(Treize heures deux minutes)
M. Derraji : Donc,
premièrement, je vais y aller avec quelques commentaires par rapport à ce que
nous avons entendu aujourd'hui et, par la suite, je vais prendre avec plaisir
vos questions.
Premièrement, c'est très clair que maintenant
on s'en va vers un test de connaissance des valeurs et non pas un test des
valeurs. C'est un test, et remplir un test ne signifie pas que vous adhériez
aux valeurs québécoises. Ce que nous avons eu depuis le début, et la demande de
l'accès à l'information que nous avons eue, c'est 100 000 $ que le gouvernement
aurait pu probablement investir dans l'intégration des immigrants plutôt que
dans un test qui n'apporte rien de plus.
La question aussi que je soulève : Quel
est l'objectif final de ce test si le taux de réussite sera de 100 %? Donc,
au bout de la ligne, on met un test, on teste les gens, et on s'assure que
100 % vont réussir ce même test que nous avons établi. Je me réfère aussi
à l'association des avocats en immigration, qui ont tous confirmé que la bonne
majorité des immigrants vont réussir ce test dans 99,99 %.
Je tiens quand même à le mentionner, que,
déjà, avant de venir au Québec, les immigrants remplissent une déclaration des
valeurs communes, et cette déclaration, vous pourrez toujours la trouver sur le
site même du ministère de l'Immigration et de la Francisation, disponible en
plusieurs langues. Et je vais me permettre de vous lire les grandes lignes des
valeurs à partager : au Québec, parler français, une nécessité; le Québec
est une société libre et démocratique; au Québec, les pouvoirs politiques et
religieux sont séparés; le Québec, une société riche de sa diversité; le
Québec, une société reposant sur la primauté du droit; à l'intérieur, on parle
de la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état
civil, l'âge, sauf dans la mesure... plusieurs autres éléments; au Québec, les
femmes et les hommes ont les mêmes droits; au Québec, l'exercice des droits et
libertés de la personne se fait dans le respect de ceux d'autrui et du
bien-être général.
Cette déclaration existe, même, et je me
demande c'est quoi, la différence entre ce qu'on a devant nous pour le moment
versus ce que la CAQ nous propose aujourd'hui. Est-ce que... juste une façon
d'informatiser une déclaration qui existe avec une traduction en langue
maternelle de l'ensemble des postulants qui arrivent au Québec?
Par rapport aux seuils, quelques mots. Ça,
par exemple, je suis extrêmement déçu que la CAQ tourne le dos aux régions. On
ne répond en aucun cas, en aucun cas, à la demande des entrepreneurs dans
toutes les régions du Québec. Ce que j'ai devant moi aujourd'hui, le portrait
que j'ai devant moi aujourd'hui, c'est qu'on répond à la pénurie de
main-d'oeuvre au Québec avec des seuils de l'année 2000. Nous sommes en
2020.
L'autre point très intéressant. Le
ministre n'a pas arrêté de vanter les mérites de son projet de loi n° 9,
la nouvelle loi sur l'immigration. La première action que fait le ministre, il
ne fait pas confiance à son monde. Le pourquoi, il est très simple. Si on a
amélioré le système d'accueil, si on a mis en place un système
d'accompagnement, un parcours personnalisé, pourquoi on y va mollo avec
l'augmentation des seuils? 47 000 ne répond pas à la demande de l'ensemble
des partenaires du marché du travail.
Donc, j'arrête mes interventions. Donc je
suis...
M. Laforest (Alain) : ...selon
vous?
M. Derraji : Excusez-moi?
M. Laforest (Alain) :
Est-ce que c'est un test bidon?
M. Derraji : Bon, je vais
quand même peser mes mots. Je ne veux pas dire que le test, il est bidon. Mais
vous avez, sur vos ondes, mis trois tests. Moi, je laisse la population québécoise
juger la nature des questions qu'on pose. Si je m'assure que... Quand je dis un
test aux gens, bien, il y a un échec, il y a une note de passage. Oui,
j'entends qu'il y a une note de passage, mais 99,99 % des gens vont le
réussir. Donc, à quoi sert mettre un test sachant que les gens peuvent signer
une déclaration, chose qu'on faisait dans le passé?
