Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, March 17, 2022
-
Vol. 46 N° 23
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît. Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La Commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 102, Loi
visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une
économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
Monsieur le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Lefebvre
(Arthabaska); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle
(Vimont); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Perry
Mélançon (Gaspé)...
La Présidente (Mme
Grondin) :...lors de l'ajournement de nos
travaux en février, la commission venait d'adopter l'article 104 du projet de
loi. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 105. M. le ministre, je vous
invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, mes salutations. Content de vous retrouver, content de
retrouver les collègues, autant de la partie... en fait, des partis
d'opposition que des collègues gouvernementaux, les gens qui nous accompagnent
aussi. On s'est ennuyés, hein, après quelques semaines, on s'est ennuyés.
Donc, article 105 : L'article 115.31
de cette loi est modifié : 1. dans le premier alinéa... Et peut-être, Mme
la Présidente, juste vous rappeler... avec amendement. Donc, je lis l'article
original, dans un premier temps, pour ensuite lire l'amendement proposé. C'est
bien gentil.
Donc, premièrement, dans le premier
alinéa :
a. par le remplacement, dans le paragraphe
1, de «au premier alinéa de l'article 30, à l'article 31.0.5.1» par «aux
premier et deuxième alinéas de l'article 30, au deuxième alinéa de l'article
31.0.5 de l'article»;
b. par la suppression, dans le paragraphe
1er, de «55»;
c. par le remplacement, dans le
paragraphe... dans le deuxième paragraphe de «dans l'environnement conformément
à» par «ou d'une matière dangereuse dans l'environnement conformément au
premier alinéa de»;
et d. par le remplacement, dans le
paragraphe 4, de «l'article 31.0.5» par «du premier alinéa de l'article 31.0.5
ou de l'article»;
e. par le remplacement du paragraphe 6 par
le suivant : «6. fournit une information fausse ou trompeuse pour
l'application de la présente loi et de ses règlements»;
f. par la suppression du paragraphe 8;
2. par la suppression du deuxième alinéa.
Et le commentaire : L'article 115.31
prévoit les infractions dont la gravité correspond à la catégorie B du cadre
général d'application diffusé sur Internet. Des modifications sont apportées à
cet article en concordance avec celles effectuées aux articles 21 et 30. Il est
également modifié pour corriger une erreur de renvoi en référant à l'article
31.0.5 plutôt que 31.0.5.1 ainsi que pour supprimer la référence à l'article 55
qui a été abrogé en 2017. Le paragraphe 6 est également reformulé pour prévoir
une infraction générale pour avoir fourni de l'information fausse ou trompeuse
à des fins d'uniformisation avec les autres lois visées par la nouvelle loi, ce
qui permet de supprimer le paragraphe 8. Enfin, le deuxième alinéa est abrogé
puisque repris à l'article 53 de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du
projet de loi.
Et si vous me permettez, je ferais la
lecture de l'amendement, qui est relativement court. Donc, ce serait de
remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1 de l'article 105 du projet de
loi par le suivant : «b. par le remplacement, dans le paragraphe 1, de
"55" par "51.1"».
Et le commentaire : Cet amendement
vise à prévoir l'infraction qui sera applicable aux interdictions prévues par
le nouvel article 51.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement introduit
par amendement précédemment, soit une infraction de catégorie B.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Peut-être juste avant de vous céder
la parole, Mme la députée, je voudrais peut-être juste vous... Parce que là, je
constate que je ne vous ai pas fait part des nouvelles mesures de distanciation
physique énoncées par la santé publique. Donc, je vais prendre deux minutes
pour le faire.
Le port du masque reste obligatoire
lorsque vous êtes en déplacement, mais vous pouvez le retirer lorsque vous êtes
assises à votre place ou assis à votre place. Je vous invite à garder le même
siège tout au long de la séance et à respecter la distanciation d'un mètre
entre chaque place. Si vous ne pouvez pas respecter ce un mètre, donc le port
du masque devient obligatoire. Et enfin les personnes qui sont assises dans les
tribunes du public, le port du masque reste obligatoire.
Donc, allez-y, Mme la députée de Verdun.
Je vous cède la parole.
• (11 h 30) •
Mme Melançon : Bien, à mon
tour de vous saluer, Mme la Présidente...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...de
saluer, bien sûr, le ministre, les gens qui l'accompagnent. La collègue de
Gaspé, bonjour. C'est bon de revoir nos visages en entier quand même. Je suis
désolée pour les gens qui sont dans les tribunes, vous avez dû vous recouvrir.
Mais quand même, on peut mieux lire aussi les sourires, les approbations. C'est
un peu plus facile à l'oeil.
Tout d'abord, Mme la Présidente, je
voudrais simplement... Parce qu'on s'est quittés quand même à quelque part en
février, je voudrais juste revenir sur la catégorie B, parce que c'est de la
catégorie B dont il est question, là. Peut-être, juste nous remettre, dans le
cadre général, la catégorie B, de quoi il était question.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il consentement pour que le sous-ministre...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui, effectivement. Donc, je vous invite à vous présenter, mon cher.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint à l'Environnement.
En fait, si on se rappelle, il y a essentiellement... Bon, la catégorie A étant
la catégorie où les manquements sont punis le plus sévèrement. La catégorie B
arrive en deuxième, et la catégorie B réfère, en général, à des manquements qui
ont lieu par rapport à ne pas avoir fait les activités sans avoir eu l'autorisation
requise. Donc, souvent, la catégorie B va référer à des activités qui sont
faites sans autorisation et autres manquements qu'on juge de ce niveau-là. Puis
comme j'expliquais, les catégories A, B, C, D, c'est vraiment une gravité
objective qui est évaluée par un groupe. Et chaque fois qu'on modifie une loi,
un règlement, on place les manquements dans les catégories qui correspondent,
même si... tu sais, dans le but de garder une uniformité. Donc, chaque fois qu'il
va y avoir un manquement relié à ne pas avoir fait une activité sans avoir son
permis, ça va toujours être dans le B. Donc, c'est essentiellement cette
catégorie-là, là, qui... Je ne sais pas si Mme la légiste veut compléter ou
pas, mais je pense, ça fait le tour.
Mme Melançon : Ça fait
le tour. Parfait. Merci beaucoup. Jusqu'on se remette un peu dans le bain. J'aimerais
simplement savoir est-ce que c'était un oubli, pourquoi l'amendement
exactement. Parce que là je comprends qu'elle vise à prévoir l'infraction qui
sera applicable aux interdictions, mais je le sentais déjà dans la catégorie B.
Je tente simplement de comprendre pourquoi cet amendement.
Mme Grignon (Karine) : Je
suis mélangée dans les micros.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour que la légiste puisse
intervenir?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Je vous invite à vous présenter, s'il vous
plaît, Maître.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Karine Grignon, ministre de la Justice, avocate. En fait, c'est l'interdiction
qui a été rajoutée, là, pour certains appareils, là, sur des véhicules. Donc,
étant donné que c'est un nouvel article qui a été introduit, là, il faut
énumérer l'article, c'était 51 qui apparaissait, là, de mémoire. Donc, on
rajoute 51.1 pour être sûr que tous les articles concernés, là, sont visés par
l'infraction.
Mme Melançon : Dans le
fond, c'est parce qu'on vient l'ajouter, tout simplement?
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Mme Melançon : O.K. O.K.,
O.K. C'est pour ça, je me demandais si on venait de changer de catégorie, ou
si... Parfait. Donc, pour moi, ça va. Puis pour le reste, c'est de la
concordance, là, qu'on voit dans l'article 105 non amendé, là, donc pour
moi, ça convient, Mme la Présidente
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Ça va. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 105 est adopté. Nous
revenons à l'article 105 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va.
Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 105, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 106, M. le ministre.
M. Charette : Effectivement,
avec un amendement également.
La Présidente (Mme Grondin) : Avec un amendement, effectivement.
M. Charette : Donc, je
lis l'article original. Merci, Mme la Présidente.
106. L'article 115.32 de cette loi
est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par les suivants :
«2 étant responsable d'un rejet accidentel d'un
contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet
conformément au paragraphe 1 du 2ème alinéa de l'article 21;
2.1 étant responsable d'un rejet
accidentel d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de
traiter sur place les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les
matières contaminées de la zone affectée par le rejet et de les expédier vers
un lieu autorisé, conformément au paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 21»…
M. Charette : ...le
commentaire. L'article 115 point 32 prévoit des infractions dont la
gravité est la plus élevée et correspond à la catégorie 1 du cadre général
d'application diffusé sur Internet. Cet article est modifié en concordance avec
les modifications apportées à l'article 21, auquel il est fait référence,
et l'amendement, je le lis à l'instant. Donc ce serait de remplacer
l'article 106 du projet de loi par le suivant : 106. L'article 115.32
de cette loi est modifié, 1, par le remplacement dans le paragraphe 1 de
65 point 3, 70 point 5 point 1 par ou
65 point 3, au premier alinéa de l'article 70.5 point 1 ou
à l'article et 2, par le remplacement du paragraphe 2 par les suivants :
2. Étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant ou d'une matière
dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet conformément au
paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 21. 2.1. Étant
responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant, fait défaut de récupérer,
de nettoyer ou de traiter sur place les matières contaminées par le rejet ou
d'enlever les matières contaminées de la zone affectée par le rejet et de les
expédier vers un lieu autorisé conformément au paragraphe 2 du deuxième
alinéa de l'article 21.
Et le commentaire. Cet amendement vise à
prévoir un ajustement à une infraction concernant l'article 70.5
points 1 puisqu'elle ne concerne que le premier alinéa.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Monsieur le Ministre.
Donc, y a-t-il des commentaires? Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Avant,
c'était plus facile de faire signe, madame la présidente, parce qu'on enlevait
doucement le masque et ça envoyait un signal. Donc là, il faut que je me
remette un petit peu dans le bain en ayant un petit visuel avec vous. J'en
suis... je viens d'en prendre conscience. Parce que l'amendement est assez et
est assez important à ce moment-ci, j'aimerais simplement qu'on m'explique
pourquoi cet amendement arrive à ce moment-ci et pourquoi n'était il pas
préalablement introduit, donc, dans l'article 106 tel que présenté?
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, Me.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, on ajoute le paragraphe 1, là, le paragraphe 2 était déjà
présent, là. Donc, c'est tout simplement pour s'assurer de la concordance avec
la sanction administrative pécuniaire, donc pour que le montant soit la même
catégorie d'infractions, en fait, que la sanction administrative pécuniaire.
Donc, en ajoutant tout simplement le premier alinéa, on s'assure que cette
catégorisation-là est la même. Donc, c'est une petite erreur qui s'est glissée,
là, dans le texte initial.
Mme Melançon : D'accord,
et... parce que finalement, c'est ce que nous avions préalablement autorisé
dans le fond, quand on avait vu chaque tranche d'infractions, là, on en avait
parlé préalablement, donc on l'avait juste omis de le mettre. C'est ce que je
comprends?
Mme Grignon (Karine) : C'est
ça. En fait, ce qu'on a étudié pour la sanction administrative pécuniaire, ça
correspondait à un autre... bien, à ce niveau de gravité là d'infractions. Et
puis là maintenant, avec l'infraction qu'on étudie, parce que là l'on est dans
les infractions pénales, puis on a étudié les articles de sanctions
administratives pécuniaires, un petit peu plus tôt, là. Donc, pour s'assurer
que le premier alinéa, ce soit vraiment le même degré, niveau de gravité, là,
en fait, et pour la s.a.p. et pour l'infraction. Donc, on vient juste apporte
la petite précision du premier alinéa.
Mme Melançon : Parfait. Donc
on est dans de la concordance de A à Z, il n'y a pas de nouveauté à ce
moment-ci. D'accord, ça va pour moi, madame présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait, y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 106? Est-ce que l'amendement
est adopté? Donc l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 106
tel qu'amendé. Intervention? Oui, madame la députée de Verdun.
• (11 h 40) •
Mme Melançon : Bien, à ce
moment-ci, dans ce qu'on est, dans l'article 106, je veux simplement
revenir au 2ème paragraphe, là : Étant responsable de rejets accidentels
d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser les
rejets conformément. Ça aussi, on en a parlé préalablement. On avait parlé...
et c'est la même chose. Donc on était à ce moment-là dans le... ici, on est
dans le...
Mme Melançon : ...puis on
était dans le pécunier préalablement. Puis on vient juste asseoir, encore une
fois, les deux infractions pour qu'il y ait une concordance. C'est ce que je
comprends?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement. En fait, c'est comme des miroirs. Donc, il faut prévoir le kit
sanctions administratives pécuniaires, il fait énumérer tous les articles sont
concernés, puis il faut refaire le même travail pour les infractions pénales.
Ça fait que, oui, effectivement, c'est répétitif, mais chaque chaque type de
sanction à son énumération miroir.
Mme Melançon : Parfait. Puis
ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de différence. Justement, puisque
c'est miroirs, c'est exactement la même chose, on vient calquer, dans le fond,
ce qu'on a fait d'un côté vers... bien, du pénal, vers le pécunier.
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Mme Melançon : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 106 tel qu'amendé? Donc, est-il adopté? Donc, il est adopté,
l'article 106 tel qu'amendé. Donc, nous sommes rendus à la
section 5.4 du bloc 5, donc, qui porte sur les ordonnances. Avant de
commencer les articles, j'aurais besoin de deux consentements. D'une part, un
consentement parce qu'aux articles 22.1 et 22.2, ce sont des articles
introductifs, donc j'aurais, d'une part, besoin d'un consentement pour ces
amendements-là. Est-ce que vous me suivez?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui? Et dans notre plan travail
initial, l'article... l'amendement l'article... qui introduit
l'article 22. 2 n'était pas là. Donc, j'aurais besoin d'un deuxième
consentement pour qu'on fasse...
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça vous convient? Donc, il y a
un consentement. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture. On
va commencer par l'article 22.1.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
22.1. L'article 25 de cette loi est
modifié par la suppression du dernier alinéa.
22.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 25, des suivants :
«25.1. Le ministre peut réclamer de toute
personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à
l'émission de l'ordonnance. Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour
supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme
l'ordonnance en tout ou en partie.
«25.2. En cas de non-respect d'une
ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant. Ces
frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur
tout immeuble privé concerné, au même titre et selon le même rang que les
créances visées au paragraphe 5 de l'article 2651 du Code civil, et
les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent en faisant les
adaptations nécessaires à une telle créance.»
Commentaire : Cet amendement vise à
permettre au ministre d'exécuter une ordonnance aux frais du contrevenant, sans
devoir passer par le tribunal. Il vise aussi à permettre la réclamation des
frais afférents à une telle exécution, en plus des frais engagés pour procéder
à l'émission d'une ordonnance. Ces articles s'inspirent des articles 69.3
et 69.4, récemment adoptés par le chapitre I des lois de 2021.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, merci, M. le ministre.
Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ici, lorsqu'on est dans l'ordonnance, ce que
je comprends, c'est qu'on veut y aller de façon plus rapide possible. Donc,
c'est pour faire arrêter, justement, quelque chose, un déversement quelconque
ou... Bref, on veut aller en toute rapidité. On veut pouvoir faire cesser. Et
dans le cas qui nous est, donc, déposé ici, c'est de faire exécuter aux frais du
contrevenant. Mais quand on parle de faire exécuter aux frais du contrevenant,
est-ce que ce sont les travaux de décontamination à ce moment-ci ou si c'est
vraiment de faire arrêter l'urgence pour pouvoir voir par la suite...
Jusqu'on... S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) :Monsieur le sous-ministre,
allez-y.
M. Rousseau
(Michel) :Ici, on est dans la Loi sur les
espèces menacées et vulnérables. Donc, c'est l'équivalent, finalement, de ce
qu'on s'est donné comme pouvoir...
M. Rousseau
(Michel) :...dans la LQE, la Loi sur la
qualité de l'environnement, mais pour les espèces menacées et vulnérables.
Donc, je dirais qu'actuellement les ordonnances dans ce domaine-là n'ont pas
été utilisées beaucoup, mais c'est pour un peu un copié-collé de ce qui a été
fait aussi dans la loi sur la conservation protection de la nature. Donc, c'est
le même genre d'approche, là, qui serait utilisé.
Mme Melançon : Prenons
un exemple. On peut parler ici, par exemple, du caribou forestier?
M. Rousseau
(Michel) :Non.
Mme Melançon : Pouvez-vous
me donner un exemple, dans ce cas-là, d'à quoi servirait l'ordonnance avec les
espèces menacées ou vulnérables?
M. Rousseau
(Michel) :D'accord. En fait, le caribou
forestier, évidemment, c'est une espèce faunique qui est couverte par le
ministère de la Forêt, Faune et des Parcs, là, donc on est vraiment dans les
espèces animales. Donc, ça pourrait être de tous travaux qui ont pu avoir lieu
dans des endroits où il y a des espèces menacées et vulnérables, soit pour
recréer un habitat, soit pour remettre en place des plantes comme celles-là.
Donc, ce serait vraiment un endroit qui aurait été... Un peu ce qui est fait
dans les milieux humides, là. Quelqu'un peut détruire un milieu humide illégalement,
on va lui demander de le restaurer. Dans ce cas-ci, c'est plus spécifique à
détruire un milieu où il y a des espèces menacées. Donc, c'est un article qui
s'apparente beaucoup à ce qu'on fait dans les milieux humides. Puis, dans les
milieux humides, effectivement, il y a eu des cas d'ordonnance où on demande de
restaurer le milieu humide. Souvent, la première chose à faire, c'est de
boucher les fossés pour que ça arrête de se drainer. Puis après ça, selon, là,
ce qu'il y a eu de fait, c'est de remettre sur place les mêmes espèces qu'il y
avait là. Donc, ça serait des exemples, là, qui pourraient être utilisés.
Mme Melançon : Est-ce
que la rainette fait partie de ces espèces?
M. Rousseau
(Michel) :La rainette comme telle est une
espèce faunique, là, qui est couverte par la Faune. Mais ça pourrait être tout
autre type de plantes, là, qui ont toutes des noms un peu exotiques, là.
Mais... là, l'arisème dragon, il y a toutes sortes de... Les espèces menacées
ont souvent des noms intéressants. Mais c'est vraiment plus pour les plantes,
là.
Mme Melançon : Parfait.
Merci. Et donc, si on est dans ces espèces menacées, j'imagine que, lorsqu'il y
a une ordonnance, on veut aller de façon plus rapide de faire cesser d'abord
les travaux ou je sais pas quoi, là. Et, à partir du moment où on devient une
créance prioritaire, c'est donc qu'on veut se faire rembourser prioritairement
aussi des travaux qui auront été faits si c'est le ministère qui doit procéder
aux travaux. C'est ce que je comprends?
M. Rousseau
(Michel) :Oui. Puis je vous donnerais un
exemple qui n'est pas dans ce domaine-là, parce qu'ils n'ont pas été utilisés
beaucoup. Mais justement hier on parlait d'un dossier de décontamination de sol
qu'on a fait, et le ministère a une créance prioritaire qui... et là Me Grignon
va me corriger, mais qui se situe au même niveau, souvent, que les créances des
municipalités, là, au niveau des taxes. Donc, ce qui fait que on se paie en
premier, autrement dit, au prorata des créances. Les municipalités sont... On
est au même rang, finalement, que les municipalités alors qu'auparavant on
était un rang derrière. Donc, ce même type de créance là, qui s'applique dans
la LQE, qu'on utilise maintenant, s'appliquerait à ce moment-là, puis on
pourrait se faire, effectivement, rembourser avec une créance par rapport au
propriétaire qui aurait pu faire ces travaux-là.
Mme Melançon : Parfait.
Et cette créance-là, donc, en créance prioritaire, c'est la nouveauté, là,
qu'on vient intégrer à l'intérieur de l'article. C'est ce que je comprends
aussi?
M. Rousseau
(Michel) :Juste répéter, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Oui, bien
sûr. De devenir créancier prioritaire, j'imagine que c'est une nouveauté. Donc,
on vient...
M. Rousseau
(Michel) :Bien, en fait, c'est une
nouveauté pour la Loi sur les espèces menacées et vulnérables, mais c'est
comparable à ce qui avait été ajouté dans la LQE ou dans LCPN, et les autres
lois. Donc, on est toujours dans la même dynamique. Et la Loi sur les espèces
menacées et vulnérables était comme un peu la Loi sur les pesticides, une loi
sans nécessairement trop de mordant. Donc, en rajoutant tous les outils de
contrôle qui existent, qu'on a mis dans la Loi sur la qualité de
l'environnement, aux espèces menacées, bien là, on se donne des moyens plus
intéressants pour agir, là.
• (11 h 50) •
Mme Melançon : J'ai une
question puis je la pose parce qu'on suit aussi l'actualité, bien sûr, depuis
l'Assemblée nationale, là. Puisqu'on ouvrait la Loi sur les espèces menacées,
est-ce qu'on n'aurait pas été en mesure d'aller rechercher justement les
espèces comme la rainette ou encore comme le caribou forestier pour pouvoir...
Mme Melançon : ...intégré
parce que ça devient complexe. Je posais la question en connaissant la réponse,
là, vous avez vu par mon sourire tout à l'heure. Mais est-ce que ce n'aurait
pas été un moment approprié où on aurait pu aller chercher ces espèces-là?
Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a un certain... je ne dirai pas au bras
de fer, là, mais il y a quand même un travail qui se fait du côté de la Forêt,
de Faune, puis il y a un travail qui est fait du côté de l'Environnement. Un
moment donné, là, c'est un peu confondant. Là, je comprends que le ministre de
l'Environnement, lui, va travailler sur le territoire, alors que le ministre de
la Forêt et de la Faune va travailler sur, je vais dire ça comme ça, la
bibitte, la bête, l'espèce menacée, mais là, on est plus dans le faunique. À un
moment donné, il faut essayer de rapatrier tout ça.
Je trouve que ça aurait été un beau moment
où nous aurions pu, tant qu'à la rouvrir, tenter, peut-être, de faire cheminer
vers l'Environnement. Parce que c'est tellement proche, c'est tellement
important de pouvoir faire travailler les deux. On le voit, vous lisez les
articles, tout comme moi, là, on le voit, qu'est ce qui arrive actuellement
avec le caribou forestier, par exemple, et il y a un certain bras de fer entre
deux ministères. Moi, je pense qu'il aurait été tout à fait approprié, à ce moment-ci,
de rapatrier des espèces pour qu'on cesse d'y avoir... en tout cas, d'avoir
confusion, d'abord, et aussi des délais qui deviennent un moment donné
tellement déraisonnables, où on va voir l'extinction... Puis je sais bien que,
pour le caribou forestier, par exemple, Mme la Présidente, tu sais, dans
Charlevoix, ça commence à être plus que dangereux. En Gaspésie, tout à fait, je
vois la collègue de Gaspé qui est avec nous, c'est aussi le cas.
Je sais qu'il y a eu des échanges de
correspondance entre le ministre fédéral de l'Environnement, et le ministre de
la Forêt, et le ministre de l'Environnement, et je sais qu'actuellement, on est
en défaut, on va dire ça comme ça, là, parce que... puis ce n'est pas en
pelletant par en avant qu'on va régler le problème, au contraire. Plus l'espèce
est menacée, par exemple, le caribou forestier, dans le cas actuel, plus on
essaie de reporter dans le temps. Mais on sait très bien que, malheureusement,
on va vivre une vraie problématique.
Donc, je pose la question, et elle est
tout à fait vraie, cette question-ci, là. Tout à l'heure, je posais la question
avec la réponse, mais j'aimerais juste savoir si ça a été... est-ce qu'on s'est
arrêté à se dire: Est-ce qu'on devrait peut-être ramener, réacheminer au
ministère de l'Environnement les espèces fauniques?
M. Charette : En fait, la
question est très, très légitime, mais, en même temps, ce n'est pas uniquement
la répartition de compétences entre ministères, ce sont les lois elles-mêmes.
Et la faune a son propre régime de lois, a ses règlements qui lui sont propres.
Donc, même si c'était l'Environnement qui avait la responsabilité de la Faune,
les lois ne seraient pas les mêmes pour autant.
Lorsqu'il est question du caribou, c'est
non seulement actuellement sous l'égide du MFFP, mais c'est également sous une
législation qui relève du MFFP. Donc, il ne faut pas voir la répartition des
dossiers entre ministères autant que les régimes réglementaires ou législatifs
qui couvrent ces espèces-là.
Mais c'est vrai que, dans le cas de la
rainette, il y a quelques semaines, en fait, quelques mois, qui avait fait un
petit peu les manchettes, il pouvait y avoir une certaine confusion, parce que
c'est le ministère de l'Environnement qui a donné... bien, c'est à dire, dans l'opinion
publique, hein, parce que c'est toutes des nuances qui sont très, très fines,
on rapportait, à juste titre, que le ministère de l'Environnement faisait
partie des échanges, pour une simple et bonne raison: c'est le ministère de
l'Environnement qui donnait les certificats d'autorisation pour les travaux.
Mais la protection de l'espèce, même la rainette, c'était le MFFP. C'est la
raison pour laquelle, au cours des derniers mois, avec la nouvelle
administration municipale, avec le gouvernement fédéral et le ministère de
l'Environnement, on s'est donné une feuille de route pour comment assurer la
suite des choses, en quelque sorte.
Et, pour ce qui est du caribou,
effectivement, je me souviens avoir reçu cette communication de mon collègue,
Steven Guilbeault, et je me suis empressé, et je pense l'avoir informé, à ce
moment-là, la communication et la relation est très bonne, je lui disais: Merci
de la lettre, mais je ne suis pas responsable...
M. Charette : ...de ce
dossier-là, mais bien mon collègue du MFFP. Donc, c'est la raison pour
laquelle, là, les échanges se poursuivent entre le ministre au fédéral... le
ministre de l'Environnement a ce volet-là sous sa responsabilité, ce n'est pas
le cas au niveau québécois. Donc, les deux ministères, là, autant le ministère
fédéral et le ministère du Québec, là, sont en discussion, là, pour voir
comment aborder la suite des choses à ce niveau-là.
