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Point de presse de Mme Manon Massé, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière d’affaires autochtones, et M. Sol Zanetti, porte-parole du deuxième groupe d’opposition pour les aînés

Version finale

Le mercredi 24 novembre 2021, 8 h

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Huit heures trois minutes)

Mme Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. En fait, j'ai deux sujets à parler avec vous ce matin. Dans un premier temps, je veux vous dire que ce matin je vais déposer une pétition concernant les articles qui affectent directement les personnes trans, non binaires et intersexes du projet de loi n° 2 qui a été déposé il y a quelques semaines. On a récolté, en moins d'un mois, un mois à peu près, 13 000 signatures. Les gens de ces communautés sont inquiets. Le gouvernement… le ministre a dit qu'il retirerait, qu'il serait ouvert à modifier, par contre, on n'a pas idée quels articles, il veut les remplacer par quoi. Et je lui redemande donc qu'il puisse déposer les amendements qu'il prévoit, avant que les groupes viennent en audition la semaine prochaine, pour permettre aux groupes d'intervenir sur ce que le ministre a en tête. Donc, je déposerai cette pétition ce matin.

En second point, j'aimerais bien sûr vous parler de ce qu'ont vécu nos aînés dans les CHSLD lors de la première vague. Hier, à la période de questions, mon collègue Gabriel Nadeau-Dubois a posé une question simple et claire au premier ministre : Qui dit vrai entre la préparation… concernant, pardon, la préparation des CHSLD lors de la première vague, est-ce la Protectrice du citoyen ou est-ce la ministre?

Je vais être honnête, j'ai été choquée par la diversion que le premier ministre a mis en scène à la réponse qu'il a faite à Gabriel. Il a sorti ses grands classiques, les pelleteux de nuages, sans jamais effleurer un instant la question pourtant claire et précise que Gabriel se pose, qu'on se pose, mais que tous les Québécois et Québécoises ont sur les lèvres. On parle ici de vies humaines perdues, des gens qui croyaient que l'État québécois, cette société distincte que nous sommes, était là pour eux puisqu'ils l'avaient bâti de toute pièce, des familles qui ont laissé partir leur père, leur mère, leur conjoint, leur conjointe dans des conditions inhumaines. Ça marque pour toujours, ça. Le gouvernement leur doit vérité ainsi qu'à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

M. Zanetti : Alors, on l'a vu, dans les derniers jours, la Coalition avenir Québec, le gouvernement ne veut pas parler de ce qui s'est passé dans les CHSLD, ils ne veulent pas répondre aux questions des oppositions, ils lancent des étiquettes, ils font de l'esbroufe. Mais nous, aujourd'hui, on va les forcer, on va les forcer à aborder le sujet pendant deux heures cet après-midi, en déposant une motion qui vise à faire adopter une commission d'enquête publique nationale pas seulement sur les CHSLD durant la première vague, mais sur l'ensemble de la gestion de la pandémie de COVID-19 au Québec.       On a beaucoup parlé dans les derniers jours de faire des commissions d'enquête. Le gouvernement, hier, le ministre… le premier ministre disait, demandait, en Chambre, aux oppositions : Quels pouvoirs vous voulez que la commission ait de plus, quels pouvoirs vous voulez qu'elle ait de plus? Le problème n'est pas là. L'enjeu, ce n'est pas un enjeu de pouvoir, l'enjeu, c'est un enjeu de mandat. Les enquêtes qui sont actuellement sont très utiles, elles sont indépendantes, elles ont du pouvoir, mais leur mandat est trop restreint. Se baser seulement… se questionner seulement sur ce qui s'est passé en CHSLD dans la première vague, c'est insuffisant. Il faut élargir le mandat. Il nous faut pouvoir parler de ce qui s'est passé avec les approvisionnements, de ce qui s'est passé avec la ventilation dans les écoles, de ce qui s'est passé aux frontières, de ce qui s'est passé dans l'ensemble de la gestion de la pandémie.

Pourquoi? Parce qu'il faut qu'on ait un bilan global. Si jamais il y a une autre pandémie qui arrive, là, le problème, il ne sera pas juste dans les CHSLD, le problème ne sera pas juste dans une première vague puis dans le système de santé, il va être partout, parce que toute la société québécoise, je veux dire, elle est interreliée, ce qui se passe dans le système d'éducation, ça a des conséquences sur le nombre de cas, qui ont des conséquences dans le système de santé. Ce qui se passe avec les CPE, ça a des conséquences sur le manque de main-d'oeuvre dans la santé, qui a des conséquences partout. C'est systémique, c'est global.

