.

Alors, ce Québec-là va être fier de sa culture, va entrer en dialogue. Il va être assez fier de son histoire pour poursuivre le riche héritage que nous ont légué les bâtisseurs de la Révolution tranquille. Le jour où le Québec va se tenir debout, il n'y aura plus de guerre entre les minorités ou les majorités sur les réseaux sociaux, il va y avoir un peuple, un peuple qui veut marcher dans le même sens. Et vous savez quoi? La charte des droits de la personne du Québec, c'est un bel enlignement, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'il ne faut pas soutirer pour n'importe quelle raison l'application de cette charte-là. Cette charte-là, elle est là, on peut la bonifier. J'étais très heureuse lorsqu'on a intégré à la charte la réalité des personnes trans, par exemple. Ça, rajouter des droits parce qu'il y a des pans de notre société qu'on ne connaissait pas ou qu'on a oubliés en cours de route, bien oui. Mais en retirer? Aïe, aïe, aïe! Ce n'est définitivement pas le Québec que je souhaite. Et, je vous le dis, pour en côtoyer beaucoup, de gens notamment de confession musulmane, ils ont choisi le Québec pour cette raison-là. Et là on leur dit : Non, désolé, vous ne faites plus partie de la gang. Ah! oui, oui, vous faites partie de la gang, mais vous n'avez pas le droit de changer de job si vous êtes une femme puis enseignez, vous n'avez pas le droit d'être commissaire si vous portez une kippa, vous ne pouvez pas... Oui, oui, ça, ça veut dire des Québécois et Québécoises de deux ordres. Puis ça, bien, ça ne fitte pas bien, bien, Mme la Présidente, avec le Québec que je vois, que je porte et auquel j'ai confiance.

• (20 h 10) •

Alors, à ce moment-là, le jour où on va arriver là, qu'on va marcher dans le même sens, qu'on va demander à nos professeurs non pas de porter ou non un signe religieux, mais de dire : Vous savez, la charte des droits de la personne, c'est ça qu'on doit enseigner à nos enfants, peu importe... parce qu'il y a bien du monde qui ne portent pas de signes religieux qui sont bien mal à l'aise avec ce qu'il y a dans cette charte-là. Moi, j'aimerais mieux qu'on se rallie autour de cette charte-là. Alors, à ce moment-là, la peur, elle, va changer de bord. Elle ne servira plus à diviser, elle va se retrouver dans la cour des véritables adversaires du Québec. Le jour où on va reprendre des droits au lieu de les enlever, le Canada n'arrivera plus à nous imposer sa religion pétrolière, son Parlement ne pourra jamais revenir sur le droit des femmes, le pouvoir de l'argent ne régnera plus en Dieu et maître. Nous pourrons enfin affirmer ce que nous sommes avec toute la fierté d'un peuple libre. Et, Mme la Présidente, je souhaite profondément que tous mes collègues caquistes réfléchissent à cette question de se faire retirer les droits, parce qu'au-delà des frontières du Québec, présentement, il y a des femmes, il y a des gens de la communauté LGBT où on brandit... où, carrément, on leur retire des droits fondamentaux, et moi, je ne voudrais jamais que ça arrive dans mon Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, bonsoir. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de prendre aujourd'hui la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Le projet de loi propose d'affirmer la laïcité de l'État au sein des institutions québécoises, notamment par une modification à la charte québécoise des droits et libertés de la personne, alors que la laïcité est déjà reconnue comme un état de fait et de droit au Québec. Le projet de loi définit la laïcité en évoquant la séparation de l'Église et de l'État ainsi que la neutralité religieuse de l'État. Il y ajoute les notions d'égalité de tous, de tous les citoyens et de la liberté de religion. Jusque-là, ça va bien, tout le monde est en faveur de ces principes et de ces valeurs. Le problème réside dans les mesures contenues dans le projet de loi, qui viennent contredire la définition même de la laïcité proposée à l'article 1. On y avance l'égalité de tous les citoyens, mais on s'empresse de les brimer. On y parle de liberté de religion, mais pas pour tous. On y parle de neutralité religieuse de l'État, mais on oublie que la neutralité s'applique aux actes, non pas aux apparences, comme l'a confirmé récemment la Cour suprême dans le dossier Mouvement laïque québécois contre Ville de Saguenay.

Nous avons devant nous un projet de loi qui s'inscrit en porte-à-faux avec notre histoire. Le Québec a une longue histoire de pluralisme qui fait notre force et notre fierté. Rappelons-nous un instant, comme l'a si bien souligné la société de droit Lord Reading, que le Québec est devenu, dès 1832, la première juridiction de l'Empire britannique à accorder la pleine émancipation aux personnes professant la religion juive, il y a 180 ans, dans la foulée de l'élection d'Ezekiel Hart comme député de Trois-Rivières et son expulsion de l'Assemblée par deux fois, car la loi l'obligeait à jurer sur la Bible et sur sa foi chrétienne, ce qu'il a refusé de faire, évidemment, Mme la Présidente. Le Québec s'est élevé en précurseur en corrigeant cette injustice, un legs de Louis-Joseph Papineau.

Et plus particulièrement, depuis la Révolution tranquille, l'État québécois s'est distancé de l'Église catholique pour graduellement mettre en place une réelle séparation entre l'État et les Églises, instaurant dans les faits la laïcité de l'État. Cette laïcité, que l'on qualifie d'ouverte, est fondée sur les mêmes principes que ceux définis dans le projet de loi, c'est-à-dire que les Églises et l'État sont séparés, que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune religion ou l'absence de religion, qu'il respecte la liberté de culte de ses citoyens et qu'il leur offre un traitement égal. La laïcité ouverte fait place à la différence, à l'expression des convictions personnelles, s'assurant ainsi que l'État demeure neutre, c'est-à-dire que ses décisions soient libres d'influences religieuses. Tous ceux qui oeuvrent au nom de l'État, quelles que soient leurs fonctions, ont toujours pu porter un signe religieux, tels une croix, un voile, une kippa, parce que le secteur public est le reflet de la diversité de notre population et parce que le port d'un signe religieux n'a pas d'impact sur les décisions rendues par un fonctionnaire. Toutefois, ce que propose le projet de loi, c'est une autre vision de la laïcité, un virage vers une laïcité qui aseptise et qui exclut, une vision de la laïcité qui brime les droits de ceux et celles qui souhaitent tout simplement exercer leur métier avec professionnalisme et neutralité.

Soudainement, voilà qu'un gouvernement du Québec décide d'imposer sa loi, faisant la sourde oreille à tous ceux qui en seront victimes, à tous ceux qui plaident pour le respect des droits et libertés des Québécois, qui plaident pour le respect de la primauté du droit. On passe donc d'une laïcité qui traite tout le monde sur un pied d'égalité à une laïcité qui fait des victimes à qui l'on demande de choisir entre l'avancement de leur carrière et même leurs rêves et leurs convictions profondes. Il s'agit de tout un virage pour une société, et il faut s'y opposer avec vigueur.

L'opposition au projet de loi est manifeste. Plusieurs ont pu s'exprimer en commission parlementaire, d'autres sur la place publique, par les médias ou lors de conférences ou rassemblements et d'autres encore préparent le débat juridique devant les tribunaux. On souligne le flou entourant ce qu'est un signe religieux et les multiples problèmes que pose le projet de loi, notamment dans le secteur de l'éducation. En effet, les représentants du secteur de l'éducation ont fait la file en consultations pour dénoncer le projet de loi : difficulté d'application, impossibilité d'uniformité, non-respect de l'esprit du programme de formation de nos jeunes, qui vise à les préparer pour la diversité de notre société plutôt que de la masquer. Ce n'est que quelques-unes des critiques que nous avons entendues.

Et quant à la clause de droits acquis, quel non-sens quand on parle de droits fondamentaux. Nous avons tous des droits acquis. Ils sont d'ailleurs codifiés dans nos chartes de droits et libertés. Nous avons ces droits durant toute notre vie. Mais ici le gouvernement vient nous dire que ces droits sont à géométrie variable, que ces droits seront anéantis, à moins que vous restiez figé dans votre poste, même si votre ambition vous amenait plus loin et ailleurs et même si votre employeur a des ambitions pour vous. En effet, une personne bénéficiant de cette clause pourrait la perdre si elle déménage, change de commission scolaire, est promue, si son poste est aboli, et j'en passe. C'est une clause d'immobilisme, de précarité et d'angoisse.

Depuis plusieurs mois, le gouvernement saisit toutes les tribunes pour présenter son projet de loi comme étant modéré, en phase avec l'identité des Québécois et avec notre histoire. Rien n'est plus faux. Gérard Bouchard, d'ailleurs, le qualifie de radical. En effet, il vient retirer des droits, il vient briser des rêves et sacrifier des opportunités pour des Québécoises et des Québécois. De nombreux intervenants ont souligné que le projet de loi retire des droits sans aucune justification. Ils ont rappelé que le fardeau de la preuve incombe à celui qui propose de limiter un droit garanti par la charte et que l'arrêt Oakes de la Cour suprême nous indique la voie à suivre : il faut être en présence d'un objectif réel et urgent, qu'il existe un réel problème à régler.