Mme Melançon : Bien, vous
savez, Mme la Présidente, ça fait exactement mon point. Quand le ministre de l'Environnement
s'empresse de répondre au ministre fédéral en disant : Ça, ce n'est pas ma
responsabilité, alors que c'est juxtaposé, là, à un moment donné, on ne peut
pas... Et c'est là où je trouve que ça crée de la confusion. Puis de la
confusion, à un moment donné, ce n'est pas très, très bon. Et ça prend une
partie du leadership puis, quand on est à moitié sur la clôture, c'est dur
d'exercer du leadership. Alors... Puis ce n'est pas une critique du tout envers
le ministre, là, je veux que ce soit très, très clair, mais il me semble qu'on
devrait se faciliter la tâche et demander justement...
Puis, quand on dit qu'un gouvernement, là,
le parfois, ça travaille en silo, on a là un exemple tellement concret d'un
travail en silo où on se dit : Bien, là, ça, c'est la Faune, puis même si
ça venait du côté de l'Environnement, bien, il y a quand même une loi qui
régit... Je comprends tout ça, mais le ministre s'obstinerait avec lui-même, ce
qui serait probablement moins compliqué que s'obstiner avec une autre machine,
avec un autre ministre parfois, parce que je le sais, là, parfois on ne peut
pas être d'accord toujours avec nos collègues, puis j'espère que c'est comme ça
parce que ça en apprend, des désaccords, surtout quand on est face à la forêt
ou à la faune.
Pour moi, ce serait rassurant, du moins,
que j'entende du ministre qu'il y a eu cette réflexion-là tout de même, de
savoir : Est-ce qu'on est en mesure de rapatrier les espèces menacées
vulnérables, qu'on parle «faunique», du côté donc de la forêt, vers le
ministère de l'Environnement? Parce que, je vous le répète, la ligne est mince,
les certificats d'autorisation, puis là, ça reste que c'est avec la rainette,
si on donne un certificat d'autorisation, et venant du ministère de
l'Environnement, mais la rainette, elle est protégée par la faune, à un moment
donné, ça devient un peu un capharnaüm et je ne trouve pas que ça dessert bien
l'espèce qui est menacée, je ne trouve pas que ça dessert bien les citoyens et
les citoyennes qui souhaitent justement que nous puissions faire la meilleure
protection qui soit.
Puis habituellement, là, quand les espèces
sont désignées, menacées ou vulnérables, c'est qu'il y a véritablement là un
danger, un danger de perdre une espèce. Puis, pour certains, et je le sais, je l'ai
déjà entendu, une micro grenouille, c'est comme ça qu'on appelle la rainette
dans certains patelins, là, je l'ai entendu : Voyons, ce n'est pas grave,
là, on ne va pas s'empêcher de bâtir quelque chose pour une micro grenouille.
Mais ça, ça s'appelle de la biodiversité. Et la biodiversité, bien ça, c'est
l'affaire du ministre de l'Environnement. Alors, moi, je trouve, à ce
moment-ci, parce que, comme on est dans la loi des espèces menacées et
vulnérables, je... En tout cas, je le lance.
Puis là je le sais que les travaux ne se
feront pas parce qu'on est en fin de mandat, là, on est à quelques mois... On
se le disait hors micro tout à l'heure, là, il y a quand même beaucoup de
travail encore à faire, là. Mais, tu sais, le mois de juin, on va fermer les
yeux, on va réouvrir puis ça va être la belle saison, Mme la Présidente, là.
Donc, je sais très bien que les travaux ne seront pas lancés en ce sens là,
mais je fais une proposition ici au ministre.
• (12 heures) •
Puis la question, elle est, je vous le
dis, elle est tout à fait vraie et tout à fait sentie : Est-ce qu'on a
réfléchi à cette opportunité-là de rapatrier justement les espèces menacées et
vulnérables, donc fauniques, vers le ministère de l'Environnement? Et, si tel
n'est pas le cas, est-ce que le ministre trouve que ça pourrait être une bonne
idée? Parce que je l'entendais aussi dire : On s'est donné une feuille de
route, là, avec le ministre fédéral pour les travaux. Moi, ce n'est pas ça que
j'ai lu dans les journaux. Donc, je veux juste m'assurer, d'abord, s'il y a une
feuille de route. Peut-être que ça sera intéressant qu'on puisse... peut-être
que l'obtenir, peut-être que ça va me rassurer déjà là. Et, dans un deuxième
temps, j'aimerais bien entendre de la bouche du ministre si on a fait la
réflexion quant aux espèces menacées. Est-ce qu'il y a eu minimalement la
discussion ou la réflexion en ce sens-là...
12 h (version non révisée)
M. Charette : ...dans un
premier temps, quand je parlais de feuille de route, c'était dans le dossier de
Longueuil avec la rainette, avec la municipalité de Longueuil, avec le
gouvernement fédéral, et avec le ministère de l'Environnement, et le MFFP est
aussi, naturellement, là, de ces discussions-là. Donc là, le plan de match est
assez clairement établi, là, pour la suite des choses.
Pour ce qui est du caribou forestier, c'est
là où je mentionnais... les discussions entre le fédéral et le MFFP se poursuivent.
Le gouvernement... mais, en fait, mon collègue, de ce que je comprends, est à
démontrer les éléments qui sont mis en place. Et il y a un échange d'informations
avec le gouvernement fédéral. Mais je ne pourrais pas malheureusement
déposer... ils sont à discuter de cet enjeu-là. Ce n'est pas arrêté, à ce
moment-ci.
Pour le reste, on a, à travers le projet
de loi 102, fait à des dizaines de reprises... fait allusion à la LQE, la
Loi sur la qualité de l'environnement. C'est un petit peu notre loi phare au
niveau du ministère. Mais pour ce qui est du volet faunique, tout à l'heure, je
disais qu'ils avaient leur propre loi, c'est la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune. Donc, c'est réellement une loi qui est distincte,
mais ceci dit, ce n'est pas un mur de Berlin infranchissable entre les deux
ministères, là, il y a énormément de collaboration.
Mais les spécialistes, je dirais, qui sont
responsables de la faune, les biologistes, notamment, sont au MFFP, ils ne sont
pas au ministère de l'Environnement. On a aussi des biologistes, on s'entend,
mais ceux qui ont l'expertise au niveau faunique, ils sont au MFFP. Mais les
occasions de collaboration entre les deux ministères sur ces enjeux-là sont
constantes, parce qu'on peut parler de faune, donc du caribou forestier, par
exemple, mais le caribou forestier évolue dans un environnement. On parlait de
la rainette, c'est la même chose. Donc, il y a des espaces de collaboration,
là, qui sont très importants.
Mais c'est deux responsabilités qui... et
je vous dirais, dans le temps, quand on regarde au fil des... non pas des
dernières années, mais des décennies, c'est des responsabilités ministérielles
qui se sont déplacées d'un ministère à l'autre. Donc, c'est quelque chose qu'éventuellement
pourrait être envisagé, très, très certainement. Mais la loi elle-même, bien, c'est-à-dire
le secteur où la faune à sa loi-cadre, un peu comme l'environnement à sa loi-cadre
avec la LQE.
Mme Melançon : La question va
devenir de plus en plus pressante, qu'on fasse cette réflexion-là à cause des
changements climatiques, Mme la Présidente, notamment. Les corridors, justement,
pour les espèces deviennent tellement importants. Et je pense même qu'on a déjà
eu une discussion, vous et moi, à cet effet là. Mais vous savez, avec le
réchauffement climatique, il y a des espèces qui vivent dans le sud du Québec
actuellement et, avec le réchauffement, vont vouloir justement migrer vers le
nord. Et c'est pourquoi ça va prendre des corridors verts. C'est pour ça que ça
va prendre des espaces, des aires protégées dans le sud du Québec pour pouvoir
justement permettre à des espèces menacées vulnérables de continuer à vivre.
Et je parle bien sûr ici, oui, d'espèces, de
fleurs, de plantes, puis je ne les nommerai pas, là, j'ai vu le sous-ministre
tout à l'heure, avec un sourire, dire : Ils ont tous des drôles de noms.
Ça fait que je ne me lancerai pas là-dedans, mais je pense que c'est aussi le
cas pour les espèces menacées et vulnérables de... fauniques. Et il faut le
regarder dans un ensemble plutôt que le regarder dans des silos, actuellement,
et peut-être que c'est quelque chose qui pourra intéresser, en tout cas, les
citoyens pour la prochaine campagne électorale. Moi, j'en entends parler quand
même beaucoup. Ça préoccupe de plus en plus, mais d'autant plus avec, comme je
vous le dis, la crise climatique à laquelle nous faisons face actuellement
et qui va exiger qu'on fasse des transformations même à l'intérieur de l'organigramme,
je dirais, gouvernemental, où on doit recentrer le discours sur les espèces
menacées et arrêter de dire : Ah! bien, ça, c'est animal, ça fait que ça,
ça va du côté du ministre de la Forêt, de la Forêt, pas la ministre Laforest,
là, je veux juste que ce soit clair, donc, vers le ministre de la Forêt.
Je pense vraiment qu'on doive réfléchir à
ça. Et j'entends donc... bien, ce n'est pas actuellement dans les cartons,
puis...
Mme Melançon : ...je posais
la question, j'ai la réponse, ça va, mais je pense qu'on va devoir réfléchir
autrement pour la suite des choses parce qu'on ne peut plus dire : Bien,
on laisse ça d'un côté, puis là, il faut qu'il y ait des discussions qui sont
faites puis que le ministre de l'Environnement, lui, n'ait qu'à gérer du
territoire alors qu'on parle de caribous forestiers ou qu'on parle encore de
rainettes, puis que ça, bien, on se dise : Non, non, ça, c'est du côté de
la forêt puis il va y avoir des échanges. Puis il y a des endroits où,
malheureusement pour les aires protégées, c'est un peu comme ça aussi, là, on
le voit.
Il y a plus de 80 territoires d'aires
protégées, actuellement, qui seraient prêts à être annoncés, puis qu'on attend
toujours dans le Sud du Québec. Là, je ne parle pas du Nord parce que du côté
du Nord, je suis d'accord. Puis, le 17 %, il a été atteint grâce au Nord,
on va se le dire, mais il reste tellement de travail à faire dans le Sud. Puis,
malheureusement, avec la crise climatique actuelle, bien, c'est dans le Sud,
là, où c'est criant d'actualité, où on doit bouger rapidement puis j'espère que
le ministre, en ce sens-là, aura des... en tout cas, des nouvelles à nous
donner quant aux aires protégées qui avaient été préalablement annoncées,
autorisées. Et c'est là où je dis qu'il y a un problème, c'est qu'on le sait que
c'est avec la Forêt où il y a des discussions qui doivent continuer à... en
tout cas, il doit y avoir un certain déchirement, là, avec... du côté du
ministère de la Forêt, puis on n'arrive pas à autoriser des aires protégées
dans le Sud. Donc, c'est cette lecture-là, c'est cette vision-là. Je pouvais
pas m'empêcher, ici, mais je ne veux pas faire du temps inapproprié, M. le
ministre ou Mme la Présidente, là, au contraire, je fais simplement que lancer
cette idée-là.
M. Charette : Un petit
commentaire pour qu'on ne s'éloigne pas trop, là, de l'objet du projet de loi.
La collègue... et ce n'est pas... je veux dire, elle n'est pas la seule à
évoquer les projets qui n'ont pas été retenus en décembre 2020, mais deux
petites choses à dire. Ce sont des projets qui sont proposés, et elle
mentionnait qu'ils avaient été adoptés, c'est des projets qui sont à l'étude,
qui sont proposés, mais qui n'ont jamais été adoptés. Et il faut revoir les
chiffres. En décembre 2020, on était à 83. On en a annoncé 11... 12, en fait,
depuis. Donc, on n'est plus à 83, on est davantage à 70, 71. Et je rassure la
collègue, là, d'autres projets de cette nature-là devraient être annoncés, là,
on le pense et on est confiants dans les prochaines semaines. Donc, la banque
diminue de façon assez considérable. Donc, d'autres annonces à venir à ce
niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, si
nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 22.1 et 22.2. Donc, y
a-t-il des interventions?
Mme Melançon : Bien, on a
répondu à mes questions préalablement. Je remercie le sous-ministre et
concernant la créance prioritaire, mais pour le reste, je ne vois pas qu'il y a
de nouveauté, là, sur l'amendement qui est proposé à 22.1 et 22.2.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait, donc, s'il n'y a pas
d'autre commentaire, est-ce que l'amendement qui introduit les
articles 22.1 et 22.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, c'est adopté. Nous
poursuivons, toujours dans le bloc sur les ordonnances. Donc, nous poursuivons
avec l'article 44.1 et, M. le ministre, je pense que vous avez un
amendement.
M. Charette : Oui,
effectivement. Merci, Mme la Présidente.
Donc, ce serait : Insérer, après
l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :
44.1. Cette loi est modifiée, par
l'insertion après l'article 19, des articles suivants :
«19.1. Le ministre peut réclamer de toute
personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à
l'émission de l'ordonnance. Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour
supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la Cour confirme
l'ordonnance en tout ou en partie.»
«19.2. En cas de non-respect d'une
ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant. Ces
frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur
tout immeuble privé concerné, au même titre et selon le même rang que les
créances visées au paragraphe 5 de l'article 2651 du Code civil, et
les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent en faisant les
adaptations nécessaires à une telle créance.»
• (12 h 10) •
Et le commentaire : Cet amendement
vise à permettre au ministre d'exécuter une ordonnance aux frais du
contrevenant. Il vise...
M. Charette : ...aussi à
permettre la réclamation des frais afférents à une telle exécution en plus des
frais engagés pour procéder à l'émission d'une ordonnance. Ces articles
s'inspirent des articles 69.3 et 69.4, récemment adoptés par le chapitre 1 des
Lois de 2021.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à 19.1, «le ministre peut réclamer de toute personne visée
par une ordonnance des frais directs et indirects afférents à l'émission de
l'ordonnance.» Est-ce qu'on peut nous donner les exemples de frais directs et
indirects?
M. Rousseau
(Michel) : O.K. Bien, les frais reliés à l'ordonnance,
c'étaient les frais, évidemment, de... les travaux comme tels, là, les prix que
ça a coûtés pour faire les travaux, et aussi les frais qui sont reliés - qu'on
peut réclamer, évidemment - au travail des fonctionnaires ou des experts que ça
a pris pour... Donc, ça peut être un peu à l'image des amendes, où il y a
l'amende puis, souvent, il y a des frais associés à ça, des fois des frais
d'expertise. C'est un peu le même principe. C'est un pouvoir qui existe aussi
au niveau des ordonnances. Donc, il y a la capacité de se faire rembourser les
travaux, mais aussi toute l'énergie, sous forme de dollars, là, qui a été
investie par le ministère là-dedans. Donc, c'est ce genre de frais là qui
peuvent être réclamés.
Mme Melançon : Par curiosité,
comment est-ce... Est-ce qu'il y a déjà une liste de prix, je ne sais pas
comment, ou une liste de frais, là, préexistante pour savoir, bien, le travail
des fonctionnaires, comme vous venez d'exposer?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, oui. Pour les frais directs, bien, évidemment,
c'est plus facile, parce que c'est les appels d'offres, les coûts, les
factures; les frais d'expertise, c'est un peu la même chose quand c'est une
expertise externe. Mais il y a effectivement une liste de prix qui va être
utilisée. Un professionnel, ça va être tant de l'heure; le laboratoire, notre
laboratoire a aussi sa liste de prix. Et d'ailleurs, là, je n'ai pas le nom du
dossier comme tel, mais, voilà quelques années, il y a eu un débat, là, tu
sais, il y a eu une contestation sur nos tarifs parce que, bon, les gens...
Donc, ça peut être challengé aussi, évidemment, là, si... Et cette fois-là, nos
tarifs avaient été reconnus. Donc, c'est des tarifs qui sont établis en
fonction de ce que vaut le travail de soit un inspecteur, un... et c'est...
Avec le temps, je dirais... Ce n'était pas comme ça au début. Mais, avec le
temps, ça s'est pas mal stabilisé, puis les frais sont raisonnables puis bien
accueillis par la cour, je dirais, là.
Mme Melançon : Donc, la liste
est déjà existante?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, en fait, c'est fait... Chaque fois qu'on fait
une réclamation, il y a une obligation de remplir un formulaire, puis
là-dedans, par exemple, on demande au labo: C'est quoi, vos frais? Bien,
l'utilisation du TAGA, bien là, dans les pesticides, je ne pense pas que ça
pourrait arriver, mais eux ont un prix pour le TAGA par jour. C'est sûr que le
prix peut évoluer d'une année à l'autre, mais ils nous redonnent le prix que ça
vaut, leurs professionnels, même chose, donc il y a un ajustement à chaque
année. Mais, oui, ce prix-là est régulier, mais à chaque réclamation on révise
quand même pour être certains qu'on est dans la même... dans la bonne
fourchette, là, ce n'est pas établi dans un règlement, quoi que ce soit, là.
C'est vraiment les règles de l'art qui font que, disons, on ne peut pas se
présenter devant un juge avec des tarifs qui n'ont pas de bon sens, là.
Mme Melançon : Deux choses.
La première, peut-être expliquer pour les gens qui nous suivent le TAGA. Moi,
je me rappelle ce que c'est, mais peut-être que ce serait intéressant que vous
puissiez juste rappeler ce que c'est pour les gens qui suivent nos travaux.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Bien, c'est un... Anciennement, c'est une
grosse roulotte qui est assez âgée, qui était à l'époque très, très
révolutionnaire au Québec. Maintenant, bon, la roulotte, c'est une chose, mais
c'est ce qu'il y a dedans. C'est des équipements très sophistiqués d'analyse de
la qualité de l'air. Donc, c'est un équipement que le laboratoire peut déployer
et qui va aspirer l'air. À l'intérieur, il y a évidemment des chimistes avec
des appareils qui vont mesurer les concentrations qu'il y a dans l'air de façon
assez précise et aussi avec une bonne limite de détection. C'est utilisé
surtout dans les urgences. Dans le cas de Mégantic, par exemple, là, le TAGA
s'est promené quelques jours, pour être sûr que les habitants pouvaient
réintégrer leur maison, parce qu'il y avait des traces de différents
hydrocarbures dans l'air. Donc, c'est un équipement qui est... À l'époque, là,
quand je suis arrivé au ministère, voilà une trentaine d'années, il y avait
seulement nous, je crois, puis la Colombie-Britannique qui en avaient, et là,
je me... on n'est pas loin d'en avoir même deux, parce qu'il y a aussi des
équipements portatifs que le laboratoire peut amener. Donc, au niveau de la
mesure de la qualité de l'air en urgence, le Québec est très bien équipé, là.
Ça pourrait être utilisé dans les pesticides, évidemment, s'il y avait un
incendie de pesticides, par exemple.
Mme Melançon : C'est un labo
sur roues, grosso modo, hein, TAGA?
M. Rousseau
(Michel) : Oui, c'est ça, c'est un labo sur roues qui est très
impressionnant par rapport à la qualité...
M. Rousseau
(Michel) :...les appareils qui étaient à
l'intérieur. Ça vaut cher, là. C'est des équipements de pointe qu'on retrouve
habituellement dans des labos dans des conditions bien tempérées, mais que le
laboratoire réussi à mettre dans une roulotte, mais une roulotte, une grosse
roulotte, une grosse van.
Mme Melançon : Et vous disiez
tout à l'heure, M. le sous-ministre, que dans le fond, la liste de prix a déjà
été... en tout cas, des gens ont déjà tenté de dire : Bien là, c'est trop
cher payé. Il faut quand même expliquer aux gens, ici, là, que le tarif vient
justement avec les équipements de pointe, avec des professionnels.
M. Rousseau
(Michel) :Exemple, le TAGA, on parle
d'environ 12 000 $ par jour que le laboratoire va charger, en fait,
le prix que ça lui coûte quand il considère le temps des gens, l'équipement,
l'amortissement, et tout et tout. Donc, c'est quand même assez dispendieux.
Puis c'est un appareil, par contre, qu'on va utiliser... on n'hésitera pas à le
sortir, là. Ce n'est pas le coût qui va nous empêcher. Puis souvent dans une
urgence, première chose qu'on va demander aux municipalités quand il y a un
feu, on va leur suggérer le TAGA ou ils vont nous le demander. Souvent, ils
nous le demandent parce qu'ils le connaissent, et on le sort. Puis il est sur
place temps aussi longtemps que c'est requis. Mais c'est quand même, oui, ça a
des coûts, mais c'est très, très utile, surtout pour la réintégration,
l'évacuation, puis tout ce qui a rapport à la qualité de l'air, là.
Mme Melançon : On devrait
l'envoyer dans Limoilou de temps en temps aussi. Mais je m'excuse, Mme la Présidente,
j'ai...
M. Rousseau
(Michel) :...
Mme Melançon : Non, non, non,
mais c'est exactement... vous voyez, vous m'amenez exactement là où je voulais
aller. Mais sur la liste des prix, la liste qui est existante, donc, vous
disiez tout à l'heure que certaines personnes ont voulu remettre ça en
question. Est-ce qu'à chaque fois, vous devez remettre en question la liste ou
c'est une liste qui est là, puis oui, il y en a parfois des contrevenants parce
qu'on parle de contrevenants ici, si on y va avec ordonnance ou...? Est-ce que
cette liste-là est toujours remise en jeu, je dirais ou...? Non, hein, ce n'est
pas le cas.
M. Rousseau
(Michel) :Non, ce qui va être... bien, tu
sais, lorsque les dossiers sont contestés, souvent ça va être sur le fond,
hein. Les gens vont contester le fait qu'on n'aurait peut-être pas dû même
prendre l'ordonnance, là. Mais c'est pour ça je vous dis... j'ai un cas en tête
où lorsqu'on est venu avec la facture pour les... où là, il y a eu des... c'est
un peu de bonne guerre aussi, je dirais. Les avocats reçoivent la liste de prix
puis... mais il n'y a pas... non, ce n'est pas quelque chose qui est vraiment
remis en question, parce que les prix sont quand même... c'est assez standard
combien coûtent un ingénieur de l'heure, combien coûtent un inspecteur, tu
sais, c'est difficile à contester. Donc, non, ce n'est pas quelque chose qui
est problématique, mais il faut qu'on demeure raisonnable. Puis je pense, c'est
une bonne guerre aussi, là. C'est de charger le bon prix, mais pas... pas plus,
pas moins, là.
Mme Melançon : Lorsque
c'est... merci, merci beaucoup pour l'éclairage. Lorsqu'on dit que la
réclamation est suspendue, lorsqu'on s'en va devant la Cour supérieure, par
exemple, là, quand y a une contestation, est-ce que je comprends qu'on arrête à
ce moment-là les intérêts?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est ça, étant donné que c'est une réclamation d'un montant d'argent.
Donc, comme toute réclamation d'un montant d'argent, on va suspendre le
paiement, y compris les intérêts, là, dans ce cas-ci, jusqu'à ce que la Cour se
prononce, là. C'est la Cour, en fait, qui va se prononcer sur le montant avec
les intérêts à payer, là.
Mme Melançon : Parfait. Et
sur la conformité de l'ordonnance en même temps, j'imagine. Parfait. Et
lorsqu'on parle des frais et des intérêts qui découlent, qui constituent la
créance prioritaire, finalement, là, c'est la facture totale. Mais pourquoi
on... en tout cas, je pose la question, là, mais pourquoi est ce qu'on
n'indique pas, justement... on a voulu inscrire intérêt aussi pour bien camper,
puis pour ne pas qu'il y ait, justement, de jeu possible de compréhension avec
la Cour. J'imagine que c'est pour ça.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bien, en fait, le montant de la réclamation, ça va être un montant X. Ça fait
qu'il va falloir additionner le montant des intérêts. Donc, pour que ce soit
clair que ce qui fait l'objet de la créance prioritaire, ce soit les deux
montants. Donc, on indique, effectivement, les frais plus les intérêts qui
constituent la créance prioritaire dans ce cas-là. Pour que ce soit clair pour
tout le monde.
Mme Melançon : D'accord,
d'accord. Moi, ça convient, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement qui introduit l'article 44.1? Non, ça va
aller. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?
M. Charette : Adopté.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article, le nouvel
article 40.1...
La Présidente
(Mme Grondin) :...4.1 est donc
adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, je pense qu'on est rendu à
l'article 92, et là aussi vous avez un amendement
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'y vais avec l'article original : 92.
L'article 114 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'expression dans ce qui précède le
paragraphe 1°, de «ou une municipalité»;
b) par le remplacement dans ce qui
précède, le paragraphe 1°, de «ou municipalité» par «ainsi qu'à tout
propriétaire, tout locataire ou tout responsable, pardon, d'un lieu concerné
par cette contravention,»;
c) par l'insertion après le
paragraphe 4° du suivant :
«4.1° caractériser, réhabiliter un
terrain;»
2° par l'ajout, à la fin des alinéas
suivants :
«Celui qui, à titre de propriétaire, de
locataire ou à quelque autre titre que ce soit a la garde d'un terrain sur
lequel une ordonnance est émise doit permettre le libre accès à toute heure
raisonnable au tiers qui y accède ou qui réalise y des travaux. À charge
toutefois, pour celui-ci de remettre les lieux en état et de réparer les
préjudices subis par le propriétaire du terrain ou celui qui en a la garde, le
cas échéant.
«Si l'ordonnance prévoit des restrictions
à l'utilisation d'un terrain, les dispositions de l'article 31.47
s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»
Le commentaire : l'article 114
de la LQE attribue au ministre un pouvoir général d'ordonnance. Une
modification est apportée en concordance avec celle effectuée à la définition
de personne proposée à l'article 78 du projet de loi. Une modification est
également apportée afin de permettre au ministre, en plus d'adresser
l'ordonnance à la personne qui contrevient à la loi ou à l'un de ces
règlements, de l'adresser également à tout propriétaire, tout locataire ou tout
responsable d'un lieu concerné par cette contravention. Le paragraphe 4.1°
est ajouté afin de permettre spécifiquement au ministre d'ordonner la
caractérisation et la réhabilitation d'un terrain. Un alinéa est également
ajouté afin d'obliger tout propriétaire, locataire ou autre personne ayant la
garde d'un terrain à l'égard duquel une ordonnance est émise d'y permettre le
libre accès. Enfin, le dernier alinéa ajouté rend applicable une ordonnance
émise en vertu de l'article 114 les dispositions de l'article 31.47
qui concernent une inscription sur le registre foncier d'un avis de restriction
d'utilisation.
