Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, February 9, 2022
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Vol. 46 N° 17
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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11 h (version non révisée)
(Onze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi visant
principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à
mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030
concernant les véhicules zéro émission.
Monsieur le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, madame
la Présidente. Monsieur Fortin (Pontiac) est remplacé par Monsieur Benjamin
(Viau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Monsieur
Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, le ministre venait de terminer la
lecture de l'article 139. Monsieur le ministre, voulez-vous procéder à la
lecture des commentaires sur cet article?
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Donc, c'était un long article. Merci aux collègues de ne pas me
demander de le reprendre ce matin. Et j'avais mentionné, par contre, qu'il y
avait aussi des amendements. Est-ce que vous souhaitez que je présente le
premier amendement dans un premier temps?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Tout dépend comment vous voulez travailler. Si vous voulez travailler,
l'article est très costaud, article par article, une fois rendu à votre
amendement, qui est à l'article 35.5, on pourrait procéder comme ça. Ou...
M. Charette : On peut
procéder sans problème.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Alors, allons-y, dans ce cas-là, article 34.1. Vous pouvez
peut-être lire votre commentaire.
M. Charette : C'est bien
parfait. Bien, en fait, peut-être, là, le commentaire général sur l'article 35,
dans un premier temps.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je pensais qu'on commençait... C'est l'article 139, donc vous commencez à
34.1, je crois. Monsieur le secrétaire, est-ce que je suis... C'est un article
qui comporte plusieurs articles.
M. Charette : Oui. Mais
le premier article, c'est 35, par contre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, c'est 34.1.
M. Charette : Juste
m'assurer d'être au bon endroit.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le secrétaire, est-ce que nous sommes au bon endroit? D'accord.
M. Charette : ...Mme la
Présidente, juste un petit problème informatique, on essaie d'éviter le papier
autant que possible. Mais je vais commencer par 34.1, effectivement. Donc, le commentaire
serait le suivant. Donc, le premier alinéa de cet article prévoit l'obligation
pour le ministre, avant de prendre une...
M. Charette : ...en vertu des
articles 33, 33.1 ou 34, de donner à la personne concernée le préavis prescrit
par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative. Ce préavis doit
informer la personne de l'intention du ministre de prendre une ordonnance des
motifs sur lesquels il se fonde et, le cas échéant, de la teneur des plaintes
et oppositions qui la concernent. Ce préavis doit également donner à la
personne l'occasion de présenter au ministre ses observations et de lui
produire des documents au soutien de celles-ci.
Le deuxième alinéa prévoit une exception à
l'obligation de donner un préavis à une personne visée par une ordonnance, soit
lorsque cette ordonnance est prise dans un contexte d'urgence ou dans le but
d'éviter qu'un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable ne soit causé à
des personnes ou à des biens. Dans une telle situation, la personne visée par
l'ordonnance aura tout de même l'occasion de présenter ses observations pour
permettre au ministre de réviser sa décision, s'il y a lieu.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article
34.1, nous allons aller à l'article 34... Oui, monsieur le député de Viau,
excusez-moi.
• (11 h 20) •
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. En fait, hier, nous nous sommes laissés au moment où le ministre
nous faisait une lecture, quand même substantielle, des différents éléments de
cet article, et une des premières questions que j'avais, c'est par rapport au
mécanisme de recours, les instances de recours. Il est prévu actuellement
dans... Souvent, on l'a vu, c'est le Tribunal administratif du Québec, mais la
question que je voulais poser au ministre : Qu'en est-il des autres recours?
Est-ce qu'il est possible, par exemple, que pour quelqu'un qui souhaite
contester, à part le recours au Tribunal administratif du Québec, il puisse
s'adresser à d'autres recours pour contester une décision du ministre?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la juriste, si vous voulez décliner votre nom... Est-ce qu'il y a
consentement pour que Mme la juriste réponde à la question? Oui? Allez-y.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Merci. Bonjour. Giulia Côté-Bioli, avocate au ministère de la Justice. En fait,
ces recours-là n'écartent pas nécessairement les autres recours de droit civil,
là, qui pourraient s'appliquer, selon le contexte, là. Donc, c'est très variable,
en fait, là, les recours disponibles, là. Mais le mécanisme pour contester des
décisions, dans ce cas-ci, va être au TAQ, mais il y a beaucoup d'autres
situations où est-ce qu'il y avait des fautes ou... Selon le cas, là, en fait,
c'est très variable, justement. Il pourrait y avoir, là, d'autres recours
éventuellement, là.
M. Benjamin : Merci. Et qu'en
est-il si la décision prise par le ministre, à ce moment-là, est basée sur le
caractère urgent, par exemple, soit une démolition des... ou une réparation à
faire? À ce moment-là, lorsqu'il y a contestation, est-ce que c'est au ministre
de faire valoir à la cour le caractère urgent de son intervention? C'est ça?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Selon le contexte, ça peut être effectivement une option, là, ça dépend. Encore
une fois, là, ces articles-là couvrent plusieurs situations, mais, oui,
lorsqu'il y a un critère d'urgence, il va falloir avoir une preuve et une
démonstration que l'urgence était réelle, là. Donc, ça peut faire partie des
options, là.
M. Benjamin : Je pense que
c'est... Parce que souvent, dans plusieurs articles, madame la présidente, on
voit revenir le Tribunal administratif du Québec, et puis ça me mêle un peu,
donc, par rapport aux recours. Donc, je ne sais pas si... Est-ce qu'il y a un
tableau qui existe, au ministère, par rapport aux recours, etc., donc, les cas
de figure des... les cas de figure où on peut avoir recours au Tribunal
administratif?
M. Charette : Non. En fait,
ce n'est pas propre non plus au ministère de l'Environnement. Je n'ai pas ce
type d'information là sous la main.
M. Benjamin : D'accord.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à 34.1? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons aller à 34.2. Monsieur le ministre, s'il vous
plaît, lire votre commentaire.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau, s'il vous plaît, remettre votre masque.
M. Charette : Donc, cet
article prévoit le droit de toute personne visée par une ordonnance du
ministre, prise en vertu des articles 33, 31.1 ou 34 de la Loi sur la sécurité
des barrages, de contester cette ordonnance devant le Tribunal administratif du
Québec. Cependant, même si un recours est formé devant le tribunal...
M. Charette : ...ordonnance
demeure exécutoire, à moins qu'une requête en raison de l'urgence ou d'un
préjudice sérieux ou irréparable soit jugée en urgence pour en surseoir son
exécution et le délai de 30 jours pour la contestation et de même que
celui qui est prévu pour la contestation d'une ordonnance émise en vertu de la
Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je ne
vois pas de main levée... est ce qu'il y a des interventions?
Une voix : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, d'accord. Donc, maintenant, M. le député, 34.3.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. «Cet article permet au ministre de déléguer le pouvoir de prendre
une ordonnance en vertu de l'article 34, c'est-à-dire d'ordonner aux
propriétaires d'un barrage de prendre toute mesure qu'il estime appropriée si
le barrage n'assure pas suffisamment la sécurité des personnes ou la protection
des biens. Ce pouvoir serait toutefois limité au cas où la situation représente
un risque de préjudice ou de dommages sérieux ou irréparables à des personnes
ou à des biens. La durée d'une telle ordonnance sera limitée à 90 jours.
Au-delà de cette période, une ordonnance du ministre sera nécessaire. Enfin,
une telle ordonnance sera réputée être une ordonnance rendue par le ministre
pour l'application de la présente loi, rendant alors applicables les autres
dispositions relatives aux ordonnances telles que celles concernant le préavis
et le droit de contester l'ordonnance devant le Tribunal administratif du
Québec.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bonjour.
Mme Melançon : Bonjour au
ministre et aux collègues. Simplement, lorsqu'on dit : «la durée d'une
telle ordonnance sera limitée à 90 jours. Au-delà de cette période, une
ordonnance du ministre sera nécessaire.» Est-ce que c'est le cas actuellement?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Cet
article-là est nouveau, là, en fait, les pouvoirs d'ordonnance, est un peu
différent avant dans la LSB. Donc, il n'y avait pas cette limite, là, de
90 jours qui existait, là, pour l'instant, il fallait passer par
l'ordonnance ministérielle.
Mme Melançon : Et simplement
pour savoir pourquoi on a décidé de changer à ce moment-ci.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Peut être que sur une partie de... on pourra compléter, mais pour le
90 jours, en fait, c'est comme c'est une délégation un peu d'exception, on
essaie de limiter, là, dans le temps, la durée pour permettre par la suite, là,
si nécessaire d'avoir un niveau d'approbation un petit peu plus élevé, là.
Mme Melançon : Est-ce que le
ministre peut quand même m'éclairer? Puisqu'il y a une partie où c'est lui,
donc, qui va... lorsqu'il y a une ordonnance, là, comme celle-là, peut-être
voir, parce que, là, la légiste me dit : Bon, ça, on est allé dans la
délégation d'exception, là. Mais du côté du ministère, la raison pour laquelle
on a voulu aller dans une délégation d'exception comme celle-là.
M. Charette : C'était pour
aller chercher une équivalence par rapport à LQE. On a le même dispositif, là,
qui est prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
Mme Melançon : Et dans la
loi, dans la LQE, donc, j'imagine qu'on y va avec la même durée pour une
ordonnance qui est limitée à 90 jours.
M. Charette : C'est
90 jours. Oui, c'est exactement la même... c'est la même... le même
principe qui est reproduit.
Mme Melançon : Parfait.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à 34.3? Puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention, M. le ministre, 34.4, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas de commentaire.
M. Charette : Donc :
«Cet article prévoit que lorsque le ministre émet une ordonnance, celui-ci peut
réclamer de la personne visée les frais directs et indirects afférents à son
émission. Ces frais peuvent comprendre, par exemple, les frais d'huissier pour
signifier l'ordonnance ou les coûts en ressources humaines pour préparer
l'ordonnance. Toutefois, le deuxième alinéa prévoit que la réclamation des
frais directs et indirects sera suspendue dans l'éventualité où l'ordonnance
serait contestée par le Tribunal administratif du Québec, jusqu'à ce que l'ordonnance
soit confirmée en tout ou en partie. Cet article s'inspire notamment de
l'article 114.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, 34.5,
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente...
M. Charette : ...cet article
permet au ministre de faire exécuter une ordonnance lorsque la personne visée
fait défaut de la respecter, le tout aux frais du propriétaire du barrage. Cet
article reprend le contenu de l'actuel article 35 de la Loi sur la
sécurité des barrages.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci,
madame la présidente. Alors ici : «en cas de non-respect d'une ordonnance,
le ministre peut la faire exécuter et prendre les mesures correctrices
appropriées aux frais du propriétaire.» Ça, j'imagine que ça ressemble
aussi.... on a aussi des articles similaires à ça lorsqu'on parle de terrains
contaminés, notamment, là. On est exactement... Et j'imagine qu'on a calqué, là
aussi. Je vois des hochements de tête de part et d'autre, mais peut-être juste
me confirmer le tout à micro ouvert.
Et lorsqu'on parle de recouvrer les...
Parce qu'on le sait, avec les terrains contaminés notamment, on a une
problématique, parfois, de se faire repayer. Ça arrive, malheureusement, parce
qu'on a des citoyens beaucoup moins responsables que d'autres sur le territoire
du Québec. J'aimerais simplement savoir, parce que, là, on est, ici, dans du
droit nouveau pour les barrages, si je comprends bien, et est-ce qu'on a une
évaluation de ce que ça pourrait représenter, si on voit... Parce que là, il
n'y a pas eu d'ordonnance encore. On vient se donner des pouvoirs supplémentaires.
Mais est-ce qu'on a des cas qui peuvent nous venir à l'esprit, qui nous
disent : Bien, oui, on aurait pu, déjà, se servir d'un article comme
celui-ci pour pouvoir... bien, pour pouvoir procéder plus rapidement.
• (11 h 30) •
M. Charette : ...prendre le
premier volet de la question. Donc, oui, effectivement, il y a des équivalences
au niveau des principes. Et même, hier, avec le collègue député de Viau, on
avait eu cet échange-là. Donc, possibilité de faire entreprendre des travaux,
demander un remboursement ensuite auprès du propriétaire. On le voit, dans la
LQE, on le voit maintenant à travers les barrages, mais c'est le même principe,
effectivement, parce que, dans certains cas, les travaux pourraient tarder à se
réaliser, dans certains cas, on peut ne pas avoir la collaboration souhaitée.
Donc, c'est une latitude nécessaire, là, qui est proposée, là, dans l'article
en question. Et pour ce qui est du cas d'espèce, je ne sais pas si le
sous-ministre adjoint en aurait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...un consentement, s'il vous plaît. M. le sous-ministre adjoint, déclinez
votre nom et votre titre.
M. Rousseau
(Michel) :Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Dans le
passé, il y a eu 11 ordonnances, dont trois qui étaient pour faire des travaux.
Souvent, quand les gens ne font pas les travaux, on peut se retrouver à faire
une enquête pour : n'a pas respecter, par exemple, une ordonnance ou des
choses comme ça. Le cas ultime où il faudrait faire vraiment le travail à la
place, parce qu'il y a vraiment un danger ou quelque chose du genre, bien,
c'est exactement le même type d'article que pour les sols contaminés, j'ai
envie de dire, à la différence que, dans les sols contaminés, souvent, on va
amener ce dossier-là au passif du ministère. Dans ce cas-là, ça n'existe pas,
le passif des barrages. Par contre, la direction générale des barrages, chez
nous, a déjà récupéré des barrages orphelins. Donc, en bout de piste, si ça
arrivait, et puis la personne ne pouvait pas agir, ou encore qu'on on ne trouve
pas leur propriétaire, il y a comme deux options : ou le gouvernement va
prendre à sa charge, le gère dans les barrages publics, ou encore on ferait
faire les travaux puis on assumerait la facture, puis on ferait tout pour se
faire rembourser, comme on fait dans les sols. Donc, à date, on n'a pas eu à
faire ça. Ce pouvoir d'ordonnance là, il existait, mais un peu différemment,
mais on a quand même utilisé le pouvoir d'ordonnance. Là, j'ai envie de penser
que, si quelqu'un ne respecte pas l'ordonnance, souvent, d'aller en enquête ou
non-respect d'ordonnance va être suffisant pour faire bouger, mais c'est le
pouvoir ultime, je dirais.
Mme Melançon : Merci. Merci
pour les réponses. Ça m'amène quand même à une autre question. À partir du moment...
Si on n'a pas de passif, comme c'est le cas, par exemple, pour les terrains
contaminés, comment on va faire pour procéder au paiement? On va rentrer ça sur
quelle ligne au ministère?
M. Rousseau
(Michel) :Lorsqu'on... Si on avait à le faire, comme je vous
dis, il y a plusieurs options. Si la direction des barrages décidait de
l'inclure dans son parc, bien, à ce moment-là, ça serait géré par le...
11 h 30 (version non révisée)
M. Rousseau
(Michel) :...Par le ministère. Si on fait
des travaux de ce type là, bien, c'est un recours au Fonds de suppléance du
Trésor, si le ministère n'a pas suffisamment d'argent. Ce qui pourrait arriver
aussi dans des dossiers d'environnement qui ne rentreraient pas au passif,
c'est plutôt rare, là, mais il peut y arriver certains types de travaux que le
ministre doit défrayer lui-même. Puis, souvent, si les montants sont importants,
ça va être un recours au fonds de suppléance parce que c'est un événement
particulier puis qui nécessite des fonds. Mais ce n'est pas, contrairement aux
sols contaminés, on n'est pas dans la même dynamique. On ne s'attend pas à
décontaminer, pas décontaminer mais à faire des travaux régulièrement, là. À ma
connaissance, il y a eu un cas dans les dernières années où on a sécurisé un
barrage, nous-mêmes, là, puis ça coûtait 100.000 dollars et ça a rentré
dans le budget du ministère.
Mme Melançon : Simple
question, comme ça: est-ce que la présidente du Conseil du trésor est bien au
fait de l'article 34.5? Parce que là, on parle quand même de mettre ça
dans le Fonds de suppléance. Tu sais, on est habitué avec le passif, par
exemple, au Ministère, là. Je suis assez bien placée pour en parler.
Mais là, on arrive avec quelque chose de
nouveau où on dit: Bien, en cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre
peut faire exécuter et prendre les mesures correctrices appropriées aux frais
du propriétaire. Le ministre peut en recouvrer le coût avec intérêts et frais.
Mais je sais pertinemment que lorsqu'on est rendu là, ça devient difficile,
quand même, de se faire payer, là, par la suite. Parce qu'on a devant nous un
propriétaire qui est complètement et ou irresponsable et ou... bien, je vais le
dire, je vais y aller avec le fond de ma pensée, là, ou il est irresponsable ou
encore c'est quelqu'un qui est complètement débranché puis qui souhaite voir
justement le gouvernement du Québec utiliser son pouvoir mais aussi son
chéquier pour faire faire des travaux.
Alors, moi, je veux juste m'assurer, à ce
moment-ci... Parce que là, comme je le répète, habituellement, lorsqu'on
parlait des terrains contaminés, on parlait... On mettait ça dans le passif.
Puis, par la suite, bien là, il y a les recours puis il y a tout ce qui... tout
ce que ça prend. Mais je sais très bien qu'il n'y a pas une petite caisse au
ministère pour pouvoir payer habituellement. Puis quand on est rendu là, là, on
ne parlera pas d'un chèque de 10,25, madame la présidente, là, on va parler de
milliers de dollars. Alors, je veux juste m'assurer qu'on aura aussi le
pouvoir, le levier financer... financier, dis-je, mon Dieu! J'ai de la misère,
pour pouvoir répondre, justement, à ces ordonnances.
M. Charette : ...petit
peu comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, il y a différents cas de
figure mais ça demeure tout de même exceptionnel. Mais si on ne retrouve pas le
propriétaire ou si le propriétaire est insolvable, parce que ça peut être une
possibilité aussi, un des recours possibles, c'est d'intégrer ce barrage-là au
parc actuel, de celui du ministère de l'Environnement, donc, et ça devient un
actif, là, qu'il faut entretenir de notre côté.
Donc, ce n'est pas une procédure qui est exceptionnelle
que d'ajouter, là, des barrages au parc du Ministère. Mais en termes de cas de
figure ou en termes de répétition, ce n'est pas quelque chose qui se fait
couramment. Mais oui, effectivement, là, il y a différentes possibilités de
réagir à cette éventualité-là.
Mme Melançon : Actuellement,
le ministère a combien de barrages dans son parc?
Des voix : ...
M. Charette : ...Donne
l'information dans quelques petites secondes.
M. Rousseau
(Michel) :Actuellement, la direction des
barrages publics, là, qu'on appelle, gère 918 barrages, presque 1000. Et
ils ont des... dans les dernières années, comme, je pense, je l'ai mentionné,
là, il y a eu la hausse... il y a eu une hausse de postes dans cette direction-là
pour répondre, notamment, aux préoccupations du vérificateur général. Et puis,
beaucoup de barrages orphelins, là, comme le ministre le disait, qui ont été
récupérés par cette direction générale des barrages là. On parle d'à peu près
80, presque 100 barrages qui ont été repris dans les dernières années.
Donc, ça a donné un bon coup de main, je dirais, pour sécuriser ce qu'on
appelait les barrages orphelins.
L'article dont on parle, si, par exemple,
ce n'était pas la direction des barrages publics qui récupère le barrage, souvent,
il pourrait être utilisé pour faire des travaux correctifs. Par exemple, le
propriétaire, il est présent, tout ça, il ne veut pas faire les travaux. Nous,
on pourrait y aller...
M. Rousseau
(Michel) : ...abaisser le niveau d'eau, faire certains travaux
pour la sécuriser, qui ne sera pas nécessairement des travaux de grande
envergure, là, comme de dire : Je vais prendre le barrage puis je vais le
gérer, là, et après ça envoyer la facture. Donc, cet article là d'ordonnance
vise plutôt ce genre de travaux-là, stabiliser un barrage pour... Mais,
lorsqu'on parle de prendre en charge complètement le barrage, un peu comme on
fait dans le passif environnemental, souvent, là, à date, là, c'est la
mécanique, c'est pris par les barrages publics de l'État. Donc, il n'y a pas de
vide, là, je dirais. Puis l'ordonnance sert surtout à amener des correctifs
bien particuliers. Donc, avec l'ordonnance plus les barrages publics, on couvre
tout, finalement, pour être sûr que, si quelqu'un ne veut pas bouger et qu'il faut
qu'il y ait les travaux, bien, ça va être fait.
Mme Melançon : Ça va pour
moi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Monsieur le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
présidente. Peut être qu'à une première question d'éclaircissement. Donc, à la
fin de cet article, «en réclamant le cautionnement ou la garantie», je ne sais
pas si le ministre peut faire la différence pour moi entre les deux,
cautionnement ou garanties fournies par le propriétaire. Donc....
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Bien, ça va dépendre, là, des situations, mais ça peut être... En fait, c'est
des sommes qui, de manière générale, là, servent à, disons, assurer la capacité
d'effectuer les travaux. Mais il y a des différences un peu techniques, là, sur
le fait, est-ce qu'on met l'argent... est-ce qu'on rend l'argent disponible
dans un endroit où est-ce qu'il est sécurisé ou est ce qu'on a déjà notre...
l'argent, dans les mains du ministère, disponible pour faire les travaux, là.
Ça dépend des mécaniques, là. Donc, il y a ces possibilités-là. Dans la plupart
des situations, de toute manière, l'important, c'est vraiment le fait que, dans
l'ordonnance, on puisse recouvrer les coûts. Ça fait que c'est un notamment,
donc, peu importe, que ce soit avec le cautionnement, la garantie ou d'une
autre manière, là, dans le fond, l'important, c'est d'avoir accès aux sommes
lorsque nécessaire.
• (11 h 40) •
M. Benjamin : Donc, je
comprends que, dépendamment des cas, donc, il y a des cas où le propriétaire,
c'est seulement un cautionnement et dans d'autres cas, c'est seulement une
garantie ou, du moins, c'est dans tous les cas, il y a déjà, à la base, il y a
un cautionnement et une garantie.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Non, ça dépend des cas, exactement.
M. Benjamin : Ça dépend des
cas.
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui,
c'est variable.
M. Benjamin : Parfait.
Maintenant, en fait, on donne ces deux possibilités-là que le ministre aurait
pour pouvoir recouvrer... recouvrir, pardon, les coûts avec intérêts et frais.
Et est-ce qu'il y a possibilité aussi, par exemple, que le ministère ait
recours, par exemple, les hypothèques légales, par exemple, à une hypothèque
légale?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Bien, en fait, l'article... Cette section-là commence par «entre autres», donc
tous les outils, là, qui sont disponibles, en temps normal, pour le ministère,
font partie des possibilités. Plus tôt, début des discussions, là, dans le
cadre des articles de la nouvelle Loi sur les mesures d'application, il y avait
quand même des dispositions qui permettaient, là, d'exécuter les ordonnances
puis de recouvrir les frais, donc, qui vont ne pas être applicables, le cas
échéant, d'ici là, pour aller récupérer les sommes, là. Dans le fond, c'est ça,
l'objectif, là.
M. Benjamin : Merci. Donc,
Monsieur le ministre, est ce qu'il y a, selon vous, de votre point de vue,
est-ce qu'il y a une séquence au niveau des étapes pour recouvrir les frais qui
seraient... Est-ce qu'il y a une séquence, selon vous? Donc...
M. Charette : C'est-à-dire,
dans la procédure, il y a, et on l'A vu dans les articles précédents, il y a
définitivement une séquence. On donne la chance au coureur de bien faire dès le
départ. Il y a des délais de réponse qui lui sont reconnus, mais ultimement le
dernier recours, et c'est un petit peu l'échange qu'on avait avec la collègue
tout juste avant, le dernier recours, c'est d'entreprendre les travaux et de
devoir à se faire rembourser par la suite. Mais on ne débute pas par cette
étape-là, c'est la dernière, en quelque sorte, parce qu'on veut présumer que
les personnes sont de bonne foi, on veut présumer que leurs droits sont
respectés, mais on a naturellement un éventail de possibilités devant nous
jusqu'à ces derniers articles qui nous permettent d'agir, là, de façon... de
notre propre chef si jamais les étapes précédentes n'ont pas fonctionné.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement au 34.5? Comme il n'y a
pas d'autre intervention, monsieur le ministre, le commentaire à 34.6, s'il
vous plaît.
M. Charette : ...Mme la
Présidente. Cet article prévoit que les ordonnances prises par les ministres en
vertu de la Loi sur la sécurité des barrages sont inscrites dans un registre
publié sur le site Internet du ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
madame la présidente. Donc, je comprends, à ce moment-ci, dans le fond, par
souci, je vais dire, de transparence, là, mais on va être là aussi, bien sûr,
pour faire le suivi. Donc, c'est... Est-ce que c'est un registre qui existe
déjà?
M. Rousseau
(Michel) : ...on parlait du registre des demandes
d'autorisation. Puis celui-là, c'est un registre des ordonnances. En fait, ces
registres-là ont été mis en place en raison de la LQE. Et je dirais, au fil des
années, on inclut les ordonnances des barrages dans les ordonnances de la LQE.
Parce que, les ordonnances de la LQE, ça fait des années qu'il faut les rendre
publiques, et là on vient le confirmer. Donc, c'est une pratique qui est déjà
faite, mais qui va être confirmée, là, et l'obligation va être là. Donc, il n'y
a pas trop de souci, là, c'est déjà en place.
Mme Melançon : Il y a
combien de registres au ministère de l'Environnement?
M. Rousseau
(Michel) : Oh boy! Bien...
Mme Melançon : Parce
qu'il me semble... Je vous interroge, là, monsieur Rousseau. Je vais faire ma
petite fille mal élevée, ma mère n'aimera pas ça, là, mais... Parce que, depuis
le projet de loi 102, on en voit plusieurs, registres. Puis là c'est le
registre du registre du sous-registre du... J'aimerais juste savoir... Parce
que c'est bien, hein, d'aller dans la transparence, moi, très, très, très
d'accord avec ça, là. Mais c'est parce qu'à un moment donné, quand la
transparence devient confusion, là j'ai parfois un petit malaise, là. Puis là
c'est parce qu'il y a plusieurs registres, là. Puis, quand même le ministre
pose la question en disant : C'est-u celui d'hier?, puis qu'on lui
répond : Non, là, c'est un autre. Je comprends qu'il y a un peu de confusion
des genres. Ça fait que j'aimerais ça juste savoir, parce qu'il y a des
registres par... Puis je le sais, là, au ministère, il y a tellement... il y a
des thèmes, si les gens pouvaient savoir à quel point c'est vaste, c'est large.
Mais c'est parce que, là, on parle d'un autre registre, puis, à un moment
donné, tu ne sais plus dans quel registre chercher, là. C'est juste ça, ma
question.
M. Charette : ...pour
venir... Parce qu'en fait il y a les aires protégées, donc ça couvre large.
Donc, votre question, c'est l'ensemble de ministère ou pour le volet barrage?
Mme Melançon :
L'ensemble du ministère, M. le ministre.
M. Charette : Pour
l'ensemble. Je ne pense pas qu'on pourrait... À moins qu'on l'ait...
M. Rousseau
(Michel) : Si vous me permettez.
M. Charette : Allez-y,
allez-y.
M. Rousseau
(Michel) : On a une page sur le site Internet du ministère qui
s'appelle Registres publics. Donc, dans cette page-là, les gens peuvent avoir
tous les registres du ministère. Je peux les compter, là, mais je pourrais vous
envoyer aussi la page. Mais aussi, là, on peut trouver les registres par, si,
par exemple, quelqu'un s'intéresse au contrôle environnemental puis qu'il va
dans la section Contrôle, il va avoir accès au registre. Mais, si, un peu comme
vous, il dit : Bon, il y a combien de registres au ministère? Qu'est-ce
que je peux avoir comme info? Puis qui va dans la section registre, bien là,
ils se retrouvent tous au même endroit. Et il y en a sur les demandes
d'autorisation, les ordonnances, comme le ministre a dit, par rapport aux aires
protégées, déclaration de culpabilité, les sanctions. Bref, il y en a, là, à
vue de nez, là, une quinzaine, là. Mais je pourrais vous envoyer le lien, là.
Mme Melançon : Non, non,
bien, ça va, ça va. Je l'ai déjà sous les yeux.
M. Rousseau
(Michel) : Votre ministère est efficace.
Mme Melançon : Bien,
oui, oui, oui. Puis le site Internet fonctionne bien, là, c'est ce que je suis
à réaliser avec vous. Puis je n'en doutais pas mon seul souci, c'est de
savoir... Tu sais, c'est bien d'avoir un registre, c'est bien de mettre de
l'information. Moi, ce qui me fait toujours peur, puis j'en ai parlé à quelques
reprises ici, c'est de savoir : Est-ce qu'il y a des gens qui collige aussi
au bout de... Parce que, tu sais, souvent, dans les gouvernements, on fait ça,
là, on ramasse beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations, puis là on se
retrouve, puis on dit : Qui l'a analysé? Puis là tout le monde regarde à
terre, va dire : Bien, on a l'information, nous autres, on nous avait
demandé d'avoir l'information. Et là, par la suite, c'est sur l'analyse où j'ai
de petites inquiétudes. Cela étant dit, ce n'était pas une question piège, là,
c'était surtout... Depuis le début du projet de loi 102, tu sais, on
arrive toujours avec le registre du registre du registre, puis ça m'a fait
sourire. Alors, je vais aller constater le tout, bien, parce que je suis
curieuse, d'abord, de nature. Mais, si jamais j'ai de l'insomnie, je pense que
je vais avoir des lectures assez intéressantes et j'en ai pour plusieurs
heures. Alors, merci...
