(Quatorze heures vingt-deux minutes)
Mme David : Bonjour. Alors, écoutez,
on est une semaine jour pour jour après le triste, triste, triste événement de
la semaine dernière et cette... je pense, on pourrait qualifier ça de moment
mémorable en Chambre, où on s'est tous levés pour applaudir le premier ministre
qui a proposé une... il l'a dit, d'ailleurs, dans ces mots-là, une commission
qui ressemblerait à Mourir dans la dignité. Il y a eu une motion après, et je
suis intervenue, d'autres sont intervenus, on a eu un grand moment de
solidarité parlementaire, je dirais. Et j'ai proposé, à ce moment-là, qu'il y ait
effectivement une commission, que j'ai baptisée Grandir dans la dignité. Et je
continue à penser que c'est un bon choix que de parler de grandir dans la
dignité parce que le cas de cette jeune fille, c'est exactement ça. Il n'y a
pas eu de dignité, de respect, évidemment, de sa personne.
Et nous sommes une semaine après, et il a
demandé quelques jours, il s'est dit : Laissez-moi quelques jours. Ce qui
est tout à fait correct. Et nous saluons, d'ailleurs, la réflexion qu'il fait. Mais
j'aimerais vraiment beaucoup, et notre parti aussi, que ça se traduise le plus
rapidement possible par, vraiment, une commission spéciale qui pourrait faire
un travail rigoureux, comme on a dit, de soulever toutes les pierres, de
regarder tout ce qui s'est passé non seulement dans ce cas-là, parce que dans
ce cas-là il va y avoir au moins quatre enquêtes, mais sur la question de... comme
disait le premier ministre, les rapports entre les différents ministères, entre
les différentes organisations qui traitent de cas qui, on l'a vu encore ce
matin... comme deux entités qui ne se parlent pas nécessairement puis qui
évaluent de toute bonne foi, que ça soit pour les CPE, une garderie dont le
permis a été révoqué, d'un côté, puis, de l'autre côté, une démarche pour
évaluer la même famille comme famille d'accueil, accepter d'un côté, révoquer
de l'autre. Alors, je pense que c'est là-dessus qu'on doit retourner toutes les
pierres et regarder comment on peut faire en sorte, justement, qu'un enfant ne
passe pas entre les failles du système. Et l'autre chose, c'est évidemment
100 000 dossiers en attente de signalement.
Alors, je pense qu'on a vraiment des
réflexions à se faire. Le premier ministre parlait d'une démarche
transpartisane. Évidemment, je suis bien d'accord avec ça, très, très d'accord
avec ça, et qu'on puisse se promener aussi dans les différentes régions du Québec,
ce qui m'apparaît extrêmement important aussi. Alors, j'en appelle au premier
ministre à continuer à réfléchir le plus rapidement possible. Et j'en appelle évidemment,
moi, à ce genre de commission spéciale qui pourrait justement s'appeler Grandir
dans la dignité.
M. Cormier (François) :
Concernant le nouveau cas, là, qu'on apprend, la garderie... le ministère de la
Famille qui n'a pas parlé au ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous
le savez, vous avez déjà été ministre, sous-ministre adjointe aussi, les
ministères ne se parlent pas entre eux nécessairement, là, les machines, les
systèmes. Mais est-ce que c'est là une démonstration, triste démonstration,
encore une fois, que c'est un peu ridicule, tout ça, que les machines ne se
parlent pas entre elles, que les ministères ne se parlent pas... bien, pas que
les ministères ne se parlent pas, mais que leurs systèmes ne se parlent pas?
Mme David : Vous avez raison,
j'ai organisé des forums interministériels comme le forum sur les violences à
caractère sexuel, que j'avais fait après le #metoo, sept ministères. C'est un
travail effectivement qui peut être exigeant, c'est clair, mais qui peut être
porteur de tellement de magnifiques initiatives. Et c'est comme ça qu'on est allés
chercher, entre autres, 25 millions de dollars pour aider tous les
acteurs.
Et quand on fait un forum comme il va y
avoir sur la santé mentale, la semaine prochaine, ou qu'on fait une démarche
comme celle-là, d'une commission spéciale, ça veut dire que tous les ministères
sont obligés de collaborer. Parce qu'on va pouvoir aller à la rencontre de
différentes organisations qui ne travaillent pas toujours ensemble.
Et ça m'a toujours frappé dans ma carrière
non seulement de politicienne, mais, comme vous dites, de fonctionnaire aussi,
chaque ministère est devenu assez gros, hein, la fonction publique, c'est gros.
