(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) par M. Bélanger (Orford); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. À la fin de la séance de lundi dernier, nous étions... nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 17 présenté par M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement présenté par M. le ministre? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, je ne l'ai pas devant moi, étant donné que c'est électronique, mais je me rappelle que c'était un amendement quand même très, très important, puis on était, si je me rappelle bien, en discussion par rapport aux consultations, quand il dit qu'il va consulter le comité consultatif, et c'est aux cinq ans. Donc, dans cinq ans, il va lui demander : Est-ce que le 37,5 % qui a été établi il y a 10 ans — je pense que c'est en 2015, donc ça va faire 10 ans — est-ce que c'est bon? Ça fait qu'on va le savoir. S'ils disent : Non, non, non, ce n'est pas bon, puis là il va juste nous rester cinq ans pour atteindre peut-être quelque chose de beaucoup plus ambitieux, si on veut... c'est-à-dire un objectif... c'est-à-dire si on a tout en place pour... Si l'objectif de 37,5 % est correct ou pas, il va juste nous rester cinq ans pour s'ajuster, donc c'est beaucoup trop tard. Ça fait que je voulais voir qu'est-ce que le ministre en pense. Puis, aussi, est-ce que c'est possible qu'il puisse faire un avis maintenant? Je comprends...

Mme Ghazal : ...tout en place pour... Si l'objectif de 37,5 % est correct ou pas, il va juste nous rester cinq ans pour s'ajuster, donc c'est beaucoup trop tard. Ça fait que je voulais voir qu'est-ce que le ministre en pense. Puis aussi, est-ce que c'est possible qu'il puisse faire un avis maintenant? Je comprends que le comité peut faire des avis tous les jours sur tout, mais est-ce que c'est possible de, dès sa constitution, que ce soit leur premier sujet, puis qu'ils le fassent dès maintenant, là, et non pas d'attendre cinq ans pour que ce soit fait, cette consultation-là sur le 37,5 %? Parce qu'il y a eu une consultation en 2015, mais, si ma mémoire est bonne, il n'y en a jamais eu d'autres depuis.

M. Charette : Bon, tout d'abord rassurer qu'il y a des interventions. J'aurais été le premier surpris si l'amendement, aussi ambitieux soit-il, soit adopté aussi aisément, quoique ça peut laisser entendre un nouveau rythme pour l'étude du projet de loi. Mais ceci dit, la question, elle est très, très pertinente. On a, à travers le projet de loi, statué que l'objectif doit être au moins de 37,5 % de réduction, ce qui est déjà une avancée. On a, à travers le projet de loi, un comité consultatif, qui sera toujours libre de faire ses recommandations. On a, à travers la démarche qui est en cours, non seulement une politique-cadre qui sera déposée, mais une mise à jour annuelle. Donc, les occasions d'échange, les occasions de consultation ne se limiteront pas à dans cinq ans.

Ce que l'on vient dire avec le projet de loi, par contre, c'est que, de façon systématique, ce qui n'était pas le cas auparavant, au plus tard, à chaque cinq ans, on devra tenir ce débat parlementaire là. Parce que ce n'est pas seulement une consultation, mais c'est aussi un débat à l'Assemblée nationale qui sera introduit de façon systématique. Donc, même si, par exemple... l'exemple que je pourrais vous donner, éventuellement, on aurait à statuer pour la période 2030-2050. Donc, si, à travers une consultation, en 2030, on convient que ça doit être tel pourcentage, on pourrait ne pas tenir d'autres consultations pendant 20 ans, et c'est ce qu'on ne veut pas faire avec le projet de loi. Donc, à chaque cinq ans, au maximum, il y aura cette consultation-là, et cette consultation-là ne pourra pas se tenir tant que le comité scientifique indépendant aura rendu publiques ses recommandations. Donc, c'est des avancées majeures.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je comprends le ministre. Il veut faire une avancée, il dit que c'est une avancée majeure. Mais c'est comme une avancée qu'on fait un peu plus tard. On garde ça pour après la prochaine élection, toute cette discussion-là. Donc, ça va faire... Parce que lui, il dit que c'est important que ce soit aux cinq ans, mais c'est aux cinq ans dans cinq ans. Donc, on n'aura jamais eu cette discussion-là depuis... C'est-à-dire que la CAQ a acheté tout de suite le 37,5 % qui avait été établi, après des consultations, par le Parti libéral, en ne disant pas : Bien, nous, on arrive... C'est l'année de l'environnement, qu'on disait, en 2020. Il y a eu d'autres choses...

Mme Ghazal : ...mais c'est aux cinq ans, dans cinq ans. Donc, on n'aura jamais eu cette discussion-là depuis... C'est-à-dire que la CAQ a acheté tout de suite le 37,5 % qui avait été établi après des consultations par le Parti libéral, en ne disant pas : Bien, nous, on arrive... C'est l'année de l'environnement, qu'on disait, en 2020, il y a eu d'autre chose qui s'est passé par la suite, mais est-ce que... Pourquoi est-ce qu'il n'imposerait pas : Voici, je ne prends pas uniquement la cible qui avait été établie par le passé, déjà qu'elle est vieille, et, en plus, c'est celle des libéraux, moi, je vais arriver avec une cible qui tient en compte... qui est à jour par rapport à tout ce qu'il y a eu comme avancées, ou le rapport du GIEC, etc., et donc je le fais maintenant. Et dès que j'institue un comité, je ne le laisse pas lui-même décider de quels avis il veut me faire, tout de suite, je lui donne le mandat : Dites-moi, cette cible-là, qu'est-ce que vous en pensez, avec toutes les connaissances scientifiques, dès maintenant?

Là, le ministre, il dit : Il y a une avancée, mais je vais le faire uniquement plus tard, dans cinq ans. Mais donc c'est là, la logique. Ça fait que c'est un pas en avant, mais extrêmement gêné, là, alors qu'il pourrait dire dès maintenant : Le projet de loi est adopté, et ça va être la cible actualisée avec des experts et avec une consultation publique, au lieu de laisser ça pour plus tard.

M. Charette : Deux choses là-dessus. Il faut être prudent. Il ne faut pas, à travers cet article-ci, faire... refaire le débat sur la cible. La cible, on l'a adoptée à travers cette étude détaillée là, d'une part. Et j'aime beaucoup mes collègues de l'opposition officielle, je n'aime pas les voir grimacer, mais je serais en mesure de donner raison à la collègue de Mercier si le gouvernement précédent avait atteint la cible qu'il s'était fixée. Si on était à 20 %, aujourd'hui, comme on devait y être, s'ils avaient mis les efforts nécessaires, peut-être qu'on pourrait revoir à la hausse notre ambition pour 2030, mais étant donné qu'on accuse un retard excessivement important, on a convenu à travers l'étude du présent projet de loi que l'effort doit être minimalement de 37,5 %. Donc, il ne faut pas refaire à mon sens un débat sur la cible à ce moment-ci, mais c'est une avancée et c'est une avancée qui est conforme à ce que nous dit l'Accord de Paris. On nous demande de réviser à chaque cinq ans. Mais on n'avait aucun mécanisme législatif actuellement qui nous permettait officiellement de se conformer à cette directive de l'Accord de Paris. Donc, c'est à travers le projet de loi n° 44, là qu'on y parvient.

Mme Ghazal : Moi, je veux juste que le ministre dise... c'est-à-dire qu'avec l'Accord de Paris il dise aux cinq ans. Mais là, avec ce qu'il propose, ça va être 10 ans plus tard. Donc, on ne se conforme pas aux cinq ans. On le fait juste plus tard. C'est juste... Je veux dire, c'est un fait. Juste dire : Oui, c'est le choix politique que j'ai fait, simplement.

M. Charette : Absolument pas. Parce qu'aujourd'hui on a confirmé 37,5 %. Donc, dans cinq ans, on viendra revisiter si nécessaire cette cible-là...

Mme Ghazal : …plus tard. C'est juste… je veux dire, c'est un fait, juste dire : Oui, c'est le choix politique que j'ai fait. Simplement.

M. Charette : Absolument pas, parce qu'aujourd'hui on a confirmé 37,5, donc, dans cinq ans, on viendra revisiter, si nécessaire, cette cible-là. Donc, ce n'est pas 10 ans depuis la dernière fois, c'est cinq ans depuis que la cible est confirmée, et cette fois-ci dans une loi.

Mais, encore une fois, il n'y a strictement rien qui va empêcher, et le comité de scientifique et certains acteurs, de demander une cible plus ambitieuse. Mais, au plus tard dans cinq ans, il y aura une autre commission parlementaire. Je dis au plus tard parce que, si en 2021, en 2022, en 2023, il y a un événement qui survient qui change la donne de façon positive ou négative, un débat de cette nature-là pourra avoir lieu aussi, mais sinon, si tout va comme prévu, au plus tard en 2025, il y aura ce débat-là sur la cible.

Mme Ghazal : Mais juste pour vous dire, le ministre dit : On a institué aujourd'hui le 37,5 %. C'est sur quelle base? Ce n'est pas sur une base scientifique que ça a été établi. C'est sur la base que ça a déjà été fait en 2015.

M. Charette : En fait, sur la base qu'on est très, très, très loin de là où on devrait être, et c'est ce qui... À moins que mes amis libéraux me demandent de refaire toute la nomenclature où on devrait être rendus aujourd'hui, c'est sur la base d'où on est présentement. L'effort, il est colossal. On est à, plus ou moins, moins 9 % et on se propose d'être à moins 37,5 %. Pas dans 20 ans, pas dans 30 ans. Dans neuf ans essentiellement. Donc, c'est colossal.

Mme Ghazal : Donc, la cible n'est pas basée sur comment, quelle est la contribution du Québec pour réduire le réchauffement climatique. Elle est basée sur où est-ce qu'on est rendus. C'est comme si je passe un examen, et là, j'ai... je ne sais pas, moi, j'ai 20 %. Là, normalement, l'objectif, c'est d'avoir au moins la note de passage, 60 %. Bien, je me fixe comme objectif que, le prochain examen, je vais avoir 40 %, et non pas la note de passage. Ça fait que je me fixe comme objectif de rester en situation d'échec. C'est un peu ça que le ministre a fait comme choix politique.

• (9 h 40)

M. Charette : Absolument pas, et c'est là où, malheureusement, Québec solidaire, comme formation politique, en tout respect, a une interprétation que nous ne partageons pas des rapports du GIEC. Le GIEC ne fixe pas de cible aux États. Le GIEC fixe une cible globale à l'échelle internationale, à l'échelle mondiale, et demande un effort considérable aux plus grands émetteurs, parce que c'est les plus grands émetteurs qui vont permettre une plus grande diminution.

Nous, on est à zéro point... c'est-à-dire 0,02 % des émissions mondiales sur... en termes d'émissions équivalent CO₂. On doit faire notre part. On la fait de façon colossale avec cet objectif-là. Et il faut se rappeler qu'on est de loin les plus...

M. Charette : ...diminution. Nous, on est à 0... c'est-à-dire 0,02 % des émissions mondiales sur... en termes d'émissions équivalent CO_2. On doit faire notre part, on la fait de façon colossale avec cet objectif-là. Il faut se rappeler qu'on est de loin les plus bas émetteurs aussi d'équivalent CO₂ à l'échelle de l'Amérique du Nord. Donc, c'est... Et, sans refaire le débat, mais l'année de référence du GIEC est aussi différente de l'année de référence du Québec. Donc, non seulement on est dans une perspective où on répond de façon très adéquate, puis pas avec une note de passage, là, avec une note très très enviable, aux recommandations du GIEC... Mais, pour ça, il faut non seulement avoir les ressources — le dernier budget nous donnait de bonnes indications à ce niveau-là — il faut avoir des outils législatifs, il faut être en mesure de faire le suivi.

Donc, même l'article actuel, avec son amendement proposé, permet de faire des gains tout à fait conformes avec l'Accord de Paris, et non seulement ce sera dans le discours politique, mais ce sera dûment inscrit dans la loi elle-même. Donc, c'est un des articles les plus conséquents, là, du projet de loi qu'on étudie présentement.

Mme Ghazal : Je sais qu'on a déjà eu la discussion, mais... Parce que le ministre, il dit que c'est conforme à l'Accord de Paris, puis j'ai le document qu'il avait pris... donné au début de l'étude détaillée pour justifier le 37,5 % puis ce que le GIEC dit par rapport à ce que le Québec a fait comme choix. Mais, dans l'Accord de Paris, on parle du principe des responsabilités communes, mais différenciées, et là il n'est pas respecté, c'est-à-dire qu'il n'est pas vraiment tenu en compte dans le document du gouvernement, il ne fait que le nommer. Mais, techniquement, comment est-ce qu'on en tient compte? Ça, ça n'a pas été fait. Parce que, si on est les meilleurs parce qu'on a une énergie largement décarbonisée, donc on devrait avoir des résultats meilleurs en termes d'émissions de gaz à effet de serre, alors qu'on est dans la moyenne de l'OCDE dans nos émissions de gaz à effet de serre, que ce soit par... per capita.

M. Charette : Malheureusement, je suis obligé d'être en parfait désaccord avec la collègue. Plus on est bons, plus difficiles les efforts à venir sont, parce qu'au départ, je vous... Puis, honnêtement, je pense que ça va être ma dernière réponse à ce sujet-là, parce que je ne veux pas refaire le débat sur les cibles, on a passé des heures là-dessus. Si on avait une économie qui reposait sur le charbon et que du jour au lendemain, sur quelques années à tout le moins, on bâtissait toutes les centrales hydroélectriques qui sont actuellement sur le territoire québécois, on réduirait vraisemblablement de 30 %, 40 %, 50 % de nos émissions tout en ayant des émissions per capita encore plus élevées qu'elles ne le sont maintenant. Donc, mieux on est actuellement, plus c'est difficile de s'améliorer. Mais on ne renonce pas à s'améliorer. Mais je suis en parfait accord en disant que plus on est bas, plus c'est facile de faire de nouveaux gains. Au contraire...

M. Charette : ...émissions tout en ayant des émissions per capita encore plus élevées qu'elles ne le sont maintenant. Donc, mieux on est actuellement, plus c'est difficile de s'améliorer. Mais on ne renonce pas à s'améliorer. Mais je suis en parfait accord en disant que plus on est bas, plus c'est facile de faire de nouveaux gains. Au contraire, plus on est bas, plus les gains à venir sont difficiles. Et le Québec est dans cette position-là actuellement.

