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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le martes 16 juin 2020 - Vol. 45 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) remplace M. Bussière (Gatineau); Mme Boutin (Jean-Talon) remplace M. Caron (Portneuf); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) remplace M. Lamothe (Ungava); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace M. Barrette (La Pinière); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de la dernière séance, la députée de Maurice-Richard avait indiqué son intention de présenter un sous-amendement à l'amendement du ministre, qui vise à modifier l'article 15.0.1 proposé à l'article 4...

La Présidente (Mme Grondin) : ...de la dernière séance, la députée de Maurice-Richard avait indiqué son intention de présenter un sous-amendement à l'amendement du ministre qui vise à modifier l'article 15.0.1, proposé à l'article 4 du projet de loi. L'article 4 porte sur le comité consultatif sur les changements climatiques. Est-ce que l'opposition officielle souhaite prendre la parole? M. le député de D'Arcy-McGee.

• (9 h 40) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Et en bonne et due forme on va proposer notre sous-amendement tantôt. Je me permets d'offrir quelques commentaires. Et je vais tout de suite prêter des intentions, de bonne foi. De bonne foi. Je prends pour acquis que, de bonne foi, de façon unique et presque jamais vue, nous nous trouvons, ici, dans cette enceinte le 15 juin pour discuter du projet de loi dont l'importance est comprise par tout le monde dans cette salle. L'idée de veiller de façon réelle et concrète, et voilà où je parle de bonne foi, à l'atteinte des cibles de GES, veiller à ce que le développement durable soit lié intimement, comme le ministre l'a dit a plusieurs reprises, à notre développement économique, je prends ça comme de bonne foi du ministre. Et voilà pourquoi on est ici.

J'imagine qu'on n'est aucunement ici suite au débat sur un autre projet de loi. J'imagine qu'on n'est ici aucunement en réaction au travail rigoureux des trois formations de l'opposition pour assurer que la «due diligence» aurait été faite sur le projet de loi n° 61. Je prends pour acquis que, si nous sommes ici, c'est parce qu'on veut renforcer la main du ministre du gouvernement à l'aube de ce projet de loi n° 61 pour renforcer le lien, comme je dis, entre l'environnement et tout ce qu'on fait, les lois assorties sur toutes sortes de sujets, parce que l'atteinte de nos cibles est primordiale.

Je prends comme de bonne foi le refus du ministre d'entendre toutes sortes de groupes suite à une réalité énorme devant nous, c'est-à-dire l'environnement de la pandémie. Et je prends pour acquis que ce projet de loi a été soigneusement conçu pour faire en sorte que, peu importe le fait que nous étions, nous sommes toujours devant une crise jamais vue depuis un siècle, et je prends pour acquis que tout ça aurait été anticipé par le législateur avant parce que, de toute évidence, en bonne foi, le ministre et son gouvernement a jugé non nécessaire d'avoir un avis, et l'expertise, et le talent...

M. Birnbaum : ...depuis un siècle. Et je prends pour acquis que tout ça aurait été anticipé par législateur avant parce que, de toute évidence, en bonne foi, le ministre et son gouvernement ont jugé non nécessaire d'avoir un avis, et l'expertise, et le talent des regroupements qui contribuent et qui contribueront à l'atteinte de nos objectifs. Le gouvernement a jugé non nécessaire d'entendre leurs réflexions sur le projet de loi actuel à l'aune d'une pandémie jamais vue sur le plan mondial. De bonne foi, ils ont jugé aussi que ce n'était pas nécessaire d'ajouter des réflexions de ces groupes crédibles, entre autres, les communautés autochtones, qui partagent le territoire avec nous. Ce n'était pas nécessaire. Néanmoins, le gouvernement a jugé très nécessaire de se doter des pouvoirs exceptionnels dans le contexte actuel.

Alors, le gouvernement, de bonne foi, comprend qu'on est devant des défis énormes, mais... Je peux me permettre... J'imagine que ce projet de loi a été tissé avec tellement de nuances, et brillance, et contingences qu'on était prêts, sans regarder la chose avec les plus grands experts au Québec. Donc, on était prêts déjà. Alors, je prends de bonne foi qu'on est ici pour ça.

Là où je compte sur la bonne foi du ministre, c'est de nous expliquer, en toute transparence, deux ou trois choses. Dans un premier temps, j'imagine que son leader s'est équipé... lui a équipé avec les réponses, le raisonnement pour expliquer... je trouve que les gens qui nous écoutent auraient la même question que je me permets de poser... à expliquer... Comme je dis, moi, je peux juste parler de mes six ans comme député et je suis ici exceptionnellement le 15 juin.

J'espère que, de bonne foi, le ministre va nous expliquer le contexte. En bonne foi, est-ce que c'est pour assurer que le budget accordé au Fonds vert, dorénavant, soit rapatrié par le ministre, le ministère, et il faut agir très, très vite là-dessus pour refaire ça? Est-ce que c'est parce qu'il y a un état d'urgence pour assurer que le Québec n'ait plus un TEQ? Est-ce que c'est pour assurer, dès la fin du mois de juin... J'espère qu'on ne va pas être ici au mois de juillet. La Régie de l'énergie aurait, une autre fois, eu… de jeter du lest sur son mandat, parce que son droit de regard sur l'environnement va être affaibli aussi. Il y a une urgence que ce soit entériné dans les prochaines semaines? J'attends avec grand...

M. Birnbaum : …la Régie de l'énergie aurait, une autre fois, eu… de jeter du leste sur son mandat parce que son droit de regard sur l'environnement va être affaibli aussi. Il y a une urgence que ce soit entériné dans les prochaines semaines, j'attends, avec grand intérêt, les explications du ministre là-dessus.

Donc, je peux me permettre, comme j'ose croire, premièrement, la plupart des Québécois croyaient qu'on était ajournés, mais les Québécois et Québécoises qui nous écoutent, j'imagine, gardent la tête un petit peu pour… attendent, avec impatience, d'entendre le ministre nous expliquer exactement pourquoi nous sommes ici. De notre côté, de notre côté, comme nous avons fait depuis le début, on va se prévaloir de l'opportunité pour faire notre travail rigoureux, pour aider à bonifier ce projet de loi qui n'est pas anodin, c'est un projet de loi d'une importance capitale. C'étaient nos efforts collectivement à l'opposition qui font en sorte qu'il y a des cibles d'insérées, qu'il va y avoir des cibles d'insérées dans ce projet de loi qui va donner tout son sens.

Maintenant, est-ce qu'on va, des fois, ça a l'air… malgré les fins de non-recevoir du ministre, est-ce qu'on va réussir à renforcer sa main pour qu'il ait le pouvoir pour vraiment assurer que son gouvernement atteint les objectifs qu'on trouve dans le projet de loi? Ça va être de cette optique que nous allons continuer, nous allons continuer, cette semaine, avec l'objectif, en toute transparence, de corriger… en ce qui a trait au TEQ et au rôle restreint de la régie, deux instances qui donnent l'assurance aux gens du Québec, qui vont avoir le mot à dire, les gens qui vont veiller à leurs intérêts en toute objectivité. Alors, voilà, comment, nous, nous allons aborder cette semaine.

Et je peux me permettre, avec votre accord, Mme la Présidente, on va aborder, avec un effort, un sous-amendement qui va assurer, si le ministre est d'accord, que le comité consultatif, dont on parle actuellement, et la crédibilité, l'indépendance, l'expertise pour jouer pleinement son rôle. Alors, Mme la Présidente, si vous jugez recevable, nous aimerions officiellement déposer notre projet de sous-amendement.

M. Charette : Je vais me permettre de répondre aux interrogations du collègue. J'apprécie le ton, et c'est l'occasion, pour moi, de le rassurer. Je vais lui permettre, dans un premier temps, de saluer, de féliciter les deux collègues qui se joignent à nous…

M. Birnbaum : ...notre projet de sous-amendement.

M. Charette : ...permettre de répondre aux interrogations du collègue. J'apprécie le ton. Et c'est l'occasion pour moi de le rassurer. Mais vous allez me permettre dans un premier temps de saluer et de féliciter les deux collègues qui se joignent à nous. Je vais devoir apprendre le nom de leur circonscription, parce que je les connais depuis des années par leur prénom et nom de famille, deux collègues que j'apprécie, donc très heureux de savoir que nous aurons à collaborer ensemble sur les dossiers économique et environnement. Donc, bienvenue, bienvenue. C'est un projet de loi effectivement important. Vous vous joignez alors qu'il est déjà bien amorcé dans son étude, mais on saura le bonifier ensemble, je suis convaincu.

Pour répondre à la question du collègue, je présume et j'apprécie sa bonne foi en nous déclarant de bonne foi également. Il ne faut pas se cacher, il n'y a pas 1001 objectifs à cette séance cette semaine et à celles qui nous vivront au cours des prochains jours. C'est un projet de loi qui est excessivement important. On souhaite le voir adopté, et on ne s'en cache pas, en tout début de session prochaine, comme j'ai eu l'occasion de le réitérer. Et je sais qu'il y avait une crainte. Certains se demandaient pourquoi on leur amenait ce projet de loi à ce moment-ci. Certains craignaient un bâillon. Je pense avoir été très, très clair comme quoi il n'y allait pas avoir de bâillon au cours de la session du printemps, pas plus que dans les prochaines semaines, mais n'empêche qu'il nous faut l'adopter en tout début de la session prochaine, compte tenu de ses impacts au niveau de la gouvernance. Mieux gérer un fonds tout de même colossal, faire en sorte qu'il atteigne les objectifs qu'on lui fixe. Donc oui, on a accusé un certain retard. Et je ne prête pas d'intentions, là, il y a cette pandémie qui a fait en sorte que les travaux ont été retardés. N'empêche qu'il nous faudrait avancer.

• (9 h 50) •

En même temps, les collègues ne doivent pas se surprendre d'être ici cette semaine. Ce n'est pas exceptionnel contrairement aux propos du collègue et je référerai au collègue au dirigeant de sa propre formation politique, la semaine dernière, qui disait être tout à fait disponible pour siéger tout le mois de juillet notamment. Je ne dis pas que c'est ce qui nous attend, mais je ne dis pas non plus que c'est la seule semaine qui nous réunira. Pour que... pour... comment dirais-je? Pour que nos travaux puissent bien s'organiser, l'engagement que je pourrais prendre auprès de vous, à chaque mercredi, on pourra convenir si on siège ;a semaine suivante, mais il est fort probable qu'on passe un certain nombre de semaines ensemble cet été pour que le projet de loi chemine, pour que l'on puisse l'adopter rapidement et faire en sorte qu'on puisse mettre en oeuvre rapidement ces mesures qui sont fondamentales.

Concernant les groupes rencontrés au cours de la session de l'automne dernier, je trouve un petit peu regrettable, là, qu'on revienne sur les multiples motions préalables qui ont été déposées. On a, en quelque sorte, constitué un précédent. Tant elles...

M. Charette : ...concernant les groupes rencontrés au cours de la session de l'automne dernier, je trouve un petit peu regrettable, là, qu'on revienne sur les multiples motions préalables qui ont été déposées. On a, en quelque sorte, constitué un précédent. Elles ont été nombreuses, ces motions, tant nous y avons consacré énormément de temps.

Je ne présume pas que les oppositions, elles voulaient faire du temps, mais lorsqu'on proposait de réentendre des groupes déjà entendus, lorsqu'on proposait d'entendre des groupes qui refusaient d'être entendus, c'est des heures, sans doute, qu'on aurait pu utiliser à meilleur escient pour, justement, faire avancer l'étude du projet de loi lui-même.

Et concernant ces mêmes consultations, je réitère qu'on s'était entendus sur un nombre de groupes en novembre dernier. Nous en avons rencontré tout près de 35, ce qui est tout à fait dans les normes, tout à fait le nombre adéquat pour un projet de loi aussi important. Donc reconsacrer presqu'une quinzaine d'heures, rien que pour essayer d'ajouter de nouveaux groupes, encore là, c'étaient peut-être des heures qui auraient pu être utilisées à meilleur escient.

Bref, les collègues de l'opposition officielle... des oppositions peuvent s'assurer de notre collaboration. On reconnaît, de tous les côtés, je pense, l'importance du projet de loi. Donc, travaillons pour le faire cheminer le plus rapidement possible et mercredi, demain, on pourrait regarder quel jour on serait appelés à siéger la semaine prochaine, et on fera de même pour les semaines subséquentes, et ne vous étonnez pas, vos propres dirigeants, la semaine dernière encore évoquaient la possibilité de siéger tout le mois de juillet. Donc, on a saisi la balle au bond, mais il n'y a aucun, aucun lien à faire avec le projet de loi n° 61, comme le demandait le collègue de l'opposition officielle. C'est un projet de loi qui a été déposé bien avant le projet de loi n° 61 et qui, j'espère, sera adopté le plus rapidement possible.

Donc, voilà pour mes réponses aux questions du collègue.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.

M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez déposé un sous-amendement. Je pense qu'il est disponible sur le greffier. Ce que je vous propose, vous y avez tous accès, je vous propose d'en faire la lecture, s'il vous plaît. M. le député.

M. Birnbaum : Désolé, désolé

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Birnbaum : Désolé.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous propose, comme... Je vous propose, comme tous les députés ont maintenant la version du sous-amendement, je vous propose d'en faire la lecture, ça vous convient, du sous-amendement?

M. Birnbaum : ...et mes excuses, chers collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau, je vous invite à lire le sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Si vous permettez, Mme la Présidente, avant même de donner lecture, donc, à l'amendement, j'aimerais le ministre pour ses bons mots à mon endroit et à ceux aussi... et à l'endroit aussi de mon collègue, donc, le député de...

Une voix : Robert-Baldwin.

M. Benjamin : Robert-Baldwin. Donc, c'était très, très apprécié.  

J'ai entendu aussi le ministre parler, évoquer et expliquer...

M. Benjamin : ...remercier le ministre pour ses bons mots à mon endroit et à ceux aussi de... à l'endroit aussi de mon collègue, donc le député de...

M. Leitão : Robert-Baldwin.

M. Benjamin : ... Robert-Baldwin. Donc, c'était très, très apprécié.

J'ai entendu aussi le ministre évoquer, et parler, et expliquer notre présence ici au sein de cette Assemblée cette semaine et nous annoncer aussi ce qui viendra probablement. Est-ce que je dois comprendre aussi, donc, à travers l'intervention du ministre, qu'il va devoir faire montre de plus d'ouverture, notamment par rapport aux amendements que nous comptons apporter? Parce que l'enjeu, pour nous... Ce projet de loi là, donc, c'est un projet de loi sur lequel j'ai eu l'occasion d'intervenir, Mme la Présidente, en Chambre, et c'est un projet de loi pour lequel nous savons aussi qu'il y a beaucoup d'enjeux, il y a beaucoup d'enjeux. Notamment, nous sommes actuellement sur les enjeux de gouvernance, mais il y a d'autres enjeux, d'autres aspects, donc, et je crois que, si nous souhaitons... si c'est le souhait véritable du ministre de l'Environnement à faire adopter son projet de loi au début de l'automne, donc, je pense que le premier geste, le premier engagement à prendre, c'est de travailler en ouverture avec l'opposition officielle et les oppositions afin que ce projet de loi là puisse être bonifié correctement et convenablement. Alors, je... Et j'espère que là-dessus, c'est un engagement de sa part.

M. Charette : Peut-être pour répondre volontiers au collègue, je comprends qu'il se joint à nous, mais c'est le principe avec lequel on travaille depuis le début de l'étude article par article. Il y a plusieurs amendements qui ont été adoptés, plusieurs proposés par l'opposition, souvent bonifiés à travers l'expertise du ministère. Donc, je lui réitère cette collaboration. D'ailleurs, pour un exemple bien précis, l'amendement qu'on va débattre dans les prochaines minutes est issu d'une question de la collègue de Maurice-Richard, avec une réponse qui me semblait satisfaisante de notre côté, mais on voulait quand même donner force à cet échange-là. Donc, le libellé que vous allez lire, c'est nous qui l'avons fourni. Donc, ça illustre la bonne collaboration, là, entre les différentes formations. Cette collaboration-là est assurée aussi par la deuxième et la troisième opposition. Donc, bienvenue dans cet esprit de collaboration, et, oui, les amendements proposés par les oppositions sont tous considérés à leur juste valeur.

Et... peut-être réitérer un principe qui a guidé nos travaux au cours des deux dernières semaines: très rapidement, j'indiquais s'il y avait un espace de dialogue ou de réflexion possible. Si l'amendement engageait le gouvernement dans une voie qui n'est pas la sienne ou qu'il n'envisageait pas, je le disais d'emblée pour éviter qu'on y passe 10, 15 heures. Mais, dès qu'il y a une ouverture, très, très rapidement, on s'est échangé des libellés, ce qui nous a permis déjà de bonifier le projet de loi. Oui, on est aux premiers articles, mais on est allés nager un petit peu dans le 17, on est revenus, et à chacune des fois, là, avec une belle collaboration au niveau des amendements. Donc, rapidement, vous aurez l'heure juste.

Je vous ai entendu parler du...

M. Charette : ...changer des libellés, ce qui nous a permis déjà de bonifier le projet de loi. Oui, on est aux premiers articles, mais on est allés nager un petit peu dans le 17, on est revenus, et à chacune des fois, là, avec une belle collaboration au niveau des amendements.

Donc, rapidement, vous aurez l'heure juste. Je vous ai entendu parler du Conseil de gestion, assez rapidement, je vous dirai quelle est notre position à ce niveau-là, ce qui ne vous empêchera pas de faire des amendements, mais à partir du moment où on aura chacun évoqué nos propres argumentaires, ce sera, là, à vous de déterminer si c'est pertinent d'y consacrer encore de nombreuses heures alors que la décision du gouvernement est ferme, là, sur certains objectifs du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, je vais donner lecture à l'amendement, donc, qui se lirait comme suit :

Est institué un comité consultatif sur les changements climatiques, composé d'au moins neuf membres et d'au plus 13 membres. Ces membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité.

Le comité agit en toute indépendance, conformément aux dispositions de la présente section. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous plaider maintenant l'amendement ou... le sous-amendement?

M. Benjamin : Oui, absolument. Tout à fait.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Allez-y.

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, donc, au cours des derniers mois, nous avons vu notamment différents groupes... différents groupes se questionner sur l'importance de s'assurer qu'au niveau de ce projet de loi là, tous les mécanismes de bonne gouvernance soient appliqués.

Une des premières questions que j'aimerais peut-être poser à M. le ministre, donc, sur cet enjeu-là, donc, comment... M. le ministre, quelle est votre lecture des bonnes pratiques à amener afin de favoriser justement une bonne gouvernance au niveau de ce comité-là?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'on va élaborer, établir une nouvelle façon de travail, là, compte tenu, là, de deux nouveaux porte-parole puis on va se donner le temps, mais on a déjà largement discuté de cet enjeu-là. Et vous mentionnez que le libellé, c'est un libellé que nous vous avons fourni, donc on n'aura pas à débattre très, très longtemps, c'est un libellé qui nous convient.

Mais la question, elle est très, très pertinente. Et pour ce faire, dans l'esprit du projet de loi, on a su s'inspirer de certaines pratiques qui se faisaient ailleurs. On a souvent nommé les exemples, là, de la France, les exemples de l'Angleterre, aussi, qui se sont dotés d'un comité. Et la raison pour laquelle on a retenu la formule, et même, je dirais, bonifié la formule, c'est qu'on veut avoir un garde-fou supplémentaire.

• (10 heures) •

Le collègue a réitéré à juste titre l'importance que l'on accordait à l'environnement, l'importance que l'on accorde à l'atteinte de résultats précis, de cibles précises. Or, ce comité-là va jouer un rôle fondamental de par ses rapports. On va en parler plus tard et, sans doute, à plusieurs reprises, au cours des prochaines semaines, mais c'est un comité qui sera totalement...


 
 

10 h (version non révisée)

M. Charette : …à l'environnement, l'importance que l'on accorde à l'atteinte de résultats précis, de cibles précises. Or, ce comité-là va jouer un rôle fondamental de par ses rapports. On va en parler plus tard et, sans doute, à plusieurs reprises, au cours des prochaines semaines, mais c'est un comité qui sera totalement indépendant et dans sa composition et dans ses avis qui seront rendus systématiquement publics, contrairement aux pratiques, là, qui se vivaient ou qui se vivent encore aujourd'hui avec la formule actuelle du conseil de gestion. Donc, on veut la plus grande transparence, on veut la plus grande indépendance possible et on veut que ce comité-là nous accompagne dans nos choix, dans nos décisions, de sorte que l'on puisse clairement voir que l'on progresse dans cette lutte aux changements climatiques.

Donc, c'est une innovation qui est fondamentale, c'est certainement un des piliers du projet de loi que l'on étudie que la constitution de ce comité-là. Donc, bien content, là, que l'on puisse se rejoindre, là, sur le texte qui est présentement débattu.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député…

M. Benjamin : Allez-y. Allez-y.

La Présidente (Mme Grondin) : … . le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de nous souhaiter à nous tous une bonne et fructueuse commission parlementaire. Pour revenir sur les propos de mes collègues et ainsi que ceux du ministre sur la poursuite de nos travaux pour assurer de toute notre collaboration, notre objectif, c'est d'avoir le meilleur projet de loi possible, mais je veux aussi soulever deux questions qui sont importantes, la première, c'est la prévisibilité, donc il faut savoir un peu à l'avance qu'est-ce qui nous attend. Vous avez parlé de mercredi pour la semaine suivante, bon, je pense qu'un peu plus de temps que ça, ça aurait été nécessaire parce que, et c'est mon deuxième point et je finis avec ça, nous devons aussi concilier notre travail de législateur avec notre travail en circonscription.

Nous vivons des temps difficiles, la pandémie est toujours là même si elle n'est pas aussi virulente qu'aux mois de mars et avril, mais nous avons beaucoup de travail à faire, dans notre circonscription, avec nos citoyens. Nous avons passé les trois dernières semaines, ici, en Chambre, assez intenses, assez occupées. Et donc cette conciliation de travail parlementaire, avec nos citoyens, est très importante aussi. Donc, on devrait prendre ça en considération.

Mon seul commentaire sur l'amendement et le sous-amendement, c'est juste pour mentionner que nous sommes déjà assez loin, et c'est très bien ce qui avait été proposé initialement, donc, initialement, c'est une très courte phrase, l'article 15.0.1 mentionnait tout simplement : «Est institué un comité consultatif sur les changements climatiques.» Et là, maintenant, bon, le ministre lui-même l'a changé en ajoutant les neuf à 13 membres…

M. Leitão : ...ce qui avait été proposé initialement. Donc, initialement, c'était une très courte phrase. L'article 15.0.1 mentionnait tout simplement qu'être situé en comité consultatif sur les changements climatiques. C'est tout. Et là, maintenant, bon, le ministre lui-même l'a changé en ajoutant les neuf à 13 membres, avec notre sous-amendement qui d'ailleurs a été, et je remercie les... Je remercie l'équipe du ministre. Ça a été aussi travaillé pour s'assurer que ça respectait tous les paramètres. Donc, maintenant, on a de neuf à 13 membres et que ces membres-là doivent être indépendants. Donc, je pense, c'est un exemple du travail qu'on peut faire quand on travaille ensemble, d'améliorer quelque chose qui, au départ, était très sommaire, très expéditif, et là, maintenant, est bien plus balisé. Voilà, c'est ce que j'avais à dire sur cet article-là. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, juste avant d'intervenir, là, sur l'amendement. Là, j'ai entendu le ministre attentivement, comme tout le monde dans la salle. Et ce que j'ai compris, c'est que, chaque mercredi, on va décider, nous ici, dans cette commission-là, ce qui va se passer la semaine prochaine, si on va continuer à avoir le plaisir de travailler ensemble ou si on va aller vaquer aussi à nos occupations dans nos comtés. Moi, je veux juste rappeler au ministre que nous ne sommes pas un regroupement d'indépendants, qu'on est chacun dans des partis politiques. Et dans chacun des groupes parlementaires, il y a des bureaux de leaders. Et c'est le travail des leaders qui ont une vision d'ensemble de tout ce qui se passe comme travaux parlementaires dans toutes les commissions, ce que nous, nous avons pas... nous n'avons pas, parce que ça ne fait pas partie de notre rôle.

Donc, moi, j'inviterais plutôt le ministre à parler à son propre leader. Je sais qu'il a un agenda parlementaire très, très chargé, notamment sur cette commission. Il y a plein de projets de loi qu'il veut amener, il y a aussi le transport. Ça, j'en suis consciente, mais cette discussion-là, ce n'est pas ici en consultation populaire qu'on la fait. Ici, on travaille sur un projet de loi. Et ce n'est pas à nous de décider chaque mercredi comment ça se passe, mais plutôt avec les bureaux. Et c'est à eux d'avoir cette discussion-là et d'en parler.

Donc, c'est important quand on travaille ensemble. Et nous, on n'est pas, comme je dis, indépendant de tout ce qui se passe ailleurs, ça fait qu'on ait tous... qu'on danse, si on veut, sur le même pas pour gérer le calendrier. Je comprends que le ministre dise ce n'est pas à nous, ici, de le faire, il faisait des signes, mais c'est la première fois qu'on nous l'annonce. J'ai posé la question à mon leader. Il n'était pas au courant. Il était en train d'être au courant en même temps que nous, ce qui n'est pas normal. Ce n'est pas comme ça que la gestion... Je vais terminer. Ce n'est pas comme ça que la gestion des travaux doit se faire. Il y a, comme le disaient mes collègues, le travail, ici, en commission. Et moi, je suis très prête. J'espère cette semaine... J'ai plein d'amendements et j'espère que le ministre va avoir l'ouverture d'en accepter, pas seulement de dire non aux oppositions puis d'amener les siens. On a réussi... On a été capable de faire ça la semaine passée...

Mme Ghazal : ...la gestion des travaux doit se faire. Il y a, comme le disaient mes collègues, le travail ici, en commission. Et moi, je suis très prête. J'espère, cette semaine... J'ai plein d'amendements et j'espère que le ministre va avoir l'ouverture d'en accepter, pas seulement de dire non aux oppositions puis d'amener les siens. On a réussi, on a été capables de faire ça la semaine passée, tout le monde, main dans la main, à adopter un amendement ou deux. On a été capables de faire ça. Donc, on est capables de continuer à travailler, on est ici dans cet esprit.

Mais de là à dire que, bien, on ne ferait que ça cet été puis que c'est décidé ici, ça, je pense que c'est une très mauvaise idée. Il y a les leaders qui sont ici. Pour notre travail de comté aussi, on a ce travail-là. Il y a eu beaucoup de choses qui ont été déplacées, c'est un travail important. Et aussi moi, je m'inquiète pour la santé... on parle beaucoup de la santé mentale. Il y a aussi la santé mentale de tout le monde, notamment celle du ministre, dont je vois le teint de plus en plus verdâtre, et peut-être qu'il aurait besoin d'au moins quelques jours de vacances, et pour tout le monde aussi. Donc, je voulais amener cet élément-là.

Moi, j'aurais, par rapport à l'amendement... Oui?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, peut-être juste avant que vous commenciez sur le sujet du sous-amendement, je pense que M. le ministre souhaiterait vous répondre.

M. Charette : ... Je veux, en fait, rassurer la collègue, qui s'inquiète de mon état de santé. Déjà, lui mentionner, au mois d'août, je n'aurai pas plus de couleurs que j'en ai maintenant, j'ai un problème de pigmentation. Donc, à l'année, je suis très pâle de nature. Donc, je veux la rassurer. L'été me fera du bien, oui, mais je ne serai pas plus bronzé à mon retour. Donc, déjà, je l'en informe à ce sujet-là.

Et peut-être lui mentionner aussi que ce n'est pas nous entre nous qui allons décider, effectivement, si on revient la semaine suivante, mais c'est le gouvernement qui va en informer les leaders les mercredis selon l'état d'avancement du projet de loi.

Et je réitère un propos, je pense, que les représentants de chacune des formations politiques d'opposition ont réitéré la semaine dernière à plus d'une reprise, qu'ils étaient prêts à siéger tout le mois de juillet. Je ne dis pas que c'est ce que nous allons faire, mais clairement on va souhaiter avancer. Donc, si jamais on se dit : Cette semaine, on avance, puis, bon, le rythme est bon, on se retrouve la semaine suivante pour essayer de rejoindre ou d'atteindre tel, tel article, on se le dira. Mais c'est une décision, là, effectivement, qui relève du gouvernement.

Et, quand j'évoquais le mercredi, c'était justement pour planifier les travaux de la semaine suivante pour vous aider à organiser vos agendas en conséquence, mais avec la prémisse que vos leaders ont réitérée, la possibilité de siéger tout le mois de juillet, donc on saisit la balle au bond et on espérer avancer le plus possible. Je pense qu'il y a déjà une entente pour les semaines au mois d'août. Il y a déjà un certain nombre de semaines avec les leaders qui ont été convenues pour avancer.

Donc, moi, je vais garder en tête les quelques semaines que nous aurons à notre disposition au mois d'août, là où on veut se rendre en juillet, et ça va déterminer quand qu'on pourra se dire au revoir pour une petite pause. Mais, oui, il y aura pause, et, oui, je pense, ça va faire du bien à tout le monde. Mais il y a encore beaucoup de travail à accomplir d'ici là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le...

M. Charette : ...quelques semaines que nous aurons à notre disposition au mois d'août, là où on veut se rendre en juillet. Et ça va déterminer quand on pourra se dire au revoir pour une petite pause, mais oui, il y aura pause et je pense que ça faire du bien à tout le monde, mais il y a encore beaucoup de travail à accomplir d'ici là.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Souhaitez-vous poursuivre sur le sous-amendement?

Mme Ghazal : Oui, mais en ce moment, on est en dehors de l'entente. Oui, il y en a peut-être une, parce que je comprends que le ministre trouve que c'est important qu'il y ait des ententes entre les leaders, mais là, en ce moment on est hors de l'entente et c'est correct, on est ici. Pour le mois de juillet, il n'y en a pas. Si le gouvernement veut fonctionner avec... en collaboration avec les autres partis, je pense que cette discussion-là ne devrait pas avoir lieu ici. C'est le ministre qui a ouvert la porte. Il fait souvent ça, il ouvre les portes. Il ne peut pas après ça nous reprocher de rentrer dedans.

• (10 h 10) •

Donc, je l'invite à parler à son leader parlementaire puis que ça soit le dernier commentaire qu'on fasse, et que le gouvernement, s'il veut travailler en collaboration et non pas d'une façon autoritaire, que ces discussions-là aient lieu entre les leaders parlementaires et que ce soit eux qui décident et non pas nous qui décidons où est-ce que nous sommes rendus et qu'est ce on a envie, si on a envie de se revoir la semaine prochaine ou pas.

Donc, pour ce qui est du sous-amendement, j'avais une question pour le ministre...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, il y a un petit rappel au règlement.

M. Charette : Notre ton, notre attitude autoritaire, il faut faire attention. Je réitérais une chose. On souhaite cette collaboration-là, on la souhaite tellement qu'on a répondu à votre appel. C'est les oppositions qui disaient souhaiter siéger pendant tout le mois de juillet, donc la collaboration, elle est telle qu'on a entendu votre appel.

Mme Ghazal : Je ne sais pas... Moi, je pense que le ministre vraiment, je me dis que... en tout cas, on a besoin d'une pause. Ça a été extrêmement difficile, les derniers mois, pour tout le monde. Pour tout le monde au Québec, pour nous aussi, les parlementaires, tout le travail qu'on a dû faire et tout le stress que la pandémie a généré. Et là, le ministre entend des choses que personne n'a jamais dites. Donc ce n'est pas... Quand même qu'on les dise ici, ce n'est ici que la décision se prend si nous allons siéger ou pas.

Il y a une entente qui a été négociée et les gens appréciaient que les parlementaires travaillent ensemble et qui a fait qu'on a pu siéger et poser des questions en Chambre à nous restreint, en respectant la Santé publique et les recommandations. Et ça, il faut que ça continue. Et donc, ce n'est pas ici — je le répète, et je vais encore le réitérer — ce n'est pas ici qu'on doit avoir la discussion. Il n'y a personne qui a dit : Ah!, nous aimerions siéger en juillet ou que nous n'aimerions pas siéger en juillet. Cette discussion-là doit se faire à l'extérieur de cette commission. C'est... la commission ici, elle a le mandat d'étudier le projet de loi et là ici, on est rendu à un sous-amendement sur lequel on doit travailler.

Pour le reste, j'invite très fortement tous les collègues et principalement M. le ministre à parler à son leader parlementaire. C'est là que les discussions sur quand est-ce qu'on siège et quand est-ce qu'on veut se revoir ou pas doivent lieu, même si nous, nous avons beaucoup de plaisir. On a envie de nous revoir. Ce n'est pas à nous de le décider. C'est au bureau des leaders.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris. Moi, je vous invite à recentrer le débat sur le sous-amendement. J'ai plusieurs interventions, mais si ça porte sur la proposition d'organisation des travaux, je ne les...

Mme Ghazal : ...avons beaucoup de plaisir. On a envie de nous revoir. Ce n'est pas à nous de le décider. C'est au bureau des leaders.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris. Moi, je vous invite à recentrer le débat sur le sous-amendement. J'ai plusieurs interventions, mais si ça porte sur la proposition d'organisation des travaux, je ne les prendrai pas. Je pense qu'on a bien compris le message. On revient, s'il vous plaît, au sous-amendement. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Et à chaque fois qu'on sort du sujet, ce que le ministre fait souvent, n'hésitez pas à... aussi à lui donner la même consigne que celle que vous nous donnez. Donc, pour ce qui est...

La Présidente (Mme Grondin) : Qui est à tout le monde.

M. Charette : ...on veut collaborer ensemble. Qui a amené le sujet? C'est l'opposition officielle et vous. Je n'ai fait que répondre aux questions qui m'étaient posées. Donc, s'il vous plaît, si on veut bien commencer la journée, ne nous prêtez pas d'intention. Ça serait déjà un bon début.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on revient. On se concentre sur le sous-amendement. C'est Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Donc, par rapport à la question du sous-amendement, quand on dit : «il ne doit pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité», «intérêts», ça serait quel genre d'intérêts?

M. Charette : En fait, au niveau du libellé, comme on l'a mentionné la semaine dernière, on s'est largement inspiré de la loi sur la Caisse de dépôt. Au départ, on mentionnait que cette indépendance-là, elle était assurée dans l'esprit même du projet de loi, à travers aussi d'autres dispositions que l'on discutera ultérieurement. Mais on voulait une garantie supplémentaire. C'est bien correct. On était d'accord sur le principe. Donc, le libellé est inspiré par celui de la Caisse de dépôt. Et quand on parle d'une indépendance, c'est par rapport... On évoquait, et c'est mon collègue, je pense, de Bourget, qui avait fait la comparaison, comment la qualifier et comment la déterminer, cette indépendance-là.

Un chercheur universitaire qui est rattaché à une chaire d'étude, par exemple, est-ce qu'il est totalement indépendant de sa propre chaire d'étude? Et c'est là où le libellé nous permet de convenir de l'esprit. Donc, ils doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir des relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité. Donc, oui, il peut être rattaché à une chaire, mais ce fait qu'il est rattaché à une chaire de recherche ne doit pas nuire à la réalisation de la mission du comité. Donc, la mission du comité doit primer sur tous ses liens qu'il peut avoir, par exemple, comme chercheur universitaire. Donc, les membres du comité auront ensemble, ce n'est pas en dehors de cette sphère-là, mais ensemble un seul intérêt, c'est la rencontre de l'objectif de mission du comité, là, qui est instituée.

Mme Ghazal : Mais on s'entend pour dire que c'est indépendant, et moi, j'ai déjà déposé mon amendement pour le prochain alinéa sur la façon de nommer ces... la façon de nommer les membres. Ça, j'ai un amendement que le ministre peut voir déjà, et j'imagine qu'il l'a déjà regardé puis peut-être qu'il a adapté son prochain amendement basé sur le mien, peut-être, je le souhaite en tout cas. Donc, c'est cette façon-là de les nommer qui détermine s'ils sont indépendants. On peut très bien dire puis marquer «ils sont très indépendants puis ils n'ont pas d'intérêts qui vont nuire». Ça, on peut très bien le dire...

Mme Ghazal : ...voir déjà, et j'imagine qu'il l'a déjà regardé, puis peut-être qu'il a adapté son prochain amendement basé sur le mien, peut-être. Je le souhaite, en tout cas. Donc, c'est cette façon-là de les nommer qui détermine s'ils sont indépendants. On peut très bien dire puis marquer : Ils sont très indépendants, puis ils n'ont pas d'intérêts qui vont nuire. Ça, on peut très bien le dire, maintenant, c'est la façon qu'ils sont nommés, puis comment ils font pour se retrouver là, qui va déterminer ce caractère d'indépendants.

Mais quand on dit «intérêts susceptibles», c'est quoi, par exemple? Des intérêts financiers, des intérêts... Je ne sais pas si ça se dit, mais, par exemple, des... parce que ça peut être quelqu'un qui est une connaissance ou un ami du ministre. Il n'a pas vraiment d'intérêts, mais peut-être qu'il ne voudrait pas déplaire au ministre, ou il a déjà occupé un poste où il a déjà relevé du ministre? Quand on dit «intérêts», c'est quel genre... Attendez, je vais... «Il ne doit pas avoir de relation.» De relation. Quel genre de relation, avec qui? Est-ce qu'il... Par exemple, ce devrait être des gens qui sont totalement indépendants du ministre, puisque, selon le processus du ministre, c'est lui qui les nomme. Alors que moi, dans l'amendement que j'apporte et qu'on va discuter quand on va être rendus au prochain alinéa, la nomination, ce n'est pas le ministre. Le ministre, ce n'est pas lui. C'est fait de façon réellement indépendante, indépendante du ministre.

Mais quand on dit «relation», ça veut dire qu'il n'y a pas de relation d'affaires, de relations familiales?

M. Charette : Je vais reprendre...

Mme Ghazal : De quel genre de relation et d'intérêts? D'intérêts financiers, d'intérêts... C'est peut-être toute la panoplie d'intérêts. Parce que ça peut être quelqu'un qui est totalement indépendant financièrement du ministre. Je devrais dire... c'est-à-dire pas indépendant financièrement du ministre, mais dans le sens qu'il n'y a pas... son emploi ou ce qu'il fait n'a pas de lien avec, par exemple, le ministre ou le gouvernement, mais, par exemple, il pourrait avoir d'autres sortes, d'autres types d'intérêts ou de relation avec le ministre. Donc, peut-être juste le définir. Je comprends qu'on a pris ce qui se passe à la CDPQ, mais ici, peut-être le définir, parce que ce n'est quand même pas les mêmes postes.

M. Charette : À travers un autre exemple, il faut partir du principe qu'on parle d'un comité scientifique. Donc, la quasi-totalité, sinon la totalité de ses membres seront, à la base, des scientifiques. Je reviens avec l'exemple de la chaire de recherche. On en a reçu plusieurs, professeurs, universitaires ici à travers la commission. Une chaire de recherche peut obtenir des contrats de recherche. Donc, il faudrait que le membre du comité qui appartient ou qui relève d'une chaire de recherche soit indépendant d'un contrat ou d'un domaine de recherche élaboré par sa chaire de recherche, afin de se consacrer, lorsqu'il est au comité, aux seuls intérêts du comité en question. Donc, je pense que c'est une garantie, là, qui est très forte. Ce sera précisé. Et au niveau de la gouvernance elle-même, c'est certain que le comité, ou son président, ou sa présidente aura à s'assurer du respect de cette totale indépendance là.

Mais il faut se rappeler qu'on parle d'un comité scientifique. Donc, à la base...

M. Charette : …et au niveau de la gouvernance elle-même, c'est certain que le comité ou son président ou sa présidente aura à s'assurer du respect de cette totale indépendance là, mais il faut se rappeler qu'on parle d'un comité scientifique. Donc, à la base, oui, il y a le critère d'indépendance, mais le premier critère, c'est d'être un scientifique reconnu pour son expertise dans le domaine, là, qui intéressera celui du comité.

Mme Ghazal : Et qui fait cette vérification-là de s'assurer qu'il n'y a de relation ou d'intérêt, c'est le ministre qui fait cette vérification-là?

M. Charette : Non, en fait, comme c'est dans la loi elle-même, lorsqu'on va parler du processus de nomination, là, dans quelques instants, je l'espère bien, donc les gens qui seront proposés pour occuper un poste sur le comité, déjà, le recrutement devra se faire sur cette base-là, alors ce sera dans la loi et ce sera précisé. Donc, le processus, on va en discuter, là, mais le processus qu'on va proposer, dans quelques instants, va amener le scientifique en chef notamment à jouer un rôle prépondérant dans cette procédure-là. Donc, le scientifique en chef ne nous proposera pas des candidats ou des candidates qui ne répondent pas à ces critères d'indépendance là. Et le scientifique en chef rappellera aux gens qui seraient appelés à être mis sur la liste qui a ce critère de totale indépendance. Et, lorsque la nomination se fera, on s'assurera qu'elle se fasse aussi en regard des dispositions de l'article 15.01 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, avez-vous d'autres questions?

