(Huit heures quarante-sept minutes)
M. Nadeau-Dubois : Bonjour. Je
veux vous parler de deux sujets ce matin.
Le premier, je veux vous parler de santé
mentale. Ce matin, on apprend qu'il y a une hausse de 20 % des demandes
dans les centres de prévention du suicide. Je pense qu'on peut dire que c'est
une des pires nouvelles depuis le début de la deuxième vague. Et pourtant il y
a eu beaucoup de mauvaises nouvelles depuis le début de la deuxième vague.
C'est encore une fois une démonstration
que la crise sanitaire que vit le Québec en ce moment, ce n'est pas juste une
crise de contagion. C'est une crise de santé globale, et la santé mentale fait
partie intégrante de cette crise sanitaire généralisée. Ça fait des semaines
que Québec solidaire talonne la Coalition avenir Québec sur la question de la santé
mentale. Et on a, encore une fois, aujourd'hui, dans les médias, une indication
qu'on ne se trompe pas de bataille. Et comptez sur moi, comptez sur Québec solidaire
pour continuer de talonner le gouvernement sur cette question-là.
D'ailleurs, hier, on a obtenu un gain
concret en matière de santé mentale. On a obtenu un engagement du ministre de
la Santé qu'il n'y ait plus de délestage des psychologues du réseau public vers
les CHSLD, vers d'autres composantes du réseau de la santé et des services
sociaux. Je veux simplement vous rappeler que, pas plus tard que la semaine
dernière, le ministère de la Santé niait que le phénomène existait. On a fait
notre travail, dans les derniers jours, à Québec solidaire. On a démontré que
ça se produisait sur le terrain. Et, suite à des informations révélées dans les
médias hier, le ministre n'a pas eu le choix que de rétropédaler, et de
finalement reconnaître, bien sûr, que ça existait, et d'annoncer, du même
souffle, qu'il allait mettre fin à cette pratique-là.
Je m'en serais voulu, ce matin, de ne pas
vous parler de ce gain concret, signé Québec solidaire, en matière de santé
mentale. Après avoir nié le phénomène, le ministre a fermé la porte. C'est une
bonne nouvelle. Puis on va continuer à travailler sur ce dossier-là.
Le deuxième sujet dont je voulais vous
parler ce matin, c'est de la déconnexion entre la cellule de crise gouvernementale
et ce qui se passe sur le terrain dans le réseau de la santé et des services
sociaux. Si on devait résumer en un seul mot la gestion de crise de la Coalition
avenir Québec, le mot, ce serait «déconnexion», et ça a commencé dès la première
vague.
Rappelons-nous, rappelons-nous, d'abord, il
y a eu la question du matériel de protection. Le gouvernement nous a dit :
Il ne manque pas de matériel de protection. Dans les faits, sur le terrain, il
en a manqué. Le gouvernement, durant la première vague, nous a dit : Il
n'y a plus de transfert de personnel. Dans les faits, sur le terrain, il y avait
du transfert de personnel. Il y a eu toute la saga des primes COVID. Le gouvernement
a annoncé des primes, il a dit : Tout le monde va les avoir. Dans les
faits, sur le terrain, ça a été très long et très compliqué avant que tout le
monde reçoive ses primes COVID.
Mais ça continue maintenant depuis la deuxième
vague. Donc, on n'a pas amélioré la communication avec le terrain, bien au
contraire. On a appris, dans les médias, récemment qu'il y avait des CHSLD qui
avaient été laissés sans infirmières. Et, de toute évidence, le gouvernement,
lui aussi, l'a appris dans les médias. On a appris hier que le CHSLD le plus
infecté du Québec avait été oublié par la machine gouvernementale. Et je
reprends l'exemple du délestage, troisième exemple, la semaine dernière, le ministère
de la Santé et des Services sociaux niait qu'il y avait du délestage des
psychologues vers les CHSLD. Les médias ont fait leur travail, une chance, et,
finalement, le ministre a réalisé que ça existait et a dû reculer.
Là, je vous ai donné trois exemples durant
la première vague, trois exemples durant la deuxième vague. Il y a un fil
conducteur ici. Le fil conducteur, c'est qu'on a une cellule de crise
gouvernementale qui est systématiquement déconnectée de ce qui se passe sur le
terrain, dans les hôpitaux puis dans les CHSLD. C'est le constat que pose
Québec solidaire. Il y a un manque de communication systématique. Il y a un
déracinement de la cellule de crise gouvernementale à l'égard de la réalité
quotidienne des travailleurs puis des travailleuses essentiels dans le réseau
de la santé. Il y a un manque de communication chronique.
