(Quatorze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par la députée de Mercier visant à ajouter à l'article 15.4.6 proposé à l'article 11. Je vais d'abord lire juste parce que ça fait un peu longtemps. Donc, je vais lire l'amendement qui est proposé : La section II.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifiée par :

L'ajout à l'article 15.4.6 qui se lit comme suit :

«Le ministre fournit des réponses écrites aux questions soulevées par le vérificateur général qu'il dépose à l'Assemblée nationale.».

Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme c'est mon amendement, je ne me rappelle pas si, quand on s'est quittés, j'avais expliqué la raison pour cet amendement-là, mais je pense qu'il est quand même assez explicite...

La Présidente (Mme Grondin) : …Assemblée nationale. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme c'est mon amendement, je ne me rappelle pas que si, quand on s'est quitté, j'avais expliqué la raison pour cet amendement-là, mais je pense qu'il est quand même assez explicite. Souvent le Vérificateur général passe à chaque année. Des fois, on voit souvent ça, il y a des rapports qui sont déposés 10 ans, 11 ans, 12 ans plus tard. Il y a des recommandations qui ne sont pas appliquées par les gouvernements successifs. Donc, pour éviter ça, souvent on répond, dans des articles de journaux, dans les entrevues et tout ça. Ça fait que, donc comme cette question-là est fondamentale et importante, la lutte aux changements climatiques, pour éviter ça, ça serait tout simplement pour plus de transparence que le ministre répondre par écrit, puis comme ça on pourra y référer plus tard si, par exemple, les actions et les recommandations ne sont pas… les recommandations du Vérificateur général ne sont pas appliquées. Donc, c'est par souci de transparence et de rigueur que j'ajoute cet amendement-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, tout d'abord, un plaisir de vous retrouver. Vous entre autres, Mme la Présidente, mais également tous les collègues. On s'était effectivement laissé sur cet amendement-là. J'avais déjà eu l'occasion de mentionner qu'on ne pouvait pas le retenir tout simplement parce qu'il n'ajoute rien, dans les faits, à la pratique courante.

Lorsque le Commissaire au développement durable présente un rapport comme ce fut le cas en juin dernier concernant le ministère de l'Environnement, il y a systématiquement une réponse qui est fournie et, cette réponse-là, elle est publique. Donc, ça n'ajouterait rien à la pratique qui se fait déjà. Le dernier rapport, on s'en souvient, abordait la question de l'eau, notamment la question des organismes de bassin versant et autres, et on est à compléter notre réponse à ce rapport-là, et ça sera rendu public au moment où ce sera transmis au Commissaire au développement durable, là, par l'entremise de la Vérificatrice générale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ghazal : Moi, désolée, j'ai comme manqué un bout parce que j'ai eu un… moi, je trouve ça… je ne comprends pas pour quelle raison est-ce que le ministre ne trouve pas que ce ne serait pas une bonne idée de le mettre par écrit étant donné l'importance de souvent des éléments qui sont mentionnés par le Vérificateur général. Peut-être que ce n'est pas fait ailleurs ou à d'autres moments, ou dans d'autres ministères, ou à… parce que la Vérificatrice générale émet moult rapports sur différents sujets. Ce n'est peut-être pas fait par écrit, mais je pense que, pour la question des changements climatiques, ça serait fondamental et ça serait pour le bénéfice de tout le monde.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Oui, bien, en fait, rien à rajouter étant donné, là, effectivement, que c'est déjà accessible comme information. Donc, il n'y aurait pas d'ajout au projet de loi lui-même, là. L'idée, elle est bonne, mais elle est déjà appliquée, dans les faits.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions…

La Présidente (Mme Grondin) : ...intervenir?

M. Charette : En fait, rien à rajouter, étant donné, là, effectivement, que c'est déjà accessible comme information. Donc, il n'y aurait pas d'ajout au projet de loi lui-même, là. L'idée, elle est bonne, mais elle est déjà appliquée, dans les faits.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : ...vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Vote par appel nominal demandé par la députée de Mercier. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

• (14 h 10) •

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)... Oui, pardon, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : ...oui.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article 11. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté, l'article 11?

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur division.

Donc, nous poursuivons avec l'article 12. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez lire l'article, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, à la lecture : L'article 15.4.38 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des paragraphes suivants:

«7° la gestion des matières résiduelles pour assurer une gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles en prévenant ou en réduisant leur production, en promouvant leur récupération et leur valorisation et en réduisant les quantités à éliminer;

«8° la gouvernance de l'eau dans le respect du régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Est-ce que vous souhaitez l'expliquer rapidement?

M. Charette : Oui, peut-être mentionner qu'un amendement est déjà disponible sur Greffier à ce niveau... au niveau de l'article 12, mais je pourrais d'abord expliquer l'essence de l'article dans un premier temps. Et je vais lire tout simplement la note additionnelle, là, pour permettre de s'y retrouver ou, à tout le moins, l'aperçu. En fait, vous avez, dans l'article original 6, picot «Préalables», qui vient délimiter, en quelque sorte, ce qui est couvert par l'article...

M. Charette : …et je vais lire, tout simplement, la note additionnelle, là, pour permettre de s'y retrouver ou, à tout le moins, l'aperçu. En fait, vous avez, dans l'article original 6, picot «Préalables», qui vient délimiter, en quelque sorte, ce qui est couvert par l'article. Et les articles… les picots 7 et 8 que nous ajoutons viennent donner du corps à cet article-là.

Donc, avec l'amendement… le sous-amendement que je vous proposerais, c'est là où on pourrait voir la portée globale, là, de l'article 12.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez déposer votre amendement maintenant?

M. Charette : Oui, s'il vous plaît. Il est déjà disponible, là, pour consultation pour les collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que vous l'avez tous… eu le temps de le regarder dans le Greffier? Vous l'avez tous? Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 13)

(Reprise à 14 h 18)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 12. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est bien, bien simple. Donc : L'article 15.4.38 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des paragraphes suivants :

«7° la gestion des matières résiduelles pour assurer une gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles en prévoyant ou en réduisant leur production, en promouvant leur récupération et leur valorisation et en réduisant les...

M. Charette : …loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des paragraphes suivants :

«7° la gestion des matières résiduelles pour assurer une gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles en prévoyant ou en réduisant leur production, en promouvant leur récupération et leur valorisation et en réduisant les quantités à éliminer;

«8° la gouvernance de l'eau dans le respect du régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa :

a) après «technologique», de «et sociale»; et

b) après «ainsi que», de «la mobilisation,».

Et la note explicative vient simplement :

Cet amendement vise à prévoir une modification supplémentaire à l'article 15.4.38 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en ajoutant la notion d'innovation sociale au troisième alinéa de cet article en concordance avec le nouvel article 15.1, inséré par l'article 6 du projet de loi.

Il est également proposé d'ajouter la référence à la mobilisation de la population, considérant l'amendement adopté à l'article 15.1.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cet amendement, j'aimerais demander au ministre, donc, avec l'ajout du mot «sociale» à innovation, en fait, il semble que cet amendement-là vient dire... vient nous dire que l'innovation doit être à la fois technologique et sociale, tout comme le mot «recherche» est associé au mot «développement».

Alors, est-ce que l'innovation peut être sociale sans être nécessairement technologique? Alors, j'aimerais peut-être avoir des explications. Est-ce que... Quand on parle d'innovation technologique et sociale, est-ce que c'est innovation technologique et innovation sociale? Ou c'est vraiment... il faut qu'il y ait... il faut que l'innovation sociale, elle soit accompagnée de l'innovation technologique?

M. Charette : En fait, c'est essentiellement des éléments de concordance, compte tenu des discussions qu'on a pu avoir au niveau des articles politiques, mais c'est aussi deux choses différentes. Une innovation sociale et une innovation technologique, ce n'est pas la même chose, manifestement, mais c'est pour recadrer ou préciser l'importance que l'on a accordée dans nos échanges, notamment, à la mobilisation. On se souvient, pendant les consultations, c'est quelque chose qui a été répété par à peu près l'ensemble des groupes qu'on a retenus. Donc, c'est dans cette perspective-là.        Donc, ce n'est pas un amendement avec une lourde charge, mais c'est conforme aux échanges, là, qu'on a pu avoir, là, depuis le début de l'étude détaillée.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Oui. Bien, écoutez, j'entends, effectivement... et je suis d'accord qu'on parle, effectivement, d'innovation sociale, mais en fait ce que j'essaie de comprendre dans la formulation qu'on a devant nous, c'est-à-dire, quand on dit «innovation technologique et sociale...

M. Charette : ...début de l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Benjamin : Oui, bien, écoutez, j'entends, effectivement, donc, et je suis d'accord qu'on parle effectivement d'innovation sociale, mais... Et, en fait, ce que j'essaie de comprendre, dans la formulation qu'on a devant nous, c'est-à-dire, quand on dit «innovations technologique et sociale», virgule, ensuite «la recherche et le développement«, donc la recherche, c'est associé au développement. Ça, est-ce que... Là, ce que je vois aussi, est-ce que c'est ça, l'intention du ministre que l'innovation technologique soit associée à l'innovation sociale? Ou bien, est-ce que, par exemple, ce fonds-là pourrait servir à financer des projets ou des programmes d'innovation sociale, tout simplement, sans nécessairement parler d'innovation technologique?

M. Charette : En fait, on n'est pas, à ce moment-ci, à préciser ce qui serait admissible à du financement ou pas. On est encore dans la gouvernance. Le Fonds vert aura... naturellement, le... on ne l'a pas encore renommé, donc je parle de Fonds vert... aura ces modalités.

Mais pour mieux saisir la portée, là, je vous inviterais à regarder au niveau... Je vous ai lu le paragraphe des notes explicatives, mais dans le tableau qui suit, avec la colonne de droite, vous voyez, dans le texte, ce qui a été modifié. Il y a naturellement les picots 7 et 8, et c'est le paragraphe... C'est certain qu'en y allant, là, de petits ajouts comme ça, c'est peut-être difficile à suivre. Mais je relis le paragraphe tel que modifié. Donc, le fonds sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique et sociale. Donc, il y a le volet innovation, là, qui sera encouragé, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration des performances, ainsi que la mobilisation, la sensibilisation et l'éducation de la population pour les matières mentionnées au deuxième alinéa.

La mobilisation, on l'a vu, c'est quelque chose de central dans la réussite de ce défi-là, qui nous revient à tous. Et l'innovation aussi, ça a été répété, puis l'innovation, elle n'est pas que technologique, elle peut être sociale aussi. Donc, à la lecture du paragraphe entier, on s'y retrouve mieux, là, dans le sens que l'on veut donner à cet article-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, ça va? Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 12... à l'amendement, pardon, oui, je... Merci, Mme la députée. Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. On revient à l'article 12. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, Mme la présidente. Bon, je comprends que le gouvernement veut ajouter au Fonds de protection et d'environnement et du domaine hydrique de l'État deux matières...

La Présidente (Mme Grondin) : ... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Bon, je comprends que le gouvernement veut ajouter au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État deux matières auxquelles le Fonds vert est présentement affecté, donc la gestion des matières résiduelles et la gouvernance de l'eau. Moi, je voudrais savoir par quels mécanismes on va s'assurer que l'argent va suivre. C'est bien beau dire qu'on va affecter deux nouvelles matières qui sont présentement dans le Fonds vert au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais, si l'argent ne suit pas, on n'aura pas plus de... on n'avancera pas plus.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci pour la question. Elle est effectivement très pertinente pour notre débat. Mais, si on regarde l'article suivant, l'article 13, ça vient définir un petit peu les modalités. Est-ce que le collègue souhaite que je lise déjà l'article 13? Ou sinon, qu'il prenne le soin, là, de le lire. Mais ça vient préciser un petit peu comment ces changements-là vont s'opérer.

M. Gaudreault : Oui. Oui, Mme la Présidente, c'est que ça arrive souvent dans les commissions parlementaires, là, à l'étude détaillée, qu'on adopte des amendements ou des articles de loi préalablement à d'autres articles qui viennent avoir un impact sur l'article qu'on est en train d'étudier.

Alors, moi, je serais plus à l'aise si on faisait toute l'étude article détaillée de... c'est-à-dire, toute l'étude détaillée de cet article 12, mais qu'on suspendait son adoption jusqu'à tant qu'on ait étudié aussi l'article 13. Puis là on... Après ça, on va avoir un portrait d'ensemble. On aura étudié l'article 12, où on fait le transfert des matières résiduelles puis la gouvernance de l'eau. Après ça, à l'article 13, on va voir comment ça, ça se finance puis comment on va garantir le transfert des sommes. Après ça, on aura l'éclairage suffisant pour voter sur le 12 et sur le 13. Moi, je me sentirais plus à l'aise comme ça.

Parce que, moi, par principe, je n'ai rien, là, contre le fait d'affecter la gestion des matières résiduelles puis la gouvernance de l'eau au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Je veux juste m'assurer que ce n'est pas une manière de le tasser du Fonds vert puis de ne plus le financer.

Le ministre me dit : On va avoir ces réponses-là à l'article 13. Je veux bien. Mais, si je veux être sûr de prendre une bonne décision comme parlementaire, on va étudier les deux articles. Après ça, on les votera tous les deux.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il consentement?

M. Charette : Je n'ai pas de problème, on peut procéder de cette façon-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça convient à tout le monde? Donc, on va étudier l'article 12, on va le suspendre. On va passer à l'article. C'est bien ce que vous souhaitez?

M. Gaudreault : C'est en plein ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Je sais que Mme la députée de Mercier...

La Présidente (Mme Grondin) : ...y a-t-il consentement?

M. Charette : Je n'ai pas de problème. On peut procéder de cette façon-là.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça convient à tout le monde? Donc, on va étudier l'article 12... on va le suspendre. On va passer à l'article 13. C'est bien ce que vous souhaitez?

M. Gaudreault : C'est en plein ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Je sais que Mme la députée de Mercier souhaitait... Aviez-vous fini, M. le député de Jonquière, sur l'article 12?

M. Gaudreault : Oui, bien, sur le fond des choses, moi, je voulais juste savoir pourquoi on... bon, puis je vois la collègue de Mercier hocher du bonnet, là, c'est la même chose... je voulais juste savoir pourquoi on fait ce transfert-là.

M. Charette : En fait, c'est... La question, aussi, elle est très pertinente. C'est dans l'optique que ce futur Fonds d'électrification et de changements climatiques serve réellement à ce à quoi il est, comment dire, dédié, en quelque sorte. On veut, à travers ce fonds-là, que chaque mesure entraîne une diminution des émissions de gaz à effet de serre, par exemple. Donc, lorsqu'il est question de l'eau, question très, très pertinente, on s'en éloigne. Ce n'est pas le bon fonds pour répondre à cette mesure-là.

Et l'inquiétude du collègue, elle est très légitime, à savoir, est-ce qu'on veut se départir d'une responsabilité? Ce n'est pas le cas. Si on regarde au niveau de la gestion des matières résiduelles, depuis le début de l'année et même depuis l'avant-dernier budget, il y a énormément de sommes qui ont été dédiées à la gestion des matières résiduelles à travers les différentes réformes qui ont été mises en place. Donc, c'est un financement qui est assuré par une autre source pour faire en sorte que chaque sou, chaque dollar du Fonds d'électrification et de changements climatiques arrive aux fins que l'on souhaite. Donc, financer de façon adéquate, oui, mais par la bonne source, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, comme on pourrait, par exemple, payer des fonctionnaires par la bonne source, plutôt que de payer par le Fonds vert, mais, bon, ça, c'est une autre question dans laquelle on n'embarquera pas à ce stade-ci. Mais je suis d'accord, puis pas, dans le sens que, tu sais, les matières résiduelles ont quand même un impact sur les GES, puis la gouvernance de l'eau aussi, d'autant plus que, surtout en matière d'adaptation aux changements climatiques, la gouvernance de l'eau est intimement reliée aux GES, aux changements climatiques. La gouvernance de l'eau, c'est aussi la protection des milieux humides. Les milieux humides agissent littéralement comme un filtre ou comme un outil de plus pour réduire l'impact des gaz à effet de serre. La gestion des matières résiduelles, on le sait, ça émet quand même beaucoup de GES.

• (14 h 30) •

Donc, je ne suis pas... Encore une fois, ça a l'air drôle à dire, mais je ne suis pas contre le transfert de ces deux nouvelles affectations dans le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais...

M. Gaudreault : …des gaz à effet de serre, la gestion de matières résiduelles, on le sait, ça émet quand même beaucoup de GES. Donc, je ne suis pas, encore une fois, ça a de l'air drôle à dire, mais je ne suis pas contre le transfert de ces deux nouvelles affectations dans le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais on dirait que… je trouve que le ministre ne prend pas les bons arguments quand il nous dit : C'est parce que ça a moins de liens avec le Fonds vert quand il paie des fonctionnaires avec le Fonds vert, mais surtout parce que la gestion des matières résiduelles puis la gouvernance de l'eau, ça a un lien quand même assez direct avec le Fonds vert… avec les changements climatiques, c'est-à-dire.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles on pourrait expliquer ce transfert?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Peut-être répondre au questionnement du collègue, il faut juste bien, bien saisir ce qui est transformation de pratiques pourrait être financé à travers le Fonds vert, même au niveau des déchets. Tout ce qui est, par exemple, biométhanisation et autres, des projets de cette nature-là, ça va être toujours admissible vraisemblablement, mais ce sont les dossiers de gestion courante qui, eux, vont être transférés de responsabilité.    C'est la même chose avec l'eau. C'est vrai que la saine gestion des milieux humides peut avoir un impact positif dans la lutte aux changements climatiques, mais c'est la raison pour laquelle tout ce qui est adaptation aux changements climatiques sera aussi considéré par le Fonds d'électrification et de changements climatiques. Donc, lorsqu'il y a un changement de comportement pour initier une nouvelle technologie, par exemple, là, il y aura des possibilités, mais il ne faut pas confondre le quotidien et l'accompagnement que ce fonds-là pourra assurer, là, pour changer des pratiques.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est ça, c'est logique, le Fonds vert ne doit servir… pas le Fonds vert, mais le nouveau fonds pour lutte aux changements climatiques, il ne doit servir qu'à l'électrification, qu'à la réduction des émissions de gaz à effet de serre puis les autres doivent être donc… donc on enlève la gestion des matières résiduelles et la protection de l'eau. Mais, moi, j'aimerais savoir, est-ce qu'il y a eu, par exemple, dans le financement de ces deux matières-là… souvent, quand on fait des changements, c'est parce qu'on apprend d'erreurs du passé ou de choses qui se sont mal passées. Est-ce que, dans le financement, par exemple, de la protection de l'eau, de la gestion des matières résiduelles, par le Fonds vert, il y a eu des manquements, il y a eu des choses qui font qu'il y a eu une confusion, qui font que ce serait mieux de ne plus prendre l'argent du Fonds vert pour ces deux éléments-là, que ce soit la gestion des matières résiduelles ou la protection de l'eau?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Très bonne question. Dans les faits, actuellement, c'est un petit, petit pourcentage du Fonds vert qui est dédié au financement de projets de cette nature-là. On me confirme 2 %, 3 % à peine, donc c'est pour éviter la confusion, ce n'est pas pour corriger une erreur, c'est juste pour rendre le tout cohérent…

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le ministre.

M. Charette : Autre bonne question. Dans les faits, actuellement c'est un petit, petit pourcentage du Fonds vert qui est dédié au financement de projets de cette nature-là. Alors, on me confirme, là, 2 %, 3 % à peine. Donc, c'est pour éviter la confusion, ce n'est pas pour corriger une erreur, ce n'est pas... C'est juste pour rendre le tout cohérent, faire en sorte que, dans l'esprit du public, le fonds qui nous occupe aujourd'hui sera spécifiquement dédié à la lutte aux changements climatiques. Et il y aura... il y a un autre fonds qui sera mieux adapté pour répondre à ces préoccupations-là qui demeurent toutes aussi importantes, mais avec deux finalités, là, différentes.

Mme Ghazal : Donc, juste pour être sûre, il va y avoir d'autres fonds où, c'est qu'on a fait, est institué...

M. Charette : En fait, c'est un fonds qui existe déjà. On vient tout simplement lui conférer un nouveau mandat avec l'article en question.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, donc... O.K. C'est ça, le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique... Parce que je regarde dans l'original, c'est là qu'on ne les a pas, d'où la confusion, je regarde dans le cahier. Donc, il n'y a pas... O.K., je comprends. Donc, c'était déjà peu d'argent pour la gestion des matières résiduelles. Et pour l'eau?

M. Charette : Effectivement. Et ne serait-ce que...

Mme Ghazal : Pour l'eau c'était combien? Si c'était 2 %, 3 %, 4 % pour les matières résiduelles, c'est combien... Puis c'est ça, les matières résiduelles, c'est... je pense que c'est ça, c'est à peu près 3 %, 4 % des émissions de gaz à effet de serre proviennent de la gestion des matières résiduelles. Mais pour l'eau, c'était combien, le pourcentage d'argent?

M. Charette : ...c'est le fruit de redevances autant pour l'eau, environ 2 %, que pour les matières résiduelles, environ 3 % ou 4 %. Donc, c'est déjà des revenus de redevances qui venaient alimenter le Fonds vert. Ce sera la même chose mais orienter vers un fonds plus approprié.