Mme Ghazal : Non. C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Non. Donc, j'avais sur ma liste le député de Viau, c'était bien sur le sous-amendement, vous souhaitiez intervenir.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'aurais été tenté de faire aussi une question de règlement, mais pour le moment, donc je vais continuer donc sur la question, parce que j'ai trouvé assez quelconque, Mme la Présidente, l'intervention du ministre au sujet des membres de cette commission, donc lorsqu'il dit que nous avons souhaité, lorsqu'il dit que nous avons souhaité siéger donc tout le mois de juillet.

• (10 h 20) •

M. Charette : Les mots sont enregistrés, les mots sont de la première importance, je n'ai jamais dit que les collègues ici ont souhaité, j'ai référé à leur leader, à leur dirigeant au niveau de leur formation politique respective. Je n'ai jamais mis de mot…

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. S'il vous plaît! Je vous ramène, sinon je suspends les travaux. Donc, je vous ramène, s'il vous plaît, au sous-amendement. Je ne veux plus entendre rien sur l'organisation des travaux. Je vous ramène au sous-amendement, c'est pour ça qu'on est là cette semaine.

M. Benjamin : Cette semaine, on est là, c'est le ministre qui a choisi d'ouvrir le débat, Mme la Présidente, sur un enjeu important, donc…

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, s'il vous plaît! Je vous le demande délicatement, je vous ramène…

La Présidente (Mme Grondin) : ...des travaux. Je vous ramène au sous-amendement, c'est pour ça qu'on est là cette semaine.

M. Benjamin : On est là cette semaine, on est là... C'est le ministre qui a choisi d'ouvrir le débat, Mme la Présidente, sur un enjeu important. Donc...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau, s'il vous plaît, je vous le demande délicatement, je vous ramène s'il vous plaît au sous-amendement.

M. Leitão : Peut-être que je pourrais suggérer quelque chose, Mme la Présidente. Peut-être qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour qu'on se dise les choses qu'il faut qu'on dise sur l'organisation des travaux, parce que ça fait beaucoup de mécontentement ici, l'organisation des travaux de cette commission. Alors, suspendons quelques minutes, et qu'on se dise franchement qu'est-ce qu'on pense de l'organisation des travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous donne deux minutes. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 28)

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, nous reprenons les travaux. Et, M. le député de Viau, vous étiez sur le sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur quand il nous a... Il a commencé à nous parler des bonnes pratiques et il a évoqué un ou deux exemples. J'aimerais peut-être l'entendre sur les exemples qu'il a eu l'occasion ou la chance de regarder quand on parle des meilleures pratiques afin... avant d'arriver... avant qu'on puisse arriver à cette proposition-là. Est-ce qu'il peut...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre. Vous souhaitez que je reformule la question?

M. Charette : Bah! Je pense avoir répondu au principe, là. Mais quelle précision, en particulier, le collègue souhaite avoir?

M. Benjamin : Bien, en fait... Ça va?

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député.

M. Benjamin : En fait, vous avez évoqué, M. le ministre, donc, un exemple en termes de bonne gouvernance. Je voulais savoir, est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder d'autres exemples et pouvez-vous peut-être nous en parler, des modèles que vous avez avant d'arriver... afin qu'on puisse arriver à cette conclusion-là?

• (10 h 30) •

M. Charette : L'esprit de cet ajout d'un comité scientifique indépendant, je vous le mentionnais, nous vient de d'autres pays ou d'autres États qui ont de l'avance sur le Québec sur ces questions-là. Je pense que les exemples les plus intéressants sont, encore une fois, ceux de la France et de l'Angleterre, mais il fallait faire référence à cette indépendance-là, complète, pour s'assurer que le gouvernement… Le gouvernement, et ça, c'est bon de le préciser, ne sera pas lié aux avis de ce comité-là, mais, étant donné que les avis seront systématiquement rendus publics, le gouvernement aura à répondre de sa décision d'aller dans le sens ou non des avis publiés. Et c'est là où l'exemple européen est intéressant à notre égard…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...aux avis de comité-là. Mais étant donné que les avis seront systématiquement rendus publics, le gouvernement aura à répondre de sa décision d'aller dans le sens ou non des avis publiés. Et c'est là où l'exemple européen est intéressant à notre égard. Et, en tout respect, c'est aussi éviter de reproduire les erreurs du passé. Comme ça se produit actuellement, le conseil de gestion peut, oui, émettre un avis, mais si le ministre ou la ministre se sent embarrassé ou se sent gêné par l'avis, il n'a aucune obligation de le rendre public. Alors que, cette fois-ci, ce sera systématiquement le cas, et ça forcera le gouvernement, le ou la ministre, peu importe le titulaire du dossier, à répondre en toute transparence pourquoi il va dans le sens de l'avis du comité ou pourquoi, au contraire, il souhaite aller dans une direction différente. Donc, le gouvernement, par transparence, aura à répondre de ses choix par rapport aux avis qui  seront publiés.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai entendu, M. le ministre nous a parlé des modèles européens existants. Mais la question que je lui pose : Est-ce qu'il a eu l'occasion de se pencher, notamment il y a des acteurs québécois qui regardent beaucoup, je pense, entre autres, à là Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC? Est-ce qu'il a eu l'occasion soit d'échanger avec ces personnes-là, de les écouter pour voir un peu est-ce qu'il y a un modèle qui est proposé? Est-ce qu'il y a une vision toute québécoise qui pourrait peut-être nous aider d'aller toujours dans le sens des bonnes pratiques, de la bonne gouvernance? Est-ce qu'il a eu la chance de faire cet exercice?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : En tout respect, c'est un débat qu'on a eu lors de la dernière séance. Et, lorsqu'on s'est laissés, la collègue de Maurice-Richard regrettait de ne pas l'adopter lors de la même séance. On n'a pas à répéter ce qui a pu être mentionné. Je ne dis pas que la question, elle n'est pas pertinente, mais il faut se rendre là où on était rendus.

Donc, les exemples, oui, ils sont nombreux. J'ai pu en donner quelques-uns. La bonne pratique est un des premiers principes qui nous guident à travers non seulement le libellé de l'article mais de l'instauration même du comité. Donc, étant donné qu'on était prêts à son adoption la dernière fois, je pense qu'on peut procéder. C'est un libellé qui fait consensus, donc ça nous permettrait, à moins que le collègue ait d'autres questions nouvelles, là, mais sinon c'est un débat, là, qui a largement eu lieu la semaine dernière.

M. Benjamin : J'apprécie le ton du ministre, donc, dans la réponse à ces questions-là. Mais ce que j'aimerais... En fait, ma question est plutôt beaucoup plus précise. Donc, le ministre nous a parlé... En fait, pour mon éclairage, mon édification, le ministre nous a parlé des modèles européens, donc, ma question, la question que je lui pose : Est-ce qu'il a eu l'occasion, l'opportunité de regarder, donc, de se pencher sur des façons de faire, donc, inspirées par des organisations québécoises? Et j'évoque précisément, par exemple, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC. Est-ce qu'elle a eu l'occasion de faire cet exercice...

M. Benjamin : ...ma question, la question que je lui pose : Est-ce qu'il a eu l'occasion, l'opportunité de regarder, donc, de se pencher sur des façons de faire, donc, inspirées par des organisations québécoises? Et j'évoque précisément, par exemple, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie des HEC. Est-ce qu'elle a eu l'occasion de faire cet exercice?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : C'est des gens avec qui nous parlons, bien évidemment, mais là on est dans la façon d'assurer l'indépendance d'un comité. Donc, nous, on s'est inspirés de bien de bonnes idées pour arriver à une formule la plus complète possible, mais, oui, il y a eu des échanges nombreux avec différents professeurs universitaires, notamment du domaine de l'énergie, au cours des derniers mois, de la dernière année, encore dans les derniers jours et les dernières semaines, et c'est un élément du projet de loi qui était sans doute le plus salué lors des consultations.

Tous ne s'entendaient pas sur comment le constituer parce que tous voulaient en faire partie, mais c'est une avancée majeure, et notamment les gens liés à l'énergie, j'ai quelques professeurs universitaires en tête, de ces domaines-là, c'est un élément, là, qui les réconfortait, et on veut cette expertise scientifique. Je ne dis pas que, comment dirais-je... Il faut que les gens qui y siègent aient une expertise scientifique qui nous permette d'anticiper la suite des choses avec un regard totalement objectif.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...je comprends que le sous-amendement du député de Viau vise à préciser l'indépendance des membres du comité, en disant : «Ces membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité.»

J'imagine qu'il y a une définition assez courante, dans les lois au Québec, quand on parle d'indépendance de membres de comités, parce qu'il y a quand même beaucoup de comités qui sont créés à travers différentes lois, mais on vient ici le préciser davantage, «ne pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité».

Dans le fond, par cette définition de l'indépendance des membres, on vient quasiment davantage expliquer ou renchausser, je dirais, l'importance de ce comité puis la définition du comité. Quand on parle de la réalisation de la mission du comité, il faut vraiment que ça soit indépendant, et on vient le dire en venant qualifier, au fond, l'indépendance des membres de ce comité. Pour moi, c'est une belle définition.

Je vais appuyer ce sous-amendement parce que...

M. Gaudreault : ...soit indépendant, et on vient le dire en venant qualifier, au fond, l'indépendance des membres de ce comité. Pour moi, c'est une belle définition.

Je vais appuyer ce sous-amendement, parce que, quand même, quand on parle de «relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité», c'est sûr qu'il va falloir le préciser dans le futur, là. Il va falloir probablement avoir des règles internes du comité. Il va falloir que le comité se dote d'une régie interne, mais au moins ils vont pouvoir se baser sur ce que la loi va leur dire.

Cette régie interne devra être fondée sur le fait que les membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir de «relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité». Donc, c'est quand même assez restrictif. Moi, je pense que c'est à propos. Je pense que c'est approprié également d'avoir ça. Donc, je pense que c'est un sous-amendement qui est intéressant, qui est pertinent. Alors moi, je vais sûrement l'appuyer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Bourget, j'avais votre le nom sur la liste, est-ce que vous souhaitiez intervenir sur le sous-amendement?

M. Campeau : Non, c'était pour quelque chose passé. Il a déjà été mentionné d'ailleurs. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon?

M. Birnbaum : Si le vote, Mme la Présidente, peut être par vote nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par vote... pardon, je n'entendais pas très bien, donc par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention.

  Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'amendement du ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. J'aurais juste une question rapide, je pense qu'on va rediscuter de cela après, mais quand on dit dans l'amendement que le comité consultatif sur les changements climatiques est composé, d'au moins neuf à 11 membres, et M. le ministre a mentionné plusieurs fois que c'était un...

M. Leitão : ...merci, Mme la Présidente. J'aurais juste une question rapide, je pense qu'on va en discuter de cela après, mais quand on dit, dans l'amendement, que le Comité consultatif sur les changements climatiques, composé d'au moins neuf à 11 membres... et M. le ministre a mentionné plusieurs fois que c'était un comité scientifique, donc les membres devaient avoir un background scientifique. J'aimerais savoir... préciser un peu ça. Est-ce que «scientifique» au sens large, incluant les sciences sociales, ou «scientifique» au sens très strict, je ne sais pas, moi, en sciences de l'environnement ou pas?

• (10 h 40) •

M. Charette : En fait, la question est très, très pertinente. La science peut englober différentes branches ou engendrer différentes branches de recherche. L'important, ce sont des compétences scientifiques reconnues. Dans certains cas, je vous donne... j'essaie de vous donner un exemple, au niveau de la météorologie, par exemple, c'est une science. Une personne peut être météorologue sans jamais s'être intéressée spécifiquement ou de façon concentrée sur les changements climatiques. Bref, non seulement la personne doit être scientifique, oui, ça peut être dans différentes branches, mais avoir une expertise au niveau du domaine d'intérêts et du champ d'application du comité lui-même, mais il faut que ça soit une compétence scientifique.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, j'ajouterais très rapidement... et je sais qu'on va en discuter à 15.0.2, mais comme vous savez, bien sûr, M. le ministre, le comité dont on parle ici, en fin de compte, suit un peu le comité qui existe depuis 2008. Depuis 2008, ce comité-là portait le nom de Comité-conseil sur les changements climatiques et à l'intérieur de ce comité-là, il y avait tout un éventail de compétences. Donc, on en reparlera quand on va arriver à 15.0.2.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, je voudrais savoir... le ministre nous dit : Composé d'au moins neuf membres et d'au plus 13 membres. Donc, ça peut être 10 ou 12?

M. Charette : En fait, pour la majorité décisionnelle, en quelque sorte, que vous me posez la question ou c'est pour...

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que si le Comité consultatif est composé d'au moins neuf membres et d'au plus 13 membres, donc entre neuf et 13, ça peut être 10, ça peut être 11, ça peut être 12.

M. Charette : Ce n'est pas impossible. Et pourquoi se laisser cette latitude-là? C'est beaucoup en fonction des besoins eux-mêmes du comité. On pourrait avoir une première mouture et c'est spéculatif...

M. Gaudreault : ...d'au plus 13 membres, donc entre neuf et 13, ça peut être 10, ça peut être 11, ça peut être 12.

M. Charette : Ce n'est pas impossible, et pourquoi se laisser cette latitude-là? C'est beaucoup en fonction des besoins, eux-mêmes, du comité. On pourrait avoir une première mouture, et c'est spéculatif, là, on pourrait avoir une première mouture du comité, qui nous dit : On a besoin de développer notre expertise dans tel ou tel domaine. Il nous faudrait un ou deux joueurs de plus. Donc, il faut se laisser cette latitude-là. Il n'est pas dit qu'on serait à neuf, il ne sera pas dit qu'on sera à 13, mais il faut se permettre de pouvoir répondre aux besoins des membres et du comité lui-même.

M. Gaudreault : O.K., mais est-ce que... Comment le ministre voit la prise de décision du comité? Parce que si on est à 10 ou à 12, c'est un chiffre pair, et moi, je pensais qu'il y avait une dimension... Entre neuf et 13, je veux dire, s'il y arrive des avis, bien, qui sont partagés, au moins, avec un chiffre impair, on est toujours sûr d'avoir une décision qui sera tranchée, là. Tandis que 10 ou 12, ça pourrait arriver cinq-cinq ou six-six, tandis que neuf, 11 ou 13, il va y avoir nécessairement une majorité qui va se dégager quand il va y avoir des avis qui seront remis au ministre, là.

M. Charette : Je comprends la question, mais, en même temps, c'est un comité-conseil. Ce sont des avis qui n'auront pas à être tranchés. Ce n'est pas un jugement d'une cour que cet avis ou ces avis qui nous seront formulés. Donc, ce sera aux membres du comité à convenir la façon de rédiger. S'il y a un désaccord, est-ce qu'ils mentionneront dans leur avis? Ce n'est pas... Un avis, ce n'est pas un jugement de la cour, c'est un avis, donc ça laisse une certaine latitude. Et le comité indépendant, étant indépendant, ce n'est pas au ou à la ministre de l'Environnement qui va leur dicter comment se gouverner, en quelque sorte. Donc, les avis prendront la couleur du comité. Ils auront la possibilité soit d'évoquer un bémol sur une portion de l'avis ou ce sera à eux... Essentiellement, là, ce sera à eux de se gouverner, mais ce n'est pas un jugement de la cour, ce n'est pas effectif, un avis.

Donc, la dissidence, elle est permise, la dissidence pourra être exprimée, mais ce serait difficile pour moi de leur dire quelle forme d'avis je veux recevoir. Le comité est indépendant, donc il faut leur laisser cette indépendance-là.

M. Gaudreault : O.K. Bien, je sais que ce n'est pas une décision de la cour, là, je veux dire, j'ai bien compris ça, là, ce n'est pas un comité quasi judiciaire ou un tribunal quasi judiciaire, là. Le ministre n'a pas besoin de m'expliquer ça. La seule chose, c'est que s'il a pris la peine de mettre neuf membres au...

M. Gaudreault : …je sais que ce n'est pas une décision de la cour, là, je veux dire, je suis… j'ai bien compris ça, là, mais ce n'est pas un comité quasi judiciaire ou un tribunal quasi judiciaire, là, le ministre n'a pas besoin de m'expliquer ça. La seule chose, c'est que, s'il a pris la peine de mettre neuf membres au moins et 13 membres au plus, c'est qu'il y avait un souci d'avoir une façon de fonctionner qui permettrait d'avoir des avis, on va dire ça comme ça, des avis majoritaires. Alors, moi, je comprends, là, qu'il peut y avoir le droit à la dissidence, là, mais le droit à la dissidence n'a rien à voir avec l'avis qui sera remis ou, plutôt, la validité de l'avis qui sera remis au ministre. Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait nécessairement des avis, entre guillemets, majoritaires, puis il pourrait quand même avoir la… tu sais, admettons qu'il y a 13 membres, il pourrait y en avoir 12 qui sont du même avis puis un qui est dissident, ça n'empêcherait pas au dissident, quand même, d'émettre sa dissidence. Ce que je veux dire, c'est que ça n'a rien à voir avec la majorité ou pas dans le groupe qui compose le comité consultatif. Alors, moi, j'essaie de comprendre pourquoi il a mis neuf et 13, et pas huit et 12 ou 10 et 14. Si… moi, j'ai l'impression qu'il y a derrière ça la volonté d'avoir une capacité d'émettre des avis de façon majoritaire sans avoir des… Moi, je trouve que ça aiderait les choses, autrement dit, que ça soit nécessairement un chiffre impair. Moi, c'est ce que je pense. Je ne suis pas contre, là, ce que le ministre dit, dans le sens que ce n'est pas un tribunal, ce n'est pas un jugement, mais il me semble que ça faciliterait les choses d'avoir nécessairement un comité consultatif composé d'un nombre impair de membres. Pour moi, ça, ça faciliterait les choses, sans empêcher pour autant une dissidence qui s'exprimerait quand même, ça, il n'y a pas de problème, là, mais au moins d'avoir nécessairement soit neuf, 11 ou 13, mais pas 10 ou 12, je pense qu'il y a un… On aiderait les membres du comité consultatif si on précisait ça. Moi, je pense qu'on les aiderait si on précisait un chiffre impair, sans rien enlever au reste, là, sans dire que c'est un avis juridique, ce n'est pas ça, évidemment, ou encore moins une décision juridique, mais on aiderait le comité, on lui donnerait une chance, comme on l'a fait avec le précédent amendement du député de Viau, quand on est venus dire c'était quoi, l'indépendance des membres, là. Bien là, si on venait leur dire : Neuf, 11 ou 13, ça clarifierait les choses, sans…

M. Gaudreault : ...mais on aiderait le comité, on lui donnerait une chance. Comme on l'a fait avec le précédent amendement du député de Viau quand on est venus dire c'était quoi, l'indépendance des membres, là, bien là, si on venait leur dire : Neuf, 11 ou 13, ça clarifierait les choses, sans exclure quand même le droit à la dissidence, sans exclure la capacité de faire des discussions. Mais, au moins, on baliserait davantage les membres du comité.

La Présidente (Mme Grondin) :...député. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie ce que le collègue essaie d'apporter, puis je comprends ça.

Mais, si on marque... Mettons qu'il y en a 10. Ça se peut que, sur un sujet très particulier, on demande un avis tellement précis, il y en a peut-être juste huit qui vont connaître cet aspect-là. Alors, ça va changer quoi, d'avoir un chiffre pair ou impair?

Deuxièmement, s'il y a quelqu'un qui est malade, ça veut-u dire qu'on ne siège pas? Tu sais... On pourrait peut-être laisser à la discrétion du ministre... recommander au ministre qu'un chiffre impair est intéressant, utile. Mais, dans les faits, d'après moi, ça va devenir, comme on dit en anglais, «immaterial», ça ne changera pas grand-chose. On parle de comité consultatif, alors imaginons qu'il y a 11 membres, qu'il y en a six pour et cinq contre. Libre à toutes les oppositions d'offrir leurs commentaires à ce moment-là, et au gouvernement de trancher. Et c'est ça, l'essence du comité.

Alors, je... Moi, je ne vois pas l'importance très grande d'aller voir un chiffre pair ou impair. Peut-être que c'est souhaitable. Mais, en pratique, d'après moi, ça ne sera pas applicable, encore une fois, parce que, sur un sujet très précis, ça ne sera pas toutes les personnes qui sont là qui auront la connaissance pertinente pour donner le meilleur avis de toute façon. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du... M. le ministre, je suis désolée.

• (10 h 50) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, c'est un questionnement qui est très, très légitime et qu'on voit sur d'autres instances. Mais je ne répéterai pas ce que le collègue de Bourget a mentionné. C'est un comité consultatif, d'une part. Et on s'est inspirés des exemples que je mentionnais aussi tout à l'heure. Et il n'y a pas dans ces exemples-là une prérogative qui précise : ça doit être un chiffre impair.

Moi, je tiens à l'indépendance du comité. Je souhaite que le comité, s'il estime avoir besoin d'une compétence particulière dans un domaine x, qu'on ne soit pas obligés d'en ajouter deux. Parce que, si on souhaite que le nombre reste impair, qu'on était neuf puis que le comité nous dise : Il nous faut une expertise de plus, mais là, ils vont dire : On ne peut pas en ajouter juste une, sinon on deviendrait pair. Il faut passer à impair.

Bref, c'est un comité indépendant avec des scientifiques qui ont toute l'expertise nécessaire pour se gouverner et établir leurs besoins, en quelque sorte...

M. Charette : ...puis que le comité nous dise : Il nous faut une expertise de plus. Mais là, ils vont dire : On ne peut pas en ajouter juste une, sinon on deviendrait pairs, il faut passer à impairs.

Bref, c'est un comité indépendant avec des scientifiques qui ont toute l'expertise nécessaire pour se gouverner et établir leurs besoins en quelque sorte, donc il n'y a pas d'a priori. Et justement, sur les comités qui nous ont inspirés, il n'y avait pas cette prépondérance accordée à... ou cette préférence accordée à un chiffre impair.

Et je rappellerai au collègue qu'aux articles suivants, notamment — j'essaie de vous nommer le bon — que ce soit 15.0.4.4, 15.0.4.5, on va préciser un peu comment les votes vont se tenir ou comment la décision sera prise en cas de division.

Mais on parle, encore une fois, de conseil fait par des scientifiques, dont c'est une précaution, là, qui ne nous apparaît pas indispensable dans les circonstances si on veut maintenir l'indépendance du comité.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je voudrais déposer un amendement, Mme la Présidente. Il est en route.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous allez... c'est un sous-amendement? À l'article...

M. Gaudreault : Un sous-amendement, oui, pardon.

La Présidente (Mme Grondin) : ...à l'amendement, parfait. Donc, vous allez transmettre au secrétaire l'amendement. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 57)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le sous-amendement est disponible sur le greffier, vous pouvez donc le consulter. J'invite le député de Jonquière à lire, s'il vous plaît, le sous-amendement.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est un sous-amendement à l'article 4 qui vient modifier l'amendement à l'article 15.0.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 4 du projet de loi par le remplacement dans le paragraphe premier des mots «d'au moins 9 membres et d'au plus 13 membres» par les mots «9, 11 ou 13 membres». Donc, ça se lirait de la manière suivante :

«15.01... 15.0.1 — pardon — Est institué un comité consultatif sur les changements climatiques composé de 9, 11, ou 13 membres. Ces membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité.

«Le comité agit en toute indépendance conformément aux dispositions de la présente section.»

Alors, Mme la Présidente, ça va dans le sens de ce que je disais tout à l'heure. Je n'ai pas voulu préciser que ça soit composé d'un nombre impair entre neuf et 13, là, on a préféré faire neuf, 11 ou 13.

Alors, moi, je suis entièrement d'accord que ce n'est pas un tribunal, là, ou une instance quasi judiciaire que nous sommes en train de créer, ce n'est pas ça du tout, du tout. Mais on vient au moins donner une indication aux membres qu'il est préférable d'être... de siéger de façon impaire pour s'assurer d'avoir des avis qui seraient les plus consensuels possible et non risquer d'être divisifs.

Alors, ce n'est pas un gros amendement. Je ne pense pas que ça vient changer fondamentalement le projet de loi du ministre. Je ne pense pas que ça soit fatal. On n'ira pas... je veux dire, on n'ira pas en bâillon là-dessus, là. Mais je pense que ça permettrait au moins d'envoyer un signal. Parce que moi, je soupçonne que, si les légistes ont fait entre neuf et 13, c'est qu'ils avaient l'idée d'un comité impair. Sinon, ça aurait été entre huit et 14, ou huit et 12, ou 10 et 16. Alors, on va dire les choses clairement, donc moi, je propose un comité consultatif composé de neuf, 11 ou 13 membres pour préciser les manières de travailler de ce comité.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

• (11 heures) •

M. Charette : Tout a été dit précédemment, là. Moi, je tiens au principe...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...un comité consultatif composé de neuf, 11 ou 13 membres pour préciser les manières de travailler de ce comité.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Tout a été dit précédemment, là. Moi, je tiens au principe d'indépendance, là, du comité, donc au comité à nous préciser ses besoins. Donc, j'apprécie l'amendement, mais, pour nous, il n'y a pas rien à rajouter là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. J'ai entendu les échanges. C'est vrai que, d'habitude, dans les comités, il est d'usage que ce soit un nombre impair pour que... s'il y a dissidence. Mais juste comprendre un peu plus ce qui fait que le ministre dit non. Le comité pourrait décider qu'il soit un nombre pair.

M. Charette : ...comité souhaite retenir un nombre pair? Oui, en même temps, comme je le mentionnais tout à l'heure, le premier principe de ce comité-là, c'est qu'il soit indépendant. Donc, il va y avoir une première mouture avec l'exercice peut-être que certains... ou le comité demandera à ajouter une expertise supplémentaire. Donc, si on est à neuf et on demande qu'il y ait une personne d'ajoutée, on tomberait à 10, donc on ne serait plus impair. Donc, on vient se limiter considérablement avec un amendement comme celui-là. Et, encore une fois, c'est un comité consultatif et on se base sur d'autres comités qui n'ont pas non plus retenu cette spécification-là.

Et quoi dire d'autre? Pourquoi un minimum? Parce qu'il faut qu'il y ait un minimum, puis pourquoi un maximum? Parce qu'on a vu que tous les groupes entendus auraient aimé y siéger, là. Et à partir du moment où en ferait un comité à 15, 20, 25 personnes, c'est là où l'échange... c'est là où la publication d'avis serait passablement plus complexe.

Mme Ghazal : ...j'avais dit, dans mon amendement, 11, mais entre neuf et 13, il n'y a pas de problème, là, même, je viens de resoumettre un autre amendement pour m'adapter à celui du ministre, là. On pourra le voir après. Mais est-ce qu'il existe des comités de ce genre-là qui sont pairs, en ce moment?

M. Charette : En fait, je peux vous certifier qu'ils n'ont pas de précision dans leur constitution. Mais avec leur composition actuelle, ça, je ne pourrais pas vous dire. C'est une composition qui est amenée à changer au gré...

(Consultation)

M. Charette : Nouvelle-Zélande, sept, Angleterre, 20. J'ai un autre exemple à 13... Colombie-Britannique, 20. Donc, dans certains cas, c'est pair, dans certains cas, c'est impair, mais ce n'est pas dans leur loi constitutive. Donc, on n'a pas d'exemple où c'est réellement un critère incontournable. On fixe le minimum...

M. Charette : ...donc dans certains cas, c'est pair, dans certains cas, c'est impair, mais ce n'est pas dans leurs lois constitutives. Donc, on n'a pas d'exemple où c'est réellement un critère incontournable. On fixe le minimum. On fixe le minimum, mais dans l'intervalle, là, il n'y a pas ce souci-là, de précision.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Pardon. Je tiens juste à intervenir brièvement parce que moi, je vois la pertinence de ce sous-amendement proposé par le député de Jonquière. C'est en quelque part dans une continuité avec nos bonnes discussions sur les propositions d'amendements pour renforcer cet article-là.

Pour moi, ce comité va avoir tout son sens maintenant avec son indépendance. Et on continue d'établir son... on va continuer, j'imagine, de parler de la qualité des membres pour que ça soit une diversité et que ça soit avec des membres qui ont à apporter des aspects uniques et importants sur tout ce qui a trait à la veille... à notre atteinte des cibles de gaz à effet de serre, entre autres, à effet de serre, entre autres.

Mais comme je dis, en complément, mais plus qu'en complémentarité, en continuité avec ces idées-là d'assurer un «input» pertinent de ces membres-là. Et en souhaitant, j'imagine, que les rencontres éventuelles de ce comité-là soient des fois musclées, alimentées par les données probantes, la science, la grande diversité d'opinion. Malgré le fait entendu dans le libellé de l'article, ils ont à appuyer la mission du comité et du projet de loi. Donc, je n'ai aucune difficulté.

Mais, Mme la Présidente, si on veut assurer un débat objectif et aucunement assujetti à la possibilité de quelque facteur que ce soit qui minimiserait cette marge de manoeuvre, je trouve ça intéressant d'ordonner que ça soit un nombre impair. Et je me permets juste deux exemples. Bon, si on parle de nombre pair, est-ce qu'on laisse dans les procédures parlementaires l'obligation d'une éventuelle présidente ou président, la tâche de trancher? Et c'est ça la situation le plus souhaitable? Et si pas ça, comment est-ce qu'on arrive à conclure les éventuels débats, comme je dis, qu'on souhaite tous, soient alimentés, responsables et indépendants de l'esprit, avec l'idée de...

M. Birnbaum : …de trancher, et est-ce que c'est ça la situation la plus souhaitable? Et si, pas ça, comment est-ce qu'on arrive à conclure les éventuels débats, comme je dis, qu'on souhaite tous, soient alimentés et responsables et indépendants de l'esprit, avec l'idée du mieux que possible équiper le ministre pour donner suite. Est-ce que nous ne sommes pas mieux d'ajouter et, une autre fois, de renforcer l'objectif de l'article en constatant, dans le projet de loi, qu'on veut se prévaloir, on veut se donner un comité avec, pas juste une indépendance et son expertise assurée, mais avec des… un encadrement logistique parlementaire, si vous me le permettez, qui va faire en sorte qu'ils peuvent faire leur travail en toute objectivité?

Alors, pour moi, bon, le député a modestement dit que c'est un petit sous-amendement, je crois qu'il y a un sens à ça, il y a un sens à ça, si on veut vraiment mettre en branle un comité qui va avoir tout son sens. Et, je me permets de le dire, il y a d'autres instances de prévues qui sont affaiblies par le projet de loi devant nous. Si on ne réussissait pas, et j'espère que ça va être le contraire, à faire des amendements très substantiels dans ces cas-là, si on ne réussissait pas, on va se trouver avec un comité qui a une importance davantage à cause du fait qu'il y aurait eu d'autres mécanismes qui auraient été affaiblis.

Alors, pour moi, là, le sous-amendement va, comme je dis, dans le sens de nos discussions, surtout aujourd'hui et la semaine passée, et que le ministre, s'il veut vraiment assurer un comité efficace et protégé de toute interférence, il va donner son aval à ce sous-amendement devant nous. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, mon intervention, en fait, c'est pour saluer aussi le sous-amendement apporté par le député de Jonquière. Donc, je pense que, dans sa présentation même, donc, il nous a parlé de l'importance de la clarté, et je regarde ce sous-amendement-là, Mme la Présidente, en lien avec un élément qui apparaît dans cet amendement qu'on a devant nous : «Le comité agit en toute indépendance conformément aux dispositions de la présente action». La question que j'aurais à poser à M. le ministre : N'y voit-il pas une opportunité dans la proposition, et justement le sous-amendement apporté par le député de Jonquière, donc, que d'assurer… de renforcer, justement, l'indépendance des travaux de ce comité-là, à travers une présentation, à travers un amendement de composition où le nombre est clairement défini, soit neuf, 11 ou 13?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, par respect pour le collègue qui me pose la question directement, je lui dirais que j'ai eu l'occasion, là, d'y répondre directement par l'entremise de questions posées préalablement. Mais nulle part dans le…

M. Benjamin : ...défini, soit neuf, 11 ou 13.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, par respect pour le collègue qui me pose la question directement, je lui dirais que j'ai eu l'occasion, là, d'y répondre directement par l'entremise de questions posées préalablement. Mais nulle part dans le monde des comités de cette nature-là ont jugé bon inscrire ce genre de spécifications là pour une raison fort simple, c'est la nature même de leur comité, de la mission de ces comités-là, qui demandent une certaine souplesse pour préserver leur indépendance. Il faut avoir en tête cette indépendance-là.

Et aux articles que je citais un petit peu plus tôt, on lira, là, dans quelques instants : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.»

• (11 h 10) •

Donc, c'est déjà prévu dans quelques articles de là où nous sommes. «Le quorum aux séances...», ça, c'est d'usage, et «...les avis sont adoptés à la majorité des membres présents.»

Bien, encore une fois, ce n'est pas un jugement, c'est un avis. Et à partir du moment où on précise que les avis doivent être adoptés à la majorité, même si le nombre est pair, moi, ce que ça veut dire, c'est qu'on va les inviter... ils seront appelés à collaborer ensemble, à revoir leurs avis jusqu'à tant qu'ils dégagent une position consensuelle.

Mettez-vous dans l'esprit du ou de la ministre de l'Environnement qui reçoit un avis très, très mitigé, ça va être difficile pour le ministre de s'y référer, ça va être difficile pour lui de s'en inspirer parce qu'il ne saura pas trop quoi en faire. Donc, c'est préférable de dire : Les avis doivent être adoptés à la majorité. Donc, c'est aux scientifiques, entre eux, de convenir la bonne approche pour dégager cette majorité-là.

Donc, principe d'indépendance, on y tient, la souplesse aussi pour pouvoir compter sur l'expertise qui est nécessaire au sein des comités, on y tient également. Dans d'autres comités, puis on le voit effectivement, on le voit régulièrement, cette obligation sur un conseil d'administration, par exemple, d'avoir un conseil d'administration avec un chiffre impair, mais on ne parle pas d'un conseil d'administration, on parle d'un comité consultatif.

Donc, il ne faut juste pas confondre la mention... c'est-à-dire la mission du comité et l'indépendance qu'on veut lui assurer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député de Viau. Par la suite, j'ai aussi le député de Jonquière qui souhaiterait intervenir, donc juste vous informer.

M. Benjamin : D'accord, parfait. Bien, en fait, j'essaie de comprendre en quoi un sous-amendement comme celui-là entame... vient attaquer l'indépendance. Au contraire... bien, en fait, j'essaie toujours de comprendre, donc je vais demander au ministre de m'expliquer en quoi une proposition claire, donc de neuf, 11 ou 13, vient entamer. Au contraire, selon moi, en fait, le fait d'être aléatoire, donc ça peut être 10, 11, 12 ou 13, tel qu'il est actuellement, donc, je pense que les risques de perte d'indépendance sont plus accrus à ce niveau...

M. Benjamin : ...quoi une proposition claire, donc de neuf, 11 ou 13, vient entamer. Au contraire, selon moi, en fait, le fait d'être aléatoire, donc ça peut être 10, 11, 12 ou 13, tel qu'il est actuellement, donc, je pense que les risques de perte d'indépendance sont plus accrus à ce niveau.

Donc, j'aimerais savoir, j'aimerais que le ministre me dise en quoi avoir une clarification du nombre de membres, c'est-à-dire neuf, 11 ou 13, peut être une atteinte à l'indépendance des travaux de ce comité.

M. Charette : Je vais espérer ne pas avoir à me répéter trop souvent, mais, à partir du moment où on a un comité à neuf personnes, c'est-à-dire un nombre impair, mais que le comité détermine qu'il aurait besoin d'une expertise supplémentaire dans un domaine x de compétence, ils vont s'empêcher d'en faire la demande parce qu'ils tomberaient à 10, et que 10 ne serait pas conforme à l'esprit de la loi.

Donc, cette indépendance-là, on la leur réserve, et il faut leur permettre d'identifier eux-mêmes les expertises qui sont nécessaires. Donc, on vient se limiter, alors que nous, on veut donner cette latitude-là au comité lui-même d'identifier ses besoins.

Et, avec l'article, encore une fois, le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne. Si le comité lui-même... Encore une fois, on ne joue pas avec leur indépendance. Si le comité lui-même convient, après s'être réuni, qu'ils préféreront avoir un nombre impair de membres, soit. Donc, le projet de loi prévoit cette latitude-là.

Mais, à partir du moment où le ministre devient trop directif à travers les consignes qui pourraient être données ou à travers le projet de loi qui est adopté, on s'éloigne du principe d'indépendance, qui est le but premier de ce comité-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans les amendements à venir, déposés par le ministre, puis c'est lui-même qui nous l'a cité il y a quelques minutes, là, il nous dit, à 15.0.4.5, au deuxième alinéa... Bon, d'abord, il dit : «Le quorum aux séances du comité est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote. Les avis sont adoptés à la majorité des membres présents.»

Bien, c'est parce qu'il vient de nous dire qu'il faut que ça soit adopté à la majorité. Comment on va faire si c'est 10 membres?

M. Charette : Je pense avoir répondu.

M. Gaudreault : Il dit lui-même, Mme la Présidente, dans son amendement 15.0.4.5, il dit : «Les avis sont adoptés à la majorité des membres présents.»

Alors, par son propre sous-amendement... ou son propre amendement à venir, il vient renforcer mon sous-amendement d'un nombre impair. Parce qu'il se contredit, là. Il dit, d'un bord : Bien, ce n'est pas un C.A., mais il est en train, dans cet amendement-là à venir, de leur donner des règles qui ressemblent à un C.A...

M. Gaudreault : ...amendement, ou son propre amendement à venir, il vient renforcer mon sous-amendement d'un nombre impair. Parce qu'il y a une... Il se contredit, là. Il dit d'un bord : Bien, ce n'est pas un C.A. Mais il est en train... dans cet amendement-là à venir, de leur donner des règles qui ressemblent à un C.A. Puis, dans un C.A., bien, c'est des membres impairs. Alors, moi, je ne vois pas ce que ça changerait de préciser neuf, 11 ou 13, parce qu'il faut adopter à la majorité des membres présents.

Alors, je veux dire, c'est exactement, en termes de gouvernance ou de mode de fonctionnement, comme un C.A. S'il dit : Les avis... Et, encore une fois, là, c'est le ministre lui-même qui nous dit : «Les avis sont adoptés à la majorité des membres présents.» Ça va être beau s'ils sont 10. La majorité, ça va être qui, ça va être quoi? Ils vont trancher comment? Alors, au moins, avec neuf, 11 ou 13, bien là, on vient clarifier ça. C'est vraiment... Ça va dans le même sens.

Ça n'empêche pas que c'est des scientifiques. Ça n'empêche pas qu'il va falloir qu'ils se... qu'ils garantissent leur indépendance. Ça n'empêche pas qu'un scientifique qui ne se trouve pas suffisamment compétent sur un sujet x, y, pour lequel il considère qu'il n'a pas assez de formation, qu'il pourra se retirer. Sauf qu'on vient donner une garantie de plus au comité d'avoir la... d'être dans la même logique que ce que le ministre prône, c'est-à-dire d'avoir des avis qui sont adoptés à la majorité des membres. Parce que, si on est avec un comité de 10 ou de 12 membres, je ne vois pas comment ils vont pouvoir avoir une majorité sûre à chaque vote. Ça pourra arriver à six-six ou à cinq-cinq. Là, au moins, on vient clarifier des choses au point de départ.

Puis le ministre confond deux types, là, d'indépendance quand il parle. Il... On... Je veux dire, l'indépendance des membres en termes de décisions par rapport au gouvernement, face à eux-mêmes, face à des conflits d'intérêts, ça, c'est une indépendance très importante. Mais là il dit : On va préserver leur indépendance, ça sera à eux de se donner leurs propres règles de fonctionnement. Ça, cette indépendance-là, c'est autre chose. C'est à nous, comme législateurs, de l'encadrer.

Et moi, je pense que c'est plus prudent puis ça va les aider d'encadrer leur gouvernance en disant : Ils seront neuf, 11 ou 13. Et c'est tout à fait cohérent, logique avec le deuxième alinéa du 15.0.4.5 que le ministre veut introduire plus tard quand il dit : «Les avis sont adoptés à la majorité des membres.» Quand on est impair, c'est bien plus facile d'aller chercher une majorité que quand on est dans un chiffre pair. Ça, c'est le minimum à comprendre, là.

Alors, moi, c'est sûr que, loin de m'avoir convaincu, le ministre, même, renforce le bien-fondé de mon sous-amendement. Alors...

M. Gaudreault :...puis on est dans un chiffre pair. Ça, c'est le minimum à comprendre, là. Alors, moi, c'est sûr que... Loin de m'avoir convaincu, le ministre même renforce le bien-fondé de mon sous-amendement. Alors, moi, je pense qu'il faut adopter ce sous-amendement de neuf, 11 ou 13 membres.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : ...collègue, peut-être avait-il mal compris ou pas écouté, là, la réponse ou l'explication que je fournissais. C'est moi-même qui ai amené cet article-là, que nous aurons à débattre dans quelques instants, en disant : Imaginez si on a des avis qui ne sont pas présentés comme étant l'avis du comité scientifique. Comment le ou la ministre va saisir cet avis-là? Comment va-t-il faire pour se gouverner par rapport à un avis qui transcenderait une énorme division au sein du comité? C'est la raison pour laquelle on dit : C'est à vous entendre. L'avis qui sera partagé au ministre, il doit être majoritaire, que le comité soit à neuf, ou a 10, ou à 11, ou à 12, ou à 13, l'avis doit être majoritaire, pour que le ministre puisse savoir quoi en faire.