M. Laforest (Alain) : Ça ne
sert à rien?
M. Derraji : Bien, regardez,
il y a la déclaration. Elle est sur le site. Vous pouvez allez vous-même la
télécharger. C'est ce que les gens faisaient jusqu'à maintenant. Donc, moi, je
pense que c'est juste une formalité de dire aux gens : Écoutez, on va tester
vos connaissances en termes des valeurs québécoises. Mais on ne répond pas au
test des valeurs que la CAQ voulait au début. Et je reviens à ce que je vous ai
dit au début. Les valeurs, ça se vit. Moi-même, j'ai eu tout un passage au
Québec, et c'est sur le terrain qu'on apprend ces valeurs et les valeurs de la
société québécoise.
M. Bellerose (Patrick) :
Pourquoi ce qui est présenté aujourd'hui est différent de ce que la CAQ a
présenté en campagne électorale? Vous dites que c'est un test de connaissances,
ce n'est pas un test de valeurs tel que présenté.
M. Derraji : Bon, vraisemblablement
que le ministre a cheminé depuis le début et il a vu que, même sans test,
lui-même, il est frappé à un test de la réalité et qu'il ne pouvait pas faire
ce qu'ils ont déclaré pendant la campagne électorale. Et on revient à la même
chose, un test de connaissances.
M. Bellerose (Patrick) :
Qu'est-ce qui était impossible dans ce qui avait été présenté en campagne
électorale?
M. Derraji : Bien, un, au
début, on voulait que les gens... Bien, en fait, on parlait même que des
gens... le lier à la résidence permanente. Par la suite, on voulait le lier à
leur certificat de sélection. Donc, je pense que le ministre s'est rendu
compte, s'est rendu à l'évidence qu'au niveau de l'applicabilité, c'est un peu
difficile. Donc, il a trouvé un moyen pour dire : Bon, je vais maintenir
ma décision de faire un test. Et, bon, il a pris la formule qu'on a devant
nous, la déclaration d'intérêt. Il l'a mise sur un site avec un ensemble de
choix de questions QCM. Et, écoutez, je vous invite à aller voir les forums d'immigration,
là, il y a tout dedans, les gens partagent tout. Moi, je pense que demain, là,
on va avoir des «print screen» de ces questions.
Donc, qu'est-ce qu'est le but, vraiment? On
veut que les gens adhèrent aux valeurs ou on veut juste qu'ils nous démontrent
qu'ils ont réussi ce test? C'est ça, la question que je me pose. Moi, je suis
aussi intéressé à ce que les gens adhèrent à nos valeurs québécoises, mais je
ne pense pas qu'on prend la meilleure façon pour les inclure et les faire
adhérer à nos valeurs québécoises.
Mme Gamache (Valérie) : Donc,
ça n'arrivera pas à intégrer les nouveaux arrivants. Ce n'est pas une mesure d'intégration
adéquate?
M. Derraji : Non, je ne pense
pas que c'est une mesure d'intégration. On fait un énoncé de valeurs. On dit :
Voilà... Mais c'est une chose qui existe déjà avant. Donc, on énonce que voilà
nos valeurs québécoises et on va essayer de les tester par un QCM, dans un
bassin de 100 questions. Chacun va avoir 20 questions, donc, mais, pour
répondre à votre question, on ne va pas répondre vraiment, par rapport à ce
test, au niveau de l'intégration.
Mme Crête (Mylène) :
Quelle est la bonne façon de s'y prendre, selon vous, pour qu'un nouvel
arrivant adhère aux valeurs québécoises à ce moment-là?
M. Derraji : Je vais vous
répondre que les valeurs, ça se vit sur le terrain. Si on prend n'importe quel
nouvel arrivant ou un nouvel immigrant dans n'importe quelle région, la société
civile joue un rôle. Le gouvernement, il n'est pas là juste pour faire tout. La
société civile, le milieu d'accueil, l'entreprise, les collègues, s'imprégner
de la culture québécoise, ça se vit, ça prend du temps pour tout le monde.