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors...
M. Charette : ...tellement
passionnant que ça va retarder le sommeil de la collègue.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous
avons reçu un document sur les barrages d'hier, un deuxième document. Alors, il
est disponible sur Greffier, si vous voulez en prendre connaissance. Donc, j'en
annonce le dépôt. Alors, y a-t-il d'autres commentaires à 36... 34.6? Pardon. Bon,
puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire à 34.6, nous allons aller aux
commentaires de 35, monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, madame
la présidente. Donc, 35 : Le projet de loi introduit l'intitulé de la section
relative aux interventions sur autorisation du tribunal. Cet article reprend le
contenu du deuxième alinéa de l'article 35 de l'actuelle Loi sur la sécurité
des barrages. Celui-ci permet au ministre de s'adresser à la Cour supérieure
lorsqu'un barrage est susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou
de biens et que le propriétaire de ce barrage est inconnu et introuvable ou
incertain afin que cette cour l'autorise à mettre... à prendre les mesures
appropriées dans les circonstances et à en réclamer les frais avec intérêts si
le propriétaire du barrage vient à être connu.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à ce moment-ci, c'est encore... on est dans du... je vais
appeler ça ici du droit nouveau, surtout pour la section barrage, là. J'imagine
que c'est quelque chose de... qu'on retrouve dans un nouvel intitulé. Est-ce
que c'est pour ça qu'on l'amène à ce moment-ci?
• (11 h 50) •
M. Charette : ...du contenu,
et la collègue juriste pourra me corriger au besoin, mais pour ce qui est du
contenu lui-même, on reprend l'essentiel d'un article existant, là, sur la Loi
sur la sécurité des barrages, mais ça laisse plutôt... Tout à l'heure, on
évoquait, là, les questions de passifs et autres. Si on a une réparation
importante et urgente à faire et qu'on ne sait pas qui est le propriétaire,
donc ça nous permet de faire les travaux et après coup, si le propriétaire est
identifié, de lui refiler, en quelque sorte, les frais encourus.
Mme Melançon : Mais ma seule
question, c'est de savoir pourquoi ça a été déplacé.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Côté-Bioli (Giulia) : En
fait, l'article 35 actuel, là, couvrait deux situations différentes. Comme on a
fait un peu une section, là, qui parlait des ordonnances, de la contestation,
de tout ce processus-là et que là, dans ce cas-ci, ce n'est pas une ordonnance,
mais bien une demande d'intervention qu'on fait directement à la cour, on l'a
classée dans une section distincte, là, pour différencier un peu les cas de
figure, en fait, là. Donc, dans la réorganisation générale, le plan, un peu,
des articles a été modifié, mais le fond demeure le même, là, en fait, là.
Mme Melançon : Parfait.
J'avais encore en tête qu'on était dans les ordonnances, là. C'est pour ça que
je ne voyais pas le déplacement, là. Mais merci, merci pour votre éclairage. Ça
va pour moi, madame la présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Quand on dit dans les notes que le propriétaire de ce barrage est inconnu,
introuvable ou incertain, ça m'apparaît assez fascinant quand même. Il me
semble, si j'avais un barrage, je le saurais, tu sais. Je veux dire, c'est
quand même... ce n'est pas banal, là, tu sais, ce n'est pas un cabanon, c'est
un barrage, tu sais. Puis là... Sauf dans Viau. On sait qu'il n'y a pas de
barrage dans Viau. Mais à part ça, tu sais, il peut y avoir des... Puis là, je
veux dire, un propriétaire de barrage inconnu, introuvable ou incertain, ça
veut dire qu'avec le temps, il y a eu des abandons de barrages.
Est-ce que le ministère, le ministre ou le
sous-ministre peut nous dire on estime à combien de barrages orphelins, on va
dire ça comme ça, là, sans propriétaire? Et est-ce qu'on est en train de régler
ce bagage là de barrages sans foi ni loi? Ou on a, à chaque année, quelques
barrages qui tombent comme ça inconnus, puis de père et de mère inconnus, puis
qu'on s'aperçoit qu'ils existent tout d'un coup, là? Alors, voilà.
M. Charette : ...amorcer la
réponse et le collègue sous-ministre adjoint pourra compléter au besoin. C'est
un article qui n'a jamais été...
M. Charette : ...jusqu'à
maintenant, on l'a reproduit, là, mais qui n'a jamais été utilisé. Mais, oui,
il y a des cas de figure où, par exemple, un barrage va se retrouver dans le
domaine public de l'État. Donc, on ne peut pas faire une association entre le
barrage et le propriétaire du terrain, en quelque sorte, ce qui serait la formule
facile, donc ça peut être une possibilité. Dans d'autres cas, ça peut être des
barrages qui se retrouvent sur un terrain, oui, un terrain privé, mais dont le
propriétaire a fait faillite, donc le propriétaire n'est plus en mesure
d'assumer quelque responsabilité que ce soit.
Et pour ce qui est du nombre, j'avais en
tête 80, 90...
M. Rousseau
(Michel) :Une centaine.
M. Charette : Une centaine,
une centaine de barrages orphelins qui ont été intégrés, là, au fil des années,
au parc régulier, là, des barrages du ministère de l'Environnement.
M. Gaudreault : O.K. Bien, je trouve
ça quand même beaucoup, une centaine. Puis c'est correct, dans le sens, que le
ministère ou le gouvernement en prennent charge. Mais, bon an, mal an, là,
c'est combien de barrages orphelins comme ça qui poppent au Québec, là, à peu
près?
M. Rousseau
(Michel) :Ce serait difficile de dire
parce qu'il y a vraiment eu une opération, dans les dernières années, de
récupérer ces barrages-là. Donc, j'ai envie de dire... On avait un historique,
là, puis un passif de barrage assez important. On parle de quelques-uns par
année, en temps normal, qui sont récupérés par le Revenu. Tu sais, le Revenu
récupère toutes sortes de choses, hein, il récupère parfois aussi des barrages,
mais c'est moins de 10 par année, là, ça, c'est sûr. Puis si j'avais à mettre
un chiffre, je dirais 4, 5, à peu près, si on fait une moyenne. Mais comme on a
fait vraiment, là... La centaine, c'était vraiment un retour dans le temps pour
tout ce qui... Puis là-dessus, il y avait beaucoup de petits, petits barrages,
là. Donc, c'est difficile de faire une moyenne parce que ça a été fait d'un
coup l'opération, là, mais c'est quelques-uns par année, là.
M. Gaudreault : Bien, c'est
ça, c'est ce que je comprends, c'est qu'il y a comme un nettoyage du backlog,
entre guillemets, là, de barrages qui restent ou qui restaient. Et ce que je
comprends, c'est évidemment de se donner au système ou une façon de faire pour
éviter qu'on se retrouve dans des situations comme ça. En tout cas, j'espère
qu'il y aura de moins en moins de barrages orphelins, là, parce qu'en bout de
ligne, c'est l'État qui se retrouve avec ça. Je veux dire, il peut y avoir eu
un propriétaire de barrages négligent, il y a eu des failles dans son barrage,
etc., puis après ça, il s'en débarrasse, il disparaît dans la nature, puis
c'est l'État qui se retrouve avec ça. Ce n'est pas l'idéal, là. Alors, voilà,
merci, madame la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres... Oui, monsieur le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, madame
la Présidente. Dans... En fait, ma question, c'est autour de la dernière phrase
dans l'article 35 qu'on a devant nous : Le juge peut également
autoriser le ministre à céder le barrage à toute autre personne ou société...»
Or, tout à l'heure, le sous-ministre nous disait que les barrages, en fait,
pour lesquels il n'y avait pas de propriétaire, c'était rapatrié dans le
domaine public. Or, je comprends qu'ici on peut céder... le ministre peut céder
le barrage à d'autres personnes ou des sociétés. C'est quoi, le mécanisme à ce
moment-là?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : En
fait, on pourrait avoir une situation aussi où est-ce qu'on aurait déjà une
autre personne, un autre acquéreur prêt, par exemple, disponible pour prendre
en charge et devenir propriétaire de ce barrage-là. Donc, en s'adressant à la
cour, là, de cette manière-là, on pourrait, par le fait même, régler aussi la
situation de la propriété, là, du barrage. Donc, c'est... De ce que je
comprends, là, des explications du sous-ministre, c'est plutôt rare, mais la
possibilité existe.
M. Benjamin : Maintenant,
est-ce qu'on a une procédure qui indique comment on agit en cette matière ou,
du moins, est-ce que c'est du cas par cas? Comment ça fonctionne?
M. Rousseau
(Michel) :Oui, c'est clairement du cas
par cas parce qu'avant d'en arriver là il y a eu... il aura eu plusieurs
interventions. Puis avec la loi... Peut-être une parenthèse... mais on pense
qu'avec le resserrement de la loi on va éviter de créer des sites - pas des
sites, là - des barrages orphelins, parce qu'on va pouvoir agir plus rapidement
pour forcer les gens à faire les travaux, donc normalement c'est l'objectif
qu'il y en ait moins, mais c'est vraiment du cas par cas, là. Quand qu'on
arrive à une situation comme celle-à, soit qu'il y a une faillite, les gens
disparaissent, ça tombe au Revenu, puis, nous, par entente, on les récupère.
Mais ça peut aussi être un barrage, là, quelqu'un a un intérêt à le récupérer,
puis, à ce moment-là, on demande au juge de transférer la propriété. Ce n'est
pas arrivé encore, mais c'est un outil de plus qui...
M. Rousseau
(Michel) :...qui pourrait servir
éventuellement, là, au besoin, mais on parle de cas par cas, comme vous dites,
là.
M. Benjamin : Je vais
rebondir un peu sur la question posée par le collègue de Jonquière. Je me
demandais : Est-ce qu'il y a une démarche diligente actuellement en cours
au ministère afin de mettre à jour les titres de propriété des différents
barrages, notamment les barrages, donc, donc....
M. Charette : ...répondu le
sous-ministre adjoint, il y a quelque temps, le Ministère a fait un travail
assez exhaustif à ce niveau-là pour régler les questions de propriété,
récupérer les barrages pour lesquels aucun propriétaire ne pouvait être
identifié. Donc, c'est un travail, là, de mise à jour qui a été fait, ce qui
explique pourquoi, d'un coup, on s'est retrouvés avec autant de barrages
orphelins pris à notre charge. Et depuis c'est quelques cas d'espèce par année,
là, qui s'ajoutent à ce nombre-là. Mais la mise à jour a été faite, là, de
façon assez exhaustive.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 35? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, de monsieur le ministre, veuillez lire le
commentaire à l'article 35 1, s'il vous plaît.
• (12 heures) •
M. Charette : Mme la Présidente,
cette modification introduit l'intitulé de la section 4 au chapitre
relatif aux mesures administratives. Cette section prévoira certains pouvoirs
permettant au ministre de refuser de suspendre, de modifier ou d'annuler une
autorisation ou une approbation demandée ou délivrée en vertu de la Loi sur la
sécurité des barrages. Le premier alinéa de cet article prévoit des balises
venant encadrer le pouvoir du ministre de refuser de délivrer une autorisation
ou une approbation visée aux articles 5 et 7 de la Loi sur la sécurité des
barrages ou de suspendre. Le deuxième alinéa prévoit quant à lui le pouvoir du
ministre de suspendre ou d'annuler une autorisation ou une approbation visée à
ces mêmes articles. Actuellement, la Loi sur la sécurité des barrages ne
prévoit rien à ce sujet. Le troisième alinéa vise plus spécifiquement le
pouvoir du ministre de mettre fin à un programme de sécurité qu'il aurait
approuvé en vertu de l'article 23 de la Loi sur la sécurité des barrages.
Ce pouvoir est prévu actuellement à l'article 25 de cette loi et la
modification permet de réunir en un seul article les pouvoirs du ministre de
refuser, suspendre ou révoquer une approbation ou une autorisation.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, monsieur le
ministre, l'article 35.2, le commentaire, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Cet article donne au ministre le pouvoir de modifier, de suspendre
ou d'annuler une autorisation ou une approbation pour assurer la sécurité du
barrage visé par cette autorisation ou cette approbation. Une telle décision du
ministre sera contestable devant le tribunal administratif du Québec par la
personne visée, conformément au nouvel article 35.4 de la Loi sur la
sécurité des barrages inséré par le même article du présent projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, madame
la présidente. J'aimerais simplement savoir pourquoi, de sa propre
initiative... les autres, là, j'imagine que c'était sur demande. C'est une
demande qui rentre... je parle de 35.1. Donc, j'imagine que c'était à ce
moment-là où on peut refuser, suspendre, modifier ou révoquer. À ce moment-ci,
on se donne la même possibilité de modifier, suspendre ou révoquer, mais de sa
propre initiative. Alors, j'aimerais simplement comprendre parce que c'est pas
mal... c'est similaire, là.
Mme Côté-Bioli (Giulia) : En
effet, là, c'est vraiment pour insister que dans cette situation-là, on est
vraiment dans le cas de l'initiative du ministre, donc il n'a pas à attendre
une demande ou une information précise pour déclencher cette... selon le
pouvoir, là, qu'il souhaite utiliser, là, suspension ou révocation. Donc les
articles, autant celui qu'on vient de lire comme ceux qui vont s'appliquer de
manière complémentaire qu'on a... que vous avez étudiés dans le cadre de la Loi
sur les mesures d'application, souvent, sont reliées à un contexte, par exemple
de demande ou une information précise, là, qui doit déclencher un peu cette
possibilité-là, là, selon le cas. Donc, d'où l'intérêt, là, de le clarifier à
cet article-là et pas nécessairement ailleurs, là...
12 h (version non révisée)
Mme Melançon : ...35.1, 35.2,
je ne suis pas légiste, là, mais je pense qu'on aurait pu tout rentrer dans le
même, mais je comprends que c'est exactement dans la même lignée, alors... Des
fois, on se fait dire qu'il faut éviter de mettre trop de mots. Là, on met plus
d'articles. Pour moi, c'est plus de mots, mais on va y aller tel que les
légistes nous demandent de procéder à ce moment-ci. Je n'ai pas de questions,
Mme la Présidente, autres.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le ministre, allez à
l'article 35.3, le commentaire, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : Cet article prévoit que le ministre doit donner un préavis à
la personne concernée avant de prévoir dans son autorisation ou une approbation
des conditions qui n'ont pas été convenues avec le demandeur. Avant de refuser
de délivrer une autorisation ou de donner une approbation et avant de modifier,
suspendre ou annuler de sa propre initiative une autorisation ou une approbation
conformément à la Loi sur la justice administrative, ce préavis doit lui
accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations au
ministre et produire des documents au soutien de celle ci. Puis le deuxième
alinéa prévoit toutefois une exception à l'obligation de donner un préavis
lorsque le ministre exerce son pouvoir de modification, de suspension ou
d'annulation d'une autorisation ou d'une approbation dans le but d'assurer la
sécurité du barrage visé. Si cette décision est prise dans le but d'éviter un
préjudice sérieux ou un dommage sérieux ou irréparable à des personnes ou à des
biens, dans ce cas, le ministre doit tout de même accorder un délai à la
personne visée lui permettant de présenter ses observations au ministre de
manière à lui permettre de réviser sa décision.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme, la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Alors, dans le premier paragraphe, j'imagine, le 15 jours...
parce que des fois c'est 15, des fois c'est 30, là, je veux juste m'assurer
qu'on a reproduit, dans le fond, ce qui était déjà existant et je comprends que
c'est le cas.
Une voix : ...
Mme Melançon : Oui. Pour ce
qui est du deuxième alinéa, cependant, je comprends à ce moment-ci qu'on ne
veut pas nécessairement mettre un nombre de jours parce qu'il peut y avoir des
travaux d'urgence. Et justement, là, on se donne la capacité, à ce moment-ci,
d'exercer un pouvoir sur-le-champ. C'est bien ce que je comprends aussi?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Oui, en effet, là, comme on est dans des contextes d'urgence, il y a une petite
adaptation un peu exceptionnelle, là, au pouvoir dans ce contexte-là, mais on
s'assure quand même que les exigences de base de la justice administrative, là,
soient garanties.
Mme Melançon : Bien, moi...
c'est simplement la dernière phrase, là, où on marque : «...dans ce cas, le
ministre doit tout de même accorder un délai à la personne visée.» C'est quoi
le délai?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il
n'est, en effet, là, pas prévu dans ce cas-ci. On va comprendre qu'il va
falloir qu'il soit relativement rapide pour qu'il soit utile dans le contexte,
là, mais ça va dépendre des situations. Va falloir déterminer au cas par cas
exactement, là, le temps qui sera accordé, là, par le ministre.
Mme Melançon : Bien, là, vous
voyez, là, là, je ne vous suis pas. Ça va être déterminé dans le règlement? Ça
va être déterminé... on a un boulier, on tire le nombre de jours qu'on se
donne?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ça
va être déterminé dans l'avis, en fait, la communication que le ministre va
transmettre à la personne concernée dans ce cas-ci. La Loi sur la justice
administrative parle toujours d'un délai raisonnable qui doit s'adapter aux
besoins de la situation, là. Donc, selon la nature des travaux, c'est quoi
l'urgence? Comment est-ce qu'on peut la mesurer? Là, ce délai-là va s'adapter,
mais le critère de la raisonnabilité va toujours demeurer, là, c'est certain.
Mme Melançon : Et qui
détermine ce critère de raisonnabilité à l'intérieur du ministère lorsqu'il est
le temps d'agir?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ça
reste un pouvoir du ministre, qui va consulter autant ses fonctionnaires, là,
que les conseillers juridiques, là, à ce niveau-là pour qu'on détermine selon
la situation, qu'est-ce que raisonnable, là, voudrait dire, là, selon le
contexte.
Mme Melançon : Parce qu'en
tout respect, des fois, je ne trouve pas des choses raisonnables que le
ministre lui trouve raisonnables. On va prendre l'exemple du troisième lien,
par exemple, Mme la Présidente, je ne pense pas que le troisième lien, à ce
moment-ci, ce soit raisonnable. Je ne crois pas que ce soit non plus un
projet...
Mme Melançon : ...écologique
et environnemental, chose que le ministre lui trouve. Alors, moi, je veux juste
savoir qu'est ce qui est raisonnable, qu'est ce qui ne l'est pas. À ce
moment-ci, j'aimerais juste savoir, peut être, au ministère, comment est ce
qu'on détermine, comment c'est fait à l'interne.
M. Charette : ...avec le clin
d'oeil, que la collègue s'égare un petit peu dans ces comparaisons, mais c'est
un... selon les situations, on ne pourrait pas déterminer, à la base, quel sera
le délai de réponse requis pour un problème qui n'est pas connu. Il faut
pouvoir s'adapter à la situation. Si la situation, elle est urgente, délai sera
plus court. Si la situation nous laisse un petit peu plus de marge de manœuvre,
le délai peut être un peu plus long. Donc, on ne peut pas avoir un délai précis
dans des circonstances qui peuvent couvrir un très, très large spectre.
• (12 h 10) •
Mme Melançon : Mais voyez,
Mme la Présidente, moi, je ne trouve pas que je m'égare tellement parce que...
est raisonnable aux yeux d'un et pas aux yeux de l'autre. Puis, depuis le
début, là, là, on est dans notre... puis je veux juste le montrer aux gens, là,
pour que les gens puissent bien saisir, on a de gros cartables comme ceux-là
qui nous sont fournis par le ministère, et je remercie les équipes qui nous
dépose le tout, mais tout est clairement indiqué. À chaque fois que je pose des
questions quant au nombre de jours, quand c'est 30 jours, quand c'est
15 jours, qu'on tente de voir... Et là on me dit que, dans le fond, le
ministre doit tout de même accorder un délai à la personne visée, le délai
n'est pas défini. Je demande : Comment est-ce que c'est déterminé? On me
dit que c'est le ministre qui décide qu'est-ce qui est raisonnable ou non.
Est-ce que je peux avoir des exemples de ce qui s'est déjà fait peut-être dans
le passé pour tenter de m'éclairer?
M. Rousseau
(Michel) : Oui, je vais vous donner des exemples, surtout, je
dirais... parce que c'est le même pouvoir que pour l'environnement, là... Cette
question-là est... ultimement, elle fait partie de... Puis la Loi sur la
justice administrative, au fil des années, on a fini, puis les gens qui ne sont
pas avocats, à comprendre le concept puis à s'y adapter. Donc, si, par exemple,
on veut qu'il se fasse des travaux, bien, la première question que notre
procureur va nous demander : C'est quoi, qui est réaliste, là, si on lui
demande de faire les travaux qui, nécessairement, vont prendre un certain
temps, puis que là la réflexion va nécessiter... parce qu'il faut qu'il ait le
temps de se revirer de bord, en bon français. Donc, il faut évaluer qu'on donne
suffisamment de temps pour que la personne puisse faire son travail de son côté
au niveau du promoteur puis, en même temps, il ne faut pas en donner trop parce
qu'il y a une situation. Donc, ça varie. Je ne sais pas les délais standard. On
en a eu d'une semaine, de 30 jours, de 15 jours. Ça dépend vraiment
de la situation et ça fait partie des recommandations aussi quand on recommande
au ministre. Puis on peut avoir des questions du ministre là-dessus :
Pourquoi le délai, pourquoi pas plus long, pourquoi pas moins long? Donc, c'est
vraiment... Il faut le dire, c'est du cas par cas. Puis ça tient compte des
enjeux que rencontre la personne à qui on a l'intention de poser ces gestes
coercitifs là puis aussi l'impact que ça peut avoir d'avoir un trop long délai.
Donc, c'est...
Et la Loi sur la justice administrative,
c'est une loi, quand même, qu'au niveau des tribunaux beaucoup de
jurisprudence, si je ne me trompe pas, le procureur pourrait le confirmer, mais
c'est souvent une défense qui est amenée. Donc, pour être sûr que cette
défense-là ne va faire tomber nos dossiers, bien, on se doit d'avoir un délai
qui doit être raisonnable. Puis ça, je dirais, nos procureurs y veillent
beaucoup, parce que c'est beau de monter un dossier de type légal, mais il ne
faut pas qu'il y ait des faiblesses dedans, puis le respect de la Loi sur la
justice administrative, c'est superimportant. Donc, ça varie. C'est comme ça,
je pense, dans tous les types... dans tous les ministères qui ont ce genre de
pouvoir là.
Mme Melançon : Je me rappelle
avoir... Dans d'autres articles, on a... ou on voyait clairement que le
ministre devait... bien, il se tournait vers le sous-ministre ou vers les
équipes de direction pour pouvoir mesurer le nombre de jours nécessaires pour
utiliser certains critères, là. Je veux juste savoir, là, ces délais-là, ils
sont décidés par qui? C'est le ministre lui-même, dans son bureau, qui va
dire : Bien, moi, je veux...
Mme Melançon : ...donner
trois jours à un tel, quatre jours à un tel, c'est le sous-ministre, c'est la
direction? Comment ça fonctionne?
M. Charette : Le
sous-ministre adjoint l'a mentionné, il y a une séquence qui est déterminée en
fonction du cas bien précis qui est soumis. Et lorsqu'on lit «ministre», dans
les faits, il y a toute une étape d'évaluation qui est faite par les équipes
d'abord de la direction régionale, ça peut monter au niveau du ministère, et
c'est la recommandation qui est faite qui est suivie, là. Il faut avoir
l'expertise terrain, il faut avoir la connaissance du cas précis pour pouvoir
arrêter un échéancier, que ce soit de quelques jours ou sinon une semaine ou
deux. Donc, ce n'est pas le ministre, sans être documenté, qui va avoir à
trancher cette décision-là. Alors, il faut que l'expertise soit partagée par
les gens, là, qui sont en contact direct avec la source du problème.
Mme Melançon : J'ai
juste de la difficulté à comprendre comment est-ce qu'on peut fixer, à ce
moment-là, le délai. Parce qu'il y a des critères qui viennent... Est-ce que ça
va être selon le propriétaire puis... Est-ce que ça peut être ça? Est-ce que ça
peut être si c'est un propriétaire qui a déjà été mis en cause, on raccourcit les
délais, par exemple?
M. Charette : Peut-être,
juste relire le commentaire, pour ce deuxième alinéa, parce qu'il est quand
même assez bien précis. Donc, on parle, oui, du deuxième alinéa, qui prévoit
une mesure d'exception à l'obligation de donner un préavis lorsque le ministre
exerce son pouvoir de modification, de suspension ou d'annulation, c'est ce
qu'on discute, d'une autorisation ou d'une approbation dans le but d'assurer la
sécurité du barrage. Et là où ça devient important, c'est, selon la finalité,
c'est d'éviter un préjudice sérieux ou un dommage sérieux ou irréparable à des
personnes.
Donc, on est dans une situation d'urgence,
on veut éviter un préjudice important. Donc, c'est ça, le premier critère, là.
Donc, ce n'est pas d'ajouter des jours pour en ajouter, au contraire, c'est d'y
aller avec le délai le plus court possible pour pouvoir corriger la situation
qui est problématique.
En même temps, et on l'a dit à quelques
reprises depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi, on est dans une
société de droit. Donc, même la partie contrevenante a des droits et il faut
s'assurer que notre cause soit, justement, solide pour pas qu'elle soit
contestée devant les tribunaux ultimement. Donc, c'est là où ce sont plusieurs
facteurs qui rentrent en ligne de compte et c'est là où c'est impossible de
préciser un délai qui soit identique à tous les cas de figure sans connaître la
portée de la problématique, en quelque sorte.
Mme Melançon : J'avais
bien compris. J'avais bien lu le deuxième alinéa et aussi, bien sûr, et
l'explication du commentaire. Cependant, à partir du moment où je ne connais
pas le processus pour fixer ce délai-là... Je trouve que le processus n'est pas
clair alors que tout est clair, habituellement, à l'intérieur des processus qui
nous sont remis. Là, je trouve ça un peu aléatoire, je vais dire ça ainsi.
Peut-être le ministre peut se faire un peu plus rassurant en nous donnant un
processus ou en nous évoquant des exemples qui ont permis de fixer des délais
dits raisonnables, là, qui déterminent la raisonnabilité, à ce moment-ci.
M. Charette : Sans
vouloir répéter, parce que je pense qu'on a fourni les explications pertinentes
à cet égard là, c'est impossible de donner un délai quand on ne connaît pas la
situation. Donc, c'est réellement en fonction d'une situation qu'on va pouvoir
déterminer quel serait le délai. Et N'oublions pas, là, on est dans une
situation où on veut éviter un préjudice sérieux ou un dommage sérieux. Donc, on
ne vise pas à allonger un délai, au contraire, on veut le délai le plus court
possible. Mais il faut se protéger, dans l'éventualité où il y a une
contestation, il faut pouvoir le justifier. Donc, c'est réellement l'expertise
terrain, c'est la direction régionale. Si ça doit monter par le ministère,
ensuite, donc il y a toute une logique derrière ça.
Mais on est réellement dans une situation
où on veut éviter un préjudice sérieux, je ne saurais le décrire autrement. Et
c'est balisé avec...
M. Charette : ...des cas de
jurisprudence aussi. Donc, c'est là où il faut faire intervenir, là, différents
facteurs, là, dans la décision.
Mme Melançon : Bien, je ne
suis pas rassurée, je vais le dire. S'il n'y a pas d'autre réponse, qu'est-ce
que vous voulez, je veux dire, on va faire avec. Je suis en train de me
demander si on n'est pas capable d'aller un peu plus loin avec... Je ne sais
pas, si je n'ai pas... Parce que je ne suis pas rassurée. Je fais simplement me
poser des questions. Tout est balisé depuis le départ, là, on le voit, puis à
ce moment-ci, je trouve ça plutôt flou mou. Puis lorsque j'entends la légiste
me dire que la raisonnabilité, ça va selon les critères, avec le ministre, puis
c'est là où je sourcille un peu, madame la présidente.
Déterminer la raisonnabilité, vous voyez,
c'est... Il y a bien des degrés dans cette raisonnabilité-là. Et à ce
moment-ci, le processus, comme je vous le dis, n'est pas clair. Puis je
comprends qu'on veut aller le plus rapidement possible parce que, justement, on
veut éviter qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse... J'essaie... Je vais le
relire, là. Je vais laisser... Il y a peut-être d'autres gens qui ont des
questions. Je n'ai pas vu s'il y a des collègues qui avaient le doigt ou la
main. Non?
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Voulez-vous une petite pause ou continuer votre lecture?
Mme Melançon :
J'apprécierais, Mme la Présidente.
M. Charette : Je ne pense pas
que la pause soit justifiée à ce moment-ci, madame la présidente. À moins que
d'autres questions soient soulevées, mais le texte est assez clair en lui-même.
C'est une disposition qu'on retrouve à la LQE aussi. On vient cibler un cas de
figure bien précis pour lequel on ne peut pas dire un cinq jours, ou un 10
jours, ou un 15 jours. Il faut prévoir ces exceptions-là aussi. Mais je ne
pourrais que relire le commentaire, qui dit tout en soi, là. Je ne sais pas
comment réconforter ou rassurer la collègue à travers autrement que les
commentaires, là, qui ont déjà été partagés.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, monsieur le ministre, je vais décréter une pause parce qu'il faut que
les députés, qui sont des législateurs, puissent prendre bien le temps de bien
comprendre chacun des articles, et je pense que c'est dans l'intérêt aussi de
ceux et celles qui nous écoutent.