Dans le cas du p.l. n° 21, est-ce que le gouvernement a démontré que le port de signes religieux par des personnes en position d'autorité représente un problème? Non. Est-ce qu'il a rendu publiques des études démontrant que les fonctionnaires prennent des décisions sur la base d'une religion? Non. Est-ce que, par exemple, le gouvernement a documenté des problèmes avec le port de la kippa par des avocats et la qualité de leurs interventions? Non. Est-ce qu'il a étayé un lien entre le port du voile par une enseignante et un quelconque effet de prosélytisme induit chez des jeunes élèves? Non. Le gouvernement échoue à démontrer l'urgence. Le professeur de droit de l'Université Laval, Louis-Philippe Lampron, a d'ailleurs clairement démontré ce point en prenant l'exemple des professeurs, et je le cite : «Les motifs avancés pour justifier l'interdiction imposée aux enseignants des établissements publics d'enseignement primaire et secondaire tourneraient essentiellement autour de l'importance de protéger les [...] élèves de l'influence indue d'enseignants qui chercheraient, par le simple port de signes, à les influencer en ce qui a trait à leurs convictions religieuses. Les enseignants étant en "situation d'autorité" — je mets ça entre guillemets — sur les enfants, il conviendrait de protéger la liberté de conscience de ces derniers par l'interdiction du droit des enseignants de porter des signes religieux sur le lieu de travail.

«La principale faiblesse — selon M. Lampron — de cet argument tient sans doute au fait que le droit québécois protège déjà les [...] élèves contre des actes de prosélytisme qui seraient posés à leur égard par des enseignants. Pour le tourner autrement : l'état actuel du droit prévoit déjà que les enseignants ne peuvent agir de manière prosélyte à l'égard de leurs élèves sans violer leur obligation de neutralité religieuse et le devoir de réserve qui en découle.» Fin de la citation.

• (20 h 20) •

L'arrêt Oakes exige par ailleurs que les moyens soient proportionnels. Avec son impact disproportionné sur les femmes, notamment les femmes musulmanes, qui devront choisir entre leur carrière et leur liberté de religion, il est clair que le projet de loi échouerait à cet égard aussi. La restriction des droits proposée n'ajoute rien à l'objectif de laïcité de l'État, puisque l'État est déjà laïque. Encore ici, ça ne passe pas la rampe.

Le projet de loi n° 21 limite des droits fondamentaux sans justification suffisante, c'est évident. C'est tellement évident que le gouvernement n'essaie même pas de prétendre que son projet de loi tient juridiquement la route. Il choisit donc de le soustraire à l'application des chartes canadienne et québécoise via le recours à la clause dérogatoire. On invoque la dérogation d'entrée de jeu pour tenter d'empêcher que le projet de loi soit soumis à l'interprétation des tribunaux. Or, comme le rappelle la Coalition Inclusion Québec, «un gouvernement [qui respecte] la primauté du droit ne cherchera pas à exclure la sphère judiciaire du domaine de la résolution des différends». Elle s'inquiète aussi de la banalisation que l'usage de la clause dérogatoire entraînerait : «Le projet de loi n° 21 est particulièrement dangereux, disent-ils, car une fois la clause dérogatoire utilisée pour protéger une atteinte aux droits aussi directe et flagrante, son emploi deviendra normalisé et il sera plus facile de la faire valoir dans l'avenir.»

Mme la Présidente, devant le sérieux de l'atteinte aux droits proposée, plusieurs juristes experts en droit constitutionnel ont affirmé, soit lors des consultations ou par des textes d'opinion, que la clause dérogatoire n'empêchera pas un examen judiciaire de ce projet de loi.

Le Pr Lampron, de l'Université Laval, comme d'autres, est catégorique dans son mémoire lorsqu'il nous dit «qu'il n'existe pas de scénario, disposition de dérogation ou pas, qui empêchera la contestation judiciaire des dispositions proposées dans le projet de loi n° 21 devant les tribunaux». Il pourrait y avoir des recours judiciaires, notamment en vertu de l'article 28 de la Charte canadienne qui interdit la discrimination basée sur le sexe. Avec un impact disproportionné sur les femmes, le projet de loi prête flanc à une contestation en vertu de cet article qui n'est pas soumis à la clause dérogatoire.

Le doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill, Robert Leckey, ainsi que les juristes Grégoire Webber et Eric Mendelsohn ont aussi affirmé, dans la revue Options politiques, que le recours à la clause dérogatoire ne crée pas un trou noir constitutionnel et ne pourra soustraire le projet de loi à un examen judiciaire. Ils affirment que le premier ministre sera dans l'impossibilité d'éviter une longue procédure judiciaire.

L'avocat criminaliste réputé Jean-Claude Hébert, dans un article publié dans La Presse le 2 mai dernier, fait état que les droits contenus dans la charte canadienne ne font pas abstraction des droits reconnus faisant partie de notre jurisprudence. Ainsi donc, la liberté de religion est un principe qui est présent au Canada depuis bien avant l'avènement de la charte. Elle ne saurait être aisément mise de côté. Il conclut d'ailleurs que «le recours à la disposition dérogatoire pourra difficilement faire barrage à des contestations judiciaires» et que «chose certaine, le débat ne sera pas clos prochainement».

Il existe néanmoins une porte de sortie honorable pour le gouvernement, il pourrait lui-même soumettre son projet de loi à l'appréciation des tribunaux. D'ailleurs, parce que le premier ministre aime les sondages, un récent sondage mené pour le compte de l'Association des études canadiennes démontre que beaucoup de Québécois souhaiteraient obtenir l'opinion des tribunaux avant de prendre leur décision quant à ce projet de loi, qu'ils soient en faveur ou contre le projet de loi. Quant à moi, Mme la Présidente, il s'agit ici d'une marque de confiance envers notre système judiciaire et la règle de droit.

J'aimerais maintenant aborder un autre point très inquiétant. Le gouvernement propose de modifier la charte québécoise des droits et libertés de la personne afin d'y insérer la notion de laïcité d'État, et ceci, sans consensus, alors que c'est la norme pour toute modification à la charte. La Commission des droits de la personne a d'ailleurs exprimé sa grande préoccupation à cet égard et indiqué dans son mémoire que la charte a été modifiée à de très nombreuses reprises par le passé et qu'à chaque fois ces modifications visaient à ajouter des protections et non pas à les affaiblir. Toutes ces modifications, d'ailleurs, étaient adoptées à l'unanimité.

Pourquoi est-ce si important de procéder par consensus en cette matière? Parce que la charte est au-dessus de nos lois. Elle constitue un élément fondamental de notre corpus législatif, un point de rassemblement et d'unité pour l'ensemble des Québécois. En modifiant la charte sans unanimité, le gouvernement se retrouvera à l'affaiblir irrémédiablement en causant un précédent qui brisera le principe de la modification à l'unanimité, ce qui est grave de conséquence, ahurissant et tout à fait inacceptable.

Mme la Présidente, on a entendu, tout au long de ce débat, le gouvernement faire état d'un appui majoritaire pour sa position et faire référence à des sondages. Les droits et libertés des minorités ne peuvent être déterminés sur la base de sondages et de majorités. Les minorités sont, par leur nature, minoritaires. Leurs droits ne peuvent être tributaires de l'opinion de la majorité, un point soulevé à plusieurs reprises lors des consultations. C'est précisément pourquoi nous avons des chartes des droits et libertés.

Mme la Présidente, parlons un instant des impacts concrets de ce projet de loi. Il faut être clairs d'emblée et se rendre compte que, s'il est adopté, ce projet de loi viendra instaurer une forme de discrimination directe à l'encontre de certaines minorités religieuses et cible majoritairement et principalement des femmes, et plus spécifiquement les femmes musulmanes. Il vient fragiliser la vie de ces femmes. Il vient leur fermer des portes plutôt que de les ouvrir. Il met des bâtons dans les roues à leur pleine participation. Quelle perte, quel gâchis pour ces femmes, leurs familles et la société québécoise tout entière.

Et parlons un instant des avocats juifs portant la kippa ou bien encore des avocates voilées. Le projet de loi viendra les empêcher de prendre certains mandats pour le gouvernement. Avons-nous un problème, comme société, qu'un avocat de la Régie du logement porte la kippa ou encore qu'un avocat du secteur privé qui prend un mandat à la régie porte la kippa? Cela fait des années que cette réalité existe, et jamais, jamais il n'y a eu de plaintes à ce sujet. L'heure est grave non seulement parce que les rêves et la quiétude des citoyens issus de ces minorités seront brisés, mais aussi parce que le gouvernement risque d'instaurer une forme de discrimination systémique.

Les études démontrent que les employeurs du secteur privé s'inspirent souvent des pratiques du secteur public. Par un effet d'entraînement, le gouvernement s'apprête à donner le signal qu'une certaine forme de discrimination est acceptable, surtout par rapport aux femmes voilées. Le gouvernement a fait le choix, alors qu'aucune urgence ne le justifie, de mettre de l'avant ce projet de loi divisif et très émotif. Il devra rester très vigilant à l'endroit de tout dérapage qui découlerait de ce choix, il en va de sa responsabilité. Comme l'a rappelé ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, le groupe Justice Femme constate une augmentation anormale des incidents malheureux et une détérioration du climat social.

