Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, January 20, 2022
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Vol. 46 N° 13
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Lessard-Therrien, Émilise
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Lessard-Therrien, Émilise
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Reid, Claude
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Reid, Claude
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Reid, Claude
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Reid, Claude
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
session de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant
principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à
mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030
concernant les véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous venions de mettre aux
voix un sous-amendement qui a été rejeté. Nous sommes donc de retour au débat
sur l'amendement du ministre à l'article 87. Y a-t-il d'autres
interventions à l'amendement du ministre à l'article 87? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 87 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'amendement à l'article 87 est adopté. Maintenant, nous passons à l'article 87
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 87
tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jonquière.
• (9 h 40) •
M. Gaudreault : Alors, merci,
merci beaucoup. Bonjour à tous et à toutes. Dans le fond, avec l'amendement qui
a été apporté par le ministre... Ça a l'air drôle de poser un peu la question
après... de poser la question après l'adoption de l'amendement, là, mais, dans
le fond, on revient avec un texte complet tel qu'amendé. Ce que je comprends, c'est...
l'objectif du ministre par rapport à son texte d'origine, c'était vraiment d'ajouter
les fameux dispositifs, là, c'est... les dispositifs antipollution, les
dispositifs de moteur, etc. Alors, c'est ce que je comprends de l'objectif du
ministre, là, juste avant qu'on adopte final l'article 87, là.
M. Charette : Peut-être juste
une petite nuance, puis, encore une fois, je réitère que je ne suis pas du tout
spécialiste, on ne veut pas les empêcher de les mettre, on veut empêcher de les
enlever, parce que les voitures, à la base, sont munies de ces dispositifs-là.
Donc, on ne veut pas... on veut empêcher de les enlever et on veut empêcher
ultimement l'utilisation de systèmes qui élimineraient leur rôle, à ces
dispositifs-là.
M. Gaudreault : Autrement
dit, il y a un aspect concordance avec l'amendement qu'on a adopté à cet effet,
là, sur les dispositifs antipollution, hier, là.
M. Charette : Tout à fait.
M. Gaudreault : C'est
vraiment une concordance avec ça.
M. Charette : Et peut-être
une petite précision. Pourquoi être obligé de faire ce type de modification
législative là, notamment par l'article qu'on étudie? Il y a de ces systèmes
qui ne sont pas visibles à l'œil nu. Tout à l'heure... pas tout à l'heure, mais
hier, lorsque je parlais de changer la programmation d'un véhicule,
naturellement, si le conducteur se fait intercepter, que ce soit par un
policier, que ce soit par un agent de la Société de l'assurance automobile du
Québec, s'il y a une programmation qui a été altérée, visuellement ça ne se
voit pas, s'il y a un mécanisme qui, subtilement, a été ajouté, ça peut ne pas
se voir. Donc, ça donne le pouvoir aux inspecteurs, aux policiers d'envoyer ce
véhicule-là pour inspection et s'assurer qu'il est conforme aux règles.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 87 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 87, tel qu'amendé, est adopté. Donc, selon notre feuille
de route, M. le ministre, nous allons à l'article 156 du projet de loi, si
vous <pouvez...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
..
.tel qu'amendé, est
adopté. Donc, selon notre feuille de route,
M. le ministre, nous allons à
l'article 156 du
projet
de loi, si vous >pouvez le lire, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : 156. Le gouvernement doit, au plus tard le
31 décembre 2024 et conformément à l'article 53 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, modifié par l'article 87 de la présente loi,
prendre un règlement prévoyant la prohibition, au plus tard le 31 décembre
2035, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou
de location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules
automobiles émettant des polluants.
Commentaires : Cette disposition vise
à forcer l'interdiction, par un règlement pris avant le 31 décembre 2024
en vertu de l'article 53 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
modifié par l'article 87 du projet de loi, de la vente ou de la location
ainsi que de l'offre et de l'exposition à ces fins de certaines catégories de
véhicules automobiles émettant des polluants à déterminer au plus tard le 31 décembre
2035. Le gouvernement sera lié par cette disposition dans l'exercice de son
pouvoir réglementaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à tout le monde. Juste pour être clair, puis à ce
moment-ci, lorsque l'on dit : «Au plus tard le 31 décembre 2035, de
l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de
location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules
automobiles émettant des pollutions...», est-ce qu'on va parler aussi des
voitures usagées?
M. Charette : En fait, ce qu'on
peut déjà aborder comme questionnement, c'est la vente de véhicules neufs.
Naturellement, un véhicule, puis ça, c'est un autre principe de développement
durable, un véhicule à essence qui est encore bon, on ne l'enverra pas à la
scrap inutilement. Donc, la personne qui a acheté un véhicule de façon tout à
fait légale, et qui est usagé, à partir de la nouvelle date qui est maintenant
proposée, pourra le faire. Donc, le véhicule usagé, la revente du véhicule
usagé pourra se faire.
Mais hier on évoquait certaines données
assez intéressantes, il faut s'attendre à ça, il y a des véhicules neufs usagés
qui vont... des véhicules neufs à essence — pardon — qui
vont se vendre encore dans les derniers mois de 2034, mais on sait que l'âge
moyen du parc automobile québécois, là, est d'à peu près sept à huit ans, et l'utilisation
moyenne d'un véhicule est plus de l'ordre de 12 ou 13 ans. Donc, même si
la personne achète un véhicule neuf à essence, en 2034, 1er décembre 2034,
ce véhicule-là, techniquement, va être sur nos routes possiblement 12 ans,
12, 13 ans, c'est la moyenne, mais ça ne veut pas dire que ça va être le
même propriétaire pendant cette période de temps là. Donc, oui, la revente de
véhicules usagés, tant qu'ils seront fonctionnels, tant que ces voitures-là
vont respecter les normes environnementales, parce qu'il y a aussi des normes
environnementales pour les véhicules, la revente sera permise.
Mme Melançon : Parce que tel
que rédigé actuellement, on ne parle jamais de véhicules neufs, on parle
uniquement des véhicules. C'est pour ça que je pose la question, puis je pense
qu'il faut qu'on se pose toutes les questions ici, là, on est là pour ça.
M. Charette : Tout à fait, la
question est tout à fait pertinente. Naturellement, c'est la réglementation,
comme on l'évoque, là, la réglementation va spécifier les détails de tout ça.
Là, on dit : À partir du 31 décembre 2034, il y aura des contraintes
pour la vente de véhicules, et la réglementation va venir préciser tout le
détail. Mais déjà on sait que tout véhicule neuf, à partir de 2035, devra être
électrique. Et, quand je dis «véhicule», les véhicules soumis, là, à la loi des
véhicules zéro émission.
Mme Melançon : Le ministre,
ça fait deux fois qu'il parle de 2034, mais ici, dans le texte, c'est bel et
bien inscrit «prendre un règlement prévoyant la prohibition, au plus tard le 31 décembre
2035». Donc, on est rendu, à toutes fins, à 2036, là. On parle bien de 2035? C'est
parce que ça fait deux fois que le ministre me parle de 2034. Donc, je veux
juste... je veux juste m'assurer.
M. Charette : C'est pour
illustrer qu'il va se vendre des véhicules, je pourrais dire une date
différente, mais il va se vendre des véhicules neufs à essence
vraisemblablement jusqu'à la toute fin de la <période...
M. Charette :
...différente,
mais il va se vendre des véhicules neufs à essence vraisemblablement jusqu'à la
toute fin de la >période. J'aurais pu mentionner une date différente,
là, j'en conviens, ce n'est pas pour induire quiconque en erreur, mais, oui, il
va se vendre des véhicules neufs à essence en proportion. Puis ça, on a eu cet
échange-là hier, je suis convaincu que ça va être marginal. Moi, je ne vois pas
quel sera l'intérêt pour un consommateur, une consommatrice, d'être dans les
derniers à acheter un type de véhicule, sachant que, très rapidement, l'entretien
de ces véhicules-là, et tout ça, va devenir passablement plus complexe. Mais il
faut mettre une date limite, en quelque sorte, et c'est la date, là, qui est
proposée.
Mme Melançon : Et j'aimerais
savoir, quand on inscrit que le gouvernement doit, avant le 31 décembre
2024, donc, modifier l'article 87 de la présente loi pour prendre un
règlement prévoyant la prohibition, pourquoi le 31 décembre 2024.
M. Charette : Ça, c'est plus,
peut-être une... je ne sais pas, au niveau du calendrier, il faut se donner une
date limite, là, mais... Et là on le ferait plusieurs années avant pour que le
marché, l'industrie puisse avoir l'heure juste. Mais pourquoi, 31 décembre
2024, ça, je ne sais pas s'il y a une raison particulière.
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je pense qu'au début d'une séance vous devez redécliner votre nom et votre
titre même si on vous connaît très bien.
Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors,
Karine Grignon, avocate, ministère de la Justice. En fait, oui, effectivement,
là, il faut prendre le règlement un an à l'avance, là, pour que les... ceux qui
procèdent à la vente, là, puissent se préparer, là. Donc, on publie le... Le
règlement va être pris, il va être publié, va être entré en vigueur, puis après
ça, là, les gens concernés vont avoir toute l'année, là, pour s'y conformer, là.
Et l'année suivante, le 31 décembre 2035, là, l'interdiction va prendre
effet complètement.
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
J'avais besoin d'un consentement pour vous permettre de parler. Est-ce qu'il y
a consentement?
Une voix : Bien sûr.
Mme Melançon : Pour le
moment, je vois qu'il y a d'autres collègues. Je vais continuer par la suite.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, de ce pas, je vais déposer un amendement qui est déjà
dans... sur Greffier. O.K., le recherchiste l'envoie à l'instant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'est pas dans le Greffier.
Alors, nous allons suspendre pour vous
permettre de déposer votre amendement dans le Greffier.
(Suspension de la séance à 9 h 51)
(Reprise à 9 h 54)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière, vous avez un amendement
à l'article 156, veuillez en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : Oui, je vais
en faire la lecture et je vais plaider immédiatement après pour son adoption.
Alors, l'article, on vient faire un amendement à l'article 156 sur les
dispositions transitoires et finales. L'article 156 du projet de loi est
modifié par :
1° le remplacement du mot «2024» par
«2022»;
2° le remplacement des mots «la
prohibition, au plus tard le 31 décembre 2035, de l'offre de vente ou de
location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de
la location de certaines catégories de véhicules automobiles émettant des
polluants» par la section suivante :
«1° la prohibition, au plus tard le 31 décembre
2025, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou
de location, de la vente et de la location de véhicules légers possédant un
moteur à combustion interne qui n'est pas hybride ou hybride rechargeable;
«2° la prohibition, au plus tard le 31 décembre
2030, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou
de location, de la vente et de la location de véhicules légers émettant des
polluants;
«3° la prohibition, au plus tard le 31 décembre
2040, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou
de location, de la vente et de la location de véhicules moyens, lourds et hors route
émettant des polluants.»
Alors, Mme la Présidente, vous voyez
également, à l'article 156 tel qu'amendé, là, dans le tableau qui suit, la
forme que prendrait l'article tel qu'amendé par ma proposition.
Deux éléments. D'abord, je ne suis pas d'accord
avec le ministre qu'il faut attendre 2024, au 31 décembre 2024 avant d'adopter
un règlement. Donc, on le ramène au 31 décembre 2022, ce qui est cette
année. Je pense que l'administration gouvernementale est suffisamment bien
équipée à tous égards, autant en termes de ressources humaines, de
professionnels, de spécialistes. Le gouvernement est capable de se revirer de
bord plus rapidement que ça pour n'importe quel règlement, pour être capable de
produire un règlement sur la question de la vente des véhicules.
Deuxièmement, ce que nous intégrons dans...
par cet amendement, c'est un processus graduel avec le premier élément qui est
la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2025, de vente de véhicules
qui possèdent un moteur à combustion qui n'est pas hybride ou hybride
rechargeable. Autrement dit, au 31 décembre 2025, on met un premier jalon
qu'il faut que ça soit absolument hybride ou hybride rechargeable. Ça, c'est la
première chose.
Et d'ailleurs, moi, ça m'arrive
régulièrement, au moins une fois par semaine, qu'il y a quelqu'un qui me dit :
Ah! là, je suis prêt à passer à un autre mode de véhicule, mais j'aime mieux
faire une transition vers un hybride, un hybride rechargeable. Encore en fin de
semaine quelqu'un de proche à moi qui m'a dit ça. Ils veulent faire la
transition. Donc, intégrons cette transition que les gens sont prêts à faire
dans la législation, et, 31 décembre 2025, hybride ou hybride
rechargeable.
Maintenant, deuxième étape, l'objectif du
ministre d'interdire pour 2035, on le ramène au 31 décembre 2030. On croit
que nous sommes capables d'y arriver, c'est dans huit ans. C'est également
conforme à l'évolution de l'industrie. Le ministre lui-même a dit hier que les
grands de l'industrie, que ce soit Volvo, mais même Ford, même GM, Chrysler,
sont en train de mettre en branle toute une mise en marché de véhicules
entièrement électriques. GM a annoncé encore récemment des nouveaux modèles qui
vont entrer sur le marché dès cette année, des modèles 2023 qui vont
entrer sur le marché dès cette année. Même Mazda qui était le... comment je pourrais
dire, le dernier, là, à être plus en retard sur l'électrification des
transports, offre maintenant des véhicules électriques. Donc, toutes les
entreprises ou tous les fabricants de grandes marques mettent au point des
véhicules électriques. Il faut absolument serrer la vis à cet égard. Et je vous
dirais que, <considérant...
M. Gaudreault :
...de
grandes marques mettent au point des véhicules électriques. Il faut absolument
serrer la vis à cet égard. Et je vous dirais que, >considérant que 40 %
à 45 % de nos GES présentement sont dans le transport, considérant les
objectifs ambitieux que le gouvernement lui-même s'est fixés pour 2030 en
termes de réduction de gaz à effet de serre, il faut avoir des politiques qui
sont conséquentes et des moyens qui sont conséquents. Alors, nous, nous
ramenons l'interdiction pour 2030.
Et troisième étape, donc on y va vraiment
par étapes, là, je pense que c'est également responsable, donc, troisième
étape, c'est la prohibition au plus tard le 31 décembre 2040 pour les
véhicules moyens, lourds ou hors route. Alors là, évidemment, on parle plus des
camions, des camions-remorques, semi-remorques, des véhicules d'entretien qui
doivent aller dans les... hors route, etc.
Donc, on y va vraiment progressivement, c'est
la proposition qu'on fait. Alors, je répète, en deux volets, premier volet, c'est
de ramener la réglementation pour fin 2022 et ensuite un échelon, là, 2025
pour tout hybride ou hybride rechargeable, 2030 pour la fin des véhicules
légers émettant des polluants, et 2040 pour les autres véhicules plus...
véhicules lourds, etc. Alors, voici ma proposition, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. J'apprécie la proposition du collègue et j'essaie d'être toujours
le plus transparent et le plus rapidement possible en indiquant nos couleurs
dès le départ. Malheureusement, on ne pourra pas retenir l'amendement. Je
comprends qu'il y a trois volets, et il y a des problèmes au niveau des trois
volets. Je vais tenter, là, au mieux, d'exposer, là, quels sont ces
problèmes-là.
Au niveau de l'entrée en vigueur ou de la
présentation du règlement, je le mentionnais, il y a une réglementation dans
les prochaines semaines, parce que je suis optimiste, qui sera présentée au
niveau du resserrement de la norme zéro émission, donc il faut qu'il y ait une
concordance de dates. Et, dans les faits, que ce soit 2022 ou 2024, lorsqu'on
sait que c'est pour une mesure qui va s'appliquer en 2035, on a la marge de
manoeuvre nécessaire, mais il faut être cohérent avec la réglementation, là,
qui sera présentée dans les prochaines semaines. Donc, il y a une première
problématique là.
Au niveau de la vente exclusive de
véhicules hybrides ou... bien, c'est-à-dire, hybrides, hybrides branchables ou
électriques... En fait, non, je ne veux pas induire les collègues en erreur, là,
l'amendement dit : À partir de 2025, une offre de vente limitée aux
véhicules légers possédant un moteur à combustion interne qui n'est pas hybride
ou hybride rechargeable. Ça pose problème parce que, ce qu'on va voir dans les
prochaines semaines, c'est que le Québec ne veut plus miser sur les hybrides et
les hybrides branchables. Je ne dis pas que ce ne sont pas des véhicules qui n'ont
pas de mérite, mais ce sont des véhicules qui ne produisent pas, dans bien des
cas, les résultats attendus, dont l'autonomie. Elle est très limitée, dans bien
des cas.
Donc, le collègue est bien au fait du
système de crédits. Ce ne sera pas avantageux pour les compagnies de mettre de
l'avant... Je ne dis pas qu'elles ne pourront pas le faire, mais l'avantage de
mettre de l'avant des véhicules hybrides, qu'ils soient branchables ou pas, ne
procurera pas autant d'avantages qu'ils en ont maintenant. Donc, on ne peut pas
miser sur ce type de motorisation là, on va miser très, très clairement sur l'électrification.
• (10 heures) •
Pour ce qui est du troisième volet de la
proposition, naturellement, je réitère, hein, et je pense que je l'ai bien
exposé hier, déjà, avec 2035, on est de loin, en Amérique du Nord, pour un
marché relativement petit de l'industrie automobile, on est de loin les plus
avancés dans notre législation et dans notre réglementation. On est en
discussion, on ne s'en cache pas, avec d'autres États, la Californie notamment,
parce qu'on veut être certain de pouvoir s'approvisionner des types de
véhicules, là, qui seront toujours possible d'acheter. On ne peut pas faire
cavalier totalement seul, donc 2040, pour ce qui est de véhicules plus lourds,
on regarde avec des États comment s'assurer d'un approvisionnement...
10 h (version révisée)
M. Charette : ...pour ce qui
est de véhicules plus lourds, on regarde avec des États comment s'assurer d'un
approvisionnement, mais il n'y a aucune, aucune législation qui a pu déterminer
sa réglementation pour les véhicules lourds à ce moment-ci. Et même l'Europe,
qui est un marché plus grand, n'est pas rendue à réglementer de façon stricte l'usage
de ces véhicules-là ou à mettre une date d'expiration, en quelque sorte, sur
ces types de véhicules là, à essence. Donc, le Québec, bien qu'il soit un leader
à l'échelle mondiale, n'a pas le marché actuellement pour supporter ce type de
contraintes. Je ne dis pas qu'en 2035, en 2030 ou, peu importe le calendrier,
on puisse éventuellement l'évoquer, mais actuellement on n'a pas les données
pour s'engager à travers une loi sur un camionnage ou des véhicules lourds de
la façon dont le propose le collègue. Mais je le rassure par contre en lui
disant qu'on est en discussion avec de nombreux partenaires à ce sujet-là.
Mais, aujourd'hui, ce serait mal avisé, là, de prendre position sur les
véhicules lourds.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
bon, très franchement, je ne suis pas très étonné de la position du ministre,
mais je lui demande quand même d'y réfléchir à deux fois et d'y penser comme il
faut, également d'avoir de l'ambition pour le Québec, mais surtout d'avoir de l'ambition
aussi pour le climat. Je veux juste souligner au ministre qu'il y a quand même
d'autres pays qui ne se sont pas gênés ou qui ne sont pas hésitants dans l'interdiction
des véhicules à essence pour 2030. On pense au Royaume-Uni. Puis je rappelle au
premier ministre que... «au premier ministre», je ne fais pas de la projection,
là, je rappelle... je ne sais pas si c'est dans ses ambitions, je rappelle au
ministre que... parce qu'il est dans le siège du premier ministre, c'est pour
ça que ça me... Oui, bon, en tout cas, bref, je rappelle au ministre qu'au
Royaume-Uni, interdiction pour 2030, et c'est un gouvernement conservateur, là,
qui l'a annoncé. Alors, ce n'est pas les travaillistes, c'est un gouvernement
conservateur, de Boris Johnson, qui a annoncé la fin des véhicules à essence
pour 2030. Et Singapour, Israël pour 2030 également, 2025, la Norvège. Donc, on
est dans un univers où il y a plusieurs pays qui prennent les devants en
matière d'interdiction de véhicules à essence. Donc, je répète : 2025,
Norvège, 2030, Royaume-Uni avec qu'un gouvernement conservateur, Singapour et
Israël.
L'autre chose également que je voudrais dire
au ministre, c'est que, sur la question des véhicules hybrides et
rechargeables, l'objectif, c'est vraiment d'y aller en mode transition. Donc
là, on est en 2022. Nous, on propose 2025. Parce que le ministre a dit : C'est
mauvais ou ce n'est pas conforme à l'évolution de la technologie, et l'industrie
ne peut pas suivre. Puis il n'y a pas nécessairement des résultats probants
avec l'hybride, et il ne faut pas miser sur les hybrides et hybrides
rechargeables. Je veux juste préciser au ministre que, nous, on ne mise pas sur
l'hybride et l'hybride rechargeable. Ce n'est pas une question de miser là-dessus.
Ce n'est pas... il ne faut pas voir mon amendement comme étant : 2025,
tout le monde et hybride, hybride rechargeable, puis, 2030, tout le monde a l'entière
entièrement électrique. C'est dans une phase de transition, dans une phase de
transition vers le tout électrique à 2030. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait
pas également sur le marché, dès 2025, beaucoup plus d'autos entièrement
électriques. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut que ça soit minimalement tout
hybride ou hybride rechargeable et, évidemment, électrique. Alors, <c'est
ce qu'on dit...
M. Gaudreault :
...tout hybride ou hybride rechargeable et, évidemment, électrique. Alors, >c'est
ce qu'on dit. Il y a également une question de prix. Pour plusieurs
consommateurs, de pouvoir se procurer d'abord un véhicule hybride ou hybride
rechargeable avant de passer au tout électrique, c'est beaucoup plus
facilitant, c'est beaucoup plus abordable également sur le prix... sur la
question du prix à l'achat. Donc, il y a cette question de... Parce que le
ministre a dit : C'est inutile de miser sur l'hybride ou l'hybride
rechargeable. Ce n'est pas... On n'est pas dans une logique de ne miser que là-dessus.
On est dans une logique de transition.
Et il reste que les hybrides et les
hybrides rechargeables, il est démontré qu'ils sont beaucoup moins émetteurs de
CO2, surtout pour les consommations et les utilisations en mode
urbain. Alors, il y a beaucoup de consommateurs ou d'automobilistes qui ont des
autos hybrides avec une autonomie, par exemple, de 80 km, 90 km en mode
électrique et que ça répond parfaitement à leurs besoins parce qu'ils circulent
en ville. Ils arrivent à la maison, ils chargent puis ils ne roulent jamais
plus que 80 ou 90 km dans une journée, disons, en ville, alors ça correspond
beaucoup plus à leurs moyens.
Alors, c'est dans cette optique là que
nous, on propose cette transition, non pas de miser, pour 2025, que sur l'hybride
et l'hybride rechargeable, mais dans une optique de transition. Parce que, dans
le fond, on mise sur quoi? On mise sur une véritable conversion de la flotte de
véhicules, vers des véhicules beaucoup moins émetteurs et des véhicules
entièrement électriques. Alors, dans cet objectif de miser sur cette
reconversion du transport, de la mobilité vers l'électrique, on a une
transition où on demande aux fabricants et aux distributeurs de ne vendre
minimalement que du hybride ou hybride rechargeable et de l'électrique à partir
de 2025. Et en ce sens, on pense qu'on est conforme à ce qui se fait ailleurs
sur la planète, que ce soit par exemple au... comme je le disais tout à l'heure,
Israël, Royaume-Uni, Singapour, Norvège, etc. Alors, c'est ma réponse à ce
stade-ci.
• (10 h 10) •
Pour ce qui est du règlement, bien, nous,
on pense qu'il faut prévoir l'encadrement du règlement pour... dès cette année.
C'est sûr qu'il faut qu'on soit conforme également avec notre proposition. Si
nous voulons prohiber au plus tard le 31 décembre 2025 la vente de véhicules
qui ne sont pas hybrides ou hybrides rechargeables, bien, il faut préparer le
règlement dès maintenant. Alors, c'est pour ça qu'on a inscrit «au plus tard le
31 décembre 2022».
Moi, je serais ouvert, si le ministre dit : C'est
juste une question de date, là, de préparation du règlement, considérant que le
gouvernement québécois va être un peu sur pause pendant quelques mois durant la
campagne électorale de cette année et on veut le reporter à quelque part en
2023, on pourrait s'entendre pour sous-amender mon amendement, puis je serais
discutable là-dessus. Mais il m'apparaît que, certainement, 31 décembre 2024,
tel que prévu par l'article de base du ministre dans le projet de loi n° 102...
Il nous apparaît que c'est clairement, clairement, clairement manquer d'ambition,
manquer d'ambition.
On est en 2022, Mme la Présidente. Tout le
monde est préoccupé par l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de
serre. Tout le monde est préoccupé par le passage à l'électrification des
transports. Le gouvernement a fixé l'objectif de 2035 qui, au fond, est
beaucoup... qui relève beaucoup du marketing. Ce n'est pas une vraie annonce. D'annoncer
pour 2035, là, je veux dire, c'est défoncer une porte ouverte, là. Puis je
reprends une expression du premier ministre, qui a déjà dit ça, là, dans le
dossier GNL, que c'était défoncer une porte ouverte. Bien, je veux dire, d'annoncer
la fin des véhicules à combustion pour 2035, je veux dire, c'est clair que l'industrie
va être rendue là.
C'est comme si moi, je vous faisais une
annonce, là. Je fais une conférence de presse pour annoncer que le ciel est
bleu. Grosse nouvelle, le ciel est bleu. Puis là, je fais toutes les manchettes
avec ça. Ou qu'il neige en hiver au Saguenay bien, c'est un peu la même chose
d'annoncer la fin des véhicules à combustion pour 2035. Le ministre, ça lui
donne une façon de se péter les bretelles comme étant un champion soi-disant de
l'électrification des transports puis de la <lutte contre les changements
climatiques...
M. Gaudreault :
...bien,
c'est un peu la même chose d'annoncer la fin des véhicules à combustion pour
2035. Le ministre, ça lui donne une façon de se péter les bretelles comme étant
un champion soi-disant de l'électrification des transports puis de la >lutte
contre les changements climatiques. Mais on sait que l'industrie sera rendue
beaucoup plus avancée avant ça, c'est pas juste moi qui le dis, c'est l'ensemble
des analystes, des groupes environnementaux qui sont venus nous rencontrer en
commission parlementaire, Mobilité électrique du Canada, Équiterre, les
spécialistes du monde de l'automobile. D'ailleurs, il y a un spécialiste du
monde de l'automobile qui s'appelle Benoit Charette, là je ne nomme pas le ministre,
et qui... je veux dire, c'est des spécialistes du monde de l'automobile. Et
tout le monde surveille l'évolution du marché.
Alors, c'est dans ce sens que je fais
cette proposition. Et 2024, je reviens là-dessus, pour adopter le règlement, c'est
vraiment trop tard. C'est sûr que la machine gouvernementale peut dire au
ministre : Ah! écoutez, M. le ministre, on a besoin de temps,
31 décembre 2024, ça va nous donner suffisamment de temps. On a plein d'autres
règlements à préparer. On doit fignoler le règlement sur les biocarburants. On
doit fignoler le règlement sur la traçabilité des sols. On doit finir tel
règlement, tel règlement.
La machine, par définition, essaye de se
donner une marge de manœuvre et du temps. Alors là, le ministre, il a le choix.
Est-ce qu'il est porte-parole de son ministère ou de la machine, ou est-ce qu'il
est ministre avec une vision puis avec de l'ambition pour le Québec, puis avec
une réelle conviction qu'il faut faire les efforts pour réduire les gaz à effet
de serre? Moi, je l'invite à ne pas être porte-parole de son ministère, mais à «ministrer»,
je ne sais pas si ça se dit, là, mais à être ministre. Donc, tu sais, je l'invite
à avoir cette ambition pour le Québec, mais surtout à avoir l'ambition pour le
climat, à avoir l'ambition pour les générations futures et de pousser dans le
dos de la machine, de pousser dans le dos de l'industrie, puis on va être
capable d'y arriver.
Alors, est-ce que 2022, on peut revoir? Je
ne suis pas fermé à ça, mais certainement pas 2024. Ça, ça m'apparaît de mon
côté inacceptable. Et pour le reste, bien, ma proposition, je pense, semble
assez claire. Les hybrides ne sont pas dans le sens de miser sur tout hybride,
mais d'y aller sous forme d'une optique de transition vers le tout électrique pour
2030 et fin des moteurs à combustion pour 31 décembre 2030. Alors voilà, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Charette : Est ce que je
peux...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!
excusez-moi, vous voulez répondre. Oui, allez-y.
M. Charette : Oui, bien, c'est...
Encore une fois, j'apprécie, là, la qualité de nos échanges. C'est peut-être
pertinent de rapporter certains éléments par contre. Le collègue a effectivement
nommé quelques pays, j'insiste pour dire : Quelques pays qui ont une cible
plus devancée par à notre calendrier. Je vous ferai remarquer que même parmi
ces pays-là, très peu l'ont officialisée dans leurs lois, très peu l'ont
officialisée dans leur réglementation. Donc on parle de souhaits. Dans le cas
du projet de loi n° 102, c'est dans la loi. On sera définitivement en
Amérique du Nord les premiers à le faire et parmi les premiers dans le monde
aussi, à ne pas dire uniquement, c'est un souhait. C'est dans la loi, ce sera
une obligation. Donc, c'est déjà une avancée, là, qui démontre l'ambition
québécoise. Mais aussi, parmi les exemples cités, je vous ferai remarquer qu'il
y en a aucun en Amérique. On serait les seuls en Amérique du Nord à avoir une contrainte
en termes d'échéancier et ce n'est pas anodin. Et quand je dis : on a un
petit marché, je fais référence à son marché économique dans un ensemble
géographique. Je ne minimise pas du tout la grandeur de ce qu'est le Québec,
mais on ne peut pas en faire abstraction. On ne peut pas faire fi de l'environnement
dans lequel on se retrouve. Et malgré tout ça, on marque le pas, là, de façon
assez significative.
Concernant les hybrides, un simple rappel
aux collègues et à nous tous, en fait, la réglementation actuelle, qui n'est
pas suffisamment costaude pour nous permettre d'arriver à nos fins, qui sera
donc modifiée dans les prochaines semaines aux collègues et à nous tous, en
fait, la réglementation actuelle, qui n'est pas suffisamment costaude pour nous
permettre d'arriver à nos fins, qui sera donc modifiée <dans les
prochaines semaines...
M. Charette :
...aux
collègues et à nous tous, en fait, la réglementation actuelle, qui n'est pas
suffisamment costaude pour nous permettre d'arriver à nos fins, qui sera donc
modifiée >dans les prochaines semaines, stipule déjà qu'à partir de
2025... 2025, c'est très, très, très bientôt, on s'entend, que les deux tiers
des véhicules des grands constructeurs vendus au Québec devront être
électriques, non pas hybrides. Donc, déjà, dans la réglementation qui manque de
mordant, on précise que les deux tiers des véhicules des grands constructeurs
vendus au Québec, à partir de 2025, devront être électriques.
Donc, c'est là où, malheureusement, pour
nous, l'amendement ou la proposition du collègue, par rapport à l'année de
référence 2025, n'est pas en phase avec la nécessité de forcer davantage la
note. Et si les deux tiers doivent être électriques, encore une fois, c'est
créer le mouvement. C'est de faire en sorte que l'option hybride ne soit pas
celle encouragée. Et même pour les grands constructeurs, ce ne sera pas dans
leur intérêt, parce que, toujours en fonction du principe de crédit, et sans
même parler de la nouvelle réglementation qui sera appliquée, en fonction de la
réglementation actuelle, la formulation qui est proposée ne produirait pas des
résultats aussi forts que ce qui est attendu.
Puis le 2030-2035, je comprends là, la
proposition du collègue, mais peut-être rappeler qu'au moment des
consultations... Et là je sais qu'on m'a écrit quelque chose, mais je n'ai pas
eu l'occasion de lire. Je vais juste lire la réponse maintenant. Je rappellerai
au collègue... C'est Équiterre, hein, je pense, avec M. Viau?
Une voix : Nature Québec.
• (10 h 20) •
M. Charette : Nature Québec
précisait, dans le fond, 2030‑2035, ça n'importe pas, en autant que ce soit
définitif, qu'il n'y ait pas encore la possibilité de reporter. C'est un petit
peu le danger. Puis je ne fais pas la leçon aux pays qui ont une date plus
avancée, mais moi, juste une date qui est prononcée dans un discours, qui n'est
pas inscrite dans une loi, ça demeure une intention. Puis c'est un petit peu ce
que les gens de Nature Québec disaient, selon notre souvenir. En fait, je me souviens
très, très clairement que ça a été dit, mais je pense effectivement que c'est
Nature Québec. 2030‑2035, on peut en débattre longtemps, mais faut pas que ça
soit plus tard que 2035, puis il faut que ce soit officialisé dans une loi.
Donc, c'est ce qu'on fait.
À tous les pays qui disent 2025-2030, ils
sont très, très peu nombreux, je leur dis : Bravo, c'est bien, mais ne
faites pas uniquement que le dire, officialisez-le dans votre réglementation et
dans votre loi, dans vos lois. Et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 102.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Évidemment, Québec solidaire est tout à fait en phase
avec l'amendement qui a été déposé par le collègue de Jonquière. Hier, il
soulignait que, parfois, si les amendements pouvaient être écrits à deux, ce
serait bien. Bien, je pense que c'est le cas ici aussi.
Peut-être pour ajouter à la liste, M. le
ministre disait : Il y a quelques pays. J'ai peut-être des pays à ajouter
à la liste que le collègue de Jonquière a énumérée. Le Danemark, la Suède, l'Irlande,
les Pays-Bas ont aussi une cible d'interdiction de vente des véhicules à
essence pour 2030. Donc, je pense que c'est bien courant ailleurs, quand même,
qu'on est plus ambitieux sur la suite de l'interdiction de la vente des
véhicules à essence.
M. le ministre vient de parler de Nature
Québec, puis de leur position sur le 2035. Moi, j'aimerais lui parler d'Équiterre,
qui a formellement proposé, dans son mémoire, de revoir l'article 156, et de
faire un amendement pour ramener la cible d'interdiction de vente de véhicules
à essence au 31 décembre 2030. Puis notamment, dans les commentaires, ce qui
est intéressant, c'est que, selon Équiterre, puis je vous citerais le mémoire :
«En date de 2019, il y avait 11 camions légers à essence vendus pour chaque
véhicule électrique vendu. À ce rythme, la popularité croissante des gros
véhicules énergivores fait en sorte que les efforts et l'argent investis en
électrification des véhicules légers sont présentement anéantis en matière de
réduction des émissions de GES.» Puis on l'a vu, on le voit ces années-ci, où <l'augmentation
de la vente des VUS...
Mme Lessard-Therrien : ...véhicules
légers sont présentement anéantis en matière de réduction des émissions de GES.»
Puis on l'a vu, on le voit ces années-ci, où >l'augmentation de la vente
des VUS, entre autres, annule les effets de ventes des véhicules électriques.
Donc, c'est urgent, Mme la Présidente, qu'on soit plus ambitieux sur l'interdiction
de vente des véhicules à essence.
Hier, on a fait une proposition pour
donner un signal ou, en tout cas, aider à structurer le fait qu'on va peut-être
orienter le comportement des consommateurs autrement en interdisant la
publicité qui fait la promotion des véhicules utilitaires sport. Le ministre a
refusé l'amendement, a refusé cette main tendue là. Bien, moi, je suis quand
même préoccupée, Mme la Présidente, sur l'atteinte de nos objectifs de
carboneutralité en 2050. Il ne faut pas les perdre de vue. Là, on se prive d'un
puissant outil pour nous aider à orienter le choix des consommateurs en
refusant de légiférer sur la publicité et on maintient une interdiction de
vendre des véhicules à essence en 2035, alors que, comme le collègue de
Jonquière l'a bien démontré, l'industrie va de, toute façon, être rendue là.
Puis le ministre est un peu allé dans le même sens aussi dans ses
interventions. Tu sais, finalement... Qu'est-ce qu'on fait exactement en
faisant cette interdiction-là pour 2035 si, de toute façon, l'industrie va déjà
être rendue là? Ça, pour moi, Mme la Présidente, ce n'est pas être ambitieux,
ce n'est pas être visionnaire.
Donc, je m'arrêterai là, Mme la Présidente,
pour l'instant, mais je veux vraiment réaffirmer que nous sommes très
favorables, finalement, à l'article présenté par le collègue de Jonquière.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : Pour la qualité
des échanges avec la collègue, peut être mentionner que la loi, c'est un cadre
de référence, oui, et c'est là... je le mentionne depuis quelques jours, avant
même qu'on aborde ce bloc-là, c'est là où la réglementation peut avoir aussi sa
pertinence. On peut renforcer une réglementation plus aisément qu'une loi tout
en étant très, très transparent, c'est bien certain, mais c'est ce qu'on fera
dans les prochaines semaines. Est-ce que la progression actuelle est
suffisante? Non. Est-ce qu'elle doit être renforcée? Oui. Est-ce qu'on a
besoin du projet de loi n° 102 pour la renforcer d'ici 2035? Ce ne sera
pas le bon outil. C'est réellement la réglementation sur les véhicules zéro
émission qui doit être renforcée, et elle le sera. Et je le mentionnais, et
même les collègues l'ont mentionné, la réglementation actuelle, si elle n'est
pas modifiée, permettrait aux constructeurs d'accumuler suffisamment de crédits
sans mettre d'efforts supplémentaires pour mettre sur le marché des véhicules
électriques. Naturellement, ce n'est pas ce qu'on veut. On veut faire
progresser cette marche-là, et c'est ce qu'on proposera dans les prochaines
semaines.
Et encore, je reprends les mots de la
collègue, elle a dit : Certains pays ont des cibles plus ambitieuses au
niveau du calendrier. Nous, ce n'est pas une cible, ça va être dans la loi,
contrairement à ces pays-là, dans bien des cas. Donc, je ne dis pas qu'elle se
limite à de simples discours, mais tant qu'une restriction, tant qu'une limite
n'est pas inscrite dans la loi ou dans une réglementation, ça reste un souhait.
Et nous, ce n'est pas un souhait, ce sera clairement dit dans la loi. Encore
une fois, on sera les premiers en Amérique du Nord et dans les premiers au
monde à le faire. Pour un marché qui n'est pas celui de l'Europe, donc, c'est
plus qu'honorable, et, oui, ça va nous permettre d'atteindre nos cibles de
réduction de gaz à effet de serre.
