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Point de presse de M. Sylvain Roy, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière d’agriculture et d’alimentation, M. Martin Ouellet, leader parlementaire du deuxième groupe d’opposition, et porte-parole du deuxième groupe d’opposition pour le Conseil du trésor et en matière de stratégie numérique

Version finale

Le mardi 5 février 2019, 10 h 30

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Dix heures trente-trois minutes)

M. Roy : Bonjour à tous. Écoutez, j'ai le goût de commencer avec une petite allégorie, celle du canari dans la mine. Avant, les mineurs s'amenaient un canari pour que le canari les avertisse s'il y avait des émanations de gaz, pour les sauver, en fin de compte. Donc, le canari se mettait à chanter dans le fond de la mine à partir du moment où ça devenait dangereux. Mais le canari perdait la vie parce qu'en se mettant à chanter il respirait le gaz puis, bon, il était sacrifié. Par contre, il avertissait le mineur de sortir de la mine parce qu'il allait vivre un danger.

Donc, ça me ramène au dossier qui nous intéresse, le dossier de M. Robert, le lanceur d'alerte, qui, à quelque part, symbolise le canari, hein? Il semblerait que M. Robert ait été sacrifié parce qu'il voulait avertir la population et mettre au grand jour des données de recherche qui démontraient potentiellement une dangerosité pour l'environnement de certains produits toxiques. Donc, c'est une situation qui soulève, pour le moment et selon nous, trois enjeux.

Premier enjeu, c'est celui des lanceurs d'alerte, la protection des lanceurs d'alerte. On voit que ça ne fonctionne pas. Il y a des gens qui actuellement nous interpellent pour nous dénoncer des choses mais n'osent pas le faire publiquement parce que ça serait dangereux pour leur carrière. M. Robert l'a fait, et on voit ce que ça a donné. Deuxième chose, la gouvernance du CEROM. Et là on a énormément de questions à poser encore, même si le ministère dit que, bon, ils ont fait certaines actions pour essayer de régulariser les choses. Et, troisième élément, l'autonomie des chercheurs, la capacité que les chercheurs ont à dénoncer, divulguer des résultats de recherche qui peuvent nous laisser entrevoir une dangerosité pour la santé humaine et l'environnement.

Là, on sait que les libéraux ont demandé à ce que la Protectrice du citoyen s'occupe du dossier. Bon, le ministre semble avoir acquiescé, et elle va décider si, oui ou non, elle prend le dossier en main. Et moi, je trouve que, oui, c'est important, mais là on va orienter le débat vers quoi? Vers la séquence d'événements et la responsabilité de qui et de quoi par rapport au congédiement de M. Robert. Est-ce qu'il a été lésé? Est-ce que le ministre a eu quelque chose à voir là-dedans, etc. Et, quand on fait ça, bien, pour moi, on se détourne du vrai enjeu qui est celui de la protection de la santé de la population et de l'environnement.

Puis là les résultats qu'on a essayé de divulguer et qui ont été... Écoutez, on a interdit aux chercheurs de diffuser des résultats. Et là, la question qui se pose : Est-ce qu'il y a d'autres recherches et d'autres chercheurs qui ont été censurés, qui ont subi de l'intimidation et de la pression pour ne pas dénoncer des situations potentiellement dangereuses pour la population?

Et là le ministre en est à quatre versions, sept contradictions; peut-être qu'à la fin de la journée on va en avoir d'autres. Et nous, ce qu'on demande au ministre, ce n'est pas compliqué : la vérité. Et ça, quand tu dis la vérité, tu ne te mêles pas, en général, hein? Nietzsche, un célèbre philosophe, disait : Ce n'est pas que tu m'aies menti qui me fait de la peine, c'est que maintenant, je ne peux plus te croire. Bien là, on a de la misère à croire le ministre. Est-ce que c'est lui qui a congédié M. Robert ou pas? Mais, au-delà de tout ça, est-ce que le ministre est conscient que le CEROM est en train de perdre une certaine crédibilité et que le CEROM, bon, semble être contrôlé par des intérêts autres, mais... Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a des recherches qu'on a voulu diffuser qui n'ont pu l'être?