Et pour ce qui est des redevances au niveau de la gestion des matières résiduelles, au cours des derniers mois, on a annoncé différentes mesures qui visent à croître ces redevances-là à l'enfouissement pour que l'enfouissement soit de moins en moins une option intéressante, là, en quelque sorte. Mais c'est alimenté par des redevances. Et le seul titre de ce fonds-là plus approprié est nettement plus cohérent. Quand on parle du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique, le domaine hydrique, c'est déjà plus facile de l'associer que le font le Fonds vert ou le Fonds d'électrification et des changements climatiques.

Mme Ghazal : Puis... Et pour la gestion des matières résiduelles, le manque... je veux dire, le 2 %, 3 %, 4 % du Fonds vert, ça va être transféré... je sais qu'on va en parler au prochain article, ça être transféré où?

M. Charette : En fait, c'est une responsabilité qui va être transférée au fonds, là, de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Mme Ghazal : Ah! aussi, la gestion des matières résiduelles.

M. Charette : Tout à fait. Mais il ne faut pas confondre les revenus générés avec les redevances et les crédits budgétaires parce que les revenus de redevances sont peu élevés. Mais, au niveau des crédits budgétaires, c'est là où on a mis beaucoup l'emphase au cours des deux derniers budgets. Là, on parle de...

M. Charette : …hydriques de l'État.

Mme Ghazal : Ah! aussi, la gestion des matières résiduelles.

M. Charette : Tout à fait. Mais il ne faut pas confondre les revenus générés avec les redevances et les crédits budgétaires parce que les revenus de redevances sont peu élevés. Mais, au niveau des crédits budgétaires, c'est là où on a mis beaucoup l'emphase au cours des deux derniers budgets. Là, on parle de dizaines, voire de centaines de millions qui ont été ajoutés. Donc, les redevances ne constituent pas la seule source de revenus pour aborder ces deux enjeux là.

Mme Ghazal : Dans le fond, pour la gestion des matières résiduelles, il n'y a comme pas de fonds dédié à ça. C'est les crédits, c'est le budget. Mais, par exemple, les redevances pour le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État vont servir pour financer aussi toute la question aussi de la gestion des matières résiduelles.

M. Charette : En fait, pour résumer, les redevances de la gestion des matières résiduelles alimentaient le Fonds vert dans un petit, petit pourcentage et ces redevances-là vont tout simplement être transférées vers fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Mme Ghazal : O.K. O.K. je comprends.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député. Vous aviez fini, vous aviez terminé, Mme la députée, oui?

Mme Ghazal : Oui, mais ça se peut que je revienne. Là, c'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, pour le moment. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Les montants issus des compensations pour les affectations des milieux humides en vertu de la loi sur les milieux humides, est-ce que ça va être versé… peut-être juste pour me le rappeler, là, est-ce que ça va être versé dans le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État pour s'assurer aussi que ça ne soit perdu, là? Juste savoir parce que, là, le ministre vient de nous dire : «Les redevances pour les matières résiduelles». Mais, si on fait le comparable pour les mesures de compensation, bien, on sait que le gouvernement veut accélérer les… peser sur l'accélérateur avec le projet de loi n° 61 2.0. Alors, c'est important que l'on pose la bonne question.

M. Charette : Très, très bonne question encore une fois. Depuis…

M. Gaudreault : Toujours que des bonnes questions.

M. Charette : Tout le temps, ça reste à démontrer. Mais, aujourd'hui, agréablement surpris par la qualité des questions. Mais, sinon, mentionner qu'il y a déjà, en place, un mécanisme lorsqu'il y a une compensation à verser. On l'a annoncé en juin. Là, on est à plus ou moins 30 millions d'argent recueilli, et ces argents-là sont protégés pour la… soit la reconstruction de milieux humides, le développement, la préservation. Donc, ces argents-là sont déjà dédiés en vertu de la loi et du règlement, là, sur le domaine hydrique, et c'est aussi versé dans la MRC où le prélèvement s'est fait. Donc, ça, il n'y a pas de confusion, on ne viendra pas amalgamer les sommes. Ces argents-là demeurent pour la restauration, là, de milieux humides.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il… souhaitez-vous… oui,

compléter, M. le ministre, ou…

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, si je peux préciser avec l'article exact, là, donc…

M. Charette : …pour la restauration, là, de milieux humides.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-il… souhaitez-vous, oui… compléter, M. le ministre, ou…

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, si je peux préciser avec l'article exact, là, donc 15.4.40, à l'article 6, donc, le picot 6 : «Les contributions financières perceptibles de compensations pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques — ce qu'on mentionne — en application de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Donc, ça va à ce fonds, mais ça sera une enveloppe… c'est-à-dire, ce sera comme un poste budgétaire distinct. Les argents que l'on recueille à partir de la compensation seront assurément dédiés à la restauration et non pas pour d'autres projets, là, qui ne seraient pas liés aux milieux humides.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. On entend quoi, au juste, par «la gouvernance de l'eau»? J'aimerais ça entendre le ministre un petit peu plus là-dessus, «favoriser une meilleure gouvernance de l'eau»… J'aimerais ça qu'il nous indique ce qu'il entend par «la gouvernance de l'eau» parce que, là, on va y affecter des fonds… Bon, je peux comprendre qu'il y a vraiment une plus grande clarification des missions des deux fonds, là, mais quand il parle de la gouvernance de l'eau, il pense à quoi, là?

• (14 h 40) •

M. Charette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, le but, c'est d'éviter la confusion. Lorsqu'on parlait de Fonds vert, lorsqu'on parle de Fonds d'électrification aux changements climatiques, il y a un lien avec la réduction des émissions de gaz à effet de serre, donc ce n'était peut-être pas le fonds qui était le plus approprié.

Pour ce qui est de l'eau, avec ce fonds-là, Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, déjà, dans l'appellation du fonds, on s'y retrouve davantage. Et c'est dit depuis une année, on en a parlé d'ailleurs au niveau des crédits la semaine dernière, on veut revoir cette gouvernance de l'eau. Il y a des préoccupations qui sont très, très légitimes, qui sont partagées, là, régulièrement, dans la population.

Donc, on vous a laissé entendre, là, que dans les prochains mois, il y allait avoir un certain nombre de précisions, de réponses d'apportées, mais c'est tout ce qui sera précisé, là, au niveau de la gouvernance de l'eau, comment préserver cette ressource, là, qui est très chère, là, aux Québécois.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière, avez-vous fini pour le moment?

M. Gaudreault : Bien, en tout cas, on va… Moi, j'ai hâte de voir l'aspect gouvernance… pas gouvernance, mais gestion du fonds, là, avec l'article 13. Mais je réserve… vu qu'on va suspendre l'article 12, là, on verra avec les questions qu'on aura à l'article 13, peut-être qu'on aura besoin de revenir à 12, puis on adoptera, le cas échéant, là, en tout cas, moi, dans mon esprit, je ne veux pas qu'on ferme 12 totalement, là, c'est parce que je comprends qu'on ne peut pas réellement…

M. Gaudreault : …l'article 12, là, on verra avec les questions qu'on aura à l'article 13, peut-être qu'on aura besoin de revenir à 12, puis on adoptera, le cas échéant, là. En tout cas, moi, dans mon esprit, là, je ne veux pas qu'on ferme 12 totalement, là, c'est parce que je comprends qu'on ne peut pas réellement fermer tout ce dossier-là tant qu'on n'a pas étudié 12 et 13.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. J'aurais une question par rapport aux redevances à l'enfouissement, par exemple, qui augmentent petit à petit chaque année. Est-ce qu'un jour elles vont augmenter suffisamment pour que ça ne soit plus avantageux d'aller… de produire du gaz naturel renouvelable, des lieux d'enfouissement technique?

M. Charette : Oui, tout à fait. Si on regarde les annonces qui ont été faites depuis le début de l'année, en janvier, sur la modernisation de la consigne, on précisait que les redevances sur l'enfouissement du verre allaient être affectées à la hausse. Si on regarde aussi l'annonce qui a été faite dans le comté de Viau mais qui ne concernait pas le comté de Viau, sur la matière organique, là aussi on précisait que les redevances vont augmenter de façon significative pour faire, à chacune des fois, comment dirais-je… rendre l'enfouissement, qui est la solution malheureusement trop facile, une solution de moins en moins attrayante.

Mais ceci dit, il y a beaucoup de LET, de lieux d'enfouissement technique qui, actuellement, ne revalorisent d'aucune façon les gaz qui en émanent. Donc, ça, c'est une question à laquelle on devra se pencher, voir comment ces gaz à effet de serre là sont de toutes les façons émis dans l'atmosphère, sans qu'on arrive à les valoriser. Il y a quelques sites au Québec qui, au cours des dernières années, ont fait des investissements importants, je pense, sur le côté… dans la région de Drummundville, notamment, et on parle beaucoup de serres, avec l'électrification des serres, mais dans le cas de ce site-là, ce sont les  serres Demers 14.44.15 qui sont alimentées par le gaz naturel renouvelable du site. Qu'on n'y ajoute plus rien dans ce site-là, il y a encore… c'est la matière organique qui veut ça, pour plusieurs années, de la… ça va se… le phénomène de putréfaction va se continuer, et c'est là où on peut, malgré tout, valoriser ces gaz-là, au point où un réseau de serres assez élaboré est alimenté en énergie, là, par cette énergie-là qui, autrement, oui, émettrait des gaz à effet de serre en quantité importante mais sans qu'il y ait de plus value ou qu'il y ait de valorisation.

Mme Ghazal : Si j'essaie d'interpréter la réponse du ministre, c'est-à-dire qu'en attendant d'arrêter d'enfouir des matières putrescibles, bien, aussi bien produire du gaz naturel renouvelable avec le méthane et les... le méthane, là, qui sort des lieux d'enfouissement technique.

Moi, ma question, c'est, vu qu'on parle d'argent, ici…

Mme Ghazal : ...ministre, c'est-à-dire qu'en attendant d'arrêter d'enfouir des matières putrescibles, bien, aussi bien produire du gaz naturel renouvelable avec le méthane et les... le méthane, là, qui sort des lieux d'enfouissement techniques.

Moi, ma question, c'est, vu qu'on parle d'argent, ici, dans cet article-là, puis c'est ces redevances-là qui vont venir alimenter le fonds, là, de protection de l'environnement et de l'eau, eau hydrique, est-ce qu'à un moment donné le ministre ne voit pas, puis c'était ma question durant les crédits, ne voit pas de... Si ça ne monte pas suffisamment et que c'est vraiment très élevé de façon qu'on ne veuille plus mettre des, je veux dire, ça ne vaut plus la peine, là, ça va coûter trop cher de mettre... d'enfouir des déchets dans ces lieux d'enfouissement technique, ça ne va pas venir à l'encontre de ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est en train de faire pour atteindre sa cible de 5 % de gaz naturel renouvelable, d'augmentation, là, d'ici 2025? Puis là, ça sera comme... Ça va venir en contradiction puis ça va être... Bien, on en veut, là, des matières putrescibles. Ça va être trop tard, une fois que ces projets-là sont mis en place ou est-ce que les projets, là, qui ont été financés puis qui ont été annoncés récemment par votre collègue, bien comme lieu d'enfouissement technique à la Régie intermunicipale de gestion des matières résiduelles de Brome-Missisquoi, donc, à Cowansville, donc, tant et aussi longtemps que ce n'est pas très, très élevé, eux, ils vont... ça va continuer parce qu'on veut générer du gaz naturel renouvelable. À moins que les montant d'argent des redevances à l'enfouissement vont être tellement élevés que, là, ça ne vaut plus la peine.

Au moins, est-ce que le ministre voit la contradiction entre les deux objectifs ou peut-être le risque qui existe de compétition entre ce que le ministre essaie de faire de l'Environnement et le ministre de l'Énergie essaie de faire de l'autre côté qui sont deux objectifs valables, mais qui sont en contradiction?

M. Charette : Peut-être rassurer...

Mme Ghazal : Ou en compétition plutôt, en compétition.

M. Charette : Peut-être rassurer la collègue. Il n'y a pas de compétition. Il n'y a pas de contradiction. Ce qu'on a annoncé au début de l'été au niveau de la valorisation de la matière organique, c'est de faire en sorte que l'ensemble des municipalités au Québec, ce n'est pas le cas, même si ça devait l'être, là, c'est un objectif qui avait été fixé il y a plusieurs années sans qu'on donne... on se donne les moyens de réussir, mais c'est de doter toutes les municipalités du Québec, l'obligation, la possibilité donc de recueillir cette matière organique là, pas pour la détourner vers un centre d'enfouissement, mais directement pour la valoriser.

Et de cette matière organique là, il y a un gaz naturel renouvelable qui sera produit. Mais encore là pas parce que ce sera décomposé dans un site... dans un lieu d'enfouissement technique, mais bien parce qu'on l'aura valorisé soit à travers le compost, comme on le fait sur le côté de Viau, soit par le recours au procédé de biométhanisation. Donc, l'objectif du ministère des... pas des Relations internationales, mais des Ressources naturelles n'est pas contraire avec celui de l'Environnement. Au contraire, on travaille...

M. Charette : ...on le fait sur le côté de Viau, soit par le recours au procédé de biométhanisation. Donc, l'objectif du ministère des... pas des Relations internationales, mais des Ressources naturelles n'est pas contraire avec celui de l'Environnement, au contraire, on travaille dans le même sens.

Donc, nous, on va faire en sorte que la matière soit disponible et qu'elle soit dirigée au bon endroit. Nous, ce qu'on veut éviter, c'est que la matière organique se retrouve, comme c'est le cas, présentement, dans les lieux d'enfouissement technique. Mais, encore là, il n'y aura pas de solution unique, ce sera tantôt le compost, tantôt la biométhanisation, en fonction bien souvent de la quantité recueillie dans un milieu extrêmement densifié. On peut penser que la biométhanisation demeure la meilleure façon de la valoriser. Lorsqu'on couvre un territoire relativement large, c'est là où le compost peut devenir aussi une alternative intéressante. Et, dans certains cas, c'est une combinaison des deux. Sur l'île de Montréal, par exemple, ou dans la grande région de Montréal, avec toute la matière organique qui est amassée, on peut alimenter autant des procédés à base de biométhanisation que de procédés qui visent à transformer cette matière-là en compost.

Mme Ghazal : J'essaie de retrouver l'information, là, je ne m'en rappelle plus, c'est combien, la redevance, là, à l'enfouissement par tonne métrique. Elle augmente, mais est-ce qu'il y a comme une cible que le ministre dit : C'est cette cible-là que je veux atteindre pour que ce ne soit plus profitable? C'est combien? Puis combien d'argent... peut-être que ce n'est pas fixé par combien de dollars par tonne métrique, mais c'est peut-être fixé par combien est-ce que, dans ce fonds-là, on va avoir provenant des redevances à l'enfouissement.

M. Charette : Je vais demander à mes collègues, là, de me rafraîchir la mémoire à ce niveau-là. Mais, dans le cas des deux annonces, on a fait le comparable de la situation actuelle versus ce vers quoi on tend. Donc, autant au niveau du verre que de la matière organique, on parle d'une augmentation, là, des redevances, là. Ça peut prendre un petit bout de temps, avant que j'aie cette information, parce qu'on s'éloigne un peu du projet de loi n° 44. Mais, à la limite, poursuivons, puis je pourrai vous donner les chiffres.

• (14 h 50) •

Mme Ghazal : Oui, oui. C'est bon.

M. Charette : Mais dans le cas des deux annonces...

Mme Ghazal : Il y a des cibles.

M. Charette : ...ça a été précisé, là, de façon très, très, très formelle.

Mme Ghazal : Donc, pour terminer, les quatre projets qui ont été annoncés par votre collègue, sur les huit pour générer du gaz... pour produire du gaz naturel renouvelable, c'est les seuls quatre projets qui vont avoir lieu dans des lieux d'enfouissement techniques.

M. Charette : En fait, pas forcément. Comme je vous dis, même un site d'enfouissement qui devait, du jour au lendemain, ne plus recevoir de matières organiques, va... on le voit à travers toutes les cheminées d'évacuation et autres, va produire beaucoup de gaz à effet de serre. Donc, même là, il y a possibilité de revaloriser. Et, en même temps, on sait fort bien,  le souhait est, à terme, de ne plus avoir à enfouir la matière organique, mais ça va prendre quand même quelques années pour que toutes les municipalités puissent se doter de ce système-là de récupération...

M. Charette : ...beaucoup de gaz à effet de serre. Donc, même là, il y a possibilité de revaloriser. Et, en même temps, on sait fort bien le souhait et, à terme, de ne plus avoir à enfouir la matière organique, mais ça va prendre quand même quelques années pour que toutes les municipalités puissent se doter de ce système-là de récupération. Donc, non, il n'y a pas de contradiction, là. Et lorsqu'on veut obtenir du gaz naturel renouvelable, oui, la matière organique issue des déchets est une source non négligeable, mais comme je vous le mentionnais, je pense, au moment des crédits, avec le ministre des Ressources naturelles, on a aussi annoncé, par exemple, une coopérative dans le domaine agricole. Donc là, ce n'est pas la matière organique de table, mais bien, par exemple, tout ce qui est boue agricole ou lisier et autre qui va devenir la matière première, en quelque sorte.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? Donc, nous allons le suspendre et passer à l'article 13, tel que convenu. M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article 13, s'il vous plaît?

M. Charette : Oui, avec plaisir. Je vous en fais la lecture à l'instant. Donc, l'article 13. Donc : L'article 15.4.40 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, après le paragraphe 11°, des suivants:

«11.1° les revenus provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles;

«11.2° les revenus provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 12°, de «vert» par «d'électrification et de changements climatiques»;

3° par l'insertion, à la fin du paragraphe 14°, de «, à l'exception de celles imposées en raison d'un manquement à une disposition du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère, du Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles ou du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre»;

4° par l'insertion, à la fin du paragraphe 15°, de «, à l'exception de celles imposées en raison d'une contravention à une disposition du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère, du Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles ou du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre, est-ce vous souhaitez donner une explication, une courte explication à l'article?

M. Charette : En fait, c'est un petit peu comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est de dédier des redevances qui sont déjà collectées, toujours à la bonne utilisation, mais les orienter vers un fonds plus approprié pour éviter notamment une confusion, là, dans l'esprit de la population sur la portée...

La Présidente (Mme Grondin) : ...donner une explication, une courte explication à l'article.

M. Charette : En fait, c'est un peu comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est de dédier des redevances qui sont déjà collectées toujours à la bonne utilisation, mais les orienter vers un fonds plus approprié pour éviter notamment une confusion, là, dans l'esprit de la population sur la portée même de ce Fonds vert ou de ce Fonds d'électrification et des changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 13? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je... moi, j'apprécierais que le ministre fasse la lecture des commentaires qui sont en annexe aux articles.

M. Charette : ...additionnels, de quels commentaires parlez-vous?

M. Gaudreault : Les commentaires après la rédaction d'un article, là, les commentaires qu'on a dans nos cahiers.

M. Charette : Pas de problème. Donc : «Les modifications proposées par cet article sont principalement des corollaires aux modifications visées à l'article 7 du projet de loi. Elles prévoient que les revenus provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles et le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau seront dorénavant portés au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État afin qu'il puisse servir à financer les deux nouvelles matières auxquelles ce fonds sera affecté, c'est-à-dire la gestion des matières résiduelles et la gouvernance de l'eau conformément aux modifications apportées précédemment à l'article 15.4.38.

Ces revenus sont présentement apportés au crédit du Fonds vert conformément aux paragraphes 6° et 7° de l'article 15.4. La modification apportée au paragraphe 12° est une modification de concordance pour tenir compte, pardon, du nouveau nom attribué au Fonds vert.

Quant aux modifications apportées aux paragraphes 14° et 15°, celles-ci sont les corollaires des nouveaux paragraphes 5.01° et 5.02° de l'article 15.4 modifié par l'article 7 du projet de loi. Les montants provenant de certaines sanctions administratives pécuniaires et de certaines amendes relatives aux outils du ministre en matière de lutte contre les changements climatiques iraient dorénavant au Fonds d'électrification et de changements climatiques. Tous les autres montants provenant de ces sources iraient toutefois au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.»

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :  Oui. Donc, je comprends que, présentement, les revenus issus du Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles et le règlement... du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau sont présentement versés au Fonds vert. Puis là, on va les verser au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Donc, c'est là qu'on vient garantir le financement des deux matières qu'on a déplacé tantôt...

M. Gaudreault : ...et du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau sont présentement versés au Fonds vert, puis là on va les verser au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Donc, c'est là qu'on vient garantir le financement des deux matières qu'on a déplacées tantôt. Je comprends ce que le ministre disait, qu'il fallait... que l'explication était à l'article 13. On a-tu une idée du montant présentement que ça représente?

M. Charette : Oui, oui, je pourrais vous donner...

M. Gaudreault : Les deux règlements, là... les revenus issus des deux règlements.

M. Charette : Volontiers. Je vous donne les derniers chiffres. Donc, pour ce qui est... juste être bien certain de saisir. Donc, en matière de matières... oui. Pour ce qui est des matières résiduelles, pour le budget 2020‑2021, les résultats, les prévisions, en quelque sorte, on parle de 188 170 $. Et, pour l'eau, je le mentionnais, là, ce sont des montants très, très infimes de 5 472 $. Et c'est sensiblement... Ça peut se comparer aux années précédentes, là, avec une petite variation, naturellement.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ce n'est pas ça qui va mettre de Fonds vert dans le rouge.

M. Charette : Non, effectivement. Ça ne compromettra pas le financement des projets avec une portée plus significative. Mais, comme je le mentionnais, c'est beaucoup pour une clarification dans l'esprit des gens. Le Fonds vert, le Fonds d'électrification et de changements climatiques aura tel mandat, et cet autre fonds aura un mandat aussi bien particulier. Mais, encore une fois, vous le voyez, là, ce sont des sommes qui ne sont pas significatives, mais ce n'est pas un financement exclusif pour ces mesures-là, ça nécessite des crédits budgétaires importants. Et c'est là, au cours des deux dernières années, là, où on a fait des ajouts très, très significatifs.

