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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 3 novembre 2020 - Vol. 45 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d’autres dispositions


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes, bon début de semaine. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission… pardon. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous poursuivons aujourd'hui l'étude de l'article 31. Les dernières interventions portaient sur l'article 25 proposé à l'article 31. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 25 proposé à l'article 31? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons poursuivre et je vais inviter le ministre à procéder à la lecture de son amendement qui vise à modifier les articles 26 et 26.1 de l'article 31. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, ça a pour objet de remplacer les articles 26 à 26.2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposés par l'article 1… 31, c'est-à-dire, de ce projet de loi par les suivants :

«26. Le ministre propose au gouvernement des mécanismes permettant d'atteindre, eu égard au territoire visé à l'article 25, que les objectifs définis au paragraphe 5° de l'article 5 de la Loi sur la Société du Plan Nord, de concert avec le ministre responsable de l'application de cette loi.

«26.1. La proposition de mécanisme est approuvée par le gouvernement après la tenue d'une consultation publique.»

Donc, un commentaire : Cet amendement vise à donner suite à certains commentaires et questions formulés pendant les consultations particulières par rapport au territoire…

M. Charette : ...26.1. La proposition de mécanisme est approuvée par le gouvernement après la tenue d'une consultation particulière.»

Donc, commentaire : Cet amendement vise à donner suite à certains commentaires et questions formulés pendant les consultations particulières par rapport aux territoires de conservation nordiques. Il tient également compte de l'état d'avancement des travaux du groupe de travail mis sur pied par le gouvernement pour lui recommander un mécanisme d'affectation prioritaire à la conservation applicable sur 30 % du territoire du Plan Nord.

Les dispositions introduites par cet amendement donnent une assise légale à l'intérieur de la LCPN aux travaux actuellement en cours visant à développer les outils qui seront mis en place afin de protéger l'environnement et de conserver la biodiversité du nord.

En effet, le gouvernement s'est engagé à mettre en place d'ici 2035 des mécanismes permettant d'affecter 50 % du territoire du Plan Nord à la protection de l'environnement et à la conservation de la biodiversité. De ce 50 %, un minimum de 20 % serait désigné en aires protégées, et le résiduel ferait l'objet d'un autre mécanisme de conservation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement à l'article 26? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Quand le ministre dit que c'est pour tenir compte de certaines recommandations qui avaient été entendues dans les consultations particulières, est-ce qu'il peut spécifier... Est-ce que c'est une proposition de la SNAP par rapport aux territoires nordiques?

M. Charette : Quel groupe en particulier? Il faudra faire le comparatif, là. On pourra vous revenir. Mais, effectivement, ça avait été mentionné lorsqu'il était davantage question du territoire nordique. On vous reviendra avec quel groupe en particulier avait fait cette recommandation.

Mme Ghazal : Et puis ici on ne fait plus référence à un registre par rapport aux territoires nordiques?

M. Charette : Pas dans cet article-ci.

Mme Ghazal : Il va y avoir un article sur les territoires nordiques où on fait mention d'un registre?

M. Charette : En fait, tout ce qui est constitution d'un registre, c'est déjà derrière nous, là. Donc, il n'y a pas de nouvel article abordant la question d'un registre pour les articles à venir.

Mme Ghazal : ...ici, ça a été barré à 26.2, où on en parlait.

M. Charette : Effectivement. Donc, toutes les références au registre ont été discutées déjà.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, c'était la proposition de la SNAP? Ou vous alliez revenir?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...je croyais que vous aviez terminé. Continuez.

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : Quelques instants. Si vous avez une autre question, là, ça va être...

Mme Ghazal : Non, c'était surtout pour ça, parce que je l'avais lu puis j'essaie de voir si c'était... si ça concorde, les deux, ce qu'eux proposaient. Alors... eux autres, c'est leur recommandation 14, à la... 41. Là, ils parlaient plus de l'article 25...

Mme Ghazal : …je l'avais lu puis j'essaie de voir si ça concorde les deux, ce qu'eux proposaient, eux autres, c'est leur recommandation 14 à la page 41. Là, ils parlaient plus de l'article 25. Je n'ai pas d'autre question que ça, je voulais juste m'en assurer.

M. Charette : On peut revenir sans problème.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

• (10 h 10) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Donc, alors, M. le ministre, ma première question, dans la modification que vous proposez, donc le texte… en fait, le premier paragraphe se lit comme suit, donc vers la fin : «L'article 5 de la Loi sur la Société du Plan Nord, de concert avec le ministre responsable de l'application de cette loi», ce que j'aimerais savoir, au sujet de la Société du Plan Nord… parce que, d'habitude, dans d'autres projets de loi que j'ai déjà étudiés, on dit… on dit «le ministre des» et on nomme le portefeuille.

Est-ce que c'est parce que le ministre responsable de la Société du Plan Nord n'est pas identifié ou, du moins, pourquoi est-ce qu'on… ou c'est parce que cette Société du Plan Nord a changé de ministre responsable à plusieurs reprises?

M. Charette : C'est le MERN qui a la responsabilité de l'application du Plan Nord. Donc, on ne le mentionne pas dans l'éventualité, je ne pense pas que ce soit un scénario à envisager, mais que le ministère titulaire ait à changer. Donc, on mentionne tout simplement que c'est le ministère responsable de l'application du Plan Nord, et, actuellement c'est, bel et bien, le MERN.

M. Benjamin : Je comprends qu'au nombre des choses que vous avez enlevées à l'article… on est sur l'article 26, donc le processus de participation publique donc se retrouvera, à ce moment-là, on parle vraiment clairement de consultation publique à 26.1, c'est ça?

M. Charette : Tout à fait, tout à fai, c'est… un, ça fait partie des amendements, là, proposés. Donc, on pourra lire, là, lorsqu'on y sera, la proposition d'un mécanisme est approuvée par le gouvernement après la tenue d'une consultation publique. Donc, on maintient, là, cet espace-là de dialogue.

M. Benjamin : Quand vous dites : «Le gouvernement peut désigner tout ou partie des terres comprises dans le territoire visé», et ça, vous décidez de l'abroger. Donc, à ce moment-là, ça se retrouve où? Parce que je pense que c'était une précision quand même assez importante qu'il y avait auparavant.

M. Charette : Ça, vous êtes à l'article 26 initial.

M. Benjamin : Toujours à l'article 26, oui, ce que vous enlevez, oui.

M. Charette : Donc, vous faites référence, là, au retrait : «Le gouvernement peut désigner tout ou partie de terres comprises», c'est la bonne question? Je veux juste vous donner la bonne réponse.

(Consultation)

M. Charette : Étant donné que le mode de désignation n'est plus le même, il n'y a plus de désignation, ça devenait caduc, cette portion-là de l'article, tout simplement et juste… est-ce que vous aviez une autre question?

M. Benjamin : Non. Allez-y, allez-y, je vous écoute.

M. Charette : Bien, je veux juste répondre à…

M. Charette : ...désignation n'est plus le même, il n'y a plus de désignation. Ça devenait caduc cette portion-là de l'article tout simplement. Et juste pendant...

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Est-ce que vous aviez une autre question?

M. Benjamin : Non, non, allez-y, allez-y, je vous écoute.

M. Charette : Juste pour répondre à la collègue, là, il y a tout de même plusieurs groupes qui avaient abordé la question des territoires nordiques, notamment la SNAP, la SNAP, là, c'est-à-dire Nature Québec et il y a le... là, j'ai les acronymes, là, mais j'ai l'ARC, j'ai...

Une voix : ...

M. Charette : Voilà, le réseau... en fait, ce ne sont que les acronymes, et, moi, je les ai appris sous leur nom long, donc je vais vous dire ça, donc : le Réseau des milieux naturels...

(Consultation)

M. Charette : L'AMQ... l'Association minière du Québec, et Aitun, c'est au niveau des Inuits, le comité de consultation de la Baie James et l'ARC naturellement. Voilà. Donc, je ne connaissais pas les acronymes, mais il y a plusieurs groupes qui s'étaient... qui avaient proposé, là, ou qui avaient abordé la question du territoire nordique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 26 de l'article 31? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quand je lis ça puis je me réfère au paragraphe 5° de l'article 5 de la Loi sur la Société du Plan Nord, c'est drôle, parce que, tu sais, c'est le genre d'article où on parle de mécanismes, mais on ne sait jamais c'est quoi le mécanisme, tu sais. Là, on dit : «Le ministre propose au gouvernement des mécanismes... d'atteindre les objectifs définis au paragraphe 5° de l'article 5».

Les objectifs définis au paragraphe 5° de l'article 5 de la Société du Plan Nord, c'est : «contribuer à la mise en place de mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité». Puis, après ça, on arrive à l'article 26.1 qui sera amendé qui dit : «Le mécanisme est approuvé par le gouvernement après la tenue d'une consultation publique».

 Sauf qu'on... C'est comme si on tournait toujours autour du pot en parlant du mécanisme, mais on ne dit pas c'est quoi le mécanisme. Alors moi, j'aimerais savoir c'est quoi que le gouvernement envisage comme mécanisme pour atteindre l'objectif du paragraphe 5° de l'article 5 de la Loi sur la Société du Plan Nord.

M. Charette : En fait, c'est une bonne question et ce mécanisme-là ne sera pas précisé par règlement, en ce sens qu'il est en discussion actuellement avec les ministères concernés et les communautés autochtones présentes sur ce territoire-là. Donc, on est à établir le mécanisme. On me rappelait les échéanciers, là, au cours de la prochaine année, normalement, on est confiants qu'il y ait entente entre les...

M. Charette : ...ne sera pas précisé par règlement, en ce sens qu'il est en discussion actuellement avec les ministères concernés et les communautés autochtones présentes sur ce territoire-là. Donc, on est à établir le mécanisme. On me rappelait les échéanciers, là, au cours de la prochaine année, normalement, on est confiants qu'il y ait entente entre les différentes parties et qu'on puisse mettre de l'avant le mécanisme qui aura été retenu.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce qu'on peut avoir au moins quelques principes reliés à ce fameux mécanisme, outre le fait de dire : C'est un mécanisme? Est-ce qu'il va y avoir de la reddition de comptes, est-ce qu'il y a une consultation préalable? Si oui, c'est tenu par qui? C'est quoi, les grands principes derrière ce fameux mécanisme que tout le monde parle mais que personne ne décrit?

M. Charette : Personne, c'est comme la personne qui a vu l'ours... l'homme qui a vu l'ours, qui a vu l'ours, qui a... Voilà. Mais on est chanceux, on a le négociateur pour...

M. Gaudreault : On a l'ours?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Oui, on a l'ours lui-même, donc, on est tous témoins de sa présence. Donc, avec consentement, on pourrait lui laisser la parole, c'est lui qui négocie, là, pour le gouvernement, bien, en fait, pour le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre prenne la parole?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement. Alors, M. le sous-ministre, veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. Donc, effectivement, c'est un mécanisme que nous sommes présentement à élaborer avec la participation des principales communautés de ce territoire-là, de la Société du Plan Nord, donc, décrites à l'article 4 de la Société du Plan Nord. Donc, les Innus sont représentés, les Cris sont présents, les Naskapis. Évidemment, on doit travailler avec les communautés inuites, également. Donc, ce mécanisme-là vise à établir un processus par lequel différentes parties vont contribuer à l'élaboration des objectifs qui vont sous-tendre ce mécanisme-là qui vise à établir le mode de fonctionnement pour le 30 % du territoire qui va s'additionner aux aires protégées. Donc, je rappelle, M. le député, vous référiez donc aux dispositions de la Loi sur la Société du Plan Nord, donc, il y a un 20 %, normalement, qui va être en aires protégées, et un 30 % qui doit être affecté de façon à être à l'abri des activités industrielles. C'est un mode de fonctionnement qui sera contributif certainement aux objectifs post 2020 de la Convention sur la diversité biologique.

Donc, ici, c'est de trouver une façon de permettre un développement sur ce territoire-là avec la participation des communautés locales, afin que ça réponde également aux attentes et aux préoccupations des personnes du milieu visé. Voilà.

M. Gaudreault : Est-ce que vous avez un échéancier, au moins un horizon, là, de fixé pour arriver à une entente sur ce fameux mécanisme de consultation?

M. Martin-Malus (Jacob) : Mme la Présidente, je dirais… il serait risqué pour moi de vous donner une date précise, parce que le mécanisme est toujours en discussion à une table...

M. Gaudreault : …est-ce que vous avez un échéancier, au moins un horizon, là, de fixé pour arriver à une entente sur ce fameux mécanisme de consultation?

M. Martin-Malus (Jacob) : Mme la Présidente, je dirais… il serait risqué pour moi de vous donner une date précise parce que le mécanisme est toujours en discussion à une table qui est présidée par le sous-ministre en titre du ministère de l'Environnement et le président-directeur général de la Société du Plan Nord, et ces travaux-là ont cours actuellement. Donc, comme disait M. le ministre, on a bon espoir que ce ne soit pas dans une décennie mais plutôt dans un échéancier qui se calcule plutôt en années prochaines. Mais ce serait très risqué pour moi de vous proposer un échéancier, M. le député. Ce serait malhonnête de ma part, là.

M. Gaudreault : Ça me va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement 26 à l'article 31? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. J'avais une autre question. Là, peut-être que le ministre va me dire : On l'a déjà traitée, je ne suis pas certaine. Pour les AMCE, est-ce que les territoires de conservation nordiques font partie et sont enchâssés dans les AMCE dans... peut-être dans le changement qu'on a fait pour le registre? Ça m'échappe.

M. Charette : En fait, pas forcément. Donc, on ne l'a pas précisé précisément, étant donné que ce sera notamment établi dans le cadre des discussions à l'international, là, qui devraient cheminer l'automne prochain, donc l'automne 2021, sur le cadre mondial de la biodiversité. Donc, les modalités ne sont pas entièrement définies à ce moment-ci.

• (10 h 20) •

Mme Ghazal : Donc, c'est possible, mais on attend que les normes internationales par rapport aux AMCE soient mieux définies? Ça n'aurait pas été possible, vu qu'on est en train de réviser la loi...

M. Charette : Non, effectivement, mais c'est...

Mme Ghazal : ...de les enchâsser maintenant?

M. Charette : C'est la raison pour laquelle, autant au niveau du préambule, autant au niveau de l'article 2, sur lequel on reviendra éventuellement, étant donné ces discussions-là qui ont cours à l'échelle internationale, on précise que ce sera conforme aux critères établis par l'UICN. Donc, c'est difficile d'entrer dans le détail maintenant, mais l'engagement que devra respecter l'application du projet de loi, c'est justement le respect des règles de l'UICN.

Parce qu'au départ il faut rappeler... et on espérait une entente à ce moment-ci, mais, un petit peu comme la COP sur le climat, la COP sur la biodiversité devait avoir lieu cet automne. Ça a été décalé d'un an, mais ça laisse aux négociateurs, là, la possibilité de peaufiner leurs approches, là, d'ici cette rencontre-là, qui sera aussi importante pour la biodiversité que ne l'est la COP de Glasgow sur le climat.

Mme Ghazal : Parce que je sais que tout à l'heure le ministre a énuméré plusieurs organisations qui demandaient qu'il y ait des modifications par rapport aux... voyons, territoires de conservation nordiques. Mais je regarde dans le mémoire de...

M. Charette : ...la COP de Glasgow sur le climat.

Mme Ghazal : Parce que je sais que tout à l'heure le ministre a énuméré plusieurs organisations qui demandaient qu'il y ait des modifications par rapport au... voyons, aux territoires de conservation nordiques. Mais je regarde dans le mémoire de la SNAP-Québec, et ce qu'il dit, c'est que, même si ce n'est pas tout défini, les AMCE, qui sont maintenant dans le projet de loi, sont un outil de conservation internationalement balisé et reconnu, que le projet de loi, donc, veut intégrer dans la loi, en s'assurant que les territoires de conservation nordiques répondent aux critères des AMCE. Bien, le projet de loi... Et de cette façon-là, tu sais, on a une occasion d'éviter qu'il y ait des interprétations ou des dérives qui font que, finalement, on ne les... si, par exemple, ce n'est pas clair dans la loi qui sont sous l'AMCE, ce n'est pas parce qu'à l'international que ça va être défini que nécessairement ils vont l'être. Donc, c'est comme si c'est une occasion qu'on manque de ne pas le dire clairement que les territoires de conservation nordiques font partie de cette catégorie-là. On aurait pu... on n'a pas besoin d'attendre à l'année prochaine ou quand... à l'international ce sera mieux défini.

M. Charette : ...une réglementation qui va suivre le cadre international et c'est la réglementation qui va pouvoir confirmer ce qui doit être considéré. Et ce ne sera pas appliqué de façon... c'est-à-dire, il faudra une caractérisation de chaque territoire. Chaque territoire va avoir ses spécificités, mais la réglementation va venir baliser en respect avec le cadre général de l'UICN. Donc, c'est difficile à ce moment-ci, on présume... on présume que ça peut prendre telle direction, mais c'est difficile d'aller plus loin que la présomption. Donc, c'est la raison pour laquelle le préambule, l'article 2, mais également la réglementation à venir va s'assurer qu'on a le cadre qui soit conforme aux ententes internationales.

Mme Ghazal : Bien, tu sais, concrètement, quand on va avoir un territoire qui va être sous la catégorie territoire de conservation nordique selon ce qu'on est en train de voter, dans le fameux registre, là, sur le site du ministère, il va être sous... il va être où dans le registre?

M. Charette : Si c'est dans le... si c'est réellement une AMCE, ce sera dans le registre, mais si c'est un autre degré de protection, ce sera... en fait, si ce n'est pas une aire protégée, ça n'y sera pas. L'information sera toujours disponible, mais on se souvient quelles seront les modalités, là, du registre en question.

Mme Ghazal : Dans le fond, c'était un peu ça, l'esprit de la recommandation de la SNAP-Québec, c'est qu'il faudrait qu'ils le soient. S'ils ne le sont pas, c'est parce qu'il y a plus d'activités industrielles qui sont permises?

M. Charette : L'AMCE, elle, va y être...

M. Charette : …l'information sera toujours disponible, mais on se souvient quelles seront les modalités, là, du registre en question.

Mme Ghazal : Dans le fond, c'était un peu ça, l'esprit de la recommandation de la SNAP-Québec, c'est qu'il faudrait qu'ils le soient. S'ils ne le sont pas, c'est parce qu'il y a plus d'activités industrielles qui sont permises?

M. Charette : L'AMCE, elle va y être, mais c'est les autres catégories de protection parce que ça peut prendre différentes formes. C'est d'abord et avant tout un registre pour faire la comptabilisation de nos territoires protégés. Donc, si c'est un territoire qu'on ne peut pas comptabiliser, bien ça ne sera pas dans le même registre, par la force des choses.

Mme Ghazal : Donc, cette section-ci, «territoires de conservation nordiques», donc certains vont être protégés, d'autres, non. Et l'objectif, c'est ça, vous l'aviez nommé, c'était d'avoir 20 % du 30 %…

M. Charette : 20 % en aires protégées, 30 % avec des mesures autres de protection, mais à des degrés…

Mme Ghazal : Mais qui ne sont pas les AMCE.

M. Charette : …à des degrés différents. Pas forcément. Pas forcément. Donc, c'est des degrés différents de protection. Si on ne peut pas les comptabiliser comme nous le demande l'UICN, il va y avoir, oui, des mesures de protection, mais d'un autre niveau, tout simplement.

Mme Ghazal : Ça sera quoi, le nom qui sera donné à ces territoires-là, qui ne seront pas des aires protégées?

(Consultation)

M. Charette : Aussi simple… des fois, on cherche loin la réponse, mais c'est tout évident. Donc, c'est territoire de conservation nordique, tout simplement.

Mme Ghazal : Puis concrètement, ça pourrait… il pourrait y avoir des activités industrielles?

M. Charette : En fait, c'est ce que…

Mme Ghazal : Ou parce qu'il y a le mot «conservation», non? Je…

M. Charette : En fait, on va, suite à cette consultation-là qui se poursuit, déterminer le mécanisme. On va convenir de ce que l'on souhaite sur chaque portion du territoire, mais effectivement, ça se peut que ça ne soit pas aussi strict que les catégories 1 à 6. Donc, ça va être en fonction, là, de ce qui… en fait, il va y avoir une analyse pour chacun des territoires en question. Donc, ce sera une solution qui va être propre à chaque territoire, et non pas une solution qui va s'appliquer à l'ensemble du 30 %.

Mme Ghazal : En fait, juste pour être certaine du sens de ma question… parce que je regarde aussi l'alinéa 5 de l'article 5 de la Loi sur la Société du Plan Nord… «50 % du territoire à des fins autres qu'industrielles à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité», mais est-ce qu'un territoire peut être un territoire de conservation nordique sans qu'il y ait… c'est-à-dire, il n'y aura pas protection stricte au sens de l'UICN, mais ce sera un territoire protégé de quelle façon? Dans le fond, parce que moi, ce que je comprends, c'est que le gouvernement, s'il ne va pas aussi loin que ce que la SNAP propose, c'est-à-dire de mettre tous les territoires de conservation nordiques sous les AMCE, c'est pour garder une porte ouverte pour qu'une partie du territoire ne soit pas strictement conservée ou protégée, même si on dit «de conservation nordique», là…

Mme Ghazal : ...dans le fond, parce que moi, ce que je comprends, c'est que le gouvernement, s'il ne va pas aussi loin que ce que la SNAP propose, c'est-à-dire de mettre tous les territoires de conservation nordiques sous les AMCE, c'est pour garder une porte ouverte pour qu'une partie du territoire ne soit pas strictement conservée ou protégée, même si on dit : De conservation nordique, là.

M. Charette : En fait, sans vouloir me répéter, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure. Il y a les catégories qui sont établies. Il y a les règles de l'UICN aussi. Donc, on irait pour... En fait, c'est difficile d'avoir une réponse unique parce qu'il va avoir différentes portions. C'est un territoire qui peut être évalué de façon distinctive selon ses caractéristiques, donc on ne sera pas dans les critères les plus stricts. Mais c'est impossible pour moi de dire, sur tel territoire, qu'est-ce qui serait permis ou pas, compte tenu que la mécanique est en discussions actuellement.

Mais on est confiants, par contre, que la majorité de ces territoires-là puissent être considérés comme étant une AMCE par la suite. Donc, il y a cette possibilité-là…

Mme Ghazal : C'était ma prochaine question.

M. Charette : …mais c'est là où on ne peut pas s'engager maintenant, un, on ne connaît pas l'ensemble des critères qui serviront à notre analyse et, deux, la caractérisation de l'ensemble de ces portions-là du territoire n'est pas complétée.

Mme Ghazal : Les critères que vous dites que vous ne connaissez pas, c'est les critères pour dire que c'est une AMCE, ce n'est pas bien défini, ça, à l'international?

M. Charette : Entre autres, entre autres, ça fait partie aussi des discussions qui ont cours, et on ne connaît pas forcément la caractérisation de toutes ces portions-là du territoire.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, du territoire, mais l'AMCE, les critères sont quand même définis à l'international, même s'il y a une négociation peut-être à 90 %, peut-être pas à 100 %, mais… Bon. O.K. Moi, ma question, c'est… parce que ma prochaine question, puis vous avez dit : On veut que la majorité des territoires de conservation nordiques soit une sous-catégorie des AMCE. Combien, quand vous dites majorité, 50 %, 52 %? Est-ce que vous avez un objectif pour que ces territoires-là soient comptabilisés dans les objectifs du Québec?

M. Charette : La convention internationale, c'est vrai qu'il y a des consensus déjà qui semblent se dessiner, mais la convention internationale n'étant pas ratifiée à ce moment-ci, ce serait très hasardeux pour moi de dire, c'est 60 %, c'est 65 %, c'est 70 %. On est confiants qu'une majorité de ces territoires-là, avec le degré de protection qui sera assuré, pourront être reconnus comme étant une AMCE.

Mme Ghazal : O.K. Merci. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut encore poser quelques questions au négociateur, donc…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

• (10 h 30) •

M. Benjamin : …non, en fait, je voulais, dans un premier temps, savoir, en fait…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...O.K. Merci, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Comme je pense qu'on peut encore poser quelques questions au négociateur, donc...

Des voix : ...

M. Benjamin : Oui. À l'ours, oui. En fait, je voulais, dans un premier temps, savoir, en fait... En fait, votre mandat de négociation consiste en quoi exactement dans ce dossier-là?

M. Martin-Malus (Jacob) : Mme la Présidente, c'est une question de concertation avec les parties prenantes. C'est beaucoup dans cette perspective-là que le ministère de l'Environnement, en coprésidence avec la Société du Plan Nord, anime les discussions à cette table-là. Tantôt j'ai mentionné les représentants des Premières Nations et des Inuits, mais il y a aussi des représentants de l'industrie forestière, des représentants de l'industrie minière, des représentants donc de toutes les parties potentiellement impliquées dans le processus. Alors, ce qu'on vise, c'est... L'objectif ultime, c'est d'adopter ce mécanisme-là en concertation avec l'ensemble des parties prenantes.

M. Benjamin : L'article... le paragraphe 5° de l'article 25 du projet de loi, sur la Société du Plan Nord, se lit comme suit :

5° contribuer à la mise en place de mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité.

Au niveau de de la reddition de comptes, sur cet article-là en particulier, sur ce paragraphe-là, est-ce que c'est la Société du Plan Nord ou c'est le ministère de l'Environnement qui... au niveau de la reddition de comptes?

M. Martin-Malus (Jacob) : Je privilégierais une validation, si vous me permettez, M. le député, pour être certain de vous donner une réponse.

M. Benjamin : Oui, bien sûr.

M. Martin-Malus (Jacob) : C'est certain que c'est un article de loi, et l'objectif ici, c'est d'éviter qu'il y ait référence au même mécanisme dans deux lois différentes. C'est pour ça qu'on réfère à l'article 5 de la Loi sur la Société du Plan Nord pour que ça soit à un seul endroit. Et donc je vais vérifier pour ce qui est de la reddition de comptes. Pour, moi, c'est une petite zone où je préférerais une validation pour vous répondre, M. le député.

M. Benjamin : Les objectifs qui sont poursuivis, on parle de 2035, 50 % du Plan Nord. M. le ministre, vous êtes confiant que, d'ici 2035, on va y arriver.

M. Charette : Effectivement, et le degré de confiance va... c'est conséquent aux travaux qui sont déjà en cours. Donc, ça peut sembler loin, hein, c'est dans 15 ans, 2035, mais ce sont déjà des travaux qui sont en cours, des travaux qui seront aidés par la convention internationale qui sera signée, en ce sens qu'on aura les critères précis auxquels se référer. Donc, pleinement confiant qu'en 15 ans on puisse y parvenir effectivement.

M. Benjamin : Et qu'en est-il... je sais que c'est dans un prochain... dans d'autres amendements qu'on aura à aborder dans toute cette réflexion, donc ces enjeux autour des aires protégées de conservation autochtones. Appelons-les comme ça pour le moment puisqu'on n'a pas encore regardé les autres amendements. Est-ce que... dans ces territoires-là, est-ce qu'il y a des demandes... est-ce qu'il y a eu des demandes à l'effet d'avoir des aires protégées de conservation autochtones dans ces territoires-là...

M. Benjamin : ...donc ces enjeux autour des aires protégées de conservation autochtones. Appelons-les comme ça pour le moment, puisqu'on n'a pas encore regardé les autres amendements. Est-ce que... dans ces territoires-là, est-ce qu'il y a des demandes? Est-ce qu'il y a eu des demandes à l'effet d'avoir des aires protégées de conservation autochtones dans ces territoires-là, éventuellement des APIA? C'est ça?

M. Charette : C'est là où... En fait, la terminologie qu'on va vous proposer, c'est celle des aires protégées d'initiative autochtone. Dans certains cas, oui. Mais c'est là l'importance de discuter aussi avec l'ensemble des communautés. Et d'ailleurs, lorsqu'on a reçu le grand chef Picard, la personne qui l'accompagnait, c'était monsieur... Son prénom... son nom m'échappe. Il avait... Je ne me souviens plus qui lui avait posé la question : Est-ce qu'on devrait faire telle ou telle activité sur ces territoires-là? Presque mot pour mot, la personne avait dit : Moi, j'ai ma réponse à moi, mais il faut voir celles de l'ensemble des communautés. Donc, il n'y a pas de réponse unique. Les communautés autochtones occupent un vaste territoire, des territoires qui sont souvent avec des caractéristiques différentes. Donc, le soin de le protéger est partagé, je pense, de tous, mais comment, avec quels types d'activités permises, c'est là où ce ne sera pas la même réponse si on parlait avec telle communauté versus une autre.

Donc, c'est là, l'espace de dialogue qui est fondamental, et c'est là où il n'y a pas de réponse unique, et c'est la raison pour laquelle lorsqu'on abordera les aires protégées, résumons, autochtones, là, le choix du mot pourra nous permettre d'en débattre par la suite, mais on précisera qu'il y aura, oui, consultation, puis une réglementation qui va en découler, parce que le projet de loi ne nous permettrait pas d'établir des balises uniformes. Il va y avoir des principes uniformes à tous, oui, mais une communauté x va vouloir faire tel usage de ce territoire-là, alors qu'une communauté y, en fonction de sa réalité, pourrait avoir d'autres priorités. Donc, oui, c'est l'importance de la consultation, de la communication pour que les communautés puissent se reconnaître, là, dans ce qui sera proposé et implanté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement à l'article 31?

M. Charette : Si vous me le permettez, Mme la Présidente, juste pour répondre au collègue de Viau, au niveau de la reddition de comptes, on a eu les confirmations. Donc, si c'est une aire protégée ou une AMCE, c'est une reddition de comptes qui est assurée par le ministère de l'Environnement. Aussi, pour les territoires... les TNC... c'est les acronymes, des fois, qui me posent problème...

Une voix : ...

M. Charette : Parfait, territoire nordique de conservation...

M. Charette : ...une aire protégée ou une AMCE, c'est une reddition de comptes qui est assurée par le ministère de l'Environnement. Aussi pour les territoires... les TNC... C'est les acronymes, des fois, qui me posent...

Une voix : ...

M. Charette : Parfait. Territoire nordique de conservation ou de conservation nordique, c'est inversé, c'est aussi répertorié par le MELCC, donc la reddition de comptes serait assurée par le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est juste une question, M. le ministre. Parce qu'on a enlevé beaucoup pour... une copie du plan pour les autochtones, aussi pour les municipalités, et je sais que c'est retrouvé dans l'article 16. Mais, dans le sens de comment le gouvernement va partager l'information, est-ce que le processus a changé ou c'est vraiment on a juste enlevé tout ça dans le projet de loi qui a été déposé, on a amendé ça puis mis ça dans l'article 16? Parce que je sais, ça parle de la Gazette officielle dans l'article 16, alors je veux juste bien comprendre qu'on n'a pas manqué quelque chose dans le processus de transférer toute l'information puis l'article ici dans l'article 16.

M. Charette : En fait, le minimum requis demeure la Gazette officielle. Mais ce qu'on avait eu l'occasion de discuter, c'est que les caractéristiques de chaque région font en sorte que, dans certains cas, ensuite l'alternative naturelle pourrait être le journal local. Dans certains cas, ce journal local là n'existe pas. Dans certains d'autres cas, ça peut la radio locale, ça peut être le babillard. Donc, bref, tout moyen pour que l'information soit justement diffusée sera pris.

Mais, dans les anciens textes de loi, on faisait spécifiquement référence, par exemple, aux journaux locaux. Malheureusement, on sait quelle a été la réalité, quelle réalité demeure celle des journaux locaux. Plusieurs ont fermé, plusieurs territoires n'ont plus de version papier, mais c'est transposé à travers un site Internet et autres. Bref, on ne se limite pas, mais on veut que l'information soit connue. Donc, la réponse à ça va être différenciée en fonction du territoire concerné.

M. Kelley : ...de bien comprendre, le moment que c'est dans la Gazette officielle, est-ce que c'est envoyé à du monde, ou est-ce que c'est un petit peu la responsabilité, si c'est des communautés autochtones ou quand même des municipalités, de bien prendre connaissance du plan, ou encore juste le mécanisme pour ça serait que tout le monde est au courant de toute l'information?

M. Charette : Étant donné qu'il y a consultation publique, on prend tous les moyens requis, là, pour que l'information soit le plus largement possible diffusé.

M. Kelley : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 31? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article... les amendements à l'article 31.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau...

M. Kelley : …merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 31? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article… les amendements à l'article 31.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31… est-ce qu'il y a des commentaires sur l'intitulé de l'article 31? S'il n'y a pas de commentaire sur l'intitulé de l'article 31, on passe aux commentaires à l'article 31. Alors, s'il n'y a pas de commentaire à l'article 31, nous allons faire la mise aux voix.

• (10 h 40) •

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin :

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière :

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 31 tel qu'amendé est adopté. Maintenant, M. le ministre, veuillez procéder à la lecture de l'article 32, et vous avez, là aussi, un amendement.

M. Charette : En fait, quelques amendements, et je le dis d'emblée, c'est un article qui est très, très costaud, même au niveau de sa lecture, il est très long. Est-ce que vous souhaitez qu'on le subdivise ou j'y vais d'une lecture complète dans un premier temps?

Une voix :

M. Charette : Pardon?

Une voix : En plus qu'il y a des amendements qui viennent s'ajouter à tout ça, là.

M. Charette : C'est un gros article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On peut suspendre quelques secondes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 48)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons les travaux. Donc, nous sommes à l'article 32. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

Cette loi est modifiée par le remplacement des titres III et IV, comprenant les articles 27 à 65, par ce qui suit :

«Section III

«Aires protégées

«1. Dispositions générales»

Et l'article 27 :

«Le gouvernement peut désigner tout territoire situé sur des terres du domaine de l'État comme aire protégée.»

Donc, le commentaire pour cet amendement...

M. Charette : ...par ce qui suit :

Section III, aires protégées, dispositions générales.

Et l'article 27 :

«Le gouvernement peut désigner tout territoire situé sur des terres du domaine de l'État comme aire protégée.»

Donc, le commentaire pour cet amendement-ci, au 27. Cet article permet au gouvernement de désigner tout territoire situé sur des terres du domaine de l'État en lui attribuant l'un des statuts d'aire protégée prévus à la présente section. Cette procédure de constitution d'aire protégée simplifiée remplace la désignation en deux étapes de l'actuelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement à l'article 27?

M. Gaudreault : ...le ministre a un amendement à faire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vient de le faire, là.

M. Gaudreault : Non, non, un amendement. Ça, c'était l'article d'origine.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous l'avez fait, votre amendement?

M. Charette : Je peux en faire la lecture maintenant?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Charette : Parfait. Donc, remplacer l'article 27 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi par l'article suivant :

Le gouvernement peut désigner toute terre du domaine de l'État comme aire protégée d'utilisation durable, réserve de biodiversité, réserve écologique ou réserve marine.

Et le commentaire pour l'expliquer. Comme on vient de le mentionner, l'énumération des statuts d'aire protégée pouvant être attribués en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel répond à l'inquiétude qu'avaient certains groupes que les réserves naturelles et les paysages humanisés visés aux sections IV et V du présent chapitre ne puissent pas se qualifier à titre d'aire protégée, ce qui n'est pas l'intention recherchée ici. Aussi, «tout territoire situé sur des terres» est remplacé par «toute terre», par souci de cohérence avec le vocabulaire habituellement utilisé pour parler du domaine foncier de l'État.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 27 de l'article 32? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, la désignation de «toute terre», en lieu et place de «tout territoire situé sur des terres», j'aimerais peut-être que...

M. Charette : ...pour se référer, là, c'est le vocabulaire habituel pour parler du domaine foncier de l'État. C'est tout simplement pour être bien certain qu'on réfère à la même chose.

M. Benjamin : Aire protégée, donc... quand on dit toute terre, donc, ça inclut aussi, dans ce vocabulaire-là, donc, toute terre comme aire protégée d'utilisation durable, les réserves marines. Donc, toute terre, ça... dans ce vocable-là, ça inclut aussi?

M. Charette : C'est-à-dire l'ensemble des terres vont prendre un degré x de protection et ce degré de protection là pourra être... comme je le mentionnais, là, on en fait l'énumération — pardon — parce que certains groupes s'en inquiétaient, donc ça fait... on va pouvoir faire référence, là, autant...

M. Charette : ...c'est-à-dire l'ensemble des terres vont prendre un degré x de protection et ce degré de protection là pourra être... comme je le mentionnais, là, on en fait l'énumération — pardon — parce que certains groupes s'en inquiétaient, donc ça fait... on va pouvoir faire référence, là, autant aux aires... je veux juste retrouver le bon endroit, donc les réserves naturelles, les paysages humanisés, c'est des éléments, là, qui pourront dorénavant se qualifier.

M. Leitão : J'aimerais peut-être... En fait, une première question que j'aimerais poser au ministre sur cet enjeu-là, l'enjeu de quand on dit «toute terre», donc c'est... par rapport à l'industrie forestière à ce moment-là, comment est-ce que l'industrie forestière... comment on positionne ces aires protégées là par rapport à cette reconnaissance de terre?

M. Charette : En fait, si on reprend un petit peu l'explication, dès qu'on parle du domaine de l'État, donc «toute terre», c'est l'expression, là, qui est ici proposée, c'est là où on détermine quel territoire pourrait être assujetti à de la foresterie, quel autre territoire est davantage convoité, par exemple, pour l'exploitation d'une mine, mais en dehors de ça, il y a les territoires protégés. Donc, ça vient... ça permet de se référer au domaine public de l'État. Donc, dans certains cas des aires protégées, oui, mais ce n'est pas tout le domaine de l'État qui est appelé à devenir une aire protégée, naturellement, parce que dans certains cas, il y a des droits de coupes qui sont reconnus, dans d'autres cas, une exploitation minière ou dans d'autres cas, par exemple, un barrage pour Hydro-Québec. Donc, ce sont toutes des activités qui se retrouvent bien souvent sur le territoire, sur une terre publique, mais qui ne deviennent pas pour autant, là, des aires protégées.

M. Leitão : Sur l'enjeu des aires protégées d'utilisation durable, comme moi, M. le ministre, vous avez été témoin des différents groupes qui sont venus en consultations particulières, dont les gens de l'industrie minière, mais dont aussi beaucoup d'environnementalistes qui croient qu'il n'est pas possible de parler d'aires protégées d'utilisation durable et de parler de certaines industries. Comment... Sur cet enjeu-là, vous en êtes où?

