Point de presse de Mme Joëlle Boutin, présidente de séance, et M. Mathieu Lévesque, membre de la Commission des institutions

(Treize heures trente et une minutes)

Mme Boutin : Alors, bonjour à tous. Cette semaine, nous nous sommes réunis dans le cadre de la Commission des institutions pour entendre plusieurs experts de la société civile sur la possibilité d'adopter une application de notification d'exposition à la COVID-19 afin d'offrir de meilleures recommandations au gouvernement et les aider à prendre leurs décisions.

On a entendu de nombreux groupes, autant du niveau législatif, des experts spécialisés en sécurité de l'information et aussi au niveau social. C'était fortement, très intéressant. Il n'y a pas de consensus encore à savoir si une telle application est efficace ou non. Le rôle de notre formation politique dans cette commission-là était vraiment d'entendre les recommandations des divers experts, de se faire une tête. Et puis on va offrir ces recommandations-là au gouvernement dans les prochains jours, dans le fond.

Mme Lévesque (Fanny) : À la lumière ce que vous avez entendu, êtes-vous convaincue que ça fonctionne plus ou que ça ne fonctionne pas?

Mme Boutin : Nous, bien, comme je vous l'ai dit, il n'y a pas encore de consensus. Il n'y a pas d'étude qui est encore publique, dans le monde entier, par rapport à l'efficacité d'une telle application. Le gouvernement s'est déjà positionné, à savoir que, si jamais le gouvernement allait de l'avant, on opterait pour une application plus de type Bluetooth, on l'a déjà dit, là, à maintes reprises, parce que c'est la technologie qui protège le plus la vie privée. On le sait, cette technologie-là a des limitations. Il y a plusieurs observations dans le monde, mais il n'y a pas d'études encore précises qui ont été publiées. Donc, nous, on ne peut pas se prononcer si c'est efficace ou non. Par contre, on va... Puis là je ne peux pas donner toutes les recommandations. Bien sûr, elles vont être publiques bientôt. Mais c'est le rôle qu'on a décidé de s'accorder, c'est de formuler des recommandations pour avoir le meilleur encadrement possible autant au niveau de la sécurité, au niveau légal puis au niveau justement de la gouvernance, également.

Mme Lévesque (Fanny) : Mais, dans le contexte où, justement, il n'y a pas de consensus sur l'efficacité, est-ce que c'est responsable d'aller de l'avant si on y va avec une application comme ça?

Mme Boutin : La plupart des pays ont mis de l'avant, donc, sans même consulter… Nous, on a pris la décision de consulter les citoyens et de consulter des experts. Mais ils sont allés de l'avant en se disant : C'est quoi, le pire qui peut arriver, dans le fond, si la technologie est quand même assez sécuritaire? Peut-être que l'efficacité n'est pas encore très démontrée, mais, si elle était efficace, si elle pouvait soutenir la Santé publique, permettre une meilleure collecte, l'identification des contacts, des gens qui auraient été en contact avec des gens qui ont été testés positifs, est-ce que cela pourrait permettre de mieux contrer la pandémie dans le cadre d'une deuxième vague? Est-ce que cela pourrait ultimement sauver des vies? Parce que l'objectif d'une technologie comme ça, c'est d'être complémentaire aux mesures qui sont déjà en place — la technologie ne remplacera jamais les mesures en place — d'être complémentaire, de faciliter le travail de la Santé publique, d'ultimement sauver des vies. Alors, c'est difficile de peser toujours le pour et le contre. Il y a toujours des risques. La technologie n'est pas parfaite, mais les bénéfices pourraient être, si cela fonctionnait, très importants.

Mme Crête (Mylène) : Mais il y a plusieurs pays où ils n'ont pas obtenu ces bénéfices-là auxquels vous faites référence.

Mme Boutin : Il n'y a pas encore d'études. Peut-être qu'ils sont en train… J'imagine que la plupart des pays ont mis en place des processus d'évaluation de ces applications-là. On n'a pas accès à ces études-là. On ne sait même pas si elles existent. Peut-être que le gouvernement va les consulter également, puis ça, ce n'est pas nous qui vont décider ça. Mais il n'y a pas encore d'études publiques. C'est très, très récent. Donc, nous, on a quand même décidé de prendre le temps de consulter puis d'avoir une décision éclairée.

Mme Crête (Mylène) : Les partis de l'opposition disent que ce serait préférable de s'assurer qu'on puisse faire des tests de dépistage massivement au lieu d'investir de l'argent dans une application comme ça.