L'amendement se lirait ainsi :
Remplacer le cinquième alinéa de l'article 14 de la Loi sur la qualité de
l'environnement proposé par le paragraphe 2° de l'article 92 du projet de
loi... projet de loi par les alinéas suivants :
«La personne visée par l'ordonnance doit
en outre requérir l'inscription d'un avis de restriction d'utilisation au
registre foncier dans les cas suivants :
«1° l'ordonnance prévoit des restrictions
à l'utilisation du terrain;
«2° un plan de remise en état transmis
pour respecter une mesure ordonnée en vertu du premier alinéa, prévoit des
restrictions et l'utilisation du terrain; et
«Les dispositions de l'article 31 47
s'appliquent au cinquième alinéa, avec les adaptations nécessaires.»
Et le commentaire : cette
modification est requise pour prévoir un nouveau cas de figure, à savoir une
restriction d'utilisation qui n'apparaît pas dans l'ordonnance elle-même, mais
plutôt dans un plan de remise en état.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci,
Mme la Présidente. Alors, rapidement, je débuterais donc par l'amendement. Dans
le commentaire de l'amendement, on indique que la modification qui est... est
requise pour prévoir un nouveau cas de figure. Donc, c'est la restriction
d'utilisation. Qu'est-ce qu'on a oublié? Je veux juste bien comprendre, là,
pourquoi... pourquoi ça vient à ce moment-ci? Puis on reviendra, dans le fond à
l'article, si vous vous permettez, 92 par la suite. Mais allons-y avec
l'amendement.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, c'est vraiment par rapport à l'inscription de la restriction
d'utilisation. Donc, la restriction d'utilisation, elle peut apparaître à
l'ordonnance elle-même ou elle peut apparaître dans un plan de remise en état
qui est ordonné par l'ordonnance. Donc, ce n'est pas l'ordonnance elle-même.
Puis, pour qu'on puisse inscrire un avis au registre foncier, il faut que ce
soit explicite dans la loi. Là, on ne peut pas... on ne peut pas y aller de
manière implicite, donc il faut vraiment prévoir tous les cas de figure pour
l'inscription...
Mme Grignon (Karine) : ...pour
ça qu'on a prévu le nouveau code qui figure qui est le plan de remise en état
dans les cas où l'avis de restriction apparaît dans le plan de remise en état.
Donc, l'inscription au registre foncier va pouvoir se faire parce que ça
apparaît spécifiquement à la loi, là. C'est le petit bout qu'on avait oublié,
là, effectivement.
Mme Melançon : Comme je suis
tannante avec mes exemples, pour bien... pour bien marquer le coup, là, est-ce
qu'on peut me donner l'exemple de restrictions d'utilisation à ce moment-ci?
Qu'est-ce qu'on a en tête? Pourquoi on l'a ajouté?
M. Rousseau
(Michel) :Par rapport à l'inscription,
là? C'est ça que tu veux...
Mme Grignon (Karine) : Bien,
par rapport à l'avis de restriction du terrain, là, pour les sols contaminés...
M. Rousseau
(Michel) :O.K. Bien, en fait, c'est que
lorsqu'on fait l'avis de restriction du terrain, il va y avoir un niveau de
contamination des sols, mais il va être joint à ça aussi un rapport d'expert
qui... Par exemple, s'il y a une analyse des risques qui dit que ce terrain-là
peut être utilisé pour tel type d'activité, sous telles conditions, il y a...
Par exemple, on peut faire un parc, mais tant qu'il y a tant d'épaisseur de sol
propre, etc. Donc tout ça va être inscrit, ce qui fait qu'éventuellement, si
quelqu'un achète le terrain, il sait que, un, il y a eu de la contamination,
deux, elle a été enlevée ou s'il en reste parce que l'approche des risques a
permis de le laisser, bien, il y a des restrictions d'utilisation. On ne peut
pas faire n'importe quoi là-dessus sans être obligé de le décontaminer de
nouveau. Donc, ça peut... Il peut y avoir beaucoup, beaucoup d'informations
là-dedans, tout dépendant de ce qu'il y a dans le rapport qui va être... qui va
être... dans lequel on va référer dans cet avis-là. Donc, c'est vraiment pour
quelqu'un qui est... qui s'y réfère, il y a le portrait complet de tout ce
que... tout ce que le ministère sait sur ce terrain-là. Donc, il n'y a pas
de... C'est ça, c'est vraiment dans cet esprit-là.
Mme Melançon : Donc, dans le
fond, c'est une protection aussi du public, je disais ça ainsi, là, de savoir
qu'un terrain, voici... Voici, le terrain est contaminé. Puis voici ce que vous
ne pouvez pas faire sur ce terrain-là. Si par exemple vous souhaitez faire, je
ne sais pas, moi, je vais vous donner un exemple, là, du logement... logement
communautaire sur un terrain qui pourrait être acheté, là. J'ai un exemple bien
en tête, là, à Verdun, dans ma circonscription, des terrains de Gaétan Laberge
qui sont... qui sont contaminés. Puis là on le sait, on est en train de trouver
des solutions. Puis d'ailleurs, je tiens à remercier... Je sais qu'il y a des
équipes au ministère qui travaillent à trouver des solutions, là, pour... pour
Gaétan Laberge pour pouvoir justement bâtir.
On est en pleine pénurie de logements, on
le sait. Puis, ce n'est pas uniquement à Verdun, ce n'est pas uniquement sur
l'île de Montréal, c'est partout au Québec actuellement, là, mais dans ma
circonscription, on est vraiment en deçà des pourcentages de logements sociaux
mis à la disposition des citoyens. Et là, on a une possibilité de bâtir. Ça ne
va pas assez vite à mon goût., mais il faut vraiment qu'on puisse réfléchir à
l'extérieur de la boîte. Donc, je comprends que c'est pour de la protection
justement pour de l'acquisition à ce moment-ci, ce qui est... ce qui est... ce
qui est très bien. Et dans les plans de remise en état qui étaient déjà prévus,
mais là on y reviendra après. Mais ce que je comprends, c'est qu'on ajoute la
restriction d'utilisation à ce moment-ci, qui va être beaucoup plus... qui va
être plus clair, mieux formulé, obligatoire.
Mme Grignon (Karine) : En
fait... En fait la restriction d'utilisation, elle va être prévue dans
l'ordonnance elle-même. Si on ordonne de remettre un terrain en état, donc, on
va prévoir une restriction d'utilisation du terrain, comme M. Rousseau l'expliquait.
Donc, on ne pourra pas l'utiliser à n'importe quelles fins. Puis si cette
restriction d'utilisation là, elle apparaît dans le plan de remise en état,
elle va aussi pouvoir être inscrite au registre foncier. Et l'effet que ça a,
c'est que n'importe quel tiers qui va acheter le terrain, par exemple, va être
lié par cette restriction d'utilisation là. Donc, effectivement, on a la
protection du public, là, ici.
Mme Melançon : Et à une
restriction, si par exemple quelqu'un achète un terrain en connaissance de
cause, on sait que le terrain est contaminé, s'engage à décontaminer, la
restriction va se faire... Comment est-ce qu'on peut retirer une restriction
d'utilisation?
• (12 h 30) •
Mme Grignon (Karine) : Ça va
aussi à être un avis qui va être déposé au registre foncier, mais pour enlever
l'avis, finalement, là, pour l'enlever du registre foncier, pour dire qu'il y a
un avis de décontamination qui a été fait puis que l'avis de restriction n'est
plus applicable. Donc, on va enlever l'avis. On va tout simplement faire une
requête pour enlever l'avis qui était inscrit...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...parce qu'il
y a des sommes actuellement qui sont à la disposition de villes pour justement
faire de l'achat, faire de la décontamination. Moi, je veux juste connaître,
une fois que quelqu'un est très bien intentionné puis se dit : Bien, moi,
là, je vais le prendre sur moi, puis on va décontaminer ce terrain-là, peu
importe le prix, parce qu'on sait que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent,
puis qu'on s'attend à décontaminer un terrain. Moi, je veux juste savoir le
processus pour retirer parce qu'il y en a qui vont vouloir le faire pour
pouvoir bâtir, par exemple. Et je vais continuer avec mon exemple de Verdun, on
n'en a plus de terrain. À Verdun, là, il va falloir bâtir en hauteur. Je ne
sais pas si, dans Bourget, c'est le cas aussi, mais chez nous, là, il n'y a
plus de terrain, les gens vont commencer... tu sais, on commence à bâtir,
malheureusement, en hauteur, je dis malheureusement, parce que, parfois, ça
suscite un peu de désenchantement lorsqu'on voit une tour venir s'ériger proche
de notre fenêtre, où est-ce qu'il y avait une belle vue, là, puis que,
malheureusement, ça ne fonctionne plus, alors... Pardon? Oui, mais elle est
dans le sous-sol, lorsqu'il y a de la contamination, il y a aussi,
malheureusement, des dangers.
Mais, cela étant dit, moi, ce que je veux
surtout connaître, c'est le processus pour retirer la restriction d'utilisation,
est-ce que c'est hypercomplexe, hypercoûteux? Et c'est qui va prendre la
décision de dire : Oui, on est prêts, à ce moment-ci, à retirer la
restriction d'utilisation, est-ce que c'est le ministère de l'Environnement?
Bref, je veux juste connaître le processus si c'est possible.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
au niveau un petit peu plus technique, ce que je peux vous dire, c'est que tout
ça est encadré par le Code civil, donc il y a une section dans le Code civil
qui traite du Registre foncier, puis on a toute la procédure pour déposer les
avis puis déposer les avis aussi qui visent un retrait, là, finalement, donc
toute la procédure est indiquée au Code civil. Puis il y a quand même une
discrétion qui doit être faite, là, par le ministère de l'Environnement pour s'assurer
que la décontamination est efficace, là, donc... d'où le renvoi aux
dispositions de l'article 31.47...
Mme Melançon : Du Code civil.
Mme Grignon (Karine) : Non,
là, c'est de Loi sur la qualité de l'environnement, en fait, qui est la section
qui traite des sols contaminés, du processus de décontamination d'un terrain.
Donc, on rend applicables toutes ces dispositions-là pour la procédure propre
aux sols contaminés.
Mme Melançon : Donc, je
comprends qu'il y a une partie de la procédure, puis j'irai lire le Code civil,
là, le but, ce n'est pas d'allonger ici, mais il y a quand même une partie qui
est sous l'égide du ministère de l'Environnement pour justement certifier qu'il
y a eu des contaminations et que la décontamination est acceptée, acceptable ou
reconnue, je ne sais pas dans quel lexique vous allez de votre côté, pour
pouvoir, par la suite, procéder à la procédure de retrait de cette
restriction-là.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait.
Mme Melançon : Parfait. Ça va
pour moi à ce moment-ci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement à l'article 92? Donc, est-ce que cet amendement est adopté?
Donc, l'amendement à l'article 92 est adopté. Nous revenons à l'article 92 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 92, tel qu'amendé,
est adopté? Donc, cet article est adopté. Nous poursuivons avec l'article 93,
et vous avez aussi un amendement. M. le ministre.
M. Charette : Également.
Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article
114.1, du suivant :
«114.2. Le ministre peut, dans une
ordonnance émise à l'égard d'une personne qui a réalisé une activité sans avoir
obtenu toute autorisation, approbation, attestation, accréditation ou
certification requise par la présente loi, exiger le paiement de toute compensation
visée à l'article 25 ou à l'article 46.0.5 et de tous frais déterminés, en
vertu de l'article 95.3, qui auraient été exigibles, n'eût été de cette
contravention.»
Le commentaire. Ce nouvel article permet
au ministre d'exiger, dans une ordonnance, le paiement d'une compensation
exigée comme condition d'autorisation, en vertu de l'article 25, d'une...
M. Charette : ...Pour
une atteinte à des milieux humides et hydriques ou d'autres frais qui auraient
été exigibles si la personne avait obtenu son autorisation conformément à la
loi. La lecture de l'amendement, maintenant, très simple. Ce serait de
supprimer, dans l'article 114 points 2 proposé par l'article 93
du projet de loi, à l'article 25, le «ou».
Et le commentaire. Cet amendement vise à
corriger une coquille puisque le paiement d'une compensation n'est pas exigé en
vertu de l'article 25 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez que sur l'amendement, on ne
passera pas beaucoup de temps. Je comprends. Je ne sais pas si les autres
collègues ont des questions quant à l'amendement, sans quoi je reviendrai peut-être
à l'article lui-même.
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il des
interventions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 93 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, cet amendement
est adopté. Donc nous revenons, Mme la députée, à l'article 93 tel
qu'amendé.
Mme Melançon : Oui, bien
sûr. J'aimerais qu'on revienne sur le commentaire, M. le ministre. «Ce nouvel
article permet au ministre d'exiger dans une ordonnance le paiement d'une
compensation exigée comme condition d'autorisation en vertu de
l'article 25, d'une compensation pour une atteinte à des milieux humides
et hydriques ou autres frais qui auraient été exigibles si la personne avait
obtenu son autorisation conformément à la loi.» J'aimerais simplement qu'on
m'explique exactement qu'est-ce qu'on a ici en tête. Parce qu'on peut aller
dans plusieurs directions puis il peut y avoir mécompréhension rapidement.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, tout ça découle du régime de compensation instauré pour les milieux
humides hydriques. Donc, comme on le sait, pour éviter des pertes nettes au
niveau des milieux humides hydriques, il y a un système de compensation qui a
été établi pour compenser la perte de superficie. Donc, effectivement, dans
certains cas, il peut y avoir eu des travaux qui ont été effectués et il y a eu
une perte de milieux humides hydriques. Donc, à partir du moment où on n'est
pas capable de faire la remise en état et de l'imposer dans l'ordonnance d'une
manière efficace, on se donne le pouvoir d'aller récupérer le montant de
compensation qui aurait dû être payé si la personne avait demandé
l'autorisation requise au préalable.
Mme Melançon : Donc, on
se base exactement sur les mêmes coûts. Il n'y a pas des coûts supplémentaires
à ce moment-là?
Mme Grignon (Karine) : Non,
c'est ça. Les montants sont établis sur la base des montants, des formules de
calcul qui apparaissent dans un règlement, le règlement sur la compensation.
Donc, il y a des formules qui apparaissent par types de superficie. Le
problème, bien, le problème, dans certains cas, quand les travaux ont déjà eu
lieu, il n'y a pas nécessairement... On ne sait pas nécessairement c'est quoi
la superficie des milieux humides qui ont été affectés, donc il y aura
peut-être une petite évaluation à faire à ce niveau-là, quel sera le montant
qu'on devra appliquer quand on ne sait pas trop c'est quoi la superficie qui a
été atteinte.
Mme Melançon : Je veux
simplement bien comprendre, Mme la présidente, à ce moment-ci. On va appliquer
ces sommes-là mais j'imagine qu'il doit y avoir... à cela, on doit ajouter, je
ne sais pas, moi, des contraventions quelconques. Parce que si on est dans une
ordonnance, c'est qu'il y a eu infraction. S'il y a infraction, là on va voir
si on va du côté pénal ou... Et j'imagine que, bon, à partir du moment où on a
des pertes, clairement, en milieux hydriques, on comprend, ou encore dans les
milieux humides... Mais... Et donc, il va y avoir une pénalité. Mais à la pénalité,
on ajoute en plus, donc, le paiement, comme si la personne avait bien fait les
choses dans l'ordre, je vais dire ça comme ça. Alors, arrive le premier
paiement... De dire : Bien, vous avez détruit un milieu humide, voici, les
coûts sont connus, ça, tout le monde le sait, et en plus de ça, il y a une
pénalité. Je comprends bien?
• (12 h 40) •
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement. L'ordonnance, en fait, c'est un autre outil qui est mis à la
disposition du ministre. Mais ça écarte pour les sanctions administratives
pécuniaires qu'on a vues, les sanctions pénales, les refus d'autorisation, les
avis d'exécution aussi, la petite nouveauté qu'on a étudiée au tout début dans
la nouvelle loi. Donc, tous ces mécanismes-là pourront trouver application
aussi en l'espèce. Et le Ministère va déterminer quels sont...
Une voix : …bonnes sanctions
à prendre pour chaque type de dossier.
M. Rousseau
(Michel) :En fait, tout ça peut
s'accumuler. Supposons qu'il y a un cas où le milieu doit absolument être restauré,
bien, il y aura une ordonnance qui va demander de restaurer, et ça peut être
l'outil utilisé. Mais il peut y avoir des cas où les travaux qui ont été faits
a probablement été autorisés sous réserve d'une compensation. Mais là, ce qu'on
ne veut pas, c'est que le fait qu'il n'est pas passé par l'autorisation, bien
là, finalement, ses ces travaux sont faits, on peut difficilement demander une
restauration, parce qu'à quelque part, ça aurait pu être autorisé. Alors là, on
se dit : Bien, tu vas payer le prix que ça aurait coûté en compensation.
Donc, il y avait vraiment, je dirais, un
trou à cet endroit-là. Pour les projets pour lesquels on ne va pas
nécessairement dans la restauration, on va dire : Tu vas payer. Puis là à
ça s'ajoutent évidemment souvent des frais d'enquête. Parce que, là, quand les
personnes ont agi illégalement il y a, d'autres recours. Donc c'était
vraiment... Puis je dirais que ça a été assez bien salué, cet élément-là, qui
est un outil qui va être vraiment intéressant pour éviter que les gens... ce
soit plus payant, finalement, d'agir sans autorisation que de demander
l'autorisation puis de payer la compensation.
Mme Melançon : Je comprends
bien. On répète ici que le but, quand même, de cette loi-là, c'est d'avoir zéro
perte nette, hein, c'est toujours ce qu'on vise et c'est toujours ce que le
ministre vise aussi, j'imagine.
D'où mon appel de ce matin lors de la
période de questions. Je voulais savoir. Je ne comprends pas qu'on autorise
maintenant des résidus miniers dans huit lacs à Fermont. C'était une vraie
question, M. le ministre, puis je tiens juste à le mentionner. C'est un vrai
appel du coeur, parce que, là, on ouvre une brèche, puis j'ai tellement peur
qu'on puisse, malheureusement... Parce qu'on le voit, là, il y a une compagnie
minière, à Fermont, qui va, pour les 20 prochaines années, pouvoir déverser des
résidus miniers dans des lacs. C'est du jamais vu. Et ça me fait peur, puis ça
me fait... Ça me rappelle tout ce qu'on avait vraiment en tête lorsqu'on a fait
la loi sur le milieu humide, c'était de dire zéro perte nette. Là, on vient
d'abandonner, sur huit lacs, pour une compagnie minière, puis ça me glace un
peu le sang, là, je dois le dire. Mais ça, on aura l'occasion probablement d'en
parler hors micro, le ministre et moi. Ça me fera plaisir d'échanger avec lui,
parce qu'on ne s'en va pas dans la bonne direction.
Puis je le répète, ce n'est pas parce que
c'est dans le Nord que c'est correct d'autoriser ça, là. On ne le ferait pas
dans le Sud. Et les compagnies minières, ces temps-ci, disons qu'elles ont le
dessus pas mal sur le ministère de l'Environnement. Qu'on pense au nickel, dont
je parlais tout à l'heure, avec Taïga, qu'on pourrait envoyer dans Limoilou ou
encore dans les milieux humides, comme c'est le cas, actuellement, là.
Mais je comprends puis je comprends le
pourquoi, avec ce que le sous-ministre vient de dire, les pénalités, mais c'est
difficile de remettre un milieu. Donc, le contrevenant pourra payer ce que ça
aurait dû lui coûter dans un cas où on aurait passé par les bons dispositifs de
la loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? Cet article tel qu'amendé, effectivement? Non. Donc, est-ce
que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Adopté. Donc nous poursuivons
avec l'article 94, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 94 :
«L'article 115.2 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de la deuxième phrase;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «ou à la municipalité».»
Et le commentaire, tout aussi simple,
l'article 115.2 prévoit la possibilité de déléguer un des pouvoirs d'ordonnance
du ministre. La modification apportée à cet article permettra au ministre de
déléguer à une personne qu'il désigne son pouvoir d'ordonnance pour faire
cesser, modifier ou limiter l'exercice d'une activité pour une période d'au
plus 90 jours, sans autre restriction. Une modification est également apportée
en concordance avec celle effectuée à la définition de «personne» à l'article
1.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il des
interventions, commentaires sur l'article 94? M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci.
J'aimerais savoir, au niveau de l'article 115.2, là, dans vos commentaires,
vous parlez de déléguer. Délègue à qui?
M. Rousseau
(Michel) :Oui, en fait...
M. Rousseau
(Michel) :...on a déjà parlé, par exemple,
de délégués pour les sanctions administratives. Tous les gestes qui sont
inscrits dans la loi que le ministre peut poser lorsqu'ils peuvent être
délégués, bien, à ce moment-là, on définit le niveau. Je vous dirais, dans des
cas comme ceux-là, ça va être du niveau directeur. Si vous remarquez, c'est
pour 90 jours. Donc ça veut dire qu'un directeur régional pourrait émettre
une ordonnance de 90 jours, pas plus. Et si jamais on veut aller plus loin
dans le temps, bien, à ce moment-là, c'est le ministre qui devra signer
l'ordonnance. Donc, c'est un pouvoir qui vient permettre d'arrêter rapidement
des travaux ou une activité légale qui était exercée régionalement par un
cadre, mais qui ne peut pas être, disons, définitif parce que l'ordonnance
comme telle est réservée au ministre. Mais là c'est une ordonnance avec une
période de validité de maximum trois mois, là.
M. Rousselle : 90 jours,
est-ce qu'on peut déléguer à quelqu'un d'autre? Tu sais, on délègue à ce
moment-là quelqu'un, mais est-ce qu'on peut comme changer la délégation, un
exemple, dans ce même 90 jours là où on en rajouter une autre,
90 jours?
M. Rousseau
(Michel) :Non, pour l'infraction en
question, si au bout de 90 jours, on veut maintenir... par exemple, là, il
y a des travaux en milieu humide, en rivières, etc., on les fait cesser pour
90 jours. Et si on veut que ça se maintienne, parce qu'on ne veut pas que
ça recommence, bien, on va avoir présenté d'ici là, dans le trois mois, avec
nos procureurs, probablement une ordonnance à la signature du ministre qui veut
une ordonnance avec une portée plus longue, mais ce ne sera pas le même... ce
ne sera pas délégué à... pour accumuler les 90 jours. Ce n'est vraiment
pas... ce n'est pas ça qui est prévu puis ce n'est pas ça que la loi permettrait.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, ça va, M. le
député? Y a-t-il... oui.
M. Rousselle : ...la
délégation se fait, mais est-ce que la rapidité légale, est-ce qu'elle est
égale... est-ce que tout le Québec a quelqu'un qui peut être délégué? Est-ce
que la délégation se fait aussi rapidement? Est-ce que... je vais vous dire
juste... dans le fond, mon histoire, là... Au Québec, est-ce qu'ils vous avoir
la même couverture au niveau de la délégation ou il y a des secteurs qui... plus
lointains ou que c'est moins ou encore des secteurs que... je vous dirais,
parce que, là, on parle de délégation de 90 jours, là. Mais est-ce qu'il y
a des secteurs qui pourraient être appelés... Parce qu'il y a des secteurs,
peut-être, qui peuvent être plus complexes. Donc, est-ce que... parce que, là,
vous parlez de 90 jours aussi? Moi, j'ai plusieurs questions dans la même
question, là, mais, tu sais, c'est ça, je me pose la question. Au Québec, là,
je veux dire, je sais qu'à Montréal, Laval devraient peut-être se ressembler,
mais si je vais en Abitibi ou peu importe où au Québec, est-ce que c'est la
même chose qui va... est-ce que ça va être la même sorte de délégation, est ce
que c'est... est-ce que la délégation peut être différente à cause de la complexité
du dossier? C'est ça que je voulais savoir.
M. Rousseau
(Michel) : O.K. En fait, la délégation... Le ministre a une
liste d'articles de la loi. Et pour chaque article, c'est prévu d'avance qui a
le droit d'exercer ce pouvoir-là. Donc, quand on va arriver à
l'article 115.2, ça va être écrit : Le directeur régional et
supérieur. Donc, ça pourrait être un directeur général, un sous-ministre
adjoint. Et ça, ça va être partout, donc ça pourra... Ça, ça veut dire que la
fonction de directeur régional peut signer tout ce qui a rapport à un 115.2.
Maintenant, le choix ou non d'utiliser
115.2, comme on sait, il y a beaucoup d'outils. Celui-là c'en est un. Il
pourrait y en avoir un autre. Par Exemple, on pourrait décider avec nos
procureurs qu'on va en injonction puis qu'on demande à un tribunal d'agir pour
différentes raisons. Mais si on choisit d'aller avec 115.2, peu n'importe où au
Québec, la délégation va déjà être prévue d'avance puis ça va être un niveau
directeur régional. Donc, ce n'est pas... Ça ne variera pas. Mais la pertinence
d'utiliser 115.2, bien, elle, elle doit être évaluée à chaque fois. Puis il y a
des cas. La plupart des ordonnances qu'on fait, c'est des ordonnances
directement signées par le ministre. Ce n'est pas... Mais ça, ça serait pour un
cas qu'on veut agir très, très, très vite.
La Présidente
(Mme Grondin) :Allez-y, M. le
député.