Imaginons le scénario suivant, qui viendrait illustrer un petit peu les propos du collègue : on a un conseil... un comité-conseil de 11 membres. On en a six qui sont d'accord et on en a cinq qui sont contre. On ne s'aide pas beaucoup, là, et le ministre pourra difficilement savoir comment se gouverner par rapport à un avis de cette nature-là, d'où cette précision. Les avis doivent être pris à la majorité des membres, peu importe que le nombre soit à neuf, ou a 10, ou à 11, ou à 12, ou à 13.

Donc, il faut laisser cette latitude-là et je rappellerais, encore une fois, un autre article que j'ai cité, 15044 : «Le comité prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.» Donc, tout est dit dans ces explications-là. Je m'étais engagé à le faire, là, sur cet enjeu-là, il n'y a pas de possibilité d'amendement, là, de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention.

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

• (11 h 20) •

M. Charette : Pour.

Une voix : Ah! oui?

M. Charette : Contre. Pour, pour passer à l'autre article ensuite, donc contre le sous-amendement. Pardon.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : ...

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Présidente (Mme Grondin) : Madame...

M. Charette : ...contre. Pour, pour passer à l'autre article ensuite, donc contre le sous-amendement. Pardon.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : ...

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Présidente (Mme Grondin) : Madame...

Le Secrétaire : ...Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre. On n'entend pas bien.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre, à l'article 15.0.1. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez par appel nominal? Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : ...

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : ...

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : ...

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons donc à l'article 15.0.1. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Charette : ...déposé...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez déjà un amendement à 15.0.1?

M. Charette : En fait... à 15.0.1? Le 15.0.1 est adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement est adopté, mais on doit revenir à l'article 15.0.1 tel qu'amendé.

M. Charette : Je vous confirme, là, que déjà, à 15.0.2, on pourra procéder avec un autre dépôt d'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est ça, nous sommes toujours à 15.0.1. Alors, juste brièvement, Mme la Présidente, pour mentionner que nous voilà, nous sommes capables de travailler de façon collaborative, nous sommes capables d'avancer dans ce projet de loi. Nous venons d'adopter à l'unanimité un article après discussions, après amendements, après sous-amendements. Et donc, le résultat final de 15.0.1 est bien différent de celui de... où la version finale est bien différente de celle qui était là au départ. Donc, nous avons fait notre travail d'améliorer et de bonifier ce projet de loi et nous allons continuer à le faire. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, nous allons procéder... Dans le fond...

M. Leitão : ...différent de celui de... ou la version finale est bien différente de celle qui était là au départ. Donc, nous avons fait notre travail, d'améliorer et de bonifier ce projet de loi et nous allons continuer à le faire. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, nous allons procéder... Dans le fond, il faudrait adopter l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Non? On passe... Donc, on revient. Donc, nous allons... M. le ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît... Vous souhaitez... L'article 15.0.2, vous nous informez que vous souhaitez déposer un amendement. Est-ce que...

M. Charette : Effectivement, j'en aurais un pour le 15.0.2, mais est-ce que ce le 15.0.1 est dûment adopté à l'heure où on se parle? Je ne pense pas qu'il y ait eu vote, sauf erreur.

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Donc, on va juste suspendre une seconde, là, pour être certains.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 29)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Je sais que, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 15.0.2. Toutefois, je vous invite à lire l'article tel que déposé dans le projet de loi et, par la suite, je vous inviterai à lire votre amendement. Merci.

M. Charette : Parfait, merci, Mme la Présidente. Donc, tel qu'il se lit maintenant :

«15.0.2. Le comité est composé des membres nommés par le ministre, aux conditions que ce dernier détermine. Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.

«Le sous-ministre, ou son délégué, assiste aux séances du comité à titre d'observateur.»

Donc, je déposerais l'amendement qui suit. Donc, remplacer le premier alinéa de l'article 15.0.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 4 du projet de loi, par les alinéas suivants :

«Le gouvernement nomme le président du comité après consultation du scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de l'innovation.

• (11 h 30) •

«Le ministre nomme...»


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...par l'article 4 du projet de loi, par les alinéas suivants :

«Le gouvernement nomme le président du comité après consultation du Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de l'Innovation.

«Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président du comité et par le Scientifique en chef.»

Donc, l'article amendé se lirait comme suit :

«...le président du comité après consultation du Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'innovation.

«Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef.

«Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.

«Le sous-ministre, ou son délégué, assiste aux séances du comité à titre d'observateur.»

Donc, peut-être quelques explications. Dans un premier temps, on se souvient de nos consultations. On se souvient à quel point cet élément du projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt. On l'a répété à plusieurs reprises, tous auraient aimé et tous souhaiteraient en faire partie. Donc, pour s'assurer du respect de la mission et de la rencontre des objectifs visés par l'institution de ce comité-là, on a souhaité proposer un rôle au Scientifique en chef. Donc, non seulement pour s'assurer de l'objectivité, mais pour s'assurer des compétences qui seront requises pour constituer le comité en question. Donc, oui, une présidence nommée par le ministre de l'Environnement, mais ensuite conférée...

Une voix : Par le gouvernement.

M. Charette : ...par le gouvernement, effectivement. Et ensuite, un rôle très précis proposé au Scientifique en chef qui viendrait établir une liste comme on en retrouve, là, dans différents domaines, et c'est à partir de cette liste de personnes aux compétences reconnues que le choix de la composition du comité se ferait. Donc, on vient répondre à plusieurs préoccupations exposées. On vient réitérer, malheureusement, que tous ne pourront pas siéger sur ce comité, mais personne ne pourra remettre en question la compétence des gens qui sont proposés compte tenu du rôle que le comité... pas le comité mais le Scientifique en chef aura joué dans l'élaboration de la liste en question. 

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Peut-être juste avant de poursuivre, je veux juste m'assurer, est-ce que vous avez tous accès à l'amendement proposé par le ministre sur greffier? Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau...

La Présidente (Mme Grondin) : ….je veux juste m'assurer, est-ce que vous avez tous accès à l'amendement proposé par le ministre sur le greffier? Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, la première question, en fait, que je posais à M. le ministre, c'est pourquoi, dans cet amendement, il a tenu à faire cette différence entre le président du comité et le reste des membres du comité?

M. Charette : Comme dans tout comité, il y a naturellement une présidence qui est assurée. Le gouvernement va désigner cette personne qui accompagnera le scientifique en chef dans le mandat qui lui est confié. Donc, il n'y a pas d'autre explication, pas d'autres sous-entendus que ça. Donc, la liste devra être approuvée par et proposée par le scientifique en chef et la présidence du comité en question.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, la liste conjointement devait être approuvée par le scientifique en chef et le président du comité. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, à ce moment-là, on demande que cette liste soit approuvée par le président du comité et non pas par le scientifique en chef seulement. Donc, c'est une question d'éclaircissement, j'essaie de comprendre. 

M. Charette : Il n'y a pas de sous-entendu ou d'intention dissimulée à travers cet amendement-là, c'est réellement une liste qui devra être rédigée en respectant des critères très bien établis, très bien présentés d'expertise et de compétence. Donc, cette liste-là sera constituée et par le président et par le scientifique en chef, mais le fait que le président participe à l'exercice n'enlève pas aucune obligation au scientifique en chef. Donc, chacune des personnes qui composera cette liste devra répondre aux critères, et c'est à partir de cette liste qu'on va constituer le comité lui-même.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau. 

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et, puisqu'à deux reprises M. le ministre nous a parlé de critères par rapport à cette liste-là, est-ce que M. le ministre a une idée, ces critères-là, qui établira ces critères-là?

M. Charette : C'est-à-dire on les a clairement… et même dans l'article lui-même, les membres doivent avoir collectivement une compétence, une expérience significative et pluridisciplinaire en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique. Donc, les critères de sélection sont là, plus les critères d'indépendance qu'on a retenus à l'article précédent. Donc, ces critères sont très, très précis sur le profil que nous souhaitons voir retrouver sur le comité scientifique.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Au niveau des critères, puisque vous dites…

M. Charette : …précédent, donc ces critères sont très, très précis sur le profil que nous souhaitons voir retrouver sur le comité scientifique.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Au niveau des critères, puisque vous dites que «nous souhaitons», donc, et là je me réfère à ce «nous », quels sont les critères que vous souhaitez, à ce moment-là, M. le ministre?

M. Charette : Bien, je ne veux pas me répéter, mais les critères, je les souhaite, mais ils sont aussi inscrits dans la loi, donc ce n'est pas objectif, c'est-à-dire ce n'est pas subjectif. La liste devra répondre à ces attentes bien, bien précises. Je ne veux pas le relire pour une quatrième fois, mais c'est très bien illustré dans l'article même du projet de loi.

Donc, le scientifique en chef et la présidence du comité ne pourraient intégrer dans une liste un profil ou une personne qui ne correspondrait pas à ces critères-là, et ceux précisés à l'article précédent, donc… C'est très bien. Je ne peux pas être plus clair que ce que l'article évoque lui-même comme conditions.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Et M. le ministre, vous croyez que, face au mandat qui incombe à comité-là… et vous croyez que les critères, les profils que vous présentez dans cet amendement-là, sont justes, sont assez, sont suffisants?

M. Charette : Oui. Si on considère tout ce qu'on a entendu dans les consultations, il y avait beaucoup de crainte de retrouver, par exemple, sur ce comité-là, les représentants d'un lobby quelconque, donc c'est la raison pour laquelle on resserre de façon très, très claire, les critères. Donc, ça ne sera pas un comité où les lobbys pourront siéger. On le mentionne à travers l'article actuel, tout comme on l'a réitéré avec l'indépendance des membres à l'article précédent. Donc, c'est très clair et ça répond, justement, à… ça vise à répondre à une crainte qui a été exprimée par certains des groupes entendus.

M. Benjamin : … à ce stade-ci, Mme la députée, j'annonce, en attendant de poursuivre le débat, que je vais déposer… je compte déposer un sous-amendement, à l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, monsieur. Vous allez le transmettre au secrétaire? Parfait. Merci. En attendant que l'exercice se fasse, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je note, au deuxième alinéa, que le ministre nomme ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement. Donc, un processus, en quelque part, à la vue de tout le monde, qui protège l'objectivité et la transparence, donc, intéressant, peut-être, à peaufiner, mais intéressant. Je lis ça conjointement avec la…

M. Birnbaum : ...conjointement. Donc, un processus en quelque part à la vue de tout le monde, qui protège l'objectivité et la transparence, donc intéressant peut-être à peaufiner. Mais intéressant? Je lis ça conjointement avec la proposition d'amender le premier alinéa où on parle du... que le gouvernement nomme... nomme le président du comité après consultation. C'est une obligation quelconque. Mais est-ce que le ministre est satisfait que la transparence, débat, intérêt public est assez protégé par l'obligation seulement de consulter? Ici, j'imagine en toute bonne foi que ça peut être un processus fait en toute discrétion. Le ministre pourrait, légitimement, selon le libellé actuel que je vois de proposer, entreprendre une conversation, Mme la Présidente, avec le Scientifique en chef et, peut-être, comme il est son droit, je comprends, de ne pas donner suite à ces discussions et à ne pas même à avoir à assurer qu'il aurait eu un nom, deux noms ou trois noms.

• (11 h 40) •

Alors, ma question, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre est satisfait que le critère où l'obligation décrite ici ainsi comme consultation au Scientifique en chef est suffisant dans les circonstances?

M. Charette : Merci pour la question. La réponse, elle est oui, et sans hésitation. Et déjà on fait une avancée majeure. Le collègue l'a mentionné, le gouvernement serait tout à fait libre de nommer qui il souhaite, sans même consulter qui que ce soit. Donc, là, on précise que le gouvernement aura à consulter le Scientifique en chef pour que le... le profil du candidat ou de la candidate corresponde aussi aux objectifs du comité. Donc, le président... La présidence, en fait, aura à répondre à ces mêmes critères là. Donc, on va questionner, on va consulter le Scientifique en chef, alors qu'il n'est nullement tenu de le faire, et le conseiller... c'est-à-dire le Scientifique en chef pourra nous dire : Oui, effectivement, ça correspond aux attentes du comité, ou on aura un échange avec le Scientifique en chef, mais déjà on fait une avancée majeure. On consulte, alors que, si on se fie aux habitudes passées, on se serait limité à une simple nomination, par le gouvernement, de la présidence sans autre avis sollicité.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je comprends la réponse...

M. Charette : ...que, si on se fie aux habitudes passées, on se serait limités à une simple nomination, par le gouvernement, de la présidence, sans autre avis sollicité.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je comprends la réponse du ministre, je crois, et je comprends que, oui, on parle d'amendements de proposés par le ministre, qui rendent ce processus de notre lecture plus intéressant. Mais, comme a signalé mon collègue de Viau, on risque d'avoir des suggestions pour le bonifier davantage.

Mais je veux m'assurer que j'ai compris, actuellement, l'intention du législateur. Parce que moi, je crois lire une intention, peut-être une conséquence mais intention de mettre à l'abri, en quelque part, des discussions de l'ordre public le choix d'une présidente ou un président de ce comité, dans un premier temps.

Et, dans un deuxième temps, parce que les mots, dans un acte législatif, ont tout leur sens et leur portée, chaque mot, dans un deuxième temps, en quelque part, de déclarer l'absence d'une obligation du Scientifique en chef, à la limite, même, de participer dans cette... dans ce processus. Parce que consultation peut dire n'importe quoi, une petite discussion, une invitation, à la limite, de suggérer un nom, quelques-uns, ou de parler des qualités de cette personne.

Mais je me permets de croire que l'intention du législateur dans le libellé, actuellement, c'est d'assurer qu'il n'y a aucune imputabilité claire, nette et à la vue du public du rôle du Scientifique en chef en ce qui a trait à la nomination du président ou de la présidente du comité. Est-ce que je lis correctement?

M. Charette : On peut se taquiner. Ça m'amuse un peu que ce genre de questionnement nous vienne du Parti libéral qui, de tout temps, a été intraitable sur tout ce qui est nomination, se gardait, à tous les niveaux, toutes les coudées franches.

Donc, on innove de façon sensible par rapport aux positions traditionnelles et historiques du Parti libéral. On fait entrer, dans la dynamique, le Scientifique en chef, qu'on ne peut pas taxer de partisanerie ou de manque d'objectivité, c'est l'incarnation même de la science au Québec. On lui demande de nous aider à constituer un comité qui soit complètement indépendant. Le président, une fois nommé, est membre du comité. Donc, ce...

M. Charette : ...de partisanerie ou de manque d'objectivité, c'est l'incarnation même de la science au Québec. On lui demande de nous aider à constituer un comité qui soit complètement indépendant. Le président, une fois nommé, est membre du comité. Donc, ce comité-là, la première valeur est son indépendance. Je comprends la question. Ça m'amuse que ce soit le Parti libéral qui la pose. Mais, ceci dit, il n'y a aucune, aucune inquiétude à y avoir, là, on regarde les critères qui doivent guider le comité, on regarde qui devra le composer, on regarde le rôle que l'on confie au Scientifique en chef en termes d'éléments rassurants sur sa probité, son expertise, son indépendance. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'être inquiété à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee, juste vous dire qu'il y a la députée de Mercier et le député de Robert-Baldwin aussi.

M. Birnbaum : ...petite intervention?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, oui, c'était juste pour vous informer, tel qu'on avait convenu depuis le début.

M. Birnbaum : Oui, apprécié, merci. Bon, quelque part, le ministre, si j'ai bien compris, me prête des intentions, il dit qu'on s'amuse. Moi, je ne suis pas sûr que je m'amuse plus que ça.

Une voix : ...

M. Birnbaum : Je blague, bon... mais s'amuser, pas sûr. Mais dans sa réponse, je n'avais pas compris si j'ai bien, en quelque part, sur le plan légal, bien interprété la limite dans le libellé actuel. Comme je dis et, comme limite, je demande si, avec le libellé comme tel dans 15.0.2, premier alinéa, ça se peut qu'un ministre, bon, de mauvaise foi, bon, ou même pas, je ne le qualifierai pas de même... Avec le libellé actuel, est-ce que je n'ai pas raison quand je dis que le rôle du Scientifique en chef, en ce qui a trait à la nomination d'une présidente ou un président, pourrait être aussi modeste qu'une conversation très vite avec le ministre où le Scientifique en chef dit : Je trouve que la personne devrait être issue d'un tel domaine, est-ce que vous voulez des noms? Et le ministre dit : Non, je ne veux pas de nom, je voulais juste consulter avec vous.

Est-ce qu'un tel échange pourrait être la totalité de l'implication du Scientifique en chef en ce qui a trait à la nomination du président selon le libellé devant moi? Voilà ma question.

M. Charette : Très rapidement, parce que la question est essentiellement la même que celle posée tout à l'heure, et j'y avais bien répondu, je crois bien, le président ou la présidente sera membre à part entière de ce comité-là. Donc, cette personne, bien qu'il y ait eu consultation par le gouvernement du Scientifique en chef, cette personne-là sera tenue aux mêmes exigences...

M. Charette : ...tout à l'heure, et je lui avais bien répondu, je crois bien. Le président ou la présidente sera membre à part entière de ce comité-là. Donc, cette personne, bien qu'il y ait eu consultation par le gouvernement du scientifique en chef, cette personne-là sera tenue aux mêmes exigences, c'est-à-dire scientifique avec expertise reconnue, sera tenue à la même indépendance. Donc, la question était très bien formulée, mais la réponse a été formulée à deux reprises également.

M. Birnbaum : ...comprendre dans la réponse que le scénario que je décris est tout à fait possible, que l'implication dans la nomination soit aussi minimale que je viens de décrire. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : ...député...

M. Charette : Absolument pas. Juste parce que je ne veux pas qu'on se laisse sur une mécompréhension ou une mauvaise compréhension de l'article en question. La liste aussi sera composée de personnes qui pourraient toutes se qualifier pour occuper un siège sur le comité en question. Donc, la présidence ainsi que la liste complète qui sera présentée au ministre sera composée de personnes qui répondent aux critères qu'on a déjà adoptés d'indépendance mais également les critères par rapport à leur expertise.

Donc, le comité est indépendant, la présidence doit répondre aux mêmes critères et, de surcroit, c'est le comité... je dis comité, mais c'est le scientifique en chef qui sera à même de s'assurer du respect de ces critères-là. Et moi, jamais, jamais je ne me laisserai convaincre que le scientifique en chef manque d'objectivité, je veux dire, c'est lui qui représente la science au Québec. Donc, en termes d'objectivité, je pense qu'on peut se fier à son expertise et à son professionnalisme.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier, souhaitez-vous intervenir à ce moment-ci?

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, moi, si quelqu'un me demandait quel est... s'il y a une seule chose de positive à nommer dans ce projet de loi là, bien, ça serait le comité consultatif. Pour vrai, là.

• (11 h 50) •

Et là ce que je vois c'est que, dans cet alinéa-là, le ministre fait aussi une amélioration parce qu'avant c'était le ministre qui nommait tout le monde, et là on fait une distinction. Ce que je comprends, c'est qu'on fait une distinction pour le choix du président où ce n'est pas le ministre qui le nomme mais le gouvernement. Quand on dit le gouvernement, on veut dire que c'est l'Exécutif, dans le fond?

M. Charette : ...en bonne et due forme, confirmant la nomination de la présidence.

Mme Ghazal : J'imagine, le ministre est évidemment impliqué là-dedans. Et le gouvernement est obligé de consulter le scientifique en chef ou le scientifique en chef peut dire : Ah! moi, je — par exemple, là — non, je ne m'immisce pas là-dessus. Ou il est obligé de donner son assentiment ou sa proposition? Dans le fond, le rôle du scientifique en chef, concrètement, c'est le gouvernement qui se tourne vers lui : Nous voulons un président, qui vous nous proposez? C'est une discussion comme ça qui se fait? Juste expliquer un peu plus ce processus-là parce que ce n'est pas un processus qui se fait publiquement, là, c'est un...

Mme Ghazal : ...son assentiment ou sa proposition. Dans le fond, le rôle du Scientifique en chef, concrètement, c'est le gouvernement qui se tourne vers lui. «Nous voulons un président. Qui vous nous proposez?» C'est une discussion comme ça qui se fait. Juste expliquer un peu plus ce processus-là, parce que ce n'est pas un processus qui se fait publiquement, là. C'est un...

M. Charette : ...mentionnais, la présidence aussi devra rencontrer les critères, là, qui sont précisés et dans cet article-ci et dans le président... dans le précédent. Donc, imaginez le plaisir que vous auriez s'il y avait consultation auprès du Scientifique en chef, et qu'on devait nommer une présidence qui est complètement, complètement en dehors des critères qui doivent nous guider. Imaginez le plaisir que vous auriez à questionner cette possibilité-là qui a été retenue par le gouvernement.

Donc, non, on va s'assurer que le Scientifique en chef soit bien entendu. Et c'est un rôle crucial qu'on lui confère, autant au niveau de la présidence qu'au niveau de la désignation des membres eux-mêmes. Et cette façon de faire là ne se retrouve pas à travers le Scientifique en chef, mais à travers l'idée d'une liste qui est élaborée avec des critères précis, c'est commun. Mais le fait de se contraindre à cet exercice-là assure, je pense, la probité et l'expertise de chacune des personnes, là, qui se retrouveront sur le comité.

Mme Ghazal : Mais là, comme, moi, je séparais... je m'en allais aussi sur le comité. J'avais d'autres questions. Je sépare la nomination du président, la nomination des autres membres parce que ce que je comprends... De toute façon, le ministre a amené ces amendements-là parce qu'il a entendu les groupes qui disaient qu'il faudrait que... surtout avec la question de la transparence, là, dans le premier alinéa, il faudrait que la nomination soit différente. Ça fait que moi, je fais juste séparer... On va parler du comité après, les autres membres. Mais maintenant, pour ce qui est du président, c'est le Scientifique en chef qui propose ou le Scientifique en chef est consulté...

M. Charette : Le Scientifique en chef va être consulté. Je vais juste faire une lecture de ce que constitue la base d'une consultation, là, selon ce que l'on entend, là, à travers une loi. Donc : «Une consultation constitue une formalité essentielle à la validité du règlement. La consultation doit être menée de bonne foi et de façon rigoureuse.» Donc, ce n'est pas un appel de trois minutes disant : Voici, nous, c'est cette personne-là que l'on souhaiterait. «Elle ne peut évidemment se ramener à un simple exercice de style.» Donc, il faut que ce soit une vraie consultation. Donc, c'est déjà défini...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Pardon?

Une voix : ...dans la doctrine.

M. Charette : C'est la doctrine...

Mme Ghazal : Ah! O.K.

M. Charette : ...la doctrine générale, là. Lorsqu'on fait référence, dans une loi, à une consultation, c'est ce que ça incarne, en quelque sorte. Donc, le Scientifique en chef va être d'un précieux secours. Et je pense... Compte tenu que l'ensemble des groupes entendus ont souvent fait référence à l'importance de la science dans ce défi-là de lutte aux changements climatiques, je pense que de confier un rôle précis au Scientifique en chef, ma foi... Il y a des groupes, oui, qui demeureront déçus parce qu'ils n'en feront pas partie...

M. Charette : ... compte tenu que l'ensemble des groupes entendus ont souvent fait référence à l'importance de la science dans ce défi-là de lutte aux changements climatiques, je pense que de confier un rôle précis au Scientifique en chef, ma foi, il y a des groupes, oui, qui demeureront déçus parce qu'ils n'en feront pas partie mais seront certainement rassurés qu'à la base même de notre réflexion sur la composition du comité c'est la science, là, qui aura guidé, là, notre décision.

Mme Ghazal : ...intéressant aussi de faire intervenir le Scientifique en chef dans cet exercice-là.

Maintenant, l'autre partie, qui est celle des autres membres. «Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président — qui a été nommé par le gouvernement — et par le Scientifique en chef.» Est-ce que le ministre est obligé... Parce qu'eux, ils vont faire une liste de je ne sais pas combien, là, ils pourraient faire une liste de 20, et c'est le ministre qui doit choisir, parmi cette liste-là, le nombre de... entre neuf et 13. Est-ce que le ministre peut... donc ne peut pas... ou c'est interdit, selon comment c'est écrit, pour le ministre d'aller choisir une personne membre qui serait en dehors de cette liste-là?

M. Charette : En fait, ça ne peut pas être plus clair comme explication...

Mme Ghazal : ...obligation? C'est ça, ma question.

M. Charette : C'est une obligation de piger à l'intérieur de cette liste-là, où chacun des noms qui y figure serait apte à siéger. Donc, ça pourrait être fait au hasard. Ce ne sera pas fait au hasard, et je peux déjà vous expliquer un petit peu qu'est-ce qui pourra guider un choix. Si, par exemple, il y a 15 noms sur la liste, et on décide d'en retenir 12, ce sera de voir, à travers la politique‑cadre, à travers les plans de mise en oeuvre, on veut la bonne expertise pour pouvoir avoir les avis qui nous guident, encore une fois, en toute indépendance de la part du comité. Mais chaque personne qui figure sur la liste pourrait être pigée au hasard, et son expertise ne serait pas remise en doute. Elle serait jugée tout à fait apte à y siéger, sur ce comité.

Mme Ghazal : Et peut-être... Comme le ministre a dit, bien, il a eu cette ouverture à dire... Bien là, il y a des groupes qui ont dit que c'était pas mal tous le ministre qui les nomme, ce n'est pas bien, bien indépendant. Puis on voit qu'il y a eu une évolution, il a dit : Je vais le rendre plus indépendant. J'imagine, le ministre a vu aussi les propositions d'amendement des autres groupes qui disaient : Bien, pourquoi est-ce que le président... Puis moi, je l'ai déjà soumis, là, l'amendement, le ministre l'a vu... quoique, là, il faut le changer avec la nouvelle formulation, mais ce n'est pas grave. Ça se trouve encore sur Greffier, je pense, les deux versions.

Donc, pourquoi ne pas nommer cette position-là, qui est quand même importante, aux deux tiers par l'Assemblée nationale, le président, comme c'est fait pour d'autres postes, comme ce qu'on fait déjà avec l'article 1, qui a été nommé... excusez-moi, le projet de loi n° 1, qu'on a adopté ensemble.

M. Charette : Tout à fait. ...la question est très légitime. Et je rappellerais à la collègue, au niveau des consultations, il n'y a pas un groupe qui avait une formule... c'est-à-dire, il n'y a pas une formule qui a fait l'unanimité ou un consensus dans l'ensemble des groupes. Donc, oui, il y a eu des idées ici et là...

Mme Ghazal : ...excusez-moi, le projet de loi n° 1, là, qu'on a adopté ensemble.

M. Charette : Tout à fait. Donc, la question est très légitime, mais je rappellerais à la collègue: au niveau des consultations, il n'y a pas un groupe qui avait une formule... c'est-à-dire, il n'y a pas une formule qui a fait l'unanimité ou un consensus dans l'ensemble des groupes. Donc, oui, il y a eu des idées ici et là, mais il n'y a pas une formule unique qui ralliait tout le monde. Donc, nous, à travers cette proposition-là, c'est de prendre un petit peu de chaque proposition faite, qui étaient toutes très, très légitimes, d'arriver avec un condensé de tout ce qui était positif dans les idées formulées. Et, à ne pas oublier, ça demeure un comité consultatif. La règle des votes aux deux tiers, elle est bien précisée dans nos façons de faire. Donc, comité consultatif composé de bénévoles, on ne vote pas aux deux tiers de l'Assemblée nationale des postes de cette nature-là. Les votes aux deux tiers, c'est réellement pour des postes de premier plan. Et je ne veux pas rien enlever à la présidence de ce comité ou au comité lui-même, mais c'est un comité consultatif de bénévoles qui seront, oui, dédommagés, là, pour y siéger, mais à la base ce sont des bénévoles. Donc, il n'y a pas de votes aux deux tiers, là, qui se tiennent dans ces circonstances-là. On est loin de la nomination, par exemple, du ou de la Vérificatrice générale ou... Donc, on n'est pas dans le même ordre. Mais la présidence, elle aussi, devra répondre aux critères d'indépendance, expertise scientifique et autres, tout comme l'ensemble des noms qui figureront sur la liste.

Mme Ghazal : Je comprends que le ministre dit: Bien, ce n'est pas une pratique qu'on fait, donc on ne peut pas la faire, parce qu'on ne l'a jamais fait, de nommer des gens dans ce genre de postes là qui sont bénévoles, et c'est un comité consultatif. Mais, dans le fond, si c'était déjà une pratique ailleurs, par exemple, s'il y en a d'autres qui auraient innové à un autre moment, là, pour d'autres sortes de comités consultatifs, est-ce que ça aurait été une ouverture? Le ministre aurait dit: Bien oui. Si ça s'est déjà fait, bien là, je trouve que c'est intéressant de le faire. Parce que la raison de dire: Ça n'a jamais été fait, donc ne le faisons pas ne me convainc pas vraiment.

• (12 heures) •

M. Charette : En fait, c'est... je comprends, et ce n'est certainement pas notre gouvernement qui se refuse à innover. Le projet de loi, c'est une innovation en soi. Mais c'est le principe des votes aux deux tiers. Ils sont quand même... C'est des votes qui sont quand même bien, bien définis. Ce n'est pas impossible, mais on ne commencera pas à nommer aux deux tiers une personne qui, en toute, toute bonne foi, comme bénévole, va aller solliciter et travailler à créer des avis scientifiques avec des collègues scientifiques. Ça devient excessivement lourd comme démarche. Et imaginons le scénario suivant, où on n'arrive pas à s'entendre sur une présidence qui, bien qu'objective, bien que scientifique... Quel désaveu on s'enverrait comme signal! Donc, c'est la raison pour laquelle on fait...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Charette : ...imaginons le scénario suivant où on n'arrive pas à s'entendre sur une présidence qui, bien qu'objective, bien que scientifique... quels des aveux qu'on s'enverrait comme signal. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait intervenir, avant même cette étape-là, le scientifique en chef avec la définition que je vous donnais de consultation.

Donc, moi, je suis convaincu que la personne que l'on nommera à la présidence du comité sera reconnue par l'ensemble des parlementaires comme étant quelqu'un de grande compétence. Et je vous dis ça, je n'ai pas de nom en tête à l'heure où on se parle, mais cette personne-là aurait pu être sur la liste des membres que fourniraient la présidence et le scientifique en chef, avec les mêmes critères de sélection.

Donc, la question, elle est légitime, mais ce n'est pas une procédure, là, qui est envisageable, là, de nommer aux deux tiers la présidence d'un comité consultatif.

Mme Ghazal : Moi, comme le ministre, je suis convaincue... bien, je vais finir là-dessus, je suis convaincue qu'il n'y aura pas de mésentente, surtout que ce que je viens de dire, d'amener l'Assemblée nationale à nommer le président aux deux tiers, n'enlèverait pas, par exemple, le rôle du scientifique en chef. Moi, je maintiendrais ça parce que je trouve que c'est intéressant qu'il puisse... qu'on fasse appel à lui pour cette nomination-là et encore plus... ça va être une raison de plus pour que le deux tiers ne soit pas vraiment remis en cause.

Mais je trouve que c'est encore plus fort comme mandat pour un des éléments les plus positifs dans ce projet de loi là, où le comité consultatif va amener des avis qui vont être rendus publics et il va avoir encore une plus grande force de dire : Bien, c'est les deux tiers de l'Assemblée nationale qui l'ont nommé. Je trouve que c'est encore plus fort et ses avis vont être encore plus... vont avoir une valeur encore plus importante et plus... c'est-à-dire, c'est parce qu'il y a comme un consensus autour de cette personne-là. Mais le fait que le scientifique en chef intervienne, ce n'est pas le scientifique en chef ou les deux tiers. Moi, je verrai les deux, je maintiens le scientifique en chef.

Et c'est garantie aussi de... ça pourrait être une garantie du fait que les membres de l'Assemblée nationale, les députés, bien, ils vont probablement donner leur aval encore plus facilement.

Moi, j'inviterais le ministre à continuer à y réfléchir puisque mon amendement est déjà prêt, je l'ai annoncé depuis la semaine passée puis il est déjà là, j'ai été la première à le mettre, donc je l'inviterais à y réfléchir là-dessus, surtout que ça ne poserait pas tant de problèmes que ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, sur la liste, j'ai deux collègues qui souhaitent intervenir, le député de Robert-Baldwin, et après, le député de Bourget.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, je souhaite intervenir pour vous dire que ça va un peu moins bien. Ça va un peu moins bien parce que lors de l'échange entre le ministre et le collègue de D'Arcy-McGee, M. le ministre n'a pas pu s'empêcher d'exprimer sa surprise que ce soit un membre du Parti libéral qui parle de nomination d'une commission ou...

M. Leitão : ....moins bien. Ça va un peu moins bien parce que, lors de l'échange entre le ministre et le collègue de D'Arcy-McGee, M. le ministre n'a pas pu s'empêcher d'exprimer sa surprise que ce soit un membre du Parti libéral qui parle de nomination d'une commission ou d'une nomination gouvernementale. Là, écoutez, je n'aimerais pas qu'on se lance dans ce genre de discussion parce moi aussi j'aurais... je pourrais dire très bien que ça m'étonnerait que des membres de la CAQ disent ceci ou cela, mais ça n'ajoute rien à la discussion du projet de loi ici en cause. Donc, je ne ferais pas ce genre de commentaire.

Je trouve ce genre de commentaire un peu déplacé, surtout que nous sommes tous élus par nos concitoyens. Nous avons tous les mêmes devoirs et les mêmes droits. Ce que M. le ministre a dit d'une façon implicite, c'est parce que si nous sommes membres du Parti libéral du Québec, là, nous avons moins de droits que les autres et nous devons nous abstenir de faire certaines déclarations. Ça, je ne peux pas accepter ça. Nous sommes tous des députés. Nous avons tous été élus. Nous avons tous un rôle à jouer, ici, dans cette Chambre, à poser des questions, et ce n'est pas approprié de dire : Parce que vous appartenez à tel parti, ne faites pas ce genre de recommandation. Donc, c'est ça la première chose. Donc, c'est pour ça que je dis que ça va un peu moins bien.

Maintenant, revenons à l'article en question et à l'amendement que le ministre a proposé. Plusieurs choses qui ont été dites déjà. Nous aussi nous avons un sous-amendement qui est connu. On le déposera, mais je pense qu'il est connu. Et on en discutera, de cela.

Mais la question que j'ai, c'est qu'on parle ici, c'est le ministre qui a soulevé la question... donc les personnes qui sont éligibles à faire partie de ce comité figurent sur une liste. Enfin, moi, je n'ai pas la liste, je comprends que la liste a été discutée, mais bon, je vais trouver l'information une fois qu'on aura suspendu nos travaux. Mais le ministre avait dit que, donc, cette liste avait été élaborée, et tout ça. On voulait éviter, et c'est là où je veux arriver, on voulait éviter que des lobbys pourraient se trouver dans ce processus-là. Très bien. Mais alors, ma question : Pour le ministre, c'est quoi un lobby? Qu'est-ce qui disqualifierait une personne parce qu'elle ferait partie d'un lobby?

M. Charette : En fait, ça, c'est un article qu'on a déjà adopté, donc je ne reviendrai pas sur l'indépendance qui est nécessaire et pour le comité, et pour les membres.

Pour répondre à l'autre volet de l'intervention du collègue, juste pour éviter qu'il perde son temps, il n'y a pas... la liste n'existe pas. Le projet de loi n'est pas adopté, donc on n'a pas réfléchi une liste à ce moment-ci. On vient déterminer, à travers l'article en question, quels seront les critères pour établir cette liste-là. Donc, je veux le rassurer, aucune liste n'existe au moment où on se...

M. Charette : ...la liste n'existe pas, le projet de loi n'est pas adopté. Donc, on n'a pas réfléchi une liste à ce moment-ci. On vient déterminer, à travers l'article en question, quels seront les critères pour établir cette liste-là.

Donc, je veux le rassurer, aucune liste n'existe au moment où on se parle, et la liste ne sera pas établie par le ministre ou la ministre de l'Environnement mais bien par le Scientifique en chef accompagné par cette présidence qui serait confirmée.

Donc, d'aucune façon la liste ne pourrait exister à l'heure où on se parle, et, si la liste était composée de 15 noms, et qu'on retenait une formule à 11 pour débuter les travaux, chacun des 15 noms pourrait réellement, en soi, être reconnu comme étant un apport véritable pour les travaux du comité. Donc, juste pour éviter, là, qu'il y ait des malentendus, la liste n'existe pas, et ce n'est pas le gouvernement ou le ministre de l'Environnement, là, qui va la constituer.

M. Leitão : Très bien. Donc, la liste, je comprends, mais, pour revenir à votre déclaration que vous voudriez surtout éviter que des lobbys puissent s'immiscer dans le processus, c'est quoi, un lobby?

Je donne un exemple très concret. Est-ce que, par exemple, un membre d'un syndicat serait un lobby? Est-ce qu'un prof d'université, qui aurait une chaire de recherche qui serait subventionnée par la compagnie XYZ, est-ce que ça, c'est un lobby?

M. Charette : ...à toutes ces questions-là à l'article précédent, mais, quand je disais : Il ne devrait pas y avoir de lobby, je citais les groupes qu'on a entendus en consultations. Ce sont les groupes qui ont exprimé cette crainte-là de ne pas retrouver, sur le comité, des représentants qui parlent au nom d'un lobby.

Donc, je référais à ce que nous avons entendu pendant les consultations, mais l'article précédent nous a réellement assurés de la parfaite indépendance et du comité et des membres. Donc, ça n'exclurait pas, je prends quelques secondes pour le répéter, ça n'exclurait pas d'emblée, par exemple, un professeur d'université membre d'une chaire de recherche qui reçoit des contrats de recherche x. Le professeur que l'on retiendrait serait complètement indépendant de ce qui gouverne sa chaire de recherche. Il viendrait sur le comité pour faire valoir son expertise en la matière et contribuer à l'atteinte de la mission du comité.

Donc, ça, à ce niveau-là... Je pense que l'article qu'on a d'ailleurs adopté à l'unanimité, là, nous donnait les explications nécessaires, là, à ce niveau-là.

M. Leitão : Très bien. Bien, enfin, je pense que la définition de «lobby» pourrait être... Je comprends que le terme «lobby» n'est pas dans le projet de loi, donc ce n'est pas adressé directement, mais je pense qu'on aurait intérêt à clarifier ça.

Écoutez, Mme la Présidente, pour l'instant, je pense que c'est tout. Évidemment, vous êtes au courant d'un sous-amendement qu'on va déposer, parce que, pour nous, consulter...

M. Leitão : …ce n'est pas adressé directement, mais je pense qu'on aurait intérêt à clarifier ça. Écoutez, Mme la Présidente, pour l'instant, je pense que c'est tout. Évidemment, vous êtes au courant d'un sous-amendement qu'on va déposer parce que, pour nous, consulter le Scientifique en chef, pour nous, ce n'est pas assez, on va aller plus loin, mais on en discutera de ça quand le temps viendra. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Effectivement, il va rester le député de Bourget, qui est sur ma liste. Peut-être juste vous préciser ce qu'on a déterminé comme règles du jeu, on va donner la préséance à l'opposition officielle pour les amendements ou sous-amendements et, par la suite, on va continuer comme ça. Donc, effectivement, pour le moment, on a des amendements ou sous-amendements de votre part, ainsi que la députée de Mercier, qui avait déjà annoncé qu'elle aussi souhaitait donner… Donc, ne pas vous inquiétez, Mme la députée. Donc, M. le député de Bourget. 

• (12 h 10) •

M. Campeau : Moi, j'aimerais intervenir sur différents arguments que j'ai entendus et vous montrer, je pense, la grande avancée. C'était, auparavant, un comité composé des membres nommés par le ministre à des conditions que celui-ci détermine. C'est une énorme avancée par rapport au texte initial, premièrement. Deuxièmement, ça montre que les auditions, c'est fort utile, tout le monde les a écoutées, et on a vraiment modifié en profondeur cet article-là.

J'aimerais souligner que, quand on dit : Est-ce que le Scientifique en chef  va vraiment émettre un avis, ça va-tu prendre deux minutes, trois minutes? Là, il est nommé en fonction de l'article 26 de la loi du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche et Innovation. C'est quand même assez sérieux comme processus de nomination. J'ai tout à fait confiance, et connaissant le titulaire un peu aussi, que ça va être fait d'une façon extrêmement sérieuse. Mais j'aimerais attirer votre attention que le fait d'aller chercher quelqu'un qui est relié à la recherche et l'innovation, c'est la façon aussi d'unir économie et environnement, comme on le dit depuis le tout début, que les deux doivent être clairement imbriqués l'un dans l'autre.

Alors, je pense que j'ai touché différents arguments que j'ai entendus, mais c'est ça que je voulais faire ressortir, une grande avancée par rapport au début; deuxièmement, cet aspect économie et environnement qui ressort clairement en allant chercher, en particulier, le Scientifique en chef.  

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, cher collègue. Donc, M. le député de Viau, vous avez déposé un sous-amendement.