Donc, on veut la vérité. Est-ce que le ministre sait s'il y a des études qui démontrent, oui ou non, qu'il y a un danger pour la population ou l'environnement, qui n'ont pas été diffusées, donc, si la pression est systémique sur les chercheurs? Et, s'il nous dit la vérité, bon, on va peut-être le croire. Sur le dossier des lanceurs d'alerte, bien, je laisserais mon collègue en parler.

M. Ouellet : Merci, Sylvain. Donc, vous êtes en mesure de constater que les versions du ministre Lamontagne varient en fonction de la situation. Sylvain l'a dit, tout à l'heure, on veut avoir le fin fond des choses, donc quelle est la vérité. On a un homme aujourd'hui qui a perdu son travail. Donc, la véritable question qu'on se pose aujourd'hui, c'est que, suite à un lanceur d'alerte... Est-ce que M. Robert est la bonne personne pour perdre son travail?

On aurait voulu avoir du leadership du côté du ministre Lamontagne. Lorsqu'il arrive en poste... Et, je vous rappelle, le sixième échelon hiérarchique, et on lui dit, on lui soumet un dossier de congédiement. Pour que ça se rende au ministre, c'est parce qu'il y a une situation qui est extraordinaire ou particulière. Il devait y avoir une lumière qui s'allume dans la tête du ministre, pour dire : O.K., on me soumet un congédiement d'un six niveaux de paliers... Nous, on se serait attendus que, comme leadership, une fois qu'on lui soumet ça, il dise : Non, non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que, sous un gouvernement, on va congédier un lanceur d'alerte. C'est ça qu'on se serait attendu. C'est ça que les Québécois et Québécoises se seraient attendus.

Mais là on est dans la mouvance, on change les versions. Ce matin, à l'entrevue de... avec Paul Arcand, on a appris que c'est sous son intuition qu'il y aurait eu une autre version du dossier d'employé. Donc, de ce côté-là, M. Lamontagne doit répondre les questions. Mais je veux juste vous rappeler qu'il y a un homme aujourd'hui qui a perdu son travail pour avoir alerté la population d'une situation, et la grande question qu'on a aujourd'hui : Est-ce que c'est lui qui aurait dû perdre son travail?

Mme Richer (Jocelyne) : M. Ouellet, est-ce que le ministre Lamontagne a toujours la crédibilité, le jugement, la compétence pour rester ministre, selon vous?

M. Ouellet : M. Legault a porté un jugement sur Mme Chassé et sur sa difficulté de communiquer avec les médias. On a là un exemple de mauvaise communication entre un ministre et son ministère. Je vais laisser M. Legault appliquer le même jugement qu'il a eu pour Mme Chassé.

M. Roy : Il y a aussi un élément qui est un peu troublant, c'est que le ministre a dit que, si le CEROM ne répondait pas à ses attentes, qu'il allait couper le financement du CEROM. C'est un centre de recherche avec des chercheurs qualifiés qui demandent juste à faire de la recherche selon les critères de la scientificité. C'est-à-dire, les chercheurs veulent juste être capables de démontrer certaines choses puis avertir la population. C'est le conseil d'administration du CEROM qui est problématique. Donc, le ministre a essayé de dire qu'il allait jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça, encore une fois, c'est inacceptable.

M. Lacroix (Louis) : Mais, M. Ouellet, vous venez de dire... Vous avez entendu l'entrevue avec M. Arcand, tout à l'heure, dans laquelle M. Lamontagne dit que c'est sur la base d'une intuition qu'il a pris la décision. Je comprends, là, que vous dites, là : Je vais laisser M. Legault... Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous? Un ministre, d'abord, qui s'implique dans les affaires courantes du ministère au point de congédier des fonctionnaires, c'est quand même assez rare, et qui le fait sur la base d'une intuition, qu'est-ce que ça vous dit à vous, là, comme... Je comprends, là, on va laisser M. Legault, mais vous, vous pensez quoi de ça?