Mme Ghazal : Mais le fait qu'on soit dans la moyenne de l'OCDE, je veux dire, là, je n'ai pas les chiffres exactement en tête par personne, là, les émissions par personne, je pense aussi, elles étaient dans votre document, par habitant, on est dans la moyenne. Normalement, on devrait être moins, mais la raison, c'est... c'est les transports. Donc, on pourrait être beaucoup meilleur si on faisait des efforts là-dedans. Donc, le ministre pourrait dire : Avec l'électrification des transports, on pense qu'on va pouvoir être... avoir un meilleur résultat que le 37,5 % parce qu'on n'a pas donné le coup de barre par rapport à la question des transports, que ça soit les transports en commun, etc. Donc, c'est...

Je veux juste comme... Je veux juste que le ministre dise, sans changer sa fibre, juste qu'il dise : Oui, c'est vrai, nous sommes peu ambitieux parce que c'est le choix qu'on a fait. On ne veut pas trop bouleverser l'économie. Puis ça, c'est une réalité. Et on met des bâtons dans les roues pour des projets, par exemple, de transport collectif, que ce soit la ligne bleue qu'on met avec le projet de loi n° 61...

M. Charette : Bien, là, il y a des...

Mme Ghazal : ...ou que ça soit le tramway, par exemple.

M. Charette : Il y a des procès d'intention qui sont faits, là, auxquels on ne peut pas souscrire actuellement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à... M. le député de Bourget, s'il vous plaît.

M. Campeau : En anglais, on dit : «It looks like déjà vu». Moi, je pense que cette discussion-là... Cette discussion-là, on l'a entendue souvent. On l'a entendue ad noseam. On s'est entendus sur 37,5 %. Là, on est dans un projet de loi. On veut aller de l'avant. Il y a quelqu'un qui nous a dit qu'on veut reporter ça après des élections. Je ne comprends pas d'où ça vient. Je ne sais pas d'où ça vient, ça, de dire ça. Moi, je pense qu'on est le temps de parler du projet de loi n° 44, de régler ça ou de faire des actions. Ça va être beaucoup plus utile, faire des actions envers ce 37,5 % là que de discuter de quelque chose qui est du déjà vu.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, vous souhaitez...

Mme Ghazal : ...un article fondamental. Le ministre a été étonné qu'on passe rapidement par-dessus. Et là je pose des questions. Ça parle des cibles, ça parle de consultation, ça parle d'engagement international pris conformément à la loi ou toute entente gouvernementale. D'ailleurs, pour l'engagement international, il y a eu hier un communiqué qu'on peut voir, là, sur les résultats de la vente aux enchères des marchés du carbone, où on apprend que c'est... Maintenant le prix de la tonne de CO₂ se transige maintenant... est rendu à 22 $. Et on répète une information que le ministère répète constamment, le gouvernement répète constamment par rapport à la cible de 2050. Je me rappelle, j'avais déjà posé la question, et on continue à être fier de dire qu'en 2050 nous visons 80 % à 95 % en fonction du protocole d'accord sur le leadership climatique, là, le Under 2 MOU. Je sais que...

Mme Ghazal : ...par rapport à la cible de 2050. Je me rappelle, j'avais déjà posé la question. Et on continue à être fiers de dire qu'en 2050 nous visons 80 % à 95 %, en fonction du protocole d'accord sur le leadership climatique, là, l'Under 2 MOU. Je sais que le... on a eu la discussion là-dessus, mais c'est quelque chose... qu'on l'a dit, on dit tout le temps : Ah! en 2050, voici ce vers quoi on s'en va en vertu d'engagements internationaux. Et on le répète et on le répète dans les communiqués. Donc, il y a une fierté de dire : Voici ce qu'on veut avoir en 2050.

Pourquoi est-ce que, dans son amendement, le ministre n'a pas trouvé bon, vu qu'on parle de cible, et qu'il a accepté d'ajouter la cible, pour 2030, de 37,5 %, d'ajouter cette cible-là, dont il est fier, puisqu'elle est dans tous les communiqués, cette cible-là de... pour 2050? Pourquoi est-ce que 2050, on en fait fi?

M. Charette : ...manifestement, que la collègue ne maîtrise pas. Si on avait fixé une nouvelle cible pour 2050, il aurait fallu tenir un débat à l'Assemblée nationale maintenant sur cet enjeu-là. Lors des études détaillées, actuellement, on est sur l'horizon 2020‑2030. J'ai eu l'occasion de mentionner il n'y a pas si longtemps qu'on aura ce débat-là pour l'après 2030, mais il ne faut pas confondre les enjeux.

Mme Ghazal : Mais, c'est-à-dire qu'il va avoir des consultations pour fixer la cible de 2050 aussi? Puis, est-ce que c'est écrit dans la loi? Peut-être que j'ai manqué l'article où c'est écrit. Pour 2050, je parle.

M. Charette : C'est déjà le cas. On n'a pas besoin du projet de loi n° 44 pour ça. À partir du moment où on aura à statuer sur la cible de 2050, il y aura un débat. Bien, là, on s'attaque à 2030, éventuellement, on s'attaquera à 2050, et il y aura la même procédure qui va s'enclencher. On va aussi solliciter, ça c'est l'élément nouveau, on va aussi solliciter l'avis du comité scientifique et ce débat va avoir lieu. Mais il ne faut pas confondre les échéanciers, encore moins les enjeux.

Mme Ghazal : Mais, je veux juste être sûre, là, pourquoi dans cet article-là, on ne dit pas qu'on va fixer aussi pour 2050 et il va avoir des consultations?

• (9 h 50) •

M. Charette : L'article précise qu'en fonction du décret auquel il fait référence, pour 2030, c'est 37,5, mais la loi, c'est l'article 46.4, précise déjà qu'il y aura une autre consultation pour l'échéancier qui suivra 2030. Donc, c'est déjà convenu.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, juste pour être sûr, c'est déjà convenu, mais pas dans une loi. C'est convenu dans le fameux décret.

M. Charette : À partir du moment où on change ou qu'on révise une cible, cette consultation-là a lieu. Donc, ça, c'est déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : ...ministre.

Mme Ghazal : Je me rappelle de l'article dont on a eu la discussion. Donc, pour une question technique et légale, on ne...

Mme Ghazal : ...dans le fameux décret...

M. Charette : Du moment où on change ou qu'on révise une cible, cette consultation-là a lieu. Donc, ça, c'est déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : ...ministre.

Mme Ghazal : Je me rappelle de l'article dont on a eu la discussion. Donc, pour une question technique et légale, on ne peut pas l'ajouter. C'est ça, l'idée.

M. Charette : On a ce principe-là qui veut qu'on ne dit pas deux fois la même chose, c'est déjà dans la LQE. Dès qu'on changera ou dès qu'on se penchera sur la cible de 2050, il y aura une commission parlementaire avec un rapport préalable du comité scientifique indépendant, là, qui est créé par le projet de loi n° 44.

Mme Ghazal : ...parce que le ministre me regarde comme si ça tombait des nues. Ça n'a aucun bon sens de dire que, dans cet article-là ou dans le projet de loi n° 44, de parler, de dire de le fixer aussi pour 2050. Mais c'est une possibilité, c'est juste qu'il y a tout un processus que lui, il ne veut pas remettre en question à cause de ce qui est écrit dans la LQE. Mais il y aurait moyen, s'il avait cette volonté-là, de le marquer de la même façon que, par exemple, il a décidé de mettre le 37,5 % alors qu'avant on avait l'impression que c'était chose impossible.

M. Charette : Je ne pourrais pas dans le projet de loi n° 44 dire que la cible est à 90 % ou à 100 % parce qu'avant d'en faire une motion de l'Assemblée nationale, il faut que ce débat-là ait lieu. Donc, je ne pourrais pas parce que ça enclencherait selon la loi, la LQE, ça enclencherait ce processus de consultation, là. Moi, ce que j'ai dit lorsqu'on était aux premiers articles du projet de loi n° 44 : on l'aura ce débat-là, et sans doute plutôt tôt que tard, mais actuellement...

Mme Ghazal : C'est peut-être ça qui... Parce que là, j'ai oublié l'article, là, il faudrait que je le relise, mais M. le ministre est entouré de gens. Ça serait quand cette consultation-là pour 2050?

M. Charette : Lorsqu'on va enclencher la procédure. Moi, je vous dis plutôt tôt que tard.

Mme Ghazal : Mais le ministre va l'enclencher quand? Le ministre a l'intention de l'enclencher quand?

M. Charette : On va, dans un premier temps adopter le projet de loi n° 44. Ensuite, on va déposer la politique-cadre. Ensuite, on parlera du plan de mise en oeuvre. Donc, une séquence qui est établie pour les prochaines semaines, les prochains mois. Je dois vous avouer qu'on ne travaille pas avec la perspective de 2050 à ce moment-ci. Il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire à court, mais plutôt tôt que tard, on aura ce débat sur 2050. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire est-ce que c'est cette année, est-ce que c'est l'année prochaine, est-ce que c'est dans deux ans. Mais dans tous les cas, ce sera suffisamment tôt pour permettre cet exercice-là et dans tous les cas, on a énormément de travail à faire d'ici 2030 pour s'assurer cette fois-ci d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

Mme Ghazal : Donc il y aurait eu moyen quand même de dire : Oui, on a beaucoup de travail, etc., puis le ministre, j'ai compris son plan de travail, mais il y aurait eu moyen quand même de dire... de fixer dans la loi le mécanisme pour... ou de parler de qu'est-ce qu'on veut faire aussi pour 2050. Ça aurait pu être un choix que le ministre a fait, qu'il a décidé de ne pas...

Mme Ghazal : ...moyen quand même de dire : Oui, on a beaucoup de travail, etc., puis le ministre, j'ai compris son plan de travail, mais il y aurait eu moyen quand même de dire... de fixer dans la loi le mécanisme pour... ou de parler de qu'est-ce qu'on veut faire aussi pour 2050. Ça aurait pu être un choix que le ministre a fait, qu'il a décidé de ne pas faire, puis il a dit : Faisons étape par étape, commençons par pour 2030, de toute façon, c'est déjà établi avec le décret, puis l'autre, je vais le faire quand moi, je crois que ça va être important. Juste parce que c'est écrit dans tous les communiqués où est-ce qu'on parle de 2050. Même si on a beaucoup de travail à faire, dans les faits saillants : «Le Québec a adopté des cibles de réduction de ses émissions de GES de 20 % sous le niveau de 1990 à l'horizon de 2020 et de 37,5 % pour 2030.» Il aurait pu arrêter là, c'est tout, parce qu'on a tellement de travail à faire, c'est énorme. Mais dans ses communications publiques, il trouve très important et très pertinent d'ajouter : «En tant que signataire du protocole Dakar sur le leadership mondial, le Québec a pour objectif une réduction de 80 % à 95 % de ses émissions d'ici 2050.».Il trouve que c'est important d'en parler. Il pourrait décider de ne pas en parler dans ses communications. Puis quand je pose la question : O.K., mais quand est-ce qu'on va vraiment le déterminer de la même façon qu'on le fait pour 2030? il dit : Bien, un jour...

Ça fait que moi, c'est normal que je pose des questions, est-ce qu'on peut le faire maintenant. C'est logique. Donc, c'est un choix politique de dire : Non, moi je pense que 2030, on en a trop à faire, là. 2050, c'est trop loin dans ma tête. Et c'est un choix acceptable. Il faut juste le dire et non pas dire : Bien non, ça n'a pas de bon sens, ça ne marche pas de même.

M. Charette : En fait, c'est... On tente de façon déguisée, là, de nous prêter des intentions. On a une loi qui est déjà claire sur le mécanisme qui s'enclenche... ça change quand c'est nécessaire de le faire, mais la loi, elle est déjà précise à ce moment-ci. À partir du moment où la réflexion... Actuellement, c'est 80 %. C'est un objectif, mais ce n'est pas un objectif qui a fait l'objet de cet échange et de cette consultation en commission parlementaire.

Entendons-nous pour régler l'échéancier 2020‑2030. Je ne dis pas d'attendre à 2030, mais convenons dans l'ordre que c'est préférable de s'attaque, là, dans l'immédiat à ce qui va nous amener à 2030. Et ensuite, on s'attaquera à ce qui suivra 2030. Pas attendre 2030, mais il y a une logique, il y a une séquence qu'il faut respecter. Et déjà, la LQE et le projet de loi n° 44 à travers le rôle qu'on confie au comité scientifique indépendant viendra bonifier ces démarches-là. Mais on ne peut pas dire qu'on de veut pas ou qu'on cache ou qu'on manque d'ambition, ce n'est pas le cas. La démarche, elle est déjà très bien prévue.

Et n'oublions pas une chose, qu'on est dans la séquence, c'est Glasgow qui devait nous permettre d'approfondir ce débat-là, la COP26; COP26 qui, vous le savez, a été reportée à 2021. Donc, on est tout à fait dans les temps et on a même devancé une réflexion par rapport...

M. Charette : ...une chose qu'on est dans la séquence, c'est Glasgow qui devait nous permettre d'approfondir ce débat-là, la COP26; COP26 qui, vous le savez, a été reportée à 2021. Donc, on est tout à fait dans les temps et on a même devancé une réflexion par rapport à ce qui se passe sur la scène internationale. Et actuellement, si on regarde, là, le débat sur la cible de 2050, quel serait le souhait de la collègue? C'est d'abandonner l'objectif gouvernemental, c'est de... Donc, actuellement, c'est plus théorique qu'autre chose comme échange.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier, je...

Mme Ghazal : ...que c'est théorique, je pense que c'est un sujet important. J'aurais aimé juste... Dans le fond, ce que je suis en train de dire, c'est tout simplement que le gouvernement, étant donné qu'il le met dans ses communications... Pourquoi, d'abord, on le met à ce point-là dans les communications pour 2050 si on a tellement de travail à faire avant? Simplement, juste... je terminerais là-dessus, peut-être je reviendrais sur d'autres éléments.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc...