Mme Ghazal :

La Présidente (Mme Grondin) : Mais les règles du jeu, depuis la semaine dernière, je le dis à chaque nouvel article, la préséance est à l'opposition officielle, après ça, deuxième opposition, après ça, troisième opposition. On fait ça depuis la semaine dernière, c'est comme ça qu'on l'a dit, pour éviter qu'il y ait une course à celui qui dépose l'amendement le plus vite possible. Donc, ça, ça a été établi deux fois…

La Présidente (Mme Grondin) : semaine dernière. Je le dis à chaque nouvel article?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : La préséance est à l'opposition officielle, après ça, deuxième opposition, après ça, troisième opposition. On fait ça depuis la semaine dernière, c'est comme ça qu'on l'a dit, pour éviter qu'il y ait une course à celui qui dépose l'amendement le plus vite possible. Donc ça, ça a été établi deux fois déjà. Donc là, on commence un nouvel article. La préséance est à l'opposition officielle, par la suite ce sera vous et si jamais le député de Jonquière souhaite déposer un amendement, ça serait.

Mme Ghazal : C'est pour être certaine, on le fait article par article. C'est-à-dire que là, on... si le... à l'article 4, si le compteur est reparti à zéro, moi, ça serait mon premier puis lui, ça serait son deuxième. Parce qu'il y a eu la députée de Maurice-Richard la semaine passée qui a déposé l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : On va déposer un... l'article qui est là, le 4.0... le 15.01 c'était un premier. On repart à zéro à 15... C'est sûr que chacun...

Mme Ghazal : ... chacun et non pas article par article, O.K. Je ne savais pas.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, c'est parce qu'il y a déjà... il y a déjà cinq amendements en attente, là, juste sur 15.02. Donc, oui l'alternance, idéalement pour un même article, on ne laissera pas une opposition en déposer sept et que les deux autres attendent. Donc, il va y avoir une alternance, mais à chaque article, comme je l'ai dit depuis le début, on repart à zéro avec un ordre.

Mme Ghazal : Quand on dit «article», est-ce que c'est l'article du projet de loi ou article de la loi qu'on modifie? Des fois, c'est... c'est peut-être ça la confusion.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, c'est les deux, là, c'est les deux, mais on a convenu tous ensemble au début qu'on fonctionnait article par article. Donc...

Mme Ghazal : Mais là, on est rendu à l'article 4, si on...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, il y a plusieurs articles...

Mme Ghazal : Moi, ça, c'est que j'avais compris. Si on est rendu à l'article 4, là, ça serait son deuxième. Moi, je n'en aurais pas déposé aucun jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : On est à 15.02. On fonctionne... Depuis tantôt, c'est ça qu'on dit, depuis plusieurs jours. On règle 15.01. Par la suite, on va travailler avec 15.02. Sinon, on ne s'en sortira pas, là.

Donc, M. le député de Viau, vous souhaitiez déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre?

M. Benjamin : Alors oui, Mme la Présidente, donc modifier l'amendement proposé à l'article 15.0.2 de la Loi sur le Ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, par le remplacement dans le premier alinéa des mots «après consultation», par les mots «, sur recommandation».

Donc l'article amendé se lirait alors ainsi : Le gouvernement nomme le président du comité sur recommandation du Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la loi sur le ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef.

Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci...

M. Benjamin : ...membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef.

Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Souhaitez-vous le plaider maintenant?

M. Benjamin : Absolument, je souhaite, rapidement, Mme la Présidente. Donc, c'est le ministre même qui nous a affirmé plus d'une fois qu'il tenait et qu'il tient à l'indépendance de ce comité-là, l'importance de la science, l'importance aussi de l'indépendance aussi de la science. Nous pensons qu'effectivement la composition de ce comité est une proposition très forte. Et la proposition d'amendement que nous faisons ici va dans le sens du renforcement justement de l'indépendance de ce comité. Et le fait d'avoir une recommandation du Scientifique en chef, ça vient non seulement renforcer l'indépendance du comité, mais ça vient aussi renforcer la stature du Scientifique en chef aussi en lui conférant cette responsabilité. Et nous pensons que le Scientifique en chef a tout à fait les compétences, l'envergure pour assumer cette responsabilité face à une décision gouvernementale, notamment par la recommandation.

Donc, voilà. Donc, c'est une proposition, comme je le rappelle, Mme la Présidente, qui répond justement aux grandes préoccupations que nous a affirmé le ministre, à savoir l'importance de l'indépendance de ce comité. Voilà un geste fort qui conférera justement à ce Scientifique en chef toute l'indépendance donc que ça requiert pour ce comité.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous répondre à ce moment-ci?

M. Charette : Oui, très, très simplement, puis je pense que c'est l'usage, là, qu'on a retenu, quand il y a de l'ouverture, on le mentionne rapidement, quand il n'y en a pas, on le mentionne tout aussi rapidement pour nous permettre d'avancer. Donc, ce n'est pas un amendement, là, que l'on va considérer de notre côté. Ça vient changer complètement l'ordre que l'on avait évoqué, là, dans les explications précédentes, c'est-à-dire un comité qui sera constitué suite à une liste, mais une présidence qui sera déterminée suite à une consultation avec le Scientifique en chef. Donc, si on dit : Recommandé par, ce n'est plus une consultation qui émane du gouvernement.

Et juste parce que le collègue n'y était pas, dans ses fonctions, à l'époque, mais c'est là où il y a un souci de cohérence aussi, là, qui doit s'appliquer. L'ancien comité, c'est le gouvernement qui l'a annoncé à travers un communiqué de presse. Et tout à l'heure, l'opposition officielle souhaitait absolument un nombre impair. Or, l'ancien comité, c'était 14 personnes. Donc, il faut, de grâce, de la cohérence avec vos prises de position et ce que vous proposez. Donc, vous étiez à 14 membres, et je lis la liste que vous avez annoncée tout simplement par communiqué de presse, tous des bons joueurs. Mais nous, on ne veut pas reproduire ce cycle-là, on ne veut pas annoncer un comité par communiqué de presse, on veut que le...

M. Charette : ...et ce que vous proposez. Donc, vous étiez à 14 membres, et je lis la liste que vous avez annoncée tout simplement par communiqué de presse, tous des bons joueurs. Mais nous, on ne veut pas reproduire ce cycle-là, on ne veut pas annoncer un comité par communiqué de presse, on veut que le Scientifique en chef ait un rôle à jouer dans toute cette démarche-là. Et, encore une fois j'insiste, là, les personnes qui siégeaient avaient certainement des compétences, mais on veut ajouter de la transparence, on veut ajouter des critères d'objectivité complets sur notre démarche. Donc ce n'est pas un modèle, là, qu'on peut reproduire à l'heure où on se parle.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je cherche l'ombre d'une réponse à travers mon intervention par rapport aux propos du ministre, je n'en vois pas, j'essaie de voir c'est quoi le rapport. C'est-à-dire que le ministre commence à nous parler du nombre de membres pendant qu'on est sur un fait, on est sur un sous-amendement qui est précis, qui est clair et qui dit que, voilà, M. le ministre a affirmé que l'indépendance est un enjeu pour lui. Bon, ça l'est pour nous aussi de ce côté-ci. Alors, allons-y avec l'indépendance, innovons. Alors, donnons au Scientifique en chef, donc, le mandat de recommandation.

J'essaie de comprendre, est-ce que le ministre peut répondre à cette question précise qui lui est adressée : En quoi il voit qu'une recommandation venant du Scientifique en chef serait une entrave à l'indépendance du comité?

M. Charette : En fait, on me prête des mots que je n'ai pas prononcés et on me prête des intentions qui ne sont pas les nôtres. J'ai mentionné très clairement, à plusieurs reprises, c'est là où c'est peut-être lassant, là, de toujours répéter la même chose, mais la présidence du comité devra répondre aux mêmes critères d'indépendance et devra rencontrer les mêmes critères au niveau de son expertise scientifique.

• (12 h 20) •

Donc, le fait qu'il y ait consultation auprès du Scientifique en chef n'enlève strictement rien à l'indépendance et à la transparence qu'aura à jouer cette personne-là. Donc, il est normal qu'il y ait consultation. J'ai défini clairement les bases de cette consultation. Et moi, je ne m'attends pas à ce que le président ou la présidente, du jour au lendemain, devienne... ou perde son objectivité par rapport au gouvernement, c'est statué dans l'article qu'on a adopté précédemment. Et, quand je regarde l'expertise du Scientifique en chef, je veux la solliciter, cette expertise-là.

Je suis convaincu que la présidence qui aura à occuper cette fonction sera reconnue de l'ensemble des parlementaires parce qu'elle devra répondre aux mêmes critères que les autres membres du comité.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau, tout simplement vous informer que votre collègue souhaite aussi intervenir ou participer au débat, donc... Mais je vous donne la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis fort étonné d'entendre M. le ministre parler justement du rôle accru du Scientifique en chef, alors que la proposition de sous-amendement qui est devant de lui, c'est une proposition qui va encore plus loin. Et ce qui est particulier, et, tout à l'heure, j'ai posé une question à M. le ministre...

La Présidente (Mme Grondin) : …vous donne la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis fort étonné d'entendre M. le ministre parler, justement, du rôle accru du Scientifique en chef, alors que la proposition de sous-amendement qui est devant de lui, c'est une proposition qui va encore plus loin.

Et ce qui est particulier… et, tout à l'heure, j'ai posé une question à M. le ministre sur les instances qu'il avait consultées, qu'il avait regardées, quand venait le temps pour lui d'aborder les questions relatives aux bonnes gouvernances, aux meilleures pratiques, et il nous a évoqué plusieurs instances européennes. Or, j'ai ici devant moi une proposition, une belle proposition, il va sans dire, Mme la Présidente, une belle proposition venant de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC qui proposait que les membres doivent être nommés selon un processus de sélection impartial sous la responsabilité du Scientifique en chef du Québec. C'est une belle proposition. Je pense que… Et nous, on va dans le sens… justement, cette proposition qu'on a devant nous va dans le sens de renforcer, justement, la confiance que les Québécoises et les Québécois auront dans cette instance qu'est le Scientifique en chef et renforcer, en même temps, l'indépendance du comité.

Alors, j'attends toujours une réponse cohérente, voilà, c'est un mot, je vois, que le ministre aime. J'attends une réponse cohérente de la part du ministre sur cet enjeu-là, c'est-à-dire, à savoir, en quoi, aujourd'hui, confier au Scientifique en chef qu'il puisse nous recommander un président du comité, en quoi c'est une entrave à l'indépendance de ce comité?

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va… Monsieur, vous…

M. Benjamin : C'est une question que je pose au ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Il ne souhaite pas…

M. Benjamin : Il ne souhaite pas y répondre?

M. Charette : Parfois, on choisit de ne pas entendre, le collègue choisit de ne pas entendre parce que la réponse a été formulée à plusieurs reprises, donc plutôt qu'à devoir me répéter continuellement… la réponse a été clairement…

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît…

M. Kelley : …attention envers mon collègue qui n'entendrait pas qu'est-ce que le ministre a dit. Je pense que mon collègue est vraiment à l'écoute, alors…

M. Charette : …sur le même règlement, c'est le collègue qui me disait que je ne répondais pas à la question, alors que la question a été répondue. C'est là où j'ai dit : Parfois, on ne souhaite pas entendre, parce que la réponse avait été formulée.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Viau? Ça va aller pour le moment? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Donc, on va continuer sur la même question parce que, moi aussi, je n'ai pas compris la réponse du ministre. On a ici, sur… ce n'est pas seulement des mots, « consulter » versus «recommander ». Ce que le ministre a inscrit dans son amendement, c'est «après consultation du Scientifique en chef». Et voilà! Le processus s'en suit.

Nous, on pense qu'on doit aller plus loin que juste «consultation», parce qu'on peut consulter, même avec toutes les balises que cela implique, mais…

M. Leitão : ...le ministre a inscrit dans son amendement, c'est «après consultation du Scientifique en chef». Et voilà! Le processus s'en suit.

Nous, on pense qu'on doit aller plus loin que juste consultation, parce qu'on peut consulter, même avec toutes les balises que cela implique, mais à la fin, à la fin de la journée, comme disent les Anglais, on a consulté et puis on prend notre décision. Si par contre on dit que le gouvernement, le ministre doit agir sur recommandation du Scientifique en chef, ça, c'est complètement différent. Donc, le Scientifique en chef va émettre une recommandation. Et alors, là, ça serait très malvenu... Enfin, il faudrait que le gouvernement à ce moment-là s'explique pourquoi il n'aurait pas accepté la recommandation du Scientifique en chef. Donc, comme mon collègue a mentionné, avec notre sous-amendement, on vient rehausser l'indépendance du comité et on vient rehausser et renforcer le rôle du Scientifique en chef.

Donc, ma question pour le ministre, selon lui, pourquoi est-ce que «recommander»

il ne trouve pas ça acceptable? Et pourquoi est-ce qu'il préfère rester seulement avec «consulter» le Scientifique en chef?

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Est-ce que vous souhaitez...

M. Leitão : J'aimerais avoir une réponse.

M. Charette : ...déjà été donné.

M. Leitão : Pardon?

M. Charette : Elle a déjà été donnée.

M. Leitão : Je m'excuse, Mme la Présidente, peut-être que le ministre est convaincu qu'il a donné la réponse. Moi, je ne l'ai pas entendue. On pourra revoir nos, et on va faire ça, on pourra revoir nos procès-verbaux. Moi, ma question, c'est que le ministre nous explique pourquoi est-ce que «recommander», ce n'est pas acceptable, et pourquoi est-ce qu'il veut rester seulement avec le terme «consulter».

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député...

M. Leitão : Bon, c'est une... Voilà! Alors, c'est bien pour la collaboration. Donc, je reviens. À notre avis, si on indiquait dans le projet de loi que le gouvernement devrait agir sur recommandation du Scientifique en chef, ça serait une bien meilleure façon de rendre le comité... d'améliorer l'indépendance du comité et de rehausser l'importance que le gouvernement accorde au rôle du Scientifique en chef. La conclusion que je tire de cette discussion un peu... une espèce de... une série de monologues, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de dialogue, la conclusion que je tire de cet échange un peu original, disons-le comme ça, la conclusion que je tire, c'est que le gouvernement ne semble pas intéressé à suivre les recommandations du Scientifique en chef...

M. Leitão : ...dialogue. La conclusion que je tire de cet échange un peu original, disons-le comme ça, la conclusion que je tire, c'est que le gouvernement ne semble pas intéressé à suivre les recommandations du Scientifique en chef. Et ça, à mon avis, est dommage. Et on rate une belle occasion d'améliorer l'indépendance et l'efficacité de ce comité. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : ...collègue peut penser que je ne réponds pas, mais, s'il pose exactement la même question que son collègue opposé précédemment et à laquelle j'ai répondu, bien, la réponse risque d'être la même. Le collègue a fait le plaidoyer pour son sous-amendement. J'ai clairement indiqué les raisons pour lesquelles nous n'adhérons pas à cette avenue qui est proposée.

Donc, si la question est la même, même si ce n'est pas le même collègue qui pose la question, bien, il y a bien des chances que soit la réponse soit la même ou soit que je convienne de ne pas répéter inutilement les mêmes réponses.

M. Leitão : ... Le ministre, c'est vrai qu'il a dit à mon collègue qu'il n'était pas d'accord. Ça, il l'a dit. Mais il n'a pas expliqué pourquoi. Ça, il ne l'a pas dit. Ça, on ne sait toujours pas pourquoi le ministre ne trouve pas ça raisonnable. Oui, c'est vrai, il l'a dit : Oui, je ne suis pas d'accord avec votre amendement. «Fine», mais dites-nous pourquoi.

M. Charette : Je trouverais dommage qu'on entreprenne notre nouvelle collaboration de cette façon-là. Parce que j'ai mentionné au collègue, c'est que ça viendrait changer complètement l'ordre des choses. J'ai répondu ça tout à l'heure. J'ai très bien répondu quelle était la séquence qui était visée par l'article qui est maintenant débattu, le sous-amendement qui est débattu, et comment c'était inconcevable avec l'esprit de l'article et comment le comité doit être constitué.

Donc, peut-être, le collègue n'aime pas la réponse, mais qu'il ne dise pas que je n'ai pas répondu et ne dise pas que le ministre ou la partie gouvernementale ne veut pas collaborer. Pour moi, une collaboration, ça doit être constructif. Et, entre vous et moi, poser la même question par deux collègues différents, la réponse risque d'être la même à chacune des fois. Donc, ça aussi, c'est peut-être à définir pour un esprit de collaboration, là, qui soit davantage constructif.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il reste à peine une minute.

Ce que je vous propose, c'est d'ajourner les travaux... de suspendre, pardon, les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 11)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions... Je suis désolée, on va... je n'étais pas prête.

Donc, nous en étions au sous-amendement du député de Viau. M. le député.

M. Leitão : Oui, je pourrais continuer.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député de...

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : ...Jacques-Cartier.

M. Leitão : Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Grondin) :Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon.

M. Leitão : Merci.

Donc, on était au sous-amendement proposé par mon collègue, le député de Viau, et qui concerne l'article 15.0.2. On parle ici du...

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député de Jacques-Cartier... de Robert-Baldwin, pardon.

M. Leitão : Robert-Baldwin, c'est ça, merci. Donc, on était au sous-amendement proposé par mon collègue, le député de Viau, et qui concerne l'article 15.0.2. On parle ici du comité et de la nomination du président de ce comité-là. On a eu une discussion... un échange avec le ministre et je pense que j'ai fini par comprendre et je veux juste valider que j'ai bien compris. Donc, le ministre n'est pas prêt à accepter notre amendement ou sous-amendement parce qu'il nous a dit : Ça va complètement inverser l'ordre des choses. C'est-à-dire, dans son esprit et dans la façon dont le projet de loi a été conçu, c'est lui, c'est le gouvernement qui va choisir le président du comité, et puis après, il va consulter le Scientifique en chef.

Nous, ce qu'on lui propose, c'est, en effet, d'inverser les choses et que ce soit le Scientifique en chef qui recommande un président et que le ministre, par la suite, le valide ou pas, l'accepte ou pas. Nous jugeons que, de cette façon-là, on va... comme j'ai dit tantôt, comme j'ai dit ce matin, on va augmenter l'indépendance de cet organisme-là et rehausser le rôle du Scientifique en chef.

Donc, M. le ministre n'est pas d'accord et c'est sa prérogative, mais encore une fois, nous jugeons que ça serait beaucoup plus efficace de le faire de la façon dont on le suggère et je m'essaie une dernière fois. Une dernière fois à essayer de changer le... que le ministre change d'avis et qu'il accepte notre proposition parce que nous jugeons que «sur recommandation», c'est beaucoup plus fort qu'«après consultation». Et j'arrête là, je n'ai pas nécessairement l'envie d'aller plus loin à cet égard-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je suis d'accord avec cet amendement-là. On avait prévu le faire également, mais considérant que c'est déposé par le député de... Viau, hein? O.K. Donc : «Le gouvernement nomme le président du comité sur recommandation du Scientifique en chef.»

Premièrement, c'est beaucoup plus clair qu'«après consultation» parce que «consultation», ça laisse beaucoup plus de place à l'interprétation. «Consultation», le ministre peut être dans sa voiture de fonction, en retournant chez eux, puis lâcher un petit...

M. Gaudreault : ...du Scientifique en chef. Premièrement, c'est beaucoup plus clair qu'«après consultation» parce que «consultation», ça laisse beaucoup plus de place à l'interprétation. «Consultation», le ministre peut être dans sa voiture de fonction, en retournant chez eux, puis lâcher un petit coup de fil au Scientifique en chef, et laisser un message sur sa boîte vocale, puis il attend le retour, puis il dit qu'il l'a consulté. Tu sais, je veux dire, ça ressemble à ça, là. Puis là il pourrait dire : J'ai rempli mon devoir de consultation.

Alors que «recommandation», bien, la recommandation implique de facto, pour moi, une consultation, dans le sens que, si le Scientifique en chef fait des recommandations, il va s'être attaché avant, il va avoir consulté autour de lui, il va avoir consulté le ministre puis il va faire des recommandations. C'est plus sérieux, c'est plus encadré, c'est plus conforme également.

Ce que nous nous sommes fait dire, en commission parlementaire, en auditions, je vous rappelle le mémoire de l'institut Trottier, qui nous a été présenté par le professeur physicien Normand Mousseau. Alors, M. Mousseau, lors de la présentation de son mémoire ici, en commission parlementaire, nous a dit, à la page 12, en haut, là, de son mémoire : «Toutefois, ce comité ne devrait pas être relié de si près aux volontés du ministre. Ses membres devraient être nommés par le Scientifique en chef, par exemple, et disposer d'un budget préétabli lui permettant de financer un secrétariat indépendant.»

Alors, le directeur de l'institut Trottier, lui, il va encore plus loin. Il dit que les membres du comité scientifique devraient être nommés par le Scientifique en chef. Nommés.

Bon, je peux comprendre le ministre qui veut se garder une certaine discrétion. Ce n'est pas... Le Scientifique en chef n'a pas le pouvoir légal, ce n'est pas un élu, donc il n'a pas la légitimité de nommer de lui-même, mais je trouve que la recommandation est un beau compromis, est un beau juste milieu. Et, quand on dit «sur recommandation», le ministre a la marge de manoeuvre qu'il veut, là.

Parce que, quand le ministre nous disait : Après consultation, bien, ça permet de consulter puis après ça de nommer en fonction de la liste que j'aurai, qui m'aura été soumise par le Scientifique en chef... Bien là, ils disent : Sur recommandation du Scientifique en chef. Donc, le Scientifique en chef pourrait faire une recommandation d'un candidat pour être président, et, si le ministre refuse la recommandation, il a le droit, mais il aura aussi le devoir quand même d'exprimer, d'expliquer pourquoi il ne suit pas la recommandation.

On habitués ici, à l'Assemblée nationale ou dans n'importe quelle instance du gouvernement, de fonctionner avec des recommandations. La Vérificatrice générale, par exemple, fait souvent des...

M. Gaudreault : ...il aura aussi le devoir quand même d'exprimer, d'expliquer pourquoi il ne suit pas la recommandation.

On est habitués, ici, à l'Assemblée nationale ou dans n'importe quelle instance du gouvernement, de fonctionner avec des recommandations. La Vérificatrice générale, par exemple, fait souvent des recommandations. Et là elle fait un suivi de ses recommandations en disant : Bon bien, 70 % de mes recommandations sont acceptées ou 68 %, tout dépendant des années. Donc, ce n'est pas une voie obligatoire. Quand on a une recommandation, ça le dit, c'est une recommandation. Alors, moi, je pense que ça encadre quand même un petit peu plus que strictement une consultation. On se l'est fait dire également sur des... dans des mémoires comme celui de l'institut Trottier et de Normand Mousseau, que, lui... Et puis, comme je vous dis, lui, il... M. Mousseau, il proposait même d'aller plus loin. C'était carrément une nomination par Scientifique en chef.

Alors, moi, je trouve que, «sur recommandation», c'est plus... c'est plus encadrant, c'est plus normatif, pour faire en sorte que le ministre, après ça, ait la marge de manoeuvre pour faire sa nomination. La recommandation, qu'est-ce qui nous dit, même, ça pourrait être une recommandation à deux volets. Le ministre... Pas le ministre, mais le Scientifique en chef pourrait dire : Moi, je vous recommande le candidat x pour telle, telle raison, ou, subsidiairement, le candidat y pour telles autres raisons. C'est une recommandation à deux volets. Ça existe, ça. Alors, le ministre à ce moment-là, aurait vraiment la marge de manoeuvre plus libre pour lui, mais il aurait surtout un encadrement plus clair, avec la recommandation plutôt que la consultation seulement. Parce que la consultation, c'est quand même... c'est quand même trop large, c'est quand même trop vague. «Consultation», ça peut se faire... ça peut se faire de façon arbitraire. Si le ministre ne s'entend pas avec le Scientifique en chef, puis c'est juste une consultation, ça va être fait rapidement. Tandis que, si c'est sur recommandation, bien là, peu importe les personnalités, il va y avoir quand même... Il va y avoir quand même un encadrement beaucoup plus... beaucoup plus sérieux.

• (14 h 20) •

Vous savez, on a eu d'autres présentations également. Je vous ai parlé de l'institut Trottier, mais il y a également la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal qui est une instance très, très reconnue dans le secteur de l'environnement et de l'énergie, qui nous dit que «les membres devraient être nommés selon un processus de sélection impartial sous la responsabilité du Scientifique en chef du Québec, soit à travers un processus d'appel de candidatures, et non être nommés par le ministre. Ce processus minimiserait la possibilité de conflit d'intérêts. Le projet de loi n° 44 devrait également exiger que le comité consultatif produise annuellement un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement dans la lutte contre les changements climatiques». Alors...

M. Gaudreault : ...travers un processus d'appel de candidatures, et non être nommés par le ministre. Ce processus minimiserait la possibilité de conflits d'intérêts. Le projet de loi n° 44 devrait également exiger que le comité consultatif produise annuellement un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement dans la lutte contre les changements climatiques.» Alors, le... la chaire, c'est-à-dire, va beaucoup plus loin, puis pourrait aller même encore plus loin que ce que le ministre nous propose, parce que, plus loin, la chaire en énergie des HEC nous dit: «Les membres devraient désigner un président, un vice-président et un secrétaire», tandis qu'ici, dans la proposition du ministre à l'origine, et sous-amendée par le député de Viau, c'est le président qui serait nommé par le ministre, alors que la chaire nous dit: «Le président devrait être désigné par les membres eux-mêmes du comité scientifique.» C'est toute une différence. Donc, le ministre ne peut pas dire qu'on étire trop la sauce ou qu'on étire trop l'élastique, que ça va nous péter dans la face, on ne va pas aussi loin dans le fond que ce que les scientifiques eux-mêmes ou des spécialistes de la question sont venus nous dire en commission parlementaire.

Alors, moi, je répète que la question du... la recommandation devrait être considérée. Ça existe ailleurs dans la législation, sûrement, ce n'est pas du nouveau droit qu'on fait. Que le ministre ou le gouvernement, là, nomme le président sur recommandation du Scientifique en chef, ça fait beaucoup plus solide. Moi, je me souviens également d'une deuxième opposition de la Coalition avenir Québec qui se levait ici, au salon bleu, en faisant des effets de toge sur les nominations partisanes que le gouvernement... les anciens gouvernements faisaient, selon la Coalition avenir Québec, puis ils en ont fait leur pain et leur beurre abondamment. Notamment, le député de La Peltrie le faisait abondamment, abondamment. Alors là, pour un parti qui se dit les gardiens de l'intégrité, qu'il faut éviter les nominations partisanes, bien, d'avoir un pare-feu de plus qui s'appelle une recommandation par le Scientifique en chef, là, on vient blinder, là, parce que «consultation», c'est là qu'il peut y avoir des abus avec des nominations partisanes. Mais sur recommandation du Scientifique en chef, à ce moment-là... Le Scientifique en chef, lui, il est absent de toute considération partisane, là, il n'a pas sa carte de membre de la CAQ. D'ailleurs, je me demande si ça existe encore, une carte de membre de la CAQ. Mais, en tout cas, il ne l'a certainement pas, ni d'un autre parti, puis il n'a pas d'intérêt à avoir ça, puis ce n'est pas dans son mandat de faire de la politique. Donc, le Scientifique en chef, en arrivant avec une recommandation auprès du gouvernement pour la présidence du comité, bien là, on vient mettre une balise de plus empêchant les nominations partisanes qui, en tout cas jusqu'en 2018...

M. Gaudreault : …donc le Scientifique en chef, en arrivant avec une recommandation auprès du gouvernement pour la présidence du comité, bien là, on vient mettre une balise de plus, empêchant les nominations partisanes qui, en tout cas, jusqu'en 2018, au moins de 2014 à 2018, a été, je ne sais pas si ça se dit, un des chevaux de bataille, là, ou un cheval de bataille important de la Coalition, à ce moment-là, qui était de se poser en police de l'intégrité et de la lutte contre les nominations partisanes. Alors, moi, je suis d'accord avec ça, là, je fais juste reprendre les mots de la Coalition, à ce moment-là, qui disait : Il faut absolument qu'on se mette des balises contre les nominations partisanes. Donc, d'avoir une recommandation du Scientifique en chef est beaucoup plus… c'est beaucoup plus sérieux, c'est beaucoup plus encadré que d'avoir strictement une consultation.  

Alors, pour toutes ces raisons-là, moi, je vais appuyer le sous-amendement du député de Viau.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. M. le député de… Oui, oui, je suis désolée. M. le ministre.

M. Charette : Je vais répéter tout ce que j'ai mentionné plus tôt, d'abord, je demanderais ou souhaiterais que le collègue ne s'en prenne pas à l'intelligence du Scientifique en chef, il n'y a aucun, aucun parallèle à faire avec des nominations partisanes. J'ai clairement mentionné tout à l'heure que la présidence, peu importe qui la détiendra, doit rencontrer les mêmes critères des autres membres du comité. Donc, la présidence qu'elle soit nommée suite à une consultation, qu'elle soit nommée suite à la recommandation du Scientifique en chef, cette présidence-là devra répondre aux mêmes critères d'indépendance complète, devra être un scientifique reconnu par ses pairs.

Donc, on est très loin des nominations partisanes tel que ce fut le cas sous le Parti québécois et le Parti libéral pendant malheureusement des années. Ceci dit, il touche un point important au niveau de la consultation, cependant, je soupçonne qu'il ne m'a pas écouté lorsque j'apportais la précision.

M. Gaudreault : Appel au règlement. Ça fait trois, quatre fois ce matin… puis j'ai été bon joueur, j'ai été bon diable ce matin, mais là, ça ne passe plus. Quand le ministre dit : Je soupçonne qu'il ne m'écoute pas, ça ne rentre plus, là. Il ne peut pas dire ça, O.K., il ne peut pas dire ça, il n'y a rien qui empêche un député de reposer une question. Alors, cette réponse-là : Il ne m'écoute pas, il ne m'écoute pas. Je pourrais bien lui en dire en masse des affaires sur : Il ne m'écoute pas, il ne m'écoute pas.

Alors là, il faudrait que le ministre se discipline puis qu'il arrête de dire ça, qu'il arrête, parce que, nous autres aussi, on en a des moyens de notre côté, là, puis on va les utiliser.

La Présidente (Mme Grondin) : Très vite, M. le ministre.

M. Charette : Je vais me discipliner en espérant que l'ensemble des collègues en fassent autant, parce que j'ai précisé, ce matin, clairement comment on définit le principe de consultation. Donc, la façon, dont il exprime un simple téléphone, un message sur la boîte vocale, ça a été très clairement…

M. Gaudreault : ...les utiliser.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : ...me discipliner en espérant que l'ensemble des collègues en fassent autant parce que j'ai précisé ce matin, clairement, comment on définit le principe de consultation. Donc, la façon dont il exprime un simple téléphone, un message sur la boîte vocale, ça a été très clairement démontré ce matin que ce n'est pas ça, une consultation, qu'une consultation, c'est balisé. Je ne répéterai pas, et tant pis si ça n'a pas été entendu la première fois, mais je l'ai mentionné, qu'est-ce qui était...

M. Gaudreault : Mme la Présidente, appel au règlement. Il ne peut pas me reprocher... il ne peut pas dire que je n'ai pas entendu puis que je n'ai pas écouté. Il ne peut pas dire ça, Mme la Présidente, alors qu'il trouve une autre manière de l'exprimer, il ne peut pas dire ça.

M. Charette : Bien, je vais le dire autrement. C'est dommage si ça n'a pas été saisi la première fois parce que ça a été clairement balisé, qu'est-ce que c'était, une consultation. Donc, l'exemple que donnait le collègue, un simple coup de téléphone, un message sur la boîte vocale, ce n'est pas ça, une consultation. Et je nous invite à respecter l'indépendance du Scientifique en chef, je nous invite à respecter son intelligence. Et parmi les critères, c'est d'assurer une indépendance complète du comité et le président ou la présidente aura à se soumettre à cette indépendance-là. Donc, ayons foi en nos institutions, à tout le moins, moi, j'ai confiance dans le Scientifique en chef.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, les doubles sens du ministre sont insultants et choquants. On propose, de ce côté-ci... en tout cas, le député de Viau, puis je suis d'accord avec lui, a proposé que le Scientifique en chef fasse des recommandations. C'est toujours bien respecter son intelligence puis son indépendance puis sa science. Alors là, on ne peut pas faire dire n'importe quoi aux députés — aux députés au pluriel, là — et interpréter faussement ce qu'un député dit.

Alors, quand on demande de... quand on propose de donner plus de responsabilités puis plus de pouvoirs et plus de balises au Scientifique en chef, ce n'est sûrement pas parce qu'on ne respecte pas son intelligence, Mme la Présidente. Alors, il faudrait que le ministre prenne garde à ses propos parce que ça va être long. Ça va être long, Mme la Présidente, ça va être très, très long. Puis qu'il fasse juste échanger correctement, là, et on va avancer. Alors, qu'il modère ses transports, comme disait ma mère.

• (14 h 30) •

M. Charette : Appel au règlement. Là aussi, il faut faire attention. Lorsque je parlais de faire appel à l'intelligence du Scientifique en chef, c'était en réponse à l'accusation ou à la prétention de nomination partisane du collègue de Jonquière. C'est fini, cette époque-là. Vous l'avez incarnée, l'opposition officielle l'a incarnée, donc lorsque je dis qu'il faut faire attention à l'intelligence du Scientifique en chef, c'est de ne pas faire de liens avec des nominations partisanes lorsqu'on garantit une indépendance à un comité et qu'on parle d'y nommer des scientifiques reconnus par leurs pairs...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Charette : …c'est fini cette époque-là, vous l'avez incarné, l'opposition officielle l'a incarné, donc lorsque je dis qu'il faut faire attention à l'intelligence du Scientifique en chef, c'est de ne pas faire de lien avec des nominations partisanes lorsqu'on garantit une indépendance à un comité et qu'on parle d'y nommer des scientifiques reconnus par leurs pairs. C'est là où il faut être prudent. Donc, l'appel à la prudence du collègue de Jonquière, je pense, le concerne en tout premier lieu.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite tous, s'il vous plaît, à revenir sur le sous-amendement. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je pourrais lui rappeler la nomination de Catherine Loubier comme déléguée générale du Québec à New York, là. Alors, moi, les grandes leçons du gouvernement à cet égard, là, on n'en a rien à cirer.

Donc, moi, ce que je propose, c'est de bien écouter la proposition du député de Viau qui vise à accroître les contrôles, les balises. Peut-être que le gouvernement actuel, je suis prêt à dire ça, moi, qu'il n'y en aura pas de nomination partisane, à ce poste-là, peut-être, mais on fait de la législation pour le long terme puis pour le futur, alors, moi, j'aime mieux qu'on balise tout de suite les processus de nomination correctement et qu'on le fasse en respectant les institutions. Et si on a justement si confiance que ça au Scientifique en chef, allons au bout de la logique, puis le bout de la logique, c'est de lui donner le pouvoir de faire des recommandations, des recommandations, ce n'est même pas lui qui le nomme, Mme la Présidente, le Scientifique en chef, dans cette proposition-là, c'est un pouvoir de recommandation.

Ça fait que le ministre, là, s'il veut faire une nomination partisane, s'il se trouve des bonnes raisons, il va être capable de le faire quand même… une recommandation du Scientifique en chef, quand même, c'est juste que ça va être plus encadré, à la limite. Alors, c'est un pouvoir de recommandation qui permet d'aller plus loin. Alors, moi, c'est ce que je voulais dire, et que je vais appuyer le sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Qu'on évoque les nominations à la délégation générale du Québec à New York, pour ce qui est du Parti québécois, c'est peut-être sage, spécialement depuis quelques jours, d'être particulièrement prudent à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Un instant, s'il vous plaît. On revient au sous-amendement. M. le député de Viau, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Mme la Présidente, oui, je m'en vais sur le sous-amendement, mais vous comprendrez que si je voulais faire comme M. le ministre, c'est-à-dire en y allant … en allant patauger dans les accusations, on pourrait aussi, je pense que M. le ministre était comme moi, au cours des deux dernières années dans cette Chambre, et nous avons entendu des accusations aussi de petits amis du ministre de l'Économie et des Finances, de petits amis de la ministre des Relations internationales et même de petits amis aussi du premier ministre. Ce sont des accusations qu'on a entendues. J'aurais pu jouer dans ce film-là, sauf que ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, ce qui est prioritaire, c'est de bonifier ce projet de loi là.

Je vais, si vous permettez, Mme la Présidente, avant d'arriver là, je vais citer un... J'aime bien citer des fois les philosophes. Donc, vous permettez que je cite un philosophe, et vous allez voir de qui je…

M. Benjamin : ...ce qui m'intéresse, ce qui est prioritaire, c'est de bonifier ce projet de loi là.

Je vais, si vous permettez, Mme la Présidente, avant d'en arriver là, je vais citer un... J'aime bien citer des fois les philosophes. Donc, vous permettez que je cite un philosophe. Et vous allez voir de qui je parle. C'est un philosophe qui parlait comme ça, Mme la Présidente : «Je tiens à remercier tous les collègues, à remercier la ministre d'avoir mené bien ce projet de loi. Ce n'est pas toujours facile, mais ultimement on arrive à un bon résultat. Et surtout je pense que, lorsqu'on est en commission parlementaire à l'étude détaillée, le rôle, notamment, des oppositions, c'est de convaincre le ministre ou la ministre d'améliorer le plus que possible le projet de loi. Et vous pouvez être sûr qu'on s'emploie quotidiennement, de façon hebdomadaire, mensuellement, à l'année longue, à rappeler à la ministre que parfois on peut aussi, comme opposition, améliorer un projet de loi.» Et ce philosophe-là, c'est Simon Jolin-Barrette, donc, qui parlait comme ça.

Et je comprends très mal, je comprends très mal aujourd'hui, maintenant, c'est-à-dire que... le manque d'ouverture du ministre à pouvoir regarder les propositions que nous faisons. Donc...

M. Charette : Mme la Présidente, appel au règlement. On nous demandait d'être prudent. À l'inverse, je vais aussi le demander.

Ce n'est pas un manque d'ouverture. On peut ne pas s'entendre sur le choix d'un mot. Jusqu'à maintenant, il y a plusieurs amendements qui ont été considérés très positivement, qui ont même été adoptés. Donc, je n'accepterai pas qu'on nous reproche un manque d'ouverture.

Mais les changements qu'on va accepter devront avoir un impact significatif sur le projet de loi, et non pas des changements cosmétiques. C'est la grande différence, mais il n'y a pas un manque d'ouverture de notre côté. Il faut par contre déposer des amendements avec un impact plus significatif sur le projet de loi lui-même.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je vous demanderais, je vous demanderais dans votre fonction, Mme la Présidente, lorsqu'il y a un appel au règlement, de statuer sur l'appel au règlement, et non pas laisser cours. Parce que le ministre m'a interrompu, donc, pour argumenter. Et j'essaie de voir à quel règlement il faisait... quand il faisait un appel au règlement. Donc, alors, je vous demanderais à ce sujet-là, donc, de bien vouloir demander au ministre de préciser, lorsqu'il parle d'un appel au règlement, à quel règlement il fait allusion.

Donc, alors, je devais terminer. Je poursuis, si vous permettez.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais retenir votre suggestion.

M. Benjamin : Merci. Alors, vous savez, Mme la Présidente, avant de nous quitter tout à l'heure, le ministre a lâché une phrase qui ma semblé intéressante, mais j'aurais aimé l'entendre, c'est dommage, malheureusement, qu'on devait partir aller dîner, où il parlait de vouloir changer l'ordre des choses. Donc, et ça, je pense que c'est tout à fait honorable, de vouloir changer l'ordre des choses pour faire pour le mieux. Et je tiens à remercier le député de Jonquière, donc, d'avoir vu en notre amendement... notre sous-amendement, une proposition sérieuse pour améliorer, justement, bonifier ce projet de loi.

Et je reviens encore, Mme la Présidente, sur le rôle, sur le rôle du Scientifique en chef, le mandat du Scientifique en chef. Et ce que nous proposons, nous croyons non seulement, nous croyons non seulement...

M. Benjamin : ...un autre sous-amendement à notre amendement, une proposition sérieuse pour améliorer, justement, bonifier ce projet de loi et je reviens encore, Mme la Présidente, sur le rôle du Scientifique en chef. Le mandat du Scientifique en chef, et ce que nous proposons, nous croyons non seulement... nous croyons non seulement à l'intelligence du Scientifique en chef, mais nous croyons aux compétences du Scientifique en chef lorsque nous faisons... sur cet amendement-là.

Alors, c'est un amendement qui va, je pense, dans le sens de bonifier, justement, ce projet de loi, d'assurer l'indépendance, mais l'indépendance plus que nécessaire, plus que nécessaire et justement, je fais miens les arguments tout à l'heure du député de Jonquière, qui disait : Bien, il y a des choses, si on veut absolument les éviter, si on veut faire pour le mieux, donc pourquoi ne pas aller dans le sens du respect, justement, de cette indépendance-là et cette proposition, cet amendement-là nous permet de le faire, d'y arriver, justement.  

Et, pour terminer là-dessus, Mme la Présidente, quand on parle de consultations et de recommandations, il y a une question que j'aimerais peut-être adresser à M. le ministre. Qu'est-ce qui l'empêche... qu'est-ce qui, lui, comme représentant du gouvernement, de la partie gouvernementale, qu'est-ce qui l'empêche de faire confiance aujourd'hui au Scientifique en chef du Québec, comme connaissant la mission et le mandat du Scientifique en chef, pour laisser au Scientifique en chef de faire des recommandations au gouvernement?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le...