Mme la Présidente, vous me permettrez de conclure en exprimant, bien évidemment, mon opposition à l'adoption du principe de ce projet de loi. Je suis opposée au projet de loi parce qu'il ne tient pas compte de l'évolution historique du Québec, qui s'est toujours faite dans la reconnaissance du pluralisme et dans l'addition des forces pour notre développement et prospérité. Il est mal conçu et propose une solution à un problème inexistant. Il s'agit d'un projet de loi divisif qui aura des impacts très négatifs dans la société à court, moyen et long terme.

Mme la Présidente, prenez un instant, comme tous les Québécois, pour regarder autour de vous. La situation est-elle à ce point grave qu'il faille passer une telle pièce législative en toute urgence, en ignorant les nombreuses voix discordantes qui mettent le gouvernement en garde contre ses effets néfastes? Où sont les faits? Où sont les études? Nos droits et libertés méritent plus de sérieux.

Le premier ministre a résumé la pensée de son gouvernement quand il a dit : Au Québec, c'est comme ça qu'on vit. Je veux dire très respectueusement au premier ministre que je suis en désaccord total avec ses propos. Nous sommes une société de droit, d'inclusion et d'égalité. Nous sommes une société dans laquelle la diversité est une force et la différence, une occasion de découvertes, une société qui additionne les talents, qui mobilise les coeurs, les bras, les têtes pour l'avancement de tous. Je dis au premier ministre : Le respect des droits et libertés de tous, c'est aussi comme ça qu'on vit au Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Mon intervention ce soir ne portera pas sur des aspects précis du projet de loi n° 21 comme la définition de la laïcité, son applicabilité dans les milieux de travail ou l'utilisation de la disposition dérogatoire. Je ne parlerai pas non plus du rapport Bouchard-Taylor ni des autres rendez-vous manqués de notre histoire récente. Non, j'ai envie d'intervenir de façon plus personnelle, je dirais même plus intime. Même si on n'a pas l'habitude de le faire, j'ai envie de donner un titre à mon intervention, et, croyez-le ou non, le projet de loi n° 21 m'a inspiré le titre suivant : Lettre d'amour au Québec d'une enfant de la loi 101. Je suis reconnue auprès de mes proches comme une grande amoureuse du Québec. J'en parle avec les yeux pétillants, pleine d'admiration pour son histoire de résistance et sa force tranquille.

Cet amour que j'ai pour le Québec n'a pas toujours existé, et c'est tout à fait compréhensible, je suis arrivée au Québec à la fin des années 80, à l'âge de 10 ans. Je ne parlais pas le français, je ne connaissais rien du Québec. Cet amour pour cette terre s'est forgé en moi tranquillement, patiemment, au fil de mes expériences, mais surtout au fil de mes rencontres marquantes. Je pense à mon prof en classe d'accueil, Gilles Lachambre, que j'aimerais tellement un jour retrouver et qui m'a donné le goût du français. Je pense à mes lectures de livres jeunesse, et surtout à ma fascination le jour où j'ai rencontré Robert Soulières, un de mes auteurs préférés, lors d'une sortie scolaire au Salon du livre de Montréal. Je pense à mes lectures de jeune adulte qui m'ont fait entrer dans des univers très éloignés du mien, ceux de Réjean Ducharme, Gabrielle Roy ou Marie-Claire Blais. Je pense aux longues heures que je passais à regarder les documentaires et films québécois pour découvrir et comprendre ma société d'accueil, que ce soit à travers le regard aigu que portait sur sa société Gilles Groulx, le rapport à la nature et au territoire de Pierre Perrault ou la force des images de Michel Brault. je pense aussi à mes rencontres avec ces militants et militantes infatigables, ces héritiers et ces héritières des batailles sociales et politiques de la Révolution tranquille que sont Françoise David, François Saillant, Lorraine Guay, sources d'inspiration de mon engagement politique d'aujourd'hui. Sans eux et sans elles, je ne saurais pas qui je suis. Et évidemment je pense aussi à ces rencontres quotidiennes qui ne sont ni littéraires ni artistiques ou politiques, ces gens qui traversent nos vies, nos collègues, nos amis, nos connaissances. Certains ne sont que de passage, alors que d'autres y restent plus longtemps et finissent même parfois par faire partie de notre famille.

Toutes ces rencontres se sont déroulées au cours des 30 dernières années et ont façonné mon identité québécoise. Mais les années les plus importantes de la naissance de mon identité québécoise, je crois, sont les premières années. L'accueil extraordinaire que ma famille a reçu au Québec, la générosité, la curiosité pour nos origines, l'ouverture à nous connaître, tout ça nous a amenés à notre tour à nous intéresser de plus près à notre nouvelle société. Et cet intérêt va au-delà de l'apprentissage du français, d'ailleurs, le français, une langue que je considère comme ma langue maternelle aujourd'hui.

Est-ce que la naissance de mon identité québécoise s'est faite sans heurt et sans difficulté? Bien sûr que non. Posez la question à n'importe quel enfant d'immigrant, il vous parlera des déchirements que fait naître le choc entre sa culture familiale et celle de sa société d'accueil. C'est dur à entendre, mais parfois j'avais l'impression qu'il fallait que je choisisse mon camp, celui de ma famille et de sa culture d'origine ou celle de ma société d'accueil. Les enfants d'immigrants ne sont pas les seuls à évoluer dans ce processus, il y a aussi les parents. Ces derniers font énormément de sacrifices pour leurs enfants, et leurs exigences envers eux et elles sont très élevées. Ces parents aussi vivent des déchirements intérieurs. Tout ce processus prend beaucoup de temps. J'appelle ça le processus d'intégration des immigrants, que je connais de façon personnelle et intime. Certes, ça passe par le travail, les études, l'apprentissage du français, mais aussi par l'affrontement des cultures, qui ne doit pas être vu de façon péjorative seulement. De cet affrontement naît souvent quelque chose de nouveau, une sorte de nouvelle identité riche pour les personnes issues de l'immigration, mais aussi pour l'ensemble de la société, puisqu'elle aussi change au contact de ces cultures.

Je veux ici insister sur quelque chose d'extrêmement important, et c'est le temps. Tout ça prend beaucoup de temps. Il faut laisser le temps... En fait, laisser le temps à cette nouvelle identité d'éclore est fondamental

Je me mets à la place aujourd'hui d'une jeune fille issue des communautés arabo-musulmanes comme moi. Cette jeune qui est déjà prise au milieu de questionnements et de déchirements tout à fait naturels comme ceux auxquels j'ai été confrontée il y a plusieurs années, comment est-ce qu'elle réagit aujourd'hui aux discours négatifs envers sa culture d'origine, qui durent depuis de trop nombreuses années? Je pense à cette jeune fille et je suis inquiète. Elle voit sa mère se faire refuser un travail à cause du voile qu'elle porte sur sa tête. Elle entend le premier ministre qui décrit fermement et avec un manque de sensibilité comment on vit ici, au Québec. Elle lit les commentaires hostiles et parfois violents sur les réseaux sociaux. Son sentiment d'appartenance envers le Québec est-il ébranlé? Pense-t-elle qu'elle doit choisir son camp entre sa culture d'origine et sa société d'accueil? Saura-t-elle un jour qu'elle n'a pas besoin de choisir et qu'il existe une troisième voie, celle décrite par Amin Maalouf qui nous apprend dans son livre Les identités meurtrières comment additionner nos appartenances au lieu de les soustraire? Développera-t-elle un jour cet amour que j'ai pour le Québec?

Le projet de loi n° 21 réduit la laïcité au port des signes religieux. Et, en plus, ce projet de loi mal ficelé arrive dans un contexte où les gouvernements précédents ont laissé pourrir le discours public. Même si ça fait longtemps que ça dure, nous avons collectivement la responsabilité de contrer ce discours. Notre discours est polarisé parce que, depuis de trop nombreuses années, il mise sur ce qui nous sépare, la majorité versus les minorités, les femmes qui portent le voile versus celles qui ne le portent pas, les croyants versus les agnostiques ou les athées. Nous faisons trop souvent l'éloge de nos différences. Apprendre à miser sur nos ressemblances est, selon moi, une piste de solution pour apaiser les esprits. Oui, bien sûr, il faut célébrer la diversité, mais il est temps plus que jamais de faire place à ce qui nous unit, ce qui fait de nous une société, une nation. On a beaucoup plus en commun, mais on en parle tellement peu souvent qu'on l'oublie. Nos aspirations, nos rêves pour nous-mêmes, pour nos enfants, nos familles et pour notre société se ressemblent, aimer et être aimé, vivre en sécurité dans un pays en paix, faire un travail qui nous inspire et qui nous passionne, ne pas percevoir d'hostilité dans le regard de l'autre, mais plutôt de la bienveillance.