L'idée, là, contrairement à ce que pense penser le gouvernement, là, ce n'est pas d'essayer de leur mettre la faute dessus, c'est de savoir c'est quoi, le problème systémique, c'est quoi, le problème, qu'est-ce qui est à changer dans le réseau public québécois, dans la société québécoise, puis quel genre de plan on doit préparer pour une éventuelle pandémie, si on entendait dire, par exemple, que, dans deux ans, quelque chose éclate à l'autre bout du monde, comment on se prépare dès le jour 1, comment on prépare le système d'éducation, comment on prépare tous les aspects de la société québécoise. Alors, voilà.

La Modératrice : Merci. On va prendre vos questions, une question, une sous-question.

M. Lacroix (Louis) : Ma question s'adresse à Mme Massé. Hier, bon, vous avez sans doute pris connaissance du rapport de la protectrice, qui dit que l'administration était beaucoup trop hospitalo-centrée. Elle dit qu'on s'est concentré sur ce qui se passait en Europe, notamment en Italie. Et M. Legault a dit hier, pendant la conférence de presse, qu'il n'y avait aucun moyen de savoir que le danger était dans les CHSLD parce que tout ce qu'il voyait à travers le monde, ça se passait dans les hôpitaux. Il dit que nulle part, là... que dans tous les pays du monde ça a été comme ça. Est-ce que vous trouvez que c'est une défense, ou une excuse, ou... comment dire, une explication qui est valable?

Mme Massé : Peut-être que Sol aura des choses à rajouter, mais ce que je vous dirais, d'entrée de jeu, ce que le rapport de la protectrice nous dit hier, entre autres, c'est qu'effectivement la grande fusion orchestrée par le ministre Barrette par le passé met les hôpitaux au coeur de l'organisation de notre travail en matière de santé, que ce soient les CIUSSS, etc. Je ne suis pas surprise que la protectrice nous dise que, dans les faits, l'angle mort, c'étaient les CHSLD. Et pourtant, les CHSLD font partie de cette grande fusion là. Alors, moi, je ne suis pas surprise de ça. Je ne sais pas, Sol, si tu voulais rajouter quelque chose.

M. Zanetti : De mémoire, là, dans les 20 dernières années à peu près, il y a eu environ 17 rapports qui ont été déposés pour critiquer la situation dans les CHSLD. Puis dans toutes ces années-là, là, bien, François Legault, il était là, puis il suivait l'actualité de près, puis il devait être au courant. Il n'y a aucune excuse pourquoi le gouvernement du Québec, en 2021, ou en 2020, ou même en 2019, qu'il se soit fait surprendre par la vulnérabilité des CHSLD.

M. Bergeron (Patrice) : Quand M. Legault dit qu'il n'y a personne, dans sa cellule de crise, qui lui a parlé des CHSLD, qu'est-ce que ça dit sur la composition même de la cellule de crise?

Mme Massé : Bien, mon collègue vient de vous répondre. Ça fait longtemps qu'on sait que les CHSLD appartiennent à notre grand réseau de la santé. À ma connaissance, il a même été ministre de la Santé. Donc, pourquoi, tout d'un coup, il avait oublié que cette dimension-là en faisait partie? Je pense que quand on demande une enquête publique générale avec un mandat large, c'est parce qu'on veut justement que la prochaine fois on n'oublie aucun aspect. Là, je pense que la protectrice a été assez claire sur les éléments oubliés en première vague, les angles morts de CHSLD, mais honnêtement il y a plein d'autres éléments qu'il ne faudra pas non plus manquer la prochaine fois, puis je fais juste penser à toute la question de la disponibilité du matériel de protection individuelle, à comment on a envoyé des signaux sur l'utilisation ou non, pas juste dans les CHSLD, partout dans le système de santé, même dans les groupes communautaires. Alors, ça nous prend un regard général et ça nous prend donc cette commission d'enquête.

M. Laforest (Alain) : M. Zanetti, juste vous entendre là-dessus, parce que vous avez amené des pistes de solution, puis c'est votre dossier, là, santé et services sociaux.