Alors, nous allons faire une courte pause,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 29)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien, j'ai relu. Pour moi, il y a encore quelque chose qui n'est
pas clair, parce que, s'il y a eu des travaux d'urgence, si on a été en mesure
de déjà procéder, ce à quoi nous ramène à ce moment-ci l'article 35.3, c'est de
pouvoir, et je le répète ici, là... Ou il pourrait bien sûr, avant de modifier,
suspendre ou annuler sa propre initiative... Parce que je veux juste vous
rappeler, Mme la Présidente, qu'on revient à 35.2, parce qu'on y réfère encore
une fois, là: «Le ministre peut, de sa propre initiative, modifier, suspendre
ou révoquer une autorisation.» Alors, à ce moment-ci... Et c'est là où je demandais
l'explication, là, puis là j'ai eu quelques informations qui ne m'avaient pas
été données à micro fermé, je veux le mentionner. Donc, prendre quelques
instants, parfois, ce n'est pas mauvais, Mme la Présidente, et je vous en
remercie. Ces pouvoirs, bien sûr, à ce moment-ci, une fois qu'ils... Moi, c'est
l'urgence, là. Elle finit où puis elle commence où, pour ne pas être capable de
mettre un délai? C'est ça que je ne comprends pas à ce moment-ci.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le sous-ministre adjoint.
M. Rousseau
(Michel) : Bien, en fait, si je comprends la question, là,
quand on va agir en vertu de cet article-là, c'est qu'on va être en situation
d'urgence, puis on enlève le préavis. Habituellement, il y a un préavis avant
de prendre une décision. Donc, c'est clair que c'est un cas exceptionnel qui
est en urgence. Donc, l'urgence arrête quand l'élément qui fait qu'il y a une
urgence, donc ce qui n'est pas sécuritaire ou quoi que ce soit, sera corrigé.
Et souvent, si c'est... ça va s'arrêter quand les travaux vont être finis ou
quand les actions que le ministère devait poser ou... vont être faites. Donc,
c'est... L'urgence, ça s'arrête quand le problème est réglé.
Par contre, le délai pour mettre des
observations, c'était comme un délai de... on pourrait appeler ça courtoisie,
mais ça n'empêche pas de faire... de poser l'action, ça n'empêche pas le
ministère de prendre sa décision, elle est prise. Ce n'est pas comme dans
d'autres cas où on demande un délai pour faire ses observations, puis on va
modifier notre décision, là, la décision ne sera pas modifiée. Donc, le délai,
c'est un délai purement légal pour lui donner le temps de faire ses
observations, puis, éventuellement, s'il y avait de quoi qui arrive, bien, en
cours de route, pendant qu'on est en train de faire nos... de donner suite à la
décision, peut-être que ça pourra changer des choses, mais ce délai-là est
beaucoup moins... et n'influencera jamais la décision ou la... Donc, ce n'est
pas le même genre de délai, là, qu'un délai préalable. Donc, pour ma part,
c'est un délai qui doit être relativement standard, là: souvent, c'est deux
semaines, trois semaines. Mais il n'y a pas beaucoup d'enjeux avec ce délai-là,
à mon avis, là, parce que la décision est déjà prise.
Mme Melançon : C'est
particulier, parce que le sous-ministre vient de nous dire que ça peut être
deux ou trois semaines. La plupart du temps, on voit... les délais accordés
sont d'au moins 15 jours. On peut se mettre un maximum, là, on peut se
mettre... C'est juste là où, moi, je ne comprends pas. À partir du moment où
tout est balisé, là on ne l'est pas, puis on nous dit qu'on va déterminer la
raisonnabilité. Là, si on nous dit qu'habituellement c'est deux, trois
semaines, moi, je pense que le 15 jours... moi, je veux même vous donner encore
plus. Dans le fond, là, je suis là, là, pour vous aider, pour vous donner
encore plus, justement, de poigne...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...alors,
si on veut accorder un délai maximum de 15 jours pour que la personne
visée puisse vous répondre, bien, allons l'indiquer tout simplement.
M. Charette : Non, parce
qu'il y a trop de cas de figure. Mais là où j'insiste, c'est que les travaux ou
l'action de ce gouvernement ou du ministère de l'Environnement peut avoir déjà
été entreprise à ce moment-là. S'il y a urgence, rappelons-nous les articles
préalables, s'il y a une urgence, s'il n'y a pas de collaboration, si, pour x
raisons que ce soit, les travaux ne se font pas à la vitesse que l'on souhaite,
à cette étape-ci, les travaux peuvent être entrepris par le ministère de
l'Environnement. Donc, on ne retarde pas une action à travers l'absence de
délai précisé, là, ce n'est pas... L'action, si l'urgence, elle est manifeste,
s'il nous faut agir, on va agir. Là, on est réellement dans les délais pour que
le promoteur, le propriétaire puisse avoir un droit de réponse ou un droit de
réaction. Mais, si, nous, cette réaction-là n'est pas suffisamment rapide, on a
vu dans les articles précédents, le ministère a toute la latitude nécessaire,
là, pour pouvoir corriger la situation qui est problématique.
Mme Melançon : En tout
cas, madame la présidente, moi, je veux juste vous dire... Puis je vais
m'arrêter ici parce que je sens qu'on va tourner en rond. Mais on se fait
souvent dire et/ou par les légistes, et/ou par le ministre, là, on voudrait
bien, on ne comprend pas. Moi, je veux juste pouvoir donner encore plus de
poigne à ce moment-ci. Je comprends que, dans le fond, ils ne veulent pas, donc
ça va leur appartenir. Puis ce que je comprends, à ce moment-ci... Parce que,
là, le ministre me dit : Bien non, il n'y a plus nécessairement d'urgence
parce qu'on a peut-être pu... Puis le sous-ministre me dit : Bien non, là,
il y a urgence, puis c'est pour ça que c'est juste de courtoisie. La
compréhension, là, de part et d'autre, c'est peut-être ça aussi, là, qui fait
qu'il y a un certain flou. Pour moi, à partir du moment où, dans le processus,
le délai doit être dit raisonnable... Puis là moi, je ne le saisis pas,
j'imagine que je ne serai pas la seule.
Mais, écoutez, je vais me pencher à ce
qu'a dit le sous-ministre adjoint, puis je vais lui donner... Dans le fond, on
me dit qu'il y a une disposition, dans la LQE, qui revient en ce même sens.
Mais c'est parce que, là, on vient d'aller donner des pouvoirs supplémentaires.
Puis là c'est «le ministre peut de sa propre initiative». On est tout
là-dedans, là, puis je trouve qu'il y a un flou. Mais je vais m'arrêter ici.
Parce que je ne peux même pas arriver avec un amendement parce que je ne sais
même pas qu'est-ce qui sera ou qu'est-ce qui est déterminant ou déterminé par
le ministère à ce moment-ci. Si j'entends le sous-ministre adjoint nous dire :
Habituellement, c'est deux ou trois semaines. Moi, je pense qu'habituellement
on est toujours en train d'accorder des délais d'au moins 15 jours, on
aurait pu mettre un maximum pour donner encore plus de poigne au ministère et
non pas à la personne qui n'aura pas répondu préalablement. Parce que c'est de
ça dont il est question. Je vais m'arrêter ici. Puis voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
madame la présidente. Une question purement technique ou administrative que
peut-être... je ne sais pas si monsieur le ministre peut nous répondre. De
manière générale, la révision des décisions, ça prend combien de temps pour
réviser une décision?
M. Charette : ...vous
parlez au Tribunal administratif du Québec?
M. Benjamin : Oui,
absolument. Donc, la révision d'une décision, donc, au ministère. Donc, ça
prend combien de temps pour réviser une décision?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Il y a certains délais, là. Habituellement, c'est 30 jours pour demander
la révision. Par la suite, il y a les délais de traitement, là, qui vont
varier, des dossiers, là, j'imagine. Là, je pense qu'on a déjà discuté, là, des
délais de traitement pour les...
Des voix : ...
M. Benjamin : Oui,
permettre de réviser une décision. Donc, ma question au sous-ministre, donc, de
manière générale...
M. Benjamin : ...Au
niveau administratif, ça prend combien de temps?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, en fait, c'est le même débat que tout à
l'heure, là. Ça, c'est... Le délai pour présenter ses observations... on est en
action déjà, là. Donc, la révision de la décision va se faire en fonction des
infos qui nous seraient amenées. Mais il n'y a pas de délai fixe, là, parce
qu'on ne sait pas ce qu'il va nous amener comme observations. Mais ça va être
analysé assez rapidement parce qu'on est déjà dans l'action quand on est dans
cet article-là, là. Donc, la personne nous fait ses observations puis, au
besoin, on révise la décision. Mais il n'y a pas de délai fixe comme il n'y a
pas plus de délai pour transmettre les observations, là. C'est vraiment des cas
qui sont uniques, là, quand ça arrive, donc mettre une règle là-dedans,
c'est... Un pouvoir exceptionnel comme celui-là fait en sorte que les
situations ne sont jamais pareilles, donc ça devient difficile de mettre un
délai, là. On n'est pas dans... si on parle, par exemple, d'émettre des
sanctions administratives, de réviser les sanctions, on en fait 500 par année,
il y a une mécanique, on peut fixer des délais, mais dans ces cas-là, ça
devient impossible puis je dirais juridiquement dangereux parce qu'on s'expose,
là.
• (12 h 40) •
M. Benjamin : Bien, en
fait, ma question, madame la présidente, je l'ai vraiment circonscrite. Je ne
parle pas de segments des observations, tout ça. Moi, je suis vraiment
strictement dans les 4 derniers mots de cet article, donc «de réviser sa
décision». En fait, moi, ma question, strictement sur ça : est-ce que au
ministère... C'est quoi les normes au niveau administratif? C'est quoi les
délais de révision de décisions?
M. Rousseau
(Michel) : ...des décisions. Mais là, on parle de cet
article-là, précis, un, il n'y a pas de cas... il n'y a pas eu de cas, donc
c'est difficile de faire une règle et ou une moyenne. Ça n'existe pas. Donc,
dans ce cas-là, ça serait au cas par cas, selon l'ampleur des observations qui
nous sont amenées. Si vous nous parlez d'un délai pour réviser d'autres types
de décisions, tu sais... Mais dans ce cas... il n'y en a pas, là, c'est...
Autant. Il n'y a pas de délai pour l'observation, autant il n'y a pas de délai
pour prendre la décision.
Mais le ministre, à partir du moment où il
a reçu des observations, il a intérêt à les regarder rapidement parce que c'est
un dossier qui est judiciarisé. Et s'il ne tient pas compte de ces
observations-là, bien, il va arriver devant les tribunaux puis il va se faire
dire : vous n'avez pas agi avec diligence, vous auriez du prendre
compte... Donc, ce genre de situations là, si on l'imagine, là, dès que des
observations rentrent, c'est transmis à... On regarde ça ensemble. Puis dans la
journée ou le lendemain, on dit au ministre : Voilà, on a lu les
observations puis... Tu sais, c'est un dossier qui serait dans une situation,
là, qui... tout serait priorisé, là, donc... Mais il n'y a pas... je ne peux
pas vous donner une moyenne de délais parce qu'il n'y a pas eu de cas, là.
M. Benjamin : J'ai
l'impression, Mme la Présidente, dans la séquence que le sous-ministre nous a
présentée, j'ai comme l'impression que je pourrais déduire que c'est une
histoire de 48 heures. Dès que la décision rentre, on le regarde, le
lendemain, on... Est-ce que je peux comprendre, je peux arriver à cette
conclusion-là?
M. Rousseau (Michel) :
On est dans l'hypothèse, là. Je vous donne... Je vous dis, comme, ça pourrait
être une semaine si l'ampleur des observations font 90 pages, tu sais.
C'est, je le répète, c'est vraiment des cas d'exception où peut pas mettre
une... Et si on le faisait, là, à mon avis, là, puis là, je parle peut-être en
avocat, mais c'est comme faire un peu pour outrage à la justice. Parce que, ce
délai-là puis cette rapidité-là, qu'on va avoir, de prendre compte des
observations, tout ça va être évalué éventuellement devant les tribunaux, là:
est-ce que le ministère a bien agi? Donc, d'aller se mettre des délais à cet
endroit-là, bien, c'est... Je pense que ça va à l'encontre de ce qu'on appelle
la loi sur la justice administrative, là. Mais ce que je vous dis, c'est que
j'essaie d'imaginer un cas. C'est sûr qu'un cas comme celui-là, dès que les
observations rentrent, on les regarderait, mais c'est-u 48 heures ou une
semaine? Ça dépend de ce qui rentre, là. Mais on est dans l'hypothèse, puis je
trouve difficile de vous mettre un délai dans un cas hypothétique, mais c'est
sûr que ça serait un dossier prioritaire.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions
relativement à 35 points 3? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
monsieur le ministre, 35 points. 4, le commentaire, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Cet article prévoit que toute décision visant à sortir
unilatéralement de conditions une autorisation ou une approbation prévoyant le
refus de délivrer une autorisation ou une approbation suspendant une
autorisation ou une approbation mettant fin à un programme de sécurité
modifiant, suspendant ou révoquant une autorisation ou une approbation ou
s'opposant à la cession, à la...
M. Charette : ...d'une
autorisation peut être contestée dans un délai de 30 jours à compter de sa
notification devant le Tribunal administratif du Québec.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, 35.5, et
vous aurez un amendement, monsieur le ministre.
M. Charette : Un amendement,
s'il vous plaît, Mme la Présidente. Donc, j'en ferais la lecture?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
allons à l'amendement. Puis c'est ça, il reste quelques minutes, là, quelques
secondes.
M. Charette : C'est gentil.
Merci. Donc : Remplacer dans l'article 35.5 de la Loi sur la sécurité
des barrages proposé par l'article 139 du projet de loi,
"350 dollars et 1500 dollars" respectivement par
"250 dollars et 1.000 dollars".
Et le commentaire. Ces modifications ont
pour objet d'harmoniser la catégorie de sanctions administratives pécuniaires
correspondantes aux manquements visés avec celles des infractions pénales
punissant les comportements similaires.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
n'avez pas lu le commentaire à 35.5. Peut être que vous auriez le temps de le
lire d'ici... vous avez 30 secondes.
M. Charette : Oui,
volontiers. Donc, ce serait cette modification introduit l'intitulé de la
section 5 du chapitre relatif aux mesures administratives. Cette section
prévoira les sanctions administratives pécuniaires qui pourront être imposées à
la suite d'un manquement à une disposition de la Loi sur la sécurité des
barrages en la manière prévue par la Loi sur certaines dispositions permettant
d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.
Cet article prévoit les sanctions administratives pécuniaires qui peuvent être
imposées pour les manquements de la catégorie de gravité objective la moins
élevée, c'est-à-dire ceux relatifs à la production de certains documents et
ceux relatifs à la tenue de registres.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
compte tenu de l'heure... je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu
de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon
appétit!
(Suspension de la séance à 12 h 45)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 2)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, bonjour, chers collègues. À l'ordre
s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 102,
Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une
économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, le ministre venait de faire la lecture d'un amendement à l'article 35.5
de la Loi sur la sécurité des barrages, introduit par l'article 139 dudit
projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Je ne
vois pas de mains. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, c'est
une question, je m'excuse, madame, parce que, bon, je n'étais pas capable
d'aller chercher l'amendement. Bon, bien, je pense que... le ministre va...
15 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...revenir,
là. Dans le fond, on baisse, de 350 $ à 250 $, de 1 500 $ à
1 000 $. Les commentaires, c'est que les modifications ont pour objet
d'harmoniser la catégorie de sanctions administratives. Dans le fond, ça
revient un peu à ce que je disais, hier, quand on parlait des montants, là,
associés aux pénalités. Là, j'ai l'impression qu'on descend. Bien, j'ai plus
que l'impression, là. On passe de 100 $ de moins, là, à... et 500 $
de moins pour les personnes morales. Comment on peut expliquer ça, là? Comment
le... C'est bien beau d'uniformiser, mais il faudrait que ce soit une
uniformisation, ou d'harmonisation, comme le dit le ministre dans son
commentaire, à la hausse, pas à la baisse.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, maître.
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci.
En fait, dans ce cas-ci, le projet de loi va introduire le régime des SAP dans
la Loi sur la sécurité des barrages. On n'avait pas encore, là, cette
possibilité-là. L'amendement, ce qu'il propose, en fait, c'est d'ajuster un des
articles, en fait, le premier article, sur les sanctions administratives
pécuniaires, pour s'assurer que la catégorie qui est visée, là, par ces
manquements-là correspond à la même que dans les infractions pénales. C'est
vraiment juste pour un ajustement, là, qui n'avait pas été fait adéquatement,
là, dans la première version, là. Donc, on s'assure de, justement, être
cohérents avec les catégories dont on parle, là, depuis hier aussi.
M. Gaudreault : Oui, je
comprends, mais ça veut dire concrètement, là, qu'il pourrait arriver une
situation où quelqu'un était passible d'une sanction administrative pécuniaire,
sous l'ancien régime, qui aurait eu 350 $, puis là il va avoir 250 $.
L'harmonisation fait en sorte qu'on baisse. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de
monter les autres? Tant qu'à harmoniser, on va harmoniser à la hausse, et non
harmoniser juste une loi, qui fait en sorte que, dans cette loi-là X, sur les
barrages, on baisse. Est-ce que je comprends mal, là, ce qu'on est en train de
faire?
La Présidente (Mme
Grondin) :Monsieur le ministre.
M. Charette : Peut-être,
essayons de bien comprendre ensemble. C'est qu'il n'y en avait tout simplement
pas, de SAP, avant. Et dans le texte original du projet de loi, on avait
proposé 350 $ et 1 500 $, mais sans dire que c'est une erreur,
ce qu'on... avec l'amendement, on vient corriger pour uniformiser, en quelque
sorte, le régime des SAP. Mais il n'y en avait pas avant. Donc, c'est le texte
original qui aurait dû, dès le départ, là, indiquer 250 $ et 1 000 $,
plutôt que 350 $ et 1 500 $.
M. Gaudreault : Oui, O.K., je
comprends, je comprends. Parce que j'ai tendance à prendre le tableau, là, dans
l'amendement, le tableau à gauche, comme étant l'article actuel, mais c'est
l'article du projet de loi. Ça veut dire, dans le projet de loi, on proposait
350 $ et on ramène ça à 250 $. En tout cas, c'est correct, on va...
on harmonise, mais c'est un peu plate d'être obligés d'avoir l'air de baisser
la garde par rapport au projet de loi qu'on a déposé. Tu sais, c'est plus dans
cet esprit-là. Tu sais, c'est comme si on... une fois qu'on a déposé le projet
de loi, là, on fait un amendement pour baisser la barre. J'ai de la misère à
comprendre comment ça se fait, quand on a rédigé le projet de loi, qu'on
n'avait pas vu que l'harmonisation, c'était à 250 $, et non 350 $,
puis 1 000 $, et non 1 500 $. Voilà.
M. Charette : Et je comprends
tout à fait le questionnement du collègue, mais en même temps, c'est le texte
original, là, qu'on aurait dû lire ainsi. Et peut-être juste rappeler qu'on est
au niveau des sanctions administratives pécuniaires. C'est des montants qui, à
la base, sont plus bas que si on était dans la section pénale, avec des
amendes, où, là, le registre ou la marge de manœuvre est beaucoup, beaucoup
plus grande.
M. Gaudreault : C'est beau.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Gaudreault : Par appel
nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait, monsieur le député. M.
le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement à l'article 35.5 de l'article
139 est adopté...
La Présidente
(Mme Grondin) : ...nous revenons. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 35.5 tel qu'amendé? Madame la députée de
Verdun.
Mme Melançon :
Simplement, dans le commentaire, deuxième paragraphe : Cet article prévoit
les sanctions administratives pécuniaires qui peuvent être imposées pour les
manquements de la catégorie de gravité objective la moins élevée, c'est-à-dire
ceux relatifs à la production de certains documents et ceux relatifs à la tenue
de registre. Donc, j'imagine que c'est lorsqu'il y a déjà des... Vous nous avez
déjà expliqué, monsieur le sous-ministre adjoint, parfois c'est des
problématiques parce qu'on n'a pas rendu un document. J'imagine que, lorsqu'on
est dans la gravité objective la moins élevée, là, on est encore dans de
l'administratif?
M. Rousseau
(Michel) : Oui, tout à fait. La catégorie d, hein, si on va
dans le cadre d'application, là, qui est utilisée autant pour les SAP que pour
les amendes, qui est la moins élevée, c'est vraiment pour ne pas avoir fourni
des documents administratifs. Donc, c'est pour ça que c'est les SAP les moins
élevées. Puis on va aller en progressant au fur et à mesure des prochains
articles, là.
• (15 h 10) •
Mme Melançon : Une
simple question comme ça. Parce qu'à l'intérieur du libellé, là, on ne fait pas
référence, justement, nécessairement, à la catégorie. Tu sais, on dit «la moins
élevée», mais pourquoi on ne la nomme pas? Parce que c'est dans un règlement
puis que le règlement, lui, peut changer versus la loi, j'imagine?
M. Rousseau
(Michel) : Non. Bien, en fait, la catégorie, c'est dans le
cadre d'application. Ça a été mis là, je dirais, pour faciliter la compréhension.
Mais le libellé de l'article de la loi, puis c'est pareil dans les règlements,
on n'évoquera pas la catégorie. Mais quand on veut l'expliquer... Puis
d'ailleurs on a un tableau, là, qui a été préparé, là, à la demande du député
de Jonquière, là, qui reprend encore les catégories, parce que c'est le schéma
qui permet de réfléchir puis de fixer les montants. Mais ce n'est pas nommé
parce que le règlement y va dans le détail, il nomme chacun des manquements.
C'est pour ça.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 35 1.5 amendé? Ça va. Nous allons poursuivre avec
l'article... On n'adopte pas, on continue. Donc, l'article 35.6.
M. Charette : Merci,
madame la présidente. Cet article prévoit les sanctions administratives
pécuniaires qui peuvent être imposées pour les manquements de la catégorie de
gravité objective plus élevée que l'article précédent, c'est-à-dire celles
relatives au plan de gestion des eaux retenues, au plan de mesures d'urgence et
à la surveillance d'un barrage.
La Présidente
(Mme Grondin) : Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Donc,
j'imagine que, comme à l'article 35.5, avec les montants, on vient
justement rechercher les mêmes montants que si on était dans la catégorie c, à
ce moment-ci. Donc, je n'ai pas besoin d'aller vérifier, là, mais on est
exactement dans les mêmes montants à ce moment-ci. Parfait, merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur
le député de Jonquière, non? Ça va. Je suis désolée. Donc, nous poursuivons
avec l'article 35.7.
M. Charette : J'aurais
aussi un amendement pour cet article.
La Présidente
(Mme Grondin) : C'est vrai. Monsieur le ministre, vous
avez un amendement.
M. Charette : Est-ce
qu'en plus je vais commencer par l'amendement, la lecture de l'amendement?
C'est gentil, merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 35.7 de la Loi
sur la sécurité des barrages, proposé par l'article 139 du projet de
loi :
1 remplacer dans le paragraphe 1
«requiert une mise à jour des autres renseignements ou des autres documents»
par «découle d'une mise à jour complète ou partielle des études, calculs ou
opinions»;
et deux... deuxièmement, plutôt, insérer,
à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 2, «dans le délai prescrit».
Et le commentaire. Cette modification en
est une de concordance avec celle effectuée aux articles 7 et 10 de la Loi
sur la sécurité des barrages afin de s'assurer que les manquements
correspondent aux nouvelles formulations.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet
amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 35.7 de l'article 139
est adopté? Madame la députée.
Mme Melançon : Je vous
demanderais un appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour...
Le Secrétaire : ...Mme Tardif,
Laviolette-Saint-Maurice?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Reid, Beauharnois?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon, Verdun?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault, Jonquière?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Grondin, Argenteuil?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement
à l'article 35.7 est adopté. Nous poursuivons... Y a-t-il d'autres commentaires
sur cet article tel qu'amendé? Ça va? Donc...
M. Charette : ...mais je n'ai
pas lu le commentaire. Mais si ça ne suscite pas de questionnement, il n'y a
pas de souci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous poursuivons avec
l'article 35.8.
M. Charette : Merci, Madame
la Présidente. Cet article prévoit les sanctions administratives pécuniaires
qui peuvent être imposées pour les manquements de la catégorie de gravité
objective plus élevée qu'à l'article précédent... Et là, je viens de perdre ma
page sur mon OneNote. Laissez-moi quelques instants. Bien désolé. Et voilà.
Pardon. Donc... précédent, notamment celles relatives au défaut de maintenir un
barrage dans un bon état de fonctionnement, au défaut d'obtenir une
autorisation avant de réaliser un projet et au défaut de transmettre une étude
d'évaluation de la sécurité, un exposé des correctifs ou un calendrier de mise
en œuvre.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il n'y a pas de
commentaire sur l'article 35.8. Je vous invite donc à poursuivre avec l'article
35.9.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Le commentaire : Cet article prévoit les sanctions administratives
pécuniaires qui peuvent être imposées pour les manquements de la catégorie de
gravité objective plus élevée qu'à l'article précédent, c'est-à-dire celles
relatives au défaut de prendre des mesures propres à remédier à une situation
pouvant compromettre la sécurité d'un barrage à forte contenance, au fait de
réaliser un projet alors que le ministre a refusé de délivrer une autorisation
ou a suspendu ou révoqué l'autorisation à cette fin et au défaut de se conformer
à une ordonnance.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Monsieur le ministre. Y
a-t-il des commentaires sur cet article? Non. Donc, nous poursuivons avec
l'article 35.10.
M. Charette : Merci. Donc,
cet article prévoit que les dispositions relatives aux sanctions
administratives pécuniaires de la Loi sur les mesures permettant d'appliquer
les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent
dans le cadre de l'application de la Loi sur la sécurité des barrages.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le ministre. Y
a-t-il des commentaires sur cet article? Donc, nous allons donc procéder, hein,
à l'adoption de l'article 135.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :139, désolée. Merci. Donc...
Oui, madame la députée.
Mme Melançon : C'est
possible, madame la Présidente, d'avoir un vote par appel nominal, s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, avec grand plaisir.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, monsieur le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Monsieur Charette, Deux-Montagnes?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Campeau, Bourget?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron,
Portneuf?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Monsieur Bussière, Gatineau?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Tardif, Laviolette-Saint-Maurice?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
Monsieur Reid, Beauharnois?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon, Verdun?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
:
Monsieur Gaudreault, Jonquière?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Grondin, Argenteuil?
La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 139, tel qu'amendé, est adopté.
Donc, monsieur le ministre, je pense que vous souhaitez par la suite apporter
un amendement qui introduit un nouvel article. Donc, j'aurais besoin d'un
consentement. Est-ce possible? Oui, il y a consentement? Donc, je vous invite à
en faire la lecture.
M. Charette : Merci, madame
la présidente. Donc, insérer, après l'article 11 du projet de loi, ce qui suit
: «Loi sur les compétences municipales. 11.1 La Loi sur les compétences municipales
est modifiée par l'insertion, après l'article 91.1, du suivant : «91.2 Toute
municipalité locale peut accorder une aide pour la réalisation de travaux
d'entretien, de mise aux normes ou de réhabilitation d'un barrage. Elle peut
également, avec le consentement du propriétaire du barrage, réaliser elle-même
de tels travaux. La valeur d'une aide accordée en vertu du premier alinéa ne
peut excéder le coût réel des travaux. Si le propriétaire d'un barrage est
introuvable, la municipalité peut, au plutôt le trentième jour suivant la
publication d'un avis public annonçant son intention, y réaliser des travaux
visés au premier alinéa. Lorsqu'un propriétaire refuse de consentir à la
réalisation de travaux sur son barrage...
M. Charette : ...malgré
l'existence d'un risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens, la
Cour supérieure peut, sur demande de la municipalité, autoriser celle-ci à
réaliser les travaux nécessaires pour atténuer ce risque. Une telle demande est
instruite et jugée d'urgence.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le ministre. Y
a-t-il des commentaires? Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Alors, merci,
madame la Présidente. Je...
M. Gaudreault : ...madame la
députée de Verdun...
Mme Melançon : Oui.
M. Gaudreault : ...mais
est-ce que je me trompe ou le ministre n'a pas lu les commentaires?
Mme Melançon : Non, bien,
c'est ça.
M. Gaudreault : O.K.
M. Charette : Merci de me
rappeler à l'ordre...
Mme Melançon : Merci.
M. Charette : ...de la sorte.
J'étais déjà passé à l'étape suivante, celle des échanges. Donc, le commentaire
: cet amendement vise à permettre aux municipalités locales d'accorder une aide
aux propriétaires de barrages afin de réaliser des travaux d'entretien, de mise
aux normes ou de réhabilitation sur un barrage qui se trouve sur son
territoire. Il permet aussi à une telle municipalité de réaliser elle-même les
travaux avec l'accord du propriétaire.
L'amendement prévoit aussi les situations
dans lesquelles les municipalités peuvent agir sans l'accord du propriétaire
ainsi que les modalités applicables, le cas échéant. Si le propriétaire est
introuvable, la municipalité peut réaliser les travaux après publication d'un
avis de 30 jours. Alors que, si le propriétaire refuse d'y acquiescer, la
municipalité peut s'adresser à la Cour supérieure pour procéder lorsqu'il y a
un risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens.
