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Point de presse de Mme Catherine Dorion, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de culture, de communications et de langue française et M. Sébastien Proulx, porte-parole de l’opposition officielle responsable de la région de la Capitale-Nationale

Version finale

Le mercredi 15 mai 2019, 8 h 30

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Huit heures trente-trois minutes)

La Modératrice : Bon matin, tout le monde. Prendront la parole, ce matin, Catherine Dorion pour Québec solidaire; Sébastien Proulx pour le Parti libéral du Québec; également Pierre Dolbec, président de la Corporation des parcs industriels de Québec; Alexandre Turgeon, directeur général du Conseil régional de l'environnement de la Capitale-Nationale; Karine Verreault, directrice du Regroupement des organismes communautaires; et Andréane Moreau et Camille Poirot de La Planète s'invite à l'Université Laval. Sont également présents Laurence Vaillancourt de la CADEUL et Jason Ortmann de l'AELIES.

Suite à la prise de parole, on va prendre une période de questions sur le sujet. On vous inviterait à contacter les attachés respectifs pour les questions sur l'actualité. Merci beaucoup.

Mme Dorion : Bon matin, tout le monde. Merci d'être là. Donc, je suis ici avec... bien, on est des élus de Québec, des représentants du milieu des affaires environnementales, communautaires et étudiantes de la ville. Je veux commencer en disant que je sais que c'est un enjeu compliqué, c'est un enjeu qui a beaucoup de données qui sont venues de toutes parts. C'est normal, c'est un énorme projet, il y a plusieurs paliers de gouvernement embarqués là-dessus.

Ce sur quoi je voudrais qu'on se concentre aujourd'hui, c'est que, sur cet enjeu compliqué là, il a fallu faire des recherches, il a fallu appeler du monde, lire tout ce qui se trouvait de disponible pour voir si le spin, disons, du gouvernement de la Coalition avenir Québec, qui a fonctionné, il faut l'admettre, si son spin était vraiment le bon. Et cette enquête-là, je l'ai faite personnellement et, si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que je veux qu'on dise tous ensemble que cet enjeu... le réseau de transport structurant à Québec est essentiel pour son développement économique et social et aussi que ce projet-là est un tout. Ce n'est pas un projet qu'on peut réaliser en phases. Un projet aussi gros ne peut pas se réaliser dans une incertitude comme celle que le gouvernement est en train de mettre aujourd'hui. Donc, il est important pour nous de pouvoir sortir ensemble pour montrer que toute la région de Québec veut ce projet-là dans son ensemble et rapidement sans incertitude.

Là, le petit message que je vais vous faire maintenant, c'est pour QS seulement. Donc, évidemment, les autres vont s'exprimer ensuite. La stratégie actuelle du gouvernement Legault est risquée pour Québec. Ce n'est pas un petit projet bonbon, ce n'est pas un petit projet gâteau pour la ville de Québec, que Québec ne mériterait pas plus que quelqu'un d'autre ou quoi que ce soit. On n'est pas dans un enjeu de diviser Montréal, Québec, diviser les municipalités et le Québec. Je suis une indépendantiste, je souhaite qu'on aille demander toujours plus à Ottawa et qu'on exige toujours plus à Ottawa jusqu'à ce qu'on ait tous les pouvoirs et tout l'argent de nos impôts, finalement. Donc, ça, c'est une question qui est réglée pour moi.

Cependant, en ce moment, alors qu'on avait un énorme projet, qui était magnifique, dont toutes les études ont été faites, tout a été mené rondement, tout était sur les rails, et c'est depuis l'élection de la CAQ que ça bloque avec toutes sortes, comme je disais tantôt, de spins qui sont difficiles à comprendre, qui mêlent la population. Et là c'est important de mettre ça au clair.

Donc, c'est ça, Québec est la seule ville de plus de 500 000 habitants au Canada qui n'a pas son réseau de transport structurant. Un réseau de transport structurant, ce n'est pas juste un tramway, c'est... Ce qu'on a prévu ici, c'est tout un réseau de trambus, c'est des voies réservées, c'est des infrastructures le long des lignes, c'est des garages. C'est énorme et... et c'est ça. Donc, bloquer ça maintenant et mettre de l'incertitude, c'est vraiment risqué.

Alors, je laisse parler Sébastien Proulx.

M. Proulx : Merci, Catherine. Merci à tous ceux et celles qui nous accompagnent. Merci de votre présence ce matin.

Vous rappeler que ce projet-là, c'est un projet qui est effectivement extrêmement important, mais qui arrive dans un moment historique pour Québec. La communauté de Québec, la ville de Québec connaît une croissance, comme vous le savez, qui est extraordinaire, exponentielle et qui doit se poursuivre. Et on a besoin, à Québec, d'un réseau de transport structurant qui est bien au-delà du tramway, c'est vrai, qui s'inscrit dans un plan de mobilité qui va faire qu'on ne va pas régresser dans l'avenir, mais on va continuer à se développer. Lorsque le maire de Québec arrive avec ce projet, dans le gouvernement où j'étais, lorsqu'il me parle de ça, lorsque je travaille avec lui pour qu'on puisse amener cela au Conseil du trésor et au bureau du premier ministre pour ensuite être accepté par le gouvernement, il y a du travail, il y a une vision derrière tout ça qui fait que Québec va se placer là où elle doit être, ça veut dire à l'avant-plan des autres municipalités, là où la qualité de vie devient encore meilleure. Parce que vous le savez, on a ça ici, à Québec, que d'autres n'ont pas, on a une qualité de vie extraordinaire, on a cette économie diversifiée qui se développe.