M. Zanetti : Aînés.

M. Laforest (Alain) : Les aînés. Lorsque le premier ministre dit, hier, à la conférence de presse : C'est facile de faire le quart-arrière du lundi matin, qu'est-ce que ça vous sonne comme cloche, vous, une déclaration comme celle-ci?

M. Zanetti : Bien, je pense que le premier ministre est dans les câbles. Je pense qu'il est dans ses derniers retranchements. Ça fait que c'est ce qui est en train de se passer. Mais, je veux dire, c'est comme vouloir dire que ce n'est pas de sa faute puis qu'il ne pouvait pas savoir au sujet des CHSLD. Mais ça, ce n'est pas vrai, il y a eu environ 17 rapports, il les a tous vu passer, il savait, on savait, puis il ne s'est rien passé. Alors, il ne peut pas échapper à cette responsabilité-là.

M. Lachance (Nicolas) : Mais lorsqu'il dit que ça a été le pire moment de sa vie, qu'il était là tous les jours, est-ce que vous considérez qu'il était sincère?

M. Zanetti : Ah! ça, je le crois, là, évidemment. C'est sûr que ça n'a pas été des beaux moments puis que ça n'a pas été une partie de plaisir, puis moi, j'ai une certaine empathie pour lui puis les gens qui ont géré la crise. Maintenant, une fois que ça, c'est dit, ça ne dissout pas leur responsabilité, puis la question des CHSLD, il devait être au courant.

M. Bergeron (Patrice) : Vous dites que ce n'est pas vrai, quand il dit que ce n'est pas de sa faute, c'est donc que c'est de sa faute.

M. Zanetti : Bien, c'est de sa responsabilité, là, il devait savoir, il y avait des rapports, il devait se dire : Ih! les CHSLD, ils vont être particulièrement vulnérables, alors on agit maintenant, puis ils ne l'ont pas fait.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Au sujet de l'enquête publique, la question a été posée hier à Mme Rinfret, puis elle n'a pas répondu directement, mais elle-même a insisté sur l'importance de passer à l'action dès maintenant. C'est ce que le gouvernement vous répond. Est-ce que vous, vous faites la même opposition, tu sais, est-ce qu'une commission d'enquête va… une enquête publique, pardon, va nécessairement retarder les actions sur le terrain?

M. Zanetti : Absolument pas. Moi, je suis parfaitement d'accord avec la protectrice lorsqu'elle dit : Il faut agir dès maintenant, il faut appliquer les recommandations de son rapport, les recommandations qui viendront aussi des autres rapports. Mais ça ne nous empêche pas d'avoir une commission d'enquête avec un mandat beaucoup plus large qui continue à travailler pour améliorer notre préparation à une éventuelle prochaine pandémie.

M. Lacroix (Louis) : Mme Rinfret, hier, a dit qu'elle avait eu accès à toutes les informations dont elle avait besoin, tous les documents, elle a rencontré 1 355 témoins. Elle a même dit, en conférence de presse, que ce n'est pas le temps de faire nécessairement d'autres enquêtes, mais de passer à l'action et de répondre aux recommandations qu'elle fait et que les autres vont faire aussi, là, on pense à Mme Kamel, on pense également à la Commissaire à la santé. Alors, pourquoi ça prend une enquête de plus? Est-ce que vous avez l'impression que tous ces gens-là vont avoir manqué d'information en bout de ligne?

M. Zanetti : Non. Le problème, c'est que leur mandat était trop restreint. Nous, on veut avoir des informations sur plus que la gestion de la pandémie dans les CHSLD dans la première vague, on veut avoir de l'information sur l'ensemble de la gestion de la pandémie, et ça, c'est quelque chose qui ne sera pas fait si on se contente des enquêtes qu'on a là. Puis il ne faut surtout pas opposer... je comprends que le gouvernement veuille faire ça, là, parce qu'il ne veut pas parler des CHSLD, mais il ne faut surtout pas opposer l'action immédiate avec les recommandations qu'on a et puis approfondir notre compréhension de ce qui s'est passé. Des commissions, là, il y en a eu qui ont été extrêmement importantes dans l'histoire du Québec, commission Charbonneau, la commission Laurent, la commission Viens, et puis c'est des occasions d'aller plus loin, d'approfondir, puis ça n'empêche pas d'agir. Quand on a mis sur pied la commission Laurent, là, ça n'a absolument pas empêché le gouvernement d'agir. A-t-il agi suffisamment? À mon avis, non, mais il aurait pu le faire.