Vous savez, c'est quand je vois mes neveux et nièces métissés, moitié arabes, moitié canadiens-français ou québécois de souche que j'ai le plus d'espoir. Ils appellent leurs grands-parents de souche mamie et papi et leurs grands-parents — ça veut dire mes parents — Téta et Géddo. Leurs grands-parents, ceux nés dans le Québec profond et ceux nés au Moyen-Orient, partagent le même amour incommensurable pour les mêmes petits-enfants. Ils partagent aussi pour eux les mêmes inquiétudes pour leur avenir.

Le Québec d'avant la charte des valeurs et des débats identitaires me manque. Le Québec qui a fait de moi une Québécoise métissée serré, comme le dirait Boucar Diouf, me manque. Le Québec hérité de René Lévesque, Camille Laurin et Gérald Godin et qui a fait de moi une indépendantiste convaincue me manque.

Je sais que ce Québec sommeille en nous, qu'il est là, qu'il existe toujours. Il est dans ceux et celles qui se tiennent debout face aux ABI, Uber et autres multinationales sans foi ni loi. Il est dans ceux et celles qui veillent à préserver notre territoire de l'assaut des marchands de sables bitumineux. Il est dans ces jeunes qui marchent dans les rues, la peur au ventre, pour l'avenir de leur planète. Retrouvons ce Québec. Retrouvons le Québec de Godin, député de Mercier, et rappelons-nous ses paroles : «Nous devons former avec les communautés culturelles un monde nouveau, une société modèle, meilleure, libre, ouverte et accueillante, car la diversité culturelle est garante de l'enrichissement et de l'ouverture d'esprit d'une nation.»

C'est cet esprit de Godin qui a fait de moi, enfant de la loi 101, une grande amoureuse du Québec. Merci.

• (20 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. «L'identité québécoise, c'est aussi la liberté. Et, si on recule sur la liberté au Québec, c'est tout le Québec qui va reculer. Je suis persuadé qu'une société se juge à la façon dont elle traite ses minorités.» Il s'agit ici des paroles du 31 premier ministre du Québec, M. le premier ministre... M. Philippe Couillard, qui a toujours défendu avec beaucoup, beaucoup de conviction les libertés individuelles.

Aujourd'hui, on se lève ici, en Chambre, pour parler du projet de loi n° 21, et ça fait maintenant quelques heures que ce ne sont que les groupes du parti d'opposition qui se lèvent et il n'y a personne du gouvernement de la CAQ qui se lève pour parler sur ce dossier. Ça me préoccupe, étant donné qu'il s'agit, pour eux, d'une grande priorité, mais il n'y a pas qui que ce soit qui se sent assez convaincu pour se lever pour nous expliquer à quel point c'est important pour eux ce projet de loi n° 21, et pourquoi qu'ils sont si pressés d'aller de l'avant avec ce projet de loi, pourquoi qu'ils se sentent si pressés d'invoquer aussi la clause dérogatoire. Et personne qui n'est capable de nous expliquer l'urgence d'agir, la problématique à régler. Pourquoi cette solution qui cherche toujours un problème?

Vous me permettrez, là, de revenir quelque peu en arrière. J'entendais tantôt certains groupes de deuxième et troisième opposition se demander : C'est quoi, la différence avec nous et les autres groupes d'opposition? Bien, c'est simple, nous avons toujours été les garants de libertés individuelles. Nous avons toujours été le garant des droits fondamentaux de tous les Québécois. Alors, quand j'entends dire des précédents gouvernements qu'«ils ont empoisonné les débats», je m'excuse, au contraire, s'il y a un parti qui a toujours été constant depuis la création de la charte des droits et libertés québécoises, c'est le Parti libéral.

Alors, j'apprécierais, s'il y a des gens qui se sentent émus par le débat, bien, aussi qu'ils prennent la pleine mesure de leurs propres propos, parce qu'il me semble que, lorsqu'on écrit des lettres ouvertes dans la presse écrite pour dire aux femmes quoi porter ou ne pas porter, on est un petit peu mal venu par la suite de venir donner des leçons aux autres, parce qu'au Parti libéral on ne donne pas de leçons là-dessus. Chez nous, c'est simple : la liberté de conscience ou de non-croyance, on le respecte.

Et vous savez qu'est-ce qui est un peu plus difficile pour moi, aujourd'hui, de me lever? C'est que, pendant des semaines, ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys ainsi que ma collègue de Côte-des-Neiges, ma collègue de Bourassa-Sauvé, mon collègue de LaFontaine ont tenté par tous les moyens possibles de chercher, là, une raison auprès du gouvernement de la CAQ. Rien, silence radio, pas capables d'avoir une petite justification. Ça prend une grande patience, et je ne peux que souligner la patience de la députée de Marguerite-Bourgeoys parce que, sincèrement, c'est très difficile de s'asseoir devant un mur et de ne pas être en mesure de réagir et de faire réagir le gouvernement pour leur faire comprendre que, dans l'histoire du Québec, il ne s'agit pas d'une avancée, mais d'un recul, que nous allons devenir la seule juridiction en Amérique du Nord qui va priver le droit de certaines personnes de pouvoir travailler, de rêver et d'aspirer à toutes les positions qui soient possibles au Québec, la seule juridiction. Ils veulent nous comparer avec la France? Je rappelle que la France n'est pas vraiment un modèle d'exemple à suivre, bien au contraire, maintenant les Français viennent voir ce qui se passe ici, au Québec. D'ailleurs, parmi les premiers arrivants, ils sont Français, au Québec, et qu'est-ce qu'ils notent chez nous? Bien, c'est ce désir de vivre ensemble dans cette paix.

Pendant les quatre dernières années, le précédent gouvernement libéral s'est assuré qu'il y ait une paix sociale. Il n'y en a pas eu, de manifestations. Je n'ai pas vu de chaînes humaines devant le palais de justice. À moins de six mois d'avec le gouvernement de la CAQ, première chose qu'on voit, des chaînes humaines devant le palais de justice de Montréal : Ne touchez pas à nos droits. Et savez-vous qui qui était présent? Ce n'étaient pas juste des gens avec des symboles religieux, c'étaient des jeunes, des moins jeunes et des gens plus expérimentés, de tous horizons, tous unis avec Québec inclusif pour dire qu'au Québec, quand le premier ministre dit : C'est comme ça chez nous, bien, ça ne répond pas, ça ne trouve pas écho chez tous les Québécois. La grande majorité des Québécois croient qu'on additionne.

Et, quand on parle d'un projet de société, habituellement ce n'est pas un projet de société qui vient suspendre des droits. Quand le premier ministre dit qu'il va régler une fois pour toutes le dossier, bien, ce n'est pas dire la vérité aux Québécois, parce que la clause dérogatoire...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vous demanderais de faire attention à vos propos...

Mme Rizqy : Bien, je n'ai pas dit qu'il mentait, hein, j'ai juste dit qu'il ne disait pas la vérité.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Écoutez, on ne peut pas dire... on ne peut pas...

Mme Rizqy : Vous avez tellement raison!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Premièrement, vous mettez des propos... des intentions, pardon, au premier ministre. Faites attention. Je vous demande simplement de faire attention à vos propos.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est vrai que c'est difficile. Vous avez raison. Parce qu'en ce moment, lorsqu'on dit : Ça règle une fois pour toutes le dossier, alors que tout le monde sait que la clause dérogatoire, ça dure cinq ans... Si ce n'est pas vrai, j'imagine que c'est faux? Je pose juste la question. Mais, dans cinq ans, on revient encore avec la même question. Est-ce qu'on va devoir réutiliser la clause dérogatoire dans cinq ans? Donc, est-ce qu'on va revenir encore se poser des questions ici à savoir si c'est vrai ou faux? Qu'est-ce qu'on va faire dans cinq ans?

Et, quand on revient juste d'un côté pratico-pratique, j'ai noté que le ministre de l'Immigration avait beaucoup de difficultés à expliquer de façon pratique comment qu'on allait faire cela. À partir de quand les écoles vont devoir dresser une liste de ceux qui portent un symbole religieux et pour qui le droit acquis est acquis? Quand est-ce qu'ils commencent à faire ça? Est-ce qu'on va vraiment avoir la police de la religion dans nos écoles?

Et une chose qui m'a heurtée, c'est quand j'ai entendu la vice-première ministre de dire : Bien, on va envoyer la police si jamais les gens ne se conforment pas. La police dans nos écoles? Ce n'est pas ça qu'on a besoin. On est en pleine pénurie d'enseignants, puis, nous, qu'est-ce qu'on dit : Bien, on n'a pas besoin de vous? Mais, ah! non, non, non, mais vous pouvez aller dans le privé. Allez dans le privé, là-dedans il n'y en a pas, de problème dans les écoles privées. Et, si jamais dans les écoles privées il y a un problème, inquiétez-vous pas, en ce moment l'Ontario fait des publicités pour venir attirer nos talents québécois. Il n'y a pas juste l'Ontario qui fait de la publicité. Il y a aussi le Nouveau-Brunswick qui veut nos talents québécois.