• (12 h 50) •
M. Rousselle : Merci.
Une atteinte sérieuse, que je garde dans le texte, une atteinte ou un risque
d'atteinte sérieuse aux espèces vivantes, de la santé à l'être humain et à
l'environnement. Le niveau de l'urgence d'agir... Parce que là, bien beau, on
délègue quelque chose à quelqu'un. Mais s'il y a vraiment... Il y a une
urgence, vraiment, qu'il y a... C'est catastrophique, qu'est-ce qui arrive,
comprenez-vous? Puis, vraiment, il y a des espèces en danger, et tout. Avec le
niveau d'urgence puis avec la délégation, il se passe quoi? Est-ce que cette
personne-là a vraiment toute autorité? Elle a-t-u...
M. Rousselle : ...on parle,
oui, elle peut modifier, limiter ou cesser, mais quand que c'est comme déjà
parti, c'est déjà fait ou c'est déjà comme enclin, là, ils ont déjà... c'est
vraiment... mettons, ils ont commencé à déverser, ou peu importe, là, est-ce qu'il
y a une possibilité, cette personne-là, d'agir ou de faire, je ne sais pas,
moi, une action? Comme, à un moment donné, je ne sais pas, moi, peu importe,
là, on déverse quelque chose dans un lac puis il faut faire une opération
d'urgence pour bloquer, justement, ce qui a été déversé, est-ce que cette
personne-là a le pouvoir de le faire?
M. Rousseau
(Michel) :En fait, il y a beaucoup de
situations dans ce que vous amenez, là. Je vous dirais que la façon dont ça
fonctionne généralement, là, l'exemple d'un déversement, on arrive à un
endroit, puis ça coule, puis le propriétaire... la première chose qu'on fait,
on dit au propriétaire : Tu arrêtes ça, tu ramasses. La plupart du temps,
ça se fait. Si quelqu'un refusait de le faire, bien là, c'est sûr qu'il y a
plusieurs outils, puis rapidement, on tombe en contact avec mon avocat. Puis,
comme je disais, ça peut aller du simple avis de non-conformité, parce qu'on
pense que ça va être suffisant, puis, dans le fond, ce n'est pas... pas besoin
d'être corrigé dans l'instant, comme ça pour être à une injonction de la cour
puis dire : Nos procureurs... on a des procureurs qui sont disponibles
pour ça. Puis ils se présentent en cour, comme quand il y a des injonctions
pour toutes sortes de choses, là. Donc, ça pourrait être ça, comme ça pourrait
être un 115.2, qui est une ordonnance. Puis une ordonnance, c'est l'équivalent
d'une injonction, mais c'est émis en vertu de la Loi sur la qualité
d'environnement. Et, si tu ne respectes pas, c'est outrage, comme comme une injonction.
Donc, c'est un pouvoir qui est...
L'exemple le plus classique pour ça, là, je dirais, c'est des travaux. Par
exemple, quelqu'un est en train de déboiser dans une tourbière, et puis les
pelles mécaniques sont là, tout est prêt. Bien, en émettant cette
ordonnance-là, il arrête ses travaux. Et là ça laisse le temps aussi au
contrevenant peut-être de nous démontrer que, non, ce n'est pas une tourbière,
etc., mais ça permet d'arrêter l'événement. Donc, oui, le pouvoir est
équivalent à une ordonnance de la cour, sauf qu'il est prévu en vertu de la Loi
sur la qualité de l'environnement. Puis je dirais que les juges, généralement,
vont nous demander d'utiliser nos pouvoirs de la loi avant d'aller devant les
tribunaux.
Mais tout ça est possible, là. Ça dépend
vraiment. Puis c'est le procureur, finalement, là, des gens comme Me Grignon
qui vont nous dire : Bien, dans ce dossier-là, on recommande l'injonction.
Ou : 115.2 s'applique très bien, va faire le travail. Donc c'est selon la
circonstance qu'on rencontre, là. Et là on enlève, si vous remarquez,
l'obligation, parce qu'avant il y avait une obligation de démontrer l'atteinte
sérieuse, puis c'est un peu contradictoire, ça, qu'il fallait démontrer
l'atteinte sérieuse puis agir vite. Et le temps de faire cette
démonstration-là.... Donc, en enlevant cette obligation-là que, là, on rejoint
beaucoup ce qui était l'objectif de 115.2 : intervention rapide et ensuite
prendre le temps d'analyser le dossier puis le transférer au ministre, le cas
échéant.
M. Rousselle : Je comprends
la rapidité. Je comprends la rapidité puis c'est correct, là, je veux dire,
c'est parce qu'il faut faire, justement, rapide. Ça, je suis d'accord avec
vous. Mais, encore une fois, écoutez, dans ma question, j'avais bien des questions.
Donc, je peux vous comprendre qu'à moment donné, tu essaies de répondre à tout,
là. Mais moi, c'était... puis, tu sais, toujours dans la rapidité, dans une
question d'urgence, c'est toujours au niveau de l'urgence, là, il y a comme...
puis là je prends déversement, mais ça pourrait être d'autres choses,
comprenez-vous, là, c'est juste ça qui me vient en tête, mais peu importe, en
tout cas, c'est vraiment urgent, comprenez-vous, ça a vraiment une atteinte au
niveau écologique, et tout, puis il y a des espèces qui sont en danger. Est-ce
que la personne qui est déléguée, cette personne-là, encore... je reviens
encore avec cette personne-là, est-ce qu'elle a le pouvoir de.... Parce que, si
la personne a déversé quoi que ce soit, elle, elle ne veut pas le ramasser, là,
mettons, le déversement, quoi que ce soit, qui est dangereux, qui est imminent,
là. Est-ce qu'elle, elle a le pouvoir de s'organiser pour faire ramasser, puis
de le charger, justement, à la compagnie, quoi que ce soit, là, mais pour faire,
justement, on parle toujours de l'urgence, là, donc faire le nécessaire pour
que ça se fasse rapidement et prendre les moyens, aussi, pour ne pas que la
contamination, puisqu'on parle d'une contamination, soit comme épandue plus
loin, là, tu sais, que ça soit vraiment limité puis qu'on puisse, justement,
enlever la contamination le plus rapidement possible pour pas qu'on le
contamine, justement, davantage?
M. Rousseau
(Michel) :Oui. Bien, votre question est
intéressante, parce qu'à ce moment-là, on n'utiliserait pas nécessairement
115.2. On a l'article 115.1, par exemple, qui va... Et ça, c'est un
article qui peut être utilisé souvent en urgence. On se présente. La personne,
rapidement, on lui dit de ramasse. Il appelle son assureur. Son assureur ne
veut pas. Bien, nous, on peut mandater quelqu'un pour ramasser. On va payer,
puis, effectivement, on va se faire rembourser après. Donc, il y a un autre
article de loi qui permet ça. Donc, quand je vous disais : C'est un coffre
à outils assez varié, là, le premier objectif, c'est toujours de demander à la
personne qui est responsable d'un dégât de se ramasser. Donc, 115.2 est dans
cet esprit-là. Mais, si quelqu'un dit non, bien, nous, on peut aller faire les
travaux...
M. Rousseau
(Michel) :...et là il y a différentes
façons d'y aller, ça peut être... il y a l'article 114.3 qui permet de
réclamer. L'article 115.2, il faut le voir comme étant un des éléments, là
qui est dans tous ceux qui sont possibles. Mais, si on juge que 115.2 ne fera
pas le travail parce qu'on en est sûr, on connaît la personne puis, même si on
leur donne de quoi, il ne va rien faire, il y en a qu'on le sait, là, tu sais,
tu le dois assez vite, bien, on va tout de suite de se mettre à l'ouvrage, on
va avancer les fonds, on va faire les travaux, puis on va récupérer. Ça, ça
arrive aussi, je dirais, surtout dans des situations d'urgence, là. C'est déjà
arrivé, tu arrives, puis il y a un camion qui a renversé, qui coule, puis le
chauffeur est parti, là, puis on ne le trouve pas. Ça prend quelques jours à
trouver c'est qui, mais, pendant ce temps-là, on a ramassé, on a payé, puis, à
un moment donné, on a envoyé la facture.
M. Rousselle : Comme
vous dites, vous avez... Excusez. Comme vous dites, souvent, c'est les mêmes
personnes, on les connaît, là. C'est qu'est-ce que j'ai pu comprend. En tout
cas, certains, là, je veux dire, il ne faut pas généraliser, là, mais je veux
dire, certains, c'est des dons qui reviennent. Remarquez bien, dans d'autres
niveaux, c'est toujours ça qui arrive, les fautifs, bien souvent, c'est
toujours les mêmes qui reviennent. Ces gens-là, là, on peut-u... Puis là je
vous pose une question, là, c'est vous, le spécialiste là-dedans, moi, là, je
ne connais pas grand-chose là-dedans. Estce que vous pouvez, un exemple, ne
plus lui donner de permis à cette personne-là pour faire des travaux? Ou ne
plus donner... Tu sais, parce que, si jamais que c'est toujours la même
personne qui est fautive, à un moment donné, là, à un moment donné, c'est
comme, vous le dites vous-même, c'est comme : Aïe, il fait toujours la
même gaffe, cette personne-là, c'est un problème à répétition tout le temps,
tout le temps, puis il met l'environnement en danger. Est-ce qu'on peut, à un
moment donné, dire stop? Est-ce qu'on a ce pouvoir-là, justement, d'interdire à
ces compagnies-là, à ces individus-là, dire : C'est assez, c'est assez,
vous n'avez pas le côté sensible, là, de l'environnement, vous avez juste
l'aspect pécunier, puis vous vous foutez de l'environnement? Donc, est-ce qu'on
peut, est-ce qu'on a le pouvoir de dire c'est assez?
M. Charette : Naturellement,
on est à l'article 115.2, qui donne un élément de réponse. Mais, oui, et
ça a été abordé à plusieurs autres occasions pendant l'étude du projet de
loi 102, mais également déjà dans la législation actuelle, oui, on a ce
type de recours là et de pouvoir là face à des personnes qui sont notamment
connues pour leur non-respect, là, de la réglementation environnementale.
M. Rousselle : Oui,
c'est sécurisant. Parce qu'à un moment donné, quand que c'est toujours la même
personne qui est fautive, à un moment donné, assez, c'est assez. À un moment
donné, il faut que ça arrive. Mais, mettons, si c'est toujours... c'est une
personne ou une compagnie qui n'est pas, comme, fautive... là, l'attente, à un
moment donné, de la communication envers la compagnie... Parce que bien souvent
ils ne sont plus sur les lieux, hein, ils peuvent être partis, hein, c'est par
la suite qu'on va aller sur les lieux. Est-ce qu'il y a un délai d'attribué
pour pouvoir, justement, limiter les dégâts? Est-ce qu'il y a une limite dans
vos affaires, là? Est-ce qu'il y a une limite pour dire, tu sais : O.K.,
je vais le faire la semaine prochaine, je vais régler mon problème la semaine
prochaine? Ou c'est comme imminent, c'est comme : Non, non, c'est
aujourd'hui ou demain, mais c'est comme rapide? Parce qu'on parle toujours du
niveau de l'urgence, là, tu sais, donc. Je ramène ça toujours à l'urgence, là.
M. Charette : Le critère
de l'urgence, c'est fondamental. À partir du moment où on constate cette
urgence-là, si la personne fautive ou l'organisation fautive n'est pas en
mesure de réagir suffisamment rapidement selon le degré d'urgence, le ministère
va prendre les dispositions nécessaires pour corriger la situation et envoyer,
par la suite, la facture à la personne ou l'organisation, là, qui en aura été
responsable.
La Présidente
(Mme Grondin) :...30 secondes à
peu près avant que je suspende les travaux. Vous souhaitez poursuivre vos
questions sur cet article-là, M. le député?
M. Rousselle : Oui,
bien, j'avais juste une autre question, là. C'était...
La Présidente
(Mme Grondin) :Bien, en fait, on va
poursuivre cet après-midi, si ça vous convient, là.
Parce que, compte tenu de leur geste, je
suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 5)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission des travaux et de la... la commission, pardon, des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi numéro 102, Loi visant principalement à
renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en
oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant
les véhicules zéro émission.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous en étions à l'article 94. Donc, M. le ministre, vous l'aviez
lu. Il y avait... commencé une période d'échange...
La Présidente (Mme
Grondin) :...y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Les deux
ouvrent, là, je suis vraiment choyée. Je veux d'abord simplement remercier le
député de Vimont, là, qui m'a aussi remplacé à pied levé, là, parce que nous
avions un point de presse avec des mamans et des bébés et beaucoup d'action.
Cependant, je voulais simplement remercier le ministre pour les questions et
l'éclairage qu'il a apporté du côté du député de Vimont. Et j'ai les notes du
député de Vimont, il m'a dit : Parfait, O.K. Alors, moi, j'y vais avec ce
qu'on a sur papier. Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait, merci. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons... Est-ce que l'article 94 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 95. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
95. L'article 115.4.5 de cette loi
est modifié par l'insertion, après «l'environnement», de «à la protection de la
santé, de la sécurité et du bien être et du confort de l'être humain, ainsi
qu'à la protection des autres espèces vivantes et des biens».
Et le commentaire :
L'article 115.4.5 prévoit un pouvoir d'ordonnance au ministre à l'égard
des municipalités. Cet article est modifié afin de reprendre les éléments
généralement visés par la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Donc,
j'étais en train de relire le texte proposé dans son entièreté. Je veux
simplement savoir... parce qu'ici, on prévoit un pouvoir d'ordonnance au
ministre à l'égard des municipalités. Je pense qu'il y avait eu une discussion
avec les municipalités en ce sens-là. Est-ce que l'Union des municipalités du
Québec... est ce qu'il y avait eu une discussion du côté... avec le... du
ministre envers les municipalités à ce sujet là?
M. Charette : Bien, il y a eu
des discussions, oui, mais par rapport à quel...
Mme Melançon : Au sujet de
l'ordonnance, de pouvoir... un pouvoir d'ordonnance du ministre sur les
municipalités. Est-ce que vous avez déjà discuté avec les maires de cette
possibilité-là?
M. Charette : Ce n'est pas un
aspect, là, qui a été abordé, à mon souvenir, là, lors des échanges. On avait
parlé des pouvoirs, on se souvient, on avait discuté sur les barrages et
autres. Mais cet élément là, pour ma part, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de
discussion au préalable avec les associations municipales, l'UMQ, FQM, mais
pour ma part, il n'y a pas eu d'échange direct sur cet élément-là.
Mme Melançon : D'accord.
Parce que je veux quand même savoir... J'essaie juste de comprendre dans quelle
optique on... le pouvoir d'ordonnance à l'égard des municipalités peut
s'appliquer.
M. Charette : Pour ce qui est
de l'application, peut être demander à Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, il y a différents règlements qui s'appliquent en vertu de la Loi sur
la qualité de l'environnement, dont l'application a été confiée aux
municipalités. On peut penser au règlement... Je vous donne le petit nom court,
le règlement sur les résidences isolées, là, pour les fosses septiques,
notamment. Le nouveau règlement, aussi, en matière d'inondations qui est entré
en vigueur au début du mois.
Donc, quand la municipalité, elle a la
responsabilité d'appliquer un règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité
de l'environnement, donc, pour s'assurer que l'application est bel et bien
faite. Donc, s'il y a une municipalité qui est plus déficiente, récalcitrante,
effectivement, à cet égard là, il y a un pouvoir d'ordonnance qui va permettre
au ministre d'intervenir à ce moment-là.
• (14 h 10) •
Mme Melançon : Est-ce que
c'est un pouvoir que vous pensez qu'il sera nécessaire d'utiliser fréquemment?
M. Charette : Jusqu'à
maintenant, il n'y a pas eu d'utilisation de pareils pouvoirs, mais depuis le
début du projet de loi 102, on veut se donner le plus d'outils possible,
mais on serait mal avisé... ou on ne peut pas prétendre, à ce moment-ci, là,
que ce serait une utilisation, là, qui serait fréquente.
Mme Melançon : J'ai une
question qui s'avère être une vraie question, encore une fois, comme on décide
de prévoir un pouvoir d'ordonnance face... ou à l'égard des municipalités.
Est-ce qu'on a un miroir comme ça face à un ministère? Par exemple, le
ministère des Transports. On a déjà lu des articles puis on en a fait référence
à quelques reprises ici, là, lors de l'étude du projet de loi 102, où on
disait que le ministère des Transports était malheureusement mauvais élève...
je ne dirai pas plus souvent qu'à son tour, mais fréquemment, puisqu'il
apparaissait dans les 10 pires élèves en matière d'environnement. Est ce qu'on
pourrait...
Mme Melançon : ...y aller avec
un pouvoir d'ordonnance face à un autre ministère.
M. Charette : Parfait. Je
vais tenter une réponse, et n'hésitez pas à me corriger, là, le cas échéant,
là. C'est un pouvoir qui est donné aux municipalités pour appliquer notre loi,
mais on n'a pas besoin de cette disposition-là pour un autre ministère, étant
donné que comme ministère, on a notre pleine capacité d'action, là, au niveau
de l'action gouvernementale. Donc, à moins que je saisisse mal la question, là,
mais là c'est réellement, les municipalités ont la possibilité d'appliquer nos
lois. Mais si jamais il y a à intervenir dans le champ d'action d'un autre
ministère, bien, c'est le ministère de l'Environnement, là, qui agit, tout
simplement.
Mme Melançon : C'est moi qui
ai mal formulé ma question. Vous avez raison, M. le ministre, de ne pas
comprendre. Parce que, dans ma tête, c'était clair, parce que depuis tout à
l'heure, puis je m'excuse, là, mais avant la pause, lorsque nous parlions d'une
ordonnance où le ministre peut ordonner donc de cesser des travaux... moi,
c'était plus... ce n'était pas tant dans le pouvoir d'ordonnance qu'on donne à
une autre entité. Mais est-ce que le ministre peut ordonner, par exemple, au
ministère des Transports, une ordonnance de cesser des travaux?
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, oui, on l'a vu un petit peu plus tôt, là, autant avec la nouvelle loi
qu'on a édictée à l'article 1 qu'avec la LQE. Il y a un article spécifique
qui vient dire que la loi lie l'État, donc lie ses ministères et organismes.
Donc, les ministères et organismes doivent se soumettre, en fait, aux normes de
la Loi sur la qualité de l'environnement. Puis s'il y a non-respect, bien, le
coffre à outils que le ministre a à sa disposition peut aussi s'appliquer, là,
aux différents ministères et organismes, effectivement.
Mme Melançon : Parfait. Mais
vous voyez, c'était ma mécompréhension à moi, à la lecture, là, j'ai voulu
faire trop vite, là. Donc, ce que je comprends ici... Merci, d'abord, maître
Grignon, mais ce que je comprends ici donc, c'est que ce pouvoir-là peut être
donné aux municipalités. Mais on ne sait pas, à ce moment, si les municipalités
voulaient vraiment de ce pouvoir d'ordonnance là. Parce que j'entends qu'il n'y
a pas eu nécessairement une discussion sur ça, mais qu'ils vont utiliser ce
pouvoir d'ordonnance là. Mais pourquoi alors, on veut le donner aux
municipalités? Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas plutôt dire : Bien, je
garde ce pouvoir-là, moi, entre les mains du ministre, et je vais le faire
appliquer dans des municipalités, lorsqu'il y aura faute?
M. Charette : Bien, la
question est très pertinente, mais tout à l'heure, lorsque je disais qu'on n'y
avait pas eu recours et qu'on ne pensait pas y avoir recours, là, de façon
régulière, c'est que c'est un article qui existe déjà. Ce qu'on vient proposer,
c'est uniquement le champ d'application, en quelque sorte. Là, on vient
uniquement ajouter à la protection de la santé, de la sécurité. Mais
initialement, l'article disait déjà : "Le ministre peut, après
enquête, ordonner à une municipalité d'exercer les pouvoirs relatifs à la
qualité de l'environnement que confère à cette municipalité la présente loi ou
toute autre loi.".
Donc, ce n'est pas un nouvel élément. On
vient préciser en quelque sorte la portée avec une énumération qu'on a vu par
le passé qui vient préciser le champ d'action, en quelque sorte. Mais en soi,
ce n'est pas une nouvelle responsabilité, là, que l'on confère aux
municipalités.
Mme Melançon : Parfait. Et,
si je comprends bien, comme on ne l'a jamais utilisé, là, ce n'est pas quelque
chose qui peut être dans une fréquence... en tout cas, puis on n'en prévoit pas
plus de fréquences non plus, j'imagine?
M. Charette : Et si jamais on
devait y recourir, bien là, on a une portée qui est plus précise à travers
l'amendement... pas l'amendement, mais à travers l'article que l'on étudie.
Mme Melançon : C'est parfait
pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 95, est-ce qu'il est adopté? Donc,
l'article 95 est adopté. Ce qui conclut le Bloc V. Et donc là, nous allons
poursuivre avec le Bloc VI. Donc, je vous amène à l'article 11 du
projet de loi. M. le ministre.
M. Charette : L'article 11,
pour lequel j'aurai un amendement, mais j'y vais avec la lecture de l'article
original. Donc, 11 : L'article 14 de la loi affirmant le caractère
collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de
l'eau et des milieux associés, est modifié :
1 : Par le remplacement des
sous-paragraphes a et b du paragraphe 3 du premier alinéa par...
M. Charette : ...sous-paragraphe
suivant :
«a) soit à la constitution d'un organisme
de bassin versant ayant pour mandat : i, 1... Comment, Mme Grignon,
vous m'aviez dit de dire ça déjà les i, les ii, les iii? C'est...
Mme Grignon (Karine) : I,
on peut juste dire i.
M. Charette : On va y
aller avec le i. Donc :
«i. de coordonner une table de
concertation représentative des utilisateurs intéressés et des milieux et
divers milieux concernés;
«ii. d'élaborer et de mettre en place des
mécanismes de collaboration pour une gestion intégrée concertée des ressources
en eau pour sa zone de gestion intégrée;
«iii. de coordonner la mise en oeuvre des
mécanismes de collaboration et d'en assurer le suivi;
«iv. de coordonner l'élaboration d'un plan
directeur de l'eau et sa mise à jour subséquente;
«v. de favoriser la mise en oeuvre du plan
directeur de l'eau et d'en assurer la cohérence, notamment en faisant sa
promotion et en mobilisant les utilisateurs de l'eau et du territoire;
«vi. de coordonner les exercices de suivi
et d'évaluation du Plan directeur de l'eau;
«b) soit exceptionnellement, à la désignation d'un
organisme représentatif des utilisateurs intéressés et des divers milieux
concernés chargés de remplir le mandat normalement confié à un organisme de
bassin versant prévu au paragraphe a;» et
2° par le remplacement dans le deuxième alinéa de
«sa mission» par «son mandat».
Et le commentaire se lirait ainsi :
Cette modification vise à clarifier le mandat des organismes de bassins
versants. Elle apporte également une concordance dans le choix de la
terminologie utilisée en remplaçant «mission» par «mandat». Je ferai la lecture
de l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) :...
M. Charette : Merci.
Remplacer le paragraphe 1° du paragraphe 3° du premier alinéa de
l'article 14 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en
eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés
proposé par le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi par le
sous-paragraphe suivant :
«a) soit à la constitution d'un organisme
de bassin versant ayant pour mandat de coordonner la gestion intégrée concertée
des ressources en eau par bassin versant sur sa zone de gestion intégrée. Pour
ce faire, il :
«i. coordonne un processus de concertation
en s'assurant d'une représentation équilibrée des utilisateurs intéressés et
des divers milieux concernés;
«ii. il coordonne l'élaboration d'un plan
directeur de l'eau et sa mise à jour subséquente;
«iii. mobilise les utilisateurs de l'eau
et du territoire vers un passage à l'action pour favoriser la cohérence et la
mise en œuvre du Plan directeur de l'eau, notamment en faisant sa promotion; et
«iv. coordonne les exercices de suivi et
d'évaluation du plan directeur de l'eau;».
Et le commentaire : cet amendement
vise à donner suite à une proposition de modification du Regroupement des
organismes de bassins versants.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, il y avait l'article 11 sur
l'organisme de bassin versant, les organismes de bassins versants, devrais-je
dire. Et si je comprends bien, vous arrivez, à ce moment-ci, avec un amendement
pour changer certains mots, en tout cas certains... certaines orientations, et
j'imagine que, ça, ça a été fait à la lumière des échanges que vous avez eus
avec le regroupement.
• (14 h 20) •
M. Charette : ...d'où la
proposition d'amendement. Il y a eu plusieurs échanges. Naturellement, ils sont
venus au moment de la consultation, ils ont pu faire valoir leurs points de
vue. Mais, au niveau du cabinet, il y a eu d'autres... d'autres échanges aussi.
Et on pense, là, se positionner de façon à ce que les objectifs de chacun, là,
soient atteints.
La Présidente
(Mme Grondin) :D'accord, j'aimerais
connaître du ministre... Dans le fond, à partir du moment où on vient
transformer notamment la mission pour un mandat, qu'est ce que ça change?
Qu'est-ce que ça change, dans la vision du ministre, de transformer, dans le
fond, l'appellation «mandat» par «mission»?
M. Charette : Bien, en
fait, est ce que... on dit, hein, c'est réellement pour se conformer à une
terminologie, là, qui est plus usuelle...
M. Charette : ...mais il faut
lire l'article et les discussions qui en ont découlé comme un tout et comme une
partie de ce que l'on souhaite faire. On a mis en place le Forum d'action sur
l'eau, des travaux qui avancent d'ailleurs très bien. Les OBV ont un rôle à
jouer. Je pense que ce rôle est bien représenté, là, dans l'article qui est
proposé, mais la démarche ne s'arrête pas là, là. On a d'ailleurs, il y a
quelques jours tout juste, fait un premier bilan des actions du Forum d'action
sur l'eau. On sait davantage où on s'en va pour la suite des choses et cette
définition ou cette précision quant à leur mandat est bien contenue, là, dans
la terminologie qui est présentement à l'étude.
