(Onze heures cinquante-trois minutes)
M. Dubé : Alors, bon matin. On
est ici, je dirais, principalement pour prendre vos questions suite à la
publication du rapport de la VG ce matin. Et ce qui était important, comme je
l'ai mentionné en Chambre, c'était de dire, pour nous, comment on souscrit aux
principales recommandations qui ont été mentionnées par la Vérificatrice
générale.
Et je pense qu'à la lumière des questions
qui étaient posées ce matin, en Chambre, on trouvait approprié de vous donner
un petit peu de temps pour pouvoir avoir peut-être des questions plus
spécifiques de ma part dans le cadre général de ce qui a été écrit puis ce qui
se rapporte à la fonction publique, au Conseil du trésor, etc., puis d'avoir la
disponibilité aussi du ministre de l'Économie concernant, je dirais, plus
particulièrement, certaines questions qui étaient avec Investissement Québec si
vous le jugez à propos. Alors, je serais prêt à ouvrir...
M. Laforest (Alain) :
M. Dubé, comment vous pouvez expliquer... dépendamment de ce que
M. Fitzgibbon a comme orientation, puis ce n'est pas ça qu'on remet en
question, là. La Vérificatrice générale est très claire. Depuis 18 mois,
vous savez qu'il y a l'enquête sur la rémunération, et, chez Investissement
Québec, on vient de décider de doubler la rémunération du P.D.G. Et ce que la
vérificatrice dit dans son rapport c'est que les vice-présidents vont augmenter,
et d'autres sociétés d'État qui se comparent à Investissement Québec vont
augmenter. Donc, vous venez de nommer des gagnants à vie.
M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement...
Je comprends votre question, mais ce que j'aimerais dire, c'est que chaque
société d'État est quand même un cas d'espèce. Nous, au niveau du Trésor, on a
un objectif qui est très, très clair, c'est de s'assurer et de l'encadrement
et, je dirais, de la transparence de façon générale.
Qu'est-ce que je veux dire par
l'encadrement? C'est que chacune des sociétés d'État, soit qu'elle peut faire
ses règles en termes de rémunération parce qu'elle doit tenir compte d'un
certain contexte... Le contexte de la SAQ dans un marché, disons, de nature
commerciale, est très différent du contexte, puis M. Fitzgibbon pourra en
parler... d'un contexte, par exemple, d'une société d'investissement qui a son
contexte propre. Alors, dans ce sens-là, il ne faut pas arrêter, il faut que
nos sociétés d'État, qui ont des contextes différents, continuent d'évaluer.
Mais, juste pour terminer votre point, ce
que je veux dire, c'est que nous, au Trésor, pendant ce temps-là, ce qu'il faut
s'assurer, c'est que cet encadrement-là, des fois, il est délégué au conseil
d'administration, mais on va devoir s'assurer en même temps que la transparence
de l'information est là. Puis elle a raison, la Vérificatrice générale, s'il y
a des choses comme... des paies de séparation, s'il y a... peu importe les
choses qui ont été faites incorrectement, que ce soit par Investissement Québec
ou d'autres sociétés, c'est notre devoir à nous de s'assurer que ces
pratiques-là vont arrêter puis qu'on va avoir et l'encadrement et la
transparence.
M. Laforest (Alain) : J'en ai
juste une pour M. Fitzgibbon, je suis en ondes dans une minute.
M. Fitzgibbon, comment vous réagissez au fait qu'Investissement Québec,
qui est sous votre responsabilité, rejette carrément les recommandations de la
Vérificatrice générale?
M. Fitzgibbon : Écoutez,
premièrement, il y a deux volets au rapport de la Vérificatrice générale. Le
premier volet, c'est la transparence; le deuxième, c'est le balisage de la
rémunération. Pour la transparence, je suis en accord complet avec la
Vérificatrice générale. Je pense qu'on doit à la population de divulguer tous
les critères pour lesquels on va payer une rémunération variable, et je
m'engage à faire ça avec le conseil d'administration.