Le projet de transport structurant, il sera financé, bien évidemment, dans une formule que le gouvernement devra choisir, mais ce qui était très clair dès le départ, c'est que le gouvernement du Québec devait faire sa part. Nous l'avions dit, ils le font, que le gouvernement fédéral devait s'engager, le premier ministre du Canada est venu à Québec le dire également. Il y a, à l'intérieur de ces relations gouvernementales, des programmes qui permettent de choisir la façon dont on priorise les projets, mais surtout de choisir la façon dont on réalise, par la suite, les projets.

L'enjeu aujourd'hui est le suivant : le gouvernement de M. Legault a fait le choix de négocier avec Ottawa de l'argent supplémentaire. Il a fait le choix d'une bataille risquée, parce qu'aujourd'hui on en voit les conséquences, et la ville de Québec... c'est toute la communauté de Québec qui y perd lorsqu'il choisit le mauvais cheval de bataille.

Aujourd'hui, là, on est à l'heure où il faut prioriser le projet, il faut protéger le projet et il faut surtout réaliser le projet dans son ensemble. Alors, le gouvernement de M. Legault n'a pas deux choix, il a un choix : soit qu'il termine sa négociation avec Ottawa et qu'il obtient ce qu'il veut, soit qu'il priorise à l'intérieur des programmes existants le projet structurant de la ville de Québec et permet sa réalisation dans son entièreté. L'enjeu aujourd'hui, c'est de s'assurer que le financement soit présent pour la totalité du projet. Ce que dit François Bonnardel en disant : On va le réaliser par phases, ce n'est pas seulement que le projet, on va le construire par étapes, c'est dire qu'on va aussi le financer par étapes et qu'on va remettre à plus tard la possibilité de le financer dans son entièreté.

Alors, si vous pensez qu'aujourd'hui ils ont des enjeux internes, alors qu'ils sont dans la première année de leur mandat, demandez-vous quel genre d'enjeux ils auront lorsqu'ils seront à la dernière année de leur mandat et qu'ils feront accroire, par exemple, qu'ils pourront négocier différemment qu'ils le font aujourd'hui avec Ottawa. Alors, le message pour François Legault, le message pour François Bonnardel, le message pour la ministre responsable de Capitale-Nationale, bien silencieuse sur ce sujet, c'est dire : Aujourd'hui, c'est le tour de Québec. Aujourd'hui, il faut lancer ce projet dans son entièreté, il faut être en mesure de le réaliser maintenant, et les chicanes de M. Legault, bien, qu'il les règle d'une autre façon, mais qu'il s'assure que ce ne soit pas nous, la communauté des gens de Québec, qui habitons Québec et qui veulent ce projet, qui en soit les victimes collatérales pour l'avenir.

Alors, le message que nous lui lançons aujourd'hui, c'est que le niaisage, c'est fini; que le projet, il doit se réaliser; qu'il faut assurer son financement; qu'il faut arrêter de parler de phases pour le financer, mais qu'il faut se mettre à le réaliser, parce qu'il est important pour notre communauté. Voilà.

La Modératrice : M. Dolbec.

M. Dolbec (Pierre) : Bon matin. Le réseau de transport structurant, c'est une priorité pour Québec, une très grosse partie de la solution pour diminuer la congestion dans la région, une plaque tournante du transport en commun grâce à son intermodalité : tramway, trambus articulés, minibus, taxis, tout cela sur une même direction.

Ce réseau structurant améliorera l'efficacité de la mobilité à Québec et, naturellement, enlèvera de la pression sur notre niveau de congestion sur le territoire. Un réseau convivial et performant va augmenter son achalandage, donc une diminution des véhicules routiers, un service favorisant une meilleure accessibilité aux universités et aux cégeps, à nos commerces, à nos parcs industriels.

Si on parle de nos parcs industriels, actuellement, beaucoup de ceux-ci sont plus ou moins bien desservis, et naturellement, c'est une problématique pour le transport de notre main-d'oeuvre. Un nouveau réseau pour une mobilité efficace de nos étudiants, nos personnes âgées, nos travailleurs, les touristes et autres, c'est ça que la ville de Québec nous offre. On ne peut pas laisser passer un projet de société si extraordinaire et emballant.

Pour finir, toutes les villes qui se sont dotées d'un réseau de transport structurant, on y a vécu une belle croissance. La ville était plus invitante, plus conviviale. On ne peut pas passer à côté, c'est une obligation.

M. Turgeon (Alexandre) : Alors, ça fait 70 ans à Québec et au Québec en général qu'on se développe essentiellement autour de l'automobile, qu'on sous-investit dans nos infrastructures de transport en commun, et depuis quelques années, au moment où les villes comprennent l'importance de revoir leurs façons de se développer, pour revoir la façon de se déplacer et arrivent des projets importants, comme celui du réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec, il faut que les gouvernements, les paliers de gouvernement supérieurs soient au rendez-vous pour accompagner les villes. Et, pour nous, le projet de réseau structurant, c'est un excellent projet. Il faut qu'il se réalise le plus vite possible, qu'on confirme tout le financement pour toutes ses phases le plus rapidement possible.

Et, pour nous, le gagnant, ce n'est pas celui qui va réussir à faire plier l'autre gouvernement, c'est celui qui va arriver puis dire : O.K., j'arrive avec une solution puis je le confirme maintenant. Ça va être lui, le gouvernement gagnant, pour nous, dans cette bataille-là qui dure depuis quelques mois et qui doit cesser le plus rapidement possible.

Alors, on invite les gouvernements à mettre l'argent, davantage d'argent, parce que ce que ça démontre aussi, l'enjeu sur la table, c'est qu'il y a plus de projets que ce que les enveloppes disponibles permettent de faire. De dire qu'on est capables de financer 10 ans de projet de transport en commun avec une enveloppe de 5,2 milliards du fédéral, on le voit bien que ça ne marche pas. On va être capables de l'écouler et de l'engager certainement dans les deux prochaines années. Alors, il faut que les gouvernements mettent plus d'argent et confirment le financement du réseau de transport en commun structurant le plus rapidement possible.