M. Charette : En fait, on est... nous, le premier, premier critère, c'est d'être conforme aux modalités de l'UICN. Donc, pour qu'on puisse utiliser le concept d'aires protégées d'utilisation durable, oui, il y a des activités qui seront permises, mais pas celles qui ne permettraient pas la reconnaissance de cette aire protégée là selon les critères de l'UICN. Et c'est la raison pour laquelle, autant dans le préambule, on jugeait important de l'inscrire. C'est la raison pour laquelle on en fait un article spécifique aussi, l'article 2. Donc, pour qu'une aire protégée d'utilisation durable soit reconnue, elle devra...

M. Charette : …selon les critères de l'UICN. Et c'est la raison pour laquelle, autant dans le préambule, on jugeait important de l'inscrire. C'est la raison pour laquelle on a fait un article spécifique aussi, l'article 2. Donc, pour qu'une aire protégée d'utilisation durable soit reconnue, elle devra respecter ces critères-là.

M. Benjamin : Quand on revient encore à la désignation de «toutes terres du domaine de l'État», à ce moment-là, moi, j'avais l'impression que, dans la loi originale, donc c'est-à-dire qu'on parlait de territoire situé sur les terres, là, j'ai l'impression qu'à ce moment-là… j'essaie de comprendre, en fait : Est-ce qu'on fait… quel est le bon… quel est le changement qu'on fait, qu'on apporte réellement, en parlant de toutes terres du domaine de l'État et non pas en parlant de tout territoire situé sur les terres?

M. Charette : En fait, je vais vous lire l'article tel qu'il serait modifié, ça peut aider au niveau de la compréhension. Donc, on le lirait ainsi dorénavant : «Le gouvernement peut désigner toutes terres du domaine de l'État comme aire protégée d'utilisation durable, réserve de biodiversité, réserve écologique ou réserve marine.»

Donc, le «toutes terres» remplace uniquement le «tout territoire situé sur des terres», mais c'est une question de cohérence. Quand on fait généralement référence au domaine foncier de l'État, c'est cette expression-là qui est retenue. Donc, il n'y a pas de changement au niveau du fond, c'est réellement au niveau… pour éviter que le domaine de l'État soit tantôt appelé de telle façon, tantôt d'une autre. C'est une certaine uniformisation, là, du vocabulaire.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le ministre. Je veux juste bien comprendre, parce que dans le projet de loi qui existe, on enlève, dans l'article 27, des paragraphes, puis on revient avec juste une phrase. Alors, je veux juste bien comprendre tous les éléments ici, comme la section qui parle un petit peu d'une discussion entre les différents ministères, si c'est le MAPAQ, si c'est les ressources naturelles, si c'est l'innovation et l'exportation, bref, tous des acronymes et des noms des ministères qui ont changé. Je veux juste bien comprendre ce qu'on trouve dans l'ancien projet de loi, il est où maintenant? Est-ce que tout est gardé ou est-ce qu'on dit : On jette tout ça de toutes les lois, parce que c'est juste, comme il y a beaucoup de contenus qui est maintenant enlevé, et on arrive maintenant juste avec une phrase.

Alors, je veux juste bien comprendre qu'est-ce qui est arrivé exactement et c'est quoi, la logique des décisions du gouvernement et votre initiative de faire ça.

M. Charette : Faire plaisir, et je dis «nous», parce qu'il y a toute une équipe naturellement qui m'accompagne. Mais, actuellement, on est à l'article 27, l'article 27 initial du projet de loi était aussi composé d'une seule phrase, et l'amendement fait en sorte que l'article est toujours composé d'une seule phrase en changeant naturellement la référence…

M. Charette : ...naturellement qui m'accompagne. Mais actuellement on est à l'article 27, et l'article 27 initial du projet de loi était aussi composé d'une seule phrase, et l'amendement fait en sorte que l'article est toujours composé d'une seule phrase en changeant naturellement la référence, là, à l'appellation, là, «sur des terres du domaine de l'État», là. Un petit peu la discussion que j'avais, là, avec notre collègue de Viau.

M. Kelley : Est-ce que c'est dans le cahier des députés? Quand j'arrive avec Titre III, Protection provisoire de certains territoires, on enlève... on commence à enlever tout ça. C'est la page 166 dans le cahier des députés. Alors ça, c'est quand même avant le projet de loi que vous avez déposé. Alors, j'imagine que, ça, c'était expliqué, tout ce qui a été enlevé, pour arriver avec le projet de loi initial, avec juste une phrase, puis maintenant je sais qu'on fait des amendements sur le projet de loi qui a été déposé. Mais, moi, je pose des questions sur tout qui est en rouge sur la page 166 dans le cahier des députés sur le site le Greffier qui a été enlevé dans le but de protéger un territoire  en vue de la concession. Si je ne suis pas dans la bonne place, je dis «moi», mais, moi, si je comprends... si je suis la logique du cahier des députés, on enlève tout ça dans l'ancienne loi pour maintenant arriver avec une phrase tout simplement.

M. Charette : En fait, c'est... et j'en conviens, là, et c'est là où il faut... et on prend le temps, là, de bien se comprendre, c'est dans l'ancienne loi et non pas dans le projet de loi, mais dans ces... tous ces éléments-là, on va les aborder à l'article 29. Donc, on y revient, donc ce n'est pas supprimé du tout. Mais l'article 27, il est très, très simple, c'est... autant l'article était simple que la modification l'est aussi, c'est une question de concordance en quelque sorte. Mais les éléments très importants, là, que vous évoquez sont à discuter à l'article 29.

M. Kelley : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ici, dans le fond, vous avez décidé d'ajouter pas juste d'«aire protégée» mais «d'utilisation durable», «réserve de biodiversité», «réserve écologique» ou «réserve marine».

Moi, je veux revenir sur une proposition encore qui a été faite par la SNAP et qui vous a été envoyée... je viens de l'envoyer sur Greffier pour que le document soit déposé, qui est une solution que ce que je comprends dans les amendements qui n'a pas été retenue par le gouvernement, qui est de créer des réseaux écologiques. Et en fait cet outil-là de supplémentaire, c'est quelque chose qui a été défini par l'UICN où on explique que c'est un outil de plus.

• (11 heures) •

Et, moi, je me rappelle que, dans les discussions qu'on a eues avec... que ça soit la SNAP ou d'autres groupes, il y avait une inquiétude par rapport aux APUD de commencer... parce que c'était mal défini, mais je sais qu'on va y revenir, puis c'est défini différemment, là, et qu'on permette... que ce soit tellement vague «d'utilisation durable», qu'on permettre, par exemple, hein, de la foresterie faite de façon durable et...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...que ça soit la SNAP ou d'autres groupes, il y avait une inquiétude par rapport aux APUD de commencer... parce que c'était mal défini, mais je sais qu'on va y revenir, puis c'est défini différemment, là, et qu'on permette... que ce soit tellement vague, «d'utilisation durable», qu'on permette, par exemple, hein, de la foresterie faite de façon durable, et respectueuse, et etc. Mais l'UICN, dans la lettre qui a été envoyée au premier ministre, disait : Faites attention, n'ouvrez pas la porte à ce qu'il y ait des activités aussi... faites de façon aussi respectueuse soit-elle, ce ne sont pas... ça ne peut pas s'appeler «aire protégée» et être dans la définition d'aire protégée.

Et là une des propositions qui avaient été faites par la SNAP, c'est de créer une autre appellation. Et là, plus tard, après les consultations, ils sont revenus avec ce qu'ils appellent des réseaux écologiques. Et la façon que c'est défini... Parce que l'objectif, oui, c'est d'atteindre nos cibles de conservation selon les normes internationales, mais le vrai objectif pour quoi on est autour de la table puis pour quoi on parle de ça, c'est parce que c'est pour la biodiversité. Il y a une perte de biodiversité catastrophique, qui a des impacts incroyables, qui fait que, si on continue comme ça, bien... on ne sera pas... c'est-à-dire la nature et tout ça, il n'y aura pas de résilience, et donc c'est ça, l'objectif principal. Donc, si c'est possible de le faire même en dehors des cibles internationales, pourquoi pas? Mais il faut le faire de façon ordonnée et non pas selon des critères que chaque gouvernement... auxquels chaque gouvernement pense.

Et c'est pour ça qu'il y a eu cet outil de réseau écologique. Et la façon que c'est défini par l'UICN : C'est un ensemble d'habitats essentiels reliés par des corridors écologiques qui est établi et restauré au besoin et maintenu pour conserver la diversité biologique dans des milieux fragmentés. Donc, il y a aussi des corridors écologiques. Donc, il peut avoir de l'activité humaine, mais il y a certains critères qui doivent être respectés.

Et moi, je l'amène ici parce que je me dis que, surtout, par exemple, avec le titre, on aurait pu ajouter ce concept... cet outil de plus de réseau écologique. Mais je comprends que le gouvernement a décidé de ne pas le retenir. Et je l'ai déposé sur Greffier pour que les gens... les membres de la commission puissent aussi y avoir accès et sachent de quoi il s'agit. Donc, j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas retenir cet outil supplémentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Le document auquel vous faites référence est accessible maintenant sur Greffier.

Mme Ghazal : Merci.

M. Charette : Si on regarde à l'article 46, il y aura un amendement sur la définition des APUD qui vient répondre en partie à cette préoccupation-là.

Mais, si on revient à 27 lui-même, c'est réellement ce qui pourra être comptabilisé comme aire protégée. Et j'aime le concept. Je ne dis pas qu'on doit l'intégrer dans le projet de loi. Mais, lorsqu'on vient ajouter une mesure de protection, c'est bénéfique, mais ce ne sera pas, dans tous les cas, suffisant pour en faire une aire protégée. Donc là, le 27, c'est réellement tout ce qui peut être comptabilisé comme aire protégée, autant le volet marin et autres, alors que ce que vous dites, qui est très, très pertinent au demeurant...

M. Charette : ...mais, lorsqu'on vient ajouter une mesure de protection, c'est bénéfique, mais ce ne sera pas dans tous les cas suffisant pour en faire une aire protégée. Donc là, le 27, c'est réellement tout ce qui peut être comptabilisé comme aire protégée, autant volet marin et autres, alors que ce que vous dites, qui est très, très pertinent au demeurant, ce sera un degré de protection, oui, mais sans que ça soit une aire protégée.

Donc, nous, on veut être bien certains que l'appellation aire protégée soit une appellation contrôlée, en quelque sorte, là, que ce soient les critères reconnus. Mais, oui, il y a d'autres degrés de protection, on en parlait pour le territoire nordique, notamment. Donc, il peut y avoir des degrés de protection sans que ça soit une aire protégée pour autant.

Mme Ghazal : ...je comprends que, là, dans cet article-là, on parle des aires protégées, si on veut, qui vont rentrer dans la cible, là.

M. Charette : ...comptabilisées.

Mme Ghazal : Qui vont être comptabilisées, mais le projet de loi parle d'autres moyens de conservation, puis vous venez de le nommer, qui ne seront comptabilisés, donc aussi bien en profiter. Mais ce que je comprends, c'est qu'on aurait cette discussion-là dans 46.

M. Charette : 46, pour une partie, à tout le moins, mais on ne reprend pas forcément ou on ne détaille pas ce qu'on pourrait appeler, là, un réseau ou un corridor, là, de protection.

Mme Ghazal : Bien, on pourrait revenir, à ce moment-là... ou même à l'article 2 parce que ça reste que, que ce soit 27 ou ailleurs dans le projet de loi, le gouvernement n'a pas décidé de retenir cet outil supplémentaire, puis on aurait été les premiers aussi à l'utiliser, ça aurait été... ça aurait montré notre leadership à l'international sur la question. Peut-être qu'éventuellement j'aurais l'explication pour quelle raison cette proposition-là n'a pas été retenue.

M. Charette : Ce n'est pas que ce n'est pas retenu, c'est que ça ne doit pas pour autant faire l'objet d'un article ou d'une loi. Je... déjà, prendre un petit peu d'avance, là, ça peut aider à la compréhension. Je vous fais une petite lecture, là, d'une explication, là, qui pourra nous aider pour la suite des choses.       Donc, la loi, comme je le mentionnais, ne nous empêche pas actuellement de créer ces réseaux écologiques là, on a toute la latitude pour le faire. Et explication supplémentaire : ce ne sont pas des statuts, mais c'est un amalgame de statuts au niveau de ces réseaux-là. Un réseau écologique, c'est un amalgame de possibilités qui ne sont pas uniformes.

Donc, c'est un ensemble de noyaux de conservation, tantôt des aires protégées, tantôt des AMCE, tantôt d'autres zones naturelles, là, qui peuvent être intactes, qui sont reliées par des corridors écologiques. Donc, c'est difficile. Il n'y a rien qui nous empêche de le faire maintenant, mais ce serait difficile d'écrire dans la loi ce qu'il est déjà possible de réaliser.

Et d'ailleurs vous mentionnez... je donne à l'occasion cet exemple-là, avec Conservation de la nature du Canada, on a fait une annonce dans le nord des Laurentides il y a quelques mois, et c'était dans le but... c'est une portion de territoire qui permettait d'en relier deux autres, en quelque sorte. Donc...

M. Charette : …vous mentionnez… je donne à l'occasion cet exemple-là avec conservation de la nature du Canada, on a fait une annonce dans le nord des Laurentides, il y a quelques mois, et c'était dans le but… c'est une portion de territoire qui permettait d'en relier deux autres, en quelque sorte. Donc, c'est à travers ça qu'on vient créer un corridor, mais ce corridor-là n'a pas de statut unique, là. On venait intégrer deux aires protégées, donc c'est un amalgame de statuts sur ce corridor-là, mais on peut déjà le faire, la loi nous permet de le faire.

Mme Ghazal : Donc, dans cet exemple-là, je m'en rappelle, ce n'est pas une aire protégée. L'argent qui a été mis puis que le fédéral aussi a débloqué… ça, c'est ça… je m'en rappelle, cette annonce-là.

M. Charette : En fait, c'est-à-dire, cet élément-là qui a permis de faire le pont et de créer un corridor est aussi protégé, donc, maintenant, ça fait partie de l'aire protégée reconnue, mais qui en reliait deux autres qui étaient déjà établies. Puis on aurait pu le faire avec un degré de protection différent sans que ça soit une aire protégée en tant que telle, à travers les possibilités, là, que j'évoquais, AMCE ou autres possibilités. Donc…

Mme Ghazal : Oui. Je comprends. En fait, c'est que l'idée de l'ajouter dans la loi, c'est de sortir un peu de l'interprétation. Je comprends qu'on peut le faire quand même, même si ce n'est pas dans la loi, mais combien, à quel degré, etc.? Mais, de toute façon, on va en parler aussi quand on va être dans les APUD, parce que l'objectif, c'est que là, ça soit vraiment strict si on veut que ça soit comptabilisé.

M. Charette : On l'a en tête, cette possibilité-là, sans pouvoir vous confirmer à ce moment-ci que le mot ou le concept va être ajouté, mais on pourra y revenir plus loin. Là, on est réellement dans 27 avec l'énumération des possibilités qui peuvent constituer des aires protégées, mais j'ai en tête votre préoccupation, puis on tentera d'y répondre plus tard.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jacques-Cartier. Ça m'aide lorsque vous me dites que vous avez terminé votre intervention.

M. Kelley : …M. le ministre, c'est juste sur le terme «utilisation durable». Est-ce que l'État peut désigner comme un site minier, pour le lithium, par exemple? Si c'est comme un produit qui va être utilisé plus longtemps pour une… utile durable, est-ce que ça peut être inclus dans la définition?

M. Charette : Le critère de base, c'est tout le temps de dire : Si on lui donne le titre d'aire protégée, il faut que ça corresponde aux critères internationaux. S'il y a une pertinence à un type d'activité et que tous le reconnaissent, mais que ça empêche de donner le titre d'aire protégée, bien, on va y aller avec une protection autre, mais ce ne sera pas une aire protégée

Là, l'article 27 nous fait... nous permet de nous référer justement, là, à tout ce qui est réserve de biodiversité, réserve écologique ou…

M. Charette : ...le titre d'aire protégée, bien, on va y aller avec une protection autre, mais ce ne sera pas une aire protégée. Là, l'article 27 nous fait... nous permet de nous référer, justement, là, à tout ce qui est réserve de biodiversité, réserve écologique ou réserve marine. Puis utilisation durable, bien, c'est l'APUD, c'est... et on va le revoir à l'article 46, c'est réellement le concept d'aire protégée, là, d'utilisation durable, qui va être moins strict que les catégories un à cinq mais qui sera quand même très bien balisé, là, par les concepts internationaux.

M. Kelley : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 27? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens encore à cet article 27. «Le gouvernement peut désigner toute terre.» Donc, sur le «peut désigner», M. le ministre, donc, il semble qu'il y a des questions qu'on doit se poser sur la méthode de désignation. Est-ce que vous avez des indications à nous donner là-dessus, sur le «peut désigner»?

• (11 h 10) •

M. Charette : Bien, en fait, le processus de... les étapes à franchir, on va les aborder. On disait déjà que c'était très long avant d'arriver à un statut de protection permanent. Donc, il y a différents articles un petit peu plus loin qui vont nous permettre d'aborder cette question-là, mais c'est une mécanique, là, qui est très bien définie et qui sera, je pense, simplifiée. D'ailleurs, les groupes nous le demandaient, là, ce sera simplifié à travers les articles et amendements, là, qu'on pourra étudier un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 27... en fait, à l'amendement à l'article 27? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 27 de l'article 31.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 27 est adopté. Est-ce que l'article... Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 27 tel qu'amendé? Donc, s'il n'y a pas de commentaire à l'article 27, tel qu'amendé, nous allons procéder à l'article 28. M. le ministre.

M. Charette : Je lis sa version originale et ensuite l'amendement, là, qui en découlerait. Donc :

«28. Des terres privées peuvent, à la demande de leurs propriétaires, être incluses dans le territoire d'une aire protégée. Les articles 54 à 64 s'appliquent à une telle demande en faisant les adaptations nécessaires.»

Le commentaire pour le 28. À ce moment-ci, les terres privées et publiques peuvent être constituées selon une procédure distincte. Une...

M. Charette : …aire protégée. Les articles 54 à 64 s'appliquent à une telle demande, en faisant les adaptations nécessaires.»

Le commentaire pour le 28, à ce moment-ci : Les terres privées et publiques peuvent être constituées selon une procédure distincte. Une entente devra être conclue avec le propriétaire du terrain, suivant la même procédure que celle établie pour les réserves naturelles. Ensuite, ces terres pourront être intégrées à celles d'une aire protégée désignée en vertu du présent chapitre, pour les fins du registre des aires protégées.

L'amendement, maintenant, pour le 28. Donc, j'en fais la lecture :

«Retirer l'article 28 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi.»

Le commentaire : Cet article pouvait donner l'impression que les terres privées reconnues à titre de réserves naturelles ne pourraient plus bénéficier de l'exemption de taxes prévue par le paragraphe 19 de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale. Le retrait de cet article n'empêche aucunement que des réserves naturelles et des terres du domaine de l'État désignées à titre d'aires protégées puissent former un ensemble de grandes aires protégées.

Cet amendement implique que soit également amendé l'article 38 de la LCPN proposé par l'article 32 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'ai une question. Le ministre lit les commentaires sur ses propres amendements. Ils ne sont pas sur le Greffier?

M. Charette : …des notes, effectivement, là, qu'on s'est constituées, mais je me fais un devoir, là, de vous les lire.

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est possible de les avoir sur Greffier vu qu'on a eu tout le document des amendements sur Greffier en un seul coup?

M. Charette : En fait, quand c'est possible, peut-être, mais c'est réellement des petites notes, là, qu'on se constitue au fur et à mesure. C'est pour ça, j'ai deux ordinateurs sous les yeux, là, mais je vous partage l'information que j'ai en temps réel.

Mme Ghazal : Un petit effort…

M. Charette : On en fait des gros, là.

Mme Ghazal : Je suis sûre que c'est faisable, là, on… copie-collé les notes.

M. Charette : Quand c'est possible, oui. Bien, c'est-à-dire, c'est parce qu'il faudrait un temps de transmission à chacune des fois. Moi, je vous dis, ma page — c'est les bienfaits de la technologie — la page évolue quand les mots s'ajoutent au fur et à mesure. C'est pour ça que moi, malheureusement, quand vous dites, par exemple : C'est à la page 220 ou 119, je n'ai pas de numérotation, là, c'est un cahier qui est en évolution.

La Présidente (Mme St-Pierre) : …commentaires à l'amendement à l'article 28? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...d'autres commentaires? Nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abgstention. Donc, accord du l'amendement à l'article 28 est adopté, mais étant donné que l'amendement à l'article 28 vient disposer de l'article 28, je pense c'est l'article 29. C'est ça, Mme la secrétaire?

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir et là aussi, il y aura amendement, dont je vous amène la version originale dans un premier temps.

«La sélection des territoires, le choix des statuts de protection privilégiés et la détermination des objectifs de conservation à atteindre sont effectués par le ministre en collaboration avec les ministères et les organismes gouvernementaux concernés, dont les ministres responsables des affaires municipales, de l'agriculture, de la culture, du développement économique, de la faune, des forêts et des ressources naturelles.

«Sont également consultées les municipalités dont le territoire est compris en tout ou en partie dans celui de l'aire protégée.

Le commentaire original : La consultation a mentionné, au premier alinéa... Non, pardon, je recommence. La consultation mentionnée au premier alinéa de cet article était déjà prévue au deuxième alinéa de l'article 27 de la loi actuelle, donc la consultation avec les municipalités, est un ajout. Cet article ne fait plus mention du plan de conservation, puisque le régime d'activité ne s'y trouve plus.             Donc, là, je vous lis maintenant l'amendement qui est relié à tout ceci :  Donc, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Donc :

Insérer, après l'article 29 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, les suivants :

«29.1. Le plan de conservation élaboré pour une aire protégée d'utilisation

Durable...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi, M. le ministre, de vous interrompre. Comme ce sont des noouveaux articles à l'article 21, vos amendements... il faut que je procède sur l'article... sur l'article 29, pardon. Il faut que je procède sur l'article 29 avant de poursuivre sur les amendements.

M. Charette : Parfait. D'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 29? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais entendre les commentaires explicatifs du ministre sur l'article 29 qu'il vient de nous lire, s'il vous plaît.

...donc... Bien, en fait, c'est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...amendements... vos amendements ne changent pas l'article original, vos amendements s'ajoutent à l'article original. Donc, on discute sur le 29.

M. Charette : Pour en faire un 29.1, parfait. Je vais juste retrouver le bon endroit...

M. Charette : ...donc... Bien, en fait, c'est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...amendements... vos amendements ne changent pas l'article original, vos amendements s'ajoutent à l'article original. Donc, on discute sur le 29.

M. Charette : Pour en faire un 29.1, parfait. Je vais juste retrouver le bon endroit. Finalement j'ai besoin d'un troisième ordinateur. Donc, le commentaire était le suivant. La... oui, d'accord, je m'y retrouve. La consultation mentionnée au premier alinéa de cet article était déjà prévue au deuxième alinéa de l'article 27 de la loi actuelle. Donc, la consultation des municipalités est un ajout. Cet article ne fait plus mention du plan de conservation puisque le régime d'activité ne s'y retrouve plus. Mais avec l'amendement 29.1, c'est là qu'on va pouvoir faire une précision avec une certaine énumération des possibilités. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 29? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, on dit dans l'article 29... on parle de collaboration avec les ministères et les organismes gouvernementaux concernés, dont les ministres responsables des Affaires municipales, de l'Agriculture, de la Culture, du Développement économique, de la Faune, des Forêts et des Ressources naturelles. Est-ce que ce n'est pas un peu limitatif? Parce que, dans certains cas, par exemple, je pense que le ministre des Transports devrait être consulté, je pense que le premier ministre parfois devrait être consulté, puis là on ne parle même pas d'organismes gouvernementaux, par exemple, je ne sais pas, moi, la SHQ pour des enjeux d'habitation, etc. Alors, pourquoi on cible particulièrement les ministres responsables des Affaires municipales, Agriculture, Culture, Développement économique, Faune, Forêts et Ressources naturelles et pas les autres?

• (11 h 20) •

M. Charette : C'est tout le temps, et j'en conviens, hasardeux de faire une énumération particulière, mais là où on ne ferme pas la possibilité aux possibilités que vous évoquez, c'est lorsqu'on lit» «dont les». Donc, ce n'est pas exclusif. On a la possibilité d'y ajouter... lisons le «dont» comme un «notamment», là, par exemple. Donc, ce sont les plus fréquents et je peux vous en confirmer... je peux vous confirmer que c'est le cas. Vous le savez, on est en train de peaufiner notre plan... c'est-à-dire, notre réflexion pour la protection d'ici la fin de 2020, et ce sont effectivement les ministères les plus souvent interpellés. Les principaux, je vous dirais, là, c'est MELCC, donc, Environnement, Ressources naturelles, Faune...

M. Charette : ...vous le savez, on est en train de peaufiner notre plan... c'est-à-dire, notre réflexion pour la protection d'ici la fin de 2020, et ce sont effectivement les ministères les plus souvent interpellés. Les principaux, je vous dirais, là, c'est MELCC, donc, Environnement, Ressources naturelles, Faune et Parcs, mais tantôt Affaires municipales, tantôt Agriculture, tantôt Culture, mais ce n'est pas exclusif. Donc, le «dont», il faut le lire comme un «notamment». Et il y a certainement des ministères, là, qui, systématiquement, sont interpellés pour ce type d'exercice là.

M. Gaudreault : Bien, c'est sûr, j'espère que le ministre se consulte lui-même. Dans les organismes gouvernementaux concernés, est-ce qu'Hydro-Québec en fait partie?

M. Charette : À travers le MERN, oui. Le MERN reçoit les avis d'Hydro-Québec sur tel ou tel territoire. Donc, ce n'est pas moi directement, et pas non plus le ministère directement. Les avis du MERN... c'est-à-dire, les avis d'Hydro-Québec sont partagés au MERN, qui en est le ministère titulaire, en quelque sorte. Donc, ils nous sont partagés, ces avis-là.

M. Gaudreault : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'avais posé la question sur le rôle que pourrait éventuellement jouer le ministère de la Culture dans certains dossiers. Donc là... Donc, et je vois apparaître le ministère de la Culture comme étant un des ministères qui peut être consulté. Est-ce qu'on peut nous donner des cas, des exemples? C'est sur quel aspect, le ministère de la Culture est appelé à être consulté?

M. Charette : Très, très récent et d'actualité, dans le cas de l'île d'Anticosti. On veut protéger un territoire entier où il y a des éléments d'intérêt pour le ministère de la Culture. Donc, c'est sans doute le cas le plus actuel, là, que je pourrais donner actuellement.

M. Benjamin : O.K. Parfait, excellent. C'est ce que je voulais savoir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, c'est juste une question, M. le ministre, un petit peu en lien avec les questions du député de Jonquière. On dit qu'on va consulter les municipalités. Pourquoi le secrétariat des affaires autochtones n'est pas inclus dans cette liste des différents ministères qui devraient être consultés?

M. Charette : C'est une énumération qui n'est pas exhaustive, qui n'est pas complète. Avec le non... le «dont», c'est-à-dire, on peut l'interpréter comme un «notamment». Et je vous confirme que, dans le cas des négociations, discussions actuelles, je suis en lien avec le secrétariat, le nouveau ministre responsable aussi fait partie des échanges. Donc, ce n'est pas exclusif, là, c'est les plus communs.

M. Kelley : Puis juste une autre question. Je reviens maintenant à l'ancien projet de loi, où on parle que les consultations, et ça, c'est en lien avec l'article 27 que vous avez... je trouve tout maintenant dans l'article...

M. Charette : ...ce n'est pas exclusif, là, c'est les plus communs.

M. Kelley : Puis juste une autre question. Je reviens maintenant à l'ancien projet de loi où on parle que les consultations, et ça, c'est en lien avec l'article 27 que vous avez... je trouve tout maintenant dans l'article 29, c'est : «Les consultations mentionnées précédemment n'ont pas pour effet d'affecter d'autres consultations prévues par la loi, telle la consultation du Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage prévue à l'article 75 de la loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James...» Je veux juste tout simplement poser la question : On retrouve cette consultation... est-ce que ça n'existe plus maintenant? C'est juste une question de voir... on retrouve ça maintenant dans le projet de loi.

M. Charette : Pour ces territoires-là, c'est le processus du Nord qui est en cause et non pas le processus qui est présentement à l'étude, là. On sait que pour tout ce qui est au nord du 49e parallèle, c'est un processus différent. C'est la seule explication.

M. Kelley : O.K. Et encore, je reviens maintenant, parce qu'à 29, on avait beaucoup, beaucoup des paragraphes encore, et c'est juste de bien comprendre que l'ancien projet de loi, 29, tout ça, a été enlevé. Puis est-ce qu'on trouve certains de ces éléments plus tard dans le projet de loi ou est-ce que c'est enlevé parce que c'est n'est plus nécessaire puis le changement a été fait? Alors, c'est encore, j'essaie de bien comprendre, tout qu'on enlève, ça va aller où exactement après?

M. Charette : Je ne vois pas d'éléments enlevés à l'article 29.

M. Kelley : Alors, quand on regarde un avis de mise en réserve effectué, etc.

M. Charette : Le volet consultation est abordé dans les articles, effectivement, plus loin. Cependant, dans les prochains instants, avec l'accord de tous naturellement, il y aurait un amendement à 29, un ajout d'un 29.1 qui aborde certains éléments. Mais le volet consultation est repris effectivement plus tard.

M. Kelley : O.K. O.K. merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il y a un lien à faire, M. le ministre, donc à vous de me le préciser. Toujours dans le segment où mon collègue de Jacques-Cartier intervenait, donc, il est fait mention que les municipalités étaient consultées dans le cas de paysages humanisés. Or maintenant, donc, ce qu'on a devant nous comme article 29 que nous regardons : «Sont également consultées les municipalités dont le territoire est compris en tout ou en partie dans celui de l'aire protégée». Est-ce que ça voudrait dire à ce moment-là que les municipalités seraient, contrairement à auparavant qu'elles étaient consultées sur les aires... sur les paysages humanisés, qu'elles seraient consultées sur toute aire protégée, peu importe le statut de l'aire protégée? C'est ce que je dois comprendre?

M. Charette : Dans les différents amendements qui ont été proposés, il y a... sans que ça touche le fond, il y a cette volonté que la loi se lise plus aisément. Donc, il y a une section V au niveau des paysages...

M. Benjamin : ...consulter sur toute aire protégée, peu importe le statut de l'aire protégée. C'est ce que je dois comprendre?

M. Charette : Dans les différents amendements qui ont été proposés, il y a... sans que ça touche le fond, il y a cette volonté que la loi se lise plus aisément. Donc, il y a une section V au niveau des paysages humanisés où ce sera spécifiquement abordé. Donc, il y a beaucoup d'amendements qui n'ont pas d'impact sur le fond, n'ont pas de portée autre que de dire : C'est une loi qui dorénavant va se lire plus facilement, avec des sections qui sont davantage regroupées, et c'est le cas, là, pour les paysages humanisés.

M. Benjamin : ...effectivement qu'il y a cette volonté, donc, effectivement, de rendre cette loi-là plus simple, plus accessible pour les gens, et ça, ce n'est pas une mauvaise chose. Mais est-ce que je comprends... En fait, ma question, est-ce que je comprends que, dans le cas des aires protégées, donc... est-ce que les municipalités étaient toujours consultées auparavant ou maintenant les municipalités seraient dorénavant consultées?

M. Charette : ...tout le temps été consultées, elles vont tout le temps être consultées aussi, là. Ce serait difficile de penser à protéger un territoire sans consulter la municipalité où se retrouve ce territoire-là, là. Donc, ça, je vous le confirme.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Autres commentaires sur l'article 29? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à votre amendement, M. le ministre, 29.1.

M. Charette : Parfait. C'est gentil, merci, M. le Président. Donc, ça se lirait comme suit : Insérer, après l'article 29 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, les suivants :

«29.1. Le plan de conservation élaboré pour une aire protégée d'utilisation durable, une réserve de biodiversité, une réserve écologique ou une réserve marine prévoit notamment les éléments suivants, donc :

«1° le portrait écologique du territoire concerné ainsi qu'une description de son occupation et de ses usages;

«2° les objectifs de conservation et de mise en valeur du territoire, et;

«3° une carte géographique de l'aire protégée.

«29.2. Le ministre veille à l'application du plan de conservation et à sa mise à jour.».

Donc, c'est un amendement qui permet essentiellement de clarifier le contenu des plans de conservation. Il y a plusieurs organismes qui ont demandé de faire ces clarifications-là dans la loi.

Le troisième alinéa de l'article 30, proposé par l'article 32 du projet de loi, prévoyait une telle description du contenu du plan de conservation, mais de façon plus succincte. Donc, l'article 9.2 précise simplement que le ministre veille à l'application des plans et qu'il les tient à jour.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons commencer par analyser 29.1. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement 29.1? M. le député de Viau.

• (11 h 30) •

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Charette : …simplement que le ministre veille à l'application des plans et qu'il les tient à jour.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons commencer par analyser 29.1. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement 29.1? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, tantôt, donc dans l'article précédent que nous avons étudié, donc quand je parlais «le pouvoir de désigner», donc on a ici, devant nous, le plan de conservation. Donc, c'est ce qui doit être élaboré en amont d'une désignation, c'est ce que je comprends?

M. Charette : En fait, ça fait partie du processus de désignation, mais c'est avant que cette aire protégée là soit officialisée. 

M. Benjamin : Quand on dit, dans le deuxième paragraphe, «les objectifs de conservation et de mise en valeur du territoire», pouvez-vous élaborer un peu plus pour nous qu'est-ce que vous entendez par ça, M. le ministre?

M. Charette : L'aire protégée d'utilisation durable, il va y avoir une mise en valeur, là, de certains éléments, mais, honnêtement, je ne suis pas certain de bien saisir la question du collègue.

M. Benjamin : J'aimerais comprendre, en fait, qu'est-ce que le législateur veut nous dire quand on nous dit «les objectifs… suivant les objectifs de conservation et de mise en valeur du territoire». Qu'est-ce que vous voulez dire par là précisément?

M. Charette : Ah! D'accord. C'est le point 2, vous faires référence…

M. Benjamin : Oui, point 2. Voilà.

M. Charette : …d'accord, je n'avais pas la bonne information pour comprendre. C'est ce qui est attendu en quelque sorte en matière de conservation et de mise en valeur. Si, sur un territoire donné, vous avez un élément qui est réellement digne de mention et qui doit être conservé dans le plan, on va y faire mention et on va dire que telle caractéristique doit être justement mise en valeur. Donc, on va tourner… on va accorder une attention toute particulière à ces éléments-là. Donc, ça peut être mentionné directement, là, dans le plan de conservation.

M. Benjamin : Donc, par exemple, dans les objectifs de conservation, on pourrait avoir, dans ce portrait-là, sur le plan de conservation que vous aurez à déposer, par exemple, s'il y avait des espèces à protéger, on pourrait retrouver ça dans les objectifs de conservation, c'est bien ça?

M. Charette : Tout à l'heure, on parlait de l'île d'Anticosti, c'est un élément… ou c'est-à-dire, c'est un territoire où on trouve des éléments qu'on souhaitera mettre en vigueur. Sinon d'autres types d'exemples, si on y va de façon spécifique, et je me réfère des éléments, là, qu'on entend traditionnellement dans les médias, lorsqu'il est question de caribou forestier, par exemple…

M. Charette : ...on trouve des éléments qu'on souhaitera mettre en vigueur. Sinon, d'autres types d'exemples, si on y va de façon spécifique, et je me réfère à des éléments, là, qu'on entend traditionnellement dans les médias lorsqu'il est question de caribous forestiers, par exemple, donc, s'il y a une aire protégée qui parle de mise en valeur ou de protection du caribou, bien, ça sera mentionné. Ça, c'est davantage au niveau de la biodiversité. Si on parle du territoire lui-même, si on parle, par exemple, d'une approche participative ou une approche de concertation, ça fait partie aussi de ces critères-là, qui peuvent être mentionnés, là, dans le plan, là, en vertu du picot n° 2.

M. Benjamin : O.K. Donc, ça nécessite... En fait, je reviens encore à l'idée de... Ce travail-là, on le fait pour cette protection du patrimoine naturel, on le fait pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, donc l'accessibilité de l'information, donc... alors ça nécessiterait nécessairement, j'imagine, dans les objectifs de conservation, que préalablement, qu'il y ait un inventaire qui soit réalisé de tout ce qu'on doit protéger, donc, en termes d'objectifs de conservation.

M. Charette : Avant qu'il y ait une aire protégée d'officialisée, il y a tout le temps un travail en amont de caractérisation pour déterminer la valeur de cette aire protégée là. Et c'est dans le plan qu'on va insister sur des éléments, par exemple, de préservation ou de mise en valeur. Donc, oui, il y a un travail... Avant d'officialiser un territoire, il y a un travail qui peut s'échelonner sur de longs mois, sinon, dans bien des cas, de longues années. Parce que, oui, il y a la caractérisation, il y a tout l'aspect consultation, négociation avec le milieu aussi. Donc, ça prend un temps certain pour arriver à cet ultime degré de protection.

M. Benjamin : ...quand on dit «mise en valeur du territoire», qu'est-ce que vous voulez dire par «mise en valeur du territoire»?

M. Charette : J'essaie de vous trouver des exemples sans tout le temps référer au même, mais... quoiqu'il est très bon, île d'Anticosti, toujours, la mise en valeur, ça peut être un travail de pédagogie, en quelque sorte. On a beau avoir les plus belles ressources, si on ne sait pas qu'elles y sont, c'est difficile de pouvoir s'y référer, c'est difficile de pouvoir en bénéficier comme tel. Donc, disons, simplement, «mise en valeur» peut vouloir dire une certaine pédagogie auprès des milieux concernés, auprès de la population, auprès d'un public qui est plus large que les seuls habitants ou résidents, là, d'un secteur x.

M. Benjamin : O.K. C'est ce que ça peut vouloir dire. Est-ce que ça peut vouloir dire autre chose aussi, la mise en valeur du territoire?

M. Charette : La mise en valeur... Bien, c'est-à-dire, mise en valeur, c'est aussi, naturellement... Bien, en fait, je pense, c'est la façon la plus... une certaine vocation. Je parle de pédagogie. On pourrait résumer ça à une vocation éducative...

M. Benjamin : ...ce que ça peut vouloir dire. Est-ce que ça peut vouloir dire autre chose aussi, la mise en valeur du territoire?