M. Ouellet : Bien, ça veut dire qu'on insinue que, la situation, il y avait des faits qui auraient dû lui être portés à son attention qui n'ont pas été portés. Donc, j'insinue une situation autre que celle qui lui est présentée. Donc, ça a l'air d'un faux-fuyant, ça a l'air de quelqu'un qui cherche à se sortir d'une situation qui lui est exposée. Et on s'attend, le ministre, qu'il exerce un leadership, et c'est ça que les Québécois et Québécoises s'attendent. Si on a un lanceur d'alerte qui arrive et qui dénonce une situation qui, comme mon collègue Sylvain disait tout à l'heure, a un impact sur la santé et la sécurité de la population, on s'attend que cette personne-là soit protégée. Et donc le ministre...

M. Lacroix (Louis) : Mais est-ce que c'est sérieux de congédier quelqu'un sur la base d'une intuition?

M. Ouellet : Absolument pas. Moi, j'ai étudié en relations de travail, et, lorsqu'on monte un dossier disciplinaire, il y a des enquêtes, on s'assure assurément d'avoir tous les détails, on rencontre le syndicat. On ne peut pas fonctionner sur des intuitions, ce serait un tribunal arbitraire, je veux dire : Je pense que ça s'est passé, je n'ai pas de fait, mais, comme je suis le tout décideur, j'y vais de l'avant. Ça n'a aucun sens.

M. Lecavalier (Charles) : M. Legault et M. Lamontagne, la semaine dernière, ont dit que l'agronome a été congédié pour d'autres raisons que d'être un lanceur d'alerte. Bon, il semble que c'est vraiment parce que c'est un lanceur d'alerte. Est-ce que c'est de la diffamation d'avoir laissé entendre ça?

M. Ouellet : Bien, je vous dirais que le ministre Lamontagne s'évertue à changer ses versions pour se trouver une porte de sortie. Je pense que la première version était la bonne, c'est-à-dire...

M. Lecavalier (Charles) : Mais, en laissant entendre qu'il avait commis d'autres fautes que celle-là, est-ce qu'ils se sont attaqués à sa crédibilité? Est-ce qu'ils l'ont sali?

Une voix : C'est une atteinte à la réputation.

M. Ouellet : Une atteinte à la réputation, assurément. Et on a induit les gens en erreur. Si M. Lamontagne insinue quelque chose qui existe, qu'il nous le dise et qu'il nous le prouve. Et, suite à toute cette saga-là, rapidement, dans les médias, on a vu apparaître la lettre de congédiement, et celle-là, elle est très, très claire sur les motifs. Et là, ce matin, M. Lamontagne ne veut plus commenter le dossier en question, ne veut plus parler de la mesure administrative, et donc on voit bien qu'il fait le faux-fuyant, il se cache.

Mme Cloutier (Patricia) : ...sa démission, oui ou non? Juste pour être...

M. Ouellet : Moi, j'appelle M. Legault à de la cohérence. Si M. Legault avait des problèmes de communication... avait soulevé des problèmes de communication entre sa ministre de l'Environnement et les journalistes, c'est le même problème de communication qui semble exister au sein du ministère de l'Agriculture, entre les fonctionnaires et le ministre. C'est à M. Legault de décider est-ce que c'est M. Lamontagne, est-ce que c'est le sous-ministre. Mais, assurément, on a une situation qu'il y a un homme qui a perdu sa job, et les Québécois et Québécoises...