Mais il n'y a pas que ces organisations-là qui sont grosses. Il y en a bien
d'autres aussi. J'étais dans une université, je peux vous dire, tous les gens
ne se parlaient pas et tous les niveaux d'organisation ne se parlaient pas
nécessairement non plus.
Mais ce genre de commission, cette structure-là
permet justement de faire se parler les uns les autres, et, nous, d'entendre
parler les uns les autres, et de trouver probablement les meilleures
recommandations pour justement que ce filet social qu'on a mis sur pied depuis
des décennies n'ait pas que des failles, n'ait au contraire, que des atouts.
M. Cormier (François) :
Est-ce qu'on est trop exigeants en matière de paperasse, en matière de
rapports? On le voit avec les infirmières, les infirmières disent beaucoup :
Il y a tellement de trucs légaux à remplir qu'on a moins de temps aux patients.
Et là c'est ce qu'on entend de la DPJ, c'est : On a tellement de trucs à
remplir qu'on a moins de temps aux enfants. Est-ce qu'on en demande trop?
Mme David : Bien, c'est une
excellente question. Vous avez aussi vu cette semaine l'article sur les
travailleurs sociaux et travailleuses sociales qui remplissent constamment, constamment
des formulaires pour dire : J'ai passé 45 minutes avec telle personne,
etc. Évidemment qu'on ne veut pas d'opacité, on veut de la transparence, on
veut de l'efficience, mais pas au détriment d'une surcharge, effectivement, de redditions
de comptes.
À un moment donné, dans le système, puis,
ayant été pas mal dans les sciences humaines et dans l'intervention
psychosociale moi-même, je le sais, tout ne peut pas être comme une... On n'est
pas des machines, avec les êtres humains, quand on travaille avec eux puis on
leur offre des soins. Alors, c'est très difficile de comptabiliser et de dire :
Après, exemple, 12 séances de psychothérapie avec un patient, c'est terminé, il
est guéri. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça que ça marche. Il y en a que ça
prend un an, deux ans, il y en a d'autres qui viennent cinq, six fois, puis ils
se sentent vraiment très améliorés.
Donc, oui, je pense que, dans toutes les sociétés
modernes occidentales, on a un problème de reddition de comptes. Je suis complètementd'accord avec vous.
Mme Van Dyk (Spencer) : And, if I could just ask you to repeat your initial comments in
English, please.
Mme David : Yes. Last week, we had that kind of very special moment in the
Parliament with the Prime Minister who said that he would think, for the next few days, about a special
initiative to help and to think about our social system and about the youth
protection. And he said : We could think about the same kind of process we
did with «Mourir dans la dignité». And, very spontaneously, all the MNAs
applauded, and we were so... it was like an answer to a very, very larger
problem. And I think that because he said that... He said : Leave me with
a few days of... you know, I will think about that idea. And we are one week
later, and, one week later, I don't want the people and the Prime Minister to forget about this very, very, very sad story. Because things go so fast in our
society, we don't want to forget.
So, I wrote to the Prime
Minister, today, and asked him to tell us where he is, now, with this idea. And
I proposed, you know, to name this initiative «Grandir dans la dignité». And I think he has to commit himself very... you know, in the next
few days, to say : OK, I took those few days to think and this is what I
will do. So I wrote because I don't want him to forget about this issue. And
that's why I'm here today.
Mme Van Dyk (Spencer) : And how confident are you in progress on that issue, that he is
going to make a decision and start some kind of initiative in the next few days
or at least soon?
Mme David : I would say I would be very confident because I think he was very
authentic and he was very serious when he said that last week. I hope so. But I
don't want him to forget, you know. A Prime Minister is very, very, very busy, and he has many, many different issues to
look for. And this one is a very special one. So it's a week after, and things
go so fast, now, that I want him to think about that and to come back with this
specific initiative.
Mme Van Dyk (Spencer) : And if you could just repeat as well... speaking about social
workers and their workload when it comes to the time spent in the field versus
doing other...
Mme David : Yes. They have such a heavy workload, and I know how it is to work
with patients or... As a psychologist, I used to be... and as a social worker,
you know, we are working with human beings who are, you know, in very difficult
situations. And we are asking, in all areas of society, so many different
papers, forms to fill, it's so difficult that we now spend more of the day, you
know, writing reports and things like that.
Reports are very important because we have to tell people and
to be very transparent about what we are doing. But not too many. And I think
now we have, you know... Like, perhaps 30 years ago, it was very few reports. Now,
it's like half of the time, you know, writing about... So, I think this is very
depressing for the social workers and for all the people working in health and
social areas. So, I think it's too much. We have to look about that. And this
initiative that the Prime Minister would announced would be a very good way to say : How can they
work more with the people and less with the papers?