Je le mentionnais, hier, ce qui est visé,
là, par cet article est là, essentiellement, c'est 22,5 % de nos émissions,
ce qui est énorme. Et on a vraisemblablement, avec la réglementation et avec le
projet de loi, trouvé la solution pour ce volet-là d'ici... en fait, on a
trouvé la solution pour ce volet-là pour être carboneutre en 2050 et c'est un
pas de géant, naturellement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la <députée de Verdun...
M. Charette :
...et
c'est un pas de géant, naturellement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la >députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Bien, je vais y aller... j'ai différentes questions pour le ministre. Tout d'abord,
est-ce que je comprends qu'à l'intérieur du règlement qui sera renforcé
notamment les véhicules hybrides se verront retirer les incitatifs par le
gouvernement du Québec?
M. Charette : Je vais être le
plus transparent possible, mais je ne peux pas tout dévoiler, là, tant que le
règlement n'est pas déposé. Mais il va y avoir... Je vais le dire simplement,
ce sera moins attrayant pour les constructeurs, pour les concessionnaires en
termes de crédits à obtenir, je vais le dire comme ça, parce qu'on veut
réellement mettre l'emphase sur le véhicule, sur la version électrique des
modèles qui seront disponibles.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Et
est-ce que le ministre est en train de nous dire aussi que ce sera moins
attrayant pour quelqu'un qui veut faire l'achat de véhicules hybrides? Est-ce
qu'on pense retirer aussi l'incitatif financier pour ceux qui font un achat de
véhicules hybrides?
M. Charette : En fait, il
faut distinguer hybride, hybride-branchable, parce qu'il y a plusieurs modèles
hybrides qui ne sont pas admissibles déjà aux subventions. Et ça, dès le
départ, on le mentionnait, puis je pense que tout le monde est d'accord, les
subventions ne seront pas éternelles, ne serait-ce que pour une raison bêtement
économique. On le disait, je pense, c'est hier ou avant-hier, 2025‑2026,
normalement, on aurait une certaine équité entre les équivalents électriques et
à essence. Donc, à partir du moment où cette équité-là se confirme, les
subventions n'ont plus leur pertinence. Donc, je me limiterais à ceci comme
commentaire : à ce moment-ci, les subventions, de façon générale, ne
seront pas éternelles. Je ne peux pas vous parler de calendrier. Ce calendrier-là
n'est pas défini, à ce moment-ci, mais on sait fort bien, là, que, dans le
temps, ce sont des subventions qui sont appelées à disparaître.
• (10 h 30) •
Mme Melançon : D'accord. Ça,
c'était ma première partie.
Je veux revenir un peu sur ce qui a été
proposé par le collègue de Jonquière. Je veux juste dire au ministre :
Parfois, on doit être prudent, hein? Il a cité Nature Québec, mais j'ai devant
moi ce que Nature Québec est venu nous dire quand même lors des consultations
particulières, et à la recommandation 6, nous demandait quand même de
devancer à 2030, et non pas à 2035, devancer à 2030 justement la date butoir
pour la vente de véhicules à essence. Ça, c'est la première chose.
Et toujours Nature Québec est venu aussi
nous dire que la date du 31 décembre 2024 devrait être devancée au
31 décembre 2022, ce qui va en droite ligne avec ce que le député de
Jonquière nous dépose ce matin. Je veux simplement le mentionner, là, puis la
collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue nous disait tout à l'heure que c'était
la même chose pour Équiterre. Alors, Équiterre est venue nous dire pas mal la
même chose de leur côté. Donc, c'est bien de citer parfois quand ça fait notre
affaire, mais il faut aussi se rappeler ce qu'ils nous ont dit lors des consultations
particulières.
Cela étant dit, bien que je ne trouve pas
parfaite la proposition qui est faite, du député de Jonquière, moi, ce que j'aime
bien, c'est le côté ambitieux de la chose. Et là où je suis vraiment très,
très, très d'accord avec le député de Jonquière, c'est que dans 13 ans,
presque 14 parce qu'on a toute une année encore devant nous, on sera rendus aux
véhicules électriques. Ce sera... Ça fera partie bien sûr de notre vie, donc on
ne pourra pas prétendre, en 2035, que c'est parce que nous avions vu, en 2022,
une possibilité de 2035. Je pense que tout est déjà amorcé, le lancement, la
progression, tout... On est vraiment sur une nouvelle planète-automobile, je
dirais ça comme ça, où ce sera, pour plusieurs, et ils sont nombreux, et je ne
veux pas reprendre les exemples, mais l'exemple de...
10 h 30 (version révisée)
Mme Melançon : ...et ils sont
nombreux, et je ne veux pas reprendre les exemples, mais l'exemple de Mazda,
que donnait tout à l'heure le député de Jonquière, qui n'avait toujours pas de
véhicule électrique, bien, ils sont passés à l'autre mode parce qu'ils ont... Et
là je ne parle pas d'une mode passagère, mais une nouvelle façon de réfléchir
aux véhicules à mettre sur nos routes.
Alors, en ce sens-là, moi, je suis d'accord
où ça nous prend plus d'ambition. D'autant plus, d'autant plus qu'avec la
mauvaise surprise qu'on a eue, avant les fêtes, de voir, justement, les
résultats quant au GES, malgré les efforts qui ont été consentis, et où on voit
qu'il y a une augmentation des GES puis que la crise climatique est plus
criante que jamais, je vais y aller ainsi. Là, je sais que notre regard est
totalement tourné, depuis deux ans, sur la crise sanitaire, mais il y a la
crise climatique qui continue à être présente, qui est toujours là, puis il ne
faut pas perdre ça de vue. Et, pour moi, l'ambition de pouvoir, justement, être
en avant de la parade, pas en arrière, en avant de la parade.
Puis j'entends le ministre, puis je veux
juste lui dire, là, j'ai déjà été dans son siège, donc je comprends très bien
qu'à un moment donné on dit... on peut avoir des intentions puis on peut l'écrire
dans une loi. Bien sûr qu'on doit l'écrire dans une loi, puis, pour moi, force
de loi est toujours plus importante que de beaux discours, tout à fait d'accord
avec vous. Mais on a aujourd'hui une opportunité de dire : Bien,
justement, on va en faire force de loi puis on va avoir plus d'ambition, parce
qu'on voit que la crise demande plus d'ambition, parce qu'on voit que les résultats,
malheureusement, ne sont pas au rendez-vous et parce qu'on réalise aussi à quel
point on s'en va dans un mur.
Puis où je ne suis pas du même avis que le
ministre, et c'est bien comme ça, hein, ça nous permet des discussions, c'est
lorsqu'il dit : Bien, en 2035, on aura réussi le 22,5 %, on aura fait
ce chemin-là. Mais, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse faire ce
chemin-là avant 2035 pour pouvoir assurer une carboneutralité pour 2050. Puis,
avant d'arriver à la carboneutralité, là, on va devoir être beaucoup plus
ambitieux et dans nos dates mais aussi dans les stratégies qu'on voudra
élaborer pour pouvoir atteindre nos objectifs communs. Puis là, honnêtement,
quand on parle d'environnement, on ne devrait pas parler de partis politiques, hein,
on devrait parler de l'audace et de l'ambition de l'espèce humaine.
Donc moi, malgré... et je le redis, là,
puis je ne le dis pas pour agacer le député de Jonquière, moi, il y a des
choses à l'intérieur, telles que rédigées, qui, pour moi, ne sont pas
parfaites, mais j'ai vraiment envie d'appuyer cet amendement-ci parce qu'on a
besoin d'ambition, on a besoin d'une vision, parce que la crise climatique nous
commande, justement, d'être plus ambitieux, d'être plus audacieux. Puis je le
répète, là, 2035, ce n'est pas vrai qu'on pourra dire : Bien, c'est grâce
à ce qu'on a fait en 2022, parce qu'on sera là de toute façon.
Moi, ce que je trouve ambitieux, c'est de
voir des pays comme le Royaume-Uni. Bien, la Norvège, là, on va se le dire, ils
sont ambitieux, puis souvent on a le regard sur leur système qui est un peu
différent du nôtre. Eux sont en 2025. Je ne voudrais pas qu'on se casse non
plus le cou. Mais de voir un pays comme le Royaume-Uni puis d'autres pays en
avant de la parade qui... Puis vous savez quoi, ils vont réussir, Mme la
Présidente, ils vont réussir leur pari, parce qu'on est rendus là, parce que
les constructeurs sont rendus là, parce que les consommateurs sont rendus là.
Bien, il faut que nous, comme élus, bien, on puisse aussi se rendre là.
Et en même temps, je vais me permettre un
commentaire <éditorial...
Mme Melançon :
…parce qu'on est rendus là, parce que les constructeurs sont rendus là, parce
que les consommateurs sont rendus là. Bien, il faut que nous, comme élus, bien,
on puisse aussi se rendre là.
Et en même temps, je vais me permettre
un commentaire >éditorial. Moi, ce que j'ai hâte et j'ai besoin de voir,
c'est le développement, justement, des bornes, des bornes rapides. Et là, je
vais faire rire le député de Jonquière, parce qu'il était mon vis-à-vis lorsque
j'étais ministre de l'Environnement, puis, quand il parlait des bornes, il
faisait lever Pierre Moreau, puis il disait : Combien de bornes rapides?
Il ne voulait jamais savoir combien de bornes totales, c'étaient les bornes
rapides qui étaient importantes, avec raison, avec raison. Parce que,
justement, si on veut vraiment tenter les gens à l'expérience de la voiture
électrique puis si on veut leur donner le goût de ça, bien, il ne faut pas leur
dire : Bien là, tu vas devoir arrêter à la halte routière pendant
46 minutes pour pouvoir te recharger. Ça, ça enlève un peu le goût au
monde, on va se le dire, là. C'est vrai, c'est comme ça.
Donc, il faut qu'on puisse aussi
développer, et ce développement là, il est amorcé. On a huit ans devant
nous pour arriver... presque neuf, pour arriver, justement, à 2030. Je pense qu'on
a non seulement cette ambition-là pour le Québec, tout le monde ensemble, mais
je pense aussi qu'on a la capacité de le faire.
Je suis allée à quelques reprises, là,
rencontrer les gens dans le coin de Shawinigan, je vois la députée qui est ici,
là, de Saint-Maurice—Laviolette, et j'étais... Je suis allée voir souvent, là, il
y a des bornes, dans votre coin, là, qui sont faites, qui sont construites, et
on a ce savoir-faire-là. Puis, avec Hydro-Québec, ils ont cette volonté-là. Alors
là, il faut, justement, et pour moi, ça, ça va être encore plus important que
de renforcer les crédits, quoique je suis totalement d'accord avec le fait qu'on
doit renforcer les crédits, là, je le dis aujourd'hui... Cependant, le vrai
incitatif, ce sera les bornes et les bornes rapides. Ça, je pense que ça fait l'unanimité
pour tous ceux et celles qui ont des... qui sont propriétaires de voitures
électriques.
Alors, voilà, je m'arrêterais ici, Mme la
Présidente, en rappelant, bien sûr, que la crise climatique exige de nos
politiques publiques que nous soyons en avant de la parade. Puis au Québec, là,
on a l'hydroélectricité, je n'arrête pas de vous en parler depuis depuis
quelques jours, parce que je vous parle de l'eau, parce que je vous parle de l'hydrogène,
parce que je vous parle, bien sûr, de l'hydroélectricité puis parce qu'on parle
des voitures électriques et des bornes électriques, il n'y a rien pour nous
empêcher d'aller encore plus loin et plus rapidement. Voilà, Mme la Présidente.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Merci aussi à la collègue pour participer de façon aussi relevée
à l'échange et à la réflexion. Peut-être la rassurer au niveau des bornes, c'est
tout à fait exact, ça fait partie de l'équation, on ne peut pas envisager l'électrification
de nos transports sans avoir le bon réseau et les bonnes bornes aux bons
endroits. Et ça, je peux la rassurer, là. Et le PEV et le PMO sont très, très
affirmatifs là-dessus et les budgets sont au rendez-vous pour développer ce
réseau-là.
Peut-être juste un petit commentaire,
encore, là, sur les années 2030-2035. J'ai évoqué Nature Québec, tout à l'heure,
en disant ne pas être certain que je pensais... Ce qui est malheureux, c'est
que les verbatims ne sont pas encore sortis, de ces échanges-là, mais je
pourrai fournir l'information lorsqu'elle sera disponible. Ce n'était pas dans
un mémoire, c'était dans le cadre d'un échange. Ce que je me souviens, c'est
que, malgré ce que le groupe avait dit dans... et ça se peut que ce ne soit pas
Nature Québec, là, je l'ai bien précisé tout à l'heure, malgré ce qui était
écrit dans leur mémoire, en échangeant avec eux, la personne avait répondu :
Dans les faits, 2030 ou 2035, ça importe peu, en autant que ce soit réellement
2035 qui soit la fin. Donc, je veux juste réitérer, là, que je mettais moi-même
en doute le souvenir du groupe en question, mais le propos, lui, est très, très
clair, là, dans ma mémoire, puis, lorsque les verbatims seront disponibles, on
pourra s'y référer au besoin.
Pour ce qui est des dates, on pourrait
effectivement en discuter bien, bien des heures, compte tenu, là, des positions
de chacun. Puis elles sont toutes légitimes, hein? Moi, j'ai l'obligation, par
contre, d'arriver avec un cadre <juridique...
M. Charette :
...dates,
on pourrait effectivement en discuter bien, bien des heures, compte tenu, là,
des positions de chacun. Puis elles sont toutes légitimes, hein? Moi, j'ai
l'obligation, par contre, d'arriver avec un cadre >juridique, qui est
inexistant actuellement. Puis, si on regarde la façon dont est libellé l'article,
actuellement, on précise bien que c'est la réglementation qui va préciser les
modalités sur l'échéancier. Donc, on sait que c'est au plus tard au
31 décembre 2035, mais c'est bien dit «au plus tard». Si, en forçant la
note, dans quelques années, on voit qu'on peut devancer de quelques années, on
sera les premiers à vouloir le faire. Mais déjà, en termes d'ambition, on est les
premiers en Amérique du Nord et on est dans les premiers dans le monde à l'inscrire
dans notre législation.
Puis pour s'assurer d'accélérer le pas, moi,
je l'ai mentionné et je le réitère, là, la réglementation, dans les prochaines
semaines, sera renforcée. On confirmera nos intentions pour les prochaines
années, les attentes, les obligations des constructeurs pour les prochaines
années, et ce sera assez significatif.
Juste, pour ce qui est des bornes, là,
quelques données intéressantes, et c'est déjà aux PMO, donc, au plan de mise en
oeuvre, donc déjà budgété : l'ajout de 2 500 bornes rapides,
dans les toutes prochaines années; et le circuit électrique actuel, là, compte
maintenant 3 200 bornes de recharge en service, y compris
500 bornes rapides, donc, on va passer de 500 à l'ajout de
2 500 bornes rapides; et tous circuits confondus, là, les données,
actuellement, font état, là, de 7 228, le nombre de bornes au Québec,
réparties, là, selon différentes catégories; et de ces 7 228, on a même
192... ce qu'on appelle les super stations, là, donc, c'est une coche de plus,
propre à Tesla.
Donc, on mise sur le développement du
réseau, et c'est fondamental, parce qu'effectivement, même si les chiffres le
démontrent, hein, les chiffres sont très clairs à ce sujet là, la très grande
majorité de la recharge se fait à la maison, mais on sait fort bien que pour
des gens qui habitent dans un secteur où il n'y a pas d'entrée personnelle, il
faut qu'il y ait, à proximité, la présence de bornes qui répondent à leurs besoins,
sinon on n'arrivera pas à convaincre ces gens-là de passer à l'électrification,
là, de leur mode de transport.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Juste deux
commentaires. Je pense que, comme gouvernement, vous allez devoir revoir très
rapidement aussi tout ce qui s'appelle... avec la Régie du bâtiment, là, parce
qu'on a un problème avec les condos, pour ce qui est des bornes de recharge. Je
veux juste que vous l'ayez bien en note, là, dans vos affaires. J'ai dans ma
circonscription L'Île-des-Soeurs, et, à L'Île-des-Soeurs, c'est beaucoup,
beaucoup du condo, et ce n'est pas des nouveaux condos nécessairement. Et
malheureusement, dans les condos, il y a cette problématique-là, là, pour les
bornes de recharge. Donc, j'espère que le gouvernement est en train de
travailler sur quelque chose là-dessus parce que ça va devenir, ça,
véritablement, un problème. Je tiens à le souligner ici. Et je vois que les
gens prennent des notes, j'aime ça. Ça, c'est la première chose.
La deuxième chose : sur les
2 500 bornes rapides qui ont été annoncées, j'aimerais juste savoir
combien seront livrées d'ici la fin du mandat.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : Peut-être juste
confirmer, là, c'est un élément qui est déjà en préparation avec le ministère.
On se souvient, hein, le projet de loi n° 44, ça fait déjà un petit
moment, mais conférerait la responsabilité de la transition énergétique au
collègue du ministère, là, de l'Énergie et des Ressources naturelles, et ils
sont à travailler, effectivement. Parce que c'est eux qui gèrent les
incitatifs, les subventions, et tout ça, autant à l'achat que pour l'installation
des bornes. Donc, oui, effectivement, pour tout ce qui est condos, habitations
en appartement, et tout ça, bien, la bonne nouvelle, la subvention, elle est
déjà disponible pour ce type d'installation là. Donc, un propriétaire de condo
est admissible aussi. Mais c'est davantage au niveau de la réglementation qu'il
y a un travail à faire, et il est en train de se faire, présentement.
Mme Melançon : Et peut-être
même un deuxième... parce que vous étiez en train de chercher l'information. Moi,
ce que je mentionnais, là, ce n'était pas d'avoir, dans le fond... d'avoir l'incitatif
financier pour les gens qui habitent les condos, là, ce n'est pas ça, c'est
vraiment pour avoir des ententes avec les <propriétaires, avec les...
Mme Melançon :
...l'information.
Moi, ce que je mentionnais, là, ce n'était pas d'avoir, dans le fond... d'avoir
l'incitatif financier pour les gens qui habitent les condos, là, ce n'est pas
ça, c'est vraiment pour avoir des ententes avec les >propriétaires, avec
les syndicats de propriétaires de condos, c'est là où c'est problématique
actuellement, et avec les assurances, premièrement. Deuxièmement, c'était sur
les 2 500 bornes dont vous nous avez fait mention, là, tout à l'heure,
les bornes rapides qui ont été... qui font partie du PEV. J'aimerais simplement
savoir, sur les 2 500, combien verront le jour d'ici le mois d'octobre
2022.
M. Charette : C'est certain
que c'est approximatif. Hydro-Québec... Parce que, 2022, on s'entend, là, que c'est
déjà bien amorcé. Donc, ce serait 130 supplémentaires, l'objectif minimal
visé. Mais les 2 500 dont je vous parlais, c'était dans le PMO, donc dans
le plan de mise en oeuvre des cinq premières années du PEV, là. Donc, très,
très rapidement, le pas va s'accélérer au niveau du déploiement du réseau des
bornes de recharge rapide.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
• (10 h 50) •
M. Gaudreault : Merci, Mme la
Présidente. Je veux remercier les collègues de l'opposition officielle et de la
deuxième opposition pour leur appui à ma proposition d'amendement. Je suis
conscient que l'amendement n'est pas parfait, parce qu'on n'a pas les
ressources, nécessairement, que le ministre a. Donc, c'est pour ça, moi, je
suis ouvert aux modifications, s'il y en a, pour qu'on soit capables d'arriver
à une piste d'atterrissage, notamment sur la question du 2022, mais jamais à
2024, là, ça, c'est clair. Il faudrait trouver un espace à 2023.
Puis, j'entends bien les arguments du ministre
sur la question des véhicules hybrides, hybrides rechargeables, là. Si on peut
reformuler le paragraphe 1° pour ne pas perdre de vue...
Bon, quand il dit : Le deux tiers des véhicules entièrement électriques
pour 2025, évidemment, je suis d'accord avec ça. Il ne faudrait pas qu'un objectif
hybride, hybride rechargeable vienne affecter l'objectif de vente de véhicules
entièrement électriques. Alors, si on peut bonifier mon amendement pour éviter
cet écueil, moi, je serais ouvert aussi à ça.
Mais il reste... (interruption). Voyons! C'est
à mon tour d'avoir besoin de miel. Mais il reste que, sur le fond des choses,
2030 pour les véhicules... la fin des véhicules à combustion, c'est non
négociable, de mon côté, et évidemment de rapprocher l'échéance de la rédaction
du règlement de 2024, de le rapprocher, ça aussi, il faut absolument y arriver.
Maintenant, encore une fois, je veux
remercier les collègues des deux partis d'opposition pour leur appui à ma
proposition. Le ministre nous dit : Ah! déjà, là, le Québec sera en avance
par rapport aux autres États américains puis aux pays en Amérique du Nord et en
Amérique du Sud, et puis il dit : Il faut éviter de se comparer trop, trop
avec seulement les pays européens. Bien, je voudrais lui dire que le Parti démocrate,
en Californie, appuie un plan pour faire en sorte que la Californie bannisse
les autos à essence, uniquement à essence, pour 2030. Ça, c'est le Parti
démocrate californien, qui n'est quand même n'importe quoi. Et...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
M. Gaudreault : Pardon?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il vous reste 30 secondes.
M. Gaudreault : 30 secondes
seulement? Ah oui? Alors, je termine rapidement pour lui dire, au ministre, qu'on
a un ami commun qui est le gouverneur de l'État de Washington, Jay Inslee, qui,
lui, a un plan, dans son État, qui s'appelle Clean Cars 2030, donc d'avoir des
autos propres pour 2030. Et je veux également lui dire que Mobilité électrique
Canada, qui est quand même l'association qui représente l'électrification des
transports, plaide pour accélérer 100 % électrique pour 2030. Et c'est le
prédécesseur du ministre, Daniel Breton, qui est directeur de ça. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Je
dois vous couper la parole. Donc, M. le ministre.
M. Charette : ...intéressant,
là, à partager au collègue. Je l'ai rencontré personnellement. C'est certain
que la répartition des pouvoirs ou des responsabilités, en Californie, n'est
pas tout à fait exactement celle que l'on retient au Québec. Mais j'ai
rencontré mes homologues <californiens, et...
M. Charette :
...répartition
des pouvoirs ou des responsabilités, en Californie, n'est pas tout à fait
exactement celle que l'on retient au Québec. Mais j'ai rencontré mes homologues
>californiens, et nous sommes en contact constant avec eux. Et notre
réglementation et celle de la Californie se rapprochent très, très
sérieusement. Et souvent on se consulte, avant de... pour créer un effet de
nombre, en quelque sorte, déjà que le marché californien est déjà beaucoup plus
important que le marché québécois, en termes de nombre, j'insiste. Donc, oui,
ce sont des rencontres que nous avons. Et j'ai eu le plaisir, là, de les
rencontrer à quelques reprises, que ce soit virtuellement ou en personne, au
cours des trois dernières années.
Pour ce qui est de notre ami commun,
effectivement, c'est son plan, mais, en même temps, lorsque je lui parle, il me
dit : Je n'arrive pas à le mettre en place parce que je n'ai pas la
collaboration de l'équivalent de mon Parlement. Donc, c'est beau et c'est
louable d'avoir un plan, mais un plan qu'on ne peut pas mettre en place est un
plan qui a ses limites. Mais je le salue, et on se rejoint sur beaucoup,
beaucoup d'enjeux, et c'est un type particulièrement sympathique. Mais il envie
le Québec, il envie la capacité de bouger du Québec. On l'a rencontré ensemble
tous les deux, d'ailleurs, il y a quelques semaines tout juste, mais il envie
sérieusement le leadership du Québec sur ces questions-là.
Puis pour ce qui est de la proposition, la
collaboration, là, qui est évoquée, malheureusement, puis je le dis très, très
poliment, je n'ai pas de base sur laquelle je peux travailler avec la
proposition du collègue. On serait sans doute trop éloignés, les dates, au
niveau de l'entrée en... au niveau de la réglementation. Moi, il faut que je
sois cohérent avec les autres aspects de la réglementation qui s'en viennent.
Donc, même... Puis je veux dire, c'est vrai que, 2022‑2023, on pourrait se dire :
On fait chacun notre petit bout puis on y arrive, mais je n'ai pas la
possibilité. Puis ce n'est pas que le ministère ou que le gouvernement manque d'ambition,
là, c'est une question de cohérence au niveau de la réglementation.
Puis au niveau des véhicules hybrides, je
pense l'avoir bien exprimé, cet aspect-là, honnêtement, ce serait difficile d'arriver
à un point de compromis, étant donné que la mesure actuelle est sans doute déjà
plus ambitieuse que ce que propose ce volet-là de l'article. Et nous, dans la
modification réglementaire, ce sera encore davantage.
Puis pour les camions, transports lourds,
ça, malheureusement, là, je le mentionnais, dès le départ, là, je n'ai pas la
possibilité de faire une proposition d'amendement à l'amendement. On n'est pas
suffisamment avancés technologiquement pour s'engager sur cette voie-là. Et on
parlait de la Californie tout à l'heure. On est exactement en phase avec la
Californie. La Californie réfléchit justement à son camionnage et la Californie
ne serait pas prête non plus, à ce jour, à dire : À partir de 2040, tout
ce qui est transport moyen ou lourd sera zéro émission.
Et à ma connaissance, je ne veux pas
induire personne en erreur, là, mais je ne pense pas que, sur la planète, il y
ait un seul État qui ait pu pas uniquement le dire, parce qu'on peut le dire et
le souhaiter, mais je ne pense pas qu'il y ait un seul État dans le monde qui
ait pu s'engager par ses règlements ou par ses lois à ce niveau-là, tout
simplement parce que la technologie ne le permet pas. Mais on a la chance de
vivre à une époque où ces technologies avancent à un rythme effréné, donc je
pense que, d'ici 2040, on aura certainement la solution. Mais malheureusement,
en date d'aujourd'hui, je ne pourrais pas le mettre dans la loi. Ça enlèverait
de la valeur à la loi, parce que, malheureusement, on ne pourrait pas l'appuyer
sur rien de concret.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 156?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 156 est
adopté... l'amendement, pardon, à l'article 156 est adopté?
Une voix : Appel nominal...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le secrétaire, appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Gaudreault, Jonquière?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement à l'article 156 est rejeté. Maintenant,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 156? Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien, j'ai quand même retenu, dans l'échange que nous avons eu sur
l'amendement du collègue de <Jonquière...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...députée de Verdun.
Mme Melançon :
Merci,
Mme la Présidente. Bien, j'ai quand même retenu, dans l'échange que nous avons
eu sur l'amendement du collègue de >Jonquière... j'ai quand même retenu,
de la part du ministre, qu'il y avait peut-être une ouverture à aller un peu
plus rapidement quant à la date du 31 décembre 2024.
Moi, je relance ici le ministre, à
savoir... Là, je comprends que 2022, trop court, parce que, bien sûr, il va y
avoir... on va renforcer le règlement actuel, là, donc, pour les crédits pour
les constructeurs automobiles. Est-ce que le ministre serait ouvert à modifier...
puis je serais prête à déposer un amendement, qu'on mette la date du 31 décembre
2023?, ce qui lui donne une année de plus, mais ce qui va aussi satisfaire, en
tout cas, les oppositions et l'opposition officielle que je représente. Parce
que, pour moi, 2024, très honnêtement, là, on gagne du temps pour gagner du
temps. Moi, j'aimerais bien que nous puissions avoir un règlement.
Puis rappelons-nous, là, dans quoi nous
allons... nous serons, là, cette année. C'est une année électorale, 2022. Donc,
on revient. Ça donne un an au nouveau gouvernement, justement, pour arriver
avec un règlement, ce que je trouve tout à fait responsable et ce qui donne
aussi le temps, bien sûr, au ministère à aller voir aussi les autres ministères
qui sont en cause. Mais je pense que ce serait... ça démontrerait un peu plus d'ambition
que ce qui nous est présenté à ce moment-ci.
Et en ce sens là, Mme la Présidente, je
vais déposer un amendement, je l'annonce, si vous nous donnez quelques instants
pour terminer la rédaction.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 11 heures)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 11)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez un
amendement à l'article 156.
Mme Melançon : Oui, Mme la
Présidente, en effet. Alors, l'article 156 du projet de loi est modifié
par :
1° le remplacement du mot «2024» par
«2023», tout simplement.
Comme je l'exprimais avant la pause, Mme
la Présidente, ce que nous souhaitons, ici, c'est de nous assurer de forcer l'interdiction
par un règlement qui serait pris avant le 31 décembre 2023. Parce que,
pour nous, 2024, c'est très loin. Il peut se passer plein de choses aussi d'ici
2024. Et ce que nous souhaitons, c'est de voir, à l'intérieur de la loi n° 102, le règlement, donc, de forcer, donc, ce
règlement-là, de le voir naître en 2023 et non pas en 2024.
Je comprenais, tout à l'heure, lorsque le
ministre exprimait que, 2022, ça pouvait être trop serré, d'autant plus qu'il a
l'intention de renforcer le règlement actuel pour les crédits aux
constructeurs. J'entends bien cela. Cependant, pour arriver à 2035 — on
aurait souhaité 2030, mais 2035 — je pense qu'on doit mettre la
table, et ce, le plus rapidement possible. Alors, voilà. C'est ma proposition d'amendement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci aussi à la collègue pour sa proposition. Et, d'entrée de
jeu... Et c'est vrai que ça peut sembler banal, 2024, 2023, et je ne veux pas
paraître fermé, ou quoi que ce soit, face à l'amendement, c'est tout le
contraire, mais, pour des raisons de concordance avec la réglementation, déjà,
ça pose problème.
Mais je vais davantage insister sur un
autre élément. Si on <lit...
M. Charette :
...mais je vais davantage insister sur un autre élément. Si on >lit l'article
lui-même, c'est qu'on se donne au plus tard jusqu'au 31 décembre 2024 pour
établir les modalités de l'interdiction qui va entrer en vigueur au plus tard
au 31 décembre 2035. On le disait depuis tout à l'heure, c'est un domaine
qui va excessivement vite. Et cette année-là, qu'on perdrait pour l'élaboration
du règlement, nous empêcherait vraisemblablement d'avoir un règlement plus
costaud. En se donnant jusqu'en 2024 pour établir la barre, on se donne la
possibilité de la mettre plus haute.
Puis quelle forme ça pourrait prendre?
Peut-être qu'en 2024 on va avoir des avancées technologiques ou on va avoir une
évolution du marché plus significative qu'en 2023. Et on pourrait très bien se
dire : Bien, ce ne sera pas 31 décembre 2035, ça pourrait être
31 décembre 2034, ça pourrait être 31 décembre 2033, 2032. Donc, plus
on attend à mettre en vigueur un règlement qui va déterminer la suite des
choses, plus on sera en mesure de mettre la barre haute.
Donc, je dis ça comme argument de fond. À
la base, il y a un problème de concordance avec la réglementation. Mais moi,
cette année-là... je suis sûr qu'en 2024 on va faire ou on va assister à des
progrès technologiques importants, avec une mise en marché importante, donc on
sera en mesure, dans la réglementation qui va en découler, de mettre la barre
plus haute que si on devait fixer cette barre-là en 2023. Mais, à la base, là,
je vous dirais, problème de concordance. Si je voulais me limiter à un seul
argument, ce serait celui-là. Mais, sur le fond, moi, je sais qu'en 2024 on va
pouvoir être plus ambitieux qu'en 2023, ça, c'est assuré.
Et je rappelle au collègue qui souhaitait
mettre la barre à 2030, par exemple, peut-être, peut-être que ce sera possible,
mais il faut se garder la marge de manoeuvre au niveau de la réglementation.
Déjà, 2035, c'est un pas de géant, mais donnons-nous la possibilité d'être plus
ambitieux si la technologie, si la disponibilité et si l'offre est rendue
possible à ce moment-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Vous
savez, ça va me faire quand même un peu sourire de dire qu'en 2024 on va
pouvoir être plus ambitieux qu'en 2023, alors que c'est en 2022 qu'on doit être
plus ambitieux pour les années à venir. Et je le dis en tout respect. De l'ambition,
je pense qu'on doit en démontrer pour pouvoir justement mettre... Et hier le
ministre me disait, quand on a parlé des autobus électriques, hier, le ministre
m'a dit : C'est grâce à un règlement qu'on a été capables de transformer
complètement le marché, l'industrie. C'est les paroles du ministre.
Je pense qu'on a là une occasion,
justement, de marquer le coup pour se dire qu'on est ambitieux en 2022 pour les
années à venir. Parce que, quand on attend que les années passent pour être
ambitieux, moi, je n'appelle plus ça de l'ambition, j'appelle ça... j'appelle
ça du quotidien. Et, de l'ambition, on doit en avoir, au départ, pour pouvoir
voir l'avenir et non pas laisser l'avenir venir à nous pour nous dire que nous
étions ambitieux.
Cela étant dit, je comprends que le
ministre souhaite vraiment attendre la date de 2024. J'espère juste que ce
n'est pas une date qui a été... qui a été donnée, en effet, puis je vais
reprendre le terme du député de Jonquière de tout à l'heure, là, de la machine.
J'espère que ce n'est pas ça. Parce qu'on n'a pas la possibilité, on n'a pas le
temps d'attendre avec la crise climatique. Puis, je le répète, là, de l'ambition,
ça ne s'achète pas au dépanneur, là. Il faut que nous en ayons, il faut qu'on
puisse le démontrer aujourd'hui. Puis, quand on préfère dire : Bien, on va
attendre en 2024 parce qu'en 2024 peut-être que la date de 2035, ça ne sera pas
2035, moi, je m'excuse, mais, ça, je ne l'achète pas. Si on veut que ce soit
2030, bien, qu'on le dise aujourd'hui, que ça va être 2030. Puis, si on dit que
c'est 2032, bien, disons-le aujourd'hui, que ce sera 2032. Mais ce n'est <pas...
Mme Melançon :
...si
on dit que c'est 2032, bien, disons-le aujourd'hui, que ce sera 2032. Mais ce n'est
>pas vrai qu'en attendant dans le temps on va pouvoir dire qu'on aura
été ambitieux pour les 10 ans qui seront devant nous. Ça ne fonctionne pas. C'est
aujourd'hui qu'on a besoin d'ambition. C'est aujourd'hui qu'on sait qu'on ne
répond pas aux objectifs que nous nous sommes nous-mêmes fixés. C'est aujourd'hui
qu'on doit changer les choses. Et, si on met une date pour mettre une date...
Puis, moi, je comprenais pourquoi le
député de Jonquière, tout à l'heure, lors de son amendement, déposait la date
du 31 décembre 2022. Il y a plein de groupes qui étaient venus nous dire que, 2022,
si on voulait, là, pendant qu'on était dedans, pendant qu'il y avait un
consensus, allons-y, parce que je ne sais pas de quoi aura l'air l'Assemblée
nationale en octobre 2022.
Là, on a un consensus. Je pense qu'on
devrait utiliser ce consensus-là pour se dire : Bien oui, on en veut, de l'ambition,
on va en avoir. Puis je ne dis pas qu'il faut tirer des chiffres dans un
boulier, là, ce n'est pas ça. Mais, moi, je pense que 2030, c'était possible,
je pense que 2023, c'est possible, 2023 pour pour le règlement, donc pour
afficher nos couleurs.
• (11 h 20) •
Et je le redis, il y a un consensus
actuellement. Et on ne sait pas de quoi est fait l'avenir, Mme la Présidente. Et
ça me laisse toujours un peu sur mon appétit lorsque je sais... ou lorsqu'on
laisse entendre que, bien, parce que, là, il y a d'autres règlements, puis
parce qu'on va vouloir aller, bien sûr, aussi avec une concordance, puis... Là,
j'entends, ça, c'est vraiment un discours plus... et je le dis avec avec
beaucoup d'amour parce que les gens qui font partie du ministère sont des gens
que je respecte au plus haut point, des gens qui sont dédiés, mais des gens qui
ont aussi leur agenda. Alors, moi, je pense que, si on veut avoir un agenda
politique — et politique dans le sens de politique publique — je
pense qu'on devrait battre le fer pendant qu'il est chaud et y aller avec 2023,
ce matin, pour qu'on se donne aussi, bien sûr, cette responsabilité-là, commune,
alors qu'on est là aujourd'hui, tout le monde ensemble. Voilà. Je ne veux pas
plaider trop longtemps, mais je pense que... je pense que j'ai fait mon point,
Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Je serai favorable à cet amendement de la députée de Verdun. C'est vrai qu'il
peut tellement se passer de choses d'ici le 31 décembre 2024, on aurait le
temps d'avoir une autre pandémie d'ici là. Alors, moi, j'aime mieux ne pas
prendre de chance, raccourcir les délais. Et il n'y a personne qui va me
convaincre que la machine, que l'appareil gouvernemental, que l'administration
publique, avec toutes les compétences qu'il y a, avec tous les moyens qu'il y
a, n'est pas capable de produire un règlement d'ici le 31 décembre 2023. Voyons.
C'est impossible, là. Alors, c'est un règlement, je le rappelle, pour prévoir
la prohibition, au plus tard en 2035, de l'offre de vente de location de l'exposition
pour fins de vente ou de location des véhicules à moteur. Donc, moi, je pense
que c'est tout à fait possible et je pense même que c'est une position
mitoyenne, là, qui est raisonnable, 2023, qui est raisonnable.
Moi, dans ma première proposition, vous le
savez, j'ai proposé 2022. Bon, c'est vrai que 2022... Bon, 2022 est déjà
avancé, il va y avoir la campagne électorale, le gouvernement est sur pause, admettons
ça. Mais il reste... Autrement dit, la machine, comme on dit, est capable de se
mettre en branle dès maintenant, même durant la campagne <électorale...
M. Gaudreault : ...dit, la
machine, comme on dit, est capable de se mettre en branle dès maintenant, même
durant la campagne >électorale, la fonction publique est capable de
poursuivre le travail avec l'arrivée du nouveau gouvernement, s'ajuste, et ça
nous laisse encore plus d'un an pour arriver au 31 décembre 2023.
Alors là, on a un sérieux problème, là. Si
l'appareil gouvernemental n'est pas capable de se revirer de bord avant ça, on
a un sérieux problème. Regardez, depuis deux ans, comment on a été capables d'en
faire, des choses, de créer des programmes spéciaux pour les entreprises qui
ont été obligées de fermer, puis comment on a été capables, collectivement,
mais au niveau gouvernemental également, de se revirer sur un 10 cents, comme
on dit.