Mme Melançon : Parfait. Je
m'excuse. Je ne suis pas dans la Lune, là, pour ceux qui pensent, c'est que je
regarde à l'écran, je regarde l'amendement actuellement à l'écran. Je suis en
partie d'accord, mais je réalise aussi, lorsqu'on remplace «mission» par «mandat»,
il y a quand même une volonté derrière tout ça qui m'apparaît quand même, qui
m'a... qui apparaît quand même, là, à l'intérieur même de l'article, avant même
l'amendement, là, on le sentait tout de même.
À partir du moment où le ministre devient
le premier gestionnaire de l'eau, à l'intérieur du projet de loi 102, puis
qu'on donne quand même des... pas de nouveaux pouvoirs, mais quand même où on
vient encadrer, je dirais ça comme ça, quel est le mandat donné aux organismes
de bassins versants, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la
direction qu'il souhaiterait donner vraiment plus aux OBV?
Là, je comprends qu'il me parle du Forum
d'action sur l'eau. À l'époque où nous avions... où nous étions aux affaires,
on avait déposé, de notre côté, une stratégie sur l'eau dans laquelle on avait
quelque chose qui ressemblait un peu au forum, là, qui s'est transformé, je
dirais ça comme ça, là, sous la gouverne de votre formation politique. Mais
j'aimerais savoir qu'est-ce que vous voyez. Comment vous vous projetez
justement avec les organismes de bassins versants puis avec toute la gestion de
l'eau?
Parce qu'on le sait, là, puis, depuis tout
à l'heure, je vous parle de changements climatiques, de réchauffement
climatique, bien sûr, et à quel point l'eau va devenir un principe puis une
richesse naturelle ô combien importante. Elle l'est déjà, mais ça va aller
juste en grandissant, là. On a quand même 3 % de l'eau douce du monde
entier sur notre territoire qui représente... Puis l'eau, c'est 22 % du
territoire du Québec, là. On sait à quel point c'est grand, le Québec, mais il
faut s'enorgueillir, il faut faire... Moi, je veux juste savoir, c'est quoi, la
direction ou la vision que vous avez comme ministre de l'Environnement?
M. Charette : Très légitime
comme questionnement. La collègue le mentionne à juste titre. 3 %, ça peut
sembler peu, mais, dans les faits, c'est énorme lorsqu'on considère, là,
l'étendue de notre planète. Malheureusement, on vit une guerre, ces
semaines-ci, du côté de la Russie et de l'Ukraine. Mais les prochaines guerres,
et je ne le souhaite pas, mais peuvent être à cause de l'accès à l'eau, là,
dans un avenir qu'on va souhaiter le plus lointain possible, mais ça va devenir
un enjeu toujours plus crucial, là, à l'échelle planétaire.
Donc, oui, il faut y accorder cette
importance-là et c'est la raison pour laquelle... et ce n'est pas un choix de
mots, lorsqu'on parle de forum d'action, ce qui est attendu des partenaires...
Parce que, oui, les organismes de bassins versants en font partie, mais les
municipalités... Bref, il y a les acteurs clés impliqués dans cet enjeu-là qui
sont mobilisés à travers, là, cette instance-là. Je parle d'instance, bien que
ce ne soit pas officialisé, là, ce n'est pas un ministère, mais c'est une
instance qui tout de même a un mandat bien, bien précis. C'est d'être dans
l'action, et quand je dis «dans l'action», c'est couvrir les différents aspects
de l'eau : Comment mieux la protéger? Comment mieux la mettre en valeur?
Comment s'assurer de sa qualité...
M. Charette : ...et là le
réseau, mais les organismes de bassins versants, les municipalités, tous les
partenaires, là, qui font partie, là, de ce forum-là ont la même logique,
c'est-à-dire y aller de propositions d'actions bien, bien concrètes. Peut-être
revenir sur la question précédente par rapport mandat versus mission. Ilfaut
savoir que les organismes de bassins versants sont des organismes... de OBNL,
donc ce n'est pas le gouvernement qui détermine leur mission. Donc, la mission
des organismes de bassins versants, c'est à eux de la contenir. Mais là on
vient confirmer qu'il y a des mandats qui sont donnés aux organismes de bassins
versants. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, le mot «mandat» semble plus
approprié, là, dans les circonstances, mais l'organisme de bassins versants n'a
pas à se limiter au mandat que le gouvernement pourrait convenir avec lui. Sa
mission peut être et est, dans les faits, beaucoup plus large.
Et il y a quand même eu une belle
reconnaissance, de part et d'autre, parce qu'on a signé, là, il y a quelques
mois maintenant, la convention avec les organismes de bassins versants, qui
nous mène jusqu'en 2024. Donc, la mission, elle est reconnue et ils se
reconnaissent dans les mandats, là, que l'on souhaite leur confier, le type de
travail sur lequel on peut compter, là, mutuellement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Nous avons le député de Bourget
qui souhaiterait s'insérer dans l'échange. Donc, M. le député de Bourget.
M. Campeau : Ce n'est pas une
meilleure réponse, c'est juste un angle différent. Les organismes de bassins
versants ont été vraiment les gens qui ont participé de façon très active au
forum sur l'eau, ils ont apporté beaucoup à ce forum d'actions là et ont eu
beaucoup... Je me souviens qu'on a mis le mot «action» en lettres majuscules,
c'était pour que personne ne l'oublie, qu'on ne voulait pas être là juste pour
en parler, mais développer des actions. Et je pense que ça a bien fonctionné,
ça continue de bien fonctionner, comme le ministre vient de le mentionner. On
ne voulait pas que les organismes de bassins versants ne s'occupent que de
faire un plan directeur de l'eau et dire : Bien, voilà, c'est terminé, on
voulait s'assurer que la façon dont le plan était fait qu'il était utile,
compréhensible par les futurs utilisateurs. Alors, c'est beaucoup dans cette
optique-là que les plans directeurs de l'eau ont été discutés avec les divers
intervenants.
Alors, ici, on vient mentionner... on voit
beaucoup le mot «coordonner l'élaboration», «coordonner un processus», et c'est
là qu'on voyait l'utilité des bassins versants non pas seulement préparer un
plan d'action, mais en insistant beaucoup sur la coordination, ce qu'ils font
normalement très bien en étant dans le milieu.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. Donc, Mme
la députée de Verdun. Non, mais je suis très heureuse qu'on puisse justement
avoir cette discussion-là, parce que pour moi, ça a toujours été, en tout cas,
un incontournable, là, les organismes de bassins versants, puis je suis
heureuse d'entendre aussi le ministre dire qu'il a procédé dernièrement,
justement, à cette... où on attachait le financement, j'imagine, en même temps
pour ces organismes-là, chose que je trouve vraiment très, très intéressante.
• (14 h 30) •
J'ai rencontré OBAKIR, l'Organisme bassins
versants du Kamouraska, dernièrement. J'ai aussi rencontré les représentants de
Bassin versant du Saint-Maurice. J'étais chez vous, Mme la députée, et j'ai pu
échanger avec eux, et ils ont des conseils d'administration. Donc, c'est pour
ça que je posais la question sur la mission et le mandat. Je pense qu'il faut
que ce soit clair, là, pour chacun des organismes parce qu'ils se posent quand
même des questions en se disant : Bon, bien, est-ce que je vais pouvoir
garder la nature propice? Ce n'est pas pour rien qu'il y a des organismes de
bassins versants par région, bien... par bassins versants, on va le dire comme
ça, mais dans chacune des régions où justement le rapport avec l'eau n'est pas
nécessairement le même à Saint-Maurice que ce l'est dans le Kamouraska. Alors,
c'est pour ça ma question était précise en ce sens là. Et je tiens à saluer
ceux et celles qui s'investissent dans des conseils d'administration, par
exemple, pour les bassins versants un peu partout au Québec.
Parce que l'eau, cette richesse-là, cette
ressource-là qui nous appartient à toutes et à tous, bien, je pense qu'on doit
être plus nombreux, justement, à s'en préoccuper. Et c'est un peu un sens là aussi,
puis le ministre va me permettre un petit écart...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...où
j'avais demandé qu'on puisse revoir les redevances sur l'eau. Moi, c'était
exactement dans la même logique que ce que nous avons ici présentement et je
trouve dommage qu'on ne soit pas en mesure à ce moment-ci de revoir les redevances
parce qu'on le sait que ça va être apporté s'il y a une volonté politique après
le 3 octobre prochain, selon ce que déterminera la population du Québec à
ce moment-là. Si on revoit ou non les redevances sur l'eau, je rappellerai que
les chiffres sont sortis pas plus tard que cette semaine et il y a une
diminution des sommes qui ont été versées par l'industrie au gouvernement du
Québec, là. On a perdu en plus autour de 300 000 dollars, là, de
moins, probablement par une baisse de production due justement à la pandémie,
là, qui a sévi au cours des deux dernières années.
Cela étant dit, je tenais quand même à le
mentionner et je le mentionne aussi pour ce qui est des décisions qui ont été
rendues la semaine passée, par décret, d'autoriser la minière au lac Bloom d'y
aller avec l'autorisation pour 8 lacs, de déverser des résidus miniers. Tu
sais, 8 lacs, là. Je comprends, là, que c'est beaucoup, 22 % du
territoire, mais je ne comprends pas qu'on ait franchi ce pas-là,
malheureusement, d'aller autoriser des résidus miniers alors qu'on pouvait le
faire dans la fosse à partir de 2025. Ça me brise le coeur. D'autant plus que
cette ressource là, bien, une fois qu'une fois que les dommages sont faits, on
sait que ça va être difficile. Puis, je pense aussi à ceux et celles, dont Mme Côté,
là, je ne sais pas si elle nous écoute actuellement, mais qui est une
propriétaire autour du lac, puis elle, elle voit donc son investissement fondre
comme neige au soleil, là. À partir du moment où tu sais que ta résidence est
autour d'un lac où il y aura 30 millions de camions lourds qui vont venir,
qui vont être déversés en résidus miniers dans ton lac, ta valeur est à peu
près à ça.
Donc je ne comprends pas et je le répète,
je pense très honnêtement qu'on va devoir expliquer cette situation-là auprès
des citoyens et citoyennes du Québec qui, comme moi, je ne suis pas la seule à
être fâchée, là, les experts disent que c'est inacceptable, le BAPE dit que
c'est inacceptable. Je ne comprends pas et là on s'en vient donner des
missions, des mandats aux OBV. Je trouve ça formidable. Puis les OBV sont
justement des organismes auxquels je crois et ce n'est pas d'hier, très loin de
là. Mais honnêtement, il va falloir qu'on dise oui à ça, mais il faut qu'il y ait
aussi le reste de la logique qui puisse suivre.
Alors, je vous parle des redevances sur
l'eau. Bien entendu, j'ai tenté ici d'apporter cette révision-là. Je ne voulais
même pas qu'on le fixe ici, je voulais juste qu'on se dise ensemble en
commission qu'on était pour le revoir. Et la banquette ministérielle a voté à
l'unanimité contre. Moi, ça me trouble, et quand je vois le décret de la
semaine passée, ça me trouble. Alors si on veut parler de l'eau, si on veut
parler de notre richesse naturelle, je pense qu'il faut que les babines et les
bottines soient sur le même rythme et aillent... oui, on reprend... je viens
d'entendre rire, puis je me suis dit : Il y a quelqu'un qui était là tout à
l'heure. Je salue ma collègue députée de Gaspé. Mais justement, il faut
s'assurer que le discours et les gestes aillent dans le même sens. Alors, je
trouve ça, tu sais, je vais acquiescer, puis je trouve ça super beau sur
papier, mais j'aimerais ça aussi que ça puisse se sentir dans les actions qui
sont posées actuellement par l'actuel gouvernement.
Et et je tiens à le dire au ministre, il y avait
de la non-réponse aujourd'hui, malheureusement, dans des questions que j'ai
posées, là, de refaire un bilan puis de vouloir retourner en arrière. Ça, c'est
la joute politique. Mais j'aimerais ça qu'on ait des vraies réponses à ces
vraies questions qui ne sont pas les miennes, puis je tiens à le mentionner,
là, je vais porter la voix de citoyens dans quelques jours. Donc, je le dis
préalablement au ministre, mais on va devoir obtenir des vraies réponses parce
qu'à ce moment-ci, je ne pense pas que personne au Québec soit super à l'aise à
l'idée de donner 8 lacs à une compagnie minière. Merci, Madame la
Présidente.
4gro Monsieur le ministre, souhaitez-vous
intervenir...
La Présidente (Mme Grondin) :...Y a-t-il d'autres interventions sur l'article ou
l'amendement de l'article 11? Non, donc ça va. Donc, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Charette : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'amendement à
l'article 11 est adopté. Nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé.
Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est
adopté?
M. Charette : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 76, M. le ministre, qui porte sur la coupe et
de l'élagage d'arbres.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Et je vous confirme que je n'ai pas d'amendement cette fois-ci.
Donc, Loi sur la protection des arbres. 76 : «L'article 1 de la Loi
sur la protection des arbres est modifié : 1 par l'insertion dans le
deuxième alinéa et après «viennent» de «ou pourrait venir» et après «fils» de
«électriques»; 2 par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant : Avant
d'abattre tout arbre, arbuste ou arbrisseau à titre préventif, une personne
doit, par tous moyens appropriés aux circonstances, en aviser le propriétaire
ou l'occupant des lieux au moins 24 heures avant l'abattage. Tout avis
laissé en l'absence du propriétaire doit l'être dans un endroit visible du
propriétaire ou de l'occupant.».
Et le commentaire : Cette
modification vise à permettre au distributeur d'électricité de procéder à des
travaux d'élagage et d'abattage d'arbres ou d'arbustes à titre préventif sans
l'autorisation préalable du propriétaire ou du ministre, contrairement à la
situation actuelle où le distributeur doit attendre un véritable contact avec
les fils avant d'agir. Cette nouvelle possibilité serait assortie, dans le cas
des travaux d'abattage, de l'obligation de donner au propriétaire ou à
l'occupant des lieux un préavis d'au moins 24 heures avant de procéder à
ces travaux.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y
a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci
beaucoup. Alors, je me rappelle, on a entendu les gens d'Hydro-Québec,
notamment, là, venir nous exposer, dans le fond, leur problématique. Moi, la
seule chose que je veux bien sûr m'assurer comme propriétaire, c'est aussi une
préoccupation que j'ai, c'est qu'on puisse faire les choses dans l'ordre. Tu
n'as pas envie de te réveiller ou revenir de je ne sais pas où, là, d'être allé
visiter sa mère, puis de revenir puis de s'apercevoir qu'il y a des branches ou
un arbre en moins sur son terrain, là. Je pense que ce n'est vraiment pas le
but de l'article 76, ici, Mme la Présidente. Ce que je comprends aussi,
c'est que ça met à mal actuellement tout le transport de notre
hydroélectricité. Donc, si on peut faire un élagage, il va y avoir moins de
pertes de services. Donc, je pense que tout le monde est d'accord. Cependant,
je voudrais juste que le titre préventif ce soit vraiment à titre préventif. Et
qu'on puisse toujours, toujours, dans la mesure du possible, parce que je le
sais qu'il y a des occupants et/ou des propriétaires qui, à un moment donné,
sont plus difficiles à trouver, puis si on veut quand même y aller avec
l'abattage, là. Mais je crois qu'on doit... c'est surtout la dernière partie,
moi, qui me préoccupe, M. le ministre, là, «Tout avis laissé en l'absence du
propriétaire doit être dans un endroit visible du propriétaire ou de
l'occupant.» Puis on sait qu'il y a des terres, là, quand même, où trouver
l'occupant doit être plus compliqué que de rentrer dans Verdun, là, puis de
savoir que, oui, il y a un arbre, puis le propriétaire est là. Tu sais, ça
va... c'est assez facile. Mais il y a aussi de grands territoires. Moi, c'est
plus sur le dernier bout, là, mais je ne pense pas que ça faisait... je ne
pensais pas que ça créait vraiment de problèmes à ce moment-ci, à moins que
vous me disiez l'inverse.
• (14 h 40) •
M. Charette : Ah,
effectivement, on se souvient du passage d'Hydro-Québec au moment de la
consultation. On est réellement dans des situations où l'approvisionnement en
électricité pourrait être compromis parce qu'un arbre est susceptible de tomber
ou une branche susceptible de briser l'alimentation en électricité. Donc, ce
n'est pas quelque chose, là, qui est pris à la légère. Mais en même temps, il
faut prendre la mesure de ce qu'une panne peut représenter souvent pour des
milliers ou même des dizaines de milliers d'usagers...
M. Charette : ...on est
réellement, là... C'est encadré. Quand je dis encadré, la démarche serait
encadrée, et elle a pour but d'éviter des pannes, mais connaissant la
responsabilité d'Hydro-Québec, là, ce n'est pas leur donner un chèque en blanc
et ce n'est pas non plus les laisser faire des choses qui seraient
déraisonnables, là. Le jour où Hydro-Québec doit intervenir, ils le font parce
que la circonstance l'exige, en quelque sorte.
Mme Melançon : Je vais
faire un mauvais jeu de mots, Mme la Présidente, mais c'est juste pour faire
sourire. Mais le chèque en blanc, je ne pense pas que c'est nous qui allons le
donner aux 102. Je pense qu'il a été donné dans un autre projet de loi. Cela
étant dit, moi, ça va. Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente. Vous
avez eu une chaleur, Mme la Présidente? Je ne voulais pas aller là, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, madame. Y
a-t-il d'autres interventions? Non, ça va. Donc, est-ce que l'article 76
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc,
l'article 76 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 83 qui porte
sur l'évaluation environnementale. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Donc, 83. L'article 31.4 de cette loi est modifié.
1° par l'insertion, après «moment», de
«dans de délai et selon les conditions qu'il fixe»;.
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :.
«À défaut par l'initiateur du projet de
répondre aux demandes du ministre dans les délais et selon les conditions qu'il
fixe, ce dernier peut transmettre une recommandation défavorable au
gouvernement.».
Et le commentaire. L'article 31.4 de la
Loi sur la qualité de l'environnement concerne un pouvoir du ministre dans le
cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.
Le premier alinéa de cet article est modifié pour préciser que le ministre peut
fixer un délai et certaines modalités selon lesquelles un initiateur de projet
doit lui fournir des renseignements pour approfondir certaines questions ou
effectuer des recherches. Et le nouveau deuxième alinéa permet aux ministres de
transmettre au gouvernement une recommandation défavorable avant la fin du
processus d'évaluation environnementale, lorsque l'initiateur ne répond pas aux
demandes du ministre.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bon. Donc
là, on est dans la procédure. On se rappelle que la procédure a été quand même
transformée, je pense que c'est en 2018, là, si ma mémoire ne me fait pas
défaut, là, 17 ou 18. Et dans la procédure, donc, ce qu'on vient modifier à ce
moment-ci, c'est qu'on peut fixer un délai et des modalités selon lesquelles
l'initiateur de projet peut lui fournir des renseignements, d'approfondir.
Donc, on peut dépasser les délais qui étaient prescrits à l'intérieur de la
procédure. C'est bien ce que je comprends?
M. Charette : Oui, si on
y va d'après les...
Mme Grignon (Karine) : En
fait non. C'est ça, ce n'est pas pour les délais de la procédure, c'est pour
les délais qui vont s'appliquer à la demande d'information de précisions que le
ministre va faire. Donc, il va demander une information dans un délai donné, et
s'il ne l'obtient pas, bien là, on va voir la suite, là, de l'article, là, il
pourra peut-être faire une recommandation défavorable parce qu'il ne sera pas
en mesure de poursuivre son analyse, là, à ce moment-là.
Mme Melançon : Bien,
allons-y. Allons-y dans... Oui, si vous voulez juste continuer, là, peut être.
Allons-y dans cette logique-là. On n'est pas capable d'obtenir une information.
Il y a eu un délai. Donc, le ministre, à ce moment-là, peut dire : Bien, à
cause du délai, nous rejetons auprès de...
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, au niveau de la procédure d'évaluation environnementale, la façon dont
ça fonctionne, donc, il y a une consultation publique, là. Il y a différentes
étapes, mais il y a une consultation publique qui va être menée par le BAPE,
qui va pouvoir émettre des recommandations. Mais au terme de cette
recommandation-là du BAPE, ça ne s'arrête pas là. Il y a une analyse qui est
effectuée par le ministre et le ministère, évidemment. Et puis, des documents
supplémentaires peuvent être requis pour faire l'analyse environnementale du
projet. Donc, si ces documents supplémentaires là ne sont pas reçus, l'analyse
ne pourra peut-être pas se poursuivre et il pourra être... On pourra permettre,
en fait, au ministre de mettre un terme à la procédure en recommandant, avec
une décision défavorable au gouvernement, que le projet ne soit pas accepté sur
le plan environnemental, parce qu'on n'est pas en mesure de terminer l'analyse
environnementale, en fait.
Mme Melançon : Dans les
délais.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
dans les délais, effectivement, ne pas laisser perdurer une procédure pendant
5 ans.
Mme Melançon : D'accord,
d'accord, très bien...
Mme Melançon : ...ça va pour
moi.
Mme Perry Mélançon : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, Mme la députée de
Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Tant
qu'à y être, on va participer au débat. Et ça m'intéresse parce qu'on a passé
un peu cette procédure-là pour les projets pétroliers. Donc, c'est chose... ce
sera bientôt chose du passé, mais quand même. Quand il y a une consultation
publique, est-ce qu'il faut que ce soit recueilli dans les réponses justement
des préoccupations qu'on veut aller creuser, puis que le ministre va donner des
délais fixés puis... Donc, il faut que ça vienne de préoccupations de la
consultation publique? C'est le bout que j'essaie de suivre.
M. Charette : Si je saisis
mal la question, vous pourrez me le dire. Mais le BAPE n'est pas la dernière
étape d'une procédure d'évaluation, donc le BAPE va produire son rapport. Le
BAPE est en partie une instance de consultation, donc il y a un rapport.
Mme Perry Mélançon : D'analyse.
M. Charette : Et l'évaluation
environnementale se poursuit, prend en compte le rapport du BAPE, peut demander
les modifications pour bonifier le projet, et une autorisation peut être
donnée. Mais l'autorisation qui est donnée n'est pas non plus une fin en soi. Elle
peut impliquer différents certificats d'autorisation, selon si le projet a
différents volets.
Mme Perry Mélançon : Je
comprends.
M. Charette : Mais c'est une
étape, le BAPE, c'est une étape importante, mais ce n'est pas la dernière étape,
là, d'un processus de consultation.
Et pour y aller d'un exemple bien, bien
précis, qui a été largement médiatisé. GNL, par exemple, on se souvient, il y a
eu un rapport du BAPE qui posait des enjeux importants. Mais suite à ça, pour
compléter son évaluation, le ministère de l'Environnement a fait d'autres
consultations, est allé voir différents acteurs, est allé mesurer un petit peu
leur degré d'appréciation, a permis aux promoteurs de répondre aux affirmations
du BAPE. Donc, c'est crucial, mais le projet est souvent, et la plupart du
temps bonifié avant d'être autorisé, là, s'il doit être autorisé par la suite.
Mme Perry Mélançon : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 83? Non. Est-ce que l'article 83 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, parfait. Nous poursuivons
avec l'article 84. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. L'article 31.5 de cette loi est modifié :
1 par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Le ministre transmet sa recommandation au
gouvernement après l'analyse du projet, à la fin de l'évaluation
environnementale. Il peut toutefois la transmettre avant la fin de l'évaluation
environnementale lorsque l'initiateur du projet n'a pas répondu à ses demandes
en vertu de l'article 31.4.
2 par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant :
«Le gouvernement ou tout comité de
ministres dont fait partie le ministre autorisé par le gouvernement à agir à sa
place peut délivrer une autorisation pour la réalisation du projet avec ou sans
modification et aux conditions, restrictions ou interdictions qu'il détermine
ou refuser de délivrer l'autorisation. Il peut aussi décider que la procédure
se poursuive malgré la transmission d'une recommandation défavorable du
ministre avant la fin de la procédure.»
Et le commentaire :
L'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement concerne la
décision du gouvernement au terme de la procédure d'évaluation et d'examen des
impacts sur l'environnement. Le premier alinéa est modifié en concordance avec
la modification proposée à l'article 31.4, puisque le ministre ne
transmettrait plus sa recommandation seulement lorsque le dossier est complet.
Il pourrait en effet la transmettre avant la fin de l'évaluation
environnementale lorsque l'initiateur du projet n'a pas répondu à ses demandes
de précisions. Le troisième alinéa remplacé a pour objet d'énumérer les
différents pouvoirs du gouvernement à la suite d'une recommandation du
ministre. En plus du pouvoir d'autoriser de refuser, comme il était prévu
auparavant, la modification à cet alinéa permettra au gouvernement de décider,
malgré la transmission d'une recommandation défavorable du ministre avant la
fin de la procédure, que cette procédure se poursuive.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y
a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.
• (14 h 50) •
Mme Melançon : Oui. Bien, je
veux juste bien saisir, là, la tombée de la dernière phrase du commentaire,
donc : «malgré la transmission d'une recommandation défavorable du
ministre avant la fin de la procédure, que cette procédure se poursuive». À
partir du moment où c'est défavorable, ça n'arrête pas le processus?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, la décision finale, elle appartient au gouvernement. Donc, c'est lui qui
va délivrer l'autorisation. Donc, au niveau de nos...
Mme Grignon (Karine) : ...nos
Paliers d'autorisation, c'est l'autorisation, le niveau le plus élevé. Donc, le
ministre agit ici comme un intermédiaire, c'est lui qui va faire l'analyse puis
c'est lui qui va faire sa recommandation. Mais il y a d'autres... C'est un
projet... C'est une analyse, en fait, sur le plan environnemental mais il peut
y avoir d'autres considérations qui doivent être prises en compte par le
gouvernement. Donc, si, pour une raison ou une autre, pour une autre
considération, le gouvernement veut que la procédure d'évaluation
environnementale se poursuive, bien, il pourra effectivement faire fi de la
recommandation du ministre de l'Environnement et demander que la procédure se
poursuive à ce moment-là.
Mme Melançon : C'est
juste pour le niveau. Non, je comprends le ministre puis ensuite. Parfait.