M. Lacroix (Louis) : Donc, vous demandez sa démission, pour être clair?

M. Ouellet : Je ne demande pas sa démission, je demande à...

M. Lacroix (Louis) : Bien là, vous dites...

M. Ouellet : Je demande à M. Legault d'exercer le même leadership, M. Lacroix.

M. Croteau (Martin) : Comment qualifiez-vous la conduite de M. Lamontagne?

M. Ouellet : Hasardeuse, nébuleuse, faux-fuyante. Et donc, s'il a fait un acte de contrition en faisant une tournée des médias, hier, assurément, ce matin, il s'est remis encore les deux pieds dans les plats. Donc, il navigue en eaux troubles. Et j'espère que le gouvernement va reprendre son gouvernail, et ça, ça appartient... entre les mains du premier ministre, M. Legault.

M. Lecavalier (Charles) : ...M. Lamontagne a dit qu'il n'avait pas été informé de qui était l'agronome et pourquoi il avait été licencié, en entrevue à la radio. Est-ce que vous le croyez?

M. Ouellet : Je le croyais, et je suis rendu à lire toutes les versions puis je me demande, la vérité, elle se trouve où. Alors, j'espère que la Protectrice du citoyen, si elle décide de se saisir de l'enquête, va nous expliquer de fond en comble qu'est-ce qui s'est passé. Mais là, ce matin, effectivement, là, il ne savait pas le nom des sous-ministres, il ne savait pas le nom des gens qui allaient être sous mesure disciplinaire, mais il était content de nous dire qu'il avait autorisé tout ça.

Donc, encore une fois, je vous rappelle : Six étages hiérarchiques, on lui soumet ça, il aurait dû y avoir des lumières qui... Et, même si M. Lamontagne ne connaît pas le nom, il a le motif, qui était d'avoir mis dans les médias une situation problématique. Et, juste ça, ça aurait dû allumer les lumières à M. Lamontagne.

Mme Richer (Jocelyne) : Diriez-vous qu'il a menti à la population?

M. Ouellet : Je dirais que le ministre essaie de trouver une version qui le satisfait.

M. Lacroix (Louis) : Croyez-vous ça, vous, que le ministre ne connaissait pas le nom de la personne? Tu sais, je veux dire, que tu n'aies pas la curiosité de savoir. Ton sous-ministre t'appelle pour te dire : On a un fonctionnaire de niveau six qu'on veut congédier, puis lui, il n'a pas la curiosité de demander le nom de la personne. Croyez-vous à ça?

M. Ouellet : Moi, je ne crois pas à ça. Je vais être honnête avec vous, là, je ne crois pas à ça. Et d'autant plus qu'on fait affaire avec un lanceur d'alerte. Et ces événements-là ont été mis dans les médias, donc on fait référence effectivement à une situation pour laquelle M. Robert était réputé être compétent en la matière. Donc, j'ai de la misère à le croire, je vais être honnête avec vous, là.

M. Cormier (François) : Quand il s'agit de se pencher sur le cas d'un lanceur d'alerte, est-ce qu'on devrait automatiquement transférer le dossier à une instance indépendante, c'est-à-dire la Protectrice du citoyen, ou probablement la Vérificatrice générale, ou... Est-ce qu'on devrait faire ça? Est-ce qu'il est normal que ce soient les patrons de la personne lanceur d'alerte qui se penchent sur son dossier, alors que nécessairement il va déranger toute la hiérarchie juste en haut de lui?

M. Ouellet : Lorsqu'on a adopté la loi sur les lanceurs d'alerte, il y avait deux choix possibles pour les lanceurs d'alerte : soit de le dénoncer à l'intérieur de son ministère ou d'y aller du côté de la protection du citoyen. Je présume que M. Robert avait confiance en son instance pour agir en dénonçant cette situation-là dans son ministère. Je crois qu'aujourd'hui M. Robert a assurément la réponse, à son ministère, à savoir que ce n'était peut-être pas la bonne avenue. S'il avait été peut-être du côté de la Protectrice du citoyen, la situation serait différente.