On n'a pas le luxe de diviser une société. On n'a pas le luxe de dire au revoir à nos talents québécois, à nos cerveaux québécois. Et, ces enseignantes, peu importe ce qu'elles portent ou ne portent pas, la seule chose qui nous intéresse, c'est leur désir et leur conviction d'enseigner, leur amour de l'enseignement, leur passion pour nos enfants.

Et c'est très difficile de suivre comment qu'on va être en mesure avec le gouvernement de la CAQ d'assurer à tout le monde une saine égalité des chances dans notre réseau de l'éducation parce qu'en fait, maintenant, on leur dit : Si vous avez à une date fixe un droit acquis mais vous changez de commission scolaire, oups! vous perdez votre droit. Mais inquiétez-vous pas. Vous êtes bien mieux de rester dans votre école. Mais ne rêvez pas de devenir directrice ou directeur d'école, ça ne fonctionnera pas, là. Donc, on veut mettre un frein à leurs aspirations. Et ça, c'est assez alarmant dans notre société.

Et sincèrement de dire à d'autres enseignantes qui vont intégrer l'école : Il va y avoir deux catégories d'enseignants, droits acquis, pas de droits acquis, donc des gens qui ont le droit de porter un symbole religieux, d'autres qui n'ont pas le droit de porter leurs symboles religieux... qu'on leur dit, en fait : Bien, entre 8 heures et 4 heures de la journée, votre religion, le gouvernement de la CAQ ne s'en préoccupera pas. Votre droit de croire est suspendu, comme si une personne pouvait se dissocier de ses valeurs, de sa foi, de ses croyances. C'est impossible à faire. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour nous, c'est inacceptable.

Et on dit souvent que la vérité sort de la bouche des enfants. Bien, il y a des jeunes dans le comté de mon collègue le député de Viau... Louis-Joseph-Papineau, très belle école, avec de très beaux programmes. Et d'ailleurs, de temps en temps, on a la chance d'entendre certains de leurs étudiants, de leurs élèves à la radio 98,5, qui débattent tellement de façon articulée que certains devraient même prendre des notes. Alors, ce que pensent des adolescents de Montréal : «Ces jeunes filles de l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau à Montréal croient que la laïcisation de l'État ne passe pas par l'interdiction du port des signes religieux.»

Victoria Delima, élève de l'école Louis-Joseph-Papineau... «Même si elle ne porte pas le voile, Asma Mokhtari, une jeune musulmane, se sent atteinte par cette loi. Elle pense à ses amies qui désirent devenir enseignantes et devront réfléchir à leur choix de carrière advenant l'adoption [du projet de loi n° 21]. "J'aimerais que tout le monde ait le droit de rêver et de faire le métier de leur rêve."

«Le projet de loi prévoit que les enseignants des écoles primaires et secondaires du réseau public ne pourront pas porter de symboles religieux au travail.

• (20 h 50) •

«"Les signes religieux ne représentent pas seulement qu'une démonstration de foi", selon Christopher Jean, un jeune Québécois d'origine haïtienne. "Ça fait vraiment partie d'eux, et leur demander de l'enlever, c'est comme leur demander de rejeter une partie d'eux-mêmes."» Ça, Mme la Présidente, c'est les paroles d'un jeune élève du secondaire. «Pour Christopher Jean, le gouvernement abuse de son autorité en exigeant le retrait des signes religieux pour les employés de l'État en position d'autorité. Le port de signes religieux et la foi sont profondément reliés à la question identitaire pour cet adolescent d'origine haïtienne», et je cite : «Plus équitable pour tout le monde si la laïcité [était] présente.» Ça ne fonctionne pas. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on a quand même plusieurs jeunes de Montréal qui se sentent vraiment troublés par ce projet de loi n° 21.

On en a même une de Matane : «À l'instar des jeunes Montréalais, la Matanaise Léa Gauthier s'est prononcée contre le projet de loi. Elle estime qu'il est inconcevable d'exiger d'une personne qu'elle renie ses valeurs. "Moi, je ne mange pas de viande, ça fait partie de ma personnalité. [...]La personne qui porte un voile, eh bien, ça rejoint ses valeurs, et nos valeurs, ça fait partie de notre personnalité." Léa Gauthier, élève de la polyvalente de Matane.» Alors, il faut croire que ce n'est pas juste à Montréal, là, même en région on en parle.

Mais savez-vous quoi? Ce n'est pas juste au Québec qu'on parle du projet de loi n° 21. La CAQ a réussi à faire parler de nous à l'international, et pas pour les bonnes raisons. À New York aussi, on parle de nous. D'ailleurs, on a eu la chance d'avoir deux représentants de New York dans le cadre des consultations particulières sur les maternelles quatre ans. À la toute fin, j'ai posé la question à ces deux New-Yorkais : Vous, là, vos enseignantes, est-ce qu'elles ont le droit de porter le voile? Estomaqués, ils m'ont regardée, ils m'ont dit : Bien, bien oui! Ils ne comprenaient pas ma question. Je comprends qu'ils ne comprenaient pas ma question. D'une part, le gouvernement de la CAQ les invite au Québec pour nous parler à quel point que leur modèle à eux d'éducation est tellement bon, le modèle new-yorkais, là, des maternelles quatre ans mur à mur, c'est superbon, on devrait s'inspirer du modèle new-yorkais. Mais le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a oublié de mentionner, là — bonjour, M. le ministre — qu'à New York on n'interdit pas aux enseignantes qui portent des symboles religieux de faire leur métier. Alors, les représentants de New York, là, étaient abasourdis et ils m'ont confié qu'ils trouvaient ça abject, abject, et que c'était inconcevable, et qu'avoir su, là, ils auraient peut-être repensé à deux fois avant de venir témoigner pour le gouvernement, parce que ça ne rejoint pas les New-Yorkais. En fait, là, en Amérique du Nord, ça ne rejoint pas grand monde, à part évidemment le premier ministre, qui veut absolument marquer l'histoire.

Il va la marquer, l'histoire. Ça, je le lui accorde. Il va la marquer parce qu'il est entêté, entêté à ne pas vouloir entendre raison, entêté à dire des affaires qui divisent la population québécoise. Quand on est rendu à commander des sondages, là... Des fois, je me pose la question : Les sondages qu'il commande puis que, des fois, il diffuse, est-ce qu'il en a d'autres qu'il ne diffuse pas qui sont moins, disons, favorables au gouvernement? Parce qu'à un moment donné on entendait le ministre au secrétariat... pardon, le responsable du secrétariat anglophone qui disait : Les anglophones sont pour le projet de loi n° 21. Je peux vous dire qu'on est tous restés surpris, là. Finalement, il y a un vrai sondage qui est sorti, et non.

Si on revient encore dans le réseau de l'éducation, plusieurs sont venus à mon bureau de comté. Pourquoi? Parce qu'elles sont étudiantes en ce moment à l'université, elles veulent devenir enseignantes. Et elles posent la question : Moi, en ce moment, je suis rendue à mon année trois, il me reste une autre année à compléter plus mon stage. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que je vais avoir le droit de travailler? Elles sont inquiètes. Puis dire «inquiètes», c'est un euphémisme. Certaines parlent de quitter le Québec. Elles ne se sentent plus les bienvenues.

Qu'est-ce qui est arrivé en sept mois... Ah! pardon, on sait qu'est-ce qui est arrivé, le gouvernement de la CAQ a été élu, là. Mais, de façon plus concrète, pourquoi que le gouvernement de la CAQ ont décidé que diviser le Québec était une priorité et qu'à la place de s'occuper de d'autres dossiers, puis tout aussi urgents, que nous, on considère davantage urgents, ils ont décidé que c'était celui-là, le projet de loi n° 21, qui était une priorité? S'occuper du monde vulnérable, ça, on va attendre un peu. Parler des enfants handicapés, ça aussi, on va attendre. Régler la question pour les enfants autistes, on va attendre. Mais le projet de loi n° 21, ça, là, il faut avancer à un pas de régime militaire, excessivement rapide.

Maintenant, si on passe à l'autre question, les policiers, donc, au Québec. Si on comprend bien, sur le territoire québécois, on va voir des policiers de la GRC qui vont pouvoir porter des symboles religieux, mais, tout ce qui est policier Montréal ou la SQ, Laval, eux, non, ça va être interdit, donc deux classes de policiers.

Qu'est-ce qui se passe dans les centres judiciaires, pénitenciers, prisons, centres de détention? Au niveau fédéral, vous avez le droit de porter vos symboles religieux. Au niveau du Québec, vous n'avez pas le droit. Ah! tribunaux, cour municipale, Cour du Québec, pas le droit de porter les symboles religieux, mais Cour supérieure, Cour d'appel du Québec, est-ce qu'eux vont avoir le droit de porter des symboles religieux? Ça, je me pose sincèrement toutes les questions pratico-pratiques. Est-ce qu'ils ont véritablement réfléchi aux conséquences de leur projet de loi?