Mme Verreault (Karine) : Bonjour. Une offre de transport collectif accrue à Québec, c'est essentiellement améliorer la qualité de vie des citoyens en général et particulièrement des populations les plus vulnérables. Le transport favorise l'accessibilité aux biens essentiels et aux services de proximité, que ce soit en termes d'emplois, de santé, d'éducation, de loisirs et de services communautaires. Il améliore la condition de vie des individus et des familles, qu'elles vivent au centre-ville ou en périphérie. C'est un outil qui permet de lutter contre les inégalités sociales, favoriser l'inclusion et la participation sociale. Nombre de personnes sont limitées au quotidien car le réseau actuel ne correspond pas aux besoins des usagers. On n'a qu'à vivre en banlieue pour savoir que d'avoir accès aux services, quels qu'ils soient, qu'ils soient publics, communautaires, c'est tout un défi.

De plus, un réseau de transport public déficient a un impact environnemental important et entraîne des problèmes de santé publique, qu'on pense au bruit, à l'odeur, à la poussière, à la pollution. Et là encore, ce sont les populations les plus défavorisées qui vivent près des infrastructures routières.

Finalement, un réseau de transport structurant se doit également d'être accessible sur l'ensemble du territoire, en termes de tarification, de fréquence, de prendre en considération les barrières physiques, que ce soit pour les personnes qui ont des limitations, pour les personnes âgées et les familles avec de jeunes enfants. Donc, il faut prendre en considération tous ces aspects-là pour la communauté. Il y a évidemment, on a entendu les collègues, l'emploi, l'environnement, mais au niveau social, un transport collectif public adéquat est très important pour les citoyens de la ville de Québec.

Mme Moreau (Andréane) : Bonjour. Je m'appelle Andréane, je suis représentante de La Planète s'invite à l'université.

Depuis quelques mois, des jeunes se mobilisent partout à travers la province pour demander du changement maintenant. Depuis quelques mois, vous nous entendez crier contre l'inertie des gouvernements face aux changements climatiques. Les jeunes se mobilisent et canalisent leur écoanxiété pour se battre plutôt que de rester spectateurs de la destruction de la planète.

C'est pourquoi aujourd'hui, au nom de La Planète s'invite à l'université et au nom de Pour le futur Québec, nous vous demandons d'être ambitieux et de prioriser le transport collectif et la réduction du parc automobile pour ne pas hypothéquer notre futur.

Mme Poirot (Camille) :  Je m'appelle Camille, je suis représentante de La Planète s'invite à l'université. J'ai 20 ans et je n'ai pas de permis. Pourquoi? Parce qu'en tant qu'étudiante je préfère prioriser les transports collectifs et actifs. À Québec, plusieurs zones ne sont pas bien desservies par le réseau de transport en commun. Pour plusieurs étudiants, le transport en commun n'est même pas une option réaliste.

Alors, aujourd'hui, au nom de La Planète s'invite à l'université et de Pour le futur Québec, nous nous adressons à tous nos décideurs, non pas pour crier, mais pour vous implorer de nous écouter et de mener ce projet plein de potentiel à terme. C'est une opportunité de nous prouver que vous avez notre avenir à cœur.

En fait, à l'heure où on en est, ce n'est plus une question de choix ni d'opinion, c'est une nécessité.

Mme Moreau (Andréane) : Aujourd'hui, prioriser un réseau de transport structurant, c'est donner un choix aux citoyens et c'est donner une chance à notre planète.

La Modératrice : On va prendre les questions sur le sujet. S'il vous plaît, vous présenter et vous concentrer sur une question et une sous-question. Merci.

M. Cormier (François) : Bonjour. François Cormier, TVA. Je vous entends faire un appel à ce projet-là. Est-ce que vous avez vraiment l'impression que le gouvernement Legault ne veut pas aller de l'avant avec ce projet-là? Est-ce que c'est votre impression?

Mme Dorion : Moi, c'est mon impression nette, là. Mais c'est sûr que, quand ils ont commencé à dire : Ah! bien là, il n'y a pas assez d'argent du fédéral, tu essaies de comprendre, tu dis : Ah! c'est quoi? Comment ça? Puis là il y a plusieurs enveloppes, puis là finalement il y a une autre enveloppe, puis finalement il y a un autre petit fonds. C'est extrêmement complexe.

Mais je vous le dis, j'ai fouillé ça profondément et j'ai fait tous les téléphones que je devais faire, puis il y en a eu beaucoup, puis c'est… il y a une ferme volonté de ralentir le projet. Ça, pour moi, ça m'apparaît clair aujourd'hui. Et pourquoi? Je ne le sais pas. On a posé les questions en Chambre, on a des réponses évasives, on n'arrive à rien savoir. Si, dans telle enveloppe, je ne veux plus, finalement, tel qu'entendu précédemment, je ne veux plus le mettre dans le tramway, je veux le mettre ailleurs, on lui demande : Oui, mais où? Dans quel projet d'infrastructure verte tu veux mettre ça?

Je comprends qu'on veut plus d'argent d'Ottawa, c'est sûr, là, puis je vais en vouloir… tu sais, on va se battre pour ça. Mais là le projet il est prêt. Pourquoi il est arrêté? Pourquoi on nuit au projet alors qu'il est lancé maintenant?

M. Cormier (François) : Vous avez bien expliqué, dans votre vidéo, notamment, que vous avez mis sur Internet, là, est-ce qu'on ne va pas nuire à d'autres villes qui auraient des projets à présenter et qui se verraient dire : Bien, malheureusement, ça va aller au Québec, ça ne viendra pas dans vos villes?