M. Charette : ...de réponse claire, il n'y a qui remet en doute la confiance que nous exprimons envers le Scientifique en chef. Au contraire, on lui confie un mandat que nous semble emballant, qu'il exercera, j'en suis convaincu, dans toute sa connaissance, autant pour la présidence que pour les autres membres de la liste qu'il aura à élaborer par la suite avec la présidence.

Donc, ce n'est pas une question de confiance. Je vous dis, pour des amendements, si nous souhaitons aller de l'avant en les acceptant, il faut qu'il y ait des amendements avec une portée plus grande, comme on l'a fait par le passé. Mais là, recommander versus consulter, le député de Jonquière disait que c'était, à toutes fins pratiques, la même chose, en ce sens que dans les deux cas, on pourrait refuser. Donc, on n'est pas dans les changements cosmétiques.

Donc, dès le départ, je pense avoir dit assez clairement que ce n'est pas un sous-amendement que l'on allait apprécier dans la perspective de l'adopter. Libre à vous d'en discuter pendant des heures par la suite, mais ce n'est pas une remise en question de la confiance que nous avons envers le Scientifique en chef. Au contraire, on lui confie une tâche comme ça ne s'est jamais vu par le passé et qui va assurer la complète indépendance du comité, de sa présidence et des avis qui seront ensuite publiés de façon systématique.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau, juste vous informer que votre collègue souhaite aussi intervenir. Juste pour vous informer.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'entends... J'entends...

M. Charette : ...du comité, de sa présidence et des avis qui seront ensuite publiés de façon systématique.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau, juste vous informer que votre collègue souhaite aussi intervenir. Juste pour vous informer.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'entends M. le ministre, Mme la Présidente, qui nous dit qu'on confie au Scientifique en chef un mandat extraordinaire. Je veux tout simplement rappeler à M. le ministre que nous sommes actuellement dans un segment de notre amendement où on parle de la nomination du président du comité. Alors, est-ce que, pour lui, consulter le Scientifique en chef sur la nomination du président du comité, c'est ça, est-ce que c'est ce qu'il appelle un mandat extraordinaire? Ou est-ce que peut-être pour lui... Mais moi, je vois plutôt de préférence que faire confiance au Scientifique en chef non seulement le consulter, mais lui donner le pouvoir de recommander, ça, c'est faire confiance au Scientifique en chef quand vient le temps de parler de la nomination du président de comité.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, souhaitez-vous poursuivre ou je transmets...?

M. Benjamin : J'attends des réponses du ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite... Souhaitez-vous...

M. Charette : ...tout a été dit, rien à rajouter à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous poursuivre ou vous cédez la parole à votre collègue, le député de D'Arcy-McGee? M. le député.

M. Birnbaum : Le ministre faisait allusion à l'idée de confiance dans le Scientifique en chef qui n'est aucunement, mais aucunement le sujet de l'amendement devant nous. Mais il y a deux aspects, et je persiste, dont le ministre ne s'est toujours pas prononcé.

Dans un premier temps, le mot «recommandation» suggère, dénote une imputabilité. On parle d'un comité dont le travail va être connu et compris, on espère, par le public. Si on parle d'une recommandation, c'est qu'en bonne et due forme les gens, les instances, les experts, les pollueurs, les membres des formations de l'opposition vont connaître la qualité de cette recommandation. Objectivement, et le ministre n'a pas contredit nos façons d'écrire le mot «consultation», qui est le mot actuel, n'a aucunement cet aspect-là.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire deux choses, est-ce qu'il est à l'aise...

M. Birnbaum : ...contredit nos façons d'écrire le mot, «consultation», qui est le mot actuel, n'a aucunement cet aspect-là. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire deux choses, est-ce qu'il est à l'aise ou est-ce que ce qui le rend mal à l'aise, c'est l'aspect transparence, le volet imputabilité qui s'attacherait aux mots «recommandations de qualité» qui ne vont pas de paire nécessairement avec le mot «consultation».

Et juste pour qu'on puisse comprendre la suite des choses, advenant le refus de ce sous-amendement, est-ce que, conséquemment, le public risque ou fort probablement va se trouver dans la situation où il ne serait pas en mesure de comprendre ou de connaître le moindrement les réflexions Scientifique en chef en ce qui a trait à la nomination de la présidence qui n'est pas une chose anodine. On ne fait pas du théâtre ici. On parle d'une pierre angulaire de l'affaire, comme j'ai dit, surtout à l'aube de l'élimination fort prévue, par le projet de loi devant nous, du TECC et de la réduction substantielle du rôle de chien de garde de la Régie de l'énergie. Donc, ce comité prend même davantage toute son ampleur.

Alors, je veux comprendre, si cet amendement est refusé, est-ce que ça signifierait que les voeux, les observations, les recommandations, les noms qu'aurait privilégiés le Scientifique en chef en ce qui a trait à la nomination du président de ce comité ne soient jamais connus par le public? Est-ce que c'est ça la suite des choses si le sous-amendement devant nous n'est pas accepté par le ministre? Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : ...collègue a très mal saisi la portée même du projet de loi. Il me demande essentiellement si c'est par refus d'imputabilité ou par refus de transparence, le projet de loi est un projet sur l'imputabilité et la transparence. Donc, ce n'est certainement pas ces motifs-là. On veut mettre fin à une époque, comme c'est le cas actuellement, à ce manque d'imputabilité et de transparence. Donc, le projet de loi, malheureusement, si c'est sa compréhension, ne vise pas à restreindre à transparence et l'imputabilité, là, c'est tout le contraire.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : ...pour cette clarification. Est-ce que je peux comprendre, si le nom que...

M. Charette : ...malheureusement, si c'est sa compréhension, ne vise pas à restreindre la transparence et l'imputabilité, là, c'est tout le contraire.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : ...cette clarification. Est-ce que je peux comprendre... si le nom que le Scientifique en chef aurait à proposer au ministre va être connu si cet amendement est refusé? Moi, je soumets humblement, si cet amendement est accepté, moi, le député de Jonquière, député de Viau, madame qui a sa ferme bio et qui se préoccupe beaucoup du développement durable au Saguenay, nous, on va connaître les préférences de l'expert en chef, le Scientifique en chef, en ce qui a trait à la nomination de la présidence pour ce comité-là.

M. Charette : Juste une petite précision, à la lecture du sous-amendement, il n'est pas précisé que les recommandations du Scientifique en chef seraient aussi publiques. Il y a, dans l'administration publique, énormément de consultations qui se tiennent pour voir à remplacer tel ou tel mandat ou telle ou telle fonction. S'il fallait que toutes ces recommandations-là soient publiques avant même qu'une décision soit prise, on n'en finirait plus, mais j'invite le collègue à relire le sous-amendement. On ne peut pas prendre pour acquis, tel que libellé, que la recommandation aussi serait rendue publique, à moins qu'avec ce sous-amendement-là adopté, on redépose un nouvel amendement.

Moi, je vous dis, pour les sous-amendements et les amendements, très, très ouvert à en débattre, à en discuter, mais il faudra avoir une portée un petit peu plus significative. Parce qu'autant recommandations que consultations, il n'y a pas d'obligations, et dans les deux cas, ce ne sont pas forcément des informations qui sont connues. Cependant, ce que j'ai fait plus tôt et je le réitère, j'ai défini quel était le principe d'une consultation et c'est ce principe-là qui nous régit. Elle sera sérieuse et le commissaire... pas le commissaire, mais le Scientifique en chef aura l'obligation d'y aller avec les critères que nous avons nous-mêmes adoptés au niveau de la sélection des membres.

Et je comprends la nuance entre membres et président, mais ce qu'on a eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, le président sera aussi membre de ce comité, donc il sera tenu de la même indépendance, de la même compétence, et le Scientifique en chef, au moment de la consultation, devra aussi avoir ces critères-là en tête, pour ne pas nommer une présidence qui ne puisse pas collaborer et participer pleinement aux travaux du comité par la suite.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je me permets une dernière petite observation, je ne crois pas qu'il faut avoir les talents d'un Denis Lessard ou un Bob Woodward, qui a dévoilé l'histoire de Watergate, pour creuser un mini, mini petit peu si nécessaire. Ce serait seulement nécessaire de creuser...

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : ...me permets une dernière petite observation. Je ne crois pas qu'il faut avoir les talents d'un Denis Lessard ou un Bob Woodward, qui a dévoilé l'histoire de Watergate, pour creuser un mini, mini petit peu, si nécessaire — ce serait seulement nécessaire de creuser s'il y avait de la mauvaise foi de l'autre côté — pour connaître le nom d'une recommandation du Scientifique en chef.

Consultation, même avec les talents de Denis Lessard, il peut assez facilement se trouver devant une réponse sans la moindre clarté, comme d'autres réponses qu'on a tendance à entendre de temps en temps.

Alors, il y a une distinction assez claire entre ces deux mots. Ce n'est pas un petit changement. Ce n'est pas pour rien qu'on persiste. En toute sincérité, à faire valoir le sous-amendement devant nous, c'est d'une importance cruciale, et, malgré les réponses répétitives du ministre, ça continue d'avoir tout son sens, et son refus éventuel va avoir tout son sens aussi. Et on va faire notre devoir pour assurer que les gens vont comprendre le sens de cet éventuel refus.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : ...savoir le sens de cet éventuel refus. Je rappellerais comment le Parti libéral procédait, par la publication d'un simple communiqué de presse et sans autre discussion, sans autre expertise validée par le Scientifique en chef.

Donc, si la question m'est posée, je pourrai répondre avec beaucoup, beaucoup de plaisir à quel point le projet de loi permet des avancées absolument incroyables par rapport à la situation qui est actuellement en place.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.

• (14 h 50) •

M. Leitão :Très bien, Mme la Présidente. Je reviens, même si j'avais dit que c'était terminé, mais je reviens parce qu'il y a un échange intéressant avec les collègues. J'aimerais tout d'abord remercier le député de Jonquière parce qu'en effet il a soulevé des points très, très intéressants.

En fin de compte, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est... Bon, c'est clair, je pense que nous nous entendons tous qu'il va refuser notre amendement, O.K., mais ça va être non, mais ça va être non parce que le changement proposé est cosmétique, comme il l'a dit, ou ça va être non parce que le changement proposé est vraiment significatif et on va très loin? Ça ne peut pas être les deux en même temps, là.

Est-ce que vous trouvez que c'est... notre affaire, notre proposition est sans grande portée, sans grande importance, on joue avec les mots, etc., c'est cosmétique ou, non, non, votre proposition va très loin, votre proposition va au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi, donc ça change la séquence que nous, gouvernement, on avait pensée au début? Ça ne peut pas être les deux. C'est l'un ou l'autre. J'aimerais savoir, alors, c'est quoi. Est-ce que c'est cosmétique, notre affaire…

M. Leitão : ...va très loin, votre proposition va au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi, donc ça change la séquence que nous, au gouvernement, on avait pensée au début. Ça ne peut pas être les deux, c'est l'un ou l'autre. J'aimerais savoir alors c'est quoi? Est-ce que c'est cosmétique, notre affaire, ou est-ce qu'il va trop loin?

M. Charette : Ça change la séquence, comme je le mentionnais, mais essentiellement on change un mot qui peut apparaître cosmétique par la suite. Lorsque l'on regarde l'amendement... le sous-amendement qu'on a adopté ensemble, qui précise justement l'indépendance et comment les nominations vont se faire, on joue aussi avec les mots lorsqu'on parle de consulter versus recommander.

Moi, je vous dis, la séquence, elle est très claire, on a insisté et adopté des principes qui font référence à une complète indépendance et une parfaite objectivité des décisions qui doivent être prises. Donc, oui, je souhaiterais des amendements avec une conséquence sur le projet de loi nettement plus importante que ceux-là. Autrement, on n'en finira plus. À partir du moment où on va avec des changements de mots avec une portée qui est somme toute limitée, bien là, on pourrait réécrire le projet de loi à travers une multitude d'amendements.

Mais ceci dit, c'est la décision et c'est la prérogative de l'opposition. Donc, si c'est votre choix, libre à vous. Moi, je me sentais obligé, par déférence et par esprit de collaboration, de mentionner rapidement s'il y avait ouverture. À partir du moment où il n'y en a pas et à partir du moment où c'est bien justifié, cette position du gouvernement, bien, c'est aux oppositions de voir combien de temps elles souhaitent consacrer, par la suite, à une décision qui ne pourra pas aller de l'avant. Donc, c'est à vous de vous gouverner en conséquence.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Leitão : ...je ne sais pas qu'est-ce que mes collègues pensent. Le français n'est pas ma langue maternelle, alors des fois je ne comprends pas très bien les choses. Mais là il me semble que le ministre nous dit quelque chose et son contraire en même temps.

On ne joue pas avec les mots. Ce que nous proposons, c'est un amendement significatif, c'est quelque chose d'important. Oui, nous souhaiterions changer la séquence des choses. Nous souhaiterions que ce soit le Scientifique en chef qui recommande la présidence du comité. Le gouvernement souhaite, au contraire, que ce soit le ministre qui initie le processus et qui consulte le Scientifique en chef.

Ce n'est pas une petite discussion sémantique sur les mots. C'est un changement de fond, un changement important. Le ministre ne veut pas l'accepter, très bien. Mais s'il vous plaît, ne venez pas nous dire que cet amendement est un amendement inconséquent, pas de grande portée, impact pas très significatif. Non. C'est un amendement important et qui change vraiment les choses et qui rehausse de façon considérable le rôle du Scientifique en chef...

M. Leitão : ...très bien, mais s'il vous plaît, ne venez pas nous dire que cet amendement est un amendement inconséquent, pas de grande portée, un pacte pas très significatif. Non, c'est un amendement important et qui change vraiment les choses et qui rehausse de façon considérable du Scientifique en chef parce que ça serait lui, le Scientifique en chef, qui proposerait, qui recommanderait la présidence de ce comité-là. Vous ne voulez pas le faire, vous ne voulez pas l'accepter, très bien, mais notre proposition n'est pas cosmétique. Elle est de fond. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. À deux ou trois reprises, j'ai entendu M. le ministre nous parler de la séquence, comme quoi ce sous-amendement que nous présentons aujourd'hui serait comme une entrave à la séquence. Quand il dit la séquence, j'aimerais savoir de quelle séquence qu'il parle. Est-ce qu'il peut nous préciser de quelle séquence?

M. Charette : J'ai tout mentionné et à plus d'une reprise, donc, pas de pertinence à répéter de nouveau ce qui a déjà été mentionné.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, tout simplement vous informer que la députée de Mercier aussi souhaiterait intervenir, mais je vous laisse poursuivre. C'est pour... à titre d'information.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Moi, je cherche à comprendre et je comprends que notre travail de parlementaire qu'on fait dans le cadre d'une commission, Mme la Présidente, quand vient le temps pour nous de faire des amendements, et c'est ce que le ministre a fait en déposant plusieurs amendements, un amendement consiste à un ajout ou un retrait de mots. C'est de cela dont il s'agit. Mais les mots veulent dire quelque chose, Mme la Présidente. Et donner à voir un statut de consultant n'est pas la même chose qu'avoir un pouvoir de recommandation. Et moi, la question que je pose... parce que là, je ne peux qu'un choix politique que le ministre fait. Et quand le ministre essaie de banaliser ce sous-amendement, je ne comprends pas.

Est-ce que... ma question que j'aimerais adresser à M. le ministre, est-ce qu'il fait une différence, quelle différence fait-il entre consulter et recommander?

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à reposer la question autrement, ou sinon je peux...

M. Benjamin : Bien, écoutez, vous savez, nous ne sommes pas en train, Mme la Présidente, de... on n'est pas en train d'innover en amenant ce sous-amendement-là. On est en train de bonifier, d'améliorer. Pourquoi je dis que nous ne sommes pas en train d'innover? Prenons le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec recommande à la ministre de la Justice sur... à propos de divers comités consultatifs. Et pourquoi? Donc, moi, j'aimerais savoir, là, parce que je n'ai pas toujours...

M. Benjamin : …pourquoi je dis que nous ne sommes pas en train d'innover? Prenons le Barreau du Québec, le Barreau du Québec recommande à la ministre de la Justice à propos de divers comités consultatifs, et pourquoi? Donc, moi, j'aimerais savoir, là, parce que je n'ai toujours pas une réponse. Quand on me parle de séquence, je ne comprends pas ce que ça veut dire, quand on me dit que consultation, c'est la même chose que recommandation, je ne sais pas. Donc, moi, je ne suis pas un expert du français non plus, je suis comme mon collègue, je ne suis pas un expert de la langue non plus, mais je pense savoir que parler de consultation et parler de recommandation, c'est deux choses différentes.

Alors, la question que j'aimerais poser directement à M. le ministre : Est-ce que c'est un choix politique qu'il fait en rejetant cet amendement-là?

M. Charette : Simplement, Mme la Présidente, je peux comprendre que mes réponses ne convainquent pas toujours les collègues de l'opposition, mais ça, c'est de bon aloi, mais j'apprécierais qu'on ne dise pas que je ne réponds pas. C'est certain que, si c'est posé cinq, 10, 15 fois, là, on doit être pas loin de 20 fois avec la même question, sensiblement la même question, donc il est compréhensible que je souhaite, c'est que je garde espoir qu'on puisse passer à l'élément suivant. Mais c'est son droit, moi, je fais des courriels entre-temps, donc, s'ils veulent continuer de cette façon-là, je m'occupe malgré tout. Mais, de grâce, essayons d'innover un petit peu en ne répétant pas toujours les mêmes questions, je pense que ce serait pour le bénéfice de tout le monde.

M. Benjamin : Mme la Présidente, le ministre fait des courriels, c'est ce qu'il nous a dit. Moi, je l'écoute, je l'écoute attentivement et j'écoute chacun de ses mots, parce que, pour moi, c'est important, dans le cadre de cette commission, ce projet de loi est beaucoup trop important pour ne pas entendre… pour ne pas écouter attentivement tous les collègues, tous les collègues qui vont intervenir autour de ce projet de loi, c'est beaucoup trop important. Et ce sous-amendement-là, justement… et je fais mien encore l'argumentaire tout à l'heure, présenté par la députée de Mercier, lorsqu'elle rappelait que cet article, cet article nous permettra, si nous le travaillons correctement, convenablement bien ensemble, nous permettra de dire que c'est probablement la pièce maîtresse de ce projet de loi.

Donc… alors, je vais continuer à intervenir malgré que le ministre ne m'écoute pas, donc…

• (15 heures) •

M. Charette : Vous avez mentionné qu'on ne pouvait pas le dire, la preuve, je vous écoute très bien; cependant, cependant, je m'occupe aussi… je suis capable de faire deux choses. Mais, quand la question, elle est répétée, je suis capable de lire un courriel, mais le collègue ne peut pas dire que je ne l'écoute pas. Je l'écoute, mais je concentre mon attention sur autre chose en même temps. Mais je l'écoute malgré tout, et je l'écoute à ce point que je réalise que la question est semblable à celle qu'il m'a posée précédemment, ce qui me permet de faire des lectures de courriels en même temps…


 
 

15 h (version non révisée)

M. Charette : ....pas dire que je ne l'écoute pas, je l'écoute, mais je concentre mon attention sur autre chose en même temps. Mais je l'écoute malgré tout. Et je l'écoute à ce point que je réalise que la question est semblable à celle qu'il m'a posée précédemment, ce qui me permet de faire des lectures de courriels en même temps.

M. Benjamin : ...ministre, mais merci de me confirmer qu'il m'écoute. Mais j'aimerais qu'on avance sur ce sous-amendement-là. Et la manière d'y avancer, ce n'est pas plus compliqué, moi, je souhaite qu'on puisse passer à d'autres amendements, il y a tellement d'autres articles à regarder dans ce projet de loi là, c'est d'avoir des réponses cohérentes — un mot, je pense que M. le ministre aime — c'est d'avoir des réponses cohérentes. Et je cherche encore une once de cohérence dans l'intention du ministre. C'est-à-dire l'intention... Il nous a parlé à plusieurs reprises, Mme la Présidente, de l'importance d'avoir l'indépendance, et le mot «indépendance» est revenu à plusieurs reprises dans ces propos. Et justement, comme lui, nous voulons nous assurer, justement, de l'indépendance du processus. Et c'est à la base de ce sous-amendement-là. Est-ce qu'il n'y voit pas un élément suffisant, puisqu'il est à la recherche de l'indépendance de processus, de soutenir ce sous-amendement?

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que vous souhaitez...

M. Benjamin : C'est une question que j'ai avec ça, M. le ministre. Il ne souhaite pas y répondre.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que vous souhaitez poursuivre ou je donne... je cède la parole à votre collègue?

M. Benjamin : Vous pouvez céder la parole à la députée de Mercier. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée Mercier.

Mme Ghazal : Oui, je finis de faire mes courriels, puis je vais intervenir moi aussi. Mais je suis contente que le ministre dise qu'il puisse faire plusieurs choses en même temps, parce que, donc, ça défait le mythe comme quoi les hommes ne peuvent pas le faire. C'est ce qui est dit souvent, mais j'ai la preuve devant moi qu'il peut faire plusieurs choses en même temps, donc extraordinaire. Je déteste les préjugés sexistes et là le ministre vient de les défaire devant tout le monde. Je le remercie.

Des voix : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Donc, par rapport au sous-amendement de mon collègue — oui, c'est vrai, faut comme s'habituer — député de Viau, sur recommandation, moi, je suis d'accord quand il dit, c'est-à-dire que, de dire, bien : Ah! on ne peut pas, parce qu'il y a une technicalité... Puis souvent, dans les discussions qu'on a, c'est souvent des technicalités que le ministre amène, qui l'empêchent... lui, il aimerait donc bien voter pour nos amendements, mais il y a toute sorte de technicalités qui font qu'il ne peut pas le faire. Puis là ici, bien, il ne peut pas. En réalité, c'est un choix politique, puis c'est tout à fait normal, nous faisons de la politique et nous faisons des choix politiques. Puis moi, ce que je comprends, c'est que le ministre préfère dire : Après consultation, et non pas sur recommandation du Scientifique en chef, parce qu'il veut se laisser… parce que le gouvernement veut se laisser une marge manoeuvre sur le choix qu'il va faire. Si on consulte le Scientifique en chef, si le gouvernement consulte le Scientifique en chef pour, par exemple, un expert, et le scientifique, par exemple, dit : Non, ou je vous propose un autre, bien, il y a des discussions avec...

Mme Ghazal : …sur recommandation du Scientifique en chef parce qu'il veut se laisser… parce que le gouvernement veut se laisser une marge manoeuvre sur le choix qu'il va faire. Si on consulte le Scientifique en chef, si le gouvernement consulte le Scientifique en chef pour, par exemple, un expert, et le scientifique, par exemple, dit : Non, ou je vous propose un autre, bien, il y a des discussions avec la doctrine, là, que le ministre m'a expliquée, sur la façon que ça fonctionne, c'est beaucoup plus sérieux que juste un coup de téléphone, ça, j'ai bien compris ça, mais ça se fait quand même entre le gouvernement et le Scientifique en chef. Et, à la fin, il se réserve le droit de dire : Non, je ne prends pas le choix du Scientifique en chef. Et c'est un choix que le ministre a toute la légitimité de faire. Il faut juste dire : C'est le choix que je fais, et non pas parce que je ne peux pas, parce que ce n'est pas une bonne idée, parce que c'est impossible. Non, c'est tout à fait possible de dire : Je prends la recommandation… mais c'est une recommandation, après ça, il peut la refuser.

Et là on parlait tout à l'heure de la rendre aussi publique, là, c'est sûr qu'on verrait, un peu de la même façon qu'on voit, si le ministre ne suit pas les avis du comité consultatif, il n'a pas dit : Bien là, je ne veux pas que les gens voient que je ne les suis pas, donc, je ne veux pas que ça soit public. Non, c'est un choix politique qui a été fait. Et il a écrit dans son projet de loi à lui que les avis du comité consultatif vont être publics, mais il aurait très bien pu refuser. Pour ces avis-là, il a choisi de les rendre publics. Et si, pour le Scientifique en chef, il a choisi, non pas, de suivre la recommandation que ça soit la recommandation… mais simplement que ça soit la consultation.

Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je vais voter pour le sous-amendement du député de Viau. Mais c'est un choix politique que le ministre a tout à fait le droit de le faire, même si nous ne sommes pas d'accord avec ça.

M. Charette : …la collègue, et je confirme qu'on peut faire plus d'une chose à la fois, homme ou femme, sans égard au genre, j'en suis convaincu. Mais la collègue amène un angle nouveau, ce qui me permet de lui répondre plus directement. Lorsqu'il y a décret gouvernemental, vous remarquerez que c'est le premier ministre qui recommande. Donc là, on ne peut pas, dans un décret, avoir recommande, recommande. Ce n'est pas le premier ministre qui recommande au comité… au Scientifique en chef de nous recommander. Qui recommande dans un décret? C'est le premier ministre, d'où la consultation qui sera faite, et ensuite on pourra officialiser cette nomination-là. Mais dans un décret, qui recommande? C'est le premier ministre.

Mais je comprends la nuance entre recommandation et consultation. Moi, ce que je vous dis, avec les articles qui ont été adoptés précédemment sur l'esprit du comité lui-même, la portée, son indépendance qu'on veut conférer, ces garanties-là, d'impartialité, de transparence, de compétence, elles sont… ce sont toutes des garanties que nous avons. Donc, non, ce n'est pas nécessaire d'inverser, comme je le mentionnais, la séquence, parce que le fruit de cette consultation-là doit amener au même résultat. C'est là aussi où l'amendement est sans conséquence ou sans portée véritable, parce que le Scientifique en chef ne se laissera pas consulter sur une …

M. Charette : ...d'inverser, comme je le mentionnais, la séquence, parce que le fruit de cette consultation-là doit amener au même résultat. C'est là ... l'amendement est sans conséquence ou sans portée véritable parce que le Scientifique en chef ne se laissera pas consulter sur une présidence qui ne correspond pas aux critères qu'on a définis avec l'amendement adopté précédemment. Donc, c'est là ..., malheureusement, c'est un sous-amendement sans trop de conséquences.

Et content de savoir, là, quel sera l'objet de son vote. Et c'est propre à chacun. Vous n'êtes pas obligé de l'appuyer, ce sous-amendement-là. Mais que l'on permette, justement, de s'exprimer. Je pense qu'on a largement débattu du sous-amendement, donc exprimons-nous à travers un vote et passons à l'amendement ou au sous-amendement suivant, tout simplement.

Mme Ghazal : Juste pour comprendre, c'est-à-dire que, dans le décret, ça va être écrit : «Le premier ministre recommande» telle personne. Mais, quand il la recommande, ça devient... C'est un décret, donc ça devient une décision. Donc, c'est peut-être une formulation. Peut-être qu'on veut dire la même chose, puis ici, comme on dit, c'est sur recommandation, donc ça ne fonctionne pas parce que : C'est le premier ministre qui recommande sur recommandation, c'est vrai que ça se dit mal. Est-ce que c'est... Peut-être, si on l'a reformulé différemment, si on veut dire la même chose.

M. Charette : Ce n'est pas une question de... Une nouvelle formulation ne changera pas le principe que j'ai évoqué plus tôt. Mais les décrets de nomination fonctionnent effectivement de cette façon-là. Le premier ministre recommande. Mais, comme je vous mentionnais, on ne repartira pas un débat sur le choix du mot lui-même. C'est la portée de l'article, c'est la portée de ce qui a déjà été convenu qui donne les garanties nécessaires. Donc, un nouveau mot relancerait un débat mais sans valeur ajoutée, là, d'aucune façon.

Mme Ghazal : C'est-à-dire qu'on assure l'indépendance, tout ce qu'on a écrit avant, là, pas d'intérêts, ou rien qui va nuire à la mission, c'est ça... Ça, c'est dans le 15.0.1.

M. Charette : Tout à fait.

Mme Ghazal : C'est ça qu'on assure. Et on dit que les gens qui vont être nommés par le gouvernement, c'est sûr qu'il va falloir qu'ils répondent à ces critères-là. Maintenant, ici, c'est un autre sujet dont on parle.

M. Charette : Mme la Présidente...

Mme Ghazal : C'est la façon qu'on fait le choix.

M. Charette : Ce que je mentionne depuis le début, la présidence sera membre et sera partie prenante du comité. Elle sera elle-même membre du comité, don, elle-même doit correspondre aux mêmes critères d'indépendance, d'expertise reconnue par les pairs, avec cette connaissance scientifique, cet atout ou cet apport que cette personne pourrait constituer au sein du comité pour que le comité puisse remplir sa mission.

Donc, de toutes les façons, peu importe l'angle sous lequel on regarde le sous-amendement, on se dit, ça n'a pas une portée véritable parce qu'on est déjà protégés par... Comme ministre... ou le gouvernement ne pourraient pas proposer une présidence qui ne se qualifierait pas au regard de...

M. Charette : ...regarde le sous-amendement, on se dit : Ça n'a pas une portée véritable parce qu'on est déjà protégés par... comme ministre... ou le gouvernement ne pourrait pas proposer une présidence qui ne se qualifierait pas au regard de la loi elle-même, c'est précisé. Donc, à la base, le gouvernement ne pourrait pas proposer une personne qui n'est pas indépendante. Le gouvernement ne pourrait pas proposer une personne qui n'est pas compétente. Le gouvernement ne pourrait pas proposer une personne qui n'est pas reconnue par ses pairs scientifiques. Donc, on a ces garanties-là déjà à travers...

Mme Ghazal : Ça, je l'avais compris, c'est ça que je disais, ces qualités-là, on ne peut pas aller... mais elle peut, par exemple... le gouvernement peut refuser la recommandation du Scientifique en chef puisqu'on ne fait que le consulter.

• (15 h 10) •

M. Charette : Mais dans les deux cas, et ça, ça a été mentionné, je ne vois pas honnêtement le scénario qui pourrait justifier ça, mais dans les deux cas, autant consulter que recommander pourrait entraîner ce genre de réponse de la part du gouvernement. Mais le gouvernement n'a aucunement l'intention d'entamer un bras de fer avec le Scientifique en chef. Donc, la consultation qui sera faite sur une ou des candidatures probables se fera sur la base des critères qui font partie de la loi. Et je sais que là, dans la séquence, je vais un petit peu plus loin. Mais, lorsque et le président et le Scientifique en chef dresseront une liste pour composer le comité, ce sont exactement les mêmes critères qui vont s'appliquer.

Donc, oui, peut-être qu'il y aura 15 noms sur la liste et peut-être qu'au final il y aura 13 membres au comité, mais les deux personnes qui n'auront pas été prises, il ne faut pas y voir un complot ou une intention gouvernementale mal affirmée, c'est qu'on va s'assurer d'un profil du comité le plus complémentaire possible. Et si le comité lui-même ultimement devait dire, parce qu'il est à 11 et qu'il dit... en fonction de sa façon de se gouverner, se dit : Il nous manque une expertise x, bien, c'est là où on va pouvoir compléter encore une fois avec la recommandation et de la présidence et du Scientifique en chef. En fait, même cette nomination-là, si on joue avec les mots, si on insiste sur le sens des mots, la liste que nous proposera le Scientifique en chef appuyé par le président ou la présidente sera aussi une recommandation. Cependant, on ne pourra pas piger à l'extérieur de cette liste-là. Donc, si elle contient 15 noms et qu'on dit : Nous, c'est un maximum de 13, ça demeure une recommandation parce qu'on ne les prend pas tous tels qu'ils sont identifiés sur la liste, mais encore une fois avec les mêmes critères : indépendance, compétence, reconnaissance des pairs.

C'est là où je nous dis : Le débat sur le sous-amendement... je ne dis pas que les questionnements n'étaient pas raisonnables, mais on finit par se répéter. Et il ne faut pas prendre... comment le mentionner, il ne faut pas oublier ce qui a déjà été adopté entre nous, c'est...

M. Charette : ...indépendance, compétence, reconnaissance des pairs, c'est là où, je nous dis, le débat sur le sous-amendement, ce n'est pas que les questionnements n'étaient pas raisonnables, mais on finit par se répéter. Et il ne faut prendre, comment le mentionner, il ne faut pas oublier ce qui a déjà été adopté entre nous. Ces garanties-là, on a déjà eu l'occasion d'échanger là-dessus, on a déjà eu l'occasion de voter dans certains cas. Et vous allez voir, j'en ai nommé quelques-uns tout à l'heure, il y a d'autres articles qui concernent le comité. Et là aussi, à mon sens, c'est une belle... une belle façon de reconnaître l'indépendance de ce comité. À 15.0.4.4, j'espère juste qu'on va finir par s'y rendre, on lit : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.»

Donc, le comité va se gouverner en toute indépendance. C'est écrit à une autre place dans le projet de loi. Donc, toutes ces garanties-là, il faut les prendre en considération et se dire : Bien, voilà! Avançons plutôt que de devoir répéter les mêmes choses indéfiniment.

Mme Ghazal : Moi, comme je l'ai mentionné à mon collègue de Viau, il a dit que c'est une pièce maîtresse. Ce n'est pas la pièce maîtresse, mais c'est un des éléments positifs du projet de loi, le comité. C'est ça que je disais. C'est un... Comme un des rares, là, que je trouvais... Ah! Ça, c'est bon. C'est une innovation puis il y a quelque chose qu'on fait d'intéressant avec ça. Puis tout le monde ici est d'accord que les gens qui vont être autour vont être compétents, indépendants, reconnus par les pairs, etc. Mais l'idée, c'est d'enlever... d'enlever les mains, si on veut, du gouvernement par rapport au choix de cette personne-là, que ça ne soit quasiment pas le gouvernement l'ait choisi.

Après ça, dans l'autre, vous dites que c'est le ministre. Parce que moi, j'arrive avec mon sous-amendement. Une fois qu'on va avoir terminé celui-là, tout de suite, je le dis, là, pas de surprise, je dépose le mien. Et le mien, c'est vraiment pour que... que ce soit nommé aux deux tiers des membres. Mais c'est parce que l'objectif pour le président... Parce que l'objectif, c'est, oui, le gouvernement recommande, propose, mais que cette personne-là ait une légitimité qui soit... Elle va être légitime, mais à l'extérieur du gouvernement. Mais j'ai entendu le ministre. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit : «Oui, mais le résultat pourrait être le même, qu'on utilise le mot «consultation» ou «recommandation». Par exemple, après consultation, le gouvernement pourrait décider d'une autre personne qui n'a pas été proposée, si on veut, par le Scientifique en chef qu'on a consulté. Et de la même façon, si, par exemple, c'est «le Scientifique en chef recommande», le gouvernement pourrait aussi dire : Bien, moi, je ne prends pas la recommandation du Scientifique en chef. Mais là, la recommandation, j'imagine, l'intention de mon collègue, c'est de la rendre peut-être publique. Et c'est là que, peut-être, le gouvernement, ça paraîtrait qu'il n'a pas pris la recommandation.

Mais moi, ce que j'entends, c'est que, si le résultat est le même et le gouvernement pourrait choisir un président qui n'est pas le choix ou la proposition du Scientifique en chef, donc, ce n'est pas assez fort. Ça pourrait être un autre terme qui pourrait être utilisé que «sur recommandation» pour lier le gouvernement avec le choix du président parce que... Parce que ça n'a pas... Bien, le ministre peut dire : Bien, justement, on ne veut pas que le gouvernement soit lié. On veut en n'acceptant pas «sur recommandation» ou en n'acceptant pas mon amendement que je vais amener et...

Mme Ghazal : ...que sur recommandation pour lier le gouvernement avec le choix du président. Parce que ça n'a pas à être... bien, le ministre peut dire : Bien justement, on ne veut pas que le gouvernement soit lié, on veut — en n'acceptant pas sur recommandation, en n'acceptant pas mon amendement que je vais amener, qu'il soit voté aux deux tiers — bien, on veut se laisser une marge de manoeuvre. Ça pourrait être ça, aussi, la réponse du gouvernement : On veut avoir une marge de manoeuvre sur qui on nomme comme président. Est-ce que c'est ça, la raison?

M. Charette : En fait, un gouvernement, par définition, ça gouverne, donc il y a tout le temps une latitude qui revient au gouvernement, mais pour ne pas générer de craintes, pour ne pas générer des suspicions par rapport à la validité ou la qualité de cette nomination, c'est là où les autres articles du projet de loi sont très clairs.

Et je relis l'amendement que, moi, je proposais, donc : «Le gouvernement nomme le président du comité après consultation du Scientifique en chef...»

Donc si, éventuellement, le nom qui était proposé par le gouvernement était reçu de façon extrêmement négative par le Scientifique en chef, bien, on va retourner le consulter avec une nouvelle option. Donc, c'est là où je dis : L'article 15.0.2, le 15.0.4.4, le 15.0.1, tout ça additionné ensemble offre les protections, les garanties nécessaires, mais oui, un gouvernement, ça gouverne. Donc, ultimement, il y a une décision qui est prise par le gouvernement, mais encore là — et on est très loin des nominations partisanes — cette nomination-là, bien que le fruit du gouvernement, ultimement, devra rencontrer les mêmes critères que pour l'ensemble des membres du comité. Donc, ce n'est pas une nomination partisane, c'est une nomination qui est basée sur les critères qui s'appliqueront à tous les membres du comité.

Mme Ghazal : Mais on s'entend qu'on peut aller plus loin — ou comme le ministre aime mettre la ceinture et la bretelle et tout ça — et aller plus loin pour, en plus de toutes ces qualités-là qui sont garanties, il y en a une qui ne l'est pas, c'est que cette personne-là ne soit pas liée d'aucune façon par le gouvernement.

M. Charette : Pas d'aucune façon parce qu'à partir du moment où elle sera nommée, elle devient tributaire des autres conditions, soit l'indépendance totale à l'égard du gouvernement. Et ce n'est pas parce que le gouvernement consulte le Scientifique en chef par rapport à une candidature x que cette candidature-là est liée au gouvernement ou que cette candidature-là a des affinités avec le gouvernement. Parce que très rapidement, dès que son profil sera étudié, ce sont les autres critères qui vont s'appliquer.

Donc, la garantie d'indépendance, elle est complète, et je ne m'attends pas de cette personne, ce président ou cette présidente, d'être liée au gouvernement. Elle ne respectera pas... Et ça, je ne le relirai pas non plus, mais on a précisé indépendance, oui. Pourquoi? Pour permettre de remplir la mission du comité.

Donc, il y a une présidence...

M. Charette : ...complète, et je ne m'attends pas de cette personne, ce président ou cette présidente, d'être liée au gouvernement. Elle ne respectera pas... Et ça, je ne le relirai pas non plus, mais on a précisé indépendance, oui. Pourquoi? Pour permettre de remplir la mission du comité. Donc, il y a une présidence, parce qu'il en faut une, mais, après ça, cette personne-là comme les autres membres du comité auront un objectif en tête, c'est de faire en sorte que la mission du comité puisse être bien incarnée par leurs travaux. Donc, c'est là aussi...

Est-ce que le mot «cosmétique» n'est pas adéquat? Peut-être. Mais on a ces garanties-là. Les ceintures, les bretelles et tout ça, on les a soit à travers l'article qui nous concerne actuellement, soit à travers celui qu'on a adopté précédemment, ou soit à travers les autres articles, de 15.0.4 à... 1 à 15.0.4... 5, qui viendront déterminer justement la latitude du comité. Moi, quand je lis : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne», moi, je suis aussi rassuré. Ça me dit que ce n'est pas le gouvernement qui va leur dire comment fonctionner, comment travailler, comment tenir vos rencontres. C'est le comité qui sera tout à fait indépendant à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Pendant qu'on parle, peut-être que le ministre a répondu, il pourrait quand même répéter. Moi, j'ai été dans d'autres commissions, puis les ministres répétaient, ils étaient patients, pas tout le temps, mais ils répétaient. Pas après trois semaines, ils ne perdaient pas patience, peut-être un peu plus tard. Ça fait qu'ils répétaient puis ça fait partie aussi, j'ai compris, du travail d'un ministre en commission.

Sur la façon que ça se fait. Si par exemple... Comme quand le président va être... On va voir le décret puis là, dans le décret, on voit : Le ministre recommande, et on voit le nom de la personne. Tout ce qui s'est fait avec le Scientifique en chef, qu'est-ce que lui, il proposait, ça, on ne le saura pas? C'est juste pour être sûre, je veux juste confirmer.

M. Charette : Qu'est-ce qui s'est dit à travers les consultations?

Mme Ghazal : Oui. Est-ce que, par exemple, cette personne-là, c'est vraiment la personne que le Scientifique en chef a proposée après consultation? Ça, on ne le saura pas. C'est ma question.

M. Charette : Moi, je vous dis...

• (15 h 20) •

Mme Ghazal : Non, je veux juste savoir si c'est non. Moi, ce que je comprends, c'est : Non, on ne le saura pas.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, non. Et moi, je vous répondais tout à l'heure : Un gouvernement, ça gouverne. S'il fallait que tous ces échanges-là à tous les niveaux soient forcément rendus publics, ce sont des milliers de décisions de cette nature-là qui sont prises à la semaine dans un gouvernement, donc tout n'est pas rendu public.

Mais c'est le fruit de cette décision-là qui est rendu public. Et à partir du moment où le comité est constitué, tout est public par rapport à leurs avis. Mais comment le fin détail a été interprété ou amené, on ne peut pas, on n'en finirait plus.