M. Charette : La mise en valeur, bien, c'est-à-dire... mise en valeur, c'est aussi naturellement... bien, en fait, je pense que c'est la façon la plus... une certaine vocation. Je parle de pédagogie, on pourrait résumer ça à une vocation éducative, dans certains cas, et là ça va dépendre de la nature de la catégorie, naturellement, ça peut être aussi au niveau — j'essaie d'élargir un peu — récréotouristique. Et encore une fois je nous ramène à l'île d'Anticosti, parce que c'est un exemple qui est bien représentatif de tous ces sujets-là. Il y a une population, sur cette île-là, donc ce n'est pas un territoire qui est complètement vierge, et cette population-là, elle est concernée au plus haut niveau par le potentiel de leur île, et ils veulent le faire connaître.

Donc, oui, il y a des projets récréotouristiques. On va parler davantage d'écotourisme, on s'entend, il n'y a pas de grande chaîne hôtelière ou de grands hôtels qui vont se développer sur l'île d'Anticosti. Une mise en valeur, ça peut être à travers des activités récréotouristiques. Le maire, très, très visionnaire pour son île, parle beaucoup, depuis quelque temps, d'un Compostelle québécois, en quelque sorte, c'est-à-dire un sentier long de plusieurs dizaines de kilomètres qui permettrait de parcourir l'île avec toutes ses caractéristiques. Donc, c'est une forme de mise en valeur.

M. Benjamin : ...pédagogique, oui, et récréotouristique, donc économique aussi.

M. Charette : Bien, dans les deux cas, il peut y avoir des retombées économiques, mais sans rien enlever aux critères de protection qui ont été déterminés pour le territoire visé.

M. Benjamin : Si on va au premier paragraphe, donc là on parle du «portrait écologique du territoire concerné ainsi qu'une description de son occupation et de ses usages». Quand on parle de ses usages, on parle de ses usages au moment de déposer le plan ou du moins de ses usages... J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, sur les usages.

M. Charette : Alors, ce que... Je vais vous donner deux interprétations, là, et on pourra compléter par la suite. C'est ce qui se passe déjà sur le territoire, actuellement. Et une autre interprétation qu'on pourrait y donner, et là je m'éloigne un petit peu, là, il faut s'en tenir à ce que je viens de vous mentionner, un milieu humide peut avoir un certain usage dans l'environnement, est-ce qu'il vient alimenter tel ou tel... comment vous dire? Lorsqu'on parle d'un bassin versant, par exemple, il y a un usage à travers ses différents réseaux et autres. Mais là, j'insisterais davantage pour dire, là, que c'est selon ce qui est fait au moment où le plan est établi.

M. Benjamin : ...un portrait. Donc...

M. Charette : ...dire lorsqu'on parle de bassin versant, par exemple, il y a un usage à travers ces différents réseaux et autres. Mais là, j'insisterais davantage pour dire, là, que c'est selon ce qui est fait au moment où le plan est établi.

M. Benjamin : ...un portrait. Donc, moi, j'aurais tendance à croire que c'est vraiment au moment où on dépose le plan, donc c'est... donc... et non pas de ses usages anticipés. Est-ce que c'est bien ça?

M. Charette : Effectivement.

M. Benjamin : D'accord. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement 29.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais ça savoir la différence entre «occupation» et «usage».

M. Charette : On est au picot 1.

M. Gaudreault : Picot 1.

M. Charette : D'accord. Le même qu'on vient de discuter, l'«occupation et de ses usages». Mon dernier souhait est de vous induire en erreur. Je veux juste le valider.

(Consultation)

M. Charette : «Usage», je pense qu'on l'avait bien décrit. Pour ce qui est d'«occupation», c'est si, par exemple, il y a un bail sur le territoire visé, donc on référait à ce type de... en fait, ça serait davantage ce type de référence là. Et l'«usage», c'est ce qu'on en fait en sorte que du territoire, s'il y a une pourvoirie ou si... mais l'«occupation», c'est plus en référence à un bail.

M. Gaudreault : Donc, l'«occupation» est plus en lien avec les statuts légaux, je dirais, qui concernent un territoire. Bon, vous parlez d'un bail, il peut y avoir d'autres types d'occupation légale.

M. Charette : ...sur les relations contractuelles que ce soient les baux de villégiature, que ce soit le MERN a quelques types de baux aussi dans son champ d'activité, là, donc une relation effectivement contractuelle au niveau de l'occupation.

M. Gaudreault : Les droits miniers, par exemple.

(Consultation)

M. Charette : J'ai un doute que ce soit le cas, et là on parle du plan de conservation. Donc, je ne pense pas que ça s'appliquerait aux droits miniers, mais encore là je ne veux pas vous induire en erreur.

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que... est-ce que vous voulez prendre une pause ou si vous voulez inviter peut-être Mme la juriste?

M. Charette : Enfin, c'est... j'aurais la réponse. C'est bien... certains nous disent, il y a...

La Présidente (Mme St-Pierre) : …est-ce que vous voulez prendre une pause ou si vous voulez inviter peut-être Mme la juriste?

M. Charette : En fait, j'aurais la réponse. C'est bien, certains nous disent, il y a une expression en anglais que je tenterai d'éviter, mais de revenir à la base. On parle d'une aire protégée, donc il n'y a pas d'usage minier, là, dans le cas présent.

M. Gaudreault : O.K. Bien, moi, je faisais plus référence, en parlant de droits miniers, au sens de l'occupation, parce que le ministre me dit : L'occupation, c'est, par exemple, les baux, l'usage, bien, c'est plus concrètement ce qui se fait sur le territoire. Ça fait que, là, je me disais, des droits miniers, c'est quand même accordé par un permis, par une décision gouvernementale, c'est un peu comme un bail, d'un point de vue légal, sans que ça soit un bail, là. Alors, c'était plus dans ce sens-là.

M. Charette : Ça ne serait pas inclus dans le secteur de l'aire protégée et encore moins dans le plan de conservation. Donc, là, on est réellement au niveau du plan de conservation, donc on n'en ferait pas de cas, là, à ce moment-ci.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement 29.1? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, dans la foulée de la question du collègue de Jonquière, je pense que c'est probablement la semaine passée, la semaine dernière, qu'on échangeait, qu'on discutait avec le ministre sur les enjeux des claims miniers, donc, à savoir, vous nous aviez dit donc, s'il y avait un claim minier dans une aire protégée, donc il faudrait racheter le claim, à ce moment-là.

M. Charette : Acheter… bien, dans certains cas… bon, il y a différents cas de figure, mais souvent ce sont les entreprises elles-mêmes qui cèdent leurs droits. Il y a plusieurs cas où, au fil des années, un titulaire de claim a tout simplement cédé ses droits.

M. Benjamin : Et dans le scénario où un claim ne cède pas ses droits, à ce moment-là, il n'y a pas d'aire protégée, c'est ce qu'on doit comprendre?

M. Charette : …de claim en vigueur sur une aire protégée, effectivement.

M. Benjamin : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, une question concernant un portrait écologique, c'est fait, j'imagine, par le ministère, mais c'est mis à jour… combien… chaque quatre ans? C'est vraiment juste de comprendre c'est quoi exactement un portrait écologique. Et je pense que, spécifiquement, un petit peu, si c'est des troupeaux de caribous ou, quand même, des orignaux, on sait que des données peuvent changer rapidement. Alors, c'est juste de bien comprendre c'est quoi exactement un portrait écologique, et ils sont mis à jour combien de…

M. Kelley : …chaque quatre ans? C'est vraiment juste de comprendre c'est quoi, exactement, un portrait écologique. Et je pense que spécifiquement, un petit peu, si c'est des troupeaux de caribous ou, quand même, des orignaux, on sait que des données peuvent changer rapidement. Alors, c'est juste de bien comprendre c'est quoi, exactement, un portrait écologique et ils sont mis à jour combien de fois en cinq ans.

M. Charette : Il n'y a pas de réponse unique, en ce sens que c'est variable d'un endroit à l'autre en fonction de ce que va déterminer le plan de conservation, effectivement. Si on veut, par exemple, au picot 2, au paragraphe 2, obtenir des résultats précis en termes de mise en valeur du territoire, c'est là où là mise à jour va se faire, donc je ne pourrais pas vous dire : C'est à chaque quatre ans, c'est à chaque année, c'est à chaque deux ans. C'est selon ce qui est visé comme objectif.

M. Kelley : Alors, chaque portrait n'est pas pareil, ça peut être différent à cause de la région. C'est bien… ça?

M. Charette : Dans certains cas…

M. Kelley : Il y a des critères et des éléments dedans?

M. Charette : On parlait du caribou, par exemple. C'est certain que si on veut voir dans quelle mesure une espèce progresse, ça ne se fait pas aux deux semaines, là, donc il y a du comptage du cheptel qui se fait, là, sur quelques années. Dans certains cas, ça peut être plus serré comme échéancier. Donc, c'est réellement en fonction de ce qui est recherché, là, dans le plan de conservation.

Et ces plans de conservations là peuvent être mis à jour à tout moment. Donc, non seulement ce n'est pas au minimum de, ça peut être à tout moment, il n'y a pas de maximum non plus, là, donc c'est selon la caractéristique, là, de chaque plan et de chaque aire protégée.

M. Kelley : Alors, selon vous, quand un territoire est choisi, toutes les données sur le portrait sont les plus… que possède dans ce moment-là.

M. Charette : On essaie d'avoir le meilleur portrait en sachant fort bien… je reprends l'exemple du cheptel du caribou forestier, on sait bien que s'il y a une aire protégée qui est implantée le jour x, l'effet ne se fera pas sentir le lendemain. Donc, dans certains cas, il faut composer avec des délais plus étendus.

M. Kelley : O.K., merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Petite précision, M. le ministre. Donc, sur l'enjeu… sur la dernière question que je vous posais tantôt au sujet de… avant même l'élaboration de votre plan de conservation et de le déposer, est-ce que, par exemple, donc, quand il y a… donc, dans lequel il n'y a pas d'investissement, on présume qu'il y a en amont une consultation que vous menez, à ce moment-là, auprès des ces acteurs-là ou il n'y a pas de consultation du tout?

M. Charette : En fait, pour qu'il y ait aire protégée, il n'y a plus de claim en vigueur. Mais pour élaborer des possibilités d'aires protégées…

M. Benjamin : ...on présume qu'il y a en amont une consultation que vous menez, à ce moment-là, auprès de ces acteurs-là ou il n'y a pas de consultation du tout?

M. Charette : En fait, pour qu'il y ait aire protégée, il faut... il n'y a plus de claim en vigueur. Mais pour élaborer des possibilités d'aires protégées, on discute avec une panoplie d'interlocuteurs. Si on pense qu'un droit s'applique, il peut avoir discussion. Un droit peut être reconnu sans qu'il y ait une volonté de la part de son détenteur de l'exercer. Donc, il peut y avoir des discussions, là, pour voir quelles sont les intentions, s'il y a possibilité de s'en départir, s'il y a possibilité d'y renoncer. Donc, il y a plusieurs possibilités. Mais c'est là où on se dit : C'est réellement des démarches sur le long terme, parce que ça implique beaucoup, beaucoup d'acteurs potentiels.

M. Benjamin : Et, dans le cas que vous évoquez, donc, c'est-à-dire un droit qui pourrait être... qui serait reconnu, donc un droit qui serait reconnu sans pour autant, c'est-à-dire, qu'il y ait d'activité, donc, à ce moment-là, comment... donc comment ce droit-là est préservé? Comment ce droit-là est préservé dans l'opérationnalisation d'un plan de conservation?

M. Charette : En fait, on est à deux niveaux différents. Sur le territoire du Québec, il y a plusieurs claims qui sont en vigueur sans qu'ils ne soient exploités. Donc, c'est une mise en réserve, en quelque sorte, pour un éventuel potentiel à développer. Mais, dans bien, bien des cas, on a réglé la question lors de la précédente législature par l'entremise du gouvernement libéral sur la fracturation, par exemple.

On sait qu'il n'y a pas de fracturation au Québec. Donc, celles et ceux qui pensaient développer une portion du territoire à travers cette technologie-là, bien, savent que ce n'est pas possible. Donc, dans bien des cas, des claims peuvent être cédés. Il peut y avoir renonciation aussi. C'est là où le territoire devient d'autant plus disponible pour un usage autre. Mais il n'y a pas de claim avec potentiel de développement sur une aire protégée. Il faut que cette question-là soit réglée avant d'arriver à un degré de protection, là, comme celui d'une aire protégée.

M. Benjamin : Merci.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement 29.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : On était... on n'a pas traité 29.1. C'est-à-dire on n'a pas traité 29.2. Bien, moi, ma compréhension, c'est que j'ai deux amendements ici, j'ai l'amendement 29.1 puis j'ai l'amendement 29.2. C'est ça? Donc, il faut qu'on traite l'amendement 29.1.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes dans le même. O.K. Parfait. Moi, j'ai posé la question tantôt, on m'a dit que c'était deux amendements, alors... mais... Donc, est-ce qu'il y a des commentaires... d'autres commentaires sur 29.1 et 29.2? S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va faire la mise aux voix...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...faut qu'on traite l'amendement 29.1.

Une voix : Moi, pour moi, c'était dans le même...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes dans le même? O.K., parfait. Moi, j'ai posé la question tantôt, on m'a dit que c'était deux amendements, alors... Mais...

M. Charette : En fait...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires, d'autres commentaires sur 29.1 et 29.2? S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît, l'article 30.

M. Charette : Avec plaisir, merci. Donc, 30 : Le ministre... Et ça, c'est l'article original, donc :

«30. Le ministre tient une période d'information publique préalablement à toute désignation d'un territoire en vertu de l'article 27.

«Cette période est d'une durée minimale de 30 jours. Le ministre annonce sa tenue par la publication d'un avis sur le site Internet de son ministère et par tout autre moyen permettant d'en informer la population locale.

«L'avis indique notamment l'endroit où le projet de plan de conservation de l'aire protégée concernée peut être consulté. Le plan de conservation contient notamment les objectifs de conservation applicables à l'aire protégée.»

Le commentaire : L'article 30 proposé prévoit une période d'information publique minimale de 30 jours avant la désignation d'un territoire à titre d'aire protégée. Pendant cette période, la population pourra notamment consulter le plan du territoire envisagé et le plan de conservation qui lui est associé.

Et je pourrais maintenant vous proposer l'amendement en lien avec cet article-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Charette : Parfait. Donc, ce serait... ça se lirait comme suit :

Supprimer, dans le troisième alinéa de l'article 30 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi, «Le plan de conservation contient notamment les objectifs de conservation applicables à l'aire protégée.»

C'est une concordance étant donné qu'on a essentiellement précisé cet élément-là déjà dans le 29.1 qui vient d'être adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires au sujet de l'amendement? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, dans un premier temps, sur cet... sur l'amendement, est-ce qu'on comprend à ce moment-là que... lorsque vous choisissez d'enlever les objectifs de conservation applicables à l'aire protégée, donc pourquoi? L'amendement, c'est que vous enlevez : «Le plan de conservation contient notamment les objectifs de conservation applicables à l'aire protégée».

M. Charette : En fait, c'est ce que je mentionnais, en 29.1, on a précisé qu'est-ce qui était attendu à travers...

M. Benjamin : …à l'aire protégée, donc pourquoi? L'amendement, c'est que vous enlevez «le plan de conservation contient notamment les objectifs de conservation applicables à l'aire protégée».

M. Charette : En fait, c'est ce que je mentionnais, en 29.1, on a précisé qu'est-ce qui est attendu à travers le plan de conservation. Donc, ça a été abordé à l'élément précédent.

M. Benjamin : Là, à ce moment-là, que dans l'avis… donc l'ensemble des éléments, que nous avons invoqués donc dans le 29.1, apparaîtront dans l'avis public, c'est ça?

M. Charette : Oui, en fait, je vais juste retrouver la petite explication que je vous donnais. Oui, effectivement, la consultation peut… en fait, sera, autant sur le territoire lui-même, que sur le plan de conservation qui est attendu.

M. Benjamin : Mais, en fait, ma question, M. le ministre, en fait, on présume… en fait, je reprends que, dans l'avis qu'il a indiqué, donc on est dans le dernier paragraphe, le plan de conservation de l'aire protégée peut être consulté, donc, à ce moment-là, l'ensemble des éléments du 29.1 feront partie de l'avis public, c'est ça? Oui. D'accord. L'autre question que j'ai, la notion de mise en réserve est maintenant exclue.

M. Charette : C'est des articles qui ont été suspendus la semaine dernière, donc tout ce volet-là n'est pas évacué, mais c'est un des éléments sur… en fait, c'est un élément sur lequel on va revenir lorsqu'on reviendra aux articles suspendus.

M. Benjamin : Ici, on parle d'une période d'une durée minimale de 30 jours. Donc, de manière générale, est-ce qu'on parle de minimal et jamais de maximum… maximal? Est-ce qu'il y a une période maximale?

M. Charette : En fait, c'est un minimum, oui, mais dans certains cas, compte tenu de ce qui est attendu, parce que, dans certains cas, j'essaie de vous donner des exemples plus précis. Si le territoire est très vaste, s'il implique de consulter plusieurs communautés, s'il nécessite des approches un petit peu différenciées, c'est là où on peut se donner plus de temps. Donc, il y a un minimum, mais on prend le temps de bien faire les choses. Et, oui, ça peut aller au-delà et, dans certains cas, bien au-delà du 30 jours.

M. Benjamin : Petite question, donc simple question. Donc, généralement, lorsque le législateur donne des délais pour une consultation, on parle de 30 jours, on parle toujours de 30 jours francs, de 30 jours ouvrables. Quel type de jour dont on parle à ce moment-là?

M. Charette : Dans le cas présent, c'est 30 jours calendrier…

M. Benjamin : 30 jours calendrier.

M. Charette : …un mois minimalement, là, y compris… bien, en fait, un mois.

M. Benjamin : D'accord. Le ministre, au…

M. Benjamin : ...on parle de 30 jours, on parle toujours de 30 jours francs, des jours ouvrables, quel type de jours dont on parle à ce moment-là?

M. Charette : Dans le cas présent, c'est 30 jours calendrier.

M. Benjamin : 30 jours calendrier.

M. Charette : Donc, un mois minimalement, là, y compris... bien, en fait, un mois.

M. Benjamin : D'accord. Le ministre... au deuxième paragraphe, le ministre annonce sa tenue par la publication d'un avis sur le site Internet de son ministère — bon, alors, sur le site Internet, M. le ministre, vous comprenez tout de suite, vous me voyez venir, donc enjeu d'accès à Internet pour probablement certains territoires — et par tout autre moyen permettant d'en informer la population locale. J'aimerais vous entendre sur le «tout autre moyen».

M. Charette : On revient au principe déjà discuté. Chaque territoire ou communauté peut avoir des réalités propres. Dans certains cas, c'est la radio locale, dans certains cas, c'est le journal local, dans certains cas, c'est carrément... j'ai vu dans de très petites communautés, c'est carrément affiché sur le babillard du magasin général ou du point de rassemblement de cette communauté. Donc, ça peut prendre et ça doit prendre différentes formes pour être bien certain que la population concernée soit informée, là, de ce scénario-là.

M. Benjamin : Vous comprendrez, M. le ministre... et je suis presque sûr que nous partageons les mêmes préoccupations parce que nous l'avons entendu lors des consultations particulières, donc, que certains groupes se sont plaints justement de l'accès, justement, à l'information. L'enjeu sur lequel j'aimerais peut-être vous entendre, M. le ministre, dans certaines communautés, il pourrait y avoir un besoin, par exemple, que certains textes soient traduits en anglais ou d'autres langues. Quelle est la posture de votre ministère sur cet enjeu-là?

M. Charette : Il y a certaines communautés, notamment autochtones, avec lesquelles les communications sont en anglais. Donc, lorsque requis, effectivement, l'information est disponible également en anglais.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'autre commentaire? Est-ce qu'on le temps de passer au vote? Alors donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article... l'amendement 30 à l'article 30.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Et compte tenu de l'heure, nous allons suspendre... la commission suspend ses travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 30 tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30 tel qu'amendé? S'il n'y a pas de commentaire... voulez-vous encore quelques...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...nous étions rendus à l'étude de l'article 30 tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30 tel qu'amendé? S'il n'y a pas de commentaire... Voulez-vous encore quelques instants ou...

M. Benjamin : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 30 tel qu'amendé, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire... Bon, qu'est-ce que j'ai fait encore?

La Secrétaire : L'article 31. On...

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 30 est adopté?

La Secrétaire : L'article 30...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'était l'amendement qu'on adoptait. Mais l'article 30 n'est pas...

On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Finalement, on est à l'article 30, et il n'y a plus de commentaire. Et on va passer à l'article 31 parce qu'on n'a pas besoin de faire un vote dans...

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon?

M. Gaudreault : On était sur l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement, non. On a... L'amendement a été adopté, à l'article 30, juste avant la pause pour aller au repas.

M. Gaudreault : Ah! O.K., oui, c'est vrai. Bien, O.K., je m'excuse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et là on est rendus à l'article 30 tel qu'amendé.

M. Gaudreault : Alors, j'ai une question sur le 30 amendé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Gaudreault : Je vais avoir une question sur le...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez un commentaire?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Gaudreault : O.K. Je suis désolé. Parce que je pensais qu'on n'avait pas adopté l'amendement.

Je voudrais savoir du ministre pourquoi on dit dans le deuxième alinéa : «Cette période est d'une durée minimale de 30 jours»? Donc, c'est un minimum de 30 jours. Ça, je suis capable de comprendre ça, là. Mais ça ne devrait pas être plus balisé que ça? Parce que qu'est-ce qui va faire que ça va être plus de 30 jours? Et ça va être sur quelles balises? Puis pourquoi, à un moment donné, un projet d'aire protégée, par exemple, pourrait être 45 jours, un autre, 30? Moi, le délai minimal, là, n'est pas plus fixé que ça, ça me pose des questions, là.

M. Charette : En fait, c'est effectivement minimum 30 jours, mais ça peut être passablement plus. Ce que je mentionnais ce matin, tout dépendant... dans certains cas, l'exemple qui me vient en tête, lorsqu'il y a plusieurs communautés autochtones qui doivent être consultées, qui font partie de la démarche avec un immense territoire, c'est là où le 30 jours devient insuffisant par moments.

Donc, il y a un minimum, ça ne peut pas être moins de 30 jours pour ne pas que les gens se sentent brusqués, mais il faut se donner le temps de réussir. Donc, dans certains cas, c'est passablement plus long que le 30 jours, mais ça devient difficile d'imposer un maximum. Il n'y a pas... Il y a un minimum, 30 jours, mais il faut prendre le temps. On ne pourrait pas annoncer une aire...

M. Charette : …ça ne peut pas être moins de 30 jours pour ne pas que les gens se sentent brusqués, mais il faut se donner le temps de réussir. Donc, dans certains cas, c'est passablement plus long que le 30 jours, mais ça devient difficile d'imposer un maximum. Il y a un minimum, 30 jours, mais il faut prendre le temps. On ne pourrait pas annoncer une aire protégée qui n'a pas rallié les parties prenantes. Donc, ça prend du temps et c'est là où c'est difficile de déterminer : Est-ce que ce serait 45 jours? Est-ce que ce serait 90 jours? Est-ce que ce serait davantage? Donc, c'est le pourquoi du minimum et non pas d'un maximum.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que… Bon, là, le ministre nous dit : Ça pourrait aller, même, au-dessus de 90 jours. Moi, je trouve, c'est beaucoup, là. Je me demande si on ne devrait pas faire une fenêtre, là. Je comprends qu'admettons qu'on a un très grand territoire qu'on veut mettre sous zone protégée, sous aire protégée puis que là, ça couvre plusieurs municipalités, par exemple, bien, c'est parce qu'il y a toujours bien des limites, là.

Puis c'est parce que j'ai peur que si on étire trop, de façon un peu discrétionnaire, au fond, si on étire trop, bien là, ça va justement amener des risques de ne pas reconnaître, par exemple, l'aire protégée ou… Alors, en tout cas, pour moi, là, ça serait bien important d'avoir un barème, là, disons, entre 90… 30 jours, ne dépassant pas 90 jours, là. Je pense que 90 jours, ça peut être raisonnable.

On sait déjà qu'un rapport du BAPE, le ministre a 45 jours pour le déposer une fois qu'il est fait. Bon, le rapport du… c'est-u ça, 45?

M. Charette : …plus court que ça. Deux semaines.

M. Gaudreault : Deux semaines? O.K. Bon, bien, justement, deux semaines, c'est encore pire, je veux dire… Puis un rapport du BAPE, c'est quand même élaboré, là. Donc, en tout cas, moi, je serais tenté de dire : Bien, on va se mettre un plafond puis un plancher, là. Donc, entre, peut-être, 30 et 90 jours. Je ne sais pas si le ministre a une ouverture pour ça, là?

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas qu'il n'y a pas d'ouverture, c'est que l'expérience nous démontre que dans certains cas, c'est excessivement complexe comme négociations. À partir du moment où on met une limite dans le temps, c'est là où on a plus de chances de faire avorter le consensus que de le favoriser. Dans certains cas — et sans pouvoir donner les délais maximums qu'on a eu à vivre au ministère, là — dans certains cas, c'était plus long que le 90 jours, c'est complexe, et nous, ce qu'on veut faire, c'est réussir. Donc, si ça prend plus de temps, plus de jours, plus de semaines, plus de mois pour réussir, mais qu'on réussit, c'est un gain de plus que de dire : Ah! à cause de délais trop courts, on n'a pas pu s'entendre, et c'est le projet d'aires protégées, là, qui tombe à l'eau, littéralement…

M. Charette : ...et nous, ce qu'on veut faire, c'est réussir. Donc, si ça prend plus de temps, plus de jours, plus de semaines, plus de mois pour réussir, mais qu'on réussit, c'est un gain de plus que de dire : Ah! à cause de délais trop courts, on n'a pas pu s'entendre, et c'est le projet d'aires protégées, là, qui tombe à l'eau, littéralement.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans d'autres lois où on a un délai minimal sans avoir de délai maximum? On est-u capable de nous donner un exemple? Je ne sais pas si les légistes ont quelques minutes pour nous trouver ça, mais...

• (15 h 40) •

M. Charette : ...regarder la question. Mais il faut comprendre, ce n'est pas le dépôt d'un rapport. La comparaison avec le BAPE, je la comprends, mais elle n'est peut-être pas adéquate, en ce sens que le ministre de l'Environnement doit déposer un rapport qu'une autre instance produit. D'où le deux semaines qui est fixé. Mais là on est réellement dans une autre dynamique où on veut tenir une consultation, on veut réussir à établir une aire protégée. C'est là où ça devient difficile de dire : Il y a un maximum de temps à notre disposition.

Sans nommer de cas précis, bien que j'en aie en tête, si on a un vaste territoire avec, par exemple, je reviens aux communautés autochtones, une nation autochtone, mais qui est composée de plusieurs communautés... mais c'est de prendre le temps d'échanger, de s'assurer que la compréhension de chacun est la même. Donc, ça peut prendre du temps. Je dis «autochtone», comme communauté, mais ça pourrait être la même chose avec des municipalités, ça pourrait être... Donc, c'est... Dans certains cas, si c'est 30 jours, on sera les premiers heureux, mais on ne veut pas se donner une... on ne veut pas... on veut favoriser la réussite, et non pas l'échec.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, moi, j'aimerais juste savoir s'il y a d'autres lois, là, qui ont des durées minimales sans plafond. Puis pour le reste, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente. Ça fait que je ne sais pas si on peut continuer puis... quitte à revenir avec l'info avant de voter ou... À moins qu'il y ait des collègues qui souhaitent...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 30 tel qu'amendé? Est-ce que vous voulez...

M. Charette : Peut-être un petit commentaire. Ce sera sans doute difficile malheureusement de répondre à la question du collègue parce que ce n'est pas uniquement d'avoir un délai minimum et un délai maximum, c'est que la situation soit comparable. Donc, lorsqu'on veut s'entendre, ce n'est pas comme si... On parlait, par exemple, hier, je crois, d'un recours à l'encontre ou à l'endroit du Tribunal administratif du Québec. Là, il peut y avoir des délais fixés, mais là c'est... le maximum est difficile à établir et, a priori, il n'y a pas de comparable, là, que je serais en mesure de transmettre au collègue comme exemple.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 30 tel qu'amendé? Comme il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à l'article 31. M. le ministre...

M. Charette : ...de transmettre au collègue comme exemple.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 30 tel qu'amendé? Comme il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer l'article 31. M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Et juste retourner au bon endroit. Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous sommes toujours à l'article 31, mais là vous allez parler de l'article 31.

M. Charette : Il n'y a pas d'autre... Le commentaire a été apporté. Donc, pour le moment, à moins qu'il y ait des questions particulières, là, je n'aurais pas...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous ne l'avez pas lu, l'article 31. Vous devez lire... Après le 30, le 31. Il y a l'article 31 qui est le grand chapeau puis, après ça, il y a d'autres articles.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. Et vous mentionner qu'il n'y aura pas d'amendement cette fois-ci, qu'on demeure à l'article original.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, bien, c'est ça, je n'ai pas d'amendement devant moi.

M. Charette : Donc : «Toute personne peut, durant la période d'information publique, demander au ministre la tenue d'une consultation publique.»

Donc, le commentaire, l'article 31 proposé prévoit qu'une personne peut demander la tenue d'une consultation publique dont les règles sont établies aux articles 33 à 37, proposés ci-après, pendant la période d'information publique visée à l'article 30.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 31? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour être certaine, là, la période d'information publique, c'est celle dont parle à l'article 30, c'est ça qui est écrit aussi dans le commentaire, là, la fameuse période de 30 jours.

M. Charette : C'est-à-dire un minimum de 30 jours.

Mme Ghazal : Oui. O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a un endroit, M. le ministre, où on formule... où on nous dit comment cette demande-là doit être formulée?

M. Charette : En fait, les articles 33 à 37, auxquels nous parviendrons, là, sans doute un petit peu plus tard, précisent les modalités. Donc, le délai minimum d'information, ensuite il y a la possibilité de demander une consultation publique en bonne et due forme, et c'est ce qu'on précise, là, un petit peu plus loin.

M. Benjamin : Alors, cette demande... donc, la demande de la tenue d'une consultation publique ne peut se tenir que durant la période d'information, c'est bien ça?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, tant qu'on est à la période d'information, on peut faire cette demande de consultation publique, là, oui...

M. Benjamin : ...cette demande, donc la demande de la tenue d'une consultation publique ne peut se tenir que durant la période d'information, c'est bien ça?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, tant qu'on est à la période d'information, on peut faire cette demande de consultation publique, là, oui.

M. Benjamin : Avant la période d'information, est-ce qu'on peut faire cette demande-là?

M. Charette : En fait, ça serait difficile de faire... ce serait difficile de le faire avant étant donné que c'est la période d'information qui précise le territoire couvert, le plan de conservation. Donc, ça serait difficile de faire la demande avant même que ces informations-là soient communiquées à la population.

M. Benjamin : On a vu dans certains... Et il n'est pas précisé, donc «toute personne», c'est vraiment toute personne vivant sur le territoire du Québec, c'est ça?

M. Charette : Oui, mais on va voir dans les articles un petit peu plus loin qu'est-ce qui est possible et qu'est-ce qui ne l'est pas. Ce n'est pas parce qu'il y a une demande de consultation publique que la demande est automatiquement ou officiellement accordée.

M. Benjamin : Là-dessus, on est bien d'accord. Mais ce que je veux dire, c'est que quand on parle de la demande, la demande peut être formulée par toute personne qui est sur le territoire québécois.

M. Charette : ...

M. Benjamin : D'accord. Donc, il n'y a pas d'enjeu, donc la demande doit être formulée par quelqu'un qui habite le territoire ou bien qui est proche...

M. Charette : Concerné. Non, effectivement. Dans les faits, si on regarde la procédure d'un BAPE, c'est un petit peu la même chose. Toute personne qui souhaite intervenir a la possibilité de le faire, même si la personne qui souhaite intervenir n'est pas résidente ou n'a pas d'intérêt sur le territoire visé par un projet x.

M. Benjamin : Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 31? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. En fait, je viens juste de réaliser quelque chose par rapport à tout l'article 31, là, pas juste l'article 31 de la loi, où on a énuméré quelle aire protégée d'utilisation durable, réserve... pas écologique, mais d'autres mots, l'APIA, ce n'est qu'à l'article 2 que le ministre a amené des amendements. Dans cette section-là, on ne parle pas de comment est-ce qu'on fait une consultation. Tous ces éléments-là ne s'appliquent pas à ce type d'aire protégée là?

M. Charette : Il faut savoir que l'aire protégée d'initiative autochtone n'est pas une nouvelle catégorie en soi. C'est une aire protégée qui serait éventuellement classée dans l'une des une à six catégories existantes. Donc, ce n'est pas la même procédure. Donc, c'est la communauté, par exemple, qui nous dit : On viserait ou on aimerait protéger ce territoire x là. C'est là qu'on va travailler avec...

M. Charette : ...protégée qui serait éventuellement classée dans l'une des... une à six catégories existantes. Donc, ce n'est pas la même procédure. Donc, c'est la communauté, par exemple, qui nous dit : On viserait ou on aimerait protéger ce territoire x là. C'est là qu'on va travailler avec la communauté en question. Et, à partir du moment où le plan de conservation et tout ça est établi, on va pouvoir se dire : Ça, ça correspond à la catégorie 3, ça correspond à la catégorie 4, ça correspond à la catégorie 5, par exemple. Donc, ce n'est pas une septième catégorie parce qu'il faut toujours avoir en tête que les catégories doivent correspondre aux règles de l'UICN. Donc, oui, elle serait d'initiative autochtone, mais il faudrait quand même la classer dans l'une des catégories, là, reconnues par l'UICN.

Mme Ghazal : Mais dans les APCA, de conservation autochtone, c'est le même principe de qu'est-ce que vous venez de décrire?

M. Charette : En fait, les aires protégées de conservation autochtone, on pourra en parler, et très, très ouvert à glisser un mot maintenant, c'est un concept qui a pris différentes valeurs et différentes interprétations dans le monde, notamment au Canada.

Mais, si on regarde ce qui s'est appelé «aire protégée de conservation autochtone» dans l'application, c'est ce que l'on veut faire avec l'aire protégée d'initiative autochtone. Donc, ce n'est pas tant le nom qui fait foi de tout, mais c'est comment on finit par l'appliquer. Et, à l'article 2, on va avoir l'occasion d'aborder cette question-là largement.

Mme Ghazal : Bien, c'est juste parce que ce n'est pas si éloigné parce que, là, on parle de «période d'information publique» pour des élus, maires et tout ça. Mais, même les APIA, si elles veulent rentrer dans une de ces catégories là, ça va être le même processus qui s'applique.

• (15 h 50) •

M. Charette : Il va y avoir des consultations d'abord et avant tout avec la communauté concernée. Ce ne sera pas dans la même perspective que celle qui est précisée maintenant du moins dans les étapes préalables. Lorsqu'on va, par exemple, recevoir un souhait d'une communauté X, on va commencer à faire le travail avec cette communauté-là avant d'aller voir les autres parties potentiellement intéressées, là, d'où l'initiative autochtone qui est reconnue.

Mme Ghazal : Mais juste comme concrètement, je comprends ce que vous me dites, mais pour être certaine, l'article 31, par exemple, peut s'appliquer à une APIA, mais ce ne sera pas une APIA, ce sera une APIA qui est une APUD. Si quelqu'un nous écoute, il doit se dire : Mais, mon Dieu, quelle langue ils parlent!

Une voix : ...

Mme Ghazal : Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est ça?

M. Charette : C'est ça, intervenir après que le souhait de la communauté nous ait été partagé. Donc, avant d'arriver là, il y a une initiative autochtone, là, qui devra nous être formulée, là, en quelque sorte. Mais effectivement, plus tard dans la démarche, il faudra reprendre les...

Mme Ghazal : …est-ce que c'est ça?

M. Charette : …intervenir après que le souhait de la communauté nous ait été partagé. Donc, avant d'arriver là, il y a une initiative autochtone, là, qui devra nous être formulée, là, en quelque sorte. Mais effectivement, plus tard dans la démarche, il faudra reprendre les mêmes dispositions.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 31? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à l'article 32. M. le ministre.

M. Charette : Et j'aurai…

La Présidente (Mme St-Pierre) : …de l'article 32.

M. Charette : Effectivement, et j'aurai un amendement également à vous proposer ensuite. Donc, l'article original :

«32. Le ministre n'est pas tenu de donner suite à une demande de consultation publique dans les cas suivants :

1° d'autres voies sont susceptibles de fournir un éclairage sur les différents enjeux que soulève le projet d'aire protégée, telle l'application d'un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social prévu au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement et;

2° la demande de tenir une consultation est frivole.

La décision du ministre est rendue publique par la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec et par tout autre moyen permettant d'en informer la population locale.

Donc, le commentaire original : Cet article reprend le deuxième alinéa de l'article 39 de la loi actuelle quant à la possibilité de recourir à d'autres voies de consultation publique, telle l'application d'un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social, prévu au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement. L'article rajoute également la possibilité de ne pas tenir les consultations publiques lorsque la demande n'est pas justifiée. La décision doit, sous l'article 39 de la version actuelle de la loi, être communiquée dans un journal distribué dans la région concernée ou, à défaut, dans la région la plus rapprochée de l'aire projetée. Cette modification donne plus de souplesse pour que le moyen soit adapté. Certaines régions n'ont pas de journal distribué localement.

Donc, je pourrais faire la lecture de l'amendement, maintenant. Donc, il se lit ainsi :

Remplacer le premier alinéa de l'article 32 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, par l'alinéa suivant :

«Le ministre n'est pas tenu de donner suite à une demande de consultation publique qu'il juge frivole.»

Donc, c'est un amendement qui propose une modification de concordance et c'est essentiellement avec l'article 37.1 proposé, pour un autre amendement, donc un autre amendement subséquent :

«Dans le Nord québécois, les processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social prévus au titre II de la LQE sont toujours applicables, et non pas seulement à la demande d'une personne. La période d'information qui précède cette étape crée un délai de 30 jours inutile.»

M. Charette : …d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social prévu au titre II de la LQE sont toujours applicables et non pas seulement à la demande d'une personne. La période d'information qui précède cette étape crée un délai de 30 jours inutile.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 32? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, la première question que j'aimerais poser au ministre : Qu'est-ce qu'une demande frivole?

M. Charette : Bien, c'est un concept qui est reconnu dans le cadre de la procédure d'évaluation générale pour un BAPE, par exemple. Si on a un projet qui est à l'étude, un citoyen… tout citoyen peut demander un BAPE, ensuite une évaluation, à savoir est-ce que la demande est justifiée. Dans certains cas, on conclut que non, parce qu'il y a d'autres moyens d'avoir l'éclairage souhaité, notamment lorsqu'il y a une procédure d'évaluation qui est en cours, c'est certain que les différents enjeux sont observés.