• (15 h 20) •
17827
La Présidente (Mme Grondin) :Merci,
monsieur le ministre. Donc, madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, merci,
madame la Présidente. Bien, justement, là on est dans un amendement, puis
j'avais posé la question, de mémoire, c'est hier, justement sur les programmes,
là, qui vont permettre aux municipalités d'aider des propriétaires, parce qu'il
ne faut pas que ça devienne un poids supplémentaire pour les municipalités à ce
moment-ci. Est-ce qu'on va avoir un programme mis sur pied rapidement pour
permettre justement aux municipalités locales d'aider les propriétaires de
barrages pour l'entretien, la mise aux normes, la réhabilitation, là? Je
comprends qu'on va passer probablement par les affaires municipales pour y
arriver. Bref, j'aimerais connaître ce qu'a le ministre en tête justement pour
venir appuyer les municipalités.
La Présidente (Mme Grondin) :Monsieur
le ministre.
M. Charette : Oui. En fait,
on revient à un article qui est central, effectivement, qui n'est pas sans
conséquence, mais qui est surtout à la demande des municipalités elles-mêmes
qui voulaient avoir ce pouvoir-là d'agir sur un barrage privé et qui pouvait
avoir des conséquences, là, sur la population de cette municipalité-là. Donc,
on est réellement dans la possibilité, donc le droit serait reconnu, ce qui
n'est pas le cas présentement. Mais on n'est pas dans les soutiens financiers,
là, c'est réellement le pouvoir et la municipalité qui va le souhaiter.
Souvent, c'est une municipalité, là, qui a les moyens de pouvoir intervenir,
là, sur le barrage en question. Et quand je dis moyens, autant techniques que
financiers.
Mme Melançon : Je vais faire
des vérifications, mais habituellement une municipalité qui veut pouvoir avoir
des pouvoirs supplémentaires, et si c'est pour les accompagner, j'imagine
qu'ils s'attendent aussi à avoir... bien, avoir de l'aide justement pour
pouvoir accompagner ces propriétaires-là. Est-ce qu'on prévoit un programme ou
si on offre la possibilité, puis ce sera aux municipalités de payer
directement?
M. Charette : En fait, le
soutien technique est toujours possible, mais - je veux juste comprendre la
question de la collègue - si elle souhaite être financée ou recevoir un
financement pour cette aide-là, il faudrait que le titre de propriété du
barrage change, il faudrait que la ville acquière le barrage en question.
Mme Melançon : Je ne suis pas
certaine de bien comprendre ce que... Je demanderais peut-être au ministre, là,
juste d'éclaircir parce que je ne comprends pas ce que le ministre veut dire.
M. Charette : En fait, c'est
peut-être moi qui ai mal compris la question. Est-ce que la collègue voulait
savoir s'il y avait un support financier qui...
M. Charette : ...et c'est là
où je réponds : Pour être admissible, par exemple un programme comme le
PAFMAN, il faut que la municipalité soit propriétaire du barrage, donc il
faudrait qu'il y ait un transfert de propriété à l'avantage de la municipalité.
Mais sinon là on en parle réellement...
(Interruption) Pardon, d'un droit… (Interruption)
Pardon, d'un droit d'intervenir sur un barrage privé. Et ça, les gens des
associations municipales nous, là, l'avaient fortement suggéré, nous avait
invité à aller dans ce sens-là, parce que, dans certains cas, elles composent
avec des barrages qui sont détenus par des intérêts privés, des barrages qui
manquent d'amour, qui pourraient compromettre, en quelque sorte, qui pourraient
compromettre la sécurité des personnes et des biens, comme le dit les articles
antérieurs, mais elle n'a pas la possibilité d'agir sur un barrage qui ne lui
appartient pas.
Mme Melançon : Ma présente,
j'avais posé la question au ministre, donc il y a quelques jours, là, surtout
avec... Puis on le vu, le sous-ministre nous a déposé différents tableaux, là,
justement pas plus tard qu'hier, nous démontrant qui sont les propriétaires des
différents ouvrages, les barrages plus spécifiquement. Et je posais la question
au ministre à savoir : Est-ce qu'il va y avoir de l'aide, justement, pour
les propriétaires privés? Puis là il m'a dit : Bien, attendez, hein, on va
y arriver. Est ce qu'on va atteindre... Est-ce qu'on peut peut-être m'indiquer
à quel moment on va en parler à l'intérieur du projet de loi pour que je puisse
bien prévoir le tout?
M. Charette : Je me souviens
de l'échange avec la collègue, mais c'est peut-être moi qui avais mal
interprété la question. Les villes peuvent avoir ce soutien financier là pour
un barrage privé, en autant que le titre de propriété change. Mais là on est
réellement au niveau de la capacité d'agir d'une municipalité sur un barrage
qui st détenu par un intérêt privé. J'ai peut-être mal saisi la question la
dernière fois, mais on ouvre les possibilités de financement à partir du moment
où la municipalité veut prendre en charge un barrage, à partir du moment
qu'elle veut en être propriétaire, là, et devient totalement admissible au
programme PAFMAN, là, auquel on a fait référence, là, ces derniers jours.
Mme Melançon : Mais, si je
reprends l'exemple des petits barrages, hein, parce qu'on avait... on était
là-dedans, là, pas plus tard qu'hier ou avant-hier... Je m'excuse, là, dans le
temps, je suis un peu mêlée, madame la présidente, parce que, dans nos salles,
avec les grandes fenêtres, on perd un peu le fil du temps. Je blague pour ceux
et celles qui ne sont pas avec nous actuellement, parce qu'on est dans le
sous-sol, dans le deuxième sous-sol de l'Assemblée nationale où on n'a aucune
idée du temps qu'il fait à l'extérieur.
Alors, je voulais juste revenir. Parce
que, lorsqu'on parlait des petits barrages, là, je me suis dit : O.K., là
on vient ajouter, dans le fond, des responsabilités au propriétaire de petit
barrage. Est-ce qu'un propriétaire de petit barrage qui doit, je ne sais pas,
moi, faire des entretiens, justement, pour assurer la sécurité, comme on le
disait hier... Est-ce qu'on sera en mesure d'accompagner ces propriétaires-là
qui vont devoir faire face à de nouvelles responsabilités?
M. Charette : ...tout
dépendant ce que veut mentionner la collègue par accompagner. Est-ce qu'il y a
un programme avec un budget pour financer? Non, il n'y a pas de programme de
cette nature-là. Mais par contre, au niveau des obligations d'inspection et
tout ça, il y a toujours un accompagnement qui est possible. Mais pour ce qui
est de réparer, ou d'entretenir, ou... il n'y a pas de programme pour les
barrages de cette nature-là.
Mme Melançon : Parce
qu'hier, madame la présidente, quand j'ai posé la question, c'était vraiment
pour les petits barrages et pour les nouvelles responsabilités pour
savoir : Est ce qu'il y aura des possibilités, des programmes? On m'a
dit : Bien, on y vient plus loin. Là je réalise qu'on n'y viendra pas plus
loin parce qu'il n'y en aura pas, d'aide financière. Je trouve ça, particulier,
là, parce que moi, je pensais qu'on était pour mettre sur pied un programme
pour aider ces nouveaux, souvent, petits propriétaires, comme le disait le
sous-ministre adjoint...
Mme Melançon : ...hier. Je
voudrais juste voir s'il y a des enjeux, là, nous, de notre côté, parce que ça
change un peu la donne, là, contrairement à ce qu'on m'a rapporté hier durant
la commission, là, en me disant : Oui, on va y venir plus loin, là, je
pensais que c'était avec... à ce moment-ci qu'on y venait. Donc, je peux
peut-être laisser les collègues, le collègue de Viau ou de Jonquière, à ce
moment-ci, s'ils ont des questions.
M. Charette : Peut-être un
petit commentaire.
Mme Melançon : Oui.
M. Charette : Si je me réfère
au bon échange, on parlait réellement des municipalités par contre. Je n'ai pas
saisi... il faudrait retourner au verbatim, là, et c'est peut être une question
d'interprétation ou de mauvaise compréhension de ma part, mais dans mon esprit,
on était en lien avec les municipalités, quel est l'appui qui pourrait être
offert aux municipalités qui interviennent sur un barrage privé. C'était de
cette façon-là que je l'avais saisie, si ce n'est pas le cas, effectivement, on
précise l'information, là, en ce moment.
• (15 h 30) •
Mme Melançon : Puis je le
dis, là, vous voyez avec le ton avec lequel je le dis, là, je ne suis pas en
train d'insinuer qu'on a tenté de m'induire en erreur, là, pas du tout, du
tout. Mais moi, j'avais vraiment en tête hier, à savoir : D'accord, là, il
va y avoir des nouveaux joueurs avec les petits barrages de petits
propriétaires. On peut exiger à une municipalité d'accompagner aussi ledit
propriétaire du petit barrage. Donc moi, c'était en ce sens là, là, ce n'était
pas pour la municipalité parce que je connais quand même le programme qui est
déjà sur place. Mais c'est pour ça que je demandais s'il y avait un nouveau
programme qui était en préparation pour pouvoir accompagner les nouveaux
joueurs qu'on introduisait, tout simplement.
Donc moi, je suis prête à donner... à
passer la parole peut-être à des collègues. Puis je vais juste faire des
vérifications à la suite de la réponse et de la compréhension que j'en fais
actuellement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, madame la députée. Je
vois le député de Viau et le député de Jonquière. Donc, on s'était dit, hier,
un peu d'alternance. Donc, ça vous convient, monsieur le député de Viau, si je
cède la parole au député de Jonquière? Merci.
M. Gaudreault : Merci Madame
la Présidente. Bon, c'est un amendement quand même important, là, ce n'est pas
banal. Ça sort d'où? C'est une question bien simple, là, mais qui dit tout. Ça
sort d'où?
M. Charette : La question est
très, très légitime, à la demande du milieu municipal lui même qui souhaitait
avoir ce pouvoir d'intervention là, et on regardait, là, les échanges avec le
milieu municipal, eux ne le demandaient pas en échange de budget, mais ils
souhaitaient réellement avoir ce pouvoir d'intervention pour pouvoir
éventuellement intervenir dans une situation, là, qui s'avérerait problématique
sur leur territoire.
M. Gaudreault : Le ministre
nous dit : à la demande du milieu municipal, mais de mémoire, la FQM ou
l'UMQ, ils n'étaient pas venus en audition ici?
M. Charette : On a eu qui? On
a eu... La FQM est venue. La FQM, elle faisait partie des groupes, mais quand
je vous disais : à la demande des associations municipales, il faut
comprendre, nous, lorsqu'on a rédigé le projet de loi, on validait et on
recueillait les demandes des partenaires qui étaient sollicités. Donc, je ne me
souviens pas, à vrai dire, si c'était mentionné au moment de l'allocution, mais
ils en ont fait la demande au moment de la rédaction du projet de loi.
M. Gaudreault : O.K. C'est
parce que moi, je trouve ça drôle que, là, on fait vraiment une loi, puis je le
reconnais, là, plus sévère sur les barrages. On veut répondre aux commentaires
puis aux recommandations du commissaire au développement durable qui était
critique sur la gestion des barrages. On veut quand même centraliser, entre
guillemets, la gestion de ça entre les mains du ministère. On a parlé, entre
autres avant la pause, des barrages orphelins, là, qui sont récupérés par le
Ministère, que, tu sais, il y a beaucoup d'inquiétudes quand même reliées à des
réservoirs en amont de barrages pour les résidents qui sont en aval. Puis là,
soudainement, paf! On dit que toute municipalité locale peut, dans le fond,
prendre charge de ça, tu sais. Accorder une aide pour la réalisation de travaux
d'entretien et de mise aux normes...
15 h 30 (version non révisée)
M. Gaudreault : ...elle peut
elle-même réaliser des travaux. J'ai comme peur qu'il va se passer de quoi sur
le terrain, là. Tu sais, est-ce que ça va être le ministère qui va dire :
Ah, bon, on va atteindre, la municipalité va le faire. Ou la municipalité va
dire : On va attendre, le ministère va le faire. Qui qui va avoir
l'initiative? Est-ce que ce n'est pas une manière... puis je veux faire
attention à ce que je dis, là, détournée, mais ce n'est pas parce que j'impute
des motifs indignes au ministre, ce n'est pas ça, là, mais, tu sais, pour le
gouvernement de dire : On va se décharger de notre responsabilité
d'entretenir le barrage en demandant à la municipalité de le faire. On va y
donner une subvention pour ce faire. Puis la municipalité elle-même va donner
une subvention parce que, là, le deuxième alinéa nous dit : La valeur
d'une aide accordée en vertu du premier alinéa ne peut excéder le coût réel des
travaux. Puis là, c'est la municipalité elle-même qui accorde l'aide. Alors,
s'il y a un barrage qui demande des travaux de 500 000 dollars, puis
la municipalité donne une aide de 499 999 $, donc 500 000 $
moins un dollar, elle ne contrevient pas à l'article de la loi, mais c'est
quasiment comme si c'est une subvention indirecte à quelqu'un qui détient un
barrage, puis qui a fait défaut de l'entretenir. Qui est ce quelqu'un? Quel est
son lien avec la municipalité? C'est comme, tout d'un coup, étourdissant de
voir ça, là, apparaître tout d'un coup. Tu sais, on était bien parti, là,
c'était le ministère puis avec son expertise hydrique qui s'occupait des
barrages. Là, tout d'un coup, paf, rupture, on permet aux municipalités de le
faire. Il n'y a pas beaucoup de balises. J'ai des gros, gros, gros doutes sur
cet article-là. Alors, je ne sais pas si le ministre peut me rassurer, là.
M. Charette : ...mettre en
contexte par l'entremise du sous-ministre adjoint qui va pouvoir nous aider,
là, à mieux s'y retrouver.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, M. Rousseau.
M. Rousseau (Michel) :
En fait, ici, c'est vraiment de... il y a quand même des cas. Si on pense à des
lacs de villégiature, des barrages qui sont... qui appartiennent à des
particuliers, les associations, et les municipalités veulent, veulent faire des
travaux, veulent entretenir ce barrage-là, mais elles n'ont pas le droit de le
faire carrément en vertu de la Loi sur les compétences municipales. Donc, c'est
vraiment pour leur donner le droit d'aider un propriétaire de barrage parce que
souvent, comme je disais, les barrages des lacs de villégiature, ça sert à la
communauté, mais le propriétaire peut être celui qui sur lequel le barrage se
retrouve sur son terrain ou c'est une association, à toute fin pratique, qui
n'a pas d'argent. Donc, c'est vraiment pour permettre à des municipalités
d'aller faire des travaux. Puis je vous dirais ça va régler quand même pas mal
de situations parce que c'est un peu frustrant quand tout le monde s'entend
pour dire que le barrage a besoin de travaux. La municipalité est prête à le faire.
Puis, bien, la loi ne leur permet pas de le faire. Donc, c'est vraiment pour...
ça va beaucoup aider à régler des cas de barrages pour lesquels il y a une
volonté, puis la municipalité est prête à donner un coup de pouce parce qu'elle
en tire des bénéfices que ce barrage-là soit entretenu, et puis elle ne veut
pas nécessairement en prendre possession puis devenir propriétaire. C'est
vraiment... et puis, les gens du MAMH, là, nous disaient clairement que c'est
une demande qui revenait de l'UMQ, FQM. Ils ont eu plusieurs résolutions de
municipalités de MRC qui demandaient ce pouvoir-là, et ça fait au moins trois
ou quatre ans, là, qu'on sait que c'est dans l'air puis que les gens poussent
fort auprès du MAMH pour avoir cette capacité là d'aider leurs citoyens, dans
le fond, c'est... puis pour nous, bien, c'est une bonne chose parce que ça fait
quelqu'un de plus sur le territoire qui veut faire des travaux auprès d'une
clientèle qui, souvent, ont difficilement les moyens. Donc, c'est l'esprit de
tout ça, là.
M. Gaudreault : Bien...
La Présidente (Mme
Grondin) :Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Moi, je trouve
que l'esprit de tout ça, comme vous dites, ne se traduit pas comme ça devrait
dans l'article 91.12. Puis je viens de retrouver le mémoire de la FQM, la
recommandation 3, qui dit que : Le gouvernement du Québec octroie aux
municipalités le pouvoir d'entretenir des barrages privés pour des raisons de
sécurité et de pouvoir transférer la facture et les coûts de ces travaux aux
propriétaires et bénéficiaires, de s'assurer qu'une municipalité intervenant
dans ce contexte ne puisse être tenu responsable de dommages occasionnés dans
le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde. Bien, l'article 91.12...
M. Gaudreault : ...La
recommandation de la FQM, dans son mémoire, c'est octroyer le pouvoir aux
municipalités d'entretenir les barrages. Là, l'article 91.12 dit «toute
municipalité peut accorder une aide», on met l'accent sur l'aide et non pas sur
l'entretien du barrage. Déjà là, je trouve l'article 92 est... 91.2, c'est
à dire, est mal rédigé parce que c'est comme si c'était d'abord la priorité à
l'aide pour la réalisation de travaux et non pas un enjeu de sécurité qui
devait prédominer, un. Deux, dans la recommandation de la FQM, on dit
«transférer la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaires et
bénéficiaires». Je ne vois pas, dans le 91.2, le transfert de la facture parce
que c'est l'aide de la municipalité qui paye les travaux. Et ensuite, la recommandation 3
de la FQM dit «s'assurer qu'une municipalité ne puisse être tenue responsable
de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de
faute lourde.» Je ne vois rien qui va dans ce sens-là, 91.2.
Ça fait que j'ai des gros doutes. Je ne
sais pas si on ne pourrait pas le reformuler pour dire d'abord que c'est... Le
but, la majeure de l'article, ce n'est pas d'accorder une aide, c'est de donner
le pouvoir aux municipalités d'entretenir des barrages, déjà là. Puis là, il faudrait
faire un débat là dessus en soi. Mais là, on le prend sous l'angle de l'aide
financière plutôt que sous l'angle de la préservation de la sécurité. Je trouve
que ce n'est pas super bien rédigé.
• (15 h 40) •
Donc, moi, madame la présidente, je suis bien
d'accord avec la décentralisation, je suis le premier à plaider pour la
décentralisation mais il faut que ça soit fait correctement, avec les bons
moyens puis les bons pouvoirs aux municipalités. Là, j'ai peur que ça soit plus
de trouble que d'autres choses, ça. En tout cas, encore une fois, gros, gros
doute.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, monsieur Rousseau?
M. Rousseau
(Michel) : En fait, ce qui est souhaité, puis je pense que
l'article, c'est ce qu'il prévoit, c'est que les municipalités veulent être
capables d'aller faire des travaux, pas nécessairement devenir propriétaires.
Parce que, devenir propriétaires, c'est autre chose. Puis, à ce moment-là...
puis c'est un choix qu'elles pourraient faire, hein, elles seraient éligibles
au PAFMAN, et tout. Donc, ils font les travaux et tout le pouvoir de... qui
était demandé, de pouvoir transférer la facture et tout ça, bien, ça fait
partie du régime habituel d'une municipalité qui... des taxes de secteur pour
différents travaux. Donc, c'est le même genre de taxe qui serait utilisé, le
même genre de... je ne suis pas un Spécialiste dans ce domaine-là, là, mais
c'est le même genre de possibilités financières qu'ont les municipalités en
vertu de la loi sur les compétences municipales. Donc, essentiellement, c'est
ça qui qu'elles demandent. Et ce n'est pas venu, la demande, non plus avec un
ajout d'enveloppes. Pour elles, c'est vraiment... On veut avoir le droit d'y
aller. Puis après ça, bien évidemment, si elles font une taxe sectorielle, tout
ça, il y a les mécanismes municipaux de référendum et autres. Mais ça, c'est
dans un contexte où on comprend que c'est ça que les gens veulent de la
municipalité, puis la municipalité, dire: O.K., je vais prendre en charge ces
travaux-là puis, après ça, on va répartir la facture.
Donc, c'est vraiment dans ce sens-là que
la municipalité veut aider, mais dans son giron municipal, avec ses outils de
taxation et autres, là. Je ne sais pas si ça répond.
M. Gaudreault : Non, en
tout respect, là. Bien, en fait, moi, madame la présidente, j'ai un malaise
puis je ne sais pas comment on va pouvoir le régler. C'est peut-être juste à
moi de s'occuper de mes propres malaises, là. Mais ce que je veux dire, c'est
que je trouve qu'il y a comme, tout d'un coup, un décalage. Tu sais, depuis le
début, là, de la section sur les barrages, je trouve qu'on encadre bien la
sécurité. Tu sais, on a parlé des ingénieurs qui sont spécialisés là-dedans
puis des inspections. Puis on a posé des questions: à quel moment qu'ils y vont,
à chaque année, selon le besoin, il y a une surveillance, il y a des pénalités,
blablabla. Tout ça est de la compétence du ministère puis des spécialistes du
ministère.
Là, tout d'un coup, paf! on s'en va
complètement dans une autre direction en disant: Bien, les municipalités, «by
the way», elles vont pouvoir le faire. Mais là, comment? Est-ce que la
municipalité a les ressources? La Municipalité de Saguenay, ce n'est pas si
pire, là, mais Saint-Charles de Bourget, là, au nord du Saguenay, là, ou
Saint-David-de-Falardeau, qui a des barrages sur son territoire.
Saint-David-de-Falardeau, les barrages de produits...
M. Gaudreault : ...assez
résolus sur son territoire, Saint-Ludger-de-Milot, il doit avoir les barrages
de Rio Tinto sur son territoire. J'exagère, ce n'est pas Saint-Ludger-de-Milot
qui va aller prendre le contrôle du barrage de Rio Tinto. Mais vous comprenez
ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas sûr, moi, que les petites
municipalités ont les ressources pour pouvoir s'assurer de ça. Puis je
comprends que ce n'est pas déléguer tout le contrôle des barrages aux
municipalités, mais on leur donne le pouvoir de le faire. Puis, encore une
fois, je ne suis pas contre la décentralisation, mais pour s'assurer que la
décentralisation marche, il faut que ça soit bien fait. Puis là il manque des
éléments, moi, pour être capable de juger que ça va être bien fait.
Alors, je suis très, très, très
circonspect quant à ce pouvoir nouveau qu'on accorde aux municipalités. Je
trouve qu'on ne l'a pas... Vu qu'il n'était pas dans le projet de loi initial,
on n'a pas pu vraiment questionner là-dessus les gens qui sont venus ici nous parler,
que ce sont les groupes environnementaux qu'on a rencontrés, le CQDE, tous les
groupes qui sont venus nous rencontrer. Ce n'était pas dans le projet de loi,
là. Il arrive en amendement. C'est gros. On n'a pas entendu les groupes
là-dessus, même les municipalités. Si ça avait été dans le projet de loi
d'origine, j'aurais pu fouiller un petit peu plus pour demander aux
municipalités.
Alors, je ne suis pas contre, encore une
fois, de pouvoir donner aux municipalités des pouvoirs, mais pas comme ça, aussi
gros que ça, sans qu'on ait plus de renseignements. Puis jusqu'à quel point
toutes les conditions qu'on a données avant sur la sécurité des barrages vont
s'appliquer comme du copier-coller pour les municipalités en termes de
sécurité, de surveillance, d'expertise, etc. Ça fait que moi, j'ai un gros,
gros point d'interrogation sur ce nouveau pouvoir, tout d'un coup, qu'on sort
d'un chapeau, là. Alors, voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, madame la députée de Verdun, il y avait le...
Monsieur le... Donc, vous... Oui, monsieur le ministre, vous avez tout à
fait... Oui, je suis désolée. Allez-y.
M. Charette : Bien, toujours
dans l'optique de vouloir rassurer les collègues, c'est un pouvoir, mais c'est
surtout une possibilité qui est offerte aux municipalités. Ça ne veut pas dire
que les municipalités vont s'en prévaloir. Donc, une petite, petite
municipalité, comme le collègue l'indique à juste titre, n'aura aucun intérêt à
se prévaloir de cette possibilité-là, mais les municipalités qui vont vouloir
s'en prévaloir, c'est qu'elles auront les moyens. Et, quand je dis «moyens», la
possibilité de faire les études qui s'imposent, faire les travaux qui
s'imposent, comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, ultimement,
développer ou imposer une taxe sectorielle pour les citoyens de secteurs qui
auront bénéficié de ces aménagements-là. Donc, possibilité ne veut pas dire que
toutes les municipalités vont s'en prévaloir.
Moi, je peux vous parler des Laurentides
où on en a beaucoup, beaucoup, beaucoup de lacs de villégiature, notamment. Et
ça, c'est des situations qu'on a évoquées ces derniers jours, souvent, les
résidents qui vont s'installer là ou même les utilisateurs qui vont bénéficier
de ce lac de villégiature n'ont aucune, aucune idée, à la base, qu'un barrage
soit artificiel, c'est-à-dire une retenue d'eau artificielle qui permet le
maintien de ce lac. Donc, ça profite à la municipalité, ça profite à la
collectivité. C'est là où on va dire à la municipalité : Vous avez la
possibilité d'intervenir si tel est votre souhait. Mais, si ce n'est pas le
souhait de la municipalité, naturellement, tous les articles qu'on a travaillés
depuis quelques jours s'appliquent. Si on doit intervenir sur ce barrage là,
comme ministère, on va avoir la possibilité de le faire. Si on doit intervenir
dans l'urgence, on aura la possibilité de refiler la facture ultimement au
propriétaire du barrage. Donc, ça ne fait aucunement ce qui a été convenu dans
les articles précédents, mais, oui, ça offre la possibilité d'avoir un joueur
local qui veut s'impliquer localement pour maintenir un actif qui est
nécessaire à cette vie communautaire là.
Donc, il faut le voir dans cette
perspective-là. Et pourquoi on lit, par exemple... Pourquoi on peut lire «toute
municipalité peut accorder une aide»? «Accorder une aide», c'est que ce n'est
pas à elle, le barrage. Donc, ne serait-ce que de prendre en charge la
réparation, c'est accorder une aide au...
M. Charette : ...propriétaire
du barrage en question. Donc, ce n'est pas que... Quand qu'on dit «accorder une
aide», là, ce n'est pas que monétaire ou quoi que ce soit, c'est assister le
propriétaire pour que les travaux se fassent. Et à défaut d'avoir l'assentiment
ou la collaboration du propriétaire, elle peut le faire d'elle-même pour
s'assurer que cet actif-là est maintenu.
La Présidente (Mme
Grondin) :Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, j'abonde
dans le même sens que le député de Jonquière, puis là je suis en train de
relire ce qu'ils nous ont déposé. Parce qu'il y a des passages aussi
intéressants qui viennent de la fédération quand on parle du resserrement de la
Loi sur la sécurité des barrages et l'obligation d'exécuter des travaux. Et
c'est quand même inscrit que l'ajout de nouvelles responsabilités doit
s'accompagner d'un financement adéquat, particulièrement dans le contexte de la
lutte aux changements climatiques. Parce que, du côté de la fédération, ils
font quand même un très, très long passage sur la lutte aux changements
climatiques, que nous souhaitions, hier, voir apparaître, là, justement dans un
article à la demande du député de Jonquière.
• (15 h 50) •
Mais cela étant dit, je comprends ce que
le ministre nous explique en disant : Bien, puis, ce n'est pas une obligation,
la municipalité peut... On n'est pas dans le «doit», là, on est dans le «peut».
Je comprends bien, mais je veux juste aussi rappeler que même si c'est de
l'aide d'accompagnement, il y a des petites municipalités... Et là je vois des
collègues qui sont dans différentes régions du Québec, là où il y a des plus
petites municipalités qui n'ont pas nécessairement le personnel pour
accompagner. Donc, si la volonté est véritablement de pouvoir mieux accompagner
des propriétaires de barrages, mais qu'on ne donne aucunement, aucunement de
soutien directement financier ou un programme pour justement soutenir l'aide à
ces municipalités-là, autres là, parce qu'il faut que la municipalité soit
propriétaire d'un barrage si elle veut obtenir de l'aide financière, bien, je
ne pense pas que ce soit dans l'esprit de ce qui avait été demandé.
D'ailleurs, madame la Présidente, lors du
projet de loi 67, qui est devenu une loi puisqu'elle a été adoptée, il y
avait aussi pour les municipalités... on remettait sur les épaules des
municipalités d'autres pouvoirs et, encore une fois, sans accompagnement
financier.
Alors, moi, ce qui m'inquiète, à ce
moment-ci, c'est on va leur dire... Puis les exemples que donnait le ministre,
tout à l'heure, que ce soit un lac dans les Laurentides, je comprends, là,
qu'il y en a qui veulent garder leur bassin suffisamment élevé pour continuer à
faire du bateau puis qu'il y a certains riches propriétaires, là, qui vont être
prêts à financer justement le barrage avec la facture puis avec la taxe qui va
venir avec, là, mais ce n'est pas que de cela dont il est question.
Alors, j'ai moi aussi un malaise avec cet
amendement-là qui arrive à ce moment-ci, article 11.1, et qui me fait un
peu sourciller. Je vous rappellerai, madame la Présidente, à ce moment-ci
aussi, que du côté de l'UMQ, on voulait aussi... - j'essaie de lire parce qu'on
m'envoie le tout depuis mon ministère, qui est juste derrière moi en la
personne de Karl Filion - donc propose une modification à la loi, les
compétences municipales. C'est sûr que lorsqu'un propriétaire ne veut pas faire
le travail, ils veulent aller... Puis je suis d'accord avec le sous-ministre
adjoint, là, quand il dit : On veut pouvoir y aller. Parce qu'il y a aussi,
bien sûr, toute la notion de...