Mme Boutin : Il faudra questionner le ministre de la Santé à cet égard-là, mais je pense qu'il a déjà une stratégie de dépistage. Puis aussi ce que j'aimerais ajouter, c'est qu'une application comme celle-ci pourrait potentiellement encourager les gens à se faire dépister plus rapidement. Donc, l'objectif, c'est de dépister le plus grand nombre possible de personnes pour contrer la pandémie, que ces gens-là, avant même d'avoir des symptômes, puissent avoir l'occasion d'être notifiés, d'aller se faire dépister puis de peut-être se mettre en quarantaine ou prendre les mesures, justement, nécessaires par la suite.

Mme Crête (Mylène) : Etest-ce que vous considérez qu'il pourrait y avoir un risque d'engorgement dans les cliniques où on donne les tests?

Mme Boutin : Ça, ce n'est pas à moi de répondre. Il n'y a pas de… Je n'ai pas l'information. Mais, tu sais, honnêtement, je pense que… Je crois que le gouvernement, s'il mettait de l'avant une telle application, le ferait dans le cadre de la stratégie de santé publique, là.

Mme Lévesque (Fanny) : Vous avez une rencontre de travail cet après-midi. Est-ce que vous allez adopter ou présenter un rapport avec recommandations ou seulement des observations?

M. Lévesque (Chapleau) : Évidemment, ça sera aux différents partis politiques de discuter entre eux, là, de voir s'il y a des observations et des recommandations. Pour notre part, on souhaiterait qu'il y ait et observations et recommandations, donc, de la partie gouvernementale. Évidemment, on aura… Comme la commission est souveraine, il y aura discussion entre les différents députés qui sont présents et il y aura une décision qui sera faite, là, d'ici 15 heures.

Mme Crête (Mylène) : Puis est-ce que vous pensez... Est-ce que vous savez si ce serait souhaitable d'utiliser l'application qui est mise de l'avant par le gouvernement fédéral ou ce serait souhaitable que le gouvernement du Québec ait sa propre application si jamais c'est la recommandation qui est faite dans le rapport?

M. Lévesque (Chapleau) : Ce qu'on sait, ce qui serait souhaitable pour le gouvernement du Québec, puis le ministre en a fait mention, c'est d'abord que les critères soient respectés, donc qu'il n'y ait pas de géolocalisation, qu'il n'y ait pas de biométrie qui soit, là, intégrée à une application de la sorte, pas de stockage de données, pas d'accumulation de données. Donc, c'est vraiment ces critères-là sur lesquels on se base, donc : sécuritaire, volontaire, anonyme. Et donc c'est vraiment... ça va être ces critères-là.

Maintenant, le choix de l'application, ça reste au gouvernement. Le choix de l'application, mais aussi le choix s'il y aura une application ou non, ça reste au gouvernement. Nous, notre rôle, notre mandat durant cette commission, c'était d'écouter l'ensemble des experts et de voir à faire certaines recommandations et observations au gouvernement, s'il y a lieu, et on va déterminer ça cet après-midi.

Mme Crête (Mylène) :À la lumière de ce que vous avez entendu, est-ce que ça serait plus... Disons, si on voulait aller de l'avant avec une application comme ça, est-ce que ce serait plus avantageux d'utiliser celle qui existe déjà avec le fédéral ou d'aller avec une autre application?

M. Lévesque (Chapleau) : Les différents experts ne s'entendaient pas. Il n'y avait pas de consensus sur les types d'applications. Il y avait évidemment un grand débat, là, entre le solutionnisme technologique et le catastrophisme puis il y avait un certain équilibre à trouver dans ça, là. D'ailleurs, c'est revenu souvent. Donc, j'imagine que les réflexions vont aussi porter sur ces différents éléments-là, là, quant au choix. Maintenant, ça reste au gouvernement. Nous, on fera les recommandations ou les observations qui seront faites par la commission, et, à partir de là, le gouvernement pourra expédier la question.

Mme Lévesque (Fanny) : Vous avez dit : Il y a trois critères qui étaient non négociables. M. Caire en a parlé. Est-ce que, selon ce que vous avez entendu, il y a déjà des choses... et vous aimeriez ajouter, que vous allez recommander ou qui vont faire partie de vos observations?

M. Lévesque (Chapleau) : Bien, peut-être sur le cadre juridique, on a eu l'occasion de recevoir plusieurs experts en droit, c'est franchement intéressant. Il y a évidemment la notion... Bien, d'abord, le projet de loi n° 64, il y a plusieurs experts qui sont revenus là-dessus. Ils trouvent que ce que le gouvernement a mis de l'avant dans ce projet de loi là est fort intéressant et fort pertinent, notamment la notion pécuniaire un peu plus forte pour protéger justement la vie privée des Québécois, les renseignements personnels. Donc, peut-être que ça sera à envisager, donc, que ces éléments-là vont devenir intéressants, là.

Mme Lévesque (Fanny) : ...adopter un décret pour adopter un cadre juridique ou accélérer le débat sur le p.l. n° 64?