M. Lacroix (Louis) : Oui, mais la commission Laurent s'adressait... en fait, se concentrait sur un problème, là, qui était tout ce qu'il y avait à la DPJ, par exemple. Mais là vous dites... vous voulez une enquête qui va toucher les CHSLD, les hôpitaux, l'éducation, si je comprends bien, la façon dont on a donné des subventions. Vous ne trouvez pas que ça serait tirer très, très, très large et que ça risque d'être extrêmement complexe et donc de perdre un peu l'intérêt ou de complexifier la chose?

M. Zanetti : Bien, gérer une pandémie, c'est complexe. La pandémie, elle a révélé, là, l'importance puis l'interconnexion de tous les aspects du système québécois, autant en santé, en éducation que tous les aspects, et ça montre qu'on ne peut pas juste se contenter d'analyser les problèmes dans un dossier, il faut qu'on ait une vision globale. Parce que, si on fait juste s'améliorer sur la question des CHSLD puis qu'on ne s'améliore pas sur la question des CPE, de la cause de ça avec la pénurie de main-d'oeuvre dans les hôpitaux, de la question de la ventilation dans les classes, bien, on va demeurer fragiles. Tu sais, c'est comme si... Une chaîne est aussi solide que le maillon le plus faible de la chaîne. Bien, il faut qu'on regarde tous les maillons de la chaîne puis qu'on s'assure que la prochaine fois notre chaîne n'ait pas de maillons faibles.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : ...le Dr Arruda, Mme McCann, la semaine dernière, n'ont pas présenté une version des faits qui est la même que celle de la protectrice?

M. Zanetti : C'est troublant. J'ai peine à me l'expliquer. Mais, à mon avis, c'est un argument de plus pour dire : Il faut qu'on aille au fond des choses puis qu'on entende tout le monde, là. Moi, je suis vraiment inquiet de voir le gouvernement ne pas dire la même chose que la Protectrice du citoyen puis après ça, quand il est questionné là-dessus, il se défile. Ce n'est vraiment pas sérieux.

La Modératrice : En terminant.

Mme Gamache (Valérie) : Est-ce que Mme McCann doit s'excuser?

Mme Massé : Mais attendez juste un instant, s'il vous plaît, Mme Gamache. Ce que j'ai envie d'aussi répondre là-dessus, tu sais, d'avoir une vision d'ensemble avec une enquête publique, ça va prendre un peu plus de temps, c'est vrai, mais ça va nous prémunir pour la suite des choses. Et je nous rappellerai collectivement, j'étais là, j'étais cheffe parlementaire, lorsque la petite fille de Granby a vécu le sort qu'elle a vécu, ça a été une personne, un déclencheur qui a fait qu'on a réfléchi sur l'ensemble du système de la DPJ, ce n'est pas juste une petite affaire, le système de la DPJ, c'est gros…

Une voix :

Mme Massé : Non, non, mais c'est gros, ça a des liens avec tout, avec l'ensemble des autres services publics. Et moi, c'est là-dessus où, là, j'interpelle François Legault, parce que je me souviens, quand on s'est regardé dans les yeux, lui et moi, puis on s'est dit : Plus jamais ça n'arrivera à la DPJ. Je m'attends à la même chose pour que plus jamais ça n'arrive, bien sûr, dans les CHSLD, mais qu'on soit bien préparés pour que plus jamais ça n'arrive à la société.

La Modératrice : Une dernière question, Mme Gamache.

Des voix : ...

Mme Gamache (Valérie) : Est-ce que Mme McCann doit s'excuser à la lumière...

Mme Massé : Je n'ai pas entendu le début de votre…

Mme Gamache (Valérie) : Est-ce que Mme McCann doit s'excuser à la lumière de ce qu'on a appris, là, concernant la contradiction dans ses propos?

Mme Massé : Écoutez, pour le moment, on a deux versions des choses. On a demandé… Gabriel a demandé, hier, au premier ministre de nous dire laquelle des versions était la bonne. On en est toujours là. J'aimerais entendre le premier ministre soit s'excuser ou bien nous dire quelle est la bonne version.