Mme Ghazal : Mais je comprends pourquoi le ministre prend ça personnel. Moi, c'est un sujet fondamental. Je sais qu'il y en a qui disent que ce n'est pas important, les cibles, ce n'est pas juste fixer sur les cibles, mais je pense que c'est la base, et c'est ça que le GIEC a amené les gens... les pays à prendre leurs responsabilités, puis à les fixer, puis à avoir de l'ambition. Tous les jours, le secrétaire général de l'ONU nous en parle, lors des COP, etc., et c'est le débat que j'ai avec le ministre. Pourquoi il le prend personnel? Il peut dire : Voici, c'est le choix qu'on a fait, on a 2030, il y a eu du retard, voici vers où on s'en va. Je ne veux pas m'occuper de 2050, on le fera quand ça sera le temps. Puis c'est normal qu'on ait cet échange-là, même si ça fait plusieurs fois, on est ici pour débattre et pour échanger. Sinon, quand est-ce qu'on va le faire, si on ne le fait pas publiquement? Moi, j'aurais aimé qu'on le fasse dès... même toute la consultation, qu'on le fasse tout de suite après l'adoption du projet de loi, puisque le ministre est fier de son projet de loi, il est fier d'avoir mis 37,5 %. Et je le félicite de l'avoir mis, même si ce n'est pas assez ambitieux par rapport à Québec solidaire, mais par rapport à lui, ça l'est, et c'est correct, on n'est pas obligés d'être parfaitement d'accord. Après ça, moi, ce que j'aurais aimé, c'est que tout de suite après l'adoption, qu'il y ait ce débat-là pour qu'il mette sa marque sur... et la marque de la CAQ sur la cible qui sera adoptée puisque, de toute façon, le bas, le minimum, ça va être 37,5 %, on n'ira jamais en bas, ça va être plus élevé, au lieu de dire : Bien, on fera ça plus tard, lors de la prochaine élection, puis après ça il va juste nous rester cinq ans pour l'atteindre, puis on va encore plus tard... les gens, plus tard, ici, autour de la table, ils vont encore faire les mêmes débats en disant qu'on n'a pas atteint nos cibles, qu'on n'a pas atteint... mais ce n'est pas grave, on a de l'hydroélectricité, on est bons, on est bons, on est bons, puis on se pète les bretelles.

Donc, c'est tout ce que... c'est le seul point que je voulais dire. C'est la place pour le dire. Il ne faut pas que le ministre prenne ça personnel. Ça fait que c'est tout, je vais arrêter l'échange là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

• (10 heures) •

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, nous sommes à l'amendement, ça m'a pris un peu de temps pour le retrouver sur mon iPad, pour que je me remette dans la discussion qu'on avait eue...

Mme Ghazal : ...c'est la place pour le dire. Il ne faut pas que le ministre prenne ça personnel. Ça fait que c'est tout, je vais arrêter l'échange là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, nous sommes à l'amendement, ça m'a pris un peu de temps pour le retrouver sur mon iPad, pour que je me remette dans la discussion qu'on avait eue lundi. Et trois... j'ai trois points à faire, ça va prendre beaucoup de temps, mais trois points que je pense importants.

Premièrement, c'est un amendement qui est important, comme le ministre l'a mentionné. Dans le projet de loi initial, l'article 17 se limitait à une phrase, donc il y avait du travail à faire. Donc, le travail parlementaire, les consultations, l'étude détaillée sert à quelque chose. Dans ce cas-ci, il y a un amendement qui a été déposé, et qui est important, et avec lequel nous sommes généralement d'accord, je vous le dis tout de suite en passant. Donc, premier point.

Deuxième point, le ministre a dit qu'encore une fois le Québec avait pris du retard, c'était la faute au gouvernement précédent. Bon, écoutez, on a peut-être pris du retard, mais nous sommes toujours la juridiction en Amérique du Nord qui est la plus avancée. Et, pour ce qui est du retard qui a été pris, on verra bien quand on comptabilisera toutes les données. L'année 2020 n'est pas encore terminée, et on va connaître tous les résultats probablement en 2021, 2022. On verra bien à quel niveau on est, mais je suis d'accord avec vous qu'on a pris du retard par rapport aux objectifs établis en 2015.

Mais, comme vous l'aviez dit, M. le ministre, vous l'avez dit vous-même, et avec raison, que plus on avance, plus on fait de progrès dans notre lutte aux changements climatiques, dans la décarbonisation de notre économie, plus on fait des progrès, ce qui a été fait depuis 2015, plus difficile ça devient à l'avenir. Et vous avez tout à fait raison, ça va devenir encore plus difficile d'atteindre les cibles, et l'effort requis est colossal. Et, pour y arriver, il va falloir faire un certain nombre de choses.

L'article 17 tel qu'amendé, et c'est ça mon troisième point, l'article 17 tel qu'amendé comprend aussi la possibilité de... et c'était une demande de plusieurs... une suggestion de plusieurs participants aux consultations, comprend aussi la possibilité d'établir des cibles par secteur ou des cibles spécifiques. L'article 17, l'amendement propose le cheminement pour y arriver et il dit avec raison que cela se ferait suite aux... donc avant que telle cible soit fixée, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif. Très bien.

Alors, ma question, elle est simple : Dans ce contexte-là, est-ce que le ministre compte demander au comité consultatif qu'on se penche sur l'établissement... sur la pertinence d'établir des cibles particulières dans les mois à venir, pas en 2025 mais dans les mois à venir?

M. Charette : Tout d'abord, remercier le collègue, là, pour deux constats que nous partageons : un retard, puis, bon, on se fait des clins d'oeil à l'occasion...

M. Leitão : …qu'on se penche sur l'établissement, sur la pertinence d'établir des cibles particulières dans les mois à venir, pas en 2025, mais dans les mois à venir.

M. Charette : Je voudrais d'abord remercier le collègue, là, pour deux constats que nous partageons, un retard, puis on se fait des clins d'oeil à l'occasion, là, mais, oui, un retard par rapport à la cible actuelle. Une autre admission importante, c'est de dire, étant donné qu'on est effectivement les plus faibles émetteurs en Amérique du Nord, et c'est un constat bien réel, on est à 9 point quelques tonnes par habitant, on a des États, en Amérique du Nord, qui sont à 130, 140, je pense, 150 tonnes par habitant. Donc, on est réellement les meilleurs élèves de la classe en Amérique du Nord, il faut en être fiers. Mais c'est vrai que plus nous avancerons, plus ce sera difficile de faire des gains et plus ces gains-là seront dispendieux, d'où l'effort déjà colossal qui est fait, là, avec le dernier budget, là, de consacrer 6,2 milliards à cet effort-là.

Ceci dit, pour ce qui est des cibles sectorielles, le comité consultatif sera tout à fait libre de faire des recommandations à ce niveau-là, s'il le souhaite. Mais il ne faut pas oublier que le marché dans lequel on travaille, avec un marché du carbone notamment, des cibles… et c'est la cible principale qui demeure importante et chaque marché aura à se conformer à sa façon. Donc, le secteur des transports sait déjà qu'il y a davantage d'efforts qui devront être faits de leur part. La grande industrie le sait, donc le marché du carbone nous aide à faire toute cette modulation-là, mais il n'y a strictement rien qui empêche le gouvernement de se donner des objectifs.

Je parlais, je pense, c'est lors de la dernière séance, au niveau des véhicules électriques et autres, donc le gouvernement se donnera… on ne laissera pas le marché tout assumer comme responsabilité, le gouvernement se donnera des objectifs précis qu'on pourrait appeler cibles, et le gouvernement va se donner les moyens d'atteindre ces objectifs-là. Mais, au final, et c'est l'objet de l'article que l'on étudie présentement, c'est la cible globale qui va nous donner notre note au final.

M. Leitão : Très bien. Mais pour y arriver, et d'ailleurs, l'amendement le prévoit, pour y arriver, atteindre cette cible globale, je pense, ça va être important et nécessaire d'établir aussi des cibles particulières selon les secteurs. Et, pour ce faire, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif. Alors, est-ce que vous avez l'intention de solliciter cet avis-là dans les mois à venir… ou ce sera quelque chose qui viendra plus tard?

M. Charette : Dans les mois à venir, c'est difficile à dire, le comité n'est pas encore institué de par le fait que la loi n'est pas adoptée. Il n'est pas non plus constitué, donc il y a certainement quelques mois à prévoir…

M. Leitão : ...et c'était cet avis-là dans les mois à venir. Ça sera quelque chose qui viendra plus tard.

M. Charette : Dans les mois à venir, c'est difficile à dire. Le comité n'est pas encore institué de par le fait que la loi n'est pas adoptée. Il n'est pas non plus constitué. Donc, il y a certainement quelques mois, là, à prévoir avant qu'on ait un comité en bonne et due forme qui soit opérationnel. Et je vais laisser au comité le soin d'établir son propre calendrier. Autrement, si dès le départ on commençait à donner des mandats spécifiques, on viendrait renier, là, le principe d'indépendance qu'on y a déjà consacré. Il n'est pas dit qu'il n'aura jamais de demande d'avis, mais je pense que ça sera important dans un premier temps que le comité puisse apprendre à travailler ensemble, puisse se constituer son propre agenda, mais il sera libre effectivement de se pencher sur cette question-là si tel est son souhait.

M. Leitão : Très bien. Mais les mots sont importants. Et, ici, dans l'amendement, et pour une fois je suis entièrement d'accord, l'amendement dit que le ministre doit solliciter l'avis, pas le ministre peut solliciter l'avis, le ministre doit solliciter l'avis du comité. Mais, écoutez. Donc, vous allez peut-être le faire ou peut-être pas, mais ça serait important de le faire le plus rapidement possible.

Un dernier commentaire dans le cadre de cet amendement et de cette question. Est-ce que votre collègue, le ministre de l'Économie, vous a consulté ou vous en a parlé avant d'annoncer hier, je pensais que c'était, son intention d'investir dans Nemaska Lithium?

M. Charette : Dans... Je n'ai pas compris.

Une voix : Nemaska Lithium.

M. Charette : Ah! oui. Bien, en fait, ça, c'est la beauté de la façon dont le gouvernement fonctionne. Et, là aussi, je l'ai déjà mentionné, mais ça me fait plaisir de le répéter, on a constitué des comités ministériels, et ces comités-là ont été divisés, là, selon une logique, services aux citoyens, notamment, et économie et environnement. Donc, je siège sur le même comité que mon collègue à l'Économie, que mon collègue aux Finances parce qu'on a décidé de faire de l'environnement une opportunité économique. Donc, oui, c'est des discussions qui ont été tenues et qui ont été faites au préalable au comité ministériel, par la suite au Conseil des ministres. Et c'est tout à fait cohérent avec la volonté gouvernementale de créer une chaîne complète au niveau de la fabrication et de la disposition des batteries.

Actuellement, on est dans un marché où nous sommes très, très dépendants à ce niveau-là. On sait que l'électrification, notamment des transports, va demander de plus en plus de batteries. Donc, on souhaite à terme être relativement autonome sur cet enjeu-là. Donc, non seulement on a le minerai, on sera en mesure de l'extraire, on sera en mesure de le transformer, on sera en mesure de fabriquer les batteries dont on a besoin pour penser ensuite les disposer en fin de vie. Donc, c'est...

M. Charette : ...donc, on souhaite, à terme, être relativement autonomes sur cet enjeu-là. Donc, non seulement on a le minerai, on sera en mesure de l'extraire, on sera en mesure de le transformer, on sera en mesure de fabriquer les batteries dont on a besoin pour penser ensuite les disposer en fin de vie. Donc, c'est un projet qui est très ambitieux, mais, on le sait, c'est un minerai qui est recherché. On évoquait la présence étrangère très, très forte sur cet enjeu-là, ça va être une quête mondiale, là. C'est déjà une quête mondiale, mais ça va le devenir encore davantage, donc il faut développer une certaine indépendance, une certaine autonomie, là, à ce niveau-là.

• (10 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Écoutez, ça serait une discussion qu'on aura un autre jour, parce que ça prendrait beaucoup de temps. Mais vous êtes bien conscient que le — je suis certain que vous êtes bien conscient — que tout ce processus-là d'exploitation minière et, par la suite, de fabrication et, éventuellement, de recyclage ou d'en disposer, ça aussi, ça ajoute beaucoup de gaz à effet de serre. Donc, il faut faire un examen global du projet et de ses contributions nettes au bilan du Québec et donc, je présume qu'en tant que ministre de l'Environnement, vous allez vous assurer qu'une telle évaluation complète soit faite.

M. Charette : Peut-être mentionner, à ce niveau-là, c'est une question encore une fois très, très pertinente. J'aimerais toujours plus, même si je ne suis pas responsable des ressources naturelles, même si ce n'est pas mon premier mandat, je vais toujours préférer une extraction dans des conditions environnementales extrêmement encadrées, comme c'est le cas au Québec qu'une extraction en Russie, ou en Bolivie. L'Amérique latine, malheureusement, au niveau du lithium, compose avec une extraction qui est excessivement, excessivement dommageable pour son environnement et quand je dis dommageable de façon durable, ce sont des sources d'eau, ce sont des territoires entiers qui sont compromis.

Donc, je préférerai toujours, étant donné qu'on a... parce que, sans dire... je ne veux pas parler d'hypocrisie, mais on pourrait très bien se dire : On est alimentés de toutes les façons en batteries, donc on s'intéresse plus ou moins à la façon dont tous ces minerais-là sont... On s'enlève toute responsabilité, sans nous, c'est la batterie qu'on veut, que leur production saccage l'environnement ailleurs, on ne s'en formalise pas. Nous, c'est uniquement le bienfait de la batterie. 

Donc, je préférerai toujours une extraction au Québec, avec des avantages économiques pour le Québec, mais avec un encadrement qui ne se retrouve pratiquement nulle part ailleurs, et ça me fait dire que cette extraction-là ne peut pas et ne se fera pas dans n'importe quelles conditions. Et il ne faut pas oublier non plus que, si ce minerai-là est extrait...

M. Charette : ...un encadrement qui ne se retrouve pratiquement nulle part ailleurs, et ça me fait dire que cette extraction-là ne peut pas et ne se fera pas dans n'importe quelles conditions. Et il ne faut pas oublier non plus que, si ce minerai-là est extrait en Russie, il faut le transporter, il faut le transformer, et toutes ces étapes-là sont également productrices de gaz à effet de serre. Donc, oui, peut-être que l'extraction ou la transformation sur place va générer des émissions, mais au total, au final — et c'est ça, l'objectif qu'on doit avoir en tête — les émissions mondiales vont assurément diminuer pour ce qui est de la consommation québécoise, là, en batteries pour alimenter ces voitures, par exemple.

M. Leitão : Très bien. Mais, encore une fois, j'espère, et je n'ai pas de raison de croire que ce ne sera pas le cas, mais j'espère que le ministère de l'Environnement va jouer pleinement son rôle quand le moment arrivera d'octroyer les permis pour que ce projet-là entre en phase de production et par la suite la récupération ou le recyclage du lithium, parce que ces activités-là vont ajouter pas mal aux coûts de ce projet-là, malgré le fait qu'Investissement Québec a déjà mis 95 millions dans cette nouvelle aventure, et ça pourrait même aller jusqu'à 300 millions. Mais vous devez quand même... vous, le ministère de l'Environnement, vous devez quand même jouer votre rôle, et, s'il s'avère que ce projet-là, tel que proposé par les promoteurs, qui incluent Investissement Québec, ne remplit pas nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre, on ne va pas de l'avant.