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 84? Est-ce que l'article 84 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Parfait. Donc, nous
poursuivons avec l'article 85. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 31.5, du suivant : 31.5.1 avant de transmettre une
recommandation défavorable en vertu du premier alinéa de l'article 31.5,
le ministre doit notifier à l'initiateur de projet le préavis prescrit par
l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un
délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.
Et le commentaire. Le nouvel
article 31.5.1 prévoit que le ministre doit transmettre à l'initiateur un
préavis avant de transmettre au gouvernement une recommandation défavorable en
vertu du premier alinéa de l'article 31.5.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Donc, y a... Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Donc, si on est dans la Loi sur la justice administrative, j'imagine qu'on
fait... On est en lien avec le TAQ, à ce moment-là, le tribunal administratif.
Et le 15 jours, c'est le délai qu'on voit de façon régulière. Donc,
j'imagine qu'on est allé chercher le même délai. Parce qu'on a souvent parlé
des délais avec le TAQ. Puis il y a un moment donné où je me rappelle où le
délai était un peu plus long pour d'autres raisons. Mais j'imagine qu'à ce
moment-ci, on est juste allé calquer ce qui est fait dans d'autres articles.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait. En fait, la Loi sur la justice administrative ne prévoit pas de
délai en tant que tel. On parle d'un délai raisonnable. Dans la Loi sur la
qualité de l'environnement en général, pour d'autres types d'autorisations, on
parle de 15 jours. Donc, on a recopié 15 jours, effectivement.
Mme Melançon : ça va
pour moi. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Je ne vois pas
d'autre intervention pour l'article 85, donc est-il adopté? Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :parfait. Madame...
Donc, Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette, Deux-Montagnes?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Campeau, Bourget?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Tardif, Laviolette-Saint-Maurice?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid, Beauharnois?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron, Portneuf?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussières, Gatineau?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon, Verdun?
Mme Melançon : pour.
Le Secrétaire
:
Mme Perry Mélançon, Gaspé?
Mme Perry Mélançon :
pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Grondin, Argenteuil?
La Présidente
(Mme Grondin) :abstention. Donc,
l'article 85 est adopté. Nous poursuivons à la section 6.4 du
Bloc VI qui porte sur le PGMR. Donc, M. le ministre, l'article 88. Et
je crois que vous avez également un amendement.
M. Charette : effectivement.
Merci, Mme la Présidente. 88. L'article 53.23 de cette loi est remplacé
par les suivants : 53.23 le plan de gestion peut être modifié à tout
moment par le conseil de la municipalité régionale; 53.23.1 Le plan de gestion
doit être révisé tous les sept ans par le conseil de la municipalité régionale.
La période de révision commence à la date du cinquième anniversaire de l'entrée
en vigueur du plan de gestion ou à toute date antérieure si le Conseil prend
une résolution à cet effet. Dans un tel cas, une copie de la résolution du
conseil est transmise le plus tôt possible à la Société québécoise de
récupération et de recyclage; 53.23.2 Les articles 53.7 à 53.21
s'appliquent à la modification et à la révision du plan de gestion avec les
adaptations nécessaires.
Et le commentaire. Je vais y aller les
trois volets différents. Donc, pour l'article 53.23, c'est un article qui
est remplacé par les articles 53.23, 53.23.1 et 53.23.2 afin de clarifier
les procédures applicables à la modification et...
M. Charette : ...la révision
d'un Plan de gestion des matières résiduelles. Le nouvel article 53.23 concerne
spécifiquement les modifications d'un PGMR. Aucune modification n'est proposée
à cet égard.
Pour l'article 53.23.1, c'est un article
qui prévoit la procédure de révision d'un PGMR, laquelle doit débuter cinq ans
après son entrée en vigueur et se terminer au plus tard sept ans après
celle-ci. L'article prévoit la possibilité de débuter la procédure avant cinq
ans si conseil le décide par résolution. Recyc-Québec en est alors informé.
Et pour 53.23.2, le nouvel article prévoit
que les règles applicables à l'élaboration du PGMR initial s'appliquent
également à sa modification et à sa révision. Aucune modification n'est
proposée à cet égard.
Et je ferais la lecture de l'amendement,
donc, relativement simple:
Supprimer, dans l'article 53.23.1 proposé
par l'article 88 du projet de loi, la dernière phrase.
Et le commentaire. Cet amendement vise à
enlever une obligation applicable à la MRC puisque la transmission d'une copie
de la résolution à Recyc-Québec n'est pas utile en l'espèce.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc,
Mme la députée de Verdun, sur l'amendement.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je veux simplement comprendre l'amendement. Pourquoi... puis
là je suis désolée, je ne l'ai pas en version papier et... C'est moi, c'est
moi, je parle à mon sous-ministre en titre, qui est aussi le secrétaire général
de mon ministère et un ami. Alors, ce n'est pas de la faute de Carl, c'est moi
qui ai égaré, donc, la paperasse, à force d'avoir des papiers, c'est ça qui
arrive. M. le ministre, je suis très admirative de votre procédé. Cela étant
dit...
Une voix : ...
Mme Melançon : Oui, tout à
fait, mais, vous voyez, mon côté lunatique fait juste que je ne suis pas
capable, avec mon doigt, de me rendre pour... Juste avoir le commentaire, si
c'est possible. Mais peut-être est-ce que c'est moi qui... Ah! merci. Il y a de
la magie qui opère ici, c'est formidable. Oui, c'est assez pratique pour tout
le monde. Alors, que l'amendement... Bien non, mais il n'y a pas de problème.
Pour enlever l'obligation applicable à la
MRC pour Recyc-Québec parce que, maintenant, c'est la municipalité, c'est bien
ça, qui fait partie... Mais je veux juste être bien certaine de comprendre le
commentaire, là, je ne sais pas si vous êtes capable de m'expliquer ça,
rapidement.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
en fait, c'est vraiment au niveau du délai. Donc, il y a un délai minimum à
respecter qui est de 5 ans. La MRC pourrait décider de débuter le processus
avant ce terme-là. Là, ce qui était prévu, c'est qu'on envoie la copie de la
résolution qui prend cette décision-là de débuter avant à Recyc-Québec. On
s'est rendu compte que ce n'était pas très utile que Recyc-Québec reçoive ça,
là. Donc, si la MRC veut débuter le processus avant, libre à elle de le faire,
ça lui laissera plus de temps pour mettre à jour son PGMR. Mais ce qui est
important pour Recyc-Québec, c'est d'être informé à la date ultime, au moment
du cinq ans, pour voir, pour s'assurer. En fait, que la MRC ne dépasse pas ce
délai.
• (15 heures) •
Mme Melançon : C'est là où je
suis surprise, parce que moi, si j'étais à la place de Recyc-Québec, j'aimerais
ça savoir qui travaille sur quoi à un moment, quand même, arrêté, là. Puis il y
en a plusieurs, donc, tu sais, à un moment donné, j'imagine que tu veux avoir un
tableau de bord puis tu veux savoir, ah oui, il y a telle MRC, là, qui,
actuellement, j'entends dire que... Il me semble que ce serait plus facile.
Puis là je ne veux pas parler à la place de Sonia Gagné, que je salue, mais il
me semble que j'aimerais ça, moi, avoir un... je ne sais pas, on aime ça voir
venir, là, surtout lorsqu'on est dans de la gestion. Alors, je trouve ça
surprenant qu'on retire, à ce moment-ci, cette obligation-là, parce que... Puis
à un moment donné, il arrive des élections aussi, dans tout ça, tu sais, il y a
des moments où ça peut devenir très important d'avoir justement la copie de la
résolution. D'autant plus que ça peut adonner, comme je le dis, avec des
moments qui peuvent tout changer, on va dire ça comme ça.
M. Charette : On est
réellement au niveau de l'organisation des travaux. On parle d'un plan sur sept
ans, mais de façon... et ça, ça ne change pas. Après cinq ans, ils sont tenus
de commencer la révision pour être prêts à l'échéance...
15 h (version non révisée)
M. Charette : ...donc si une
MRC veut commencer avant, on est réellement dans l'organisation des travaux,
parce qu'on sait que, de toutes les façons, au plus tard cinq ans après le
début de l'implantation du PGMR, ils devront amorcer ce processus-là de
révision. Donc, étant donné que c'est une organisation interne, puis on parle d'élections,
oui, il y en a au municipal, il y en a au provincial. On est au niveau
municipal, mais c'est encadré par la MRC, donc c'est le volet administratif qui
entame ces travaux-là. Donc, dans les faits, on vient enlever quelque chose qui
n'avait pas de pertinence ou qui n'avait pas de plus-value. On est dans l'organisation
des travaux, ça peut devancer de quelques mois l'échéancier de cinq ans, mais c'est
réellement, dire : Après cinq ans, de toutes les façons, ils doivent
passer par là, mais si une MRC veut entamer plus tôt sa réflexion, elle est
libre de le faire naturellement, sans pour autant qu'il y ait une transmission
officielle de la résolution à RECYC-QUÉBEC. Mais si on est dans le
pratico-pratique, RECYC-QUÉBEC est, dans le quotidien, en contact avec le
milieu municipal, est en contact quotidien avec les responsables des PGMR.
Donc, si jamais il y avait un
questionnement par rapport à quoi faire ou à quoi ne pas s'attendre, bien,
RECYC-QUÉBEC est informé, là, compte tenu... on est vraiment au niveau
administratif, oui, mais un administratif qui, dans le cas de l'amendement ici,
n'avait pas de plus-value, n'apportait rien à la connaissance qui est nécessaire
à RECYC-QUÉBEC.
Mme Melançon : Mais, très
honnêtement, je sais que vous en lien avec RECYC sur une base régulière, du
moins, je l'espère, et j'imagine que si RECYQ-QUÉBEC est à l'aise avec ça, vous
devez avoir fait vos travaux. Je trouve juste ça particulier puis souvent...
RECYC-QUÉBEC a été critiquée souvent pour une certaine gestion, puis je trouve
juste qu'on enlève un outil intéressant, justement, à RECYC pour voir venir,
pour dire : Bon. Bien, voici les discussions ont cours, voici où est-ce
que nous en sommes pour la suite des choses. Et je tiens quand même à rappeler,
vous parlez du municipal, mais il y a des préfets élus aussi à travers le
Québec, donc il y a aussi des élections du côté des MRC. Donc, je trouvais ça
plutôt intéressant, mais je n'en ferai pas un débat puisque c'est vous qui êtes
en lien directement, comme je le répète, directement avec RECYC-QUÉBEC. Mais je
trouve qu'on se coupe d'un outil qui pourrait être, ma foi, je croyais,
intéressant pour voir venir, mais si ce n'est pas le cas, je vais les laisser
gérer. Moi, je vais gérer mes affaires, puis je vais les laisser gérer les
leurs qui sont aussi les nôtres, je tiens à le rappeler quand même ici.
Alors moi, pour ce qui est de l'amendement,
je m'arrêterai là, et j'aurai peut-être une ou deux questions lorsque nous
reviendrons à l'article donc 88 amendé.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il... Je ne vois pas d'autre
intervention sur l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Donc,
l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article tel qu'amendé. Allez-y, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Simplement, lorsqu'on veut clarifier la procédure applicable à la modification,
la révision du plan, on pense à quoi exactement?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est vraiment au niveau de la période où ça doit commencer, donc pour
laisser le temps aux MRC, parce que c'est un exercice qui peut quand même être
long, un exercice de révision du PGRM, donc pour lui laisser le temps adéquat pour
en arriver à l'approbation du plan final par RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est
important de s'assurer que ça commence bel et bien à la date du cinquième
anniversaire. Donc, la rédaction actuelle faisait en sorte, là, que c'était
très... c'était très restrictif, là, c'était difficile de faire entrer le
processus à l'intérieur du libellé actuel. Donc, le nouveau libellé va
permettre cette marge de manoeuvre là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Je ne vois pas d'autre
intervention sur l'article 88 tel qu'amendé. Donc, est-il adopté?
M. Charette : ...Mme la
collègue de Verdun, ou un vote est requis, ou...
Mme Melançon : Non, non.
Adopté, adopté, adopté, M. le ministre.
M. Charette : Parfait.
Excellent.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, pas d'appel nominal.
Mme Melançon : Pas pour le
moment.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, l'article 88,
tel qu'amendé...
La Présidente (Mme
Grondin) :...est adopté. Nous poursuivons
avec l'article... avec un amendement, en fait, M. le ministre, hein, qui
introduit un nouvel article qui est l'article 88.1.
M. Charette : Exactement.
Merci,Mme la Présidente. Donc : Insérer après l'article 88, le
suivant :
88.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion après l'article 53.31.0.2, du suivant :
"53.31.0.3. Le conseil d'une
municipalité locale peut, par règlement, malgré toute réglementation applicable
et aux conditions qu'il impose, permettre l'octroi de permis pour l'utilisation
de terrains ou la construction, la modification, l'occupation d'un bâtiment
afin de permettre l'établissement ou le maintien des installations requises
pour assurer le retour de contenants consignés.".
Le commentaire. Cet amendement vise à
donner les pouvoirs exceptionnels requis aux municipalités pour régir
l'établissement des installations requises pour assurer le retour des
contenants consignés. Peut-être, mettre un petit peu en contexte le projet
d'amendement qui est proposé. On a adopté des réformes importantes au niveau de
la consigne, au niveau de l'élargissement... en fait, l'élargissement de la
consigne, mais de la modernisation de la collecte sélective. On a présenté un
projet de règlement en ce sens pour lequel la consultation prenait fin, là,
d'ailleurs vendredi la semaine dernière. Mais avec les municipalités, on a
convenu qu'on avait besoin d'outils supplémentaires,là, pour faciliter le
retour de ces contenants-là. Donc, c'est la raison pour laquelle l'amendement
est proposé.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait, donc, on a la députée
de Gaspé, mais je pense que...
Des voix : ...
Mme Melançon : Il n'y a pas
vraiment de problème. Vous voyez, on travaille dans l'harmonie, en ce jeudi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Vous voyez,
j'ai eu des retours d'épiciers, justement, sur les règlements et j'ai des
exemples à Laval, à la ville Lasalle, où on nous dit : Bien oui, on sait
actuellement que les conseils municipaux pourront donc, par règlement, en tout
cas, permettent l'utilisation de terrains puis la construction, là, pour
répondre justement aux nouvelles exigences en lien avec la consigne.
L'inquiétude, cependant, des épiciers, puis c'est parce que ça va aller, on
l'espère, rondement pour la suite des choses, là, mais c'est que ces règlements
là, pour les municipalités, ça va prendre un certain temps avant qu'on puisse
voir venir. Puis moi, j'ai des épiciers, principalement en milieu urbain, là,
je veux être tout à fait transparente avec vous, mais qui disent : C'est
parce que je n'ai pas l'espace, je ne suis pas capable. Puis, la municipalité
n'aura pas nécessairement non plus la rapidité, la souplesse, justement, pour
aller assez rondement pour pouvoir permettre justement la réception de tous ces
contenants là. Vous répondez quoi, aux gens? Bien, c'est l'ADA, principalement,
là, mais aussi aux détaillants particuliers, là, qui sont entrés en
communication avec nous.
• (15 h 10) •
M. Charette : Effectivement,
sans doute que tous les collègues, vendredi de la semaine dernière, ont été
conviés, là, par leurs détaillants, qui, dans certains cas, avaient... dans
tous les cas avaient des préoccupations, des questionnements légitimes.
Cependant, il ne faut pas se leurrer, je ne parle pas des détaillants
eux-mêmes. C'est une réforme, on le sait. On a étudié ensemble à travers un
projet de loi est bien, bien distinct, il y a encore quelques, je vais le dire
gentiment, quelques individus, sinon quelques intérêts qui espèrent faire...
sans dire :Dérailler, mais qui souhaiteraient que cette réforme là
nécessaire ne voie pas le jour. Et il y a des informations qui,
malheureusement, au cours des dernières semaines, ont circulé, qui n'étaient
pas toujours tout à fait exactes.
Dans les faits, dans le projet de
règlement qui est proposé, on vient dire très, très clairement : Tous les
détaillants, tous ceux qui mettent en marché une... des contenants qui sont
consignés ont une certaine responsabilité. Qui peut en être déchargé? C'est
celles et ceux qui ont une superficie qui est réellement plus petite. Et là on
comprend que sur leur terrain ou sur leur surface commerciale, il n'y ait pas
cet espace-là. Donc, on a prévu cette exemption-là, mais pour le reste, il y a
trois options qui s'offrent aux détaillants, soit recueillir directement au
sein...
M. Charette : ...de leur
espace commercial. Et là aussi on peut convenir, dans certains cas, ce n'est
pas possible. Mais les deux autres options, malheureusement, n'ont pas été
toujours présentées aux détaillants, mais sont très importantes. C'est-à-dire
la récupération peut se faire à l'extérieur, sur un site qui soit le
stationnement ou un autre site à proximité du commerce, ou le détaillant peut
s'affilier à un site de récupération qui, lui, sera reconnu par Recyc-Québec.
Donc, les détaillants ont réellement, là, plusieurs options à leur disposition,
selon leur propre réalité, qu'ils soient en milieu très urbain, qu'ils soient,
au contraire, dans un milieu... bien, c'est-à-dire un milieu très urbain ou un
espace commercial qui ne leur permettrait pas de récupérer ces contenants-là.
Donc, la latitude, elle est donnée, mais le principe, à la base, ils ne peuvent
pas se décharger de leur responsabilité. Donc, s'ils ne veulent pas l'avoir sur
leur terrain ou sur leur espace commercial, ils doivent s'affilier à un site
qui est reconnu, ce qui ne les décharge pas non plus de leur responsabilité,
ils devront s'assurer, là, que ce site-là soit opérationnel et permette la
récupération, là, des contenants consignés.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Bien, je veux juste ramener deux choses, là, le ministre, j'ai bien entendu. Je
veux juste éviter que tout dérapage, là, ici, là, je veux juste rappeler que
moi, je suis d'accord avec une modernisation puis je veux qu'on se le dise.
Puis je ne voudrais pas qu'on mette sur les épaules de l'ADA... que ce n'est
pas l'Association des détaillants qui... en tout cas, j'espère que ce n'est pas
ce que le ministre veut dire, là, qu'il souhaite faire dérailler la
modernisation, là, je ne pense pas. Parce que ceux à qui j'ai parlé, très
honnêtement, ils sont loin de vouloir faire dérailler le projet, je veux être
très, très claire avec le ministre, là. Et je comprends leurs préoccupations à
ce moment-ci. Quand tu n'as pas d'espace... Quand ton travaille au quotidien,
c'est de vendre des bananes, je vais reprendre l'exemple qu'un épicier, là,
proche de moi a dit, là, il dit : Moi, ma job, dans la vie, là, c'est de
vendre des bananes, c'est de vendre de la conserve. Oui, je vends, bien sûr...
il y a des bouteilles consignées que je vends. Mais, du jour au lendemain, on
me dit de reprendre 4 milliards de contenants. Ça vient changer dans
l'espace, ça vient énormément chambouler ce qu'est leur mission de base. Et ils
sont prêts à faire le travail, mais il faut être à l'étroit, là.
Puis j'inviterais même le ministre, s'il a
envie de venir, avant la campagne électorale, venir visiter Métro Bellemare,
par exemple, ou encore le Provigo à l'Île des Soeurs, ou encore IGA Champagne,
dans ma circonscription, ou encore le IGA Ménard, bien, je l'invite vraiment à
le faire marché Tondreau. C'est des endroits qui sont... déjà, là, ils essaient
d'agrandir par en dedans, je vais dire ça comme ça, là, la plupart du temps.
Là, on leur demande d'aller chercher plus d'espace, alors qu'ils n'en ont pas.
Je les comprends d'avoir un certain casse-tête et je ne voudrais pas qu'ils
portent sur leurs épaules. À la lumière de ce que vient de dire le ministre,
que ces gens-là veulent faire dérailler, ils veulent trouver des solutions. Et
honnêtement nombreux sont-ils qui veulent, bien sûr, faire leur part dans tout
ça.
Mais, quand même, je les comprends de...
je les comprends quand même d'avoir des questionnements. Puis là, bien,
d'arriver avec l'article comme ça, aujourd'hui, moi, la simple chose que je me
dis, c'est : on ne sera peut-être pas capable d'arriver dans le temps,
même si on arrive avec l'article, à ce moment-ci, même si on arrive avec cet
amendement-là, je ne suis pas sûre que, dans le temps, on va être capable de
faire atterrir à la vitesse que le ministre souhaiterait que tout puisse se
faire.
M. Charette : Tout à
fait. Et je rassure la collègue, et je l'ai mentionné, là, ce ne sont pas les
détails qui ne veulent pas collaborer. Il y a certains intérêts. Lorsqu'il y a
une réforme, peu importe la réforme, il y a toujours des intérêts qui sont un
petit peu plus rébarbatifs aux changements. Mais les détaillants veulent bien faire.
Pour ça, ils doivent être bien renseignés. Et c'est la raison, la collègue
m'invite dans des détaillants, je pense que ça a été mon passe-temps de la
dernière année, sinon des deux dernières années à visiter des épiceries, j'en
ai visitées énormément. Et je comprends qu'effectivement, dans certains cas, la
récupération sur le site même est problématique ou carrément impossible. C'est
là où d'autres avenues s'offrent aux détaillants...
M. Charette : ...et je vous
dirais, dans l'espace-temps, l'important, c'est d'adopter ce règlement-là le
plus rapidement possible pour que l'organisme de gestion désigné puisse être
constitué. On sait c'est quoi, c'est les producteurs ensemble qui vont créer
cette instance-là, qui va accompagner ensuite les détaillants. Donc, les
détaillants ne se retrouveront pas seuls. Ils seront accompagnés pour que les
différentes options leur soient présentées. Et, dans certains cas, certains
voudront l'avoir sur leur espace de plancher parce qu'ils vont y voir une façon
d'attirer la clientèle quand c'est possible, et sinon, il y a d'autres options,
là, qui s'offriront à eux. Et il y a cet élément-là qui va aider le milieu
municipal à accompagner ou à faciliter le travail, justement, des détaillants
qui auront à recueillir, là, tous ces contenants.
Mais ma collègue fait bien de mentionner
que c'est une réforme qui est d'une envergure assez colossale. C'est la raison
pour laquelle il y a une période d'extension qui a été reconnue. Et la collègue
a aussi raison lorsqu'elle dit qu'il ne faut pas se planter, là, il faut
réussir cette réforme-là. C'est la raison pour laquelle on a extensionné les
délais pour être bien certains, là, de pouvoir bien accomplir la transformation
qui est derrière la réforme.
17
827
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait.
16
779
Mme Melançon : J'aurais
juste un commentaire. Je suis d'accord avec le ministre, puis j'ai déjà dit à
quel point il ne faut pas se planter parce que là, là, c'est... on joue
beaucoup, beaucoup — et c'est aussi le cas avec le recyclage — avec la
confiance du public. Et c'est là où on a un devoir de réussite. Et ce que je
souhaite, cependant, c'est qu'on puisse... puis c'est juste ça qui... On est
dans l'urgence climatique. Je reviens un peu avec ça, là, changements
climatiques, urgence climatique, réchauffement de la planète. Puis là, on se
dit tout le temps, tu sais : Qu'est ce qu'on peut faire? Mais la seule
chose que je souhaite, c'est qu'on ne soit pas juste en train de pelleter par
en avant, en se disant : Bien, peut-être qu'on est allés trop vite puis
peut être qu'on n'avait pas suffisamment parlé avec les gens.
C'est la seule critique, je dirais ça
ainsi, que j'ai. Pour le reste, bien sûr que j'adhère à cette modernisation-là.
Et j'ai déjà dit au ministre, à micro ouvert et à micro fermé que si je peux
aider sur la modernisation, il peut toujours compter sur mon entière
collaboration parce qu'il faut qu'on puisse réussir ça ensemble. Ce n'est pas
juste l'affaire d'une formation politique, ce n'est pas juste l'affaire d'une
élection, ce n'est pas juste l'affaire d'un homme, je vais dire ça comme ça,
mais c'est l'affaire d'une réussite de société puis pour la suite des choses.
17
827
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, je peux céder la
parole à la députée de Gaspé. Allez-y, Mme la députée.
18
217
Mme Perry Mélançon : ...dans
l'échange. Bien, c'est intéressant parce que c'est... Moi, je parle vraiment,
tu sais, de députée d'un comté aussi, parce que je n'ai pas parlé à mon
collègue de Jonquière là-dessus avant... je n'avais pas vu, là, l'amendement
qui a été rajouté. Mais c'est vrai que ce n'est pas un enjeu seulement urbain
en termes de capacité puis d'espace, là. Moi, le métro, Sainte-Anne-des-Monts,
il me dit... tu sais, dans leur jargon, là : J'ai deux gobeuses, j'ai une
vanne de 53 pieds, puis je ne fournis déjà pas, tu sais. Ça fait que c'est
sûr qu'en termes de logistique, tout le monde se sent un petit peu pris en
court.
Puis ce n'est pas... l'idée n'est pas, tu
sais, de rajouter des délais par-dessus délais puis que, finalement, la réforme
ne se fasse pas, parce que moi aussi, je tiens pertinemment, là, à cette
réforme-là, puis de moderniser la consigne. Pour moi, ça va de soi. J'ai
participé, même, j'ai eu l'occasion de participer aux consultations
particulières sur ce projet de loi là. Donc, je connais un peu aussi où est-ce
que ça s'en allait, les enjeux qui ont été mentionnés. Puis, tu sais, il y
avait aussi la question des sites dédiés. Ça fait que j'essaie juste de voir
l'amendement, elle sera à... qu'est-ce qu'elle donne comme pouvoirs à la
municipalité comme telle?
Puis dans la demande qui avait été faite
des sites dédiés, je pense même qu'il y a un plan, là, d'à peu près 1 000 sites dédiés qui
était demandé, proposé. Je ne sais pas c'est quoi, la responsabilité du
gouvernement là-dessus, mais peut être juste m'éclairer pour que je puisse
répondre à un citoyen corporatif de chez nous qui veut donc aider à la réforme.