Donc, c'est une procédure au BAPE qu'on applique ici aussi, là, pour ne pas que ça vienne engorger… je ne dis pas que les gens sont de mauvaise foi, au contraire, la très grande majorité l'est, mais il y a des gens qui pourraient, sur à peu près tous les enjeux, demander une consultation publique. Et c'est là où ça vient ajouter des délais encore plus importants qui peuvent nous ralentir, là, dans notre volonté de reconnaître une aire protégée.

M. Benjamin : Mais alors, puisque cette décision-là, c'est vous qui aurez à la prendre, c'est-à-dire celle de donner suite à une demande de consultation, c'est vous qui aurez à juger qu'une demande est frivole dans l'article…

M. Charette : C'est le ministère, et sa décision, par contre, pour ne pas que ça tombe dans l'oubli, pour ne pas qu'il y ait de justification ou de reddition de comptes, la décision doit être rendue publique, là, à travers la Gazette officielle. Donc, ça vient officialiser la procédure en quelque sorte.

M. Benjamin : Maintenant, la question que j'aimerais vous poser, donc c'est : Quels sont les critères que vous disposez, à ce moment-là, comme ministre, puisque vous aurez à prendre cette décision-là, de donner suite à une demande de consultation? Quels sont les critères, dont vous disposez, pour dire que cette demande-là, elle est frivole ou, oui, c'est une demande fondée, on va y aller de l'avant? Est-ce que vous avez des critères bien établis pour apprécier une demande de consultation?

M. Charette : D'une façon assez simple, dans la démarche qui est prévue, on trouvera l'occasion et le moyen de répondre aux questions, on n'ajoutera pas cet élément-là supplémentaire pour ne pas nous retarder. Donc, c'est essentiellement de… et ça le disait un peu dans l'élément qui a été biffé, mais il a été biffé, là, pour des raisons, là, de concordance. Par moments, la procédure va, de toutes les façons, permettre de répondre aux questions qui pourraient être formulées, là, par cette consultation publique là. Donc, on ne veut pas dédoubler…

M. Charette : …l'élément qui a été biffé, mais il a été biffé, là, pour des raisons, là, de concordance. Par moment, la procédure va de toutes les façons permettre de répondre aux questions qui pourraient être formulées, là, par cette consultation publique là. Donc, on ne veut pas dédoubler les démarches, on ne veut pas dédoubler les procédures.

M. Benjamin : Parce que la question que j'ai, en fait, c'est que c'est un genre d'amendement où on semble nous dire que l'objectif de la consultation est d'informer et, or, une consultation, c'est beaucoup plus qu'informer, il y a… Lors d'une consultation, on peut débattre des enjeux d'acceptabilité sociale, on peut débattre de toutes sortes d'enjeux. Et alors comment arrive-t-on à s'assurer qu'il y a des bonnes balises, donc, qui permettent à ce moment-là à vous, au ministre, de pouvoir donner suite correctement, si oui ou non, une demande, elle est frivole ou elle est fondée, à ce moment-là?

M. Charette : Le collègue parle à juste titre de balises, mais c'est une notion, là, qui est reprise dans le code de procédure du Québec, donc il y a des balises qui nous permettent justement de qualifier une demande de cette nature-là. Donc, d'une part, dans le Code de procédure civile du Québec, et on la définit en quelque sorte à travers quelques notions, donc c'est une notion qui renvoie à quelque chose qui manque de fondement, dans certains cas, qui manque de sérieux, dans d'autres. Il s'agit en quelque sorte d'un mélange de mauvaise foi et d'absence de fondement. Donc, c'est ce qui est précisé, là, dans le code de procédure.

M. Benjamin : Dans le quotidien, à ce moment-là, un citoyen formule une demande de consultation, donc, et le ministre reçoit ça, est-ce que… qui traite cette demande-là? Est-ce que c'est le bureau du ministre? Est-ce que… c'est quelle direction, quel service qui traite cette demande-là?

• (16 heures) •

M. Charette : Le ministère va en faire une première évaluation. Ça monte par la suite au cabinet, et c'est là qu'on confirme qu'il y aura… et là je fais le parallèle avec la situation qui se vit à travers le BAPE, par exemple. Donc, il y a une recommandation administrative qui est formulée au cabinet, et ensuite le cabinet va généralement dans le sens de l'expertise du ministère. Et, dans le cas du BAPE — moi, ça fait, quoi, deux ans ou à peu près que j'occupe les fonctions — il y a quelques fois où, effectivement, une demande a été jugée frivole. Ce n'est pas quelque chose qui est commun ou qui est courant, mais ça m'est arrivé à quelques reprises, là, de dire : Ça n'avancera rien, et ça, malgré le fait que, sans... je veux dire, c'est la conjoncture qui le commande, là, mais je suis probablement celui, en deux ans, qui a demandé le plus de BAPE. Le BAPE est très, très sollicité sur une multitude…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Charette : ...quelques reprises, là, de dire : Ça n'avancera rien. Et ça, malgré le fait que, sans... Je veux dire, c'est la conjoncture qui le commande, là, mais je suis probablement celui en deux ans qui a demandé le plus de BAPE. Le BAPE est très, très sollicité sur une multitude de projets. Donc, c'est rare qu'on va invoquer la frivolité. On veut que la population soit consultée, on veut que la population puisse s'exprimer sur différents sujets, aller chercher des réponses à leurs questions. Donc, ce n'est pas dans le but de freiner la consultation, au contraire.

M. Benjamin : Et, toujours dans le quotidien, j'essaie de comprendre, par exemple, un citoyen fait une demande de consultation, dans la mécanique, est-ce qu'il y a un service du ministère qui rentre en contact avec lui? Est-ce que le citoyen a l'opportunité, une fois qu'il soit en contact avec le ministère, de pouvoir retirer sa demande lui-même? Ou bien... Comment ça fonctionne à ce moment-là?

M. Charette : On peut, encore là, prendre le parallèle du BAPE. Effectivement, il peut y avoir des échanges avec le citoyen. Je dis «citoyen», mais, par moments, et on a eu le débat, là, personne morale versus... ça peut être un organisme, ça peut être un individu. Donc, oui, il peut y avoir des échanges, là, avant que cette personne-là convienne de retirer sa demande ou que le ministère juge qu'elle n'est pas adéquate ou justifiée.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Donc, juste pour me rappeler, le commentaire sur l'amendement, le fait que vous ayez biffé tout le premier alinéa puis laissé uniquement «frivole», je sais que ça répond à un amendement qui avait été demandé par le Centre québécois du droit de l'environnement parce qu'il voulait limiter le nombre d'occasions qui fait qu'il y aura pas de consultation. Mais j'ai eu l'impression que... Par exemple, quand on parle d'un processus d'évaluation d'examen d'impact qui se tient déjà, est-ce que c'est totalement biffé du projet de loi ou c'est reporté ailleurs, cet aspect-là? Il faudrait que je regarde les amendements.

M. Charette : En fait, compte tenu... ce que je mentionnais aussi, dans le Nord québécois, on sait que ce sont deux procédures d'évaluation, là, qui sont distinctes. Il n'y a pas de BAPE, par exemple, dans le nord. Le processus d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux sont déjà prévus au titre deux de la LQE et sont toujours applicables. Donc, c'est des dispositions qui continuent de s'appliquer, là, donc, sans égard à l'article qui est modifié. Ça ne change rien à ce niveau-là.

Mme Ghazal : En fait, ma question, c'est qu'on a... Parce qu'avant c'était là. Je veux dire, ça existe, ça continue, ça n'a aucun lien avec le projet de loi. Mais, si c'était là, c'est pour ne pas faire des consultations s'il y a déjà ce genre d'évaluation d'impact qui a lieu. Mais le fait que vous l'ayez biffé pour répondre, probablement, aux demandes qu'il y ait moins de consultations, est-ce que c'est totalement biffé ou c'est reporté ailleurs dans un autre...

Mme Ghazal : ...avec le projet de loi. Mais si c'était là, c'est pour ne pas faire des consultations s'il y a déjà ce genre d'évaluation d'impacts qui a lieu. Mais le fait que vous l'ayez biffé, pour répondre probablement aux demandes qu'il y ait moins de consultations, est-ce que c'est totalement biffé ou c'est reporté ailleurs, dans un autre amendement?

M. Charette : Si vous regardez dans les amendements qui vous ont été proposés, en 37.1, cette question-là va être abordée, mais tout en réitérant que la procédure dans le nord n'est pas la même que celle du sud. Mais pour répondre spécifiquement à votre question, là, on va introduire un 37.1, et c'est à ce moment-là qu'on pourra répondre. Ça reprend, sans dire mot pour mot, là, ça reprend... J'hésiterais à le lire dès maintenant, pour ne pas rendre la chose confondante, mais vous l'avez, là, à votre disposition.

Mme Ghazal : Ça, c'est parce que c'était dans le commentaire. J'ai entendu 37, je cherchais 37 dans la loi actuelle, mais c'est dans l'amendement.

M. Charette : ...l'amendement.

Mme Ghazal : Donc, O.K. Donc, ce moyen-là continue. Parce que ce qui avait été demandé par le CQDE, c'est de l'enlever. Pas pour le mettre ailleurs, l'idée, c'est de limiter les situations pour lesquelles il n'y aura pas de demande de consultation ou de BAPE. C'était ça, l'objectif. Mais ici, ça n'a pas été biffé dans cet objectif-là, ça a été biffé parce que la procédure, dans le nord, elle est différente.

M. Charette : Deux choses. L'élément de frivolité est bel et bien confirmé pour éviter justement des dédoublements. Mais par moments, c'est bon de pouvoir répondre au citoyen ou de répondre à l'organisme qui nous interpellerait, pour ne pas que cette personne-là ou cette entité-là pense qu'on ne prend pas au sérieux sa démarche. C'est de la rassurer en disant : La procédure qui est à venir va justement faire l'éclairage sur les éléments que vous soulevez. Donc, c'est pour mettre... pour rassurer la personne comme quoi il y a un suivi qui sera fait. On ne laisse pas tomber les questions qui lui semblent pertinentes, on va dans la procédure régulière y répondre. Parce que si on avait la procédure d'évaluation plus une consultation, c'est là où il y aurait ce dédoublement-là à éviter.

Mme Ghazal : Mais si la personne dit : Bien, moi, je ne suis pas rassurée par cette évaluation d'impacts, je veux vraiment une consultation?

M. Charette : Bien, c'est là où...

Mme Ghazal : Ce ne sera pas possible.

M. Charette : ...on peut invoquer, parce que la personne peut estimer que sa demande n'est pas frivole. Mais on peut, de notre côté, dire, en toute objectivité : Les réponses, vous allez les obtenir, mais par une autre voie que par la consultation.

Mme Ghazal : Mais là je sais qu'il ne faut pas aller dans l'article 37, mais je ne l'ai plus, sauf que ce n'est pas une consultation, à l'article 37, dans l'amendement.

M. Charette : Non, ça précise... Ah! Je pourrais, Mme la Présidente, si vous me permettez, je pourrais lire rapidement...

Mme Ghazal : Bien, je ne veux pas changer la procédure, je veux juste le voir par moi-même et pour moi-même.

M. Charette : Parfait. Bien, c'est réellement en 37.1, donc vous allez voir, là, dans ce qui...

Mme Ghazal : Oui, je le vois. C'est parce que... donc il n'y aura pas de consultation. Donc, ça ne...

M. Charette : ...moi, je pourrais le... Mme la Présidente, si vous me permettez, je pourrais lire...

Mme Ghazal : Bien, je ne veux pas changer la procédure, je veux juste le voir par moi-même pour moi-même.

M. Charette : Parfait. Bien, c'est réellement en 37.1, donc vous allez voir, là, dans ce qui...

Mme Ghazal : Oui, je le vois. C'est parce que... il n'y aura pas de consultation. Donc, ça ne respecte pas l'esprit de la demande du CQDE qui, lui, a demandé qu'une... en plus de frivole, ça, c'est correct, là, de l'avoir, ils ont demandé... qu'une procédure de consultation est déjà en cours en vertu d'une autre loi telle que l'application d'un processus d'évaluation des impacts de l'environnement, etc., qui est prévu à...

M. Charette : En fait, on correspond... on répond entièrement à cette demande-là. Parce que, lorsque je fais référence à cette procédure d'évaluation là, elle peut inclure une consultation. Et c'est là... Si la question est répondue plus tard dans la démarche ou le souhait est répondu plus tard dans la démarche, ce n'est pas nécessaire d'introduire une consultation supplémentaire, mais c'est réellement un amendement qui est apporté suite aux consultations, là, qu'on a vécu ensemble.

Mme Ghazal : Mais ça pourrait ne pas... cette évaluation-là peut ne pas contenir une consultation non plus. Bien, ça dépend de la nature du projet, ça dépend... Selon la FQE, lorsqu'on enclenche une procédure d'évaluation, c'est la nature du projet qui vient déterminer qu'est-ce qui doit se faire, là, comme analyse préalable.

Mme Ghazal : O.K., c'est bon, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires à l'amendement de l'article 32? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons... s'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 32 est adopté.

Maintenant, nous allons procéder aux commentaires de l'article 32 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 32 tel qu'amendé? Il n'y a pas de commentaire à l'article 32 tel qu'amendé. Donc, nous allons procéder à l'article 33. M. le ministre.

M. Charette : Article 33 pour lequel il n'y a pas d'amendement. Donc : «Le ministre tient, selon les préoccupations soulevées ou les personnes ou les groupes devant être consultés, soit une audience publique soit une consultation ciblée.»

Le commentaire. Cet article permet d'adapter la consultation publique selon le...

M. Charette : ...pas d'amendement. Donc : «Le ministre tient, selon les préoccupations soulevées ou les personnes ou les groupes devant être consultés, soit une audience publique soit une consultation ciblée.».

Le commentaire. Cet article permet d'adapter la consultation publique selon le contexte. Parfois peu d'acteurs sont concernés par la désignation. Et là aussi je ferais un parallèle avec le BAPE. Par moment, on va organiser... plutôt que de tenir une consultation publique, il peut y avoir ce qu'on appelle une consultation ciblée, c'est-à-dire réunir les quelques personnes qui peuvent être interpellées par un élément qui est discuté. C'est là aussi pour éviter de tenir une large consultation publique qui, dans les faits, ne répondrait qu'aux questions de deux ou trois personnes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

• (16 h 10) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce concept de consultation ciblée, je pense que c'est peut-être la première fois que nous l'abordons dans le cadre de ce projet de loi. Est-ce qu'il est... J'aimerais savoir quels sont... quel est le cadre de ces consultations ciblées et comment le ministre décide... quand le ministre décide de tenir une consultation ciblée, comment... et comment il décide d'inviter les personnes autour de ces consultations ciblées?

M. Charette : C'est effectivement la première fois, dans le projet de loi, que le terme est employé. Mais c'est une démarche qui est déjà éprouvée, là, je faisais référence aux travaux dans le cadre d'un BAPE, par exemple.

Et comment ça se détermine? Si on a une demande de consultation de la part d'un citoyen, d'une citoyenne et on se rend compte que la question soulevée est très, très, très pointue et va concerner que le citoyen ou la citoyenne lui-même ou que quelques individus, c'est là où on va réunir ces quelques personnes là pour permettre de répondre à leurs interrogations plutôt que de mettre en place une large consultation publique. Puis on l'a vu, qu'est-ce que ça prend pour que la consultation soit véritablement publique, c'est-à-dire les annonces et tout ça. Donc, on vient répondre directement à la personne qui a des interrogations.

M. Benjamin : On comprend, Mme la Présidente, que la consultation publique se tient souvent à la demande d'une personne, tandis que la consultation ciblée...

M. Charette : Effectivement, être la demande... C'est-à-dire... Je n'ai pas compris le dernier volet de votre question.

M. Benjamin : En fait, ce que je disais, c'est que la consultation publique, donc, telle que nous l'avons vue dans les articles précédents, donc, peut venir souvent d'une demande de toute personne, donc... Tandis que la consultation ciblée émane de la volonté du ministre. Est-ce que je comprends?

M. Charette : En fait, c'est... Non, en fait... Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas impossible, mais on ne le ferait pas avec le vocable de consultation ciblée. Si c'était à l'initiative du ministre, on ne l'intégrerait pas dans le projet de loi, on réunirait, avant même qu'il y ait la publication de l'aire protégée, avant même qu'il y ait la publication...

M. Charette : ...mais on ne le ferait pas avec le vocable de «consultation ciblée». Si c'était l'initiative du ministre, on ne l'intégrerait pas dans le projet de loi, on réunirait... avant même qu'il y ait la publication de l'aire protégée, avant même qu'il y ait la publication du plan de conservation, on réunirait les personnes susceptibles d'avoir des questions par rapport au projet.

Là, on est réellement dans le cas ou c'est une personne, une entité x qui demande à avoir une consultation publique, mais qui après... par le ministère, après qu'il y ait eu cette évaluation-là, on se rend compte que ça touche très, très peu de gens. Et on a vu des cas où la question ou la demande de consultation publique visait à répondre aux questions d'une seule personne. Donc, plutôt que de faire une commission, une consultation publique avec tout ce que ça implique en termes de démarches, on s'assure que la personne ait la réponse à ses questions.

M. Benjamin : Dans le cas d'une consultation ciblée, en fait, ce que je comprends, c'est que c'est... La personne fait la demande d'une consultation publique, mais, en guise de réponse, on peut lui donner... tenir une consultation ciblée.

M. Charette : Tout à fait.

M. Benjamin : Est-ce que ce sont les seuls cas d'espèce où il pourrait y avoir des consultations ciblées? Ou bien est-ce à l'initiative du ministre, sans qu'il y ait demande de consultation... d'audience publique, et que le ministre pourrait tenir une consultation ciblée?

M. Charette : Rien ne l'empêcherait en vertu de la loi, mais, comme je vous mentionnais, ce n'est pas... On va tenir cet exercice-là quand il y a une demande. Parce que, sinon, si c'est pour rassurer des parties potentiellement concernées par un projet, on va le faire avant cette étape-là. Mais il n'y a rien qui l'empêcherait.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires sur l'article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questions. La première, c'est : Quand le ministre dit : On va offrir à la personne... J'aimerais connaître, si c'est possible, comment ça se décline, un citoyen qui... Prenons l'exemple du citoyen qui a un grand terrain et puis qui sent qu'il y a quelque chose qui se passe. Est-ce qu'il s'adresse au ministère? Est-ce qu'il s'adresse à sa ville? Comment on fait pour le guider pour une consultation? Premièrement, pour une demande parce que vous dites : La personne sera interpelée. Ma deuxième question, c'est : Quand le ministre répond : On va, c'est qui, «on»? Est-ce que c'est le ministère? Est-ce que c'est une organisation qui est ciblée pour faire des rencontres que j'appellerais plus privées puisque c'est des plus petites rencontres? Comment ça fonctionne?

M. Charette : Premier volet, il n'y a pas de procédure précise. Il n'y a pas un formulaire à remplir ou quoi que ce soit. Ça peut prendre la forme simplement d'un courriel. Il n'y a pas de... On ne veut pas compliquer la vie, là, des gens. Donc, ça peut être un simple courriel, une lettre, peu importe...

M. Charette : …premier volet, il n'y a pas de procédure précise, il n'y a pas un formulaire à remplir ou quoi que ce soit. Ça peut prendre la forme, simplement, d'un courriel, il n'y a pas de… on ne veut pas compliquer la vie, là, des gens. Donc, ça peut être un simple courriel, une lettre, peu importe, un coup de téléphone auprès de la direction concernée du ministère.

Et pour le deuxième volet, c'est la direction concernée au ministère, là, qui assure les suivis auprès du ministère… non pas du ministère, mais de la personne requérante de cette consultation publique là.

Mme Charbonneau : Merci. Est-ce qu'il y a un délai de rattaché à la rencontre? Vous savez, souvent, on donne des délais pour s'assurer soit de la rapidité du geste ou de la rapidité de la réponse à la personne. Y a-t-il un délai?

M. Charette : C'est la Déclaration services aux citoyens, là, qui s'applique, tout simplement, là, qui est balisée, que l'on retrouve à travers… en fait, c'est… là, je ne l'ai pas sous les yeux, là, mais c'est balisé. En fait, toute communication avec le gouvernement de cet ordre-là est balisée à travers le service qu'on s'engage à — le «on» étant le ministère — à fournir.

Mme Charbonneau : Merci. Ma dernière question : Est-ce que le p.l. n° 66 a un impact sur le principe d'une demande d'un citoyen sur quelque chose à faire chez lui? Je vous mets dans le contexte de l'idée qui trotte dans ma tête, le p.l. n° 66 donne au gouvernement le pouvoir de ne pas faire de consultations, de passer outre puis de poser des gestes qu'il conçoit acceptables pour faire soit un bâtiment, une école ou des choses comme ça.

Est-ce que le p.l. n° 66 a un impact sur l'article qu'on parle? C'est-à-dire qu'un coup appliqué… parce qu'on parle de deux lois qui ne sont pas encore adoptées, ça fait que je comprends l'aspect hypothétique, mais disons que les deux lois sont adoptées, est-ce que le 66 vient…

M. Charette : …direct sur le 46?

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, sur…

M. Charette : Non, parce qu'on est réellement dans une perspective d'aires protégées et le 66 fait référence à une liste fermée de projets, mais qui n'interfèrent d'aucune façon, là, avec le concept d'aires protégées.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 33? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. J'ai entendu un bout de la conversation par rapport aux consultations ciblées. Ça, c'est la fameuse nouvelle procédure qui a été introduite en 2018 ou 2017? Je n'étais pas là.

(Consultation)

M. Charette : On m'indique effectivement que ça date de 2018.

Mme Ghazal : Puis c'est ça, dans le fond, que ce soit le ministre qui choisit qui il veut entendre.

M. Charette : Pas qui le ministre souhaite entendre, c'est de savoir si…

M. Charette : On m'indique effectivement que ça date de 2018.

Mme Ghazal : Puis c'est ça, dans le fond, que ce soit le ministre qui choisit qui il veut entendre?

M. Charette : Pas qui le ministre souhaite entendre, c'est de savoir si la consultation doit être publique ou pas, ou si elle doit être ciblée ou pas, ou si, selon 37.1, là, qu'on va voir dans quelques instants, si les questions ne seraient pas davantage répondues dans une démarche autre que la consultation publique.

Mme Ghazal : Mais donc, audience publique, soit une consultation ciblée, mais une consultation ciblée peut être aussi publique ou non, c'est systématiquement privé?

M. Charette : C'est-à-dire, le concept de consultation publique réfère à toute une procédure pour la mettre en place, pour l'annoncer, s'assurer que les citoyens puissent y participer. Donc, ça ne veut pas... ça ne fait pas référence à derrière des portes closes ou pas, là, par exemple. Mais la consultation ciblée, généralement, s'adresse à des individus en particulier. Est-ce qu'il peut y avoir des personnes autres qui y assistent? C'est...

Bon. En fait, on me fait un parallèle qui est intéressant avec les consultations particulières, par exemple. Lorsqu'on étudie un projet de loi, c'est sur invitation, oui, mais les gens peuvent suivre quand même à travers le canal de l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est pas fermé au public, mais c'est sur invitation.

Mme Ghazal : Donc, la consultation ciblée peut être ouverte ou pas, mais l'idée derrière ça, c'est qu'on choisit qui on veut entendre.

M. Charette : Effectivement.

Mme Ghazal : C'est ça, la principale différence avec consultation publique?

• (16 h 20) •

M. Charette : C'est-à-dire, on veut surtout répondre, parce que la question de la consultation ciblée vise à répondre à une question, souvent, qui est très, très, très pointue. Donc, inutile d'amener à cet exercice-là des gens qui ne pourraient pas ou qui n'ont pas d'intérêt avec la question qui est posée. Mais, encore là, c'est vraiment pour accélérer la procédure, faire en sorte que l'on n'ait pas à tenir une consultation publique lorsque ce n'est pas pertinent de le faire.

Mme Ghazal : Et si les gens préoccupés par la question veulent une audience publique, c'est le ministre qui tranche?

M. Charette : Oui. Là, il y a les critères de frivolité qui peuvent s'appliquer et les critères comme quoi la réponse sera de toutes les façons répondue, là, à travers la procédure régulière.

Mme Ghazal : Mais, comme dans l'article 33, c'est le cas? Je veux dire, c'est le ministre qui juge si c'est frivole, qui juge si c'est répondu...

M. Charette : Bien, ultimement, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a une évaluation qui est faite par le ministère. Mais, lorsqu'il y a un refus qui est proposé, qui est suggéré, ça...

Mme Ghazal : ...mais comme dans l'article 33, c'est le cas. Je veux dire, c'est le ministre qui juge si c'est frivole, qui juge si c'est répondu.

M. Charette : Bien, ultimement, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a une évaluation qui est faite par le ministère. Mais, lorsqu'il y a un refus qui est proposé, qui est suggéré, ça monte au cabinet pour qu'on dise : Effectivement, ce n'est pas une plus-value ou il n'y a pas d'élément... il n'y a pas de valeur ajoutée à tenir une consultation publique.

Mme Ghazal : Souvent, par exemple, quand on écrit des choses dans les articles qui sont en référence à d'autres lois, on y fait référence, mais ici... on ne fait pas référence à «consultation ciblée», ça vient de quelle loi, par exemple. Parce que je disais depuis 2018, donc, il y avait eu une loi qui avait été votée pour introduire cette idée-là. Donc, ce n'est pas quelque chose ici, quand on parle d'audience publique ou de consultation ciblée, ce n'est pas quelque chose de particulier au projet de loi n° 46, c'est selon une procédure qui existe dans une autre loi...

M. Charette : ...ciblée.

Mme Ghazal : ...mais qui n'est pas nommée ici, mais...

M. Charette : Tout à fait. Comme je disais au collègue tout à l'heure, c'est la première fois qu'on y fait référence dans le projet de loi, mais on l'a ailleurs. Et moi, je donnais l'exemple, par exemple, de ce qui se vit du côté du BAPE. Donc, nouveau dans le projet de loi, mais c'est une procédure, effectivement, là, qui est connue dans d'autres circonstances.

Mme Ghazal : Moi, c'est vraiment en regardant le projet de loi n° 66 que j'ai réalisé qu'il y avait cette façon de faire là, qui va être maintenant... pour les projets de l'annexe du projet de loi n° 66, ça va être la façon de consulter, ces consultations ciblées.

M. Charette : Pas forcément. Pas forcément. Et là c'est... Il faudrait prendre projet par projet, là. Mais, dans certains cas, il y a une procédure d'évaluation... En fait, la procédure d'évaluation environnementale se poursuit à travers le 66. Il y a des précisions, par exemple, pour... et là je ne veux pas qu'on s'éloigne du projet de loi n° 46, mais, lorsque viendra le temps, par exemple, d'élaborer et de mettre en oeuvre les projets de loi... pas les projets de loi, mais les projets ciblés pour ce qui est de la 117 et pour ce qui est de la 30, c'est là où on précise les changements qui seront apportés à la procédure d'évaluation environnementale. Mais on n'exclut pas toute la procédure d'évaluation environnementale, naturellement.

Mme Ghazal : C'est juste pour ces deux autoroutes là.

M. Charette : ...ces deux projets là en particulier, ce sont les deux pour lesquels les aménagements sont les plus importants, mais, dans d'autres cas, il y a beaucoup de projets de cette liste fermée qui ne sont pas du tout en lien. Ils s'y trouvent non pas à cause d'un élément en matière d'environnement, mais un élément en matière de justice à travers les recours pour les expropriations, pour d'autres délais administratifs. Donc, la liste n'est pas composée... En fait, au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 66, je suis convaincu que la question sera posée, mais c'est déjà déterminé, lesquels projets peuvent avoir une incidence environnementale, et c'est loin...

M. Charette : ...les recours pour les expropriations, pour d'autres délais administratifs. Donc, la liste n'est pas composée. En fait, au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 66, je suis convaincu que la question sera posée, mais c'est déjà déterminé lesquels projets peuvent avoir une incidence environnementale, et c'est loin d'être la majorité, là, ou encore moins la totalité de ces projets-là.

Mme Ghazal : O.K. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 33? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, donc j'écoutais les échanges entre vous et la députée de Mercier, donc je reviens encore à ce concept de consultations ciblées parce qu'en fait, plus je nous entends, plus je comprends, plus je conçois que c'est un concept qui n'est pas balisé du tout donc contrairement, par exemple, aux audiences publiques donc, le concept de consultations ciblées. Et vous savez donc... et l'impression qu'on a, en fait l'impression que j'ai, l'impression que j'ai, c'est que ce sera à vous, à ce moment-là, de décider donc, oui, qu'il y aura une audience publique, mais oui qu'il y aura une consultation ciblée.

Je fais un parallèle qui est peut-être un peu boiteux, mais je trouve ça intéressant. Lorsqu'autour des projets de loi nous tenons des consultations particulières, donc, vous de la partie gouvernementale, vous dites : Voici les groupes que vous souhaitez entendre. Nous des oppositions, nous disons : Voici les groupes que nous souhaitons entendre. Et, à ce moment-là, on se parle et on arrive à convenir des groupes, du nombre de groupes. Souvent, on s'entend, on arrive à s'entendre sur le nombre de groupes qu'on veuille recevoir dans le cadre des consultations. Tandis que, là, dans le cadre de cette consultation ciblée, c'est vous qui allez décider qui vous voulez entendre et qui vous ne voulez pas entendre. À moins que vous me disiez que... à moins que vous me dites que, pour les consultations ciblées, il y a un cadre, et j'aimerais bien voir ce cadre, comment... comment le cadre d'opérationnalisation de ces consultations ciblées à ce moment-là.

M. Charette : En fait, comment... comment y répondre autrement? C'est réellement dans l'optique d'accompagner le plus possible la personne derrière... c'est-à-dire l'individu ou l'organisation derrière la demande. Mais pour permettre d'illustrer le propos, ça pourrait être une question extrêmement, extrêmement technique qui, pour le citoyen, nécessite une consultation publique. Mais ce qu'on fait, c'est une forme de service à la clientèle en quelque sorte, on va mettre en contact le citoyen avec le spécialiste en mesure de répondre à sa question. Et une fois que, sa question, elle est répondue, c'est inutile d'y aller d'une démarche beaucoup plus large. Donc, c'est réellement dans l'optique d'offrir une alternative au citoyen, à la personne...

M. Charette : …avec le spécialiste en mesure de répondre à sa question. Et une fois que sa question, elle est répondue, c'est inutile d'y aller d'une démarche beaucoup plus large. Donc, c'est réellement dans l'optique d'offrir une alternative au citoyen, à la personne morale, pour qu'elle se sente accompagnée et respectée dans son questionnement en question, mais ce n'est pas du tout de faire un élagage de groupes ou de sujets.

On a une consultation ciblée lorsque c'est un enjeu qui est très, très pointu et qui ne comprend pas ou qui ne répond pas à un besoin pour l'ensemble d'un projet. C'est vraiment très, très spécifique. Donc, plutôt que de lui dire : Oubliez ça, ce n'est pas pertinent ou ce n'est pas nécessaire d'en faire un objet de consultation publique, on ne vous offre aucune alternative, c'est une alternative pour accompagner le citoyen, en quelque sorte.

M. Benjamin : Merci, mais je vous entends, M. le ministre, donc, notamment sur l'exemple que vous venez de me donner, j'ai surtout l'impression que c'est surtout un service d'information, donner des informations additionnelles à la personne, mais ce n'est pas tout à fait ce que je concevais comme… ou ce que je conçois encore comme une consultation. Parce qu'une consultation ciblée, bien, en fait, en attendant de savoir exactement qu'est-ce que ça mange en hiver, donc, la définition que j'ai devant moi, en fait, le portrait que j'en ai, ce n'est pas une consultation.

Mais là, ce que je comprends bien, ici, la consultation ciblée, c'est vous qui aurez à décider, par exemple, je ne sais pas, un citoyen x présente des enjeux… il y a des préoccupations qui sont soulevées, vous décidez que ces préoccupations-là ne sont pas assez importantes pour tenir une audience publique, mais à ce moment-là, qu'il y aura une consultation privée. Bon, une consultation privée, à ce moment-là, si ce sont les services d'information, de service à la clientèle, qui appellent la personne pour lui dire : Écoutez, voici les informations additionnelles, ce n'est pas une consultation privée, ce n'est pas une consultation ciblée, à ce moment-là.

M. Charette : Juste pour peut-être préciser un certain élément, vous avez dit : Par exemple, ça devient une consultation privée. Non, ce n'est pas le cas. Comme… le parallèle que je donnais, la consultation particulière que l'on tient dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, c'est sur invitation, mais les gens du public peuvent quand même écouter, peuvent quand même… donc, ce n'est pas derrière des portes closes.

• (16 h 30) •

Mais quand je dis que c'est… il y a une décision qui est prise, dans la très, très grande majorité des cas, ça se règle au niveau administratif. Pour déterminer s'il y a une consultation de nature plus restreinte, là, comme on l'évoque, c'est la direction concernée qui accompagne le citoyen ou le groupe de citoyens pour répondre à ses demandes. C'est…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...dans la très, très grande majorité des cas, ça se règle au niveau administratif. Pour déterminer si une consultation de nature plus restreinte, là, comme on l'évoque, c'est la direction concernée qui accompagne le citoyen ou le groupe de citoyens pour répondre à ses demandes. C'est rare et je n'ai pas, en deux ans d'expérience, là, de souvenir en tête ou pour ce type de dossier là, parce qu'il y a des suivis beaucoup plus faciles à assurer. Je n'ai pas souvenir d'avoir eu à autoriser une consultation, là, de cette nature-là, parce que c'est vraiment un accompagnement qui peut très, très bien se faire, là, au niveau administratif et les professionnels, les experts sont au niveau administratif. Donc, ils sont bien placés pour répondre aux interrogations, là, du demandeur.

M. Benjamin : Donc, est-ce que je comprends que la consultation ciblée n'implique que votre ministère et la personne ou bien la consultation ciblée peut impliquer à la fois votre ministère, la demanderesse et aussi d'autres groupes ou d'autres entités?

M. Charette : Oui, en fait, il y a un élément, là, qui... Nous, on met en contact les bonnes personnes, en quelque sorte. Donc, si l'expertise est au ministère, on la rend disponible. Ça peut être extérieur au ministère et la démarche peut même être carrément pilotée par le BAPE.

Donc, comme je vous dis, on n'y est pas dans une perspective où on veut éviter. Au contraire, on veut accompagner cette personne-là, s'assurer qu'elle a réponse à ses questions, sans se lancer dans une procédure qui est beaucoup plus balisée, qui est beaucoup plus longue et qui pourrait retarder la prise de décision ici, là. 

M. Benjamin : O.K. Pour m'aider à saisir, M. le ministre, je vais essayer de partir d'un exemple. Un citoyen fait une demande d'audience publique. Donc, on lui dit que sa demande est frivole, mais, par contre, on le met en contact avec quelques parties intéressées, deux ou trois parties intéressées par le projet, tout ça avec l'accompagnement de votre ministère. Est-ce que ça, c'est une consultation ciblée? 

M. Charette : Ça pourrait, mais, mieux que ça, je vais vous lire ce que l'on retrouve sur le site du BAPE. Ça va peut-être... le fait de l'exprimer différemment, là, ça peut aider à la compréhension : «Une consultation ciblée peut comprendre plusieurs séances publiques, consécutives ou non, durant lesquelles les participants peuvent à la fois poser des questions, présenter des mémoires et exprimer leurs opinions. La consultation ciblée est privilégiée lorsque les enjeux soulevés par les demandes relèvent d'un nombre restreint de préoccupations.»

Donc, c'est balisé. Le BAPE peut chapeauter le tout de façon très, très encadrée, mais on n'a pas à n'en faire une...

M. Charette : ...est privilégiée lorsque les enjeux soulevés par les demandes relèvent d'un nombre restreint de préoccupations. Donc, c'est balisé, le BAPE peut chapeauter le tout de façon très, très encadrée, mais on n'a pas à en faire une consultation publique, c'est-à-dire tous les avis publics, tout ce que ça implique. Donc, non, je ne serais pas prêt à dire que ce n'est pas balisé, c'est une alternative, là, qui est proposée au demandeur pour éviter, là, qu'il se retrouve sans la satisfaction d'avoir été entendu.

M. Benjamin : Et dans le présent article que nous étudions, M. le ministre, est-ce que tout ça sera coordonné par le BAPE, la consultation ciblée?

M. Charette : En fait, tout dépendant. Forcément, le BAPE, c'est un moyen parce que, dans certains cas, et on pourrait être surpris, dans certains cas, la personne dit : Ah! moi, je veux une consultation publique. Là, on communique avec elle : Pourquoi? C'est une question très, très ciblée, très pointue. La personne est satisfaite, et la démarche s'arrête là. Donc, il n'y a pas forcément tout le temps un BAPE. Mais, si ça nécessite un petit peu plus d'encadrement, là, le BAPE est là pour intervenir, et ça, c'est précisé dans la LQE.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 33? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à l'article 34. M. le ministre.

M. Charette : J'y arrive. Donc, article 34, il n'y aurait pas non plus d'amendement. Donc : «La tenue d'une consultation publique est annoncée par le ministre par un avis publié sur le site Internet de son ministère et par tout autre moyen permettant d'en informer la population locale.»

Le commentaire : cet article donne de la souplesse pour l'annonce de la tenue de la consultation publique pour l'adapter aux besoins du milieu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Est-ce que j'attends encore un peu ou...

Une voix : ...

Mme Ghazal : J'ai une question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Donc, ici, on parle uniquement d'une consultation publique, mais là ça comprend audience publique ou consultation ciblée, si je comprends bien.

M. Charette : Ça comprend consultation publique et...

Mme Ghazal : Ça comprend audience publique et aussi consultation ciblée comme c'est écrit à l'article 33 quand on dit consultation publique.

M. Charette : Exactement.

Mme Ghazal : O.K.

(Consultation)

Mme Ghazal : Il n'y a pas de délai, c'est-à-dire que le ministre va l'annoncer dans un avis publié sur le site Internet de son ministère ou tout autre moyen, dépendamment de la population. Il n'y a pas de délai, on l'annonce selon la... oui.

M. Charette : C'est-à-dire, ça va confirmer les...

Mme Ghazal : …c'est-à-dire que le ministre va l'annoncer dans un avis publié sur le site Internet de son ministère ou tout autre moyen, dépendamment de la population. Il n'y a pas de délai, on l'annonce selon la… oui.

M. Charette : C'est-à-dire, ça va confirmer les… quand cette consultation-là va se tenir. Donc, oui, le détail va figurer dans l'annonce.