M. Bellerose (Patrick) : Mais,
si ce n'est pas la bonne façon d'intégrer les immigrants, est-ce que la CAQ
fait juste répondre à une promesse électorale? C'est juste une mesure
électoraliste pour remporter les dernières élections?
M. Derraji : Probablement.
Écoute, on ne voit pas uniquement une obsession de remplir plusieurs promesses.
Écoutez, le cannabis, la même chose, il y a plusieurs personnes qui disent :
Bien, écoute... Parfois, ça prend un peu de courage et un peu de recul pour
dire : Écoute, oui, on a promis quelque chose, mais ça ne tient pas la
route, on ne va pas la faire. Moi, je pense que la CAQ fait face à un vrai test
de réalité, et ils ont dit aux gens, ils ont promis aux gens qu'ils vont tester
les valeurs des immigrants. Aujourd'hui, bien, écoute, moi, je laisse la
population juger. À la lumière des questions qu'on a proposées aujourd'hui, est-ce
que, vraiment, on va atteindre l'objectif escompté? Et, vous savez, l'objectif,
pour moi, là, c'est avoir une adhésion et vivre en paix dans la terre
d'accueil.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que ça prouve que le gouvernement fait fi des convictions personnelles,
parfois religieuses, des personnes? On peut être personnellement contre le
mariage gai, par exemple, mais respecter les personnes homosexuelles. Là, le
ministre Jolin-Barrette a dit tantôt qu'il va y avoir des illustrations pour
montrer différentes formes d'union, par exemple deux hommes, deux femmes, un
homme et une femme. Bon, je passe les autres illustrations. Mais est-ce que,
pour vous, une bonne réponse à cette question-là est une condition sine qua non
pour obtenir un certificat de sélection du Québec?
M. Derraji : Bien, écoutez, je
vous ai dit que, premièrement, il y a un bassin de 100 questions. Donc, moi,
j'en suis sûr et certain. En fait, ce qui risque d'arriver, là, c'est que les
gens vont comprendre c'est quoi, une bonne et une mauvaise réponse. Et là on se
donne un peu de temps, là. Au 1er janvier, on va voir des «print screen»
de ces questions sur les forums publics avant que les gens passent ça. Donc, au
bout de la ligne, est-ce qu'on veut avoir la bonne réponse du candidat ou la
bonne réponse pour réussir le test?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Bien, à cette question précise là, vous, qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce
que quelqu'un devrait être exclu parce qu'il a répondu que, selon lui, c'est
seulement l'union entre une femme et un homme, comme le dicte peut-être sa
religion? Les grandes religions, c'est ça, la religion catholique, l'islam
également. Puis cette personne-là, en répondant en fonction de ses convictions
profondes, religieuses, est exclue d'obtenir la citoyenneté canadienne et,
auparavant, le certificat de sélection du Québec.
M. Derraji : Bon, si j'ai bien
compris, la suite logique, c'est qu'on va offrir aux gens des cours pour
comprendre ça. Donc, j'imagine que, dans le cadre de ces cours, il va y avoir
une orientation par rapport au mariage ou la notion du mariage au Québec. Et
donc, si on donne cette orientation, mettez-vous à la place de la personne qui
veut venir au Québec, bien, dans sa tête, la bonne réponse, c'est ce que j'ai
eu dans la formation. Et là on offre le choix aux gens de passer le premier
test, de passer le deuxième test, et, si tu échoues le deuxième, on te redonne
l'occasion de revenir faire un cours et, par la suite, on te redonne l'occasion
de repasser un troisième test. Et c'est là où on revient à l'essence même de ce
test. On veut faire quoi? Est-ce qu'on veut juste...
M. Laforest (Alain) : Si tu
fais le cours, tu n'as pas besoin de faire le test.