Mme Ghazal : Non, ça je comprends. Je voulais juste, comme, m'assurer. Mais si c'était écrit «sur recommandation», est-ce que dans l'esprit du ministre, là, ça change, puis ça, ça veut dire qu'on va devoir... Juste pour savoir, est-ce que le ministre interprète le fait que ce soit écrit «sur recommandation du Scientifique en chef», puisqu'il dit que c'est un peu cosmétique... ça fait que c'est ça, ça l'est ou ça ne l'est pas? Est-ce que le ministre interprète que, ah, la...

Mme Ghazal : ...est-ce que, dans votre... est-ce que, dans l'esprit du ministre, là, ça change, puis ça, ça veut dire qu'on va devoir... Juste pour savoir, est-ce que le ministre interprète le fait que ce soit écrit «sur recommandation, le Scientifique en chef», puisqu'il dit que c'est un peu cosmétique... ça fait que c'est ça, ça l'est, ou ça ne l'est pas? Est-ce que le ministre interprète que, ah, la recommandation du Scientifique en chef va être connue?

M. Charette : En fait, consultation et recommandation, il n'y a pas d'obligation de la part du gouvernement. Les deux mots ne disent pas ou ne veulent pas forcément dire la même chose, mais il n'y a pas d'obligation, au final. Les garanties, on les retrouve dans ce libellé-là, mais dans le présent et dans les suivants aussi. Moi, je pense que c'est là où on doit s'attarder, c'est-à-dire dans les garanties d'indépendance, dans les garanties d'autonomie, dans la compétence du comité. Mais clairement, un gouvernement, ça gouverne.

Donc, consultation versus recommandation, il n'y avait pas d'obligation. Mais dans le sous-amendement qu'on débat depuis un petit moment déjà, il n'y avait pas non plus d'obligation de divulguer quelle aurait été le... Il n'y a pas de verbatim qui est promis, dans ce sous-amendement là, des échanges avec le Scientifique en chef. Mais le gouvernement ne pourrait pas faire une proposition de candidature qui, encore une fois, ne respecte pas les critères qu'on s'est donnés.

Mme Ghazal : Dans le fond, comme le dit le ministre, un gouvernement, ça gouverne, donc le gouvernement veut se laisser la marge de manoeuvre de lui-même choisir quel serait le président. Mais parce que... Mais le ministre comprend qu'il y a un autre choix qui aurait pu être fait, où on... Bien, il y a beaucoup, beaucoup de choses là-dedans où le ministre et le gouvernement se donnent... C'est-à-dire, que ce soit Transition énergétique Québec, ça va être le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Le Fonds vert ou le FECC, ça va être uniquement le ministre qui va le gérer. Il n'y aura pas un conseil de gestion, il n'y aura pas la société d'État, comme ce qui avait été, par exemple, proposé qu'il y ait une société d'État qui gère le Fonds vert pour que ce soit fait de la façon la plus transparente, la plus indépendante, tout en ayant une reddition de comptes par le gouvernement.

Ça fait que ça, c'est ce que le gouvernement a décidé de faire. Pour ça, le comité consultatif, le ministre peut comprendre qu'on dise : Ah! ce serait le fun que ce soit mais totalement pas lié au gouvernement et que ce soit, si on veut... Pour moi, en fait, ce que j'essaie d'amener, cette partie indépendante et totalement transparente... Au moins, s'il y avait le comité consultatif qu'on pouvait préserver totalement de la mainmise, là, du gouvernement, même si ça apparaît cosmétique. Juste le fait de dire, par exemple, avec mon amendement, ou ici, par recommandation, que ce soit par les deux tiers. On vient totalement de le sortir, un seul élément, le seul élément avec lequel je suis très heureuse dans ce projet de loi là. Si on pouvait totalement l'enlever des mains du gouvernement et du ministre, le ministre peut comprendre que c'est aussi un choix possible, malgré toutes les garanties.

M. Charette : Il y a une vieille expression qui dit : Avec «si», on va à Paris. On peut multiplier les options. Des options, il y en a mille et une dans le choix des mots, dans le choix de la formulation des articles. L'important, c'est la portée de ces articles-là. Et d'aucune façon, le président ne sera... je dis «président», la présidence, devrais-je dire... d'aucune...

M. Charette : ...qui dit : avec «si», on va à Paris. On peut multiplier les options. Des options, il y en a mille et une : dans le choix des mots, dans le choix de la formulation des articles. L'important, c'est la portée de ces articles-là, et d'aucune façon le président ne sera... je dis «président», la présidence, devrais-je dire, d'aucune façon la présidence ne sera liée au gouvernement. D'aucune façon. Moi, je relie... Et aussi n'oublions pas le principe que, si jamais ces articles-là devaient être interprétés par la suite, nos échanges doivent alimenter l'interprétation qu'on doit en faire.

Donc, je l'ai dit je ne sais trop combien de fois, d'aucune façon ce président ou cette présidente ne sera lié au gouvernement. Il devra ou elle devra rencontrer tous les critères qui sont précisés dans la loi, pas uniquement à travers mes propos mais dans la loi elle-même. Donc, il n'y a pas beaucoup de place à l'interprétation. Cette personne-là jouira de l'indépendance complète, tout comme le comité dont elle assurera la présidence des travaux.

Mme Ghazal : ...objectif — je vais terminer avec ça — c'est qu'il n'y ait aucun doute. Oui, c'est vrai, comme je le dis, les gens qui vont être là vont être compétents, et tout ça, mais, si, par exemple, il y a un avis qui va dans le sens de ce que le gouvernement dit, bien, imaginez, si cette personne-là était nommée par les deux tiers de l'Assemblée nationale ou sur recommandation — parce qu'il faut que je parle du sous-amendement — ça serait vraiment... Je veux dire, les oppositions, peu importe c'est qui, ne pourront pas dire : Aïe! Ça n'a pas de bon sens. On sait, le président, c'est qui. Il est allé... Il connaît... C'est un vieil ami du ministre, ou peu importe. Oui, mais il faut qu'il soit indépendant. Il faut tout le temps comme revenir à l'article, alors que la façon que cette personne-là a été nommée, c'est quand même un message très, très fort.

Et même juste... Peut-être que, même dans les faits, il est indépendant, mais au moins, dans les apparences en plus, il est indépendant, il est totalement non lié, comme je dis, ou peut-être un autre mot, là, avec le gouvernement. Donc, même dans les apparences, et les apparences aussi sont importantes dans ce temps-là.

Ça fait que c'était le seul élément qui aurait pu être sorti, si on veut, totalement des mains du gouvernement, et où il y aurait eu toute l'Assemblée nationale pour cet enjeu tellement important, qui aurait mis son sceau ou un choix. C'est quand même un message fort.

M. Charette : ...les propos de la collègue, qu'elle souhaite qu'on traite immédiatement son sous-amendement aussi ou elle nous reviendra avec l'explication du deux tiers par la suite?

Mme Ghazal : Bien, je suis en train de regarder. Je prends de l'avance vu que le ministre est tellement, tellement pressé puis il veut qu'on finisse.

M. Charette : On me prête indûment des intentions, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Mais moi, je fais mon explication, et ça se peut que je la répète. Ça se peut que je la répète parce que j'ai peut-être d'autres collègues qui sont en train de faire des courriels puis qui n'ont pas tout écouté. Je vais répéter.

M. Charette : Parfait. Excellent. Donc, on aura l'occasion de débattre de ce sous-amendement-là par la suite, mais, de grâce, avançons avec celui-ci, et après on pourra discuter avec plaisir de celui de la collègue de Mercier.

M. Leitão : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : ...commentaire, parce que ça fait maintenant presque deux heures qu'on parle du sous-amendement de mon collègue le député de Viau, et je veux que ce soit très clair pour ceux qui nous écoutent, que ce soit très clair. Dans la proposition initiale du gouvernement, dans le projet de loi, il n'y a aucune mention du processus de nomination du président. Ce n'était rien. L'article...

M. Leitão : ...presque deux heures qu'on parle du sous-amendement de mon collègue le député de Viau, et je veux que ce soit très clair pour ceux qui nous écoutent, que ce soit très clair, dans la proposition initiale du gouvernement, dans le projet de loi il n'y avait aucune mention du processus de nomination du président, ce n'était rien. L'article 15.0.2 ne mentionnait pas ça du tout. Le ministre dépose un amendement, à son honneur, où ce processus-là est décrit. Donc, le ministre nous dit : «Le gouvernement nomme le président du comité après consultation du Scientifique en chef». Donc, ça, c'est déjà une étape plus loin et bravo.

Nous, ce qu'on propose, c'est de garder la même chose, c'est toujours le gouvernement qui nomme le président du comité, ce n'est pas le premier ministre, on n'enlève des pouvoirs à personne, c'est toujours le gouvernement qui nomme le président du comité sur recommandation du Scientifique en chef. C'est la seule chose que nous, on dit, la seule chose qui est différente, mais c'est quand même important et c'est quand même... à notre avis, ça bonifierait davantage la bonification que le ministre a déjà apportée dans son projet de loi. C'est ça.

M. Charette : J'ai bien saisi la portée du sous-amendement, étant donné que ça a été répété à plusieurs reprises, donc j'avais très bien saisi, merci.

M. Leitão : Mais vous trouvez toujours que ce n'est pas nécessaire de le faire.

M. Charette : Autant la question a été posée à plusieurs reprises, autant la réponse a été communiquée à plusieurs reprises également.

M. Leitão : C'est dommage.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, sur ma liste, j'ai le député de Viau et la députée de Mercier. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, question pour M. le ministre, parce qu'il est intervenu à quelques reprises au cours des échanges avec la députée de Mercier pour parler un peu de la procédure, comment il verrait ça, donc une question que j'ai pour M. le ministre, donc, lui, donc, par exemple, comme ministre, il irait, au nom du gouvernement, présenter... Est-ce que c'est un candidat qu'il soumettrait pour consultation au Scientifique en chef ou deux, trois candidats? Parce que j'ai compris que c'est une personne, parce que c'est ce qu'il a dit tout à l'heure à quelques reprises, il présenterait une personne pour consultation au Scientifique en chef. Comment il voit ça?

• (15 h 30) •

M. Charette : En fait, il y a une petite portion que j'ai mal compris, non pas que je n'écoutais pas, j'écoutais très, très, très attentivement, mais c'est le son qui voyage moins bien, là, dans le salon bleu, dans la disposition d'une commission parlementaire. Ce que j'ai mentionné à quelques reprises, c'est que nos échanges servent par la suite à interpréter un article ou sinon une loi qui est adoptée. Dans nos échanges, j'ai eu l'occasion de répéter à quelques reprises consultation auprès du Scientifique en chef. Et, si le Scientifique en chef ne se satisfait pas d'une candidature, on va retourner le consulter avec une autre candidature. Donc, il y a... ça doit faire partie de l'interprétation que l'on donne de cet article. Et encore une fois, là, je me permets de le répéter, cette personne-là ne pourrait pas être proposée...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...ne se satisfait pas d'une candidature, on va retourner le consulter avec une autre candidature. Donc, il y a... ça doit faire partie de l'interprétation que l'on donne de cet article et encore une fois, là, je me permets de le répéter, cette personne-là ne pourrait pas être proposée sans rencontrer les critères qui ont été longuement discutés, dont celui de l'indépendance. Donc, ce n'est pas parce qu'un nom est mis sur la table et qu'il est mis sur la table par le gouvernement que ce nom est lié au gouvernement. Il devra rencontrer les critères, là, qui ont été largement discutés.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, je comprends que dans la séquence, ce que le ministre nous dit, donc, il va arriver avec un nom auprès du Scientifique en chef pour consultation. Pour consultation. Donc... et je me réfère encore à la définition de «consulter». Consulter, c'est demander un avis, c'est-à-dire... et dans ce que nous avons jusqu'à présent devant nous, Mme la Présidente, le gouvernement propose, le gouvernement dispose. Donc, je ne vois pas nulle part où cette sollicitation, donc, de demander au Scientifique en chef, à ce moment-là, serait rigoureusement suivie par le gouvernement.

Alors, est-ce que... dois-je comprendre... en fait, ma question, dans la séquence : Est-ce que, le ministre, il propose un nom au Scientifique en chef ou il propose deux ou trois noms au Scientifique en chef pour consultation?

M. Charette : ...consultation-là n'a pas ce type de balises. Il n'est pas dit que c'est un, il n'est pas dit que c'est deux, il n'est pas dit que c'est trois. La présidence devra passer par cette consultation à travers laquelle on est liés... c'est-à-dire à travers laquelle le projet de loi nous lie. Mais il n'y a pas de choix, ultimement, qui sera retenu si l'avis devait être défavorable de la part du Scientifique en chef ou si cette personne-là ne rencontrait pas les critères qui ont été convenus. À travers les sous-amendements, on impose des limites qui ne sont pas nécessaires et qui briment, en quelque sorte, même, la possibilité du Scientifique en chef de bien jouer son rôle.

Donc, moi, je ne répéterai pas les articles qui gouverneront le comité lui-même, encore moins la façon dont ses membres seront nommés. Bien, les protections que l'on souhaite, et là-dessus, je suis convaincu qu'on se rejoint tous... L'indépendance de comité-là, elle est assurée. C'est là où peut-être qu'on n'est pas tous d'accord. Peut-être que certains diront : Ce n'est pas suffisamment assuré à mon goût. Mais là ça devient de l'interprétation. Et je pense que nos propos depuis deux heures, effectivement, relatent très, très clairement quelles seront les obligations de chacun des membres, y compris la présidence, qui sera aussi membre du comité, et le rôle également du Scientifique en chef. Je pense qu'on a pu largement exprimer nos points de vue sur le rôle de tous et chacun dans ce...

M. Charette : ...très, très clairement quelles seront les obligations de chacun des membres, y compris la présidence qui sera aussi membre du comité, et le rôle également du Scientifique en chef. Je pense qu'on a pu largement exprimer nos points de vue sur le rôle de tous et chacun dans ce processus-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça convient? Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Je vais donc porter ce sous-amendement-là aux voix.

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, merci. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

17827 La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

Donc, le sous-amendement proposé à l'article 15.0.2 est rejeté.

Nous revenons à l'article 15.0... à l'amendement, pardon, du ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. J'aurai un sous-amendement à l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Pouvez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Oui, il est déjà présent sur greffier en plus.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est déjà sur le greffier, vous pouvez le consulter. Je vous invite à le lire.

Mme Ghazal : Oui, très bien :

L'amendement à l'article 4 du projet de loi est modifié par :

1. Le remplacement des mots «Le gouvernement nomme» par «l'Assemblée nationale nomme, par résolution adoptée deux tiers de ses membres,»

Et par :

2. L'insertion, après les mots «le président du comité après» par «, sur proposition du premier ministre établie».

Donc, je vais lire l'article tel que sous-amendé :

«15.0.2 L'Assemblée nationale nomme, par résolution adoptée par au moins le deux tiers de ses membres, le président du comité, sur proposition du premier ministre établie après consultation du Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, et de l'innovation

«Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef.

«Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte aux changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.

«Le sous-ministre, ou son délégué, assiste aux séances du comité à titre d'observateur.»

Donc, aucune surprise pour le ministre, j'ai déjà annoncé le fait que ce qui serait bien, ça serait que le président soit nommé au deux tiers par les membres de l'Assemblée nationale. Et on ne change pas que le président soit, après consultation, après consultation du...

Mme Ghazal : ...j'ai déjà annoncé le fait que ce qui serait bien, ça serait que le président soit nommé aux deux tiers par les membres de l'Assemblée nationale, et on ne change pas le fait que le président soit, après consultation du Scientifique en chef, là — ça, on revient à ça, puisqu'on vient de voter contre le «sur recommandation ou autre proposition» — et donc, même si ça ne s'est jamais fait — le ministre nous a dit: Ah! mais ça ne s'est jamais fait, on ne fait pas ça pour ce genre de poste là, c'est un poste bénévole, on ne peut pas le faire — bien, moi, je dis que ce n'est pas une raison, au contraire.

Comme je le mentionnais, tout l'aspect indépendance, la science, le fait que ces gens-là aient des compétences qui soient reconnues par les pairs... Bien, ça serait bien que le président de ce comité consultatif, dont les avis vont être attendus et lus avec grande attention, et, surtout, on va s'assurer que le gouvernement... on va voir si le gouvernement les suit, ces avis-là, puisqu'ils vont être rendus publics... donc, c'est clair que la meilleure chose, ça serait que le président ne soit d'aucune façon, ni en réalité — en réalité, ça, je suis convaincue — ni même en apparence lié au gouvernement et que — d'aucune façon, même pas dans les apparences — et que donc ses avis soient totalement faits uniquement basés sur la science, sur la compétence des gens qui sont là, et je suis certaine que ça va être le cas. Mais je trouve que ça enverrait un message fort, un signal fort, comme on l'a fait déjà, où on choisit... On a cette habitude-là, hein, de choisir des membres de toutes sortes de... d'avoir en fait... de faire la sélection ici au salon bleu pour... sur résolution, par exemple pour... comme c'est prévu à la loi sur l'accès à l'information, la Loi concernant la lutte contre la corruption, la charte québécoise des droits et libertés, où les postes qu'on nomme soient faits par l'Assemblée nationale, par les députés.

Pourquoi ne pas ajouter cette façon de nommer, ce processus-là, qu'on connaît déjà, auquel on est habitués, qui a pris du temps à être instauré? Ça n'a pas été fait tout de suite comme ça, tout le monde n'était pas tout de suite d'accord dès le début, mais ça a été une avancée pour plus de transparence, même s'il y a encore des lacunes dans le processus, hein, parce que les... nous n'avons pas pour les autres postes toutes les candidatures qui sont présentées, nous n'avons qu'un choix à faire, et on dit oui ou non à l'Assemblée nationale aux deux tiers. Ici, ce serait la même chose, mais au moins ça ne serait pas le gouvernement qui choisit, mais l'Assemblée nationale. Donc, moi, je me dis que, pour la lutte aux changements climatiques, pour un des éléments qui sont vraiment une avancée pour la lutte aux changements climatiques, d'avoir cette voix scientifique, bien, si au moins une grande partie des députés de l'Assemblée nationale pouvaient être partie prenante du choix du président, bien, ça enverrait un message très, très fort. Et, malgré toutes les garanties... Le ministre va probablement les répéter encore, puis je trouve que c'est bien, moi, je trouve que c'est important dans la pédagogie de répéter, il va nous répéter que toutes les garanties pour l'indépendance, l'impartialité et tout ce qu'on...

Mme Ghazal : ...partie prenante du choix du président, bien, ça enverrait un message très, très fort. Et, malgré toutes les garanties... Le ministre va probablement les répéter encore. Puis je trouve que c'est bien, moi, je trouve que c'est important dans la pédagogie de répéter. Il va nous répéter que toutes les garanties pour l'indépendance, l'impartialité et tout ce qu'on veut du président sont garanties dans le projet de loi, mais ça amènerait un élément de plus, qui est non négligeable, celui que ce choix-là soit fait par au moins les deux tiers de l'Assemblée nationale. Je trouve que le ministre devrait considérer cette option-là et ne pas la rejeter du revers de la main à cause de tout ce qu'il nous a dit précédemment.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour sa proposition d'amendement. Et, en toute honnêteté, c'est une question qui a été longuement réfléchie, comment parfaire cette proposition. Et le collègue de Robert-Baldwin a tout à fait raison, dans la mouture initiale du projet de loi, on parlait de la création du comité, mais on n'insistait pas sur le comment et de quelle façon il allait être constitué. Les consultations ont été très, très précieuses à ce niveau-là. Donc, c'est une réflexion que l'on mène depuis un bon moment.

Cependant, et ça n'enlève rien au mérite, là, de la proposition qui est faite par la collègue, mais on ne pourra pas la retenir, pas parce qu'on ne veut pas innover, mais bien qu'il y a deux principes qui sont incontournables sur les votes aux deux tiers, notamment, c'est quelque chose qui est relativement rare, on parle de peu de fonctions à travers toute l'administration publique. Mais, autre élément, c'est qu'il y a un critère qui guide chacun de ces choix-là, c'est que la personne doit avoir... doit être rémunérée et doit se consacrer exclusivement au mandat pour lequel un vote est tenu aux deux tiers. Donc, fonction exclusive et fonction rémunérée. Et ça, c'est un principe qui est incontournable.

• (15 h 40) •

Là, on parle d'une présidence qui serait à temps partiel, largement à temps partiel, parce que ce n'est pas un comité qui serait appelé à se rencontrer à tous les jours et même à toutes les semaines, et bénévole, de surcroît.

Donc, des comités de cette nature-là, je n'enlève strictement aucune importance au rôle qu'il a à jouer, mais, si on commençait à voter aux deux tiers une présidence de comité pour un comité, aussi important soit-il, comme celui-là, il faudrait multiplier cette formule-là, mais on ne rencontrerait pas un principe qui est clair, soit celui de la fonction exclusive et de la fonction rémunérée. Ça, on ne peut pas déroger à ce principe-là.

Mme Ghazal : ...où? C'est dans la loi?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est les principes qui guident chacune des nominations. La personne, pour qu'elle soit nommée aux deux tiers, elle doit occuper un poste auquel elle se consacrera de façon exclusive. Notre présidence de comité... Ce n'est pas dans une loi, c'est le principe même de ces...

17933 Mme Ghazal : ...dans la loi?

M. Charette : C'est les principes qui guident chacune des nominations. La personne, pour qu'elle soit nommée au deux tiers, elle doit occuper un poste auquel elle se consacrera de façon exclusive. Notre présidence de comité, ce n'est pas dans une loi, c'est le principe même de ces nominations au deux tiers, mais on comprend que cette présidence-là, on veut des scientifiques reconnus par leurs pairs, donc on peut s'attendre à ce que cette personne-là soit, par exemple, professeur d'université. Si c'est le cas, on ne parle pas de fonction exclusive. Elle demeurera professeur d'université. Et elle demeurera payée comme professeur d'université, et non pas comme présidente ou président de ce comité.

Donc, c'est vraiment une pratique, oui, avec laquelle on pourrait innover, par exemple, nommer au deux tiers d'autres fonctions qui, actuellement, ne le sont pas, mais je ne vois pas je jour, et peu importe le gouvernement au pouvoir, va étendre à une fonction qui est bénévole, non exclusive, un vote au deux tiers. On viendrait remettre en question le principe même du vote au deux tiers à l'Assemblée nationale.

Mme Ghazal : Mais ça des principes qui sont, dans le fond, ils ne sont pas écrits nul par, c'est des principes d'usage? C'est comme... c'est des principes de dire qu'il faut que ça soit une fonction exclusive et non rémunérée, c'est écrit où ça? Qu'est-ce que qui nous empêche de le faire?

Donc moi, si je comprends bien, le ministre, lui, il voudrait le faire, mais il dit qu'il y a des principes, mais ils sont écrits où, ces principes-là?

M. Charette : Je ne dis pas que je voudrais le faire puis que je suis empêché de le faire, mais dans la loi constitutive des fonctions pour lesquelles un vote aux deux tiers est tenu, c'est précisé qu'il y a une exclusivité de fonctions parce qu'on réduit le nombre de nominations qu'on peut faire de cette façon-là. Donc, je ne suis pas empêché ou embêté parce que je ne le fais pas. Donc, très, très confortable avec l'amendement tel qu'il est rédigé actuellement.

Je dis seulement que ces principes-là font en sorte qu'on ne peut pas étendre à une multitude de postes un vote aux deux tiers. Mais il n'y a rien qui, techniquement, l'empêche, mais ce n'est certainement pas la voie, là, qui est souhaitable dans les circonstances.

Mme Ghazal : Moi, je ne demanderais pas ça pour n'importe quel comité qui existe au gouvernement. Il y en a, là, il y en a, des comités. Je ne demanderais pas ça, que ça soit nommé par les deux tiers partout, tout le temps, mais pour ce comité consultatif scientifique qui va conseiller et donner des avis publics au gouvernement par rapport à la prochaine crise ou, en tout cas, la crise qu'on est en train de vivre petit à petit, qu'on est dedans mais qu'on ne la voit pas parce que les morts ne s'accumulent pas devant vous... devant nous. Parce que c'est ça qu'on a besoin, c'est comme... c'est dans la nature, malheureusement, on a besoin de voir les morts devant nous pour finalement faire... rendre possible ce qui était impossible et même impensable avant. Tout d'un coup, on est dans l'action, mais...

Mme Ghazal : ...mais qu'on ne la voit pas parce que les morts ne s'accumulent pas devant vous... devant nous. Parce que c'est ça qu'on a besoin, on dirait, comme, c'est dans la nature humaine, malheureusement, on a besoin de voir les morts devant nous pour finalement faire... rendre possible ce qui était impossible et même impensable avant. Tout d'un coup, on est dans l'action, mais cette crise-là climatique où il va y avoir des avis des scientifiques et qui... une innovation qui existe ailleurs dans le monde, pourquoi ne pas faire d'exception au lieu de sortir des principes qui s'appliquent à d'autres nominations?

Mais celui-là, ce comité-là, pourquoi ne pas dire : Il y a le Scientifique en chef, il y a toutes les qualités, toutes les garanties, on est certains, là, il n'y a personne qui va commencer à dire... en tout cas, je ne pense pas, à dire : O.K., on n'est pas sûr de son impartialité, etc., ce n'est pas un bon scientifique. Si c'est des gens qui sont reconnus par leurs pairs, qui ont toutes ces compétences-là, il n'y aura pas grande difficulté de les faire approuver aux deux tiers ici par l'Assemblée nationale, comme le dit le ministre. Mais pourquoi ne pas le faire? Parce que ça enverrait un message clair et important pour dire : Ce n'est pas uniquement le choix du gouvernement qui a mis ce scientifique-là, ce n'est pas justement... comme le Scientifique en chef... même le Scientifique en chef, il a un très grand respect de la part de tous les députés lorsqu'il fait toutes sortes d'activités, on l'écoute puis on trouve que son travail est important même s'il est nommé uniquement par le ministre.

Mais ici, à cause de la fonction importante de la question, d'une seule question, pas tous les aspects, toutes les questions, une seule, qui est celle de la lutte aux changements climatiques, qui est fondamentale... Et il y a eu aussi des groupes qui sont venus proposer, notamment le CDPQ... pas le CDPQ, là, je me trompe... le conseil québécois du droit de l'environnement. Donc, eux-mêmes sont venus proposer que ça soit nommé aux deux tiers pour qu'il y ait une légitimité encore plus grande, qui est réelle, réelle selon les articles qui sont dans le projet de loi. Mais aussi ça peut même être symbolique, et les symboles sont aussi importants dans cette matière-là.

Donc, pourquoi ne pas innover pour cette question-là plus particulièrement et ne pas comparer ce comité-là à d'autres comités où ça ne se fait pas, où les principes ne sont pas applicables parce qu'il faut que ça soit une fonction exclusive et non rémunérée? C'est quand même un comité qui est différent, qui a une mission différente, qui n'a jamais été fait, qui n'a jamais eu lieu au Québec. Et moi, je salue cette avancée-là, comme je le mentionne, c'est l'élément positif dans ce projet de loi. Donc, pourquoi ne pas y aller jusqu'au bout? Il n'y a pas de raison. Moi, je n'en vois pas autre que celle du gouvernement de dire : On veut se laisser quand même une marge de manoeuvre.

M. Charette : Deux, trois éléments de réponse. Toutes les questions posées par la collègue sont légitimes, mais je rappelle l'importance que l'on confère au Scientifique en chef. Je pense qu'on est tous d'avis... on est tous d'accord à ce sujet-là, mais ce serait ironique de dire : Le Scientifique en chef, lui, n'est pas nommé aux deux tiers — parce qu'il ne l'est pas, actuellement — et un comité auquel il est...

M. Charette : ...confère au Scientifique en chef. Je pense qu'on est tous d'avis... on est tous d'accord à ce sujet-là, mais ce serait ironique de dire : Le Scientifique en chef, lui, n'est pas nommé aux deux tiers — parce qu'il ne l'est pas, actuellement — et un comité auquel il est associé, parce qu'on lui demande de nous accompagner dans la composition du comité, sa présidence, elle, serait nommée aux deux tiers. Donc, il y a déjà une certaine ironie à ce niveau-là, et je le dis de façon très, très positive, là, ce n'est pas une mauvaise chose, mais sinon je nous rappellerais les consultations qu'on a tenues, je nous rappellerai quelque chose que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises : Entre nous, notre principal sujet d'intérêt, c'est l'environnement. Donc, c'est clair qu'on veut tous des moyens supplémentaires en environnement.

Mais un cas de figure... On vit une pandémie qui est sérieuse. Si jamais, et je ne prête pas d'intentions à ma collègue à la santé, je ne connais pas ses intentions à ce niveau-là, mais on peut comprendre que si, par exemple, il y avait un comité qui était constitué pour anticiper et mieux réagir à une prochaine vague, ce comité-là serait aussi de la toute première importance pour les gens qui ont la santé comme premier champ d'intérêt. On pourrait trouver des exemples de cette nature-là en matière d'éducation, on pourrait dire, par exemple, et c'est le cas, le décrochage scolaire, ça comporte un coût social immense, c'est une priorité gouvernementale, donc créons un comité, et la présidence, étant donné que l'éducation, c'est quelque chose d'important, la présidence devrait être aussi nommée aux deux tiers. Donc, à travers ces exemples-là, je dis : Nous, notre lunette, c'est l'environnement et c'est bien normal, et heureusement que c'est le cas, mais, dans la société, certains vont dire que la priorité, ça devrait être la santé, et d'autres diront : La priorité, ça devrait être l'éducation. Donc, c'est dans cette perspective-là qu'une présidence de comité bénévole avec des fonctions non exclusives, des fonctions foncièrement... naturellement non rémunérées, parce que bénévoles, on tire l'élastique de façon trop grande en termes de précédent créé. Mais ça n'enlève strictement rien à l'importance de ce comité-là. Mais ce ne sont pas des fonctions rémunérées, ce ne sont pas des fonctions exclusives.

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : Mais quand je parle de l'environnement... c'est une passion personnelle, individuelle, même si j'ai fait mes études là-dedans puis que j'ai travaillé là-dedans. Ce n'est pas comme ça que j'en parle. Même le premier ministre, dans son premier discours, il a parlé de cet enjeu-là en disant qu'il ne pourrait pas regarder ses deux enfants dans les yeux s'il ne s'en occupait pas puis que ça serait... Parce que c'est la prochaine crise, on est dedans, les inondations, les canicules, etc. Je ne peux pas croire que je suis en train d'expliquer au ministre que ce n'est pas juste par intérêt personnel, que c'est juste parce que nous, dans la commission... notre commission parlementaire s'appelle commission transports et environnement qu'on se préoccupe de cette question-là. C'est... je veux dire, même la crise sanitaire, en ce moment, qu'on a, il y a des gens qui ont lié, puis ça, c'est prouvé, que...

Mme Ghazal : …au ministre, que ce n'est pas juste par intérêt personnel puis juste parce que nous, dans la commission, notre commission parlementaire s'appelle Commission transports et environnement qu'on se préoccupe de cette question-là.

C'est même… je veux dire, même la crise sanitaire, en ce moment, qu'on a, il y a des gens qui ont... puis ça, c'est prouvé qu'il y a aussi des liens avec toute la question de la biodiversité, qui a fait… je ne rentrerai pas dans les détails, mais tout ce qui s'est passé en Chine avec… où il n'y avait plus d'espaces naturels pour certains animaux sauvages qui, après ça, sont rentrés en contact les humains. Donc, on peut lier cette question-là, la question des changements climatiques à plein, plein d'autres… et c'est aussi un impact sur la santé. Donc, c'est l'enjeu de notre siècle, de notre époque, il ne faut pas attendre que les morts s'accumulent. Ça ne veut pas dire que les autres sujets ne sont pas importants, mais, à un moment donné, quand on dit une priorité, il faut être sérieux quand on dit que c'est la priorité, et non pas, c'est…

Puis là, ici, ce que je suis en train de demander, ce n'est même pas si extraordinaire que ça. Ce comité-là, qui est une avancée, est-ce que c'est possible que la façon qu'on le nomme, que ça ne soit pas uniquement quelque chose qui émane du gouvernement, mais que, même dans le message qui est envoyé, que ce soit toute l'Assemblée nationale qui décide de qui va être le président de ce comité qui, oui, c'est des gens qui sont bénévoles, des scientifiques qui ne seront pas rémunérés, qui n'occuperont pas uniquement ce poste-là? Puis, dans le fond, c'est pour ça qu'on veut qu'il y ait un président, parce qu'ils occupent d'autres postes ailleurs, et à cause de cette connaissance-là ou grâce à cette connaissance-là, qu'ils peuvent avoir ce poste-là. Mais c'est tellement un enjeu important. On a voté ici l'urgence climatique, là. Quand on décrété… quand le gouvernement a décrété l'urgence sanitaire, c'était plus important que quand on a ici voté une motion, à l'Assemblée nationale, sur l'urgence climatique. Ça veut dire quoi, ça? Le ministre pourrait dire : Bien, c'est symbolique.

M. Charette : Non, ce n'est pas symbolique du tout. D'ailleurs, on l'inscrit dans la loi actuelle. Donc, le concept d'urgence climatique, au final, au moment de l'adoption du projet de loi, sera dans la loi, d'une part. Donc, ce n'est pas symbolique.

Mais lorsqu'on parle de priorités, c'est très difficile dans certains cas de procéder à une hiérarchisation des priorités. La collègue a fait, à juste titre, allusion au discours inaugural du premier ministre, mais le connaissant bien depuis une vingtaine d'années, le premier ministre aurait très bien pu dire aussi : Je ne serai pas capable de regarder mes enfants dans les yeux si je ne travaillais pas à améliorer le système d'éducation. Je n'aurais pas été surpris d'entendre le premier ministre dire : Je ne serai pas capable de regarder ma mère dans les yeux si on ne faisait pas tout ce qui est en notre pouvoir pour améliorer la condition de vie des aînés.

Donc, oui, urgence climatique, mais hiérarchiser des priorités de cette façon-là, ça semble difficile, voire impossible. Moi, je veux qu'on mette beaucoup d'emphase sur l'environnement. On en met, le dernier budget a été une belle illustration. Il y a d'autres mesures assez costaudes qui s'en viennent aussi, donc les efforts, on les met. Mais ce n'est pas parce qu'on fait beaucoup, beaucoup d'efforts en environnement que je vais souhaiter qu'on en fasse moins en…

M. Charette : ...voire impossible. Moi, je veux qu'on mette beaucoup d'emphase sur l'environnement. On en met, le dernier budget a été une belle illustration. Il y a d'autres mesures assez costaudes qui s'en viennent aussi, donc les efforts, on les met. Mais ce n'est pas parce qu'on fait beaucoup, beaucoup d'efforts en environnement que je vais souhaiter qu'on en fasse moins en santé.

La collègue parlait de morts, on a malheureusement vécu nos lots d'épreuves au cours des dernières semaines, des derniers mois à ce niveau-là. Donc, moi, je ne suis pas capable de prioriser quelle mort est la plus tragique, une mort liée à un changement climatique ou une mort liée à un service de santé, par exemple, qui mérite d'être amélioré?

Donc, à ce niveau-là, je suis incapable, je l'avoue. Je l'avoue, je suis incapable de hiérarchiser si une mort est plus déplorable qu'une autre, mais clairement, en s'investissant beaucoup en environnement, ça ne veut pas dire qu'on doit s'investir moins en santé ou en éducation.

Mme Ghazal : C'est un faux débat. C'est vraiment un faux débat d'opposer tout, là où le gouvernement agit en Santé, en Éducation, partout, avec la lutte aux changements climatiques. De dire... d'opposer c'est qui... qu'est-ce qui est le plus prioritaire? Moi je ne suis pas capable de faire une hiérarchie entre les membres.

Il n'y a personne qui demande ça. Aujourd'hui, si on se retrouve dans cette situation-là, c'est parce que dans le passé, on a délaissé certains aspects. On a délaissé les CHSLD, on a délaissé les services publics et aujourd'hui, on en paie le prix. Faut-il faire la même chose puis attendre qu'on en paie le prix avec la crise climatique? Je ne peux pas croire que je suis en train d'expliquer ça au ministre maintenant alors que ça a été une priorité... bien, en fait, ça traduit la véritable pensée du ministre ou du gouvernement, que la question de la lutte aux changements climatiques, c'est un sujet parmi tant d'autres...

M. Charette : ...parce que je dois le nommer, 211 notamment ou sinon 34, on ne peut pas prêter des intentions de cette façon-là. Je connais la collègue, je connais son côté gentlewoman, ça fait que je sais qu'elle n'est pas foncièrement mesquine dans ses propos, mais il faut faire attention. Moi, je dis... et je ne les oppose pas, au contraire, je les mets ensemble, ces priorités-là. Moi, je dis : Si jamais on devait déroger aux règles actuelles pour rendre admissible un poste, bénévole, non exclusif, parce que l'environnement, c'est important, ceux qui trouvent l'éducation, ceux qui trouvent la santé, des thèmes importants, ils vont souhaiter de leur côté un traitement équivalent. Donc, il n'y a pas d'opposition, et attention, on ne traite pas moins sérieusement l'environnement pour autant.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle juste, quand vous faites un appel au règlement, je vous invite à expliquer très brièvement la raison pour laquelle, et par la suite, permettre au député qui était... qui intervenait. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente, parce que moi, j'aurais pu faire un appel à ce règlement-là quand on m'a dit : Bien, moi, je ne suis pas capable de hiérarchiser les morts. Il y a un sous-entendu, là-dedans, mais je ne veux pas embarquer pour ne pas que le ministre fasse encore appel au règlement parce que moi, j'aurais pu le faire en écoutant ses propos mais je ne suis pas allée là...

La Présidente (Mme Grondin) : ...qui était... qui intervenait. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ... Merci, Mme la Présidente. Parce que moi, j'aurais pu faire appel à ce règlement-là quand on m'a dit : Bien, moi, je ne suis pas capable de hiérarchiser les morts. Il y a un sous-entendu là-dedans, mais je ne veux pas embarquer... pour pas que le ministre fasse encore appel au règlement. Parce que moi, j'aurais pu le faire en écoutant ses propos, mais je ne suis pas allée là.

Maintenant, on parle de ce comité-là consultatif... il y a pas d'autre comité en question en ce moment, il n'y a personne d'autre qui est en train de demander que le président de tel comité en santé ou tel autre en éducation soit nommé aux deux tiers. Maintenant, on est en train de parler du comité consultatif qui est dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier.

Puis on dit que... Je veux dire, même le ministre lui-même, il a avancé dans sa pensée entre la version originale puis les amendements qu'il nous a soumis la semaine passée. Ce n'est plus la même chose. Ça veut dire que lui-même, il a évolué dans sa pensée en disant : Bien, c'est vrai que ça ne se peut pas que ce soit uniquement le ministre qui nomme tout le monde tout le temps. Bien, il faudrait que je fasse intervenir d'autres. Parce qu'il a écouté des groupes, et tout ça, le Scientifique en chef, puis il a... il ne s'est pas braqué en disant : Bien là, on ne peut pas quand même demander au Scientifique en chef de s'occuper de ça. Moi, je suis ministre de l'Environnement, je suis redevable. C'est moi, le ministre, c'est moi qui dois faire le choix. Il aurait pu choisir de dire : C'est moi qui le fais même si c'est important et c'est ma responsabilité. Mais, non, il a accepté que, pour ce qui est de la présidence, que ce soit le gouvernement et non plus lui et que ce soit sur... après consultation du Scientifique en chef, de la même façon qu'il a accepté que pour tous les autres membres, que ça ne soit pas uniquement lui, comme c'était écrit au début, dans son interprétation du début, c'était ça qu'il voulait faire, que ça soit uniquement lui. Et il ne s'est pas braqué en disant... en chef et le président qui me donnent une liste. Moi, j'ai cette responsabilité-là. C'est moi qui a été nommé ministre, c'est moi que dois le faire. Il ne s'est pas braqué. Et bravo, c'est une bonne chose.

Bien, je lui demande la même chose par rapport à la présidence, d'aller une coche plus haut. Au début, on commençait avec le projet de loi tel quel original très bas, c'est le ministre qui décide de tout. Il a accepté de monter une coche plus haut puis de se délester de certaines responsabilités dans les nominations, notamment le président. Et maintenant je lui demande une coche, une minicoche plus haut pour dire : Bien, il faudrait que ça soit aux deux tiers. C'est déjà une pratique qu'on fait. C'est...

Donc, c'est possible, ce n'est pas inimaginable, ce qui est demandé là. Et de commencer à opposer les différents dossiers pour dire qu'est-ce qui est important, qu'est-ce qui n'est pas important, ça ne s'applique pas, c'est un faux débat puisqu'en ce moment il n'y a personne qui fait cette demande-là, c'est juste maintenant pour ce comité consultatif que je fais cette demande. Il n'y a pas d'autre comité pour... par exemple, un comité sur les aînés ou un comité pour la santé où est-ce qu'on demande à ce que le président de ce comité consultatif soit nommé aux deux tiers. Ce n'est même pas à l'ordre du jour. Pourquoi le nommer comme une menace possible, d'autres pourraient demander la même chose? Ce n'est même pas là. Tout ce qu'il y a maintenant sur la table, c'est cet article-là avec ce comité-là et mon sous-amendement.