Mme Ghazal : Dans l'annonce. Mais il n'y a pas… ça peut être, genre, on annonce aujourd'hui puis c'est demain?

M. Charette : Oui, non, c'est... en fait, dans…

Mme Ghazal : Oui, ça arrive?

M. Charette : …toute cette démarche-là, on veut que ça réussisse, donc on se donne les moyens. Si on mettait des bâtons dans les roues, on aurait toutes les chances de faire avorter un projet d'aire protégée. Donc, on est, oui, transparents, on donne les délais raisonnables parce qu'en bout de ligne, on veut que ça marche, on ne veut pas que ça échoue.

Mme Ghazal : Mais normalement, il n'y a pas de délais pour des consultations publiques pour d'autres choses que des aires protégées?

M. Charette : Oui, il peut y avoir des consultations publiques à travers le BAPE, à travers bien d'autres enjeux. Je ne suis pas sûr de comprendre le sens…

Mme Ghazal : C'est plus le délai pour mettre un avis public, pour l'annoncer. Dans la loi, actuellement, en dehors du projet de loi n° 34, pour les processus ou les procédures de consultations publiques, normalement, avant de l'annoncer, est-ce qu'il y a un délai pour dire : Je l'annonce aujourd'hui, mais il faut que ça soit fait au moins 30 jours avant la consultation elle-même, habituellement, mais que là, on ne retrouve pas?

M. Charette : …pas induire la collègue en erreur, je veux juste prendre le temps de…

(Consultation)

M. Charette : Le cas du BAPE, lorsque c'est chapeauté par le BAPE, c'est précisé, dans le règlement, quel est... quels sont les délais

Mme Ghazal : Quand ça l'est parce que ça ne l'est pas tout le temps.

M. Charette : Mais ce ne sont pas tous les... comme on l'a dit précédemment, ce ne sont pas tous les cas de figure qui vont retrouver avec la procédure du BAPE. Et, dans le cas du BAPE, c'est 25 jours minimum.

Mme Ghazal : Et si ce n'est a le par le BAPE mais par quelqu'un d'autre qu'on va voir, je pense, à l'article 35, là, il n'y a pas de... ce n'est pas réglementé ou... non.

M. Charette : Dans le cas comme je le mentionnais tout à l'heure, si c'est une consultation davantage ciblée, ça va dépendre de quelle forme ça prend. Si, à travers une communication avec l'individu, on répond à ses interrogations, on ne va pas à l'étape suivante. Mais, même la consultation ciblée, si elle est chapeautée par le BAPE, là, je comprends que c'est les 25 jours du BAPE qui doivent s'appliquer.

Mme Ghazal : Juste pour comprendre, si elle est avec l'individu, si la consultation est faite avec une personne? Je n'ai pas compris.

M. Charette : C'est-à-dire ce que je donnais comme exemple tout à l'heure, une personne ne connaissant pas toujours toutes les modalités administratives pourrait communiquer avec le ministère, demander une consultation publique. Mais en communiquant avec elle...

Mme Ghazal : ...juste pour comprendre, si elle est avec l'individu, c'est... la consultation est faite avec une personne? Je n'ai pas compris.

M. Charette : C'est-à-dire, ce que je donnais comme exemple tout à l'heure, une personne ne connaissant pas toujours toutes les modalités administratives pourrait communiquer avec le ministère, demander une consultation publique. Mais, en communiquant avec elle, on se rend compte qu'elle veut surtout avoir une réponse à sa question. Si on est en mesure de lui fournir la réponse en question, la démarche va s'arrêter là, tout simplement. Donc, ce n'est pas parce que...

Mme Ghazal : Et l'article 34 ne s'applique pas dans ce cas-là.

M. Charette : Bien, effectivement. Je faisais juste référence, là, au spectre des possibilités. Lorsque c'est une communication entre le ministère et un particulier qui satisfait, justement, le particulier en question, on ne parle pas d'une consultation publique. Donc, cette... Il n'y a pas de publication d'avis, il n'y a pas de... Ce n'est pas ébruité.

Mme Ghazal : Mais, si ce n'est pas fait par le BAPE, il n'y a pas de délai de publication de l'avis.

• (16 h 40) •

M. Charette : Pour annoncer la consultation?

Mme Ghazal : Oui, oui.

M. Charette : Non, il n'y en a pas. Mais, comme je vous disais, on serait les premiers pénalisés si on donnait un avis trop court parce qu'on veut cette participation-là, on veut que le projet fonctionne. Donc, non, il n'y a pas de délai minimum.

Mme Ghazal : Puis, si ce n'est pas le BAPE, bien, j'aurais d'autres questions, mais, je pense... je vais venir à l'article suivant.

M. Charette : Libre à vous.

Mme Ghazal : Je ne sais pas si j'ai mes collègues qui ont des questions sur...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Oui, M. le ministre, c'est juste de bien comprendre, quand on dit que c'est publié sur le site Internet du ministère, est-ce que c'est sur la première page? Est-ce que c'est facile à trouver? Parce que c'est simple de dire que c'est sur le site Web, mais c'est où exactement?

Puis aussi, une autre question, on a parlé de ça un petit peu avant la pause, mais c'est aussi d'informer la population locale. Est-ce que les moyens que le ministère utilise présentement, c'est comme des publications sur Facebook puis sur des moyens comme ça? Parce qu'on a jasé de l'hebdo dans le coin... ce n'est pas nécessairement aussi présent à cause des changements mondiaux. Mais c'est juste de bien comprendre encore comment le gouvernement informe la population puis s'assure que c'est vraiment publié partout.

M. Charette : Effectivement. Pour ce qui est des médias sociaux, à l'occasion, effectivement, ils sont utilisés. Moi, je suis moi-même abonné, là, au fil Twitter, et autres, du ministère. Et, à l'occasion, on confirme une consultation sur tel ou tel sujet. Donc, oui, les médias sociaux. Oui, tous les moyens disponibles.

Encore une fois, c'est quelque chose quand on veut créer une aire protégée, on en est fier. C'est quand même l'aboutissement d'une démarche, là, qui est assez, assez poussée. Donc, on veut s'assurer d'interpeler les bonnes personnes. Donc, ce n'est pas limitatif.

Le site Internet, oui, il y a un onglet qu'on peut retrouver assez facilement, mais je devine, en toute honnêteté, qu'à moins... et il y a des citoyens, étonnamment...

M. Charette : …qui est assez poussé, donc on veut s'assurer d'interpeller les bonnes personnes. Donc, ce n'est pas limitatif. Le site Internet, oui, il y a un onglet qu'on peut retrouver assez facilement, mais je devine en toute honnêteté que… à moins… et il y a des citoyens, étonnamment, c'est… on se surprend tout le temps par les demandes qu'on reçoit, là, mais on a des citoyens qui sont très, très, très à l'affût de ces questions-là, mais on comprend que ce n'est pas le réflexe premier d'un citoyen non intéressé d'aller voir : Ah! aujourd'hui, est-ce qu'il y a une consultation à quelque part au Québec? Mais l'information est sur le site Internet du ministère, mais on veut surtout faire en sorte que les communautés concernées puissent avoir une information à travers tous les moyens, là, à notre disposition.

M. Kelley : Parce que, c'est ça, il y a des gens qui cherchent l'information, mais ça arrive souvent qu'on entend un concitoyen qui dit : Ah! on n'était pas informés de ça puis on a manqué la consultation. Alors, c'est juste de s'assurer que l'information est vraiment disponible pour tout le monde. Alors, merci.

M. Charette : Tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : …Mme la Présidente. Je veux revenir sur un point, puis je ne suis pas sûre que j'aie bien compris, donc vous me confirmerez. Consultation ciblée. Quand on pose des questions sur le principe, puisque pour nous, c'est un peu un principe qui est nouveau, du moins, c'est la première fois qu'on l'adresse, vous avez, d'emblée, dit : Si c'est pour une question, on va mettre le bon intervenant avec la personne qui pose la question, puis un coup qu'on aura répondu à sa question, peut-être qu'il n'aura pas besoin d'aller plus loin.

Donc, j'imagine que, là, ça ne s'appelle plus une consultation ciblée, hein? C'est comme une question-réponse, là, le citoyen trouve réponse à sa question puis ça s'arrête là. Par contre, si vous dites que pour la consultation ciblée, on fait aussi une prépublication ou une publication pour donner l'information qu'il y aura consultation, mais ciblée, la consultation que je me pose, c'est : Un, il faut s'entendre avec la ou les… parce que, tu sais, ça peut être une personne ou plusieurs personnes, mais n'y a-t-il pas lieu de se questionner sur l'impact que ça peut avoir? Puis, plus tôt, vous l'avez mentionné, mais je veux juste être sûre : Toute personne peut se joindre à la consultation ciblée s'il a un…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi, Mme la députée. Est-ce que vous êtes toujours… est-ce que vous êtes sur l'article 33 ou 34?

Mme Charbonneau : Je suis sur l'article où on…

La Présidente (Mme St-Pierre) : 34?

Mme Charbonneau : …parle de la publication tenue d'une consultation publique qui est annoncée par le ministre, donc 34.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord, c'était tout simplement pour…

Mme Charbonneau : Je fais référence à l'autre parce que c'est dans l'autre qu'on parle de la ciblée, puis la réponse du ministre, c'était : Oui, il y aura une… s'il y a consultation ciblée, il y a aussi une publication pour s'assurer que les gens soient au courant. La question que j'ai, Mme la Présidente, c'est que si on fait une prépublication ou une publication de la rencontre pour une consultation ciblée, toute personne avec un intérêt pourrait se joindre à la conversation?

Parce qu'un peu plus tôt, lorsqu'on a parlé de la consultation ciblée — puis c'est peut-être là où vous pensez que je passe à l'autre article, là — on parlait d'une conversation entre certains individus. Mais, si je fais une publication sur un endroit…

Mme Charbonneau : ...personne avec un intérêt pourrait se joindre à la conversation parce qu'un peu plus tôt, lorsqu'on a parlé de la consultation ciblée — puis c'est peut-être là où vous pensez que je passe à l'autre article — là, on parlait d'une conversation entre certains individus. Mais, si je fais une publication sur un endroit X, et que les différents voisins n'ayant pas été sollicités pour la consultation, puis c'est correct, là, ça peut être une interrogation qui vient que d'une personne, veulent se joindre à la conversation, je comprends bien qu'il y a publication et peuvent se joindre, ce n'est pas fermé. Ce n'est pas quelque chose qui se passe que dans une salle, puis on dit : Non, pas vous, parce que vous n'étiez pas invité.

M. Charette : Le meilleur exemple demeure celui des consultations particulières, donc il peut y avoir... là, on est en période de COVID, c'est différent, mais en temps normal, le public peut assister à nos consultations sans qu'ils puissent intervenir s'ils ne sont pas intervenants. Donc, ils peuvent être présents. À la limite, ils peuvent inviter l'intervenant à soumettre une interrogation personnelle. Mais l'échange est limité à entre... un petit peu comme une consultation particulière, entre les membres de la commission, je vais le dire comme ça, et la personne, là, qui est... ou les personnes qui sont entendues.

Mme Charbonneau : La réponse est intéressante puisque souvent l'intérêt d'un milieu peut être un peu plus large que juste le propriétaire, puis le fait d'avoir des gens qui peuvent entendre puis peut-être même — puis, là-dessus, le ministre va me rassurer un peu plus loin, là — avoir une intervention qui vient influencer la décision, bien, je trouve ça intéressant. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il  y a d'autres commentaires relativement à l'article 34? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à l'article 35. M. le ministre.

M. Charette : Est-ce qu'on doit adopter le 35 ou on passe tout simplement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non.

M. Charette : On passerait au 35 directement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est ça. Oui, on passe au 35. On adopte quand il y a un amendement, puis, après ça, ça va être l'ensemble.

M. Charette : Parfait. Sinon, c'est la totalité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Charette : C'est bien. Merci de me le rappeler. Donc : «35. Le ministre peut confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou à toute personne qu'il désigne comme commissaire à cette fin le mandat de tenir une consultation publique sous l'une des formes prévues à l'article 33.»

Commentaire : le choix entre le BAPE ou toute autre personne désignée comme commissaire se retrouve au premier alinéa de l'article 39 de la loi actuelle, et ça résume beaucoup les échanges des dernières minutes. Donc, le BAPE peut être une option. Mais, si ce n'est pas le BAPE, il y a une autre personne qui est désignée comme interlocutrice, là, pour chapeauter la démarche.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, s'il y a une chose que je suis sûr que le ministre et moi, nous avions beaucoup entendue lors des consultations particulières et à la lecture aussi des différents mémoires, c'est le fait que la majorité des groupes qu'on a entendus souhaitent que le BAPE continue à jouer un rôle prépondérant...

M. Benjamin : …en fait, s'il y a une chose que je suis sûr que le ministre et moi, nous avions beaucoup entendu lors des consultations particulières et à la lecture aussi des différents mémoires, c'est le fait que la majorité des groupes qu'on a entendus souhaitent que le BAPE continue à jouer un rôle prépondérant en matière de consultation publique. Là, vous nous dites que le BAPE, c'est le BAPE ou à toute personne et que vous désignez. «Toute personne», c'est qui que ça peut être?

M. Charette : Parfait. Et on a assisté aux mêmes consultations, c'était juste une interprétation. Certains groupes ont effectivement fait référence au BAPE, mais je ne serais pas prêt à dire que la majorité des groupes l'ont demandé. Et c'est sans doute dans les réponses qu'on pourra rassurer ceux et celles qui souhaiteraient que ce soit absolument le BAPE.

Dans le fond, le but, c'est d'être le plus efficace possible. Dans certains cas, le BAPE est clairement la bonne instance pour agir comme commissaire. Dans d'autres cas, c'est une personne qui pourrait être désignée, mais avec les mêmes responsabilités, mais qui serait plus habilitée à compléter la démarche en quelque sorte. Donc, c'est et/ou, mais ce n'est pas dans l'optique de dénigrer le BAPE, loin de là, c'est pour offrir une certaine souplesse. Et, moi, je vous dirais le BAPE, je le mentionnais tout à l'heure, il est très, très, très sollicité ces temps-ci. Et, dans certains cas, le BAPE va dire… en fait, ils ne disent jamais non, cependant, ça peut influencer le calendrier. Si l'ensemble des effectifs du BAPE sont… je vais essayer de vous donner un exemple précis. J'ai demandé, il y a peu de temps, un BAPE générique sur les sites d'enfouissement. J'ai fait la demande il y a quelques semaines maintenant, et le BAPE nous dit : Actuellement, notre calendrier est assez rempli… notre agenda est assez rempli. Donc, oui, on va le faire, mais on ne pourra pas le faire avant le printemps de l'année prochaine, compte tenu de leurs engagements présents.

C'est là où avoir une alternative peut être facilitant plutôt que d'attendre huit mois, plutôt que d'attendre 10 mois. Si on peut avoir une structure de consultation qui est tout aussi opérationnelle, c'est à notre avantage de le faire. Donc, c'est dans cette perspective-là, en certains… c'est une question de souplesse essentiellement.

• (16 h 50) •

M. Benjamin : Je vous ai entendu dans l'élément de réponse que vous nous donnez, M. le ministre, vous avez dit «et/ou», est-ce que vous suggérez un amendement?

M. Charette : Bien, en fait, ça peut être le BAPE et autre chose, c'est dans cette perspective-là. Donc, non, il n'y a pas d'amendement dans lequel on propose à ce moment-ci.

M. Benjamin : Alors, à ce moment-là, donc le et/ou, je vous ai entendu dire et/ou, je pensais… vous suggérez et/ou à toute autre personne, ce serait…

M. Charette : ...bien, en fait, ça peut être le BAPE et autre chose, dans cette perspective-là. Donc, non, il n'y a pas d'amendement, là, que l'on propose à ce moment-ci.

M. Benjamin : Alors, à ce moment-là, donc, le «et/ou» à... Je vous ai entendu dire «et/ou», je pensais que c'était... que vous suggériez «et/ou à toute autre personne», c'est-à-dire ce serait le BAPE et...

M. Charette : Non, si je l'ai mal exprimé, là, c'est mon erreur, mais ce n'est pas dans la perspective de déposer un amendement. On veut garder cette souplesse-là pour ne pas qu'un calendrier nous empêche de procéder, là, par moments.

M. Benjamin : Alors, toute personne... Alors, cette personne-là, est-ce que c'est un employé du ministère? C'est qui? Est-ce que c'est un professionnel externe? Qui ça peut être?

M. Charette : Lorsqu'on parle de personne qui est désignée comme commissaire, généralement, c'est un externe. On ne monopolisera pas du temps d'effectifs pour un seul dossier, là. Donc, c'est une personne, là, qui serait de l'externe.

M. Benjamin : J'aimerais savoir, peut-être, par expérience, dans votre ministère ou dans tout autre ministère, au gouvernement, est-ce que cette formule-là, est-ce que c'est une formule qui existe? Comment ça fonctionne, comment ça marche, précisément?

(Consultation)

M. Charette : Pour la LCPN, c'est une nouveauté, là, qu'on introduit à travers le projet de loi, mais on m'indique qu'il y aurait un équivalent, là, au niveau de la Loi sur les parcs, là, pour aller chercher une souplesse supplémentaire, donc la désignation d'un commissaire qui va chapeauter la procédure de consultation.

M. Benjamin : Est-ce qu'il existe actuellement... en fait, est-ce qu'il existe actuellement un cadre normatif qui permet de dire : Bien, voici comment cette personne-là, donc, serait désignée, voici comment elle serait nommée? Est-ce qu'il y a un profil de compétence? Qu'est-ce qu'on a à ce sujet-là à ce moment-ci?

M. Charette : À ce moment-ci, c'est difficile d'y répondre, parce que chaque cas d'espèce pourrait amener des réponses différentes. On veut que la consultation donne des résultats, donc on va se donner les moyens, mais je ne pourrais pas préciser, là, d'emblée, qu'est-ce qui s'appliquerait à l'ensemble des cas de figure.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Est-ce que c'était la même chose dans la loi actuelle, ou c'était soit le BAPE soit quelqu'un de désigné pour toutes les aires protégées?

(Consultation)

M. Charette : On m'indique que c'était le cas, effectivement.

Mme Ghazal : Pour toute... Là, j'essaie de me rappeler c'était quoi qui était écrit, c'était écrit «aire protégée d'utilisation durable, réserve aquatique, réserve»... Est-ce que c'était pour tout? Je veux juste être certaine qu'il n'y avait pas... par exemple, quand c'était un type...

M. Charette : ...on m'indique que c'était le cas, effectivement.

Mme Ghazal : Pour toute... là, j'essaie de me rappeler c'était quoi qui était écrit, c'était écrit «aire protégée d'utilisation durable, réserve aquatique, réserve...»... Est-ce que c'était pour tout? Je veux juste être certaine qu'il n'y avait pas... par exemple, quand c'était un type d'aire protégée dans la loi actuelle, c'était le BAPE systématique. Il va vérifier, oui?

M. Charette : Je veux, encore là, transmettre la meilleure réponse possible.

Mme Ghazal : O.K. Parce que, dans le fond, ce que je veux savoir aussi : C'est quoi l'objectif? Si c'est un changement, mais là on ne le sait pas, là, il va vérifier. On me dit que oui, mais est-ce que c'est pour toutes les catégories d'aires protégées?

Puis, dans le fond, je vais poser la question dans la l'absolue même si c'était le cas avant pour toutes les catégories d'aires protégées. Pour quelles raisons est-ce que, des fois, c'est le BAPE et, d'autres fois, c'est une personne qui est désignée? Et qui choisit si, bien, ça va être le BAPE ou des commissaires?

M. Charette : On me dit, là... et ne pas confondre le projet de loi avec la loi actuelle, mais la réponse est au niveau, là, du premier alinéa de l'article 39 de la loi actuelle. Donc, je pourrais vous en faire la lecture au besoin. Sinon...

Mme Ghazal : Bien, en fait, c'est pour ça que je posais la question, parce que l'article 39, il est sous la section «Réserve aquatique, réserve de biodiversité et paysage humanisé»...

M. Charette : En fait, par rapport à la loi actuelle, c'est un petit peu l'exercice qu'on conduit depuis les débuts, on vient réaménager des sections. Donc là, on fait une section uniquement sur le volet consultation, mais ça va s'appliquer dans la procédure de consultation.

Mme Ghazal : Donc, la réponse, c'est que... c'était la même chose que l'article 35, c'est le ministre qui décide, soit il confie la consultation au BAPE, soit il la confie à d'autres commissaires pour tous les types de réserves ou d'aires protégées qui étaient dans l'ancienne loi que pour maintenant?

M. Charette : Et incluant ce qui n'est pas encore, naturellement, en application, là, notre éventuelle aire protégée, là, d'initiation ou de... peu importe, là, comment on l'appelle à ce moment-ci, donc incluant ce volet-là, effectivement.

Mme Ghazal : O.K. Et donc c'est quoi la raison? Pour ce n'est pas confié automatiquement au BAPE?

M. Charette : Pour une raison de souplesse, un peu comme je l'expliquais, si on veut procéder le plus rapidement possible par moments. Je vous donnais un exemple bien, bien simple au niveau des lieux d'enfouissement technique, on veut en faire un BAPE générique, mais c'est le temps qui leur manque. Donc, la commande a été passée, mais ils ne seront pas en mesure de faire l'exercice, là, avant la fin du printemps prochain. Donc, par moments, ça peut être aussi simple que ça, de se dire : On veut procéder plus rapidement. Donc, la question du calendrier...

M. Charette : ...donc la commande a été passée, mais ils ne seront pas en mesure de faire l'exercice, là, avant la fin du printemps prochain. Donc, par moments, ça peut être aussi simple que ça, c'est de se dire : On veut procéder plus rapidement. Donc, la question du calendrier du BAPE, si jamais ça pose un enjeu, c'est là où on peut avoir une alternative.

Mme Ghazal : Mais je n'arrive pas à voir les critères qui font que le ministre va décider que ça va être un BAPE ou ça va être des commissaires. Je n'arrive pas à savoir. C'est la superficie de l'aire protégée?

M. Charette : Pas forcément. Selon, naturellement, l'enjeu lui-même, par moments, ça peut être une procédure qui est simplifiée, par moments, c'est une procédure qui peut être largement soutenue par un commissaire extérieur. Mais tout ça est public, hein? Tout ça, je veux dire, c'est des démarches qui seront publiques. On parle d'une consultation publique même si elle n'est pas tenue par le BAPE lui-même. Donc, il y a un cadre de référence, là, qui devra s'appliquer pour être bien certains qu'on puisse bien s'acquitter, là, du mandat.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est parce que quand on dit qu'il faut qu'il y ait une consultation avec le BAPE, c'est considéré comme quelque chose de lourd, qui prend du temps?

M. Charette : Non, non, non, pas forcément. C'est réellement la nature de l'objet de la consultation, c'est vraiment les disponibilités du BAPE, donc il y a quelques facteurs, mais ce n'est pas... Au contraire, le BAPE demeure un partenaire important dans cette procédure-là qui a... un petit clin d'oeil, qui a toute notre confiance. Donc, ce n'est pas que le BAPE...

Mme Ghazal : ...Si on lui donne le bon mandat.

M. Charette : Effectivement.

Mme Ghazal : Mais parce que, des... parce que là, en ce moment, ce que je suis en train de questionner, c'est le fait qu'on le mette de côté encore une fois.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on ne le met pas de côté, c'est qu'on peut avoir une alternative à un BAPE. Actuellement, c'est... comment le dire autrement sans répéter les mêmes... c'est une souplesse plus grande avec la même finalité. Donc, ce n'est aucunement pour retirer un mandat ou enlever une confiance au BAPE, là, c'est n'est pas l'objet.

Mme Ghazal : Une souplesse, est-ce que le ministre dit «souplesse» de la même façon qu'il dirait «efficacité»? C'est plus efficace de ne pas le faire avec le BAPE?

• (17 heures) •

M. Charette : C'est-à-dire, lorsqu'on peut avoir le même résultat en procédant différemment, ça peut être une option envisagée. Moi, si, par exemple... parce qu'imaginons, là, le scénario suivant : si le BAPE est inondé de demandes et que tous ces travaux-là finissent par être reportés dans le temps, on n'est pas gagnants. Donc, c'est une avenue supplémentaire, c'est une option supplémentaire qui est à notre disposition, sans dire : Ce sera 80 % BAPE, 20 % commissaire externe, on ne serait pas en mesure de préciser, à ce moment-ci, quelle serait la proportion, mais ce n'est en rien un désaveu envers le BAPE...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Charette : …qui est à notre disposition, sans dire : Ce sera 80 % BAPE, 20 % commissaires externes ou… on ne serait pas en mesure de préciser, à ce moment-ci, quelle serait la proportion, mais ce n'est en rien un désaveu envers le BAPE.

Mme Ghazal : Puis, en fait, ce n'est pas le BAPE… c'est comment on l'utilise, c'est ça qui est important aussi, parce que le BAPE ne peut pas décider de par lui-même : Ah! ici, je pense que je vais me donner le mandat, comme le fameux comité consultatif au projet de loi n° 44, qu'il puisse donner un mandat. Le BAPE n'a pas ce pouvoir-là de se donner un mandat, c'est le ministre qui décide puis qui décide comment ça va fonctionner, et pour quels projets, et pour quels autres projets, c'est le ministre qui a tout ce pouvoir-là. Et avec l'article 35, c'est toujours le ministre qui décide si c'est le BAPE ou pas.

Moi, ce que j'aimerais savoir, dans le passé, vu que c'étaient les deux façons de fonctionner, en pourcentage, c'était combien… je ne sais pas, combien d'aires protégées ont été… ou de réserves ont été créées? Il y a eu combien de consultations versus des commissaires nommés par le BAPE? On ne peut pas parler pour le futur, mais on peut parler du passé.

M. Charette : Une réponse, là, qui va satisfaire ou rassurer à tout le moins la collègue, actuellement, c'est 100 % BAPE, même si la possibilité d'utiliser un autre moyen existe. Donc, c'est réellement… c'est juste pour se donner la souplesse. Donc, non seulement il y a préséance au BAPE, mais jusqu'à maintenant tout est passé à travers le BAPE, là, donc ce n'est pas un sauf-conduit, ce n'est pas… c'est réellement une souplesse, là, qui peut, par moment, aider, mais jusqu'à maintenant on ne s'en est remis qu'au BAPE.

Mme Ghazal : Bien, moi, ça me rassure de dire que le passé, c'était comme ça. Maintenant, est-ce que le passé est garant de l'avenir? Rien n'est si sûr. On ne le sait pas, parce que là, il y a toutes sortes de précédents, par exemple, qui sont créés avec le BAPE pour des projets autoroutiers. Je sais, je ne veux pas m'éloigner avec le projet de loi n° 66, mais si ça a toujours été le cas, pourquoi maintenant ne pas continuer que ça soit uniquement le BAPE, puis vraiment l'écrire pour éviter après d'ouvrir une brèche, vu que le ministre dit : C'est plus de souplesse? Mais ce n'est pas moins efficace, le BAPE, ça ne nous fera pas gagner plus de temps.

M. Charette : En fait, malheureusement, je ne serais pas d'avis qu'on puisse faire un parallèle avec le projet de loi n° 66, là, on n'en est pas là du tout. Mais la possibilité, elle y était par le passé, et malgré tout on était 100 % en BAPE. Donc, ce que vient faire le projet de loi, c'est introduire ou… de façon formelle, la possibilité, mais ça ne change rien au fait qu'on était 100 % BAPE, et que ce sera vraisemblablement encore le cas dans une très, très grande proportion.

Mme Ghazal : Bien, moi, pour préserver cet état de fait, puisque l'objectif, c'est de préserver cet outil-là puis de continuer à l'utiliser comme il faut, bien, je ferais... j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

M. Charette : ...de très grandes proportions.

Mme Ghazal : Bien, moi, pour préserver cet état de fait, puisque l'objectif, c'est de préserver cet outil-là puis de continuer à l'utiliser comme il faut, bien, je ferais... j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier, veuillez lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Donc, l'article 35 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du projet de loi, est modifié par :

1° le remplacement des mots «peut confier» par «confie»; et

2° le retrait des mots «ou à toute personne qu'il désigne comme commissaire à cette fin».

Donc, je ne serai pas très longue, l'objectif, ici, c'est de continuer à ce que toutes les aires protégées, lorsqu'elles sont créées, qu'il y ait une consultation systématique du BAPE, puisque c'était déjà le cas avant, et de ne pas... que ce soit le ministre qui décide de façon arbitraire. Je n'ai pas eu vraiment de critère autre que plus de... ce n'était même pas flexibilité, je ne me rappelle pas le mot qui a été utilisé par le ministre, peut-être flexibilité. Autre que ça, je n'ai pas eu d'autre argument pour dire pour quelle raison est-ce que...

Mme Ghazal : ...de ne pas... que ce soit le ministre qui décide de façon arbitraire. Je n'ai pas eu vraiment de critère autre que plus de... ce n'était même pas «flexibilité», je ne rappelle pas le mot qui a été utilisé par le ministre, peut-être «flexibilité». Autre que ça, je n'ai pas eu d'autres arguments pour dire : Pour quelle raison est-ce que c'est le BAPE? Pour quelle raison est-ce que c'est commissaire, vu que ça a toujours été le BAPE. Donc, pourquoi ne pas maintenir ça tel quel et que ce soit écrit dans la loi pour ne pas ouvrir la porte à... par exemple, de décider de faire des choses rapidement pour atteindre, par exemple, nos cibles à l'international puis d'y aller très rapidement puis ne pas faire les choses correctement?

• (17 h 10) •

M. Charette : En fait, très simplement, malheureusement, on ne pourra pas donner suite à cet amendement-là pour les précisions que j'apportais préalablement. Un élément nouveau que j'aurais dû mentionner, naturellement, lorsqu'on introduit des dispositions de cette nature-là, on consulte nous-mêmes les personnes impliquées et le BAPE est très, très confortable avec cette idée-là. Donc, on est allé solliciter leur avis, il le partage, donc il n'y a pas d'enjeu, là, de notre côté. Donc, pour cette raison-là, malheureusement, on ne pourra pas retenir l'amendement.

Mme Ghazal : Et pourquoi est-ce que le BAPE trouve que c'est une bonne raison? Peut-être, parce que la raison, c'est qu'ils sont sûrs qu'ils vont être consultés de façon systématique même s'il y a cette disposition-là dans la loi.

M. Charette : En fait, je ne voudrais pas répondre au nom du BAPE, mais le BAPE a très bien saisi quelle était la portée du projet de loi, très bien saisi quelles étaient les implications de cet article-là et ils sont très, très confortables avec cette éventualité-là.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre s'engage à ce que très peu souvent il y ait d'autres commissaires qu'il nomme, qui fassent les consultations plutôt que le BAPE?

M. Charette : En fait, je peux réitérer que 100 % passait par le BAPE par le passé et qu'on n'entrevoit pas de changements majeurs à cette possibilité-là. Donc, très majoritairement certainement le BAPE, mais je ne serais pas prêt à dire, ce sera 100 %, ce sera 95 %, ce sera 90 %. Mais si on se fie aux expériences passées, alors que la possibilité existait déjà, donc on peut, oui, dire que ce sera dans une très grande proportion... encore le BAPE qui pourra s'assurer, là, de ce mandat-là.

Mme Ghazal : Mais on ne connaît pas la raison pour laquelle c'était 100 % même s'il y avait cette possibilité-là. Est-ce que c'est parce que le BAPE avait plus de temps, ils avaient plus de gens pour faire ça, parce qu'il n'avait pas assez de création, peut-être, ou de consultations?

M. Charette : En fait... et là on revient à des explications précédentes par moments, c'est long, et on voudrait aller plus rapidement. Et quand je dis c'est long, pas à cause du BAPE, c'est que la procédure pour officialiser une aire protégée, elle a, on le sait, elle a plusieurs étapes. Donc, si on peut avancer et que le BAPE n'avait pas de disponibilité au moment où le consensus est fort, bien, c'est là où une autre alternative pourrait être intéressante. Donc, c'est dans cette éventualité-là, dans ce type de scénario là, encore une fois...

M. Charette : ...et que le BAPE n'avait pas de disponibilité au moment où le consensus est fort, bien, c'est là où une autre alternative pourrait être intéressante. Donc, c'est dans cette éventualité-là, dans ce type de scénario là, encore une fois, avec des chiffres qui parlent d'eux-mêmes, là, par le passé.

Mme Ghazal : En fait, quand on dit que c'est long de créer une aire protégée, il faut savoir c'est quoi la raison. Si ce n'était pas le BAPE, ça ne sert à rien de dire : Bien, on va essayer de se donner une flexibilité pour se donner la possibilité de ne pas... de ne pas faire une consultation avec le BAPE puis que le ministre le fasse lui-même. Si ce n'est pas ça la raison, ce n'est pas là qu'il faut couper.

M. Charette : Je n'ai pas mentionné que c'était à cause du BAPE que c'était long. La procédure, de façon générale, est longue. Mais, si, par moments... et c'est un scénario hypothétique, hein? On ouvre une possibilité, mais convaincu que ce sera encore très, très majoritairement le BAPE. Mais, si, par exemple, on a un momentum où on veut avancer dans le dossier d'une aire protégée et que le BAPE — c'est un cas de figure que je donne — et que le BAPE n'était pas disponible à ce moment-ci, c'est là où la possibilité d'un commissaire externe pourrait être intéressante.

Mais la question de la collègue est : Est-ce que je m'engage à ce que ce soit encore très, très majoritairement le BAPE? Je pense que je peux le faire sans problème. Mais là où je ne pourrais pas m'engager, ne sachant pas l'avenir, c'est : Est-ce que ce sera encore 100 %? Est-ce que ce sera 95? Est-ce que ce sera 90? Est-ce que ce sera 80? Je ne pourrais pas mentionner, mais certainement très, très majoritairement parce que ça fonctionne. Mais on vient officialiser quelque chose qui était déjà possible, mais qui n'a pas été sollicité, là, jusqu'à maintenant.

Mme Ghazal : Il y a eu combien de consultations du BAPE dans... l'année passée, par exemple, pour créer des aires protégées?

M. Charette : Sur les aires protégées? En fait... peut-être à... continuons la conversation, là, ça va nécessiter des vérifications, mais on pourra vous donner la réponse, là, sans problème.

Mme Ghazal : Moi, j'ai fini mon échange avec le ministre. Je ne sais pas si mes collègues veulent parler de mon sous-amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà un amendement qui nous force à beaucoup parler du BAPE. Donc, le ministre nous a dit tout à l'heure que le BAPE est d'accord avec les orientations que vous avez. Est-ce que ça a pris la forme d'un avis? Si oui, est-ce que cet avis-là, vous pouvez le déposer ici?

M. Charette : Ce sont des consultations. Avant de rédiger un projet de loi, il y a toujours des échanges avec les parties prenantes. Donc, il n'y a pas eu... il n'y a pas d'avis écrit, là. C'est lorsqu'on rédige un projet de loi, on leur montre les articles, on discute avec eux et c'est dans cette perspective-là. Mais non, il n'y a pas d'avis écrit. Mais je ne serais pas gêné de vous proposer ultimement, si vous croisez les gens du BAPE, de leur poser la question, là, je connais leur réponse. Mais ça n'a pas pris la forme d'un document écrit...

M. Charette : ...on discute avec eux, et c'est dans cette perspective-là. Mais non, il n'y a pas d'avis écrit. Mais je ne serais pas gêné de vous proposer ultimement, si vous croisez les gens du BAPE, de leur poser la question, là, je connais leur réponse. Mais ça n'a pas pris la forme d'un document écrit.

M. Benjamin : Ce qu'on a souvent entendu, en fait, ici de vous, M. le ministre, c'est à l'effet que le BAPE est surchargé, donc ils ont beaucoup de demandes de consultation. Ça, c'est la raison qui expliquerait, selon vous, que le BAPE vous dise : Oui, oui, on est d'accord avec vous d'aller vers l'option de toute personne... d'une personne que vous désignez comme commissaire.

M. Charette : Non, c'était à titre d'exemple, c'est un exemple au niveau de certains délais. Mais malgré tout, c'est l'objet de la question, on a augmenté de façon assez significative les effectifs du BAPE avec de nombreux nouveaux commissaires et autres, mais malgré tout, même si les effectifs sont augmentés, étant donné qu'on confie plus de mandats, et c'est le cas actuellement... Juste dans les derniers mois, j'aurai... Ce n'est pas rare, mais ce n'est pas usuel de demander des BAPE génériques. J'en ai demandé un sur l'amiante. On a eu les résultats il y a quelques semaines. Là, on nouveau sur les lieux d'enfouissement technique. Donc, oui, ils ont beaucoup plus d'effectifs qu'avant, mais on leur confie plus de gros mandats aussi.

Et en termes de gros mandats, pensons uniquement actuellement à celui sur le tramway sur le côté de Québec. C'était un gros mandat. On va avoir d'ailleurs le rapport, là, dans les prochains jours. Naturellement, GNL est aussi un gros mandat. Donc, ils ont, je pense, les effectifs suffisants. Et le directeur du BAPE, je lui ai mentionné personnellement, si éventuellement il sentait le besoin de nouveaux effectifs, il n'a qu'à nous le mentionner, et on saura y répondre. Mais plus d'effectifs avec plus de mandats, ça maintient un horaire passablement chargé.

M. Benjamin : Je reviens encore à l'idée, à la perspective que le BAPE est une compétence assurée, donc, en matière de consultation publique et que ce projet de loi là nous donne l'opportunité de donner encore un autre vote de confiance au BAPE, M. le ministre.

Maintenant, vous nous présentez cette avenue de toute autre personne qui serait désignée comme commissaire. Est-ce que c'est... ce sont... dans le b. a.-ba, dans le quotidien, comment ça va... Est-ce que ce sont des... Est-ce que ça peut être, par exemple, une entreprise qui possède une expertise en consultation, est-ce que ça peut être... c'est une personne, un individu? Comment ça...

M. Charette : ...Tout dépendant, naturellement, du territoire visé, ça pourrait être une communauté autochtone qui se voit confier...

M. Benjamin : ...est-ce que ça peut être, par exemple, une entreprise qui possède une expertise en consultation, est-ce que ça peut être... c'est une personne, un individu? Comment ça...

M. Charette : ...peut être... Tout dépendant, naturellement, du territoire visé, ça pourrait être une communauté autochtone qui se voit confier ce mandat-là. Un répondant reconnu par la communauté autochtone. Et je comprends la crainte, vous pouvez la soulever de façon très, très légitime, mais ce n'est en rien des aveux à l'égard du BAPE, bien au contraire. Mais l'exemple autre que je pourrais vous donner, ce serait justement confier le mandat à une communauté autochtone parce que le projet les interpellerait, là, de façon directe.