Mme Dorion : Bien, l'idée, c'est de ne pas nuire à d'autres villes. C'est juste que, là, si ces projets-là ne sont pas prêts, si ces projets-là ne sont même pas déposés, si Ottawa n'a même pas reçu rien, s'ils sont… on n'a aucune idée de c'est quoi. Alors, pourquoi remettre un projet qui était lancé, qui a des millions de dollars qui ont déjà été investis, pourquoi l'arrêter lui et remettre, lui... une partie de lui dans quatre ans, alors que d'autres projets ne sont pas prêts? On va aller chercher l'argent pour les autres projets, pour les infrastructures vertes. On est les premiers à vouloir plus d'argent pour les infrastructures vertes pour toutes les municipalités de Québec, pour tout le territoire du Québec et la planète, si on peut, puis on va tout faire ce qu'on peut.

Sauf que là, la question, il faut rester sur le tramway. Pourquoi le tramway, le projet, il est stâlé, il est divisé, il y a de l'incertitude qui est lancée dedans, il y a des spins de tous bords tous côtés qui sortent pour mêler le monde puis qu'on ne comprend plus rien? Non, il faut qu'il avance, là, c'est essentiel.

M. Cormier (François) : M. Proulx, savez-vous pourquoi votre gouvernement a négocié... a mis en place la clause d'achalandage, alors qu'on savait que la part du lion allait aller à Montréal et qu'il allait manquer d'argent pour ce mode de transport là?

M. Proulx : Bien, d'abord, si vous me permettez, je vais juste compléter sur votre question précédente en disant que, vous savez, le gouvernement de la CAQ a parfois de l'entêtement. Ça se voit dans certains dossiers. Ça ne se sent pas dans ce dossier-ci. Pour le transport structurant, il n'y a pas cette volonté ferme d'aller au bout de la réalisation du projet. S'il l'avait, je pense qu'on n'en serait pas là aujourd'hui et on serait les premiers à soutenir une demande, de l'intérêt pour obtenir davantage pour les transports structurants ou les transports collectifs partout sur le territoire. Mais, dans ce dossier-là, moi, je me permets aussi de douter de la volonté du gouvernement de le réaliser dans les temps.

Pour revenir à votre question, il faut le voir beaucoup plus largement, je pense, que la question du transport collectif, du transport structurant à Québec, dans la mesure où le gouvernement du Québec négocie des ententes avec le gouvernement fédéral. Ce que je comprends de cette entente, c'est qu'elle est beaucoup plus avantageuse ainsi pour le Québec qu'elle le serait si on avait décidé d'y aller que per capita comme on le fait dans d'autres moments.

Vous savez, moi, je le prends à l'inverse puis je me dis, hier, par exemple, lorsque je pose la question sur voilà ce qui existe aujourd'hui, que faites-vous pour ne pas nuire au projet, le président du Conseil du trésor, il se lève puis il dit : Bien, dans le fond, c'est parce que vous aviez une mauvaise entente. Moi, je suis convaincu que si on n'avait jamais fait d'entente pour du financement, pour du transport collectif et des infrastructures vertes et collectives au Québec, on se ferait reprocher aujourd'hui qu'il faut refaire une négociation au complet.

Alors, le travail qui a été fait a été fait. Le travail qui a été fait a été bien fait dans la mesure où je comprends qu'on a davantage d'argent. J'entends et je comprends très bien la réalité du transport collectif par l'achalandage pour Montréal et les autres régions du Québec. Je suis le premier à dire qu'il faut aussi développer du transport collectif ailleurs au Québec. Je suis un gars de la Mauricie, je ne vois pas pourquoi à Trois-Rivières, où j'ai grandi, on ne peut pas avoir un transport collectif digne de ce nom.

Mais maintenant, là, moi, je ne suis pas au gouvernement, Catherine non plus, les gens derrière moi non plus, vous non plus. Il y a des ministres à Québec, il y a un conseil des ministres, il y a un premier ministre. Il faut qu'il prenne des décisions puis il y en a des pas faciles à prendre. Aujourd'hui, il se trouve dans la situation où là il est dans la zone d'arrêt. Après, c'est le fossé. Là, il a négocié, il a tenté, il a joué au poker, il a fait à semblant, Aujourd'hui, il doit prendre la décision : Est-ce que je protège le projet et je le lance ou bien je continue, et il y aura des dommages collatéraux? Les dommages collatéraux, c'est les gens qui sont derrière nous. C'est des gens qui, comme moi, voudraient voir leurs enfants le prendre ou eux-mêmes l'utiliser pour que Québec puisse continuer à croître et à grandir.

M. Gagnon (Marc-André) : Bonjour. Marc-André Gagnon du Journal de Québec. Le point de presse de ce matin devait être une espèce de front commun, notamment, des partis d'opposition. Pascal Bérubé devait y être. Finalement, il n'y est pas. Ce n'est peut-être pas étranger au fait, Mme Dorion, qu'il y a une de ses anciennes députées, Catherine Fournier, qui fait une sortie ce matin et qui vous accuse de faire de l'aplaventrisme vis-à-vis le gouvernement canadien, autrement dit en vous alliant aux libéraux sur la scène provinciale et à la fois sur la scène fédérale. Parce qu'au final, ce que vous faites, c'est vous approprier le spin, pour reprendre des mots que vous avez utilisés tout à l'heure, des libéraux fédéraux. Vous adhérez à 100 % à leur logique...

Mme Dorion : En fait, si j'avais...

M. Gagnon (Marc-André) : ... qui dit que l'argent est là.

Mme Dorion : Ah! vous pourriez dire ça si j'avais juste parlé aux libéraux fédéraux, si j'avais juste repris leur truc. Mais, je vous le répète, j'ai parlé à tout le monde puis j'ai regardé tout ce qu'il y avait sur le truc. Ça fait que moi, je vous... Là, je ne veux pas jouer une game de avec qui je suis ou avec qui je ne suis pas.