Mme Van Dyk (Spencer) : And while I have you here, on another topic, if I could ask you
about your reaction to Mme Hervieux-Payette's comments in the Bill 21 hearings...
Mme David : Yes. Well, you know, the minister, and myself, and, I think, with other spokespersons for different
parties, we keep saying to ourselves : We have to be calm, we have to be
respectful and we want to have this very important and sensible discussion, you know, with all the respect. And when I
heard Celine Hervieux-Payette with those words, you know, about the veil, you
know, is only one thing, it's a detail, and behind that there is the excision,
the mutilation, the forced marriage, and all those things, the sharia, the... I
said : Oh my God! Oh my God! Does she know what she's talking about?
Really, does she realize? So, I was really concerned. And I repeated what I
just heard : Mme Hervieux-Payette, what do you mean? And do you think
really, you know, that this is
the case for all the women who wear the veil? And she said yes, in a way,
because she didn't refute, she said : You know, this is the beginning, and the veil is only the detail, and behind
that there is all this religion.
So, I think it's not good
for our society to stigmatize
and to say : OK, all the
women, they wear this veil, and behind that it's... you
know, they agree or they themselves had to go through
excision or mutilation. It's very bad for the... to live in a society, when, you
know, we say that a certain group of women — in that case, a woman — are all the same. And that's
why we have the Bill 21. This is not the case.
Mme Van Dyk (Spencer) : And how hopeful are you that, in the next three days... well, the
rest of today and then three days next week, that there will be a different
kind of dialog when it comes to talking about Bill 21?
Mme David : The beginning of your...
Mme Van Dyk (Spencer) : Yes. How confident are you that, in the next three days, that...
Mme David : It will go, like, more... better, in a better way? You know, we had those three days. No, it's
not finished yet, we have to go back until 6 :00 tonight. But it was quite
respectful, and, you know, the
discussions were very interesting. With this kind of, you
know, words, we have to react. I had personally, as a
woman and as who I am... I had to react and just to have this discussion, to
make sure that, you know, I
heard well. And so, I think people have to be respectful of all the religions
and all the people and don't make such assertions. I hope it will go well and
I'm confident that it should continue in a good way. I hope.
M. Cormier (François) :
Juste une précision en français. Pourquoi est-ce que vous sentiez le besoin de
réagir? Vous dites : J'avais à réagir, je ne peux pas...
Mme David : Bien, parce
que d'entendre que le voile n'est qu'un détail, en voulant dire comme une
façade, mais derrière se cachent les mutilations génitales, les excisions, les
mariages forcés, la charia, les... — comment il s'appelle, l'homme en
Ontario, là, qui a tué ses filles? — la...
Une voix
: ...
Mme David : Shafia. Et
donc de faire le lien automatique, c'est ça qui m'a fait réagir parce que... C'est
pour ça que je lui ai posé la question, un peu : Écoutez, là, vous avez vraiment
dit ça, là? Et, bon, elle ne s'est pas rétractée dans ça, elle a expliqué que derrière
les religions se cachent effectivement toutes des choses qui ne sont pas nécessairement
très belles. Puis là c'est pour ça que j'ai continué cette discussion avec elle
pour voir si, vraiment, on allait...
Et ma grande crainte, c'est qu'on
stigmatise toutes les femmes qui portent un voile. Et, vous savez, dans ce
vivre-ensemble dont on parle tant, ce n'est pas vers la stigmatisation, ce
n'est pas faire plus de stigmatisation, parce qu'il y en a déjà, mais ce n'est
certainement pas vers une libération de la parole, en disant... Vous savez,
c'est une femme, aussi, quand même connue, qui a eu une carrière formidable. Une
femme engagée dit des choses comme ça, bien, on peut se le permettre de penser
ça et de les dire.
Alors, l'ostracisme dans notre société, la
stigmatisation, c'est quelque chose d'extrêmement dangereux, puis on ne veut
pas que la loi n° 21 apporte ça. Et moi, je ne le veux certainement pas,
mais, je pense, mes collègues aussi. Et donc, d'ailleurs, le président a
rappelé au moins deux fois à l'ordre Mme Hervieux-Payette, en disant :
Attention, je vous arrête. C'est lui qui l'arrêtée en disant : Danger de
dérapage, on ne veut pas de dérapage. Alors, quand le président l'arrête, ça
montrait que la pente était bien dangereuse.
La Modératrice
: Merci.
Merci beaucoup.
(Fin à 14 h 37)