M. Cormier (François) : Il a choisi les médias. Donc, est-ce qu'il est normal, selon vous, que quelqu'un qui choisisse les médias soit congédié?

M. Ouellet : Absolument pas. Qu'il choisisse les médias ou qu'il choisisse son ministère, tout lanceur d'alerte doit être protégé. C'était la nature même de la loi.

Mme Cloutier (Patricia) : Donc, la loi, elle doit être revue parce que ce n'est pas...

M. Cormier (François) : Ce n'est pas dans la loi, là.

M. Roy : Écoutez, bon, le projet de loi... bien, la loi n° 87, à l'époque, bon, on a acquiescé, mais on avait demandé que les lanceurs d'alerte puissent parler aux journalistes et qu'ils soient protégés. Et là on voit qu'il y a du sable dans l'engrenage. Actuellement, là, le projet de loi ne protège pas les lanceurs d'alerte. S'ils dénoncent à l'intérieur de leurs propres ministères et qu'on fait du «cover-up» puis on essaie de les contrôler, ça ne fonctionne pas. Donc, il faut que la loi soit revue et qu'on donne une vraie protection aux lanceurs d'alerte, qui sont là pour dénoncer des situations qui sont potentiellement dangereuses pour la santé publique et l'environnement. Et, dans le cas du CEROM, c'est clair. Et là il semblerait qu'il y a d'autres recherches qui a été... d'autres chercheurs qui ont été muselés, puis, bon, c'est quelque chose que nous devrons suivre de manière assidue. Il y a d'autres gens qui vont nous parler.

Mme Cloutier (Patricia) : Sur le fond, justement, est-ce qu'on doit s'interroger sur le leadership du ministère de l'Agriculture et du CEROM, dans le sens où est-ce qu'on devrait faire, je ne sais pas, un ménage ou est-ce qu'on devrait, là, s'interroger sur les pratiques qui ont lieu dans ce ministère-là, selon vous?

M. Roy : Absolument. Le ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Un des déterminants de la santé d'une population, c'est son alimentation. L'agriculture est directement connectée là-dessus. Là, ce qu'on sait, puis là je ramène ça à ce que c'est, là, il y a des pressions supposées d'entreprises privées qui ne veulent pas qu'il y ait de diffusion de résultats de recherche qui feraient en sorte qu'ils perdraient de la profitabilité. C'est grave, c'est extrêmement grave.

Mme Cloutier (Patricia) : Qu'est-ce qu'on doit faire pour faire la lumière là-dessus?

M. Roy : Bien, premièrement, il faut donner une pleine autonomie aux chercheurs dans la diffusion des résultats puis éviter toute forme de censure. C'est l'autonomie des chercheurs qui est en jeu.

Et, écoutez, il n'y a pas très longtemps, il y a un gouvernement au fédéral, conservateur, qui pratiquait ça de manière assez assidue. On voulait contrer toutes les... ou ne pas permettre aux chercheurs qui avaient des résultats sur les changements climatiques de diffuser leurs résultats pour, bon, toutes sortes de raisons idéologiques. Ça fait que, là, est-ce qu'on revient à une forme de contrôle de la recherche pour protéger certaines industries? Bon, ça, c'est un grand questionnement que nous devrons poser dans l'avenir.

Mais, dans le cas qui nous intéresse, le CEROM, au lieu, comme le ministre l'a dit, de couper le financement, s'il ne répond pas à ses attentes, bien, il faut qu'il nomme un conseil d'administration autonome, indépendant de toute forme de pression des entreprises privées. Ça fait que c'est l'autonomie du CEROM, c'est un financement adéquat, justement, pour faire des enquêtes et des recherches sur le niveau de toxicité des produits utilisés dans l'agriculture moderne.

Une voix : Merci beaucoup.

M. Ouellet : Merci.

(Fin à 10 h 48)

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