M. Gaudreault : Peut-être juste une dernière question : Qui demandait ça? Est-ce qu'il y avait une demande de groupes ou de... de faire cette clarification dans la gestion des fonds? Parce que... Bon, ça fait un petit bout qu'on a fait les auditions, là, sur le... des groupes sur le projet de loi n° 44. Je ne me souviens pas d'avoir entendu ça. Je voudrais juste savoir : Est-ce qu'il y a eu des représentations qui ont été faites au gouvernement, par exemple, pour cette clarification-là, ou c'est vraiment, à force de travailler là-dedans, l'administration du ministère a dit : Ah! on pourrait peut-être clarifier ça, puis là on en profite?

M. Charette : Je n'ai pas souvenir qu'un groupe ait fait cette demande-là en particulier, mais la volonté du gouvernement depuis le départ est de clarifier la situation pour éviter, là, qu'il y ait une mauvaise interprétation ou de la confusion et dédier ce fonds-là spécialement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à l'adaptation aux changements climatiques.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : ...pas d'autre intervention sur... M. le député de Robert-Baldwin.

• (15 heures) •

M. Leitão : Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une clarification rapide, M. le ministre. Donc, on crée...

M. Charette : ...réduction des émissions de gaz à effet de serre et à l'adaptation aux changements climatiques.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, est-ce qu'il y a des... Pas d'autre intervention sur... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une clarification rapide, M. le ministre. Donc, on crée un nouveau fonds, le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais ce fonds-là a très peu de revenus dédiés, les montants que vous avez mentionnés tantôt, qui sont minimes. Donc, pour l'instant, il n'y a pas de revenus dédiés, comme c'est le cas pour le Fonds vert, qui a les revenus du SPEDE, et d'autres choses. Mais pour ce fonds-ci, pour l'instant, il n'y a pas de revenus dédiés?

M. Charette : Je veux juste être certain de ne pas induire le collègue en erreur. Quel fonds, le Fonds vert ou le fonds...

M. Leitão : Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

M. Charette : En fait, c'est un fonds qui existe déjà, qui... qu'on ne crée pas à travers le projet de loi n° 44, qui a d'autres vocations, mais on vient lui ajouter ce mandat-là, en quelque sorte.

M. Leitão : Bon, d'accord, merci. Mais ce que j'aimerais savoir : Est-ce que ce fonds-là a des revenus qui lui sont dédiés ou est-ce qu'il dépend des crédits budgétaires qui lui seront alloués?

(Consultation)

M. Charette : À l'article 15.4.40, on va avoir la ventilation, là, donc ça inclut quelles sont les sources de ce fonds-là. On a plusieurs, plusieurs picots, et je ne veux pas les aborder forcément maintenant parce que, là encore, on suppose quelle sera la suite. Mais, si vous regardez, là, 15.4.40, vous avez déjà... ma foi, on est à 22 picots... donc, des sources de ce fonds-là qui sont précisées.

M. Leitão : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté? Donc, l'article 13 est adopté. Nous allons passer à l'article 14, à moins qu'il y ait un consentement pour revenir à l'article 12?

M. Charette : Oui, je pense qu'on aurait intérêt à revenir à l'article 12, là, pour avoir une séquence un petit peu plus logique.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 12, qui a été suspendu? Oui? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Mon Dieu, ça va bien. Donc, nous allons passer à l'article 14. M. le ministre.

M. Charette : Et les 12 et 13 sont adoptés?

La Présidente (Mme Grondin) : 12 et 13 sont...

La Présidente (Mme Grondin) : …je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Mon Dieu, ça va bien! Donc, nous allons passer à l'article 14. M. le ministre.

M. Charette : Et les 12 et 13 sont adoptés?

La Présidente (Mme Grondin) : 12 et 13 sont adoptés.

M. Charette : Parfait. Donc, allons-y avec l'article 14 :

14. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.4.41.1, des suivants :

«15.4.41.2. Les sommes visées au paragraphe 11.1° du premier alinéa de l'article 15.4.40 sont affectées au financement de toute mesure visant la gestion des matières résiduelles.

«15.4.41.3. Les sommes visées au paragraphe 11.2° du premier alinéa de l'article 15.4.40 sont affectées au financement de toute mesure visant la gouvernance de l'eau.»

Donc, je peux déjà y aller avec la lecture, là, des commentaires pour l'article 15.4.41.2 :

Cet article vient préciser que les revenus provenant des redevances visées par les règlements sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles sont affectés exclusivement à la gestion des matières résiduelles. Cet article reprend le contenu de l'actuel article 15.4.1.1.

Et le commentaire pour l'article 14.4.41.3 :

Cet article vient préciser que les revenus provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau sont affectés exclusivement à la gouvernance de l'eau. Et encore une fois, cet article reprend le contenu de l'actuel article 15.4.1.1.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 14? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci, Mme la Présidente. Je reviens juste sur ce dont on discutait juste avant. J'aimerais juste avoir une idée de la proportion des revenus de ce fonds, le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, la proportion entre les revenus qui lui sont dédiés, les redevances qu'on vient de mentionner et tout ça, et les crédits budgétaires qui lui seront alloués par différents budgets. Est-ce que c'est du trois pour un, du cinq pour un, du…

(Consultation)

M. Leitão : Peut-être, vous pouvez nous revenir plus tard.

M. Charette : Oui, effectivement. On pourra vous fournir l'information, là, on va pouvoir vous la trouver, là, dans les prochaines minutes. Je n'ai pas le cahier de crédits sous les yeux, mais c'est effectivement de l'information, là, qui est contenue, là, dans les crédits du dernier budget.

M. Leitão : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, c'est toujours en concordance, au fond, avec les articles précédents qu'on a adoptés, là.

M. Charette : ...et s'assurer que ces sommes-là soient réellement dédiées, ce pour quoi…

La Présidente (Mme Grondin) : ...y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, c'est toujours en concordance, au fond, avec les articles précédents qu'on a adoptés, là.

M. Charette : ...et s'assurer que ces sommes-là soient réellement dédiées, ce pour quoi elles sont perçues. Elles sont perçues, dans un premier temps, pour la gestion des matières résiduelles, donc on va les affecter à la gestion des matières résiduelles, et la même chose pour l'eau, pour être sûr que ça ne se retrouve pas dans un fonds consolidé et qu'on perçoive des redevances sans qu'il y ait de bienfait, là, sur ces enjeux-là.

M. Gaudreault : C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous passons à la section II, portant sur la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Charette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui?

M. Charette : Peut-être vous mentionner que ça se retrouve déjà sur greffier. J'aurais un amendement à proposer, ce qui constituerait l'article 14.1.

La Présidente (Mme Grondin) :Effectivement, M. le ministre. Merci de m'avoir... Donc, il y a un amendement à... donc un ajout, donc, à l'article 14, 14.1. Est-ce que... Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 14, l'article 14.1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Volontiers. Donc, insérer, après l'intitulé de la Section II du projet de loi, l'article suivant :

14.1. Le premier alinéa de la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement est remplacé par les suivants :

«Les dispositions de la présente loi visent la protection de l'environnement de même que la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent dans la mesure prévue par la loi. Elles permettent de considérer les enjeux liés à la protection de la santé et de la sécurité humaines ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui y habitent.

«Afin de répondre à l'urgence climatique et dans la perspective d'assurer une transition juste pour tous qui tient compte notamment des conséquences environnementales, économiques et sociales, elles favorisent la réduction des...

M. Charette : …de la sécurité humaine ainsi que les réalités des territoires et les collectivités qui y habitent afin de répondre à l'urgence climatique et dans la perspective d'assurer une transition juste pour tout ce qui tient compte notamment des conséquences environnementales, économiques et sociales. Elle favorise la réduction des émissions de gaz à effet de serre ainsi que l'adaptation aux changements climatiques et permet de considérer l'évolution des connaissances et des technologies ainsi que les enjeux liés aux changements climatiques.

Et peut-être au bénéfice des collègues, on vient soustraire ce qui composait, là, cette partie-là… pas du projet de loi, mais de la loi elle-même qui était beaucoup générale. Donc, les ajouts qu'on vient faire sont conformes à tout ce qu'on pu discuter depuis l'étude du projet de loi n° 44, au niveau de la lutte aux changements climatiques, au niveau de l'adaptation aux changements climatiques, inclure les notions de protection de la santé et sécurité humaine. Bref, c'est conforme aux échanges que l'on a pu tenir depuis…

Une voix : …

M. Charette : Tout à fait, tout à fait, et c'est aussi dans une perspective où on a déjà, dans nos débats, ajouté la référence à l'urgence climatique. Donc, ça vient donner plus de coffre à la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, M. le ministre, en effet, cet amendement fait suite à des discussions et des représentations qui ont été faites lors des consultations, et donc c'est une amélioration, mais je pense qu'on aurait pu aller un peu plus loin. On aurait pu aller un peu plus loin, parce qu'on sait plusieurs intervenants, lors des commissions… lors des consultations, pardon, avaient parlé de la possibilité ou la nécessité d'inclure aussi une espèce… un test climat, c'est-à-dire que les mesures, les programmes, les actions qui seraient financées par le Fonds vert, appelons-le comme ça juste pour faciliter la chose, qui devaient répondre à des critères très, très précis et donc qu'on calcule la réduction de gaz à effet de serre, que cette action-là aurait comme objectif et donc qu'on fasse… qu'on applique ce test-là à toutes les actions financées par le Fonds vert.

Alors, cette partie-là n'a pas été retenue dans votre amendement, pourquoi? Est-ce qu'on pourrait aller un peu plus loin?

M. Charette : Peut-être juste… on peut volontiers parler du test climat, et la raison pour laquelle il ne se retrouve pas…

M. Leitão : ...cette partie-là, ça n'a pas été retenu dans votre amendement. Pourquoi? Est-ce qu'on pourrait aller un peu plus loin?

M. Charette : ...peut-être juste... On peut volontiers parler du test-climat et la raison pour laquelle il ne se retrouve pas dans le projet de loi, mais, ici, on vient parler du premier alinéa de la LQE. Ce sont les dispositions générales, ce qui vient teinter, en quelque sorte, l'interprétation que l'on doit avoir de la LQE. Donc, si on voulait introduire, à travers le projet de loi, un quelconque test-climat, ce ne serait pas à travers l'article 14.1.

Pour ce qui est du test-climat lui-même, on pourra refaire le débat si les collègues le souhaitent, mais dans le bon contexte. On a déjà mentionné que le SPEDE, pour les projets majeurs, devient, en quelque sorte, un test-climat dans la réforme qui sera, je le souhaite, mise de l'avant, là, dans les prochains jours, les prochaines semaines, au niveau d'évaluations environnementales pour plusieurs projets qui ne se qualifient pas automatiquement au SPEDE, qui seront aussi amenés à apporter des précisions sur leurs émissions, sur les efforts qui ont été faits pour réduire ces émissions-là à travers de nouvelles technologies. Donc, les notions de test-climat, on en retrouve déjà, mais, si on voulait l'introduire de façon plus formelle, ce ne serait pas le bon article pour le faire.

M. Leitão : Très bien. Bon, je pense qu'on pourrait y aller, mais, écoutez, on ne va pas passer beaucoup plus de temps avec ça. Je pense que ce serait important, dans le projet de loi, que ce soit ici ou que ce soit ailleurs, qu'on introduise la notion de test-climat. Je pense que ça serait très utile. Maintenant, ici, dans... On parle aussi, je pense que j'ai vu ça aussi, de transition juste, ce qui est très bien, transition juste. Mais comment est-ce qu'on la définit?

M. Charette : C'est un concept qui a été repris par plusieurs des groupes qu'on a entendus. Et je suis plutôt heureux de l'introduire dans la LQE. On est conscients qu'il y a des efforts colossaux qui doivent être fournis pour arriver à nos objectifs. On est conscients qu'il y a beaucoup de travailleurs, de travailleuses qui, au quotidien, sont dans des domaines qui sont plus polluants. Leur volonté — ce qu'on a eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises — leur volonté, le matin, lorsqu'ils se lèvent, ce n'est pas d'aller polluer, mais c'est de bien gagner leur pain pour faire vivre leurs familles. Donc, il y a une transition qui sera nécessaire pour ne pas que les travailleurs, les travailleuses soient pénalisés par ces transformations-là, qu'on puisse, au contraire, les accompagner pour qu'ils puissent éventuellement soit se requalifier, aller chercher des atouts en fonction des nouvelles réalités. Donc, très heureux que l'on puisse reprendre le concept de transition...

M. Charette : ...ces transformations-là, qu'on puisse, au contraire, les accompagner pour qu'ils puissent éventuellement soit se requalifier, aller chercher des atouts en fonction des nouvelles réalités. Donc, très heureux que l'on puisse reprendre le concept de transition juste à travers le projet de loi. Et c'est assuré déjà qu'il en sera question aussi dans la politique-cadre, dans le plan de mise en oeuvre. Ce sont des concepts, là, qui sont appelés à prendre beaucoup d'importance, là, au cours des prochaines années.

M. Leitão : Très bien, merci. En effet, je pense que c'est important de parler, de mentionner la transition juste. Encore une fois, moi, j'aurais été plus loin, j'aurais été plus précis, j'aurais défini qu'est-ce qu'on veut dire par transition juste. Ce dont on a l'impression ici, c'est que, par transition juste, le gouvernement comprend surtout, donc, les conséquences économiques des changements législatifs ou des mesures de réduction de gaz à effet de serre qui peuvent provoquer des changements dans l'économie, donc des personnes qui pourraient perdre leur emploi. Donc, pour vous, au gouvernement, là, une transition juste, c'est ça, c'est de s'assurer que les travailleurs qui vont être... qui seraient déplacés par des mesures de réduction de gaz à effet de serre ne seraient pas laissées pour compte?

• (15 h 20) •

M. Charette : C'est les travailleurs, les travailleuses, mais les entreprises également. Mais juste rappeler qu'on est réellement à modifier le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on est encore... ça vient donner le ton, ça vient indiquer à travers quelle lunette on doit aborder cette loi-là, mais ne n'est pas à travers un préambule qu'on vient définir de façon très, très précise les concepts eux-mêmes.

M. Leitão : Très bien. Mais puisque nous... avec le projet de loi n° 44, nous sommes en train d'ouvrir la Loi sur la qualité de l'environnement, on a fait plusieurs changements à cette loi-là, d'ailleurs, une déjà par cet amendement, ce qui est très bien. On pourrait peut-être aussi aller plus loin et définir de façon un peu plus précise ce qu'on veut dire par transition juste. Parce que la raison que je mentionne ça, et on arrêtera là, c'est que cette façon-là, ça donne l'impression que la transition juste, le concept de transition juste, donc la justesse, s'applique aux personnes et entreprises qui seraient déplacées par les mesures de réduction de gaz à effet de serre. Moi, je pense qu'une transition juste, c'est un concept qui va plus loin que ça.

M. Charette : Je comprends. À travers...

M. Leitão : …personnes et entreprises qui seraient déplacées par les mesures de réduction de gaz à effet de serre. Moi, je pense que «transition juste», c'est un concept qui va plus loin que ça.

M. Charette : Je comprends. À travers le projet de loi, il y a plusieurs concepts qui sont évoqués sans qu'ils ne soient systématiquement définis en ce sens que ce sont des concepts qui retrouvent leurs définitions dans l'espace commun. Mais ce ne serait pas la place pour définir le concept lui-même. Si on voulait faire l'exercice, ça serait… encore une fois, ça ne serait pas la place pour introduire ces précisions-là. Mais je comprends le questionnement du collègue, et ça reprend cette référence-là dans le projet de loi, la «transition juste», à des commentaires, là, entendus à plusieurs, plusieurs reprises au moment des consultations.

Et ce qui est heureux autant, oui, on peut penser que c'est le milieu syndical qui porte la voix, mais le patronat est tout aussi intéressé à s'entendre sur ces enjeux-là. D'ailleurs, patronat et syndicats se parlent de ces notions-là parce que l'employeur n'a pas intérêt à ce que son entreprise soit menacée, du jour au lendemain, sans voir à s'adapter, et le travailleur représenté par les syndicats n'a pas intérêt à, lui, être menacé du jour au lendemain dans son emploi. Donc, c'est réellement un concept qui permet, autant au milieu patronal qu'au milieu syndical, là, de travailler la question ensemble.

M. Leitão : Très bien. Encore une fois, je pense que ça aurait été mieux de le mieux préciser. Mais le fait qu'il se trouve… que vous l'introduisiez ici avec votre amendement, ça, c'est déjà un pas dans la bonne direction. Donc, pour l'instant, j'arrêterai ici.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Comme ce que je comprends, c'est qu'on introduit la notion «d'urgence climatique», «transition juste». J'ai quelques questions justement. Moi aussi, je pense que si c'était possible de la définir. J'ai la LQE devant moi. Il y a les définitions. On définit beaucoup de choses. «Contaminants», on définit «eau», on définit «ministre». On définit toutes sortes de mots que normalement on sait c'est qui. Mais on prend la peine quand même de les définir. Le fait que le ministre, peut-être que… je ne sais pas si, en étude détaillée, on peut tout toucher, même la section définitions. La raison pour laquelle «transition juste» n'est pas mise dans la section définitions, puis qu'on la définisse, est-ce que c'est une question légale? Est-ce que c'est parce qu'il y a plusieurs définitions qui existent puis on ne veut pas en choisir une? Donc, c'est quoi la raison pour laquelle, par exemple, le ministre ne pourrait pas considérer de définir le concept de «transition juste», dans la loi, comme on l'a fait pour d'autres éléments ou d'autres mots qui pourraient paraître évidents? Je n'ai plus de voix, donc peut-être...

Mme Ghazal : ...donc, c'est quoi la raison pour laquelle, par exemple, le ministre ne pourrait pas considérer de définir le concept de «transition juste» dans la loi, comme on l'a fait pour d'autres éléments ou d'autres mots qui pourraient paraître évidents? Je n'ai plus de voix. Donc, peut-être...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à...

Mme Ghazal : Parce que j'avais d'autres éléments, mais je comprends que le ministre... Ça fait que... Oui.

M. Charette : En fait, je demandais la précision au collègue. Dans certains cas, il y a des définitions qui sont précises parce qu'on s'y réfère dans la loi et dans certains cas pour des sanctions pécuniaires et... administratives et pécuniaires. Si on parle d'un contaminant, il faut le définir. Et si le recours au contaminant est à ce point problématique, il peut y avoir une conséquence. Alors que là, on est réellement dans la portée générale du projet de loi, on est dans l'introduction de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est la raison pour laquelle ce n'est pas défini. Et comme c'est là, il n'y a pas de définition dans le projet de loi du concept de «transition juste».

Mme Ghazal : Donc, quand on est... ce que je comprends... Parce que ça, je n'avais jamais réfléchi à ça, à la section définition, qu'est-ce qui fait qu'un mot se retrouve ou pas parce que je ne suis pas juriste. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on nommait des concepts ou des mots que lorsque c'est lié à des conséquences pécuniaires, par exemple, parce qu'il y a «ministre», il y a «municipalité». Peut-être qu'il y a différents critères. Si le ministre pourrait nous nommer les critères qui font que, à ce moment-là, c'est défini... c'est mis dans la section définition.

M. Charette : En fait, juste pour ne pas être mal interprété ou pour ne pas engendrer moi-même de confusion, ce n'est pas uniquement lorsqu'il y a une sanction administrative ou pécuniaire, c'est l'exemple que je donnais. Mais on va définir un concept lorsqu'un article vient y faire mention avec une portée réelle. Là, on est dans le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement, et c'est là où on n'a pas actuellement, là, de définition du concept. On est dans les grands principes un petit peu lorsqu'on parle aussi, dans la même modification que l'on propose, «l'urgence climatique», on ne l'a pas défini, mais on sait à quoi on se réfère. C'est la même chose pour, par exemple, l'adaptation aux changements climatiques, quoique ça, on l'a en partie défini un petit peu plus tôt dans les articles. Mais on fait référence à des concepts dans le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement et non pas au niveau, là, de ce qui va régir le Fonds vert actuel ou le Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Mme Ghazal : Donc, d'une certaine façon, quand on met des éléments ou des concepts dans les dispositions préliminaires, ça n'a pas vraiment de portée réelle.

M. Charette : Ce n'est pas que ça n'a pas une portée réelle, c'est que c'est réellement... c'est interprétatif, on vient... Ça veut dire quoi des remarques... des dispositions préliminaires? C'est que c'est...

Mme Ghazal : Donc, d'une certaine façon, quand on met des éléments ou des concepts dans les dispositions préliminaires, ça n'a pas vraiment de portée réelle.

M. Charette : Ce n'est pas que ça n'a pas une portée réelle, c'est que c'est réellement... c'est interprétatif, on vient... Ça veut dire, quoi, des remarques... des dispositions préliminaires? C'est que c'est... Ça vient teinter la lecture qu'on doit avoir du projet de loi... bien, pas du projet de loi, mais de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, dorénavant, avec l'adoption du projet de loi n° 44, la qualité de l'environnement devra être... la Loi sur la qualité de l'environnement devra être lue à travers la lunette tantôt de la transition juste, tantôt de l'urgence climatique, tantôt de la protection de la santé et de la sécurité humaines. Donc, c'est une interprétation que l'on doit faire, là, de cette loi-là. Donc, c'est une avancée, là, qui est réelle par rapport à tous les échanges qu'on a pu avoir avec les différents groupes.