Alors, dans le fond, on est en train de
toucher le manque de conscience, je veux dire ça comme ça, quant à l'urgence,
présentement, climatique. Si on n'est pas capables de se faire virer de bord
pour faire un règlement en vue de 2035, de prévoir le règlement d'ici un an et
demi, quasiment deux ans, même, on a un problème, là. Ça va être quoi quand ça
va venir le temps de faire face à une augmentation des catastrophes ou quoi que
ce soit? Ça va être... Ça va être quelque chose si on n'est pas capables, même
sur rédaction ou préparation d'un règlement, de ne pas se revirer de bord.
Donc, je n'irai pas plus loin ou plus long.
Simplement dire que je suis d'accord avec cet amendement. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : ...les
collègues extrapolent malheureusement un petit peu trop, là. Dès le départ, j'ai
mentionné que la question de la date, pour ce qui est du règlement en question,
est une question de concordance avec la réglementation qui est en préparation.
Donc, ce n'est pas une question d'effectifs, ce n'est pas une question de
manque d'ambition du ministère.
Et moi, j'hésite toujours à employer l'expression
«la machine» parce que je la trouve souvent péjorative. Ce n'est pas du tout,
du tout, du tout une question d'effectifs ou de volonté, c'est que le cadre
réglementaire doit être cohérent. Et on le dit, là, 2024 pour 2035, on a quand
même quelques années d'avance là-dessus. Donc, ce n'est pas une question d'ambition.
Et j'insiste pour dire : En 2024, on aura des données plus à jour, et plus
adéquates, et plus... avec plus d'acuité qu'en 2023. Donc, on aura un meilleur
règlement en 2024 qu'on ne l'aurait en 2023, et tout ça pour quelque chose qui
doit survenir quelque part à l'horizon de 2035.
Donc, ce n'est certainement pas une
question de volonté de l'appareil administratif ou une question de manque d'effectifs.
On a tout, tout, tout le temps nécessaire et on aura de meilleures données à
notre disposition pour avoir encore un meilleur règlement à notre disposition.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
j'aimerais peut-être revenir sur l'argument du ministre, qui dit : Bien,
si on attend en 2024, on va avoir plus de données. Si on suit la logique du
ministre, on serait toujours gagnants d'attendre. C'est vrai dans tous les
domaines. Le monde va vite, les recherches, la donnée... C'est vrai pour... Ça
pourrait être vrai pour là, mais ça pourrait être vrai dans tous les domaines,
là. La recherche s'accumule. Donc, si on suit la logique du ministre, c'est
comme si on aurait... on serait toujours gagnants d'attendre d'avoir les
données plus à jour, d'avoir la dernière expertise, d'avoir les dernières
avancées technologiques. Bien, moi, j'ai l'impression que c'est de l'attentisme.
Ce n'est pas d'être visionnaire, ce n'est pas d'être devant la parade. Si on
est toujours en train d'attendre pour avoir la dernière donnée à jour, on n'avancera
pas.
De devancer au moins à 2023, moi, je pense...
Tu sais, c'est une... comment dire, c'est un compromis, en fait, c'est un
compromis entre ce que la partie gouvernementale nous soumet et ce que les
groupes souhaitent également. Plusieurs ont fait mention de 2022. Bon, on peut
peut-être se donner une petite marge de manœuvre, c'est vrai qu'il y a une
campagne électorale qui s'en vient, on ne sait pas quand on va rentrer, bon,
tout ça. Je pense qu'on est prêts à prendre en considération la réalité de la
dynamique politique pour l'automne 2022. Bon, est-ce qu'on peut couper la poire
en deux puis se dire : On y va pour 2023 puis, après une première <année...
Mme Lessard-Therrien :
...est-ce
qu'on peut couper la poire en deux puis se dire : On y va pour 2023 puis,
après une première >année du prochain gouvernement, on arrive puis, là,
on envoie un signal fort, un signal fort à la population : Voici ce qui
nous attend, collectivement, voici les grands enlignements? Ça envoie un signal
aussi aux constructeurs automobiles, à cette industrie-là.
Moi, je suis persuadée que, d'ici 2023,
là, on va connaître d'autres épisodes de chaleur extrême, d'autres épisodes d'inondation,
d'autres bouleversements liés aux changements climatiques, qui ne va qu'accentuer
la pression sur les gestes qu'on devra poser pour atteindre nos objectifs puis
freiner ce réchauffement climatique là qui menace l'avenir de l'humanité, là,
ni plus ni moins. Et moi, je suis extrêmement préoccupée par cet avenir-là
parce que je souhaite laisser une planète viable pour nos enfants.
Donc, moi, je pense que c'est vraiment une
position de compromis et je ne comprends... Pour moi, l'argument de dire :
On va attendre d'avoir les données les plus à jour, je veux dire, ça n'a pas de
limite, là. On pourrait dire : Bien, on va attendre en 2025, on va
attendre en 2026. Ça va vite. Ah! il y a des innovations. On va attendre encore
un peu. Cette logique-là, elle n'est pas soutenable, à mon avis, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre.
• (11 h 30) •
M. Charette : ...qu'on s'éloigne
un petit peu de la qualité des échanges qu'on avait, là, depuis le début de la
matinée, avec ce que je viens d'entendre. On ne reporte pas. On ne prend... On
ne refuse pas de prendre nos responsabilités. La collègue est bien libre de
retenir les propos qu'elle souhaite, mais elle sait fort bien, et ça a été
réitéré à plusieurs reprises, la nouvelle réglementation va être annoncée dans
les toutes prochaines semaines. Donc, on ne fait pas fi de nos responsabilités
et on incarne de façon très concrète les responsabilités qui sont les nôtres.
Cependant, là, on parle d'un règlement qui
vise une entrée en vigueur de dispositions de la loi en 2035. Donc, la collègue
ne me convaincra pas que 2023 versus 2024 va apporter quelque changement que ce
soit. Et, par rapport à ça, je dis : En 2024... Si c'est en 2024, parce
que c'est «au plus tard», si c'est en 2024, on aura définitivement un meilleur
règlement à notre disposition. On ne remet pas à demain. La réglementation sur
les obligations des constructeurs et concessionnaires automobiles sera, elle,
annoncée dans les prochaines semaines.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je n'allongerai
pas inutilement, là, je tiens à le dire au ministre. Cependant, à partir du
moment où il y a une date — puis ce n'est pas moi qui ai apposé cette
date-là, là, c'est le gouvernement — «le gouvernement doit, avant le
31 décembre 2024»... Donc, dans le fond, ce qu'on est en train de se faire
dire, c'est : Bien, on est beaucoup, beaucoup, beaucoup en avance, puis
vous voulez être beaucoup, beaucoup, beaucoup trop tôt. Mais c'est parce que,
2024, c'est vous qui avez déposé cette date-ci. Nous, ce qu'on tente quand même
de vous dire, c'est qu'il faut, pendant qu'on est tout le monde ensemble puis
pendant qu'il y a une volonté commune... je pense qu'une année... Puis là on
est rendus en 2025, hein? Qu'on ne me dise plus qu'on est en 2024, là, ce sera
pour 2025. On va être cinq minutes... En tout cas, je ne pense pas que le
règlement puisse être déposé à 23 h 45 le 24, là. Je pense qu'on va
être en 2025.
C'est parce que c'est comme si c'était
aléatoire, la date, Mme la Présidente. Puis, tant qu'à être un peu aléatoire,
moi, c'est là où je dis : Est-ce qu'on est capables de gagner une année, ce
qui va démontrer qu'on est vraiment en mouvement, qu'on est vraiment dans cette
volonté-là de pouvoir aller agir puis d'avoir un règlement qui viendra encadrer
le tout? C'était ce que nous souhaitions puis c'est ce qu'on a aussi entendu,
lors des consultations particulières, par les groupes qui sont venus devant
nous, qui ont pris le temps, qui ont pris aussi la plume, pour plusieurs.
Alors, moi, je voulais simplement donner l'opportunité,
justement, au ministre de démontrer l'urgence, l'urgence, bien sûr, de la crise
climatique, mais aussi cette urgence-là, la volonté d'agir rapidement pour
pouvoir marquer le pas et le...
11 h 30 (version révisée)
Mme Melançon : …se dit fière d'être
la seule entité en Amérique du Nord qui aura déterminé 2035... D'accord. Moi,
je lui redis qu'en 2035 on sera plusieurs à être rendus là à ce moment-là,
puis là on n'aura pas été en avant de la parade, et c'est la même chose
pour la date du 31 décembre 2024.
Mais je n'allongerai pas plus, Mme la
Présidente. Je pense que j'ai fait mon point. Je pense que les collègues se
sont aussi exprimés. Je vais vous demander, si c'est possible, de passer au
vote et de faire un appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 156?
Comme il n'y a pas d'autre intervention, on a une demande d'appel nominal, M.
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.
Donc, l'amendement à l'article 156 est rejeté. Maintenant, nous revenons à
l'article 156. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Rouyn-Noranda—Abitibi.
Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Abitibi,
Témiscamingue… Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pardonnez-moi. Vous avez une très
belle région.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
En fait, j'aurais une proposition d'un amendement, Mme la Présidente. À ce
stade-ci, je pense qu'il est déjà sur Greffier, si les collègues veulent en
prendre connaissance.
La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.
Alors, on me dit que c'est uu article qui suit 156, ce n'est pas un amendement
à 156. Donc, il faut procéder pour 156. Ensuite, on pourra procéder pour votre
amendement.
Mme Lessard-Therrien : D'accord.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
je repose ma question. Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 156?
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Je reviens… Puis, tout à l'heure, j'ai eu une réponse disant :
Bien, ça va se retrouver dans le règlement. Mais je trouve ça quand même particulier
qu'on n'indique pas, à ce moment-ci, pour le... au 31 décembre 2035, que «l'offre
de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de
la vente et de la location de certaines catégories de véhicules automobiles
émettant des polluants»… qu'on n'ait pas nulle part indiqué que c'étaient des
véhicules neufs que nous visions à ce moment-ci, parce que je pense que, dans
la loi… Puis là, dans l'esprit de la loi, je comprends que c'est vraiment ça,
là, puis c'est vraiment là dessus où s'en va le ministre. Je ne pense pas que
ce soit un petit détail, parce que, si je lis ça comme ça, je ne suis pas
certaine qu'il en soit de la responsabilité, donc, du gouvernement de venir
encadrer la vente de tous les véhicules, là, on s'entend, mais, tout à l'heure,
le ministre m'a dit : Non, c'est pour les véhicules neufs. Est-ce qu'on
pourrait l'ajouter?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre.
M. Charette : Juste un petit
instant. Au niveau de l'article 53 de la LQE, là, on classifie les... Et c'est
un petit peu ce que je disais tout à l'heure, je pense, c'est le premier
article qu'on a adopté ce matin, ça ouvre la porte à la suite. Donc, la loi
permet cette… détermine cette classification-là. Et le règlement va venir
préciser, là, ce qui est... ce qui sera possible d'acheter comme véhicule et, a
contrario, ce qui ne sera pas possible d'acheter comme véhicule, mais on le
dit, là, c'est les véhicules neufs. On ne touche pas aux véhicules usagés. On
ne mettra pas à la fourrière des véhicules, là, qui sont toujours bons. Donc,
ça va concerner, effectivement, là, les véhicules neufs.
Mme Melançon : Vous savez, Mme
la <Présidente, moi…
Mme Melançon :
...vous
savez, Mme la >Présidente, moi, je ne suis pas juriste. Ça, je ne le
comprends pas. Je m'excuse, là, mais là le ministre m'a dit : Non, non, c'est
pour les véhicules neufs, là. On le sait, la loi va être pour les véhicules
neufs, O.K. On est à l'article 156, on est en train de parler de ça. Est-ce que
ce ne serait pas le bon moment pour indiquer que, pour… Dans le fond, si on
vient encadrer : «…prévoyant la prohibition plus tard, au 31 décembre
2035, de l'offre de vente, de location, de l'exposition pour des fins de vente
ou de location, de la vente et de la location de certaines catégories de
véhicules automobiles automobiles neufs émettant des polluants», il me semble
que, là, on est dans la loi, l'esprit de la loi. On doit pouvoir donner dans la
loi ce qu'on veut faire. Puis, dans le règlement, on viendra dire ce qu'on
encadre puis comment on l'encadre. Bien, ce que nous encadrons aujourd'hui, ça
va être les véhicules neufs. Je pense qu'on devrait le voir apparaître à ce
moment-ci. C'est comme si on disait qu'on ne voulait plus de vente de piments
puis qu'on me disait qu'on ne pourra plus vendre des légumes. Non, non, ce n'est
pas les légumes, c'est les piments qu'on ne veut plus. Là, on peut… Est-ce qu'on
peut indiquer tout simplement que ce sont des véhicules neufs que nous souhaitons
encadrer?
• (11 h 40) •
M. Charette : Essentiellement,
ce sont les véhicules neufs, mais je parlais du marché du véhicule usagé. On va
très certainement permettre à un véhicule usagé québécois d'être vendu pour ne
pas l'envoyer à la fourrière trop vite, mais, si on souhaitait, par exemple,
interdire l'importation de véhicules usagés, l'amendement proposé... bien, en
fait, ça n'a pas pris la forme d'un amendement. Le questionnement de la
collègue nous empêcherait d'ajouter cette restriction-là, et c'est le genre de
réflexion que l'on peut et que l'on doit avoir d'ici 2035.
Donc, pour sûr, sûr, sûr, les véhicules
neufs, ça, c'est chose entendue, mais on voudra voir ce que l'on fait avec les
véhicules usagés. Même là, ce n'est pas un secret, là, on vient mettre le cadre
juridique général, mais nos collègues des transports auront, dans les prochains
mois, les prochaines années, à prendre la balle au bond aussi. Qu'est-ce qui
arrive avec un véhicule, par exemple, qui aurait été immatriculé en Ontario à
la base ou qui aurait été immatriculé ailleurs?
Donc, si on est trop restrictifs déjà en
limitant uniquement à neufs… bien, on s'enlève la possibilité d'avoir un cadre
réglementaire encore plus précis, parce que moi, je veux bien qu'une voiture
vendue au Québec ait un deuxième, troisième, quatrième propriétaire, mais je ne
suis pas certain que je souhaiterais qu'on importe à l'infini des véhicules
usagés. Donc, c'est dans cette perspective-là que la réglementation va amener
le degré de détail qui sera souhaité, mais, pour sûr, les véhicules neufs, ce
ne sera plus possible d'en acheter après la date, là, qui sera convenue.
Mme Melançon : Tout à l'heure,
Mme la Présidente, lorsque j'ai posé la toute première question sur l'article
156, j'ai demandé au ministre : Est-ce qu'il est question ici de véhicules
neufs seulement ou on vise aussi des véhicules âgés? Il m'a dit : Non, des
véhicules neufs seulement. Et là il me dit : Bien, peut-être les véhicules
usagés, peut-être par... Je veux juste qu'on réalise, là… C'est pour ça que j'ai
posé la question tout à l'heure, la première question, à laquelle le ministre m'a
répondu : Non, c'est pour les véhicules… les véhicules neufs. Là, je sens
qu'il y a d'autres choses puis je comprends, là, je vous entends, M. le
ministre. Je vous entends. Cependant, si c'est ça, la volonté, O.K., on va le
laisser plus ouvert, ça va, mais c'est… Jusqu'à la première réponse, ce n'était
pas tout à fait ce qu'on m'a dit un peu plus tôt, lorsque j'ai posé la toute
première question sur l'article 156. D'ailleurs, j'ai noté le commentaire
complet. Donc, on n'aura pas besoin d'attendre le verbatim de l'Assemblée
nationale, là, j'avais noté que ce que m'avait dit le ministre. Mais, cela
étant dit, je comprends et j'accepte la réponse du ministre à ce moment-ci.
M. Charette : Merci, Mme le
Présidente. Merci à la collègue de l'accepter. La réponse, à la base, et c'est
ce que l'on dit depuis le début : La mesure-phare, c'est pour les
véhicules <neufs...
M. Charette :
...la
mesure phare, c'est pour les véhicules >neufs. Mais on ne peut pas s'empêcher
d'avoir tous les outils à notre disposition pour aller plus loin dans notre
quête, l'objectif à atteindre, mais la mesure-phare, c'est les véhicules neufs.
Je n'ai jamais eu à y aller de ce degré de précision parce que la question n'avait
pas été posée, mais pourquoi on n'écrit pas «neufs» là, parce que, dans l'intervalle,
ça ouvre d'autres possibilités que l'on ne peut pas se refuser, là.
Mme Melançon : Comme je le
disais, Mme la Présidente, j'accepte la réponse une fois qu'elle m'est donnée,
là, puis j'ai bien compris. Je n'irai pas plus loin. Cependant, c'est pour ça
que j'avais posé la question tout à l'heure, puis ce n'était pas aussi clair qu'en
ce moment. Alors, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Le ministre a soulevé une question chez moi, puis c'est
une question qui est très technique. Je devrais peut-être connaître la réponse,
mais malheureusement je ne l'ai pas. Vous savez, le Témiscamingue, qui est mon…
une grande partie de mon comté, c'est un territoire qui est frontalier avec l'Ontario.
Il y a énormément d'échanges, et qu'advient-il de l'achat d'un véhicule neuf en
Ontario au-delà de 2035? Là, je crois comprendre qu'il y a une question d'immatriculation.
Moi, je ne sais pas, dans la vie, où il faut… tu sais, quand il faut faire
immatriculer au Québec ou pas. Il y a des gens qui travaillent quotidiennement
de l'autre côté de la frontière. Des fois, ils ont une maison au Québec ou, des
fois, il y a des gens qui ont une maison en Ontario. Ce sont des Québécois,
mais ils travaillent du côté du Québec. Tu sais, comment on fait pour s'y retrouver?
• (11 h 50) •
M. Charette : Très, très
bonne question. C'est la raison pour laquelle je mentionnais tout à l'heure que
le ministère des Transports, nos collègues aux Transports, auront à se saisir
de cette balle-là du projet de loi n° 102, parce qu'ils auront aussi, au
niveau de leur réglementation, à procéder à des ajustements peut-être même au
niveau de leur législation aussi. Moi, je ne veux pas… À partir du moment où on
dit qu'on ne veut plus permettre la vente de véhicules neufs, je ne veux pas
que ça crée un marché de l'importation de la voiture usagée.
Donc, nous, on y va… des principes. Le
principe est clair avec les articles du projet de loi, mais, oui, ce n'est pas
uniquement une réglementation. Puis c'est pour ça que, tout à l'heure, 2023‑2024…
Là, je veux juste réitérer, là, que, si ç'avait été sans conséquence, là, le
2023, là, je n'aurais pas eu d'enjeu, puis, des compromis, on en fait, puis c'est
ce qui permet de bonifier le projet de loi, mais il y a des raisons à ça, parce
qu'il y a le ministère de l'Environnement, oui, mais il y a le ministère des
Transports qui aura à ajuster sa réglementation ou sa législation. Mais la
question, elle est très, très pertinente, puis on se l'est posée. Déjà, je vous
le dis ouvertement, on ne veut pas que 2035 devienne une occasion de créer un
marché de la voiture usagée et importée. Ça, c'est assez clair dans notre
esprit, mais, ceci étant dit, il faudra ajuster la réglementation puis la
législation en conséquence.
Mme Lessard-Therrien : J'aurais
d'autres questionnements, Mme la Présidente. Ce n'est pas directement lié sur l'interdiction
de la vente de véhicules neufs, mais, tu sais, c'est une amorce de réflexion,
puis j'aimerais avoir l'avis du ministre, parce que ça concerne quand même la
fin de l'utilisation des véhicules à essence, là. J'imagine que le ministre est
un peu au courant de toute la question du «retrofit», c'est-à-dire de convertir
des moteurs à combustion interne, des moteurs à essence, en moteurs électriques.
En France, ça commence à se déployer puis c'est une avenue qui est extrêmement
intéressante d'un point de vue de l'économie circulaire. Puis, on en parle
depuis le début, tu sais, bon, les voitures électriques, il reste qu'elles ont
une empreinte écologique importante, parce que c'est de la nouvelle
construction. Le ministre parle de ne pas envoyer des voitures usagées à la
fourrière.
Est-ce que... Moi, j'aimerais juste
connaître un petit peu si le ministère a des réflexions à ce sujet-là, de
pouvoir optimiser des véhicules qui sont déjà existants en procédant à la
conversion. Il y a déjà une entreprise québécoise qui le fait pour la
conversion d'autobus scolaires, notamment, pour le marché américain. Donc, il y
a déjà une expertise québécoise qui est en train de se développer. Ça peut
devenir un marché superintéressant pour des véhicules, tu sais, du type pickup,
là, pour faire cette conversion-là pour les plus gros véhicules, qui peut
devenir une avenue parfois intéressante en attendant que le marché se développe,
puis qu'on arrive avec des véhicules 100 % électriques neufs, puis c'est
aussi une avenue très intéressante d'un point de vue d'économie <circulaire.
...
Mme Lessard-Therrien :
...
d'économie
>circulaire. Ça fait que j'aimerais peut-être juste entendre le ministre
sur la question du «retrofit».
M. Charette : Tout à fait. En
fait, c'est très, très intéressant, effectivement. Peut-être juste pour une
compréhension commune de l'enjeu, la norme VZE ne concerne pas le «retrofit»
parce qu'elle concerne les constructeurs qui mettent en marché plus que
4 500 véhicules par année au Québec, et on s'entend qu'il n'y a pas
de compagnie qui met plus que 4 500 véhicules de «retrofit». Première
chose à se rappeler.
La deuxième, il y a très, très peu de «retrofit»
qui se fait sur le véhicule passager, hein? C'est beaucoup... La collègue le
mentionnait, que ce soit un pickup, certains types de camions, il faut l'encourager
quand c'est possible, et il y a des programmes qui sont disponibles pour le
financement de ces initiatives-là. Ce n'est pas au ministère de l'Environnement,
en toute transparence… En fait, le ministère de l'Environnement, à travers les
fonds, du fait qu'ils sont transférés dans les ministères… Donc, pour ce qui
est autobus, camions et autres, c'est le ministère des Transports qui reçoit
ces sommes-là, qui les met sous forme de programmes, mais, oui, il y a
possibilité de recevoir de l'appui financier pour du «retrofit». Puis on a de
très, très belles entreprises, d'ailleurs, au Québec qui ont développé une
expertise intéressante en la matière.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je trouve ça intéressant d'entendre le point de vue du ministre. En même temps,
quand je l'entends, c'est comme si c'était déjà possible au Québec. Puis là
peut-être que c'est ma compréhension qui fait défaut, mais, à ma connaissance,
la SAAQ ne permet pas actuellement la circulation des véhicules «retrofit». Donc,
ce n'est pas une avenue qui est encore possible au Québec. Là, j'ai l'impression
que c'est peut-être mon interprétation ou ma compréhension qui est erronée. J'aimerais
peut-être juste que le ministre puisse préciser…
M. Charette : …peut-être juste
corriger la perception. On a des entreprises au Québec, et leurs véhicules
peuvent être immatriculés lorsque la technologie, naturellement, est reconnue,
là, mais je vous confirme qu'il y a des véhicules sur nos routes qui roulent
après avoir eu une conversion. On a... Bien, c'est tout le temps délicat de
commencer à donner des noms d'entreprises, mais on a des entreprises, je vous
confirme, là, qui... dont l'expertise est reconnue et dont leurs véhicules sont
même… puis, encore là, je ne veux pas nommer de noms, mais achetés par des
entreprises québécoises aussi.
Et, on s'entend, le potentiel est
intéressant. Ce n'est pas encore à très, très large échelle. Puis, pour en
avoir visité moi-même, il y a deux… Je vous dirais, il y a deux modèles d'affaires
actuellement, mais, encore là, je suis très, très honnête en disant que ce n'est
pas à grande échelle. Vous avez des compagnies québécoises, encore une fois,
qui vont acheter un châssis, qui vont acheter un... bien, en fait, qui vont
acheter un véhicule carrément neuf. Ils vont enlever le moteur à combustion. Ils
vont revendre ce moteur à combustion et vont installer leur système électrique.
Il y a ça comme possibilité.
J'ai une autre entreprise que j'ai visitée
aussi, qui vont convertir... se sont spécialisés davantage dans le type pickup,
la série Ford en particulier. Donc, ce sont des pickups qui ont un
kilométrage... Donc, tout à l'heure, le premier exemple que je donnais,
véhicule neuf, et l'autre que j'ai en tête, ce sont des pickups qui ont atteint
souvent un kilométrage assez, assez élevé, et, plutôt que d'envoyer tout le
véhicule à la scrap, ultimement, ils vont garder le châssis qui est bon et ils
vont ajouter un nouveau système de motorisation, qui est électrique cette fois.
C'est sûr qu'on ne parle pas de dizaines
de milliers de véhicules, là, mais ce sont deux modèles d'affaires qui,
actuellement, sont présents en sol québécois. C'est un potentiel qui peut...
Puis, on s'entend, il faut le voir... Puis je ne dis pas que le modèle d'affaires
est appelé… est périmé, mais c'est un modèle d'affaires qui va devoir évoluer,
parce qu'à partir du moment où, dès le départ, le véhicule est électrique,
bien, ça fait en sorte que le système de «retrofit» comme tel... Bref, c'est
des compagnies qui devront faire évoluer leur modèle d'affaires au cours des
prochaines années, là, très, très certainement, surtout lorsque l'on sait que
la série F de Ford <sera…
M. Charette :
...de
Ford >sera déjà électrifiée, là, au cours des prochaines années.
Mme Lessard-Therrien : Bien, il
reste que, dans une perspective de transition, c'est intéressant de pouvoir
aussi utiliser des carcasses de véhicules qui sont encore bonnes, puis de faire
la transition d'un point de vue de l'économie circulaire, puis de... la
pression sur les ressources. C'est une avenue qui est extrêmement intéressante.
Je me posais la question : Est-ce que… Au niveau de l'institutionnel, est-ce
que le gouvernement du Québec a des véhicules qui ont été «retrofités», je ne sais
pas si on peut le dire comme ça, mais qui ont été convertis de cette façon-là?
Et puis est-ce que vous avez un peu plus de chiffres sur la présence de ces
véhicules-là sur nos routes?
M. Charette : …information
très, très pointue, là. De façon prudente, je vous dirais, pas à notre
connaissance. Si oui, ce serait très, très minime. Mais par contre, hier, on
parlait des objectifs d'électrification de la flotte gouvernementale, là. Donc,
encore une fois, j'encourage celles et ceux qui veulent innover au niveau de la
technologie et permettre cette transition-là à travers le «retrofit», mais,
dans les objectifs du gouvernement du Québec, c'est carrément d'avoir une
flotte qui soit électrique, donc, qui passerait par l'achat de véhicules
électriques, là, dès leur mise en marché.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Moi, dans un
souci, justement, d'aller… Puis je pense… Parce que c'est le ministre qui en a
parlé beaucoup, là, de dire : On veut revoir, justement, avec les crédits
pour les constructeurs… Mais je pense que des initiatives comme celles dont on
parle actuellement…
Moi, j'ai Ecotuned qui est... Andy Ta, que
vous avez sans doute rencontré, M. le ministre, parce qu'il est... c'est… Andy
est une personne qui cherche justement à éviter à ce qu'on puisse envoyer les
châssis d'automobiles trop rapidement vers la fourrière. Puis je pense qu'on en
a, donc, jusqu'en 2035, là. Il y a quand même un lot de véhicules intéressants.
Et moi, de mémoire, Andy travaillait avec Hydro-Québec pour les pickups d'Hydro-Québec,
justement, qui, souvent, font beaucoup, beaucoup de kilométrage en une année,
là, plus de kilométrage qu'on fait avec des véhicules personnels, puis, à un
moment donné, bien, quand tu atteins un certain kilométrage, il y avait la
transformation qui pouvait s'opérer.
J'espère qu'on va quand même... parce que
j'entends le ministre dire : Bien, c'est un modèle d'affaires qui va
devoir changer parce que, d'ici, bon, 2035, il va y avoir de plus en plus de
voitures électriques. Donc, on va avoir moins besoin de faire des
transformations, mais, d'ici là, il y a quand même plein de voitures qui seront
envoyées vers... bien, vers les dépotoirs automobiles, puis je pense qu'on
devrait quand même… parce qu'on est dans le 3R, hein, la réutilisation, le
recyclage. On est là-dedans. Si on peut accompagner… Même si on sait que le
modèle d'affaires va être voué à une transformation, je pense que, si on veut
éviter le plus possible de voitures qui s'en vont vers la scrap, je vais reprendre
l'expression du ministre, bien, je pense qu'on est capables de sauver des
véhicules, justement, d'une situation comme celle-là.
Puis, je le disais hier, là, malheureusement,
quand on fabrique des voitures, qu'elles soient électriques ou à essence, il y
a une empreinte, de toute façon, qui est là. Donc, puisqu'elle a été créée, est-ce
qu'on ne peut pas la réutiliser au meilleur de nos connaissances? Puis j'espère
que le gouvernement va aussi avoir cet intérêt-là, même si c'est voué, je le
répète, là, bien sûr, à une transformation, mais il faut continuer à
accompagner ces génies-là, parce qu'il fallait quand même y penser, là, de
reprendre le châssis d'un pickup, puis d'y mettre un moteur électrique, puis s'assurer
qu'on puisse donner une deuxième vie aux châssis automobiles, voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : ...tout à l'heure,
il y a déjà des programmes qui permettre… qui permettent, c'est-à-dire, d'appuyer
ces initiatives-là, et je ne veux pas, autant que possible, commencer à
nommer... parce qu'en fait c'est ça, le danger, lorsqu'on nomme une entreprise,
après, je reçois un téléphone : Ah! vous auriez pu me nommer aussi. Ça
fait que j'essaie autant que possible de ne pas en nommer, mais celle nommée
par la <collègue...
M. Charette :
...nommée par la >collègue a été, pas en totalité, mais en partie,
rachetée par une très, très grande entreprise québécoise qui veut faire croître
cette entreprise-là.
Donc, quand je disais que c'est un modèle
d'affaires… pas qui est appelé à disparaître, qui est appelé à évoluer, parce
qu'il y aura de plus en plus de véhicules motorisés, dès le départ, de façon
électrique, bien, on s'entend que ça laisse quand même une très, très large
marge de manoeuvre pour les prochaines années. Eh oui, ce sont des entreprises
qui attirent l'attention de plus grosses entreprises. Donc, on parle d'investissements
toujours plus conséquents. Et le gouvernement, là, est présent pour les
accompagner et faire en sorte que leurs produits puissent être plus accessibles
encore pour les Québécois.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
• (12 heures) •
M. Gaudreault : Oui. Moi, je
suis un très grand fan du patrimoine. Je voudrais savoir comment on va prévoir
dans le règlement le respect ou la protection du patrimoine mobile. J'ai un ami
à Jonquière qui a une Camaro 1970, et il en est très fier, puis il la
soigne. Moi, je ne l'ai jamais vue parce qu'elle est dans son garage. Il la
sort rarement. Puis donc, en 2035, la Camaro 70 sera encore plus âgée,
forcément, mais elle sera un véhicule du patrimoine encore plus.
On voit des vieux modèles des
années 50 circuler sur les routes à l'occasion de certaines parades ou des
véhicules qui sont loués pour des films, pour le cinéma, par exemple. Il y a
toutes des flottes de véhicules patrimoniaux qui sont loués pour faire du
cinéma. Il y avait un collectionneur au Saguenay, je pense qu'il a vendu sa
collection, maintenant, ou il est en train de la vendre, mais il avait des Ford
T du début du XXe siècle.
Alors, les premiers véhicules, c'est tout
un patrimoine, quand même, puis je voudrais savoir, du côté du ministre, dans
le règlement, comment il prévoit... Est-ce qu'il va y avoir des exceptions pour
des véhicules patrimoniaux qui pourraient être vendus ou qui pourraient être
loués, par exemple, pour des films, pour des événements comme des mariages,
etc.? Alors, est-ce qu'il a réfléchi à ça?
M. Charette : La question est
pertinente, tout en admettant que c'est un marché de niche, et je sens que la
question est susceptible d'inquiéter un de mes cousins, qui serait le premier
inquiet si jamais, devant les collègues, je devais dire : Non, du jour au
lendemain, il ne pourrait plus faire rouler ses voitures... sa voiture de
collection. Donc, non…
Et c'est là où la réglementation doit
offrir des précisions. On le disait, principalement, voitures neuves, c'est l'essentiel
de ce qui est visé. On ne veut certainement pas créer un marché nouveau de l'importation
du véhicule usagé, mais les véhicules qui sont déjà au Québec, bien, ça, on n'interdira
pas. Mais il y a quand même… Ceci dit, il y a des normes, hein, à respecter au
niveau environnemental, et tout ça, mais ça ne vise pas à interdire ces
véhicules de rouler sur nos routes.
Et, pour ce qui est... Je dois avouer, là,
on n'a pas pensé à la question. Donc, ceux qui sont ici, oui, un certain droit de…
acquis, en quelque sorte, mais est-ce que ça pourrait aller à viser l'achat à l'étranger
de voitures de collection? Ça, honnêtement, on aura l'occasion d'y réfléchir.
Je ne veux pas de marché nouveau de la voiture usagée à essence, mais est-ce qu'on
pourra acheter un modèle à un collectionneur, là, un passionné, dire :
Moi, j'ai toujours rêvé de tel modèle? Honnêtement, il faudra se pencher sur la
question. Mais les propriétaires qui ont des véhicules de collection pour
justement mettre en valeur le patrimoine, parce qu'il y a un patrimoine aussi à
respecter à ce niveau-là, n'ont pas à s'inquiéter, là. Ils vont pouvoir
continuer d'exposer leurs véhicules et de les utiliser. Le défi qu'ils...
12 h (version révisée)
M. Charette : ...de les
utiliser. Le défi qu'ils auront éventuellement, un jour, il n'y aura plus de
station-service à essence, là, donc ils devront... le défi leur reviendra de
pouvoir avoir le carburant nécessaire, là, pour faire rouler leurs véhicules.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 156?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 156 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 156 est adopté. Maintenant, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous avez un amendement.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, par Greffier, je vais vous en faire la lecture puis
ensuite je vais pouvoir expliquer : Le gouvernement... Je n'ai peut-être
pas le bon libellé.
Une voix : ...
Mme Lessard-Therrien : Oui, tu
me l'as... O.K. Alors : Insérer, après l'article 156 du projet de
loi, l'article suivant :
«156.1. Le gouvernement doit, au plus tard
le 31 décembre 2023, prendre un règlement prévoyant l'établissement de
zones à faibles émissions limitant la circulation de certains véhicules
polluants, établis en fonction de leurs émissions de CO2,
dans des périmètres définis en collaboration avec les villes et les
municipalités concernées.»
L'idée derrière cet amendement, vous
savez, je suis toujours un peu à la recherche de comment est-ce qu'on peut
procéder pour peut-être initier des nouvelles approches structurantes pour le
climat. En France, on a, en 2021, décrété la mise en place de ces zones à
faibles émissions dans les territoires qui sont les plus pollués. On a vu la ville
de Montréal qui veut aller en ce sens-là aussi, avec son centre-ville zéro
émission, pour atteindre son objectif de réduire ses émissions de GES de 55 %
d'ici 2030, cible, quand même, qui est ambitieuse et qui est tout à fait juste
d'être aussi ambitieuse.
Donc, l'idée, c'est de reproduire un peu
ce modèle-là. Puis dans les secteurs qui sont les plus émetteurs, à cause des
véhicules polluants, la circulation des véhicules polluants, bien, c'est de se
doter de ces fameuses zones là pour voir est-ce qu'on ne peut pas se déplacer
autrement, est-ce qu'on ne peut pas collectiviser les modes de déplacement, est-ce
qu'on ne pourrait pas revoir la façon dont la marchandise est distribuée à l'intérieur
de certains pôles urbains, par exemple. Et là il y a d'autres initiatives
vraiment intéressantes qui voient le jour un peu partout au Québec.
Donc, l'idée, c'est de venir juste donner
un... de venir structurer davantage la mise en place de ces initiatives-là, en
réglementant formellement la mise en place de ces zones à faibles émissions là,
qui est une autre façon, finalement, de réduire nos émissions de GES reliées au
transport dans les prochaines années.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
Merci à la collègue pour sa proposition. Puis j'essaie toujours, là, d'être
assez clair dès le départ sur l'espace de discussion, on ne pourra pas appuyer
l'amendement. Ce n'est pas que l'idée est complètement dépourvue de sens. C'est
que cette idée-là, elle est déjà possible, c'est réellement le pouvoir des
municipalités. Donc, on est dans l'occupation du territoire, on est dans les
compétences des municipalités, et les municipalités auraient déjà la
possibilité de s'engager dans cette voie-là.
Mes collègues, notamment celui de
Jonquière, qui a eu la charge municipale, sait fort bien que les villes sont
jalouses de leurs compétences. Elles l'ont, cette compétence-là, déjà. Et à
très, très petite échelle, je vous dirais que ça se fait déjà, que ce soit
Montréal, que ce soit Québec, mais c'est sur... c'est rarement sur 12 mois.
Mais on le sait, hein, il y a des rues qui deviennent piétonnes l'été, et tout
ça. Mais les villes pourraient très bien dire : Nous, ce n'est pas que l'été,
c'est sur une plus longue période où on détermine qu'un secteur, la limite est
fixée sur tel... Bien, en fait, c'est aussi déjà le cas, les villes interdisent
le déplacement de certains types de véhicules sur certaines heures.
Mais les villes ont déjà tout, tout, tout
le pouvoir nécessaire pour ajuster leur réglementation et étendre certaines
applications, là, qu'elles souhaiteraient, que ce soit secteur piétonnier, que
ce soit interdiction de véhicules. C'est déjà possible. Les villes s'en
prévalent déjà en partie, mais elles auraient la possibilité, là, d'aller plus
loin, là, dans leur <démarche...