Plusieurs ont changé d'opinion au cours des 10 dernières années, mais nous, on est restés constants, on est restés le grand phare et défenseur des libertés individuelles. Tel est notre rôle. Les centrales syndicales sont venues ici, en commission, elles ont évolué, leur position. Parce que ce que les gens parlaient, de consensus Bouchard-Taylor, nous, on a toujours dit : Il n'y en a jamais eu, de consensus, c'est un faux consensus, c'est un compromis. Et aujourd'hui tant M. Bouchard que M. Taylor se sont distancés de leur propre rapport pour différentes raisons. Mais les centrales syndicales, qui représentent leurs membres, tant la FAE, la Fédération autonome des enseignants, la CSN, CSQ, tout le monde dit : On est rendus ailleurs. Mais ça, le gouvernement de la CAQ n'en parle pas, refuse d'écouter.

Alors, vous comprendrez que c'est difficile pour nous lorsqu'on entend le gouvernement dire : On est à l'écoute, on travaille pour tous les Québécois. C'est drôle parce que les centrales syndicales qui représentent les enseignants ne sont pas du tout écoutées par le gouvernement de la CAQ, ni dans le projet de loi n° 21 puis encore moins dans le projet de loi des maternelles quatre ans puis des projets de loi sur les frais facturés aux parents. Donc, la grande constance au gouvernement de la CAQ, c'est d'avancer sans écouter. On a une promesse, advienne que pourra, nous, on livre la marchandise, peu importe ce que ça coûte, même si c'est le gros prix. Parce que suspendre les libertés individuelles, Mme la Présidente, ça, il y a un coût à payer, mais clairement ce n'est personne au gouvernement de la CAQ qui va le payer, ce sont des femmes et des hommes qui vont être ciblés, majoritairement des femmes et, ici, sans aucun motif légal.

Parce qu'évidemment le gouvernement de la CAQ ne peut pas procéder par renvoi, aller devant les tribunaux, parce que, s'il avait l'audace d'aller devant les tribunaux, il devrait préparer un dossier, un dossier de cour. Dans ce dossier de cour, il devrait démontrer factuellement quelle est la problématique à laquelle le projet de loi n° 21 tente de répondre, quelle est l'urgence du projet de loi n° 21, quel est le motif supérieur qui commande que le gouvernement vienne suspendre des droits fondamentaux. Évidemment, c'est pour cela que le ministre de l'Immigration ne procède pas par renvoi, parce qu'il se ferait ramasser par les tribunaux, comme ça a déjà été le cas lorsqu'il a déposé son projet de loi n° 9 sur l'immigration. Les tribunaux... Moi, j'ai rarement vu, puis je suis toujours avocate, mais j'ai rarement vu dans une décision de la cour un paragraphe de quatre mots : Le gouvernement a tort. Je pense qu'on pourrait reprendre ce passage de cette décision du gouvernement... du tribunal de la Cour supérieure de Montréal puis ramener ça pour le projet de loi n° 21, quatre mots : Le gouvernement a tort, encore une fois.

Dès que j'ai été élue, rapidement j'ai eu un moment de télévision avec la nouvelle vice-première ministre. Elle a dit en ondes : Ah! la clause dérogatoire a été utilisée un paquet de fois. Ça m'a tout de suite ébranlée, puis je lui ai demandé : De quel article vous parlez? Elle n'était même pas dans la capacité de me dire le numéro d'article. Pourtant, l'article 33, ce n'est pas facile, hein? Habituellement, tout le monde le connaît quand on veut l'invoquer. Et ça, je me suis rendu compte que dire et répéter des affaires plusieurs fois, dans la tête des caquistes ça devenait vrai. Pourtant, l'article 33, la clause dérogatoire pour suspendre les droits et libertés fondamentaux, dans l'histoire du Québec, une fois, ça a été appliqué, dans le reste du pays, deux autres fois. Alors, lorsqu'on dit «un paquet de fois», là, c'est de la désinformation. Pour venir bonifier des droits, oui, ça a été utilisé, de façon préventive, mais jamais pour suspendre.

Alors, Mme la Présidente, l'information est cruciale, et, pour nous, au Parti libéral du Québec, ce projet de loi, on ne pourra jamais voter en faveur de celui-là.

• (21 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. I would like to say that I'm pleased to have an opportunity to raise my voice in opposition to proposed Bill 21, but quite frankly I question the fact that we're discussing a bill that proposes a solution to a problem that doesn't exist. To suspend a fundamental right, there needs to be a reason, a threat, and an emergency, you cannot suspend fundamental rights just to please the majority, and it's clear that there is no threat to our Québec nation, to our identity or to our province that requires us to discuss and pass proposed Bill 21.

But don't take my word for it. The legal experts who presented briefs at the parliamentary commission were very clear that there is no threat, Madam Speaker. The education groups that presented made it clear that there's no issue in our schools. The fact that two school boards, the English Montréal School Board and the Lester B. Pearson School Board, went so far as to say that they would not implement this bill, if passed, is proof that there is no problem in our system.

Mais pourquoi? Parce qu'ils savent que le projet de loi n° 21 ne protège pas l'identité québécoise.

Comme eux, le Parti libéral du Québec a des principes. Nous croyons à l'importance des libertés individuelles et nous ne pouvons pas être en accord avec la volonté du gouvernement. Un gouvernement responsable est un gouvernement responsable envers la population, et non une partie de la population mais la totalité de la population. Cela signifie qu'il doit écouter. Il devrait faire des compromis. Il devrait penser non seulement à la majorité, mais à la minorité. Ils doivent agir dans le meilleur intérêt pour tous les citoyens.

Malheureusement, le projet de loi n° 21 ne respecte pas tous les citoyens. Le projet de loi n° 21 crée du profilage religieux, particulièrement envers les femmes musulmanes. Ça va à l'encontre de la Charte des droits et libertés.

As a multicultural riding with thriving communities who support various religious symbols, predominantly Muslim and Jewish, it is impossible not to see the richness that diversity brings to the «québécoise» society. I invite Members of the Government to come to my riding of Westmount—Saint-Louis to visit with the leadership of Muslim and Jewish communities as I have had the privilege to do on a regular basis. In fact, the Canadian Council of Muslim Women happens to be in the riding of Westmount—Saint-Louis. They visit my office on a regular basis. They have offered to help educate the community, they have offered to help go on missions so that we can demystify, so that we can share their values, so that they can explain what's fundamental and important to them, so that they can build the bridges that my colleagues have spoken too about today.

Et ils ont des questions, Mme la Présidente, telles que : Aurais-tu une plainte quelconque d'une enseignante causée par le port de son voile? Car, vous savez, Mme la Présidente, il faut faire la différence entre une hypothèse gratuite et la réalité. Et je n'aborde pas les autres professions qui seront fermées pour ces femmes car elles portent le hidjab. Je me répète : Le gouvernement propose des solutions à un problème qui n'existe pas.

Cependant, le message implicite que la communauté entend, surtout la communauté des femmes musulmanes, c'est qu'on ne peut pas faire confiance à ces femmes. Que disons-nous à la communauté musulmane native du Québec? Savez-vous que la moitié de cette communauté, Mme la Présidente, au Québec, est native? Peut-on dire à toutes celles-ci de retourner chez vous ou d'adopter des valeurs québécoises?

Justement, comme Québécoise de souche, Mme la Présidente, moi-même, je crois fermement que l'ouverture à l'autre et la tolérance, ce sont des valeurs québécoises. Notre culture distincte en tant que Québécois est profondément enracinée dans l'expérience d'être une minorité. D'après notre expérience de l'exclusion, nous ne devrions pas prendre de revanche sur les autres mais rester des défenseurs contre la persécution. Nous avons une identité forte, au Québec, et nous, le Parti libéral du Québec, nous continuerons de le défendre, surtout que, comme, malheureusement, d'autres mesures présentées par le gouvernement, ce projet de loi divise au lieu de rassembler. Mme la Présidente, des questions fondamentales sont en jeu, et nous nous assurerons de les protéger jusqu'au bout.

Je dois vous mentionner non seulement mes craintes au projet de loi n° 21, mais surtout ceux des citoyens de Westmount—Saint-Louis. D'ailleurs, durant la semaine en circonscription, j'ai eu l'opportunité de rencontrer différents groupes dans mon comté. J'ai aussi participé à l'activité Ma députée dans ma classe à l'école Westmount High, où nous avons abordé plusieurs sujets, notamment celui de la laïcité. Ainsi, je leur ai demandé, à ces élèves, ce qu'ils pensaient du projet de loi n° 21, et voici la réponse qu'ils avaient pour moi et les questions.

Numéro 1 : «Le projet de loi n'est pas juste et équitable, car les groupes minoritaires se font imposer des lois par le gouvernement.» Et je veux rappeler aux gens ici, dans cette salle, qu'on parle de des élèves de 16 et 17 ans.

«Si une personne a le droit de se dévêtir, pourquoi n'aurait-elle pas le droit de se vêtir comme elle le veut? Est-ce que c'est juste que le gouvernement nous dise comment s'habiller?

«Nous sommes dans un pays, une province qui est libre et démocratique. En agissant ainsi, nous venons non seulement ternir notre réputation, mais nous effaçons l'une de nos valeurs de base qui est la liberté individuelle.»