Mme Ghazal : O.K. Donc, est-ce que c'est possible, par exemple, que le ministre se risque à une définition autre que juste description très générale? Parce qu'il n'y a pas le mot «travailleurs». Quand on dit «transition juste», bien, on le sait parce qu'on est dans... on en parle souvent, nous, là, les porteurs de dossier environnement, mais, dans la population, de façon générale, à part les travailleurs qui sont touchés, tu sais, on ne le sait pas.

Est-ce que le ministre peut, par exemple, se risquer à une définition de transition juste? Ou peut-être me donner une référence, par exemple, tel que défini par tel organisme international, etc., même si ce n'est pas écrit dans la loi?

M. Charette : En fait, la définition va se constituer des références qu'on va y faire dans la politique-cadre, le PEV, le Plan pour une économie verte, et le plan de mise en oeuvre, deux documents, là, qui seront présentés et rendus publics dans les prochaines semaines, les prochains mois. Donc, toutes les références vont servir à définir. Mais, comme je vous le mentionnais, c'est conforme à ce qui a été discuté. C'est beaucoup... Ce n'est pas que la FTQ, mais, parmi les groupes syndicaux, c'est essentiellement la FTQ qui fait de cette notion-là un élément, là, de la première importance. Et c'est aussi, par exemple, défini à travers les propos tenus dans une lettre signée et par le patronat et le milieu syndical, lettre qui a été envoyée au premier ministre, qui a été rendue publique depuis. Donc, c'est un concept qui est relativement défini, là, par l'usage que l'on en fait, là.

Mme Ghazal : Puis, comme on n'a pas tous les amendements du ministre, est-ce qu'il va y avoir, par exemple, un autre amendement, éventuellement, qui va venir parler de transition juste, pas nécessairement la définir, là, je comprends qu'on ne la définit pas, mais l'invoquer à d'autres moments pour... ou c'est le seul et unique moment? Parce que le ministre dit que c'est un premier pas, et il en est fier. C'est une bonne chose, mais ça n'a pas vraiment de portée légale, ni rien, ni aucun engagement, de la mettre dans la loi. Ce que je comprends, c'est comme un premier pas très timide par rapport à la question de la transition juste.

• (15 h 30) •

M. Charette : C'est là où on peut diverger de point de vue. Lorsqu'on vient modifier les dispositions...

Mme Ghazal : …c'est une bonne chose, mais ça n'a pas vraiment de portée légale ni rien ni aucun engagement de la mettre dans la loi. Ce que je comprends, c'est comme un premier pas très timide par rapport à la question de la transition juste.

M. Charette : Là où on peut diverger de point de vue, lorsqu'on vient modifier les dispositions préliminaires d'une loi aussi importante que la Loi sur la qualité de l'environnement, pour moi, ce n'est pas anodin puis ce n'est pas dénué de sens. À ma connaissance et de mémoire, là, il n'y a pas d'autres références dans les amendements que l'on va déposer, mais ça n'enlève pas son importance pour autant. La LQE, au niveau de ses dispositions préliminaires, si on regarde dans le temps, c'est plutôt rare qu'on vient les modifier. Et, quand on regarde ce qu'on a retiré avec l'ajout de cet amendement-là, c'était très, très général. Là, on vient réellement y intégrer, là, des éléments qui sont conformes aux dernières avancées technologiques, l'urgence climatique, et autres. Donc, on a dorénavant un préambule à la LQE qui sera nettement plus fort que ce qui prévaut actuellement.

Mme Ghazal : Je ne dis pas non plus que ce n'est rien de mettre ça dans Dispositions préliminaires. Moi-même, je voulais le mettre, je voulais mettre aussi toute la question de l'urgence climatique dans Dispositions préliminaires du projet de loi, mais finalement on a eu une discussion, puis là ça se retrouve ici. C'est la même chose pour «urgence climatique», c'est le seul endroit où on le trouve… nulle part ailleurs, dans les amendements du ministre.

M. Charette : Encore de mémoire, je ne veux pas vous induire en erreur, parce qu'on a quand même plusieurs dizaines d'articles, je ne pense pas que l'appellation ou que le nom «urgence climatique» se retrouve ailleurs. Mais c'est aussi la même avancée, là on vient modifier non pas… et ça, je le mentionnais lorsqu'on avait introduit cette modification-là il y a quelques semaines, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui, dorénavant, va faire référence à l'urgence climatique. Là aussi, c'est une innovation. Oui, on a adopté une motion en Chambre, oui, il y a eu des débats là-dessus, mais là la loi maîtresse sur l'environnement au Québec fera dûment référence à l'urgence climatique, ce qui est du jamais vu.

Mme Ghazal : J'aurais une question ici, la partie qui est biffée, qu'on a enlevée pour la remplacer par cette nouvelle disposition préliminaire, il y a la phrase où on dit : «Elles favorisent — ça veut dire, les dispositions de la présente loi — favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de serre.», parce que le reste se retrouve dans la nouvelle formulation. Donc, maintenant, on ne parle pas que cette loi-là favorise la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pourquoi est-ce que le ministre a fait le choix de ne pas l'inclure, cette formulation-là, dans la nouvelle… dans cet amendement-là?

M. Charette : En fait, il faut distinguer la Loi sur la qualité de l'environnement, donc c'est la référence ou c'est l'élément qui est affecté par l'article 14.1, versus ce qui va régir le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, ce sont deux éléments…

Mme Ghazal : ...amendement-là.

M. Charette : En fait, il faut distinguer la Loi sur la qualité de l'environnement, donc c'est la référence ou c'est l'élément qui est affecté par l'article 14.1 versus ce qui va régir le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, ce sont deux éléments différents. Lorsqu'il sera question de gouvernance et lorsqu'il sera question de ce fonds-là, là il y aura un lien direct avec la réduction des gaz à effet de serre.

Mme Ghazal : Parce qu'il était déjà dans la loi, pourquoi l'avoir enlevé? Là, je comprends que... C'est-à-dire que, dans la LQE, parce que moi, je regarde le tableau du ministre, il y a une partie barrée. Juste la deuxième phrase : «elles favorisent la réduction des émissions gaz à effet de serre et permettent de considérer l'évolution des connaissances et des technologies», les connaissances et technologies continuent à se retrouver dans la nouvelle formulation, dans l'amendement je veux dire, alors que «elles favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de serre» ne s'y retrouve plus. Donc, l'explication, c'est ce que le ministre mentionne... Oui?

M. Charette : ...référence au niveau de la gestion du fonds mais même au niveau de l'article qui nous concerne, c'est là où je ne veux pas encore une fois induire en erreur la collègue, là, mais si on regarde, on vient ajouter essentiellement deux paragraphes. Dans le deuxième paragraphe, celui qui commence par «Afin de répondre», «Afin de répondre à l'urgence climatique et dans la perspective d'assurer une transition juste — donc le concept qu'on a discuté il y a quelques instants — pour tous qui tient compte notamment des conséquences environnementales, économiques et sociales, elles favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de serre», donc c'est aussi mentionné dans cet amendement-là. Donc on n'en fait pas abstraction, là, c'est dûment mentionné également.

Mme Ghazal : Mauvaise lecture. Très bien.

M. Charette : Pas de problème.

Mme Ghazal : Donc, pas besoin d'en rajouter plus. Je vais finir avec transition juste, on dit : «pour tous». Une transition juste pour tous les travailleurs, les travailleuses ou pour...

M. Charette : Travailleurs, travailleuses, les entreprises elles-mêmes qui doivent être accompagnées aussi.

Mme Ghazal : Transition juste pour les entreprises.

M. Charette : Et on regardait, dans l'intervalle, même c'est... l'Organisation internationale du travail qui vient donner les principes directeurs de la transition juste mais elle-même ne définit pas le concept. Et les principes directeurs font plusieurs pages, donc il n'y a pas de définition mais il y a des principes directeurs. Donc, c'est pour ça que de se risquer, nous, à définir... Et c'est un document qu'on va déposer, là, sur greffier. Donc, même l'OIT, c'est des principes directeurs, mais ça permet de bien définir le concept, là, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Mais je trouve que c'est important quand même qu'on en parle, dans cette commission-là, des références, etc.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait.

Mme Ghazal : Peut-être un dernier point. Je ne sais pas si je prends la place d'autres... Quand on parle aussi, dans le premier paragraphe, à la fin : «elles permettent de considérer les enjeux liés à la protection de la santé et de la sécurité humaine ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui y habitent»...

Mme Ghazal : ...les références, etc.

Peut-être un dernier point. Je ne sais pas si je prends la place de d'autres... Quand on parle aussi, dans le premier paragraphe, à la fin, elles permettent de considérer les enjeux liés à la protection de la santé et de la sécurité humaine ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui y habitent. Là, c'est ça qui arrive quand on recommence après l'été, je me rappelle qu'on avait beaucoup parlé des communautés autochtones. Puis il y avait un amendement de notre collègue la députée de Maurice-Richard. Je ne sais pas si, finalement, on avait adopté quelque chose, mais il me semble que non, par rapport aux personnes autochtones. Parce que moi, quand je le lis, ça me fait penser à ça, aux communautés autochtones.

M. Charette : Un excellent rappel. Nous ne l'avons pas... Il n'est pas adopté, mais il est prêt. On pourra vous proposer...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Non, parce qu'on n'est pas rendu là. Normalement ce serait à l'article 16, là. Je le vois ici. Donc, on est à 14. Donc, la question sera vraisemblablement abordée aujourd'hui, là, mais on a une réponse à cette préoccupation-là qui était bien légitime.

Mme Ghazal : Donc, je vais répéter un peu ce qu'on devait avant, si c'était possible d'avoir les amendements à l'avance, ça nous ferait même gagner du temps, celles du ministre, ça nous ferait gagner du temps pour la réflexion, pour réfléchir, poser des questions. Même des fois si le ministre nous chicane beaucoup, il est très, très triste du fait que ça dure longtemps puis qu'on prend du temps, moi, Mme la Présidente, elle veut que je pose quand même les questions rapides et courtes. Et donc, si c'est possible d'avoir les amendements, ça nous permettrait de les étudier à l'avance puis peut-être même d'avoir des réponses avant et ça va faciliter les choses.

M. Charette : Je ne me souviens plus si je ne l'ai jamais dit, dans l'éventualité où je ne l'ai jamais dit, j'aimerais beaucoup que les oppositions puissent aussi déposer à l'avance leurs amendements. C'est l'engagement qu'on a pris, à partir du moment où elles sont déposées... Je ne sais, hein, je l'avais déjà évoqué, hein, je pense? Ce souhait-là, je l'avais déjà exprimé. Donc, si l'opposition officielle qui, elle, se montre plus réservée par rapport à cette éventualité acceptait de déposer ses amendements à l'avance, on le ferait volontiers. Mais remarquez bien, ceci dit, on en a quand même déposé plusieurs à l'avance. Ceux qu'on a abordés, là, depuis cet après-midi, elles étaient sur Greffier depuis juin dernier. Mais effectivement on n'a pas encore déposé les amendements du prochain bloc, mais on va souhaiter que cette réciprocité-là pour témoigner de l'harmonie dans laquelle on travaille depuis quelques heures maintenant.

Mme Ghazal : Mais moi, je suis convaincue que le ministre comprend que ce n'est pas la même chose quand c'est le gouvernement qui dépose ses amendements que quand c'est les oppositions. Ça n'a rien à voir. Puis je n'expliquerai pas pourquoi. Je suis certaine qu'il comprend.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 14.1? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question va dans presque dans le même sens que celle de la députée de Mercier. Donc, je voulais savoir... En fait, à entendre le ministre sur aborder toute la question de la transition juste, est-ce que je comprends qu'il entend déposer un amendement où on parlerait des Premières Nations, des populations autochtones dans cet article-là?

M. Charette : Oui. En fait...

M. Benjamin : ...que celle de la députée de Mercier. Donc, je voulais savoir... En fait, à entendre le ministre aborder toute la question de la transition juste, est-ce que je comprends qu'il entend déposer un amendement où on parlerait des premières nations, des populations autochtones dans cet article-là?

M. Charette : Oui. En fait, il n'y a pas de lien avec le 14.1 qu'on étudie présentement. Mais, ça, c'est une entente, là, c'est quelque chose qui avait été convenu dès le début de l'étude article par article de trouver le meilleur endroit pour faire référence à juste titre aux communautés autochtones, et on y arrive, là. Normalement, à l'article 16, on sera en mesure de vous proposer cette référence-là.

M. Benjamin : Bien, en fait, Mme la Présidente, en fait, justement à la lecture de cet amendement apporté par le ministre, le nouvel article, et quand je voyais surtout quand vous parlez des réalités des territoires et des collectivités, donc, c'était ma question au ministre, c'est encore ma question au ministre : Dans quelle mesure il n'y a pas là, peut-être, l'opportunité, et, puisqu'on parle de transition juste et, souhaitons-le, juste pour tout le monde, donc, qu'il faille non seulement parler des territoires, des collectivités, mais aussi des populations? Donc, moi, j'y vois là une opportunité. Et n'empêche qu'on peut toujours en parler ailleurs aussi, mais je pense qu'ici, donc, il me semble que ça tomberait sous le sens qu'on le dise clairement aussi, comme quand on parle de transition juste, surtout.

• (15 h 40) •

M. Charette : Je comprends. Mais, dans quelques instants, lorsqu'on abordera l'article 16, vous allez voir qu'il a une meilleure portée notamment au niveau de la consultation, au niveau du dialogue avec les communautés autochtones. Donc, ce sera plus approprié d'y donner du corps, encore une fois, là, si réellement c'est la lunette, les dispositions générales de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais, pour nos relations avec les communautés autochtones, on veut quelque chose d'un petit peu plus substantiel, là, qui sera proposé, là, dans quelques instants, là, je pense bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je suis satisfait de cet amendement. Je trouve ça intéressant, parce qu'on vient bonifier la disposition préliminaire qu'on a adoptée lors de l'étude du projet... ce qui est devenu la loi n° 102, qui modifiait substantiellement la Loi sur la qualité de l'environnement. On a fait ça en 2017 avec l'ancien ministre Heurtel. Et je ne veux pas me péter les bretelles, là, mais je vais les péter pareil, c'est moi qui avais amené cet amendement-là pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement pour en faire une disposition interprétative, une disposition préliminaire très forte. Puis le ministre, à l'époque, le ministre Heurtel l'avait... m'avait appuyé, ainsi que le député de Masson, qui était...

M. Gaudreault : ...c'est moi qui avais amené cet amendement-là pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement pour en faire une disposition interprétative, une disposition préliminaire très forte. Puis le ministre, à l'époque, le ministre Heurtel, m'avait appuyé, ainsi que le député de Masson, qui était porte-parole, à l'époque, de la deuxième opposition, donc, qui est devenue le gouvernement.

Je trouve ça intéressant qu'on y ajoute la dimension de transition juste, bien évidemment, et qu'on pousse plus loin la définition de crise climatique. Parce qu'on parlait, en 2017 — pour vous dire comment ça évolue vite, les choses, en cette matière — on parlait bien sûr des changements climatiques. Là, on pousse, on fait un tour de vis de plus pour parler de l'urgence climatique. Alors, évidemment, c'est sûr que j'appuie ça, parce que ça vient encore plus loin que ce qu'on avait amené comme amendement lors de l'étude de la Loi sur la qualité de l'environnement en 2017. Puis je comprends les questions, puis je partage les interrogations des collègues sur la définition de la transition juste.

Mais là où je veux amener le ministre et les collègues, c'est... Pour l'avoir étudié en 2017, là, ce projet de loi, puis d'avoir amené cet amendement, je peux vous dire que les deux paragraphes-clés qui viennent jeter un éclairage sur ça, c'est les deux paragraphes qui suivent, les amendements. Donc, le paragraphe commence par : «Elle affirme le caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement», puis l'objectif... le paragraphe suivant, qui dit : «Les objectifs fondamentaux de cette loi sont d'intérêt général.» Alors moi, j'aimerais entendre le ministre, parce que, vu qu'on vient modifier la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement avec, quand même, des notions importantes d'urgence climatique et de transition juste, moi, je veux savoir, dans son esprit à lui, ce que signifie une loi d'intérêt public puis une loi d'intérêt général.

M. Charette : En fait, c'est intéressant de le rappeler. Nous, on est venus introduire deux nouveaux paragraphes, mais à une note préliminaire... c'est-à-dire à une disposition préliminaire qui était déjà existante. Il ne faut pas perdre de vue ce caractère collectif, ce caractère d'intérêt public de l'environnement. Vous parlez également, là, des dimensions écologiques, sociales et économiques. Tout ça va de soi, il faut... Et ça revient à ce que je mentionnais, tout à l'heure, la Loi sur la qualité de l'environnement, dorénavant, devra être interprétée avec la lunette de ces propos préliminaires là. Donc, oui, les deux paragraphes, mais il ne faut pas perdre de vue ceux qui y étaient déjà. Donc, oui, lorsqu'il est question de changements climatiques, il faut avoir en vue l'intérêt public qui est menacé. Lorsqu'on prend une décision, il faut avoir en vue le caractère collectif ou l'impact sur la collectivité que peut avoir telle ou telle décision, et tout ça en ayant en tête, là, les...

M. Charette : …il faut avoir en vue l'intérêt public qui est menacé. Lorsqu'on prend une décision, il faut avoir en vue le caractère collectif de… ou l'impact sur la collectivité que peut avoir telle ou telle décision, et tout ça en ayant en tête, là, les dimensions écologiques, sociales et économiques.

Donc, on est venus ajouter, mais on n'a pas enlevé, par contre, ce qui était très, très important dans la disposition préliminaire, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Gaudreault : Oui, mais dans l'esprit du ministre, quand on dit qu'on a une loi d'intérêt général, qu'est-ce que ça signifie?

M. Charette : …Loi sur la qualité de l'environnement? Bien, c'est-à-dire, c'est un intérêt… ça, c'est des concepts qui sont déjà définis, mais lorsqu'on parle d'intérêt général, c'est que ça n'a pas une portée limitée sur un seul sujet. On le voit, la Loi sur la qualité de l'environnement, à quel point elle couvre large. Donc, on vient parler d'un intérêt général et non pas d'une loi qui est extrêmement précise sur un élément en particulier. On va tantôt parler de changements climatiques, on va tantôt parler d'adaptation aux changements climatiques, on va venir définir tout ce qui nous régit au niveau de la protection de la qualité de l'environnement. Donc, c'est ce qu'on appelle, là, à mon sens et à tout le moins, c'est la vision que j'en ai, d'une loi d'intérêt général.

M. Gaudreault : Bon, c'est sûr que… le ministre ne sera pas surpris puis les collègues non plus quand moi, je dis que ça nous aurait pris une loi… une véritable loi climat. Une véritable loi sur le respect des obligations climatiques du Québec. Le ministre nous l'a dit à plusieurs reprises : Ce n'est pas une loi climat, oubliez ça, ce n'est pas une loi sur le respect des obligations climatiques du Québec. O.K. En ce qui nous concerne, on pense qu'il aurait pu avoir plus d'ambition, mais il ne le… il ne veut pas arriver avec ça à ce moment-ci, je respecte ça.

Sauf que ce que je veux quand même dire, c'est que si on n'a pas la loi climat totale, on vient inclure dans la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement des amendements parlant de transition juste, parlant d'urgence climatique, qui doivent être interprétés comme étant de caractère collectif et d'intérêt public et d'intérêt général.

Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas toutes les lois qui ont des dispositions interprétatives de cette nature. Donc, c'est quand même important de comprendre que ce qu'on fait, c'est qu'on y donne quand même un caractère un petit peu plus élevé. Je voudrais savoir si le ministre est d'accord avec moi quand je dis ça. Dans le sens que ce n'est pas une charte, ce n'est pas une loi quasi constitutionnelle, mais…

M. Gaudreault : ...ce qu'on fait, c'est qu'on lui donne quand même un caractère un petit peu plus élevé. Je voudrais savoir si le ministre est d'accord avec moi quand je dis ça. Dans le sens que ce n'est pas une charte, ce n'est pas une loi quasi constitutionnelle. Mais, quand on dit dans une loi, «c'est d'intérêt public et d'intérêt général», c'est là que je veux qu'il sorte son jus, là, c'est... Il y a des éléments plus importants que d'autres. On ne fait pas une loi d'intérêt... on ne précise pas dans une loi... dans une disposition préliminaire d'une loi x, y qu'elle est d'intérêt général et le caractère collectif et l'intérêt public de l'environnement. Alors, je veux... Je répète ma question. Je veux qu'il nous précise un petit peu plus, pour lui, c'est quoi, une loi d'intérêt général.

M. Charette : ...le projet...

M. Gaudreault : Bien, pas une loi loi d'intérêt général comme les... Vous comprenez bien ce que je veux dire, là. C'est que les compétences de cette loi ou les principes de cette loi sont décrétés d'intérêt général.

M. Charette : Je partage entièrement interprétation qu'en fait le collègue. C'est la raison pour laquelle, dès le départ, je présentais le projet de loi n° 44 comme une avancée majeure.

Je comprends l'idée d'une loi climat, et autres. Dans l'avenir du Québec, peut-être que ce sera nécessaire d'en arriver là. Mais actuellement c'est une loi qui confère un pouvoir inégalé aussi au ministre de l'Environnement lorsqu'on fait de loi, à travers le projet de loi n° 44, le coordonnateur de l'action gouvernementale sur toutes ces questions d'une importance capitale.