Pourtant, il y a des gens sur le terrain.
Il y a des gens, sur le terrain, qui, parfois, par désespoir, finissent par
appeler les journalistes, mais il y a des gens, sur le terrain, qui vivent la
réalité, qui savent ce qui se passe. Ce qu'on propose, à Québec solidaire, c'est
de se mettre à écouter ces gens-là sur le terrain parce que les travailleurs et
les travailleuses essentiels, là, dans le réseau de la santé, eux, ils sont
capables de le dire, ce qui se passe dans les établissements. Il faut améliorer
la communication entre les décideurs politiques puis la réalité quotidienne du
terrain.
La solution, c'est ce que propose Québec
solidaire ce matin, c'est la création d'une cellule terrain qui regrouperait
autour d'une même table les décideurs politiques et les représentants des
travailleurs et travailleuses de la santé. Nous allons déposer une motion en ce
sens-là ce matin à l'Assemblée nationale, demander au gouvernement de la
Coalition avenir Québec... On ne lui demande pas d'abolir sa cellule de gestion
de crise, mais on lui demande de la complémenter avec une deuxième cellule, une
cellule terrain où, sur une base récurrente, les décideurs politiques s'assoiraient
autour de la même table que les représentants et représentantes des
travailleurs, travailleuses pour parler de ce qui se passe sur le terrain, pour
transmettre directement leurs directives puis pour recevoir aussi de la
rétroaction sur ce qui se passe sur le terrain parce qu'en ce moment on a un
gouvernement qui s'enferme dans sa cellule de crise avec ses conseillers,
toujours les mêmes, avec ses hauts fonctionnaires, toujours les mêmes, et avec
les P.D.G. des CIUSSS, toujours les mêmes. Si on ne change pas ce modèle-là, le
problème de déconnexion, on ne le réglera jamais.
Le gouvernement nous demande de proposer
des solutions. C'est ce qu'on fait ce matin, ajouter une nouvelle table de
discussion, ajouter une cellule terrain où vous allez pouvoir parler sur une
base hebdomadaire, ou même plus qu'hebdomadaire s'il le faut, avec les
organisations qui représentent les travailleurs, travailleuses sur le terrain. On
va déposer une motion en ce sens-là ce matin. On invite les autres partis à se
joindre à nous puis on invite le gouvernement, bien sûr, à aller de l'avant.
La Modératrice
: Une
question et une sous-question. Vous êtes nombreux. Il ne reste pas beaucoup de
temps.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais qu'est-ce que ça aurait changé, concrètement, dans les derniers jours,
s'il y avait des représentants des employés de l'État ou du réseau de la santé
et des services sociaux à la table des décisions?
M. Nadeau-Dubois : Bien,
tous les exemples que je vous ai donnés ce matin… Je vous ai donné six
exemples, trois exemples de la première vague, trois exemples de la deuxième
vague. Dans tous ces exemples-là, s'il y avait eu un point de contact direct
entre les travailleurs, travailleuses puis les décideurs politiques, tout de
suite, l'alarme aurait pu être sonnée : Aïe! M. le ministre, les primes
COVID, là, nos membres ne les reçoivent pas, aïe! M. le ministre, le transfert
de personnel dans tel CIUSSS, il y en a encore, aïe! M. le ministre, le
délestage des psychologues, on vous a entendu dire qu'il n'y en avait pas, ce n'est
pas vrai, dans notre CIUSSS, il y en a. Cette information-là, là, pourquoi elle
se rend au ministre de la Santé par les journalistes?
M. Bélair-Cirino (Marco) : Ça
ne devrait pas être les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS qui transmettent ces informations
importantes là au gouvernement?
M. Nadeau-Dubois : Dans un
monde idéal, on aurait un réseau de la santé qui fonctionne beaucoup mieux. Et,
en effet, il y aurait une décentralisation qui permettrait une proximité entre
les gestionnaires puis le terrain, et donc les messages passeraient plus vite.
On n'est pas dans ce monde-là. Notre réseau de la santé, il ne fonctionne pas
comme ça. Puis on ne fera pas une réforme de structure en pleine crise
sanitaire. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Donc, notre proposition,
c'est une proposition ponctuelle, c'est une proposition d'urgence pour dire :
Là, il faut créer un canal de communication fluide et direct entre les travailleurs,
travailleuses essentiels puis les décideurs politiques.