Pour revenir sur le PQ, sur Catherine Fournier, vraiment rapidement... parce qu'hier le PQ avait dit qu'il venait, puis je pense qu'ils se sont... Nous-mêmes, comme indépendantistes, au début, quand on a commencé à fouiller le dossier, on s'est dit : On n'est quand même pas pour se mettre du bord d'Ottawa, ça n'aurait pas de bon sens. Comme un réflexe. Mais il ne faut pas qu'on fasse de la politique comme des réflexes. Ça, c'est... Tu sais, il faut qu'on aille fouiller puis il faut qu'on aille voir plus loin.

M. Proulx : Je trouve que c'est une bonne idée.

Mme Dorion : Ça fait que j'imagine... Puis là le PQ, ils n'ont pas de député dans la région de Québec. C'est pour ça que c'était peut-être un petit peu plus compréhensible pour nous, tout cet enjeu-là. Moi, je leur laisse le temps. Hier, ils ont été un peu pris de court, il fallait qu'ils se décident vite, puis ils ont dit oui. Ils ont dit non, finalement. Ils n'ont probablement pas eu le temps de fouiller le dossier comme il faut. Ils ont probablement eu le réflexe... Puis ça, regarde, ça arrive, là, puis moi, je ne leur tire pas la pierre. Ils auront l'occasion de se pencher puis de regarder vraiment de fond en comble ce qui s'est passé.

M. Gagnon (Marc-André) : O.K. Vous, vous dites que vous avez... en faisant votre enquête, vous avez consulté tout le monde. Avez-vous demandé à la ville de Québec si ce qu'ils souhaitaient c'était de réaliser le projet par phases, pour autant qu'ils aient le feu vert, que visiblement François Bonnardel a donné lundi?

Mme Dorion : Je vais garder mes conversations avec la ville de Québec... pas publiques, mais je vous...

M. Gagnon (Marc-André) : Avez-vous demandé à la ville de Québec s'ils souhaitaient et ils avaient l'intention de le réaliser par phases?

Mme Dorion : Je vais vous laisser leur parler. Ça ne me tente pas de...

M. Gagnon (Marc-André) : M. Proulx, est-ce que vous avez demandé à la ville de Québec si leur intention était de réaliser le projet par phases?

M. Proulx : Bien, je vais vous répondre le plus simplement possible. Je pense que c'est ce qui va se passer dans le temps. La réalisation, elle va se faire par étapes. Le finalement, par exemple, il ne peut pas se faire par étapes, et c'est ça, la différence fondamentale, et je pense qu'elle est là... je vais utiliser le mot dur, astuce, si vous le trouvez dur, parce que ce que fait le gouvernement du Québec... Oui, je le sais que vous auriez préféré plus difficile, mais bon, ce n'est pas dans ma nature. Mais je pense qu'elle est là, l'astuce du gouvernement du Québec, de dire : On va tout faire ça par phases parce que c'est comme ça que ça se réalise. On comprend bien, là, qu'à un moment donné il va y avoir des devis puis il va y avoir des projets. Puis, un jour, il y a quelqu'un qui va creuser; puis après ça, il y a un jour qu'il va remblayer; puis après ça, il y a un jour qu'il va descendre dans le fond; puis après ça, on va faire des aménagements routiers. On sait tout ça.

L'enjeu aujourd'hui, c'est que la viabilité du projet est attachée à son financement. Et, si le gouvernement du Québec dit : Le financement, il est par phases, le projet, il ne se réalisera pas dans son entièreté dans les délais ou peut-être pas. Et là ça correspond tout à fait à l'inverse de ce qu'ils ont présenté comme étant leurs conditions : aller dans les banlieues, faire du transport collectif sur un éventuel troisième lien, s'attacher à la Rive-Sud.

Alors, pensez-vous sérieusement que ce projet-là, s'il a à se réaliser pour son financement par phases, va commencer par Saint-Augustin ou par Charlesbourg? Non, il va circuler sur Grande Allée, il va faire la colline Parlementaire, au phare ou au pont de Québec, parce que c'est là que se trouve la première densité. Alors, c'est bon pour Jean-Talon, j'en suis, mais ce n'est pas ça qu'on veut pour la communauté qui, elle, là, est nord-sud, est-ouest et va jusque de l'autre côté du fleuve.

M. Gagnon (Marc-André) : Dernière question en ce qui me concerne. Il reste que le ministre Bonnardel, le lundi, a annoncé qu'il déposera, dans les prochaines semaines — ce sont ses mots — un projet de loi pour faire en sorte que la ville de Québec soit maître d'oeuvre du projet. Donc, il va, autrement dit, donner le feu vert à la réalisation du projet de tramway. Donc, ce n'est pas un peu coup d'épée dans l'eau, trop peu, trop tard, ce que vous faites ce matin?

M. Proulx : À mon avis, non, pour deux raisons. La première, c'est que ce que fait François Bonnardel hier, lorsqu'il appelle à un projet par phases, il répond ou, je dirais, réagit à l'erreur ou à l'improvisation du premier ministre lui-même, qui a l'habitude de venir mettre un peu ses ministres dans le trouble en disant : En passant, ça va vous prendre un plan B. Parce que je vous rappelle que ce qu'il a fait, jeudi passé, le premier ministre, c'est une espèce de déception en trois temps. Il est allé à l'UMQ leur dire : On va trouver de l'argent. Il a dit à Pierre Archand à la période des questions : On cherche de l'argent. Puis, après ça, il est allé vous voir puis il a dit : Ça va prendre un plan B parce qu'on ne l'a pas trouvé.

Alors, devant ce qui est devenu cette manifestation, pas spontanée, mais très importante du moment autour de : On n'en veut pas de plan B, on veut le projet A, il faut qu'il trouve des solutions. Sa solution, c'est de nous dire : On va le faire par phases, mais il nous dit aussi qu'on va faire le financement par phases, on va déterminer le financement par phases, on va convenir du financement par phases. Écoutez, il nous demande de faire aujourd'hui un acte de foi que, dans quatre ans, il va régler ça, alors qu'il n'est pas capable de le faire maintenant.