M. Charette : Non, tout à fait, et je vous inviterais à remonter un petit peu dans le temps. Si on se souvient bien, à l'article 10.1 tel qu'adopté, on peut lire que la lutte contre les changements climatiques comprend les mesures visant à atténuer les conséquences environnementales des autres mesures visant à la lutte contre les changements climatiques. Donc, on a déjà adopté un article ici même dans cette commission qui le précise, mais c'est la volonté, effectivement, du gouvernement non seulement d'extraire nos minerais dans les meilleures conditions possibles, mais faire en sorte qu'à chacune des fois... atténuer les impacts de chacune de ces opérations-là.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, ça a été dit, et vous pouvez être certain que je vais le rappeler à votre collègue du ministère de l'Économie, comme ça a été dit ici, et avec raison, que ce projet-là, comme d'autres projets, devra contribuer de façon positive à l'effort québécois de réduction de gaz à effet de serre.

Un dernier point, parce qu'on parle aussi, donc, de plans de relance économique, etc., et je trouve que les plans de relance économique qui jusqu'à maintenant ont été divulgués par votre gouvernement...

M. Leitão : ...à l'effort québécois de réduction des gaz à effet de serre.

Un dernier point, parce qu'on parle aussi, donc, de plan de relance économique, etc., et je trouve que les plans de relance économique qui, jusqu'à maintenant, ont été divulgués par votre gouvernement, dont on parle abondamment, c'est très fort sur le béton et l'asphalte. Il va falloir, ça aussi, faire des véritables évaluations, donc, un test climat, des véritables évaluations de la contribution ou pas de ces projets-là à l'effort de diminution des gaz à effet de serre. Donc, je vous invite, dans ce comité-là, auquel vous faites partie, quand il s'agit de projets de béton et asphalte, aussi importants soient-ils... mais il faut toujours rappeler le but ultime, qui est de réduire les émissions québécoises de gaz à effet de serre.

M. Charette : Peut-être deux éléments là-dessus. Le collègue mentionne le comité... Là, vous faites référence au comité ministériel ou au... O.K. Je pensais que vous faisiez référence au comité scientifique. Sur le comité scientifique, je n'y siège pas. Ceci dit, pour les routes, ça, c'est une valeur qui doit être prise en compte et qui, malheureusement, là, chez certaines formations politiques... ce n'est pas le cas. Il y a des investissements routiers importants qui sont faits, mais regardez quels sont ces investissements-là. Plus souvent qu'autrement, c'est pour contrecarrer un déficit d'entretien. Donc, ce n'est pas pour toujours construire plus de routes, et autres. Dans certains cas, c'est possible. Dans certains cas, c'est nécessaire. Et dans certains cas, on le fera. Mais il y a beaucoup, beaucoup de sommes qui vont à la réfection du réseau routier existant. Donc, lorsqu'on dit : On met plus d'argent au niveau routier qu'en transport collectif, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, et il y a beaucoup de déficits d'entretien, là, qui doivent être corrigés.

Ceci dit, au niveau des efforts en transport collectif, le dernier budget le réitère, ma collègue actuelle du Conseil du trésor l'a mentionné, mon ancien collègue au Conseil du trésor l'avait aussi mentionné, vous regarderez, cette année et dans les prochaines années, au niveau du transport collectif, le PQI va augmenter de façon considérable. On a des projets sur la table pour plus de 40 milliards de dollars. Tous ne sont pas inscrits au PQI encore parce qu'on est, dans certains cas, à des étapes préalables à leur inscription. Mais dans quelques années, la proportion réseau routier et transport collectif va changer. On l'a dit, on vise éventuellement une parité entre les deux secteurs. Mais il ne faut pas perdre de vue les déficits d'entretien, là, qui représentent, malheureusement, plusieurs milliards de dollars.

M. Leitão : Très bien, et... mais encore une fois, malgré ça, il faut tenir en considération notre objectif ultime, une réduction des gaz à effet de serre de 37,5 %, notre objectif.

Un dernier point. Vous avez mentionné le Conseil du trésor...

M. Charette : ...malheureusement plusieurs milliards de dollars.

M. Leitão : Très bien. Et... Mais encore une fois, malgré ça, il faut tenir en considération notre objectif ultime, réduction des gaz à effet de serre de 37,5 % dans notre objectif.

Un dernier point. Vous avez mentionné le Conseil du trésor. Je vous mentionne aussi, et vous êtes certainement au courant que le premier ministre, ne serait-ce qu'hier, a mentionné qu'on avait besoin d'un projet de loi n° 61, nouvelle version, pour toutes sortes de raisons, selon lui. Et une des raisons qu'il a mentionnées hier à Saint-Hyacinthe, c'était pour accélérer toutes ces patentes de — il n'a pas dit ça comme ça — pour accélérer tout le processus de vérification environnementale. Alors, en tant que ministre de l'Environnement, j'espère que vous allez jouer votre rôle et que vous allez dire : Non, non, non. Les vérifications environnementales, les autorisations environnementales, les... Excusez-moi, mais le mot ne me vient pas, les «assesment» environnementales, c'est important. On ne va pas accélérer ça pour gagner du temps et passer à travers les règles. Vous êtes le défendeur de ces règles-là. Donc, vous devez jouer votre rôle.

M. Charette : C'est ce que j'ai déjà mentionné. Malheureusement, et ce n'était peut-être pas mal intentionné, mais ça traduisait une mauvaise lecture ou une mauvaise interprétation de la version originale. Il y a beaucoup de faussetés qui ont été dites sur la mouture initiale du projet de loi n° 1. D'ailleurs, votre chef a dit, ici même en cette Chambre à la période de questions, qu'on revoyait entièrement le rôle du BAPE à travers le projet de loi n° 61, ce qui était complètement faux. On dit malheureusement de votre côté de la Chambre qu'on changeait les normes, les seuils. Il n'y a strictement rien de ça qui était modifié au niveau du projet de loi n° 61.

• (10 h 20) •

Ceci dit, on a besoin d'une pièce législative. La mairesse de Montréal appelait même, je pense, c'est hier ou avant-hier, à un projet de loi pour contrecarrer l'opposition, là, qui avait été faite de la part notamment de votre formation politique. Donc, oui, il va y avoir... Il va y avoir une nouvelle mouture. Je veillerai à assumer pleinement mes responsabilités à ce niveau-là. Mais, en même temps, il ne faudra pas dépeindre le projet de loi et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Mais au niveau de l'environnement, et ça, on a eu l'occasion d'en parler au moment des crédits, actuellement, il y a trois problématiques. Il y a effectivement une problématique au niveau du personnel. Pour faire davantage d'évaluation, il faut davantage de monde. Il y a eu plusieurs, et je ne dirai pas sous quelle administration, mais l'administration qui nous a précédés a coupé beaucoup dans le budget à l'Environnement. Conséquemment, des coupures de postes, ce qui n'aidait en rien à faire son travail. Donc, depuis le dernier budget... En fait, pas le dernier, dès l'avant-dernier budget, on a mis des sommes colossales pour engager de nouvelles ressources. On parlait de plus ou moins 300 nouveaux ETC, là...

M. Charette : ...conséquemment des coupures de postes, ce qui n'aidait en rien à faire son travail. Donc, depuis le dernier budget, en fait, pas le dernier, dès l'avant-dernier budget, on a mis des sommes colossales pour engager de nouvelles ressources. On parlait de plus ou moins 300 nouveaux ETC, là, jusqu'à maintenant, effectifs à temps complet. Ça, c'est une première problématique qui est en voie d'être corrigée.

La deuxième, elle est réglementaire. On est, depuis un petit peu plus d'un an, à revoir toute une série de règlements qui n'avaient pas été modernisés au fil des années. C'est une procédure qui devrait normalement se compléter dans les toutes prochaines semaines. On a, pour ainsi dire, terminé le travail à ce niveau-là. Donc, une meilleure réglementation, qui n'affecte pas, encore une fois, les normes, les seuils, mais c'est réellement pour une question d'efficacité. Ça aussi, on est en train d'y travailler.

Et la troisième problématique, elle est parfois législative, d'où le projet de loi qui a été déposé en juin et qui sera revisité, là, je vais le souhaiter, personnellement, le plus rapidement possible. Et regardez quels projets étaient concernés par ce projet de loi là, tous des projets d'intérêt public. On parle d'écoles, on parle d'hôpitaux, on parle de maisons des aînés, on parle de CHSLD, on parle, tantôt, de quelques axes routiers. Je suis des Laurentides, je pourrais aisément vous parler de la 117, c'est une route, actuellement, qui est très, très accidentogène. Donc, chaque année supplémentaire qu'on prend pour mieux l'aménager, ce sont malheureusement des décès qui s'ajoutent. Donc, le défi, ce serait de voir quels sont ces projets qui ne sont pas pertinents. Et, ma foi, il n'y en a pas beaucoup.

Et, encore une fois, quand on revient aux principes de développement durable, moi, si je parle d'éducation, si je parle de santé, si je parle de sécurité de la population, ce sont tous des objectifs de développement durable.

M. Leitão : ...mais c'est une position, à mon avis, un peu surprenante de votre part, parce que... de votre part, je veux dire du gouvernement actuel, parce que tous ces projets-là sont nécessaires et utiles, dans beaucoup de cas, le dossier d'opportunité n'a pas été fait, mais bon, détail, mais l'évaluation environnementale doit être faite. Ce n'est pas... vous savez, ce n'est pas... une évaluation environnementale en bonne et due forme, ce n'est pas un truc pour empêcher la société d'évoluer, là, c'est quelque chose qui doit être fait. Si on veut construire un hôpital dans une zone humide, bien, on a besoin de l'hôpital, mais est-ce que c'est là, l'endroit le plus indiqué pour construire cet hôpital-là? Donc, ce genre de réflexion, ce n'est pas une perte de temps, ça doit se faire. Je suis d'accord avec vous que certains... la réglementation doit être revue. Mais quand on va revoir cette réglementation, on ne peut pas non plus s'attendre à ce que cela soit fait en trois jours sur... en claquant les doigts. Ce sont des décisions importantes qui vont avoir un impact sur la société québécoise pour les décennies à venir. Donc, ce que je dis, c'est : Soyons prudents et...

M. Leitão : …la réglementation doit être revue, mais quand on va revoir cette réglementation, on ne peut pas non plus s'attendre à que cela soit fait en trois jours, en claquant les doigts. Ce sont des décisions importantes qui vont avoir un impact sur la société québécoise pour les décennies à venir. Donc, ce que je dis, c'est : Soyons prudents.

Et, nous, pas seulement l'opposition officielle, mais les trois partis d'opposition, nous étions contre le projet n° 61, tel que déposé à l'époque, parce qu'il allait beaucoup trop loin et on n'avait pas assez de temps pour en discuter. J'espère que, maintenant, avec la nouvelle version de 61, on aura tout le temps qu'il faut pour l'évaluer convenablement. C'est tout.

M. Charette : Peut-être rappeler mes collègues qu'on parle ici du projet de loi n° 44, d'une part, mais je rassure aussi le collègue de l'opposition officielle, le gouvernement prendra pleinement ses responsabilités.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Comme disait l'autre : On verra. Merci. C'est tout.

M. Charette : Bon résultat.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, moi, j'ai une question par rapport à un autre paragraphe, là, que celui que je parlais dans le projet de loi, mais c'est très difficile, parce que là, j'écoutais l'échange puis on parlait de la ligne bleue. Vous savez, la ligne bleue existait… le prolongement, je veux dire, de la ligne bleue, ça existait bien, bien, bien avant le projet de loi n° 61. Les deux… il n'y a pas de loi naturelle, là, qui lie le projet de loi n° 61 avec le prolongement de la ligne bleue. Donc, il est tout à fait possible de faire ce projet-là puis de ne pas prendre le projet de loi n° 61 comme prétexte, de toute façon, il va avoir des discussions plus tard, cette session.

Moi, ma question, c'est par rapport… quand on dit, ça, c'est un élément qui n'est pas nouveau, là, qui était dans la loi, c'est-à-dire de faire les consultations, les consultations, et de demander au comité consultatif son avis sur les cibles par secteur que le ministre détermine. C'est quoi, les autres… parce que je vais la lire, dans le fond, ça va peut-être être plus simple : Il faut répartir cette cible en fixant des cibles de réduction ou de limitation particulière pour les secteurs d'activité qu'il détermine. On a la Politique de mobilité durable, il y a la Politique énergétique où il y a des cibles.

C'est quoi, les autres secteurs, est-ce qu'il y en a, par exemple, en agriculture? C'est quoi, les autres secteurs dans lesquels il va solliciter l'avis du comité consultatif?

M. Charette : C'est à voir, mais on sait déjà quels sont les secteurs où les émissions sont les plus fortes. Transport, on le répète beaucoup; après, c'est la grande industrie; agriculture, gestion des matières résiduelles sont aussi des secteurs qui arrivent assez rapidement par la suite, mais on n'est pas du tout dans les mêmes proportions, là, on est dans le 10 % et moins. Donc, ce sont des évaluations qui se feront en temps et lieu.

Nous, on va mettre, sur la table, un premier plan de mise en oeuvre qui répond déjà à un certain nombre de questions dans chacun de ces domaines-là, plan de mise en oeuvre qui sera mis à jour année après année. Donc, le comité consultatif sera naturellement libre et habileté à nous accompagner dans cette démarche-là, à la commenter. Des avis pourront être sollicités aussi…

M. Charette : ...dans chacun de ces domaines-là, plan de mise en oeuvre qui sera mis à jour année après année. Donc, le comité consultatif sera naturellement libre et habileté à nous accompagner dans cette démarche-là, à la commenter. Des avis pourront être sollicités aussi directement.

Mais l'erreur que l'on veut éviter, c'est se donner un plan d'action sur 10 ans sans avoir la possibilité de l'améliorer. On ne s'en cache pas, on l'a dit ouvertement, à sa présentation, nous aurons identifié des mesures avec un pourcentage x de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. On ne présentera pas un plan d'action qui répondra à toutes les questions, mais on a 10 ans pour le mettre à jour et le bonifier. Donc, c'est là où le comité scientifique pourra aussi être précieux, là, dans ses conseils.

Mme Ghazal : Donc, juste pour être certaine, dans le plan de mise en oeuvre pour différents secteurs, il va y avoir des cibles, et c'est... donc, c'est avant le plan de mise en oeuvre, avant de marquer ces cibles-là qu'il va y avoir des consultations, c'est-à-dire qu'on va demander l'avis du comité consultatif. Parce que le plan de mise en oeuvre va arriver bientôt, et le comité consultatif, le ministre dit que ça va prendre du temps, donc juste comprendre la logique.

M. Charette : En fait, non, non, je me suis peut-être mal exprimé, mais lorsqu'on déposera la politique-cadre et son plan de mise en oeuvre, on va déjà se fixer des objectifs. Mais il ne faut pas confondre objectifs avec cibles sectorielles, comme on peut interpréter la signification, là, de cette expression-là, mais ce sont des objectifs. Et le comité consultatif pourra, une fois cette balle-là mise au jeu, quoique le comité consultatif ne sera peut-être pas constitué et opérationnel à ce moment-là, mais dans l'avenir et dans le futur, étant donné que c'est un exercice qui sera mis à jour à chaque année, c'est une expertise qui pourrait très bien être sollicitée pour bonifier la démarche.