M. Charette :
...de
véhicules. C'est déjà possible. Les villes s'en prévalent déjà en partie, mais
elles auraient la possibilité, là, d'aller plus loin, là, dans leur >démarche.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je suis quand même contente d'entendre une partie de la réponse du ministre,
bien consciente aussi que c'est... tu sais, que ça fait partie des compétences
municipales. Puis bien sûr on est très... on souhaite maintenir l'autonomie
municipale. En même temps, tu sais, ça fait partie du pouvoir que les villes
peuvent avoir, mais qu'en-est... tu sais, ce n'est pas une obligation, donc il
y a des villes qui ne vont pas là nécessairement. Puis on voit que les
engagements des différentes villes au Québec varient l'une à l'autre au niveau
des engagements pour le climat. Est-ce que... Tu sais, l'idée derrière ça, ce n'est
pas de le faire à la place des villes, mais c'est de, encore là, c'est envoyer
une certaine orientation, de dire aux villes : Bien, écoutez, à partir de
telle date, à partir de 2023, pour les secteurs qui sont les plus émetteurs en
GES, vous devez vous doter de zones à faibles émissions. Puis, si elles le font
déjà, tant mieux, mais ça envoie un signal, pour celles qui n'ont pas encore
emboîté le pas, qu'il est temps de se mettre en marche.
M. Charette : Encore une
fois, j'apprécie, là, l'offre de la collègue, mais je ne voudrais pas, dans cet
article-ci, là, jouer au niveau des compétences des municipalités. Ce qui peut
nous permettre d'être optimistes pour la suite des choses, à tous les jours, je
me fais un devoir de lire la revue de presse en environnement, la revue de
presse qui est souvent nationale, mais je voyais, là, pendant les élections
municipales, là, qui sont toutes, toutes récentes, des articles de quotidiens
ou de journaux dont je ne connaissais même pas, dans certains cas, l'existence,
ce pourquoi je souris et pourquoi je suis encouragé, c'est que j'avais, à
travers cette revue de presse là, pendant la campagne électorale municipale,
tout ce qui se discutait en matière d'environnement. Et même au niveau
municipal, je pense que la campagne, là, l'année dernière, a amené un vent de
fraîcheur en matière d'environnement parce que c'est un enjeu qui a été
discuté, là, dans une multitude, sinon dans la quasi-totalité des villes du
Québec, de la plus petite à la plus grosse.
Donc, je sens et, naturellement, je n'ai
pas eu l'occasion de rencontrer encore tous les élus municipaux, quoique j'en
ai rencontré déjà plusieurs, mais je sens que le milieu municipal voudra, au
cours des prochaines années, occuper un terrain encore plus intéressant au
niveau de la protection de l'environnement. Ils auront toute la liberté
nécessaire, là, pour adopter que ce soit la mesure proposée par la collègue ou
d'autres mesures qui pourraient nous faire avancer, là, dans cette marche-là.
Mais clairement on a un milieu municipal qui est plus conscientisé que jamais.
Et moi, j'ai le privilège d'interagir régulièrement, là, avec les dirigeants,
soit FQM et UMQ, donc non seulement je le vois dans les municipalités
elles-mêmes, mais les fédérations municipales tiennent le même discours, et on
sent, là, que les municipalités du Québec souhaitent en faire davantage à ce
niveau-là.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement 151.1?
Oui, Mme la députée, vous avez encore...
Mme Lessard-Therrien : J'aimerais
juste un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement 151.1 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous m'avez demandé un vote nominal? O.K., je ne l'avais pas entendu, je m'excuse.
Alors donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Lessard... Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article... l'amendement 151.1 est rejeté. Nous
retournons... nous allons maintenant... Alors, M. le secrétaire, nous allons à
l'article 2? Alors, vous allez... nous allons à l'article 2 du projet
de loi, s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, chapitre II, Dispositions modificatives, Loi visant
l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin
de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres <polluants...
M. Charette :
...Dispositions
modificatives, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles
zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre
et autres >polluants.
2. L'article 9 de la Loi visant
l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin
de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants est
modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Le ministre peut, par règlement :
«1° limiter le nombre de crédits visés au
premier alinéa qui pourront être utilisés par un constructeur automobile lors
d'une période ultérieure aux fins d'établir le nombre de crédits qu'il a
accumulés;
«2° fixer un facteur de conversion
applicable aux crédits visés au premier alinéa pour leur utilisation par un
constructeur automobile lors d'une période ultérieure aux fins d'établir le
nombre de crédits qu'il a accumulés;
«3° limiter le nombre de périodes
consécutives ultérieures à celles au cours de laquelle les crédits visés au
premier alinéa ont été accumulés et au terme desquelles ils pourront être
utilisés par un constructeur automobile aux fins d'établir le nombre de crédits
qu'il a accumulés.»
Le commentaire : Cette modification
attribue au ministre deux pouvoirs réglementaires supplémentaires quant à la
gestion des crédits qu'un constructeur automobile a accumulés au-delà du nombre
exigé pour remplir ses obligations prévues par la Loi visant l'augmentation du
nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les
émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.
D'abord, le ministre pourra fixer, par
règlement, un facteur de conversion applicable aux crédits accumulés en surplus
pour leur utilisation lors d'une période de référence ultérieure. Ainsi, un
crédit accumulé lors d'une période donnée pourra valoir pour une fraction de
celui-ci lors d'une période subséquente.
Enfin, le ministre pourra, toujours par
règlement, limiter le nombre de périodes consécutives ultérieures à celle au
cours de laquelle des crédits ont été accumulés et au terme desquelles ils
pourront être utilisés par un constructeur automobile pour remplir ses
obligations. Ainsi, les crédits pourront expirer après un certain temps.
C'est le commentaire que vous pouviez tous
lire. Sinon, peut-être ajouter, et on l'a mentionné à plusieurs reprises au
cours des derniers jours, des dernières semaines, même, il faut éviter qu'un
constructeur ait la possibilité d'accumuler un certain nombre de crédits,
utiliser ces crédits-là sur le long terme et ne pas redoubler d'efforts. Puis
je le dis de façon très, très gentille et polie, là, à l'égard des
constructeurs, là, je ne veux pas minimiser leur collaboration, mais il faut
éviter qu'ils fassent perdurer, en quelque sorte, la valeur de leurs crédits
sans avoir à augmenter leurs efforts. Donc, c'est essentiellement ce que dit l'article
en question, qui sera traduit par certaines dispositions, là, dans la
réglementation par la suite.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Alors, à ce moment-ci, le ministre, dans le fond... Puis je suis d'accord
avec la démarche, là, je tiens à le mentionner immédiatement. Parce que, lorsqu'on
avait décidé de mettre ce règlement-là, à l'époque, il faut se rappeler, il n'y
avait pas autant de véhicules électriques et autant de modèles non plus. Et ce
qu'on souhaitait, c'est que, justement, les constructeurs puissent développer
des modèles pour répondre à la demande des Québécois, des Québécoises, mais
aussi, mais aussi de se voir assurés d'obtenir ces véhicules-là chez les
concessionnaires. Parce qu'on ne voulait pas que les grands constructeurs
puissent envoyer, seulement vers ou les États-Unis ou d'autres provinces
canadiennes, les voitures.
Moi, ma question pour le ministre, à ce
moment-ci, c'est : Lorsqu'on parle du facteur de conversion pour les
crédits, qu'est-ce qu'il a en tête? Puis là je sais qu'il ne voudra pas entrer
nécessairement directement dans le règlement, là, mais peut-être juste nous
informer un peu, parce que ce ne sera pas... En tout cas, le calcul
mathématique n'est pas toujours simple, surtout dans... Je me rappelle que c'était
assez complexe, puis qu'il y avait les premières années, puis il y avait...
Mais je veux juste bien comprendre le facteur de conversion pour les crédits
visés pour les constructeurs. Le ministre, actuellement, il a quoi en tête?
Juste qu'on puisse voir le plan de match un peu qu'il veut nous proposer pour
le <règlement à venir...
Mme Melançon :
...plan
de match un peu qu'il veut nous proposer pour le >règlement à venir.
M. Charette : Malheureusement,
je ne peux pas tout dire, là, par respect pour la démarche, là, qui est en
cours, mais on le mentionnait tout à l'heure dans nos échanges au niveau des
véhicules hybrides, par exemple. Donc, oui, il y aura des changements sur la
cotation de ces crédits-là. On voudra mettre l'emphase sur l'électrification
pure et simple de l'offre faite par les constructeurs et éviter beaucoup que
ces crédits-là puissent être engrangés et être utilisés au moment qui pourrait
être lointain par le constructeur. Donc, c'est là où on dit : La façon de
les calculer, la façon ou la durée où ils pourront être utilisés, c'est tous
des facteurs, là, qui seront précisés dans la réglementation. Mais on le disait,
et j'ai toujours salué la mise en place, là, par le gouvernement précédent, que
ce soit de la loi sur les véhicules zéro émission, que ce soit la
réglementation, elle était adéquate à l'époque où elle a été... où elles ont
été adoptées, ces deux mesures-là. Mais clairement il faut accélérer le pas, et
c'est ce que fera la nouvelle réglementation, là, qui sera proposée, là, je le
souhaite, encore une fois, là, le plus rapidement possible.
Mme Melançon : Et concernant
la période consécutive, peut-être pour ceux et celles qui nous suivent, là, c'est
moins évident dans la compréhension. Peut-être le ministre peut expliquer de
quoi il est question, à ce moment-ci, et nous rapporter à la limitation qu'il a
aussi en tête pour la période consécutive.
Des voix : ...
M. Charette : Parfait. Je
voulais juste m'assurer de transmettre la bonne information. La réglementation,
puis on pourrait effectivement s'en parler pendant des heures, là, on parle de
périodes de conformité, généralement des périodes de trois ans. Donc, c'est
voir comment les crédits, les crédits accumulés dans une période de conformité
peuvent être utilisés dans une période subséquente. J'essaie d'y aller, là, de
façon très, très... parce que c'est facile de s'y perdre, et moi-même, je
pourrais m'y perdre à vouloir rentrer trop dans le détail, mais je la résume
ainsi. Donc, dans ce qui sera présenté incessamment, il sera question de
périodes de conformité et il faudra voir, là, qu'est-ce qui sera possible d'utiliser
comme crédits accumulés d'une période à l'autre.
• (12 h 20) •
Mme Melançon : Mais on se le
disait un peu, tout à l'heure, lorsqu'on parlait de la date de 2035 pour les
voitures électriques, tout le monde a pas mal pris un rythme, là, en... avec
les voitures électriques, puis tout le monde a des modèles, maintenant, de
voitures électriques, là, ce qui a... je pense que ça, ça avait forcé vraiment
la main à certains grands constructeurs que j'avais eus dans mon bureau, puis
qui n'étaient pas vraiment contents à l'époque, là, je dois le dire, puis j'imagine
que le ministre a dû les rencontrer aussi. Puis là à changer les règles du jeu,
je ne suis pas certaine que tout le monde doit être très heureux nécessairement
non plus.
J'aimerais cependant savoir, en changeant
les règles du jeu, à ce moment-ci, est-ce qu'on peut mettre... puis je le dis,
puis il n'y a pas beaucoup de monde qui vont me faire pleurer chez les
constructeurs automobiles, là, je tiens à le dire, mais quand même, il faut
savoir qu'on avait mis des règles du jeu, mais en transformant les règles du
jeu, est-ce qu'il y en a qui vont devoir payer? Parce que c'était ça aussi,
hein, si les gens venaient qu'à ne pas se conformer, puis s'ils manquaient de crédits,
à un moment donné, il y avait des pénalités. Est-ce que certaines compagnies
sont en danger parce qu'on règle les règles du jeu, à ce moment-ci?
M. Charette : Le danger... puis
l'échange est très intéressant, mais le danger de trop en dire, c'est que ça
peut être interprété de différentes façons, inquiéter inutilement des gens ou,
au contraire, donner de faux espoirs à d'autres. C'est pour ça que j'hésite à
donner trop de... du détail sur la réglementation qui va être présentée, là,
sous peu. Mais pour tout, tout règlement de cette nature-là, je le dirai comme
ça, il y a tout le temps des périodes de transition qui sont prévues, parce que
naturellement, peu importe l'entreprise, peu importe le domaine dans lequel
elle travaille, il y a un minimum de prévisibilité, là, qui est <nécessaire...
M. Charette :
…peu
importe l'entreprise, peu importe le domaine dans lequel elle travaille, il y a
un minimum de prévisibilité, là, qui est >nécessaire. Autrement, une
industrie pourrait... ne saurait jamais sur quel pied danser, en quelque sorte.
Donc, oui, il y a des éléments de transition, naturellement, tout ne s'appliquera
pas du jour au lendemain pour justement permettre cette prévisibilité-là. Mais
je me limiterais, là, à ce moment-ci, à ce commentaire-là.
Mme Melançon : Ça va pour moi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 2? Puisqu'il n'y
a pas d'autre... Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Écoutez,
j'ai devant moi le rapport sur la mise en oeuvre de la loi sur les véhicules
zéro émission, 2018‑2020, qui a été publié en janvier 2021. Je voudrais
que le ministre nous dise en quoi son travail ou son projet de loi, en termes
de bilan de la norme VZE et ce qui est énoncé dans ce rapport, en quoi le
projet de loi vient répondre, finalement, aux critiques du rapport ou au bilan
du rapport. Parce que, je veux dire, tout le monde était tombé en bas de sa
chaise, là, quand on a constaté, avec ce rapport, que les constructeurs
automobiles n'avaient plus à s'occuper de la loi puis ils auraient déjà rempli
leur objectif, au fond, tu sais. Donc, c'est très, très, très inquiétant. Mais,
moi, je ne veux pas me retrouver, là... puis je ne me souviens plus de mémoire,
peut-être le ministre pourra me le dire, c'est quand le prochain compte rendu,
là, quand est-ce qu'il va y avoir un prochain rapport, mais je ne voudrais pas
me retrouver dans un contexte où un prochain rapport va dire : Bien non,
on n'a pas fait suffisamment notre travail, là, tu sais.
Par exemple, si je regarde dans le
document du rapport, à la page 33, les prochaines étapes, il y a des
étapes administratives : la poursuite des activités régulières de la norme VZE
actuelle; le dépôt des orientations possibles pour l'évolution de la norme VZE,
pour approbation; le développement du futur fonctionnement de la norme VZE
renforcée; la réalisation d'une analyse d'impact réglementaire détaillant les
coûts et bénéfices de la mesure — est-ce que le ministre peut nous déposer
ça? — la rédaction d'un projet de règlement et l'obtention de l'aval
du gouvernement pour sa prépublication.
Il y a des étapes publiques :
prépublication dans une période de consultation des parties prenantes et
adoption à l'automne 2021; tenue de consultations publiques pour alimenter
la réflexion en lien avec une norme VZE visant les véhicules lourds, à
déterminer 2021; faire rapport au gouvernement de l'application de la loi VZE,
le 11 janvier 2024... bon, c'est ça, le 11 janvier 2024, rapport qui
devra être également déposé devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours
suivants.
Alors, moi, je voudrais savoir, là, en
fonction de ces étapes à venir, en fonction du rapport qui n'était quand même
pas très reluisant à l'effet qu'il mentionnait que la loi n'était... au fond,
faisait la démonstration que la loi n'était pas assez sévère, en quoi les
propositions amenées par le ministre viennent répondre totalement à ce rapport.
M. Charette : C'est un
rapport qui est effectivement très éclairant, puis c'est un petit peu ce qu'on dit
depuis quelques jours, et je le mentionne de façon plus régulière depuis le
dépôt du projet de loi, il y a trop de crédits accumulés chez les
constructeurs. Donc, on vient aborder directement cet élément-là dans le projet
de loi, on va pouvoir permettre... on va permettre au règlement de s'adapter à
cette réalité-là. Et déjà la réglementation qu'on va proposer dans les
prochaines semaines va être une suite aussi logique à ce rapport-là.
Puis, en même temps, c'est difficile pour
moi d'adresser un reproche aux constructeurs en ce sens qu'ils ont agi en vertu
des règles qui s'appliquaient. Le moment est venu maintenant de changer ces
règles-là... bien, je dis changer, de les moderniser, de les mettre au goût du
jour et de la réalité du jour. Mais, oui, il faut aborder la question des
crédits accumulés, et l'article 2 le permet. Et déjà la réglementation,
là, qui sera proposée sous peu va aussi répondre à cet enjeu-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il reste deux minutes.
M. Gaudreault : Oui, deux
minutes. Bien, écoutez, il nous reste deux <minutes...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il reste deux minutes.
M. Gaudreault :
Oui, deux minutes. Bien, écoutez, il nous reste deux >minutes, puis je
ne veux pas...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, pas à vous, à la commission.
M. Gaudreault : Oui, oui,
c'est ça, exact.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous pouvez continuer si vous voulez.
M. Gaudreault : Il reste deux
minutes à la commission, puis je ne veux pas prendre le ministre par surprise,
puis on s'en va en période de pause, là, jusqu'à 14 heures, mais, moi, j'aimerais
faire le suivi, là, des... à la page 25 du rapport, des quatre constats,
là, qui sont énoncés. Je comprends que le constat 4 ou le constat 3...
le constat 3, sur l'abondance des crédits accumulés, le ministre nous
répond par son projet de loi. On pourrait... on en discute, mais, moi, j'aimerais
ça avoir, peut-être après la pause, là, un compte rendu sur les constats, les
quatre constats pour voir en quoi, là, il y a un suivi qui est fait du rapport
via le projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je vous remercie pour votre excellente collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
13 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 03)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Et donc je suis heureuse de vous retrouver cet après-midi.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 102, Loi visant principalement à
renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre
certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les
véhicules zéro émission.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 2 du projet de loi. Est-ce
qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bien, en fait, moi, je voulais revenir sur ce dont on avait
eu l'occasion de parler un petit peu avant la pause...
14 h (version révisée)
M. Gaudreault : ...merci, Mme
la Présidente. Bien, en fait, moi, je voulais revenir sur ce dont on avait eu l'occasion
de parler un petit peu avant la pause, c'est-à-dire le rapport du comité de
mise en oeuvre... le rapport de mise en oeuvre, c'est-à-dire, de la Loi sur les
véhicules zéro émission. Je demandais au ministre s'il pouvait nous faire un
suivi, là, sur les grands constats et les pistes d'amélioration qui ont été
énoncés dans le rapport pour voir en quoi le projet de loi n° 102 vient
répondre à ces constats.
Moi, il y a au moins le constat 3 que je
pense qu'on est en train d'y répondre. Le constat 3 disait : «Les crédits
accumulés jusqu'à maintenant par l'industrie dans son ensemble (y compris les
crédits en surplus de la première période de conformité) seraient suffisants
pour satisfaire aux exigences de la période de conformité 2019‑2021 même si les
constructeurs ne vendaient aucun VE de plus à partir de maintenant jusqu'au 1er
septembre 2022, à condition que les crédits soient échangés ou vendus entre les
constructeurs. Cette situation démontre que les constructeurs sont en mesure de
s'y conformer à l'avance.»
«Pistes d'amélioration : L'abondance
de crédits accumulés soulève la question d'un resserrement potentiel de la
norme et de l'augmentation des exigences de crédits.
«Cette question devra toutefois être
examinée à la lumière de l'augmentation progressive des exigences déjà prévues
dans la norme et les cibles ambitieuses fixées par le gouvernement.
«Une révision future de la norme VZE devra
également prévoir la possibilité pour le gouvernement de s'ajuster à un marché
qui change rapidement, tout en assurant une prévisibilité à l'industrie.»
Je pense que ce constat se trouve répondu
par l'article 2, quand on dit que «le ministre va pouvoir, par règlement,
limiter le nombre de crédits visés au premier alinéa utilisés par un
constructeur automobile lors d'une période, etc.»
Le ministre pourrait détailler quand même
davantage, mais quand je regarde le constat 1, qui dit qu'«en ce qui concerne l'opérationnalisation
de la norme, les outils disponibles sont fonctionnels, mais pourraient être
optimisés. Par exemple, «faciliter les échanges entre les constructeurs et le
ministre;
«examiner la possibilité d'offrir aux
constructeurs de consulter en temps réel leur compte et l'historique des
transactions»... Est-ce que ça a été fait? «Accélérer la vérification et le
traitement des déclarations des constructeurs.»
Le constat 2 nous dit : «Les
informations recueillies dans les déclarations des constructeurs à l'heure
actuelle ainsi que les différentes sources externes de données utilisées pour
le suivi de la norme permettent d'assurer le suivi des exigences réglementaires
mais ne permettent pas de faire un suivi détaillé des effets de la norme sur le
marché automobile.» Donc, est-ce qu'on va avoir une piste d'amélioration là-dedans?
Et le constat 4 nous dit que «pour
poursuivre et même accélérer l'électrification de son parc de véhicules légers,
le Québec doit poursuivre la mise en place d'actions fortes». Bon, là, on
parle, là, du plan de mise en oeuvre de l'économie verte. On parle des surplus
de crédits accumulés jusqu'à maintenant et on parle également de plus d'incitatifs,
développement de la recharge, l'éducation, sensibilisation des consommateurs.
Bon, ce bout-là est peut-être un petit peu plus répondu.
Mais le constat 1, le constat 2, certains éléments
du constat 4, c'était un rapport sévère quand même sur la mise en œuvre de la
Loi sur la norme VZE. C'est bien beau qu'on modifie la loi, mais en quoi ces
autres constats vont trouver réponse, pour pas qu'on se retrouve avec le même
rapport à la prochaine mise... au prochain rapport de mise en oeuvre de la loi?
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci au collègue. C'est certain que c'est un rapport, pour nous,
qui est un bel outil de référence, et à sa réception, à tout le moins à sa
lecture, il n'y avait pas de grandes surprises, en ce sens qu'on travaille avec
des périodes de conformité. On sait qu'on ne peut pas changer les modalités du
jour au lendemain. Donc, on savait, là, que les périodes de conformité ou les
périodes visées étaient sujettes à des améliorations.
Si on regarde les quatre constats, le
collègue les a bien résumés, puis s'il souhaite plus d'informations, là, ça va
me faire plaisir de les transmettre. Mais effectivement, je pense que le
constat trois, on l'a bien couvert avec l'article qui est étudié. Il faut se
donner cette possibilité-là pour avoir une efficacité plus grande. Parce que,
oui, c'est un système qui repose sur le principe des crédits mais il faut
s'assurer que ces crédits-là remplissent leur rôle.
Au niveau du constat 4, de <façon
très précise...
M. Charette :
...mais il faut s'assurer que ces crédits-là remplissent leur rôle.
Au niveau du constat 4, de >façon
très précise, le règlement, là, qui sera sous peu présenté va permettre d'accélérer,
sur un horizon prévisible, les objectifs qu'on s'est donnés. Parce qu'il ne
faut pas se leurrer, puis, encore une fois, ce n'est vraiment pas un reproche,
il fallait y aller par étape, mais, si on maintenait la réglementation
actuelle, c'est clair et écrit dans le ciel qu'on ne serait pas à
1,5 million de véhicules en 2030 parce que, justement, notamment, l'accumulation
des crédits, la pression n'est pas suffisamment forte pour s'assurer de la
disponibilité de ces modèles-là. Donc, le renforcement, là, de la
réglementation va nous aider à ce niveau-là.
Au niveau du constat 1, c'est un
constat... Malheureusement, je le dis avec le sourire, parce que c'est une des
lacunes sans doute du gouvernement dans son ensemble, son système informatique
n'est pas réputé pour être le plus performant. Et je rassure le collègue, là,
on en était conscient et, déjà, on est en train de regarder avec les
partenaires comment moderniser les outils informatiques. Parce que le
constat 1, c'est beaucoup par rapport à la saisie de données, comment les
constructeurs peuvent avoir accès à certaines informations, comment on peut
avoir accès à certaines informations. Eh oui, d'entrée de jeu, je conviens qu'il
y avait des améliorations à faire au niveau des systèmes informatiques, et on y
est.
• (14 h 10) •
Concernant le constat 2, c'est là où
il faut avoir plus d'échanges avec les constructeurs et je confirme, là, que
les échanges sont maintenant réguliers. Il y a des données qu'on se doit d'avoir,
qu'on veut avoir pour mieux comprendre comment le système fonctionne entre les
constructeurs eux-mêmes, par exemple. Je vais donner un exemple bien, bien
simple. On sait que les constructeurs peuvent se vendre entre eux des crédits,
mais on ne sait pas quel est le coût, combien ils se transigent entre eux ces
crédits-là, et ce sont des informations qui sont importantes pour qu'on puisse
mieux comprendre comment le système fonctionne et comment on peut l'améliorer.
Et autant le cabinet que le ministère a multiplié les rencontres ces derniers
mois, bon, je pourrais dire même ces dernières années parce que je me souviens
moi-même avoir rencontré quelques constructeurs au cours des trois dernières
années, donc il y a un contact qui est plus fréquent et qui se doit d'être plus
fréquent pour que l'on puisse obtenir ce type de renseignements là. Et, en même
temps, ces contacts-là étaient aussi nécessaires pour préparer la
réglementation qui s'en vient.
Je sais que la collègue de Verdun posait,
là, comme question, hier, je pense, ou peut-être même ce matin, je ne me
souviens plus : Quelle est la nature de la relation? Est-ce que les
constructeurs se sentent un petit peu coincés? Je vais réitérer, dans un
premier temps, mes remerciements, parce que, oui, on est conscients qu'on leur en
demande beaucoup. Est-ce qu'ils sont... Est-ce qu'ils auraient adopté la règle
que l'on va proposer d'emblée? Sans doute pas. Mais ils sont bons joueurs et
ils vont s'y adapter et s'y soumettre lorsqu'elle sera en opération.
Et je pense qu'à terme, pour eux, ce sera
une nouvelle façon de faire, on le mentionnait. Ce sera une nouvelle façon de mettre
en marché leurs produits. Ce sera une nouvelle façon de communiquer avec leurs
consommateurs potentiels en démontrant que leur industrie s'est modernisée de
façon assez formidable. Et je pense qu'ils auront toutes les raisons d'être
fiers de promouvoir leurs nouveaux produits qui, dans certains cas, consistent
à électrifier des modèles existants. Mais pour bon nombre de constructeurs, et,
pour moi, je me mets à leur place, là, ça doit être extrêmement stimulant, ce
sont carrément plusieurs nouveaux modèles qui seront mis sur le marché au cours
des prochaines années. Donc, je ne suis pas dans leurs souliers, mais je devine
que leur équipe de créateurs, leur équipe d'ingénieurs, ils doivent être très,
très stimulés par cette pression-là qu'ils ressentent du Québec, très, très
certainement en Amérique du Nord, mais on l'a vu ce matin aussi un petit peu
partout en Europe, il y a des normes qui se veulent toujours plus exigeantes.
Donc, c'est un marché mondial <qui est en pleine transformation...
M. Charette :
...un
petit peu partout en Europe, il y a des normes qui se veulent toujours plus
exigeantes. Donc, c'est un marché mondial >qui est en pleine
transformation. Je pense qu'ils auront intérêt à bien mettre de l'avant ces
nouveaux produits là le plus rapidement possible.
M. Gaudreault : O.K. Bon, je
comprends que le ministre est quand même sensible à faire un suivi, là, des
constats du rapport de mise en oeuvre. Ce que je comprends, c'est que le
prochain rapport aura lieu en 2024. C'est ça?
M. Charette : ...à chaque
quatre ans, hein. C'est à chaque quatre ans. Mais naturellement les...
M. Gaudreault : O.K., c'est
ça. Donc, celui-ci, dans le fond, était 2020. Il a été publié, je pense...
Une voix : au début 2021...
M. Gaudreault :
...début 2021. Donc là, le prochain va être 2024. Est-ce que c'est trop
tard? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir au moins un rapport intérimaire pour
savoir un petit peu plus où on s'en va ou, à tout le moins, avoir une reddition
de comptes entre temps, là, surtout que là il va y avoir quand même des
nouvelles procédures ou, en tout cas, des nouveaux règlements en vertu de l'article 2 qu'on
est en train d'étudier? Est-ce que d'ici 2024, on pourrait avoir de la part du
ministre un genre de rapport intérimaire sur la mise en oeuvre de la norme VZE?
M. Charette : En fait, il
faut voir ce rapport-là ou ces rapports-là comme une source d'information,
mais, dans les faits, il y a beaucoup d'informations qui sont publiées dans l'intervalle
et de façon périodique, que ce soit le nombre de véhicules vendus, la
progression dans chaque catégorie. Donc, ça, c'est plus un rapport rétrospectif
d'une période analysée. Mais régulièrement, là, ce sont des données qui sont
rendues publiques. Je pense, c'est à chaque plus ou moins trois mois, là,
pardon, on fait une mise à jour du nombre de véhicules électriques, ou
hybrides, ou hybrides branchables qui sont vendus. Donc, il ne faut pas voir la
reddition de comptes comme étant une reddition de comptes uniquement à chaque
année, là. Il y a des informations qui sont pratiquement, en temps réel,
publiées. Là c'est davantage un rapport rétrospectif sur une période. Et on en
aura un autre, le collègue, d'ici 2024, mais dans les faits, publication en
début d'année 2021, ça fait que ce serait plus 2025. Mais ce serait aussi
rétrospectif sur les quatre années précédentes, en ayant eu, dans l'intervalle,
beaucoup, beaucoup d'informations, là, publiées et rendues publiques.
M. Gaudreault : O.K. Alors,
je préavise le ministre tout de suite, là, de se préparer pour l'étude des
crédits parce que sûrement qu'on fera un suivi des redditions de comptes. En
attendant d'avoir le rapport, là, en tout cas, on ne pourra pas dire que je ne
lui ai pas dit, là, de se préparer pour l'étude des crédits en conséquence du
suivi... Oui?
M. Charette : ... complément
d'information, je suis alimenté par les collègues, à défaut de pouvoir se
parler directement avec les paravents, pour le volet 1. Donc,
constat 1, on parlait, là, des outils informatiques, donc il y a déjà
375 000 $ qui est réservé pour la modernisation des systèmes
informatiques. Le bilan, comme je le mentionnais, ce bilan-là en particulier, c'est
beaucoup un bilan rétrospectif, mais on produit un bilan annuel aussi, là, avec
des informations, des données, là, qui sont utiles. Et d'ailleurs le prochain
bilan devrait être publié dans les prochaines semaines, juste à temps pour l'étude
des crédits, donc on devrait pouvoir avoir des réponses encore plus précises
pour le collègue au moment des études des crédits. Et la mise à jour des
véhicules admissibles se fait aussi régulièrement parce qu'il faut savoir pour
ce qui... il y a différents critères, donc les nouveaux modèles peuvent
interférer sur leur admissibilité ou pas. Donc, c'est aussi rendu public, là,
régulièrement.
M. Gaudreault : O.K. Mme la
Présidente, maintenant, si on revient comme tel au texte proposé... je sais qu'on
en a parlé déjà cet avant midi, mais je veux quand même revenir... parce que là
on donne des nouveaux pouvoirs au ministre pour limiter le nombre de crédits
visés... qui pourront être utilisés par un constructeur automobile, etc. Bon,
encore une fois, c'est du pouvoir réglementaire. On en a parlé abondamment du
pouvoir réglementaire sur le fameux article 118.5 de la LQE, je pense, ce
qui nous a amenés à discuter <longuement des pouvoirs réglementaires.
M. Gaudreault :
...Bon,
encore une fois, c'est du pouvoir réglementaire. On en a parlé abondamment du
pouvoir réglementaire sur le fameux article 118.5 de la LQE, je pense, ce qui
nous a amenés à discuter >longuement des pouvoirs réglementaires. Est-ce
que le ministre peut nous dire à la fois, là, réellement son intention
réglementaire par ces nouveaux pouvoirs-là qu'on lui donne et quel échéancier
qu'il se donne pour les publier les règlements?
M. Charette : Volontiers, en
fait, j'ai ouvert le jeu un petit peu ces derniers jours, puis je ne peux pas
rentrer dans le détail pour une raison fort simple, puis on n'est pas dans un
contexte de projet de loi où il y a la prérogative de déposer au salon bleu
dans un premier temps, ce n'est pas le contexte. Le contexte, c'est... ma
crainte à ce moment-ci, c'est qu'une phrase soit interprétée, par tel ou tel
acteur impliqué dans la démarche, d'une façon particulière.
Donc, je vais plutôt souhaiter que lorsque
ce sera prépublié, les acteurs concernés ne s'arrêtent pas à une phrase, mais
puissent lire l'intégralité, là, du document. Je peux confirmer que c'est une
question de semaines, c'est le but. Et naturellement, à partir du moment où il
y a une prépublication, il y a une période de consultation qui suit et les
discussions par la suite, mais tout va bien dans ce dossier-là. On est très
avancé. Donc très, très confiant, là, qu'au cours des toutes prochaines
semaines, on puisse savoir quelles seront les attentes et obligations des
constructeurs, là, pour les prochaines années.
• (14 h 20) •
M. Gaudreault : Mais est-ce
que le ministre peut s'avancer un peu auprès nous savoir c'est quoi ses cibles
ou ses objectifs en termes d'obligations, là, pour les constructeurs? C'est de
ça dont on parle parce que moi, idéalement, je voudrais qu'on mette ça dans la
loi. Mais là, le ministre y va par règlement, alors est-ce qu'il peut nous en
dire un petit peu plus?
M. Charette : Oui, et je
comprends tout le questionnement afférant : projet de loi versus
règlement. Mais je pense que c'est une belle illustration. Là, c'est certain qu'on
étudie le projet de loi n° 102, mais c'est plutôt rare qu'on a l'occasion
de modifier une loi existante. Donc, souvent, les mesures d'application sont au
niveau du règlement pour pouvoir s'adapter, se moderniser en conséquence, et ce
sera une très, très belle illustration. On a une loi qui a été adoptée par les
gouvernements précédents qui précise le cadre général. Loi qui avait déjà, et
ça me permet de taquiner la collègue, la règle sur les véhicules zéro émission,
c'était aussi par règlement à l'époque, puis ce n'est pas un reproche parce que
c'était la bonne façon de faire.
Donc, tout n'était pas dans le projet de
loi ou dans la loi qui a été adoptée sur les véhicules zéro émission. C'est
beaucoup la réglementation qui est venue préciser les modalités. C'est beaucoup
la réglementation, et on va le voir dans quelques semaines, qui va permettre de
resserrer ces modalités-là. Donc, clairement, clairement, si ces principes-là
avaient été édictés, s'ils avaient été plutôt officialisés dans une loi à l'époque,
on n'aurait pas les pouvoirs que l'on se donne et qu'on se donnera dans les
prochaines semaines pour resserrer les modalités. Et sans reproche, encore une
fois, parce que c'était la bonne chose à faire à l'époque, si on continuait
avec la réglementation actuelle, c'est clair, clair, clair qu'on ne sera pas à
1,5 million de véhicules en 2030, et on doit y être.
Et je le mentionne avec fierté, puis la
collègue, en fait, on a tous raison d'être fiers d'être... d'avoir excédé le
cent quelques milles véhicules électriques, mais n'empêche que la marche est
haute entre cent quelques milles et 1,5 million. Ce qui est encourageant,
c'est que les chiffres le démontrent : on double à chaque 2 ans.
Donc, si on fait le calcul, là, en autant d'avoir les bons outils, on va y
parvenir. Donc, moi, très, très confiant, même si on parle d'une marche très
haute. Mais pour ça, il faudra ce changement réglementaire. Je l'avais évoqué,
puis le constat, c'est le deuxième ou le troisième, celui-là, c'est le
troisième, non seulement... bien, je le résumerai comme ça, là, constat 2
et... j'essaie de les retrouver... bon, en fait, c'est l'article 2, en
fait, qu'on vient de voir. C'est la notion des crédits. Puis tout à l'heure, c'était
aussi de façon très, très, très constructive, on échangeait sur les véhicules
hybrides. Déjà, il y a des obligations assez fortes pour... qui sont... qui
impliquent un avenir très, très rapproché, qui est dans la réglementation
actuelle, sans avoir à la changer, sur l'obligation du pourcentage, du ratio
des véhicules 100 % électriques, <donc on ne parle même pas de
véhicules hybrides.
M. Charette :
...sur les véhicules hybrides. Déjà, il y a des obligations assez fortes
pour... qui sont... qui impliquent un avenir très, très rapproché, qui est dans
la réglementation actuelle, sans avoir à la changer, sur l'obligation du
pourcentage, du ratio des véhicules 100 % électriques, >donc on ne
parle même pas de véhicules hybrides. Bien, pour s'assurer qu'on y arrive
réellement, bien, je ne veux pas dire pénalisé, mais je veux que le système de
crédit à l'égard des véhicules hybrides soit revu. Je veux que ça soit plus
attrayant et de beaucoup plus attrayant pour un constructeur, pour respecter
ses objectifs en matière de crédit, de passer directement par le 100 %
électrique. Je ne veux pas dénigrer les voitures hybrides, mais on sait qu'on
peut passer aisément de l'essence à l'électrique sans avoir à passer, là, par l'hybride,
mais pour celles et ceux qui ont un véhicule hybride, je ne peux pas les juger,
c'est déjà un très, très beau pas dans la bonne direction, mais la technologie
s'est passablement développée, là, au cours des dernières années, à l'époque où
le système de points ou de crédits pour les véhicules hybrides a été conçu. On
est à deux époques complètement différentes.
M. Gaudreault : Ça va
aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a- t-il d'autres
interventions? Donc, est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 2 est... Oui, M. le
député.
M. Gaudreault : Y est-tu
trop tard pour faire un vote par appel nominal?
La Présidente (Mme Grondin) :
Non. On me dit qu'il n'est pas trop tard.
M. Gaudreault : Alors je
demande un vote par appel nominal.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M.Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 2 est
adopté, du projet de loi. Nous sautons vers le bloc… oui, M. le ministre?
M. Gaudreault : …avec le
consentement des collègues, on ferait juste une petite suspension, parce que ça
implique un certain mouvement de joueurs de notre côté, étant donné qu'on
change de bloc. Donc, on pourrait suspendre quelques instants.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les
travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 26)
(Reprise à 14 h 32)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Et donc, pour ceux qui nous suivent notamment, nous amorçons le
bloc 3 de ce projet de loi là qui va porter sur la gestion des pesticides.
Ce bloc est divisé en cinq sections et donc les premiers articles vont porter
sur la portée de la Loi sur les pesticides. Donc, M. le ministre, nous en
sommes à l'article 41 du projet de loi, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, article 41, chapitre II. Dispositions modificatives de
la loi visant l'augmentation... non, je suis encore au niveau des véhicules
électriques. Attendez, je vais retrouver le bon endroit rapidement. Voilà. Donc
«Loi sur les pesticides»
«41. L'article 1 de la Loi sur les
pesticides est modifié :
«1° par le remplacement de "pour un usage
externe sur les" par "destinées aux";
«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Est notamment un pesticide, tout produit
antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires
ainsi que toute semence enrobée avec un tel produit.»