• (15 h 20) •
M. Charette : Voilà. On
parle, à l'heure actuelle, et c'est ce qui est dans la proposition du
règlement, de 1 500 sites
de récupération à travers le Québec. Le but, c'est que pour l'essentiel, la
très grande majorité des Québécois, des Québécoises, ils puissent rencontrer,
sur leur route naturelle, un site de retour. Ce site de retour là peut être
dans le commerce, il peut être dans le stationnement d'un commerce ou peut-être
un site reconnu de récupération.
Et c'est des formules qui, actuellement,
sont toutes à l'épreuve à travers différents...
M. Charette : ...projet
pilote. Je me souviens, lorsqu'on a étudié le projet de loi, on a tous été très
sensibles à l'idée de permettre au milieu communautaire d'en saisir une
opportunité. On a un projet pilote, avec les Valoristes notamment. Mais, dans
certains cas, on en a en milieu très urbain, dans d'autres cas, en milieu plus
rural, pour ne pas dire plus éloigné, et il y a une latitude qui va être
offerte à chaque détaillant. Comme je le mentionnais tout à l'heure, le
détaillant ne pourra pas se décharger de sa responsabilité, mais il devra à
tout le moins être associé à un site de récupération qui doit être,
naturellement, reconnu.
Et, pour ce qui est de l'article ici, on
vient aider les municipalités à aider, dans certaines circonstances, que ce
soit à travers leur réglementation municipale, que ce soit à travers un
obstacle qu'il pourrait y avoir, dans un milieu particulier, pour un site qui
serait souhaité. Donc, c'est un appui supplémentaire. On n'a fait qu'aider avec
l'amendement en question. Mais le milieu municipal est mobilisé dans cette
réforme-là aussi parce qu'on parle beaucoup de la consigne, mais, on se
souvient, le projet de loi, c'est aussi la modernisation de la collecte
sélective, qui les interpelle plus plus directement. Donc, on ne fait que
s'aider.
Et l'objectif du gouvernement, la
consultation prenait fin la semaine dernière, ce serait de l'édicter dans les
meilleurs délais parce que l'organisme de gestion désigné ne peut pas être créé
avant que le règlement soit adopté. Donc, c'est là où le temps file. Mais déjà,
les détaillants, les personnes responsables de cette mécanique-là sont au fait
des responsabilités de tous et chacun. Il y a déjà un travail qui se fait, là.
Il n'y a pas grand monde qui va attendre l'adoption du règlement avant de
commencer ses préparatifs. Mais l'adoption, l'édiction du règlement devient
très importante tout de même, là, à ce moment-ci.
Mme Perry Mélançon : Puis
c'est pour l'adoption du règlement qu'on travaille un amendement? C'est-u parce
qu'il y a quelque chose qui...
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, on a tout le temps les lois. Là, si on est dans la loi... mais la
réglementation, elle, sera édictée, là, dans les prochaines semaines. C'est mon
souhait. Mais ça va faciliter l'implantation, là, de la collecte des contenants
consignés, là, cet article. Et ça, on n'aurait pas pu le faire à travers le
règlement, d'où la proposition qui est faite cet après-midi.
Mme Perry Mélançon : O.K.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va?
Mme Perry Mélançon : Oui, ça
va.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, si je comprends... Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Je crois que
nous allons voter, Mme la Présidente, et j'aimerais bien avoir un vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, M. le
secrétaire, pour l'amendement qui introduit l'article 88.1.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, cet
amendement est adopté et le nouvel article 88.1 est adopté. Nous poursuivons,
monsieur... Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : J'ai une
question de directive à ce moment-ci, juste pour qu'on puisse... parce que je
vois que le cahier fond comme neige au soleil, ce qui est une bonne nouvelle,
parce que ça annonce le printemps, mais aussi parce que j'aimerais simplement
savoir où on en est avec le préambule. Nous avions convenu d'un préambule tout
le monde ensemble. Le préambule n'est toujours pas sur le Greffier. Et ça, ce
sera une pièce... Puis, tout à l'heure, on s'est parlé à micro fermé, là, je ne
pense pas que je dévoile un grand secret d'État, pour savoir à quel point... tu
sais, comment étaient pour avancer nos travaux. Moi, je suis hyperconstructive,
là, vous le voyez, là. Je pense qu'on veut aller rondement. Cependant, moi, je
n'ai pas envie d'arriver vers la fin puis de dire : Bien, c'est malheureux,
là...
J'aimerais juste ça savoir : Est-ce
qu'il y a un préambule de près? Est-ce qu'on peut nous le partager dans
l'immédiat pour qu'on puisse aussi prendre le temps de le lire, pas lire sur
place, là? Ça, ça m'aiderait beaucoup, beaucoup dans le fonctionnement. Puis
c'est surtout que je n'ai pas envie que le leader parlementaire fasse ce qu'il
a fait ce matin en disant que, tu sais, on veut juste gagner du temps, nous,
les oppositions. Ce n'est pas vrai. Ça va tellement bien, nous, avec le projet
de loi 102, puis je pense que ça va bien aussi du côté de la Famille. Là, je ne
veux pas voler de scoop à personne, là. Mais, quand on se fait dire par la
ministre de l'Enseignement supérieur que les oppositions ne vont pas assez
vite...
Mme Melançon : ...dans de
l'étude de projets de loi, ce n'est pas le cas. Moi, je veux juste que ça aille
encore plus rondement. Donc, j'aimerais simplement savoir où on en est avec le
préambule.
M. Charette : Mon souhait le
plus sincère... En fait, il avait été remis il y a quelques semaines, en
version papier, il y a plusieurs semaines. Donc, on est essentiellement à la
même version. Mais je vais m'assurer que ce soit sur... C'est envoyé sur
Greffier. Mais on vous l'avait remis en main propre. On l'avait en version
papier il y a quelques semaines. Il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup de
changements, juste des petits correctifs. Il y avait des doublons, des éléments
comme ça, là, mais pour l'essentiel, c'est ce qui avait été présenté il y a
quelques semaines. Là, on va s'assurer que ça soit sur Greffier aussi
rapidement.
Pour le reste, Mme la Présidente, avec
consentement, je pourrais peut-être nous proposer une petite suspension de
quelques minutes. Parce qu'on change d'article, oui, mais on change de ministère
impliqué aussi, donc ça nous permettrait, là, de faire un petit réaménagement,
là, de notre côté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, je trouve que c'est une
très belle proposition.
Donc, je vais suspendre les travaux
quelques minutes. Et vous pourrez prendre connaissance du préambule. Donc, je
vais... Parfait.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 41)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Nous en sommes rendus à l'article...
La Présidente (Mme
Grondin) :...37, qui porte sur les mines,
M. le ministre. Et je pense que vous avez un amendement, c'est bien ça?
M. Charette : Effectivement.
Je lis l'article original, dans un premier temps, donc. Merci, Mme la
Présidente.
«37. L'article 69 de la Loi sur les mines
est remplacé par les suivants:
69. Le titulaire de claim doit obtenir
l'autorisation du ministre avant de réaliser tous travaux d'exploration à
impact déterminé par règlement. Le ministre délivre l'autorisation pourvu que
le titulaire de claims:
1° ait acquitté les droits fixés par
règlement;
2° ait fournit la garantie visée à
l'article 232.4 de la présente loi, le cas échéant;
3° ait satisfait aux autres conditions
fixées par règlement. Le titulaire de claim fournit au ministre, à sa demande,
tout document et tous renseignement relatif aux travaux d'exploration et impact
visés par la demande d'autorisation.
69.1 Le ministre peut, s'il l'estime
nécessaire, imposer au titulaire de l'autorisation prévue au premier alinéa de
l'article 69 des conditions et obligations qui peuvent notamment, malgré les
dispositions de la présente loi, concerner les travaux à effectuer sur le
terrain qui fait l'objet d'un claim.
69.2. L'autorisation prévue au premier
alinéa de l'article 69 est valide pour une période de deux ans. Le ministre la
renouvelle pour une période de 12 mois aux conditions et sur acquittement des
droits fixés par règlement. Toutefois, en cas de cessation temporaire ou
définitive des activités d'exploration minière, l'autorisation ne peut être
renouvelée.
Et commentaire pour l'article 69. Le
premier alinéa de l'article 69 prévoit plus spécifiquement que le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles délivrera l'autorisation pourvu que le
titulaire de claim satisfait aux conditions prévues par règlement, acquitte les
droits fixés par règlement, fournit la garantie fixée par l'article 232.4 de la
Loi sur les mines, le cas échéant.
Le deuxième alinéa de l'article 69 prévoit
que le titulaire de claim devra fournir au ministre, à sa demande, tous
documents et tous renseignements relatifs aux travaux d'exploration et impact
visés par la demande.
Le commentaire pour l'article 69.1.
L'article 69.1 introduit par l'article 37 de ce projet de loi prévoit un
pouvoir discrétionnaire du ministre pour imposer des conditions et obligations
au titulaire de l'autorisation.
Le commentaire, pour l'article 69.2, qui
est introduit par l'article 37 de ce projet de loi. Prévoit, donc, la durée de
la première période de validité de l'autorisation ainsi que les conditions de
son renouvellement.
M. Charette : Et
l'amendement...
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : ...se lirait
ainsi:
Supprimer, dans le premier alinéa de
l'article 69.2 de la Loi sur les mines proposé par l'article 37 du projet de
loi, «temporaire ou».
Le commentaire. Cet amendement vise à
modifier le nouvel article 69.2 afin que seuls les cas de cessation définitive
soient visés par l'impossibilité de renouveler l'autorisation. La cessation
temporaire des activités d'exploration minière ne constitue pas en soi un
critère à considérer dans le cadre du renouvellement de l'autorisation, puisque
la durée du claim est de deux ans, sauf pour la première période de validité
qui est de trois ans et que le claim pourrait expirer avant la demande de
renouvellement de l'autorisation.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Juste
pour être certaine, dans le fond, dans l'amendement, on parle de supprimer dans
le 2ème alinéa, c'est bien ça, hein? J'ai compris le premier, mais on est dans
le deuxième? Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Alors, merci,
d'abord, Mme la Présidente, parce qu'on avait entendu la même chose. Mais à la
lecture, là, on le voit bien, supprimer dans le deuxième alinéa.
Est-ce qu'on peut... Juste pour une
question de directive, est-ce qu'on peut amorcer sur... Vous souhaitez qu'on
aille sur l'amendement tout de suite, puis, après ça, on réintroduit à
l'intérieur de l'article 37?
La Présidente (Mme
Grondin) :En fait, c'est toujours comme
ça qu'on procède sur l'amendement.
Mme Melançon : Oui. C'est ça,
on va y aller comme ça.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mais on peut tout faire par
consentement.
Mme Melançon : Non, non,
bien, ça me convient, là, je voulais juste me faire rassurer.
Alors, à partir du moment où on retire
«temporaire ou», à ce moment-ci, là... et je comprends que c'est à cause des
périodes de validité, tout simplement, qu'on veut procéder ainsi, mais...
Mme Melançon : ...mais je m'y
connais moins dans les claims. Alors, je vois que vous êtes entouré de
nouvelles personnes, M. le ministre, peut-être pourriez-vous nous présenter les
dames qui vous accompagnent actuellement.
M. Charette : Je les
laisserais se présenter, si la collègue le permet.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il consentement, en
fait, pour... Parfait. Donc, je vous invite à vous présenter à tour de rôle.
Mme Camden (Nathalie) : Bonjour,
Mme la Présidente. Mon nom est Nathalie Camden. Je suis sous-ministre associée
aux Mines au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Mme Labonté (Sara) :
Bonjour, mon nom est
Sara Labonté. Je suis juriste à la Direction des affaires juridiques pour le
MERN.
La Présidente (Mme
Grondin) :Bonjour, Mesdames.
Mme Camden (Nathalie) : Alors,
bien, d'abord, bienvenue. Bienvenue à cette commission. Et, comme vous le
voyez, les travaux vont rondement. Je m'y connais donc moins avec les claims.
J'aimerais simplement avoir quelques éclaircissements concernant justement le
retrait du mot «temporaire», parce qu'ici chaque mot a son importance, là :
«en cas de cessation temporaire ou définitive des activités, l'autorisation ne
peut être renouvelée», j'aimerais simplement bien comprendre qu'est-ce qu'on
veut faire, pourquoi on a retiré «temporaire ou».
Mme Labonté (Sara) :
Dans un premier temps,
le mot «temporaire» ou «définitive» avait été intégré. C'est une formulation
qui se retrouve plusieurs fois dans la Loi sur les mines, mais après coup, on
s'est rendu compte que ce n'était pas vraiment les cessations temporaires qui
étaient visées parce que la cessation temporaire, ça se fait dans les cas où
les travaux n'auraient pas eu lieu dans les six derniers mois, mais on ne
voudrait pas limiter le renouvellement. Dans les cas où il n'y aurait pas eu de
travaux dans les six derniers mois, malgré le fait que les travaux n'auraient
pas commencé ou n'auraient pas été terminés avant le renouvellement, on
pourrait accorder le renouvellement quand même. Je ne sais pas si ça peut
répondre à votre question.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui. Oui, bien, en partie, Me
Labonté. Moi, ce que je veux surtout bien comprendre, c'est, dans le six
mois... Dans le fond, là, ce qu'on est en train de dire, ce n'est pas qu'on ne
veut pas renouveler, c'est plutôt l'autre, c'est plutôt l'inverse, il pourra y
avoir un renouvellement, on enlève juste le côté temporaire. C'est bien ce que
je comprends?
Mme Labonté (Sara) :
Exactement, c'est
vraiment s'il y a une cessation complète des travaux d'exploration minière que
là on ne renouvellera pas. Mais, si c'est temporaire, on va renouveler.
Mme Melançon : Parfait. Et ce
que je comprends et j'imagine... Moi, je ne suis pas une experte en
exploration, là, loin de là. Vous voyez que les mines, j'ai plein de choses à
apprendre et semble-t-il qu'on va devoir en apprendre un peu à vitesse grand V,
avec la volonté d'aller de l'avant avec différentes mines sur le territoire,
que je pense à l'Outaouais ou que je pense à l'Estrie, mais est-ce qu'il y a
beaucoup de claims qui sont comme ça où il n'y a pas zéro activité et qui
pourraient se voir retirer un renouvellement possible ou, en fait, de nombre,
là, on est... Combien il y a plein de claims au Québec puis il y a combien de
claims, actuellement, qui pourraient être mis en danger? Voilà.
Mme Camden (Nathalie) : O.K.
Donc, actuellement, au Québec, on parle d'environ 200 000 claims. De
ce nombre-là, on a environ un % des claims sur lesquels il y a des activités
d'exploration à impact pour lesquelles on aurait besoin de la nouvelle
autorisation, donc ça met quand même en perspective, et là on parle du
renouvellement de l'autorisation seulement pour ces travaux à impact là.
Mme Melançon : Ah! d'accord.
D'accord, d'accord, d'accord.
Mme Camden (Nathalie) : Oui,
parce que sinon les claims peuvent être aussi renouvelés, ils peuvent faire
l'objet d'activités à moindre impact ou à faible impact, comme on va parler,
nous, dans notre jargon, ou encore il y a eu des... on peut avoir des claims
qui sont regroupés par propriété minière aussi. Donc là aussi, c'est un regroupement
qui permet de faire en sorte que des travaux qui sont réalisés sur un claim
peuvent aussi être utilisés pour le renouvellement des claims pour les claims
adjacents aussi.
• (15 h 50) •
Mme Melançon : Donc, on parle
d'environ 2 000 claims si on parle de 1 %, 1 % de... Oui,
c'est ça.
Mme Camden (Nathalie) : Oui,
environ, c'est ça, en termes de claims. Mais, comme je vous dis, ça peut faire
l'objet de regroupements par propriété minière qui appartiennent à une
entreprise, une société.
Mme Melançon : D'accord.
D'accord. Et dites-moi, à partir du moment, est-ce que... C'est une demande qui
vient d'où? Pourquoi...
Mme Melançon : ...on fait ce
changement-là.
Mme Camden (Nathalie) : Oui.
Donc, il faut comprendre que dans la loi actuelle sur les mines, là, cette
loi-là, elle ne comporte pas aucune obligation d'obtenir une autorisation pour
des travaux d'exploration et impacts, sauf, à l'exception, pour des
échantillonnages en vrac, là, avec un seuil bien déterminé. Donc, pour toutes
les autres activités à impacts, il n'y a pas d'autorisation. Donc là, ce qu'on
entendait à la fois de la part des promoteurs miniers et aussi des communautés,
c'est qu'ils peuvent y avoir des préoccupations, quand on voit arriver, là, de
la machinerie sur un terrain avec des foreuses. Puis là personne n'est informé
ni le ministère ni les communautés. Donc là, il y a un avantage à prendre en
considération les préoccupations des communautés, à entendre ces
préoccupations-là, puis à voir quels sont les impacts et si on peut mitiger ces
impacts-là, et c'est pourquoi le ministère souhaite connaître ces activités-là
et demande aux entreprises. D'un autre côté, il y a aussi la volonté des
entreprises d'avoir une meilleure acceptabilité sociale de leurs projets et de
favoriser la réalisation de leurs travaux et de leur communauté. En ayant un
échange d'information comme ça le plus en amont possible, en attendant les
préoccupations de part et d'autre, ça nous permet d'avoir des mesures ou
d'imposer aussi des conditions dans le permis.
Mme Melançon : C'est m'amène
plein de questions, parce que c'est... Vous avez raison de dire :
Lorsqu'il y a des activités à impacts, quand tu vois passer une foreuse sur ta
rue, en tout cas, moi, la première, là, je me poserais plein de questions,
d'autant plus si on n'informe pas nécessairement les populations adjacentes.
C'est bien d'informer le ministère, mais à la suite de ça, à la suite de
l'information du ministère, par exemple, prenons, là... disons qu'il y a 2 000 claims,
là, puis... où on est plus spécifique, est-ce que le ministère, lui, par la
suite, va informer les communautés pour que, justement, un citoyen ne se
réveille pas un matin en se disant : Bien là, il y a une foreuse qui vient
de passer? Je ne le savais pas. La municipalité ne le savait pas. Bref, il n'y
a personne qui le savait, puis que, là, il y a un mouvement de panique qui
s'installe, avec raison, je tiens quand même mentionner, là, le parce que...
Puis on le sait que les travaux... et ça, c'est important, là, de le
mentionner, parce qu'on s'attend à ce qu'il y ait du développement minier qui
se fasse dans le sud du Québec. Et là on se rapproche de la cour des gens. On
l'a vu beaucoup dans les dernières décennies, avant même que nous soyons même
au monde, pour certains, du moins, où il y avait de l'activité minière, mais
c'était dans le Nord. Puis, dans le Nord, les gens du Sud, principalement, je
vais dire ça comme ça, ne voyaient pas nécessairement les mines. Il y a les
gens en Abitibi, là, qui sont bien... ils sont habitués de voir l'industrie
minière, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Je prends, par exemple,
l'exemple de Saint-Michel-des-Saints. Je vais prendre l'exemple en Outaouais.
Il y a des exemples qui viennent aussi du côté de l'Estrie. Je comprends donc
qu'il y ait des inquiétudes, mais moi, ce que j'ai besoin de comprendre à la
lecture de l'article que nous avons devant nous, c'est bien informer le
ministère, mais j'aimerais connaître, dans le fond, quels seront, par la suite...
qu'est-ce que le ministère va faire par la suite et comment est-ce qu'on va
gérer ça.
Parce que là, bien sûr, il y a toute
l'acceptabilité sociale qui vient avec différents projets un peu partout sur le
territoire, bien sûr, mais ça va plus loin que ça, parce qu'il y a des gens qui
ne savent même pas qu'il y a un claim tout près de chez eux, là, actuellement.
Ce n'est pas nécessairement la chose qui est le plus connue et le plus sue.
Donc, j'ai besoin de connaître c'est quoi, la suite des choses, puis qu'est-ce
qu'on va faire pour faciliter l'arrimage, la transparence, l'acceptabilité
sociale. On le voit là, ça fait beaucoup de bruit actuellement en Estrie. Je
pense à M. St-Hilaire, qui est sûrement là l'écoute actuellement et avec qui
j'ai eu des échanges à quelques reprises. Et pardon? En Outaouais, oui.
Qu'est-ce que j'ai dit? En Estrie. Pardonnez-moi, en Outaouais...
Mme Melançon : ...où
est-ce que j'avais la tête? Il y a quelqu'un en Estrie qui pense à moi, c'est
tant mieux. Mais en Outaouais, donc, M. St-Hilaire qui avec... est en
train vraiment de parler avec les différentes municipalités de MRC. Puis là,
vous le savez, ça doit entrer au ministère aussi, là. Les conseils municipaux
font des résolutions pour demander des TIAM. Il y a des gens qui se
disent : Bien, tu sais, pas chez nous. Il y a du «pas dans ma cour.» Et je
tiens à le répéter là, c'est un peu inquiétant quand tu vis dans une région où
il peut y avoir de l'exploration minière où on n'avait jamais vu nécessairement
cette possibilité-là. Argenteuil est un exemple tout à fait à propos, là. On
est directement dans votre cour, Mme la Présidente. Mais c'est le cas de
plusieurs d'entre nous. Je pense à l'Outaouais. Donc, on a un représentant de
l'Outaouais qui est du côté ministériel aussi. Il y a beaucoup, beaucoup
d'inquiétudes. Moi, ce que j'ai vraiment envie de vous poser, Mme la
sous-ministre, comme question, c'est qu'est ce qu'on fait à partir de là pour
pouvoir mieux informer les populations et mieux les protéger?
Mme Camden (Nathalie) : Donc,
à partir du moment où nous va recevoir la demande de permis avec l'indication
sur les activités prévues, les périodes de réalisation, on va déterminer, là,
qu'est-ce qu'on va mettre, qu'est ce qu'on va exiger de la part des promoteurs
comme information? Ça, c'est comme l'élément déclencheur pour nous. Par la
suite, ce qu'on envisage, c'est aller consulter les communautés locales et
autochtones. Et là les entendre sur qu'est ce qu'on a comme information. Puis
comme je vous le dis, je le précisais, c'est de tenter de trouver la meilleure
solution pour mitiger les impacts s'ils sont significatifs, puis de même
pouvoir, comme je le disais aussi, là, imposer certaines conditions d'exercice
aux promoteurs. Donc, nous, l'esprit derrière cette mesure là, c'est qu'il y
ait un échange d'informations le plus en amont possible, parce que c'est une
information dont même le ministère ne dispose pas à ce moment-ci, encore moins,
encore moins la population et les communautés.
Mme Melançon : Donc, dans
le fond, on vient assurer un processus de mise en branle de l'exploration
elle-même...
Mme Camden (Nathalie) : Un
suivi.
Mme Melançon : Un suivi.
Et quand vous dites : Nous allons aller auprès des communautés locales et
autochtones. Moi... parce que c'est une chose de dire : Bien, il y a une
demande de permis. Je donne le permis, puis ensuite je vais dans la communauté.
Est-ce qu'avant de donner le permis, on va dans la communauté? L'ordre est
aussi bien important.
Mme Camden (Nathalie) : Oui,
vous avez raison. Ce qu'on prévoit, c'est à partir du moment où on reçoit la
demande de permis, là on va en consultation avant l'émission du permis. Parce
que si on veut imposer des conditions d'exercice, par exemple, là, on a besoin
d'entendre. Par contre, je vais le souligner, là, c'est quand même un pouvoir
qui est lié, ce qui est prévu avec l'autorisation. C'est-à-dire que si le
promoteur répond aux conditions qu'on a identifiées ici dans l'article, on va
émettre le permis après consultation.
Mme Melançon : Le Bureau
d'audiences publiques dans tout ça, il vient où dans le processus? Parce que là
on est dans l'exploration, on n'est pas dans l'exploitation. Donc, j'imagine
que le Bureau d'audiences publiques va beaucoup plus loin. Mais si j'ai bien
compris, les municipalités, par exemple, de l'Outaouais, ce qu'elles
souhaitent, c'est qu'il puisse y avoir un Bureau d'audiences publiques qui soit
fait avant même qu'on aille vers l'exploration, que ce soit même avec
l'exploitation. Est-ce que c'est...
Mme Camden (Nathalie) : Je
vais préciser quelques éléments.
• (16 heures) •
Mme Melançon : Oui, bien
sûr.
Mme Camden (Nathalie) : Donc,
dans le processus de développement minéral, on a des grandes étapes. Au départ,
on a l'acquisition de connaissances géoscientifiques. Donc, c'est des
connaissances géologiques que le ministère acquiert. On met ça dans une banque
de données. Après, les compagnies d'exploration peuvent cibler leurs
interventions selon leur expertise, selon ce qu'ils souhaitent faire. Et là,
ils prennent des claims. Et là, à ce niveau-là, ils peuvent avoir un claim sans
faire de travaux. Ils peuvent faire des travaux de base. Ils peuvent se rendre
à de l'exploration plus avancée. Et c'est ici qu'on intervient avec notre
permis pour une autorisation pour des travaux d'exploration à impact. Là, on
est vraiment dans de l'exploration de la mise en valeur avancée...
16 h (version non révisée)
Mme Camden (Nathalie) : ...Après,
on arrive, là, il y a une décision qui se prend par le promoteur à savoir
Est-ce que je vais de l'avant. Et là, on passe le relais au niveau des études
techniques, les études environnementales. Là, on embarque dans le processus du
MELCC. Parfois, il y a des audiences, en général, il y a des audiences. En
territoire conventionné, il y en a toujours. Puis après, selon les
recommandations qui sont faites au gouvernement, là, il peut... Les
autorisations sont données, décrets, C.A. Et là, on tombe dans la période
construction-rodage et là on tombe en exploitation. Puis la dernière étape
étant la restauration des sites.
Donc là, on est vraiment dans le milieu de
mon processus, mais plus plus au début qu'à la fin. Et au niveau de l'exploration,
il n'y a pas de... Si ce n'est en territoire conventionné où là, il y a des...
il y a vraiment un régime particulier. Mais au niveau de l'exploration, il n'y
a rien dans la Loi sur les mines actuellement, sauf pour l'échantillonnage en
vrac. Et c'est pour ça qu'on introduit ce nouveau permis là. Parce qu'on
constatait qu'il y avait vraiment un manque autant nous, pour le gouvernement,
que pour la société québécoise.