Mme Dorion : Dans quatre ans, il va y avoir eu deux élections, une fédérale, une provinciale. L'argent va-tu être encore là? Tu ne peux pas partir un projet d'une telle ampleur en y mettant autant d'incertitude, puis il me semble que des hommes d'affaires devraient comprendre ça. Puis, tu sais, c'est un peu... il y a des phases dans le projet, là, à quoi ça servirait de faire certaines parties? Je donne un exemple. Tu dis : Ah! bien, pour l'instant, on va l'arrêter juste à mi-chemin parce qu'on n'a pas encore l'argent pour faire la suite. Tu l'arrêtes à mi-chemin, tu fais bâtir des garages pour les wagons, tu fais des stationnements incitatifs à mi-chemin puis tu recommences tout ça quatre ans plus tard? C'est de l'argent jeté par les fenêtres de ne pas être capable de prévoir financièrement, avec toutes les finances déjà attachées, un projet en entier, puis ça, c'est clair, là, tu sais.

Mme Cloutier (Patricia) : Bonjour. Patricia Cloutier, journaliste pour Le Soleil.

M. Proulx... bien, en fait, chacun de vous à votre tour, j'aimerais vous entendre sur... Hier, M. Legault a dit : Si on prend l'argent dans le fonds des infrastructures vertes, ça va représenter 44 % de l'enveloppe qui est à Québec. Il dit : C'est injuste pour les autres régions du Québec, c'est injuste pour les autres municipalités. Pourquoi on devrait favoriser la capitale nationale là-dedans? C'est-u parce que là, le projet, bien, c'est un gros projet puis ça ne se présente pas souvent? Tu sais, comment faire acheter, si on veut, par le reste du Québec, ce projet-là?

M. Proulx : D'abord, je pense qu'il y a une certaine unanimité autour du projet, autant à Québec qu'à l'extérieur du Québec. Moi, j'étais à l'UMQ, là, jeudi avec le chef Pierre Arcand, de ma formation politique, et j'entendais les maires, là, d'abord très insatisfaits de la prestation de M. Legault, ça, je vais le répéter, mais également très heureux du projet, mais inquiets de voir comment il pourrait se réaliser dans l'avenir.

Alors, il y a un consensus autour du fait que la capitale nationale, là, a droit à un transport structurant digne de ce nom, qui sera à la hauteur des attentes, des aspirations des gens d'ici. Ça fait assez longtemps qu'on attend à Québec pour ce genre de chose là. C'est le projet historique le plus... c'est le projet le plus important, c'est pour ça que je dis «historique» dans le contexte.

Alors, moi, je comprends des gens dire : Il faudra partager. Mais, en même temps, c'est la responsabilité du gouvernement d'aménager ses décisions. Alors là, il choisit de négocier avant, quitte à ce que le projet ne se réalise pas. Il pourrait très bien décider de protéger le projet, parce que sa négociation a échoué, et de faire les revendications pour les autres projets par la suite, parce qu'on va continuer, au Québec, à revendiquer de l'argent supplémentaire de la part du fédéral.

Et là où la question me vient à chaque fois, pour dire : Sont-ils très transparents dans le processus?, demandez au président du Conseil du trésor de vous fournir la liste des projets en développement de transport collectif au Québec et vous ne la verrez pas. Pour un gouvernement de la transparence, c'est moyen. Pour un président du Conseil du trésor qui dit qu'il suit ça comme des tableaux de bord, c'est moyen. Sincèrement, on ne le sait pas où ils en sont rendus.

Alors, incertitude quant aux autres projets au Québec, incertitude quant au financement du transport collectif, incertitude dans leurs négociations avec Ottawa. Ce que ça veut dire, c'est que le transport structurant à Québec devra peut-être attendre, et ça, pour moi, ce n'est pas acceptable. Je vais travailler pour ma paroisse. Ma paroisse, elle est ici. Les gens qui sont derrière moi, avec Catherine et les autres ici, habitent ici. On le veut pour notre région, on le veut pour notre communauté, et moi, je veux qu'on améliore la qualité de vie de Québec et je veux surtout qu'on poursuive l'élan économique dans lequel on est, qui un jour connaîtra son... Un des freins de ce développement-là sera quoi? Ce sera la mobilité, comme ailleurs dans le monde. Il ne faut pas faire les erreurs historiques des autres.

Alors, moi, je comprends qu'ils ont des décisions difficiles à prendre, là, mais ça ne me fait pas de la peine. Quand tu es ministre d'un gouvernement, c'est ta responsabilité. Puis des fois vient le pot, des fois viennent les fleurs, mais ta responsabilité, c'est de décider. Là, assis sur la ligne à regarder le train passer, pour me prendre une expression du moment, ne m'apparaît pas une bonne idée.

Mme Cloutier (Patricia) : Donc, ce n'est pas injuste, si je comprends, pour les autres régions du Québec.

Mme Dorion : Bien, les autres maires aussi, ils disent... C'est drôle parce qu'ils disent : Ah! mais, dans l'enveloppe pour le transport en commun, Québec n'en a pas assez. Dans l'enveloppe pour les infrastructures vertes, Québec en a trop. Ça fait que là, c'est quoi, là? C'est-u juste du blabla pour ralentir, pour vous faire écrire des articles qui se contredisent puis... À un moment donné, là, tu sais, c'est...

L'autre truc, c'est que, oui, c'est sur que c'est une grosse enveloppe, mais on n'en fait pas un à chaque 10 ans, un projet de réseau de transport structurant à Québec. Ça va être pour des décennies, là. Ça va changer radicalement la ville de Québec. Puis c'est sûr que, quand tu fais un investissement, tu fais un investissement. Après, tu dépenses moins à Québec en transport collectif, parce que c'est fait, tu sais.