D'autre part, quant au balisage, je pense
qu'il faut accepter et reconnaître le contexte particulier d'Investissement
Québec. Sa mission est une mission qui va être élargie par rapport à ce qu'on
avait dans le passé, et, conséquemment, les ressources qu'on a besoin d'avoir au
niveau d'Investissement Québec vont être des ressources qu'on va recruter dans
le monde financier, et il faut avoir un mode de comparaison ou un comparateur
équivalent.
Donc, on va réellement faire un travail
pour assurer la population que le cadre de rémunération variable d'Investissement
Québec soit normalisé par rapport aux comparateurs externes.
M. Gagnon (Marc-André) :
Juste pour que ce soit clair, là, donc, vous allez demander à chacune des sociétés
d'État de divulguer, là, à court terme, tous les bonis, quoi, soit primes
d'entrée ou de départ, qui ont pu ou qui seront versés?
M. Dubé : C'est exactement
ce que je disais tout à l'heure. Ça, c'est la question d'encadrement qui doit
se faire par le conseil...
M. Gagnon (Marc-André) :
La réponse est oui?
M. Dubé : La réponse à
ça, c'est oui. Mais, comme je vous dis... parce que, dans certains cas, c'est
le conseil d'administration de société d'État à qui on l'a délégué. Il va
falloir qu'il s'assure qu'il le fasse. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va
réviser le rapport annuel, mais eux vont devoir avoir des règles très claires
de transparence par rapport à ces éléments-là de rémunération.
M. Chouinard (Tommy) :
Sur ce qu'on appelle le balisage, là, vous, M. Dubé, est-ce que vous
acceptez les pratiques actuelles?
M. Dubé :
<Moi...
il>Il
y a des pratiques actuelles, dans certaines sociétés d'État, qui peuvent être
acceptables, en autant que le contexte soit compris. La plupart des éléments
qui, je pense, font consensus sont au niveau non seulement de la transparence,
mais ils ne sont peut-être pas toujours du côté de ce que toi, tu appelles le
balisage, ce que nous, on appelle l'encadrement. Puis, dans l'encadrement, on
l'a vu, si la société d'État Investissement Québec dit : Moi, j'aurais
besoin d'une rémunération plus compétitive parce que je suis dans l'industrie
de l'investissement, c'est là qu'on va avoir des discussions avec le conseil
d'administration qui encadrera tout ça. Alors, il faut être très, très clair.
C'est pour ça que je pense qu'on a besoin de continuer à améliorer les choses.
M. Chouinard (Tommy) : Est-ce
que vous allez... Elle, ce qu'elle attaque fondamentalement, là, c'est de
dire : Là, là, les amis, il y a un écart important qui s'agrandit, au fil
du temps, entre le niveau de rémunération des dirigeants de ces sociétés d'État
et tout ce qui existe ailleurs, dans l'appareil public, comme hauts dirigeants
et de d'autres organismes publics. Et là, d'année en année, cet écart
s'agrandit en faveur de ces dirigeants. Vous, là, dites vous ça, il faut
ramener le niveau de rémunération de ceux...
M. Dubé : Je ne le
présenterais pas comme ça du tout parce que ce qu'on est en train de regarder...
Une voix
: ...
M. Dubé : Non, mais ce qu'il
faut voir, c'est qu'il y a des éléments...
Une voix
: ...
M. Dubé : Non, non, mais votre
question est à propos, mais il y a des éléments de rémunération où vous ne
pouvez pas comparer de la rémunération variable avec de la rémunération totale
et bonis. Il faut qu'il y ait vraiment une discussion importante pour tenir
compte des bonis... des environnements spécifiques de chacune des sociétés
d'État. Notre rôle, ça va être de s'assurer que généralement tout le monde va
suivre ces règles-là, ce qui n'était pas le cas. Le Conseil du trésor non
seulement n'avait pas mis ces règles-là, mais ne faisait pas le monitoring
nécessaire. Alors, c'est pour ça que ce matin j'ai dit : C'est gênant
comme rapport parce que ni un ni l'autre n'était fait par l'ancien gouvernement.
Nous, on va mettre les cadres puis on va s'assurer de la transparence. Puis des
fois c'est nous qui va le faire directement, et des fois ce sont des sociétés
d'État...
M. Chouinard (Tommy) : Et le
cadre va-t-il régler l'écart?