Le texte se lirait ainsi : Dans la
présente loi, on entend par pesticide toute substance, matière ou
micro-organismes destinés à contrôler, détruire, amoindrir, attirer ou
repousser, directement ou indirectement, un organisme nuisible, nocif ou gênant
pour l'être humain, la faune, la végétation, les récoltes ou les autres biens,
ou destinés à servir de régulateur de croissance de la végétation à l'exclusion
d'un vaccin ou d'un médicament, sauf s'il est toxique et destiné aux animaux.
Est notamment un pesticide tout produit
antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires ainsi
que toute semence enrobée avec un tel produit...
14 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...en vertu de
la Loi sur les produits antiparasitaires, ainsi que toutes semences enrobées
avec un tel produit.»
Le commentaire : L'article 1 de
la Loi sur les pesticides prévoit la définition d'un pesticide. La modification
prévue au premier alinéa est un ajustement technique qui vise à ajuster la
référence aux médicaments topiques pour les animaux pour qu'elle reflète la
désignation utilisée dans le domaine.
La modification proposée par l'ajout du
deuxième alinéa vise à désigner expressément comme pesticides les produits
antiparasitaires homologués par la législation fédérale, incluant les semences
enrobées de tels produits antiparasitaires.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je vais débuter... Parce que, là, les gens
qui nous suivent, ils vont comprendre ce que c'est, dans le fond, un omnibus,
là. Là, on est partis des véhicules électriques, il y a quelques minutes, puis
là on s'en va vraiment dans la gestion des pesticides.
J'ai d'abord une question, juste pour
mettre la table. Parce qu'on va... on en a pour plusieurs articles, dans le
fond, à parler de pesticides. Et je regardais un peu, parce qu'on va se rendre
jusqu'à 74 et suivants, là : Est-ce qu'à la lumière de ce que vous nous
présentez aujourd'hui on s'est fié sur les travaux qui ont eu lieu par la
CAPERN, qui avait bon nombre de recommandations, là? Et moi, j'aimerais ça qu'on
puisse déjà nous indiquer sur quelles recommandations on s'est basé, tu sais,
sur... quelles sont les recommandations qui ont été retenues par le ministère
de l'Environnement pour nous présenter les ajouts dans le projet de loi ici.
Et je comprends bien que bon nombre des
réponses vont se retrouver dans des règlements subséquents, je comprends bien
ça. Mais je me rappelle, à l'intérieur des recommandations qu'avait faites le
groupe de travail qui était composé d'élus de toutes les formations politiques,
ici à l'Assemblée nationale, il y avait notamment, là... ils demandaient des
états de situation, on parlait de la traçabilité, on parlait des mises à jour.
J'aimerais ça juste savoir sur quoi on s'est basé... bien, en tout cas, quelles
sont les recommandations qui ont été retenues pour pouvoir, dans le fond, faire
le travail pour la suite, là, à l'intérieur du projet de loi, s'il vous plaît.
M. Charette : La question se
pose à juste titre, parce qu'on a plusieurs collègues qui ont travaillé fort
sur ce mandat-là, mandat qui a donné lieu à un rapport qui, oui, est une source
d'inspiration pour les différents articles. Et je dois vous avouer, par
moments, ce sera plus facile, là. Le cahier de travail ou le cadre de travail
qu'on s'est donné, ce n'est pas toujours facile de dire : Ah! ça, c'est
telle recommandation du rapport. Mais l'esprit, on le retrouve aisément. Et je
comprends tout le débat sur la réglementation, mais par moments il y a certains
articles qui vont nous permettre de faire un lien direct avec le rapport mais
dont le détail, et on saura l'expliquer... le détail devra passer par
règlement.
Bien, déjà, j'ouvre le jeu en disant :
Dans bien, bien des cas, on va naviguer en eaux nouvelles, en ce sens que c'est
réellement des balises qui sont nouvelles ou qu'on va implanter ou des concepts
qu'on va implanter pour la première fois. Un, ce serait impossible, dans la
loi, de déjà fixer le détail et, deux, puisque c'est nouveau, ça va nécessiter
aussi des consultations. À partir du moment où on dépose un projet de règlement,
il y a une consultation qui est lancée.
Parce qu'on se souviendra... Et il faut
voir nos producteurs agricoles comme des partenaires, hein? Moi, je les ai
toujours vus comme tels. Et on a vu, avec la consultation notamment, que l'UPA
avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticence, et on a vu, dans la revue de
presse qui a découlé, de l'inquiétude. Dans la revue de presse spécialisée, là,
du monde agricole, on a vu un certain nombre d'inquiétudes. Donc, notre rôle, c'est
de les rassurer, de leur dire que cette réglementation-là ne sera pas
développée sans les consulter.
Donc, il y a un degré de détail,
malheureusement, qu'on ne <pourra pas...
M. Charette :
...notre rôle, c'est de les rassurer, de leur dire que cette réglementation-là
ne sera pas développée sans les consulter.
Donc, il y a un degré de détail,
malheureusement, qu'on ne >pourra pas donner, parce qu'il n'est tout
simplement pas établi à ce moment-ci, mais on va quand même retrouver les
principes qui vont nous permettre ensuite de développer la réglementation sur
différents thèmes, là, qui ont été soulignés, là, à travers le rapport de la
CAPERN.
Mme Melançon : ...très
bien. Dans le fond, dans le rapport de la CAPERN puis peut-être après, là, je
vais voir à quel moment, bien, il était notamment question, du côté de l'Environnement,
de demander un rapport quant au déclin des pollinisateurs. Ça, ça avait été
demandé à l'intérieur du rapport. Est ce que vous avez... est-ce que le
ministère, parce que le rapport a quand même été déposé il y a deux ans, en
février 2020, tout près de deux ans... est-ce qu'on a un rapport en lien avec
le déclin des pollinisateurs?
M. Charette : Et c'est
la beauté de la pandémie, elle nous a appris à travailler avec des outils
différemment. J'aurai un élément de réponse éventuellement.
Mme Melançon : Parfait.
M. Charette : Mais
poursuivons, si vous le souhaitez.
Mme Melançon : Bien sûr.
M. Charette : Mais je
pourrai vous revenir, là, je n'ai pas la réponse instantanément, là, en tête.
• (14 h 40) •
Mme Melançon : Parce que...
puis je ne veux avoir... je ne veux pas donner l'impression de vivre dans le
passé, là, loin...
Une voix : ...
Mme Melançon : Ah oui! Merci.
On a tellement peur de se faire chicaner par la Santé publique. On enlève, on
met le masque, on l'oublie, à un moment donné. Il s'agit de ne pas avoir les
lunettes, parce qu'on a les lunettes, on sait qu'on a le masque, tout devient
embué.
Je ne veux pas donner l'impression de
vivre dans le passé, là, vraiment, vraiment pas. On avait mis sur pied, bien
sûr, avec Équiterre, notamment, là, il y avait un comité pour le suivi sur les
pesticides. Je crois que ce comité-là est toujours actif au sein du ministère,
là. C'est au moment où nous avions interdit... on avait interdit plusieurs
pesticides, les néonicotinoïdes, notamment, mais aussi atrazine, il y avait
plusieurs autres dont j'oublie complètement le nom, Mme la Présidente, et j'en
suis totalement désolée, mais à ce moment-là on avait quand même fait un pas
important.
Est-ce que vous avez des chiffres quant à
la diminution des pesticides utilisés? Puis là je parle principalement des
néonicotinoïdes, parce qu'ils étaient utilisés quand même à grande échelle et n'étaient
pas trop chers non plus, donc plusieurs les utilisaient. Donc, quand on est
venus dire qu'on on mettait ces pesticides-là sur une liste noire, moi, j'aimerais
connaître quand même, est-ce qu'on a eu... est-ce qu'il y a eu une bonne
portée? Est-ce que les chiffres sont bons?
Puis je suis désolée de vous poser la
question à ce moment-ci, M. le ministre, c'est que je n'étais pas sur le comité
de travail, donc, de la CAPERN. Mais je trouve ça intéressant de savoir, bon,
où on était, où on s'est rendus, puis où on veut aller, hein, c'est toujours le
but de nos travaux. Alors, à ce moment-ci, avant même de regarder l'article par
article... Parce que, je vous le dis, là, j'avais une grande surprise, moi, j'étais
persuadée et j'étais restée sur cette pensée-là que les semences enrobées, on
les avait définies comme étant des pesticides, hein, j'étais... Puis là je
regarde le sous-ministre adjoint, là, dans ma tête, j'étais sûre que c'était
déjà fait. Je pense qu'on était avec le comité de travail là-dessus pour en
arriver là, là, mais on va pouvoir y revenir. Mais j'aimerais juste connaître
la situation actuellement, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Ce sont
toutes des questions pertinentes. Et déjà, d'entrée de jeu, là, je dois le
mentionner, nous, on vient établir un cadre qui permettra le développement de
la réglementation. Mais la réponse, tantôt, va venir du... je dis «tantôt»,
pour développer ce cadre réglementaire là où des actions précises vont venir du
MAPAQ. Donc, la réponse, elle sera, par moment, là, du côté du MAPAQ, pour ce
qui est de l'incarnation de tous ces suivis-là, du rapport de la CAPERN.
Tout d'abord, concernant la protection des
pollinisateurs, et c'est la parfaite illustration, la réponse vient du MAPAQ,
notre collègue, donc, le ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries
et de <l'Alimentation...
M. Charette :
...protection des pollinisateurs, et c'est la parfaite illustration, la réponse
vient du MAPAQ, notre collègue, donc, le ministre responsable de l'Agriculture,
des Pêcheries et de >l'Alimentation a, en août dernier, donc août 2021,
dans le cadre de la mise en œuvre du Plan d'agriculture durable, présenté le Plan
d'intervention pour la protection des pollinisateurs, donc ça date de l'été
dernier.
Et ce qu'on peut voir aussi, comme
commentaire, donc, depuis 2019, les ventes... par rapport à l'autre question de
la collègue, les ventes des semences enrobées par ces insecticides indiquent qu'elles
ne semblent pratiquement plus utilisées par les producteurs, là, de maïs et de
soya, au Québec, qui étaient les principaux utilisateurs de ce type de produit
là. Et, avant la réglementation, c'était pratiquement la totalité des
superficies en maïs et la moitié des superficies, là, en soya qui étaient
ensemencées avec des semences enrobées.
Et j'admire la diction de la collègue,
parce que moi, j'ai toujours de la difficulté à prononcer ce terme-là, donc les...
Puis elle le dit sans même hésiter. Moi, je n'y arrive pas. Donc, elle a tout
mon respect. Donc, on voit qu'en peu de temps il y a quand même eu un
changement de culture. Et je le reconnais d'emblée, là, c'est un travail qui
avait été amorcé par le gouvernement précédent.
Sinon, une question aussi au niveau de ces
semences-là, j'essaie d'y aller avec un petit peu plus de précision, donc
aujourd'hui c'est seulement 0,2 % du maïs ensemencé qui est enrobé de — ça
fait exprès — ...de néonicotinoïdes, voilà, comparativement à
100 %, en 2015, et 2 % en 2019, et moins de % 1 pour le soya au
lieu de 50 %. Donc, c'est une baisse, là, qui est significative.
Mme Melançon : Bien,
vous faites ma journée, M. le ministre. Parce que, oui, c'est des chiffres...
En tout cas, je pense qu'on avait raison, à l'époque, d'agir. Et je vous
donnerai mon truc pour les néonicotinoïdes. J'avais eu un truc, à l'époque,
puis j'irai vous le donner tout à l'heure, là, pas parce que je ne veux pas le
faire... Bien, vous allez comprendre pourquoi je ne veux pas le faire à la
caméra. Cela étant dit... Il faut quand même s'amuser. Cela étant dit, bien,
merci, merci pour les chiffres.
Merci quand même, aussi, pour l'information
concernant le déclin des pollinisateurs. Parce que, pour avoir rencontré les
apiculteurs à plusieurs reprises, durant mon année et quelques, lorsque j'étais
ministre de l'Environnement, c'est quelque chose qui me tenait énormément à
coeur. Puis j'avais travaillé avec ces groupes-là. Mais vous ne m'avez pas dit
si, le comité de travail, justement, avec les apiculteurs mais aussi avec
Équiterre, il y avait les producteurs de grains qui étaient sur le comité aussi...
est-ce que ce comité-là est toujours existant?
M. Charette : À ma
connaissance, oui. Mais à chacune des fois, là, quand j'aurai un petit doute,
je m'assurerai de transmettre la bonne information aux collègues et à la
collègue en particulier. Donc, s'il y a d'autres questions, en attendant...
mais on pourra lui revenir, là, rapidement.
Mme Melançon : Parce
que, vous savez quoi, Mme la Présidente, les pesticides, là, je pense que ça
intéresse tout le monde. Je pense que ça intéresse vraiment les 125... presque
les 125 élus de l'Assemblée nationale. Je pense aussi qu'on doit tous,
tous se pencher sur cette délicate question.
Parce que vous, Mme la Présidente, dans
Argenteuil, vous avez bien sûr des terres, il y a des terres agricoles. Il y a
des pesticides partout autour. Puis je me souviens que, l'été dernier, quelle
ne fut pas notre surprise d'entendre, à un moment donné, qu'on voulait hausser
les seuils pour le Roundup. Je pense que tout le monde s'est posé la question :
Bien, on ne comprend pas, là, alors que la planète entière, alors que tout le
monde est en train de dire qu'on doit faire attention à ce qu'on met, justement,
sur nos sols, partout, là, il y en a qui avaient la mauvaise idée de vouloir
augmenter, justement, les seuils pour le Roundup.
Moi, je pense que c'est un combat qu'on
doit continuer de faire, puis on doit le faire, et, à <juste titre...
Mme Melançon :
...mauvaise idée de vouloir augmenter, justement, les seuils pour le Roundup.
Moi, je pense que c'est un combat qu'on
doit continuer de faire, puis on doit le faire, et, à >juste titre, moi,
je pense que c'est un combat qu'on doit continuer de faire. Puis on doit le
faire, et à juste titre le ministre l'a dit, avec les agriculteurs. Les
agriculteurs sont ceux qui manipulent les pesticides au quotidien, ils vivent
avec ça, ils connaissent leurs terres. Puis vous savez quoi, Mme la Présidente,
moi, je les comprends, les agriculteurs, là, de dire : Aïe! On travaille
tellement fort... Puis souvent, là, dame Nature n'est pas toujours clémente
avec eux. Des fois, il y a trop d'eau, des fois, il y a trop de soleil. C'est
difficile, l'agriculture, hein, et on perd souvent ça de vue.
Moi, je viens d'une région où il y a
beaucoup d'agriculteurs. Je les connais bien et je le sais à quel point les
agriculteurs ont à coeur leurs terres, parce que c'est avec ça qu'ils
travaillent à chaque jour. Mais il y a aussi beaucoup de méconnaissance sur les
pesticides et il y en a qui ont entretenu de la méconnaissance sur les
pesticides. Puis c'est pour ça qu'on doit venir encadrer, bien sûr, comme
législateurs, mais aussi comme amoureux de la nature, de la terre, de nos cours
d'eau, parce qu'il est aussi question des cours d'eau, hein, avec le
ruissellement.
• (14 h 50) •
Moi, je suis députée à Verdun, bien, je
peux vous dire à quel point il y a beaucoup d'agriculture urbaine à Verdun.
Puis les gens veulent avoir de plus en plus du bio, les gens se tournent
énormément vers le bio, et c'est très bien ainsi. Puis là, bien, on arrive avec
ce projet de loi mammouth, où on va ajouter, où on va faire du droit nouveau
mais du droit nouveau réglementaire. Je fais un petit clin d'œil au ministre,
avec le sourire, parce que tout va se retrouver dans le règlement. Mais on va
quand même questionner, là, tout à l'heure, le ministre. On l'a dit à micro
fermé, tout à l'heure, puis je ne veux pas que ça soit un secret pour personne,
là, les travaux vont rondement, puis on a une belle dynamique ici, mais on va
avoir besoin d'aller encore un petit peu plus loin. Parce que je comprends qu'il
y a eu une énorme diminution.
Puis là, si je comprends bien, là, tantôt,
les chiffres que le ministre m'a donnés, c'est au sujet des semences enrobées
et c'était pour le maïs et le soya, où on est partis de presque 100 % puis
on est diminués à 0,2 %. Ça veut dire qu'on avait bien fait les choses,
mais ça veut aussi dire, j'imagine... Et c'est là où j'ai vraiment... et je
pose une vraie, vraie, vraie question : Ma mémoire me joue des tours, cet
après-midi, mais les semences enrobées étaient ou n'étaient pas, jusqu'à
présent, définies comme étant pesticides?
M. Charette : Je vais
juste répondre à ça.
Une voix : ...
M. Charette : Le
collègue sous-ministre adjoint, là, pourra peut-être apporter les nuances. Mais
juste répondre aux questions, là, pour lesquelles je n'avais pas encore de
confirmation, là, ou, du moins, je voulais me rassurer d'avoir la bonne
information. Donc, c'est un comité qui existe toujours. C'est un comité qui se
réunit, là, à tout le moins, deux fois par année et c'est un comité qui inclut
le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture ou, en fait, le
MAPAQ, mais qui réunit aussi des apiculteurs, des apicultrices, qui réunit des
organisations environnementales, Équiterre y est présente, la Fondation David-Suzuki,
l'OAQ, l'UPA et aussi de ses membres. Et donc, voilà, donc, oui, il y a
toujours présence, là, de ce comité et comité qui est toujours actif.
Et pour ce qui est des éléments, là, de
référence, le collègue sera plus à même d'y répondre.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour que le
sous-ministre puisse intervenir?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. M. le
sous-ministre, je vous invite à vous présenter.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Vous
avez raison, ça a été ajouté, donc. Sauf que, par l'expérience, puis je dirais,
et là, c'est... je veux être en transparence, aussi, devant les revendications
que nos équipes de contrôle ont faites en disant qu'il y avait nécessité de
clarifier ça, parce que, de la manière que c'est écrit actuellement, ça rouvre
la porte à des contestations. Et, si on veut, parce que l'esprit de tout ce qu'on
va faire, de ce que vous allez faire, c'est de renforcer la loi, mais pour les
semences enrobées, il y avait comme un petit tour de vis de plus à donner dans
l'écriture, pour qu'on puisse vraiment l'appliquer et être <certains que
ça soit...
M. Rousseau (Michel) :
...renforcer la loi, mais pour les semences enrobées, il y avait comme un petit
tour de vis de plus à donner dans l'écriture, pour qu'on puisse vraiment
l'appliquer et être >certains que ça soit pas mal difficile à contester.
Donc, c'était là, et là on vient, disons, le renforcer. Donc, vous avez raison
de dire que ça a déjà été fait, mais on pense que ça... il manquait quelques
petits aspects. On pourra le voir quand l'article arrivera, là.
Mme Melançon : Bien, ça me
rassure, Mme la Présidente, ça me rassure sur, d'abord, ma mémoire, là. Mais, c'est
pour ça, je voulais quand même que nous puissions juste éclaircir le tout parce
que... Puis moi, d'aller l'introduire dans la loi, vous allez voir, je suis
complètement, complètement d'accord.
Puis pour ce qui est des pesticides, je ne
veux pas parler au nom du député de Jonquière, là, mais, quand il est question
de pesticides, je pense... en tout cas, pour le Parti libéral du Québec, là, c'est
un sujet qui est très important et qu'on va devoir étudier avec beaucoup de
sérieux. Et je veux simplement dire au ministre, aujourd'hui, que tout ce qu'on
peut faire, justement, pour améliorer la santé de nos terres, de nos terres
agricoles mais aussi de nos ruisseaux, de nos cours d'eau, de nos rivières, du
lac Saint-Pierre, je vais le dire aussi comme ça... bien, honnêtement, je pense
qu'on est là pour les... vraiment pour les bonnes raisons, puis vous allez
avoir, là-dessus, l'appui du Parti libéral du Québec.
Alors, je tenais à le mentionner, parce
que, quand on parle de pesticides, il faut faire entendre notre voix, et je
suis très heureuse de voir cette partie-là venir s'inscrire dans la loi,
surtout si c'est pour faciliter le travail, bien sûr, des inspecteurs, des
enquêteurs sur le terrain, pour éviter, justement, qu'on puisse ouvrir à
quelques possibilités, là, des gens qui peuvent être plus rébarbatifs, là, sur
le terrain.
Alors, moi, je m'arrêterais là pour le
moment. J'aurai probablement un ou deux ajouts, là, tout à l'heure, mais je
vais laisser la parole à mon collègue de Jonquière.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, bien, je veux rassurer la députée de Verdun, qui s'inquiète
ou, en tout cas, qui pose la question concernant les positions du Parti
québécois. C'est évident que nous aussi, on sera au rendez-vous pour les
pesticides, pour s'assurer d'un contrôle. D'ailleurs, je vous rappelle que c'est
le Parti québécois qui a demandé le mandat d'initiative sur la commission
parlementaire sur les pesticides. Alors, je comprends que l'opposition
officielle, le Parti québécois... et le gouvernement, forcément, par la loi qu'il
dépose, est préoccupé par cette question des pesticides. Tant mieux.
Maintenant, il faut qu'on soit quand même vraiment corrects, et à point, et à
jour sur notre législation.
Moi, vous ne serez pas surpris de m'entendre
que je veux aller sur l'angle des relations avec le fédéral. On fait une
référence, au dernier alinéa de l'article proposé, en disant : «Est
notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la
Loi sur les produits antiparasitaires — selon les lois du Canada — ainsi
que toute semence enrobée avec un tel produit.» Vous ne serez pas surpris de m'entendre
dire que je plaide pour un nationalisme pesticidaire... je ne sais pas comment
le dire, mais je veux que le Québec prenne toutes ses décisions en cette
matière si cruciale pour notre santé, pour l'avenir de notre agriculture. Et ça
va jusqu'à être autonomes alimentairement.
Alors là, j'ai peur, par ce paragraphe, qu'on
se confine — c'est un mot à la mode — à ce qui sera décidé
à Ottawa. Quand on dit qu'«est notamment un pesticide tout produit
antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires
du Canada», quand je relis les nouvelles du 1er mars... 1er avril, 1er avril,
puis ce n'était pas un poisson d'avril, malheureusement... 1er avril 2021,
où Santé Canada, chargé d'évaluer les néonics — moi, j'ai réglé le
problème, là, j'arrête à «néocics» — ...la nouvelle du 1er avril
<dernier qui dit que...
M. Gaudreault :
...n'était
pas un poisson d'avril, malheureusement... 1er avril 2021, où Santé
Canada, chargé d'évaluer les néonics
— moi, j'ai réglé le
problème, là, j'arrête à «néocics»
— ...la nouvelle du 1er avril
>dernier qui dit que Santé Canada a changé son fusil d'épaule... Les
néonics ne seront pas interdits, car certaines de ces utilisations sont jugées
comme posant des risques acceptables. Ça, c'est le gouvernement du Canada, qui
avait changé son fusil d'épaule. Ça avait fait toute une saga, ça avait soulevé
toute une controverse. D'ailleurs, les organisations environnementales, les
gens qui se préoccupent de ces questions-là, avec raison, disaient que c'était
un retard qui était ridicule, concernant Santé Canada, dans sa décision.
Équiterre avait qualifié cette volte-face de demi-mesure, et ils attendaient
toujours aussi, là, une décision quant à l'imidaclopride, qui était aussi un
autre pesticide. Donc, c'est très inquiétant.
Moi, je veux savoir, avec cet article-là,
jusqu'à quel point on s'en remet à des décisions fédérales. Je voudrais que le
ministre nous démêle bien l'enchevêtrement de spaghetti dans les compétences
fédérales-provinciales en matière de pesticides. Et le plus qu'on va pouvoir
contrôler ce qu'on peut en matière de pesticides, prenons-le, ne cédons rien au
fédéral. Puis je veux qu'il nous démêle là-dessus correctement.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Le sous-ministre adjoint pourra rapidement venir en renfort, là,
avec une explication plus étayée. Mais, oui, il y a une question de compétence,
mais il y a aussi une volonté de faciliter le volet contrôle, de notre côté, et
c'est là, avec le consentement, où on pourra demander au sous-ministre adjoint,
là, d'y aller d'une réponse plus étayée.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça vous convient? Allez-y, M. le
sous-ministre.
• (15 heures) •
M. Rousseau (Michel) :
Oui, merci. Spécifiquement pour l'article 41, la référence qui est faite,
là, à la loi antiparasitaire est vraiment... c'est purement un objectif de
faciliter le contrôle, je dirais, là, si on oublie les juridictions — je
vais y revenir après, là. Mais ça a été rajouté là parce que c'est un élément
qui est plus facile à contrôler.
C'est sûr qu'on est en compétence partagée,
dans les pesticides. Ça, c'est quand même assez clair, les rôles de chacun. Le
gouvernement fédéral, il contrôle l'homologation, la mise en marché, l'étiquetage.
Ça, c'est les pouvoirs qu'il a là. Au niveau des provinces, bien, le contrôle
se fait au niveau de la vente, l'utilisation, l'entreposage, transport,
élimination, restreindre, interdire, là, les choses comme ça. Je dirais qu'au
Québec on a ajouté à ça la justification pour les prescriptions agronomiques,
là. Donc, lorsqu'on demande, par exemple, qu'un agronome fasse une
justification agronomique pour cinq pesticides, là, ce qui est adopté, là,
donc, ça, c'est quelque chose qui distingue le Québec, je dirais, par rapport
aux autres provinces.
Donc, j'ai envie de dire que, là où il y a
de la possibilité ou de la marge, là, le Québec prend sa place, mais il y a
quand même des compétences très claires au niveau fédéral, là, notamment au
niveau de l'homologation, ça, c'est sûr. Donc, c'est ce que je pourrais dire
là-dessus. Mais le reste des compétences est bien encadré. Puis honnêtement,
avec l'ajout de cette loi-là, les modifications, on va avoir vraiment les
outils, aussi, qui vont permettre de le faire, là. La justification
agronomique, c'est vraiment quelque chose qui distingue le Québec, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K. Donc, je
ne veux pas faire répéter le sous-ministre, là, je prenais des notes pendant qu'il
parlait. Pour les compétences fédérales, c'est... il y avait trois picots, là :
homologation, mise en marché et...
M. Rousseau (Michel) :
Étiquetage.
M. Gaudreault : ...étiquetage,
O.K. Bon. Et je vois que, le Québec, selon ce que le sous-ministre nous dit, on
parle de vente, entreposage, justification agronomique, qui est un picot
important. Et vous avez mentionné... le sous-ministre a mentionné, Mme la
Présidente, je pense, l'autorisation ou... l'autorisation des... du pesticide?
Je ne sais pas comment vous l'avez appelé, là.
M. Rousseau (Michel) :
Bien, en fait, l'utilisation restreinte, l'utilisation, définir l'usage aussi,
là. Par exemple, il y a des pesticides qui ne peuvent pas être utilisés près
d'une garderie, bien...
15 h (version révisée)
M. Rousseau (Michel) :...définir l'usage aussi, là. Par exemple, il y a des
pesticides qui ne peuvent pas être utilisés près d'une garderie. Bien, ce n'est
pas parce qu'il est homologué que le pesticide peut être utilisé n'importe où.
Donc, le Québec a… Les provinces, là, puis le Québec en particulier, ont ce
pouvoir-là, notamment au niveau du Code de gestion des pesticides, là.
M. Gaudreault : O.K., bon, est-ce
que ça veut dire qu'il peut arriver une situation où le Québec, à cause de ce
paragraphe-là à l'article 1… que le Québec dit : Il n'y a pas de
justification agronomique, qu'il n'y a pas d'usage, on restreint l'utilisation,
mais que, néanmoins, du côté fédéral, on viendrait homologuer ce pesticide dont
je vous parle, un pesticide x, mais qui serait néanmoins homologué par le
fédéral? Alors, il arrive quoi à ce moment-là?
M. Rousseau (Michel) :En fait, le fédéral, effectivement, a juridiction pour
homologuer un pesticide. Le fait de l'écrire comme on le propose, là, ça nous
permet de… c'est des technicalités, mais ça nous permet de bien l'identifier
puis de le référer à quelque chose qui est clair dans l'homologation. Mais par
contre comment ce pesticide-là pourrait être utilisé sur le territoire, ce n'est
pas l'homologation qui va venir gérer ça. Dans l'homologation, il va y avoir
une description du niveau, là, de dangerosité du pesticide. Il y a des classes,
là, il y a des pesticides de classe 1 jusqu'à 5, là, avec des utilisations soit
restreintes ou commerciales.
Donc, c'est… Tout ça va être déterminé, mais,
ensuite, dans les permis et les certificats, il y a des sous-catégories de
pesticides, selon l'utilisation, selon l'utilisateur, qui viennent vraiment
mettre des exigences particulières. Puis le règlement puis le code de gestion
ont cette particularité-là, là, c'est qu'on va dans le détail sur, à la fois,
la dangerosité du pesticide, ça, c'est déterminé par le fédéral, mais, après
ça, c'est à quel but? C'est-tu pour la vente de détail, la vente de gros, pour
épandre sur des pelouses de maison, puis, ensuite de ça, des usages
particuliers, là? Est-ce que c'est près d'un cours d'eau?
Donc, tout ça fait qu'il y a des exigences
adaptées à chaque fois, très détaillées, soit dans le règlement ou dans le
code. Donc, l'homologation, c'est le point de départ, bien sûr, mais ensuite il
y a quand même une bonne marge, là, pour le Québec, pour venir mettre sa… bien,
sa couleur, je dirais, puis son niveau d'acceptabilité d'utilisation des
pesticides dans différents endroits. Je ne sais pas si ça répond bien, là.
M. Gaudreault : Bien, ça
répond, mais ça ne dénoue pas l'enjeu, dans le sens qui arrive… Qu'est-ce qui
arrive s'il y a un pesticide… Puis là je vous pose très franchement la question.
Je n'ai pas d'agenda caché, là. Qu'est-ce qui arrive si un pesticide est
homologué par le fédéral, mais dont l'utilisation est restreinte au Québec,
voire que le Québec dirait : On n'accorde pas de justification
agronomique, on interdit la vente, on interdit son entreposage au Québec, on ne
lui…
(Interruption)
M. Gaudreault : …excusez, on
ne lui permet pas d'utilisation, d'usage particulier, on n'autorise aucune
justification au Québec? Il arrive quoi si le pesticide est quand même
homologué au niveau fédéral, homologué au sens… «Homologué», ça veut dire... Qu'est-ce
que ça veut dire précisément, d'ailleurs, «homologué»? Est-ce que ça veut dire,
à partir du moment où il y a une homologation fédérale, que c'est une... ça
veut dire… qui est autorisée, au fond, selon le gouvernement fédéral?
M. Rousseau (Michel) :Je dirais, à partir du moment il est homologué, il peut être
vendu au Québec. La façon de le contrôler… Puis, je pense, c'est beaucoup par
la justification agronomique, les contraintes qui sont mises à son utilisation.
C'est comme ça qu'on peut vraiment resserrer l'utilisation de ce pesticide-là.
Mais, à partir du moment où il est homologué, on ne pourrait pas en empêcher la
vente, là, c'est sûr. Maintenant, son utilisation, c'est là que... Puis, encore
une fois, je reviens là-dessus, mais la justification agronomique, c'est un bel
exemple où on a rendu ça très difficile, finalement, d'utiliser ces pesticides-là,
puis ça a des résultats, parce que les agronomes en recommandent de moins en
moins parce qu'il faut qu'ils se justifient. Donc, c'est de cette façon-là.
M. Gaudreault : …circonstances
où un pesticide x est homologué par le fédéral, donc, a l'autorisation de vente,
mais que le <Québec ...
M. Gaudreault :
...mais que le >Québec, par une justification agronomique, est capable
de restreindre son utilisation qui arrive à un résultat, à toutes fins
pratiques, où il n'est pas utilisé au Québec. Est-ce que ça arrive, ça, ce type
de... Théoriquement, est-ce que ça peut arriver?
M. Rousseau
(Michel) : On pourrait... La réponse, c'est… La réponse, c'est oui,
mais il faut... Tu sais, par exemple, il y a… On interdit, en milieu urbain,
actuellement, la vente d'une vingtaine de pesticides d'utilisation en milieu
urbain. Donc, c'est une façon de l'interdire. Par exemple, sur les pelouses, il
y a des pesticides qu'on ne peut plus utiliser, mais c'est une interdiction
spécifique au milieu urbain. Ça ne vient pas... On ne peut pas, je ne sais pas
si ça se dit, le déshomologuer. On ne peut pas faire ça, mais il y a des
interdictions qui peuvent se rajouter pour faire en sorte que, finalement, l'utilisation
de ce pesticide-là pourrait être de moins en moins intéressante.
Puis je dirais que la tendance est assez
claire, là. Les pesticides de niveau 1, les plus dangereux, à toutes fins
pratiques il n'y en a plus. Les gens, les fabricants, tout ça, se tournent vers
des pesticides qui sont moins à risque, ce qui fait que le besoin d'avoir ces
restrictions-là, bien, on espère qu'avec le temps on va en avoir moins... moins
besoin de restreindre, mais, oui, on peut interdire sur certains aspects. L'exemple
que je vous donne, c'est en milieu urbain, mais, après ça, on peut rendre la
vie difficile pour l'utiliser, ça, c'est sûr.
M. Gaudreault : ...c'est
qui qui a le dernier mot? Si le pesticide est autorisé à Ottawa, mais qu'il
n'est pas justifié ou qu'il est restreint, puis je reprends les expressions du
sous-ministre, là, et qu'on ne lui permet pas d'usage particulier au Québec,
qui a le dernier mot, le fédéral ou le Québec? Est-ce que la question se pose
comme ça, premièrement?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, le dernier mot, ça dépend de ce qu'on veut
dire par là, mais c'est sûr que la loi du marché va faire en sorte que, si un
pesticide ne peut pas être utilisé… Par exemple, là, un des... Il y a beaucoup
d'économies qui se font autour des pesticides utilisés pour les pelouses, par
exemple. À partir du moment où on restreint l'utilisation, c'est sûr que la fabrication,
la vente de ce pesticide-là devient moins intéressante. On ne pourra pas
empêcher de... parce que le fédéral l'a homologué, mais, avec ces
contraintes-là, ça fait en sorte que ça devient beaucoup moins intéressant, puis
là les solutions de rechange arrivent. C'est un peu l'objectif du règlement
puis du code, hein, c'est de... et il y a encore des pesticides au Québec parce
qu'il y a encore des besoins au niveau agricole. C'est... Les exigences sont un
peu différentes, mais il y a une tendance à vouloir restreindre, de toute
façon, les pesticides à risque pour descendre vers les pesticides qui sont
moins à risque, mais le dernier mot revient finalement à... Si, économiquement,
il n'y a plus d'avantage à produire ces pesticides-là, parce qu'une province
les restreint beaucoup, bien, on va voir disparaître ces pesticides-là du
marché.
M. Gaudreault : Mais
cette compétence… Cette compétence partagée, on va dire, entre le fédéral et le
Québec, en matière de pesticides, c'est basé sur quels fondements? Est-ce que c'est
sur la compétence en matière de santé ou ce serait sur la base de l'environnement,
qui n'a pas vraiment été une compétence partagée en 1867, là, on s'entend? C'est
sur quelle base que le fédéral a une prétention de compétence en matière de
pesticides?
M. Rousseau
(Michel) :Là, je suis en train de
remettre mon masque alors qu'il faut que je l'enlève.
J'aurais de la misère à vous dire, là, qu'est-ce
qui a amené à ce que, finalement, la compétence partagée, c'est partagé de cette
façon-là. Je vais dire ça comme ça. Effectivement, l'environnement, on est dans
les compétences partagées. Puis, généralement, au Québec, on est quand même
très présents dans ce domaine-là, là, plus qu'ailleurs, c'est clair. Alors,
pourquoi, avec le temps, l'homologation s'est faite au fédéral? Je n'ai pas la
réponse. Je peux essayer de voir si, historiquement, il y a quelque chose qui
justifie ça, là, honnêtement, mais je... oui?
M. Gaudreault : Je vais
me tourner vers Me Grignon, pas parce que je ne vous aime pas,
M. Rousseau...
M. Rousseau
(Michel) : Non, bien, écoute, si elle a la réponse, moi, ça me
convient.
M. Gaudreault : …mais Me
Grignon étant une avocate réputée, à la veille de recevoir son statut de
conseiller de la reine, j'aimerais l'entendre à cet égard.
• (15 h 10) •
Mme Grignon (Karine) :
Oui, en fait, au niveau du fédéral, donc, c'est vraiment les compétences
traditionnelles, trafic, commerce, santé, effectivement, commerce… tout ce qui
accords de commerce, commercialisation. Donc, c'est vraiment là-dessus, la
spécialisation. Puis la loi antiparasitaire, pour l'homologation, en fait, va
vraiment viser la commercialisation des produits. Puis le Québec,
effectivement, a compétence partagée, là, c'est un petit peu difficile à
expliquer vite <comme...
Mme Grignon (Karine) :
...vite >comme ça, au niveau des… La compétence en environnement n'est
pas claire, là, dans la Loi constitutionnelle, là, mais effectivement c'est
partagé entre les deux paliers de gouvernement puis ça peut être une compétence
accessoire à autre chose. Donc, quand on réglemente, par exemple, les
ressources naturelles… peut être une compétence accessoire, là, par rapport à
ça.
M. Gaudreault : C'est sûr que,
quant à moi, il y en a un, parasite, puis il n'est pas au Québec, là, mais ce n'est
pas nécessairement de ça qu'on parle ici. Mais là j'aimerais entendre le
ministre d'un point de vue un petit peu plus politique, parce que le ministre a
quand même fait des revendications d'autonomie environnementale. D'ailleurs, à
deux reprises, le premier ministre a signé une lettre aux chefs de partis
fédéraux en disant : On veut avoir toutes nos compétences en matière d'environnement.
Lui et moi, d'ailleurs, bien, pas, lui, le premier ministre, mais le ministre
et moi, on a échangé, entre autres, sur le fait que, présentement, l'agence
fédérale d'environnement évalue encore le projet GNL Québec, ce qui est
complètement absurde, malgré le fait que le gouvernement du Québec, puis là je
regarde la plug, là, là, a tiré sur la plug sur le projet GNL Québec.
Mais là, en matière de pesticides, la
question se pose aussi. Alors, d'un point de vue de nationalisme
environnemental, d'un point de vue... Puis, la santé, c'est quand même une
compétence clairement du côté des provinces. J'aimerais savoir comment le
ministre se positionne sur ce plan-là, d'être obligé de dire, dans une de ses
lois qu'il dépose et qu'il promeut, qu'est notamment un pesticide tout produit
antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires
du Canada. Est-ce que ce n'est pas en contradiction avec les revendications d'environnement…
de nationalisme environnemental de la part de ce gouvernement?