Mme Ghazal : Puis donc, comme dans le plan de mise en oeuvre, ça va être écrit : Déterminer un objectif de réduction pour l'agriculture, déterminer un objectif de réduction pour les matières résiduelles. Est-ce que ça va être... pour la gestion des matières résiduelles, est-ce que ça va être comme ça que ça va être écrit? Parce que, par exemple, pour la Politique de mobilité durable, il y a des cibles. Ce n'est pas nécessairement des cibles de réduction de GES, c'est des cibles d'électrification, etc. La politique énergétique, par exemple, aussi, c'est la même chose, réduire, là, la consommation de produits pétroliers, et tout ça. Les autres secteurs, il n'y a pas ce genre de politique là. Est-ce que le gouvernement va faire la même chose? Est-ce qu'il va faire, par exemple, une... Est-ce qu'il va demander un avis du comité consultatif sur : Évaluez donc la Politique de mobilité durable. Est-ce que... Est-ce qu'on doit la mettre à jour, par exemple, même si elle est... ou elle ne bouge pas d'ici 2030?

En fait, je suis sûre que le ministre a réfléchi à toutes ces questions-là, juste peut-être s'il pouvait expliciter le résultat de ses réflexions.

• (10 h 30) •

M. Charette : Naturellement, on ne peut pas tout dévoiler aujourd'hui vu que c'est une étape, là, qui est à venir et qui va survenir assez rapidement, c'est une question de semaines. On va avoir aussi des...

Mme Ghazal : …d'ici 2030. En fait, je suis sûre que le ministre a réfléchi à toutes ces questions-là, juste peut-être s'il pouvait expliciter les résultats de ses réflexions.

M. Charette : Naturellement, on ne peut pas tout dévoiler aujourd'hui vu que c'est une étape qui est à venir et qui va survenir assez rapidement, c'est une question de semaines. On va avoir aussi des objectifs dans d'autres domaines, mais je ne peux pas me risquer, ce matin, à les évoquer, je veux qu'on se concentre sur ce qui nous réunit, mais oui, il y aura, dans d'autres domaines aussi, des objectifs, tantôt au niveau agricole, tantôt dans d'autres secteurs aussi.

Mme Ghazal : Puis est-ce que, par exemple, Politique de mobilité durable, Politique énergétique, est-ce qu'on… le ministre va demander l'avis du comité consultatif ou ça, ce paragraphe-là, ne touche pas ça? Moi, je pense que ça le touche, là.

M. Charette : En fait, comme on l'a mentionné aux articles précédents, à partir du moment où le projet de loi n° 44 est adopté, à partir du moment où il est pleinement en opération, bien, il y a un rôle de coordination qui va revenir au ministre de l'Environnement, et ce, de façon totalement transversale avec les autres ministères. Donc, c'est une responsabilité qui sera assumée par la personne, là, qui sera en poste au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi, notamment au niveau énergétique, au niveau des transports, au niveau des autres secteurs également.

Mme Ghazal : Donc, le… c'est parce que c'est lui qui va le déterminer, donc ça se peut qu'on les revoie, ça se peut que non, on va voir, c'est-à-dire qu'on revoie la Politique de mobilité durable. Moi, je pense que la réponse, c'est non. Je voulais juste que ça soit dit parce qu'on est vraiment dans le sujet, là, c'est écrit, puis je pose une question par rapport à l'amendement du ministre. Ça fait qu'il dit de… «pour les secteurs qu'il détermine». Si je comprends bien, il va y avoir d'autres secteurs qui vont être déterminés par le ministre, puis ça va être dans son plan de mise en oeuvre, puis… mais la Politique de mobilité durable puis Politique énergétique, on n'y touche pas.

M. Charette : En fait, il ne faut pas nous prêter des intentions à ce niveau-là. La Politique de mobilité durable avait été présentée par le précédent gouvernement qui avait produit un très bon document, d'ailleurs, tous l'avaient salué, et ça a été fait relativement… ce n'est pas un blâme, là, c'est, au contraire, des félicitations, mais ça a été fait relativement à la fin du mandat. Donc, cette politique-là devait maintenant être bonifiée, il fallait voir à y associer un plan d'action.

Donc, nous, on est partis du travail qui était fait, qui a été très bien fait. Et d'ailleurs, moi, à l'époque, j'étais critique en matière de Transports, donc le député de Pontiac, je pense, la circonscription, qui était ministre en titre. Je connais son prénom et son nom, mais je ne veux pas le prononcer. Bref, j'avais pu le féliciter à ce moment-là. Maintenant, il faut la bonifier, il faut lui donner un plan d'action, et le dossier relève de l'actuel ministre des Transports, mais je participe à des rencontres avec lui sur ces enjeux-là. Donc, il y a un rôle, là, qui est pleinement assumé. Donc…

M. Charette : ...le féliciter à ce moment-là. Maintenant, il faut la bonifier, il faut lui donner un plan d'action, et le dossier relève de l'actuel ministre des Transports, mais je participe à des rencontres avec lui sur ces enjeux-là. Donc, il y a un rôle, là, qui est pleinement assumé. Donc, c'est une politique qui sera maintenue.

Il y a d'autres politiques qui vont voir le jour. Et je ne veux pas révéler, là, de grands secrets. Je peux vous parler au niveau de l'agriculture, notamment, parce que le collègue a déjà publiquement confirmé la chose. Il présentera prochainement une politique au niveau de l'agriculture locale, pour développer des marchés locaux, pour encourager, enfin, je pense qu'il... dans son titre, c'est au niveau de l'agriculture durable. Mais pourquoi parler d'agriculture durable? C'est pour pouvoir mieux alimenter les marchés locaux, c'est... Donc, c'est, oui, piloté par un collègue, celui en charge de l'agriculture, mais on est comme cabinet, comme gouvernement, impliqué dans la démarche aussi.

Donc, il va y avoir d'autres... Donc, la prochaine à venir dans le calendrier, je ne peux pas... et je ne le sais même pas moi-même, là, pour ce qui est des autres ministères, mais celle sur l'agriculture durable, là, elle est attendue dans un avenir relativement rapproché.

Mme Ghazal : Oui, j'ai fait les crédits avec le ministre de l'Agriculture puis il nous en parlait beaucoup. Les attentes sont grandes. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir une politique pour l'agriculture durable. Les autres sujets vont venir. Et il va avoir... il n'y aura pas encore des cibles, mais éventuellement, il y aura des cibles, des cibles sectorielles. 

M. Charette : À partir du moment où il y a une politique, on va pouvoir atteindre certains résultats, certains objectifs. Un autre dossier — puis, on l'a évoqué très, très rapidement, je pense, au moment des crédits, mais qui relève directement de l'environnement — on va, dans les prochains mois, renouveler la stratégie gouvernementale en matière de développement durable. On va parler de marché public. On va parler de toutes ces questions-là. À chacune des fois, il y aura aussi des objectifs que l'on va viser pour... et se donner les moyens surtout de les atteindre par la suite.

Donc, on a parlé de mobilité, on a parlé d'agriculture, stratégie gouvernementale de développement durable, donc, dans la prochaine année, il y aura plusieurs mesures, là, qui viendront s'ajouter. Et à chacune des fois, certains diront : Oui, mais quand on parle de développement durable ou quand on parle d'agriculture durable, est-ce qu'on s'éloigne un peu de l'environnement? Non, on ne s'en éloigne pas. Au contraire, c'est une façon de s'améliorer et de travailler certaines pratiques. À partir du moment où on favorise un marché de proximité, bien, ça vient nous aider dans notre lutte aux émissions de gaz à effet de serre aussi.

Mme Ghazal : Puis, une dernière question : Est-ce que le ministre, quand il discute de tout ça avec ses collègues, est-ce que, des fois, sans avoir pris de décision ou en étant toujours contre... est-ce que la question du budget carbone est abordée ou pas du tout, comme moyen?

M. Charette : C'est-à-dire, honnêtement, en toute franchise...

M. Charette : ...de gaz à effet de serre aussi.

Mme Ghazal : Puis une dernière question : Est-ce que le ministre, quand il discute de tout ça avec ses collègues, est-ce que, des fois, sans avoir pris de décision ou en étant toujours contre... est-ce que la question du budget carbone est abordée ou pas du tout, comme moyen?

M. Charette : C'est-à-dire, honnêtement, en toute franchise, on n'aborde pas ces sujets-là dans une perspective de budget carbone. On sait qu'il y aura un impact positif au niveau de nos émissions. Donc, non, on ne fait pas de lien avec un budget carbone et ses différentes politiques, là, tout en étant pleinement conscients qu'au niveau de nos objectifs globaux de réduction ça va nous aider à aller dans la bonne direction.

Mme Ghazal : Très bien. Je vais revenir sur le budget carbone d'autres fois. On aura l'occasion.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question pour le ministre, donc. Comme mon collègue le député de Robert-Baldwin, donc, on est d'accord avec cet amendement, mais ma question, donc... Le 37,5 %, je sais d'où est-ce que ça vient, mais le projet de loi, il dit que, pour la fixation des cibles, le gouvernement prend en compte notamment, et je vais sur le 2°, l'évolution des connaissances scientifiques. Je... Est-ce que le ministre peut nous dire, par exemple, là, sur l'évolution... un état... faire un état des lieux sur l'évolution des connaissances scientifiques en lien avec le 37,5 % actuellement? Est-ce que c'est ce que la science nous recommande?

M. Charette : En fait, quand on fait référence à la science... il y a d'ailleurs plusieurs articles qu'on a adoptés qui vont dans ce sens-là... c'est une science qui évolue extrêmement rapidement. Donc, il y a sans doute des moyens qui vont nous aider à atteindre notre cible en 2030, bien que ce soit demain, des moyens qui n'existent pas encore aujourd'hui, là. C'est dire à quel point cette science-là va nous aider rapidement. Mais cette science-là nous commande et nous demande de prendre des moyens ambitieux pour réduire nos émissions. Parce que cette même science nous dit aussi que les impacts sur notre environnement seront importants si on n'y accorde pas l'importance qui se doit.

Mais la science, elle évolue. Elle sera prise en considération, là, peu importe dans quelle direction elle nous mènera. La semaine dernière, aux crédits, je parlais — et là je ne l'ai pas sous les yeux — d'un nom de gaz que je ne pourrais même pas relire si je ne l'avais pas sous les yeux, tellement le nom est complexe à prononcer. Mais la science, sur les gaz, a aussi évolué. Avec notre collègue, avant votre arrivée parmi nous, avec la collègue de Maurice-Richard, on avait parlé de différents gaz aussi. Et dans certains cas, on se rend compte qu'un gaz est plus problématique qu'on ne le pensait au départ, et c'est ce qui nous amène à réviser son impact, son impact dans le temps, par le passé.

Donc, la science sera tout le temps au coeur de la démarche. C'est la raison pour laquelle on parle d'un comité scientifique indépendant, donc, un comité qui sera majoritairement composé de scientifiques. Donc, c'est un éclairage qui...

M. Charette : ...nous amène à réviser son impact dans le temps par le passé. Donc, la science sera tout le temps au coeur de la démarche. C'est la raison pour laquelle on parle d'un comité scientifique indépendant, donc un comité qui sera majoritairement composé de scientifiques. Donc c'est un éclairage qui sera toujours au coeur de notre analyse comme gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, je comprends qu'en 2020, donc, au moment où nous étudions ce projet de loi là, donc, les experts scientifiques, selon vous, sont d'accord avec l'objectif du 37,5 %.

M. Charette : C'est-à-dire, c'est un domaine qui... Pour ce qui est de la cible au Québec, je pense que tout le monde reconnaît que la marche pour y arriver, elle est ambitieuse. Certains souhaiteraient qu'elle soit plus ambitieuse, d'autres, et même dans le milieu scientifique, souhaiteraient qu'elle soit moins ambitieuse. D'autres s'en confortent compte tenu de l'état où nous en sommes, mais je ne pense pas que ce soit un domaine qui puisse faire l'unanimité. Donc, des avis à ce sujet-là, même au niveau de la consultation pour le projet de loi n° 44, certains disaient : On aimerait que ça soit plus, mais on est tellement loin de notre objectif que ce sera déjà un très gros défi d'y arriver. Mais certains... La référence la plus extrême que j'ai en tête, je ne qualifierais pas la personne qui a fait cette référence-là de scientifique, mais on a même entendu un souhait d'aller jusqu'à 65 % de réduction d'ici 2030.

• (10 h 40) •

Donc, des points de vue sur la hauteur de la cible, je ne pense pas qu'il y ait d'unanimité possible. Il y a un grand, grand et large consensus par contre autour de la cible de 37,5 %. Et c'est ce consensus-là qu'on vient confirmer à travers l'inscription en bonne et due forme dans la loi... dans le projet de loi n° 44.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement... l'article... l'amendement à l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur division.

Mme Ghazal : ...je comprends.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon?

Mme Ghazal : En fait, c'est «appel nominal» que je disais, mais c'est correct. C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitiez l'appel nominal sur l'amendement? C'est ça que vous souhaitiez?

Mme Ghazal : Oui. Oui, oui. J'aime mieux. Oui, oui. C'est ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la secrétaire.

M. Charette : On ne prend pas de chance, on y va avec elle.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour...

Mme Ghazal : ...oui, oui, oui, j'aime mieux. Oui, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, madame la...

Mme Ghazal : C'est ça que je voulais dire.

M. Charette : On ne prend pas de chance, on y va avec...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons à... L'amendement est adopté. Merci. Nous revenons à l'article 17 tel qu'amendé. Madame... Attendez. Attendez. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bien heureuse de prendre part à cet important projet de loi au nom de mon collègue. En fait, j'aimerais déposer un amendement. Donc, j'en ferais, après, l'explication, l'argumentaire. Est-ce que j'en fais la lecture tout de suite, Mme la Présidente? On ne passe pas... j'imagine qu'il n'y a pas de... on ne passe pas l'amendement papier?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous proposez un nouvel amendement, c'est ça?

Mme Perry Mélançon : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on... Vous l'avez transmis à la secrétaire?

Mme Perry Mélançon : Ça a été fait, oui. Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.

Mme Perry Mélançon : Parfait.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 49)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Gaspé, je vois que vous souhaitiez insérer un article 17.1.