M. Dubé : Pardon?
M. Chouinard (Tommy) : Le
cadre va-t-il régler l'écart?
M. Dubé : Bien, je vous dis,
dans certains cas spécifiques, puis Investissement Québec c'est un bon exemple,
peut-être que l'écart va rester puis même agrandir. Mais vous allez me
dire : Qu'est-ce qu'on choisit? Est-ce que c'est de la rémunération
variable? Il y a toutes sortes d'autres facteurs. Il faut faire attention de ne
pas mettre ça, dire... Ce n'est pas un cas spécifique. Il faut regarder
l'ensemble des cas qui sont très, très différents.
M. Chouinard (Tommy) :
Êtes-vous à baliser les bonis à la signature? Et c'est-u bon, là, les bonis à la
signature, 25 000, 50 000, accepte la job...
M. Dubé : Ma réponse initiale,
c'est non. Premièrement, un, parce que ce n'était pas déclaré, ce n'était pas
transparent. Si, dans certains cas spécifiques, on décidait qu'il faut le
faire, bien, il faut le faire si le contexte est là. Alors, aujourd'hui, ce qui
est mauvais puis ce qui est très mauvais, c'est que ce n'était pas déclaré puis
ce n'était pas transparent. Alors, là-dessus, la Vérificatrice a absolument
raison.
M. Bovet (Sébastien) :
J'essaie de vous suivre, M. Dubé, puis, je vous avoue, j'ai juste un peu
de difficulté. Philosophiquement, être vous en faveur ou d'accord avec le fait
qu'il y a des dirigeants comme... pour ceux d'Investissement Québec, gagnent
beaucoup plus que des dirigeants d'autres organismes gouvernementaux?
M. Dubé : La réponse, c'est
oui. C'est des cas spécifiques. C'est ça qu'on a expliqué tout à l'heure. Il
peut y avoir des contextes spécifiques, puis je pense que la réponse très
claire à ça, c'est oui, mais pas de façon générale.
M. Bovet (Sébastien) :
Pourquoi?
M. Dubé : Pourquoi? Parce que
le marché dans lequel ces gens-là peuvent évoluer peut faire que, pour aller
chercher un cadre supérieur qui va faire une différence dans un contexte
spécifique, on doit donner une meilleure rémunération.
M. Bovet (Sébastien) : En
même temps, sauf erreur, la VG, si je me fie au texte de Tommy, dit qu'il y
a... sur 13 dirigeants de hautes entreprises comme ça, il y en a un seul qui
est parti dans le domaine privé. Donc, cette clause compétition ne s'applique
pas à la face même des faits.
M. Dubé : Bien, écoutez, une
des choses qui est importante, je vous l'ai dit, lorsqu'on accepte le principe
qu'on doit faire une rémunération qui est différente, il faut en même temps se
donner des outils, par exemple, qui montrent clairement les objectifs que le
ministre ou que l'organisation a. Et, si ces objectifs-là sont très ambitieux,
bien, à ce moment-là, il va falloir que l'ensemble de la rémunération le
permette, et c'est pour ça que la partie variable va être importante. Donc,
pour répondre à votre question, est-ce que les gens qui... pas quitté avaient
vraiment des objectifs qui étaient si ambitieux que ça? Et ça, je pense que
c'est une chose que mon collègue va avoir à répondre, au cours des prochains
mois, lorsqu'il fait Investissement Québec.
M. Gagnon (Marc-André) : Mais,
face à cette situation-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir les
contrats d'embauche de ces personnes-là, de prévoir des mécanismes qui feraient
en sorte, par exemple, qu'une personne qui n'atteint pas les objectifs soit
financiers ou de durée de temps de travail ne puisse pas toucher certaines
primes à la fin de son emploi?
M. Fitzgibbon : Je suis entièrement
d'accord avec vous. Et je pense que... Juste un peu de sémantique, là. Un enjeu
que nous avons, c'est le balisage, auquel je référais. On a la fonction
publique et la société d'État. Il y a deux niveaux. Je pense qu'il faut faire
attention de ne pas généraliser.