Donc, je suis d'accord avec lui, c'est un projet de loi qui vient rehausser la barre. Pas suffisamment aux yeux de certains, j'en conviens. On aurait voulu faire de ce projet de loi aussi, pour certains, quelque chose qu'il n'est pas, parce que c'est d'abord et avant tout un projet de loi sur la gouvernance. Mais ça demeure des avancées extrêmement importantes en matière d'environnement. Donc, ce n'est pas cosmétique. Donc, l'interprétation qu'il en fait, je la partage entièrement.

• (15 h 50) •

M. Gaudreault : Je pense qu'à ce stade-ci, Mme la Présidente, ça serait important de relire — je n'aime pas ça, citer des libéraux, là, mais je suis obligé de le faire — de citer M. Heurtel, l'ancien député de Viau. D'ailleurs, je ne sais pas si le député actuel était présent au lancement du livre de son prédécesseur.

M. Benjamin : ...

M. Gaudreault : Ah! O.K., parce que j'ai vu qu'il était annoncé... Oui, j'ai hâte de... Vous m'en amènerez une copie, M. le député de Viau. J'ai hâte de lire ça avec attention.

Donc, le ministre Heurtel à ce moment-là disait, quand on a adopté cet amendement pour faire une disposition préliminaire : «Notre objectif — je cite le ministre Heurtel — Notre objectif principal, c'était justement d'intégrer des principes de développement durable qui sont définis dans la Loi sur le développement durable. C'est fait. La lutte contre les changements climatiques, c'était essentiel qu'on intègre, dans l'interprétation de cette loi, la nécessité de la colorer par le fait que nous sommes dans la lutte contre les changements climatiques. Et finalement toute la...

M. Gaudreault : ...notre objectif»... et je cite le ministre Heurtel : «Notre objectif principal, c'était justement d'intégrer les principes de développement durable, qui sont définis dans la Loi sur le développement durable. C'est fait. La lutte contre les changements climatiques, c'était essentiel qu'on intègre, dans l'interprétation de cette loi, la nécessité de la colorer par le fait que nous sommes dans la lutte contre les changements climatiques. Et finalement, toute la notion de caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement, encore une fois, c'était quelque chose qu'on voulait nous-mêmes ajouter à cette disposition préliminaire. Alors, pour nous, ça vient faire un bon ensemble de principes directeurs pour mieux interpréter les dispositions de la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement.»

Alors, qu'on vienne dire, dans la disposition préliminaire, qu'on veut répondre à l'urgence climatique, dans la perspective d'assurer une transition juste, et qu'on doit l'interpréter dans le caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement et du caractère d'intérêt général des objectifs de la loi, pour moi, il y a une disposition... c'est une disposition interprétative importante. Alors, je voudrais savoir ce que le ministre dit là-dessus.

M. Charette : ...c'est certain que 2017, ça peut paraître très, très rapproché, là. On parle de quelques années à peine. Mais la science a beaucoup évolué depuis. Les notions d'urgence climatique sont postérieures à 2017. Donc, oui, 2017 a été une avancée pour la LQE, mais là on vient faire des pas encore plus significatifs avec le projet de loi n° 44 en précisant les rôles de chacun. Je ne veux pas revenir sur tous les articles déjà adoptés, mais on se souvient le rôle qui reviendra au ministre de l'Environnement, l'encadrement qu'il aura à assurer auprès de l'ensemble de ses collègues. Donc, c'est une loi qui évolue, parce que la science a évolué et parce que la science nous commande d'être plus proactifs, là, dorénavant, en matière d'environnement.

M. Gaudreault : O.K. Autre intervention, Mme la Présidente, toujours dans le même esprit, pour bien savoir de quoi on parle, puis encore une fois, je veux bien camper ce qu'est l'intérêt général, je vais citer un article de Marie-Louise Pelletier, qui est avocate à la direction du droit public du ministère de la Justice du Québec, 2011, article qui s'appelle Les fondements et les bouleversements de la notion de service public en droit québécois. C'est publié dans le cahier des 19e Conférences des juristes de l'État. J'imagine qu'il y a des gens ici qui savent de quoi on parle, là, les juristes de l'État, parce qu'il y en a.

Alors, à la page 151 de son article, Mme Pelletier nous dit : «L'intérêt général est considéré comme étant le critère fonctionnel ou l'élément matériel du service public. La satisfaction de l'intérêt général est la finalité du service public, son objectif essentiel. Nous pouvons considérer l'intérêt général comme étant un principe suivant lequel la puissance publique est tenue de répondre aux besoins des administrés. À l'instar du service public, le droit administratif ne fournit pas de définition...

M. Gaudreault : …le critère fonctionnel ou l'élément matériel du service public, la satisfaction de l'intérêt général et la finalité du service public, son objectif essentiel. Nous pouvons considérer l'intérêt général comme étant un principe suivant lequel la puissance publique est tenue de répondre aux besoins des administrés. À l'instar du service public, le droit administratif ne fournit pas de définition précise de l'intérêt général, ce qui contribue à une utilisation large de la notion de service public de même qu'à son inconsistance.

Bon. Donc, ce que je veux dire, je mets du… à ce qu'on est en train de faire, parce que pour moi, c'est une disposition importante, cette disposition préliminaire, parce que, quand on l'a… quand je l'ai déposée comme amendement en 2017 et qu'on l'a adoptée, c'était dans cet esprit-là. C'est pour ça que j'insiste sur l'intérêt public, sur l'intérêt général et sur l'impact sur son interprétation et surtout sur le fait que là on ajoute l'urgence climatique et la transition juste. Alors, voilà.

M. Charette : Simplement rappeler que je ne suis pas juriste moi-même, mais la lecture ou le commentaire que le collègue fait, je pourrais le faire mien également. Je suis convaincu que le projet de loi n° 44 et la bonification qu'on en fait ensemble viendront donner une portée encore plus significative et plus forte à la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, je pense qu'on avance dans la bonne direction avec le projet de loi en question.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement 14.1 est adopté? Donc, il est adopté.

Avant de passer à la section II, le ministre souhaiterait vérifier s'il y a consentement pour revenir à l'article 5 qui touche sur l'intitulé, c'est un article qui est suspendu, il nous permettrait de compléter ce bloc, mais j'ai besoin d'un consentement.

M. Charette : En fait, si vous permettez…

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : …effectivement, on procédera uniquement si consentement, mais étant donné qu'on s'apprête à passer à un autre bloc, ça permettrait, là, de clarifier la question. La référence au Fonds d'électrification et de changements climatiques a déjà été entérinée et adoptée dans bon nombre d'articles déjà adoptés. Donc, avant de passer au bloc suivant, je pense que ce serait approprié, là, de régler la question de l'article 5 et ensuite passer à l'article 15.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Leitão : Oui, écoutez, en principe, je n'aurai pas…

195   M. Charette : ...article déjà adopté. Donc, avant de passer au bloc suivant, je pense que ce serait approprié, là, de régler la question de l'article 5 et ensuite passer à l'article 15.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Leitão : Oui... je n'aurais pas d'objection, parce que je pense qu'en fin de compte, oui, c'est un peu tard. L'enjeu qu'on discutait à l'article 5, sans vouloir refaire la discussion, c'est une autre chose que nous souhaitions donc changer, le titre du fonds, l'ancien Fonds vert, qui s'appellerait maintenant fonds d'électrification et des changements climatiques. Et je disais à ce moment-là qu'«électrification», c'est un moyen pour atteindre un objectif, et que donc ce n'était pas nécessaire de l'inclure dans le titre du fonds, dans le nom de ce fonds. On a discuté, je pense, longuement de cet enjeu-là, donc je ne vais pas revenir sur cette discussion qu'on a eue. J'aimerais juste rappeler à tout le monde qu'encore une fois, nous jugeons que... je n'ai rien contre l'électrification, bien au contraire, mais que c'est un moyen d'atteindre un objectif, et donc ça ne devrait pas se trouver dans le titre du fonds. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas... si je comprends bien, il n'y a pas consentement pour...

M. Leitão : ...bien, il y a consentement de mon côté, oui, parce qu'on avait déjà voté avant le titre du fonds. C'est un peu... C'est faire un peu une... c'est-à-dire, on peut attendre jusqu'à la semaine prochaine et ça ne changer rien, à mon avis.

M. Charette : ...juste comprendre aussi, étant donné qu'on semble avoir repris le débat sur le fonds, il y a consentement pour revenir à l'article 5 pour ensuite l'adopter ultimement et passer au suivant?

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, la question, elle est là, là. Normalement, quand on suspend des articles, on attend à la fin du projet de loi pour revenir sur les articles suspendus. Le ministre propose de revenir à l'article 5 qui est suspendu pour en discuter et voir si on l'adopte ou pas. Donc, moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est : Est-ce que vous consentez à revenir sur l'article 5 pour en discuter?

M. Leitão : Oui, moi, je suis... moi, je...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement.

M. Leitão : ...je ne veux pas parler pour les autres, mais moi oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Ça vous convient? Donc, on revient à l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? M. le député de Robert-Baldwin.

• (16 heures) •

M. Leitão : Donc, c'est le moment maintenant de faire mon intervention. Mais c'est... Donc, comme je le disais tantôt, écoutez, on en a déjà discuté longuement et... juste une question de cohérence et de clarté...

La Présidente (Mme Grondin) : ...article 5. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est le moment maintenant de faire mon intervention. Mais c'est... Donc, comme je le disais tantôt, écoutez, on en a déjà discuté longuement et... juste une question de cohérence et de clarté, le titre du nouveau fonds ne devrait pas inclure «électrification» parce que l'électrification est un moyen d'atteindre un objectif. Moi, je serais très à l'aise avec le fonds des changements climatiques, pas nécessaire de l'appeler aussi Fonds d'électrification et de changements climatiques. Mais nous avions discuté de ça longuement il y a quelques semaines, quelques mois, quelques semaines, pour moi, la discussion est faite.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres... M. le ministre, vous souhaiteriez répondre ou y a-t-il...

M. Charette : Peut-être, oui. Je comprends tout à fait le commentaire du collègue lorsqu'il parle d'un moyen. C'est vrai, mais c'est le moyen dont les Québécois sont vraisemblablement les plus fiers. C'est notre ressource, l'hydroélectricité. C'est à travers cette ressource-là qu'on pourra faire les plus grands gains dans notre lutte aux changements climatiques, mais c'est un moyen, c'est n'est pas le seul. C'est la raison pour laquelle, dans d'autres articles, on parle de d'autres moyens. On a évoqué... bref, une panoplie de moyens, mais aucun n'aura le même impact que l'électrification. On met de l'avant la fierté québécoise sans qu'elle ne soit exclusive à un moyen plutôt qu'un autre, mais c'est le principal, et ensuite, on ajoute : et de changements climatiques. Donc, à travers l'électrification, on pourra faire les plus grands pas dans nos défis à relever, mais on aura, heureusement, d'autres moyens aussi, je dis, plus secondaires, pas qu'ils sont moins importants, mais ils ne pourront pas nous permettre de faire les mêmes pas, les mêmes sauts, les mêmes avancées que l'électrification nous offre comme potentiel.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le...

M. Leitão : La seule raison qu'on avait soulevé cette question il y a quelques semaines, quelques mois, c'est que la lutte aux changements climatiques ne peut pas se limiter... ne se limite pas à un processus d'électrification. Il y a bien d'autres moyens, bien d'autres politiques, bien d'autres mesures qui vont être nécessaires. Et d'ailleurs, l'électrification elle-même ne peut pas s'appliquer dans tous les domaines. Il y a plein de domaines, surtout dans l'industriel, où l'électrification ne s'applique pas. Mais, écoutez, on en a déjà discuté. À mon avis, ça a été fait, ça a été dit. Donc, je voulais juste le répéter ici, puis on peut passer à autre chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je suis d'accord avec le député de Robert-Baldwin, là. On avait déjà soulevé puis...

M. Leitão : ...on en a déjà discuté. À mon avis, ça a été fait, ça a été dit. Donc, je voulais juste le répéter, ici, puis on peut passer à autre chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je suis d'accord avec le député de Robert-Baldwin, là. On l'avait déjà soulevé. Puis depuis le temps qu'on l'avait soulevé, c'est drôle parce qu'ici même, sur le siège même où est assis le ministre, la semaine passée, c'est la P.D.G. d'Hydro-Québec qui a dit exactement ça, exactement ça. Je ne sais plus dans quel... comment... pourquoi on parlait de tout ça, là, mais c'était à l'étude des crédits. Puis elle a dit, on pourrait retrouver la citation, là, elle a dit : «L'électrification, ce n'est qu'un moyen dans la lutte contre les changements climatiques. Ce n'est qu'un moyen». Alors, c'est... Quand la P.D.G. de la plus grande société d'État du Québec, chargée de la plus grande production d'énergie renouvelable du qui nous appartient, l'hydroélectricité, nous dit elle-même que l'électrification n'est qu'un moyen dans la lutte contre les changements climatiques, c'est quand même important. Alors, on a essayé par des motions préliminaires d'entendre la P.D.G. d'Hydro-Québec, ici, sur le projet de loi n° 44. Le gouvernement l'a refusé. Elle aurait pu venir nous l'expliquer.

Alors, moi, je suis d'avis que ce n'est pas exclusif, l'électrification. Il y a d'autres moyens, mais de le nommer dans le titre, ça a l'air exclusif. Puis ça veut dire que le ministre met beaucoup, beaucoup, beaucoup, presque exclusivement l'accent sur l'électrification. Alors, tu sais, c'est... Je trouve ça réducteur. Je trouve ça réducteur parce que les changements climatiques, on pourrait parler même de l'adaptation, on pourrait parler de d'autres manières, de la réduction de la consommation, on pourrait parler de l'économie circulaire, on pourrait parler de l'économie collaborative, on pourrait parler des transports. Il y a beaucoup, beaucoup de manières de lutter contre les changements climatiques. Et tant mieux! Mais de dire électrification, c'est vraiment juste un volet particulier dont la P.D.G., Mme Sophie Brochu, la P.D.G. d'Hydro-Québec, elle-même, trouve que c'est bien trop réducteur de juste parler d'électrification quand on parle de changements climatiques.

Donc, c'est plate. Moi, je pense qu'on devrait... On devrait avoir... Quant à ça, j'aime autant garder Fonds vert. Quant à ça, même s'il est mal... Même si, comment je pourrais dire, il est vraiment tagué mauvaise gestion, il est, tu sais, tout ce qu'on a connu, là, sur le Fonds vert comme problèmes de gestion des sommes, rapport du VG, du Commissaire au développement durable, mais le Fonds d'électrification et de changements climatiques, je trouve, c'est un peu, pour le volet Électrification, un peu restrictif, un peu beaucoup, en fait, restrictif. Puis la P.D.G. d'Hydro-Québec est venue renforcer ça en le disant elle-même.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il...

M. Gaudreault : ...mais le Fonds d'électrification et de changements climatiques, je trouve que c'est un peu... pour le volet électrification, un peu restrictif. Un peu beaucoup, en fait, restrictif. Puis la P.D.G. d'Hydro-Québec est venue renforcer ça en le disant elle-même.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...de cette intervention-là comme le ministre d'ailleurs aussi. Puis je pense qu'elle faisait référence... je ne sais si c'est elle qui a fait référence à ce que M. Pierre-Olivier Pineau mentionne souvent pour dire que la lutte aux changements climatiques ne peut pas passer uniquement par l'électrification des transports. Puis c'est sûr que le ministre, ce qu'il répond, c'est qu'il y a d'autres choses, il y a d'autres choses, on n'arrête pas d'en parler, c'est sûr. Mais pourquoi avoir mis ça, cet élément d'électrification, dans le titre?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Si la collègue me permet, ça va me permettre de répondre aux trois interventions. Et j'ai bien insisté sur le fait que c'est un moyen, ce n'est pas la seule réponse, mais c'est le moyen que l'on met de l'avant parce que c'est le moyen qui nous permet de faire les plus grandes avancées. Électrifier, ça ne veut pas dire que cette électricité-là doit provenir uniquement de l'hydroélectricité.

Et j'ai écouté le résumé qu'on m'a fait, là, des propos de la P.D.G. d'Hydro-Québec. Et, avec Hydro-Québec, il faut savoir qu'on est en communication constante. Lorsqu'on produit de l'électricité, actuellement c'est principalement à travers l'hydroélectricité, et Québec veut... Hydro-Québec veut mettre l'emphase sur d'autres moyens de produire de l'électricité. Mais ce sera, avec cette énergie-là, encore de l'électrification qu'on en fera. Donc, que cette énergie-là provienne d'hydroélectricité, ou qu'elle vienne du solaire, ou de l'éolien, ultimement, ce qu'on va venir alimenter sera électrifié. Donc, c'est un moyen qui ne se résume pas à l'hydroélectricité, mais c'est le moyen qui va nous faire faire les avancées les plus grandes.

La collègue parlait des transports, c'est là aussi où il y a des gains importants à faire. Mais on a clairement dit et répété que l'objectif n'est pas d'électrifier uniquement les transports. On parle d'électrifier nos bâtiments, on parle d'électrifier notre économie, on parle d'électrifier plusieurs procédés industriels qui actuellement ne sont pas mus par une énergie électrique. Donc, c'est un moyen qu'on met de l'avant.

Et le collègue de Jonquière dit que c'est une façon réductrice de parler des changements climatiques. Donc, c'est la raison aussi pour laquelle on ne parle pas uniquement du fonds d'électrification mais on parle du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, on met de l'avant le moyen avec le plus haut potentiel en admettant clairement, et même le projet de loi y fait référence, à d'autres moyens aussi.

Mais il n'y a personne au Québec qui peut prétendre que les plus grandes avancées ou le plus grand potentiel d'économie d'émission de gaz à effet de serre ne passera pas par... l'électrification, pardon. Il n'y a pas l'électrification produite...

M. Charette : ...d'autres... d'autres moyens aussi. Mais il n'y a personne au Québec qui peut prétendre que les plus grandes avancées ou le plus grand potentiel d'économie d'émissions de gaz à effet de serre ne passe pas par... l'électrification, pardon et pas l'électrification produite à travers le charbon, pas l'électrification produite à travers du nucléaire, mais bien de l'hydroélectricité ou d'autres énergies renouvelables qui nous permettront de produire cette électricité-là.

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, ma question, c'est : pourquoi l'avoir mis dans le titre?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le... Oui, souhaitez... M. le député de Bourget.

M. Campeau : Bien, ce que je voulais ajouter là-dessus, c'est que si on lit le titre, là, ...et à favoriser l'électrification, alors on ne parle pas seulement de favoriser l'électrification, mais on parle d'un aspect qui est plus important que les autres.

Dans le cas du Québec, quand on parle d'électrification, c'est qu'on relie en même temps économie et électrification. C'est de montrer que, dans le cas du Québec, on a un avantage, en plus, économique à faire ça. Il me semble que ceci ressort juste en lisant ce petit bout de phrase là. Puis, tant qu'à ça, on peut étirer ça très longtemps et dire que même les aires protégées ont un effet non négligeable sur les gaz à effet de serre.

Alors, si on commence à marquer tout ça dans le titre, il va être long un peu. Alors, je pense qu'on ne fait que favoriser l'électrification et ça ne fait que dire : Voici le volet principal dans lequel on va viser puis il y a un aspect économique, mais le reste n'est sûrement pas exclu.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : Juste pour précision, on ne parle pas du titre du projet de loi, mais on parle du titre du fonds, le Fonds vert qui va devenir Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Donc, je vais répéter ma question pour la troisième fois. On comprend la question de l'électrification et tout ça, même si on n'a pas tous la même idée par rapport à comment est-ce que l'électrification doit être mise en place, dans le sens qu'il ne faut pas que 100 % des voitures augmentent le nombre de voitures qui soient électriques, il faut... transport en commun, etc., puis je suis sûre qu'on est d'accord avec ça.

Maintenant, ma question, c'est : pourquoi le mettre dans le titre? Pourquoi ne pas l'avoir appelé Adaptation... excusez-moi, le fonds, justement, le fonds d'électrification des transports, de changements climatiques et d'adaptation aux changements climatiques? Je veux dire, pourquoi ne pas avoir à choisir les autres termes? Pourquoi électrification plus particulièrement? Parce que l'argent ne va servir que principalement, je ne sais pas, moi, 90 %, à l'électrification?

M. Charette : Changements climatiques, à la base, ça fait déjà référence à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à l'adaptation aux changements climatiques. Donc, l'expression «changements climatiques», on y tient, naturellement, parce que, bon, c'est au coeur de la démarche.

Puis, pour l'électrification, la collègue disait avoir posé la question trois fois. Moi, je pense y avoir répondu encore plus souvent que trois fois. On met de l'avant le moyen qui parle le plus aux Québécois en insistant sur le fait que ce n'est...

M. Charette : …on y tient naturellement parce que, bon, c'est au coeur de la démarche.

Puis, pour l'électrification, la collègue disait avoir posé la question trois fois, moi, je pense y avoir répondu encore plus souvent que trois fois. On met de l'avant le moyen qui parle le plus aux Québécois en insistant sur le fait que ce n'est pas le seul, mais c'est de loin le moyen qui va nous permettre de faire les plus grandes avancées.

Et il ne faut pas confondre… et je fais référence aussi à ce que disait la P.D.G. d'Hydro-Québec, on ne parle pas uniquement de l'hydroélectricité, on parle… l'électricité, c'est une source d'énergie, on peut l'obtenir de différentes façons. Je parlais du charbon. Je parlais du nucléaire. Mais l'énergie qu'elle est, cette électricité-là, peut être produite de différentes façons. Nous, on dit : C'est l'électricité qu'on veut principalement à travers l'hydroélectricité parce que c'est notre principale force au Québec.