Mme Melançon : ...de sécurité
à ce moment-ci, mais je suis persuadée d'une chose, c'est qu'avec de nouvelles
responsabilités ou en tout cas des possibilités, je suis persuadée que la
Fédération, tout comme l'UMQ, devait aussi demander bien sûr de
l'accompagnement d'un financement adéquat, comme l'a fait la Fédération dans
son mémoire, Madame la Présidente. Et tel que rédigé dans l'article parce que,
là, je ne peux pas ouvrir trois, quatre affaires en même temps, mais toute
municipalité locale peut accorder une aide pour la réalisation. Moi, je
continue à vous dire, là, l'aide pour la réalisation, c'est super chouette, là,
puis je suis d'accord avec le député de Jonquière. Encore faut-il avoir le
personnel sous la main. Puis, si on veut faire faire les travaux pour refiler la
facture, au même titre qu'il y a des Québécois, malheureusement, qui vivent à
la semaine, j'imagine qu'il y a aussi des municipalités qui n'ont pas
nécessairement toutes ces capacités de payer pour effectuer des travaux, si
nécessaire, pour refiler par la suite avec une taxe telle que c'est stipulé
aussi à l'intérieur du mémoire. Je ne le sais pas si le ministre est prêt à
revoir ou si on peut peut-être trouver des terrains d'entente. Mais tel que
rédigé comme ça, pour moi, ce n'est pas ce que je lis des mémoires des deux
associations dont on parle versus ce qui nous est présenté. Moi, ça ne reflète
pas ce que j'ai lu ou ce qu'on nous a dit. Et je n'ai pas été en mesure, moi
non plus, de faire les... poser les questions en ce sens là directement à ceux qui
sont venus nous voir lors des consultations, puisque l'amendement n'était
toujours pas déposé.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Et, encore une
fois, donner la possibilité ne veut pas dire qu'une municipalité va vouloir se
prévaloir de cette possibilité-là. Donc, les municipalités qui ne se sentent
pas capables d'assumer un mandat, elle ne le prendra pas. Et dans ce cas-là,
tous les articles précédents que nous avons adoptés continuent de s'appliquer.
Là, je regarde un petit peu, là, les notes que j'ai sous les yeux. Le MAMH
reçoit... le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation reçoit
régulièrement des demandes de règlement d'emprunt de la part des municipalités
qui souhaiteraient intervenir sur un barrage privé, et elles n'en ont tout
simplement pas la possibilité, elles n'en ont pas la compétence, donc ce sont
des demandes de règlement d'emprunt qui sont systématiquement refusées par le
MAMH. Donc, c'est à ce type de problématique là que l'on souhaite répondre. Et
oui, c'est une demande du milieu municipal. Et encore une fois, lorsque la
municipalité ne s'aventure pas dans cette option là, bien, ce sont les autres
modalités du projet de loi qui s'appliquent. Mais je réitère, j'ai les notes,
là, sous les yeux. C'est à la demande du milieu municipal et pour avoir ce
pouvoir-là, il n'y avait pas de demandes de crédits supplémentaires et entre
nous. Tout ce qui est budget ne sera pas réglé non plus dans un projet de loi,
mais il n'y a pas de demande en ce sens pour obtenir ce pouvoir-là. Ce que ça
leur permettra, par contre, c'est d'aller chercher auprès du MAMH des demandes
de règlement d'emprunt. Et ça, ça va faire une grande différence pour les
municipalités, là, qui souhaitent intervenir sur un barrage en particulier.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, madame la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci. Il y a
différentes choses dans ce qu'a dit le ministre. L'ajout de nouvelles
responsabilités doit s'accompagner d'un financement adéquat, particulièrement
dans le contexte de la lutte aux changements climatiques. Je fais juste le
répéter, là, pour que ce soit bien saisi. Je comprends que ce n'est pas une
obligation ou une responsabilité supplémentaire. On offre la possibilité, mais
on offre la possibilité à qui, aux grosses municipalités ou aux municipalités
qui sont riches? À Gatineau, là, vous avez des lacs, il doit y avoir des
barrages.
M. Bussière : ...
Mme Melançon : Dans le comté
de Gatineau, oui.
M. Bussière : On a des
petites municipalités, puis on a des municipalités qui ont les moyens aussi.
Mme Melançon : Donc...
M. Bussière : ...parce
qu'il y a eu, des barrages, justement, de réparés chez nous, dans certaines
municipalités. Donc, il faudrait des citoyens qui habitent autour du lac,
autour du bassin, si on veut.
Mme Melançon : Donc,
j'imagine que, dans le comté de Gatineau, dans une petite municipalité qui est
moins riche, plus petite, moins de ressources, on ne sera pas en mesure
d'accompagner. Et ce ne sera pas un manque de volonté de la municipalité, c'est
juste qu'on n'est pas en mesure de le faire. Alors là, on est en train de faire
des choix de municipalités qui pourront ou qui ne pourront pas. C'est ça qu'on
est en train de faire actuellement.
Je veux aussi, bien sûr, relever qu'il y a
beaucoup de responsabilités supplémentaires avec le projet de loi 67 en
lien avec les inondations, et qu'il n'y a pas eu d'argent supplémentaire qui
ont été versés. Ça, de mémoire, c'est monsieur Châteauvert qui nous avait dit
ça, puis qui dit, à un moment donné, tu sais, il falloir que... On est capable
d'en prendre, là, de la responsabilité, on en a pris, mais le gouvernement
caquiste ne nous a pas envoyé nécessairement les sommes d'argent qui venaient
avec les responsabilités. Et j'imagine que c'est d'ailleurs pour ça que c'est
écrit noir sur blanc dans leur mémoire.
• (16 heures) •
Mais à ce moment-ci... Et j'entends le
ministre aussi dire que ce n'est pas ici qu'on va faire le budget, là, je le
comprends. Mais je pense qu'il doit quand même entendre le signal,
actuellement, qui est donné puis qu'on reçoit. Puis là on reçoit des messages,
là, parce qu'on a envoyé certains, certains coups de sonde aussi de notre côté,
là, on attend certaines réponses. Mais de pouvoir obtenir des règlements
d'emprunt, O.K., mais c'est un emprunt. Donc, on s'entend, ce n'est pas ce
qu'on appelle une aide financière destinée à la municipalité, c'est un
règlement d'emprunt. J'aimerais quand même que le ministre puisse nous dire
spécifiquement s'il y a une petite municipalité qui dit : Bien, moi, je
voudrais bien, là, mais je ne suis pas capable de le faire. Il arrive quoi?
M. Charette : ...tout à
l'heure, à la question. Lorsqu'une municipalité... Et peut-être juste revenir,
là, sur le propos de la collègue lorsqu'elle dit : Une nouvelle
responsabilité doit être accompagnée de budgets. Les municipalités sont en
très, très, très claires. Lorsqu'on leur demande de faire quelque chose,
lorsqu'on les oblige à faire quelque chose, là elles veulent avoir du
financement en conséquence, mais ce n'est pas du tout, du tout, du tout le cas
ici. Donc, on ne les oblige pas à faire quelque chose et on ne leur demande pas
de faire quelque chose. C'est là où je dis, pour ce type de demande là, les
municipalités n'ont pas même exprimé le souhait d'avoir des budgets
supplémentaires.
Mais pour les petites municipalités qui
n'auraient pas les moyens ou qui ne souhaiterait pas, même une plus grosse
municipalité qui ne souhaiterait pas intervenir, c'est là où je dis : Tous
les articles précédents s'appliquent. Donc, si on est en présence d'un barrage
privé, donc, qui représente une menace, et ça, on l'a vu à travers bon nombre
d'articles, il y a même des conséquences au niveau pénal, il y a des
conséquences au niveau des sanctions administratives pécuniaires, tout ça
s'applique, là, dans les circonstances. Donc, si ce barrage-là privé représente
une menace, le champ d'action qu'on a discuté depuis quelques jours s'applique
intégralement. Donc, on ne met pas à risque, on n'impute pas ou on n'impose pas
une responsabilité aux municipalités.
Et je reviens à l'exemple des Laurentides,
et on parlait de règlement d'emprunt. Elles ne peuvent pas actuellement. Et
moi, je peux vous dire, j'ai des maires, des maires qui me disent : Le
règlement d'emprunt, c'est un outil qui va me permettre ensuite d'aller
chercher une taxe sectorielle parce que ce sont un nombre limité de résidents
qui profitent de ce lac. Et, dans certains cas, ce n'est même pas pour des lacs
de villégiature. Dans certains cas, il n'y a aucun, aucun accès public à ce
lac-là. Donc, ce ne sont que des propriétaires privés qui sont sur le pourtour
du lac. Donc, la ville ferait, dans le cas présenté ici, ferait faire les
travaux pour aller chercher un règlement d'emprunt et ensuite se ferait
rembourser par une taxe sectorielle pour les seuls résidents qui bénéficient de
ce lac-là. Donc, c'est réellement dans cette perspective qu'il faut voir
l'article en question.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée, il vous reste quatre
minutes sur cet amendement.
Mme Melançon : Je
voudrais faire une proposition au ministre, qui est tout à fait...
16 h (version non révisée)
Mme Melançon : ...tout à fait
gentille. Est-ce que le ministre serait prêt à suspendre l'article...
l'amendement 11.1, pour que je puisse faire des téléphones auprès, justement,
de nos collaborateurs municipaux, pour nous assurer que ce qui nous est
rapporté actuellement... Parce que nous, on ne les a pas eues, les discussions,
tel que le cabinet semble les avoir eues pour arriver avec un amendement
costaud, disons-le, à ce moment-ci.
Moi, j'aimerais bien l'entendre de leur bouche,
savoir s'ils sont à l'aise avec cet amendement-là qui n'apparaissait pas dans
le projet de loi lorsqu'on a fait les consultations particulières. Puis, on
pourrait y revenir dès demain, là, je ne veux pas allonger dans le temps. Je
veux tout simplement m'assurer, à ce moment-ci, de la bonne compréhension. Puis
je ne veux pas leur mettre des paroles dans la bouche, là, parce que là, tu
sais, là, on m'envoie plein de passages des différents mémoires que nous avons
reçus. Moi, je voudrais savoir, là, à la lecture de l'article 11.1, si les gens
de la FQM et de l'UMQ sont à l'aise avec cet article-là.
M. Charette : ...le
suspendre, mais en même temps, on est sur la fin d'un bloc. Le but, ce serait
de pouvoir y revenir rapidement. Si la collègue dit : C'est dès demain, on
pourra très, très certainement y revenir et conclure ce bloc-là demain.
Mme Melançon : J'apprécie,
j'apprécie l'ouverture du ministre parce que... Puis ce n'est pas pour gagner
du temps, là, vous voyez la vitesse... On roule quand même à vitesse grand V,
là, on doit se le dire, là, c'est une commission qui va très, très bien. Mon
but, ce n'est vraiment pas d'allonger le tout. Au contraire. Je veux que ça
aille plus vite. Parce qu'on pourrait continuer, puis on pourrait proposer un
sous-amendement, puis continuer à faire du temps, ce n'est pas ce que je veux
faire. Je pense que là, on arrive... Le ministre a une compréhension. Nous
avons une compréhension qui est peut-être un peu différente parce qu'on n'a pas
eu l'échange avec eux. Alors, si on pouvait tout simplement suspendre, je pense
que ce serait l'idéal, madame la présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :J'aurais donc besoin d'un
consentement pour suspendre.
Mme Melançon : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Consentement. Donc, je
comprends que l'article qui introduit... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : ...j'aurais
aimé ça faire une dernière intervention avant de suspendre. Parce que là, si on
suspend, on passe à l'autre article, puis j'aurais aimé ça faire une dernière
intervention. Oui, je peux?
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, allez-y, allez-y.
M. Gaudreault : Bien,
évidemment, je suis d'accord avec la suspension de l'article 11.1 qui introduit
91.2. J'ai hâte de voir, avec le temps qu'on va avoir, ce que les municipalités
vont être capables de nous dire dans nos contacts.
Moi, je voulais mentionner que l'autre
préoccupation que j'ai, puis là on va revenir sur cet amendement-là, puis peut
être que le ministre aura le temps, avant qu'on y revienne, de pouvoir
m'identifier un peu plus les éléments de réponse, mais c'est sur l'enjeu de
l'éthique et de la gouvernance, c'est sur l'enjeu de l'éthique et de la
gouvernance.
Parce que, quand on dit : «Toute municipalité
locale peut accorder une aide... Elle peut également, avec le consentement du
propriétaire du barrage, réaliser elle-même de tels travaux», qu'est ce qui
nous dit qu'il n'y a pas eu une entente entre le propriétaire du barrage, qui
est le beau-frère du maire, puis... Regarde, mon barrage a besoin de travaux.
Regarde, l'article 11.1 permet à la municipalité de le faire aux frais de la
municipalité. On va s'organiser comme ça. Puis la municipalité va, par son
pouvoir... puis moi, je suis chum avec les conseillers municipaux, puis on va
faire ça. On va faire ça, puis ça va être la municipalité qui va le payer. Moi,
je serais capable de le faire, mais, regarde, si je suis capable de m'éviter
ces coûts-là puis c'est la municipalité qui le paye...
Donc là, c'est quoi les balises qu'on se met en
termes de gouvernance et d'éthique pour s'assurer que ce genre de chose ne se
produira pas? Alors ça, c'est très, très important aussi comme question. Puis
là, présentement, on n'a aucune balise comme ça, on a... Puis on sait comment
ça marche, là, hein, le diable est dans les détails, puis on l'a déjà dit ici,
il y a toujours du monde qui essaye de profiter un peu du système. Puis moi, je
veux juste éviter... Puis je ne dis pas que c'est ce qui va arriver partout, au
contraire. Mais il suffit d'un cas. Puis on est ici pour baliser puis s'assurer
qu'il n'y a rien de malveillant qui peut arriver. Alors, moi, je...
M. Gaudreault : Je suis
préoccupé par cette dimension-là aussi. Ceci étant, je suis favorable à la
suspension de cet article.
M. Charette : ...répondre à
ce volet-là, et peut-être le sous-ministre adjoint...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : ...aurait aussi
un élément de réponse, parce que les équivalents il y en a tout plein, là, avec
le milieu municipal. Pour ce qui est de la perpétration d'un crime,
naturellement, il n'y a aucun règlement, il n'y a aucune loi qui va nous
prémunir de toutes ces possibilités-là. Mais à partir du moment où le scénario
évoqué devait s'avérer, bien là, c'est toute la question du respect du code
d'éthique. C'est la question de la corruption, c'est la question... donc, c'est
des recours qui sont possibles. Et malheureusement, aucun, aucun règlement et
aucune loi ne va nous empêcher de voir certains crimes se commettre. Mais si ce
scénario-là s'avère, nos lois, code d'éthique, ça va prendre la relève, là,
très, très certainement. Et peut-être pour des exemples de pouvoirs semblables
auprès des municipalités, le sous-ministre adjoint pourrait compléter.
• (16 h 10) •
M. Rousseau
(Michel) : En fait, ça peut aider, là, mais juste donner des
exemples ou c'est à peu près le même genre de pouvoir est utilisé par les
municipalités. Bien sûr, là, les enjeux éthiques, je comprends dans la loi sur
la compétence, là, il y a aussi des articles sur le conflit d'intérêts, là, il
y a quand même des mesures de gouvernance. Mais prenons l'exemple de... nous on
est habitué avec ses cas-là. Un réseau privé d'eau potable, il arrive que les
municipalités vont les prendre en charge parce qu'elles ont le pouvoir de le
faire. Sinon, le problème perdurerait. Il y a des fois, il y a l'ouverture
d'une route sur un terrain privé, parce que ça donne accès à tous les citoyens,
puis pour x raisons, le terrain il est privé. Donc, ils ont la possibilité
d'entretenir des routes sur un terrain privé, mais sans le pouvoir, ils ne
pourraient pas le faire. Puis comme c'est au service de la communauté, bien, ça
rend service à tout le monde. Donc... bon, puis il y a l'entretien des cours
d'eau aussi qu'on est habitué. Non, mais tout ça, d'emblée, on peut penser que
les municipalités peuvent le faire, mais s'ils n'ont pas le pouvoir nommément
inscrit, bien, ils ne peuvent pas dénouer des impasses. Puis si on revient dans
le cas des barrages, par exemple... là, des exemples, il y en a plein, mais
l'organisme sans but non lucratif qui serait propriétaire d'un barrage, puis
qui n'a pas de capacité d'emprunt puis qui veut faire des travaux... il ne peut
pas en faire. Donc, en passant par la municipalité, elle va pouvoir le faire,
imposer une taxe sectorielle comment... comme ça sera prévu comme ils voudront.
Mais ça permet de dénouer l'impasse dans ce genre de dossier là. Et ça demeure,
moi, je pense, une solution pour plusieurs dossiers qui, sinon le financement
n'arrive pas. Mais c'est vraiment la Loi sur les compétences municipales, là,
qui encadre tout ça comme ça encadre tous les autres exemples que je vous ai
donnés. Donc, là-dessus, c'est déjà bien encadré. C'est comme de rajouter un
secteur qui a été demandé aussi par les municipalités. Puis on va voir dans la
consultation qui sera faite, mais c'était très clair de leur part que quand ils
demandent de l'argent, c'est quand les oblige à faire de quoi. Mais quand est
demandé un pouvoir, en tout cas, les échos qu'on a, c'est qu'ils ne demandaient
pas l'argent, mais ils vont vous en parler. Mais c'était vraiment la différence
dans leurs demandes financières, là. C'est... si on n'est pas obligé, c'est le
pouvoir qu'on veut, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, sur ce, je... on a consentement pour suspendre
l'amendement introduit par le ministre, dans le fond, qui introduit
l'article 11.1. Donc, nous allons sauter au bloc 4.7 du bloc 4,
donc, sur l'autorité du ministre. Et donc, c'est l'article 30, M. le
Ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «Les articles 13 à 14 de cette loi sont remplacés
par les suivants : 13. le ministre a autorité sur les terres du domaine
hydrique de l'État, notamment celles visées à l'article 2 de la Loi sur le
régime des eaux et sur celles acquises par la Commission des eaux courantes,
abolie en 1955. Il dispose à leur égard des droits et pouvoirs inhérents au
droit de propriété. Le ministre dispose des mêmes droits et pouvoirs à l'égard
des autres terres du domaine de l'État sur lesquels il a autorité par l'effet
d'une loi, d'un décret, d'un titre de propriété, d'un arrêté ou d'un avis, à
l'exclusion du pouvoir de les aliéner. Dans tous les cas, le ministre exerce
ses droits et pouvoirs d'une manière compatible avec l'affectation des terres
concernées. 13.1 : le ministre est responsable de la gestion de l'eau en
tant que ressource naturelle. 13.2 dans le domaine des barrages, le
ministre 1. veille à l'application des règles relatives à leur sécurité.
2. exerce les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété à l'égard des
barrages de l'État qui, en application d'une loi, d'un décret, d'un titre...
M. Charette : ...propriété,
d'un arrêté ou d'un avis, ne sont pas sous la responsabilité d'un autre
ministre ou d'un organisme public.
«13.3. Outre les pouvoirs mentionnés à
l'article 12, le ministre peut, pour l'exercice des fonctions visées aux
articles 13 à 13.2, effectuer des études concernant les dangers d'inondation,
d'érosion et de glissement de terrain. Il peut également élaborer et mettre en
œuvre des programmes destinés à prévenir ou à réduire les dommages causés par
ces phénomènes.»
Le commentaire... Et j'ai peut-être aussi
oublié de vous mentionner que j'avais un amendement pour cet article-là. Est-ce
que vous souhaitez que j'en fasse la lecture maintenant ou que je commence la
lecture des commentaires?
La Présidente (Mme
Grondin) : En fait, on pourrait faire les commentaires pour...
Et par la suite on pourrait faire l'amendement. Ça vous convient?
M. Charette : Oui, les...
La Présidente (Mme
Grondin) : On va finir les commentaires avec l'article qui
vient d'être lu pour ne pas tout mélanger.
M. Charette : Parfait. Je
pourrais les faire d'un bloc, là, parce que ce n'est pas comme l'article
précédent où il y avait plusieurs, plusieurs commentaires, là. Donc, je vais
les lire un après l'autre. Donc, pour l'article 13 : Le nouvel article 13
vise notamment à clarifier l'autorité du ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques sur les terres du domaine hydrique de
l'État, notamment sur celles acquises à l'origine par la Commission des eaux
courantes, une entité abolie en 1955. Il y est aussi confirmé qu'il dispose à
leur égard des droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété, tel que le
pouvoir d'aliénation.
L'article prévoit aussi que le ministre
dispose de ces mêmes pouvoirs sur les autres terres du domaine de l'État sur
lesquelles il a autorité, à l'exclusion du pouvoir de les aliéner.
Le commentaire pour l'article 13.1 :
Le nouvel article 13.1 prévoit que le ministre est responsable de la gestion de
l'eau en tant que ressource naturelle. Cet article reprend en partie le contenu
du premier alinéa de l'actuel article 13, tout en actualisant la terminologie
afin de référer à l'eau en tant que «ressource naturelle» au lieu de «richesse
naturelle».
Commentaire, 13.2 : Le nouvel article
13.2 vise à énoncer clairement les responsabilités…
(Interruption) Pardon, du ministre dans le
domaine des barrages.
Le paragraphe 1 précise que le ministre
veille à l'application des règles relatives à leur sécurité, faisant ainsi
référence à ses responsabilités d'appliquer la Loi sur la sécurité des
barrages.
Le paragraphe 2 précise quant à lui que le
ministre exerce les pouvoirs inhérents au droit de propriété à l'égard des
barrages de l'État qui ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre
ou d'un organisme public.
Enfin, le commentaire pour l'article
13.3 : Le nouvel article 13.3 prévoit que le ministre peut, pour l'exercice
de ses fonctions relatives aux terres sous son autorité, à la gestion de l'eau
et aux barrages, effectuer des études et élaborer et mettre en œuvre des
programmes concernant les dangers d'inondation, d'érosion et de glissement de
terrain. Cet article reprend essentiellement le contenu du deuxième alinéa de
l'actuel article 13.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous avez... vous
proposez un amendement à cet article.
M. Charette : Effectivement,
donc ce serait de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 13 de la Loi
sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs,
proposé par l'article 30 du projet de loi, «notamment» par «qui, en application
d'une loi, d'un décret, d'un titre de propriété, d'un arrêté ou d'un avis, ne
sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou d'un organisme public,
notamment sur».
Et commentaires : Cette modification
a pour objet de clarifier la portée de l'autorité du ministre sur les terres du
domaine hydrique de l'État en excluant celles-ci, en application d'une loi,
d'un décret, d'un titre de propriété, d'un arrêté ou d'un avis, ne sont pas
sous la responsabilité d'un autre ministre ou un organisme public, ce qui était
implicite dans la version non amendée de l'article.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, monsieur le ministre. Donc, y a-t-il des...
Nous allons travailler sur l'amendement. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi on a dû l'amener par
amendement. Pourquoi on ne l'a pas intégré directement au départ?
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, maître.
Mme Côté-Bioli (Giulia) : En
fait, c'est vraiment... Le fond de l'article n'a pas été changé, donc c'est
vraiment par souci de clarification. Pour être pour être plus précis, il va.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
...peut-être une certaine incertitude juridique, là, qui pouvait subsister.
Donc, comme ça, on est certain, là, qu'on n'est pas en train de faire, comment
je pourrais dire, déborder le pouvoir du ministre sur des terres qui seraient,
en application d'une loi, un décret ou ainsi de suite, sous l'autorité d'un
autre organisme public ou ministère. Mais le fond de l'article demeure le même,
là.
Mme Melançon : Parce que dans
le commentaire, on dit que «cette modification... clarifier la portée de
l'autorité du ministre sur les terres du domaine hydrique de l'État».
L'autorité du ministre sur le domaine hydrique de l'État, je pense que ça
faisait partie de toute façon de la loi sur les barrages, non?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : En
fait, il y a différentes dispositions qui vont s'appliquer. La loi sur les
barrages va viser la sécurité des barrages; le domaine hydrique, on a la Loi
sur le régime des eaux qui va clarifier qu'est-ce que le domaine hydrique; il y
a certaines autres manières d'avoir autorité sur une terre du domaine public au
sens large qui est en fait régie par la Loi sur les terres du domaine de
l'État, qui est sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Donc, là, dans ce cas-ci, on vient justement clarifier
que, pour ce qui est des terres du domaine hydrique de l'État, c'est bien au
ministre... dans la loi ministérielle, là, bien faire la part des choses, en
fait, là.
Mme Melançon : D'accord.
Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous n'avez pas... Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement proposé? Donc, est- ce que l'amendement est
adopté? Mme la députée.
Mme Melançon : J'aimerais
bien obtenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
1car Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : Mme Tardy
(Laviolette-Saint-Maurice)? Oh! Elle est absente. M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, abstention. L'amendement à l'article 30 est
adopté.
Nous revenons à l'article 30 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Alors, juste
pour une question de directive, à ce moment-ci, Mme la Présidente, est-ce qu'on
y va donc, à 30, pour l'article 13, puis ensuite 13.1, 13.2? Comment vous
souhaitez que nous puissions procéder à ce moment-ci?
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, en fait, je pense que les autres fois on y
allait justement par 13, 13.1, 13.2, et ça a bien été, hein?
Mme Melançon : Juste pour
m'assurer que... Oui, tout à fait, tout à fait. Juste pour m'assurer, là, pour
la bonne compréhension aussi de ceux qui suivent nos travaux avec beaucoup
d'excitation, de... juste pour être sûre que tout le monde est bien à l'aise
avec ça, là, ça va pour tout le monde, oui? Parfait.
Alors, je vais attendre de me rendre à
13.1, si vous le permettez, dans ce cas-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 13?
Donc, y a-t-il des interventions sur
l'article 13.1? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Alors: «Le
ministre est responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource
naturelle.» C'est ici un ajout plutôt important. Est-ce que le ministre peut
nous expliquer pourquoi est-ce qu'on ajoute à ce moment-ci à 13.1 cette responsabilité
importante?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Je
vais commencer par une première partie de l'explication. L'article 13.1, en
fait, reprend une partie du premier alinéa de l'ancien article 13, qui disait
que le ministre, donc, «notamment sur la gestion de l'eau en tant que richesse
naturelle...» Le remplacement de «richesse naturelle» par «ressource naturelle»
en est un de concordance avec les autres lois du corpus. C'est l'appellation
qui est maintenant d'usage.
M. Charette : La question que
je posais au sous-ministre adjoint... On a fait tellement de projets de loi
ensemble, je ne me souviens plus si c'est dans celui-ci ou dans un précédent où
on avait eu à faire cette concordance-là entre «ressources naturelles»...
M. Charette : ...versus
Richesses naturelles. Je me souviens plus si c'est dans celui-ci ou dans celui
sur le patrimoine naturel. Mais c'est une question de concordance, là, ici
aussi. Parfait.
Mme Melançon : ...parce
que je n'étais pas à l'autre. Donc, c'est très bien. Moi, je veux surtout
savoir, bon, avec le titre et avec la responsabilité de gestion sur l'eau en
tant que ressource naturelle, doivent venir un paquet d'autres responsabilités.
Qu'est-ce que ça invoque? Qu'est-ce que ça ajoute, justement, au fardeau, au
lourd fardeau déjà d'être ministre de l'Environnement, là? Qu'est-ce qu'on
vient ajouter en le nommant ainsi?
La Présidente
(Mme Grondin) : Allez-y, maître.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Excusez-moi. En fait, dans ce cas-ci, on n'ajoute rien, là, dans le sens que
c'est une reprise de quelque chose qui était déjà formulé dans la loi
ministérielle. Ça fait que, notamment, dans des lois qui sont sous la
responsabilité du ministre, là, il y a des enjeux reliés à la gestion de l'eau
et que c'est donc pour cette raison-là que ça se retrouve sous sa
responsabilité.
Mme Melançon : Vous
savez, madame la présidente, je crois même que c'est vous qui présidiez au
moment où nous avons siégé, oui, au Salon bleu. Et j'avais parlé de toute
l'importance, dans le fond, des redevances sur l'eau. Je ne sais pas si vous
vous rappelez, j'avais fait un plaidoyer, je vais dire ça ainsi, rappelant aux
citoyens du Québec que l'industrie québécoise a versé pour 3,2 millions de
dollars pour l'année 2018 en redevances sur l'eau. J'ai rappelé que
c'était pour avoir prélevé 1000 milliards de litres d'eau douce du
territoire québécois, ce qui représentait autour de 250 000 piscines
olympiques. On est en plein dans les Olympiques, olympiques d'hiver, vous allez
me dire, là, mais quand même, on peut parler de piscines olympiques à ce
moment-ci. J'avais aussi rappelé que les redevances, lorsqu'on regarde en
Ontario, elles sont sept fois plus élevées qu'au Québec.
J'avais aussi rappelé toute l'importance
et la fierté des Québécois lorsqu'on parle de l'eau. Parce que quand même, au
Québec, on possède trois pour cent des réserves d'eau douce mondiales, ce n'est
pas rien. Il y a beaucoup de lacs dans votre région, hein, Argenteuil, y a
beaucoup, beaucoup de lacs. Moi, À Verdun, ça n'a l'air de rien comme ça, mais
on est entouré d'eau, hein, on a le fleuve qui nous rend très, très fiers, avec
nos beaux parcs tout au long, justement, du fleuve, puis à L'Île-des-Sœurs,
bien, qui est entourée, justement d'eau. Montréal est une île et j'ai l'île de
l'Île, donc l'île des Soeurs, qui est sur l'île de Montréal, mais qui est une
île à elle seule.