M. Benjamin : Et est-ce que cette personne-là, cette entité-là... cette personne ou cette entité, ce serait toujours avec l'encadrement du BAPE, ou, du moins, c'est vraiment... il y a le BAPE d'un bord et puis il y a une autre personne d'un autre côté?

M. Charette : En fait, ce serait l'encadrement du ministère, cette personne-là ne serait pas laissée à elle-même, mais en bénéficiant de l'expérience du BAPE, très, très certainement.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

M. Charette : Et peut-être, étant donné que j'ai un élément de réponse, là, qui pourrait profiter à tous, à la question de la collègue de Mercier, l'année dernière, on a deux cas dans... Pour une aire protégée, de façon directe, et une consultation. Vous savez, il y a... Ça n'a pas fait la presse nationale, mais il y a une semaine ou deux, on a annoncé des modifications concernant l'île Brion, sur le côté des Îles-de-la-Madeleine... dans le secteur des Îles-de-la-Madeleine et dans... Le BAPE a eu à procéder dans ces deux cas-là. Et l'autre, en termes de région, là, c'était en Abitibi.

Mme Ghazal : ...dans le fond, c'est-à-dire que de toutes les aires protégées qui ont été créées, il y en a eu deux qui ont nécessité...

M. Charette : Non.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Parce que, pour que le BAPE... C'est ça, j'ai comme... il faudrait peut-être que je recule. Pour que le BAPE soit nommé, c'est le ministre. Pour qu'il y ait un BAPE...

M. Charette : En fait, il y a eu deux BAPE sur ces enjeux-là, mais on a adopté plus d'aires protégées que ça. Cependant, le BAPE avait eu lieu avant. Là, vous me posez la question pour l'année dernière, mais dans certains cas, le BAPE a eu lieu... même, dans certains cas, il y a quelques années, là.

Mme Ghazal : Puis là j'imagine que, dans le futur, on va en créer plus.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on veut atteindre nos objectifs. En fait, ça dépend de la superficie des territoires. Si des territoires sont très grands, un BAPE va couvrir le tout, mais si c'est plusieurs petits territoires, bien oui, il va y avoir plus de consultations, donc vraisemblablement plus de BAPE.

Mme Ghazal : SI on les fait tous dans le nord, ça va être fait...

M. Charette : Ça dépend de la superficie.

Mme Ghazal : Vu qu'on n'a pas de cible nord-sud.

M. Charette : Ça dépend de la superficie de chacune d'entre elles...

M. Charette : …les territoires sont très grands, un BAPE va couvrir le tout, mais si c'est plusieurs petits territoires, bien oui, il va avoir plus de consultations, donc vraisemblablement plus de BAPE.

Mme Ghazal : Si on les fait tous dans le Nord, ça va être fait…

M. Charette : Ça dépend, ça dépend…

Mme Ghazal : …vu qu'on n'a pas de cible nord-sud.

M. Charette : …de la superficie de chacune d'entre elles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement proposé par la députée de Mercier? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, moi, j'écoute, depuis tantôt, tous les échanges, là, sur mandater le BAPE pour les audiences d'une consultation ciblée et pour le travail autour des consultations ciblées, par exemple, et, moi, je me demande si, au fond, l'amendement de la députée de Mercier est conforme à l'esprit du nouveau régime d'autorisation environnementale qu'on a adopté en 2017‑2018, qui visait, au fond, à revoir l'ensemble du régime pour rendre ça plus efficace, basé sur quatre niveaux de risque : risque faible… risque négligeable, risque faible, risque modéré et risque élevé. On s'entend que créer une aire protégée, c'est positif pour l'environnement de façon générale, sinon on ne serait pas ici, je veux dire, puis on en veut plus, des aires protégées, puis on veut qu'elles soient protégées. Donc, c'est certainement pour l'environnement un risque faible ou un risque négligeable.

Alors, moi, que le BAPE se concentre sur des éléments comme GNL Québec, comme le tramway, comme le port… bien, le port, c'est fédéral, mais, disons, sur d'autres projets où il y a des risques, des projets miniers, par exemple où il y a des risques beaucoup plus élevés ou, à tout le moins, des risques modérés et qu'on puisse avoir une procédure plus souple pour des aires protégées, moi, je trouve, c'est bon. Ça ne veut pas dire de ne pas utiliser le BAPE, mais ça veut dire d'avoir quand même une certaine souplesse pour être capable de faire une consultation ciblée parce qu'on est contents d'avoir les aires protégées.

Alors, moi, dans ce sens-là, en écoutant tout ce qui se dit, j'aime mieux la formule d'une plus grande souplesse pour désigner des commissaires qui ne sont pas nécessairement du BAPE, dans le souci qu'une aire protégée de toute façon, à la base, c'est positif pour l'environnement. Ça ne veut pas dire que le BAPE ne peut pas, à l'occasion, parfois, peut-être même la plupart du temps, être l'organisme désigné pour faire la consultation, mais pas nécessairement non plus. Si on commence à ouvrir la porte pour obligatoirement permettre… pour obligatoirement, c'est-à-dire…

M. Gaudreault : …c'est positif pour l'environnement. Ça ne veut pas dire que le BAPE ne peut pas, à l'occasion, parfois, peut-être même la plupart du temps, être l'organisme désigné pour faire la consultation, mais pas nécessairement non plus. Si on commence à ouvrir la porte pour obligatoirement permettre… pour obligatoirement, c'est-à-dire, nommer le BAPE dans les consultations ciblées ou dans d'autres types de consultations, j'ai l'impression qu'il va falloir rouvrir la loi ailleurs pour le faire, puis là on va en contradiction avec l'esprit de la modification du régime d'évaluation environnementale qu'on a adopté en 2017 puis qui est en vigueur depuis 2018.  Ça fait que moi, pour ces raisons-là, je ne pourrai pas appuyer la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, on a un projet de loi qui, le ministre nous le répète constamment, est très, très, très attendu parce qu'on veut créer des aires protégées. Puis probablement qu'à la fin… en tout cas, je ne veux pas présumer pour les autres, on va appuyer ça parce que… même s'il y a plein d'éléments sur lesquels on s'abstient parce qu'on n'est pas… on n'est pas d'accord ou il y a certains questionnements qu'on a sur certains articles ou amendements du ministre.

Mais il y a eu quand même beaucoup de groupes qui nous ont mis en garde contre plein d'éléments, contre, par exemple, au début… que le ministre a quand même tenté de corriger, pas parfaitement. Il y a eu des groupes, moi, je pense beaucoup aux Premières Nations qui sont venues, puis qu'ils étaient fâchés noir, mais ils étaient quand même respectueux, parce que c'est… nous, on peut se permettre de se lancer des choses, là, mais la présidente est là pour nous surveiller, mais eux, ils en voulaient au fait qu'ils n'ont pas été consultés ou qu'ils aient été consultés de façon rapide, et : Ah! on consulte quelques nations, donc on a consulté tout le monde, alors qu'il faut consulter toutes les nations, puis, oui, c'est compliqué, puis… pas parce que c'est compliqué qu'il ne faut pas le faire comme il faut. Et il y a eu des lettres aussi qui ont été envoyées au gouvernement. Peut-être que le gouvernement ou le ministre peut dire : Bien, on l'a déjà fait, on l'a fait comme il faut, on ne peut pas non plus attendre des années, c'est compliqué, nous, on veut avancer. Mais il y avait quand même des éléments qui sont importants, notamment il manquait aires protégées de conservation autochtone ou d'intervention autochtone, selon l'appellation que le gouvernement veut nous proposer.

Donc, ce n'est pas parce que c'est positif qu'il n'y a absolument rien puis il n'y a pas de détails ou d'éléments qui pourraient être inquiétants. Donc, dans ce sens-là, le ministre nous dit que c'était déjà le cas, c'est 100 % des aires protégées, et il est fier de l'avoir découvert en posant la question que c'est vraiment par une procédure du BAPE. Et comme il y a eu… il y a un affaiblissement, que ce soit dans le projet de loi n° 66 ou dans le passé, par toutes sortes de façon, du BAPE, des mandats qu'on lui donne. Au contraire, moi, ce que je veux… puis j'ai déposé un projet de loi dans ce sens-là, le projet de loi n° 199, pour donner plus de pouvoir et d'autonomie au BAPE, où il peut de par lui-même trouver qu'il y a certaines questions… un peu, comme je le répète, le comité consultatif sur le projet de loi n° 44, ne pas attendre un mandat du ministre ou ne pas attendre, par exemple, quand le promoteur, il dit : Bien, je n'ai pas…

Mme Ghazal : ...moi, ce que veux, puis j'ai déposé un projet de loi dans ce sens-là, le projet de loi n° 199 pour donner plus de pouvoir et d'autonomie au BAPE, où il peut, de par lui-même, trouvé qu'il y a certaines questions, un peu comme, je le répète, le comité consultatif sur le projet de loi n° 44, ne pas attendre un mandat du ministre ou ne pas attendre, par exemple, quand le promoteur, il dit : Bien, je n'ai pas vraiment besoin — là, je comprends que ce n'est pas une aire protégée — mais je vais essayer de rentrer dans des critères qui font que je peux contourner le BAPE et comme ça le ministre va être correct, même le ministre ne va pas demander un BAPE. On a vu ça, par exemple, pour des minières. Donc, ça, c'est des cas dans l'histoire où... dans l'histoire récente où le BAPE a été affaibli.

Donc, ici, on a une chance, dans un article tout simple qui nous dit que... c'est déjà le cas, on passe, pour créer des aires protégées, par une procédure du BAPE, 100 % du temps. Moi, tout ce que je fais, c'est de dire... bien, consolider ça dans un article puis faire que ça soit le cas, oui, dans la pratique, mais aussi dans la théorie ou dans la loi, tout simplement.

M. Charette : Sans reprendre les démarches des dernières années avec le BAPE, moi, personnellement, j'ai la certitude qu'on a renforcé le BAPE et qu'on ne l'a pas affaibli dans les moyens qu'on lui a confiés. Mais inversement, j'aime l'image, j'aime la possibilité qu'on aurait une commission qui serait pilotée par une communauté autochtone parce que le sujet est important pour elle, parce que c'est son territoire, c'est un territoire sur lequel elle est présente qui est l'objet des discussions. Donc, sans rien enlever au BAPE, au contraire, tout en disant : Ce sera très certainement, encore une fois, très majoritairement le BAPE, mais je pense qu'on peut avoir d'autres belles opportunités qui enverraient des signaux drôlement intéressants. Ça ne s'est pas vécu jusqu'à maintenant, mais rien n'empêche qu'on aurait justement une communauté autochtone qui serait en charge et responsable, là, de la procédure de consultation.

Mme Ghazal : Vous voulez dire que ça soit les commissaires nommés et non pas par la procédure du BAPE?

M. Charette : C'est-à-dire, ce serait, un petit peu comme le dit l'article en question, que ce soit comme personne désignée, une communauté autochtone ou un leader autochtone qui servirait de commissaire pour la conduite de la consultation.

Mme Ghazal : O.K. Donc, comme... avec ce que j'ai biffé.

M. Charette : ...sans malheureusement prendre en compte votre amendement. L'amendement, c'est-à-dire l'article que nous on propose, c'est-à-dire, de dire que ce ne soit pas forcément à travers un BAPE, mais bien par un commissaire désigné, mais le commissaire désigné pourrait être justement un leader ou une leader autochtone, ou confier à une communauté autochtone le soin de conduire la consultation.

Mme Ghazal : Mais, si c'est le BAPE, ça n'empêcherait pas que les commissaires qui sont nommés cette fois par le BAPE et non pas par le ministre...

• (17 h 30) •

M. Charette : Le BAPE a ses propres commissaires...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...et le commissaire désigné pourrait être justement un leader ou une leader autochtone ou confier à une communauté autochtone le soin de conduire la consultation.

Mme Ghazal : Mais si c'est le BAPE, ça n'empêcherait pas que les commissaires qui sont nommés cette fois par le BAPE et non pas par le ministre...

M. Charette : Le BAPE a ses propres commissaires.

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Charette : Là, il est question de désigner des commissaires autres que ceux du BAPE.

Mme Ghazal : Donc, si... par exemple, quand il s'agit d'un territoire qui a un impact sur un territoire autochtone, d'avoir un BAPE, ce n'est pas bon.

M. Charette : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a déjà eu plusieurs BAPE. En fait, il y a plusieurs aires protégées, comme je vous le disais. Toutes les aires protégées sont passées par cette procédure-là, donc par l'entremise du BAPE, et plusieurs étaient en territoire où les autochtones étaient présents, là, où les autochtones avaient des intérêts particuliers, ça s'est très bien passé. Donc, ce n'est pas parce que c'est un territoire autochtone qu'il ne faudrait pas que ce soit le BAPE. On ouvre tout simplement une possibilité supplémentaire.

Mme Ghazal : Moi, je vais maintenir évidemment mon amendement, parce que l'idée, c'est que le BAPE a cette expérience-là. Il y a eu des groupes aussi qui sont venus nous dire qu'ils étaient inquiets par le fait qu'on réduise... le fait que ce soit automatiquement le BAPE. Donc, dans ce sens-là, je trouve que c'est important de le maintenir puis de garder cette consultation systématique du BAPE pour la création d'aires protégées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement déposé par la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'article 35. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 35? Donc, il n'y a pas d'autre... je conclus qu'il n'y a pas d'autre commentaire relativement à l'article 35. M. le ministre, veuillez procéder à la lecture de l'article 36. Et je pense que vous avez un amendement aussi.

M. Charette : Effectivement. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article original :

«Les règles de procédure relatives au déroulement des audiences publiques et des consultations ciblées visées à l'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, aux consultations tenues par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

Donc, cet article reprend le contenu de l'article 40 de la loi sur la conservation du patrimoine...

M. Charette : ...ciblées visées à l'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, aux consultations tenues par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

Donc, cet article reprend le contenu de l'article 40 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Mais on aurait effectivement un amendement que je vais vous proposer à l'instant, qui est le suivant, donc :

Remplacer, dans l'article 36 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, «règles de procédure relatives au déroulement des audiences publiques et des consultations ciblées à l'article 6.6» par «les articles 6.3 à 6.6».

Commentaire. Donc, c'est un amendement qui clarifie les règles applicables, comme je le mentionnais, là, je l'avais introduit il y a quelques articles, je crois, donc applicables dans le cas où des mandats seraient confiés au BAPE en vertu de l'article 35 proposé par le projet de loi actuel. Il ne s'agit pas d'un changement de fond puisque ces articles s'appliquent de manière générale au mandat du BAPE. Cela implique le retrait de règles de procédure relatives au déroulement des audiences publiques et des consultations visées à l'article 6.6 étant donné que les articles 6.3 à 6.5 ne concernent pas les règles relatives au déroulement des audiences du BAPE.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires relativement à l'amendement à l'article 36? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que l'amendement qu'apporte le ministre, donc, quand on dit : Les articles 6.3 à 6.6 de loi s'appliquent... sur la qualité de l'environnement s'appliquent, c'est-à-dire aussi bien aux consultations publiques du BAPE qu'aussi aux consultations que pourrait mener une personne, c'est ça?

M. Charette : ...parle réellement du BAPE, ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est que, pour les autres consultations avec commissaires externes, on va bénéficier du cadre du BAPE, mais l'article en question, c'est réellement dans le cas du BAPE.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour...

La Secrétaire : …M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est accepté. Nous allons maintenant procéder aux commentaires relativement à l'article 36. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 36? Ça va? Est-ce que… Il n'y a pas de commentaire. D'accord. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, veuillez procéder à l'appel nominal.

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah oui! C'est vrai. On n'a pas de vote à faire. Excusez-moi. Donc, l'article 37, M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, en précisant qu'il y aura un amendement pour le 37. Donc : «Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou la ou les personnes désignées comme commissaires font rapport au ministre, dans le délai prescrit dans leur mandat, de leurs constatations ainsi que de l'analyse qu'ils en ont faite.

«Le délai imparti pour réaliser le mandat et faire rapport au ministre ne peut pas dépasser 12 mois.»

Commentaire. Cet article reprend l'article 42 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et prolonge le délai de six à 12 mois pour faire rapport.

Je pourrais maintenant vous faire la lecture de l'amendement. Donc, ça prendrait la forme suivante : À l'article 37 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «pas»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les rapports sont rendus publics par le ministre dans les 30 jours de leur réception.»

Donc, c'est, d'abord, une correction d'une petite erreur cléricale et, par la suite, ajouter une précision sur le délai maximum dont dispose le ministre pour répondre… pour rendre public, c'est-à-dire, le rapport.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement de l'article 37? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, dans cet article, le premier paragraphe, on nous dit que «le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou la ou les personnes désignées comme commissaires font rapport au ministre, dans le délai prescrit de leur mandat», est-ce qu'on a une idée, quand on parle du délai prescrit de leur mandat, c'est un délai qui est de combien de temps en moyenne? Est-ce qu'il y a une moyenne? Parce qu'on semble nous dire que ce qui explique… en fait, un des arguments majeurs qui explique qu'aujourd'hui qu'on a cette option…

M. Benjamin : ...est-ce qu'on a une idée, quand on parle du délai prescrit de leur mandat, c'est un délai qui est de combien de temps... en moyenne? Est-ce qu'il y a une moyenne? Parce qu'on semble nous dire que ce qui explique... En fait, un des arguments majeurs qui explique qu'aujourd'hui... qu'on a cette option d'avoir le BAPE d'un côté ou toute personne, c'est par rapport à la question de délai. Donc, l'argument des délais a été évoqué à quelques reprises. Maintenant, est-ce qu'on a une idée... Donc, quel est le délai prescrit... Quand on parle des mandats, de différents mandats qui pourraient être confiés, en moyenne, quel serait ce genre de délai là?

• (17 h 40) •

M. Charette : ...peut-être juste apporter... Si j'ai mal exprimé le point de vue, là, c'est mon erreur, mais je n'ai jamais dit que le BAPE prenait trop de temps à faire son travail. C'est... L'exemple que je donnais, c'est une question de disponibilité du BAPE, mais d'aucune façon le BAPE ne peut être tenu responsable des délais. Mais, de façon générale, oui, c'est long à adopter avec un statut permanent, une aire protégée, parce qu'il y a plusieurs, plusieurs étapes qui, au final, chacune d'entre elles s'échelonne sur plusieurs années. Donc imputer, pour ma part... Si j'ai laissé entendre que c'est le BAPE, là, ce n'était pas mon intention, loin de là.

Pour ce qui est de la durée moyenne des mandats du BAPE, généralement, c'est... Ça dépend de la complexité du mandat. Selon la procédure d'évaluation environnementale, c'est quatre mois. Mais là on est dans un autre registre, là, et je ne veux pas... Je dis le mot «registre», je regrette presque de l'avoir prononcé. Je ne fais pas référence au registre institué dans le projet de loi. Mais on est dans un autre contexte, donc c'est impossible de dire quelle est la durée anticipée, là, pour ces mandats-là.

M. Benjamin : ...pour les consultations sur les aires protégées, c'est quoi les délais, donc?

M. Charette : Les exemples en tête, là, c'était trois, six mois. Ça, c'est des exemples, sans avoir fait la recension complète, là, mais on pourrait vous parler de cet ordre de grandeur là.

M. Benjamin : Alors, il y a un autre élément, un autre aspect dans cet article-là qui m'intéresse, c'est que là vous parlez de «la ou les personnes désignées comme commissaires». C'est-à-dire que je comprends que, dans un dossier, vous pouvez demander... il se pourrait que vous ne demandiez seulement qu'à une personne d'agir comme commissaire et de mener la consultation, mais, dans d'autres dossiers, vous pouvez demander à plus de... deux personnes ou plus.

M. Charette : On pourrait. Mais c'est un petit peu l'exemple que je donnais tout à l'heure. Si on demandait, par exemple, à un leader autochtone, donc, ça serait une personne, on pourrait demander à quelques personnes de cette communauté-là d'agir comme commissaires. Donc, ça varie. Et même les BAPE traditionnels, le nombre de commissaires varie selon l'enjeu ou l'importance du dossier...

M. Charette : …leader autochtone, donc ça serait une personne, mais on pourrait demander à quelques personnes de cette communauté-là d'agir comme commissaires, donc ça varie. Et même les BAPE traditionnels, le nombre de commissaires varie selon l'enjeu ou l'importance du dossier.

M. Benjamin : Mais dans… un des enjeux — je reviens encore au BAPE, Mme la Présidente, puisqu'il est question du BAPE — un des enjeux… en fait, il y a trois enjeux, généralement, que le BAPE tienne compte au moment de mener ses consultations. Est-ce que ces enjeux-là, ce sont des enjeux qui seront partagés par les personnes désignées? Et je parle des enjeux… questions économiques, des questions environnementales et des questions d'acceptabilité sociale. Est-ce que ce sont des enjeux qui seront partagés aussi, donc, comme préoccupations par ces personnes qui sont appelées, désignées par vous, donc, à mener des consultations?

M. Charette : Mais le mandat va préciser… le mandat qui est confié va venir préciser ce qui doit être analysé, mais dans tous, tous les cas de figure, acceptabilité sociale, ces enjeux-là sont de facto admissibles à la consultation, là. C'est d'abord… un BAPE ou une consultation publique, c'est d'abord pour évaluer, justement, autant l'acceptabilité que les enjeux plus poussés qui pourraient être soulevés.

M. Benjamin : Mais je parlais des trois préoccupations. Est-ce que ces trois préoccupations-là, solidairement, seront, à ce moment-là, portées par les personnes désignées par vous pour mener les consultations?

M. Charette : En fait, il faut distinguer le rôle du commissaire. Le commissaire est là pour diriger les travaux, il est là pour diriger les échanges, mais ce n'est pas le commissaire qui donne son opinion. Mais les gens qui seront entendus par le commissaire, naturellement, auront tout, tout, tout le loisir, là, de parler des différents enjeux, là, que vous avez soulevés.

M. Benjamin : Donc, ce sont des enjeux… donc, je conçois très bien, évidemment, ce n'est pas au commissaire de donner son point de vue, mais je parlais de préoccupations et… Alors, donc, je comprends que vous soutenez l'idée qu'à travers ces personnes aussi, que ces préoccupations-là puissent émerger lors des consultations aussi?

M. Charette : Mais c'est là où je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je veux m'assurer de bien comprendre. Le ou la commissaire, ou le ou les commissaires supervisent les travaux, mais ce ne sont pas eux qui vont donner, par exemple, leur opinion sur est-ce que ce projet-là est acceptable ou pas. Mais les personnes qui seront appelées à témoigner devant le commissaire auront naturellement… et c'est leur rôle d'exprimer la gamme de points de vue qu'ils souhaitent exprimer.

M. Benjamin : Donc, dans la séquence, M. le ministre, donc, vous donnez un mandat…

M. Charette : ...la gamme de points de vue qu'ils souhaitent exprimer.

M. Benjamin : Donc, dans la séquence, M. le ministre, donc, vous donnez un mandat au BAPE ou à une ou des personnes désignées, et, une fois le mandat donné, donc, le délai ne peut pas dépasser 12 mois avant de... qu'on vous en fasse rapport. C'est ça?

M. Charette : Oui, effectivement. C'est ce que vient préciser l'article.

M. Benjamin : O.K. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 37 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, sur l'article tel qu'amendé, donc, «les rapports sont rendus publics par le ministre dans les 30 jours de leur réception.» Donc, est-ce que, donc... seront rendus publics par vous, donc, 30 jours après réception. Est-ce qu'on parle de mode de transmission de cette décision-là, de cet acte que vous allez rendre public?

M. Charette : En fait, c'est... généralement, c'est un document qui devient public notamment à travers le site Internet du ministère. Ce n'est pas un document qui est diffusé, mais qui est disponible pour toute personne qui souhaite le consulter.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires sur l'article 37 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à l'article 38. M. le ministre.

M. Charette : Et si vous me permettez, avant, on introduirait un article 37.1 sous forme d'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah oui! J'ai ça ici.

M. Charette : Donc, j'en fais la lecture?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

M. Charette : Merci. Donc :

Insérer, après l'article 37 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, l'article suivant :

«37.1. Les articles 30 à 37 ne s'appliquent pas dans le cas où d'autres voies sont susceptibles de fournir un éclairage sur les différents enjeux que soulève le projet d'aire protégée, telle l'application d'un processus d'évaluation des... d'examen, pardon, des...

M. Charette : ...l'article suivant, 37.1 :

«Les articles 30 à 37 ne s'appliquent pas dans le cas où d'autres voies sont susceptibles de fournir un éclairage sur les différents enjeux que soulève le projet d'aire protégée, telle l'application d'un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social prévu au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Un commentaire très, très simple, c'est ce qu'on mentionnait tout à l'heure, là, aux articles précédents. Donc, c'est un passage qu'on a tout simplement déplacé pour mieux l'intégrer, là, dans tout le volet de consultation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, si vous aviez fait des copies papier de la série d'amendements que nous avions... qui avaient été déposés la semaine dernière, sachez que celui-là a été modifié. Donc, la copie papier n'est plus la bonne, c'est la copie sur Greffier qui est la bonne.

M. Gaudreault : On dirait que je n'ai pas la bonne. Pouvez-vous attendre deux secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, y a-t-il des commentaires à l'amendement qui s'intitule… en fait, c'est l'article 31… 37.1? Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. J'ai une question. Quand on dit : «d'autres voies», telles que… «telle l'application», ça, c'est une voie? Ce serait quoi les autres voies pour obtenir un éclairage, c'est que la personne appelle, genre, pour poser des questions?

M. Charette : Bien, la question est effectivement très, très pertinente. Je vais juste me référer à un exemple précis, juste retrouver le bon document. Si on regarde un exemple précis dans le territoire naskapi qui est visé par la Convention du Nord-Est québécois, la création d'une aire protégée dans ce territoire est en application du titre, bon… de la LQE, obligatoirement assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts applicable dans le sud du Québec, laquelle peut comporter un processus de consultation publique. Donc, c'est un cas très, très précis, là, qui s'appliquerait à l'article actuellement étudié.

Mme Ghazal : O.K., là, il y aurait des consultations publiques avec cette façon-là. Mais la voie de… le «processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social prévu», dans la LQE, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y aurait des consultations?

M. Charette : Pas forcément, mais dans le cas des… des Naskapis? Naskapis. Juste être sûr de bien le prononcer, c'est un territoire qui, au départ, n'impliquait pas une consultation obligatoire, mais on a quand même, à travers la convention sur le territoire visé, déterminé que la consultation serait nécessaire.

Mme Ghazal : D'autres exemples… c'est ça, plusieurs.

(Consultation)

M. Charette : Je vais y aller avec la famille, Mme la Présidente. Donc, en fait, c'est une loi qui doit…

Mme Ghazal : ...exemples... c'est ça, plusieurs.

(Consultation)

M. Charette : Je vais y aller avec la famille, Mme la Présidente. Donc, en fait, c'est une loi qui doit, d'une part, subir l'épreuve du temps, mais, s'il y avait d'autres territoires visés et assujettis à une convention particulière, ça s'appliquerait également.

Mme Ghazal : Donc, c'est surtout pour couvrir ce genre de cas là. Parce que la raison pour laquelle on a mis d'autres voies, souvent, c'est la question qu'on demande. Pourquoi est-ce que vous avez amené un amendement? Qu'est-ce qui s'est passé dans la réalité? Puis c'est cet exemple-là qui a dit : Bien, ouvrons les possibilités.

M. Charette : Tout à fait. Donc, c'est pour couvrir, là, ce spectre-là.

Mme Ghazal : Donc, s'il y a une procédure d'évaluation et d'examen des impacts, bien, dans ce cas-là, il n'y aura pas de consultation publique?

M. Charette : C'est-à-dire, souvent... Ce n'est pas ça, c'est...

Mme Ghazal : Si je prends cette voie-là, pour ne pas... les autres voies avec une convention?

M. Charette : Par moments, la procédure d'évaluation implique une consultation. Donc, si la procédure l'implique, ce n'est pas nécessaire d'en commander une nouvelle. C'est qu'elle va venir, dans la procédure d'évaluation, à un moment ou à un autre.

Mme Ghazal : O.K. Mais dans les moments où il y a une procédure d'évaluation qui n'implique pas une consultation, avec cet article-là, il n'y en aura pas, de consultation?

M. Charette : Non. On revient aux conditions qu'on a abordées aux articles précédents. Il peut y avoir une consultation publique qui est demandée par une personne, un groupe. Donc, ça, on l'a bien couvert précédemment. Donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, mais il faudra justifier la pertinence, le caractère non frivole, et c'est là où la mécanique de consultation s'applique aussi.

Mme Ghazal : Mais c'était juste le non-frivole?

M. Charette : Bien, en fait, je ne me souviens plus quel était l'article. Je pense que c'était le 32, ou dans ces eaux-là, où on...

Mme Ghazal : ...pris celle-là, puis celle-là a été biffée, puis elle a été mise dans 37.1.

M. Charette : ...mais je pense, de mémoire, là, je pense que c'était la...

Mme Ghazal : Oui, c'est 32.

M. Charette : 32, c'est-à-dire l'article 32 de...

Mme Ghazal : ...de 32.

M. Charette : ...l'article 32, là.

Mme Ghazal : Donc, si je reviens à ma question, il pourrait ne pas y avoir de consultation du tout. C'est possible.

M. Charette : ...effectivement, effectivement.

Mme Ghazal : O.K. C'est tout.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je comprends que la règle, c'est des articles 30 à 37, consultation. On ne fait pas de consultation, en vertu de 30 à 37, si c'est couvert par le titre II de la LQE, qui sont les dispositions pour la Baie-James et le Nord québécois. Mais les Naskapis ne sont pas non plus dans le titre II, c'est ça que je comprends, de la LQE. Donc, c'est pour ça que les Naskapis sont dans les autres voies que le titre II de la LQE.

M. Charette : Effectivement. C'était en vertu, là, d'une convention qui leur est propre ou qui couvre leur...

M. Gaudreault : ...les Naskapis ne sont pas non plus dans le titre II, c'est ça que je comprends, de la LQE. Donc, c'est pour ça que les Naskapis sont dans les autres voies que le titre II de la LQE.

M. Charette : En fait, c'était en vertu, là, d'une convention qui leur est propre ou qui couvre leur territoire, là, la Convention du Nord-Est québécois.

M. Gaudreault : O.K. Moi, ma seule crainte — là, je vois le temps filer, il me reste peut-être une minute, en tout cas — ma seule crainte, c'est que la formulation de l'article ouvre la porte à d'autres voies, qui sans être le titre II de la LQE, sans être les Naskapis, viendraient écarter une consultation prévue aux articles 30 à 37. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est ça, ma crainte, moi. Il faut que la règle qui est dans les articles 30 à 37 s'applique, sauf pour le cas des Naskapis puis du titre II de la LQE, parce qu'ils ont leurs propres procédures, je suis d'accord avec ça. Mais je ne voudrais pas qu'un ministre futur dise : Ah! Ah! Je peux ne pas faire de consultation, parce que j'ai une autre voie qui s'appelle je ne sais pas quoi, là. C'est ça, mon problème, Mme la Présidente. Je ne sais pas si l'article est suffisamment précis... Je me demande si on ne devrait pas nommer carrément le cas des Naskapis. S'il existe puis il n'y en a pas d'autre, il y a sûrement moyen de nommer l'entente avec laquelle ils ont convenu une procédure différente.

M. Charette : Mais j'hésiterais à le nommer d'une façon particulière, parce que des conventions, il y en a une, actuellement, qui s'applique à eux, et il peut y avoir d'autres conventions, éventuellement. Donc, si on fait référence à une seule convention, ce serait peut-être hasardeux, là, pour ce qui est du futur, étant donné qu'on n'a pas régulièrement l'occasion, là, de modifier une loi.

Mais dans tous les cas, si ce n'est pas une consultation, il faut que le moyen retenu réponde quand même aux différents enjeux qui sont soulevés par l'aire protégée. Mais souvent, la procédure d'évaluation environnementale va couvrir ces aspects-là. Introduire un amendement, ce n'est pas qu'on est fermés à l'idée, là, mais je réfléchis à haute voix tout en échangeant avec vous, c'est que cet exemple-là est le seul qu'on peut recenser à ce moment-ci, mais sans présumer qu'il n'y en aura pas d'autre, ultimement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement 37.1. Donc, y a-t-il des commentaires, des interventions au sujet de cet amendement? Mme la députée Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. C'est écrit, vers la fin de l'amendement : «...prévu au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement». Le titre II, c'est quoi, c'est une section?

M. Charette : Juste être certain de bien retrouver l'endroit. Donc, vous me dites : Dans 37.1. La référence... Oui, d'accord, la dernière, dernière phrase...

Mme Ghazal : ...prévu au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement». Le titre II, c'est quoi? C'est une section?

M. Charette : Je veux juste être certain de bien retrouver l'endroit. Donc, vous me dites : Dans 37.1, la référence... Oui, d'accord, la dernière, dernière phrase : «prévu au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement». Le titre...

Mme Ghazal : Parce que, quand je regarde dans la LQE, c'est la section III, qui s'appelle «Procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social». Donc, je voulais savoir c'est quoi le titre II. Est-ce que c'est une erreur ou il y a une explication quelconque?

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a une réponse à la question ou si vous voulez une suspension?

M. Charette : Bien, en fait, avec le consentement, on pourrait... Parce que c'est réellement dans l'ordonnancement du...

Une voix : ...

M. Charette : Non, non, pas suspendre, de donner la parole...

La Présidente (Mme St-Pierre) : À votre juriste? O.K. Légiste plutôt ou juriste? Juriste.

M. Charette : Si ça... C'est juste pour l'ordonnancement, c'est essentiellement, là, une question de... La table des matières aiderait, mais si...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement pour inviter Mme la juriste? Oui. Alors, s'il vous plaît.

Donc, s'il vous plaît, déclinez votre nom et votre titre, et vous avez la parole.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Oui. Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Écoutez, je consulte présentement, là, en ligne la table des matières de la Loi sur la qualité de l'environnement. Si je décline... En fait, le titre II, c'est les «Dispositions applicables dans la région de la Baie James et du Nord québécois», c'est le titre. Avant c'était un chapitre, mais, à la suite du p.l. n° 102, on a restructuré la LQE. Le titre II codifie les chapitres 22 et 23 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Donc, à l'intérieur de ce chapitre-là, on prévoit, par exemple, la constitution du Comité consultatif sur l'environnement Kativik qui est venu commenter le projet de loi n° 46 en consultations particulières, etc. Donc, nous, on réfère, de manière globale, au titre II plutôt qu'à la section pour pouvoir englober tous les organismes, les comités qui sont créés. On veut aller un petit peu au-delà de la stricte procédure. Voilà.

Mme Ghazal : O.K. Parce que, quand j'ai vu, après ça, qu'il y avait la section II, je me suis dit : Mon Dieu! ils vont donc bien...

Mme Verreault (Marie-Josée) : ...au titre II plutôt qu'à la section, pour pouvoir englober tous les organismes, les comités qui sont créés. On veut aller un petit peu au-delà de la stricte procédure. Voilà.

Mme Ghazal : O.K. parce que quand j'ai vu, après ça, la section II, je me suis dit : Mon Dieu! ils vont donc bien loin. Au lieu de prendre juste la section... voyons, c'est quelle section déjà? Je l'ai dit tantôt, là, je l'ai oublié, mais la section qui reprend exactement le même titre que ce qui est écrit, c'est-à-dire : Évaluation, examen des impacts sur l'environnement et milieu social. Mais ce n'est pas juste une autre façon de l'appeler. Ce n'est pas innocent, c'est parce qu'on veut tout ce qui concerne ces territoires-là soit inclus dans cette évaluation-là.

• (19 h 40) •

Mme Verreault (Marie-Josée) : Non, c'est à dessein, ce n'est pas innocent. Effectivement, on veut englober les deux processus. En fait, si on regarde le titre II, il y a cinq chapitres. Chapitre I, les définitions, par exemple, on va venir définir qu'est-ce qu'on entend par le territoire du Nunavik. Le chapitre II, dispositions particulières relatives à la région de la Baie James, c'est dans le chapitre II que l'on retrouve la description de la procédure environnementale prévue au chapitre II de la Convention de la Baie James. Le chapitre III, même chose, mais le Nunavik. Le chapitre IV, bon, c'est des dispositions générales et règlements qui peuvent être pris pour assurer la mise en oeuvre de la loi tout simplement.

Mme Ghazal : O.K. Puis donc, dans le fond, concrètement, donc cet article-là, là, qui a été ajouté, qui dit qu'on n'a pas besoin de faire des consultations s'il y a un autre éclairage, ou d'autres voies, ou s'il y a cette évaluation-là, ce n'est pas l'évaluation générale, là, qu'on connaît, la procédure d'évaluation de la LQE. Est-ce qu'il faut que ça soit en lien avec cette région-là, la région... O.K. c'est parce qu'on est dans le Nord québécois, il faut que ça soit... Moi, j'aurais pensé que c'était comme l'évaluation — merci — de façon... l'évaluation... la procédure d'évaluation environnementale générale.

M. Charette : Dans le cas précis, c'est spécifique au territoire, là, tel que mentionné.

Mme Ghazal : Puis, je sais, j'ai déjà reposé la... j'avais déjà posé la question comme... parce que, si, par exemple, le ministre m'avait dit : Ah! mais il va y avoir des consultations... il va y avoir des consultations, mais ça va être selon la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Il y aura des consultations, donc c'est pour ça qu'on ne veut pas répéter. Mais quand j'avais posé la question, le ministre, vous avez dit que c'était possible qu'il n'y en ait pas du tout.

M. Charette : Si on revient à l'article 32, encore là, je vais y aller de mémoire, je vais juste vous le confirmer...

Mme Ghazal : …à des consultations, donc c'est pour ça qu'on ne veut pas répéter. Mais quand j'avais posé la question, le ministre… vous avez dit que c'était possible qu'il n'y en ait pas du tout.

M. Charette : Si on revient à l'article 32, encore là, je vais y aller de mémoire, je vais juste vous le confirmer. En fait, non seulement il y a l'article 32 qu'on a pu voir un petit peu plus en avant… plus tôt, c'est-à-dire, mais il faut distinguer aussi consultation d'audience publique, ce n'est pas la même portée.

Mme Ghazal : Je sais, je comprends que les consultations, ce n'est pas seulement les consultations… les audiences publiques au sens qu'on l'entend, ça peut être d'autres formes de consultation qui pourraient résulter d'une procédure d'évaluation, mais il pourrait ne pas avoir aucune forme de consultation, c'est ça, ma question.