M. Derraji : Oui. Bien, en
fait, le certificat.
M. Laforest (Alain) : C'est 24
heures ou le test.
M. Derraji : Le test, oui.
M. Bellerose (Patrick) :
Qu'est-ce que vous pensez du fait que le ministre présente la laïcité comme une
valeur québécoise, autrement dit qu'on n'adhère pas aux valeurs québécoises si
on ne reconnaît pas la laïcité de l'État?
M. Derraji : Moi, je pense, au
niveau de la laïcité, c'est clair au niveau de l'ensemble de la population québécoise
et, bon, c'est quelque chose où il faut adhérer absolument, la laïcité de l'État.
Mme Senay (Cathy) :Can I ask a couple of questions in English?
M. Derraji : Yes.
Mme Senay (Cathy) : You said that it's the same thing than a declaration that you have
to sign when you accept the values of Québec society. I mean, like, it goes a bit further than this. Sometimes,
like, you'll have to choose and pick an illustration to say if this person has
to right to marry the other person in Québec. Don't you have a «malaise» with those types of questions?
M. Derraji : Yes. Listen, I have with me Know Respect Share—The Common Values of Québec Society. This is what we have now on the Web site of «ministère de l'Immigration et de la Francisation du Québec». For me,
like, it's not the same questions, but it's the same values to share in Québec
regarding, like, the society, based on the rule of the law. You know, Québec is
French speaking. It's all the information regarding the values that we have
here, in Québec. What we have now, this, like, kind of test, for me, it's the
same, like the common values of Québec society.
Mme Senay (Cathy) : But don't you think it's embarrassing to see: Choose the
illustration that represents the people who have the right to marry in Québec?
If a person fails to answer the right question, don't you think it's a bit
embarrassing for Québec?
M. Derraji :
Yes. Listen, the Minister expressed the value of, like, what he thinks about,
like marriage, of all the kinds of questions. I didn't have the time to look
for all the 100 questions, but, for sure, we will ask what's the meaning
regarding every single question.
Mme Senay (Cathy) : Do you think it's useful, relevant?
M. Derraji :
Yes, relevant for what, for the new immigrants or relevant for our society?
It's the question that I will ask the Minister because,
if I understand what's happened during the last bill, 9, we will have three
hours to ask the Minister how he will, like, put this test…
Mme Senay (Cathy) :OK. I'm not sure that
I get your point here. You say it's about the same type of questions we have to answer when we sign the
declaration of Québec society values, but you haven't
looked at the examples of questions we will have in the values test. So I'm
just wondering. Do you have the impression the values
test is useful, relevant for new immigrants?
M. Derraji : If I understand your question, what I have now, a society based on the rule of the law, and we
have race, color, sex, sexual orientation, civil status, age, except as provided by law, religion, political
beliefs, language, ethnic or national origin, social condition, all this information we have, it's in the declaration
that we have now. So, for your question regarding the test, really, I don't understand why he will ask these
questions. That's why I'm telling
you that we will wait to have this meeting with the Minister regarding what's
happened during the last bill, 9.
M. Verville
(Jean-Vincent) :The
values test, you said it's not a real values test. So, if it's not a real test,
does it mean that the Government is trying to avoid any controversial judicial
battle in Québec by implementing this test?
M. Derraji :
Yes, for sure, because, when I see today the declaration of all the lawyers
from the AQAADI, they say: Listen, 99% will pass the test. So it means everyone
will pass the test. So what's the value to have this test regarding what we
have now with this declaration? Because people, they signed the declaration. So
it's like a new way to tell people that we have a test.
M. Verville
(Jean-Vincent) : So it's to avoid judicial
battles in court?
M. Derraji :
Yes.
M. Verville
(Jean-Vincent) : OK. I have another question.
The Charter of Rights is universally accepted in Québec, but Bill 21 is still
controversial. Do you think the Government is asking new immigrants to take a
political position in asking them to adhere to the values outlined in Bill 21?
M. Derraji :
You know, I didn't see all the questions, and what we have now, it's only three
questions. So I will wait to see all the questions regarding the test of
values.