Mme Perry Mélançon : Oui, c'est ça, mais on va y revenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce que nous allons faire, nous allons d'abord adopter l'article 17 et, par la suite, nous pourrons procéder avec votre amendement à l'article 17.1.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. En fait, je voulais me donner le temps de réfléchir avant de soumettre le mien, mais vu que maintenant, on va le régler, moi, j'en ai un. J'ai fait le débat avec le ministre, c'est par rapport à 2050 et par rapport au fait... Moi, je demeure convaincue, il n'a pas réussi à me convaincre sur le fait qu'il n'y a pas moyen, la procédure est cannée, on ne peut rien faire, on va attendre maintenant de travailler sur 2030 pour... On aura 2050, c'est beaucoup plus loin, étant donné que lui-même, et le ministère, est très fier de dire qu'en 2050, on s'est fixé un objectif, etc.

  Donc, mon amendement a été envoyé ou est en train de l'être, là, mon sous-amendement, je veux dire... non, c'est mon amendement pour l'article 17. Donc, il va être envoyé puis ça va être assez court puisqu'on a déjà eu le débat.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous ne l'avons pas reçu.

Mme Ghazal : Il est en train d'être envoyé.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous déposez un amendement à l'article 17 qui est déjà amendé. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc : L'article 17 du projet de loi est amendé par l'insertion, après les mots «qui ne peut être inférieure à 37,5 %», des mots «de réduction en 2030. Le gouvernement fixe également par décret une cible de réduction pour 2050 en visant au minimum la carboneutralité.».

Donc, comme je le mentionnais tout à l'heure j'espère que... je ne sais pas si c'est parlementaire de dire ça, j'espère que le ministre ne pognera pas les nerfs parce que j'ajoute encore cet élément-là. Je l'ajoute parce que c'est un élément qui est fondamental.

On a eu les discussions. Il est tellement fondamental qu'avant même qu'on commence à parler du projet de loi, qu'on commence à l'ouvrir, le ministre et son sous-ministre adjoint ont déposé un document pour justifier le 37,5 %, ils voulaient qu'on prenne... on a discuté pendant longtemps pour discuter de leur document. Moi, j'en ai déposé un, plusieurs jours plus tard, document qui explique le point de vue sur la carboneutralité mais même aussi le 37,5 %. Mais mon amendement ne vient même pas toucher le 37,5 %.

Peut-être que le ministre va arguer des technicalités : Oui, mais c'est... la procédure est déjà là, etc. Souvent, quand on amène des amendements puis que le ministre a une volonté politique de les adopter, ces technicalités-là, on passe par-dessus puis il met à profit ses juristes pour bien les régler. Donc, c'est vraiment une question plus fondamentale de désaccord. Et c'est tout à fait correct, c'est pour ça que nous ne sommes pas dans le même parti politique.

Et, tout à l'heure, j'avais un sourire en coin quand j'entendais les échanges entre le Parti libéral et le ministre se féliciter quasiment sur le fait qu'on a un retard au Québec et que c'est pour que 37,5 %, bien, qu'est-ce que tu veux, c'est ça qui est raisonnable, c'est vers ça qu'il faut aller parce qu'on est en retard, au lieu de dire : Bien, qu'est-ce que la science demande? Qu'est-ce que nos engagements internationaux demandent?

• (11 heures) •

Donc, moi, j'invite... Je ne vais pas repasser par-dessus ce document-là que j'avais présenté où on parle de notre engagement pas par rapport à notre retard puis par rapport au fait qu'on n'a rien fait, mais par rapport à notre responsabilité envers... dans le monde, par rapport au fait qu'on a déjà une énergie qui devrait nous mettre en avance dans les résultats, ce qui n'est pas le cas, donc, à cause d'un manque de volonté politique que le ministre et ce gouvernement, là, nous disent qu'ils veulent aller de l'avant...

Mme Ghazal : …envers… dans le monde, par rapport au fait qu'on a déjà une énergie qui devrait nous mettre en avance dans les résultats, ce qui n'est pas le cas, donc, à cause d'un manque de volonté politique que le ministre et ce gouvernement, là, nous disent qu'ils veulent aller de l'avant quand on a des projets réels de transport en commun, parce qu'on le sait que le transport, c'est le nerf de la guerre pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, bien, ce n'est pas le ministre qu'on entend, mais son boss, le premier ministre, qui tergiverse par rapport au tramway, la ligne bleue, etc. Alors que quand il s'agit de projets routiers qui, eux, continuent à émettre plus de gaz à effet de serre, c'est sûr… ça, ça va sur des roulettes, donc c'est sûr qu'on ne s'en va pas vers la bonne trajectoire et c'est pour ça que 2050, ça a l'air loin, mais ce n'est pas si loin que ça.

2030… quand on a parlé de 2020, avant, 2030 avait l'air loin, puis là, aujourd'hui, on a l'impression qu'on est presque rendus. C'est comme ça qu'il faut réfléchir, à plus long terme. C'est notre responsabilité et c'est pour ça que j'amène cet amendement-là et que j'invite les gens qui écoutent la commission et qui sont intéressés à voir toute la… c'est un rapport de … sur la contribution juste. Le ministre aime beaucoup quand on parle de transition juste, il y a aussi une contribution juste du Québec par rapport à l'effort mondial pour la réduction des gaz à effet de serre.

Il est possible de donner un coup de barre et il n'aime pas opposer l'économie et l'environnement. Tout à fait, il ne faut pas les opposer. C'est comme dire qu'augmenter notre ambition ou avoir une ambition pour 2050, on est en train de mettre en ruines l'économie, pas du tout. C'est… au contraire, c'est une façon pour lui aussi de les opposer, alors que ça ne devrait pas être le cas.

Donc, voilà. Voilà l'amendement que j'ajoute, simplement de réfléchir à 2050 dès aujourd'hui et j'aimerais l'entendre, mais j'aimerais aussi entendre mes collègues sur 2050. Est-ce que c'est un horizon dont on devrait réfléchir maintenant? Parce que le ministre, quand j'ai posé la question, il a dit : Oui, oui, oui, mais je ne peux pas vous dire quand, à un moment donné, là, on a trop de pain sur la planche, on va réfléchir… ça plus tard. Même si dans ses communications et ses communiqués, il a une grande fierté de dire qu'on veut… de mettre la cible de 2050 par rapport à notre engagement international. Donc voilà mon amendement, je n'en dirai pas plus à moins que le ministre dise quelque chose qui me pique et que là, j'aie envie de revenir. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : …très, très bref. D'entrée de jeu, je dirai que c'est un amendement, là, qui est irrecevable pour plusieurs raisons, mais je ne répéterai pas tout ce qui a été mentionné tout à l'heure. Peut-être juste inviter la collègue, que j'estime beaucoup, à faire attention à ses affirmations. Je n'ai pas voulu faire d'appel au règlement lorsqu'elle prenait la parole, mais tous ses propos… toutes les intentions qu'elle nous prêtait à l'égard de la ligne bleue, du tramway, un, c'est foncièrement faux et je ne pense pas que ça nous aide à avancer le débat.

Et, de façon très, très succincte, je dirai : L'amendement tel que proposé ferait en sorte qu'il n'y ait pas de consultation publique. Je ne sais pas, pour Québec solidaire, quelle est l'importance de consulter le public, mais pour nous c'est important…

M. Charette : ...un, c'est foncièrement faux, et je ne pense pas que ça nous aide à avancer le débat. Et, de façon très, très succincte, je dirai : L'amendement tel que proposé ferait en sorte qu'il n'y ait pas de consultation publique. Je ne sais pas, pour Québec solidaire, quelle est l'importance de consulter le public, mais pour nous c'est important. Ça nous éviterait une commission parlementaire. Je ne sais pas, pour Québec solidaire, si c'est important, des commissions parlementaires, mais pour nous ça l'est.

Donc, non. L'amendement, à nos yeux, est tout simplement irrecevable.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, je suis très, très contente d'entendre le ministre dire qu'il trouve que c'est très important, les consultations, que c'est très important, les commissions, puis qu'il ne compte pas continuellement les heures qu'on passe en commission pour parler d'un projet de loi important. Ça, j'apprécie, je vois qu'il y a comme une avancée dans le débat. De toujours ramener qu'on passe trop de temps ici puis qu'on a des discussions, des fois, on se sent comme si ce n'était pas pertinent, ce qu'on amène comme discussions, alors que c'est fondamental.

Puis, moi, je ne prête pas de mauvaises intentions. Ce que je dis, c'est que c'est des faits. On lie le projet de la ligne bleue au projet de loi n° 61, alors que le projet... le prolongement de la ligne bleue existe depuis 40 ans, puis le projet de loi n° 61 a été soumis uniquement au printemps dernier. Donc, c'est juste un fait.

Le tramway, le dépassement de coûts, on n'en revient pas, alors que j'ai eu la discussion aussi avec le ministre des Transports aux crédits, alors que pour ce qui est du troisième lien, combien ça coûte, on ne le sait pas, peut-être 4 milliards, peut-être plus, etc., mais on va de l'avant quand même. Ce sont des faits, ce ne sont pas des intentions, c'est une réalité qu'on voit. Donc, je fais juste la mettre en lumière.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste rassurer notre collègue de Mercier que notre formation politique s'est déjà prononcée. Notre nouvelle cheffe s'est déjà prononcée publiquement que, nous aussi, nous pensons que le Québec devrait avoir comme cible à long terme la carboneutralité en 2050. Donc, nous sommes à la même place.

Donc, cet amendement, écoutez, on aurait pu le formuler un peu différemment, mais, certainement, l'esprit de l'amendement, nous sommes en faveur, nous nous sommes déjà prononcés là-dessus. Nous sommes d'accord.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Donc... Oui, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Si mon opinion peut avoir une influence positive sur le ministre, bien, je pense que mon... on verra que mon amendement va aller dans ce sens-là, peut-être différemment, un peu, quand même, là, mais j'irais... je vote très certainement pour l'amendement de ma collègue de Mercier.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Ghazal : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier souhaite un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

La Présidente (Mme Grondin) : ...17 est adopté?

Mme Ghazal : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier souhaite un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes).

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17 est rejeté. Nous revenons à l'article 17. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté? Donc, il est adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) :Sur division.

Nous revenons... Donc, nous allons donc poursuivre. Mme la députée de Gaspé, vous proposiez un amendement à la suite. Donc, l'article 17.1. Tout le monde a eu... a en mains cet amendement, cette proposition d'amendement. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 17.1 : Insérer, après l'article 17 du projet de loi, l'article suivant :

17.1. La Loi sur la qualité de l'environnement est modifiée par l'insertion, à la suite de l'article 46.4, des articles suivants :

«46.4.1. Le ministre prépare annuellement un budget carbone qui indique la quantité maximale d'émissions de gaz à effet de serre autorisée pour l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année, laquelle ne peut être supérieure à celle prévue pour l'année en cours. Le budget carbone doit prendre en considération tous les gaz à effet de serre et inclure :

«1° L'inventaire des émissions de gaz à effet de serre de l'année précédente;

«2° Un rapport de suivi de la mise en oeuvre du plan d'action en vigueur comprenant :

«a) une évaluation de l'efficacité des mesures prises;

«b) des propositions d'actions à prendre pour améliorer l'efficacité des mesures prises;

«Le rapport prévu à l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) doit être joint au budget carbone.

«Le ministre dépose le budget carbone à l'Assemblée nationale au plus tard le 31 décembre de chaque année ou, si elle ne siège pas, à la date de la reprise de ses travaux.

«Le ministre transmet le projet de budget carbone au Commissaire au développement durable au plus tard un mois avant la date prévue pour le dépôt du budget carbone à l'Assemblée nationale afin de permettre à ce dernier de préparer le rapport prévu à l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général.»

Alors, oui. Ah! il reste un bout. Oups! Pardon. Je poursuis :

«46.4.2. Le budget carbone est adopté après consultation du comité consultatif sur les changements climatiques. Si l'avis du comité consultatif sur l'établissement du budget...

Mme Perry Mélançon : ...alors...Ah! Il reste un bout, oups, pardon. Je poursuis.

46.4.2 Le budget carbone est adopté après consultation du comité consultatif sur les changements climatiques. Si l'avis du comité consultatif sur l'établissement du budget carbone n'est pas suivi, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques doit motiver par écrit ce choix.

46.4.3 Le comité consultatif sur les changements climatiques et le gouvernement prennent en compte les critères suivants dans l'établissement d'un budget carbone :

a) les connaissances scientifiques sur les changements climatiques;

b) la technologie pertinente au changement climatique;

c) les conséquences sociales;

d) les conséquences économiques;

e) les conséquences fiscales;

f) la politique énergétique;

g) la prise en compte des émissions liées à l'aviation internationale et au transport maritime international.

• (11 h 10) •

46.4.4 Le budget carbone doit être respecté en priorisant le contrôle des émissions domestiques de gaz à effet de serre sur le territoire du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée, je vous invite. Est-ce que vous souhaitez votre proposition?

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, sans en faire l'argumentaire complet, là, que je pense que mon collègue de Jonquière a déjà bien exposé au ministre à l'article 1 d'ailleurs, et je pense qu'il y a cette proposition-là depuis au moins un an déjà. C'est quand même l'occasion... l'opportunité — moi, je pense que c'est une opportunité — que le ministre doit saisir d'inclure dans son projet de loi le budget carbone.

Peut-être que je rappellerais rapidement que ça permettrait certainement au Québec de mieux faire le suivi de l'évolution des gaz à effet de serre puis de façon plus rigoureuse, on pourrait, là, atteindre nos cibles et s'assurer, parce que je pense que là, dernièrement... Bien, les dernières données datent de 2017, alors ce budget carbone là nous permettrait certification une meilleure reddition de comptes de la part du ministre. Et avec cette responsabilité qu'il aurait, d'établir des cibles de réduction des GES à chaque année, bien ça justifie... il devrait se justifier publiquement lorsque cette cible-là n'est pas atteinte.

Alors, je pense que ce serait une très belle avancée au Québec que d'avoir à chaque année des données fiables, des données qui assurent un meilleur suivi de cet objectif-là qu'on a tous d'atteindre les cibles en matière de de gaz à effet de serre. Alors, c'est un outil qui est souhaitable pour le Québec et pour qu'on puisse devenir un véritable leader dans la décarbonisation de notre société. Alors, je pense que mon argumentaire rejoint celui de mon collègue qui en a fait mention à plusieurs reprises. Et j'espère que le ministre est prêt à faire preuve de ce leadership que son projet de loi soit plus ambitieux encore qu'il l'est présentement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Très brièvement, et je n'en tiens pas rigueur à la collègue, là, encore une fois, que j'apprécie au demeurant, peut-être ne le sait-elle tout simplement pas, mais exactement le même...