M. Lévesque (Chapleau) : Bien entendu, ça, ça reste du ressort du gouvernement. Nous allons faire des recommandations et des observations par rapport à ça. Ce qu'on sait, c'est que certains experts nous ont dit que ce serait peut-être des voies à emprunter, notamment sur le p.l. n° 64, pour assurer davantage de protection. Puis on le sait, que ces lois-là n'ont pas été débroussaillées depuis 20 ans. Et nous, en tant que gouvernement, on décide de s'y attaquer. Le ministre l'a mentionné, donc, et la ministre Sonia LeBel également. Donc, je pense que c'est très positif et c'est très... C'est un bon signal qu'on envoie aux Québécois pour protéger leur vie privée et l'ensemble de leurs renseignements personnels.

Mme Lévesque (Fanny) : J'ai juste une question technique. Vous dites : À 15 heures… C'est que la rencontre se termine à 15 heures?

M. Lévesque (Chapleau) : Tout à fait.

Mme Lévesque (Fanny) : Ça fait que vous allez déjà avoir le document avec recommandations, observations ou ça va se poursuivre plus tard?

M. Lévesque (Chapleau) : Comme la commission est souveraine, à ce moment-là, ça serait un peu plus tard, il me semble, en termes… Pour la procédure, le processus, là, je ne suis pas certain. Je ne pourrais pas vous répondre précisément. Mais je sais que la rencontre se finit à 15 heures. De là à savoir s'il va y avoir des recommandations ou des observations de votées, ça va dépendre évidemment des discussions qu'il va y avoir entre les participants. Donc, voilà.

La Modératrice : On va passer en anglais. Est-ce que vous parlez anglais?

M. Lévesque (Chapleau) : Yes, I do. We all do. Of course, yes.

Mme Fletcher (Raquel) : OK. So, correct me if I'm wrong, but it doesn't sound like you're overly enthusiastic about the idea. You came out here today and said : Well, there is no international study to say that it's effective or not. It's lukewarm, right? You're coming away from this commission not with the idea of, like, yes, this is a great tool and you should totally embrace this. You're coming away with the idea of what's the worst it can do.

Mme Boutin : Yes, there's no black or white solution. Like, our mandate was to listen to experts, you know, make recommandations for the Government if they decide to go forward with an app for notifications to the exposition of the COVID-19. We heard diverse experts. So some of them were : Yes, there is a potential for helping the health care system and make sure to help the pandemic and improve contact identification. Some other experts were : No, there is no evidence, maybe you should be more careful with that, make more tests before. So we heard diverse opinions, I would say.

So we were pretty serious with this commission and we just decided to make a recommandation to the Government to have a real framework because one of the things with this app is, if we want it to work, people need to download it. So, to download it, people, the citizens need to be confident and trust the Government. So our role as Government is to make sure that everything is in place to protect the private data with cybersecurity and then, even when we develop the app, to make sure that, OK, maybe it would fade out after a certain amount of time if it doesn't work. All these questions, we need to think about it, and it was addressed in the commission.

Mme Fletcher (Raquel) : The opposition parties all came out and said the answer is: No, there are way more challenges and potential problems than benefits.

Mme Boutin : It's a complex question. Of course, there are oppositions, and they do their work. It's OK. But what are the risks versus the benefits? The risks maybe are that it doesn't work. There are few risks in terms of security. Many cybersecurity experts said that, no, it's not, like, a huge risk. We are already exposed to cyberattacks on an everyday basis, so… But the benefits, what are the benefits? Maybe the benefits will be to save lives, maybe it would be to improve not the health care system, but improve the work that they do when they collect the contact information.

But there is no public study yet because most countries, they haven't even consulted the population or experts. They just went forward before a second wave just to prevent this, and, you know, they just try to do it, and some of them, they decided to take it off, some of them continued or improved… But, at the end of the day, we need to think about what is the cost of saving a life versus the cost of not being efficient or things like that.

Mme Fletcher (Raquel) : I know that you say you're going to come up with a recommendation for the Government. But, on the federal app, would you recommend Quebeckers download and start using the federal app?

Mme Boutin : We haven't made… The Government hasn't made the decision, but the app that we would go forward… if we move forward with that, is something similar based on the Bluetooth technology, not using GPS, not biometric information. So this is similar. The code is public. So anybody can create an application similar to that right now. If the Québec Government decided to develop its own app, it would be, you know, like something very similar.

Mme Fletcher (Raquel) : When will you guys come out and tell us what your decision is?

Mme Boutin : I don't know about the decision for the Government. We will present some recommendations. They will be public pretty soon. And then the Government will have them. I'm pretty proud that, in Québec, we decided to consult the public and some experts. We are probably the only ones to do that. So we have the time to, you know, make our minds and take the best decision for the population.

La Modératrice : Merci.

Mme Boutin : Merci.

(Fin à 13 h 44)