M. Bergeron (Patrice) : Mais
ils représenteraient qui, ces employés-là, en ce sens que, s'ils parlent juste
en leur nom personnel, ils ne représentent absolument personne? Puis comment on
les choisirait s'il n'y avait pas un risque aussi que ça soit noyauté par une organisation
syndicale ou un parti politique, que ces gens-là soient téléguidés par
d'autres, là?
M. Nadeau-Dubois : Bien sûr,
il ne s'agit pas de mettre des membres des partis politiques, là. Nous, ce
qu'on... Il y a des organisations syndicales qui sont les représentants
officiels des travailleurs, travailleuses sur le terrain. On pense que cette
cellule terrain là devrait les regrouper. C'est le sens de notre proposition aujourd'hui.
C'est eux qui représentent les travailleurs, travailleuses. Il devrait y avoir
un canal de communication direct entre eux et les gens qui prennent les
décisions. Ça n'oblige pas le ministre à les écouter tout le temps, mais ça
oblige le ministre à les entendre, et ça, c'est essentiel.
M. Lacroix (Louis) : Sur les négociations
avec le secteur public, hier, on a entendu M. Legault dire qu'il était prêt à
mettre de l'argent pour alléger les tâches des infirmières, notamment, mais pas
pour des augmentations de salaire. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce
qu'en donnant aux PAB le gouvernement ne s'est pas un peu peinturé dans le coin,
qu'il est obligé de faire la même chose avec les autres corps d'emploi?
M. Nadeau-Dubois : Oui. Quand
il est le temps d'aider Amazon, quand il est le temps de trouver de... Non, bien,
un meilleur exemple, quand il est le temps de donner des primes aux cadres de
la SAQ puis aux cadres d'Hydro-Québec, il ne manque jamais d'argent. Quand il
est le temps de donner des bonis au chum de gars à Pierre Fitzgibbon à la tête
d'Investissement Québec, il ne manque jamais d'argent. On est prêts à gratter
tous les fonds de tiroir. Quand il est le temps de bien rémunérer les
soignantes au Québec, les femmes qui risquent leur vie pour lutter contre la
pandémie, ah! là, tout d'un coup, on est bien serrés. La CAQ a fait ses choix,
puis les gens vont juger le gouvernement sur ces choix-là.
M. Lavallée (Hugo) :
Avez-vous l'impression que la négociation est en train de s'enliser en ce
moment? Là, on voit les syndicats faire une démonstration de force, là, ces
derniers jours. Quelle est votre perception...
M. Nadeau-Dubois : Bien, je
pense que les syndicats ont raison de monter le ton. C'est absolument
inacceptable qu'en pleine crise sanitaire on n'écoute pas davantage les
soignantes, là. Ces femmes-là, là, elles prennent plus de risques que le
ministre de la Santé et moi mis ensemble à chaque jour dans leur lutte contre
la COVID-19. Elles ne devraient pas avoir à marcher sur un pont pour que le
lendemain le premier ministre dise : On est prêts à discuter de leur
charge de travail.
M. Laforest (Alain) : Pour
revenir à ce que vous disiez, là, c'est que les syndicats, ils n'ont pas fait
leur job?
M. Nadeau-Dubois : Au
contraire, beaucoup de syndicats demandent ce type de canal de communication là
depuis le début de la crise. Et le ministre de la Santé puis le premier
ministre ont choisi de s'enfermer dans leur petite cellule de gestion de crise
puis écouter toujours les mêmes personnes, toujours les mêmes fonctionnaires, toujours
les mêmes gestionnaires, toujours les mêmes P.D.G. puis toujours les mêmes
conseillers en communication. Si on ne change pas la recette, on n'obtiendra
pas des résultats différents.
M. Larin (Vincent) : ...de déclenchement
d'élections au fédéral, pensez-vous que c'est une bonne chose dans un contexte
de pandémie?
M. Nadeau-Dubois : Moi,
j'écoutais hier un peu les nouvelles. Je regardais les échanges puis ça me
rappelait, dans la cour d'école, quand on jouait à «tu n'es pas game». J'ai
l'impression que Justin Trudeau joue à «tu n'es pas game» avec les oppositions
puis je ne pense pas que c'est une attitude responsable en pleine crise
sanitaire.
M. Bergeron (Patrice) : Il y
a un nouveau sous-ministre à l'Éducation qui a été nommé la semaine dernière,
M. Sans Cartier, qui est issu d'une filière très politique, qui
arrive dans un temps de crise, un moment critique pour l'éducation, qui a un
passé de progaz de schiste. Est-ce que, selon vous, c'est la personne
appropriée pour gérer un ministère aussi complexe que l'Éducation?