Numéro 4 : «Comment avoir un signe religieux empêche une personne d'enseigner?»

Et numéro 5 : «Nous pensons que le projet de loi est plutôt dirigé vers un groupe de personnes plutôt que la population générale.» Et j'en passe. Il y en avait plusieurs, des discussions que nous avons, et plusieurs questions.

Malheureusement, les gens de l'école Westmount High n'ont pu exercer leur droit de vote lors de l'élection, le 1er octobre 2018, à cause de leur âge. D'ailleurs, les jeunes ne se sentent pas écoutés, puisqu'ils ne sont pas en âge de voter. Ils se sentent comme des minorités, où ils ont les mains liées.

And this is wrong. We're taking actions today, here, in this Government, that are going to have an impact on the students and the children that are going to inherit these laws that we are going to be passing. How is it that their teacher can dress inappropriately, but the Government will prohibit them from wearing a kippa or a kirpan?

I'm impressed with their maturity. They were clear in expressing their ideas and understanding that what people wear will not stop them from having religious beliefs, because that's something that you carry in your heart and in your head, and it's not something that you wear on your head that's going to fundamentally change what you believe in.

Je tiens à souligner également que nous avons reçu énormément de courriels, à mon comté, et ce, à tous les jours, concernant le projet de loi n° 21. Les gens sont inquiets, anxieux et veulent des réponses mais aussi des solutions. D'ailleurs, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais vous lire un courriel d'une étudiante de Dawson College, aussi dans le comté de Westmount—Saint-Louis, concernant ses inquiétudes et les inquiétudes de ses camarades concernant le projet de loi n° 21 : «My name is Samantha, and I'm a Law, Society and Justice student at Dawson College. This semester, in the framework of my introduction to politics class, I was asked to take action on an issue I hold to be important. In the face of the tabling of Bill 21, the issue would choose to become clear to me.

«I have a deepest appreciation for the value of diversity of thought, belief, religion, culture, and opinion. It seems unreasonable to me that a government who claims to stand for those same values could ever support such a xenophobic bill. While secularism is an important part of our society, Bill 21 goes beyond those barriers and boundaries of the concept, using it as nothing more than a mere excuse, justifying the harassment and discriminatory treatment of minority groups, in particular minority religious groups.

«We, Dawson students, do not approve of Bill 21.»

• (21 h 10) •

I also had the opportunity to visit The Study, another school in the riding of Westmount—Saint-Louis, with my colleagues the Deputy of Jacques-Cartier and the Deputy of Saint-Laurent to discuss proposed Bill 21. How did these students get three MNAs to visit their school all at once? They wrote a letter, a great letter, and in it the young woman of The Study who ensured that everybody came to her school to talk to her and her colleagues about Bill 21. It says : «It's terrifying to think that my generation, the next generation of workers, has to reconsider their career paths or their futures as Québec citizens so they can protect their basic rights and freedoms. Laicity of the State is not laicity of the individual. It is people who represent our Government, people who have likes, dislikes, families, and beliefs. This is what makes our society strong.»

Je suis tellement fière de la relève qui nous suit, Mme la Présidente! Ça démontre que nous avons une jeunesse forte, qui comprend que les décisions puis les actions de notre gouvernement puis de nous tous ici, à l'Assemblée nationale, vont avoir un impact sur eux dans le futur. Et je suis fière d'eux parce qu'ils lèvent leurs voix et j'appuie cette position.

Et juste la semaine dernière j'ai reçu une lettre ouverte signée par des étudiants et professeurs de la Faculté de droit de McGill, contre le projet de loi n° 21, et je cite : «Nous, soussignés, en tant qu'étudiants et professeurs de la Faculté de droit de McGill, désirons porter à l'attention de l'Assemblée nationale du Québec les points suivants :

«Que le projet de loi n° 21 porte atteinte aux libertés de conscience et de religion ainsi qu'au droit de l'égalité garanti par la Charte canadienne des droits et libertés et la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Le respect des minorités religieuses est la marque d'une société pluraliste et multiculturelle;

«Que le contexte mondial actuel est caractérisé par une forte croissance de l'islamophobie et que le projet de loi n° 21 ne fera que perpétuer la discrimination envers les minorités. Ici, au Québec, nous connaissons les effets dévastateurs de l'islamophobie. Six personnes ont perdu la vie lors de l'attaque de la grande mosquée de Québec, en 2017;

«Que la notion de neutralité religieuse de l'État n'est pas mise à mal lorsque des personnes en situation d'autorité reflètent la diversité de la société;

«Qu'il est faux de prétendre qu'un employé ou agent de l'État dont l'identité religieuse est apparente ou constatable ne peut s'acquitter à ses fonctions avec neutralité et impartialité;

«Que d'empêcher des minorités religieuses d'accéder à des emplois de la fonction publique va à l'encontre de la neutralité religieuse de l'État, un aspect fondateur du constitutionnalisme canadien qui ne peut pas être suspendu par la clause "nonobstant" de la charte canadienne;

«Que nous nous opposons vivement au projet de loi n° 21.» That we strongly oppose Bill 21. Therefore, we call upon the CAQ Government to withdraw Bill 21 immediately. «C'est pourquoi nous demandons au gouvernement du Québec de retirer immédiatement le projet de loi n° 21.» End of citation.

It's a powerful message when those that inherit the earth from us, the ones that are watching us closely, reach out to those that represent them and implore them to hear them, implore them to pay attention to the messages that are important to them. How many more examples do we need? And will the Government listen to them?

Et parlons-en, de la clause dérogatoire, Mme la Présidente. En plus de brimer les droits fondamentaux, de nombreux intervenants en commission parlementaire ont souligné que ce projet de loi serait contesté devant les tribunaux, malgré le recours aux clauses dérogatoires.

L'emploi de la clause dérogatoire envisagé par le gouvernement est aussi de nature à susciter d'importantes craintes pour le régime québécois des droits et libertés de la personne. Non seulement la clause dérogatoire projetée vise-t-elle l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 21, mais elle suspendrait l'application des articles 1 à 38 de la charte.

Even the Canadian Bar Association calls on Québec to remove the notwithstanding clause from proposed Bill 21. And, quite frankly, if the Government is convinced its law is constitutional, then it should let the court do its job. By invoking the notwithstanding clause, the Government is depriving citizens of the ability to make an enlightened decision about legislation that limits the right of religious minorities such as Muslims and Jews.

Puisque nous ne sommes pas en mesure de passer l'exigence de la première étape, la loi n° 21 ne devrait pas passer. Si la loi, au sens large, échoue au test Oakes, ce que... dans lequel que j'y crois fondamentalement, sur un seul des points ci-dessus... Comme le savez, Mme la Présidente, notre système de justice est très chargé. Ainsi, je me pose la question : Pourquoi le gouvernement n'est pas plus ouvert aux discussions sur le projet de loi n° 21, si nous savons fort bien qu'il terminera devant les tribunaux?

Le ministre nous répète que son projet de loi est applicable. Pourtant, si les courtes consultations parlementaires, telles que décrites par ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, nous ont démontré quelque chose, c'est bien ses difficultés d'application. Le professeur de droits et libertés Louis-Philippe Lampron nous a entretenus clairement que les difficultés d'application, particulièrement chez les enseignants, de l'article 6 du projet de loi. La CSQ nous a exposé que le projet de loi recèle une série d'imprécisions importantes, et, dans ce contexte, il y a fort à parier que l'application du projet de loi au sein des établissements d'enseignement sera, au mieux, variable; au pire, arbitraire.

It's no wonder school boards have said no to the application of this bill. How could they explain the dichotomy to their staff? You have seniority, so you can wear a hijab. You are a new employee, so you can't, so you have less worth. Is that what we're saying to our teachers? Is that what we're saying to our society? How is it that one person's fundamental right is worth more that another's? How can we make this distinction? And the bill certainly does not do that for our society.

And how will they police the inequity? Are we going to literally call the police? Are we going to sanction them? Are we going to fire them? Is this what we're saying?

What message are we teaching our youth and our students? In our schools, we have ethics, religion, and culture courses, ERC — our Minister of Education was actually a former teacher of ERC — where we teach diversity, we teach multiculturalism, we teach inclusion, and a variety of schools of thought, because that is the strength of our society, and it's quite an oxymoron to teach one thing and practice the opposite.

Mme la Présidente, something is fundamentally broken in our system when the Government proposes his Members of Parliament and the National Assembly make changes to the Charter of Rights and Freedoms by way of closure, «un bâillon». It's unconscionable, and it is an insult to the population of Québec, and it screams that the Government does not take their rights, and my rights, and the rights of everyone in this room seriously. I'm fearful of what my children and our citizens will be faced with in the future with a government that takes such little notice and regard of our rights, rights that have been hard-fought, that they callously toss them aside and remove debate and discussion. That is not who we are, we are better than that.