M. Charette : Avant d'instaurer une aire protégée? Non, il y a, tout le temps, un processus avec les milieux concernés. On ne pourrait pas imposer une aire protégée sans… et là, si on remonte, si on remonte plus loin dans les articles adoptés, autant avec les autres ministères, les organismes concernés, avec les populations concernées, on ne pourrait pas, du jour au lendemain, imposer une aire protégée, là, sans qu'il y ait eu ce processus-là de consultation et de validation.

Mme Ghazal : Parce que j'avais posé la question avant, est-ce que c'est possible que la procédure ou le processus d'évaluation et d'examen d'impact, il n'y ait pas de consultation? Puis vous aviez dit : Oui, c'est possible. Je ne parle pas du farfelu ou du…

M. Charette : Frivole.

Mme Ghazal : …frivole, oui, c'est ça.

M. Charette : Parfait. Il faut distinguer, c'est peut-être moi qui avais mal saisi votre question. Mais quand je fais référence aux consultations, je fais une distinction entre une consultation entre les parties prenantes et une consultation publique. Donc, il est possible qu'il n'y ait pas de consultation publique, parce que la demande serait jugée frivole, mais dans tous, tous les cas, il y a… est-ce que c'est le mot «consultation» qui porte à confusion? Peut-être, mais, dans tous les cas, il y a des tractations, il y a des discussions entre les milieux impliqués, entre les ministères concernés.

Donc, je comprends, là, c'est peut-être le mot «consultation», de façon générale, qui portait à confusion, mais d'aucune façon le ministère de l'Environnement pourrait dire, sans qu'il y ait quelques démarches préalables, que tel ou tel territoire, là, devient une aire protégée.

Mme Ghazal : Là, ici, dans le projet de loi, j'essaie de voir, on est dans quelle section, je vois «processus de désignation», mais ce n'est pas la section consultation qui existe dans la loi actuelle? Parce qu'il y a la section I de la loi actuelle qui s'appelle «consultation du public».

(Consultation)

Mme Ghazal : ...parce qu'il y a la section I de la loi actuelle qui s'appelle Consultation du public.

M. Charette : Bon, on regroupe, à travers tous ces amendements-là, tout le volet consultation ensemble.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Ce que je... Dans le fond, ces amendements-là, si je monte, il y a... c'est la section Consultation du public ou non?

M. Charette : Le titre du...

Mme Ghazal : Oui. Parce que quand je regarde le projet de loi, à l'article... bien, c'est... le projet de loi, c'est l'article... voyons, on était dans l'article 32... C'est parce que... en fait, parce que c'est articles-là... Attends, je vais juste revenir. Il y a comme trop de documents en même temps. O.K. les articles 30 à 37. 30 à 37, ça parle des consultations du public.

M. Charette : Je vais juste vous référer... parce que je veux vous donner la bonne information.

Mme Ghazal : ...dans le projet de loi, 30 à 37 ou plus, c'est sous le chapitre Processus de désignation. Mais moi, ce que j'avais compris, c'est que 30 à 37, c'est un petit peu comme... si regarde la loi actuelle, il y a une section qui s'appelle Consultation du public. Donc, ça concerne la consultation du public. Puis là, on ne les fait pas pour des raisons frivoles et ici... parce qu'il y a d'autres façons de faire des consultations du public. Donc, on fait tout le temps des consultations du public ou il peut arriver qu'on dise : Pas besoin de consultation du public, peu importe la forme, que ce soit par des commissaires, BAPE, etc., parce qu'on va éclairer tout ça par d'autres voies? Mais le ministre, le seul exemple qu'il a donné, là, j'ai oublié c'était qui, l'exemple que vous aviez donné... Les?

M. Charette : Les...

Mme Ghazal : Oui, les Naskapis. Et vous aviez dit : Il va avoir une consultation.

M. Charette : Parce qu'ils sont régis par une convention, effectivement.

Mme Ghazal : Exact. Et là, ma question c'est : Pour la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, il peut ne pas avoir de consultation du public du tout. On fait une évaluation par...

M. Charette : Il y a deux volets, si je comprends bien, à la question de la collègue. Au niveau de l'emplacement dans le projet de loi, à travers une section dédiée, moi, ce que je souhaiterais, là, lui partager, c'est que le processus de consultation publique fait partie de la sous-section intitulée Processus de désignation dans le projet de loi. Puis cette sous-section-là débute à partir de l'article 30...

M. Charette : ...dédié. Moi, ce que je souhaiterais, là, lui partager, c'est que le processus de consultation publique fait partie de la sous-section intitulée «processus de désignation» dans le projet de loi. Cette sous-section là débute à partir de l'article 30 qui est proposé par 32, par l'article 32 du projet de loi. Donc, c'est vraiment une sous-section, là, qui est intitulée «processus de désignation». Donc, on vient couvrir les différents éléments, là, de la consultation publique.

Mme Ghazal : O.K. Mais elle n'est pas... O.K. Parce que, quand je regarde la loi actuelle, par exemple, l'article 37, là, je sais qu'on vient d'ajouter 37.1, c'est dans la section «consultation du public». Mais là ce n'est plus le cas avec le projet de loi.

M. Charette : C'est une sous-section du processus de désignation. Si vous regardez...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Effectivement. Et pour l'autre volet de la question, il est effectivement possible qu'il n'y ait pas de consultation publique si personne n'en demande et si ça n'intervient pas plus tard, là, dans le processus d'évaluation. On se souvient, là, dans les articles précédents, il y a un élément déclencheur, cette demande-là doit être formulée. C'est là où elle peut être jugée frivole, c'est une possibilité, mais c'est là aussi où elle peut être confirmée, cette consultation publique.

Mme Ghazal : O.K. Je veux juste réfléchir, je ne sais pas s'il y a d'autres... Oui, allez-y.

M. Charette : Mais à ne pas confondre... Encore une fois, c'est le choix des mots, par moment. Consultations publiques, tel que c'est balisé à travers les différents articles et tout le travail préalable qui est fait avec les différents partenaires, ce sont des consultations, oui, mais ce n'est pas une consultation publique comme on l'entend, là, dans les articles qui sont à l'étude, présentement.

• (19 h 50) •

Mme Ghazal : Quand on dit une procédure de consultation, ce n'est pas comme consulter. Je vais consulter une personne au téléphone, une procédure de consultation, au sens de la loi, là, ça devient une consultation...

M. Charette : C'est là où le choix des mots peut être confondant. Je suis le premier à le reconnaître. Tout le travail préalable... et je vais essayer de faire l'effort, moi-même, de discussion, de tractation, de négociation avec les partenaires. Alors qu'au sens de la loi la consultation publique, c'est balisé, là, c'est un cadre qui est défini. On disait, tout à l'heure, si c'est entrepris par le BAPE, le BAPE a toute sa procédure de consultation qui est établie. Si c'est un commissaire extérieur, il va pouvoir s'inspirer de la procédure du BAPE. Donc, c'est le choix des mots, là, par moment, là, et moi-même, je le reconnais, là. En parlant de consultation lorsque je parle des différents ministères impliqués, versus une consultation publique, ce sont deux choses complètement différentes.

Mme Ghazal : O.K. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci...

M. Charette : …de consultations lorsque je parle des différents ministères impliqués versus une consultation publique, ce sont deux choses complètement différentes.

Mme Ghazal : O.K. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Il y a quelques… avant qu'on se quitte, M. le ministre, donc, vous donniez l'exemple, en fait, cette particularité qu'est au niveau des Naskapis. Et la question que je voulais savoir : Est-ce que, dans le cas des Naskapis, est-ce qu'il y a une obligation de rapport, de déposer un rapport?

M. Charette : En fait, je faisais référence, là, à la convention… je vais juste vous la désigner correctement, la Convention du Nord-Est québécois. S'il y a dépôt de rapport qui est présenté au ministre de l'Environnement, c'est ça, la question?

M. Benjamin : Oui, en fait, est-ce qu'est prévu un dépôt de rapport auprès de vous ou auprès de toute autre instance?

M. Charette : Oui, non, tout à fait.

M. Benjamin : C'est prévu?

M. Charette : Oui.

M. Benjamin : Ah! O.K., parfait. Quand on… je sais que vous… je suis désolé de vous faire répéter à nouveau, mais quand vous parliez d'autres voies, quelles sont ces voies, exactement, les autres voies? Quelles sont ces voies?

M. Charette : Peut-être juste me référer à quel…

M. Benjamin : 37.1.

M. Charette : Oui, quel volet de…

M. Benjamin : La première phrase : «Les articles 30… 37 ne s'appliquent pas dans le cas où d'autres voies sont susceptibles de fournir un éclairage…» Quelles sont ces autres voies?

M. Charette : Dans le fond, on revient à ce qu'on mentionnait précédemment. Dans certains cas, la procédure d'évaluation — et c'est là où on référait, là, tout ce que la juriste est venue apporter comme précisions par rapport à un territoire donné — dans certains cas, la procédure d'évaluation prévoit déjà une consultation. Donc, on n'en introduira pas une nouvelle alors que ce qui suit prévoit une consultation. Donc, c'est la raison pour laquelle on ne la déclenche pas si, effectivement, on sait que ça va intervenir plus tard dans le processus.

M. Benjamin : Et je comprends que ce qu'on a devant nous, quand on parle de consultations prévues, ce serait en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est ça?

M. Charette : Bien, dans le cas de l'exemple donné, c'était la convention sur le territoire elle-même, cette convention-là qui déterminait les balises.

M. Benjamin : O.K. En dehors de ces autres voies là, en fait, de ces consultations-là, donc, c'est des consultations qui seraient prévues et menées par… j'imagine, c'est des consultations publiques menées par le BAPE ou est-ce que c'est par d'autres instances?

M. Charette : En fait, si on revient au principe des consultations qui peuvent être effectivement dirigées par le BAPE, par des commissaires extérieurs… mais pour répondre différemment, tout ce qui est «autres voies», c'est dans l'optique d'éviter un dédoublement, éviter que cette procédure-là soit… la même procédure soit…

M. Charette : …des consultations qui peuvent être effectivement dirigées par le BAPE, par des commissaires extérieurs, mais pour répondre différemment, là, tout ce qui est «autres voies», c'est dans l'optique d'éviter un dédoublement, éviter que cette procédure-là soit… la même procédure soit répétée à deux endroits différents. Donc, si c'est déjà prévu, on va la faire au bon moment, en quelque sorte, cette procédure-là.

M. Benjamin : Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, je ne sais pas, qu'une communauté, dans un territoire x, décide de se doter d'une aire protégée et départ une initiative de consultation? Est-ce que ça se peut?

M. Charette : Qu'un milieu initie sa propre consultation?

M. Benjamin : Sa propre consultation.

M. Charette : C'est-à-dire, il peut certainement y avoir des initiatives locales d'initiées, mais, en bout de parcours, il faudra s'assurer que l'ensemble de la procédure ait été respecté. Donc, ce n'est pas mauvais que des promoteurs puissent discuter avec des personnes qui pourraient être intéressées, mais ça ne… soustrairait pas, voilà, la procédure qui doit être complétée selon le respect, là, des différents articles discutés.

M. Benjamin : Dans ce cas particulier, M. le ministre, est-ce que cette consultation-là qui se tiendrait… est-ce que… peut être validée par vous, en vertu de ce projet de loi là… ou, du moins, s'il n'y a pas de mécanisme de validation de ce type de consultation là, à ce moment-là?

M. Charette : En fait, je nous ramène à l'article qui prévoit que, pour la consultation, il y a d'abord avis public, notamment sur le plan de conservation mais aussi sur le territoire visé. Donc, si la consultation initiée par des parties intéressées était préalable à ces étapes-là, ce serait difficile de s'y retrouver. Mais on aime bien faire affaire avec un milieu mobilisé, donc un milieu qui s'est mobilisé, qui a préparé le terrain, ce travail-là n'est pas perdu pour autant, mais une consultation qui s'est tenue avant même que ne soit dévoilé le plan de conservation et le territoire exact qui est visé pourrait difficilement être intégrée à la démarche et éviter, de facto, une autre consultation.

Encore une fois, je reviens au principe qu'il peut ne pas y avoir de consultation, s'il n'y a pas de demande. Donc, si jamais ce groupe-là de personnes intéressées a suffisamment mobilisé son milieu, et qu'il n'y ait pas d'autre demande de consultation publique, bien, il n'y en aura vraisemblablement pas de nouvelle, à ce moment-là, à moins que ça soit dûment précisé dans la procédure d'évaluation. Là, j'essaie d'exposer tous les scénarios possibles, mais ça demeure effectivement une possibilité.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? O.K. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la…

M. Charette : ...dûment précisé dans la procédure d'évaluation. Là, j'essaie d'exposer tous les scénarios possibles, mais ça demeure effectivement une possibilité.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? O.K. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous allons maintenant procéder... Oui, c'est ça, l'amendement est adopté. Nous allons procéder à la lecture de l'article 38. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, en précisant qu'il y aurait un amendement de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, j'ai ça ici.

M. Charette : Merci. Donc :

«La décision du gouvernement de désigner un territoire comme aire protégée entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

«Le plan délimitant l'aire protégée est joint à sa décision.

«Une copie de celui-ci est transmise:

«1° aux ministres et aux organismes gouvernementaux concernés, notamment au ministre responsable des ressources naturelles pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État et aux registres des droits dont il assure la tenue;

«2° aux communautés autochtones concernées;

«3° aux municipalités dont le territoire est compris dans celui de l'aire protégée pour qu'il soit pris en considération dans l'exercice de leurs pouvoirs;

«4° si l'aire protégée se trouve en tout ou en partie sur des terres privées, à leur propriétaire et au bureau de la publicité des droits pour qu'il soit inscrit au registre foncier.

«Dans le cas visé au paragraphe 4° du troisième alinéa, l'inscription du plan au registre foncier rend la désignation opposable aux tiers et lie tous les acquéreurs subséquents des terres concernées.»

Le commentaire : Cet article reprend l'article 30 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et élargit l'obligation de transmettre une copie du plan aux communautés autochtones concernées.

Donc, je pourrais vous faire la lecture de l'amendement 38, qui est heureusement plus court. Donc :

À l'article 38 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi :

1° supprimer le paragraphe 4° du troisième alinéa;

2° supprimer le quatrième alinéa.

• (20 heures) •

Et le commentaire : C'est un amendement qui découle du retrait de l'article 28, fait plus tôt, là, du projet de loi. Et, tiens, un petit rappel : le retrait de l'article 28, lui, visait à clarifier que toutes les réserves naturelles...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Charette : ...supprimer le quatrième alinéa.

Et le commentaire : C'est un amendement qui découle du retrait de l'article 28 fait plus tôt, là, du projet de loi.

Et, un petit rappel, le retrait de l'article 28, lui, visait à clarifier que toutes les réserves naturelles, incluant celles comprises dans une grande aire protégée constituée aussi de terres publiques, peuvent bénéficier d'une exemption de taxes en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement de l'article 38? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible juste de répéter le commentaire de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Charette : Du nouvel amendement?

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, il y a deux éléments. C'est un élément qui... c'est un amendement, c'est-à-dire, qui découle du retrait de l'article 28, qu'on avait retiré précédemment. Et ce retrait-là visait à clarifier que toutes les réserves naturelles, incluant celles comprises dans une grande aire protégée constituée aussi aux terres... constituée aussi, pardon, de terres publiques, peuvent bénéficier d'une exemption de taxes en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Ghazal : C'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'aimerais juste comprendre, pour être sûre que je suis correctement, on enlève le paragraphe 4°, qui dit : «Si l'aire protégée se trouve en tout ou en partie sur des terres privées, à leur propriétaire et au Bureau de la publicité des droits pour qu'ils soient inscrits au Registre foncier.» J'ai bien compris? Donc, ça voulait... L'intention était de donner des informations par rapport à la décision du gouvernement de désigner un territoire comme aire protégée et son entrée en vigueur. Alors là... puis, bien humblement, ça se peut que je sois dans une aire protégée dans le champ, mais, si l'aire protégée se trouve en tout ou en partie, ça veut dire que le propriétaire privé ne va pas recevoir... C'est dans la publication ou c'est juste dans la reconnaissance de l'aire protégée sur un territoire privé? J'essaie de faire...

M. Charette : ...consentement des collègues, on pourrait céder la parole au sous-ministre adjoint pour cette précision-là, qui en est une d'importance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint...

M. Charette : ...consentement des collègues, on pourrait céder la parole au sous-ministre adjoint pour cette précision-là, qui en est une d'importance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Consentement. M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) :Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. Je vais tenter une première explication, puis, si jamais les questions de la députée vont plus loin, évidemment, mes collègues pourront soutenir. C'est qu'en faisant la modification à l'article 28 on est venu soustraire cet aspect-là du projet de loi qui prévoyait qu'on pouvait inclure des terres privées dans une grande aire protégée, donc, combinées avec en territoire public et en terre privée. Donc, en ayant fait cette modification-là...

Vous vous rappelez peut-être, il y a eu des discussions lorsqu'on a abordé ce sujet-là. Il était prévu que ce soit fait plutôt administrativement, au registre qu'on mentionne, qu'une terre privée pouvait être comptabilisée dans le Registre des aires protégées, avec une grande aire protégée sur terre publique. Ce n'est plus un pouvoir, dans la loi, de, permettez-moi l'expression, forcer, entre guillemets, là, une fusion entre ces deux territoires là, territoires privés et publics. Donc, on est venu plutôt le prévoir de façon administrative. Et donc ici, dans le présent article, on vient faire la même modification, puisque ce pouvoir-là n'existe plus dans le projet de loi en tant que tel.

J'espère que ça répond...

Mme Charbonneau : Ça répond en grande partie. Ma seule inquiétude, puis je crois qu'on avait la même au 28, puis vous pourrez me rassurer... Je comprends le principe du gruyère, hein? Un fromage gruyère, c'est un fromage avec des trous, puis le privé peut être le trou, puis la grande surface peut être le territoire reconnu. Mais comment je fais pour signifier au propriétaire de la terre privée... de l'événement ou du changement? Est-ce que je dois lui écrire une lettre pour lui dire de faire... de prendre connaissance sur le registre? Est-ce que je lui... je l'informe, juste lui, pur lui dire : Voici où vos pouvez trouver l'information où je reconnais votre territoire privé dans un grand territoire reconnu par le ministère comme un territoire protégé?

Je veux juste savoir comment on informe les gens, parce que c'est en communication que tout peut se brouiller. Alors, je veux juste m'assurer que ceci cautionne cela.

M. Martin-Malus (Jacob) : Donc, si je poursuis, Mme la Présidente, donc, effectivement, c'est une communication comme le public en général. Donc, il n'y a pas de disposition particulière qui prévoit un canal de communication particulier avec le propriétaire. C'est au même titre que les autres citoyens. Évidemment, comme je mentionnais, étant donné que c'est administratif, il n'y a pas d'implication, à proprement dit, pour le propriétaire.

Mme Charbonneau : Comment que mon propriétaire peut faire pour savoir qu'il se retrouve dans cette situation-là? Est-ce que c'est au départ, un coup que le territoire est reconnu, que là, il est informé? Parce que, quand on me répond... Puis je le comprends, là, quand on me dit : Il est reconnu comme tout autre citoyen. Donc, nécessairement, on ne fait pas un effort supplémentaire. Par contre, si je suis propriétaire d'une terre puis qui est reconnue à l'intérieur d'un territoire qui est devenu un territoire privilégié ou reconnu comme...

Mme Charbonneau : ...parce que, quand on me répond, puis je le comprends, là, quand on me dit : Il est reconnu comme tout autre citoyen, donc nécessairement on ne fait pas un effort supplémentaire. Par contre, si je suis propriétaire d'une terre puis qui est reconnue à l'intérieur d'un territoire qui est devenu un territoire privilégié ou reconnu comme territoire aire protégée, comment je fais pour bien me reconnaître dans l'ensemble du territoire reconnu comme désigné?

M. Charette : ...la cession se fait de façon volontaire par le propriétaire. Donc, c'est le propriétaire qui cède une partie ou la totalité d'un de ses terrains ou l'un de ses lots, mais après tout le mécanisme d'information du public s'ensuit. Donc, le propriétaire ne l'apprend pas par la bande étant donné que c'est lui qui a initié ou qui cédé volontairement son territoire. Mais, ensuite, tous les dispositifs d'information du public qu'on a discuté précédemment vont naturellement s'appliquer.

Mme Charbonneau : Je comprends, mais je ne vois pas, dans l'article, où il est indiqué que le propriétaire a cédé. Je pensais qu'on pouvait... tu sais, qu'on pouvait maintenir notre propriété même si elle est reconnue comme une propriété à aire protégée.

M. Charette : Là aussi, le choix des mots est très important. Vous avez raison, il peut maintenir un lien de propriété, mais en acceptant qu'une partie... Il peut céder complètement ou il peut en demeurer propriétaire, mais en reconnaissant que cette portion-là ou ce lot-là soient maintenant inclus dans une aire protégée.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires à l'amendement de l'article 38, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Benjamin.

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Monsieur... est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, dans vos commentaires, le ministre dit... dans ses commentaires, le ministre dit : Ça élargit l'obligation de transmettre une copie du plan aux communautés autochtones concernées, donc je comprends que ce n'était pas le cas avant.

M. Charette : Effectivement, c'est un ajout...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, dans vos commentaires, le ministre dit... dans ses commentaires, le ministre dit : Ça élargit l'obligation de transmettre une copie du plan aux communautés autochtones concernées. Donc, je comprends que ce n'était pas le cas avant.

M. Charette : Effectivement, c'est un ajout, cet élément-là.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la lecture de l'article 39. M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Charette : ...celui-ci. Donc, merci. Très simple, 39 : «Le ministre rend public le plan de conservation de l'aire protégée par tout moyen permettant d'en informer la population.»

Donc, on se donne effectivement tous les moyens nécessaires, là, pour informer le public. On se souvient, le plan de conservation faisait partie du volet de consultation. Là, maintenant que l'on est... Bien, rendu à cette étape-là, lorsque l'aire protégée et lorsque le tout est convenu, il faut aussi le diffuser, ce plan de conversation, avec les mêmes principes d'utiliser tous les moyens à notre disposition. On ne privilégie pas, et c'était le cas par le passé, un moyen en particulier, mais la gamme des possibilités.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, justement, donc, c'était une de mes questions que j'avais posée au ministre et je vais encore lui poser la question. Parce que je comprends bien, effectivement, que c'est nécessaire de prendre tous les moyens, en fait, pour informer la population, mais est-ce que vous ne croyez pas quand même important qu'on puisse avoir un lieu précis de référence où on sait qu'on va pouvoir trouver ce plan de conservation?

M. Charette : En fait, lorsqu'on est sur le site du ministère avec, naturellement, le lieu des différentes aires protégées, on a la documentation, on a le plan de conservation qui est en lien avec l'aire protégée. Donc, on diffuse, oui, mais l'information, au-delà de la diffusion qui est momentanée, l'information demeure disponible sur le site du ministère.

M. Benjamin : Mais pourquoi n'avions-nous pas fait comme on l'a fait dans d'autres articles en mentionnant tout simplement que le ministre rend public le plan de conservation de l'aire protégée sur le site Internet du ministère et par tout moyen permettant d'en informer la population?

M. Charette : Je ne me souviens pas d'article où on disait «le site Internet du ministère en plus de tous les moyens»...

M. Benjamin : ...n'avions-nous pas fait comme on l'a fait dans d'autres articles, en mentionnant tout simplement que le ministre rend public le plan de conservation de l'aire protégée sur le site Internet du ministère et par tout moyen permettant d'en informer la population?

M. Charette : Je ne me souviens pas d'article où on disait «le site Internet du ministère en plus de tous les moyens». Le site du ministère, c'est la référence de base, c'est la référence initiale, mais il y a d'autres moyens. Sauf erreur, là, je ne me souviens pas qu'il y ait un article qui dise «sur le site Internet du ministère. C'est une information, là qui s'y retrouve, là, de facto.

M. Benjamin : On n'a pas lu précédemment...

M. Charette : On faisait référence à la Gazette officielle, précédemment. Mais je ne me souviens pas, sauf erreur, qu'on mentionnait... Parce que ça s'y retrouve de facto, mais...

Une voix : ...34.

M. Charette : Ah! On me dit oui, à l'article 34 — vous avez raison. Vous avez une bonne mémoire — donc, il y aurait une référence. Je vais juste y retourner pour me l'approprier de nouveau, 34. Donc, oui, une référence, là, au site Internet du ministère.

M. Benjamin : Bien, à ce moment-là, M. le ministre, donc, je suis prêt, donc, si vous permettez, à même proposer un amendement, donc, pour que... puisque ça se retrouve déjà ailleurs. Donc, je pense que ça vaut la peine, dans ce cas-ci, que nous puissions dire au grand public que le plan de conservation de l'aire protégée est disponible sur le site Internet, mais aussi par tout moyen permettant d'en informer la population.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...votre amendement est rédigé. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

M. Benjamin : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 14)


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 20 h 31)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement proposé par le député de Viau. M. le député, veuillez lire votre amendement, s'il vous plaît.  

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Si vous me donnez quelques secondes, le temps d'y accéder via le… Voilà. Alors, l'article 39, tel qu'introduit par l'article 32 du projet de loi, est modifié par :

1° l'ajout après les mots «aire protégée» des mots «sur le site internet du ministère ainsi que»;

2° l'ajout, après les mots «partout» du mot «autre».

Donc, l'amendement se lirait comme suit :

«Le ministre rend public le plan de conservation de l'aire protégée sur le site internet du ministère ainsi que par tout moyen permettant d'en informer la population.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Viau?

M. Charette : Je veux simplement dire déjà, pour nous, il n'y a pas d'enjeu, on va l'accepter volontiers. On prenait pour acquis que l'information s'y retrouverait, mais je n'ai aucun, aucun problème à en faire une précision formelle. Donc, on va appuyer l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous allons revenir à l'article 39. Des commentaires sur l'article 39 tel qu'amendé? Comme il n'y a pas de commentaire sur l'article 39 tel qu'amendé, nous allons passer à l'article 40. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. En précisant qu'il y aurait un amendement aussi de présenter. Donc, l'article original : «Le ministre peut apporter à la délimitation du territoire d'une aire protégée tout ajustement nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou une incongruité.

«Le ministre publie le plan ajusté à la Gazette officielle du Québec. Il en transmet une copie aux personnes et aux communautés autochtones mentionnées au troisième alinéa de l'article 38.»

Donc, le commentaire. L'article 40 proposé accorde…

M. Charette : …imprécision ou une incongruité.

Le ministre publie le plan ajusté à la Gazette officielle du Québec. Il en transmet une copie aux personnes et aux communautés autochtones mentionnées au troisième alinéa de l'article 38.

Donc, le commentaire : L'article 40 proposé accorde plus de souplesse au ministre afin d'apporter des modifications mineures à la délimitation du territoire d'une aire protégée sans suivre la procédure établie aux articles 29 à 39. Pour ce faire, les ajustements visés concernent des ajustements de nature technique, notamment pour tenir compte d'une particularité du terrain, par exemple.

Donc, je pourrais faire la lecture de l'amendement, qui prendrait la forme suivante. Donc, article 40 sur la Loi de la conservation du patrimoine naturel :

Retirer l'article 40 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi.

Le commentaire : Cet amendement a le même objet que celui retirant l'article 18 du projet de loi, introduisant l'article 17.1 de la LCPN. Ce qui est mineur ou majeur sera décidé par l'arpenteur général du Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'essaie de revenir un petit peu dans ce qu'on avait discuté, puis on essayait de voir… je ne sais pas s'il y a eu des réponses depuis, là. Tu sais, dans son rôle, l'arpenteur général du Québec, il avait le rôle de, justement, modifier les erreurs, les imprécisions, les incongruités, et on se demandait si c'était lui qui devait prendre de sa propre initiative ces changements-là ou… comment ça se faisait, là, la mécanique. Alors, je ne sais pas si ça a été discuté avec le Bureau de l'arpenteur général, là?

M. Charette : Le souvenir que j'ai de cette conversation, vous deviez nous proposer des questions pour qu'on puisse aller chercher les réponses. Et on sera, naturellement, toujours disponibles pour le faire, là, mais à ma connaissance, on n'a pas reçu les questions.

M. Gaudreault : …je les ai ici.

M. Charette : Ah! O.K. Bien, ce sera possible de…

M. Gaudreault : Alors, comment qu'on procède, Mme la Présidente? On les dépose ou…

M. Charette : Oui, on pourrait les déposer au secrétariat, de sorte que l'on puisse vous trouver les réponses, là, dans les meilleurs délais, là, sans problème.

M. Gaudreault : O.K. Alors… On va les envoyer sur Greffier. O.K.

Mme Ghazal : Après, les réponses vont être envoyées aussi, puis vont être déposées, puis on va être informés du dépôt des réponses?

M. Charette : …littéralement en…

M. Gaudreault : ...On va les envoyer sur Greffier? O.K.

Mme Ghazal : Après, les réponses vont être envoyées aussi, puis vont être déposées, puis on va être informés du dépôt des réponses?

M. Charette : On va littéralement en discuter. Je pourrai apporter, à travers l'expertise de tous réunis, les réponses et compléter, là, au besoin.

Mme Ghazal : Puis ça va être... il faut qu'on se rappelle qu'il faut qu'on demande d'avoir les réponses?

M. Charette : Non. En fait, on avait suspendu l'article en question. Donc, au moment où on reviendra à l'article, on pourra échanger, là, sur les questions et réponses.

Mme Ghazal : C'était quel article?

M. Charette : C'était le...

M. Gaudreault : Le 18, 17?

Mme Ghazal : Ah oui!

M. Gaudreault : 17 qui introduit le 18 ou 18 qui introduit le 17.

Mme Ghazal : Je m'en rappelle maintenant.

M. Charette : Donc, lorsqu'on y reviendra, on pourra... on aura trouvé les réponses entre-temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais, pour ma compréhension, est-ce que ça veut dire que vous suspendez l'amendement?

M. Charette : Celui-ci? On pourrait, on pourrait. Ce qui va, par contre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : On a besoin d'un consentement.

M. Charette : Consentement.

M. Gaudreault : Mais on avait déjà suspendu le 17.

M. Charette : Le 17, oui, effectivement.

M. Gaudreault : Bon. Bien, on va suspendre lui aussi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voilà.

M. Charette : On peut le suspendre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. C'était ma compréhension.

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, l'article 41, s'il vous plaît.

M. Charette : Volontiers. Je vais juste retrouver sa version originale. Donc, j'en fais la lecture :

«Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie, attribuer à une aire protégée un autre statut de protection, lui appliquer une autre mesure de conservation, modifier la délimitation de son territoire ou mettre fin à sa désignation.

«Le gouvernement doit, si sa décision a pour effet de diminuer la superficie totale des aires protégées au Québec, prendre toute mesure de conservation propre à compenser cette diminution, notamment par la désignation comme aire protégée, en vertu de la présente loi ou d'une autre loi, d'un autre territoire présentant des caractéristiques biophysiques au moins équivalentes à celles du territoire concerné.

«Le gouvernement expose, dans sa décision, les motifs justifiant celle-ci.»

Le commentaire. L'article 41 proposé permet au gouvernement de modifier le statut d'une aire protégée pour lui en accorder un autre, de modifier la délimitation d'une aire protégée ou de mettre un terme à la désignation d'une aire protégée. Le gouvernement doit évidemment justifier les motifs justifiant une telle décision, lesquels doivent notamment se fonder sur l'intérêt public.

À noter que toute décision du gouvernement ayant pour effet de diminuer la superficie des aires protégées du Québec doit être compensée d'une décision permettant de compenser une telle diminution. Cette façon de faire permet de maintenir la superficie actuelle qui constitue alors le plancher que les gouvernements futurs ne pourront pas remettre...

M. Charette : ...ayant pour effet de diminuer la superficie des aires protégées du Québec doit être compensé d'une décision permettant de compenser une telle diminution. Cette façon de faire permet de maintenir la superficie actuelle, qui constitue alors le plancher que les gouvernements futurs ne pourront pas remettre en question.

Note additionnelle, pour ma part : Donc, la modification de la délimitation d'une aire protégée peut évidemment retrancher une portion de territoire sur laquelle les activités réalisées ne permettraient plus d'atteindre les objectifs de conservation de l'aire protégée ou pour enlever une superposition de statuts de protection. Elle peut aussi ajouter des portions de territoire pour agrandir le territoire de l'aire protégée, notamment pour y intégrer des zones tampons facilitant l'adaptation de la biodiversité entre des régimes d'activité distincts.

• (20 h 40) •

Effectivement, il y a un amendement à cet article-ci. Donc, j'en ferais la lecture à ce moment-ci. Donc : Remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 41 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi, «other» par «any» et «measures» par «measure» — au singulier.

Donc, c'est une modification, là, qui apporte une correction à la version anglaise du texte. C'est un élément de traduction, essentiellement. Et vous voyez au bas, là, la modification, là, qui est apportée, qui est somme toute mineure.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, y a-t-il des commentaires relativement à l'amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le premier paragraphe de cet article, Mme la Présidente : «Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie». Comme...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...amendement.

M. Benjamin : Ah! de l'amendement. Ah non! Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement porte sur la traduction.

M. Benjamin : Sur la traduction. Non, je n'ai pas de question sur l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement? Comme il n'y a pas de commentaire, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'amendement est adopté.

Revenons maintenant à l'article 41. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 41? Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, justement, j'en étais à cette première ligne de l'article 41 : «Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie...» Ma première question au ministre, c'est : Comment on...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 41? Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, justement, j'en étais à cette première ligne de l'article 41 : «Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie...». Et ma première question au ministre, c'est : Comment on détermine cet intérêt? Comment on détermine l'intérêt public à ce moment-là? Comment vous déterminer l'intérêt public?

M. Charette : En fait, il faut comprendre l'article dans sa portée générale. C'est très rare, voire exceptionnel qu'on enlève une aire protégée, en fait, ce n'est pas de pratique, mais c'est plutôt dans l'optique de changer de statut. Si on veut en faire, par exemple... si une aire protégée qui est déjà reconnue et qu'on veut en faire une aire protégée d'initiative autochtone, on change le statut, mais au final, ça n'a pas d'impact sur la superficie de l'aire protégée. Et, s'il devait y avoir un impact dans un cas différent, s'il devait y avoir un impact, donc, sur la superficie, c'est là où on dit : Ça doit être compensé par une valeur équivalente. Mais c'est... je veux dire, ça, c'est l'exception qui est précisée dans le projet de loi, mais c'est plus pour un changement de statut au niveau d'une catégorie d'aire protégée, par exemple.

M. Benjamin : Merci, M. le ministre. Mais en fait, mais question, c'est : Comment vous allez déterminer, comme le gouvernement alors va déterminer l'intérêt public? Quelles sont... et quelles sont les lignes directrices qui vont guider le gouvernement sur cette... pour dire que, bien, c'est d'intérêt public?

M. Charette : Dans le cas de la question précise de l'intérêt public, si, par exemple, il faut créer — j'essaie de penser tout en vous répondant — créer un chemin de passage vers une route, donc ça va amputer d'une petite portion qui sera, elle, compensée, mais l'intérêt public est l'accès pour une raison x à une route qui est existante. Donc, ça pourrait être dans cette perspective-là où l'intérêt public pourrait être invoqué.

M. Benjamin : À ce moment-là — peut-être, je ne sais pas, je suis prêt à m'en référer à l'avocat, donc au procureur — est-ce qu'on parle d'utilité publique ou d'intérêt public? Parce que j'ai l'impression que l'exemple que vous me donnez fait référence à quelque chose qui est d'utilité publique et je n'ai pas l'impression que c'est tout à fait l'intérêt public. Donc, or, et c'est là que je pense qu'on a besoin de savoir clairement, précisément, c'est-à-dire, quand une décision comme ça va être prise...

M. Benjamin : ...que c'est tout à fait l'intérêt public, donc. Or, et c'est là que je pense qu'on a besoin de savoir clairement, précisément... c'est-à-dire, quand une décision comme ça va être prise et qu'on évoque l'intérêt public... à quoi fait-on référence exactement et précisément quand on dit intérêt public? Parce que je pense que je... Pour voir une servitude, un chemin, donc, sur une aire protégée, je ne suis pas sûr que c'est d'intérêt public. C'est peut-être utile, mais est-ce que c'est d'intérêt public? Et c'est là que je repose ma question encore, M. le ministre.

M. Charette : Ce n'est pas contradictoire, là, une utilité publique peut être un motif d'intérêt public si jamais l'accès à cette route-là avait pour impact de mieux contourner un élément qui doit être, lui, préservé. C'est là où l'utilité publique peut être un motif d'intérêt public. Donc, il n'y a pas de contradiction, les deux concepts peuvent très, très bien s'allier ensemble.

M. Benjamin : Je veux bien, oui, je vous comprends, mais toujours est-il qu'au moment de procéder à cette attribution-là, donc, à une aire protégée, à un autre statut de protection, et qu'on évoque l'intérêt public... Peut-être que... Je ne sais pas si, dans d'autres projets de loi où on a eu à évoquer les questions et les enjeux d'intérêt public, on pourrait me dire... à quoi faisait-on allusion précisément lorsqu'on parlait d'intérêt public?

M. Charette : J'attends des collègues, peut-être, un élément de réponse, un autre exemple d'intérêt public pour bien visualiser le concept. Ça ne devrait pas être très long.

(Consultation)

M. Charette : Bien, il y a quelques exemples intéressants, là, qui peuvent être partagés. Si, par exemple, on souhaite amener l'hydroélectricité à une communauté isolée, il y a une question d'utilité et d'intérêt public, donc le territoire qui serait utilisé pour laisser place à cette infrastructure-là devra être compensé. Donc, c'est un exemple qui se prête bien à l'article qui est étudié, présentement...

M. Charette : …donc le territoire qui serait utilisé pour laisser place à cette infrastructure-là devra être compensé. Donc, c'est un exemple qui se prête bien à l'article qui est étudié présentement.

M. Benjamin : Toujours… je suis toujours dans le premier paragraphe. Donc, lorsqu'on parle d'attribuer un autre statut à une aire protégée, ça pourrait aussi vouloir dire, par exemple, on aurait une aire stricte qui pourrait devenir une aire avec un autre statut où, à ce moment-là, il y aurait des activités humaines, à ce moment-là. Est-ce que c'est bien ça?

M. Charette : Les cinq catégories actuelles sont cinq catégories dites strictes. L'exemple que je donnais qui est peut-être plus évocateur de la portée de l'article en question, si on voulait en faire une aire protégée d'initiative autochtone, là, on changerait le statut. Mais si, effectivement, on veut devenir encore plus stricte ou moins stricte, ce serait aussi la même procédure qui s'appliquait. Si, par exemple… et là je vais à l'extrême, si on parle d'une catégorie un, qui est de loin la plus stricte, où aucune activité n'est permise, et on la transforme pour une raison x dans une autre catégorie, il faudrait repasser par cette procédure-là de compensation.