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Dans les faits, je comprends le questionnement du collègue, on
aurait pu... Et c'est... Je veux dire, on aurait pu dire : Un produit
antiparasitaire homologué. Mais, en même temps, on sait que l'homologation
relève du fédéral. Donc, le voir écrit peut heurter certaines sensibilités,
peut-être, mais n'empêche que c'est le fédéral qui a la responsabilité d'homologuer.
Moi, ce qui me réconforte dans ce dossier-là, puis on a donné quelques exemples
tout à l'heure, c'est que, oui, l'homologation, elle est fédérale, mais l'utilisation
ou les usages qui en sont faits laissent place à une réelle possibilité, là,
pour le gouvernement du Québec, d'intervenir.
Je donne un exemple, c'est un dossier… Puis,
à chacune des fois, là, je n'ai pas de difficulté à attribuer et reconnaître
les bons coups, là, qui ont pu être faits par le passé, mais l'instauration du
registre, par contre, ça s'est fait dans les derniers mois du mandat du
précédent gouvernement. C'est un registre. Oui, il contient des produits
homologués, oui, mais on sait fort bien que c'est un outil de contrôle
supplémentaire. Donc, l'utilisation de produits homologués peut quand même être
largement balisée par le gouvernement du Québec. Et, pour ce qui est de la
répartition des compétences à travers l'homologation, où il y a trafic,
commerce, santé, mais c'est beaucoup les questions de commerce, et là il y a,
naturellement, là, une compétence qui est dûment reconnue au gouvernement
fédéral.
M. Gaudreault : Oui, je
reviens sur ce paragraphe, n'est-ce pas un... Ce paragraphe, n'est-il pas un
risque d'aveu, on va le dire comme ça, qu'au final c'est le fédéral qui a le
dernier mot? Parce qu'on vient reconnaître dans une loi du Québec qu'est
notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la loi
fédérale. Alors, est-ce <que...
M. Gaudreault :
...est-ce >que ce n'est pas donner raison à une… Dans une compétence
partagée, est-ce que ce n'est pas, par nous-mêmes, donner raison au
gouvernement fédéral en cette matière?
M. Charette : ...ce n'est pas
une compétence qui est disputée. C'est une compétence qui est reconnue au
gouvernement fédéral, donc, et, comme je le mentionnais à ma réponse
précédente, si je m'arrêtais, dans l'article, à «homologué», bien là c'est
homologué en vertu de quoi? Est-ce que c'est homologué parce que la Communauté
européenne a ses propres modalités d'homologation, les États-Unis, bref, les
différentes juridictions? Donc, oui, il faut que ça soit un produit homologué.
Bien, nous, on est obligés, on est tenus de préciser en vertu de quel cadre de
référence, et notre cadre de référence est une homologation, là, qui est
fédérale.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. C'est intéressant. C'est intéressant d'entendre ces échanges-là
quand je sais que et le ministre et le député de Jonquière ont déjà siégé
ensemble. Donc, j'imagine qu'ils se comprennent entre eux, là. Moi, je ne suis
pas tant sur : C'est-tu le Canada, c'est-tu pas le Canada? Je suis plus
sur les pesticides, Mme la Présidente. Je le dis avec un sourire assumé et
assuré.
M. Charette : Je me permets
de rappeler que j'ai cheminé.
Mme Melançon : Alors,
simplement, simplement pour rappeler, donc, ici, Mme la Présidente, que j'ai
pris quand même des notes, hein, parce que, moi, ça fait depuis octobre 2018
que j'entends : C'est de la faute des libéraux, c'est de la faute des
libéraux, c'est de la faute des libéraux. Et là, dans la même journée, j'ai eu
deux fois des belles fleurs du ministre, quand même, et sur les VZE et sur les
pesticides. Alors, je prends les fleurs. J'espère que le pot ne viendra pas
tout de suite. Je tiens quand même à le souligner ici, parce que, les trois
dernières années, j'ai entendu toujours la même ritournelle qui, parfois, à un
moment donné, devient lourde. Et j'imagine qu'avec le temps ça s'effrite aussi,
à un moment donné, cette ritournelle-là.
Donc, je voulais simplement en venir sur
le texte proposé cette fois-ci, donc, à l'article 41, si vous me
permettez. Je vais mettre mes lunettes puisque je n'ai plus de masque. Donc, à
partir du moment où… Là, je vois qu'on a rayé… Donc, au paragraphe 1°, là,
«sauf s'il est topique pour un usage externe sur les» a été rayé… «et destiné
aux animaux». Pourquoi est-ce qu'on a retiré «pour usage externe»?
M. Rousseau (Michel) :
En fait, dans mes mots, je dirais que c'est la même chose, «topique»
c'est «usage externe». La façon dont c'est écrit, c'est une façon qui va être
en concordance, je dirais, avec les termes qui sont pris dans la
réglementation. C'est vraiment... C'est, avec le temps, la façon de l'exprimer
correctement. La façon dont on le propose, là, bien, essentiellement, ça vise,
dans le concept, la même chose, là, c'est… d'«usage externe», c'est «topique».
C'est la même chose, donc, mais, en l'écrivant comme ça, on va être cohérents
avec ce qu'on retrouve ailleurs.
Mme Melançon : Très bien pour
moi. Puis je comprends que «sur les animaux», «et destiné aux animaux», là…
parce que, même là, dans l'écriture, ce n'était peut-être pas optimal, disons
ça ainsi. Ça, ça va.
«Est notamment un pesticide tout produit
antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires — là,
je ne lirai pas ce qu'il y a entre parenthèses parce que je veux garder tout le
monde de bonne humeur ici, au salon bleu — ainsi que toute semence
enrobée avec un tel produit.» Donc, ici, c'est vraiment la notion qu'on vient
introduire, là, de semence enrobée, qu'on veut inscrire dans la loi, quoique ça
avait été fait par voie réglementaire, mais on s'ouvrait peut-être à certaines,
bien, je ne dirai pas «poursuites», là, mais, en tout cas, contestations de la
part du terrain. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure.
• (15 h 20) •
Une information que j'aimerais obtenir,
puis j'avais oublié de la poser aux gens de l'UPA lorsqu'ils <sont…
Mme Melançon :
...lorsqu'ils >sont venus, à Martin Caron, là, le président… nouveau
président de l'UPA, lorsqu'il était venu à la rencontre... à notre rencontre
pour les consultations particulières, est-ce qu'il y a beaucoup de demandes des
agriculteurs pour avoir plus d'information sur les pesticides? Est-ce que c'est
le genre d'appel que vous recevez beaucoup, soit dans les directions régionales
ou encore au ministère directement, quant à l'utilisation ou, en tout cas, à la
réglementation sur les pesticides?
M. Rousseau (Michel) :
La question est intéressante, parce que, je dirais... Je vais prendre la
réponse à l'envers puis je reviendrai après. Dans nos programmes de contrôle,
on va souvent, quand même, chez les producteurs depuis quelques années, et,
souvent, on y va pour des enjeux agricoles de type, là, gestion des fumiers, et
tout ça. Et, systématiquement, on ajoute un volet, qu'on appelle «promotion de
conformité», où on prend le temps, avec l'agriculteur, de parler de pesticides,
de donner des conseils, des fois, de vérifier aussi comment ça se passe, là,
chez eux, dans sa gestion des pesticides. Donc, il y a vraiment un volet de
promotion de conformité qui se fait au niveau des pesticides, et c'est intéressant
qu'on l'ait fait depuis quelques années, parce qu'avant de renforcer une loi
puis avant de mettre des SAP puis des amendes, bien, c'est quand même important
que les gens aient eu accès à cette information-là.
C'est sûr qu'il y a eu beaucoup de… Il y a
quand même eu beaucoup de conférences, de formations. Je dirais, le ministère
est assez proactif dans les pesticides, tant au niveau des gens du central,
chez nous, aux groupes, aux organisations, aux clubs-conseils, parce que les
clubs-conseils sont vraiment des gens qui relaient la meilleure information,
là, pour chacun des producteurs. Donc, j'ai envie de dire que l'info a été
quand même pas mal véhiculée auprès des producteurs, et on a fait… Là, je vous
donne... Tu sais, comme je vous dis, on l'a fait de façon proactive. Et il y a
un intérêt, je vais finir là-dessus, par les producteurs, de bien faire les
choses avec les pesticides, parce que c'est eux qui sont exposés aussi, ils
travaillent avec. Donc, ils sont bien ouverts à qu'on explique les règles puis
aussi à comprendre en quoi ces règles-là vont les protéger puis protéger le
milieu. Donc, il y a quand même un bon échange là-dessus, là. J'oserais dire
que tout n'est pas parfait, mais je pense que les agriculteurs sont quand même
contents de l'info qu'ils ont, là.
Mme Melançon : Et, juste pour
me rappeler, les clubs-conseils… Le ministère est sur le club-conseil... sur
les clubs-conseils, parce qu'il y en a plusieurs, hein, c'est régional, si je
me rappelle bien.
M. Rousseau (Michel) : Les
clubs-conseils relèvent du MAPAQ, je dirais. Comme ça, là, c'est le MAPAQ qui
supervise ces clubs-là, qui les finance. Donc, il joue un rôle que… Historiquement,
là, il y a très, très longtemps, c'étaient les… il y a les fonctionnaires du
MAPAQ qui conseillaient directement les producteurs sur leurs... Aujourd'hui,
avec l'agriculture, où c'est rendu, ces clubs-conseils-là, c'est vraiment des
experts pour les producteurs, pour leurs productions spécifiques, et eux ont à
tenir compte de la fertilisation, des rejets dans un cours d'eau, mais il y a
aussi un gros volet sur les pesticides, là, intégré. Puis le ministère
travaille avec ces clubs-conseils là régulièrement, mais ils relèvent
évidemment plus du MAPAQ.
Mme Melançon : Ça va pour moi,
pour le moment.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, on
voudrait déposer un amendement, Mme la Présidente.
Une voix : …
M. Gaudreault : Oui, on
pourrait-tu suspendre quelques minutes parce qu'on est en train de rédiger l'amendement?
La Présidente (Mme
Grondin) : Un amendement à l'article 41?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes
toujours à l'article 41, et, M. le député de Jonquière, vous proposez un
amendement. Donc, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : Oui. Donc,
vous allez le retrouver sur le site Greffier de l'Assemblée nationale.
Alors, à l'article 41, qui vient modifier
l'article 1 de la Loi sur les pesticides, on ajoute le paragraphe suivant à la
fin de l'article 41 :
3° par l'ajout de l'alinéa suivant :
«En cas de conflit de droit entre la
présente loi et les lois du Canada, leur interprétation doit favoriser l'exercice
des compétences législatives et constitutionnelles du Québec en matière d'environnement
et de santé.»
Alors, je pense que <c'est...
M. Gaudreault :
...compétences
législatives et constitutionnelles du Québec en matière d'environnement et de
santé.»
Alors, je pense que >c'est... ça
dit ce que ça veut dire, Mme la Présidente. C'est question de déjà anticiper
les conflits de droit qu'il pourrait y avoir entre la loi actuelle sur les
pesticides et les lois du Canada en cette matière. Et nous, on vient affirmer
la primauté de la compétence du Québec en cette matière. Alors, c'est vraiment
un geste de l'Assemblée nationale, où on dit qu'en cas de conflit... Autrement
dit, on ne nie pas le rôle ou le... malheureusement, je dirais, les compétences
du fédéral en cette matière, mais ce qu'on dit, c'est : Quand il y a un
conflit, il faut favoriser la compétence législative et constitutionnelle du
Québec en matière d'environnement et de santé. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on
vient préciser. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser dans notre droit un espace
ou un aveu d'une... au fédéral.
Et moi, je pense que l'échange que nous
avons eu précédemment, en tout cas, moi, en ce qui me concerne, ne m'a pas
rassuré sur tout le processus entre l'homologation par le fédéral, la vente au
Québec. Je peux bien croire qu'on peut restreindre l'utilisation de tel
pesticide ou tel autre, on peut baliser son usage, mais il reste qu'il ne faut
pas laisser le fédéral décider à la place du Québec sur ce qui est bon dans ses
champs, sur ce qui est bon dans ses produits agricoles et ce qui est ultimement
bon dans son assiette. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on fait cette
proposition.
Et je vous rappelle qu'en matière de néonics
la volte-face de Santé Canada n'est pas de nature à nous rassurer.
Donc, est-ce que le Québec est parfait?
Non. Mais, quand on arrive à des conflits sur des enjeux aussi importants que
les pesticides, moi, mon réflexe, c'est que j'aime mieux que ce soit au Québec
que ça se décide. Parce qu'au fédéral il y a toujours d'autres types d'intérêts
qui peuvent rentrer en ligne de compte. Il peut y avoir des producteurs dans d'autres
provinces qui font des représentations auprès du gouvernement fédéral et qui
viennent en contradiction avec les intérêts du Québec. Donc, moi, je préfère
clarifier cette situation-là, reconnaître, évidemment, le rôle d'homologation
du côté fédéral, mais, s'il advient des conflits, c'est les compétences du
Québec qui doivent primer.
Et je pense que ça va dans l'esprit des
revendications, je dirais, du premier ministre et du ministre actuel, quand ils
sont allés plaider... entre autres, le ministre est allé devant le comité
sénatorial sur la loi, le projet de loi C-69, je pense. Le ministre fait
des sorties quand même pour dire que le Québec a pleine compétence sur GNL
Québec. Le ministre a dit également, et le premier ministre, que c'est... là-dessus,
on n'est pas... comment je pourrais dire, on est des alliés objectifs, là,
parce que c'est sur le troisième lien. Le ministre dit : Le fédéral n'a
pas à venir faire son étude, puis le Québec sera seul à décider. Moi, je pense
que le fédéral n'a pas d'étude à faire non plus, mais je suis contre le projet
du troisième lien. Mais il reste que ce n'est qu'au Québec à décider sur ce
projet-là en matière d'environnement.
Donc, moi, je veux qu'on se donne une
marge de manoeuvre, une police d'assurance à la suite de ce paragraphe sur l'homologation
en vertu des lois canadiennes et qu'on fasse en sorte qu'en cas de conflit, c'est
la loi québécoise qui est prédominante en matière d'interprétation. Alors,
voilà. C'est la proposition que je fais cet après-midi. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. M. le
ministre.
• (16 heures) •
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci au collègue, là, pour sa contribution, mais, encore une fois,
fidèle à l'habitude que j'essaie de prendre, là, c'est de donner l'heure juste
le plus rapidement possible. Je prends juste les derniers mots du collègue. Il
dit : En cas de conflit, c'est le Québec ou la loi québécoise qui doit
prévaloir. Bien, ça, ce n'est malheureusement pas... je dis «malheureusement»
parce qu'on aimerait toujours avoir le dernier mot, mais ce n'est pas le
gouvernement du Québec qui est habilité à trancher en cas de conflit
juridictionnel, ce sont les tribunaux qui peuvent et qui ont cette autorité-là.
Donc, pour cette raison-là, naturellement...
16 h (version révisée)
M. Charette : ...je ne
pourrais pas retenir l'amendement proposé, parce que malheureusement, dans tout
conflit, si un avait préséance ou un était certain d'avoir le dernier mot, ce
ne serait pas l'équilibre des choses, là, qui est attendu. Donc, lorsqu'il y a
conflit de juridiction, ce sont les tribunaux qui ont l'habitude de trancher. Mais
dans le cas présent, moi, je me rassure en me disant : Oui, une
homologation qui relève du gouvernement fédéral, mais, si on devait avoir une
perception différente d'un produit homologué, on a d'autres outils à notre
disposition pour en restreindre l'utilisation.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? M. le député, souhaitez-vous...
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Ultimement,
ce sont les tribunaux qui interprètent, mais les tribunaux vont interpréter ce
que le droit dit, vont interpréter la volonté du législateur, vont interpréter
les articles de loi. Alors, c'est pour ça que, moi, je propose un article de la
loi disant qu'en cas de conflit c'est la primauté du Québec. Je ne veux pas
abandonner aucune compétence du Québec, surtout sur un enjeu aussi sensible que
l'environnement et la santé, entre les mains de juges qui devront interpréter,
ultimement, en fonction de la Constitution canadienne qu'on n'a pas signée, la
Charte canadienne des droits et libertés, et ainsi de suite.
Donc, à partir du moment où le Québec
affirme qu'en cas de conflit, c'est la primauté du Québec, ça vient colorer
forcément l'interprétation du juge. Alors, moi, je ne veux pas laisser cette
étape-là entre les mains du juge. Je veux déjà lui dire, au juge éventuel ou au
tribunal éventuel : Voilà, le législateur québécois dit qu'en cas de
conflit sur un sujet aussi sensible, c'est la décision du Québec ou la loi
québécoise qui prime. Alors, moi, je n'abdique pas le pouvoir du Québec entre
les mains d'éventuels juges au sein d'un tribunal sur lequel on n'a pas de
contrôle.
Alors, je veux dire, le minimum, c'est que
le législateur québécois dit au juge : Voilà la direction dans laquelle on
s'en va. Et le juge, à ce moment-là, surtout quand le libellé de l'article est
clair, bien, à ce moment-là, le juge a une indication claire sur laquelle il
doit trancher.
Donc, moi, c'est clair, c'est le cas de le
dire que je pense qu'il faut qu'on se donne une police d'assurance avec un
paragraphe qui va dans le sens que je le propose. Mais comprenez-moi bien, là, moi,
je n'en souhaite pas, de conflit, là, mais mon expérience, puis l'histoire du
Québec, puis l'histoire du Canada m'enseignent qu'on est mieux de ne pas
prendre de chance en cette matière. Alors, c'est pour ça qu'on va... qu'on propose
cet amendement, et j'espère que le gouvernement va l'appuyer.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : ...se lancer
dans un débat juridique, peut-être juste réitérer un élément, on n'abandonne
aucune compétence, là, en agissant de la sorte, on fait tout simplement se
référer à un concept qui est celui de l'homologation. Et, comme le sous-ministre
adjoint le mentionnait précédemment, ça va aider au niveau du contrôle, ça aide
au niveau de la référence. Donc, on ne cède aucune compétence à travers cet
article-là. Donc, on ne cède aucun terrain, en quelque sorte. Mais il y a un
concept qui est reconnu, qui est celui de l'homologation par le gouvernement
fédéral. Et pour nous, en matière de contrôle, en matière de référence, ce sera
plus facile de s'y retrouver.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, je ne
conteste pas l'homologation, je ne conteste pas la loi du Canada, là, sur les
produits antiparasitaires, chapitre 28, là, je ne conteste pas ça. J'aimerais
mieux que tout le processus d'homologation ne relève que du Québec. Ceci étant,
ce que je prétends, c'est que ce partage entre l'homologation et les autres
étapes contrôlées par le Québec dont nous a parlé le sous-ministre adjoint, la
vente, l'entreposage, la justification agronomique, la possibilité de
restreindre l'utilisation, les usages particuliers, ce que je dis, c'est
qu'entre cette homologation faite par le fédéral que je reconnais contre
moi-même, mais c'est un fait, c'est la <réalité...
M. Gaudreault :
...c'est
qu'entre cette homologation faite par le fédéral que je reconnais contre
moi-même, mais c'est un fait, c'est la >réalité, et les autres mesures
de contrôle du Québec, quand il y a conflit, je veux que ça soit la décision du
Québec qui prime.
À l'heure actuelle, j'aimerais que le
ministre me dise, puis sans mon amendement, la question se pose quand même :
Est-il possible pour un Québécois d'acheter via Internet des pesticides
homologués par le gouvernement fédéral, mais dont la vente, ou la justification
agronomique, ou l'utilisation est restreinte au Québec, donc de contourner par
l'achat électronique une décision du Québec, parce que tel pesticide est
homologué par le fédéral? Un vendeur va pouvoir le vendre en Ontario ou
ailleurs, dans une autre province, un Québécois peut l'acheter par Internet.
Alors, j'aimerais ça que le ministre nous explique comment ça se passe en cette
matière.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : ...le sous-ministre
adjoint, il y a possibilité de faire des achats sur Internet, oui. Mais l'utilisation,
à partir du moment où il utilise ce produit-là, bien, il est obligé de les
utiliser selon les règles qu'on détermine au niveau du Québec. Donc, l'achat, c'est
une chose, mais l'utilisation, elle, que le produit ait été acheté en personne
ou via Internet, l'utilisation, elle est soumise aux mêmes règles.
• (16 h 10) •
M. Gaudreault : Oui, mais, je
veux dire, l'utilisation, admettons, c'est quelqu'un qui l'utilise dans son
champ, encore faut-il s'assurer, là, qu'il y ait un inspecteur, ou qu'il y ait
une évaluation, ou qu'il y ait un agronome qui passe. Mais ce que je veux dire
par là, c'est que l'homologation du fédéral fait que le pesticide x va
être disponible dans une autre province, malgré une décision qui pourrait être contraire
au Québec en matière d'entreposage, de justification agronomique, d'usage, etc.
Alors, c'est là que je dis : Il y a
un conflit. Il y a un conflit. Ça veut dire que le citoyen qui achèterait par
Internet un pesticide homologué au fédéral, mais dont l'usage n'est pas
préconisé au Québec, on va dire ça comme ça, se retrouve, au fond, à contourner
le droit ou les règlements québécois pour acheter puis utiliser un pesticide
qui, par ailleurs, est légal dans le reste du Canada. Alors, c'est là que je
dis, c'est un bel exemple où on pourrait dire : Bien, non, au Québec, ce
pesticide-là est nul et non avenu, puis on ne peut pas l'utiliser.
M. Charette : Je rassure le
collège, et un peu comme le sous-ministre adjoint le mentionnait tout à l'heure,
à partir du moment où le produit est homologué, c'est un produit qui peut être
vendu, même au Québec. Cependant, si au Québec, pour un produit x que l'on
juge soit dangereux ou qui doit être contrôlé, dès qu'il est utilisé, ce
produit-là, qu'il ait été acheté par Internet, ou qu'il ait été acheté dans un
magasin avec une dénomination, là, officielle, ou qu'il ait été acheté peu
importe de quelle façon, c'est son utilisation qui est restreinte, ou qui est
contrôlée, ou qui nécessite certaines conformités. Donc, si ce produit-là doit
être inscrit au registre au moment de l'utilisation, même s'il a été acheté par
Internet, il devra être inscrit au registre.
Là, je comprends que c'est le premier,
premier article, là, de ce bloc-là, mais on va voir, dans les articles qui
suivent aussi, d'autres mesures de contrôle qui seront ajoutées. Mais je
rassure le collègue, que le produit ait été acheté en ligne ou pas, c'est l'utilisation
qui peut être contrôlée, ou délimitée, ou précisée, là, par la réglementation
québécoise.
M. Gaudreault : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, je n'insisterai pas plus longuement, simplement
dire que ce n'est pas rassurant, simplement dire qu'on ne peut pas, finalement,
avoir tout le contrôle sur les pesticides au Québec en raison de ce partage de
compétences entre le fédéral. C'est un exemple de plus en ce qui concerne les
problèmes que vit le Québec à plein d'égards pour <affirmer...
M. Gaudreault :
...entre
le fédéral. C'est un exemple de plus en ce qui concerne les problèmes que vit
le Québec à plein d'égards pour >affirmer et prendre toutes les
décisions en ce qui le concerne.
Maintenant, moi, je prétends qu'en matière
de pesticides, là où présentement c'est très préoccupant, la population est
très préoccupée, c'est un des dossiers dont je me fais parler le plus, la
question des pesticides, notamment par les jeunes qui ont des enfants, et je
pense qu'il faut être capable de dire : On est allé jusqu'au bout. Et,
quand on voit une volte-face du gouvernement fédéral sur les néonics, comme
celui dont je vous ai parlé tout à l'heure, du mois d'avril 2021, et qu'on
a une disposition comme celle-ci dans le texte proposé par le ministre avec l'homologation,
sans une soupape de sûreté permettant d'affirmer qu'en cas de conflit seul le
Québec doit prendre les décisions, moi, si on n'a pas cette soupape-là, je suis
inquiet. Je trouve qu'on ne va pas au bout. Je trouve que c'est inquiétant, que
ce n'est pas rassurant sur le contrôle total qu'on voudrait avoir sur les
pesticides. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le ministre? Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'aurais
simplement une question quant à l'amendement apporté par le collègue de
Jonquière, et c'est probablement plus une question destinée à la juriste. Je
veux savoir si... si un tel amendement est inscrit, est-ce qu'il a une valeur
juridique?
Mme Grignon (Karine) : Non,
parce que les tribunaux, en fait, ne s'attarderont pas au texte, ils vont
vraiment s'attarder au partage des compétences et vont interpréter selon les
textes constitutionnels et non pas selon ce que chaque palier de gouvernement a
identifié dans cette loi.
Mme Melançon : Je le disais
un peu tout à l'heure à la blague, Mme la Présidente, en disant : Bon,
pour moi, bien sûr qu'il y a préoccupations quant à l'homologation, la mise en
marché, l'étiquetage. Cependant, d'arriver avec un amendement qui n'aurait pas
nécessairement de valeur juridique, pour moi, plus difficile un peu d'aller
dans le sens du député de Jonquière, qui sait bien quelle est ma position quant
à la protection, bien sûr, contre les pesticides et ma volonté, bien sûr, de
poursuivre. Cependant, s'il n'y a pas de valeur juridique, pour moi, ça devient
difficile d'appuyer un tel amendement.
Et je citerais ici Jean-Marc Fournier, qui
doit manquer énormément au député de Jonquière notamment, mais il a déjà dit qu'être
Québécois c'était sa façon pour lui d'être Canadien aussi. Et bien sûr tout n'est
pas parfait, mais c'est certain qu'avec un amendement qui n'a pas de valeur
juridique, ça devient un peu compliqué pour moi que de l'appuyer dans sa
démarche, à ce moment-ci. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il... M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, je ne
ferai pas un débat juridique avec la juriste qui est devant moi, mais je pense
qu'on pourrait citer de nombreux auteurs de doctrines sur l'interprétation des
conflits de compétences, sur le fait que le législateur québécois affirme une
compétence dans une de ses lois, ce n'est pas anticonstitutionnel ou anti vires
de facto... ultra vires, c'est-à-dire, de facto. Donc,
évidemment, je ne partage pas l'analyse juridique de la légiste, même si je
respecte, évidemment, ses connaissances et ses compétences.
Mais je soumets respectueusement, si on
parle en langage juridique, que nous pourrions en débattre longuement et que
nous pourrions déposer ici une liasse de jurisprudences de la Cour suprême, une
liasse de doctrines. J'ai eu des cours de droit constitutionnel avec le Pr Brun,
de droit administratif avec le Pr Garant, et ainsi de suite. Donc, je
pense que nous pourrions en discuter longuement.
J'invite la députée de Verdun à se dire
que les lois que nous adoptons, les déclarations, les amendements, les articles
de loi ont certainement une valeur <juridique...
M. Gaudreault :
...nous
adoptons, les déclarations, les amendements, les articles de loi ont
certainement une valeur >juridique. Et à partir du moment où on affirme
qu'il y a une valeur juridique, là, après ça, ça se retrouve devant les
tribunaux, mais ce n'est pas vrai qu'à la base même, à moins que ça soit à sa
face même anticonstitutionnel ou que ça ne respecte pas une charte des droits
et libertés, la... ce qu'on adopte ici a une valeur juridique. Alors,
évidemment, je ne partage pas cette analyse et j'invite tout le monde,
évidemment, à voter pour mon amendement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, ça va? Il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Gaudreault : Vote nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, M. le secrétaire, un appel... un vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 41 est rejeté. Nous revenons à
l'article 41. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Est-ce que
l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, l'article 41 est adopté. Nous poursuivons... Mme la députée de
Verdun, oui?
Mme Melançon : Est-ce que ce
serait possible de demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Grondin) :
Pour l'article 41?
Mme Melançon : Pour l'article 41.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 42.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 42. L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement
de «ne s'applique pas» par «s'applique également».
Donc, le texte proposé se lirait ainsi :
«La présente loi s'applique également aux déchets constitués, en tout ou en
partie, de pesticides ou contaminés par des pesticides.»
Le commentaire : Cette modification
prévoit que la loi s'appliquera désormais aux déchets constitués de pesticides
ou contaminés par des pesticides.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bon, ici, on voit qu'on vient introduire la notion de
déchet. Moi, j'aimerais simplement savoir est-ce qu'on a une définition de
déchet de pesticides. De quoi est-il question? De quoi est-ce que c'est fait?
Est-ce qu'on a quelque chose pour venir...
Une voix : Baliser.
Mme Melançon : ...baliser — exactement,
merci — le tout?
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, c'est M. le sous-ministre adjoint qui va intervenir? Allez-y.
M. Rousseau (Michel) :
Cet article-là vise... parce qu'on a des... différents types de déchets avec
les pesticides qui peuvent être encadrés déjà par des lois. Par exemple, un
pesticide périmé peut être encadré par le Règlement sur les matières
dangereuses. Sur le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération, par... les
équipements qui ont été utilisés, des gants, tout ça, peuvent être couverts.
Par contre, là où il y a un trou
important, c'est les restants d'utilisation de pesticides. Par exemple, que ce
soit en agricole ou les compagnies de fertilisation de pelouses, lorsqu'ils ont
terminé leur journée et qu'il reste ce qu'on appelle la bouillie, la bouillie
étant le concentré de pesticides mélangé avec de l'eau, bien, ce qu'on se rend
compte puis de plus en plus, là, que les pratiques de disposition de ces
bouillies-là ne sont pas toujours adéquates. Dans le milieu agricole, souvent,
bon, ils vont être déversés au même endroit sans se soucier trop, trop de l'endroit
où c'est déversé, puis ça va faire un concentré de pesticides à un endroit, ça
peut être près d'un puits, ça peut être près d'un cours d'eau. Alors que dans
les bonnes pratiques, ça pourrait être de tout simplement soit réutiliser plus
tard cette <bouillie-là...
M. Rousseau (Michel) :
...Alors que dans les bonnes pratiques, ça pourrait
être de tout simplement soit réutiliser plus tard cette >bouillie-là
tant qu'elle n'est pas périmée ou l'épandre à nouveau dans le champ, mais à des...
au milieu du champ, plutôt que sur le bord du cours d'eau, puis l'utiliser
plutôt de façon à ce que son... l'utilisation des restants ne va pas créer de
problèmes environnementaux.
Ça, évidemment, ces bonnes pratiques là
seraient définies dans le règlement, dans les détails techniques, mais c'est
vraiment ça que ça vise. Au départ, dans la loi, ça n'avait pas été mis, ce
n'était pas vu comme étant un enjeu. Aujourd'hui, ça en était un, puis on l'a
entendu. Je crois, les gens de l'UPA ont des préoccupations par rapport à ça,
parce que c'est sûr que c'est des exigences supplémentaires. Mais c'est certain
que les bonnes pratiques qui vont être définies par règlement vont être des
pratiques qui sont adaptées à la réalité agricole. On ne vise pas à ce qu'ils
prennent ces produits-là puis qu'ils paient un prix de fou pour disposer ça
dans un lieu autorisé. Je pense, c'est bien plus la façon de le réutiliser chez
eux puis de faire en sorte qu'il n'y ait pas de déversement comme on voit
actuellement dans des endroits très concentrés qui ne sont pas adéquats.
Donc, c'est vraiment ça que ça vise, cet
article-là, et, j'ai envie de dire, on est rendu là dans le domaine des
pesticides, même si c'est... il y a des pesticides qui sont couverts par d'autres
règlements, mais les résidus dont je viens de vous parler, c'est surtout ça qu'on
vise, là, les restants de mélange, je dirais.
Mme Melançon : De la
bouillie, ça ne donne pas le goût, non, du tout. Parce que lorsqu'on parle de «déchets
constitués, en tout ou en partie, de pesticides», est-ce qu'on peut introduire
à l'intérieur de ça ce qu'on sait qui est le résidu de pesticides qui peut s'écouler
à l'intérieur des cours d'eau?
M. Rousseau (Michel) :Bien, la notion de déchet ici fait référence à un produit,
une matière qui est utilisée et ensuite qu'elle est rebutée parce qu'on n'en a
plus besoin, parce qu'il y en a trop, mais ce n'est pas nécessairement le
résultat de l'épandage de pesticides. Ça, dans les termes, c'est plus du
lixiviat qui est... ce n'est pas ça vraiment qu'on vise, mais c'est plus le
produit comme tel, là, qu'on... Tu sais, j'ai envie de dire : Souvent, c'est
les restes de fameuses bouillies qui pourraient être gardés, qui demandent un
peu un aménagement pour les conserver pour une autre fois ou encore, comme j'ai
dit tantôt, être étendus sur les champs, mais de façon beaucoup plus
sécuritaire que de tout simplement ouvrir la vanne puis de laisser couler ça à
la fin de la journée. Donc, c'est... ça ne vise pas, par contre, la dynamique
environnementale comme telle du produit dans le sol, là, ce n'est pas ça. Le
déchet, c'est vraiment ce qui reste, là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, on
passe de «la présente loi ne s'applique pas» à la «loi s'applique également». C'est
vraiment une volte-face, pour reprendre l'expression de tout à l'heure, mais
une volte-face qui est positive dans ce cas là. Je voudrais juste savoir qu'est-ce
qu'au final il s'est passé... puis là je n'ai pas nécessairement l'année d'adoption
de la loi, là, de l'article 2 à l'origine, mais qu'est-ce qui s'est passé
entre les deux? Il y a eu une épiphanie? Il y a eu un party? Qu'est-ce qui s'est
passé pour que... Il y a eu une découverte scientifique? On a eu des nouvelles
technologies? On a dit : Bien, coudon, on va le couvrir? Je voudrais juste
savoir un petit peu là-dessus.
M. Rousseau (Michel) :Bien, la question est intéressante. Puis, personnellement,
c'est la première question que j'ai posée, quand on m'a présenté ça voilà
quelques mois. Il faut voir que la loi a quand même un certain âge, puis quand
même une loi qui est bien faite, mais je dirais, à l'époque, quand elle a été
introduite, bien, il y avait déjà beaucoup d'éléments de contrainte, donc je
crois que ça a été... on est allé à l'essentiel. Et les déchets, à ce
moment-là, n'étaient pas visés comme étant quelque chose d'essentiel. Mais avec
le temps, ça demeure... on réalise que c'est une problématique puis qui est
quand même assez facile à régler. Donc, c'est vraiment l'expérience terrain.
Puis il y a un sondage qui a été fait, je
crois que c'est en 2017, par le MAPAQ, puis la moitié des répondants, tu sais,
suggéraient qu'on introduise des bonnes pratiques, laissant entendre que ce n'était
pas toujours le cas. Donc, c'est vraiment... c'est parce qu'on est rendu là
dans le... au niveau environnemental, puis parce qu'il y a des solutions, je
dirais, assez simples de le faire. Donc, avec le temps, ce n'est pas un virage
qui a été fait, là, d'une journée à l'autre, mais vraiment avec le temps.
Rappelons que la loi a été adoptée en 1987,
donc c'est sûr que depuis... Et il y a une volonté du milieu de le faire, mais
il y a une préoccupation sur qu'est-ce qu'on va exiger, puis c'est là que je
pense que, dans les règlements, il faudra avoir des solutions qui sont adaptées
à la réalité des <agriculteurs, là, entre autres...
M. Rousseau (Michel) :
...dans les
règlements,
il faudra avoir des solutions qui sont
adaptées à la réalité des >agriculteurs, là, entre autres.
M. Gaudreault : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 42? Donc, ça va? Est-ce que l'article 42 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : Est-ce possible
de demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui. Souhaitiez-vous
intervenir, M. le ministre? Non, ça va?
M. Charette : Allons-y par
appel nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, s'il vous plaît, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'article 42
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 43. M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : 43. L'article 4 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de «et des déchets constitués, en tout ou en partie, de pesticides ou
contaminés par des pesticides»;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «l'émission, le dépôt, le dégagement ou».
Et le texte se lirait ainsi : «La
présente loi n'a pour effet ni d'affecter ni de restreindre l'application de la
Loi sur la qualité de l'environnement à l'égard des pesticides et des déchets
constitués, en tout ou en partie, de pesticides ou contaminés par des
pesticides.
«Toutefois, n'est pas prohibé au sens du
deuxième alinéa de l'article 20 de la Loi sur la qualité de
l'environnement le rejet dans l'environnement d'un pesticide s'il résulte d'une
activité effectuée conformément à la présente loi, à ses règlements
d'application ou aux ordonnances du ministre rendues en vertu de la présente
loi, à moins que le risque de l'atteinte, du dommage ou du préjudice visé à cet
article ne soit déraisonnable.»
Et le commentaire : L'article 4
de la Loi sur les pesticides vise à faire l'arrimage requis entre l'application
de la Loi sur les pesticides et celle de la Loi sur la qualité de
l'environnement.
La modification au premier alinéa en est
une de concordance avec la modification précédente concernant l'application de
la loi aux déchets constitués de pesticides ou contaminés par des pesticides.
La suppression au deuxième alinéa est une
modification de concordance avec les termes utilisés à l'article 1 de la
Loi sur la qualité de l'environnement qui ont été modifiés en 2017 par le
chapitre 4.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Alors, simplement, puis là c'est des questions qui sont plus d'ordre
technique, juste pour m'assurer qu'on s'entend bien. À l'ajout, dans le premier
paragraphe : «La présente loi n'a pour effet ni d'affecter ni de
restreindre l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'égard
des pesticides et des déchets constitués — on vient d'en
parler — en tout ou en partie, des pesticides ou contaminés par des
pesticides.» Le «contaminés», j'imagine, si j'ai bien compris, M. le
sous-ministre, tout à l'heure, on parlait notamment de gants ou... c'est tout
ce qui aurait été directement en lien avec des pesticides où on ne peut pas...
on ne peut pas s'en défaire comme on le souhaite ou n'importe comment, quoi.
M. Rousseau (Michel) :Exactement. Ça peut être, des fois, des absorbants qui ont
été utilisés parce qu'il y a eu un déversement, ça peut être des contenants,
donc c'est vraiment... on... Et la raison pourquoi on ajoute ça, encore une
fois, c'est pour éviter un débat qui dirait, même si on exigeait de gérer ça
correctement : Bien, ce n'est pas des pesticides, puis c'est des
absorbants. Alors que là, en disant ça, bien, c'est clair que peu importe quel
objet c'est, s'il est contaminé, il est visé par la loi, la réglementation.