Moi, mon argument sur Investissement
Québec, je ne pense pas que c'est approprié de comparer à la fonction publique
largement définie. Pourquoi? Parce que le contexte d'Investissement Québec, il
est très clair. La mission que le premier ministre m'a donnée, entre autres,
est ambitieuse, nous devons trouver des investissements étrangers. On n'est pas
la seule province qui court après les investissements étrangers. On n'est pas
le seul pays. Donc, il y a un élément très compétitif à ça qui, je pense,
distingue la caractéristique des exécutifs d'Investissement Québec par rapport
à la fonction publique.
Ceci étant dit, vous avez entièrement
raison, moi, je suis un supporteur de la rémunération variable qui doit
s'aligner avec des objectifs très précis. Et d'ailleurs, d'ici quelques
semaines, quand le projet de loi d'Investissement Québec va être déposé, je
vais être très clair sur les objectifs pour que les gens puissent apprécier
quels sont les scénarios où nous paierions le maximum de prime et quel serait
le bénéfice pour la province de Québec. Et je pense que ça, cette reddition de
comptes là, la transparence, je suis 125 % d'accord avec la V.G. Et
d'ailleurs, dans le nouveau Investissement Québec, il va être encore plus
requis pour que les gens puissent apprécier la corrélation entre la valeur qui
va être créée pour le Québec et la rémunération des dirigeants, qui est une
reddition de comptes qui est essentielle.
M. Chouinard (Tommy) :
Pour que ce soit clair sur ce point-là, à l'heure actuelle, c'est versé quasi
automatiquement, là. On fait le salaire de base plus incitatif, puis on sait
qu'on va l'avoir à la fin, là. Est-ce que ça veut dire que dans le futur on va
constater qu'il y a des dirigeants qui vont l'avoir puis des dirigeants qui ne
l'auront pas, cette rémunération incitative là?
M. Fitzgibbon : Écoutez,
dans le cas d'Investissement Québec, je ne serais pas prêt à supporter ce que
vous avez dit, que c'est fait automatiquement. Je pense qu'il faut donner le
bénéfice...
M. Chouinard (Tommy) : ...elle
rentre dans les coffres de l'État...
M. Fitzgibbon : Non, non.
Il faut donner un peu le bénéfice au conseil d'administration. Il y avait quand
même des balises pour la rémunération qui étaient plus faibles, variables. Moi,
je m'engage définitivement. Dans le nouveau Investissement Québec, vous avez
absolument raison, il faut que la cible qu'on doit atteindre pour avoir la
bonification, qui va être entre 0 % et 100 %, hein, il faut que ces
cibles-là soient bien définies et bien expliquées dans les rapports annuels
pour que la population puisse faire la corrélation entre pourquoi on a payé un
boni à M. X parce qu'il a livré certains objectifs qui, eux, sont conformes à ce
que le gouvernement veut faire. Alors, je pense que c'est un engagement que...
M. Chouinard (Tommy) :
De 0 % à 100 %?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, parlons de M. Leblanc, là. M. Leblanc, il y a eu beaucoup de
choses qui ont été dites sur sa rémunération, là. Son salaire de base, là, il
est 500 000 $. Ça, c'est fixe. Sa rémunération variable est entre
zéro et 450 000 $. Donc, au maximum, M. Leblanc va faire
950 000 $. Quand on va, l'année prochaine, payer la bonification, il
va falloir être très clair pourquoi nous avons payé 0 à 450 000 $. La
reddition de comptes va être de faire une corrélation entre...
M. Chouinard (Tommy) : Ce
sera public, ça? Ça va être écrit...
M. Dubé : Ah oui, tout à fait.
M. Fitzgibbon : Absolument.
Absolument. Un engagement qu'on doit prendre. C'est le minimum. La population
du Québec a le droit d'avoir ces renseignements-là.
La Modératrice
:
...question?
M. Gagnon (Marc-André) : Une
question qui concerne M. Dubé. Donc, maintenant que le projet de loi sur le
réseau structurant de la ville de Québec a été déposé, vous connaissez très
bien ce qui s'est fait dans le cas du REM à Montréal. Donc, en termes de
pouvoir d'expropriation, est-ce que ça se ressemble, les deux projets de loi?