Mme Perry Mélançon : ... et que son projet de loi soit plus ambitieux encore qu'il ne l'est présentement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Très brièvement, et je n'en tiens pas rigueur à la collègue, là, encore une fois, que j'apprécie au demeurant, peut-être ne le sait-elle tout simplement pas, mais exactement le même amendement avait été déposé à l'article 1 à quelques mots près. On a eu tout le débat et tout le temps nécessaire à ce moment-ci. Donc, pour cette raison, on n'y accordera pas, de notre côté, davantage de temps. Tout l'argumentaire a été partagé au moment de l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) : ...la députée.

Mme Perry Mélançon : C'est vraiment dommage, Mme la Présidente, parce que, là, premièrement, on dit que l'article a été présenté à l'article 1 alors que c'est faux, parce qu'après, on dit : À quelques mots près. Donc, on essaie de jouer avec la réalité, la vérité. Et c'est dommage parce qu'on dit qu'on n'accordera pas plus de temps à une proposition qui serait majeure dans l'évolution de ce virage vert là qu'on essaie d'emprunter.

Moi, je disais tout à l'heure, d'entrée de jeu, que je suis très contente de siéger pour une première fois sur le projet de loi parce qu'effectivement, c'est un dossier qui nous concerne tous, tous les parlementaires, tous les partis, et qu'on doit le travailler de fond. Alors, oui, la proposition a déjà été faite par mon collègue, mais je pense que là, c'est l'occasion, la dernière occasion dans ce projet de loi là de l'inclure le budget carbone. Alors d'accorder ce temps-là... que le ministre accorde ce temps-là, ce serait d'accorder l'importance que mérite tout l'objectif de réduction des gaz à effet de serre. Alors, je pense qu'il faudrait accorder ce temps-là à cette proposition-là et à mon amendement. Alors, je retends la main au ministre et lui demande de faire preuve de leadership et d'accepter la proposition d'ajouter un budget carbone à ce projet de loi là pour le rendre encore plus ambitieux.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.

M. Charette : Très brièvement, le débat a largement eu lieu. J'ai la version qui a été déposée précédemment qui a été dûment battue. Presque mot pour mot, on retrouve les mêmes propositions, la même formulation. Donc, pour nous, le débat a eu lieu et on se retrouve avec un système, pour nous, qui est nettement plus performant que celui proposé par le Parti québécois.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, souhaitez-vous poursuivre?

Mme Perry Mélançon : Bien, je suis quand même très contente d'apporter cet amendement-là, même si on dit du côté du gouvernement que le débat a déjà largement eu lieu, parce que, pour moi, c'est insensé que cette mesure-là soit rejetée catégoriquement. C'est n'est même pas : Ah! bien, ça pourrait être intéressant, laissez-moi vérifier de mon côté avec les fonctionnaires liés au projet de loi. C'est vraiment catégoriquement : Un budget carbone, ça ne servirait à rien, alors que ça donne de l'imputabilité et une responsabilité au ministre et au gouvernement. Et là je ne parle pas juste du ministre actuel, mais de tous les prochains ministres qu'il y aura...

Mme Perry Mélançon : ...les fonctionnaires liés au projet de loi, c'est vraiment catégoriquement : Un budget carbone, ça ne servirait à rien, alors que ça donne de l'imputabilité et une responsabilité au ministre et au gouvernement. Et là je ne parle pas juste du ministre actuel, mais de tous les prochains ministres qu'il y aura qui occuperont cette fonction-là dans les prochaines années. Alors, je pense qu'il faut lui accorder de l'importance, à ce genre de mesure là.

Et, bien, je suis déçue, c'est certain, d'entendre la réponse et le manque de considération d'une proposition aussi importante. Donc, on en aura au moins le coeur net sur les intentions du ministre, et c'est très dommage. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin, et, par la suite, ce sera Mme la députée de Mercier.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, nous aussi, nous trouvons que cet amendement est très intéressant, qu'il y a là quelque chose qu'on devrait poursuivre, l'idée d'un budget carbone. Est-ce que nous, on aurait préparé cet amendement tel quel? Probablement pas... certaines choses qu'on aurait souhaité exprimer différemment, mais l'idée, le concept d'avoir un budget carbone annuellement et qu'on en discute, de ce budget carbone, à l'Assemblée nationale, cette idée est très intéressante.

Et franchement je suis convaincu que cela viendra. Ça ne se fera pas ici, de toute évidence, le gouvernement ne semble pas ouvert à cette possibilité, mais vous pouvez être certains que cette idée va continuer de cheminer, et vraiment je suis convaincu que, d'ici un an, d'ici deux ans, on fera ça. Parce que c'est la chose à faire, c'est... si on est sérieux. M. le ministre l'a dit lui-même, que l'effort demandé pour atteindre nos cibles est un effort colossal, donc, pour y arriver, il va falloir qu'on adopte un peu la même procédure qu'on a pour les finances publiques, d'avoir un budget annuel pour nous servir de guide à moyen terme. Un budget carbone, à mon avis, c'est inévitable, ça arrivera. De toute évidence, ça n'arrivera pas ici et maintenant, mais je suis convaincu que ça arrivera, parce qu'il faut que ça arrive pour qu'on atteigne nos cibles de réduction des gaz à effet de serre. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, madame... Vous avez terminé, M. le député, oui? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, je veux juste savoir, parce que ça fait un bout de temps qu'on en parle, c'est vrai, puis, dans le fond, de... Dire que, ah! ça a déjà été proposé tel quel, ce n'est pas vraiment un argument fort pour être contre le budget carbone. Mais moi, je suis convaincue que le ministre y réfléchit quand même, je suis convaincue parce que c'est un sujet quand même important, dont on discute beaucoup, et même des organismes avec qui il dit souvent qu'il est en discussion régulière, et tout ça, toutes sortes d'organismes en ont parlé aussi puis l'ont présenté... de prendre exemple sur les autres pays.

Donc, je veux savoir, est-ce que le ministre, lui, il est contre le budget carbone, de l'inclure dans le projet de loi...

Mme Ghazal : …et même des organismes avec qui il dit souvent qu'il est en discussion régulière, et tout ça, toutes sortes d'organismes en ont parlé aussi puis l'ont présenté, de prendre exemple sur les autres pays. Donc, je veux savoir, est-ce que le ministre, lui, il est contre le budget carbone, de l'inclure dans le projet de loi, ou il pourrait dire : Bien, on a une boîte à outils. Il y a le PEV, il y a le plan de mise en oeuvre, il y a des politiques de mobilité durable, d'autres… l'inventaire, toutes sortes de mécanismes puis, dans cette boîte à outils, pourquoi ne pas en ajouter un? Et c'est ce qui est proposé par l'amendement, c'est-à-dire le budget carbone, un de plus.       Peut-être que le ministre, il dit : C'est un outil intéressant, j'ai envie de l'utiliser, mais je ne le mettrai dans la loi, peut-être une sorte de projet pilote pour l'utiliser. Est-ce qu'il y a cette réflexion-là de la part du ministre par rapport à cet outil-là? Puis est-ce qu'il serait prêt à l'utiliser sans que ce soit dans le projet de loi, par exemple?

M. Charette : Je veux mentionner que j'ai déjà répondu à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, je suis sûre que si le ministre a vraiment, vraiment écouté ce que je disais, il aurait aimé y répondre. Ce que je suis en train de dire, c'est de dire… je suis certaine qu'il y a déjà réfléchi. Est-ce que le fait qu'il soit dans le projet de loi qu'il dit non? Est-ce qu'il serait prêt à dire, par exemple, à dire : Bien, je l'utiliserai comme outils, sans qu'il soit dans le projet de loi ou sans que ce soit une obligation, par exemple? Est-ce qu'il aurait eu, au moins, cette ouverture, ou si c'est le pire outil qui n'a jamais existé sur la Terre, donc je ne veux pas y toucher?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je suis sans voix, comme le ministre. Mais je n'en reviens pas, je veux dire, on est exactement dans le sujet. Donc, le seul argument, M. le ministre ne veut pas parler puis il boude, parce que ça fait deux fois qu'on amène…

M. Charette : …si, moi-même, j'utilisais les termes qu'elle emploie à répétition à mon endroit…

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça. Je vous invite…

M. Charette : …bonniches et autres, elle serait la première offusquée. Donc, un appel au règlement cette fois-ci. Je ne boude pas. Je suis, au contraire, de très bonne humeur. J'invite la collègue à lire l'amendement qui avait été déposé par le Parti québécois à l'article 1. On y trouve essentiellement mot pour mot plusieurs passages. On l'a eu, ce débat-là, donc on l'a eu.

À la question de la collègue, je vais faire exception, je vais y répondre très, très rapidement. Ce sera peut-être un élément à considérer dans le futur, mais, actuellement, nous avons suffisamment d'éléments pour opérer. On ne se sent pas brimé dans notre action sans cet outil-là. Donc, retournons sur les propos passés, qu'elle aille voir dans les galées, et cette réponse-là avait été donnée et cet amendement-là avait été débattu.

Donc, je ne boude pas, au contraire, je suis d'une humeur, ma foi, contagieuse, mais on va espérer pour avancer plus rapidement et pas répéter tout le temps ce qui a déjà été mentionné.

Mme Ghazal : Parce que la discussion, quand on l'a, évolue avec le temps, donc, moi, ce que je demandais, c'était… là j'entends quelque chose de peut-être…

M. Charette : ...je ne boude pas, au contraire, je suis d'une humeur, ma foi, contagieuse. Mais on va espérer pouvoir avancer plus rapidement et ne pas répéter tout le temps ce qui a déjà été mentionné.

Mme Ghazal : ...parce que la discussion, quand on l'a, elle évolue avec le temps. Donc, moi, ce que je demandais, c'était... Puis là j'entends quelque chose de peut-être nouveau : Oui, on pourrait l'utiliser, mais peut-être pas dans le projet de loi actuellement ou pas tout de suite. Donc, est-ce que je sens, comme, une petite évolution peut-être? Moi, c'est ce que j'entends. Peut-être que je me trompe, je ne me rappelle pas mot à mot de ce qui a été dit, mais c'est ce que j'entends.

Puis moi, ce que je me demande aussi, c'est qu'est-ce que les autres pays ont compris que nous, on n'a pas compris. Par exemple, si je regarde, j'ai ouvert, là, un des mémoires comme ça, j'aurais pu en ouvrir d'autres parce que ce n'était pas le seul qui en a parlé, Fondation Suzuki qui parle de ce que la France a fait. Puis eux, ils ne l'ont pas mis dans leur loi. Donc, ça peut être ça aussi, le choix du Québec. Donc, j'essaie de retrouver où est-ce qu'il parle de la France : «Au niveau national, les budgets carbone sont des plafonds d'émissions de GES...». Je l'avais tout à l'heure avec la France, là, je ne le vois pas. Mais, en tout cas, il parle aussi du Royaume-Uni, un pays que, lui, a décidé de l'utiliser : «Là encore, le Royaume-Uni s'est démarqué, en introduisant la notion des budgets carbone dès 2008 dans son projet de loi Climate Change Act. En vertu de cette loi, le gouvernement doit établir des budgets carbone pour des périodes de cinq ans, de 2008 à 2050, pas plus que douze années avant le début de chaque période (afin de donner assez de visibilité aux acteurs économiques).»

Donc, je ne vais pas tout relire, mais c'est quand même des outils dont on ne devrait pas mettre de côté, surtout qu'on n'a pas le luxe du temps. On n'a pas le luxe du temps. Donc, c'est un outil de plus. Je comprends que le ministre, maintenant, la décision a été prise, c'est terminé. Mais c'est bien aussi d'avoir une discussion puis des échanges sur peut-être qu'on peut l'ajouter sans que ça soit une obligation.

C'est un gouvernement où il y a beaucoup de comptables, où qu'ils comprennent la notion de budget, où on comprend la notion d'avoir de façon rigoureuse la gestion de l'État. Et bien là, de tout le temps se fixer des objectifs puis de ne jamais les atteindre, c'est... ça n'a aucun sens d'être autant sans rigueur quand il s'agit de la gestion du réchauffement climatique et de la gestion... et des émissions de gaz à effet de serre. Il faut avoir autant de rigueur... parce qu'on se fixe des objectifs, autant de rigueur que, par exemple, dans les budgets financiers qu'on se fixe. Donc, c'est un outil de plus qu'on se prive alors qu'on n'aura pas eu le luxe.

Mais moi, je suis convaincue qu'une autre fois on va en parler. Peut-être pas dans le cadre du projet de loi parce que, je le rassure, je n'ai pas d'autre amendement en lien avec le budget carbone, donc... Mais, c'est vraiment un outil qu'on devrait considérer et peut-être commencer à l'utiliser, ne serait-ce que peut-être dans son ministère pour commencer, comme projet-pilote, comme d'autres pays ont décidé de le faire. Parce qu'eux, ils ont compris quelque chose peut-être que nous, on n'a pas encore compris.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée...

Mme Ghazal : …qu'on devrait considérer et peut-être commencer à l'utiliser, ne serait-ce que peut-être dans son ministère pour commencer, comme projet-pilote, comme d'autres pays ont décidé de le faire. Parce qu'eux, ils ont compris quelque chose peut-être que nous, on n'a pas encore compris.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : En fait, pour conclure, j'entendais le ministre dire que de ne pas utiliser l'outil, il ne se sentirait pas comme si ses actions seraient brimées, mais il n'est pas là, l'enjeu. Ce n'est pas dans les actions, justement, là, qu'on a des craintes.

Puis on peut avoir toutes les ambitions du monde, mais si on ne se fixe pas des cibles chaque année et qu'on ne justifie pas auprès de la société, de la population, l'écart si on n'y arrive pas, c'est un peu comme si on ne croyait pas en ses moyens ou, tu sais, quelqu'un qui a… qui souhaite démontrer à quel point il performe, qu'il souhaite… quand on croit en nos compétences, il me semble qu'on ne devrait pas avoir de crainte à utiliser un tel outil, et c'est juste une question de reddition de comptes.

Ce n'est pas dans l'action que ça va brimer le ministre d'utiliser un outil, mais c'est plutôt dans la confiance qu'auront les gens dans de telles actions. C'est… on est vraiment dans… on dirait qu'on n'a pas le même débat, là, ça fait que je pense que c'était très pertinent qu'on l'ait encore à nouveau aujourd'hui parce que décidément, on… je pense qu'on n'a pas la même définition de l'outil d'un budget-carbone et les mêmes attentes par rapport à une telle mesure. Donc, peut-être qu'on pourrait plutôt entendre parler le ministre de ce qu'il pense en termes de reddition de comptes de l'application de l'utilisation d'un budget-carbone.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article… pardon. Est-ce que l'article 17.1 est adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est rejeté.

Mme Perry Mélançon : …le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez… Mme la députée de Gaspé souhaite avoir le vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 17.1 est rejeté. Nous allons poursuivre avec l'article 18. Je sais que, M. le ministre, vous avez déjà un amendement que vous souhaiteriez…

La Secrétaire : ...Viau?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 17.1 est rejeté. Nous allons poursuivre avec l'article 18. Je sais que, M. le ministre, vous avez déjà un amendement que vous souhaiteriez déposer, mais je vous invite à en faire la lecture d'abord, l'article 18.