Mme Lévesque (Fanny) : …réaliser ce projet-là de façon carboneutre? Sur le troisième lien, est-ce qu'on peut le construire de façon carboneutre?

La Modératrice : On va passer en anglais juste après, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Bien, ça semble complètement farfelu, là. Je ne vois pas comment. La carboneutralité, là, ça commence par essayer de réduire au maximum ses GES, puis après ça, ceux qu'il est impossible de réduire, les compenser par de la plante d'arbres. En gros, là, avec le troisième lien, si on veut réduire les GES, il faut tout simplement mettre une croix sur le projet. Ce n'est pas un projet qui est carboneutralisable. Tu sais, moi, j'aimerais bien voir les calculs, j'aimerais voir la quantité de GES qui va être estimée par des sources indépendantes, évidemment, là, puis après ça, de voir la quantité d'arbres qu'il faudrait planter pour compenser sur combien d'années et sur quelle superficie. Ça m'apparaît absolument, absolument farfelu.

La Modératrice : On va passer en anglais.

Mme Senay (Cathy) : Mr. Zanetti, when the ombudsperson put in her report, her final report, yesterday, that on March 12, 2020, it's only at that point that the Health Ministry sent to CIUSSS and CISSS a general guideline, a general guide about long-term care facilities. What's the problem with you with the contradictions that you can see with what was said last week at the coroner's report?

M. Zanetti : I am really preoccupied by that because we have two versions here, we have the Government saying : We acted early on January, and then the Protecteur du citoyen who's saying : They only acted in March. There's a big problem there. It's difficult to trust the Government when there are such contradictions.

Mme Senay (Cathy) : But when you say that, people at home, why should they be worried about this, those contradictions?

M. Zanetti : Because a lot of people died, and we have to know why, we have to know the truth. And when we have a government that is saying things that are denied by other inquiries, independent inquiries, it makes us doubt on the value of what the Government is saying. And that is really problematic because it doesn't… it's difficult to trust them after that, it's difficult to trust that they will act in a better way next time. And that's why we want a national inquiry on this, that will not only inquire on CHSLDs, but also on the whole gestion on the pandemic.

Mme Senay (Cathy) : You want to provoke a two-hour debate in the Blue Room, in the National Assembly this afternoon about this public independent inquiry. What are you trying to achieve? Because in about an hour from now, Danielle McCann will explain herself in Evelyn-Dumas. So, what are you trying to get there if, basically, Danielle McCann will try to justify and explain herself?

M. Zanetti : We want to convince them that it's really important for all Québec to have a national inquiry on the whole gestion of the pandemic, because we have to learn lessons in every aspect of it. We don't only need new information and lessons about CHSLDs, we need to know what we could have done better in education, for example, and in all other aspects of the public services in Québec. We have to know all about this, because we have to be prepared for another pandemic that could come in a couple of years, we don't know, we have to be ready.

Mme Senay (Cathy) :Danielle McCann, are you expecting her to apologize for the confusion, for the contradictions that we hear since last week?

M. Zanetti : She should certainly explain herself and maybe apologize for the confusion also because there is confusion, and she has a responsibility in that. So, we want to… But what we want to hear is the truth, maybe we want to hear some admissions of responsibility that would give us trust maybe. Because, right now, what we have seen is a government that is denying responsibilities and insulting the Oppositions, and that's not a way a Prime Minister should react.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que c'est une surprise pour vous que la loi n° 21 soit enseignée en Ontario comme étant de l'islamophobie?

Mme Massé : Bien, écoutez, on savait que cette loi-là faisait des vagues au Québec et en ferait à l'extérieur du Québec. Je pense que, dans ce sens-là, c'est... comment dire, on sait que cette loi-là a des impacts importants, elle est injuste, elle a des impacts importants chez des personnes qui ne peuvent pas travailler, et donc c'est… je dirais, c'était prévisible.

M. Lachance (Nicolas) : Est-ce que Johanne Beausoleil est la bonne personne pour diriger la SQ, selon vous?

Mme Massé : Écoutez, je vous dirais juste qu'il y a un processus en cours qui est… et nous, on veut totalement respecter l'intégrité de ce processus-là.

La Modératrice : Merci beaucoup.

(Fin à 8 h 25)

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