Je pense qu'avec la responsabilité de la
gestion de l'eau en tant que ressource naturelle, doivent venir certaines
responsabilités. Et je rappelais, madame la présidente, à l'époque, qu'il y a
des entreprises qui paient actuellement 70 dollars par million de litres
d'eau utilisés. C'est très peu. Et il y a des entreprises qui paient, parce que
c'est selon l'utilisation. Si on utilise l'eau comme composante de leurs
produits, c'est 70 dollars par million de litres d'eau. Et il en coûte
2 $50 par million de litres d'eau pour des entreprises qui utilisent, dans
leurs processus, là, je pense plutôt aux usines de pâtes et papiers, les compagnies
minières, les compagnies minières qui... on est en train de faire une petite
fleur avec un règlement actuellement, je l'ai dit, les centrales thermiques,
les usines chimiques.
En 2017-2018, les entreprises, donc, qui
utilisent l'eau dans leurs processus, là, ont versé 2.4 millions de
dollars en redevances au gouvernement...
Mme Melançon : ...Québec. En
2017-2018, c'est pour 13 milliards de litres d'eau qui ont été utilisés... Moi,
ça me fascine, là, parce que c'est des chiffres. Vous imaginez, hein, ça
représente quoi en eau. Moi, ça me glace parfois le sang, là. Pour ceux qui
utilisent l'eau dans leurs composantes de leurs produits, là, ils ont versé
pour 920 000 $ au gouvernement du Québec, seulement.
Je vous avais aussi rappelé, lorsque
j'avais fait mon plaidoyer, qu'en Europe, le prix de l'utilisation de l'eau
peut varier de 2 000 $ par million de litres d'eau à
10 000 $ par million de litres d'eau. Alors moi, je veux juste qu'on
se rappelle, là, nous autres, c'est 2,50 $ par million de litres d'eau...
ou 70 $ par million de litres d'eau, alors qu'au Danemark, c'est
10 000 $ par million de litres d'eau. On n'est pas dans les mêmes
eaux, c'est le cas de le dire. L'eau, c'est source de vie, on le dit souvent.
Avec les changements climatiques, avec le réchauffement de la planète, l'eau va
devenir tellement importante pour la suite des choses.
• (18 h 30) •
Et moi, quand je lis, à 13.1, que le
ministre de l'Environnement, donc, est responsable de la gestion de l'eau en
tant que ressource naturelle, je me dis que c'est l'endroit où j'aimerais bien
qu'on puisse déposer... Je voudrais déposer un amendement à ce moment-ci, si
vous le permettez. J'ignore si ça a été déposé, parce qu'on l'a préparé tout à
l'heure. Je ne sais pas si vous l'avez reçu de votre côté. Ça doit être quelque
part dans les ondes, à quelque part, mais je voudrais déposer, donc, un
amendement à ce moment-ci. Si vous me donnez peut-être une ou deux minutes,
vous allez recevoir le tout.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux. Peut-être,
juste avant, je veux vous rappeler qu'en fait, il y a, dans les documents
distribués sur le Greffier, le document Catégorisation des infractions à la Loi
sur la sécurité des barrages, que le député de Jonquière souhaitait avoir.
Donc, le document est maintenant disponible.
Et donc je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Madame la députée de Verdun,
vous proposez un amendement à l'article 30.
Mme Melançon : En effet,
Mme la Présidente. Alors : L'article 13.1, introduit par l'article 30
du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de «Il doit en outre
mettre à jour régulièrement les redevances exigibles pour l'utilisation de
l'eau afin que leurs taux reflètent la valeur du marché.».
Je propose donc cet amendement à ce
moment-ci parce qu'on le lit et on le voit bien, là, qu'à 13.1 le ministre est
responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle. Et donc, si
le ministre est responsable de la gestion de l'eau, pour moi viennent aussi
d'autres responsabilités, notamment la responsabilité en lien avec les
redevances de l'eau.
• (16 h 40) •
Et je tiens simplement à rappeler que,
pour plusieurs, déjà en 2018, on disait que ce n'était pas suffisant. Je me
rappelle bien aussi le député de Granby qui avait dit : On va l'évaluer et
on va aller chercher plus que les montants qui sont actuellement de 3 millions
de dollars. Et ça, c'est l'actuel ministre des Transports qui nous disait ça,
bien, avec un certain aplomb. Je pense qu'on est, à ce moment-ci, directement
dans la responsabilité du ministre. Et voilà, je pense que je ne veux pas aller
plus loin parce que j'avais déjà pris pas mal de temps pour faire une mise en
bouche la dernière fois.
Je sais que le ministre avait fermé la
porte au micro de Louis Lacroix, au 98.5, le 26 juin 2019. C'est une
mauvaise date pour faire des annonces comme celle-là, monsieur le ministre,
puis refuser d'aller de l'avant. Le 26 juin, c'est ma fête, vous m'auriez
fait tout un beau cadeau. Mais, cela étant dit, on peut se reprendre
aujourd'hui, hein, parce que ça doit être la fête à quelqu'un dans le monde, le
9 février, on pourrait faire plaisir à plein de monde.
Une voix : ...
Mme Melançon : Tu as un
cousin? Bon. Alors, pour faire plaisir au cousin du député de Jonquière, dont
on va taire le nom pour le moment. Mais, tout de même, je crois que ce serait
un très beau signal que nous pourrions envoyer.
Et vous voyez, madame la présidente, je
n'ai pas... à l'intérieur de mon amendement, je n'ai pas été à une hauteur, je
laisse beaucoup de latitude. Mais ce qui est important, c'est qu'on doive
pouvoir mettre à jour les redevances exigibles. Et actuellement ce n'est pas le
cas. On a déjà préalablement fermé la porte, quoique c'était un engagement de
la formation politique de la CAQ. Et là on est à la fin de l'année, on est en
pleine année électorale, je vais dire ça ainsi, donc il y aura un rendez-vous
électoral en octobre prochain. Et ce serait bien que nous puissions dire
qu'ensemble on a été en mesure, justement, de revoir les redevances exigibles
pour l'utilisation de l'eau, où on s'entend avec l'idée de mettre à jour
régulièrement, justement, ces redevances.
Parce que c'est un bien qui appartient à
tous les Québécois, hein, c'est une ressource naturelle, on l'a dit, c'est une
richesse naturelle, on l'a dit aussi. Et c'est bien de dire des choses. Les
mots, là, je trouve ça important. Mais les gestes le sont aussi. Et je crois
que nous sommes devant une opportunité formidable, tout le monde ensemble. Puis
c'est un projet de loi mammouth, là, donc je pense qu'on a introduit toutes
sortes d'affaires dans le projet de loi mammouth. Je pense qu'à ce moment-ci on
est capable d'introduire, justement, cette volonté collective de mettre à jour
ces redevances. Parce que d'aller chercher 3 millions de dollars ce n'est
pas quelque chose qui est...
Mme Melançon : ...normal, ce
n'est pas suffisant. Ça n'envoie pas non plus un signal que cette ressource-là,
cette richesse-là, on doit en prendre grandement soin et on ne peut pas
dilapider parce que ce n'est pas... malheureusement, l'eau, là, il arrive aussi
que si on consomme, on consomme, on consomme, c'est comme dans tout, à un
moment donné, il y en aurait plus, puis j'ai envie que ma fille, mon fils, puis
lorsqu'ils seront en âge, là, je vais leur donner du temps, ils puissent avoir
eux aussi des enfants puis puissent avoir le privilège d'avoir eux aussi la
chance de jouer dans l'eau, mais aussi de pouvoir consommer de l'eau douce. Et
je me rappelle qu'il y a quelqu'un dans le ministère de l'Environnement, un
jour, qui m'avait dit : Vous savez, les prochaines guerres dans le monde,
là, ça ne sera pas nécessairement des guerres territoriales, il va y avoir la
guerre pour obtenir de l'eau avec le réchauffement climatique. Et je crois
qu'on doit faire très attention à cette ressource. Et je nous invite donc et
j'invite donc le ministre à accueillir cet amendement avec ouverture, et ce
serait vraiment un beau pas marqué aujourd'hui que nous pourrions faire, une
avancée certaine pour le Québec, mais pour l'ensemble des citoyens, bien
entendu, et aussi de pouvoir s'assurer que les montants dont je vous parlais
tout à l'heure, là, je tiens à les répéter pour ceux et pour celles qui
n'étaient pas avec nous tout à l'heure, mais avec l'utilisation de de mille
milliards de litres d'eau, on a seulement été en mesure d'aller chercher
3.2 millions de dollars. Je le répète, c'est fou, quand on y pense, c'est
complètement fou. Puis quand on sait qu'il y a des grandes industries d'usines
de pâtes et papiers, je regarde le député de Jonquière, là, hein chez vous...
on avait des compagnies minières, des centrales thermiques qui payent deux
dollars et 50 par million de litres d'eau parce qu'ils l'utilisent dans leur
processus. Puis, quand on sait qu'on paye 70 dollars par million de litres
d'eau lorsqu'on utilise dans la composante de leur produit, bien, je pense
qu'en 2022 il est temps que nous puissions agir tout le monde ensemble. Et
voilà, je vais m'arrêter ici là parce que je vois que le ministre, j'imagine,
trépigne d'envie de me répondre et je vais le laisser débuter sa réponse.
La Présidente (Mme
Grondin) :Monsieur le ministre.
M. Charette : ...la collègue.
D'abord, merci pour la proposition, merci, Mme la Présidente, en fait, ce
débat-là, on l'a déjà eu il y a quelque temps déjà. Ce n'est pas le bon projet
de loi pour ce type d'amendement ou ce type d'article, ce qui n'empêche en rien
de reconnaître naturellement l'importance de l'eau comme richesse pour le
Québec. Et ce que j'avais évoqué sans doute la dernière fois, c'est qu'on a mis
sur pied à la satisfaction des différents groupes, d'ailleurs, un forum
d'action sur l'eau qui fonctionne très bien, qui est en train de réfléchir aux
prochaines actions qui devraient être conduites. Donc, merci pour la
contribution, mais on ne pourra pas régler cet enjeu-là cet après-midi à
travers un amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je suis plutôt
surprise d'entendre le ministre me dire : Ce n'est pas le bon projet de
loi, parce que là, le temps va manquer, hein, d'ici octobre prochain pour
arriver avec le bon projet de loi pour revoir les redevances sur l'eau. Je
pense que quand on est dans un mammouth, puis qu'on est capables de renforcer
la protection de l'environnement, de la santé, des biens, des personnes, en
parlant de la modernisation de la Loi sur les pesticides, la maximisation et de
l'uniformisation des mesures d'application des lois, quand on parle de favoriser
le respect des engagements du Québec en matière de lutte contre les changements
climatiques pour atteindre certains objectifs énoncés dans le Plan pour une
économie verte 2030...
Mme Melançon : ...quand on
peut parler d'optimiser la Loi sur la sécurité des barrages, quand on peut
aller jusqu'à parler de l'élagage des arbres pour Hydro-Québec, car je sais
qu'on va bien sûr parler, un peu plus tard de différents impacts, bien sûr,
aussi, en environnement, puis qu'on arrive avec une nouvelle loi en plus, avec
un tronc commun. Bien, je suis surprise de voir la fin de non-recevoir du
ministre pour pouvoir, justement, parler des redevances sur l'eau. Non
seulement ça me désole, mais ça me déçoit. Ça me déçoit parce que je ne sais
pas à quel moment le ministre pense qu'on va être en mesure de faire ça.
Probablement en même temps que l'abolition des voitures à essence en 2035.
Probablement que c'est ça. Moi, je pense qu'on a... si on ajoute à 13.1 que le
ministre est responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource
naturelle, je ne vois pas pourquoi on n'est pas capable, à ce moment-ci, puis
je ne viens même pas fixer, là, je ne viens pas fixer. Je lui demande de
pouvoir mettre à jour les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau.
C'est ce que je lui demande pour que le taux puisse refléter enfin la valeur du
marché. Puis ce n'est pas à 70 $ par million de litres d'eau, puis ce
n'est pas à 2,50 $ par million de litres d'eau qu'on reflète actuellement
la valeur du marché. Alors, je suis déçue parce que si le ministre veut se dire
responsable de la gestion de l'eau, bien, je pense qu'on devrait commencer à
parler de la gestion de l'eau. Et la gestion de l'eau, ça fait... bien sûr, les
redevances font partie de la gestion de l'eau. Je ne voyais pas de meilleur
moment pour pouvoir le faire. D'ailleurs, c'est pour ça que je n'avais pas
déposé d'amendement lorsque j'avais fait mon plaidoyer la dernière fois, parce
que j'avais dit : Oui, c'est vrai, O.K., on va attendre d'arriver un petit
peu plus loin, là, lorsqu'on sera justement dans la gestion de la ressource. On
y est. Mais là, on me dit : Désolé, ce n'est pas le bon projet de loi pour
le faire. C'est un mammouth, je le répète, sur lequel on va parler de plein de
sujets plus différents les uns que les autres. Puis il en reste là. Il reste
pas mal d'articles quand même. On a roulé vraiment rondement pour arriver là où
on est rendu. Mais je pensais pouvoir obtenir quand même l'écoute du ministre,
à ce moment-ci, pour pouvoir marquer le coup. Puis enfin, bien, répondre à un
des engagements de la CAQ en pleine campagne électorale en 2018. J'ai vu qu'il
y avait une fin de non-recevoir, donc je ne voudrais pas faire beaucoup,
beaucoup de temps, mais je trouve ça vraiment décevant.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Tout ce que la
députée mentionne, et elle le fait de plein droit, elle l'avait mentionné le
18 janvier dernier, donc, cet échange-là, nous l'avons déjà eu. Donc, pour
ma part, je n'aurai pas d'éléments nouveaux à apporter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
j'ai évidemment pris connaissance de l'amendement proposé par la députée de
Verdun. Elle a tout à fait raison sur le fond des choses, de mettre à jour
régulièrement les redevances exigées pour l'utilisation de l'eau. C'est... je
veux dire, c'est inacceptable. On est un pays où, finalement, on s'aperçoit que
l'abondance de la ressource fait qu'à la longue, on en perd peut-être un petit
peu la notion de sa valeur. Et c'est un peu comme l'énergie hydroélectrique au
Québec, on en a en abondance, elle est propre, elle nous appartient, donc elle
n'est pas chère, alors on a tendance à la consommer de façon trop importante, à
la gaspiller, voire même. Donc, c'est un peu la même chose avec l'eau...
M. Gaudreault : ...la députée
a raison quand elle rappelle que nous avons 3 % des réserves d'eau douce
du monde. Il y a des pays qui se battraient puis qui se battent pour ça. Moi,
je me souviens quand j'étais prof au cégep, parfois, les étudiants me
questionnaient sur des conflits qui existent à travers le monde, des conflits
dans certains pays. Je pense au conflit israélo-palestinien, qui est ancien,
évidemment, comme on le sait. Je pense à plein de conflits en Afrique ou en
Asie du Sud-est ou partout à travers le monde, puis ils essaient de comprendre
la source du conflit. Puis, moi, je disais toujours : Allez-y sur la
grille d'analyse de la quête de la ressource, donc la quête de la ressource
naturelle, la quête de la richesse naturelle, la quête du produit naturel dans
un sous-sol, par exemple, d'un pays X et la quête de la ressource de l'eau.
Donc, de contrôler l'eau dans des pays où l'eau est rare, peut conduire à des
conflits qui, sous apparence, qui sont quand même importants aussi, par
exemple, d'enjeux religieux, d'enjeux ethniques, c'est quand même souvent des
enjeux de quêtes de ressources.
Donc, l'eau est une valeur inestimable, a
une valeur inestimable. Dans ce sens-là, moi, je suis d'avis évidemment - puis
on l'a dit à plusieurs reprises dans ma formation politique - qu'il faut
accroître les redevances de façon très importante. Puis ce n'est pas des
multinationales qui exploitent notre eau qui vont me faire pleurer, puis qui
profitent de la vente, par exemple, d'eau embouteillée, alors qu'on peut avoir
une eau d'une excellente qualité dans la très grande majorité des municipalités
du Québec juste en ouvrant le robinet. C'est assez préoccupant tout ça.
Cependant, je vais me garder quand même
une mini gêne, là. Parce que la portion qui dit, à la fin, que les taux
reflètent la valeur du marché, ça, j'ai un petit peu plus de réserve, pas de réserve
d'eau, mais un petit peu plus de réserve, parce que la valeur du marché, de
quel marché on parle, le marché international, le marché local. La valeur du
marché, c'est quoi? Bon, puis je pense que ça mériterait qu'on en parle plus
amplement, qu'on en discute, qu'on voie les variantes sur la valeur du marché
pour savoir ce que ça représente réellement au Québec.
Alors, je suis très d'accord avec les
redevances. Je suis très d'accord... Contrairement au ministre, je suis très
d'accord avec la députée pour dire que c'est la bonne place pour amener ça,
mais je ne suis pas capable de me positionner tout à fait pour. Parce que le
volet sur «le taux reflète la valeur du marché», j'aimerais mieux qu'on fouille
ça davantage, donc, en ce qui me concerne, je vais m'abstenir à ce stade-ci.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci.
Bien, je remercie le député de Jonquière, il comprend bien, comme c'est le cas
pour l'opposition officielle, que, pour nous, une valeur... le taux doit
refléter la valeur du marché. Si ce n'est que cela, on peut toujours discuter.
Parce que, pour nous, la valeur du marché, c'est de voir à quel point... En
Ontario, c'est sept fois plus, sept fois plus cher l'utilisation de l'eau, puis
pourtant on est sur le même territoire qu'est le Canada. Je trouve ça
particulier de savoir que nos voisins... Puis vous savez quoi, madame la
présidente, on est en train de transformer actuellement un règlement sur le
nickel pour essayer d'être compétitif avec des voisins. Parce que c'est à ça
que ça sert ce règlement sur le nickel, là, où on veut augmenter de cinq, cinq
fois plus de taux de nickel dans l'air - on parle de qualité de l'air ici -
pour pouvoir demeurer... Et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le
ministère, puis on l'a bien vu, là, c'est qu'ils veulent demeurer
compétitifs...
Mme Melançon : ...pour ne pas
les nommer, parce là, ça, c'est en Ontario, puis on sait que c'est exactement
des normes sur lesquelles... où on va se comparer avec d'autres. Alors, c'est
un peu en ce sens-là, pour répondre au député de Jonquière, où je voyais pour
moi un taux avec la valeur du marché. Je le répète, là, en Ontario,
actuellement, c'est sept fois plus cher dire, ça veut dire qu'ils vont chercher
plus de 23 millions de dollars actuellement... bien, actuellement, 2018, du
côté de l'Ontario, ce n'est pas négligeable. Et malheureusement le gouvernement
de la CAQ est prêt à laisser aller la ressource en eau sans augmenter, à ce
moment-ci, donc les redevances, mais est prêt à changer une norme en qualité de
l'air pour pouvoir répondre au même marché économique. Je trouve ça
particulier, je trouve ça triste et désolant, on voit qu'ils font actuellement
leur choix, qui n'est pas, selon moi, un choix environnemental, alors que, moi,
ce que je faisais comme proposition, c'était un choix environnemental parce
qu'à un moment donné c'est de protéger la ressource.
Alors, quand le ministre de
l'Environnement fait le choix plutôt d'embrasser une nouvelle norme qui ne va
malheureusement pas venir améliorer la qualité de l'air au Québec, au
contraire. Et je pense aux gens de Limoilou, lorsque je fais le plaidoyer
devant vous, madame la Présidente, qui vivent déjà avec des problèmes en
qualité de l'air, et je le disais hier, on a eu un échange au salon bleu qui
était hyperrespectueux, je tiens à le mentionner, parce que, des fois, les gens
pensent que, même quand c'est dans le salon bleu que ça se passe, que ça peut
tourner au vinaigre, mais non. Et j'ai même fait un débat de fin de séance,
avec le ministre, pour lui dire: C'est dommage, parce que les gens de Limoilou,
actuellement, ont une espérance de vie de six ans plus courts que la moyenne
régionale dans la capitale nationale. Alors...
• (17 heures) •
M. Charette : Question de
directive. La présidence, il y a quelques séances à peine, nous rappelait à
l'ordre de s'en tenir à l'étude de l'article. Là, depuis quelques minutes, on
est sur le nickel, clairement, on s'en éloigne. Donc, je vais me référer à ce
que la présidence nous donnait comme consigne de se concentrer sur l'article
étudié.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, je vous invite à revenir sur la notion de redevance.
Mme Melançon : Bien sûr, ce
matin, la présidence voulait même me donner un petit moment pour pouvoir dire
quelque chose, puis le ministre ne voulait pas écouter la présidence. C'est
quand ça fait notre affaire à un moment donné, mais je reviens, madame la
Présidente, parce que je vous respecte...
M. Charette : ...question de
directive. Je n'ai jamais remis en question les directives de la présidente,
quand elle a décrété la pause, on a donné notre consentement. Au départ, je ne
souhaitais pas qu'il y ait cette pause, mais dès qu'elle l'a, elle-même,
proposé, je m'en suis remis. Donc, ce serait intéressant de poursuivre, ça va
très, très, très bien, donc ne pas prêter d'intention et de rester sur l'objet
de l'article, ça va aider grandement la suite des choses.
Mme Melançon : Madame la
Présidente, je vais poursuivre avec mon calme et avec mon sourire surtout.
Alors, pour moi, tout ce qui s'appelle gestion, gestion de l'eau, à ce
moment-ci, parce qu'on est exactement dans la gestion de l'eau et dans les
ressources... pour les ressources naturelles et la richesse naturelle aussi. Je
me rappelle que, pour certains groupes que nous avons entendus ici, en
consultation, parlaient aussi de cette richesse naturelle là, lorsque nous
parlions de l'eau. Mais, pour moi, la gestion de l'eau, à ce moment-ci, c'était
donc le bon forum. Et je tiens à vous mentionner, madame la Présidente, qu'il
ne reste que quelques semaines à l'actuelle session parlementaire, donc si on
ne saisit pas le moment aujourd'hui de pouvoir parler des redevances pour
l'utilisation de l'eau, je comprends que la CAQ aura donc renié un engagement
électoral...
17 h (version non révisée)
Mme Melançon : ...parce qu'on
n'aura pas d'autre opportunité de pouvoir le faire. Je trouve ça excessivement
dommage. Et vous me permettrez, madame la présidente, aussi, d'envoyer un petit
clin d'œil au député de Jonquière, en lui disant que, s'il veut même arriver
avec un sous-amendement, je serais prête à le recevoir, là, s'il ne veut pas
parler de la valeur du marché, mais on pourrait même ajouter : Il doit
mettre à jour régulièrement les redevances exigées pour l'utilisation de l'eau.
Puis on aurait pu mettre même un point à partir de là, parce que c'est vrai
qu'il faut les revoir. Et je n'ai pas de boule de cristal quant au...
Puis je voulais tout offrir l'opportunité,
au ministre, de pouvoir justement aller faire les vérifications, parce qu'avec
leur armée de fonctionnaires, là, de pouvoir arriver puis de voir exactement
qu'est-ce qui est fait ailleurs. Je vous ai donné des exemples tout à l'heure,
je parlais de l'Italie, je parlais aussi, bien sûr, du côté du Danemark, là. En
Italie, c'est deux mille dollars par million de litres d'eau, alors que le
Danemark, c'est dix mille dollars par million de litres d'eau. Je vous
rappelle, madame la présidente, c'est 2,50 $ par million de litres d'eau
et 70 dollars par million de litres d'eau ici, au Québec.
Alors, je croyais vraiment que c'était le
meilleur moment. Clairement, le ministre nous a démontré qu'il n'était pas...
qu'il n'avait pas l'intention d'aller de l'avant avec ceci. Je trouve ça, je
l'ai dit tout à l'heure décevant. Et j'espère que ceux et celles qui nous
écoutent ont bien entendu, qu'il y avait une fin de non-recevoir du côté du
gouvernement de la CAQ pour pouvoir procéder enfin à ce niveau. Merci, madame
la présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Madame la députée. Y
a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Monsieur le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, madame
la présidente. Écoutez, je serai bref, je serai bref. Je commencerai par
remercier ma collègue, la députée de Verdun, d'avoir déposé cet amendement.
C'est un amendement important et c'est un amendement qui traduit véritablement
son engagement depuis les dernières années, que ce soit comme ancienne ministre
de l'Environnement et, aujourd'hui, comme représentante des citoyens et
citoyennes de Verdun. Je veux... Madame la présidente, vous savez, je
représente une circonscription où, malheureusement, on n'a pas accès aux
berges, on n'a pas accès à l'eau. Et vous savez quoi? Souvent, quand je
rencontre des jeunes de ma circonscription, quand on essaie de faire des
activités avec eux pour l'été, on se cherche des plans d'eau. Donc, je connais
très bien l'importance, la valeur de notre eau au Québec parce que, justement,
je sais que ce n'est pas tous les Québécoises et tous les Québécois qui ont
accès directement à cette eau-là.
Et, au cours des dernières années, j'ai
entendu beaucoup de discours, beaucoup de discours parlant de l'importance de
cette richesse collective. Et je crois que la députée de Verdun venait de
donner, en tout cas, vient, puisque nous n'avons pas encore statué sur
l'amendement, une opportunité que nous puissions parler d'une seule et d'une
même voix pour réitérer l'importance, justement, de la valeur de l'eau à
travers un amendement, dont je le rappelle, qui viendrait confirmer, par les
redevances exigées, pour l'utilisation de l'eau afin que leurs taux reflètent
la valeur du marché.
Aujourd'hui, je trouve ça malheureusement
regrettable, voire déplorable, que nous ne puissions pas dire aux Québécoises
et aux Québécois que l'eau, notre eau, au Québec, ça a une valeur. Ça n'a pas
de moindre valeur qu'en Europe, ça n'a pas moindre valeur ailleurs, ça a une
grande et bonne valeur, et que pour cela, les redevances doivent être
considérées au niveau de la valeur du marché. Donc, encore une fois, merci à ma
collègue, la députée de Verdun, pour cet amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Monsieur le député de
Viau. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, je vais passer
à son... Est-ce que l'amendement est adopté...
La Présidente
(Mme Grondin) : ...Madame la députée de Verdun?
Mme Melançon : Oui.
J'aimerais avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) :Parfait. Monsieur le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui... À
l'article 31 points... 13.1, pardon, de l'article 30 est rejeté.
Nous revenons...
Je vous propose de prendre une pause.
Donc, je vais suspendre des travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 28)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes
toujours à l'article 30, donc à l'article 13.1 de l'article 30...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...y a-t-il des interventions sur cet article? Ça
va? Donc, on peut... nous allons poursuivre avec l'article 13.2. Donc, le
ministre... monsieur le ministre, vous avez lu l'article, vous avez lu les
commentaires? Donc, je suis prête à entendre des interventions. Madame la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci,
madame la présidente. Alors, lorsqu'on vise à énoncer clairement les
responsabilités du ministre dans le domaine des barrages... c'est ce qu'on
indique ici, donc, mais... on nomme, au paragraphe 1°, tout simplement, qu'il
veille à l'application des règles de sécurité, et dans le deuxième paragraphe,
c'est... de la façon dont c'est rédigé... je m'excuse, madame la présidente...
«d'un avis ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou d'un
organisme public». Pourquoi on prend le temps de spécifier «exercer les droits
et pouvoirs inhérents aux droits de propriété à l'égard des barrages de l'État
qui, en application d'une loi, d'un décret, ou d'un titre de propriété, d'un
arrêté, ou d'un avis, ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou
d'un organisme public»? Pourquoi l'avoir rédigé ainsi?
• (17 h 30) •
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
...un amendement qui était à l'article 13, je crois, là. C'est vraiment la
manière dont on désigne la propriété, là, dans le cas des ministères, pour
s'assurer qu'on ne vient pas écarter ce qui aurait été fait par une autre loi,
un autre décret ou un autre titre de propriété, là. L'idée n'est pas de
remplacer, là, ou de s'approprier, là, de nouveaux barrages. C'est tout
simplement pour confirmer ceux qui font déjà partie du ministre... de ce qui
est dans le champ d'application du ministre.
Mme Melançon : Et, si je peux
me permettre, lorsqu'on veille à l'application des règles relatives à leur
sécurité, on parle ici des barrages. Est-ce qu'on vient enlever un pouvoir, par
exemple, au ministre des Ressources naturelles, qui est aussi responsable
d'Hydro-Québec?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Tout ça peut s'articuler, en fait, de manière cohérente, là. Donc, non, dans ce
cas-ci, on n'écarte pas les compétences, là, par ailleurs, qu'un autre
ministre... ou les hautes responsabilités que le ministre pourra avoir par
rapport à Hydro-Québec, là.
Mme Melançon : Donc, si, par
exemple, il y avait une problématique avec un barrage qui est propriété
d'Hydro-Québec, la responsabilité ministérielle serait celle du ministre de
l'Environnement?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Celle
relative aux règles de sécurité, là. Donc, en vertu de la Loi sur la sécurité
du barrage, relève du ministère de l'Environnement, oui.
Mme Melançon : Et le ministre
responsable des Ressources naturelles, lui, quand on parle d'Hydro-Québec, quand
on parle des barrages, là, parce que c'est quand même... Hydro, c'est l'État
dans l'État, comme on dit, quelle est sa responsabilité à lui, à ce moment-là?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
C'est plus une responsabilité au niveau de, disons, la surveillance
d'Hydro-Québec, là, qui est sa propre... une entité en soi. Donc, il y a
différents, là, mécanismes, là, dans la loi, là, qui permettent, là, de... au
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, excusez-moi, d'intervenir.