• (16 heures) •

M. Charette : Je n'ai pas parlé de menace. Effectivement, il n'y a pas de cas semblable à l'heure actuelle parce que jamais le principe de la fonction exclusive et rémunérée n'a été...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...ce qu'il y a maintenant sur la table, c'est cet article-là avec ce comité-là et mon sous-amendement.

M. Charette : Je n'ai pas parlé de menace. Et effectivement il n'y a pas de cas semblable à l'heure actuelle parce que jamais le principe de la fonction exclusive et rémunérée n'a été atténué, mais je peux vous assurer que, si on devait déroger à ces principes-là, ce type de demande là se vivrait à juste titre. Moi, si mon seul souci était l'éducation, et j'y consacrais ma vie, je souhaiterais que l'éducation soit portée aux plus hautes sphères de la fonction publique ou de l'administration publique.

Certains disaient : C'est le premier ministre qui souhaiterait... qui devrait avoir cette responsabilité-là. Je pourrais faire le parallèle avec l'éducation ou autre sujet, mais, pour répondre précisément à la question de la collègue, il n'y en a pas actuellement parce que jamais on n'a dérogé à ces deux principes-là.

Et, pour le reste, on pourrait échanger longuement. On a, comme formation politique, par le passé... d'ailleurs, ma collègue à la Sécurité publique a déposé un projet de loi en ce sens-là, au niveau des nominations, on avait des revendications. On les a portées, mais les fonctions... ou les personnes qui sont élues en vertu de cette loi-là, aux deux tiers, ne dérogent pas du principe de la fonction exclusive et de la fonction rémunérée.

Mme Ghazal : Encore une fois, ce n'est pas parce que c'est une passion individuelle et personnelle. On a quand même décrété l'urgence climatique, ce qu'on n'a pas fait pour d'autres sujets. Parce qu'on pourrait dire : Ah! tout est une priorité. On ne décrète pas l'urgence à tous les jours sur tout, et là on l'a fait pour cet aspect-là. Donc, ça veut vouloir dire quelque chose. Je n'ai pas à expliquer au ministre pourquoi ça devrait être une priorité si on a décrété l'urgence climatique, à l'Assemblée nationale, par une motion.

M. Charette : ...des urgences qui sont reconnues à l'échelle mondiale, effectivement, il n'y en a pas beaucoup. Ces derniers mois, de façon mondialisée, à travers l'OMS, on a déclaré l'urgence en matière de santé publique compte tenu de la pandémie sur la COVID-19.

S'il y avait un comité qui était créé de cette pandémie pour en assurer un suivi quelconque, la présidence se verrait confier des responsabilités certainement très importantes, mais qui ne découleraient pas forcément d'un vote... en fait, qui ne découleraient pas d'un vote aux deux tiers, puis, pourtant, c'est une urgence mondiale qui a été reconnue.

Il faut juste, au niveau des concepts... Le fait que ce ne soit pas nommé aux deux tiers, et je parle d'une personne bénévole, il ne faut pas y voir moins d'intérêt pour l'urgence climatique, là. En fait, le parallèle ne peut tout simplement pas être fait.

Mme Ghazal : ...écouter mes autres collègues sur mon sous-amendement s'il y en a.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, moi, je vous propose une pause de 10 minutes avant de suspendre les travaux. Tout simplement vous dire qu'il va y avoir le député de Bourget...

M. Charette : ...là, en fait, le parallèle ne peut tout simplement pas être fait.

Mme Ghazal : ...écouter mes autres collègues sur mon sous-amendement, s'il y en a.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, moi, je vous propose une pause de 10 minutes. Avant de suspendre les travaux, tout simplement vous dire qu'il va y avoir le député de Bourget et le député de Jonquière qui vont pouvoir intervenir par la suite, en fait, qui ont demandé la parole. Donc, 10 minutes de suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions au sous-amendement déposé par la députée de Mercier et, en lice, le député de Bourget, le député de Jonquière voulait aussi prendre part au débat.

Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Je ne sais pas si notre petite pause a changé quelque chose, là, mais j'aimerais quand même revenir sur ce qui a été mentionné par la députée de Mercier.

L'environnement, c'est la chose la plus importante pour elle puis franchement, pour moi aussi. Mais ce n'est pas vrai pour tout le monde. Alors, moi aussi, je... Alors, le fait d'avoir dit que c'est une urgence... La COVID était plus urgente qu'urgente. Tu sais, on va tourner en rond avec ça.

Alors, j'ai l'impression que parler des deux tiers, pas des deux tiers, tout comme on a parlé de recommandations aux consultations, on parle de choses, de détails. Moi, j'aimerais plutôt porter l'attention sur... On n'a pas réussi comme société, et je ne parle pas des autres gouvernements, comme société, on n'a pas réussi à convaincre nos gens, malgré qu'on a parlé d'urgence ici, à  leur faire voir qu'ils ont des VUS. Ça, ça me semble une vraie urgence, terre-à-terre, utile, pratique. Une personne décide de changer un VUS pour une auto électrique, ça, c'est pratique, c'est utile.

Mais pour ce qui est des deux tiers, pas des deux tiers, recommandations, consultations, je vous suggérerais qu'on avance dans le projet de loi vers des zones où il y a plus de viande, s'il vous plaît, parce que je ne vois pas ce qu'on fait comme changements majeurs, utiles, pratiques, «down to the earth», terre-à-terre. 

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai beaucoup réfléchi à la proposition de sous-amendement? Amendement? Sous-amendement de la députée de Mercier. Puis, j'ai vraiment écouté les deux côtés de la médaille, la médaille du ministre, puis la médaille de la députée de Mercier, sans a priori pour être vraiment...

Parce que moi, j'ai tendance à être prudent...

M. Gaudreault : ...sous-amendement de la députée de Mercier. Puis, j'ai vraiment écouté les deux côtés de la médaille, la médaille du ministre, puis la médaille de la députée de Mercier, sans a priori pour être vraiment...

Parce que moi, j'ai tendance à être prudent à la base avec les nominations au deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, parce que je ne veux pas surutiliser cette procédure, quand même, d'exception. Tu sais, il ne faut pas banaliser, puis je ne veux pas dire par là que la lutte contre les changements climatiques est banale, là, mais tu sais, c'est comme si on faisait un référendum à toutes les années, probablement que le taux de participation au référendum baisserait parce que ça deviendrait une procédure d'exception qui serait courante. Alors pour moi, de faire un vote au deux tiers pour des nominations au deux tiers de l'Assemblée nationale, il ne faut pas que ça soit surutilisé. Il faut que ça soit vraiment sérieux. Il ne faut pas que ça soit pour n'importe quoi.

Alors, c'est pour ça qu'étant extrêmement préoccupé par les changements climatiques, j'ai écouté ça avec attention. J'ai écouté les arguments des deux bords. Et là ce que me fait pencher finalement pour voter favorablement au sous-amendement, c'est que moi, je trouve qu'il faut envoyer un message très, très fort d'une loi plus importante qu'une loi ordinaire. Donc, si on veut que ça soit une loi plus importante, pas quasi constitutionnelle, mais quand même plus importante, il faut qu'il y ait des dispositions dans cette loi-là qui soit fortes.

Bon, on a essayé avec le budget climat... le budget carbone, pardon, ça n'a pas passé. On a essayé avec... inscrire une cible fixe, on a eu une cible minimum. Bon. On a essayé de préciser un peu plus le rôle d'aviseur du ministre, ça n'a pas marché. Ça fait que là, on va s'essayer avec quelque chose d'autre comme la nomination au deux tiers des membres du comité aviseur.

• (16 h 20) •

Alors moi, je pense que ça donnerait une envergure plus importante, d'autant plus que ça serait sur proposition du premier ministre. Ça fait que là, on implique le premier ministre dans la nomination au deux tiers. Tu sais, c'est lui qui se lèverait ici, là, à l'Assemblée pour faire la proposition qui serait soumise au vote des membres de l'Assemblée nationale au deux tiers. Alors, je trouve que ça donne un peu de «oomph» au projet de loi sur la gouvernance climatique.

Et je trouve que c'est un projet de loi qui manque de «oomph». Donc, il faut le «oompher». Puis je trouve que ce projet de sous-amendement, cette proposition, plutôt, de sous-amendement, permet ça, d'y donner un petit peu plus de coffre, un petit peu plus d'importance, à un projet de loi par rapport à l'enjeu important que nous avons devant nous qui est celui de la crise climatique. Alors, ça, c'est mon...

M. Gaudreault : ...ce projet de sous-amendement, cette proposition, plutôt, de sous-amendement, permet ça, de lui donner un petit peu plus de coffre, un petit peu plus d'importance, à un projet de loi, par rapport à l'enjeu important que nous avons devant nous qui est celui de la crise climatique. Alors, ça, c'est mon analyse, c'est ma réflexion sur cette résolution, sur cette proposition d'amendement.

Mais, en même temps, moi, je suis très sensible au respect des institutions puis au respect des procédures et... des précédents, voilà, c'est le mot que je cherchais. Je suis très, très respectueux des précédents du droit parlementaire. Alors là, j'écoutais le ministre, parce que lui, il pense que je ne l'écoute pas, mais moi aussi, je suis capable de faire... il n'est pas le seul, là, à être capable de faire deux choses en même temps. Moi, aussi, je fais mes courriels, moi aussi, je lis, j'ai plein de choses à faire, de ce temps-ci, très franchement, là, plutôt... Mais bon, je le fais et j'en suis très heureux, d'être ici. Mais bon, donc, moi aussi, je suis multitâches. Alors, j'écoutais ses remarques, puis là il nous dit : Ah! C'est parce que toutes les propositions, toutes les nominations aux deux tiers, c'est des tâches, des fonctions exclusives. Mais ce n'est pas exact, Mme la Présidente, et je vais vous dire pourquoi. Puis là je veux faire un petit... comme on dit au billard, là, un «cross coin» sur ce que le député de Bourget disait tout à l'heure, que j'apprécie beaucoup. Mais là, quand il dit : Ah! il faut qu'on arrête de parler des nominations aux deux tiers, et parler des solutions, je trouve que c'est faire un détour un peu rapide, parce que les nominations aux deux tiers, pour ce que je disais d'entrée de jeu, c'est que... c'est important, ce n'est pas banal, faire des nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Il faut savoir que, présentement, on a cinq personnes désignées par l'Assemblée nationale qui sont nommées aux deux tiers : le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen puis le Vérificateur général, qui sont déjà nommés aux deux tiers. Ça, c'est ce qu'on appelle les personnes désignées. Mais ils ne sont pas les seuls à être nommés aux deux tiers. Il y a le président et les membres de la Commission d'accès à l'information, le président et les membres de la Commission de la fonction publique, les commissaires de la Commission de la représentation électorale, le président et les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le président et les membres du Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption, le président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, le Commissaire à la lutte contre la corruption, le directeur général de la Sûreté du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ça fait quand même pas mal de monde qui sont nommés aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Puis, là-dedans, quand on dit, par exemple : Les commissaires de la Commission de la représentation électorale, le président et les membres de Commission de la fonction publique, le président et les membres de Commission d'accès à l'information, ce n'est pas juste la tête dirigeante de la commission, c'est le président et les membres. Ça fait que ça commence à faire pas mal de monde...

M. Gaudreault : ...aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Puis, là-dedans, quand on dit, par exemple : Les commissaires de la Commission de la représentation électorale, le président et les membres de Commission de la fonction publique, le président et les membres de Commission d'accès à l'information, ce n'est pas juste la tête dirigeante de la commission, c'est le président et les membres. Ça fait que ça commence à faire pas mal de monde qu'on vote ici aux deux tiers.

Et, dans la Loi électorale où on parle de la Commission de la représentation électorale... Et là je vais aller le chercher pendant que je vous parle, Mme la Présidente, c'est quand même important de le savoir. Alors, la Commission de la représentation électorale, l'article... les articles 524 et suivants de la Loi électorale. Bon, l'article 526... Avant, d'abord, l'article 525 :

«La Commission se compose du directeur général des élections qui en est le président et de deux commissaires choisis parmi les personnes qui ont la qualité d'électeur.

«526. Sur proposition du Premier ministre, l'Assemblée nationale nomme les commissaires par résolution approuvée par les deux tiers de ses membres.

«527. Les commissaires ont droit, pour chaque jour de séance tenue en vertu de la présente loi, à une rétribution égale à 1 % du traitement minimal que reçoit annuellement un cadre classe 05.

«Et le gouvernement détermine les allocations auxquelles ont droit les commissaires en se basant sur celles qui sont accordées aux personnes occupant des fonctions analogues.»

Donc, ce n'est pas une fonction exclusive. Ils sont nommés par le vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

Alors, le ministre nous a dit à plusieurs reprises tantôt : Il faut que ça soit des fonctions exclusives, c'est des fonctions exclusives, les gens qui sont nommés aux deux tiers exercent leurs fonctions de façon exclusive. C'est faux, parce que les membres de la Commission de la représentation électorale sont nommés aux deux tiers. Leur seul critère, c'est d'avoir la qualité d'électeur. Mais, après ça, ils siègent de temps en temps à la commission, mais ce n'est pas une fonction exclusive. Et ils ont des allocations ou des... ils ont des allocations pendant qu'ils siègent. Ça, c'est une autre question.

Mais il reste que ce n'est pas une fonction exclusive. Donc, le précédent existe. Le précédent existe. D'abord, il y a le côté donner du «humph» au projet de loi n° 44. Il y a le côté que le premier ministre se lève ici en cette chambre pour faire une nomination... une proposition pour nommer aux deux tiers les membres du comité scientifique. Et trois, ce n'est pas exact de dire que tous les membres qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, dans toutes les fonctions que je vous ai nommées tout à l'heure, font leurs tâches de façon exclusive. C'est faux, parce que les membres de la Commission de la représentation électorale n'exercent pas leurs fonctions de façon exclusive.

Donc, Mme la Présidente, moi, pour toutes ces raisons-là, puis je pourrais en donner d'autres aussi, bien, je vais être obligé de voter favorablement à la...

M. Gaudreault : ...la Commission de la représentation électorale n'exercent pas leurs fonctions de façon exclusive.

Donc, Mme la Présidente, moi, pour toutes ces raisons-là, puis je pourrais en donner d'autres aussi, bien, je vais être obligé de voter favorablement sur le sous-amendement proposé par la députée de Mercier.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, vous souhaitez répondre?

M. Charette : Merci pour le ton de l'intervention du collègue. Il a raison pour les membres de la commission électorale. C'est une exception, en quelque sorte, qui confirme la règle, parce qu'imaginez le scénario suivant si un gouvernement se mettait à jouer dans une carte électorale. Donc, c'est la raison pour laquelle les membres de cette commission doivent être nommés aux deux tiers pour garantir l'impartialité, là, de leurs décisions. Mais c'est l'exception qui confirme la règle. Pour les raisons évidentes, on ne peut pas jouer... un gouvernement ne peut pas jouer avec une carte électorale sans avoir l'appui d'une commission qui, elle, est complètement, complètement indépendante.

Mais le ton est valable, l'opposition est valable, mais malheureusement, je retiens la première partie de cette intervention, de son intervention, c'est-à-dire, il y en a si peu, de ces nominations aux deux tiers avec des principes qui sont bien définis, qu'on ne l'élargit pas de façon simple. Et, malgré la justesse de l'exemple qu'il donnait pour les commissaires, il n'y a aucun exemple qui pourrait s'appliquer à des bénévoles d'un comité consultatif. Encore une fois, je n'enlève rien à l'importance de ces bénévoles-là, je n'enlève rien à l'importance du comité consultatif, mais je ne vois pas le jour... ou même les oppositions devenues au pouvoir adopter un projet de loi qui modifierait ce principe-là par rapport à un comité composé de bénévoles.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a M. le député de Robert-Baldwin qui souhaite intervenir. Aviez-vous fini, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va pour l'instant? M. le député.

M. Leitão : Très bien. Mme la Présidente, merci. O.K., alors, à mon tour aussi de me prononcer sur le sous-amendement de la collègue de Mercier. Et, comme le collègue de Jonquière a mentionné, je pense qu'on doit être un peu prudents en ce qui concerne les nominations aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Cependant, ce projet de loi est bien différent, bien unique et bien important.

• (16 h 30) •

Tout de suite, j'aimerais préciser que pour nous, en tout cas, pour moi, l'urgence climatique est bel et bien réelle, et cet enjeu-là doit être la priorité de notre génération. Ça, c'est la façon dont moi, je vois les choses, et c'est la façon dont j'entends me comporter dans les mois à venir, puisque là maintenant aussi mes... pas mes priorités, mais mon portefeuille a changé un peu. Et donc, c'est bel et bien réel...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : …c'est la façon dont moi, je vois les choses et c'est la façon dont j'entends me comporter dans les mois à venir, puisque là, maintenant aussi, mes… pas mes priorités, mais mon portefeuille a changé un peu. Et donc c'est bel et bien réel, ça, nous sommes tous d'accord, mais c'est notre… c'est la priorité de notre génération.

Bon. Ceci étant dit, revenons au projet de loi n° 44 et revenons à la position de président du comité consultatif. C'est vrai que c'est un poste à temps partiel, bon, mais pour un enjeu qui est extrêmement important. Alors, est-ce que c'est une nomination aux deux tiers de l'Assemblée? Bon, M. le ministre ne semble pas être très ouvert à ça. Alors, j'ai envie de lui proposer quelque chose, avant de me mettre à réviser quoi que ce soit, et présenter des sous-amendements juste pour présenter des sous-amendements, ce n'est pas ça, mais de lui suggérer quelque chose, voir comment il réagit, et puis après on verra si on peut aller plus loin ou pas. Je l'ai fait souvent avec ses collègues des Finances, de l'Économie, du Trésor, en commission parlementaire, on a fait ça. Et si je proposais telle chose, comment vous réagiriez?  

Alors, et si je vous proposais, M. le ministre, que… pour essayer de faire un peu le compromis, retrouver un peu une façon qu'on puisse être tous plus ou moins à l'aise avec cet article qui est important, le 15.02, et si je vous proposais que ce président qui est nommé par le gouvernement, suite à une consultation, bon, nous, on aurait préféré une recommandation, mais bon, suite à une consultation avec le… et si cette personne-là venait, par exemple, à la Commission de l'administration publique pour en discuter avec les membres de la commission? Donc, il faudrait que l'Assemblée nationale mandate la Commission de l'administration publique pour qu'elle puisse entendre cette personne-là, et qu'on puisse… que la Commission de l'administration publique puisse en discuter de façon publique avec cette personne. Qu'est-ce que vous diriez d'une telle proposition?

M. Charette : J'apprécie la proposition, j'apprécie le ton du collègue, et c'est une belle façon de procéder. Je comprends que nous avons deux nouveaux collègues sur la commission ce matin, mais peut-être vous dire qu'on l'a fait au cours des derniers jours, ce type d'exercice là, c'est-à-dire on définit une idée, on regarde si on est d'accord, puis ensuite on travaille le libellé. Donc, c'est une très, très belle façon de faire.

Cependant, pour le sujet qui nous occupe maintenant, je réitérerais : comité composé de bénévoles. Moi, je vois difficilement, honnêtement, comment une présidence bénévole qui est là de bonne foi pour rendre possible la réalisation…

M. Charette : ...cependant, pour le sujet qui nous occupe maintenant, je réitérerais, un comité composé de bénévoles, moi, je vois difficilement, honnêtement, comment une présidence bénévole, qui est là de bonne foi pour rendre possible la réalisation de la mission d'un comité qui est aussi bénévole, passer à travers la procédure, qui est très, très exceptionnelle... Ça existe, ce que vous mentionnez, dans certains cas très, très limités, mais ça ne s'appliquerait pas davantage au cas de figure qui nous occupe.

Mais la façon de procéder, c'est la bonne, mais, malheureusement, dans le cas présent, je ne vois pas comment la présidence d'un comité de bénévoles, comment on pourrait justifier, là, ce passage-là en commission parlementaire. Non pas qu'elle n'aurait pas de choses pertinentes à mentionner, mais on déroge complètement, complètement aux pratiques de l'Assemblée nationale dans ce type d'exercice là. Et là aussi, je suis prudent sur les précédents, là, que ça pourrait engendrer.

M. Leitão : Merci. Je comprends l'enjeu des précédents, mais nous sommes ici pour innover, et c'est en commission parlementaire qu'on doit justement oser faire des propositions pour qu'on puisse avancer, pour qu'on puisse faire de nouvelles choses. Vous dites que c'est un bénévole. Oui, en effet, mais ce n'est pas un bénévole comme un autre bénévole. C'est un poste clé, c'est un rôle extrêmement important parce que cette personne-là, avec son comité d'experts, va donner ses avis, va collaborer, va travailler avec le ministre de l'Environnement et donc avec le gouvernement sur l'enjeu, comme j'ai dit en entrée de jeu, sur l'enjeu de notre génération, sur l'urgence climatique, sur comment est-ce qu'on peut essayer de régler cette situation. On sait très bien que ça ne se fera pas sur six mois ou un an, bien sûr. C'est à long terme, donc, quelle est la série de mesures qu'on doit mettre en place au cours des prochaines années. Et donc cette personne va jouer un rôle extrêmement important.

Alors, osons innover, et, oui, ce serait un précédent, mais il y a plein d'autres précédents, plein d'autres choses qu'on a déjà faites en commission parlementaire, dans d'autres projets de loi, que ce soit dans cette législature ou dans la législature précédente. Alors, je vous encourage à y aller, M. le ministre. Vous passerez à l'histoire.

M. Charette : C'est un projet de loi qui va déjà permettre des avancées assez significatives, qui passeront certainement... je n'oserais pas qualifier le rôle du projet de loi dans l'histoire, mais qui permet des avancées significatives. Je remercie le collègue pour le ton, pour la proposition. L'envie est forte. Est-ce que c'est, du même coup, un engagement de la part du Parti libéral? Avec un projet de loi n° 44...

M. Charette : ...je n'oserais pas qualifier le rôle du projet de loi dans l'histoire, mais qui permet des avancées significatives. Je remercie le collègue pour le ton, pour la proposition, l'envie est forte. Est-ce que c'est, du même coup, un engagement de la part du Parti libéral? Avec un projet de loi n° 44 voté, adopté, est-ce que c'est le genre de changement que vous feriez rendus au pouvoir? C'est-à-dire permettre soit des votes aux deux tiers, soit des convocations en commission parlementaire de présidence, de comité bénévole? Est-ce que c'est... Est-ce que vous nous dévoilez, à travers cette intervention-là, des pans du programme de 2022 du Parti libéral?

M. Leitão : Je ne vous dévoile rien, mais je vais vous dévoiler, personnellement, moi, j'aime bien les commissions parlementaires... commissions parlementaires jouent un rôle important dans notre système et je ne vois pas... je n'ai aucun problème à ce que les commissions parlementaires jouent un rôle plus actif, que ce soit les nominations de bénévoles, comme vous le dites, ou de d'autres types d'occasions. Je pense que le législatif doit jouer son rôle. Je sais bien que dans notre système parlementaire de type britannique, l'exécutif a énormément de pouvoir. Ce ne serait pas une mauvaise idée que le législatif aussi puisse avoir une meilleure façon de jouer le contrepoids qu'il doit jouer. Voilà.

M. Charette : ...qui peuvent et qui ont tout intérêt à évoluer au sein de sa formation politique. Je lui rappellerai... et quand je dis clin d'oeil, c'est sympathique, là. Je le dis, à mon collègue, il ne faut pas y voir d'offense, mais on s'est battus pendant un certain nombre d'années pour que le D.G. de la Sûreté du Québec soit nommé aux deux tiers. C'est un changement qui a été apporté récemment suite à l'arrivée au pouvoir, là, de la Coalition avenir Québec. Mais même à ça, traditionnellement et historiquement, le Parti libéral s'est toujours opposé, et même lors du vote, sur ce changement-là. Il y a quelques mois à peine, l'opposition, elle était encore sentie.

Donc, c'est une bonne idée que le Parti libéral chemine sur les votes au deux tiers, j'en prends bonne note. Mais pour la présidence d'un comité bénévole, par contre, on est dans un tout autre registre.

M. Leitão : Ça serait bien aussi si le gouvernement évoluait aussi dans ce sens-là parce que même s'il y a un vote aux deux tiers, vous savez très bien que les parlementaires ont très peu de choix, c'est le premier ministre qui décide qui est la personne qui va être nommée. Et les députés de l'opposition, tout ce qu'on peut faire, c'est dire oui ou non. On n'a pas vraiment une possibilité d'influencer ce choix, mais bon. Ça, c'est une autre discussion, on pourrait en avoir...

M. Charette : ...par contre, que je trouve très, très important que le collègue soulève, à juste titre, j'ai eu le plaisir de siéger plusieurs années à la CAP sous une excellente présidence en la personne de mon collègue de Jonquière, et c'est une belle commission pour justement interroger des répondants de l'appareil public. On s'entend, la présidence de ce comité-là ne serait pas plus sujette à témoigner devant la CAP, mais le Commissaire au développement durable...

M. Charette : ...en la personne de mon collègue de Jonquière, et c'est une belle commission pour justement interroger des répondants de l'appareil public. On s'entend, la présidence de ce comité-là ne serait pas plus sujette à témoigner devant la CAP, mais le Commissaire au développement durable, oui, et c'est déjà le cas. Et, n'oublions pas, on va l'aborder plus loin dans le projet de loi, mais on confie un rôle très important au Commissaire au développement durable sur le suivi de l'action gouvernementale en matière de changements climatiques. Donc, lorsqu'il sera convoqué à la CAP comme il l'est de façon régulière, ça sera une très belle occasion pour les députés de toutes les formations politiques de voir et de questionner le commissaire, et il aura produit des rapports dans l'intervalle, parce qu'on lui demande aussi de produire des rapports qui seront aussi systématiquement rendus publics. Pour la CAP, ce sera une belle occasion de le questionner, cette... — je dis «le», actuellement c'est un homme — mais de questionner le commissaire en fonction des avancées réalisées par le gouvernement, et là, la latitude des questions sera à la disposition des députés, là, de chacune des formations politiques.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Bon. Dans cet esprit-là et, encore une fois, dans un souci d'innover et d'avancer, est-ce que le ministre pourrait s'engager... je ne lui demande pas de mettre dans son projet de loi, mais est-ce qu'il pourrait s'engager ici et publiquement à ce qu'une fois le président du comité nommé par le gouvernement, que cette personne-là vienne à la Commission de l'administration publique pour que la commission puisse en discuter avec lui? On le fait déjà avec le commissaire, ça s'est fait. Mais est-ce que le futur président, présidente de ce comité, est-ce que le ministre s'engage à ce que cette personne vienne en auditions à la Commission de l'administration publique, une fois nommée?

M. Charette : La question, elle est très, très pertinente, mais il y a un principe auquel on tient de façon... sans équivoque, c'est l'indépendance de ce comité-là. Moi, quand je lis l'article, là, auquel je faisais référence tout à l'heure, 15.044: «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne», si le comité veut se rendre disponible à travers... Il va déposer un avis. Mais, s'il veut interagir avec les médias, s'il veut interagir avec les députés, ça sera à sa discrétion. Donc, je ne peux pas prendre l'engagement sur le rôle public que souhaitera jouer ce comité-là, mais le comité a tout à fait la possibilité d'interagir avec les différentes formations politiques si tel est son souhait, en rappelant le principe de base que tous ses avis seront rendus publics. Donc, peut-être que l'opposition officielle, la deuxième, la troisième opposition et le gouvernement souhaiteront poser des questions suite à ces avis-là, mais ce sera au comité de déterminer un petit peu la façon de se gouverner. Plus on fixe de critères ou de balises...

M. Charette : ...donc peut-être que l'opposition officielle, la deuxième, la troisième opposition et le gouvernement souhaitera poser des questions suite à ces avis-là, mais ce sera au comité de déterminer un petit peu la façon de se gouverner. Plus on fixe de critères ou de balises, nonobstant, on s'entend, les critères de qualification des individus, moins le comité est indépendant et c'est ce qui fait sa force et sa richesse actuellement. Mais si le comité veut procéder par dépôt public avec conférences de presse et autres, s'il souhaite rencontrer les députés pour parler de son rapport, ce sera au comité lui-même, là, de se gouverner, là, en conséquence.

M. Leitão : O.K., mais moi, je parlais de quelque chose d'un peu plus substantiel qu'une conférence de presse, je parlais de... bel et bien d'une présentation en comité parlementaire. Mais bon, je vois que c'est quelque chose que vous ne souhaitez pas faire. C'est dommage. C'est dommage, parce que je pense qu'on serait là en train d'innover. Je pense qu'étant donné l'importance de l'enjeu, je pense que ça aurait été un grand pas dans la bonne direction. Mais, de toute évidence, c'est quelque chose que vous n'êtes pas prêt à faire. C'est dommage.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. J'entendais le ministre parler, puis souvent il dit : Ah! c'est des bénévoles, c'est un poste bénévole, on ne va quand même pas leur imposer trop d'affaires, d'être nominé aux deux tiers, d'aller dans une commission parlementaire se faire poser des questions. C'est quand même un poste important. Le comité consultatif, c'est un comité important qui va faire des avis importants qui vont être rendus publics, qui vont être lus, qui... On va suivre aussi le gouvernement pour s'assurer qu'il écoute ce comité consultatif scientifique composé d'experts. Et c'est en tant que scientifique, même si ce n'est pas 100 % de son temps... Moi, je ne suis pas scientifique, mais si je l'étais puis que j'étais nommée comme présidente, c'est quand même prestigieux et je serais contente d'occuper ce poste-là puis de faire... c'est-à-dire peut-être même de me soumettre aux deux tiers, au vote du deux tiers ou d'aller dans une commission parlementaire répondre aux questions du comité et il y aurait une fierté, même, de faire ce travail-là. Ce n'est pas parce que c'est bénévole que c'est de moindre importance. Peut-être que ce n'est pas ce que le ministre pense, mais il l'a répété tellement souvent que je voulais juste assurer ça puis rassurer le futur président du comité consultatif que c'est un poste important et qu'il soit nommé aux deux tiers, ce n'est pas une punition, au contraire, ça va lui donner une plus grande légitimité. Le ministre lui-même l'a dit en répondant au député de Jonquière, par rapport aux membres de la commission électorale, en disant : Il faut absolument... c'est l'exception qui confirme la règle, mais il faut absolument qu'ils soient totalement indépendants du gouvernement, et c'est pour ça qu'ils doivent être nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale...

Mme Ghazal : ...une plus grande... plus grande légitimité, le ministre lui-même l'a dit en répondant au député de Jonquière par rapport aux membres de la commission électorale, en disant : Il faut absolument... c'est l'exception qui confirme la règle, mais il faut absolument qu'ils soient totalement indépendants du gouvernement, et c'est pour ça qu'ils doivent être nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Donc, le ministre vient dire que, plus que les bretelles, là, plus que la ceinture et les bretelles, c'est important, cette... même, apparence de totale indépendance est quand même importante, et ça veut dire quelque chose d'être nommé aux deux tiers.

M. Charette : ...collègue, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, quand j'insiste sur le mot «bénévoles», et je le dis à chacune des fois, ce n'est pas pour minimiser l'importance du comité ou le rôle qu'auront à jouer les membres. C'est en termes de précédents, c'est en termes d'organisation de l'appareil public québécois, il n'y a pas d'équivalent où on va convoquer, où on va voter aux deux tiers une présidence d'un comité composé de bénévoles. Quand j'ajoute «bénévoles», ce n'est en rien pour le diminuer, mais c'est un comité consultatif. Donc, je l'ai réitéré. Au contraire, c'est quelque chose de très, très important. On parle d'une innovation qui est majeure dans le projet de loi, qui a été saluée de toutes parts. Donc, on ne diminue en rien le rôle que les gens auront à jouer.

Et je le lit, là, cet article qu'on aura à aborder tout à l'heure, le 15.0.4.3 : «Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Donc, ils seront appuyés dans leurs fonctions. On va parler aussi des moyens qui seront mis à leur disposition.

Donc, ce n'est pas symbolique, ce n'est pas une fleur qu'on va tendre à ces gens qui siégeront sur le comité. Mais, toutes références confondues, il n'y a pas d'équivalent où une fonction de cette nature-là est nommée aux deux tiers ou passe année après année devant une commission parlementaire. Il n'y a pas d'équivalent.

Mme Ghazal : Pour moi, ce n'est pas un argument de dire : Il n'y a pas d'équivalent, donc on ne le fait pas. Ça, ce n'est pas un argument. C'est peut-être un fait, selon ce que le ministre mentionne puis que, quand ça existe, c'est des exceptions qui confirment la règle.

Mais c'est vraiment... L'objectif derrière ça, de dire que ça soit nommé aux deux tiers, c'est... Le ministre a cité plusieurs fois le projet de loi n° 1, qui était... qui avait été présenté et adopté avec la ministre de la Sécurité publique. Il y a un des éléments qu'elle mentionnait, j'ai ici un article du Soleil au début, quand le projet de loi a été déposé, et elle explique l'importance du deux tiers. Ce n'est pas juste des détails pas importants, comme le laissait entendre le député de Bourget. C'est beaucoup plus important que ça. Et sa collègue à la Sécurité publique, elle-même, le mentionnait : «C'est de dépolitiser ces modes de nomination pour les rendre plus neutres, plus transparents et ainsi...

Mme Ghazal : ...ce n'est pas juste des détails pas importants comme l'a laissé entendre le député de Bourget. C'est beaucoup plus important que ça. Et sa collègue à la Sécurité publique, elle-même le mentionnait, c'est de dépolitiser ces modes de nominations pour les rendre plus neutres, plus transparents, et ainsi restituer la confiance de la population à l'endroit de ses institutions. Donc, le mode de nomination a son importance, et ce n'est pas un détail comme je l'ai entendu de l'autre côté, ici, de la commission.

Et ce que ça amène de plus, que ça ajoute, il y a... ce n'est pas un processus parfait, là, je l'ai dit tout à l'heure, et même mon collègue l'a dit, c'est que ce n'est pas nous qui choisissons, qui passons en entrevue tous les candidats, c'est vraiment, il y a une... Nous, on fait juste dire oui ou non, on accepte ou pas, ou on s'abstient. Mais, ça permet quand même une certaine collaboration entre les partis, et ça, ce n'est pas négligeable.

Et pour une question aussi importante, prioritaire... mais là, ce que j'entends, c'est prioritaire selon qui parle. Moi, ce n'est pas ça que je comprenais. Normalement, quand une question est prioritaire, c'est pour l'action gouvernementale, ce n'est pas une question individuelle et de c'est quoi mes préférences, mais bon... Mais quand il s'agit d'une question prioritaire pour le gouvernement, selon ce qu'il nous dit, bien, c'est important aussi qu'il y ait une collaboration entre les partis, et c'est ce que ça permet ce processus-là, dans les nominations de gens à des postes importants, qui doivent avoir une légitimité, comme celui du comité consultatif.

Comme je l'ai mentionné, c'est une avancée. Le ministre a modifié son article depuis le début parce qu'il a vu qu'il y avait des choses qui manquaient pour lui donner encore plus, puis appuyer ce comité-là encore plus. Eh bien, la nomination au deux tiers, ce n'est pas parce que ça n'a jamais été fait que c'est quelque chose qui ne devrait pas être fait ou parce que c'est en train de réduire l'importance d'autres sujets, pas du tout, c'est n'est pas comme ça qu'il faut le voir. C'est une innovation, bien, innovons jusqu'au bout, allons jusqu'au but.

Et de là jusqu'à même refuser que le président puisse répondre aux questions des parlementaires qui sont... ce n'est pas un interrogatoire, mais juste répondre sur ses travaux, qu'est-ce qu'il a fait, ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas quelque chose qui devrait être négligé par le ministre, et il devrait le considérer.

Donc, c'est vraiment, je dirais la même chose, moi aussi, c'est vraiment dommage que ce mode de nomination aux deux tiers qui a fait ses preuves ne soit pas vu comme pertinent dans... pour le comité consultatif.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix par appel nominal, j'imagine. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention, Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

• (17 h 50) •

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)... 

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par la députée de Mercier à l'article 1502 de l'amendement déposé par le ministre est rejeté.

Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 1502. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier... Ah! M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à ce stade-ci, on aimerait déposer un autre sous-amendement, donc, que je vais demander qu'on vous fasse parvenir.

La Présidente (Mme Grondin) : ...serait possible que vous nous en fassiez la lecture? Il est déjà rédigé?

M. Benjamin : Oui, il est déjà rédigé, tout à fait.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, si vous nous en faites la lecture, par la suite, on s'assurera que tous les députés ont accès via le greffier.

M. Benjamin : Absolument. Donnez-moi quelques minutes, je n'arrive pas à le trouver.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. M. le député de Viau, je vous invite à lire le sous-amendement que vous proposez, et il est déjà disponible sur le Greffier, donc, pour les autres députés.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, la modification... (Interruption) ...pardon, c'est de modifier l'article 15.0.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Les domaines de compétences et d'expériences des membres sont les suivants :

«1 ° lutte contre les changements climatiques, tant au niveau de l'atténuation que de l'adaptation;

«2° les sciences climatiques ou toutes sciences environnementales pertinentes;

«3° l'économie, la finance et les mécanismes de tarification du carbone;

«4° les politiques publiques, notamment les politiques climatiques et leur mise en oeuvre;

«5° les sciences sociales, notamment sur les effets distributifs des changements climatiques;

«6° les sciences de la santé;

«7° la transition énergétique

«8° la compréhension des particularités des régions du territoire québécois et des impacts spécifiques des changements climatiques sur ceux-ci, notamment dans les communautés inuites et les Premières nations;»

La Présidente (Mme Grondin) : Voulez... Souhaitez-vous plaider votre proposition?

M. Benjamin : Rapidement, en fait, rapidement, Mme la Présidente, question de souligner, donc, d'attirer l'attention des collègues. Donc, cet amendement-là vise essentiellement à définir les domaines de compétence, car nulle part dans le projet de loi il n'y est fait mention. Donc, il nous est apparu opportun de faire cette définition, de définir les domaines de compétence des membres du comité.

Et c'est une... Cette recommandation-là, ce sous-amendement-là que vous avez sous les yeux, c'est un sous-amendement aussi, évidemment... Plusieurs groupes, donc, pensent que c'est la bonne chose à faire, et nous aurons l'occasion, si besoin en est, si nous ne sommes pas arrivés à convaincre le ministre tout de suite, donc, lors de nos argumentaires, de parler aussi des groupes qui appuient justement ce type... ce sous-amendement-là. Voilà.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Benjamin : ...donc, pense que c'est la bonne chose à faire, et nous aurons l'occasion, si besoin en est, si nous ne sommes pas arrivés à convaincre le ministre tout de suite, donc, lors de nos argumentaires, de parler aussi des groupes qui appuient justement ce type... ce sous-amendement là. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour le dépôt de l'amendement. C'est ce que j'appelle des propositions constructives pour permettre des échanges. Ça ne veut pas dire que l'amendement ou le sous-amendement sera retenu. En fait, d'entrée de jeu, je dirai qu'a priori, là, on n'appuierait pas le sous-amendement pour une raison fort simple. Pendant la pause ou l'interruption, on regardait justement les critères qui sont précisés dans les lois constitutives des autres pays, on a eu le temps de faire la recension, et nulle part on ne se risque à une énumération exhaustive des compétences. Et je le mentionnais pour d'autres exemples, à partir du moment où on se risque à une énumération, c'est là où on devient un petit peu encarcané dans cette énumération-là.

Par contre, j'inviterais le collègue à lire ce qui est proposé dans le sous-amendement que j'ai déposé. C'est-à-dire que c'était déjà dans le texte, mais on le revoit, on le retrouve dans le sous-amendement. C'est sans doute le paragraphe qui réfère le plus à ce que propose le collègue : «Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.»

Donc, on ne se risque dans une énumération, mais c'est une phraséologie ou, à tout le moins, c'est le genre de vocable qu'on retrouve dans les comités qui nous ont inspirés d'une part. Et n'oublions pas que le comité a une obligation de résultat, c'est-à-dire produire des avis qui permettront au comité de remplir sa mission. Donc, le comité devra se composer, se constituer de compétences diverses.

Donc, l'énumération qui est faite, dans les faits, je suis convaincu qu'on va avoir des gens dans tous ces domaines-là. Mais à partir du moment où on les nomme, ça devient presque exclusif, et j'aime mieux le vocable qui précise, là, qu'il y a des compétences réunies qui devront être démontrées.

Mais le questionnement est tout à fait légitime. Mais si on regarde l'expérience qui se fait ailleurs, si on regarde le vocable qui est retenu ailleurs, ça nous donne un résultat qui rencontre, je le pense bien, les questionnements ou les attentes du collègue.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. J'écoutais attentivement, donc, le ministre, donc, dans son argumentaire, et c'est curieux, je viens de... à quelques mois à peine, donc, là, c'était il y a deux semaines, entre autres, il y a quelques mois, on a travaillé sur un projet de loi, le projet de loi n° 15 qui est désormais la loi...