Mme Melançon : Deuxième
question. Dans le fond, à la toute fin du deuxième paragraphe, je
reprendrais... je vais mettre mes lunettes, je vais essayer de... plus facile.
Alors, à la toute fin, là, lorsqu'on marque «à moins que le risque de
l'atteinte, du dommage ou du préjudice visé à cet article ne soit déraisonnable»,
qu'est-ce qu'on entend par «déraisonnable», à ce moment-ci?
Une voix : ...
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est ça, c'est vraiment ici pour ne pas écarter la Loi sur la qualité de
l'environnement, là, on a parlé de compétence partagée, c'est un petit peu le
cas des pesticides, donc ils sont partagés entre la Loi sur les pesticides et
la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on a un article 20 général,
là, qui prohibe...
16 h 30 (version révisée)
Mme Grignon (Karine) : ...partagé
entre la Loi sur les pesticides et la Loi sur la qualité de l'environnement.
Donc, on a un article 20 général, là, qui prohibe toutes sortes de choses,
là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement. On ne veut surtout pas que l'application
soit écartée par rapport à la Loi sur la qualité de l'environnement et des SAP.
Des poursuites pénales pourraient être prises à l'égard de ce genre de
pesticides là ou de déchets en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement,
là, dans la mesure prévue par le deuxième alinéa. Donc, c'est ce que ça dit
ici. Donc, le déraisonnable va être interprété selon les règles d'interprétation
de l'article 20 de la LQE.
Mme Melançon : Je vais devoir
aller chercher l'article 20. Je pense que ça va être plus facile pour moi
de pouvoir juger. Parce que tel qu'écrit, là, tel que...
Mme Grignon (Karine) : ...mémoire,
là, l'article 20, c'est : «Nul ne peut rejeter un contaminant dans l'environnement»,
puis là il y a... Il y a deux alinéas, là. Il y a... Le premier alinéa, c'est :
au-delà de la concentration qui est prévue selon les règlements. Puis il y a un
alinéa plus général, là, de... nul ne peut rejeter un contaminant quand c'est
susceptible de porter atteinte, avec toute l'énumération, là, à la qualité de l'environnement,
à la vie, à la santé, écosystèmes, tout ça, là.
Mme Melançon : Bon, bien,
merci de votre éclairage, parce que ce n'est pas comme ça que moi, je faisais
la lecture. Donc, merci. Merci beaucoup. Ça va pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 43? Est-ce que l'article 43 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le secrétaire, s'il
vous plaît?
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'article 43
est adopté.
Nous sommes toujours dans la portée de la
loi, mais nous allons vers l'article 68. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 68 : L'article 105 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «à la vente», de
«à la fabrication, à l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession,»;
2° par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'à
la gestion de tout déchet constitué en tout ou en partie de pesticides ou
contaminé par des pesticides.
«Le gouvernement édicte, par règlement, un
code de gestion des pesticides. Ce code peut édicter des règles, restrictions
ou prohibitions portant sur les activités relatives à la distribution, à la
vente, à la fabrication, à l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la
possession, à l'entreposage, au transport ou à l'utilisation de tout pesticide,
de tout contenant d'un pesticide ou de tout équipement servant à l'une de ses
activités ainsi qu'à la gestion de tout déchet constitué en tout ou en partie
de pesticides ou contaminé par des pesticides.»
Le commentaire. L'article 105 de la
Loi sur les pesticides prévoit la portée du Code de gestion des pesticides.
Cet article est modifié en concordance
avec les modifications effectuées précédemment afin de préciser que les règles
prévues par le Code de gestion des pesticides pourront également porter sur la
fabrication, l'acquisition de l'extérieur du Québec et à la possession de
pesticides ainsi que sur la gestion de tout déchet constitué en tout ou en
partie de pesticides ou contaminé par des pesticides.
Et peut-être référer à ce qu'on se disait
il y a quelques instants, là. Je mentionnais qu'un article à venir allait
préciser la nature du contrôle, en quelque sorte, qui peut être effectué. Donc,
c'est un article intéressant à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Je ne veux pas... Je ne veux pas en ajouter sur ce que disait, tout à l'heure,
le député de Jonquière, mais je pense qu'on a là, quand même, l'exemple, parce
que lorsqu'on parle d'acquisition à l'extérieur du Québec, donc ça peut être à
l'intérieur du Canada, donc ça peut être un produit homologué, n'est-ce pas,
comme ça peut être aussi un produit vendu par on ne sait pas trop <qui...
Mme Melançon :
...donc
ça peut être un produit homologué, n'est-ce pas, comme ça peut être aussi un
produit vendu par on ne sait pas trop >qui d'un pays dont on ne sait pas
trop où, mais qui pourrait être acheté sur Internet. Et à partir de ce
moment-là, lorsque c'est indiqué que le gouvernement édicte, par règlement, un
code de gestion des pesticides, ça veut dire qu'il y aura, si tel était le cas,
des sanctions qui seront apportées.
On sait que le règlement n'est toujours
pas écrit, qu'il va devoir y avoir des consultations. Le ministre nous a déjà
informés de cette volonté de demeurer prudent puisque ce sera dans un
règlement. Je continue à dire, Mme la Présidente, que c'est toujours préférable
de tout inscrire directement, à ce moment-ci, dans la loi. Mais, comme c'est un
ajout à l'intérieur d'un règlement, j'aimerais quand même que le ministre
puisse nous donner, de son côté, là, ce qui... bien, ce qui est déjà existant
pour des cas...
Parce que, là, on vient d'ajouter «à la
fabrication, à l'acquisition à l'extérieur ou la possession», mais il y avait d'autres
cas. Quels sont les... Quels sont les droits que le ministre va se donner? Puis
vers quoi on se dirige avec le nouveau règlement?
Des voix : ...
M. Charette : Peut-être
juste... Oui, le sous-ministre adjoint pourra compléter, là, avec plus d'acuité.
On parlait de sanctions. C'est un des termes employés par la collègue. Dans les
articles qui vont suivre, on va aussi revenir sur le régime de sanctions. Donc,
il y aura des articles qui s'y attarderont, là, de façon directe.
• (16 h 40) •
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le sous-ministre adjoint, allez-y.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Je ne sais pas si ça va répondre exactement à
la question, mais bon, je vais... Sinon, on va me le dire. L'ajout de la
fabrication, d'acquisition, en fait, c'est un article très important parce que
ça fait suite, entre autres, à une recommandation de la CAPERN, là, qui dicte
les données de vente et devait être plus à jour, plus exact. Donc, ça va
permettre de compiler aussi ces données-là, qui viennent hors Québec et qui ont
rapport à la fabrication. Ça va permettre aussi d'assujettir ces gens-là à un
permis, donc de faire un... appliquer notre contrôle aussi à ce niveau-là, puis,
on le verra plus tard lorsqu'on parlera les outils économiques, ça va permettre
aussi d'appliquer les outils économiques pour ces pesticides-là, acquis à l'extérieur
du Québec.
Pour la possession, l'enjeu est vraiment
au niveau du contrôle réglementaire. Parce que démontrer la possession, c'est
beaucoup plus facile que de démontrer la vente ou... Donc... Et, ça, je vous
dirais, on a des situations, actuellement, là, que les gens jouent là-dessus,
là. Et on sait qu'ils vont vendre leurs services, mais ils nous disent :
Non, non, c'est pour usage x ou y. Puis là, bien, démontrer la vente, c'est
difficile, alors que démontrer la possession sera beaucoup, évidemment, plus
facile.
Alors, c'est essentiellement vers ça où
vont aller ces articles-là, là. C'est des activités vraiment qui, en les
définissant comme ça dans la loi puis en permettant de les assujettir dans le
code, dans le règlement, vont vraiment faciliter le travail puis élargir le
champ d'application, ça, c'est sûr.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Merci. J'étais justement en train de réfléchir sur la nuance entre ce que je
pourrais appeler l'amont et l'aval, l'amont étant la vente et l'aval étant la
possession, l'utilisation, l'entreposage, le transport, etc. Le sous-ministre
adjoint vient de nous dire : C'est plus difficile de contrôler la vente
que de contrôler la possession, où là on peut agir de façon un peu plus facile.
Mais il reste que, je dirais, il faut attaquer la bête avant même qu'elle soit
présente, dans le sens que, si on s'attaque à la vente, on n'aura pas besoin,
après ça, d'avoir des inspecteurs puis de faire des contrôles sur la
possession, sur l'entreposage, sur le transport.
Ça fait que, pour moi, le vrai combat
demeure davantage au niveau de la vente que de la possession. Ça ne veut pas
dire qu'il ne faut pas agir au niveau de la possession. Je suis entièrement d'accord
avec ça. Mais il faut être capable d'intervenir <le...
M. Gaudreault :
...de
la possession. Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais il faut être capable
d'intervenir >le plus possible en amont, c'est-à-dire au niveau de la
vente.
Alors, là-dessus, j'aimerais entendre le
ministre un peu plus. Quels moyens qu'on a pour vraiment agir en amont pour
empêcher la vente? On a parlé, tout à l'heure, des achats en ligne. Il faut
vraiment agir à cet égard-là. Alors, j'aimerais ça, entendre un petit peu plus
le ministre là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) : Le sous-ministre adjoint.
M. Rousseau (Michel) :
Moi, je vais... justement, je vais clarifier, parce qu'évidemment il y a
beaucoup de termes qui... Sur l'exemple que j'ai donné tantôt, par exemple, il
y a les exigences sur quelqu'un qui a des pesticides en sa possession en vue d'être
rémunéré pour les appliquer, et les exigences sont très différentes. Donc, c'est
ça, je l'appelais «la vente», là, ce n'est peut-être pas le bon terme que j'ai
utilisé, mais c'est... Ils vont offrir des services rémunérés, et il va y avoir
un camion plein de pesticides, mais il peut nous dire : Non, non, je n'ai
pas... je ne vends pas ça à personne, là. Je n'offre pas mes services
rémunérés. Là, nous, il faut faire cette preuve-là. Tandis que, là, le fait d'avoir
ça en possession va nous permettre d'agir. Donc, ça, c'est l'exemple.
Pour ce qui est de la vente comme telle,
il y a évidemment des exigences, là. Des gens qui font de la vente en gros ou
en détail doivent avoir des permis, puis c'est des permis spécifiques à eux.
Puis, dans ces permis-là, il y a des conditions : il faut que les gens qui
travaillent pour eux aient des certificats, il faut qu'ils tiennent des
registres, donc on peut contrôler aussi au niveau de la vente, c'est une autre
forme de contrôle. Donc c'est vraiment... Un n'exclut pas l'autre, là, je
dirais.
Puis mon exemple de tantôt, c'était
vraiment pour dire qu'en ajoutant «possession», le niveau de preuve, on n'a pas
à aller jusqu'à dire il le possède pour quoi, là. Il le possède-tu pour...
parce qu'il fait de la business avec ça? Souvent, on le sait, là, mais le
savoir puis le prouver, c'est deux choses. Donc, c'est vraiment deux éléments
différents. Mais il n'y a rien qui empêche de contrôler la vente, là, parce qu'on
a des contrôles sur l'application, là. C'est... On veut intervenir à tous ces
niveaux-là.
Puis, je dirais, dans les pesticides, il y
a quand même beaucoup de contrôle qui se fait. Puis on va arriver à la fin sur
les sanctions administratives, et tout ça. En resserrant les... bien, en
rendant ça plus facile de faire la preuve, bien là l'utilisation des sanctions,
tout ça, ça va être vraiment un outil qui va être concret, là. On ne pourra pas...
On ne pourra pas avoir d'excuses de ne pas l'utiliser. Donc, un n'exclut pas l'autre.
Puis vous avez raison de dire que, la
vente, il faut agir là-dessus, et il y a des contrôles qui vont se faire. Puis
les déclarations de vente sont analysées, les registres, et tout ça, là.
M. Gaudreault : Un exemple
bien concret, là : Comment on peut contrôler un citoyen qui achète une
cochonnerie sur Internet, là, puis qui arrose son gazon avec, là? Comment, ça,
ça va être contrôlé, là, par la loi qu'on est en train d'étudier?
O.K., je vais au plus simple, là, mais qui
n'est pas impossible, là. J'imagine quelqu'un acheter un produit x, y sur
Internet, le recevoir chez lui par Purolator, puis il arrose son gazon avec ça,
puis c'est un pesticide non homologué ou non autorisé au Québec, peu importe le
terme, là. Alors, comment on contrôle ça?
M. Rousseau (Michel) :Sur la vente en ligne, il y a des travaux, je dirais, qui
se font, puis pas juste sur les pesticides, vous vous en doutez bien, là, parce
que la vente en ligne peut amener bien des problématiques, mais il y a effectivement
des travaux qui se font là-dessus pour voir comment on peut davantage contrôler
la vente en ligne pour être certain que des situations comme vous dites n'arrivent
pas.
Ce n'est pas... Ce n'est pas simple, là. C'est
sûr que ce n'est pas simple. Si c'est quelqu'un qui l'achète dans le but de
faire le commerce, dans le but de l'utiliser, par le fait même, il est tenu d'avoir
des registres. Donc, si on fait la preuve qu'il l'a acheté, peu importe
comment, comme disait le ministre tantôt, bien, on peut dire : Il n'a pas
fait son registre. Pour un citoyen, c'est autre chose. Et là on tombe dans la
juridiction, je dirais, du commerce en ligne, là, qui doit être resserrée. Puis
ça, bien, ça ne s'applique pas seulement qu'aux pesticides, on va se le dire,
là, ça s'applique à bien des produits, là. Donc, c'est...
Par contre, l'achat en ligne, pour tous
ceux qui voudraient le commercialiser, et tout ça, ça, il y a un contrôle qui
peut être fait. Pour les citoyens, c'est différent. Ce n'est pas... Il ne faut
pas se le cacher. Il y a du travail qui se fait, là, tu sais, il y a des
réflexions qui se fait sur la vente en ligne, mais on sait qu'il s'en fait
aussi... surtout, entre autres, sur les pesticides. Mais c'est une situation
qui n'est pas réglée, là.
M. Gaudreault : Donc, on fait
un pas en avant, on se donne <le...
M. Rousseau (Michel) :...pesticides. Mais c'est une situation qui n'est pas réglée,
là.
M. Gaudreault :
Donc, on fait un pas en avant, on se donne >le plus de moyens possible,
mais on n'a pas... Tu sais, c'est une obligation de moyens, dans le fond, ce n'est
pas une obligation de résultat. Il peut arriver toutes sortes de situations. On
souhaite être capables de développer davantage de moyens, d'outils pour
contrôler en amont, mais je comprends que, pour l'instant, là, il pourrait y
arriver des situations comme celle que je décrivais. Peut-être qu'il y aura un
voisin qui va dire : Mon voisin répand de la cochonnerie sur son gazon, je
le dénonce. Mais là on est... Outre ça, il n'y a pas de contrôle... ce que je
comprends, c'est qu'il n'y a pas de contrôle nécessaire ou il n'y a pas d'obligation
de résultat, là.
M. Rousseau
(Michel) : Je terminerais en disant que c'est sûr que c'est
possible. Tu sais, si, effectivement, on prend un citoyen qui a en sa
possession un pesticide illégal, qu'il l'ait acheté sur Internet ou ailleurs,
on peut le sanctionner. Comment faciliter ce contrôle-là? Ça passe
nécessairement par des ententes par rapport... puis des réflexions par rapport
au commerce en ligne, ça, c'est sûr, là, pour avoir une certaine traçabilité
là-dessus. Mais la possibilité va être là avec la possession, là. Donc, il y a...
il va y avoir une possibilité d'agir. Et après, bien, on tombe dans l'enjeu du
commerce en ligne, qui, il ne faut pas se le cacher, là, n'est quand même pas
nécessairement facile à suivre à bien des niveaux, là.
Mais, j'ai envie de dire, quelqu'un qui
oserait avoir un pesticide illégal chez lui, avec le niveau d'amendes qu'on va
avoir puis de sanctions, c'est un pensez-y-bien. Puis les possibilités qu'il
soit attrapé sont là quand même parce que les gens sont sensibilisés. Je ne
pense pas qu'il faudrait qu'il s'en vante à son voisin, là.
M. Gaudreault : Des
fois, c'est encore drôle, là, avec tout ce qu'on voit maintenant.
Vous parlez du... Ça fait plusieurs fois
que vous parlez du registre. Moi, je ne suis pas un spécialiste, là, de la Loi
sur les pesticides. Le registre, il est volontaire, là. Quelqu'un qui,
sciemment, achète un pesticide qui n'est pas... bien, qui est homologué, mais
qui est sous contrôle au Québec ou voire même qui n'est pas homologué, mais qu'il
réussit à l'acheter, il n'ira pas l'inscrire dans le registre, là.
M. Charette : En fait, c'est
certain que, dans tous, tous, tous les domaines, il y a des gens qui tenteront
de contourner les lois, les règlements, que ce soit au niveau des pesticides, mais
comme tout autre domaine de la vie. L'important, c'est d'avoir un régime de
sanctions qui soit adéquat. Puis je ne dis pas qu'on arrive à attraper tous les
malfaiteurs, ce n'est malheureusement pas le cas, mais l'important, c'est d'avoir
un régime de sanctions, là, qui est adapté. Et on a quand même quelques
articles intéressants, là, qui s'en viennent sur ces enjeux-là.
Mais non, on ne peut pas prétendre et on
ne pourra malheureusement jamais prétendre qu'on va venir à bout de tout
comportement déviant. Mais c'est d'avoir un système qui soit suffisamment
convaincant, un système qui soit suffisamment fort pour décourager les
personnes, là, de vouloir déroger, en quelque sorte, du chemin à retenir.
• (16 h 50) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
très, très rapidement. Puis peut-être que, justement... On dit que c'est
dissuasif. Je reprends les paroles du sous-ministre. Si quelqu'un avait en sa
possession un pesticide qui n'est pas homologué ou qui vient de je ne sais pas
où, là, est-ce qu'on peut avoir une idée, habituellement, ça veut dire quoi,
comme comme sanction? Tu sais, en argent, là.
M. Rousseau
(Michel) :On a ça dans... Écoutez, par
coeur, je ne l'ai pas.
Mme Melançon : C'est normal.
M. Rousseau (Michel) :Mais il y a les sanctions actuelles puis il y a celles qu'on
va, j'espère, adopter plus loin, là. Les sanctions vont augmenter pour la
peine, là. C'est... Les montants, là, j'ai posé la question parce que je ne les
ai pas par coeur, là, mais on va passer... il va y avoir une hausse
substantielle. Si vous me donnez quelques minutes, je peux les trouver.
Mme Melançon : On le
verra tout à l'heure, là. C'est...
M. Rousseau
(Michel) : Bien, on va le voir dans la fin, là. Il y a... Tous
les types de sanctions vont être énumérés avec le montant qui va à côté, là. Il
faudrait juste que j'aille fouiller un peu, là, pour être sûr de vous donner le
bon chiffre, là.
M. Charette : Ce qu'on
pourrait convenir, dès qu'on a la réponse, on pourra vous revenir, là. Si
jamais il y a d'autres questionnements, on peut poursuivre en attendant.
Mme Melançon : Bien sûr.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 68? Donc, est-ce que l'article 68 est
adopté?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous souhaitez l'appel... le vote nominal?
M. le secrétaire, s'il vous <plaît...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...vous souhaitez l'appel... le
vote nominal? M. le secrétaire, s'il vous >plaît.
Le Secrétaire : ...pour,
contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'article 68
est adopté.
Nous poursuivons avec... et terminerons le
bloc Portée de la loi avec l'article 69. M. le député... le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 69. L'article 109 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 4°, de «ou au renouvellement» par «, au renouvellement, à la
modification ou à la révocation»;
2° par l'insertion, après le
paragraphe 11.1°, des suivants :
«11.2° déterminer les activités qui
requièrent une surveillance par un titulaire de certificat et les conditions
applicables;
«11.3° mettre en place des mesures
prévoyant le recours à des instruments économiques, notamment des droits ou des
redevances liés à la distribution, à la vente, à la fabrication, à
l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession, à l'entreposage, au
transport ou à l'utilisation de pesticides, de leur contenant, de leur déchet
ou de tout équipement servant à l'une de ces activités;
«11.4° établir toute règle nécessaire ou
utile au fonctionnement des mesures prévues au paragraphe 11.3° et portant,
entre autres, sur la détermination des personnes tenues au paiement des droits
ou des redevances visés à ce paragraphe, sur les conditions applicables à leur
perception ainsi que sur les intérêts et les pénalités exigibles en cas de
non-paiement;
«11.5° déterminer les renseignements ayant
un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur
diffusion;»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Toute disposition réglementaire prise en
vertu de la présente loi qui concerne les ingrédients actifs contenus dans des
pesticides doit être évaluée tous les deux ans pour tenir compte de l'évolution
des connaissances scientifiques et techniques qui leur sont applicables.».
Et le commentaire. L'article 109 de
la Loi sur les pesticides prévoit des pouvoirs réglementaires confiés au
gouvernement autres que ceux prévus spécifiquement par le Code de gestion des
pesticides.
Les modifications apportées au
paragraphe 4° de cet article en est une de concordance avec les
modifications précédentes afin de permettre au gouvernement de déterminer, par
règlement, les conditions applicables à la délivrance, au renouvellement, à la
modification ou à la révocation d'un permis ou d'un certificat, ainsi que les
renseignements et documents devant être fournis.
Le nouveau paragraphe 11.2° permet au
gouvernement de déterminer, par règlement, les activités qui requièrent une
surveillance par un titulaire de certificat et les conditions applicables.
Le nouveau paragraphe 11.3° permet au
gouvernement de mettre en place, par règlement, des mesures ayant recours à des
instructions économiques telles que des droits ou des redevances liées aux
diverses activités en matière de pesticides.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bon, tout de
même, cet article est un peu plus lourd que ceux que nous avons étudiés jusqu'à
présent. Pour ma compréhension, lorsqu'on parle, au 4°, «déterminer des
conditions applicables à la délivrance, au renouvellement, à la modification, à
la révocation de permis ou d'un certificat, ainsi que les documents et les
renseignements qui doivent être fournis», qui doit détenir des permis ou des
certificats pour justement... pour pouvoir utiliser des pesticides
actuellement?
M. Rousseau (Michel) :De façon générale, les gens qui ont des permis visent,
entre autres, les gens qui font du commerce en gros de pesticides, du commerce
en détail, les entreprises qui offrent des services rémunérés d'application de
pesticides, des entreprises qui exécutent l'application de pesticides pour
leurs propres besoins. En <fait...
M. Rousseau
(Michel) :
...d'application de pesticides, des
entreprises qui exécutent l'application de pesticides pour leurs propres
besoins. En >fait, les permis par rapport aux certificats sont donnés à
l'entreprise, tandis que les certificats, bien là on va aller au niveau des
individus qui ont à manipuler des pesticides. Donc, il va y avoir aussi des
certificats. Ça veut dire qu'une entreprise... une des exigences d'entreprise,
c'est d'avoir des employés certifiés avec un certificat. Et la nature du
certificat, la nature des exigences, c'est très varié puis va aller en fonction,
justement, de la personne qui va manipuler les pesticides, dans quel contexte qu'il
va le faire. S'il le fait dans un contexte d'épandage par aéronef, ça va être
différent que s'il le fait dans un contexte d'épandage terrestre. Dans un
contexte où il doit épandre des pesticides en agriculture, le certificat va
être différent.
Et, au niveau des agriculteurs, il y a une
particularité, ils sont assujettis au certificat. Le certificat, bien, c'est ce
qui rend... qui habilite les gens à manipuler les pesticides. Mais il n'y a pas
d'exigence de permis au niveau des agriculteurs. C'est un allègement dont ils
bénéficient. Contrairement à tout type d'entreprise qui fait de l'application
de pesticides, l'entreprise a son permis, ses employés sont certifiés, tandis
qu'en l'agriculture, c'est les employés et souvent c'est le propriétaire, c'est
l'entreprise, ça revient un peu au même, qui est certifié. Et donc c'est
vraiment deux concepts, là, permis et certification, qui s'adressent une fois à
l'entreprise puis l'autre fois...
L'exemple qu'on peut donner, c'est... l'entreprise
de transport a un permis, puis celui qui conduit des camions a son certificat
de conduire. C'est un peu l'exemple, là, dans les pesticides, qu'on peut
donner.
• (17 heures) •
Mme Melançon : Très
bien. J'imagine, puis on ne les a pas nommés jusqu'à présent, mais les golfs,
par exemple... donc, un golf devrait avoir, si je comprends bien, et on verra,
là, un permis parce qu'il a en sa possession, donc, des pesticides et il a
aussi besoin d'un certificat parce qu'il a un employé qui va faire de l'épandage.
Et j'imagine que la personne qui manipule les pesticides doit avoir une
certaine formation.
M. Rousseau
(Michel) : On va voir, dans les articles qu'on va adopter, on
ajoute des exigences en termes de formation, mais, dans tous les cas, ils
doivent réussir un examen. Mais il n'y avait pas des obligations de formation
partout. On va voir le détail de ça. Puis c'est effectivement un ajout
important qui est fait. Réussir un examen, c'est une chose, mais souvent, pour
réussir l'examen, bien, il faut qu'ils consultent les documents, qu'ils se
préparent, finalement, à l'examen. Mais on va ajouter des exigences de
formation dans des... on va le voir tout à l'heure, là, dans... au niveau des
permis puis au niveau des certificats.
Mme Melançon : Parce que,
de mémoire... Et là j'ai des amis qui me disaient dernièrement qu'il y avait
des formations qui étaient offertes justement pour les propriétaires... bien,
pour les employés qui travaillent sur les golfs, puis que ces formations-là
étaient données par un M., là, de qui on me disait beaucoup de bien, là, puis
qui semble être bien connu au Québec, mais ils ne seraient très nombreux à
donner ladite formation puis que, l'examen, tu peux passer ça pas mal n'importe
quand. Donc, ce que je comprends du sous-ministre actuellement, c'est qu'il y aura
un resserrement autour de tout ça. On va le voir dans les prochains articles.
M. Rousseau
(Michel) : Oui, puis... Bon, oui, effectivement. Puis le
contenu des formations aussi, là, est quand même assez élaboré. Mais, oui, il y
a un resserrement là-dessus parce que... l'enjeu des pesticides, bien sûr, bien
sûr l'environnement, mais il y a, d'abord et avant tout, l'utilisateur, celui
qui l'épand, celui... donc c'est vraiment important d'agir à ce niveau-là. Et
actuellement ceux qui donne la formation, c'est ce qu'ils appellent la SOFAD,
là, la Société de formation à distance des commissions scolaires, un organisme
à but non lucratif. Donc, oui, il va y avoir des règles qui vont être
renforcées là-dessus. On le verra plus tard.
Mme Melançon : Pour ce
qui est des agriculteurs maintenant, là vous nous dites : Ils ont besoin d'un
certificat, eux, et non pas d'un permis, c'est un allègement qui avait été fait
pour les agriculteurs, mais on doit quand même se rappeler que les pesticides,
pour pouvoir être autorisés, un agriculteur a quand même besoin d'une
justification agronomique. C'est encore et toujours le cas?
M. Rousseau
(Michel) : Pour certains pesticides, là.
Mme Melançon : Ah! c'est ça.
M. Rousseau (Michel) :Il y en a cinq qui ont été... pour lesquels il y a...
17 h (version révisée)
71 M. Rousseau (Michel) :...une obligation, mais ils doivent effectivement avoir
leur certificat, donc réussir l'examen et tout ça, là. Mais pour ce qui est de
la justification agronomique, bien, ça, ça a été introduit récemment, là, pour
des pesticides qui sont plus à risque puis c'est là qu'on voit que la...
justement, l'utilisation de ça, ça a un effet, parce que le fait d'obliger une
justification agronomique, ça a diminué ces pesticides-là.
Mme Melançon : Donc, la
justification, elle était uniquement, puis merci de rafraîchir ma mémoire, là,
est-ce qu'elle était uniquement pour les vieux enzymes, là dont on parlait un
peu plus tôt? Est ce que c'est... parce que l'atrazine et compagnie avaient été
complètement complètement sortis à ce moment-là, mais les justifications
agronomiques étaient plutôt sur des types de pesticides, c'est bien ça?
M. Rousseau (Michel) :...cinq molécules précises, là, il y a l'atrazine
chloro...
Mme Melançon : Chlorpyrifos.
M. Rousseau (Michel) :Voyons... chlorpyrifos. Et les trois néonics... je vais y
aller comme ça.
Mme Melançon : D'accord. Puis
je vais revenir sur les agronomes quelques secondes parce que je me souviens,
là, quand on avait fait l'annonce, quand même, avec les agronomes, ça créait
certaines problématiques quand même. Puis on le savait, là, mais on voulait
quand même pouvoir encadrer. Et la problématique, Mme la Présidente, elle était
toute simple. C'est qu'il y a des agronomes qui étaient vendeurs de pesticides
et qui étaient du même coup ceux qui faisaient les prescriptions. Et on avait
eu une entente à l'époque. Le sous-ministre adjoint pourra probablement
éclairer encore une fois ma lanterne, mais de mémoire, il devait y avoir des
vérifications qui étaient faites et je pense qu'on y allait un tiers, un tiers,
un tiers, là, pour que tout le monde puisse être visité et qu'on puisse
vérifier si, justement, les agronomes vendaient les pesticides.
Puis, je me rappelle, là, j'avais lu un
article à un moment donné, là, qui disait que je pense qu'il y avait une
poignée d'agronomes qui avait vendu pour 50 % de tous les pesticides qui
avaient été vendus. C'était... c'était moyen. Ce n'était pas super. On en est
rendus, où, justement avec les agronomes, avec le suivi? Puis la raison pour laquelle
je m'en souviens, Mme la Présidente, c'est tout simple, c'est que le lendemain
ou le surlendemain de l'annonce, j'étais allée au micro de Paul Arcand. Et s'il
y en a un qui connaît, pis je le dis au ministre, là, s'il y en a un qui connaît
bien les pesticides et les agronomes, c'est Paul Arcand, puisque le père de
Paul Arcand était agronome. Alors, toujours bon de le savoir avant que d'accepter
l'entrevue. Et mais ça... cela étant dit, c'était très bien puis j'avais livré
le fond de ma pensée sur justement les agronomes. Mais, moi, je veux savoir :
on en est où avec la situation des agronomes, puis de l'Ordre des agronomes?
Parce que c'est l'ordre qui avait pris un mandat que le gouvernement avait
donné, à savoir on veut s'assurer que les agronomes fassent leur travail, puis
que la prescription ne vienne pas avec un reçu de vente. Aussi clair que ça, je
pense que je ne peux pas être plus claire que ça. Donc, j'aimerais juste savoir
où on en est rendus où avec les vérifications faites auprès des agronomes qui
font les prescriptions actuellement?
M. Rousseau (Michel) :Question, évidemment, intéressante parce que c'est sûr que
c'est un enjeu de contrôle qui est important quand c'est introduit, puis on est
de cette école-là. Puis je pense, la ministre l'a mentionné, lorsqu'on
introduit des obligations, il faut être capable de les contrôler, sinon ça ne donne
pas grand-chose.
Sur les 186 agronomes, là, qu'on a
vérifiés, parce qu'il y a eu vraiment un programme de contrôle axé là dessus,
là. On a fait des vérifications systématiques, puis je vous donne un chiffre,
là, qui illustre quand même assez bien l'impact de ces vérifications-là, puis
aussi... je pense les agronomes ont mieux compris aussi c'était quoi, l'exigence,
là. Mais on 2018, on avait 74 % des justifications qui n'étaient pas
conformes. Puis, l'an passé, on parle de 25 %. Donc, c'est sûr que le taux
de conformité, là, s'améliore beaucoup. Puis, il y a une entente aussi avec
l'Ordre des agronomes pour cette application-là, donc on est avec eux sur un
comité de travail, puis on coordonne tout ça. <Et les agronomes...
M. Rousseau (Michel) :
...aussi avec l'Ordre des agronomes pour cette
application-là, donc on est avec eux sur un comité de travail, puis on
coordonne tout ça. >Et les agronomes... l'Ordre des agronomes fait aussi
des vérifications et ont l'objectif d'inspecter tous les agronomes qui en font
d'ici la fin de l'année 2022. Donc, j'ai envie de dire que le contrôle est
assez serré auprès des agronomes tant de notre côté que de l'ordre. Et avec ça,
bien, on le voit, là, la qualité des recommandations s'est beaucoup améliorée.
Mme Melançon : Est-ce que
vous pouvez peut-être, M. le sous-ministre, me donner le nombre d'agronomes qui
ont été visités jusqu'à présent? Est-ce qu'on a ce chiffre-là sur le total?
Parce que je me rappelle, ce n'était pas... Tu sais, ils ne sont pas 5 000 agronomes,
là, on s'entend, au Québec, là. Je pense que c'était en deçà de 300. Je pense
que c'était même...
M. Rousseau (Michel) :Bien, c'est sûr que, bon, nous, on va prendre le bon
langage, on ne vérifie pas l'agronome, on vérifie sa justification agronomique,
là. En 2020 2021, on parle de 170 qui ont été vérifiés et 88 cas qui ont
été transmis à l'ordre. Et là, depuis le début de l'année, on a à peu près la
moitié de l'année d'avant, là, 77 justifications qui ont été vérifiées. C'est
sûr que dans les années de COVID, là, les contrôles sont présents, mais il y a
eu des moments où nos gens ont prêté main-forte, là, à la santé, mais c'est
quand même des chiffres intéressants. Il y a un bon volume de personnes qui...
de justifications qui sont vérifiées. Donc, on est dans ces ordres de grandeur
là.
Mme Melançon : Est-ce que ce
sera possible... Et je pose la question, je ne veux même pas... On pourrait le
déposer auprès de la commission tout simplement là, mais est-ce que c'est
possible d'avoir aussi le résultat? Parce que je me souviens que l'Ordre des
agronomes du Québec devait faire une vérification auprès de tous ses membres.
Est-ce qu'on a le résultat de ce que l'ordre a fait? Puis comme je vous dis,
là, je ne veux pas mettre une pression pour obtenir la réponse dans les
prochaines secondes, mais si c'est possible d'avoir le résultat de ce que l'ordre
devait fournir. Puis il me semble qu'on avait donné trois ans, là, pour faire
la totalité.
• (17 h 10) •
M. Rousseau (Michel) :
Ce qu'on sait, c'est que l'Ordre des agronomes veut faire le tour d'ici la fin
de l'année 2022. Donc, j'imagine qu'ils vont publier un rapport de tout
ça, là, mais ils sont actuellement là-dedans, là. Ils en font... Ils font
beaucoup d'inspections, puis ils en font aussi, à notre demande, sur des cas qu'on
soulève. Il y a peut-être des documents de l'ordre qui ont été publiés
là-dessus, là, mais ce n'est sûrement pas un document final parce qu'ils n'ont
pas fini. Mais si on trouve un document qui est public, là, là-dessus, je crois
qu'il y en a, là, on pourrait peut-être le déposer à la commission, là, si le
ministre est d'accord.
Mme Melançon : Oui. Parfait.
Merci. Merci beaucoup parce que je pense qu'on doit faire le suivi justement,
surtout quand il y a eu des demandes qui ont été faites à une autre époque.
Puis, je suis quand même curieuse parce que... Bien, c'est surtout quand c'est
un peu notre bébé, puis on veut savoir comment ça se passe pour la suite. Puis,
quand j'avais lu les articles, j'avais été un peu ébranlée, donc j'aimerais
bien savoir là où on est rendus pour nous permettre justement de continuer et d'aller
encore plus loin puis de nous assurer justement que les barrières ou les
pare-feu que nous avions mis sont efficaces justement dans l'utilisation, dans
les prescriptions, dans les justifications agronomiques. Pour moi, ça devient
très important.
À «12.2° déterminer les activités qui
requièrent... Ah! je m'excuse. Je vais mettre mes lunettes, Mme la Présidente,
parce que là... «déterminer les activités qui requièrent une surveillance par
un titulaire de certificat et les conditions applicables» Donc, la surveillance,
elle est faite par qui à ce moment-là?
M. Rousseau (Michel) :Cet article-là vient donner la possibilité, ce qui va être
fait, de mettre des conditions sur c'est quoi, une surveillance. Quelqu'un qui
détient un certificat pour appliquer des pesticides a une fonction de
surveiller les travaux qui peuvent se faire. Donc, il y a des travaux qui
peuvent se faire par des gens sous surveillance de quelqu'un qui a un
certificat. Mais c'est quoi, la surveillance? Est-ce qu'il faut qu'il soit à
portée de voix, à portée de vue? Donc, c'est ce que la réglementation... Le
pouvoir habilitant va permettre de venir définir dans la réglementation pour
que justement on puisse agir sur... quand vous avez un certificat puis vous
surveillez quelqu'un, bien, voici minimalement ce que vous devez faire. Il y a
des... il peut... on peut mettre là-dedans un <ratio de surveillants par
employés qui ont un certificat...
M. Rousseau
(Michel) :
... justement on puisse agir sur... quand
vous avez un certificat puis vous surveillez quelqu'un, bien, voici
minimalement ce que vous devez faire. Il y a des... il peut... on peut mettre
là-dedans un >ratio de surveillants par employés qui ont un certificat.
Donc, c'est tout ça qui viendrait à être défini là-dedans, c'est que comment...
pour ne pas que l'entreprise dise : Bien, j'ai quelqu'un qui a un
certificat, là, et il va sur le chantier deux fois par semaine. Là, non, ce n'est
pas de la surveillance, là. Il faut qu'il soit présent, il faut qu'il... Donc,
c'est ce qu'on va vouloir venir définir avec ça.
Mme Melançon : Très
bien. Donc ça, ce sera dans le pouvoir américain du règlement qui sera écrit
prochainement.
À «11.3° mettre en place des mesures
prévoyant le recours à des instruments économiques, notamment des droits ou des
redevances liés à la distribution, à la vente, à la fabrication, à l'acquisition
de l'extérieur du Québec, à la possession, à l'entreposage, au transport ou à l'utilisation
de pesticides, de leur contenant, de leur déchet ou de tout équipement servant
à une de ces activités»
Alors, lorsqu'on parle ici, mettre en
place des mesures prévoyant le recours à des instruments économiques,
pouvez-vous me donner quelques exemples d'instruments économiques à ce
moment-ci?
M. Rousseau
(Michel) : Je ne sais pas si... bien, c'est des instruments,
redevances. C'est que c'est à définir.