Donc, il va agir dans ce cadre-là, mais ça ne sera pas sur la sécurité des
barrages, là. Ça, ce n'est pas là où est-ce que son champ d'action devrait...
Mme Melançon : Donc, s'il y a
un journaliste... Parce que je ne sais pas si vous vous rappelez, là... sans
doute que le sous-ministre adjoint va se rappeler... mais on a déjà vu un
journaliste aller tenter d'entrer dans des installations d'Hydro-Québec, hein?
On se rappelle tous... On a tous l'image de ce reportage-là. Et lorsqu'il sera
question, donc, de la sécurité des barrages et des sécurités de l'emplacement
même, la question, on ne la posera pas au ministre des Ressources naturelles.
Il va falloir qu'on pose la question au ministre de l'Environnement?
Mme Côté-Bioli (Giulia) : La
partie sécurité du barrage...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
...c'est vraiment sur la sécurité de l'infrastructure du barrage en tant que
tel, là, donc il y a d'autres éléments qui sont aux alentours, les
infrastructures d'Hydro-Québec au sens large, qui pourraient dépasser, en
effet, la responsabilité du ministère de l'Environnement, donc, qui
n'excluraient pas en absolu celles du ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles.
Mme Melançon : C'est
particulier qu'on n'ait pas voulu, quand même, retirer, peut-être, justement,
les barrages appartenant à Hydro-Québec. Est-ce que ça aurait pu être quelque
chose de possible, de dire : On va retirer ce qui appartient à
Hydro-Québec, le reste des barrages pourra être... Bien, surtout pour la
responsabilité ministérielle, c'est pour ça que je pose surtout la question,
là. Parce que, là, c'est une responsabilité partagée d'Hydro-Québec, à ce
moment-là, si on parle des infrastructures ou si on parle de la société d'État.
Tu sais, je comprends qu'on peut vouloir gérer, je dirais, les finances
d'Hydro-Québec ou l'entité d'Hydro-Québec, mais que, les barrages, on aurait pu
dire : Bien, on décide de retirer les barrages appartenant à Hydro-Québec
pour les laisser au ministre des Ressources... Ce n'est pas parce que je veux
vous enlever quoi que ce soit, monsieur le ministre, loin de là. Mais ça aurait
pu être fait, légalement parlant?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
En fait, Hydro-Québec, dans plusieurs situations, agit à titre de propriétaire.
Donc, comme n'importe quel autre propriétaire de barrages, il y a un souhait,
là, dans ce cas-ci, qu'il soit soumis aux normes de sécurité qui sont sous la
responsabilité du ministre de l'Environnement, là, dans ce cas-ci.
M. Charette : Peut-être
un complément. Aussi, on est dans des cas de figure où, là, Hydro-Québec a un
enjeu de sécurité à préserver par rapport à l'intégrité physique, par rapport à
une menace qu'autrui pourrait poser. Donc, on n'est pas dans le même contexte.
Effectivement, il n'y a pas de conflit de responsabilités entre le ministre des
Ressources naturelles et celui de l'Environnement. Donc, c'est une notion de
sécurité de barrage, là, qui est tout autre que celle visée, là, à travers le
projet de loi actuellement à l'étude.
Mme Melançon : Mais je
vais poser une question un peu bébête, peut-être, là. Mais la journée où
Hydro-Québec a besoin d'argent supplémentaire pour assurer la sécurité de son
barrage, Hydro-Québec va aller voir le ministre responsable des Ressources
naturelles ou le ministre de l'Environnement?
M. Charette : Je vous
dirais, avec le sourire dans l'oeil, qu'Hydro-Québec a tous les moyens
financiers possibles pour assurer la sécurité physique de ses barrages.
Mme Melançon : Je
croyais que le ministre était pour me dire : Non, non, ils vont passer
directement au bureau du premier ministre. Cela étant dit... Mais, quand même,
moi, si j'étais Sophie Brochu, là, on va la nommer et à partir du moment où,
pour des questions de sécurité, c'est drôle, je ne suis pas persuadée qu'elle
va se tourner directement vers le ministre de l'Environnement, mais irait
plutôt à son ministre dédié, qui est le ministre des Ressources naturelles,
non?
M. Charette : Ça dépend
dans quelle perspective on parle de sécurité ou d'intégrité des barrages. Mais
Hydro-Québec a des moyens financiers substantiels, est tout à fait en mesure, à
travers ses frais d'opération, de calculer, démontrer quel poste budgétaire
doit aller à la sécurité physique des barrages. Nous, à travers le projet de
loi qui était présentement à l'étude, c'est : il y a une obligation pour
Hydro-Québec de bien entretenir son barrage, là. Donc, nous, on n'est pas du
tout dans les enjeux d'attaque potentielle ou intrusion potentielle. Ça, c'est
des enjeux qui peuvent être réglés à travers les postes budgétaires, les frais
d'opération, là, d'Hydro-Québec. Mais ce n'est pas régi par le projet de loi
présentement à l'étude.
Mme Melançon : Non,
mais, à partir du moment, quand même, où on s'aperçoit que le ministre devient,
quand même, le responsable de la sécurité des barrages et qu'on sait
qu'Hydro-Québec est propriétaire de nombreux ouvrages, de nombreux barrages, ça
devient... on vient quand même changer complètement à ce moment-ci, parce qu'on
vient changer un peu la donne, c'était plus en ce sens-là, mais je ne veux pas...
Comme je le dis, là, je ne veux rien enlever au ministre. Mais c'est parce qu'à
partir du moment où il y aura peut-être des problématiques je veux juste pas
qu'il n'y ait trop de confusion des genres. On l'a vu, malheureusement, à
quelques reprises avec la...
Mme Melançon :
...responsabilité ministérielle, dans les derniers temps, dans la gestion de la
pandémie, il faudrait juste pas qu'il y ait trop de confusion des genres.
C'était plus en ce sens là où je voulais, à ce moment ci, l'apporter. Merci.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Souhaitez-vous intervenir, monsieur le
ministre?
M. Charette : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, monsieur le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : oui.
Merci. Pour rebondir un peu sur l'intervention de la députée de Verdun, est-ce
que le paragraphe 2 n'amène pas une réponse? Puis je voudrais bien
comprendre, là, le lien entre le paragraphe 2 puis le paragraphe 1.
Parce qu'on dit que «dans le domaine des barrages, le ministre», au
paragraphe 2, «exerce les droits et pouvoirs inhérents au droit de
propriété à l'égard des barrages de l'État qui, en application d'une loi, d'un
décret, titre de propriété, arrêté à vie, ne sont pas sous la responsabilité
d'un autre ministre ou d'un organisme public.».
Donc, en vertu d'une loi, d'un décret,
d'un titre de propriété, les barrages d'Hydro-Québec appartiennent à un
organisme public qui s'appelle Hydro-Québec. Est-ce que, de ce fait, avec l'application
du paragraphe 2, on vient, au fond, à tout le... peut être pas exclure
mais à tout le moins apporter des nuances ou un tempérament ou une limite à
l'application du paragraphe 1, qui est de veiller à l'application des
règles relatives à leur sécurité?
• (17 h 40) •
Moi, ce que je comprends du
paragraphe 1, c'est que le ministre veille à l'application des règles
relatives à leur sécurité au sens de la loi qu'on est en train d'étudier, là.
Je ne sais pas s'il faudrait le préciser. Puis J'imagine que plus à la fin, il
doit y avoir la fameuse disposition qui dit que le ministre de l'Environnement
est responsable de la Loi sur la sécurité des barrages. Mais. Il reste que le
paragraphe 2 s'applique parce que, par exemple, Hydro-Québec, qui est un
organisme public, exerce ses droits et ses pouvoirs qui sont inhérents à son
droit de propriété sur les barrages. Et quand on exerce nos droits et pouvoirs
inhérents à un droit de propriété, ça va avec la sécurité. Moi, ma maison, j'ai
un droit puis un pouvoir inhérent à mon droit de propriété sur ma maison. Je
dois assurer la sécurité de ma résidence, de ma maison, alors ça va avec mon
droit de propriété.
Donc, moi, je voudrais juste bien
comprendre le lien entre le paragraphe 2 puis le paragraphe 1, ce qui
permettrait peut être de préciser ou de répondre davantage à la question de la
députée de Verdun.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
En fait, en effet, le premier paragraphe, là, ce qu'il vise à clarifier, c'est
que le ministre est responsable de l'application des règles relatives à la
sécurité de l'ensemble des barrages, ce dont on discute, là, depuis hier. Et en
effet, là, dans la Loi sur la sécurité des barrages, on va retrouver l'article
qui dit que cette loi est sous la responsabilité du ministre de l'Environnement.
Le deuxième paragraphe a plutôt pour effet
de confirmer que les barrages, qu'on appelle communément depuis hier les
barrages publics, en fait, que c'est le ministre qui a la responsabilité, là,
d'exercer les droits en tant que propriétaire sur ces barrages-là. Et en effet,
Hydro-Québec agit en tant que propriétaire, par ailleurs, comme les autres
propriétaires privés agissent sur certains de leurs barrages. Et une certaine
responsabilité par rapport à la sécurité leur incombe, notamment, en vertu de
la Loi sur la sécurité des barrages, qui leur impose tout plein d'obligations,
là, dont on discute.
M. Gaudreault : C'est
ça. C'est comme le... le Paragraphe 1, c'est la règle générale. Le
ministre veille à l'application des règles relatives à leur sécurité. Et le
paragraphe 2 vient dire: Bien, il y a un certain nombre de cas où c'est
les... Les barrages sont sous la propriété d'un organisme ou d'un ministère
spécifique ou d'une propriété privée. Puis ils ont des droits et pouvoirs à l'égard
de leur propriété, ce qui n'exclut pas que le ministre, en lui-même, doit
veiller à la mise en oeuvre des dispositions de la loi qu'on est en train
d'étudier.
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
...Exactement.
M. Gaudreault : Je
ferais un pas pire ministre.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Et
je ne ris pas de... Y a-t-il...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...d'autres interventions sur l'article 13.2?
Monsieur le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
c'est... Je veux faire un lien avec le fameux amendement qui est sorti d'une
boîte à surprise du ministre. S'il s'avère que nous adoptons l'article, je ne
me souviens plus, 11.1 introduit par 92.2, je ne sais plus trop, là, en fait,
qui donne le pouvoir, aux municipalités, d'intervenir sur des barrages, qu'en
est-il, à ce moment-là, du paragraphe 1? Parce que là on dit, comme on
vient de le décrire avec madame la juriste, le ministre veille à l'application
des règles relatives à leur sécurité. Puis là, si on adopte 11.1 machin,
on dit : Bien là, les villes peuvent intervenir dans un barrage sur leur
territoire, le subventionner pour le réparer, puis on ne met pas trop de
condition, pas trop de règle, c'est le pouvoir des villes. Bien là, je veux
dire, si la ville s'en mêle, la municipalité s'en mêle puis elle fait défaut de
respecter un certain nombre de consignes, ou de sécurités, ou... mais là ça
engage la responsabilité du ministre qui, lui, de bonne foi, délègue une partie
de son pouvoir à une municipalité qui veut prendre en charge un barrage. La
municipalité X ou Y, pour des raisons qui nous échappent, bien, fait défaut de
bien respecter la sécurité du barrage, mais là c'est le ministre qui se
retrouve responsable en vertu du paragraphe 1 parce qu'il veille à
l'application des règles relatives à leur sécurité.
La Présidente (Mme
Grondin) : Monsieur Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Bon, lorsqu'il y a... Bien, je pourrais peut-être
aussi revenir sur l'article, si vous voulez, sur un point de précision, là,
mais, lorsque les municipalités vont intervenir sur un barrage, bien, le
propriétaire de barrage, il est toujours visé par la loi et le règlement. S'il
y a une municipalité qui... naturellement, on adoptait l'article de tantôt,
puis qui intervenait, mais elle aurait certaines obligations, en vertu de la
Loi sur la sécurité des barrages, par exemple d'aller chercher des permis ou
des choses comme ça. Donc, elle pourrait être visée par la Loi sur la sécurité
des barrages comme un intervenant dans ce domaine-là, tout comme le
propriétaire lui-même. Donc, il faudrait voir, à ce moment-là, s'il y avait un
non-respect de la loi, est-ce que c'est la municipalité qui serait visée ou
est-ce que c'est le propriétaire du barrage. Un peu comme, ce n'est jamais les
bons exemples, là, mais, tu sais, quand il y a des travaux qui sont faits,
bien, des fois, on peut donner une sanction à celui qui fait les travaux, qui
est engagé pour les faire. D'autres fois, c'est à l'entreprise qui a donné le
contrat. Donc, dans ces cas-là, les municipalités, elles vont être sous
surveillance de la Loi sur la sécurité des barrages lorsqu'ils vont agir, ils
ne seront pas exclus de... Donc, on ne leur délègue pas notre pouvoir, on leur
délègue le... Et ils ont la possibilité de faire les travaux en vertu de la Loi
sur les compétences, mais ils sont assujettis aux lois du Québec, y compris la
Loi sur la sécurité des barrages, lorsqu'ils vont agir.
M. Gaudreault : O.K. Mais
comment s'articulerait le rôle du ministre, à ce moment-là, en vertu du
paragraphe 1, là, qui veille à l'application des règles relatives à leur
sécurité? Il va falloir qu'il y ait un lien quand même avec les municipalités,
là.
Mme Côté-Bioli (Giulia) : Je
peux peut-être ajouter un élément. Dans le fond, le pouvoir d'aide qui pourrait
être attribué aux municipalités n'écarte pas, par ailleurs, l'application de la
Loi sur la sécurité des barrages. Donc, selon les travaux ou la situation, s'il
y a autorisation, approbation ou quelque chose à aller obtenir auprès du
ministère, ça doit être fait, par ailleurs. Donc, le cadre de surveillance de
la LSB continue à s'appliquer, là, dans ces cas-là aussi, là.
M. Gaudreault : Ça va aller,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13.2? Donc, nous
allons poursuivre avec l'article 13.3. Y a-t-il des interventions ou
commentaires? Ça va aller. Donc, est ce que, nous avons fait le tour de
l'article, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, l'article 30 tel qu'amendé...
La Présidente (Mme
Grondin) :...donc, monsieur le
secrétaire, on a une demande d'appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour contre abstention.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. L'article 30
tel qu'amendé est adopté. Nous sautons à la section 4.8 du Bloc 4,
donc, qui porte sur la signature des documents. Monsieur le ministre,
l'article 145 du projet de loi, s'il vous plaît.
M. Charette : Donc,
145 : L'article 2.1 de ses modalités modifiées par le remplacement du
paragraphe 6 par le suivant : 6. L'exercice des droits et
pouvoirs prévus à l'article 13 ou au paragraphe 2 de
l'article 13.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs.
Et le commentaire. Cette modification est
effectuée à des fins de concordance avec les modifications apportées aux
articles 13 et 13.2 introduits par l'article 30 du projet de loi
relativement aux pouvoirs du ministre en matière de terres du domaine hydrique
de l'État, des autres terres du domaine de l'État ainsi qu'en matière de barrages.
Le nouveau paragraphe permet aux personnes autorisées par le ministre à signer
tout document relatif à l'exercice des droits et pouvoirs prévus à ces
articles.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le ministre. Y
a-t-il des interventions sur cet article? Donc, est-ce que l'article 145
du projet de loi est adopté?
Une voix : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) :Par appel nominal. M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour contre
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc,
l'article 145 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 146.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 146 : L'article 3 de ces modalités est modifié par le
remplacement dans le paragraphe 1 de 9 par 7.
Commentaire. Cette modification est
effectuée à des fins de concordance avec les modifications effectuées par
l'article 123 du projet de loi qui ont notamment pour effet de déplacer le
contenu actuellement prévu à l'article 9 de la Loi sur la sécurité des
barrages vers le nouvel article de cette loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le ministre.
Donc, y a-t-il des interventions? Non. Donc, est-ce que l'article 146 est
adopté? Madame la députée, par appel nominal, s'il vous plaît?
Une voix : S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) :Monsieur le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour contre
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc,
l'article 146 est adopté. Nous allons à la section 4.9 du
Bloc 4, donc, sur les ordonnances. Monsieur le ministre,
l'article 118, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci Madame la
Présidente, donc Loi sur le régime des eaux, 118 : Article 83.1 de la Loi
sur le régime des eaux est modifié par l'insertion après le troisième alinéa,
du suivant : Le ministre peut également réclamer à tout propriétaire ou
exploitant les frais afférents à la prise d'une ordonnance visée par la
présente loi. Si l'ordonnance vise plus d'une personne ou d'une société, la
responsabilité est solidaire entre les débiteurs.
Le commentaire. Cette modification vise à
permettre au ministre de réclamer au propriétaire ou à l'exploitant d'un
ouvrage les frais afférents à la prise de l'ordonnance prise en vertu de la Loi
sur le régime des eaux. Cette modification prévoit également que lorsqu'une
ordonnance vise plus d'une personne ou d'une société, la responsabilité est
solidaire entre chacune d'entre elles. Cette disposition s'inspire de
l'article 114.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? Madame la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, merci,
madame la Présidente. Alors lorsqu'on parle de frais afférents, la prise de...
Mme Melançon : ...ordonnance.
Est ce qu'on peut me dire... les coûts peuvent ressembler à quoi
habituellement?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, je peux commencer, là. En fait, on est dans la
Loi sur le régime des eaux, donc... mon collègue, il s'y connaît mieux, là.
Pour ce qui est des ordonnances environnementales, ça varie. Souvent, ça va
être les coûts de laboratoire et tout ça, là. Je n'ai pas la moyenne des coûts,
mais on pourrait... je pourrais le faire. Tandis qu'ici, bien, c'est un nouveau
pouvoir. Donc, ça... il n'y a pas de... mais ça va être le coût des... le temps
des professionnels pour écrire l'avis, ça va être l'inspection, bref, le temps
du personnel du ministère et tous les coûts d'études qu'il pourrait y avoir.
Souvent, c'est des... ça peut être des frais de labo ou encore un consultant.
Donc, c'est de l'ordre de quelques dizaines de milliers de dollars. Pour ce qui
est de la Loi sur le régime des eaux, bien, comme ça n'a jamais été utilisé,
là, je ne sais pas si on a fait une évaluation, mais ça risque d'être dans le
même ordre, là.
Mme Melançon : Parfait.
C'était juste pour avoir, dans le fond, une idée, puis les exemples comme ça
nous permettent justement de mieux saisir de quoi il est question lorsqu'on
parle des frais afférents à la prise de l'ordonnance. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 118? Donc, est-ce que l'article 118 est adopté? Donc, M. le
secrétaire, s'il vous plaît, j'ai une demande par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Charrette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. L'article 118 est adopté.
L'article 119, M. le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente. 119 : «L'article 84.1 de cette loi est modifié par le
remplacement du premier alinéa par le suivant : Le ministre peut réclamer
à toute personne ou société le paiement de tout montant qui lui est dû en
application de la présente loi ou de ses règlements.» Le commentaire :
Cette modification vise à élargir les cas dans lesquels le ministre peut
procéder au recouvrement d'une somme qui lui est due par le mécanisme des avis
de recouvrement prévus à cet article. Le libellé actuel prévoit que le ministre
peut transmettre un avis de recouvrement pour recouvrer les frais directs ou
indirects afférents à l'exécution d'une mesure ou à l'émission d'une
ordonnance. Il est proposé d'élargir ce libellé afin de diviser toute somme qui
est due au ministre en application de la Loi sur le régime des eaux ou de ses
règlements d'application.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 119? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Est-ce
que je pourrais savoir quel cas n'était pas couvert avec le libellé précédent?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
C'est... en fait, là, ça serait... dans l'article, on parlait notamment, là,
des montants qui étaient prévus pour les ordonnances, là. Un exemple qu'on
pourrait donner, c'était le... c'est le cas des redevances pour les forces
hydrauliques, là, qui n'était pas nécessairement visé par cet article sur le
recouvrement, là. Donc, là, on s'assure de couvrir la totalité des montants qui
pourraient être exigés en vertu de cette loi, là.
Mme Melançon : Mais
lorsqu'on dit direct ou indirect, on n'était pas suffisamment couvert?
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
On dit : directs ou indirects afférents à l'exécution d'une mesure ou à
l'émission d'une ordonnance. Donc, c'était vraiment plus dans les... bien, les
ordonnances, là, les gestes positifs qui étaient posés, pas nécessairement
juste dans les montants qui pouvaient être perçus en version de cette... en
vertu de la loi, là.
Mme Melançon : D'accord.
C'est parce que je ne comprends pas quels cas ne sont pas couverts. C'est parce
que, surtout, avec le commentaire qu'on vient de nous lire, là : Cette
modification vise à élargir les cas. moi, c'est sur l'élargissement des cas,
là, ou...
Mme Côté-Bioli (Giulia) :
Bien, pour reprendre mon exemple, là, les redevances en de... pour la location,
là, des forces hydrauliques, ce n'était pas une mesure ou une ordonnance
proprement dite qui était prévue par la loi, là, c'est plus une redevance, là,
en fait, là. Donc, ce n'était pas dans le même... le vocable ne couvrait pas
ces cas-là. Donc, là, on s'assure vraiment de tout couvrir.
Mme Melançon :
D'accord...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...y a-t-il d'autres interventions sur l'article
119? Donc, est-ce que l'article 119 est adopté? Donc, monsieur le secrétaire,
s'il vous plaît, un appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
• (18 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 119 est donc adopté. Nous nous
rendons à la section 4.10 du bloc 4, donc sur les dispositions transitoires.
Monsieur le ministre, je crois que vous souhaitez déposer un amendement qui
introduit un nouvel article avant l'article 158, c'est bien ça? Donc j'aurais
besoin d'un consentement. Consentement.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Alors, insérer, après l'article 157 du projet de loi, le suivant:
«157.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un
nouveau règlement qui, en vertu du deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi
sur la sécurité des barrages et malgré toute disposition contraire du Règlement
sur la sécurité des barrages, le ministre peut réviser le classement de tout
barrage à forte contenance existant lorsqu'en raison notamment d'une étude de
rupture d'un barrage ou d'une étude d'évaluation de la sécurité d'un barrage
qui peut être fournie ou d'une inspection, il a des motifs raisonnables de croire
qu'un paramètre de classement du barrage doit être révisé. Le troisième alinéa
édicté par l'article 126 de la présente loi et le quatrième alinéa de l'article
14 de la Loi sur la sécurité des barrages s'appliquent alors à la décision
relative au classement des barrages.»
Et le commentaire. Donc, cet amendement
vise à permettre au ministre de réviser le classement de tout barrage à forte
contenance lorsqu'il a, en sa possession, des renseignements qui lui permettent
raisonnablement de croire qu'un paramètre de classement du barrage doit être
révisé, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau règlement qui portera
notamment sur ce pouvoir de révision du classement d'un barrage à forte
contenance de par le ministre. L'amendement prévoit aussi l'application des
dispositions pertinentes relatives au préavis et à la possibilité de
contestation afin de respecter les exigences de justice administrative.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le ministre. Donc,
y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Mme Melançon : S'il vous
plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Simplement,
là, juste, parce que comme on ne l'étudie pas dans l'ordre, là, à un moment
donné, ça devient difficile, je ne sais pas, je ne l'avais pas vu
nécessairement, l'article, est-ce que le ministre peut nous expliquer,
peut-être un peu plus dans ses mots que ce qu'on vient de tenter de nous lire?
Parce que c'est hier, où on a revu les petits barrages pour contenance...
faible contenance, pourquoi on arrive, à ce moment-ci, avec l'article 157.1?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Oui... lire entre les lignes, mais, des fois, ça vaut
la peine de l'expliquer en contexte. Actuellement, on peut procéder au
reclassement... bien, je vais recommencer autrement. En 2002, il y a une vaste
opération où là tous les barrages qui étaient connus, où il y a eu un
inventaire, ont été classés. Ensuite, le règlement est venu dire qu'on peut
reclasser les barrages dans les cas où c'est à la demande du propriétaire,
lorsqu'il y a des demandes d'autorisation ou lorsqu'il y a une demande
d'approbation d'exposer les correctifs. Donc, c'était les situations où on
pouvait procéder au reclassement. Sauf qu'il arrive quand même assez souvent,
qu'on soit lors de l'intervention ou qu'on n'est pas dans les 3 situations que
j'ai dit, où on réalise que le barrage devrait être classé. Donc, ce cas-là va
permettre de le reclasser à tout moment si on a des motifs raisonnables de le
faire. Donc, c'est un article qui va permettre un reclassement des barrages en
continu. Donc, ce n'est quand même pas... Les barrages sont généralement bien
classés, là, mais ça va permettre de les reclasser sans être obligé d'attendre
que ce soit la demande du proprio ou lors d'une demande de travaux. Donc, c'est
vraiment un article qui...
18 h (version non révisée)
M. Rousseau
(Michel) :...qui va favoriser d'avoir un
répertoire des barrages qui est plus à jour, et c'est ce que ce pouvoir-là,
entre autres, va permettre, là.
Mme Melançon : Est-ce qu'on
arrive avec 157.1 pour répondre à des problématiques que vous voyez, déjà
existantes, ou c'est en prévision de?
M. Rousseau
(Michel) :Ça existe que la situation peut
avoir évoluée. Il y a aussi des cas où c'est carrément des mesures antérieures
qui peuvent être erronées. Donc, ça se fait déjà, mais sans encadrement, je
vais dire ça comme ça, là. Ce n'est pas rare qu'on réalise qu'il y a des cas
qui devraient être reclassés, puis c'est presque une vingtaine par année, là,
qu'on me disait. Et là, bien, avec ce pouvoir-là, c'est possible de le faire
tandis qu'avant, il y avait les trois conditions, donc à toutes fins pratiques,
il fallait que le propriétaire nous le demande.
Alors là, on va pouvoir agir directement,
sans autre contrainte, là. Donc, c'est vraiment un article qui va être utile,
surtout parce que le classement, là - on l'a dit depuis le début - est super
important, donc il faut que ça soit à jour. Et c'est ce qu'on réalise à 20 cas
par année - c'est beaucoup, pas beaucoup, ça dépend, c'est relatif, mais - ça
mérite quand même qu'on puisse le faire en continu, là.
Mme Melançon : Et là je vois
que c'est uniquement pour les barrages à forte contenance?
M. Rousseau
(Michel) :Oui.
Mme Melançon : Pourquoi
est-ce qu'on ne veut pas pouvoir peut-être voir si d'un petit barrage... ou en
tout cas pourquoi uniquement les barrages à forte contenance, parce que vous
avez... Avec votre sagesse, vous nous avez enseigné que ce n'est pas
nécessairement parce qu'un barrage est à forte contenance que les conséquences
sont plus graves qu'avec des barrages à faible contenance.
M. Rousseau
(Michel) :Quand on parle du classement
des barrages, là, des catégories A à E, c'est des classements qui s'applique
uniquement aux fortes contenances. Donc, si on rappelle, il y a les
catégories... il y a les fortes contenances, faibles contenances, petits
barrages, ensuite, il y a les niveaux de conséquence. Et le classement, lui,
c'est une multiplication du niveau de conséquence par plusieurs critères, donc
qui vient dire si le barrage, par exemple, est un bon état puis qui vient
influencer le type de... le nombre de fois qu'il faut inspecter, la fréquence
et tout ça.
Donc, le classement, c'est vraiment
quelque chose qui est dans le règlement et qui peut varier quand même assez
souvent. Il pourrait y arriver aussi qu'un barrage passerait de faible
contenance à forte contenance, ça, ça arrive. Donc, ça, c'est un aspect qui
peut arriver, mais il faut qu'on soit dans le domaine du forte contenance, là.
C'est ce classement-là, de toute façon, qui conditionne les obligations et
c'est vraiment associé aux fortes contenances.
Mme Melançon : Ça va pour
moi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Monsieur le député de
Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, est-ce que l'amendement
qui introduit l'article 57.1 est adopté?
Mme Melançon : 157.1
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui. 157, oui, 1.
Mme Melançon : Parfait.
Parfait, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, une demande par appel
nominal. Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstentions. Monsieur Charette, Deux-Montagnes.
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : Monsieur
Campeau, Bourget?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : Monsieur
Caron, Portneuf?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : Monsieur
Bussière, Gatineau?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : Madame
Tardif, Laviolette- Saint-Maurice?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid,
Beauharnois?
M. Reid : Pour.
Le Secrétaire : Madame
Melançon, Verdun?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : Monsieur
Gaudreault, Jonquière?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Madame
Grondin, Argenteuil?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement
qui introduit le nouvel article 157.1 est adopté. Nous poursuivons dans le
bloc 4.10 portant sur les dispositions transitoires, donc, monsieur le
ministre, l'article 158.
M. Charette : Merci, madame
la Présidente, article pour lequel j'aurais un amendement aussi, que je pourrai
lire ensuite, donc je vais avec la version originale.
158. Le propriétaire d'un barrage qui, au
plus tard le 31 décembre 2022, est en défaut...
M. Charette : ...D'avoir
transmis au ministre une étude visant à évaluer la sécurité de ce barrage,
conformément à l'article 16 de la Loi sur la sécurité des barrages, et
tenu de soumettre une telle étude au ministre, accompagnée de l'exposé des
correctifs qu'il entend apporter et de leur calendrier de mise en oeuvre malgré
toutes dispositions contraires à la Loi sur la sécurité des barrages ou du
règlement sur la sécurité des barrages au plus tard le 31 décembre 2022.