Mais, de l'électricité, on peut en produire à travers d'autres moyens aussi. Donc, ce n'est pas le fonds de l'hydroélectricité et des changements climatiques, c'est le Fonds de l'électrification et des changements climatiques. Mais pour des choix de noms ou de termes, on aurait pu lancer une grande consultation. Mais on s'est arrêté avec le moyen dont les Québécoisté sont le plus fiers, et en ajoutant la référence aux changements climatiques qui, elle, est bien, bien définie dans ce que ça comporte comme signification.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Le ministre dit tout le temps qu'il y a d'autres moyens. Qu'il me donne un exemple de moyens, disons, le deuxième plus important que celui de l'électrification.

M. Charette : Un autre moyen?

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : Mais, dans le projet de loi, on fait référence et dans des articles qui ont déjà été adoptés. Sinon, je peux vous en nommer. On a parlé tout à l'heure de la gestion des matières résiduelles. Donc, la biométhanisation, c'est un moyen aussi de lutter contre les changements climatiques. Mais il y en a, bien sûr, d'autres.

Mais c'est de comprendre comment l'électricité qu'on va utiliser va être produite, et c'est là où la différence, elle est entière. L'hydroélectricité, oui, Hydro-Québec, ces dernières années, et je vous dirais, là, dans la dernière année, a fait des pas très, très intéressants vers des énergies qu'elle jugeait moins probantes il n'y a si longtemps. Et pourquoi? Parce que la technologie a passablement été bonifiée. Autant le solaire, on citait le solaire au Québec, avec le climat plus nordique qui est le nôtre, est-ce qu'il a de l'avenir? Maintenant, la technologie nous dit oui. L'éolien, c'est la même chose. Donc, c'est à travers ces sources renouvelables là d'énergie qu'on voudra produire l'essentiel de notre électricité et conséquemment d'électrifier ce qui ne l'est pas et qui peut l'être.

Au niveau des procédés industriels, il y a réellement des avancées technologiques qui sont maintenant possibles

M. Charette : …c'est la même chose. Donc, c'est à travers ces sources renouvelables là d'énergie qu'on voudra produire l'essentiel de notre électricité et conséquemment d'électrifier ce qui ne l'est pas et qui peut l'être. Au niveau des procédés industriels, il y a réellement des avancées technologiques qui sont maintenant possibles. On évoquait le transport tout à l'heure, c'est notre principale source d'émissions, donc si notre principale source d'émissions est aujourd'hui alimentée par une énergie qui, elle, n'émet pas, bien, ma foi, on va faire des pas considérables.

Mme Ghazal : Juste pour terminer, dans le fond, moi, ma question, c'est… là, le… parce que je disais d'autres moyens, ça veut dire que dans le titre, il pourrait y avoir d'autres moyens. Est-ce que le ministre a une idée, le Fonds vert ou le FECC maintenant, quel est le pourcentage, par exemple, du fonds qui va aller vers des projets d'électrification? Est-ce que ça va être 50-50, puis tout le reste, tous les autres moyens de lutte aux changements climatiques comme adaptations, etc., ça va être l'autre 50 ou est-ce que c'est 90 %? Est-ce que c'est possible… je suis certaine que le ministre a déjà réfléchi à ça, est-ce que c'est possible pour lui de nous en dire davantage?

M. Charette : Très certainement vous dire qu'il y aura une prépondérance, mais pour ce qui est de la proportion…

Mme Ghazal : …plus que 50 %?

M. Charette : C'est un fonds qui sera majoritairement dédié, encore une fois, il faut voir ce qu'est l'électrification. Moi, s'il y a des projets d'énergie éolienne qui sont supportés, on vient aider à l'électrification parce qu'on a une offre plus grande pour alimenter ce qui doit être ou ce qui peut être alimenté par l'énergie propre. Mais pour ce qui est de la ventilation ou les grandes proportions, il faudra attendre quelques semaines avec le dépôt de la politique-cadre et du plan de mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, en tout cas, je demeure persuadé que l'électrification est plus un moyen qu'un but. Quand on nomme un fonds de cette envergure, il faut surtout chercher le but plus que le moyen. Donc, quand, par exemple, il s'appelait le Fonds vert, bien, le but, c'est d'améliorer la qualité de l'environnement, c'est toute la symbolique d'être vert, bon. Mais là l'électrification, c'est un moyen, tu sais, on aura pu, quant à ça, tu sais, dire : le fonds de diminution de notre dépendance au pétrole, ça aurait été bien plus pertinent, quant à ça, parce que c'est le but, c'est l'objectif, ce n'est pas le moyen. On veut atteindre notre objectif de réduction des GES… et d'atteindre nos cibles, oui, par l'électrification mais aussi par d'autres choses.

L'autre élément sur lequel je veux intervenir, c'est que c'est mal écrit. C'est mal écrit, surtout à cause du deuxième morceau. Normalement, quand on fait une phrase ou un titre comme ça, il faut être capable de lire les deux indépendamment l'un de l'autre. Ça fait que, si on enlève «électrification», c'est comme si on disait : C'est le fonds de changements climatiques. Ça ne marche pas. Le fonds du... on finance les changements climatiques. On va encore plus réchauffer la planète par l'argent…

M. Gaudreault : ...une phrase ou un titre comme ça, il faut être capable de lire les deux indépendamment l'un de l'autre. Ça fait que, si on enlève «électrification», c'est comme si on disait : C'est le fonds de changements climatiques. Marche pas. Le fonds du... on finance les changements climatiques. On va encore plus réchauffer la planète par l'argent. Minimalement, minimalement, admettons qu'on admet l'électrification, même si je ne suis pas d'accord parce que je trouve que c'est trop restrictif, il aurait fallu dire : Le fonds d'électrification et de lutte contre les changements climatiques. Bon. Mais non pas le fonds d'électrification et de changements climatiques. Parce qu'il faut être capable de le lire en soi. C'est un fonds qui a deux missions, l'électrification et la lutte contre les changements climatiques. Déjà là, il aurait fallu l'inverser, dire le fonds de lutte contre les changements climatiques et d'électrification. À la limite, ça aurait plus passé. Mais ça veut dire qu'il faut être capable de le lire en deux morceaux. Puis là c'est comme si je disais : On va faire une demande au sein du fonds de changements climatiques.

C'est mal écrit. Moi, je trouve que c'est très, très mal écrit, ça ne se tient pas... On pourrait bien faire des amendements, mais là il faudrait faire des amendements pour chacun des articles qu'on a adoptés, à chaque fois. Je ne sais pas si on peut faire un amendement global, là, qui vont parler des... Parce que, dans chaque article, on parle du fameux fonds, bien là, il faudrait le changer. Mais moi, je trouve, en plus de ne pas poser la bonne question, de ne pas être sur le bon objectif, on ne vise pas l'électrification, on vise la réduction des gaz à effet de serre, bien, deuxièmement, je trouve que c'est mal écrit, parce que... Ça serait un drôle de message à envoyer, le fonds de changements climatiques. Puis là c'est ça qu'on dit, c'est un fonds de changements climatiques. À la limite, le fonds sur les changements climatiques. Ça fait que, là, il aurait fallu dire le fonds d'électrification et sur les changements climatiques. Ça aurait déjà été un peu mieux. Mais pas le fonds de changements climatiques.

• (16 h 20) •

Alors, je ne veux pas avoir l'air d'un prof fatigant, là, je sais qu'il y en a plus que moi, là... le député de Beauce-Nord, entre autres, il a un passé d'éducateur et de pédagogue, sûrement, connaît les règles de la langue française mieux que moi, mais je trouve que ce n'est pas bien écrit.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, Mme la Présidente, donc, j'ai bien entendu l'intervention du député de Jonquière et je crois qu'il a parfaitement raison dans son argumentaire. J'ai entendu le ministre nous dire que l'électrification est un moyen, sauf que, quand on présente un fonds comme un fonds d'électrification, donc, et de changements climatiques, effectivement, à ce moment-là, ce n'est plus la même chose. Ce que nous dit le ministre...

M. Benjamin : …j'ai entendu le ministre nous dire que l'électrification est un moyen, sauf que quand on présente un fonds comme un fonds d'électrification, donc, et de changements climatiques effectivement, à ce moment-là, ce n'est plus la même chose. Ce nous dit le ministre comme explication et ce que ce texte-là dit, ce n'est pas la même chose du tout. C'est-à-dire, dans sa portée, donc, je comprends très bien l'argumentaire du ministre, mais ce n'est pas ce qui… quand on lit le fonds, le titre du fonds, ce n'est pas ce que ça dit du tout, du tout, du tout, au contraire. Ça dit que c'est un fonds d'électrification. Donc…

Et je suis entièrement d'accord avec le député de Jonquière. Quand on parle d'un fonds de changements climatiques, je pense que si on parlait de la… de lutte contre les changements climatiques, ça, ça aurait été déjà plus intéressant, plus pertinent, donc, que de parler de fonds d'électrification. Donc, c'est un fonds d'électrification, c'est un fonds qui sert à électrifier. Bon, voilà. Donc…

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Leitão : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le député de…

M. Leitão : Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Grondin) : …Robert-Baldwin, merci, demande le vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. Je vous propose… donc, je vais suspendre les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions rendus à la section II, donc la section qui porte sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous sommes rendus à l'article 15. M. le ministre, j'aimerais que vous...

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous en étions rendus à la section II, donc la section qui porte sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous sommes rendus à l'article 15. M. le ministre, j'aimerais que vous en fassiez la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir. Donc : L'intitulé sous la sous-section qui précède l'article 46.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement de «Plan d'action» par «Politique cadre».

Donc, le texte actuel se lisait : «Plan d'action sur les changements climatiques et système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre».

Il se lirait plutôt par : «Politique cadre sur les changements climatiques et système de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre».

Et le commentaire : Cet article modifie l'intitulé de la sous-section I de la section IV de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de ne plus référer au Plan d'action sur les changements climatiques mais plutôt à la Politique cadre sur les changements climatiques que le ministre devra élaborer en vertu de l'article 46.3, remplacé par l'article 18 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 15? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Peut-être, très rapidement, Mme la Présidente. Évidemment, on souhaite tous que cela soit plus que juste un changement sémantique, que plan d'action, politique cadre, ce soit quelque chose de concret, quelque chose de réel qui va nous amener là où nous avons besoin d'être.

• (16 h 40) •

M. Charette : ...cosmétique. En fait, ça a une portée beaucoup plus importante. Si on devait rappeler les étapes, là, qui nous attendent au cours des prochaines semaines, il y aura la politique-cadre de présentée et le plan de mise en oeuvre.

Or, le plan d'action serait, en quelque sorte, le plan de mise en oeuvre, donc c'est un élément important, mais qui n'est pas accompagné actuellement d'une politique-cadre. Donc, actuellement, on a, oui, un plan d'action, mais ce n'est pas tout. Les grandes orientations qui doivent guider ce plan-là, la réflexion derrière le plan de mise en oeuvre, ça doit se retrouver dans un document qui fera office de politique, de politique-cadre. Donc, une politique-cadre, par définition, ça a une envergure nettement plus grande qu'un plan d'action.

Donc, je vous assure, ce n'est pas un article qui est cosmétique, au contraire. On veut, encore une fois, donner une plus grande portée à toute l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci...

M. Charette : Et, pour faire un clin d'oeil au collègue qui me questionnait, là, il y a quelques semaines, sur ce qui avait été coulé dans un quotidien, là, il y a quelques semaines maintenant, c'est un volet de la politique-cadre, et non pas du plan de mise en oeuvre, donc...

M. Charette : …et pour faire un clin d'oeil au collègue qui me questionnait, là, il y a quelques semaines, sur ce qui avait été coulé dans un quotidien, là, il y a quelques semaines maintenant, c'est un volet de la politique-cadre et non pas du plan de mise en oeuvre. Donc, c'est deux documents, mais la politique-cadre vient influencer ce qui va en découler à travers le plan de mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Monsieur...

M. Leitão : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15? Il n'y a pas d'autre intervention. Je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article 16, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec l'article qui est proposé... Et déjà je vous annonce, là, on pourra le mettre sur Greffier, il y aura un amendement aussi par la suite, là, dans les prochains instants. C'est... En fait, on confirme, là, que ça vient tout juste d'être envoyé au Greffier.

Donc, l'article 16 original se lit comme suit. Donc : L'article 46.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«46.3. Le ministre élabore et propose au gouvernement une politique cadre sur les changements climatiques. Le ministre assure sa mise en oeuvre et en coordonne l'exécution.».

Et le commentaire est très simple : Le nouvel article 46.3 remplace le plan d'action pluriannuel sur les changements climatiques que le ministre doit élaborer et proposer au gouvernement par une politique cadre sur les changements climatiques.

Alors qu'un plan d'action... c'est ce que je mentionnais un petit peu plus tôt, là. Alors qu'un plan d'action prévoit des mesures précises, une politique-cadre prévoit... prévoira plutôt des principes, orientations et objectifs guidant l'action gouvernementale en cette matière. La Politique cadre sur les changements climatiques pourra être mise en oeuvre par des plans d'action davantage précis et circonscrits dans le temps.

La Présidente (Mme Grondin) : Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 16? Non, c'est à l'article 17.

M. Charette : Oui. Est-ce que vous voulez que je fasse la lecture...

La Présidente (Mme Grondin) : Là, on est à l'article 16, donc c'est un amendement à l'article 16, c'est ça?

M. Charette : 16, effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : ... Bien, en fait, on va suspendre les travaux, s'assurer que tous a accès à l'article 16.

M. Charette : Parfait.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, l'amendement à l'article 16, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc :

Modifier l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 16 du projet de loi :

1° par la suppression de la dernière phrase;

2° et par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Donc, lors de son élaboration, le ministre consulte la population. Il veille également, lorsque les circonstances le requièrent, à ce que des modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec celles-ci. Le ministre assure la mise en oeuvre de cette politique-cadre et en coordonne l'exécution.»

Et peut-être vous rappeler le contexte, lorsqu'on a au départ abordé la question, il y avait effectivement une grande omission au niveau...

M. Charette : ...ministre assure la mise en oeuvre de cette politique-cadre et en coordonne l'exécution.»

Et peut-être pour rappeler le contexte, lorsqu'on a au départ abordé la question, il y avait effectivement une grande omission au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement. On convenait tous de l'importance de faire allusion et un lien direct avec la collaboration qui devait s'imposer avec les communautés autochtones. C'est là où on avait suspendu la question, le temps que l'on puisse valider avec différentes instances, le Secrétariat aux affaires autochtones, le Secrétariat à la législation, le ministère de la Justice. Et c'est la proposition, là, qui est maintenant sur la table, donc, qui est déjà validée, qui nous permettrait, là, de clarifier enfin ou de mettre fin à une absence, là, qui était pourtant... qui était pourtant réelle, là, à la version préliminaire ou précédente, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je vois que le député de Viau, vous souhaitez intervenir.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première observation, donc, c'est au sujet de, donc, de l'article, donc, quand on parle de politique-cadre sur les changements climatiques. Donc, la question que je soumets au ministre : Est-ce que… pourquoi est-ce qu'on parle ici de politique-cadre sur les changements climatiques? Est-ce qu'on n'aurait pas pu parler… et tantôt, j'ai écouté le ministre qui parlait beaucoup de fierté, et là, moi, je lui oppose le courage ou la volonté. Est-ce que ça n'aurait pas pu faire… ça ne serait pas faire plus preuve de grande volonté ou de courage que de parler d'une politique-cadre de lutte contre les changements climatiques?

Tout comme, par exemple, il y a des stratégies de lutte contre la pauvreté, des politiques contre… de lutte contre… moi, il me semble que c'est plus engageant, c'est plus… et il y a beaucoup plus d'obligations si on parlerait de politique-cadre en lien avec les luttes contre les changements climatiques. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Charette : Là, je comprends qu'on n'est pas sur l'amendement qu'on vient d'aborder, mais sur l'article 16 en général?

M. Benjamin : Sur l'article 16. Est-ce que je devrais aborder l'amendement d'abord, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, ça serait préférable. Oui.

M. Benjamin : Ah! L'amendement d'abord. Ah! Bien, alors, donc, écoutez, on y reviendra. Donc, sur l'amendement… et la question… j'ai une question à vous poser, M. le ministre : Quand vous dites, quand… «lorsque les circonstances le requièrent», j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous entendez par ça, «lorsque les circonstances le requièrent».

M. Charette : En même temps, il faut continuer la phrase, là : «…à ce que ces modalités-là de consultations propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec celles-ci.» Donc, «lorsque les circonstances le requièrent», il faut le déterminer avec les communautés elles-mêmes. Sur un enjeu en particulier, elles pourraient très bien nous dire : On a déjà largement eu l'occasion de discuter de tel enjeu. Donc, lorsque les circonstances le requièrent, lorsqu'on conviendra ensemble, comme c'est mentionné plus tard, là…

Et il faut savoir que la politique-cadre, elle est, oui, sur une période de 10 ans, mais le plan de mise en oeuvre, lui, sera mis à jour à chaque année.

M. Charette : …et les communautés elles-mêmes, sur un enjeu en particulier, elles pourraient très bien nous dire : On a largement eu l'occasion de discuter de tel enjeu. Donc, lorsque les circonstances le requièrent, lorsqu'on conviendra ensemble, comme c'est mentionné plus tard, là, dans la même phrase de définir les modalités de consultation. Donc, ce n'est pas une partie qui va… on va le convenir ensemble lorsque c'est nécessaire de consulter.

Et il faut savoir que la politique-cadre, elle est, oui, sur une période de 10 ans, mais le plan de mise en oeuvre, lui, sera mis à jour à chaque année. Donc, toute cette procédure-là va être renouvelée, en quelque sorte, ou mise à jour année après année. Donc, lorsque les circonstances le requièrent et lorsque les modalités seront définies entre les parties, en quelque sorte, on pourra revenir sur tel sujet ou discuter d'un autre sujet. Bref, ça laisse la porte à tout cet espace de dialogue qui est malheureusement… je dis «malheureusement», dans les faits, ça s'incarnait déjà passablement, mais c'est la première fois qu'on vient l'inscrire dans la loi, d'où l'élément intéressant.

Et je vous le mentionnais déjà, c'est l'esprit, là, qui m'habite depuis le début, au moment de la consultation préalable à l'étude détaillée du projet de loi, j'ai fait une tournée assez générale, là, du Québec… je dis «assez générale», assez étendue. J'étais accompagné de d'autres collègues ministres à ce moment-là. Je suis allé dans plusieurs communautés autochtones et on me disait à chacune des fois que c'était intéressant qu'un ministre de l'Environnement se déplace pour discuter de ces enjeux-là parce que, bon, dans certains cas, c'était une première. Et dans le cas de notre arrêt dans le Nord québécois, on me disait que c'était carrément la première fois qu'un ministre de l'Environnement s'y rendait. Pas uniquement pour jaser de la politique-cadre, mais de façon générale, c'est la première fois qu'un ministre de l'Environnement se rendait dans cette région-là du Québec.

Donc, ça vient préciser notre intention, là, de maintenir un espace de dialogue, là, qui soit continuellement ouvert, là, pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Benjamin : Donc, M. le ministre… donc, je comprends que lorsque les circonstances le requièrent, ce n'est pas selon la bonne volonté du ministre, selon la disponibilité du ministre ou de la ministre. Donc, c'est…

M. Charette : …en fait, c'est une seule et même phrase. Ce n'est pas une phrase qui dit ça et une autre phrase qui dit le reste, là, c'est une seule et même phrase, qui dit : «Il veille également, lorsque les circonstances le requièrent, à ce que des modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration. Donc, c'est dans une seule et même phrase, donc c'est défini entre les groupes eux-mêmes. Je pourrais très bien, éventuellement, dire : Il y a une consultation qui est nécessaire sur tel enjeu, et à…

M. Charette : ...des modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration. Donc, c'est dans une seule et même phrase, donc c'est défini entre les groupes eux-mêmes. Je pourrais très bien, éventuellement, dire : Il y a une consultation qui est nécessaire sur tel enjeu, et à l'inverse, les communautés ou une communauté me dire : Il faudrait tenir une consultation, là, sur tel enjeu.

M. Benjamin : Merci. Et je comprends que cette formulation-là, vous nous dites qu'elle a été validée un peu par le Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Charette : ...le Secrétariat à la législation et le ministère de la Justice également.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : ... M. le député. D'autres interventions? M. le député... Donc, M. le...

Mme Ghazal : Ah! c'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que les communautés autochtones ont été consultées pour la rédaction de cet amendement?

M. Charette : En fait, quand le Secrétariat aux affaires autochtones prend position, j'imagine qu'il a ses façons de valider les libellés. Je ne pourrais pas vous répondre spécifiquement, mais c'est ce que nous propose le Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, j'imagine qu'ils ont une procédure de validation, mais je ne pourrais pas insister sur les modalités elles-mêmes.

M. Gaudreault : Mais est-ce que ça correspond à une formulation habituelle de consultation des communautés autochtones dans d'autres lois, par exemple?