M. Dubé : Bien, écoutez, il y
a des éléments qui sont à clarifier, là, parce que je pense que... Je vous
dirais qu'essentiellement, oui, ça se ressemble parce que c'est un des pouvoirs
qui est donné à la ville de Québec mais qui doit se faire en collaboration avec
le gouvernement pour des raisons techniques. Mais il y a des étapes à faire
avant que l'expropriation soit faite parce qu'il faut assurer le financement.
Il y a plusieurs choses qui doivent être mises en place. Mais là ça permet au
moins aux équipes de se préparer. Donc, effectivement, il y a plusieurs
ressemblances entre les deux. Il y a peut-être quelques différences techniques,
là, mais...
M. Gagnon (Marc-André) : Et
le minimum, 25 % de contenu local pour les voitures de tramway ou de
trambus, est-ce que c'est une suite logique à ce que M. Legault a dit en
conseil général le week-end dernier?
M. Dubé : Oui, puis il va
falloir... On va en discuter encore pas mal dans les prochaines semaines parce
que non seulement c'est un souhait, mais il faut s'assurer, comme vous savez,
qu'on respecte les règles internationales, puis etc. Mais c'est sûr que c'est
un souhait.
M. Gagnon (Marc-André) : Le
maire Labeaume et Valérie Plante sont ensemble, là, à la FCM, vont faire un
point de presse.
M. Dubé : Bien là, vous le
savez plus que moi, là. Je n'ai pas suivi ça ce matin, là.
M. Gagnon (Marc-André) :
Donc, pensez-vous qu'ils vont s'entendre en collaboration...
M. Dubé : Mais moi, je
continue de dire la même chose. Je pense que vous l'avez vu, notamment, la
semaine dernière, on a de très, très bonnes relations avec eux. Je pense que
les demandes qui ont été faites par Mme Plante la semaine dernière concernant
la ligne orange, le fait qu'on mette des dollars dans l'étude de faisabilité
pour regarder d'autres options sur la ligne orange... Puis je dirais que,
globalement... Parce que je vous en ai parlé quelques fois, ramenez-vous au PQI
qu'on a déposé il y a deux mois, on a lancé six projets de transport collectif
qui sont à l'étude, qui ne l'étaient pas il y a deux mois, et, dans ça, il y en
a trois qui sont dans la grande région de Montréal. Alors donc, je pense que
Mme Plante est très consciente qu'on doit travailler ensemble, puis il faut
trouver une solution à cette entente fédérale là, là, qui, à mon sens, n'a pas
été bien signée. Mais il faut trouver une solution.
M. Laforest (Alain) : Comment
vous avez trouvé — vous l'avez probablement vu hier, vous avez lu
votre revue de presse — ses propos lorsqu'elle rit puis qu'elle
dit : Ça va me prendre un bon deal, là, un très bon deal? Elle joue ses
cartes politiques ou...
M. Dubé : Bien, moi,
premièrement, écoutez... puis j'ai entendu aussi M. Labeaume, dans le même
reportage que vous avez fait, chacun des maires défend les intérêts de ses
citoyens. Ça fait que, moi... On ne peut pas reprocher à Mme Plante, premièrement,
de s'assurer que l'entente, si entente il y avait avec nous... de trouver un
arrangement sur le... qu'elle défende les citoyens de sa ville. Je comprends ça
très, très bien. Nous, ce qu'on essaie de trouver, c'est un arrangement qui est
bon pour les deux, les deux villes, mais qui est aussi bon pour le Québec. Parce
que je vous le redis...
M. Laforest (Alain) : ...de
plus, là.
M. Dubé : Non, non. Alors,
comme je vous dis, je ne rentrerai pas dans le détail de l'entente, mais on est
certains qu'on peut trouver un arrangement correct au cours des prochaines
semaines.
M. Laforest (Alain) :
...millions?
M. Dubé : Vous allez voir,
je... Vous posez de très bonnes questions. Je vous dirais juste que... Laissez-nous
encore un petit peu de temps, puis on va trouver une solution acceptable à tout
le monde.
Une voix
: Merci
beaucoup.
M. Dubé : Merci beaucoup.
(Fin à 12 h 10)