M. Benjamin : …donc, en permettant… en changeant de statut de protection, donc, ce qui va engendrer nécessairement ou probablement que certaines activités soient à ce moment-là autorisées par ce changement de statut là, donc ce qui resterait, à ce moment-là… c'est les mécanismes de compensation, à ce moment-là, qui resteraient?

M. Charette : Là où le territoire serait affecté, il faudra aller chercher une compensation équivalente, mais sans présumer de la suite des choses, là, au niveau de l'adoption de cet article-ci, on verra au suivant qu'on repasserait par toute une procédure de consultation, là. Ça ne se fait pas comme ça à la discrétion du ministre. Il y a une procédure, là, qui s'enclencherait, là, dans tous les cas.

• (20 h 50) •

M. Benjamin : Et dans le deuxième paragraphe, M. le ministre, donc : «Le gouvernement doit, si sa décision, etc., a pour effet...», est-ce que… qu'en est-il de la situation de la réalité des… Nord-Sud, est-ce que c'est une référence?

M. Charette : Je ne verrais pas de lien, en ce sens qu'à partir du moment où il y aurait altération d'une aire protégée, il faut aller chercher son équivalent en compensation ou mieux encore. Donc, ce serait difficile de dire : On ampute pour une raison d'approvisionnement en hydroélectricité une communauté autochtone, donc plus au nord, et on compense dans le sud. Il y a…

M. Charette : ...altération d'une aire protégée, il faut aller chercher son équivalent, compensation ou mieux encore. Donc, ce serait difficile de dire : On ampute pour une raison d'approvisionnement d'hydroélectricité, une communauté autochtone, donc plus au nord, et on compense dans le sud. Il y a un système de réciprocité qui doit s'appliquer. Donc, dans cet article-là, je vois difficilement, là, le lien entre les réalités du nord et du sud.

M. Benjamin : Et comment, à ce moment-là, et sachant justement, sachant les réalités du nord et du sud, comment, à ce moment-là, un tel article s'appliquerait au nord comme au sud, à ce moment-là?

M. Charette : C'est l'équivalence de la compensation qui va faire foi du respect de l'article. Si je suis dans un territoire avec... dans le sud avec un type de végétation particulier, bien, la compensation devra viser une équivalence. Donc, la compensation... si l'amputation se faisait dans le sud, ce serait difficile de trouver son équivalent dans le nord pour la compensation. Donc, on doit forcément envisager un territoire, là, qui est similaire.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 41, dis-je? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Est-ce que... Le ministre dit que ça arrive très rarement, qu'on change de statut. Est-ce que c'est déjà arrivé une fois?

M. Charette : C'est arrivé, oui. Là, c'est un petit exercice de mémoire. Exemple récent, tout à l'heure, je parlais de catégorie I, donc le plus strict. Au Québec, on a très, très peu de catégorie I, mais on a notamment l'île Brion dans le secteur des Îles-de-la-Madeleine. Le changement est intervenu, là, il y a quelques jours, quelques semaines à peine. On est venus sur une petite, petite portion de l'île modifier le statut parce qu'il y avait une autre problématique. Il y avait une incidence environnementale importante, une démographie du phoque gris qui était réellement galopante et ça entraînait des conséquences au niveau environnemental. Donc, on est venu introduire, sur une base purement scientifique, une forme de chasse très, très ciblée. Donc là, il a fallu changer effectivement le statut, non pas sur l'entièreté de l'île qui demeure en niveau I, en catégorie I, mais sur une petite portion d'une plage de l'île. Donc ça, ça a été salué par les organismes environnementaux, d'une part...

M. Charette : ...donc, là, il a fallu changer effectivement le statut non pas sur l'entièreté de l'île qui demeure en niveau I, en catégorie I, mais sur une petite portion d'une plage de l'île. Donc ça, ça a été salué par les organismes environnementaux d'une part, mais également le milieu scientifique. On s'est adjoint un professeur de l'Université Laval pour nous accompagner dans cette démarche-là. Donc, c'est un exemple, là, qui est tout, tout récent. À part cet exemple-là, de mémoire...

Mme Ghazal : ...par curiosité... de catégorie I, ça a été échangé pour quelle catégorie quand il y a ce genre d'activités là?

M. Charette : En fait, on a annoncé l'intention. On s'est adjoint les services du professeur en question. Il y a la World Life... la WW... non pas la WWF, dans mon jeune temps, c'était la lutte, là, mais il y a un organisme... en fait, il y a plusieurs organismes environnementaux qui nous appuyaient dans cette démarche-là, mais, bref, c'est encadré. Mais le changement... c'est plus l'intention qui a été confirmée, mais le changement n'est pas encore opéré pour ce qui est du changement de catégorie. Mais la chasse, elle, serait introduite scientifique, on s'entend, ce n'est pas une chasse à grande échelle, dès la saison de chasse 2021, donc en début d'année prochaine.

Mme Ghazal : On ne veut pas avoir Brigitte Bardot sur le dos. Donc...

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : On ne veut pas avoir Brigitte Bardot sur le dos.

M. Charette : Non, effectivement. Mais ce n'est pas dans une perspective d'aller chercher son attention justement.

Mme Ghazal : Mais, en fait, là, vous ne savez pas dans quelle catégorie ça va être, mais ça va rester une aire protégée. Ça va juste descendre de niveau.

M. Charette : En fait, en termes de superficie, là, je pense qu'on maintient la catégorie I sur 98 %, 99 % du territoire.

Mme Ghazal : Cette partie, là, va devenir, je ne sais pas, là... mais cette petite partie là où cette activité va être permise, ça va devenir une catégorie... une autre catégorie.

M. Charette : ...c'est là ou la réflexion va nous conduire, et l'étude scientifique va nous conduire. Si ça demeure une chasse scientifique, donc très, très limitée, l'impact sur l'aire protégée va être d'autant plus limité. Mais sur l'île entière, là, je n'ai pas les chiffres en termes de kilomètres carrés, mais c'est une petite portion de... En fait, nous, c'est un projet qui nous a été présenté entre autres par le député des Îles-de-la-Madeleine parce que c'est réellement un enjeu important. Mais ça ne changera pas la caractérisation, là, l'île qui sera en catégorie I probablement à 99 % encore, là, parce qu'au niveau de leur migration, au niveau de leur reproduction,  au fil des ans, ils ont adopté un endroit en particulier, et c'est là où l'étude scientifique au niveau démographique. Et c'est très, très poussé étant donné qu'on retrouve, sur cette île notamment, des éléments de flore qui sont sans pareil. Là, c'est d'évaluer...

M. Charette : ...au fil des ans, ils ont adopté un endroit en particulier, et c'est là où l'étude scientifique au niveau démographique. Et c'est très, très poussé étant donné qu'on retrouve, sur cette île notamment, des éléments de flore qui sont sans pareil. Là, c'est d'évaluer quel est l'impact de la surpopulation sur... au niveau... autant l'effet des... c'est bête, là, mais des fientes des phoques sur cette flore-là ou le fait qu'on vient menacer ce qu'on veut protéger par leur surpopulation. Donc, c'est réellement dans une optique de préservation.

Mme Ghazal : C'est un cas intéressant. Moi, ce qui m'inquiète par contre avec l'article 42, c'est qu'on menace l'aspect permanent des aires protégées. Parce qu'au début, en le lisant, j'avais l'impression qu'on disait : «Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie, attribuer à une aire protégée un autre statut de protection». Mais quand on dit «un autre statut de protection», est-ce que ça veut dire qu'il faut que ça reste dans une des catégories d'aire protégée de l'UICN comptabilisable?

M. Charette : Ce qu'on dit, c'est que le pourcentage ne doit pas diminuer. Mais pour rassurer la collègue, parce que j'ai eu le même réflexe au départ, le fait de soustraire un territoire, ça existait déjà, donc il n'y a aucun changement. Le changement est plutôt une amélioration en voulant dire : Il y a obligation maintenant de compenser pour une valeur équivalente. Donc, le retrait était déjà une possibilité, mais là on vient ajouter une garantie. Donc, si cette mesure exceptionnelle là doit être évoquée, doit être utilisée, il doit y avoir une compensation équivalente.

Mme Ghazal : ...dans l'autre paragraphe ou alinéa qui dit : «Le gouvernement doit, si sa décision a pour effet de diminuer la superficie», ce qui fait comme si on retirait une protection parce qu'on diminue la superficie, c'est une façon de retirer une protection sur une partie du territoire, donc c'est possible de retirer, c'est ça que ça veut dire. Bien là, il y a une compensation, évidemment pas monétaire, mais c'est-à-dire qu'on va créer une aire protégée ailleurs...

M. Charette : Équivalente valeur au niveau des caractéristiques biophysiques au moins équivalentes.

Mme Ghazal : Et si on n'est pas capable?

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Si on n'est pas capable de faire ça?

M. Charette : Bien, en fait, c'est la loi. Si on n'est pas capable, bien, on ne pourra pas...

Mme Ghazal : On ne retire pas.

M. Charette : Tout simplement. Parce qu'avant l'interprétation qui doit être faite, c'est que c'était possible d'invoquer l'intérêt public pour retirer une portion d'aire protégée mais sans qu'il y ait l'obligation de compensation. Donc là, on vient ajouter une garantie ou une protection supplémentaire.

Mme Ghazal : Mais on maintient cette possibilité-là parce qu'on ressent qu'il y a un besoin qu'il y ait ça. Parce que...

• (21 heures) •

M. Charette : Bien, enfin, je pense, le meilleur... comme je vous disais, mis à part Brion, on n'a pas d'exemple en tête, puis c'est tellement récent que la procédure n'est pas complétée, loin de là. Mais le meilleur exemple, ce serait avec le concept d'intérêt public...


 
 

21 h (version non révisée)

Mme Ghazal : …parce qu'on ressent qu'il y a un besoin qu'il y a ça, parce que…

M. Charette : Bien, enfin, je pense, le meilleur… comme je vous disais, mis à part Brion, on n'a pas d'exemple en tête, puis c'est tellement récent que la procédure n'est pas complétée, loin de là. Mais le meilleur exemple, ce serait avec le concept d'intérêt public qu'évoquait le collègue de Viau, si on doit alimenter une communauté qui est, par exemple, alimentée, actuellement, uniquement au mazout et qu'on a la possibilité de faire une transition à l'hydroélectricité, donc, oui, il y a des lignes électriques qui devront être montées.   Donc, oui, il y a une certaine servitude qui devra être envisagée, mais c'est cet espace-là qui devra être compensé en valeur équivalente.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a une limite à la diminution de la superficie, ça pourrait être 90 % de diminution de superficie?

M. Charette : En fait, il n'y a pas diminution de superficie. Si on regarde le deuxième volet de l'article, on précise que la superficie totale ne doit pas diminuer. Donc, si jamais on a une atteinte à une aire protégée de… parce que là on parle encore de très, très grandes superficies, mais si, sur une aire protégée de x milliers de kilomètres carrés, on vient — je dis n'importe quoi, là — on vient en amputer 50 kilomètres carrés pour permettre l'établissement de cette ligne d'hydroélectricité là, ce 50 kilomètres carrés là devrait être compensé. Donc, au total, il n'y a pas diminution sur la superficie du territoire québécois qui est protégée.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, parce que la diminution va être compensée, mais il n'y a pas de limite, ça peut être 90 % du territoire, il faut compenser 90 % du territoire, on ne peut pas…

M. Charette : En fait, vous voulez dire 90 %, par exemple, d'une aire protégée, il faudrait compenser… mais on n'est pas… je comprends la question, mais on n'est pas dans ces scénarios-là parce qu'il faut toujours invoquer l'intérêt public. Donc, ce serait difficile d'invoquer l'intérêt public pour mettre à mal la quasi-totalité d'une aire protégée.

Mme Ghazal : Donc, ça, ça veut dire qu'on ne peut pas les retirer. Ce qu'on peut retirer, par exemple, et là, ça, ça a déjà été traité, je ne me rappelle plus à quel article, ce qui est projeté.

M. Charette : En fait, il y a différentes étapes dans la procédure de reconnaissance. Il y a des statuts de protection, mais à partir du moment où on est dans le permanent, on vient dans cet article-là. Et le projet de loi, n'oublions pas ceci, vise à enlever la protection provisoire, là, projetée, on vise à l'enlever pour passer tout de suite à l'étape permanente.

Mme Ghazal : Ça fait que ce qui est sorti, là, ce qui s'est passé, là, dans le fjord… où il y a eu… ça, c'est une réserve marine, une aire protégée marine qui a été enlevée, parce que c'est un projet d'aire réservée…

M. Charette : …pour passer tout de suite à l'étape permanente.

Mme Ghazal : Ça fait que ce qui s'est passé… ce qui est sorti, là, ce qui s'est passé dans le Fjord où, en amont de GNL, où il y a eu une… ça, c'est une réserve marine, une aire protégée marine qui a été enlevée. C'est parce qu'elle, c'était un projet, là, à réserver. Mais ça, ce n'est plus possible avec le projet de loi?

M. Charette : On est effectivement dans le marin. La comparaison peut s'appliquer, mais on était dans une étape réellement préalable. C'est qu'on mettait sur la carte… sur la table, c'est-à-dire, une série de possibilités avec l'objectif d'atteindre le 10 %, mais les possibilités, c'était des possibilités à évaluer. Il n'y avait pas de confirmation d'aires protégées. Et pour ne pas désavantager le Port de Saguenay, qui se retrouvait seul dans sa catégorie avec cette possibilité-là, bien, ils nous ont dit : Écoutez, si on regarde les ports semblables, on ne leur impose pas pareille contrainte.

Donc, on a retiré la possibilité, mais ce n'était pas une aire protégée. On n'a pas enlevé une aire protégée, on a enlevé la possibilité…

Mme Ghazal : …projet d'aire protégée.

M. Charette : …d'évaluation, effectivement. Mais l'important était d'atteindre le 10 %, et ça, à ce niveau-là, on pense avoir identifié, là, déjà, les 10 % qui vont nous permettre de se conformer d'ici la fin de l'année. Parce que, vous savez, il y a le 17 % terrestre, mais il y a le 10 % marin et on est tout à fait confiants qu'avec l'étude des différentes possibilités qui avaient été mises sur la table, qu'on ait le 10 %, là, souhaité.

Mme Ghazal : Mais avec le projet de loi actuel puis les articles qui avaient été mentionnés, comme précédemment, là, qu'on a déjà votés, si cette situation-là se produisait…

M. Charette : Quelle…

Mme Ghazal : …qu'il y ait un projet d'aire protégée avec… mais, par exemple, qu'on y aille avec le projet de loi avec le projet de loi actuel, là, qui aurait été voté, là, tel… avec tous les articles et les amendements du ministre, est-ce que ça aurait été possible de le retirer ou cette idée d'avoir un projet d'aire protégée n'aurait pas lieu parce que ça va plus vite?

M. Charette : En fait, c'est difficile pour moi de faire un parallèle parce qu'on n'est pas dans le même ordre. Ce n'était pas inscrit comme une aire protégée, on évaluait des possibilités. Mais avec le projet de loi lui-même, par contre, le statut d'aire protégée projetée, lui, serait amené à être abandonné, de sorte qu'on passerait plus rapidement à une protection qui est permanente, qui est ferme, à moins d'invoquer, par mesure d'exception, l'intérêt public pour en modifier quelque peu la superficie totale.

Mme Ghazal : …ça va toujours arriver, même plus tard, là, après le 31 décembre, où on va évaluer quelles autres aires protégées pour atteindre les nouvelles cibles pour 2030. Ça va arriver. Donc, dans le processus, il va en avoir des «projetées», même si elles n'ont pas de… il n'y aura pas de registre des «projetées», mais il va avoir une évaluation. Et on va se retrouver avec une situation, comme par exemple pour le Port de Saguenay…

Mme Ghazal : ...après le 31 décembre où on va évaluer quelles autres aires protégées pour atteindre les nouvelles cibles pour 2030. Ça va arriver. Donc, dans le processus, il va en avoir des «projetées», même si elles n'ont pas de... il n'y aura pas de registre des «projetées», mais il va avoir une évaluation. Et on va se retrouver avec une situation, comme par exemple pour le Port de Saguenay, où on va dire : Ah! ici il y a une possibilité, puis finalement, on se ravise. Ça va être possible. Ou il y a un article qu'on aurait voté, je pense... je ne me rappelle pas si c'était l'article... les articles 12 où que ça, ça nous aurait... ça aurait prévenu ce genre de situation là.

M. Charette : Mais, c'est — comment le dire — c'est impossible de prévenir une mise en commun de.... c'est-à-dire d'empêcher ou de souhaiter empêcher une mise en commun de l'information. Parce qu'on l'a vu, il y a plusieurs parties prenantes, donc on arrive avec nos cartes, on arrive avec nos projets. Ça, c'est avec la vision, par exemple, du MELCC, du ministère de l'Environnement. Ça, c'est une vision bien à nous, mais lorsque vient le temps de partager cette vision-là avec les communautés autochtones, eux, ils ajoutent leur vision. Lorsque vient le temps d'ajouter le ministère des Ressources naturelles, il arrive avec sa vision. Lorsque vient le temps... Donc, on a tous au départ une vision de ce qui pourrait être protégé, mais ces discussions-là, à cette étape-là, on ne parle pas d'une aire protégée envisagée ou projetée, on est bien, bien avant cette étape-là.

Et pour vous dire, on a une série de cartes au ministère avec le fruit de nombreuses consultations qui ont déjà eu lieu. Donc, nous, on arrive avec cette information-là, on la partage avec les partenaires, et c'est là où on en fait éventuellement une aire protégée. Mais on ne pourra jamais empêcher ces étapes préalables là et ces discussions-là. On ne retire pas des aires protégées, ce n'est même pas un projet, c'est un objet de discussion qui est mis sur la table en quelque sorte.

C'est un petit peu ce qui est arrivé avec l'aire... en fait, j'allais employer la mauvaise expression, avec la possibilité de protéger, au niveau marin, le secteur du Port de Saguenay. Ce n'était pas un projet... ce n'était pas une aire protégée, mais la possibilité était évoquée, et c'est là qu'avec les partenaires, on s'est dit : Ça serait de placer le port du Saguenay dans une position très inconfortable par rapport aux autres ports qui n'auraient pas cette...

Mme Ghazal : Ce n'est pas uniquement dans une discussion, il y avait... ce n'était pas juste dans des notes personnelles, là, des différents ministères, c'était sur le site Internet comme aire protégée projetée, ou en tout cas, je ne me rappelle pas, s'il y avait un terme pour ça, c'était quoi le terme. Moi, ce que je sais, c'est un projet d'aire protégée marine. Mais, par exemple, si on regarde, avec le projet de loi actuel, il y a des discussions, tout ça, les gens, ils ont leurs notes, là, ce n'est pas public. Tout de suite, quand tout le monde s'entend, après les consultations, puis on décide : Tiens, cette superficie-là va être protégée, là, tout de suite, ça va être...

Mme Ghazal : ...c'était quoi le terme. Moi, ce que je sais, c'est un projet d'aire protégée marine. Mais, par exemple, si on regarde, avec le projet de loi actuel, il y a des discussions, tout ça, les gens, ils ont leurs notes, là. Ce n'est pas public. Tout de suite, quand tout le monde s'entend, après les consultations, puis on décide : Tiens, cette superficie-là va être protégée, là, tout de suite, ça va être... devenir protégé tout de suite?

M. Charette : À l'étape où était le port du Saguenay, dans notre jargon à nous, on appelle ça un site d'intérêt. Mais c'est un site d'intérêt pour le ministère de l'Environnement. Ce n'est pas un site d'intérêt pour l'ensemble des partenaires qui ont à convenir d'une aire protégée. Donc, c'est notre vision à nous.

• (21 h 10) •

Mme Ghazal : C'était public?

M. Charette : Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Dans le cas du marin, c'était effectivement rendu public, mais ensuite, vous remarquerez qu'on l'a tout de suite compensé en augmentant le... parce que la portion...

Mme Ghazal : Est-ce que c'était obligé de le compenser?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on veut le 10 %. Donc, quand je dis compenser, c'est que la portion qu'on pensait protéger au niveau du port, en termes de petit... en fait, ce n'était même pas un point de pourcentage, là, c'est plus petit que ça... on est allés le chercher ailleurs, dans le secteur, toujours. En fait, on a beaucoup parlé des îles de Laval la semaine dernière. Là, on parle beaucoup de l'île Brion cette semaine. Donc, on a... En fait, c'est... Anticosti, plutôt. Ce n'est pas tellement loin, mais ce n'est pas à la même place. Donc, on est venu agrandir le potentiel de l'aire protégée marine de l'île d'Anticosti.

Mme Ghazal : Parce que moi, ce que je me dis, bon, ça, c'est le passé. Maintenant, pour le futur, avec le projet de loi, on a comme une occasion pour ne pas que ce genre de chose là se produise. Mais je comprends que le ministre, lui, il dit : Il ne s'est rien produit, c'était des discussions, ce n'était pas encore... ce n'était même pas un projet, c'était... il y avait un intérêt, peut-être, un jour. Mais c'est quand même rendu public, ces informations-là, et ça va continuer à l'être?

M. Charette : Mais, a contrario, je dirais qu'autant ça, c'était un site d'intérêt pour le ministère de l'Environnement, autant les autres ministères ont des sites d'intérêt. Et dans certains cas, c'est le ministère de l'Environnement qui va dire à tel autre ministère : Écoutez, vous convoitez ce terrain-là non pas pour une aire protégée, mais nous, on le convoite pour une aire protégée. Donc, ces discussions-là vont toujours... On ne pourrait pas s'exempter cette étape-là. Autrement, on n'arriverait pas à des consensus.

Pour notre mécanique à nous, lorsqu'on vient officialiser une aire protégée, le ministre de l'Environnement est le ministre titulaire du dossier, mais c'est des mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres et qui peuvent être signés par plusieurs ministres concernés. Comme on dit depuis le début, là, les plus fréquents, c'est MFFP, MERN et Environnement. Donc, c'est un mémoire... Non seulement c'est un site d'intérêt pour le ministère de l'Environnement, mais c'en est devenu un, à des fins de protection, pour les autres ministères concernés. Donc, on...

M. Charette : ...c'est MFFP, MERN et Environnement. Donc, c'est un mémoire... Non seulement c'est un site d'intérêt pour le ministère de l'Environnement, mais c'en est devenu un à des fins de protection pour les autres ministères concernés. Donc, on ne pourrait pas... Au même titre que je ne voudrais pas qu'un autre ministère, MFFP, dise... on reprend l'exemple de l'île d'Anticosti, dise à lui seul : Non, tu ne pourras pas le protéger parce que, moi, c'est dans mon calcul au niveau de la foresterie, donc, autant lui, il ne peut pas le faire seul que moi, je ne peux pas le faire seul. Donc, on convient ensemble du territoire à protéger pour être bien certains qu'on rencontre chacun les critères ou les missions de nos ministères respectifs.

Mme Ghazal : ...la prochaine fois que le ministère a un oeil sur un territoire pour le protéger, c'est rendu public comme projet.

M. Charette : ...à quelle étape on est rendu. Là, dans le cas des aires protégées marines, c'était des sites d'intérêt. Mais il faut savoir qu'on est dans un délai très, très court, hein? On est à quelques semaines de la fin de l'année. Donc, on a mis sur la table tous nos sites d'intérêt à nous. Mais c'était sans prendre en considération la vision des autres. Mais on la mettait sur la table pour accélérer la procédure. Et je pense que c'était la bonne démarche à faire parce qu'à quelques semaines de la fin de l'année calendrier, donc de l'échéancier pour atteindre notre objectif, ce volet-là est très, très, très avancé. Donc, pour le marin, très... En fait, je suis confiant pour le 17 %, mais je le suis encore plus pour le 10 % du marin.

Mme Ghazal : Donc, c'est rendu public. Parce qu'il n'y a pas de dispositions dans la loi qui disent que, quand le gouvernement a un oeil sur un territoire d'aire protégée, même s'il n'a pas discuté avec tous ses autres collègues, de le rendre public ou qu'il y ait des consultations.

Parce que l'autre point que je veux amener, c'est que, là, ce n'est pas le ministre, mais c'est le gouvernement qui prend la décision, mais il n'y a pas de consultations. L'intérêt public, peut-être que... Il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a des consultations en lien avec l'article 41?

M. Charette : ...regarder, sans présumer encore d'où on se rendra ce soir, mais on précise la modalité de consultation, je pense que c'est immédiatement à l'article suivant. Donc, on... Ça ne sera pas de façon... Ça ne sera pas sans consultation, ça ne sera pas fait, là, derrière des portes closes.

Mme Ghazal : ...le dernier alinéa : «Le gouvernement expose dans sa décision les motifs justifiant celle-ci.» Comment est-ce qu'il fait cette exposition-là de sa justification de l'intérêt public puis pourquoi il a... etc.?

M. Charette : Bien, en fait, on doit préciser le but. Je reprends l'exemple le plus simple. Si on veut alimenter, justement, une communauté en hydroélectricité alors qu'elle est au mazout, bien, il faudra le justifier et faire valoir le mérite de cette modification-là... à travers la procédure de consultation, à travers la...

M. Charette : ...communauté en hydroélectricité alors qu'elle est au mazout, bien, il faudra le justifier et faire valoir le mérite de cette modification-là, bien, à travers la procédure de consultation, à travers le plan de compensation qu'on va mettre de l'avant. Donc, c'est des éléments, là, qui devront être justifiés.

Mme Ghazal : Donc, c'est justifié quelque part par écrit. Ce n'est pas comme un avis ou... Le mécanisme de justification n'est pas établi de façon systématique, toujours de la même façon, ça dépend...

M. Charette : En fait, c'est à ce point public et important, ça fait que ça va faire partie des éléments de décret. Parce qu'à partir du moment où on retire ou on ajoute, il y a un décret qui est convenu. Donc, si on doit en retirer une partie, il faudra le justifier dans le décret. Donc, oui, il va y avoir des écrits, là, de sorte que ce soit rendu public.

Mme Ghazal : Pourquoi ce n'est pas écrit «par décret», c'est pris... parce qu'il y a d'autres façons qu'un décret d'exposer les motifs de la décision?

M. Charette : En fait, dès qu'il y a une aire protégée... au Conseil des ministres, il y a adoption, par exemple, d'une aire protégée, donc ça prend la forme d'un décret. Et à l'inverse, si on vient modifier le territoire d'une aire protégée, on doit repasser par ce type de procédure là, donc un décret.

Mme Ghazal : Donc, il y a un article où c'est écrit que c'est par décret quelque part.

M. Charette : Bien, pas dans le projet de loi, parce que c'est déjà, le fait de convenir d'une aire protégée...

Mme Ghazal : C'est dans la loi actuelle.

M. Charette : Ce serait dans la...

Mme Ghazal : ...du gouvernement ses décrets.

M. Charette : Heureusement qu'on a les juristes avec nous. Une décision gouvernementale passe toujours par un décret, sans que ce soit précisé dans la loi. Donc, dès que c'est une décision, il y a le décret, là, qui est rendu public.

Mme Ghazal : Là, je ne sais pas si mes collègues... Une dernière question. Dans le deuxième alinéa, «le gouvernement doit, si sa décision a pour effet de diminuer la superficie totale des aires protégées au Québec, prendre toute mesure de conservation propre à compenser cette diminution». Toute mesure, c'est quoi? Moi, je pensais que compenser, c'était une mesure, c'est-à-dire d'en créer ailleurs. Mais toute mesure, ça veut dire quoi?

M. Charette : C'est prendre tous les moyens nécessaires pour que cette compensation-là soit de valeur équivalente. Donc, il y a des analyses, il y a des caractérisations de territoire qui devront être faites, il y a des évaluations de comparables qui devront être faites. C'est dans ce sens-là qu'on dit «toutes les mesures», là, pour s'assurer que la valeur soit équivalente.

Mme Ghazal : O.K. C'est quand même un article important, l'autre après, là, parce qu'on vient modifier des choses importantes et des aires protégées, puis il faut que ça soit bien, bien balisé puis...

M. Charette : ...devront être faites. C'est dans ce sens-là qu'on dit «toutes les mesures», là, pour s'assurer que la valeur soit équivalente.

Mme Ghazal : O.K. C'est quand même un article important, l'autre après, là, parce qu'on vient modifier des choses importantes et des aires protégées, puis il faut que ça soit bien, bien balisé, puis...

M. Charette : Dès le départ, on devait tous être conscients, l'article 32, c'est un gros article, et c'est pour ça que, même si depuis le début de la journée on n'est qu'au 32, on avance très bien, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui sont précisés dans cet article-là, et la plupart, je vous dirais, suite aux consultations, c'est beaucoup des amendements, là, qui font suite aux consultations tenues il y a quelques semaines.

Mme Ghazal : Pour l'article 41-42, on va y revenir, parce qu'il y a surtout la SNAP, là, qui avait... qui disait même qu'on devrait retirer ces deux articles là si ce n'est pas mieux balisé que ça, parce que ça donne beaucoup d'arbitraire, malgré toutes les justifications du ministre. Donc... Là, je vois qu'on ne l'a pas retiré, parce qu'on veut garder cette flexibilité-là.

M. Charette : ...41, c'est la modification au niveau de la traduction, l'amendement qui s'est ajouté, mais c'est là où — je n'ose pas nommer de groupes — où les inquiétudes peuvent être assurées en regardant ce qui se fait déjà. On garde ce qui se fait déjà, mais on ajoute une protection qui n'existait pas avant. Donc, c'est une bonification. Ce n'est pas un assouplissement de la démarche, au contraire. Avant, on pouvait justifier l'intérêt public pour amputer une portion d'une aire protégée. Là, on se dit : Si l'intérêt public le commande, c'est toujours possible, mais pas de n'importe quelle façon, il devra y avoir compensation. Donc, on n'est pas venus assouplir la réglementation, là, au contraire, on est venus lui donner encore plus de corps.

Mme Ghazal : Oui, parce qu'elle était peut-être trop souple, la réglementation, et entre autres ça pourrait justifier pourquoi est-ce qu'on si en retard puis qu'on se grouille à la dernière minute.

M. Charette : En fait, ce n'est certainement pas trop souple, parce qu'on n'arrive pas à trouver de cas où ça a été utilisé. Donc, ce n'est vraiment pas commun, là, comme possibilité qui était...

• (21 h 20) •

Mme Ghazal : Donc, ça vaudrait la peine de mieux la baliser, puisque dans les faits on l'utilise tellement... C'est une mesure d'exception, c'est une mesure d'exception.

M. Charette : En fait, c'est plus qu'exceptionnel, on n'a pas de cas concret. Je vous ai parlé de Brion, qui tend vers cette possibilité-là. Mais non, ce serait difficile de baliser plus que... c'est-à-dire baliser plus une mesure qui n'est déjà pas utilisée. Si elle était trop souple, c'est là où on pourrait se dire : Il faut la baliser. Mais là, elle est tellement encadrée que ce n'est pas... je veux dire, c'est vraiment un dernier recours qui devient possible.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans le premier paragraphe, ça dit : «Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie, attribuer une aire protégée à un autre statut de protection...» Le ministre nous expliquait que, pour garder ses objectifs, les objectifs — je ne dirai pas «ses», mais «les objectifs» — il doit faire un principe de compensation pour être sûr qu'on ne change pas les chiffres de base, là, qu'on a atteints...

Mme Charbonneau : ...dans le premier paragraphe, ça dit : «Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie, attribuer une aire protégée à un autre statut de protection». Le ministre nous expliquait que, pour garder ses objectifs... les objectifs — je ne dirai pas «ses» mais «les objectifs» — il doit faire un principe de compensation pour être sûr qu'on ne change pas les chiffres de base, là, qu'on a atteint. Qu'advient-il quand, dans l'aire qui est sollicitée pour... je reprends votre exemple, là, soit agrandir une route, ou continuer une route, ou passer une bande passante pour avoir de l'énergie, ou je vais utiliser le terme Internet parce que prendre l'Internet partout au Québec, ça reste un défi pour tout le monde. Qu'advient-il si, dans cette aire protégée là, il y a quelque chose que je ne peux pas compenser? Parce que, dans une aire protégée, il y a le territoire mais il y a aussi ses habitants, soit en faune, forêts, ou en bestioles, ou en insectes, que sais-je? On le disait la semaine passée, hein, tous les jours, on découvre, des fois, des nouvelles espèces. Qu'advient-il quand je ne peux pas poser ce geste-là puisque ça n'existe pas ailleurs?

(Consultation)

M. Charette : En fait, sans dire que c'est théorique, ce n'est tellement pas une mesure qui est appliquée que c'est difficile de donner des exemples pour bien répondre à la collègue. Mais malgré tout, on a évoqué Brion, une tentative de réponse ou de possibilité. Là, on me dit qu'il y aurait un autre cas semblable, et c'était justement pour alimenter une communauté en hydroélectricité. Mais, dans ces cas-là, on parle de compensation possible. On n'a pas d'idée ou on n'a pas scénario où la compensation serait impossible et où l'intérêt public serait réellement supérieur. J'aimerais bien, mais on n'a pas... ce n'est pas une situation qui s'est produite.

Mme Charbonneau : Je vais tenter une courte explication puis... Quand le pont de la 25 s'est fait à Laval, intérêt public, hein, il fallait faire une tranchée supplémentaire. Par contre, il y a eu un partenariat qui a été fait. Et à faire les pylônes du pont, on a découvert qu'il y avait un esturgeon assez rare, là, qui passait par là. Puis il a fallu poser les gestes pour compenser, pour dévier puis...

Alors, dans le principe où je comprends quand vous dites : Bon, il y a les cinq catégories d'aires strictes que mon collègue a soulevées, il y a la compensation pour ne pas perdre l'espace que ma collègue a soulevée. Mais je ne peux pas m'empêcher d'imaginer que ce soit sur l'île d'Anticosti, que ce soit dans un endroit qu'on a beaucoup parlé dernièrement par rapport à la chasse où il y a des chevreuils ou des...

Mme Charbonneau : ...il y a les cinq catégories d'aires strictes que mon collègue a soulevées, il y a la compensation pour ne pas perdre l'espace que ma collègue a soulevée, mais je ne peux pas m'empêcher d'imaginer que ce soit sur l'île d'Anticosti, que ce soit dans un endroit qu'on a beaucoup parlé dernièrement par rapport à la chasse où il y a des chevreuils ou des orignaux qui sont très spécifiques à cet endroit-là. Est-ce qu'il y a lieu d'imaginer quelque chose ou est-ce qu'à quelque part à l'intérieur du projet de loi je retrouverais une spécificité qui dit que, quand on ne peut pas, on doit dévier le projet ou si vous allez me dire que, systématiquement, ça se fait, puis vous n'avez pas besoin de l'écrire nulle part? J'ai une forme d'inquiétude. Que ce soit une grenouille très spécifique, puis elle vit dans un endroit très spécifique, mais qu'il faut faire la route, puis il faut qu'elle passe par là, il y a chez moi une inquiétude par rapport à aire protégée puis une compensation quand ce qui vit dans l'aire protégée que je vais utiliser pour intérêt public ne peut pas être compensé.

M. Charette : Je comprends tout à fait le propos de la collègue, mais on est vraiment au niveau des aires protégées. Pour le pont de la 25, dossier que je connais très bien pour avoir à y investir un petit peu quand j'avais la responsabilité des Transports, que ce soit le pont de la 25 ou même un autre ouvrage, lorsqu'il y a une incidence sur la faune et la flore, il y a des précautions qui sont prises pour limiter l'impact sur ces espèces-là. Mais là on est déjà dans une aire qui est déjà protégée, donc on ne construira pas l'équivalent... l'image est forte, là, on ne construira pas l'équivalent d'un pont de la 25 dans une aire protégée. Donc, c'est difficile de faire un parallèle. Et comme je vous dis, mis à part Brion, mis à part... il n'y a pas... ce n'est pas une procédure qui est habituelle. Bien qu'elle était déjà permise par la loi, on n'en a pas abusé au point où on en arrive à en identifier des exemples. Mais, malgré ça, on ajoute une protection supplémentaire en parlant de compensation, ce qui n'était pas le cas, là, dans la législation actuelle.

Mme Charbonneau : Je comprends que mon exemple était gros, vous avez raison. Mais, puisqu'il faut construire un argumentaire avec des exemples, c'est l'exemple que j'ai pris. Je garde mon inquiétude. Et si, d'ici la fin de ce projet de loi, on est capable d'ajouter un argumentaire, puis je vais peut-être travailler pour vous proposer quelque chose. Mais, la compensation, en ce moment, c'est quelque chose qui est faisable. Plus le temps va avancer, plus on va acquérir puis protéger des lieux. Peut-être que la difficulté va se présenter puis peut-être que les trois îles, c'est encore une fois un sujet très contemporain, mais, sur une des îles, il y a un boisé de bouleaux noirs qui n'existe qu'au Québec, et, de ce fait, bien là, il est protégé, mais s'il y avait une compensation, parce qu'il faut passer des pilons, parce qu'il faut passer par là pour passer des fils de l'autre côté, encore une fois, un exemple trop gros...

Mme Charbonneau : …que la difficulté va se présenter puis peut-être que les trois îles, c'est encore une fois un sujet très contemporain, mais, sur une des îles, il y a un boisé de bouleaux noirs qui n'existe qu'au Québec, et, de ce fait… Bien là, il est protégé, mais s'il y avait une compensation, parce qu'il faut passer des pilons, parce qu'il faut passer par là pour passer des fils de l'autre côté, encore une fois, un exemple trop gros, mais l'exemple veut juste mettre en valeur le fait que, quand je veux protéger un endroit ou quand j'ai protégé un endroit, pour toutes sortes de raisons, je ne voudrais pas le remettre en danger,parce que je passe une route ou parce que je passe des pilons. Je sais que vous me comprenez, mais, en même temps, si ce n'est pas écrit, ça m'inquiète.

M. Charette : On pourra… compte tenu… je ne veux pas m'immiscer dans votre rôle, Mme la Présidente, mais c'est un débat qu'on pourra sans doute poursuivre demain, au besoin. Mais il faut le voir comme une protection supplémentaire par rapport à ce qui était déjà en vigueur et non pas le contraire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez continuer les commentaires sur l'article 41 — il nous reste deux minutes — ou si vous voulez que nous suspendions les travaux jusqu'à demain? Je pense que… oui? Alors donc, on va poursuivre cette discussion demain.

Alors, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 28)


 
 

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