M. Charette : On me dit que ça répond à... d'une part, aux tests constitutionnels, parce qu'il y a des précédents, puis il y a un guide à travers les tests constitutionnels. Mais c'est quand même, comment dirais-je... Je ne sais pas si, dans d'autres lois, on a une obligation aussi poussée que celle-là. Mais là ça nous oblige à réellement incarner toute la... ensemble, en collaboration, toute l'évaluation, puis on... c'est-à-dire, toute la préparation de nos politiques. Et encore une fois, comme je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas une consultation à chaque 10 ans, là, étant donné que la mise en oeuvre se fera avec une mise à jour annuelle. C'est un espace de dialogue, là, qui sera continuellement ouvert avec les différentes communautés.

M. Gaudreault : Et quand on dit : «Le ministre consulte la population», ça veut dire quoi, ça, consulte la population? On fait ça comment? C'est-u par Facebook? Je sais que le premier ministre aime beaucoup Facebook, là, est-ce que ça va être par Facebook? Est-ce que ça va être par le BAPE? Est-ce que ça va être autrement?

M. Charette : En fait, le BAPE est autonome et indépendant, donc le BAPE a toujours le loisir de, mais... L'exemple n'est pas mauvais, il y a quelques mois, parce que je voulais un regard plus approfondi sur la situation de l'amiante, j'ai demandé... en fait, j'ai donné un mandat spécifique au BAPE de tenir un mandat générique sur l'amiante. Le rapport a d'ailleurs été déposé, rendu public, là, il y a quelques jours...

M. Charette : ...mois, parce que je voulais un regard plus approfondi sur la situation de l'amiante, j'ai demandé... en fait, j'ai donné un mandat spécifique au BAPE de tenir un mandat générique sur l'amiante. Le rapport a d'ailleurs été déposé, rendu public, là, il y a quelques jours à peine. Donc, ça pourrait être un volet de communication et de consultation du public, très certainement. Mais sinon, qui est du ressort du ministre, peut-être vous donner... je cherche un exemple : la tournée l'année dernière dans l'ensemble des régions du Québec. On a, à travers notre propre règlement à l'Assemblée nationale, la possibilité de consulter de différentes façons. Bref, ce n'est pas exclusif, c'est assez général, mais ça nous donne une portée très, très, très grande. Donc, Facebook, je ne dis pas que c'est l'expérience la plus scientifique, mais ça peut être un regard sur un sujet donné. Bref, on emploie le terme «consultation» de sorte de s'ouvrir toutes les portes et d'avoir toute la latitude nécessaire, là, pour prendre le pouls de toute la population. Et «consultation», ça peut vouloir dire... Et ça, je le fais sur une base hebdomadaire : les groupes environnementaux, on se parle à toutes les semaines. Bref, c'est un terme, là, qui est assez large, mais qui ne nous contraint pas, là, dans les moyens qu'on peut mettre de l'avant.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand cet amendement-là que le ministre apporte, où il dit qu'il veille également, lorsque les circonstances le requièrent, à ce qu'il y ait... à ce que des modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec celles-ci, là, cet amendement-là ne va pas à l'encontre de ce que le premier ministre a dit la semaine passée sur le fait qu'il fermait la porte au droit de veto des autochtones?

M. Charette : Il ne faut pas mélanger les conversations ou les discussions. Moi, je ne suis pas en mesure de commenter ce que ma collègue évoque. Moi, je vous dis : Dans la LQE, c'est la première fois qu'on introduit ce mécanisme-là de consultation. Je n'y vois pas de restriction. Au contraire, quand je lis : «Ça doit être défini dans un esprit de collaboration avec celles-ci», je pense que c'est la plus belle ouverture, là, qu'on peut se manifester d'une nation à l'autre.

Mme Ghazal : Puis, «lorsque les circonstances le requièrent», est-ce qu'il y a comme une... Les circonstances, c'est lorsque ça touche leur territoire? C'est quoi, ces circonstances-là?

• (17 heures) •

M. Charette : En fait, ce qui est de nature à les interpeller pour... interpeller... Puis, c'est comme je disais au collègue de Viau, étant donné que c'est une démarche sur 10 ans avec une mise à jour annuelle, eux... Et la porte du cabinet est tout le temps ouverte. Lorsqu'ils souhaiteront discuter d'un enjeu en particulier, on aura la possibilité de convenir des modalités. À l'inverse, de notre côté, si on veut prendre les devants... Dans la tournée du Grand Nord québécois que j'évoquais, ce n'est pas...

M. Charette : ...avec une mise à jour annuelle, eux, et la porte du cabinet tout le temps ouverte. Lorsqu'ils souhaiteront discuter d'un enjeu particulier, on aura la possibilité de convenir des modalités. À l'inverse, de notre côté, si on veut prendre les devants... Dans la tournée du Grand Nord québécois que j'évoquais, ce n'est pas une invitation que j'ai reçue, nous avons pris les devants. Ils étaient naturellement bien heureux de nous recevoir au niveau de l'équipe. Mais, une et l'autre des parties seraient en mesure de prendre les devants, et ensuite, on définira quelles sont les modalités, là, de cette collaboration-là qui est souhaitée.

Mme Ghazal : ...l'idée d'avoir ajouté : Selon les modalités qui leur sont propres, c'est quoi la raison? Parce que, moi, je m'en rappelle, j'avais déjà évoqué le fait que, quand on fait des consultations particulières, etc., c'est très difficile par exemple pour les communautés autochtones de se déplacer. Puis, beaucoup ne se déplacent pas parce que c'est loin ou il y a toutes sortes de raisons qui fait qu'ils ne viennent pas. Puis, ça, c'est quelque chose qui a été vraiment expérimenté. Est-ce que c'est ça la raison? C'est pour... Quand on dit : «Des modalités de consultation qui leur sont propres», ça veut dire quoi, de se déplacer, par exemple?

M. Charette : Oui. Comme je le mentionnais, chaque réalité territoriale peut amener à des conditions particulières. Dans le cas de cette tournée, là, l'automne dernier puis au début de l'hiver, c'est le cabinet et moi qui y allions, qui prenions les devants, là, pour faciliter cette consultation-là. On n'a pas demandé aux gens de Chibougamau de venir à Québec, on est allés. On n'a pas demandé aux gens de Nunavik d'y aller... de venir à nous, on est allés à eux. Donc, c'est là où on prend compte des différentes réalités, là, pour faciliter cette consultation-là, parce qu'on sait très bien que, si la consultation devait se faire uniquement à Québec, ce serait un frein pour avoir réellement le pouls, là, des populations visées.

Mme Ghazal : Moi... Parce que : «Lors de l'élaboration, le ministre consulte la population», ça, c'est la population de façon générale incluant les personnes autochtones. Mais ici, c'est vraiment écrit... Parce qu'il y a une raison pour laquelle ça a été écrit probablement. Je veux juste savoir : Est-ce que parce qu'on a tenu compte de ce qui avait déjà été dit dans cette commission sur le fait que, quand on fait des consultations particulières, ils ne se déplacent pas? Parce qu'on n'a pas dit... Ce n'était pas écrit : Lors de son élaboration, le ministre consulte la population en fonction de leurs modalités de consultations propres. On l'a dit spécifiquement pour les communautés autochtones. Donc, la raison que ça a été... spécifique que ça a été mis... que votre... que l'équipe peut-être du ministre l'a mis, qu'est-ce qu'on visait?

M. Charette : En fait, c'est là où le projet de loi est une avancée. On n'a pas réduit — et je ne dis pas que c'était le cas auparavant, là — mais on n'a pas réduit les communautés autochtones au statut de simple communauté comme la communauté du Lac-Saint-Jean ou la communauté... Bref, c'est les communautés autochtones, on leur reconnaît un...

M. Charette : …et je ne dis pas que c'était le cas auparavant, là, mais on n'a pas réduit les communautés autochtones au statut de simples communautés comme la communauté du Lac-Saint-Jean ou la communauté… Bref, c'est les communautés autochtones, on leur reconnaît un statut en quelque sorte à travers cette procédure-là de consultation et c'est là où on ajoute «consultations propres aux communautés autochtones».

Bref, quand tout à l'heure je disais Chibougamau, mais là, c'est le nom qui m'échappe, dans la tournée, on a fait… et c'est Jonatan Julien effectivement comme ministre des Ressources naturelles qui a fait Chibougamau, mais on n'a pas noyé la consultation autochtone dans cet arrêt à Chibougamau. Moi, j'ai un déplacement supplémentaire, vous m'excuserez pour la prononciation, mais dans la communauté d'Oujé-Bougoumou. Donc, c'est là où on voit, où on comprend le principe consultations propres aux communautés autochtones. Et Oujé-Bougoumou et Chibougamau, c'est à quelques kilomètres de distance, là, mais on a vraiment fait une consultation propre à la communauté autochtone du secteur.

Mme Ghazal : Donc, ça veut dire «se déplacer». C'est ça que ça veut dire.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire «modalités propres», c'est-à-dire ne pas… je dis «noyer», ça pourrait être péjoratif, mais pas, pas, pas… on fait une consultation propre aux communautés.

Mme Ghazal : Séparément, ça veut dire les rencontrer séparément.

M. Charette : Bien, on prend soin… et rien n'empêchait, par exemple, des… d'ailleurs, je pense qu'il y en avait. À Chibougamau, je pense qu'il y a eu une présence autochtone aussi. Mais on a voulu leur dédier une rencontre parce qu'à travers cette rencontre-là, un, elle était beaucoup longue dans le temps. Ça nous a permis d'entendre ce que les chefs traditionnels avaient à dire, leurs inquiétudes sur les changements climatiques, leurs propres observations sur les changements climatiques.

Malheureusement, qui est le mieux placé au Québec et au Canada pour les mesurer? C'est souvent un trappeur, c'est souvent un pêcheur, c'est souvent un chasseur. Donc, on a ouvert cet espace de dialogue là. Donc, il y a plusieurs aînés qui nous ont dit… on dit tout le temps, c'est théorique aux yeux de certains, les changements climatiques. Mais, quand on vit sur les territoires les plus… les plus affectés, bien, ils nous ont parlé de noyades de pêcheurs sur la glace qui avaient leurs pistes et leurs sentiers établis depuis des années qui, dans leurs têtes, passaient là en plein mois de janvier, ça signifiait aucune, aucune inquiétude. Mais, malheureusement, oui, il y a eu des noyades, il y a eu des ces chasseurs-trappeurs qui ont littéralement disparu, dont les corps n'ont jamais été retrouvés parce que le sentier qu'ils jugeaient sécuritaire, il n'y a pas si longtemps, est rendu très, très fragile par rapport aux changements climatiques.

Mme Ghazal : Et ça, ici, ce mode de consultation, on parle des communautés autochtones, ça, c'est vraiment pour la politique-cadre. Donc, dans toutes les lois, les règlements en…

M. Charette : …disparus, dont les corps n'ont jamais été retrouvés parce que le sentier qu'ils jugeaient sécuritaire, il n'y a pas si longtemps, est rendu très, très fragile par rapport aux changements climatiques.

Mme Ghazal : Ça ici, ce mode de consultation, on parle des communautés autochtones, ça, c'est vraiment pour la politique-cadre. Donc, dans toutes les lois, les règlements en environnement au ministère ou ailleurs, est-ce qu'il y a cette obligation… c'est comme une obligation, non, lorsque les circonstances le requièrent. Mais est-ce qu'il y a cet élément-là qui a été amené ou c'est vraiment…

M. Charette : C'est l'élément qui est…

Mme Ghazal : C'est-à-dire, en fait, ma question, je veux juste comme l'expliquer, parce que j'étais déjà intervenue lorsque la… ça a été déposé, l'amendement, par ma collègue de Maurice-Richard, et j'avais dit que c'est vrai que, quand on fait des consultations particulières sur des sujets qui, entre autres, touchent les communautés autochtones, puis qu'on les invite et qu'on les ajoute, elles ne viennent pas ou c'est plus difficile pour elles. Donc, on dit : Bien, on a consulté, on les a invitées, puis ils ne sont pas venus. Parce que je pense… je ne sais pas s'il y a une… non, je ne pense pas qu'il y ait de remboursement.

Donc, c'est pour ça que je disais : Est-ce que c'est possible de faciliter ça? Puis, ce que je voulais savoir… faciliter le mode de consultation. Mais moi, quand je parlais, je ne parlais pas juste de la politique-cadre, je parle de n'importe quelle consultation, par exemple, à l'Assemblée nationale, et donc je posais la question : Est-ce que quand on a ajouté ça, c'était en réponse à cet élément-là que j'amenais? Là, le ministre a répondu. Mais mon point : Est-ce que ce genre d'élément là pourrait être ajouté pour d'autres types de consultation? Parce que le ministre ne fait pas que des consultations pour la politique-cadre, mais il en fait pour d'autres sujets qui ne me viennent pas comme ça à l'esprit, mais est-ce que cet élément-là pourrait être ajouté de façon systématique?

M. Charette : Naturellement, je n'ai pas la connaissance, là, de tous les ministères. Je peux vous parler du ministère de l'Environnement volontiers. On le met à une place la plus centrale. À partir du moment où c'est une politique-cadre qui va guider l'ensemble de l'action, et, encore une fois, ce n'est pas une consultation aux dix ans, là, en ce sens qu'il y a une mise à jour annuelle qui sera faite. On s'engage mutuellement à développer un esprit de collaboration, donc c'est se donner, en quelque sorte, un canal de communication qui est tout le temps ouvert, en quelque sorte.

Est-ce qu'un libellé comme ça pourrait être appliqué dans un autre ministère pour une autre politique-cadre? C'est une réflexion qui est certainement valable, mais qu'on peut difficilement faire ici, là, je n'ai pas cette connaissance-là. Mais nous, à l'environnement, on le place au coeur même de la démarche du ministère, là, qui va toucher à peu près à tous les volets couverts par le ministère de l'Environnement.

Mme Ghazal : Mais j'avais dit peut-être d'autres ministères, mais, même au ministère de l'Environnement, je ne sais pas, pour la politique de développement durable ou d'autres politiques qui sont développées, même au sein du ministère.

M. Charette : Tout à fait. On me rappelle que même si ce n'est pas inscrit dans la loi, il y a un autre dossier, là, qui nous tient à coeur au niveau du gouvernement, qui avance bien, celui des aires…

Mme Ghazal : ...ont développé même au sein du ministère.

M. Charette : Tout à fait. On me rappelle que, même si ce n'est pas inscrit dans la loi, il y a un autre dossier, là, qui nous tient à coeur au niveau du gouvernement, qui avance bien, celui des aires protégées. Il y a une négociation qui est constante. Et j'ai aussi rencontré des chefs autochtones dans cette dynamique-là. Donc, ce n'est peut-être pas inscrit dans la loi mais c'est déjà une pratique, là, qu'à tout le moins l'administration actuelle respecte. Je ne peux pas parler, je ne veux pas dire que ce n'était pas le cas auparavant, mais, dans le cas de l'administration actuelle, là, on s'en fait un devoir.

Mais, encore là, la politique pour les changements climatiques, elle va toucher aussi indirectement les aires protégées. Pourquoi on veut protéger notre patrimoine naturel? C'est pour mieux lutter contre les changements climatiques. Donc, en l'intégrant à cet endroit-ci, ce n'est pas exclusif, c'est très, très inclusif parce qu'on peut parler autant d'adaptation aux changements climatiques, de lutte aux changements climatiques que de réchauffement planétaire, c'est réellement la politique qui sera au coeur, là, de l'action gouvernementale.

• (17 h 10) •

Mme Ghazal : Mais ça, ici, par exemple, là, si je pense au projet de loi n° 46, là, je ne me rappelle plus quel projet... quelles lois il modifie, mais le fait de l'avoir écrit ici, ça ne veut pas dire que ça va devenir... que le fait de consulter les communautés autochtones, même si c'est fait dans les faits, va devenir obligatoire, par exemple avec un autre gouvernement, admettons, qui ne le fait pas.

M. Charette : Le dépôt du projet de loi n° 46 date de quelques mois maintenant. De mémoire, c'était en novembre dernier. Je ne me souviendrais pas et je ne voudrais pas me risquer à me rappeler, là, ou à faire l'exercice de passer en revue de mémoire tous les articles, mais ce sera... c'est un projet de loi qu'on veut adopter aussi rapidement. Donc, au moment des consultations, j'ai moi-même invité le chef Abel Bosum. Je lui ai mentionné : J'espère qu'il aura la possibilité de nous donner ses commentaires sur le projet de loi n° 46. Et, au moment de l'étude par article par article, l'échange qu'on a présentement, on pourra aussi l'avoir et voir comment bien intégrer cet espace de dialogue là.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça. Donc, peut-être le ministre pourrait prendre de l'avance pour intégrer ce qu'on vient d'intégrer ici pour le projet de loi n° 46. Parce que le fait qu'il soit ici, c'est juste pour la politique-cadre, ça n'a pas d'impact sur autre chose que la politique-cadre même si elle touche à beaucoup de choses. Donc, peut-être pour le projet de loi n° 46, ça pourrait être préparé.

M. Charette : Je suis très, très ouvert à ce qu'on ait l'échange au moment du projet de loi n° 46. Mais, encore une fois, lorsqu'on parle d'aires protégées, c'est l'objet du projet de loi n° 46. Il y a un lien avec les changements climatiques, donc il y a un lien avec la politique-cadre, donc c'est couvert d'emblée. Mais je serais très heureux de continuer l'échange, même de demander si on a la possibilité d'échanger avec des représentants...

M. Charette : …c'est l'objet du projet de loi n° 46. Il y a un lien avec les changements climatiques, donc il y a un lien avec la politique-cadre, donc c'est couvert d'emblée. Mais je serais très heureux de continuer l'échange, même de demander si on a la possibilité d'échanger avec des représentants des communautés autochtones, de voir comment on peut le faire et comment le bonifier à ce niveau-là.

Et dans les aires protégées que l'on compte annoncer au cours des prochains mois, parce que, vous savez, on a un retard, là, aussi important à combler, j'en ai en tête, dont la gestion, éventuellement, serait assumée par les communautés autochtones, le développement, et tout ça. Donc, elles seront largement mises à profit, là, dans l'atteinte de cet objectif qui demeure aussi important. On parle beaucoup, je veux dire, c'est le sujet de l'heure au niveau de l'environnement, de la réduction des gaz à effet de serre, mais je dis souvent, il n'y a pas que ça dans l'environnement, hein, il y a aussi les aires protégées et autres, et, là aussi, on espère pouvoir faire des avancées importantes au cours des prochains mois.

Mme Ghazal : Dans le fond, juste pour terminer le sens de ma question, c'est d'avoir parlé de consultations des communautés autochtones, est-ce que ça a une portée ailleurs que seulement sur la politique-cadre, pas aussi claire? Et on va avoir l'occasion d'en parler pour le projet de loi n° 46, par exemple, ça fait que…

M. Charette : On me dit que la réflexion est aussi en cours au niveau du projet de loi n° 46. Au moment de la consultation et de l'étude article par article, on pourra valider, là, certains aspects à ce niveau-là.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K. Merci beaucoup. Alors, je pense que c'est une… l'amendement, c'est une avancée importante, parce que l'article tel que rédigé au départ, c'était juste le gouvernement élabore et propose… le ministre élabore et propose une politique-cadre sur les changements climatiques. Bon. Là, maintenant, on dit que le gouvernement va consulter et va aussi, dans cette consultation, consulter les populations autochtones si les conditions le justifient. Bon.

Deux questions, la consultation qui va avoir lieu, les collègues ont un peu parlé de ça, est-ce que c'est une consultation publique formelle, ou est-ce que vous allez, bon, consulter différents groupes, vous allez vous déplacer, mais il n'y a pas vraiment une espèce d'audiences publiques, comment vous allez faire ça?

M. Charette : Très bonne question. En fait, cette étape-là pour la politique-cadre actuelle, elle est derrière nous, là, on l'a finie. Peut-être vous résumer quelle forme elle a pu prendre, on a notamment, ça, c'est en juin dernier, mai ou juin dernier, créé cinq groupes de travail, ces groupes de travail là, bon, avaient des thèmes particuliers à explorer. Ils avaient des rapports à nous fournir que nous avons reçus, là, dans les délais, et c'est des rapports qui seront éventuellement…

M. Charette : ...en juin dernier, mai ou juin dernier, créé cinq groupes de travail. Ces groupes de travail là, bon, avaient des thèmes particuliers à explorer. Ils avaient des rapports à nous fournir, que nous avons reçus, là, dans les délais. Et c'est des rapports qui seront éventuellement d'ailleurs rendus publics. On s'y est engagé. Donc, transparence complète, là, sur les rapports eux-mêmes. Et la consultation, elle a été... Je ne me souviens plus du nombre d'arrêts, mais en fait toutes les régions du Québec étaient couvertes.

Une voix : 13 villes, 17 régions, 550 personnes.

M. Charette : Donc, 13 villes pour couvrir les 17 régions avec plus de 550 personnes qui physiquement étaient présentes. Et c'est le milieu lui-même qui convoquait. Ce n'est pas moi, ou le ministère, ou le cabinet qui disait : Nous on ne veut rencontrer que telle ou telle personne. C'est le milieu à travers un très, très beau partenariat, d'ailleurs, entre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, le RNCREQ, et la Fédération des chambres de commerce. Donc, ce sont ces deux instances-là qui faisaient réellement un portrait de situation et qui invitaient... qui invitaient les groupes. Donc, ce n'était pas le ministère, mon cabinet ou moi, c'était réellement un exercice... C'est chaque milieu déterminait ses propres invités. Et c'était ouvert. On avait des gens du public. Les médias étaient aussi présents. Donc, ça a été un exercice, là, qui s'est tenu en toute, toute transparence. Et on a naturellement colligé les informations. Et c'est donc le travail, et des groupes de travail, et le fruit de cette consultation-là qui nous a permis d'élaborer la politique-cadre, là, qui sera présentée sous peu.