Mme Melançon : Et qu'en
est-il des TIAM exactement? Comment est-ce que... comment on peut arriver avec
les TIAM?
Mme Camden (Nathalie) : Bien
là, il faut comprendre que les TIAM ne sont pas en lien avec le permis ici.
Mme Melançon : Pas du
tout.
Mme Camden (Nathalie) : Pas
du tout.
Mme Melançon : En effet.
Mme Camden (Nathalie) : C'est
quelque chose qui est prévu dans la loi qu'on fait en... qui est un souhait de
la MRC de pouvoir désigner des territoires qui sont incompatibles avec l'activité
minière. Il y a une orientation gouvernementale à cet effet-là. Il y a toute
une... des critères, des façons de faire qui doivent être respectées. Puis là,
la MRC, après, nous soumet son TIAM pour... qui permet de faire en sorte que
des territoires qui deviennent incompatibles avec l'activité minière, sur
lesquels on ne peut plus émettre de claims puis ceux qui existent déjà, à la
fin, ils doivent faire des travaux, mais il y a comme une période de
transition, mais sinon, ces zones-là sont exclues de l'activité minière. Puis
les promoteurs en sont informés. Et ça, ça permet... Ça donne de la visibilité,
de la prévisibilité à la fois pour les promoteurs, parce qu'ils sont contents d'avoir...
De savoir qu'ils ne peuvent pas aller là, donc ils ne vont pas investir à
gauche, ils vont aller à droite plutôt. Donc, c'est une approche qui est
gagnante pour que le milieu régional puisse identifier ses priorités en
fonction des critères qu'on retrouve dans l'orientation gouvernementale qui
relève du ministère des Affaires municipales.
Mme Melançon : Et c'est
ce que je comprends de certaines MRC actuellement de l'Outaouais. C'est ce qu'elles
demandent, dans le fond, au gouvernement. J'imagine que les collègues de la
banquette sont préoccupés eux aussi de savoir ce qui se passe dans leur région.
Et pour moi, ce qui est préoccupant, à ce moment-ci, c'est vraiment qu'on
rapproche les mines des citoyens, dans le fond, c'est un peu ça. Puis actuellement,
ce qui est intéressant à ce moment-ci, c'est vraiment le côté, bien, je vais le
dire, prévisibilité un peu des travaux : moins de surprises, moins de
prises de bec. Je pense que, ça, on peut aller jusque-là. Parce que j'imagine
que quand il y a une foreuse qui arrive, s'il y a des citoyens qui arrivent sur
un terrain puis qui ne sont pas contents, ça crée plein d'autres problèmes à
des gens qui ont des permis actuellement. Qui ont ces... du ministère et du
gouvernement. Donc, ça permet quelque chose de nouveau avec lequel je suis
plutôt, bien, plutôt favorable, dans la transparence aussi des travaux qui sont
à venir.
Bien, je m'arrêterais là, pour 69.2. Je ne
sais pas si le député de Jonquière, de son côté, avait des questions. Je veux
juste relire mes petites notes.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : oui.
Alors, bonjour à tous. Juste vous dire, si vous pensiez vous sauver de moi
avant la fin de 102, je suis là. Alors, non, bien, la députée de Verdun a
vraiment posé des questions, parce que moi aussi, c'est un peu mon claim 101,
bien, pas totalement 101 quand même, mais peut-être 201, donc, de connaître un
petit peu plus la procédure. Je comprends qu'on est sur l'amendement, mais je
ne sais pas si on peut poser une question peut-être plus large.
La Présidente (Mme Grondin) :Bien, je l'ai permis à la députée de Verdun, donc...
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça. Je veux juste bien comprendre. Parce que quand on regarde...
M. Gaudreault : ...le
texte actuel du 69, puis le texte proposé du 69, c'est quand même une réécriture
totale. Et là, on met trois picots, donc il y a comme trois conditions :
ait acquitté les droits fixés par règlement, fournir la garantie visée à
l'article 232, satisfaire aux autres conditions fixées par règlement. Il
n'y a pas ça dans le premier article, texte actuel de 69. Est-ce qu'on peut,
tu sais, juste nous faire une comparaison ou nous dire c'est quoi le
changement de culture qu'on a amène à travers le nouvel article 69? On l'a
élaboré un peu avec les questions de la députée de Verdun, mais, tu sais,
globalement, là, c'est qu'on trace un chemin, si je comprends bien, avant de
pouvoir obtenir l'autorisation... l'autorisation dont il est question ici.
Mme Camden (Nathalie) : Tu
iras puis, après, je...
Mme Labonté (Sara) : Parfait.
Donc, l'ancien article 69, en fait on introduit une nouvelle autorisation.
L'ancien article 69 permettait... En fait, à son premier alinéa, on
permettait l'échantillonnage en vrac d'une quantité de moins de 50 tonnes
métriques. Ensuite, pour ce qui était au deçà de 50 tonnes métriques, on
obligeait d'obtenir une autorisation du ministre. Là, c'est un pouvoir
discrétionnaire, donc au choix du ministre. Tandis que, maintenant, pour tout
ce qui est en haut... bien, pour les travaux qui vont être définis en impact
par règlement, on va devoir faire une demande d'autorisation, puis ça va être
automatiquement délivré. Donc, ça va être un pouvoir lié du ministre quand les
conditions énumérées ici aux trois points vont être remplies. Donc, quand ils
vont avoir acquis les droits, si... donc c'est vraiment ça le changement de
culture. Je pourrais laisser Mme la sous-ministre ajouter.
Mme Camden (Nathalie) : En
fait, ce qu'on en avait une seule autorisation pour l'échantillonnage en vrac
comme Me Labonté l'a précisé. Cette autorisation-là va s'inclure maintenant
dans le grand permis, c'est ce qu'on souhaite, là. Donc, ça va être une des
activités à impact qui avait déjà une autorisation, mais elle va aussi... il va
y avoir aussi d'autres... d'autres activités qu'on prévoit,
M. Gaudreault : Mais...
puis là, vraiment question de base, là : Pourquoi on fait ça lors dans un
omnibus sur l'environnement? Pourquoi... pourquoi on n'attend pas un projet de
loi comme tel, là, sur les mines, ou porté par le ministre des... Ce n'est pas
que je ne pense pas que le ministre ait... Je veux dire, j'ai confiance en lui.
Je n'ai pas de problème, là, mais il me semble que ça devrait relever plus du
ministre des Ressources naturelles. C'est quoi le lien avec? Parce que, là, on
est en train de faire un projet de loi, on a de parler du tronc commun déjà
dans nos articles passés, tu sais, pour faire comme un régime à part. Pourquoi,
tout d'un coup, on vient amener des dimensions? Parce que je cherche la
dimension un peu plus vraiment protection de l'environnement, puis je ne la
vois pas beaucoup, là. Tu sais, ça me semble être... tu sais, à la limite, là,
on aurait pu plaider une motion de scission pour dire, ce bout-là, on va le
mettre dans un autre projet de loi éventuel où on fera juste un débat sur les
mines, sur les ressources naturelles. Puis, en vous disant ça, là, je ne suis
pas contre le fond, je veux juste comprendre pourquoi on les glisse dans un
projet de loi sur... omnibus sur l'environnement.
• (16 h 10) •
M. Charette : La
question, elle est très légitime. On parle de favoriser l'acceptabilité sociale
qui est un mandat qui revient aussi au ministère de l'Environnement. C'est une
responsabilité partagée parce que très rapidement, dans un projet même minier,
l'Environnement va avoir à intervenir. Donc, si on n'a pas eu l'occasion de
favoriser l'acceptabilité sociale dès le départ, à travers cette transmission
d'informations, bien, on se prive... on se prive de relations plus harmonieuses
par la suite.
Mais c'est vrai que le 102 nous a amenés à
toucher à différents éléments. On se souvient d'articles qui touchaient
carrément le MAMH dans certains cas. Là, cette fois-ci, c'est davantage le
MERN. On a eu d'autres articles qui pouvaient toucher d'autres ministères.
Donc, c'est un omnibus comme on en a dans différents ministères, mais c'est la
première fois que le ministère de l'Environnement prend sur lui, là, d'avoir un
omnibus de cette nature-là qui vient corriger des éléments...
M. Charette : ....tantôt
en droite ligne avec l'environnement et tantôt, et c'est le cas présentement,
des éléments qui vont aussi aider l'environnement lorsqu'on aura favorisé la
consultation avec...
Une voix : ...
M. Charette : ...lorsqu'on
aura favorisé la communication avec le même milieu et favorisé une éventuelle
acceptabilité sociale.
M. Gaudreault : O.K.
C'est sûr que l'enjeu de l'acceptabilité sociale ne relève pas que de
l'environnement, ça en fait partie, je suis d'accord avec le ministre. Mais, je
veux dire, en matière purement municipale, parfois, tu sais, sur des règlements
municipaux, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale... En tout cas, je
comprends, là, la réponse du ministre, mais c'est peut-être un petit peu étirer
l'élastique, là, pour qu'on puisse le glisser là. Ceci étant dit, encore une
fois, je ne suis pas contre. Moi, j'aime mieux qu'on modernise.
D'ailleurs, je n'ai pas regardé les
dernières modifications, mais l'article 69 actuel, il date de quand? Ça
serait sûrement facile à avoir, là. C'est parce que je suis bête, là, je n'ai
pas le texte d'origine, là. La dernière, ça avait-u été touché à la grande
réforme minière de 2013?
Mme Camden (Nathalie) : 1987,
qu'on me dit.
M. Gaudreault : O.K.,
87, mais qui a peut-être été modifié un peu en 2013, mais peut-être pas
nécessairement cette disposition précise là ou, en tout cas, peut-être plus
dans la marge. Donc, c'est un régime qui date de 1987. O.K. C'est bon.
Puis là on est en train d'étudier le
projet de loi 96, là, pas avoir l'air téteux, là, mais on n'a pas d'autre
mot que «claim»?
M. Charette : Que quoi?
Je n'ai pas compris.
M. Gaudreault : Claim.
Je n'aime pas ça, ce mot-là, moi, claim. C'est des droits miniers. Je ne sais
pas.
Mme Camden (Nathalie) : Il
y a différents droits miniers, là, il y a le bail minier, la concession
minière, le claim, le bail pour l'exploration... l'exploitation des substances
minérales. Ça fait qu'il y a différents droits miniers, là.
M. Gaudreault : Je
trouve ça fait vieux jeu, claim. Hein, ça fait anglais puis ça fait vieux jeu,
des claims. Mon grand-père parlait de ça. En tout cas, je m'excuse, là. Non, ça
m'énerve...
La Présidente
(Mme Grondin) :...Je vous ai laissé
un peu parce que je comprends que cette une nouvelle thématique, les mines, et
qu'on a tous un peu... comme à l'école, là, on fait tous nos premières
armes 101, 102, là, sur les mines. Mais je vous rappelle qu'on est sur
l'amendement. Donc, ça vous convient? Après, si on adopte l'amendement, on va
pouvoir discuter de l'article tel qu'amendé. Mais allez-y, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Bien,
très rapidement, puis on reviendra par la suite. Mais j'aimerais juste qu'on
puisse me définir qu'est-ce qu'on veut dire par «à impact». Parce qu'il doit y
avoir une définition rattachée à cela, puis vous avez fait mention de «à
impact». J'aimerais pouvoir comprendre. Parce qu'un peu comme comme le disait
le député de Jonquière, là... Puis le député de Jonquière nous a avoué... bien,
pas nous a avoué, mais nous a appris qu'il avait quand même fait sciences
humaines sans maths. Alors, moi, j'espère que, là, on fait sciences humaines
sans maths, mais fortes avec mines. Alors, vous voyez, on additionne ici, là.
Mais j'aimerais juste bien pouvoir saisir qu'est-ce qu'on veut dire par
«impact», parce que ça peut changer de dénomination, là, si je comprends bien,
pour la suite.
Mme Camden (Nathalie) : En
fait, c'est justement l'exercice qu'on veut faire avec les parties prenantes,
de bien définir quelles sont ces activités-là à impact. Parce que ça peut être
une définition pour vous, Mme la députée, moi, je peux avoir une autre
définition, les communautés autochtones peuvent avoir une autre définition.
Donc, c'est pour ça que ce qu'on privilégie comme approche, c'est de
dire : On va les laisser comme ça et on va les définir dans le règlement.
Et, d'ici à ce que le règlement soit adopté, là ce que nous, on veut
entreprendre dans les prochains mois, c'est une démarche collaborative avec les
parties prenantes, les asseoir dans un contexte de transparence et d'ouverture,
pour... Bien sûr, qu'on va en proposer, certaines de ces activités-là, on a
déjà une idée, notamment les activités qui sont prévues dans l'article 108
du règlement, où là on parle de décapage, d'échantillonnage en vrac, de forage,
de sondage. Donc, on a quand même une idée. Mais il va falloir forer davantage,
là, pour bien établir quels sont...
Mme Camden (Nathalie) : ...ces
activités-là. Aussi établir les seuils, puis c'est clair que moi... dans notre
esprit, là, je pourrais vous dire que c'est le genre d'activité où on va
retrouver de la machinerie. Donc, quelqu'un qui va faire des... va cueillir des
roches sur le terrain, ça peut avoir un impact, mais c'est de faible impact.
Mais quand on trouve la grosse machinerie, là, pas de la machinerie portative,
là, de la grosse machinerie, là, on commence à penser que ça peut avoir pas mal
d'impact. Ça fait que c'est un peu dans cette optique-là.
Mais ce qui est important de retenir, là,
c'est que nous, on veut s'inscrire dans une démarche collaborative avec les
parties prenantes pour pouvoir les entendre, puis bien définir quelles sont ces
activités-là. Puis après, on va les traduire dans le règlement. Puis là, après
tout le processus, là, de... qui est prévu pour l'adoption des règlements,
l'élaboration, prépublication, retour, là, l'ensemble des parties intéressées
peuvent soumettre des commentaires.
Mme Melançon : Parfait. Donc,
moi, si je comprends bien, puis là, je vais plus m'adresser au ministre
quelques secondes, tu sais, dans le fond, là, si on arrive ici avec
l'article 37, puis avec les amendements qui viennent, c'est parce que là,
il y a une volonté du gouvernement de la CAQ, de... puis je pense que ça a été
quand même, à mots couverts, dit là, qu'il veut faire plus d'exploration pour
pouvoir alimenter ce qu'on appelle la batterie verte de l'Amérique du Nord. Je
pense que c'est dans cette optique là où on vient nous déposer à ce moment-ci
l'article 37. Il y a quelque chose de très politique dans cet article-là,
selon moi. Puis c'est pour ça qu'on le dépose à l'intérieur d'un mammouth, à
moins que le ministre me dise que je fais complètement fausse route, là.
M. Charette : Moi, je ne vois
pas d'objet politique à travers, que ce soit l'amendement ou le projet...
c'est-à-dire l'article 37 lui-même. On évoquait... on a touché réellement
à différents enjeux au cours du projet de loi 102. Ça répond à chacune des
fois à des besoins de correction. Lorsqu'on parle d'acceptabilité sociale, c'est
vrai qu'on aurait pu dire : On attend un prochain projet de loi du MERN.
On le sait tous, il n'y en a pas si souvent que ça, des projets de loi, et
encore moins... c'est-à-dire on a eu souvent le débat réglementation versus
projet de loi. Donc, la réglementation nous permet cette agilité-là de bouger
plus rapidement sans attendre un dépôt de projet de loi. Mais dans le cas
présent, c'est législatif.
Moi, comme ministre de l'Environnement, je
suis intéressé aux questions d'acceptabilité sociale. Ça fait que je veux que
le MERN ait cet outil-là le plus rapidement possible. Et si le MERN n'a pas de
projet de loi dans un avenir prévisible, bien, on se prive d'outils dans
l'intervalle. Donc, c'est dans cette optique-là, mais il n'y a pas de visée
politique ou autre que ça, là, tout simplement.
• (16 h 20) •
Mme Melançon : Lorsque je
parle de visée politique, là, ce n'est pas que négatif, hein? Je tiens à le
mentionner, là, on va laisser ça peut-être aux citoyens, là, qui voient souvent
le politique comme étant très négatif. Mais je pense qu'il y a une volonté
gouvernementale actuellement de dire qu'on veut développer, d'ouvrir plus, avec
un besoin, par exemple en lithium. Prenons l'exemple, puis je prendrais
l'exemple de Saint-Michel-des-Saints, par exemple, où l'acceptabilité sociale,
ça a été semi. On est dans un... à Saint-Michel-des-Saints, là, je ne sais pas
si vous connaissez bien la région. Moi, je la connais très, très bien. Et on
est dans un endroit de villégiature formidable où actuellement, il y a des
problématiques avec les communautés autochtones, quant à l'acceptabilité
sociale, justement, de l'arrivée de minières et d'exploitation à ce moment-ci,
là, on n'est pas dans l'exploration, mais on est passés à l'exploitation
minière. Il y a aussi une... bien, une problématique d'acceptabilité sociale
avec les citoyens, il y avait ceux qui habitent le territoire, puis avec les
raisons que nous évoquions tout à l'heure, là. Mais, pour moi, il y a quand
même une volonté de descendre vers le sud, il y a une volonté d'ouvrir la
batterie verte de la... pour l'électrification des transports...
Mme Melançon : ...comme ça,
du moins, qu'elle l'a vendue, le ministre des Ressources naturelles, et
j'imagine que lors des... puis je ne veux pas rentrer dans les secrets des
conseils des ministres, là, loin de là, mais j'imagine que c'est ça, les
conversations qu'il y a. Et d'arriver... tu sais, ce n'est pas tombé du ciel
parce que ça fait huit ans qu'on attend ça. Non. Là, il y a une volonté, dans
le fond, de dire : On a besoin de plus d'acceptabilité sociale parce qu'on
s'en vient avec plus de projets miniers et ça s'en vient dans le Sud du Québec,
avec des populations qui sont moins habituées de travailler avec les minières,
notamment. Je pense que c'est ça.
C'est ce que j'essaie de traduire lorsque
je dis qu'il y a une volonté, quand même, politique avec l'arrivée de cet
article-ci, à ce moment-ci, dans un mammouth comme on est en train d'étudier.
Puis je suis d'accord avec le député de Jonquière lorsqu'il dit... depuis le
début, là, on était dans le tronc commun. Tu sais, ce n'est pas arrivé ici
juste comme ça parce que personne n'y a pensé. Il y a quelqu'un à quelque part
qui a dû dire, dans la machine gouvernementale : Bien là, on a une opportunité,
on va pouvoir parler d'acceptabilité sociale. Il y a des... Il y a quand même
des projets qui sont en branle dans différentes régions du Québec, puis des
régions qui sont en train de s'organiser parce qu'elles ne veulent pas
nécessairement d'exploitation dans leur région pour les raisons que j'évoquais
un peu plus tôt.
Alors, pour moi, je pense que... C'est
dans ce sens là où je dis : Il y a une volonté politique quand même
derrière tout ça, puis je ne dis pas que c'est bon ou que ce n'est pas bon, là,
je ne suis pas là pour le définir. Mais, moi, ce que je veux quand même définir
ici, c'est la raison d'être de cet article-là. Et je suis d'accord avec l'idée
de dire, de l'acceptabilité sociale puis de la transparence, ça en prend
toujours plus dans quelques travaux qui peuvent être amorcés dans... que ce
soit dans les mines ou que ce soit dans n'importe quel autre dossier. Mais je
ne pense pas que ce soit naïvement qu'il arrive à ce moment-ci sur notre espace
de travail.
M. Charette : Un commentaire
très, très simple, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Il n'y a pas
d'autre volonté que de mieux faire les choses. Et je discute régulièrement avec
mon collègue aux Ressources naturelles et il ne m'a pas dit : Benoit, j'ai
besoin de ça parce qu'on veut développer plus de projets ou pour... C'est tout
simplement dans une volonté de mieux faire les choses. Donc, il n'y a pas
d'autre dessein, il n'y a pas d'autre finalité que de mieux faire les choses au
niveau du ministère, le MERN.
Mais comme on se disait tout à l'heure,
très, très rapidement, ça touche aussi l'environnement. À partir du moment où
on parle d'acceptabilité sociale, le ministère de l'Environnement est souvent
le premier qui est ensuite interpellé. Donc, il n'y a pas d'autre motivation
que ça.
Mme Melançon : Je voudrais
simplement reprendre la balle au bond sur ce qu'a dit ministre tout à l'heure.
Il a dit : Bien, ça arrive ici parce que c'est quand même rare qu'il y a
des projets de loi avec le MERN. Juste qu'on se rappelle que vous êtes en plein
projet de loi, le MERN, avec le projet de loi 21, où on pourrait bien sûr
parler d'acceptabilité sociale avec les hydrocarbures. Non, mais il faut quand
même se poser la question.
C'est pour ça que, moi, je suis surprise
de le lire à ce moment-ci. Puis c'est pour ça que j'essaie de voir... pas que
je me dis : Il y a une attrape. Il y en a peut-être, mais ce n'est pas ce
que je suis en train de me dire, à moins que vous me disiez le contraire, M. le
ministre. Mais je trouve ça surprenant qu'on soit ici en train de parler du
MERN, alors que dans une autre salle, il y a actuellement le projet de
loi 21 où on parle des hydrocarbures. Puis voulez-vous qu'on parle d'acceptabilité
sociale? Tu sais, aller parler des puits, je pense qu'on est en plein dans le
thème.
Donc, je trouve ça juste surprenant que ça
arrive sur le bureau du ministre de l'Environnement dans un mammouth en date du
17 mars, c'est la Saint-Patrick, je suis habillée en vert puis j'en suis
grandement fière. Mais cela étant dit, je trouve ça particulier qu'on soit...
c'est ça, qu'on utilise ici alors qu'il y a un autre projet de loi du MERN qui
se fait en parallèle.
M. Charette : Peut-être
rassurer, encore une fois, la collègue. Elle dit espérer qu'il n'y ait pas
d'attrape. Non, d'ailleurs, l'article 37 est l'article qui était
initialement présent au dépôt du projet de loi, là, donc on n'emmène pas ça à
la dernière minute, espérant se faufiler entre deux articles. C'est là, en
fait, les articles 37, 38, 39, 40 peuvent avoir, oui, des amendements,
mais le quart de ces articles-là étaient présents au moment du...
M. Charette : ...du projet de
loi, donc il n'y a pas d'élément de surprise. D'ailleurs, dans les
consultations, ce ne sont pas des articles qui ont suscité véritablement de
questionnements ou, à tout le moins, d'insistance. Et pourquoi nous et non pas
le projet de loi 21? C'est un omnibus ici, on peut toucher à différents enjeux,
qui n'est pas le cas... en fait, c'est toujours possible, vous me direz, mais
le projet de loi 21, c'est un projet de loi avec un objet très, très défini,
très spécifique, alors que, nous, on est allé dans toutes les directions, à
travers le projet de loi 102, et à chacune des fois, pour bonifier la
législation et faire des avancées. Mais ces quatre articles-là étaient là avec
le dépôt du projet de loi, il y a plusieurs, plusieurs mois maintenant.
Mme Melançon : Mais je vais
répéter, là, ce n'était pas ce que je sous-entendais, je faisais la blague.
Moi, pour ce qui est de l'amendement, là, je pense qu'on a a quand même fait le
tour sur l'amendement et je comprends... puis j'aurai d'autres questions sur
l'article, tel qu'amendé, qui viendront, mais sur l'amendement même, ce que je
comprends, c'est qu'on va retirer le «temporaire ou», j'ai bien compris ce que
la sous-ministre et la juriste nous expliquaient quant aux demandes de permis.
Puis, à ce moment-ci, le nombre de clients qui sont quand même... c'est quand
même élevé, hein, 200 000 claims, puis quand on dit qu'il y a un % des
activités, là, qui pourraient être touchées, donc on parle des 2 000 claims. Je
trouve que c'est beaucoup, mais de, quand même, pouvoir savoir que le ministère
sera enfin informé pour pouvoir justement informer les différentes communautés,
c'est ce que je comprends et de le faire dans l'ordre... et je ne sais pas, le
ministère, habituellement, travaille avec qui? Est-ce que vous travaillez avec,
bien, chacune des municipalités, MRC? Comment ça descend, par la suite, pour
l'information?
Mme Camden (Nathalie) : En
fait, pour le moment, on ne les informe pas. Donc, il n'y en a pas... il n'y a
pas de lien particulier à ce sujet-là.
Mme Melançon : Quand même,
quand même. Ça, on pourra peut-être en discuter...
Mme Camden (Nathalie) : ...avoir
un permis.
Mme Melançon : Oui, tout à
fait, exactement. Parfait. Ça me va pour moi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? À l'article 37, donc
l'amendement est adopté.
Mme Melançon : Oui, oui,
exactement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Par appel nominal.
Mme Melançon : S'il vous
plaît, Mme la Présidente. Surprise.
La Présidente (Mme
Grondin) :Surprise. Monsieur le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement
à l'article 37 est adopté. Nous revenons à l'article 37 tel qu'amendé. Et donc
là, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.
• (16 h 30) •
Mme Melançon : Bien là, on a
eu notre cours 101... on va rentrer dans le 102 maintenant. Lorsque lorsqu'on
lit l'article, on voit qu'il y a quand même que le ministre délivre
l'autorisation, pourvu que le titulaire de claim, un, ait acquitté les droits
fixés par règlement, ait fourni la garantie visée, et ça, j'y reviendrai, et
satisfait aux autres normes fixées par règlement. Le règlement sera à venir.
Donc là, au moment où vous nous demandez de dire que nous sommes d'accord
avec... oui, je vous vois, Mme la Présidente, est-ce que ça va?
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, en fait, compte tenu de
l'heure, je dois... Donc, je vous remercie grandement de votre collaboration
et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 31)