M. Benjamin : ...attentivement, donc le ministre, donc, dans son argumentaire... Et c'est curieux, je viens de... à quelques mois à peine, donc c'était il y a deux semaines, entre autres, il y a quelques mois, on a travaillé sur un projet de loi, le projet de loi n° 15 qui est désormais la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Or, à l'intérieur de ce projet de loi, le projet de loi n° 15, qui est maintenant devenu la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, c'est ce que nous avons fait notamment, nous avons pris le temps définir les domaines de compétence. Parce que nous pensons, nous avions pensé, et le «nous» incluant tous les législateurs qui ont travaillé sur ce projet de loi là, donc tous les parlementaires qui y ont travaillé, donc incluant les parlementaires du gouvernement, nous avons cru bon que c'était important de le faire parce que ce sont des domaines qui exigent des compétences particulières, des expériences particulières. Et je crois qu'évidemment... à travers cet argumentaire, j'essaie de trouver un terrain... une voie de passage avec M. le ministre. Donc... Et je pense que, sans être exhaustif dans la prétention de ce que nous avons ici, devant nous, ce n'est pas une liste exhaustive.

Donc, il y a peut-être, sûrement, une formulation que nous pourrions trouver, donc, pour nous assurer qu'elle n'est pas exhaustive, mais où il est possible de trouver, je pense, un terrain d'entente car il est important, sur cet enjeu-là, dans un comité comme celui-là, d'avoir, évidemment, des expertises qu'on décline. Et nous ne sommes pas les seuls, Mme la Présidente, à faire cette demande. Ce n'est pas une demande qui vient de nulle part, il y a aussi d'autres instances et je pense entre autres, par exemple, au Centre québécois du droit de l'environnement. Le Centre québécois du droit de l'environnement suggère, donc, une liste non exhaustive, à peu près comme la nôtre. Donc... Et là-dessus, je pense qu'il va de soi que... je crois que c'est dans notre intérêt, si on veut bien travailler ce projet de loi là, d'y aller dans le sens d'avoir une liste, il se pourrait qu'elle ne soit pas exhaustive, j'en conviens, mais moi, je tends la main au ministre pour lui dire : Est-ce qu'on peut travailler pour bonifier cette liste-là? Donc... Ou, du moins... Mais c'est important qu'on précise les domaines de compétence pour lesquels on serait... ce comité-là aurait à travailler, je crois.

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Deux éléments de réponse très rapides. Je suis très, très partant pour identifier des voies de passage, cependant, quand la porte est déjà ouverte, inutile de... c'est une expression, mais inutile de vouloir la défoncer, elle est déjà ouverte, elle a déjà garanti cette avenue à travers le texte qui est proposé. Et le collègue mentionne : On pourrait retravailler la liste ensemble. C'est ça, le... c'est tout le danger, en fait, de la proposition qui est faite. À partir du moment où on consacrerait des heures à vouloir peaufiner une liste, elle devient de plus en plus exclusive, en quelque sorte. Donc, cet esprit-là, on le retrouve...

M. Charette : ...la liste ensemble, c'est ça, c'est le tout... c'est tout le danger, en fait, de la proposition qui est faite. À partir du moment où on consacrerait des heures à vouloir peaufiner une liste, elle devient de plus en plus exclusive, en quelque sorte. Donc, cet esprit-là, on le retrouve réellement dans la phrase suivante : «Les membres doivent avoir collectivement une compétence, une expérience significative et pluridisciplinaire en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.» Donc, la crainte ou... le souhait du collègue est rencontré, je pense par le phrase que je viens de mentionner. Mais c'est toujours très, très périlleux, comme exercice, de vouloir peaufiner. Et je saisis l'invitation qui m'est lancée, je l'apprécie, mais on rendrait l'exercice encore plus fastidieux et encore plus exclusif, là, en procédant de cette façon-là. Mais, encore une fois, ce comité-là a une obligation de résultat, donc, dans sa compétence même, différentes expertises seront assurément nécessaires, et, dans les propositions qui seront faites par le Scientifique en chef et par la présidence du comité, je suis entièrement... j'allais dire : Je suis convaincu... Je n'ai pas à être convaincu, c'est une certitude, que ce que va proposer ce mode de nomination va nous permettre de rencontrer les besoins dans les expertises, là, qui seront nécessaires pour le comité pour bien faire son travail.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. J'ai... L'exercice auquel j'invite le ministre, Mme la Présidente, n'est pas celui de commencer à faire une liste complète de tout ce qui est recherché comme domaine de compétence. Je pense qu'il y a moyen de trouver une formulation qui nous permettra... qui nous permettrait de nous entendre.

Je regarde ici mon collègue le député de D'Arcy-McGee, donc, qui, au cours des dernières années, a souvent pris la parole en cette Chambre pour nous sensibiliser, pour nous rappeler de la réalité des communautés autochtones des Premières Nations. Et moi, je pense qu'il est important... il est important, par exemple, quand je regarde le point 8 qui est dans le sous-amendement qui est devant nous, que nous ayons effectivement des personnes qui ont des compétences particulières du territoire québécois, et notamment dans les communautés inuites et les Premières Nations. C'est très important. Et ça, ce n'est pas seulement pour les communautés inuites et les Premières Nations, c'est pour nous. C'est pour nous.

Donc, si je vous proposais, M. le ministre, donc, au lieu... on pourrait, par exemple, inclure le mot «notamment». Et le mot«notamment» ferait en sorte, évidemment... les mots voulant dire quelque chose, le mot «notamment», on pourrait dire : «Les domaines de compétence et d'expérience des membres sont notamment les suivants», notamment. Avec le mot «notamment», on vient d'avoir, je pense... on aurait, vous et moi, une fenêtre qui nous permettrait d'arriver à...

M. Benjamin : ...«notamment» ferait en sorte évidemment, et les mots voulant dire quelque chose, le mot «notamment», on pourrait dire : «Les domaines de compétence et d'expérience des membres sont notamment les suivants», notamment. Avec le mot «notamment», on vient d'avoir, je pense, on aurait, vous et moi, une fenêtre qui nous permettrait d'arriver à une entente. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Charette : C'est jouer un peu avec les mots, effectivement, «notamment» offre une perspective différente, mais ça n'empêche pas le fait que cette volonté d'avoir une expertise diverse se retrouve déjà dans le texte proposé. Donc, on vient défoncer une porte qui est ouverte. Je comprends le sens du mot «notamment». Dans certains cas, ça peut faire toute la différence pour exprimer un concept. Mais, dans le cas présent, on a cette volonté retrouvée dans un texte qui est déjà partie prenante du projet de loi.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je rappelle au ministre, donc, qu'actuellement l'article 15.0.2 est muet sur les domaines de compétence recherchés. Et ce que nous voulons, ce que nous voulons comme précision importante, je crois, c'est de préciser les domaines de compétence. Et l'exemple que j'évoquais tout à l'heure par rapport au projet de loi n° 15, Mme la Présidente, vous savez, dans le cadre du projet de loi n° 15, que nous avons travaillé, nous avons établi les profils de compétence des personnes qui ont à siéger sur le conseil d'administration de cette société-là, des personnes qui viennent spécifiquement du milieu touristique, du milieu des affaires, du milieu sportif, du milieu culturel, du milieu communautaire. Oui, nous l'avons fait, et je suis certain qu'aujourd'hui cette société-là dispose de tout l'appareillage législatif dont elle a besoin pour se développer, donc pour devenir une véritable société de développement du Parc olympique et de mise en valeur de ce Parc olympique aussi.

Et nous pouvons le faire, M. le ministre, nous pouvons le faire à travers ce sous-amendement aussi pour le comité consultatif en prévoyant, donc pas de manière exhaustive, je le rappelle, puisque le mot «notamment» nous permettrait justement de nous assurer que notamment c'est ces domaines de compétence là ou tout autre domaine de compétence, c'est ce que ça veut dire, le mot «notamment», donc, et nous pouvons le faire en le prévoyant. Je vous invite, si vous le voulez, M. le ministre, si vous le jugez nécessaire, donc, à peut-être... on pourrait peut-être entendre un de vos avocats, si vous le jugez nécessaire, là-dessus, pour voir la portée, donc, légale, de cet aspect-là, si vous le souhaitez.

M. Charette : Je vais leur céder volontiers la parole, là, lorsque ce sera nécessaire. Mais, comme je vous dis, on se base sur l'expérience vécue ailleurs. «Notamment», je pense avoir répondu à l'apport de ce mot-là. Et, quand le collègue dit que l'article actuel...

M. Charette : ...je vais leur céder volontiers la parole, là, lorsque ce sera nécessaire, mais comme je vous dis, on se base sur l'expérience vécue ailleurs. Notamment, je pense avoir répondu à la part de ce mot-là. Et quand le collègue dit que l'article actuel est muet sur les compétences, c'est là où, malheureusement, je suis obligé d'être en désaccord, à travers le passage que j'ai lu deux fois plutôt qu'une, qui démontre clairement une complémentarité de compétences nécessaires avec, encore une fois, une obligation de résultats. On ne pourrait pas constituer un comité qui ne serait pas capable d'accomplir sa mission. Donc, on défonce une porte qui est ouverte et, encore une fois, j'invite le collègue à relire le passage. Tout y est et on parle très spécifiquement des compétences collectives, là, qui devront être réunies au sein du comité.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Je... Mme la Présidente, je voudrais tout simplement rappeler au ministre que moi, il n'est pas de mon intention d'être là, pour faire du temps. Ça ne m'intéresse pas. Donc, moi, je suis arrivé et, comme l'ensemble des collègues qui sont autour de cette table, je pense, membres de cette commission, pour bonifier un projet de loi. Alors, si tout y était, je ne pense pas... ce serait quoi, l'intérêt d'arriver avec un sous-amendement pareil.

Et je répète encore, pour ce qui est des domaines de compétence, nous avons intérêt à les préciser et ce que ce sous-amendement amène, justement, c'est une précision. C'est une précision des domaines de compétence et d'expérience qu'on devrait chercher, notamment à travers ce comité-là. Et je comprends qu'il y a une vision générale que le ministre souhaite avoir à travers une définition générale des compétences, mais toujours est-il que ce comité-là, c'est un comité qui aura à faire un travail d'expert. C'est des experts qu'on a besoin. Et nous, nous avons cru bon de définir quelles sont les zones d'expertise qui sont nécessaires pour travailler et je le répète encore, sans être exhaustive.

Donc, alors, la question que j'aimerais poser au ministre : Donc, quand il dit que... il vient de dire tout à l'heure qu'ailleurs, ce qu'on retrouve ailleurs, où est-ce qu'on retrouve... Est-ce qu'il peut me dire où est-ce qu'ailleurs, on retrouve cette définition, ce sous-amendement que nous proposons? Où est-ce qu'il se retrouve ailleurs? Est-ce qu'il se retrouve ailleurs dans le projet de loi?

M. Charette : L'amendement qui est proposé... le sous-amendement qui est proposé, non, et ce que je mentionnais, il ne faut pas me prêter d'intentions. Je n'ai jamais reproché au collègue de faire du temps. Au contraire, un sous-amendement qui est déposé, même s'il n'est pas adopté, au final, aura permis un échange pour une meilleure compréhension du projet de loi. Donc, en toute transparence, j'indiquais que je ne voyais pas la permanence… la pertinence, c'est-à-dire, de ce sous-amendement-là, mais ça m'a permis, grâce au sous...

M. Charette : …même s'il n'est pas adopté, au final, aura permis un échange pour une meilleure compréhension du projet de loi. Donc, en toute transparence, j'indiquais que je ne voyais pas la permanence… la pertinence, c'est-à-dire, de ce sous-amendement-là, mais ça m'a permis, grâce au sous-amendement, d'apporter des éléments de réponse qui sont tout à fait essentiels. Et comme je le mentionnais tout à l'heure, nos propos, si la loi doit devoir un jour interprété nos propos, en commission parlementaire, seront un élément qui permettront, à qui de droit, d'interpréter nos propos.

Et je dis clairement, de façon très, très évidente, que la formulation que l'on retient permet et rend nécessaire cette complémentarité de compétences. Donc, au final, je n'ai aucune, aucune crainte que, sur le comité, on aura des spécialistes dans les différents domaines qui sont mentionnés, mais une évidence ne doit pas toujours pour être transposée dans le texte de loi, d'une part, mais il faut avoir le moyen de s'en assurer, et on s'en assure à travers le passage, là, que j'ai lu à quelques reprises, là, maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, tout simplement pour vous informer que le député de Robert-Baldwin et le député de Bourget… qui souhaitent intervenir, mais je vous… si vous souhaitez poursuivre.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je vais être très bref, en fait. Je… Nous ne sommes pas en train de faire, Mme la Présidente, ici, du droit nouveau. Nous sommes en train, et je viens de le réitérer tout à l'heure, que c'est déjà fait. C'est déjà fait qu'ailleurs, que dans d'autres projets de loi, donc, avec des portées peut-être moindres que le projet de loi que nous avons devant nous, lorsqu'on regarde l'envergure de ce projet de loi, donc, on l'a déjà fait, et je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas, notamment parce que ce projet de loi là, une fois qu'on l'a travaillé, une fois que ce projet de loi devient une loi, donc, adopté par l'Assemblée nationale, donc, ce n'est pas une loi qu'on aura à toucher à toutes les semaines, Mme la Présidente. Et d'où l'importance, je pense, de bien faire les choses, de bien prévoir les choses, et une des façons de prévoir les choses, justement, quand on a un comité d'experts, il faut bien que le législateur puisse dire : Écoutez, en termes d'expertise, donc, quels sont les domaines de compétence et d'expérience pour lesquels nous souhaitons voir ce comité-là oeuvrer? Ce n'est pas un comité qui aura à réfléchir sur des enjeux par-ci, par-là, et un enjeu particulier sur lequel ce comité-là aura à se pencher, comme comité…

Donc, à ce moment-là, je crois que c'est important que nous définissions, et que nous définissions les compétences et l'expérience requises, donc, à travers… l'expertise requise à travers ce comité-là. Donc, ce que j'ai le goût de demander à M. le ministre : Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on puisse regarder ensemble, encore à nouveau, donc, la…

M. Benjamin : ...donc, à travers l'expertise requise à travers ce comité-là.

Donc, ce que j'ai le goût de demander à M. le ministre : Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on puisse regarder ensemble encore, à nouveau, donc, la... les membres, donc, l'expertise requise pour être au sein de ce comité-là? Parce qu'actuellement on n'a rien là-dessus. Donc, je n'en vois rien.

M. Charette : Sans reprendre tout ce qui a été dit, très confiant qu'à travers le libellé actuel on ait ces garanties-là, garanties qui sont formulées essentiellement de la même façon dans les pays, les législatures, les États qui ont retenu un comité-conseil comme on se propose de mettre en place.

Et je ne veux pas... Là, pour mes deux nouveaux collègues de la commission, je sens le découragement. Ils sont nouveaux, ils n'ont pas été témoins des amendements qui ont été adoptés, mais je vous assure qu'il y en a eu et il y en aura d'autres, mais encore faut-il y aller avec des propositions qui nous permettent de faire avancer le projet. Donc, je leur dis : Ne vous découragez pas, il y aura des amendements qui seront retenus, mais ils sont évalués, naturellement, à leur valeur.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, Mme la Présidente. Oui, je suis plein d'énergie, même si on est à 17 h 20.

Écoutez, ce dont on parle ici est très important pour le bon fonctionnement du comité lui-même. M. le ministre nous a déjà dit deux ou trois fois, ou peut-être quatre, que c'est comme défoncer une porte qui est déjà ouverte. La porte, elle est ouverte, oui, mais elle mène à un endroit où il y a plein de brouillard. Ce n'est pas tout à fait... C'est très ambigu parce que ce qui est présentement indiqué dans le projet de loi, et je vais le lire, moi aussi, donc, pour une cinquième fois, je vais le lire, donc : «Les membres doivent collectivement, donc, avoir une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques.» Bon. C'est assez bureaucratique comme formulation. C'est quoi au juste, une compétence, une expérience significative, aux yeux de qui?

• (17 h 20) •

Alors, nous, ce qu'on vient proposer ici, c'est de rendre ça beaucoup plus concret, encore une fois, pour le bon fonctionnement de ce comité-là. Quand on parle, par exemple, de... qu'un des éléments devrait être une bonne connaissance, tant au niveau de l'atténuation que de l'adaptation aux changements climatiques, ce sont des domaines importants parce que les... il faut s'adapter aux changements climatiques, ils sont déjà là, c'est déjà une réalité. Donc, il faut aussi réfléchir à l'adaptation.

Évidemment, le troisième élément, c'est celui qui me tient aussi beaucoup à coeur, donc avoir des compétences en économie et en finance, parce que non seulement il n'y a pas de contradiction entre changements climatiques et économie, finance, mais...

M. Leitão : ...il faut aussi réfléchir à l'adaptation. Évidemment, le troisième élément, c'est celui qui me tient aussi beaucoup à coeur, donc avoir des compétences en économie et en finances, parce que non seulement il n'y a pas de contradiction entre changements climatiques et économie et finances, mais il y a une complémentarité.

Et d'ailleurs c'est le Commissaire au développement durable, lui-même, dans son tout dernier rapport qui se désole du fait que, pour le gouvernement, et encore une fois, c'est les gouvernements présents, passés, le gouvernement du Québec n'a pas vraiment donné de suite aux mesures qui sont de nature vitale pour ce processus de lutte aux changements climatiques, des mesures d'écofiscalité, des mesures d'écoresponsabilité et des écoconditionnalités. Ces éléments-là sont hyper importants dans la suite des choses, et donc il faut que les membres du comité, que quelques membres du comité puissent avoir une expertise reconnue dans ces domaines-là. Et ce n'est pas tout à fait clair que c'est une préoccupation pour le gouvernement.

Ce que mon collègue a mentionné aussi, il nous faut quelqu'un dans ce comité-là avec une bonne expertise, une bonne connaissance des particularités des régions du Québec. Le Québec, c'est une province géographiquement extrêmement diversifiée, extrêmement complexe, donc tout le monde dans le comité soit de Montréal, de Québec ou de Sherbrooke, je ne pense pas que ça soit tellement utile pour nous guider, pour guider le ministre dans l'élaboration des meilleures politiques publiques.

Alors, je pense que ces éléments-là, l'adaptation aux changements climatiques, une bonne connaissance des éléments d'écofiscalité, écoresponsabilité, écoconditionnalité, des mécanismes de tarification du carbone, c'est extrêmement important de bien comprendre ces mécanismes-là pour pouvoir bien conseiller le gouvernement. Et la réalité des régions, je pense que c'est capital pour le bon fonctionnement de comité-là.

Si la formulation ici, comme mon collègue a déjà mentionné, si les légistes trouvent que ce n'est pas tout à fait adéquat, bien, nous n'avons pas la prétention d'être des légistes, peut-être que ça pourrait être formulé d'une façon un peu différente, mais je pense qu'on doit aller au-delà de ce qui est présentement indiqué dans le projet de loi, qui est tout simplement une compétence et une expérience significative. Bien, je pense qu'on peut et on doit préciser ça de meilleure façon.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Je n'ai pas l'expérience pour dire si ça apparaît beaucoup dans d'autres lois. J'en doute, là, mais en même temps, je ne sais pas. La semaine passée, on a parlé souvent de ceinture et de bretelles, et j'ai été le premier à parler de porte ouverte, alors...

M. Campeau : ...je n'ai pas l'expérience pour dire si ça apparaît beaucoup dans d'autres lois. J'en doute, là, mais, en même temps, je ne sais pas.

La semaine passée, on a parlé souvent de ceinture et de bretelles, et j'ai été le premier à parler de porte ouverte. Alors, je trouvais un peu ironique que la porte ouverte revienne aujourd'hui.

Ça a l'avantage, ce qui est présenté là, d'être très concret, et, à cause de ça, je trouve ça intéressant.

Par contre, l'an passé, au mois de juin, je suis sûr que le ministre va s'en souvenir très bien, on a longuement parlé de médias et de l'importance des médias environnementaux, comme le magazine Unpointcinq dont on parlait beaucoup, qui est une façon de transférer l'information à la population pour aider les gens à voir ça, l'environnement, comme quelque chose intéressant, le fun, même, et que ça devienne captivant et intéressant, là. Puis là je me dis : Bien là, il n'est pas vraiment dans la liste.

Et je ne me dis pas... Je ne dis pas que... parce que la liste n'est pas bonne. Ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Je suis juste en train de dire que, comme n'importe quelle liste, bien, peut-être qu'il manque des choses. Peut-être que, dans le futur, on va dire : Bien, tel élément, il est tenu en compte par l'autre.

Alors, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas : Pour le moment, l'information est déjà contenue dans le projet de loi d'une façon différente, mais transmettons... Je pense au député de Viau. Pourquoi ne pas transmettre cette liste-là, qui sont de bonnes idées, au Scientifique en chef et au futur président du comité, qui s'en serviront? Parce qu'ils vont sûrement vouloir réfléchir à partir d'une liste de ce genre-là, à peu près comme ça, mais ils pourront l'adapter à ce moment-là.

Alors, j'ai l'impression qu'on l'a déjà, l'essence de ça, mais, pour le préciser, transférons-le à ces personnes-là clés, et on va vraiment avoir l'essence de ce que vous recherchez, je crois.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...Présidente. Je veux juste ajouter, je suis d'accord avec plusieurs des arguments qui étaient présentés par le député de Bourget. Mais un autre exemple qui existe où je trouve que la composition d'un comité existe où il y a beaucoup de clarté, c'est pour le Comité provincial pour la prestation des services de santé et des services sociaux en langue anglaise. Mais je me souviens, parce que j'ai travaillé sur le dossier, mais on a travaillé en collaboration avec la communauté pour clairement indiquer où chaque personne siège sur ce comité, vient d'une certaine région. Il y a aussi le mandat, et tout ça.

Mais je veux juste ajouter les arguments qui étaient présentés par mon collègue de Viau puis quand même de Robert-Baldwin. Des fois, juste de présenter ça quand même dans un projet de loi, c'est important pour le public juste d'avoir un bien... une très, très bonne compréhension d'où on s'en va, c'est où, toutes les compétences. Alors, notamment, on laisse tous les différents points. Je pense, c'est un bon ajout pour le projet de loi. Mais je comprends que c'est possible que ça avait été créé dans une autre section...

M. Kelley : ...de présenter ça, quand même, dans un projet de loi. C'est important pour le public juste d'avoir une bien... une très, très bonne compréhension d'où on s'en va, c'est où, toutes les compétences. Alors, notamment, on laisse tous les différents points... Je pense que c'est un bon ajout pour le projet de loi, mais je comprends que c'est possible que ça va être écrit dans une autre section du projet de loi ou, quand même, peut-être, une liste à soumettre à Scientifique en chef et le président. Mais c'est un bon exemple, et ça existe dans la loi, déjà, d'une composition d'un comité qui est bien, comme je dis, bien clairement précisé. Et ça aide beaucoup, pour la communauté, de bien comprendre qui représente leur territoire sur ce comité-là, qui prend des décisions tellement importantes pour la livraison des services en anglais partout au Québec.

Alors, c'est juste... je vais juste terminer là. Mais c'est juste de dire qu'il y a des exemples qui existent dans les autres lois et qui marchent très bien pour les citoyens du Québec.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il... M. le ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Charette : Très rapidement mentionner, certainement, mais encore faut-il comparer des comparables, et là on parle d'un comité dont le modèle a été bâti grâce à l'expérience éprouvée dans d'autres pays. Donc, oui, il y a des comités, à travers l'administration publique, dont on précise, de façon très, très spécifique, sa composition, mais ce n'est pas le but de l'exercice actuellement, et on veut laisser au comité, à travers le Scientifique en chef et le président, de déterminer ses besoins au niveau de l'expertise. Donc, les noms qui nous seront soumis devront permettre de rencontrer cet objectif-là. Je ne vois pas le Scientifique en chef, du haut de sa réputation, qui n'est plus à faire, proposer une liste de noms qui ne nous permettrait pas ou qui ne permettrait pas au comité de remplir sa mission, son mandat.

Donc, c'est explicite à travers les explications qui sont données. Mais encore une fois, l'échange est très, très pertinent. Ça démontre l'importance d'avoir un comité aux compétences complémentaires, et c'est comme ça que l'article et le projet de loi ont été bâtis, là, par rapport au comité dont on étudie actuellement ses propriétés.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viau.

• (17 h 30) •

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je veux remercier le député de Bourget pour son intervention, donc. Et, à écouter le député de Bourget, j'avais l'impression qu'il était quasiment en train de nous annoncer que le ministre avait changé d'opinion pour ce qui est des responsabilités du Scientifique en chef, donc, puisqu'on veut bien, on aimerait bien pouvoir transférer une liste au Scientifique en chef. Mais le Scientifique en chef, vous savez, actuellement, dans l'état actuel de la loi, c'est-à-dire, il ne donne qu'un avis, il ne recommande pas, donc. Mais on ne va pas faire le débat là-dessus. Mais...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Benjamin : ...donc, puisqu'on veut bien, on aimerait bien pouvoir transférer une liste au Scientifique en chef. Mais le Scientifique en chef, vous savez, actuellement, dans l'état actuel de la loi, c'est-à-dire il ne donne qu'un avis, il ne recommande pas. Donc, mais on ne va pas faire le débat là-dessus. Mais toujours est-il que l'intention qui est derrière nous... Et puis on ne pense pas qu'on défonce une porte ouverte. Au contraire, on pense qu'on est en train de correctement installer les pierres d'assise de la maison, si je peux utiliser cette image, donc pour bien travailler la lutte contre les changements climatiques. Il est important, il est impérieux d'avoir une bonne gouvernance, et c'est dans les normes de la bonne gouvernance de s'assurer qu'on ne manque pas, qu'il n'y a pas une compétence essentielle à cette lutte-là qui soit échappée.

Et c'est pour cette raison que j'ouvre la porte, M. le député de Bourget, au ministre pour lui dire : On pourrait même parler de «notamment». Donc, et ça, ça nous permettrait de prévoir ce qui est essentiel mais aussi tout en ne mettant pas de côté ce qui pourrait être important à l'avenir ou d'autres aspects. Et je pense qu'à niveau-là, donc, j'espère que, par exemple, quand on parle, Mme la Présidente, de prévoir des compétences dans le domaine de la transition énergétique, dans le domaine des sciences de la santé, c'est primordial.

J'écoutais tout à l'heure un débat, Mme la Présidente, les échanges entre la députée de Mercier et le M. le ministre sur les priorités : santé, environnement, éducation, etc. Donc, mais la lutte contre les changements climatiques, c'est aussi une grosse bataille aussi pour la santé des Québécoises et des Québécois. Donc, ne pas prévoir en amont des compétences... une ou des compétences à ce niveau-là, je pense que ce serait être à côté de la plaque.

Donc, alors moi, je reviens encore avec cette proposition. C'est une proposition qui nous semble être bonne, cohérente et qui est dans le cadre, qui rentre dans l'esprit de la bonne gouvernance, c'est-à-dire de prévoir ce qu'on doit prévoir. Et c'est ce que nous proposons dans le cadre de ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Parce que je... Encore une fois, comme mon collègue vient de le dire, ce que nous souhaitons, c'est d'améliorer ce projet de loi là. Et je pense que c'est important de s'assurer que le législateur donne d'une façon générale, donc le mot «notamment» est très important, mais d'une façon générale une idée du genre d'expertise que nous souhaitons que ce comité-là puisse détenir. Et donc, quand on dit, dans la liste qui est ici, d'ailleurs, liste qui a été suggérée par le Centre québécois de droit en environnement, ce n'est quand même pas des...

M. Leitão : ...du genre d'expertise que nous souhaitons que ce comité-là puisse détenir. Et donc, quand on dit, dans la liste qui est ici, qui d'ailleurs... liste qui a été suggérée par le Centre québécois de droit en environnement, ce n'est quand même pas des derniers venus, là, c'est quand même quelque chose de sérieux. Quand on dit ici que ce serait très bien d'avoir des experts en sciences sociales pour qu'ils puissent comprendre les effets distributifs des changements climatiques, c'est important, ça. C'est très important.

Et dans la formulation actuelle, donc : «Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques...»

Je ne pense pas... en lisant ça, je ne pense pas que de façon spontanée, nous vienne à l'idée que ça pourrait comprendre, je ne sais pas, moi, des sociologues ou des économistes ou d'experts du marché du travail. Donc, c'est important d'amener... de mettre ces enjeux-là en avant de la scène parce que le législateur doit aussi envoyer un signal clair à ce qu'on s'attend de ce comité-là. On ne leur dit pas quoi faire, mais on leur dit quel est le «range» des compétences qu'on souhaite avoir dans ce comité-là. Moi, je pense que c'est tout à fait approprié de faire cette suggestion-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, non? D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'avais exactement le même amendement. En fait, pour faciliter la vie au ministre, je pourrais lui demander... lui proposer de lire le mémoire du conseil... du Centre québécois du droit de l'environnement, il va voir pas mal les amendements que je vais apporter. C'est quand même des spécialistes, aussi, en droit de l'environnement qui amènent des articles qui sont pertinents. Et moi, je trouve que c'est très pertinent, même si le ministre... j'avais suivi la conversation, on ne veut pas limiter, on a avait discuté de peut-être ajouter le mot «notamment», de préciser les compétences des... je comprends que c'est écrit dans la loi, il faut que ça soit diversifié et etc., mais de les préciser, ce n'est pas une mauvaise chose. Parce que souvent, quand on va penser à des experts ou des spécialistes, c'est sûr que ça va être des gens qui connaissent la lutte aux changements climatiques, qui sont experts là-dedans, l'atténuation, l'adaptation, mais on ne pense pas nécessairement à amener des gens, par exemple, avec des connaissances en économie, finances, puis les mécanismes de tarification du carbone dont parlait aussi mon collègue, des gens qui ont aussi des connaissances en sciences sociales, notamment sur les effets distributifs des changements climatiques.

Parce qu'il y a tout un aspect, on le sait, on peut mettre en place une mesure pour l'environnement... qui est bonne pour l'environnement, taxer le carbone, par exemple, ou taxer l'essence un peu plus, comme ce qui a été fait en France, et après ça, on se retrouve avec les gilets jaunes puis une crise sociale parce qu'il y a des gens qui ont été laissés pour compte. Donc, il y a une façon...

Mme Ghazal : ...tout un aspect... On le sait, on peut mettre en place une mesure pour l'environnement, qui est bonne pour l'environnement, taxer le carbone, par exemple, ou taxer l'essence un peu plus, comme ce qui a été fait en France, et après ça, on se retrouve avec les gilets jaunes puis une crise sociale parce qu'il y a des gens qui ont été laissés pour compte. Donc, il y a une façon de mettre en place des mesures qui tiennent compte de ces réalités sociales et économiques des gens, et des experts pourraient nous... des experts dans ce domaine-là, ce serait très profitable qu'ils soient sur le comité consultatif. Qu'on pense, par exemple... Aujourd'hui, quelqu'un, peu importe son revenu, son salaire, il a droit au même bonus s'il s'achète une voiture, qu'il habite à côté d'un métro... une voiture électrique ou hybride, qu'il habite à côté d'un métro ou que... une personne seule qui habite à côté d'un métro ou de transport en commun, ou une grosse famille qui habite en région, par exemple, alors qu'on devrait plutôt... la mesure devrait tenir compte de cette réalité. Et des experts, par exemple, pourraient nous en parler, en sciences sociales ou... sur les effets distributifs des changements climatiques.

Donc, moi, je trouve que le fait de préciser, c'est une bonne chose pour s'assurer que, oui, il y a une diversité, mais s'assurer dans quels champs de compétence. On pourrait en oublier certains. Là, je sais qu'on a suspendu un article ou un amendement de l'opposition officielle sur les Premières Nations, pour les consulter. Bien, ce serait important, par exemple, qu'on ait un spécialiste ou même une personne qui soit elle-même provenant des Premières Nations, qui soit sur ce comité-là, qui connaît cette réalité-là. Il y a des gens qui ont cette compétence-là, il y avait un groupe qui avait été proposé aussi sur cette question-là par mon collègue le député de D'Arcy-McGee, je m'en rappelle. Donc, il y a des gens, là-dedans, des experts qui pourraient être présents autour de la table. Donc, il y a un comité, en ce moment, que le gouvernement a mis sur pied, sur le racisme, pour mettre en place un plan d'action, puis il y a des gens autour de la table qui manquent, les oppositions ne sont pas là. Il faut s'assurer... Ça, c'est un comité qui est d'un autre ordre, ce n'est pas juste un comité ad hoc, il va être là à plus long terme, mais c'est important que toutes les expertises soient présentes puis qu'on les précise, qu'on ne dise pas uniquement «qu'ils aient toutes les connaissances et que ce soient des connaissances diversifiées qui touchent plusieurs domaines», de les préciser, il y a une importance là-dedans, et ce n'est pas... Là, on n'est pas dans la ceinture, ni dans la bretelle, ni dans rien, c'est important de le préciser parce que, des fois, il y a des sensibilités, peut-être, que certains gouvernements n'auraient pas. Bien, par exemple, comme je mentionnais, les sciences sociales ou toute la question des Premières Nations, bien, ça serait important d'avoir ces spécialistes-là.

On parle aussi des sciences de la santé. En ce moment, tout l'enjeu de la santé est primordial. On en parle beaucoup, on en a toujours parlé, ça a toujours été une préoccupation des Québécois, mais il y a des médecins, des professionnels du système de la santé, même de...

Mme Ghazal : ...bien, ça serait important d'avoir ces spécialistes-là. On parle aussi des sciences de la santé. En ce moment, tout l'enjeu de la santé est primordial. On en parle beaucoup, on en a toujours parlé, ça a toujours été une préoccupation des Québécois, mais il y a des médecins, des professionnels du système de la santé, même de partout à travers le monde, mais au Québec aussi, qui font des sorties par rapport à l'enjeu climatique, mais d'un point de vue santé, comme, par exemple, les médecins pour le climat... j'oublie le terme. Il y a aussi des jeunes médecins qui sont préoccupés par cette question-là. Donc, c'est vraiment... quand on dit que c'est transversal, ce n'est pas juste un mot vide, ça veut dire quelque chose. La question des changements climatiques, elle touche à tous les domaines et même l'éducation, à vraiment... l'éducation relativement à l'environnement aussi. Et donc, c'est important que le ministre considère cette précision-là au lieu de garder ça vague et de dire : Bien, ce n'est pas important de le préciser. Des fois, il pourrait y avoir des oublis.

Donc, je l'invite à considérer cet amendement-là, de mon collègue, que moi, j'allais apporter de toute façon, qui est dans le mémoire... si le ministre le lit bien, dans le mémoire du Centre québécois de droit de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Il y avait un petit problème de référence dans l'amendement et le sous-amendement, donc je vais laisser la parole au député de Viau, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, donc je vais retirer le sous-amendement, donc, que j'ai déposé, donc pour permettre la bonne poursuite de nos travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.

M. Charette : Merci pour cette précieuse collaboration. Je vais aussi retirer l'amendement parce que, je l'avoue d'emblée, une petite coquille s'était glissée dans la version que j'avais partagée aux collègues, donc je le retire pour le déposer de nouveau avec cette fois-ci les correctifs nécessaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Benjamin : ...le sous-amendement, donc, suite au dépôt, donc, du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. On va resuspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière, vous souhaitiez intervenir sur le sous-amendement du député de Viau?

M. Gaudreault : Oui. Alors, simplement pour dire que je suis favorable. C'est sûr qu'il y a toujours un risque de nommer les choses de façon trop précise, mais, dans ce cas-là, pour moi, ce n'est pas trop parce que les domaines de compétence et d'expérience nommés par le député de Viau, je pense, font un bon tour des enjeux climatiques, et en plus ils sont bien décrits…

M. Gaudreault : ...les domaines de compétence et d'expérience nommés par le député de Viau, je pense, font un bon tour des enjeux climatiques, et en plus ils sont bien décrits dans les huit picots. Alors, moi, je considère que c'est une très belle définition. En même temps, c'est quasiment une définition de ce que sont les changements climatiques.

Quand on dit: «Les domaines de compétence et d'expérience: lutte contre les changements climatiques, tant au niveau de l'atténuation que de l'adaptation», c'est exactement ça qu'il faut faire. «Les sciences climatiques ou toute science environnementale pertinente»: les sciences climatiques, mais, quand on parle de sciences environnementales, on peut parler par exemple de la biologie, de la géologie, de la météorologie. Il y a beaucoup de sciences environnementales qui sont concernées, les sciences de la terre au sens large.

«L'économie, la finance et les mécanismes de tarification du carbone». Dans ce picot n° 3, j'inclus la transition juste, qui est un volet, je dirais, de l'économie et des changements climatiques. Donc, la transition juste, pas besoin de l'ajouter, là, de faire un sous-sous-amendement, mais pour moi c'est quand même couvert par le secteur de l'économie.

Même chose avec le point 4, «Les politiques publiques», il y a des politiques publiques qui vont toucher la transition juste. Alors, pour moi, en parlant des politiques publiques, mais, plus largement, c'est l'ensemble des politiques sur la lutte contre le changement climatique, bon, notamment justement les politiques climatiques et leur mise en oeuvre, donc là on va chercher des scientifiques qui sont davantage collés aux sciences sociales, soit des politologues, des spécialistes en sciences sociales, en administration publique. Bon.

Point 5, justement, les sciences sociales, notamment sur les effets distributifs des changements climatiques, ça, c'est tout l'enjeu des impacts des changements climatiques, par exemple, sur les populations les plus vulnérables.

Point 6, les sciences de la santé. C'est parfait d'avoir les gens de la santé reliés aux changements climatiques, d'autant plus que c'est un... ce sont deux vecteurs absolument interreliés, la santé et les changements climatiques, la santé et l'environnement. On l'a vécu notamment... les déterminants de la santé, comment ils peuvent jouer sur l'impact d'une pandémie, on l'a vécu dans les dernières semaines.

La transition énergétique, comme point 7. Alors, la transition énergétique, extrêmement importante, notamment dans le secteur du transport. Et là, bien là, c'est la cerise sur le sundae, le député de Viau me fait plaisir énormément quand il dit: «La compréhension des particularités des régions du territoire québécois». Il faut absolument avoir ça, c'est trop l'angle mort des...

M. Gaudreault : ...extrêmement important, notamment dans le secteur du transport.

Et là, bien là, c'est la cerise sur le sundae, le député de Viau me fait plaisir énormément quand il dit : La compréhension des particuliers... des particularités des régions du territoire québécois. Il faut absolument avoir ça, c'est trop l'angle mort des changements climatiques, notamment sur l'enjeu de la décentralisation. Moi, je le nommerais quasiment. Je ne veux pas refaire d'amendement au sous-amendement, là, mais tu sais, si c'est dans l'esprit de «la compréhension des particularités des régions du territoire québécois et des impacts spécifiques des changements climatiques sur ceux-ci», là, j'ajouterais : Et sur la décentralisation, les enjeux de décentralisation. Moi, je pense que la décentralisation des pouvoirs de l'administration publique dans les régions est une clé pour lutter efficacement contre les changements climatiques, bon, et notamment dans les communautés inuites et des Premières Nations, évidemment, ça va de soi.

Donc, les huit picots du député de Viau me sont tout à fait appropriés. Ça n'exclut pas d'en ajouter. Mais, de toute façon, avec la manière dont c'est présenté, je pense qu'on en couvre suffisamment large pour couvrir l'ensemble des enjeux qui couvrent les changements climatiques. Donc, moi, je trouve que c'est très pertinent. Ça vient presque ajouter une définition aux changements climatiques. On en avait parlé un petit peu, je me souviens plus dans quel article au début, l'article 1, je pense, sur ce que sont les changements climatiques. Alors là, ça vient compléter cette définition-là qui avait été amenée avec triple négation, là. Donc là, on est beaucoup plus dans une affirmation positive.

Alors, je vais voter pour ce sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Viau, juste vous rappeler qu'il nous reste à peu près deux minutes avant que j'ajourne les travaux.

M. Benjamin : Je peux y aller, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, allez-y.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Parfait, merci. Alors, vous savez, Mme la Présidente, je me revois dans mes jeunes années de cégépien. J'ai été à un des collèges qui a été un des premiers cégeps, parmi un des premiers cégeps au Québec, à embrasser les enjeux environnementaux, et à développer, au collège, donc une section, toute une section, qui au fil des mois, au fil des ans, a développé une belle expertise. Et je me rappelais... je me rappelle encore, Mme la Présidente, toute la difficulté que les tenants, les acteurs du cégep à ce moment-là, avaient à nommer les responsabilités, les enjeux, etc. Mais nous n'en sommes plus là, Mme la Présidente. Nous ne sommes plus là, nous sommes bien loin.

• (18 heures) •

Aujourd'hui, nous sommes dans un moment où nous avons pu, ensemble, comme Assemblée nationale, nommer les choses en matière de lutte contre les changements climatiques. Et nous sommes en train de travailler sur un projet de loi qui nous permettra, espérons-le, à donner au Québec, pour les prochaines années, les leviers et les moyens dont on a besoin pour lutter...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Benjamin : ...ensemble, comme Assemblée nationale, nommer les choses en matière de lutte contre les changements climatiques. Et nous sommes en train de travailler sur un projet de loi qui nous permettra, espérons-le, à donner au Québec, pour les prochaines années, les leviers et les moyens dont on a besoin pour lutter efficacement contre les changements climatiques. Et je...

La Présidente (Mme Grondin) : ...je vais devoir vous couper. Vous pourrez poursuivre demain. Donc, je vous remercie grandement pour votre collaboration aujourd'hui. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 juin, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 01)


 
 

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