Une voix : Sur la consultation en ligne, 200 mémoires puis 3200 questionnaires.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Alors, pour ce qui est de... D'accord. Pour ce qui est maintenant des groupes autochtones, bon, c'est assez vaste, oui, bien sûr. Les nations qui sont couvertes par la convention de la Baie James, il y a un processus, il y a des protocoles en place. Et donc les consultations se font de façon structurée et très bien. Mais qu'est-ce qui se passe avec toutes les autres nations? Parce qu'il y en a pas mal. Il n'y a pas de protocole établi, bon, préétabli, là. Comment ça va se passer?

M. Charette : Je le mentionnais à la collègue de Mercier, dès qu'il est question, je donne un exemple, celui des aires protégées, à développer, à planifier, c'est systématique parce que c'est des communautés qui sont bien présentes sur leur territoire, qui connaissent bien et sans doute mieux que quiconque ces territoires-là. Donc, c'est automatique. Mais dans le cas de la politique-cadre, il y a eu effectivement aussi des webinaires avec les communautés autochtones. Bref, on a réellement utilisé différents moyens. Et ce que j'oubliais de mentionner au niveau de la consultation, il y a les groupes de travail, il y a eu les consultations elles-mêmes, mais, et là je vais me référer à mon collègue pour les données, il y a eu...

M. Charette : ...mais, dans le cas de la politique-cadre, il y a eu effectivement aussi des webinaires avec les communautés autochtones. Bref, on a réellement utilisé différents moyens. Et ce que j'oubliais de mentionner, au niveau de la consultation, il y a eu les groupes de travail, il y a eu la consultation elle-même, mais, et là je vais me référer à mon collègue pour les données, il y a eu...

Une voix : ...

M. Charette : Il y a eu plus de 200 mémoires en ligne qui nous sont parvenus et 3 200 questionnaires. Donc, ça a généré... Je ne dis pas, là-dedans, que c'est uniquement les communautés autochtones, là, mais c'est démontrer à quel point l'exercice de consultation ne s'est pas arrêté à des rencontres derrière des portes closes. Au contraire, là, on a ouvert l'espace de dialogue le plus large possible, notamment aussi avec les communautés autochtones. Et mon collègue de Bourget... la technologie me rappelle, et... On l'avait déjà mentionné ici, mais ce que j'ai trouvé intéressant de cette consultation... J'étais le ministre responsable, oui, mais j'étais accompagné de trois autres collègues : ministre des Ressources naturelles, ministre du Développement régional et ministre de l'Économie. Donc, c'était pour marquer aussi à quel point il faut mettre fin à la dichotomie entre protection de l'environnement et développement économique, par exemple, ou développement régional.

M. Leitão : Très bien. Mais je vous invite quand même à mieux préciser, par des règlements ou simplement par des conversations à venir avec les nations autochtones, d'établir un protocole de consultation avec les nations qui ne sont pas couvertes par la convention de la Baie James. Parce que c'est compliqué, parce que c'est très, très divers, et je pense qu'on aurait intérêt à établir d'avance un protocole et un processus.

M. Charette : ...gouvernemental, donc ça va impliquer ultimement l'ensemble des ministères. Le gouvernement est à préparer un protocole, une politique-cadre sur les consultations avec les communautés autochtones. Donc, ça aussi, ce sera une avancée majeure. Donc, nous on prend les devants avec l'actuel projet de loi, mais, ultimement, là, avec cette politique-cadre là, il y aura des éléments auxquels se référer, là, dans l'ensemble des ministères.

M. Leitão : Très bien. Ça, c'est la politique-cadre. Très bien. Maintenant, est-ce qu'on va aussi avoir des consultations ou des conversations en ce qui concerne la mise en oeuvre de la politique-cadre, le suivi de la politique-cadre? Est-ce que c'est prévu aussi d'avoir des consultations, consultations publiques, mais aussi des consultations avec les Premières Nations?

M. Charette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, quand je fais référence à la politique-cadre, oui, c'est une politique qui s'applique sur 10 ans, mais on a le plan de mise en oeuvre qui, lui, est annuel, et ça fait partie de la démarche, la politique-cadre...

M. Charette : ...comme je le mentionnais tout à l'heure, quand je fais référence à la politique-cadre, oui, c'est une politique qui s'applique sur 10 ans, mais on a le plan de mise en oeuvre qui, lui, est annuel, et ça fait partie de la démarche, la politique-cadre. Donc, on ne consultera pas pas une fois par 10 ans. Lorsque viendra le temps de mettre des mises à jour, lorsque viendra le temps de bonifier, ça fera partie de nos interlocuteurs, au même... En fait, ça fait partie de la politique-cadre, donc c'est un espace de dialogue, là, qui sera renouvelé année après année, au gré des mises à jour, là, qu'on fera.

M. Leitão : Très bien. Mais, encore une fois, je pense qu'on aurait intérêt à avoir des protocoles clairs pour bien consulter les nations autochtones qui ne sont pas incluses dans la convention de la Baie James.

M. Charette : Et pour ce qui ne concerne pas directement le ministère de l'Environnement, comme je vous dis, il y aura cette politique-cadre là qui sera transversale. Ce qui ne concerne pas, ça finira par s'appliquer à l'Environnement aussi, mais on prend clairement les devants, là, avec l'article, là, et l'amendement qu'on débat actuellement.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : À l'amendement, oui. Désolée.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, je suis... Merci, M. le ministre, de me ramener à l'ordre. Donc, à l'amendement du ministre à l'article 16, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous revenons à l'article 16. M. le député de Viau, vous souhaitiez intervenir.

M. Benjamin : Effectivement, Mme la Présidente. Donc, c'était... justement, donc, je parlais, donc, je disais au ministre... On parle de politique-cadre sur les changements climatiques, donc je pense que ça aurait été un message beaucoup plus fort, beaucoup plus vigoureux à envoyer que de parler d'une politique-cadre de lutte contre les changements climatiques , tout comme, par exemple, il y a des stratégies de lutte contre la pauvreté, il y a une politique... Donc, je pense que, quand on est en train de travailler une politique-cadre... donc, donnons-nous les bons leviers, assurons-nous aussi, donc, d'envoyer les bons messages. Est-ce qu'il... ne croit-il pas que ce serait peut-être pertinent de parler d'une politique-cadre de lutte contre les changements climatiques?

M. Charette : La question du collègue, elle est pertinente, mais, en même temps, lorsqu'on parle des changements climatiques, ce sont toutes ces facettes-là. Dans certains cas, les changements climatiques, malheureusement, on ne peut pas lutter contre, au niveau de certains de ces effets, au niveau de l'adaptation à ces changements climatiques là. Donc, préciser «lutte contre les changements climatiques», ce n'est pas toujours vrai. Dans certains cas, il faut s'adapter, parce que malheureusement le changement est déjà...

M. Charette : ...malheureusement, on ne peut pas lutter contre au niveau de certains de ses effets au niveau de l'adaptation à ces changements climatiques là. Donc, préciser «lutte contre les changements climatiques», ce n'est pas toujours vrai. Dans certains cas, il faut s'adapter, parce que malheureusement le changement est déjà en train de s'opérer. C'est la raison pour laquelle, autant pour le titre du fonds, c'est la raison pour laquelle dans nos échanges on parle beaucoup de changements climatiques. Oui, on lutte lorsqu'il est question de nos émissions de gaz à effet de serre pour les réduire, mais on s'adapte lorsqu'il est question par exemple d'érosion des berges. C'est un phénomène qui est déjà bien, bien présent, malheureusement. Je suis dans une circonscription, et pourtant elle n'est pas bordée d'une rivière très importante, mais qui est très touchée par ce phénomène-là; on pourrait parler à nos amis du Saguenay ou du Lac-Saint-Jean, qui ont aussi des problèmes d'érosion très importants; on pourrait parler à nos amis des Îles-de-la-Madeleine. Bref, c'est déjà en place, on ne peut plus lutter contre, mais il faut s'adapter puis il faut mettre les mesures en place pour s'adapter avec cette nouvelle réalité-là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Benjamin : Bien, en fait, ce que je soumets tout simplement, Mme la Présidente, au ministre, c'est l'idée que je crois que, quand on fait une politique, je pense qu'il faut envoyer des messages forts. Donc, il nous a parlé beaucoup de fierté tout à l'heure. Donc, pour ce qui a trait au nom du fonds, moi, je pense que dans le cadre d'une politique, bien sûr, l'enjeu de l'adaptation est réel, mais aussi je pense qu'il faut envoyer un message aussi que... de courage, qu'on prend cet enjeu-là sérieusement, et on est en... L'idée de lutter n'exclut pas qu'on puisse s'adapter sous d'autres... sous certains aspects. Je n'oppose pas l'un à l'autre, mais je pense qu'il faut parler, il faut envoyer... à travers ce fonds-là, il faut envoyer un message beaucoup plus fort à travers cette politique-cadre, quand même.

M. Charette : Cette terminologie-là, c'est sans doute la plus inclusive et la plus parlante. Autrement, ce qu'on aurait peut-être pu dire — mais là on ne veut pas un nom que personne ne retienne — on pourrait parler de politique-cadre contre... pour la lutte contre les changements climatiques et l'adaptation aux changements climatiques. Ça devient très long, alors que là, en disant «une politique-cadre sur les changements climatiques», c'est autant la lutte aux changements climatiques que l'adaptation aux changements climatiques. Mais, dans le langage courant, je dirais... je veux dire, lorsqu'on parle d'une politique-cadre sur les changements climatiques, on sait fort bien que ça veut dire et réduire nos émissions, par exemple, et s'adapter. Donc, c'est une terminologie, là, qui est... qui, je pense, est saisie par la majorité, et encore une fois on ne peut pas se donner un titre qui n'en finit plus de finir.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 16? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article...

M. Charette : ...qui, je pense, est saisi par la majorité. Et, encore une fois, on ne peut pas se donner un titre qui n'en finit plus de finir.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 16? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Donc, il est adopté.

Nous allons sauter l'article 17, il est suspendu, c'est bien ça? Parfait.

Donc, nous allons poursuivre avec l'article 18.

M. Charette : Parfait, donc...

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient? Donc, M. le ministre, est-ce que vous...

M. Leitão : Est-ce que je peux juste... Qu'on me rappelle pourquoi est-ce qu'on suspend le 17?

La Présidente (Mme Grondin) : Il est déjà suspendu.

M. Leitão : Il est déjà suspendu. O.K. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous sommes rendus à l'article 18. Oui, M. le ministre.

M. Charette : ...il était suspendu parce qu'on voulait parler de la cible, mais on a déjà convenu d'un libellé depuis. Et on a déjà un amendement qui est disponible sur Greffier pour le 17. Ça fait que, si jamais vous le souhaitez, on serait tout à fait prêts à faire le 17.

La Présidente (Mme Grondin) :S'il y a consentement, nous pourrions revenir à l'article 17. Il y a consentement, je comprends? Donc, parfait. Je vous invite à lire l'article 17, M. le ministre.

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) :Rapidement, il n'est pas très long, hein? Et...

M. Charette : Après, déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait, excellent. Donc, l'article 17 : L'article 46.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «des cibles» par «de la cible visée au premier alinéa».

Et le commentaire est très simple : Cet article prévoit que seule la cible des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec devra dorénavant faire l'objet d'une consultation particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale.

Cette modification vise à permettre davantage de flexibilité dans le cadre de la fixation des cibles de réduction ou de limitation particulières à un secteur d'activité.

Donc, ça, c'est le commentaire initial, mais l'article prend tout son sens à travers l'amendement qui est maintenant rendu disponible sur Greffier. Donc, je ne sais pas si vous voulez qu'on en...

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques instants les travaux.

M. Charette : Parfait.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à l'article 17.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : Modifier l'article 17 du projet de loi, tel qu'amendé par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1.1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Avant que de telles cibles ne soient fixées, le ministre doit solliciter les conseils du comité consultatif sur les changements climatiques quant aux cibles à fixer»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

3° par le remplacement, dans le paragraphe 40 du troisième alinéa, de «toute entente intergouvernementale canadienne ou internationale en cette matière» par «tout engagement international pris conformément à la loi ou toute entente intergouvernementale canadienne convenue conformément à la loi en cette matière»;

4° dans le quatrième alinéa :

a) par le remplacement de «des cibles » par « de la cible visée au premier

alinéa»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Cette dernière ne peut être tenue avant que le comité consultatif sur les changements climatiques n'ait rendu publics ses conseils à l'égard de la cible à fixer.»;

5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La cible visée au premier alinéa doit être révisée au moins tous les cinq ans, selon les mêmes règles que celles qui s'appliquent à sa fixation.»

Et, Mme la Présidente, je pense que je vous proposerais un petit exercice. Je m'infligerais une lecture supplémentaire, mais je pense que ça vaut la peine de lire l'article en entier, parce qu'à travers ça, il y a différents éléments qui avaient discuté ici et là, et on comprendra tous par la suite que c'est un des articles clés du projet de loi. Avec ces amendements-là, ça devient un article extrêmement important. Donc, si je m'impose un exercice, là, ça va prendre quelques petites minutes, mais je pense que ça vaut la peine pour la discussion qui va suivre.

Donc :

«Afin de lutter contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques, le gouvernement fixe, par décret, sur la base des émissions de l'année 1990 et pour chaque période qu'il détermine, une cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec qui ne peut être inférieure à 37,5 %.

«Il peut répartir cette cible en fixant des cibles de réduction ou de limitation particulières pour les secteurs d'activité qu'il détermine. Avant que de telles cibles soient fixées, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif sur les changements climatiques quant aux cibles à fixer.

«Pour la fixation des cibles, le gouvernement prend en compte notamment :

«1° les caractéristiques des gaz à effet de serre;

«2° l'évolution des connaissances scientifiques et...

M. Charette : ...cible ne soit fixée, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif sur les changements climatiques quant aux cibles à fixer.

Pour la fixation des cibles, le gouvernement prend en compte notamment les caractéristiques des gaz à effet de serre; l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques ainsi que les consensus scientifiques en cette matière; les conséquences économiques, sociales et environnementales des changements climatiques ainsi que celles découlant des réductions ou limitations nécessaires pour atteindre ces cibles; les réductions des émissions prévues par tout programme politique ou stratégie visant à lutter contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques, ou par tout engagement international pris conformément à la loi, ou par toute entente intergouvernementale canadienne convenue conformément à la loi en cette matière; la fixation de la cible visée au premier alinéa et précédée d'une consultation particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale. Cette dernière ne peut être tenue avant que le comité consultatif sur les changements climatiques n'ait rendu publics ses conseils à l'égard de la cible à fixer;

Enfin, un décret pris en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée et la cible visée au premier alinéa doit être révisée au moins tous les cinq ans, selon les mêmes règles que celles qui s'appliquent à cette fixation.»

Bref, c'est un petit peu les différentes pièces du casse-tête qu'on a rassemblées au cours des dernières semaines qui s'imbriquent dans cet article-là. Le fait de réviser aux cinq ans la cible à travers un débat, une consultation, à travers aussi les conseils du comité consultatif, on se colle directement aux principes de l'Accord de Paris, qui nous demande de réviser à la hausse aux cinq ans nos ambitions.

Bref, c'est réellement un article qui vient définir le corps même, là, du projet de loi n° 44

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions donc à l'amendement déposé à l'article 17 par le ministre. M. le ministre, vous en aviez fait la lecture. Merci. Y a-t-il... Souhaitiez-vous... Tout avait été dit pour le moment?

M. Charette : Sinon réitérer, là, que c'est un article très important et qui met en place, là, plusieurs des éléments qu'on a discutés au cours des dernières semaines.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Donc, si j'ai bien compris, la version que nous avons...

La Présidente (Mme Grondin) : …étiez-vous… tout avait été dit pour le moment?

M. Charette : Sinon réitérer, là, que c'est un article très important et qui met en place, là, plusieurs des éléments qu'on a discutés au cours des dernières semaines.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Donc, si j'ai bien compris, la version que nous avons sur Greffier, c'est la bonne version, c'est ça? Très bien. O.K. Plusieurs choses. Vous avez raison, c'est un article très important. Et déjà, avec l'amendement que vous avez déposé, vous avez répondu à plusieurs questions qui avaient été soulevées pendant les consultations, très bien.

Maintenant, une question que j'ai, donc, dans le tout premier paragraphe, on parle que, donc, «la cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec ne peut être inférieure à 37,5 % du niveau de 1990», mais il n'y a pas de date. Je comprends que c'est… à chaque cinq ans, on va revoir la cible, mais est-ce qu'il ne devrait pas avoir l'obligation d'atteindre le 37,5 % d'ici 2030, par exemple?

M. Charette : C'est ce que…

M. Leitão : Je pense que c'est ce qu'il y a dans le…

M. Charette : Tout à fait. En fait… et c'est comique parce qu'on a eu le même échange il y a quelques instants entre collègues, et lorsqu'on fait référence au décret, c'est 2030. Donc, la date de 2030, elle est déjà incluse dans la portée de cet article-là et «ne peut pas être inférieure à», ça peut être plus, naturellement, comme ambition si on arrive à déployer les bonnes technologies, notamment. Mais c'est 2030 et c'est un minimum de 37,5 % de réduction.

Et là aussi, c'est une avancée. On n'avait jamais, dans une loi, inclus une cible. Parce qu'effectivement, il y a des décrets qui les fixent, mais le fait que ça soit maintenant dans la loi elle-même, c'est une avancée, là, qui est non négligeable et qui avait été demandée, là, par la plupart des groupes qui se sont présentés devant nous. Plusieurs auraient aimé, sans doute, plus de 37,5 %, mais en disant : Ça ne peut pas être en bas de ça, on vient fédérer, là, la majorité des groupes, là, qu'on a pu entendre.

M. Leitão : Tout à fait, et nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Très bien. Maintenant, c'est aussi possible… donc, c'est prévu qu'on peut… que le gouvernement peut aussi établir des cibles particulières pour certains secteurs d'activité. Et puis, bon, on décrit ici que le processus… donc, le ministre doit solliciter l'avis de ses consultatifs. Avez-vous l'intention d'aller dans cette direction? Avez-vous l'intention de, justement, établir des cibles par secteur d'activité? Vous pouvez le faire, mais allez-vous le faire?

M. Charette : Tout à fait. En fait, de façon macro, on a le 37,5, il faudra, naturellement, comme gouvernement, je dis «gouvernement», peu importe sa couleur politique, le…

M. Leitão : ...l'intention de, justement, établir des cibles par secteur d'activité. Vous pouvez le faire, mais allez-vous le faire?

M. Charette : Tout à fait. En fait, de façon macro, on a le 37,5, il faudra, naturellement, comme gouvernement, je dis «gouvernement» peu importe sa couleur politique, le ventiler, comment arriver à. Mais ce que l'on dit, c'est que c'est la cible générale qui est déterminée avec consultation du comité consultatif à travers un débat à l'Assemblée nationale. Mais ça n'empêche pas le gouvernement d'avoir des cibles plus sectorielles.

Pour vous donner une petite idée de ce qui s'en vient, dans la politique-cadre et le plan de mise en oeuvre, on va déterminer des objectifs en termes, par exemple, de véhicules électriques et tout ça. Donc, on ne se privera pas d'établir des cibles sectorielles, mais c'est la cible principale qui, elle, fera l'objet, là, de toute la démarche qui est précisée, là, dans l'article lui-même.

M. Leitão : Très bien. Et on me dit aussi que, donc, la fixation des cibles est précédée d'une consultation particulière. Très bien. Mais, avant de tenir cette consultation, il faut que le comité consultatif ait rendu public...

M. Charette : ...on a eu le débat entre nous, quelle est la portée réelle du comité consultatif. On va y référer régulièrement. Et là on dit carrément : Pas question d'avoir ce débat-là avant que le comité consultatif nous ait partagé sa réflexion. Réflexion, encore une fois, qui sera rendue publique. Donc, ça sera, sans dire un éléphant dans la pièce, là, on ne pourra pas faire comme si le comité scientifique ne nous avait pas conseillés sur la matière, là. Donc, c'est encore une fois confirmer l'importance du comité consultatif.

M. Leitão : Très bien. Pour moi, c'est tout à ce stade.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Il reste à peine une minute. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Sur le comité consultatif qui doit être consulté avant que soit fixée une cible, donc, si je comprends bien, c'est dans cinq ans, quand le comité consultatif va être institué, il ne pourra pas se prononcer sur le 37,5?

M. Charette : Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

Mme Ghazal : Quand le comité consultatif va être constitué, est-ce qu'il pourra se prononcer sur le 37,5 %? Est-ce que le ministre va lui demander juste pour être sûr parce que ça fait quand même longtemps qu'on l'a puis ça fait plus que cinq ans?

M. Charette : ...strictement rien qui l'empêcherait de se commettre sur cette cible-là avant. Mais, au moins, on vient, comme nous le demande l'Accord de Paris, minimalement aux cinq ans, avoir ce débat-là. Mais lui, si le comité consultatif souhaite se prononcer avant, bien, il aura la possibilité de le faire mais au minimum aux cinq ans pour déclencher toute la procédure de consultation.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup...

M. Charette : …minimalement, aux cinq ans, avoir ce débat-là. Mais lui, si le comité consultatif souhaite se prononcer avant, bien, il aura la possibilité de le faire, mais au minimum aux 5 ans pour déclencher toute la procédure de consultation.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, chers collègues, de votre collaboration. Je dois maintenant ajourner les travaux. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au mercredi 26 août 2020, à 9 h 30, où la commission poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)