M. Charette : Oui, mais
effectivement, si je me souviens, on a eu la discussion avec les gens de l'UPA,
notamment lorsqu'ils se sont présentés, là, en commission parlementaire. C'est
un des volets à définir. On sait qu'on doit le faire. On sait en même temps, et
ça, j'ai voulu les rassurer parce qu'eux ils voyaient une façon... disons qu'ils
ne sont pas très chauds à l'idée. Je vais le dire comme ça. Mais ce que je leur
ai mentionné, à partir du moment où il sera question de redevances, on veut
être très, très clair, ce n'est pas pour engranger un quelconque fonds
consolidé, ce sera retourné en quelque sorte vers les agriculteurs pour qu'ils
puissent justement améliorer leurs pratiques. Je comprends que le principe de
redevances n'est pas celui souhaité par certains d'entre eux, mais je veux les
convaincre et les rassurer tout de même et leur dire, là, que ce sera leur
bénéfice pour les aider à améliorer leurs pratiques.
Mme Melançon : Je me
rappelle... D'ailleurs, je pense que c'est votre réponse, M. le ministre, où
vous aviez même mentionné que ça pouvait plutôt se diriger dans des fonds d'innovation
ou justement pour tenter de voir comment est-ce qu'on peut moins utiliser ou,
en tout cas, utiliser de façon différente ces matières-là. Et ils peuvent
mettre des mots dans la bouche, là, mais ça ressemble un peu à ça, de mémoire,
là.
M. Charette : C'est l'élément
à définir, mais on veut que ce soit au bénéfice des agriculteurs, là,
directement, là, pour s'améliorer dans leur pratique.
• (17 h 20) •
Mme Melançon : Un peu
comme on faisait hier et avant-hier, là, sur différents fonds, puis on se
disait justement si, par exemple, il y a une sanction qui est donnée, les
sommes vont s'en aller dans un fonds dédié. Mais là, si je comprends bien le
ministre, c'est un peu dans cette optique-là qu'il veut travailler le
règlement.
M. Charette : Ce sera
assurément dédié à l'amélioration de leurs pratiques. Naturellement, ça peut
prendre différentes formes, et c'est là où, aujourd'hui, on n'a pas le degré de
détails pour pouvoir communiquer les possibilités parce que ça va nécessiter...
Nous, on veut rassurer les agriculteurs, donc ça va nécessiter naturellement
des échanges, des discussions, des négociations avec eux, mais c'est
définitivement dans cette optique-là.
Mme Melançon : J'achève Mme
la Présidente. Je voudrais simplement finir chacun des points. Le «11.4° établir
toute règle nécessaire ou utile au fonctionnement des mesures prévues au
paragraphe 11.3° et portant, entre autres, sur la détermination des
personnes tenues au paiement des droits ou des redevances visées à ce
paragraphe, sur les — donc on est toujours dans les redevances, donc
on est pareil comme à 11.3, là, — conditions applicables à leur
perception, ainsi que sur les intérêts, les pénalités exigibles en cas de
non-paiement». Ça, j'imagine, c'est une fois qu'il y aura eu enquête, n'est-ce
pas?
Une voix : Oui, ici...
M. Charette : ...Je veux
juste tenter de référer un article à la collègue pour qu'elle puisse se
retrouver aussi. <En fait, c'est...
M. Charette :
...Je veux juste tenter de référer un article à la collègue pour qu'elle puisse
se retrouver aussi. >En fait, c'est...
Des voix : ...
Une voix : On peut peut-être
suspendre, là.
Des voix : ...
M. Rousseau
(Michel) : ...Qui va être d'assujetti à ça?
M. Charette : ...
M. Rousseau
(Michel) : Puis ça va être quoi, les sommes...
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : ...M. le ministre, que je suspende les
travaux? Souhaitez-vous que je suspende les travaux?
M. Charette :
...Certain, là, de pouvoir répondre à la collègue. Mais si on regarde, si on se
réfère à l'article 36, ça, c'en est un qui a été adopté ces derniers
jours, là, c'est difficile de s'y retrouver par moments, là, étant donné qu'on
étudie les articles par bloc. Mais l'article 36 du présent projet de loi,
on l'a adopté, là, ces derniers jours. Ça mentionne, là, que ce sont des sommes
qui seront affectées exclusivement à des mesures visant la réduction et la
rationalisation de l'usage des pesticides. Et c'est des sommes, là, au départ,
là, qui sont versées dans le fonds. Bien, en fait, si on suit la logique, là,
elles sont versées dans le Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État. Et par la suite, là, c'est des sommes qui seront affectées
exclusivement à des mesures visant la réduction et la rationalisation de l'usage
des pesticides. Mais c'est ce type de détail là qui sera précisé, là, dans la
réglementation. Mais déjà, dans le projet de loi, on a un article, là, qui nous
a permis d'aborder la question.
Mme Melançon : Très
bien. Ça revient un peu à ce qu'on se disait tout à l'heure, là, quand je
donnais justement l'exemple des sanctions pour savoir que ce serait envoyé dans
des fonds ou... On revient un peu à tout ça. C'est très bien.
À «11.5° déterminer les renseignements
ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur
diffusion», donc ça, c'est pour les cas qui auront été reconnus coupables, c'est
bien ce que... Non, non, j'ai vu le sous-ministre dire non. J'aimerais juste
savoir de quoi il est question alors à 11.5?
Des voix : ...
M. Rousseau
(Michel) : Actuellement, il y a les obligations, par exemple,
de tenir un registre, de tenir les déclarations de ventes, tout ça. et il n'y a
pas d'obligation, un, de nécessairement les transférer au Ministère. Ils le
font sur demande. Il n'y a pas non plus d'article qui nous permet de rendre ça
public de façon simple. Parce qu'on est obligé de rendre publics des
contaminants, mais en vertu de la loi à l'accès, on pourrait ne pas pouvoir
rendre publiques certaines informations. Donc, l'objectif, c'est vraiment d'avoir,
dans les règlements ou dans le cadre, une action concrète sur qu'est-ce qu'on
veut rendre public, qu'est ce qu'on doit remettre au ministère. Parce qu'actuellement,
on peut obtenir des informations, comme, tantôt, on a sorti des chiffres, des
données, mais à chaque fois, il faut les demander, il faut... Il n'y a pas d'obligation
de nous les transmettre. Il faut compiler. Donc, c'est vraiment pour se donner
le moyen de faire des bilans à partir des registres qui existent, à partir des
déclarations de vente, donc, pour que ça soit plus transparent pour tout le
monde, pour nous et pour les citoyens.
Donc, c'est ça que ça vise, c'est toute
information que détiennent les gens qui ont besoin de permis, bien, on veut qu'elle
soit rendue publique plus facilement. Mais comment exactement? Tout ça va être
à définir, évidemment, dans les outils réglementaires.
Mme Melançon : D'accord.
Ce qui m'a probablement induite, moi, en erreur, là, et moi toute seule, c'est
qu'on va revoir... On va voir justement la création du registre, à quelque
part, plus vers 73. Donc, on l'amène immédiatement mais on est en train de
mettre la table pour le registre. Dans le fond, c'est ce que vous êtes en train
de dire.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Me Grignon, allez-y.
Mme Grignon (Karine) :
...registre public, là, qui va être tenu par le ministère, là, à l'article 129.
Il en existe déjà, en fait, on voit venir le bonifier, effectivement, un petit
peu plus loin, là, on voit l'étudier.
Mme Melançon : Parfait.
Ma dernière question, ce n'est pas celle qui tue. «Toute disposition
réglementaire, prise en vertu de la présente loi, qui concerne les ingrédients
actifs contenus dans des pesticides, doit être évaluée tous les deux ans pour tenir
compte de l'évolution, dis-je, des connaissances scientifiques et techniques
qui leur sont applicables.» Qui fera cette évaluation aux deux ans?...
M. Rousseau
(Michel) : En fait, c'est une obligation de proposer aux deux
ans une mise à jour des <dispositions réglementaires...
M. Rousseau
(Michel) :
En fait, c'est une
obligation de proposer aux deux ans une mise à jour des >dispositions
réglementaires. Donc, c'est un peu... En fait, c'est beaucoup pour répondre à
la CAPERN, là, qui demandait qu'il y ait justement, compte tenu de l'évolution
de la science, là-dedans, là, qu'on ait une réévaluation qui se fasse
rapidement. Donc, c'est des... Tout ça, c'est évalué par le ministère. Et ça va
vraiment... J'ai envie de dire c'est une exigence qu'on se donne, là, que le
ministère a proposée, qui est assez... est assez serrée. Aux deux ans, là, on
va se le dire, ça vient vite, mais on comprenait que lors de la CAPERN, c'était
quand même un enjeu important. Puis c'est pour ça qu'on l'a mis comme ça.
Mme Melançon : Là, je vais
avoir d'être pointilleuse, là, mais je ne cherche pas... je ne cherche pas les
bibittes, là, je vous le dis, mais moi, quand on me dit c'est le ministère,
donc, là, on me parle du ministère de l'Environnement. N'est-ce pas?
Une voix : C'est ça.
Mme Melançon : Oui. Et
au ministère, est-ce qu'il y a une direction qui est... qui est en charge
directement? Il y a combien de personnes là-dessus? Parce que c'est serré en
effet. Moi, je trouve qu'on... Je trouve qu'on est très, je ne dirais pas
optimiste, là, mais je dirais qu'on a vu grand.
M. Rousseau
(Michel) : Bien, oui, c'est... C'est quand même important. C'est
certain que c'est... C'est sûr qu'on ne fait pas ça tout seul, là. Il y a
des... Il y a du travail qui va se faire, là, avec le MAPAQ, mais il y a de
bonnes équipes sur les pesticides. D'ailleurs, l'équipe qui est derrière tout
ça, là. Le nombre exact de personnes, là, ça tourne... Je n'ai pas le nombre
exact, là, je pense, ça tourne autour de 10 et c'est... Ça va faire partie, je
dirais, d'une des priorités de leur mandat des prochaines années. Mais ça, c'est
un commentaire peut-être personnel, mais on n'y échappe pas, nos
réglementations en environnement, on le voit, ce n'est pas pour rien qu'on
propose pour des omnibus, ça évolue vite. Et on n'a pas le choix d'être plus
agile dans la façon de mettre à jour ces règlements-là.
Donc, c'est une obligation qui est donnée,
mais moi, j'ai envie de dire que ça reflète aussi une réalité aujourd'hui, là.
Les règlements environnementaux, ils vieillissent vite. Donc.... Mais oui, il y
a les gens pour le faire. Mais ils ne font pas ça tout seuls, évidemment, là.
Mais j'avais déjà posé la même question il y a un certain temps puis c'est...
Les gens sont confiants d'être en mesure de le faire. Puis je pense qu'il faut
se donner cet objectif-là.
Mme Melançon : Bien, on
parlait d'ambition tout à l'heure, puis je trouvais que sur des dates comme
2024 ou 2035, on trouvait qu'on manquait d'ambition, là. Je pense qu'on en a. C'est
tant mieux. Je ne veux pas refroidir, mais je ne veux pas non plus qu'on se
fasse dire : Bien, on a été trop ambitieux puis, finalement, on n'est pas
capable de répondre. Je pense qu'il faut faire confiance à l'équipe. On verra à
l'usage aussi et au besoin on pourra peut-être aller chercher des renforts, là.
Mais c'est important quand même de signifier qui sera derrière tout ça parce
que... parce qu'il s'agit...
Puis au ministère de l'Environnement, Mme,
Mme la Présidente, je peux témoigner d'une chose, c'est probablement un des
ministères où il y a le plus de PhD, là, de... Il y a un savoir. Il y a un
savoir qui est immense. On a des gens excessivement qualifiés, dont on peut
être fiers. Alors moi, j'ai envie de dire que je vais faire confiance aux
équipes à ce moment-ci, mais je pense qu'il ne faut pas non plus... Il ne faut
pas non plus s'empêcher de penser que si c'est trop gros... Parce que, moi, je
trouve, la commande est importante. À tous les deux ans, évaluer tous les deux
ans, là, pour tenir compte de l'évolution des connaissances scientifiques,
alors qu'il va y avoir d'autres choses qui vont surgir, là, en environnement,
puis on va dire : Ah! Bien là, finalement, ce n'est plus là-dessus qu'on
doit aller travailler. Là, on repart sur d'autres choses parce que le politique
a déterminé aussi d'autres priorités.
J'imagine que parfois ça doit être bien
frustrant à l'intérieur du ministère de dire O.K. Bien, on est en train de
travailler là-dessus. On lâche pour aller sur d'autres choses, là. Je connais
assez bien le quotidien des gens à l'interne, mais je pense que vous allez
avoir un devoir, bien sûr, comme sous-ministre, mais je pense aussi au
ministre, d'assurer un suivi sur celui, ce bout-là, pour être sûr qu'on n'ait
pas des attentes trop grandes puis que, finalement, on ne soit pas capable d'assurer
le suivi. On a déjà vu ça, Mme la Présidente, dans d'autres cas où on se
disait... tu sais, on mettait des gens là... on veut des données, <on
veut des données...
Mme Melançon :
...dans
d'autres cas où on se disait... tu sais, on mettait des gens là... on veut des
données, >on veut des données, on veut des données, puis là les gens
cumulent les données, puis, à un moment donné, tu dis : O.K. Bien, c'est
parce qu'à côté il n'y a personne qui les analysait. Donc, on avait beaucoup,
beaucoup de données, mais personne pour analyser les données. C'est arrivé dans
l'histoire récente, et je veux juste m'assurer que ce ne soit pas ce genre de,
malheureusement, de cul-de-sac dans lequel on pourrait s'en aller. Mais je vais
faire confiance vraiment aux équipes, parce que je connais les équipes aussi
qui travaillent pour les pesticides, puis je sais qu'ils ont un devoir et un
professionnalisme extraordinaire. Je vais m'arrêter là pour l'instant, Mme la
Présidente. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. M. le député de
Jonquière.
• (17 h 30) •
M. Gaudreault : Oui, merci, Mme
la Présidente. Écoutez, je pense que la collègue de Verdun a fait vraiment un
tour exhaustif quasi de cet article, en faisant point par point de l'article
proposé par le ministre avec un suivi de chaque élément, vraiment très bien. Je
veux la remercier puis je n'insisterai pas sur chacun des points, ça ne sert à
rien de faire de la redite de la part du ministre sur les réponses qu'on a
obtenues, grâce aux questions de la députée de Verdun, sauf sur un élément sur
lequel je veux insister, parce que ça a été un point sur lequel l'un des
groupes que nous avons entendus a fait une représentation, c'est sur l'accès à
l'information.
Donc, pour, je pense que c'est le picot
11.5, «déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le cas
échéant, les modalités concernant leur diffusion». Dans son mémoire,
Équiterre... pas Équiterre, je ne sais pas pourquoi j'avais Équiterre dans la
tête, là, le CQDE, pardon, avait nommé, si vous allez à la page 18 de leur
mémoire dans le tableau, le CQDE invite le gouvernement à utiliser le nouveau
pouvoir réglementaire qui sera produit et qui sera introduit par le projet de
loi n° 102 afin de faciliter l'accès à l'information.
Alors, évidemment, moi, je suis
favorable... bien, favorable, en fait, sensible à cette indication du CQDE, à
ce commentaire du CQDE, parce que, souvent, on fait des blagues, mais ce n'est
pas parce que c'est drôle, là, mais on dit que la Loi sur l'accès à l'information,
on devrait l'appeler la loi sur le non-accès à l'information, elle donne
tellement de pogne ou de possibilités pour ne pas accorder de l'information,
également avoir des délais. On a des registres également en vertu de la Loi sur
la qualité de l'environnement. Le CQDE est toujours très, très spécifique sur
ces enjeux-là, des registres qui sont longs à mettre en place, des registres
qui ne sont pas facilement accessibles.
Alors, dans l'article 11.5 de cet article,
finalement, le paragraphe 11.5, on dit que «le ministre va pouvoir adopter des
règlements pour déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le
cas échéant, les modalités concernant leur diffusion». Alors, moi, j'aimerais
entendre davantage le ministre sur ce qu'il entend faire là-dessus, parce que,
comme le dit le CQDE, il faudrait se saisir du projet de loi n° 102 pour
améliorer et pour bonifier l'accès à l'information. Puis, sur l'enjeu des
pesticides, bien, c'est majeur, on en parlait tout à l'heure, on donnait des
exemples un peu hypothétiques, mais néanmoins crédibles ou réalistes, de gens
qui achètent, par exemple des pesticides qu'il faut qu'ils soient déclarés sur
le registre, ça peut être des employeurs, des producteurs agricoles dans une
communauté, et la population environnante veut avoir l'information.
Alors, moi, j'aimerais savoir ce qu'entend
faire le ministre, en vertu de ce pouvoir confié par l'article 11.5, quand on
dit «déterminer les renseignements», ça va être dans son esprit, le ministre,
quels seront ces renseignements qui auront un caractère public, dans son esprit
également, le ministre, quelles modalités entend-il mettre en place pour
améliorer leur diffusion dans l'esprit du CQDE, là, qui serait de faciliter
l'accès à l'information.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le sous-ministre
adjoint....
17 h 30 (version révisée)
M. Gaudreault : ...l'information.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le sous-ministre
adjoint.
M. Rousseau (Michel) :Bien, c'est sûr que, bon, ma réponse ne va pas être exhaustive,
dans le sens où il y a beaucoup de choses à définir là-dedans, mais le
principe, c'est qu'actuellement on demande beaucoup aux utilisateurs, aux gens
qui font des ventes de consigner ce qu'ils ont comme pesticides, ce qu'ils vont
utiliser, et tout ça, l'objectif étant vraiment de les obtenir au ministère, de
les rendre publics sans qu'il soit nécessaire de faire une demande d'accès à l'information,
puis qu'on passe... mais bien sûr qu'il y aura... Les règles d'accès devront
être respectées, mais c'est… Les principales données, c'est vraiment les
registres d'utilisation. Là, on ne peut rien rendre public parce qu'on n'a pas
ces infos-là. On les à la pièce lorsqu'on les demande pour faire notre travail
de contrôle.
Donc, l'objectif, c'est, d'abord, d'avoir
un pouvoir d'aller les chercher, mais il faut aussi les rendre publics puis
trouver une... Et là, évidemment, il y a beaucoup de détails dans ça qu'il
reste à définir, mais c'était assez clair que c'était une exigence des... bien,
une attente des parlementaires, là, donc, de la commission dont vous avez fait
partie. Donc, c'est sûr que c'est l'objectif, là. Comment ça va être… Comment ça
va se faire? Là, il va y avoir du travail à faire, parce qu'il faut considérer
la voie d'accès. Je veux dire, on ne peut pas...
C'est une loi, quand même, qui est... Si on veut passer outre, ça prend des
bonnes raisons, là, mais tout ça reste à définir. Mais en fait c'est d'abord d'aller
chercher les infos que les gens détiennent, mais qu'ils n'ont pas l'obligation
de nous envoyer, là.
M. Charette : …en complément d'information,
en réitérant, là, que ce sont des éléments de réflexion à ce moment-ci, mais ça
pourrait prendre différentes formes, que ce soit une publication à travers le
registre, qui sera mieux défini à l'article 129… La juriste y faisait allusion
un petit peu plus tôt. Ça peut être aussi d'obliger le titulaire de permis à
les rendre publiques, ces données-là. Ça pourrait prendre la forme d'une
obligation réglementaire. Donc, c'est tous des éléments qui sont discutés.
Cependant, on ouvre un nouveau chantier,
on en convient, et ça nécessite justement des consultations avec les parties
prenantes. Le MAPAQ, comme ministère, est certainement un partenaire dans la
démarche, mais il faudra aussi aller au-devant des agriculteurs, des
producteurs agricoles, pour voir comment les impliquer dans la démarche. Mais,
à partir du moment où on a ce pouvoir habilitant là, à partir du moment où le
projet de loi serait adopté, c'est bien certain, là, qu'il y a des chantiers de
cocréation, en quelque sorte, qui vont se mettre en branle pour voir quelle
forme pourra prendre la réglementation, là, qui va en découler.
M. Gaudreault : Oui. Mme la
Présidente, je suis obligé de dire que ce que j'entends de la part du ministre
et du sous-ministre adjoint me laisse sur ma faim, parce qu'on est dans les
généralités. Là, on est en train de donner un pouvoir réglementaire au ministre — bon,
je ne ferai pas un débat, là, sur les pouvoirs réglementaires, on en a déjà
amplement parlé — pour déterminer les renseignements qui auront un
caractère public. Alors, j'aimerais ça avoir un petit peu plus de «crunch», là,
un petit peu plus de détails, parce que, là, on dit : Ah! on est en train
de réfléchir, on va discuter avec le ministère de l'Agriculture, on va faire
des consultations. O.K., mais, quand même, là, là, on est en train d'adopter un
morceau de loi qui dit : Le ministre va pouvoir adopter un règlement pour «déterminer
les renseignements ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités
concernant leur diffusion».
Alors, il y a deux mots clés dans ce
paragraphe-là, «renseignements» et «modalités». Je ne demande pas au ministre
de me dire tout le détail puis de déposer son projet de règlement, de quel type
de renseignements on parle et quelles modalités on parle, juste de mettre le
pas un petit peu, là, en avant pour savoir vers quoi on s'en va. Puis,
troisième élément… Donc, un, quels renseignements, deux, quelles modalités. Et,
troisième élément que je demande, on peut s'attendre à quoi en termes d'échéancier?
Puis, encore une fois, moi, c'est dans le souci d'une plus grande transparence,
mais dans le souci aussi de répondre à une organisation hypercrédible qui nous
a alertés là-dessus lors des consultations, qui s'appelle le CQDE. Alors, moi,
c'est dans cet esprit-là, s'il vous plaît, que j'aimerais avoir un petit peu
plus de précisions.
M. Charette : ...il y a des
exemples de possibilités, là, bien, bien concrets. Lorsqu'il est question de
rendre <publiques...
M. Charette :
...rendre >publiques les informations à travers le registre dont il sera
question à l'article 129, c'est assez précis. Si on parle éventuellement d'obliger
un titulaire de permis à divulguer ou à rendre publiques ses données, c'est
aussi bien concret. Et, si on parle d'une obligation de communication
réglementaire, là, de diffuser ces informations-là à travers la réglementation,
c'est aussi bien, bien concret. Il y a un chantier littéralement nouveau qui
nous attend, c'est, oui, un pouvoir habilitant, mais pour exercer un pouvoir
qui n'a pas d'équivalent actuellement. Et c'est là où les tables de cocréation
seront d'une très, très grande importance, s'assurer que la réglementation que
l'on mettra en place réponde aux objectifs, d'une part, puis s'assurer, dès le
départ, de l'adhésion des parties prenantes.
Donc, c'est quand même assez, assez précis
comme possibilités. Et, si on se donne un échéancier, on pourrait regarder, là,
il y a quelques plans, des comparables, là, on me fait référence… Là, c'est le
plan de réduction des pesticides sur les... Il y a un plan, là, qui a été
produit ou qui est en production, sur la réduction des pesticides sur les
terrains de golf. C'est une démarche, en tout et partout, là, qui a pris deux
ans. Ça peut être un horizon avec lequel on peut travailler, et c'est sans
doute un horizon, là, qui est le plus probable. En toute honnêteté, on aimerait
toujours aller plus vite, mais c'est un chantier qui est quand même assez
colossal. Donc, j'aime mieux être prudent, là, en parlant d'horizon d'environ
deux ans, là, pour rendre cette réglementation-là en application.
M. Gaudreault : ...de la
réglementation sur l'accès à l'information ou le ministre me parle de l'ensemble
de la réglementation? Moi, je l'attire spécifiquement...
• (17 h 40) •
M. Charette : C'est-à-dire,
pas pour la... Il faut y aller par étapes. Avant de penser à publier, il faut
que les modalités ou les types de renseignements souhaités soient définis, mais,
non, à partir du moment où ces modalités-là sont définies, après, ça ne prend
pas deux ans pour s'entendre… qu'est-ce qui doit être publié. C'est
beaucoup la conception de cette réglementation-là qui va prendre un certain
délai parce que c'est un chantier colossal.
Je sais que je m'éloigne un petit peu des
pesticides, mais on a parlé, ces derniers jours, du fameux REAFIE, qui a été
publié il y a maintenant un petit moment, qui commence à produire ses effets, mais
c'est à peu près ça, là, de mémoire, un deux ans de travail en tout et partout,
que ce soit l'état de cocréation, que ce soit la prépublication, que ce soit,
ensuite, la mise en force du règlement. Donc, ce n'est pas une démarche, là,
qui peut se faire du jour au lendemain, mais qui… Avec le consensus qui s'est
créé, notamment à travers la CAPERN, avec la volonté réaffirmée de notre
collègue au MAPAQ, avec la volonté affirmée du ministère de l'Environnement à
travers le projet de loi n° 102, là, c'est définitivement des chantiers
qui vont se mettre en branle, là, une fois le projet de loi adopté.
M. Gaudreault : O.K. Donc là,
c'était justement ça, ma question. Le ministre vient de dire : Une fois
que le projet de loi adopté… Donc, son délai de deux ans, il part le compteur
une fois que la loi est adoptée.
M. Charette : Je ne vous
cacherai pas qu'on a commencé à... Si j'ai pu vous nommer des possibilités, c'est
que la réflexion, elle est amorcée. Donc, oui, on peut penser… une fois le
projet de loi adopté, là, on aura deux ans devant nous. On ne part pas à zéro,
là. Il y a des éléments de réflexion. En fait, la base de la réflexion, le
rapport de la CAPERN, nous évite de partir avec une page blanche. Non seulement
c'est un rapport qui a été… qui nous sera utile pour la suite, mais qui a été
une source d'inspiration, là, pour les articles que nous sommes en train d'étudier
présentement.
M. Gaudreault : C'est là qu'on
voit l'avantage d'avoir des mandats d'initiative qui sont acceptés par le
gouvernement. Alors, j'invite le gouvernement a été très, très prodigal, je ne
sais pas si ça se dit, mais d'être généreux dans ses mandats d'initiative, d'ailleurs,
qui permettent aux députés du gouvernement également d'être très actifs dans
les commissions parlementaires. Alors, on va se garder cette citation du <ministre,
là, pour se...
M. Gaudreault :
...citation du >ministre, là, pour se servir de d'autres mandats d'initiative
qu'ils vont vouloir amener.
M. Charette : Et, en
fait, je peux même confirmer… Si on regarde, on a passé quelques... bien, je ne
les ai pas comptabilisées, mais, sans doute, quelques centaines d'heures
ensemble au total grâce au mandat d'initiative. Et je fais référence notamment
au projet de loi aussi sur la modernisation de la consigne. Donc, oui, le seul
défi qu'on a… Puis ce n'est pas propre au gouvernement. Ça implique les
disponibilités des oppositions. Les mandats d'initiative se tiennent et se
déroulent à travers les commissions parlementaires. Donc, éventuellement ou par
moments, ça pose un problème au niveau des disponibilités de la commission,
disponibilité des porte-parole, disponibilité des membres, en général, de la
commission. Mais, clairement, il y a un travail très important qui s'est fait
sur le mandat d'initiative sur le verre, avec le résultat qu'on connaît, un
beau projet de loi qui est maintenant adopté, et la CAPERN, également, qui a
produit un rapport, là, qui est une source d'inspiration, là, pour l'étude du
présent projet de loi.
M. Gaudreault : Ça va.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, je voulais
juste vous informer, dans le fond, que, sur le Greffier, vous avez accès
maintenant à un document qui a été transmis par l'équipe du ministre, intitulé Prescriptions
agronomiques. Je crois que ça répond à l'un de vos souhaits, Mme la députée.
Mme Melançon : Bien,
merci beaucoup. Merci. Ça a été rapide. Et je pourrai aller jeter un oeil ce
soir, ou demain soir, ou mes nuits d'insomnie. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, oui, M. le ministre.
M. Charette : ...on
parlait des mandats d'initiative. Le projet de loi n° 65 sur... En fait,
non, celui-là, c'était le 46, la consigne. Je perds le fil au niveau de la
numérotation. On s'était engagés à un briefing technique sur la réglementation.
Je confirme que c'est pour bientôt. On a beaucoup, beaucoup progressé, ces
dernières semaines, là-dessus. Donc, on aura, dans les prochaines semaines,
souhaitons-le, la possibilité, là, de faire ce briefing. Et là c'est une
promesse qui émane de l'étude d'un autre projet de loi, mais les promesses se
maintiennent dans le temps.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
comme on est dans la joie et l'allégresse actuellement, je veux remercier le
ministre, parce que ça, c'est une de mes demandes. Puis j'étais la fatigante de
service parce que… J'y reviens, là, mais, quand on a des mammouths ou quand on
a des projets de loi qui deviennent des lois habilitantes où tout se retrouve
dans le règlement… Et je pense que j'ai plaidé, puis je n'étais pas la seule,
je sais que le député de Jonquière a plaidé dans le même sens que moi là-dessus,
ça devient plus frustrant lorsqu'on perd un peu de droits, comme législateurs
puis comme élus de l'Assemblée nationale. Et, sur ce projet, je pense que c'était
la première fois que je siégeais avec le ministre, puis là je disais :
Bien là, ça n'a pas de bon sens, là, vous n'êtes pas capable… à chaque fois que
je pose une question, vous me dites : Bien, ça va se retrouver dans le
règlement, puis ça n'a pas de bon sens. Puis j'avais demandé… J'avais poussé le
bouchon un peu loin, comme disait ma mère, à dire au ministre : Bien, j'aimerais
ça, dans ce cas-là, avoir un briefing technique, chose à laquelle il avait
consenti. Et je suis très heureuse de savoir qu'il ne m'a pas oubliée, et que
nous aurons, donc, un briefing technique.
Et je vais en profiter, à micro ouvert,
pour remercier aussi l'équipe du ministère, parce qu'on a eu… et là je me mêle
dans les jours parce que je suis un peu comme le ministre, là, à un moment
donné, quand on fait de la commission parlementaire, mais c'est hier… On a eu
un briefing technique quant à la norme sur le nickel. Et je n'avais pas eu l'occasion
de remercier l'équipe du ministre, notamment, mais aussi l'équipe du ministère,
là, pour un briefing qui n'a pas enlevé toutes mes craintes, là, puis je pense
qu'on a toujours ce devoir de précaution, surtout lorsqu'on veut aller
augmenter une norme, mais je tenais à le faire à micro ouvert pour remercier le
cabinet, parce que les gens du cabinet ont été très, très bien et ont su
répondre à nos demandes. Puis on a reçu ce qu'on souhaitait avoir de façon
supplémentaire du côté du cabinet et du ministère, et j'ai bien hâte d'avoir un
appel pour avoir ce briefing technique de la part du ministère.
Et peut-être qu'il y aura d'autres <demandes...
Mme Melançon :
...d'autres >demandes, selon ce qu'on pourra retrouver ou non dans le
présent projet de loi et sur les règlements qui sont à venir… pourra obtenir
des briefings, sauf qu'un briefing, on se comprend, ce n'est pas comme une
étude détaillée, ce n'est pas la même chose. Je l'apprécie, mais je pense que
le ministre comprend en même temps qu'il est toujours préférable… Et là c'est l'élue
de l'opposition officielle qui parle, là, mais c'est toujours préférable de
pouvoir savoir exactement ce vers quoi on se dirige. Et là je regarde la
légiste en même temps parce que, pour les légistes, je le sais que, souvent, c'est
plus court, c'est plus facile, puis, après ça, il y aura le règlement, puis là
les légistes se casseront la tête dans les règlements, mais comprenez que c'est
difficile puis c'est frustrant de perdre un pouvoir qui est celui justement de
légiférer dûment, comme on doit le faire. C'est pour ça que j'ai été élue,
notamment, ce n'est pas juste pour faire de la législation puis ce n'est pas
juste pour arriver au point puis à la virgule, là. Tu sais, il y a des fois où
on s'en vient, là… Puis, je vous le dis, Mme la Présidente, là, hier… Quand on
est dans de la concordance, là, c'est plate, puis je ne pense pas qu'il n'y ait
personne qui nous écoute puis qui fait : Oh! qu'ils ont l'air d'avoir du
plaisir, ces messieurs et ces madames. Pardon?
Une voix : ...
• (17 h 50) •
Mme Melançon : Oui… Non,
mais c'est... mais… exactement, mais, pour moi, ce qui est nécessaire, c'est de
le faire, ce travail-là, quand même, parce que le diable est toujours dans les
détails et dans l'application. Puis, moi, bien, si j'ai pris le temps d'écouter
les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire... Puis je le sais,
qu'il y a des tables de cocréation, là, puis le ministre est fier de ça, puis
je le comprends. C'est bien de travailler avec les groupes, mais encore, encore
est-il de notre devoir, comme législateurs, de faire ce travail-là assis en
commission parlementaire le plus possible. Je ne voulais pas manquer l'occasion.
Là, le ministre m'a ouvert la porte, et de façon très galante, et j'ai pris... J'ai
pris la porte avec un immense plaisir, mais je le remercie tout de même, tout
de même, parce que je pense que vous le voyez, hein, et je pense que l'atmosphère
est très agréable ici, à cette commission, et, depuis que je siège à l'Environnement,
je dois dire que ça a toujours été... On a toujours fait ça avec beaucoup de
plaisir, là, le travail est à chaque fois retrouvé, mais on le fait avec
sérieux, et je pense qu'on… grâce aux oppositions.
Puis je vais vous donner juste l'exemple,
en terminant, si vous me permettez… On a travaillé à un projet de loi juste
avant les fêtes, Mme la Présidente, puis c'est un projet de loi sur le tribunal
spécialisé pour les victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale. Je
dois vous dire, Mme la Présidente, que, si ce n'avait pas été de l'opposition
officielle, de la deuxième opposition et de la troisième opposition, le projet
de loi, qui est devenu une loi parce qu'on l'a adopté, n'aurait été en aucun
sens celui qu'on a retrouvé à la fin des travaux. Vous savez, on parle des
mandats et de l'importance des mandats d'initiative. Je suis d'accord avec le
député de Jonquière. Et on a une preuve, là, bien réelle, bien concrète, de l'importance
des mandats d'initiative, mais je peux vous dire que moi, j'ai travaillé…
Et ce n'était pas un mandat d'initiative,
là. Ça a été appelé par celle qui est aujourd'hui présidente du Conseil du
trésor, qui était, à l'époque, ministre de la Justice, et qui avait tendu la
main à l'opposition officielle, à la deuxième opposition, à la troisième
opposition pour travailler de façon transpartisane sur un dossier qui ne
pouvait que rassembler les parlementaires. Et ce travail-là, bien, moi, je l'ai
poursuivi, parce que c'est ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, donc, qui avait
amorcé les travaux. Il y a eu des changements dans le cabinet fantôme du côté
de l'opposition officielle. C'est moi qui est devenue à ce moment-là
porte-parole en matière de condition féminine, et je l'ai fait avec non
seulement beaucoup de sérieux, mais avec beaucoup de... beaucoup de coeur,
beaucoup de senti. Je vais dire ça comme ça.
Il y avait quatre femmes extraordinaires
autour de la table. Là, je pense à la députée de Sherbrooke, à la députée de
Joliette, à la ministre de la Condition féminine, qui souhaitaient
véritablement une transformation. Et ça a donné un rapport… parce qu'on avait
des coprésidentes en or et un comité formidable, mais ça a donné un rapport
important. Puis, bien, les trois filles des oppositions, quand on s'est
retrouvées devant le ministre de la <Justice...
Mme Melançon :
...le
ministre de la >Justice, à ce moment-là, on n'avait pas le choix que d'être
les porteuses du rapport Rebâtir la confiance, et on a dit au ministre :
Ton projet de loi, là, il ne tient pas la route, ce n'est pas ce que les
victimes sont venues nous dire, ce n'est pas... On ne voulait pas avoir une
prise de bec avec la juge en chef, là, parce que c'était un projet de loi qui
était dédié aux juges, mais on est allées tellement plus loin parce qu'on a
fait un travail en commission parlementaire, parce qu'on avait aussi quelqu'un
qui était ouvert à entendre, bien sûr, les commentaires des oppositions, et ça
a donné un résultat. Je dois vous le dire, ça a été un de mes plus beaux
moments, comme parlementaire, que d'arriver à ce projet de loi et qui...
Une voix : ...
Mme Melançon : Il n'y a
pas de souci. Ça va m'enlever un peu d'émotion, parce que, quand je parle de ce
projet de loi là, je pense qu'à chaque fois je deviens émotive, parce que je
pense aux femmes, aux femmes, à celles qui vivent la violence conjugale puis
les violences sexuelles… de pouvoir maintenant avoir un tribunal spécialisé, mais
mon point est le suivant. Si on ne fait pas ce travail-là en commission
parlementaire, comme élues, comme représentantes de nos populations, parce que
c'est pour ça qu'on a été élues, hein, c'est pour représenter les hommes et les
femmes de nos comtés, mais aussi de l'ensemble du Québec, bien, si on ne fait
pas ce travail-là en commission, on n'est pas capables de bonifier les projets
de loi puis on laisse ça, malheureusement, un peu vague et à la portée des
ministères qui ont eux aussi leur volonté ou leur agenda.
Alors, pour moi, c'est important qu'on puisse
faire le travail, et je voulais me permettre ce commentaire-là, mais je veux
remercier le ministre, bien sûr. Et il l'a dit, là, très ouvertement et très
franchement, là, quand il est capable d'accepter, il le dit rapidement, puis,
quand il ne veut pas ou quand il ne peut pas, bien, il le dit aussi rapidement.
Puis on tente quand même, de notre côté, de le persuader du bien-fondé de la
chose, mais je tenais à faire ce point-ci à ce moment-ci parce que le travail
que nous faisons... Et je sais qu'il ne pourra pas aller beaucoup dans le
détail, là, pour les prochains articles qui s'en viennent, justement, parce que
ce sera dans le règlement, mais on doit quand même avoir un peu de substance
pour pouvoir suivre le ministre puis pour peut-être l'éclairer sur des passages
qui peuvent être laissés un peu à vide. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, Mme la députée.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 69? Donc, est-ce que l'article 69
est adopté? Donc, nous allons procéder à un vote par appel nominal, s'il vous
plaît, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention? M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 69 est
adopté. Nous avons terminé le premier bloc, qui porte sur la gestion des
pesticides, qui portait sur la portée de la loi.
Et donc, compte tenu de l'heure, je vous
propose d'amorcer un nouveau bloc la prochaine fois. Donc, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 58)