M. Nadeau-Dubois : J'aimerais
dire que je suis surpris, là, mais ça fait longtemps qu'on connaît le préjugé
favorable du gouvernement de François Legault envers les hydrocarbures, envers
le pétrole et le gaz. Qu'il recrute dans ces filières-là, ce n'est pas
surprenant, mais c'est un problème. Je ne sais pas en quoi quelqu'un qui vient
du milieu des hydrocarbures est particulièrement outillé pour gérer le réseau
de l'éducation.
M. Carabin (François) : Rapidement,
sur le délai accordé à la commission Laurent, on l'apprend ce matin, là, cinq
mois supplémentaires, ça va nous amener deux ans après les événements de
Granby. Est-ce que le gouvernement, malgré tout, en a fait assez depuis ce
tragique événement?
M. Nadeau-Dubois : Ce qu'on
sait, quand la coalition Laurent a été créée, le premier ministre a pris un
engagement. Il a dit : On va créer une commission, mais, entre-temps, on
va régler les premiers problèmes qui vont nous être soumis. Sur le plan des
investissements, là, pour ajouter des ressources à la DPJ, on n'a pas fait
assez. Les listes d'attente sont encore beaucoup trop longues. Les intervenants
à la DPJ, là, quand on leur parle, pas quand on parle aux gestionnaires, là,
quand on parle aux intervenants sur le terrain, ce que ces intervenants-là nous
disent, c'est : La pile de dossiers sur nos bureaux, elle n'a pas diminué.
Donc, non, on n'en a pas fait assez. Il
faut que, dans le prochain budget, il y ait des investissements majeurs pour
ajouter des ressources en protection de la jeunesse puis faire diminuer la
charge de travail de ces intervenants-là. Les témoignages de ces femmes et de
ces hommes-là sont troublants, là. Ils nous disent : On a une pile de
dossiers ça d'épais, puis elle ne diminue jamais. On en traite un, il y en a
trois autres qui arrivent.
M. Carabin (François) : Sans
quoi on va avoir d'autres événements...
M. Nadeau-Dubois : Bien, on va
continuer à échapper des enfants si on n'ajoute pas des ressources. C'est une
évidence.
M. Bélair-Cirino (Marco) : …les
Québécois vont juger de la gestion de la pandémie par le gouvernement. Il y a
un sondage Léger qui montre aujourd'hui que, s'il y avait des élections, la CAQ
irait chercher 50 % des appuis, puis que, de façon générale, il y a
environ trois quarts des Québécois qui estiment que la gestion de la crise est
convenable. Comment vous expliquez ça?
M. Nadeau-Dubois : Je pense
qu'en temps de crise sociale, que ce soit une guerre ou une crise sanitaire, il
y a un réflexe relativement habituel. Les gens se retournent vers les gens en
situation d'autorité. Je pense que c'est ce à quoi on assiste au Québec et dans
plusieurs autres pays dans le monde, peut-être à l'exception des États-Unis
pour les raisons qu'on connaît, depuis maintenant plusieurs mois. Donc, moi, je
ne fais pas... je ne tire pas de grande conclusion de ce sondage-là qui est
fait dans un contexte social qui est absolument exceptionnel.
La Modératrice
: En
anglais.
Mme Senay (Cathy) : Good
morning.
M. Nadeau-Dubois :
Yes, good morning.
Mme Senay (Cathy) : What you're proposing today, another field committee to report to
the Government to take more accurate decisions, don't you remember this
committee with experts on CHSLDs that was put up by Ms. Blais and Ms. McCann? And the person in charge of
that committee, who is a specialist, a medical specialist… The end of that
committee was not like a glorious one. The report was not considered by the
Government. So I'm not sure how a new field committee would make a difference
if this committee was not able to work.
M. Nadeau-Dubois :
It's a very good question and it gives me an opportunity maybe to give a little
bit more details about the proposal that we're putting forward today, this
morning.
We're not talking about a
commission to do big reflections on how should the system work. We're not
talking about a committee to produce a report on how should we deal with the
crisis. That's not what we're talking about. We're talking about the equivalent
of the crisis committee of the Government, but a second field committee to have
fluid and fast communications between the ministers and the people on the
ground because that's one of the systematic problems since the first wave. The
ministers are saying something, and, on the ground, there's something else
happening. How do we end that dynamic, by talking more often to the same
bosses? No, this will not solve the problem.