En cas de non-respect du premier alinéa, les articles 35 points 7 et
40 de la Loi sur la sécurité des barrages, édictée respectivement par les
articles 139 et 141 de la présente loi, s'appliquent.
Le commentaire. Cette disposition vise à reporter
au 31 décembre 2022 la date limite pour tout propriétaire d'un barrage
qui, avant cette date, est en défaut d'avoir transmis au ministre une étude
visant à évaluer la sécurité de ce barrage ainsi que l'exposé des correctifs
avec leur calendrier de mise en œuvre, et ce, malgré toute disposition
contraire de la Loi sur la sécurité des barrages ou du Règlement sur la
sécurité des barrages. Elle rend aussi applicables, en cas de non-respect de
cette obligation, les dispositions relatives aux sanctions administratives
pécuniaires et aux sanctions pénales applicables.
Donc, l'amendement se lirait ainsi :
à l'article 158 du projet de loi, 1, remplacer partout «ceci se trouve
dans le premier alinéa 2022» par «2023 partout», et 2, remplacer, dans le
deuxième alinéa, «35 points 7 et 40» par «35 points 8 et
41».
Le commentaire. Les modifications au
premier alinéa repoussent au 31 décembre 2023 la date à laquelle les
propriétaires de barrages qui sont encore en défaut d'avoir transmis au
ministre une étude visant à évaluer la sécurité de leurs barrages seront tenus
de le faire. La modification effectuée au deuxième alinéa est requise pour
corriger les références aux mauvais articles de la Loi sur la sécurité des
barrages. Ce sont les articles 35 points 8 et 41 de cette loi qui
prévoient les sanctions pertinentes en cas de défaut de transmission de l'étude
visant à évaluer la sécurité d'un barrage et non les articles 35.7 et 40.
• (18 h 10) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Monsieur le ministre. Donc, y
a-t-il... Madame la députée de Verdun, donc, sur l'amendement.
Mme Melançon : Le
ministre va rapidement comprendre que je n'en aurai pas sur le 35 points 8
à 41. On a bien compris. Je voudrais simplement savoir pourquoi on a décidé de
repousser d'un an.
Des voix : ...
M. Charette : En fait,
je devine, et je suis désolé, là, j'étais en conversation avec le sous-ministre
adjoint au même moment, donc c'est une question sur le délai supplémentaire qui
est requis. En fait, c'est un projet de loi qui a été préparé, là, il y a un
certain temps, qui a été déposé aussi il y a un certain temps. Donc, c'est le
délai standard, là, dans les faits, là, qui est requis dans les cas de figure
exposés ici. Donc, c'est la raison pour laquelle on est au 31 décembre
2023 plutôt qu'au 31 décembre 2022.
Mme Melançon : Juste
pour ma gouverne, là, quand on parle de cas de figure puis de standards, est-ce
que c'est standard pour les propriétaires ou si c'est standard pour le
ministère?
Des voix : ...
M. Rousseau
(Michel) : ...La question, juste pour...
Mme Melançon : Bien,
c'est parce que le ministre vient de me répondre que, dans le fond, c'était un
cas de figure et que c'était standard, là, qu'on ait reporté, là, d'une année
dans le temps, c'est standard. Moi, ce que je veux savoir, c'est standard pour
que le propriétaire puisse s'assujettir ou si c'est standard pour que le
ministère puisse recevoir... Je veux savoir c'est pour qui que c'est standard,
à ce moment-ci.
M. Rousseau
(Michel) : Bien, je... je peux y aller? En fait, le délai, bon,
le délai habituel, là, c'est ces ordres-là. Puis effectivement, avec le temps
que le projet de loi soit déposé, tout ça, ça a cheminé. Mais le délai qui est
là est un délai qui nous apparaît raisonnable au propriétaire pour se
conformer. C'est quand même une loi qui arrive, qui est assez costaude, avec
des sanctions et tout ça. Et on considère que c'est un délai raisonnable puis
ça donne deux saisons estivales. Les études et tout ça, ça se fait surtout
l'été. Au Québec, on est souvent contraint par ça, là, les mois. Quand il y a
des travaux, là, terrain, on perd plusieurs mois. Donc, c'est un délai vraiment
pour...
M. Rousseau
(Michel) : ...permettre aux gens qui ont des barrages puis
d'intégrer ces nouvelles règles-là, puis ça nous apparaît raisonnable, là. Puis
ça ne pourra pas être amené après comme raison pour dire qu'ils n'ont pas eu le
temps, là. C'est que si tu penses c'est... Puis c'est conforme à ce qui se
donne habituellement dans ce genre... en tout cas, légalement, là, ça tourne
autour de ça, 18 mois, deux ans, là.
Mme Melançon : Ça me va.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça vous va. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, moi, je n'aime pas ça, là, qu'on reporte d'un an, au 31 décembre
2023. Je veux dire, le rapport du commissaire au développement durable sur la
sécurité des barrages date de 2015. Au 31 décembre 2023, là, ça va faire
huit ans. C'est long, c'est beaucoup long. Ça ne se dit pas, là, mais je le dis
pareil, c'est très long. Bon, je peux bien comprendre, là, que, ah, délai qu'on
a eu à déposer le projet de loi, blablabla. Mais là on est, on est quoi, on est
le 9 février. 31 décembre 2022, c'est quand même loin, là, c'est la
fin de l'année. On peut dire qu'on est encore au début de l'année 2022. Je
comprends, là, qu'on peut aller prendre un certain nombre de mesures que l'été.
Mais je veux dire, l'été, ça commence... je veux dire, la belle saison, au mois
de mai, là, on peut commencer à aller prendre des mesures sur le terrain, et
tout, là.
Je veux dire, s'il y a un propriétaire de
barrages, aujourd'hui, dont le barrage est un défaut de sécurité puis qu'il n'a
pas encore pensé de transmettre ses études au ministère, après le rapport du
commissaire au développement durable, après qu'il y a eu plein de décisions, il
y a eu le suivi du ministère sur le rapport du commissaire au développement
durable, que le projet de loi a été déposé à la fin de l'année passée, puis que
là on est rendus en février, puis qu'il a encore besoin de temps, bien là, je
veux dire, je ne sais pas ce que ça va y prendre.
Tu sais, moi... Non, moi j'ai... il faut
qu'on serre la vis des barrages qui sont à risque, il y en a trop. Il suffit
d'avoir encore un problème météorologique, une catastrophe, une rivière qui
déborde, puis imaginez s'il fallait que ça pète ou qu'un barrage se... qu'il
ait un déversement ou une inondation à un des barrages qui a fait défaut de
déposer son plan entre le 31 décembre 2022 puis le 31 décembre 2023.
Comme on dit chez nous, là, on aurait l'air simple, on aurait l'air simple
parce qu'on aurait prolongé la date.
Ça fait que, moi, c'est bien de valeur,
mais je ne peux pas accepter ça. Puis j'espère qu'on ne veut pas repousser le
délai juste parce que, ah, il y en a beaucoup. Mais là, s'il y en a beaucoup,
c'est inquiétant. Raison de plus pour le maintenir au 31 décembre 2022.
Alors, moi, là-dessus, je serais très ferme. Puis tant pis pour... Je veux
dire, il faut qu'ils livrent la marchandise. Puis je veux dire, si, admettons,
on continue notre travail, tout ça, puis qu'on arrive à quelque part ce
printemps pour l'adoption finale du projet de loi, moi, si je suis un
propriétaire de barrage, puis qu'il faut que je vais mettre une étude, puis que
je vois aller le projet de loi, je vois bien que le projet de loi va être
adopté, là. Je ne présume de rien ici, là, mais je fais juste une analyse. Ça
fait que, tu sais, je me grouillerais pour la faire, l'étude. Mais là c'est sûr
que, si, aujourd'hui, nous, on dit : Ah! on va mettre ça un an de plus, tu
sais. Bien, c'est ça, ça donne le temps de l'abandonner de ne plus faire de...
de ne plus s'en occuper, puis... Non, non, j'ai assez vu de gens traumatisés
par des barrages, là, mal entretenus, ou qui débordent, ou quoi que ce soit
pour ne pas serrer la vis là-dessus.
Je veux dire, puis ce n'est quand même pas
la fin du monde, là, c'est pour remettre une étude visant à évaluer la sécurité
du barrage et l'exposé des correctifs avec leur calendrier de mise en oeuvre.
Je veux dire, ce n'est quand même pas... on ne demande pas de rédiger une thèse
de doctorat...
M. Gaudreault : ...alors, moi,
là-dessus, je suis... je ne comprends pas, là, qu'on fasse un report de cette
nature.
La Présidente (Mme
Grondin) : Monsieur le ministre.
M. Charette : ...le collègue
qu'il y a déjà plusieurs dispositions qui existent, qui sont en vigueur. Là on
vient renforcer la Loi sur la sécurité des barrages, mais il y a plusieurs
mesures qui, déjà, s'appliquent, donc d'une part. Et le collègue fait
référence, à juste titre, au rapport du commissaire au développement durable
qui date de quelques années. Cependant, ce n'est pas avec le dépôt du rapport
que sont... ont été communiqué les contraintes qui allaient en découler. Les
contraintes qui en découlent sont étudiées présentement. Donc, il faut laisser
ce temps-là requis, aux propriétaires, de faire le travail en question. Et le
sous-ministre adjoint nous a rappelé une réalité intraitable, on est dans un
pays qui a de longs hivers, printemps, automnes. Or, ce sont des travaux qui se
font et qui peuvent se faire essentiellement l'été. Et le fameux 18 mois
en question, et c'est là où je disais, ce sont des délais standards, lorsqu'on
fait un changement au niveau législatif de cette importance là, lorsqu'on fait
un changement réglementaire, là, qui va en découler, de cette importance-là, il
faut laisser le temps nécessaire aux parties impliquées, là, de s'adapter
autrement. Et c'est toujours ce que l'on veut éviter, c'est d'avoir des délais
qui pourraient être contestés par la suite et qui viendraient fragiliser en
quelque sorte notre démarche.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Monsieur le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K., je
comprends, je comprends ça. Je comprends, mais je ne suis pas d'accord. Est-ce
qu'on a examiné la possibilité de mettre une date mitoyenne entre le
31 décembre 2022 et le 31 décembre 2023? Admettons qu'on leur donne
deux étés pour aller prendre des mesures puis faire l'étude, parce qu'on ne
peut pas en faire quand il y a un peu de neige... Bon, mais, si on ramène ça,
je ne sais pas, moi, au 1er octobre ou au 1er septembre 2023,
mettons, 1er septembre... Aïe! Là ils auront eu quasiment un été de plus,
tu sais, ça leur fait deux étés, comme, puis, si ça leur prend absolument
l'été, on le mettra au 21 septembre, là. Mais je veux dire, est-ce qu'on
ne pourrait pas ramener un peu le délai?
Moi, je pourrais déposer un
sous-amendement, là, pour dire : Le propriétaire de barrage qui, avant le
1er septembre 2023, est en défaut d'avoir transmis blabla, puis de
remettre, après ça, l'autre date, là, à la fin du premier alinéa,
1er septembre 2023. Au moins, on se donne un petit eu plus de temps puis
on n'a pas l'air trop, comment je pourrais dire, souple. C'est une
demi-souplesse, là. On est capable de montrer qu'on a du cran, là, pour un
enjeu important pour remettre une étude, au ministre, là, sur l'état du
barrage. Alors, je ne sais pas si le ministre serait prêt au moins à couper la poire
en deux. Ce n'est même pas couper la poire en deux. Couper la poire en deux, ça
serait juillet 2023. La poire est un petit peu plus grosse du côté des
propriétaires de barrage. Je leur donnerais jusqu'au 1er septembre 2023.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le ministre.
M. Charette : ...bien libre
de déposer un amendement, cependant, déjà, j'indique que le refus serait
confirmé. C'est réellement des délais, là, qui sont raisonnables, qui sont
standards dans le cadre de changements législatifs de cette importance-là. Et
pour rassurer le collègue, je lui dis qu'il existe déjà une loi sur la sécurité
des barrages, il existe déjà des pare-feux importants. Oui, on vient la
renforcer, mais ce n'est pas comme si on attendait deux ans ou un petit peu
moins de deux heures avant qu'il y ait quelque chose de fait. Donc, c'est la
raison pour laquelle, là, le 31 décembre est largement justifié, là, dans
les circonstances.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
écoutez, moi... Le ministre annonce ses couleurs tout de suite. C'est correct.
Je l'apprécie. Je veux dire, moi, je ne suis pas là pour faire du théâtre, là.
Donc, s'il dit qu'il ne veut pas l'accepter, un 1er septembre 2023, je ne
sais pas s'il y a une autre date possible, mais je... moi, je trouve que
c'est...
M. Gaudreault : ...si on veut
au moins envoyer le signal qu'on prend les choses au sérieux, je trouve qu'il
faut rapprocher la date. L'autre élément, est-ce qu'on a une idée ça peut
représenter combien, là, à peu près, d'études, là, qu'on attend, là? C'est une
étude visant à évaluer la sécurité du barrage au 31 décembre 2022. Là, on veut
le remettre au 31 décembre 2023. On a-tu une idée c'est combien d'études, à peu
près, là, qui devraient être en cause?
M. Charette : Une étude qui
serait combien de barrages qui seraient concernés ou combien d'études seraient
nécessaires pour chaque barrage?
M. Gaudreault : Bien,
peut-être un peu des deux, là, mais ça concerne combien de barrages? Parce que
j'imagine que ce n'est pas nécessairement le même nombre d'études, non plus,
par barrage. Mais ça concerne combien de barrages quand on s'attend à avoir des
études, là?
M. Charette : Si le collègue
nous laisse quelques instants. Peut-être qu'il y a d'autres questionnements
entre-temps, là. C'est une information qui a été demandée. Dès que nous
l'aurons, on pourra la confirmer.
M. Rousseau
(Michel) :On va les donner, là... assez
précisément, là. Je les avais en haut, mais je veux les retrouver, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, est-ce que vous souhaitez
intervenir? Je n'ai pas compris. Vous souhaitez intervenir? Ou le député de
Jonquière pose d'autres questions? Il y a...
M. Charette : ...laisser
quelques instants, le temps d'avoir la bonne information. S'il y a d'autres
questionnements, là, on peut y répondre.
La Présidente (Mme
Grondin) :Monsieur...
M. Gaudreault : Je peux même
prolonger votre délai pour vous donner du temps de réponse.
La Présidente (Mme
Grondin) :En fait, il y a la députée de
Verdun qui souhaite intervenir. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le
député? Non?
M. Gaudreault : Non, pour
l'instant, ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, madame la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Bien,
simplement, c'est pour ça que sur le délai, là, de l'année, j'ai entendu
l'échange, c'est pour ça que je posais la question d'entrée de jeu. Lorsqu'on a
dit que c'était pour avoir, dans le fond, deux fois la belle saison, moi, je
crois qu'on se donne quand même deux belles saisons pour répondre avec la
proposition du député de Jonquière. Je comprends, mais moi, je veux juste
m'assurer. Est-ce que c'est parce que le ministère n'est pas prêt à recevoir?
Je veux juste... Dans le fond, là, il faut juste qu'on soit... Je veux juste
savoir, dans le fond, le fond de la pensée du ministre.
Parce que c'est vrai que ça me paraît quand même
loin, là, quand on est rendu en 2023, tu sais, c'est presque dans deux ans, là,
on va se le dire. Je ne pense pas qu'on ait énormément... Tu sais, je ne pense
pas qu'on va traîner ça. Si on traîne ça jusqu'en juin, tu sais, à un moment
donné, je comprends. Tu te dis, O.K., il te reste six mois, là. Mais à la
vitesse où va quand même l'étude de l'actuel projet de loi...
Je ne veux rien présumer à ce moment-ci parce que
nos travaux doivent se faire dans l'ordre, mais je propose quand même au ministre
une réponse à ce moment-ci, à savoir : Est-ce que c'est le ministère ou si ce
sont les propriétaires? Parce qu'on n'a pas tellement tardé. À moins que le
ministère avait préparé le projet de loi en 2019, là, que tout était prêt. Et
j'ai vu quand même les yeux du sous-ministre adjoint. Mais, quand même,
j'imagine que si c'était en 2019, on n'avait probablement pas mis 2022. Alors,
juste voir à quel moment, dans le fond, puis qu'est ce qui encourage à ce qu'on
ait un délai, là, d'une année supplémentaire.
M. Charette : ...aussi
rassurer la collègue, ce n'est pas du tout une capacité du ministère qui doit
être développée. C'est plutôt informer tous les propriétaires de leurs
nouvelles responsabilités avec l'adoption éventuelle de ce nouveau projet de
loi. On s'est fait dire, là, à travers les consultations, qu'on allait vite,
les gens avaient besoin de temps. Donc, ce n'est pas le ministère, là. C'est
réellement informer tous les propriétaires, qu'eux puissent faire leurs
devoirs, savoir à quoi ils sont dorénavant tenus, quelles sont leurs
obligations, comment réagir à ces obligations-là. Donc, c'est dans cette
perspective-là que le délai, là, est proposé actuellement.
Et, si on regarde, là, bon nombre de lois avec une
responsabilité, là, qui est déléguée, aussi importante, quand on regarde la
réglementation aussi qui peut en découler, il y a tout le temps un délai qui
est laissé aux parties prenantes pour qu'elles puissent s'informer des impacts
sur elles, pour qu'elles puissent y réagir et s'y conformer. C'est...
M. Charette : ...et
uniquement cette raison-là pour le délai et non pas pour le mystère. Dans les
faits, je veux dire, il n'y a pas d'engagement autre que de devoir recevoir
cette documentation-là. Donc, le ministère n'est pas en demande tant à ce
niveau-là.
Mme Melançon : En tout
respect, le projet de loi a été quand même déposé le 5 octobre 2021. Donc, on
est quatre mois, quatre mois plus tard. J'aurais compris si on avait prolongé,
probablement que j'aurais compris si on avait voulu donner, parce qu'en octobre
21, quand on a déposé, on ne voulait pas donner deux belles saisons, on ne
voulait pas non plus donner beaucoup plus de temps si on voulait donner un six
mois supplémentaires, ce qu'on y est, c'est ça, hein, dans le fond, si on veut
donner un six mois supplémentaires, moi, je ne vais pas m'objecter à ça, donner
une année supplémentaire, alors que, dans les faits, tout s'est quand même bien
passé, je ne le sais pas, moi, je pense que la proposition mitoyenne tout à
l'heure proposée par le député qui se dit... qui aurait été un bon ministre,
là, de Jonquière, je le dis avec le sourire, vous le savez, Mme la Présidente,
on est dans la bonne entente ici, je pense que c'est une belle proposition
d'arriver avec un six mois supplémentaires.
Donc, si on part de décembre puis de
donner même jusqu'au mois de septembre, moi, je pense qu'on est à quelque
chose, mais ça fait quelques fois qu'on revoit des dates ou on retarde
certaines choses dans le projet de loi, moi... puis surtout si le ministère est
fin prêt, moi, je suis assez d'accord avec le député de Jonquière, en disant:
Bien, ça va prendre quoi, ces propriétaires qui sont récalcitrants, on va le
dire comme ça, qui n'ont toujours pas, après x nombre d'années, là, voulu voulu
corriger les défauts d'avoir transmis au ministère l'évaluation de la sécurité
de leurs barrages? Je ne sais pas ce que ça prendra puis je pense qu'on est
capable de rejoindre rapidement, là, parce qu'on se disait, hier, que nous
avions l'inventaire déjà en main, donc on va être capable de rejoindre
rapidement les propriétaires. Et on nous disait même qu'il y avait des
associations, hein, de barrage, c'est ce qu'on nous disait hie, donc je pense
qu'on est capable quand même de faire circuler l'information très rapidement.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous répondre, monsieur le ministre?
M. Charette : Nous avons déjà
répondu, mais on a, sans doute, les informations qui étaient attendues
concernant le nombre. Est-ce que vous les avez? Donc, on pourrait y aller avec
cette formation-là.
M. Rousseau
(Michel) : Oui, en fait, c'est 175, et là, c'est, plus ou
moins... mais, disons, si on veut donner un chiffre en ordre de grandeur, on
pense à 175 études qu'on a estimées en rentrée. Puis juste pour continuer rapidement
sur les délais, c'est vraiment un délai... puis le délai qui avait été mis là,
c'est lors du début de la rédaction... lorsqu'on a écrit le projet de loi, mais
avant qu'il soit déposé, donc ça date déjà du mois de janvier passé. Mais c'est
vraiment un délai pour permettre aux gens de façon raisonnable de se conformer,
puis c'est vrai, c'est vrai que ça fait un bout, comme disait le député de
Jonquière, mais là, on arrive avec des moyens coercitifs, on arrive... je pense
que les gens vont se mettre à l'ouvrage pour se corriger, mais en se mettant à
l'ouvrage pour se corriger, ils vont atteindre des contraintes, ne serait-ce
que, tu sais, tout le monde va arriver en même temps, donc il y a la
disponibilité des consultants, il y a vraiment... On estime qu'il y a un bon
deux ans, pour ceux qui vont vouloir se corriger, là, qui vont se mettre en
action, c'est raisonnable, sinon on va avoir plein d'arguments qui vont venir:
Bon. Bien, je n'ai pas pu, je n'ai pas de consultant...
Donc, on pense vraiment que c'est
raisonnable en tenant compte du marché puis que ça va être quand même un boum
dans ce domaine-là, puisqu'après deux ans ceux qui ne l'auront pas fait, bien
là, ils n'auront pas d'excuse, là. C'est... j'ai envie de dire, c'est... cette
date-là est la plus réaliste, selon ce qu'on connaît du milieu puis des travaux
qu'il y a à faire, puis ce n'est pas basé sur la capacité...
18 h 30 (version non révisée)
M. Rousseau
(Michel) :...ça, c'est sûr, là, c'est la
capacité du milieu d'agir, sachant qu'ils vont se mettre en marche, ceux qui ne
l'ont pas déjà fait. Tu sais, c'est ça.
M. Gaudreault : Bien, je
demeure campé sur mes positions. Puis la députée de Verdun a soulevé un très
bon point qui m'a fait allumer. Parce que c'est vrai que le projet de loi a été
déposé le 21 octobre.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Bon, bien, le
21 octobre, quand on a déposé le projet... quand le ministre a déposé le projet
de loi, il y avait juste un été entre le 21 octobre 2021 et le 31 décembre
2022. Alors, si ça prend tant d'étés que ça pour faire des études qui ont de
l'allure pour des barrages qui sont mal entretenus ou qui font défaut ou qu'on
soupçonne de problèmes, bien, je veux dire, je peux bien... Puis je crois le
sous-ministre, là, quand il dit : C'est parce que, tu sais, on avait commencé à
travailler sur le projet de loi en janvier 2020. Là, finalement, on l'a... En
janvier 2021. On l'a déposé seulement en octobre 2021. Ça fait qu'il y avait
deux étés de prévus. Mais, je veux dire, si c'était juste une date de
changée... à changer dans les... avant l'impression du projet de loi, là, je ne
pense pas que ça prenait huit comités de législation au conseil exécutif pour
ça, là.
Donc moi, je maintiens encore plus ma position
que, minimalement, on pourrait couper la poire aux deux tiers en la mettant, la
date, au 1er septembre, disons, 2023, la date limite pour remettre l'étude. Et
sinon... Bien, ça, c'est la position de compromis que moi, je propose. Sinon,
évidemment, l'idéal, c'est de garder le 31 décembre 2022. Puis, s'ils ne sont
pas capables malgré ça, puis s'ils ne se sont pas déjà mis en marche pour se
corriger au moment où on se parle, puis ils ne sont pas capables d'arriver au
31 décembre 2022, bien, les autres procédures en vertu de la Loi sur la
sécurité des barrages s'appliqueront. Puis on embarquera dans les pénalités,
puis les sanctions administratives pénales, puis le défaut, puis ainsi de
suite.
Je veux dire, on ne peut pas négocier la... jouer
sur le sentiment de sécurité relié à des barrages. On ne peut pas. Puis, pour
moi, ça, c'est incontournable, alors je maintiens cette position. Je ne sais
pas si le ministre est prêt à revoir un petit peu ses dates, là. Si ce n'est
pas le 1er septembre, que c'est le 2 septembre, ce sera le 2 ou une autre date,
mais au moins pour essayer de rapprocher un petit peu l'échéance.
La Présidente (Mme
Grondin) :Monsieur le ministre.
M. Charette : Tout simplement
pour dire qu'on n'est pas très, très loin. On est à trois mois près, et ce
trois mois là sera utile. Si on parle de deux étés pour faire, par exemple, des
évaluations de terrain, comme c'est le cas, il y a beaucoup de contraintes sur
les moments où on peut aller dans le domaine hydrique, par exemple, bien,
après, c'est une chose d'être allé sur le terrain, ensuite, il faut produire
les rapports et autres.
Donc, non, on va maintenir la date du 31 décembre.
Et dès le départ, là... Et c'est vrai qu'au moment du dépôt du projet de loi,
on aurait pu faire cette petite correction-là. Mais, au départ, c'est une
rédaction qui avait été initiée en début d'année 2020, qui prévoyait déjà deux
étés à la disposition, là, des propriétaires pour pouvoir se conformer.
La Présidente (Mme
Grondin) :Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, madame
la présidente. Donc, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'on
avait ou mal évalué ou on l'a oublié. Puis ce que je suis en train de
constater, madame la présidente, c'est que ça va être la même chose pour
l'article 159 parce qu'on a là aussi une demande de changement de date, là, du
31 décembre 2022 au 31 décembre 2023.
J'aimerais simplement savoir, est-ce que le...
Comme on a actuellement plus de 78 amendements de déposés, là, je veux juste
savoir, est-ce qu'il y a d'autres dates comme ça qui demanderont à être revues
d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi ci...
M. Charette : ...dans 159,
donc l'article qui va suivre. Et, dans le bloc des barrages, non, il n'y a pas
d'autre changement de date. Dans un autre bloc et dans un tout autre contexte,
il y aura aussi... Et on pourra l'expliquer à ce moment-là, mais au niveau des
barrages, là, c'est 158 et 159 uniquement.
Mme Melançon : Mais, tout de
même, avec 78 amendements déposés, là, je veux juste m'assurer... Parce
que, des fois, on mesure des choses, puis là j'entends bien le ministre me dire
que ce projet de loi là lui avait été déposé, en tout cas, ou soumis, ou je ne
sais pas, en 2020. À partir du moment de 2020, on prévoyait deux étés. Moi, je
pense qu'on donne encore deux étés, et pour aller sur le terrain, mais aussi à
ces récalcitrants qui, dans le temps, ne font que gagner en temps. Moi,
j'aimais bien la proposition, je le répète, là, ici, du député de Jonquière.
Puis je pense que c'est quand même de démontrer aussi une ouverture du côté de
la banquette ministérielle pour pouvoir s'assurer qu'on n'est pas juste en
train... moi, je vais le dire comme ça, mais c'est, en tout respect, là, mais,
tu sais, de pelleter par en avant. On a essayé, à quelquefois, là, de faire...
tu sais, changer des dates. Je pense aux véhicules zéro émission avec le 2035
où on trouve ça loin. Moi, je veux donner des dents, je veux donner plus
d'outils, je veux donner plus de force à la loi, mais je veux aussi que ça soit
appliqué à un moment donné puis dans un délai raisonnable. Et tantôt on
essayait de définir la raisonnabilité, pour moi, le délai raisonnable, moi, je
pense que, si on pense autour de... puis c'est même plus que 18 mois, à
partir de ce moment-ci, je trouve qu'on aurait suffisamment de temps. Voilà. Je
m'arrête ici.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet
amendement? Donc, nous pourrions procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 158 est adopté? Madame la députée.
Mme Melançon : Bien, je veux
juste m'assurer d'une chose, là. Donc, le ministre veut absolument garder la
date du 31 décembre 2023, pas d'ouverture à...
Une voix : ...
Mme Melançon : ...un
amendement. Est-ce que vous avez un amendement, monsieur...
Une voix : Non.
Mme Melançon : Non, c'est ça.
Mais pas d'ouverture à un amendement du côté du ministre qu'on... Parce que je
ne veux pas qu'on... Là je ne ferai pas travailler mon recherchiste...
La Présidente (Mme
Grondin) : Votre ministère.
Mme Melançon : ...si le
ministre dit ouvertement qu'il n'y a pas d'ouverture à ce moment-ci. Mais c'est
un peu surprenant quand même, je vais le répéter, là, qu'on demande encore...
C'est tout près de deux ans pour pouvoir... Ça me tracasse un petit peu moi
aussi. Bien, je vais m'arrêter ici, là, mais je voulais juste être sûre que le
ministre avait fermé la porte à double tour ici.
• (18 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre d'intervention, donc on
me demande un appel nominal pour le vote pour... sur cet amendement. Donc, à
l'article 158, Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstentions. Donc, l'amendement à l'article 158 est
adopté. Nous revenons sur l'article 158 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? Donc, je ne vois pas d'intervention. Je soupçonne... Donc,
est-ce que c'est un appel nominal?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. À la longue, je finis par comprendre. Donc,
l'article... Est-ce que... Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît, un appel
nominal pour l'article 158 tel qu'amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 158, tel qu'amendé, est
adopté…
La Présidente
(Mme Grondin) : ...Il nous reste deux minutes. Est-ce que vous
souhaitez... On pourrait passer à l'article 159. Est-ce que vous vous
souhaitez qu'on en fasse la lecture ou que je...
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : On pourrait arrêter les travaux.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait.
Donc, compte tenu de l'heure, je vous
remercie de votre collaboration. Et la Commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 44)