M. Lemieux (Olivier) : Bonjour. Olivier Lemieux, Radio-Canada. Peut-être, Mme Dorion... Vous vous questionnez, là, sur le pourquoi de la valse-hésitation du gouvernement dans ce dossier-là. La CAQ appuie des projets importants de transport collectif à Montréal.

Est-ce que vous pensez qu'ils font le calcul qu'à Québec ce n'est pas payant politiquement d'appuyer aussi fermement un projet structurant?

Mme Dorion : Je ne suis pas dans leur tête. J'aimerais bien, par exemple, pour comprendre, là, parce que je ne comprends pas la raison pour laquelle ça bloque. Parce que ce que vous dites, c'est sûr… tu sais, ils ont joué toutes sortes d'affaires. Là, on vient d'entendre parler… ils ont dit : Ah! bien là, c'est parce que c'est pour les municipalités des régions; oui, mais là il y a Montréal; oui, puis là c'est à cause du fédéral.

Bien oui, à un moment donné, on te parle à toi, là. C'est toi, François Legault, Coalition avenir Québec, puis les ministres de Québec, puis les députés qui ont été élus dans les banlieues de Québec qui vont souffrir du changement de ce projet-là. Je veux dire, vous, là, pourquoi vous ne le faites pas, alors que l'argent est tout là? On peut-u arrêter de dire que c'est de la faute des autres puis arrêter de repitcher ça sur les autres? Ce n'est pas ça, le débat, là. Le projet, il était lancé, il était tout entendu. Il n'y en a avait pas, de problèmes. Pourquoi y a-t-il un problème maintenant? On n'en a pas de réponse.

M. Lemieux (Olivier) : Mais il y a encore des voix influentes à Québec qui sont contre le transport collectif. C'est tout le temps difficile à Québec de parler de transport collectif.

Mme Dorion : Oui, qui est contre en ce moment? C'est vrai…

M. Lemieux (Olivier) : Bien, écoutez, on va les nommer. Il y a des radios à Québec qui sont contre le projet.

Mme Dorion : Bon, mais je vais vous en parler des radios…

M. Lemieux (Olivier) : Bien, je vous pose la question.

Mme Dorion : Vous aimez ça entendre parler des radios, je vais vous en parler. Les radios de Québec, ils peuvent des fois faire de la mauvaise job, des fois faire de la bonne job, mais là il faut constater qu'ils sont en conflit d'intérêts. Ils essaient de continuer à vendre leurs pubs à des auditeurs qui ne vont pas continuer à diminuer à cause des grands changements dans l'industrie de la radio et des médias traditionnels. Ils ont besoin de monde dans leur char dans le trafic, ces radios-là, pour continuer à vivre. Ça fait qu'ils sont en conflit d'intérêts.

Je ne dis pas que chaque animateur l'est, mais clairement il y a un conflit d'intérêts puis il faut avoir une oreille vraiment critique quand on écoute l'espèce de défense unanime du troisième lien ou leur espèce de tentative de dire : Ah! bien là, on veut d'autres projets, pas le tramway, alors que tout ça a été fait, des millions ont été dépensés pour étudier le projet. C'est fait, c'est le meilleur projet, là.

M. Lemieux (Olivier) : M. Proulx, là-dessus, vous connaissez le marché de Québec. Est-ce que la CAQ fait ce calcul-là, c'est moins payant politiquement d'appuyer ce projet-là…

M. Proulx : Bien, d'abord, lorsque tu es… bien, je peux répondre à tout ça. D'abord, lorsque tu es au gouvernement, là, j'ose espérer que le calcul politique, ça passe deuxième. Aujourd'hui, s'ils font ce calcul-là, qui, en passant, n'est pas le bon, selon moi, parce que je pense qu'il y a plus de gens qui appuient un projet comme celui-là que moins... Moi, en tout cas, je reçois beaucoup d'appels puis de gens qui me croisent pour me parler du projet puis du fait qu'à Québec on est mal outillés, que de bien d'autres projets. Alors, peut-être que mon bureau est bien différent du leur, mais une chose est certaine, c'est qu'on me parle de ça.

Je diffère d'opinion par rapport à Catherine sur les radios dans la mesure où ils portent un message, c'est vrai, qui est dans l'espace public puis que tout le monde a avantage à pouvoir parler des pour, et des contre, et des tenants, et aboutissants de tout ça. Mais une chose est certaine, ce n'est pas par calcul politique, par intérêt, par où vit la personne qu'il faut traiter de ce dossier-là.

Il faut inscrire ce projet-là dans le développement économique de Québec et du Québec pour les prochaines années. C'est là que c'est important. Il a ses vertus environnementales, il a ses vertus en matière de qualité de vie, il a ses vertus économiques. C'est pour ça que ce projet-là, c'est un bon projet. C'est la raison pour laquelle il faut arrêter de se chicaner sur l'avant puis de chercher des coupables. Il y a une responsabilité. C'est vrai que la décision n'est peut-être pas facile à prendre autour de la table du Conseil des ministres de la CAQ aujourd'hui, mais, à un moment donné, l'engagement, c'est ça. Être à hauteur de sa fonction, c'est poser des gestes comme celui-là. C'est le tour de Québec, il faut que Québec puisse réaliser ce projet-là, puis il est dans l'intérêt commun des humains, de la planète, de la mobilité, de l'économie.

M. Bergeron (Patrice) : Bonjour. Patrice Bergeron de La Presse canadienne.

Si vous me permettez, je vais faire un peu de pouce sur la question de mon collègue parce qu'elle ressemblait un peu à celle-là. Vous l'avez dit, ça fait consensus, mais il y a une opposition qui est très... qui se fait beaucoup entendre là-dessus. Est-ce que ce n'est pas le travail, justement, des partis et de vos groupes, là, d'essayer de convaincre cette opposition très vocale là plutôt que de dire : Ça ne compte pas dans le calcul que fait le gouvernement actuellement?