Le Québec a une belle histoire en termes de protéger et promouvoir des droits de notre population québécoise. Le 25 avril 1940, sous le gouvernement libéral d'Adélard Godbout, la loi octroyant le droit de vote aux femmes était adoptée à l'Assemblée nationale. En 1961, nous avons élu la première députée et ministre femme dans une équipe libérale, dans la circonscription de Jacques-Cartier. Elle a contribué à l'adoption des lois progressistes pour les droits des femmes. En 1964, elle fait adopter la Loi sur la capacité juridique de la femme mariée, permettant aux femmes mariées d'exercer des actes juridiques sans le consentement de leurs maris. En 1969, elle fait adopter la loi concernant les régimes matrimoniaux et l'établissement de la société d'acquêts. En 1972, Mme Marie-Claire Kirkland-Casgrain, ministre des Affaires culturelles, alors seule femme membre de l'Assemblée nationale, a déposé le projet de loi n° 63, Loi sur le Conseil du statut de la femme.

Et je continue, Mme la Présidente. Il y a presque 44 ans, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité, je répète, à l'unanimité la Charte des droits et libertés de la personne. Malgré l'adoption de la charte, le gouvernement veut enlever les droits que les élus de tous les partis politiques confondus ont votés. Aujourd'hui, avec l'avancement et l'évolution de la société, les droits de la personne devraient être pleinement protégés, et même qu'ils devraient être définis davantage pour justement éviter l'abus d'un gouvernement envers les minorités.

The treatment of minorities by a government is indicative of far more than just the treatment of one group. It is a microcosm of the Government's commitment to the protection of all of our individual rights and freedoms. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, le principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, est-il adopté? Alors, adopté...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Je demanderais qu'on reporte le vote à demain, lors des affaires courantes.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, le vote sera reporté à demain, aux affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 17 pour la suite de nos travaux.

Projet de loi n° 12

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 17 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur propose l'adoption du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, on vous écoute.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 12, comme vous l'avez dit, c'est une loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées. Donc, j'espère que ce projet de loi va franchir ce soir ou alors demain l'étape cruciale de son cheminement, c'est-à-dire l'adoption. C'est beau, l'espoir, hein, on vit tous d'espoir.

Donc, avant de procéder, je vais vous dire simplement que ça a été un long processus. En 2007, la commission des droits de la personne et de la jeunesse rappelait dans un mémoire, dans un rapport important que la loi actuelle, la Loi sur l'instruction publique, était floue, n'était pas claire, était bafouée régulièrement parce qu'elle n'était pas claire, et qu'il y avait des commissions scolaires qui l'interprétaient de façon, disons, créative, et que ça pouvait occasionner des frais aux parents mais surtout des iniquités d'un endroit à l'autre. Et ça a duré pendant presque 12 ans comme ça alors que les anciens partis se sont succédé, sachant que la loi n'était pas claire, était incomplète, ce qui nous a menés à devoir éponger plus de 150 millions de dollars lors d'un recours collectif. On a été obligés de payer, comme gouvernement, 150 millions de dollars pour absence de leadership des deux partis qui se sont succédé, 150 millions de dollars qu'on aurait eu besoin, évidemment, pour améliorer les services directs aux élèves, des millions qui ont été détournés de leur mission première.

Alors, on n'a pas attendu 11 ans, on a attendu, quoi, quelques mois avant de rédiger ce projet de loi, selon trois principes : équité, clarté, accessibilité. Équité et clarté parce qu'il faut que la loi soit simple et que son règlement soit limpide, qu'il puisse être interprété dans les 72 commissions scolaires par tous les légistes du monde, dans les plus de 2 500 écoles, dans tous les conseils d'établissement de la même manière, et accessibilité parce que, il faut bien le dire, rien de ce qui était gratuit ne sera chargé, à l'avenir, mais plusieurs choses qui étaient facturées seront gratuites. Donc, c'est important de le mentionner, parce que bien des gens essaient de faire peur aux citoyens et puis essaient même, disons, de leur faire croire que le principe même de la gratuité serait attaqué avec ce projet de loi là. Rien n'est plus faux. Il y aura plus d'accessibilité à nos écoles, à nos programmes particuliers, dès septembre, que ce qu'il y a eu cette année, sans compter, évidemment, que ce sera plus clair et que ce sera plus équitable parce que ce sera partout pareil.

Alors, je ne m'étendrai pas longtemps parce qu'on en a déjà beaucoup parlé et que les parents dans les conseils d'établissement, les directions d'école, les enseignants, les directions générales de commission scolaire ont trouvé déjà que ça a beaucoup, beaucoup trop traîné, parce qu'ils sont en train de retarder tous les envois, de retarder les adoptions des frais qui seront facturés ou qui ne seront pas facturés parce qu'ils vivent un flou, en ce moment, ils ne savent pas à quoi s'attendre pour septembre prochain. Et tout ça doit être adopté dans les conseils d'établissement, avalisé par les commissions scolaires. Et certains qui, disons, ont répété plusieurs fois les mêmes mots, c'était peut-être dans le but de faire du temps... ou en tout cas ça en a fait pas mal, bien, ça a retardé de quelques semaines l'adoption de ce projet de loi là, et ce sont les élèves, les directions, les enseignants et les parents qui en ont payé le prix.

Je veux simplement rappeler que les manuels scolaires, le matériel d'art, le matériel d'éducation physique, le matériel de sécurité sera gratuit, que les factures qui seront envoyées aux parents devront être claires et détaillées, qu'en aucun cas on ne pourra plus facturer, à l'avenir, pour des frais administratifs, pour des frais d'examen liés, parfois, à des sélections, pour des frais d'administration. C'est terminé. Il n'y aura plus de flou, il n'y aura plus de recours collectif. Il y aura plus d'accessibilité et il y aura une plus grande décentralisation parce que les frais qui pourront être chargés, par exemple, pour un cahier d'exercices ou pour une sortie scolaire, au-delà des deux sorties scolaires gratuites qui ont été annoncées la semaine dernière avec ma collègue la ministre de la Culture, lorsque des frais pourraient être chargés pour une troisième sortie scolaire, pour une sortie sportive, eh bien, à chaque fois, ça devra être appuyé, validé par le conseil d'établissement, sur lequel, je rappelle, les parents sont majoritaires. Donc, évidemment qu'avant qu'une facture puisse être envoyée elle devra être claire, limpide, respecter des critères qui seront bien définis, et ça devra être appuyé par le conseil d'établissement.

Le règlement qui viendra préciser et donner les détails suite à ce projet de loi là devra obligatoirement être révisé dans un délai de deux ans. Et ça, c'est extrêmement rare, que dans la loi on inscrit que le règlement devra être éprouvé, testé sur le terrain et ensuite revalidé à l'intérieur de deux ans pour être bien certain que les balises que l'on donne pour les frais chargés aux parents, mais particulièrement, je vous dirais, pour les services de garde et pour le transport, puisque de nouvelles balises seront données dans les prochaines années, seront à jour.

Donc, je suis très content que nous terminions l'étude de ce projet de loi là et que nous l'adoptions très bientôt. Le milieu scolaire le demande, les directions d'école, les directions de commission scolaire, les présidents, présidentes de commission scolaire et les fédérations des comités de parents. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous comprendrez que je vais commencer, mais que je vais devoir continuer la prochaine fois.

Le ministre de l'Éducation parle, pour son projet de loi n° 12, de trois principes cardinaux : équité, clarté, accessibilité. Mais il faut croire qu'il a perdu le Nord parce que la valeur numéro un, en matière d'éducation, c'est d'abord l'égalité des chances. Alors, avant de nous parler d'équité, clarté, accessibilité, parlons tout d'abord de la gratuité scolaire pour avoir l'égalité des chances de tous les enfants québécois et non pas seulement les enfants québécois dont les parents ont les moyens d'avoir accès à une éducation. Alors, c'est pour ça que, Mme la Présidente, je trouve ça un peu inusité de parler ici de valeurs... de principes cardinaux, alors qu'il manque d'abord le principe même de l'éducation au Québec.

Prenons d'abord clarté. Le projet de loi n° 12 nous demande, en fait, ni plus ni moins qu'un chèque en blanc. Dès le départ, on a demandé, pendant plusieurs semaines, on a talonné le ministre pour avoir son règlement, son projet de règlement. Or, ça a pris des semaines avant qu'on l'ait. Alors, quand qu'on parle de clarté, pour nous, c'était tout sauf clair, on nageait en plein, plein brouillard.

En matière d'équité, comment on peut parler d'équité alors que ce n'est pas tous les enfants qui auront accès à des programmes, des projets particuliers. Le ministre dit : Ce n'est pas grave, ils n'auront pas accès aux projets pédagogiques particuliers, mais ils pourront faire, après l'école, des heures avec d'autres programmes. C'est comme si, au fond, il y avait deux catégories d'élèves : ceux que les parents ont de l'argent peuvent faire des projets pédagogiques particuliers, ceux qui n'ont pas l'argent vont faire du parascolaire.

Le ministre parle de dire que qui était gratuit va rester gratuit, ce qui ne l'était pas, gratuit, ne le restera pas, gratuit...

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mardi le 4 juin, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)