La Modératrice
: Merci.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais on a peut-être une autre question en français.
La Modératrice
: On va
essayer d'habitude de faire l'alternance français-anglais.
M. Bossé (Olivier) : Oui,
oui, excusez, O.K.
La Modératrice
: Voilà.
C'est nouveau. C'est correct. C'est pardonné.
M. Bossé (Olivier) : Tantôt,
vous disiez que les valeurs, ça se vit sur le terrain, donc qu'un test n'apporte
pas vraiment quelque chose. Donc, signer une déclaration non plus, selon ce que
vous dites, n'apportait pas grand-chose non plus, si je comprends bien.
M. Derraji : Bon, en fait,
oui, probablement. Mais en fait je vais être encore beaucoup plus clair. C'est
que ce que nous avons jusqu'à maintenant, c'est qu'on partage les valeurs québécoises
dans un document où les gens, ils ont le temps de le lire, de le décortiquer,
et de le signer. Ça, c'est une étape. Mais, quand ils viennent ici, c'est là où
on évolue tous ensemble. Je n'aime pas toujours parler des parcours personnels,
mais moi-même, j'ai dû évoluer depuis mon arrivée au Québec, mais pas uniquement
moi, tous ensemble. La société québécoise a évolué. La société québécoise de
2019, ce n'est pas la société québécoise où il n'y avait pas le droit de vote
pour les femmes. La société québécoise a évolué aussi. Et le test qu'on va
mettre aujourd'hui, est-ce qu'il sera valable dans 10, 15, 20 ans? Si on
mettait ce test... Si on disait aux gens que la femme n'a pas le droit de
voter... Au Québec, il y avait ça, les femmes ne votaient pas. Mais il y avait
une révolution. Les femmes votaient. La société québécoise a évolué.
C'est ça que je vous dis. Ça se vit sur le
terrain. On le vit sur le terrain. On évolue tous ensemble, et c'est en
partageant, en côtoyant les gens, pas uniquement en se basant sur un test où, de
toute les manières, le gouvernement, le message qu'il envoie à l'ensemble des
nouveaux arrivants : Écoutez, peu importe ce que vous allez faire, vous
allez réussir. Parce qu'au bout de la ligne les questions à choix multiple, je
vous invite encore une fois à les voir, moi, je pense que la majorité va les
réussir. Mais est-ce qu'on s'est assurés que ces gens vont adhérer à nos
valeurs une fois sur le terrain et une fois passé la première, la deuxième, la
troisième année? Et ce test va régler quelle problématique?
M. Bellerose (Patrick) :
...un exemple de valeur sur laquelle vous avez évolué depuis que vous êtes
arrivé au Québec?
M. Derraji : Ah! bonne
question. Je m'attendais à avoir cette question. Non, non, mais ce n'est pas
question d'évoluer, mais...
M. Bellerose (Patrick) :
...je pose la question. Vous avez pris votre exemple.
M. Derraji : Aucun
problème, très à l'aise à répondre par rapport à ça. Mais, vous savez, la
notion de ce vivre-ensemble, elle est unique au Québec. Quand on vient dans une
société où on n'est pas en contact avec plusieurs autres origines, c'est une
richesse. Moi, là, c'est ça. Moi, je me croyais, au Québec, être dans les
Nations unies. Je travaillais dans une multinationale avant de venir, mais je
l'ai vécu sur le terrain, c'est de vivre dans la métropole, vivre dans les
régions, c'est le fait d'être entouré par plusieurs origines, c'est cette
richesse. Bien, c'est une richesse intellectuelle, mais aussi une richesse en
termes de valeurs qu'on a au Québec, qu'on n'a pas ailleurs dans des sociétés
où... Que ce soit la diversité ethnoculturelle ou autre... est importante, et
ça, c'est quelque chose qu'on vit et c'est unique au Québec.
La Modératrice
: Merci.
M. Derraji : Merci à vous.
(Fin à 13 h 21)