M. Proulx : Je ne sais pas... Moi, je peux peut-être prendre la première, juste pour répondre à ce que vous dites. Moi, je pense que notre travail à nous, on le fait. Moi, je peux vous dire, je me souviens de l'an dernier où on a parlé de ce projet-là, où on l'a porté au sein du gouvernement, où on a appuyé la ville, où on est allés le défendre dans tous les médias de Québec et du Québec. On l'a porté, ce projet-là.

Dans les lendemains, là, qui ont suivi cette annonce-là avec la ville, là, est venu s'ajouter des voix : le milieu des affaires, le milieu du développement durable, les jeunes, alors tous les gens qui sont venus de part et d'autre appuyer ce projet-là. Ensuite est venu des sondages d'opinion, des gens qui, massivement, ont appuyé le projet.

Alors, il y aura toujours des gens qui contesteront des décisions gouvernementales. Il y aura toujours des gens qui voudront plus de routes, plus d'autos, des plus grandes maisons, des plus grands terrains, des gens qui seront contre la densification, des gens qui seront pour. Il y aura toujours des voix différentes qui s'exprimeront dans l'espace public. Notre responsabilité, comme élus, c'est de voir plus loin que le débat d'aujourd'hui puis se dire : Qu'est-ce qu'on inscrit dans le temps puis dans l'histoire? Moi, je veux inscrire le transport structurant dans l'histoire de Québec, pour son développement, pour qu'on puisse, dans quelques années, se dire : Peut-être que tout n'était pas parfait, mais c'était le projet à réaliser au moment où on l'a fait, malgré les voix discordantes. Et je suis convaincu que dans le temps, les gens se rallieront. Est-ce qu'on referait l'île Notre-Dame aujourd'hui de la façon dont on l'a faite? Est-ce qu'on reconstruirait le métro de Montréal comme on l'a fait, de la même façon? Les temps changent, c'est vrai, mais dans le temps, là, dans le temps, ceux qui seront du bon côté de l'histoire, c'est ceux et celles qui voudront que nous nous développions en matière de transport collectif.

Là, après ça, il y a les moyens. Le moyen qui est mis sur la table, c'est ce projet-là, intermodal, avec plusieurs possibilités, de la ville, appuyé par le gouvernement. Ça, c'est celui qui est sur la table maintenant. C'est la phase qu'il nous faut réaliser aujourd'hui, si on avait à parler de phases. C'est un projet dans son ensemble. C'est pour ça que je parle du financement dans son ensemble.

M. Bergeron (Patrice) : Mais si vous me permettez une petite dernière, là, en complémentaire, il y a un éléphant dans la pièce, et vous le savez, il y a comme une régence actuellement à l'hôtel de ville, si vous me permettez l'expression, et ça, est-ce que ce vide du pouvoir là fait que le gouvernement ne peut pas prendre cette décision-là d'ailleurs plus aisément parce qu'il n'y a pas de porteur de ballon de l'autre côté?

M. Proulx : Bien, moi, sincèrement, je n'ose même pas imaginer sincèrement qu'il y a ce calcul-là dans la tête de ceux et celles qui dirigent le Québec actuellement. Autant le maire Labaume, que je salue et avec qui, moi, j'ai eu d'excellentes relations et que je souhaite revoir sur pied rapidement pour reprendre son bâton du pèlerin dans ce dossier-là... J'espère que ce n'est pas l'absence. Moi, je ne pense pas que c'est cela. Je pense sincèrement que c'est le manque de volonté. La détermination dont j'ai parlé tout à l'heure, là, est l'élément déclencheur.

Il y a le goût de François Legault de gagner sur Ottawa, là, puis ça, ça ne marche pas, puis il y a le goût de François Legault de faire à sa tête puis de porter avec entêtement quelques projets qui sont les siens, puis ça non plus, ça ne semble pas fonctionner. Les victimes de ça, c'est les gens de la communauté de Québec.

Mme Senay (Cathy) : Can I ask you one question in English regarding the collective project? Why are you so sure that the CAQ wants to scrap the project if they are tabling a bill to put in place the framework so that the transit system is going to take place?

Mme Dorion : Well, recently, he said… they said that : OK. We are going to try to fix it. It's not fixed. It's not done at all. It's really difficult to realize and to make that project in phases, separating the financing and the project. So it's really not done. He says it's going to be fixed but it is not fixed. And why I am so sure of that is that… When did everything begin to be difficult, to stall, not to work at all? It's after the CAQ election. So that is when they decided to undo the deal. He says he is a deal maker, he is undoing the deal.

Mme Senay (Cathy) : But it does make sense that this type of project takes place in phases. It would not be possible otherwise.

Mme Dorion : Tu veux-tu répondre à ça? Tu veux-tu...

M. Proulx : Bien, vous me permettrez de répondre en français à votre question juste pour bien m'assurer d'avoir les bons mots. Moi, je crois sincèrement que c'est la volonté qui n'est pas au rendez-vous. C'est la raison pour laquelle je suis convaincu qu'ils n'ont pas toute la… qu'ils ne mettent pas tous les efforts pour le réaliser, qu'ils ne protègent pas le financement, qu'ils ne font pas la bataille par la suite au lieu de la faire avant. C'est là qu'on se retrouve actuellement.

Si le gouvernement était aussi entêté à réaliser le transport structurant à Québec qu'il l'est pour les maternelles quatre ans en écrivant aux écoles, en les obligeant à les ouvrir même s'il n'y a pas d'enfant, je pense que les choses seraient différentes.

Des voix : Merci.

(Fin à 9 h 9)

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