The problem is to create
new channels of communication, a channel of communication that goes directly
from the top of the Québec Government to the people working on the ground. If
we do that, the Government is going to be a lot more agile in its capacity to
deal with the crisis and he's going to receive feedback, immediate feedback on the impact that his decision has on the everyday
reality.
Mme Senay (Cathy) : You saw the protest of nurses again this morning. They're saying
that their work conditions, that cannot work. Mr. Legault said : We
can see what we can improve. But how come we're still having those discussions
on October 20th?
M. Nadeau-Dubois : It's a very good question. Honestly, it's unbelievable for me that,
in the middle of a historic crisis of health care, the Government is not listening more closely to what those women are saying. Those
women are taking a lot more risks than the Minister and me put together on an
everyday basis to fight against that pandemic. Why do they have to protest? Why
do they have to walk on bridges in order for François Legault to change his
position on their working conditions? It should be self-evident that those
women deserve to be treated better.
La Modératrice
:
Dernière question.
Une voix
: Go ahead.
M. Nadeau-Dubois : Alternance hommes-femmes,
pas de problème.
M. Authier (Philip)
: OK.
We're coming up on the anniversary, the 25th anniversary of
the 1995 referendum. I want to get your thoughts on the outcome of that vote and
I guess you were too young to vote in the referendum.
M. Nadeau-Dubois : Well, I was five years old during the second one. My memories are
blurry.
M. Authier (Philip)
: Do you have any thoughts on the outcome? Were things settled? Did
the issue go away? Is it fixed? What do you think of the outcome of the 1995
referendum?
M. Nadeau-Dubois : I didn't expect that question, and it's a serious one. I don't
think the national question in Québec is solved at all. I think, in the opposite, the crisis we're living
right now reveals how much we need more autonomy and more self determination to
make our own choices in Québec.
I saw, last week, the
Minister of Agriculture announcing his policy to have a Québec that is more self-sufficient in terms
of food, and it was unbelievable to see that his policy is so weak. And it's
weak because the QuébecGovernment is imprisoned by the free trade
agreements that were signed by the Canadian Government with other Governments, and those free trade agreements put severe
limits to the political decisions that we can take here in order to be
self-sufficient in terms of agriculture.
That's only one specific
example, but I think it's an example that shows how much we need to take
control in Québec of all our
political and economic decisions. And that crisis has shown us the limits of
the democratic power that we have in Québec to control our destiny and our choices.
Mme Fletcher (Raquel) : Can I ask a question?
M. Nadeau-Dubois : You can.
Mme Fletcher (Raquel) : Yes. I just want to clarify something with you, I guess. So you're
talking about the crisis management cell, like, the war room, and who is…
M. Nadeau-Dubois :
Yes. The war room of the Government is losing all the battles. They are trying to do something, but
what is happening on the ground is something else completely. Our proposal is
to say : This is not enough. The Government has to stop talking always to the same bosses and to the same ministers. They have to start talking with the people on the ground,
and it has to be a fluid communication. And, like that, they're going to have
more feedback of their decisions and they're going to be able to say : Oh!
we decided to do something, it doesn't work on the ground, the people on the
ground are telling us it doesn't work, maybe we should change our strategy.
Mme Fletcher (Raquel) : So, when the Government… like, when the Minister said : By
September 30th, I want assurances from all of the CEOs from the CIUSSS and the
CISSS that they have those preventive measures in place, by September 30th,
they should have had them in place, right, are the CEOs also responsible and
accountable? Like, what is wrong with that top-down management?
M. Nadeau-Dubois :
The whole structure of our health care system is deeply problematic. The
top-down approach of the Government is problematic. But, I mean, we won't
change the structure of the health care system in the middle of a crisis. So,
while trying to deal with that system that has been completely disorganized by
the Liberals, we have to find a way to have more fluid communications. What can
we do, tomorrow, next week, to solve the systematic lack of communication
between the political decisions and the reality on the ground? We are putting
forward a solution.
From my knowledge, the
Government has not done anything except creating new bosses everywhere. Well,
that strategy was not working during the second wave. I don't see why it will
work in the… It didn't work during the first wave. I don't see why it's going
to work with the second wave. And, I mean, if the Government decides not to
answer positively to the demands that are made by the workers around that
table, it's their choice, but, at least, they will hear directly from them.
Right now, the main
problem that we have in our system in terms of crisis
management is that the Government is taking some measures, and the only feedback he has is from the
CEOs, and it's like the same 15 people, always the same 15 people.
How can we expect a different result if we don't change the recipe? I don't
know.
La Modératrice
: Merci.
M. Nadeau-Dubois :Thank you. Merci.
(Fin à 9 h 10)