M. Charette : Effectivement, l'amendement est déjà disponible. Est-ce que vous souhaitez que je fasse la lecture de l'article original ou de l'amendement directement?

La Présidente (Mme Grondin) :Qu'est-ce qui est le plus simple de la compréhension? La lecture de l'article va être beaucoup...

M. Charette : Parfait, donc...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.

M. Charette : ...je vais y aller avec l'article original. Donc : 18. L'article 46.8 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° des crédits compensatoires à toute personne ou municipalité ayant réalisé en tout ou en partie, conformément au règlement pris en vertu de l'article 46.8.2, un projet admissible à la délivrance de tels crédits qui a entraîné soit une réduction d'émissions de gaz à effet de serre, soit le retrait de gaz à effet de serre de l'atmosphère;»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir tout autre renseignement que le ministre doit ainsi publier concernant les unités d'émission allouées gratuitement et celles vendues aux enchères en application de l'article 46.8.1.»

Est-ce que vous me conseillez la lecture du commentaire, bien que l'article sera modifié par la suite? Oui?

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Charette : Donc, le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 46.8 vise à élargir le champ d'application du régime de crédits compensatoires en rendant admissible toute personne ou municipalité, ce qui inclurait toujours la notion d'émetteur. Le deuxième alinéa supprimé serait repris, sous une nouvelle formulation, au nouvel article 46.8.2 proposé à l'article 19 du projet de loi. Enfin, il est proposé d'ajouter au dernier alinéa une habilitation permettant au gouvernement de prévoir tout autre renseignement concernant les unités d'émissions allouées gratuitement et celles vendues aux enchères, en application de l'article 46.8.1 proposé à l'article 19 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous souhaitez... vous avez déposé un amendement. Est-ce que tout le monde a pris connaissance de l'amendement? Ça vous convient? Donc, vous pouvez l'avoir... je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait, donc : Remplacer, dans le paragraphe 2° proposé par le paragraphe 1° de l'article 18 du projet de loi, «soit le retrait de gaz

à effet de serre de l'atmosphère» par «soit le retrait de tels gaz de l'atmosphère, lequel peut résulter de leur séquestration».

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. Est-ce que...

• (11 h 30) •

M. Charette : C'est essentiellement, là...

M. Charette : ...par le paragraphe 1° de l'article 18 du projet de loi, «soit le retrait de gaz à effet de serre de l'atmosphère» par «soit le retrait de tels gaz de l'atmosphère, lequel peut résulter de leur séquestration».

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. Est-ce que...

M. Charette : Et c'est essentiellement, là, la modification qui est proposée.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez apporter un argument ou une explication?

M. Charette : Oui. Puis en fait, tout simplement mentionner cette référence nouvelle à la séquestration. C'est quelque chose qui offre certainement un potentiel prometteur qui risque de s'accroître dans le temps. Donc, les premières explications étaient assez complètes, et cette modification-ci fait référence, là, à la séquestration.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre pense à des... des... comme applications ou des projets en ce moment qui ont cours pour faire de la séquestration?

M. Charette : C'est une technologie qui est en évolution rapide. Au Québec, on n'a pas de projets actuellement qui sont pleinement opérationnels ou qui répondent pleinement aux attentes à ce moment-ci, mais on sait que c'est une technologie qui évolue. On sait que certains États développent sur leur territoire, je dis États, certaines entreprises ou consortiums développent de ces technologies-là. On est convaincu qu'il y a un aspect prometteur. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, que le retrait de gaz peut éventuellement résulter d'une séquestration ou d'une captation, là, du carbone.

Mme Ghazal : Donc, en théorie, parce que ce n'est pas le cas en ce moment, là, il pourrait avoir 100 % des retraits par séquestration.

M. Charette : C'est-à-dire, à grande échelle au Québec, ce n'est pas le cas encore, mais on a quand même des projets qui se développent, qui, à plus petite échelle, s'annoncent prometteurs. Mais ce serait une erreur à ce moment-ci, par exemple, de mettre tous nos... pardon, tous nos intérêts dans cette seule technologie là. Mais dans cinq ans, peut-être que la personne dans le siège du ministre ou de la ministre de l'Environnement vous dirait le contraire compte tenu d'une évolution technologique. Mais aujourd'hui, des projets à petite échelle, mais pas... Ce n'est pas ce qui va nous permettre d'atteindre les cibles de réduction, là, à elle seule.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a des investissements en ce moment? Est-ce que le gouvernement regarde, par exemple, le ministère de l'innovation... de l'Économie et de l'Innovation, qui est en train de financer? Peut-être si c'est possible d'avoir des informations à quelle hauteur ou, en tout cas, plus de détails puis le genre de projets en ce moment en cours. Donc, il y a une volonté pour financer cette filière-là pour qu'elle soit en expansion?

M. Charette : En fait, il y a déjà eu par le passé des projets financés à travers...

Mme Ghazal : …de financer, peut-être si c'est possible d'avoir des informations à quelle hauteur ou, en tout cas, plus de détails puis le genre de projets, en ce moment, en cours. Donc, il y a une volonté pour financer cette filière-là pour qu'elle soit en expansion?

M. Charette : En fait, il y a déjà eu, par le passé, des projets financés à travers le programme Défi GES, il y a aussi cette possibilité-là. C'est un programme qui vise justement à favoriser le développement de nouvelles technologies ou qui visent à favoriser l'innovation.  Et, à travers le plan de mise en oeuvre qui sera présenté, là, dans quelques semaines, encore une fois, il y aura aussi la possibilité, mais c'est beaucoup pour favoriser le développement de nouvelles technologies.

Mme Ghazal : Parce que moi, j'avais déjà… là, j'essaie de… parce que je ne l'avais pas vu avant, donc on ne peut pas vraiment réfléchir, hein, c'est comme ça que ça se passe, ça fait qu'on se pose énormément de questions. Je m'en rappelle, j'avais lu aussi des scientifiques qui parlaient de ça, d'une chronique, je pense, c'était l'été passé, il y a… on en parle beaucoup, mais je me rappelle, ça m'avait marqué, puis il y avait des dangers par rapport à ça. Parce que le ministre, quand il en parle, c'est comme : Oh! solution miracle, on va aller là-dedans, on va… Donc, ça va être une solution extraordinaire puis qui a beaucoup, beaucoup de potentiel, puis ça va être facile, on va pouvoir continuer de vivre exactement comme avant, «business as usual», puis on va pouvoir séquestrer.

Mais il y a des risques. Est-ce que le gouvernement réfléchit aux risques ou, pour lui, c'est la solution? Si on pouvait tout séquestrer, même si on sait que c'est difficile puis que ça va prendre du temps, puis il y a beaucoup de recherche, puis on n'est vraiment pas rendus là, mais dans un… si c'était possible, hé! on y va… Est-ce qu'on le voit de cette façon-là ou on dit : …il y a des critiques, il y a des risques? Est-ce que ces risques-là sont considérés?

M. Charette : Je pense que mes réponses précédentes traduisent toute la prudence que le gouvernement a à cet égard-là. J'insistais pour dire qu'il n'y avait pas de projet à grande échelle pour le moment, que ce n'était pas une solution miracle, donc la réserve souhaitée par la collègue, c'est la réserve du gouvernement. Donc, on est intéressés à examiner ce potentiel-là, mais on ne peut pas miser actuellement entièrement nos billes sur une technologie qui est encore relativement embryonnaire.

Mme Ghazal : Puis, ça serait quoi comme… les risques, par exemple, de cette technologie-là, les risques d'aller vers des technologies qui font de la séquestration, que le ministre regarde, peut-être?

M. Charette : Le risque principal, c'est surtout de ne pas rencontrer les objectifs que les promoteurs se donnent eux-mêmes, là, c'est le principal risque. Certains ne jurent que par ça, mais l'expérience actuelle démontre que c'est encore embryonnaire. Je n'exclus pas un développement intéressant au fil des prochaines années, mais actuellement on ne mise pas essentiellement sur cette technologie-là. On veut permettre la recherche, par contre, et c'est ce qu'on permet, là, à travers la prudence que je vous exprime…

M. Charette : ...au fil des prochaines années, mais actuellement on ne mise pas essentiellement sur cette technologie-là. On veut permettre la recherche, par contre, et c'est ce qu'on permet, là, à travers la prudence que je vous exprime.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, si, à un moment donné, ces investissements-là, là, à moyen ou long terme, donnent des résultats, est-ce que ça veut dire que les efforts de réduction et des cibles qu'on se donne dans les différents secteurs, comme le ministre doit le faire, est-ce qu'on les laisserait tomber pour favoriser ces solutions technologies?

M. Charette : En fait, c'est l'avantage de l'approche qui est préconisée par le plan de mise en oeuvre, étant donné que le plan de mise en oeuvre sera mis à jour annuellement en fonction de ce qui fonctionne bien et de ce qui fonctionne moins bien. Il y a peut-être des solutions qui actuellement semblent intéressantes, mais qui ne livreront pas les résultats attendus. Ça ne veut pas dire que ces solutions-là ne seront pas intéressantes, mais peut-être que ça veut qu'on n'a pas à y consacrer autant d'argent ou d'énergie. Donc, ça va être un ajustement en continu. Et c'est la meilleure façon d'arriver à nos objectifs.   Si on se disait, à l'automne 2020, donc dans les prochains mois, on doit avoir la réponse à toutes nos questions qui se poseront au cours de la prochaine décennie, on se fermerait beaucoup, beaucoup de portes. Donc, la mise à jour annuelle va nous permettre, là, progresser continuellement. Et, pour progresser, il faut mettre de côté ce qui fonctionne moins bien.

Mme Ghazal : C'est un peu comme, par exemple, quand on parle de recyclage, hein? Les 3RV, les 3R, où on dit : La première chose, c'est de réduire à la source, puis après ça de... Là, je ne m'en rappelle pas, de mes R, là. Après ça, il y a un autre R, de... réduire à la source, recycler... Il y en a un autre, puis, après ça, valoriser, ça, c'est vers la fin. Donc, il y a une gradation. Est-ce que le ministre pense que cette même gradation devrait aussi être notre ligne de conduite ou notre façon de réfléchir par rapport au CO₂?

M. Charette : En fait, la politique-cadre repose sur le principe d'éviter, minimiser, compenser. On y fait souvent référence pour les milieux humides, mais ça peut se traduire dans bien d'autres domaines également. Donc, c'est un principe qui guide la politique-cadre.

Et, si vous regardez les différentes politiques qui ont été annoncées depuis le début de l'année, autant au niveau de la matière organique, autant au niveau de la modernisation de la collecte sélective, éventuellement, consigne, et autres, on travaille toujours avec cette optique-là.

Et c'est la raison pour laquelle on a ajouté une REP, une responsabilité élargie aux producteurs, au niveau de la modernisation de la collecte sélective pour que, dès le départ, ils aient une responsabilité, c'est-à-dire ne pas mettre — autrement, il y aura des conséquences pour eux — ne pas mettre sur le marché des produits qui ne sont pas recyclables. Donc, c'est...

M. Charette : ... au niveau de la modernisation de la collecte sélective pour que dès le départ, ils aient une responsabilité, c'est-à-dire ne pas mettre — autrement, il y aura des conséquences pour eux — ne pas mettre sur le marché des produits qui ne sont pas recyclables. Donc, c'est la logique, là, qui guide le gouvernement, là, dans l'ensemble des politiques qui ont été dévoilées, là, au cours des derniers mois et d'autres sont à venir. On a parlé du plastique, une politique avec laquelle on devrait arriver dans les prochains mois sur le plastique. On aura cette même logique-là également.

Mme Ghazal : Moi, je parlais plus des gaz à effet de serre, mais je comprends que oui, on va appliquer la même chose que pour les milieux humides ou le recyclage. Est-ce que le ministre peut nous dire... Je sais qu'on n'est pas dans l'étude des crédits, là, mais sinon je l'aurais demandé, c'est combien d'argent du Fonds vert qui provient pour investir dans ce genre de projet de recherche, par exemple?

• (11 h 40) •

M. Charette : ...

Mme Ghazal : Oui...

(Consultation)

M. Charette : On n'a pas de programme qui vise la captation comme telle. Cependant, des projets de cette nature-là peuvent être admissibles. On a parlé, là, de défi GES, c'est une enveloppe de 80 millions au total, mais c'est une enveloppe qui servira, parce que ce n'est pas encore, ce n'est pas encore en application, à favoriser l'innovation. Donc, je ne peux pas vous dire est-ce qu'il y a 1 %, 2%, 3 %, 5% de cette enveloppe-là qui ira à ce type de projet là. Mais il n'y a aucun, aucun programme qui vise à faire la promotion de la captation. Ce sont des projets qui peuvent se qualifier dans des programmes où on veut démontrer le potentiel d'innovation ou de nouvelle technologie.

Mme Ghazal : Défi GES, ça peut être autant des entreprises privées ou des chaires de recherche, par exemple?

M. Charette : C'est souvent le cas dans les programmes que nous souhaitons développer. L'entreprise est souvent doublement intéressée, parce qu'elle sait qu'elle est doit réduire ses émissions. Si elle peut de surcroît innover, développer un nouveau... un nouvel outil, un nouveau brevet, donc, c'est effectivement rendre... Pour ça qu'on fait référence au niveau de l'amendement lui-même, là, une personne, c'est une personne morale en quelque sorte. Ce n'est pas un individu. Donc c'est là où on peut permettre ou on rend admissible à différents types de projets.

Mme Ghazal : En même temps que je parle au ministre, je fais des recherches, donc, juste pour comprendre encore mieux l'intention du gouvernement, les seuls articles que j'ai trouvés, comme, en cherchant, c'était en 2008, là. Donc, c'était le gouvernement de Jean Charest aurait l'intention de financer la création d'une chaire d'études sur la séquestration géologique du dioxyde de carbone. Est-ce que... Puis là, je n'ai plus rien trouvé de récent. Est-ce que c'est...

Mme Ghazal : ...donc, juste pour comprendre encore mieux l'intention du gouvernement, moi, les seuls articles que j'ai trouvés, comme, en cherchant, c'était en 2008, là. Donc, c'était le gouvernement de Jean Charest aurait l'intention de financer la création d'une chaire d'études sur la séquestration géologique du dioxyde de carbone. Est-ce que... Puis là, je n'ai plus rien trouvé de récent. Est-ce que c'est toujours en cours, cette chaire-là?

M. Charette : On n'a...

Mme Ghazal : Il donne 5 millions là-dedans.

M. Charette : On n'a pas, de notre côté, avancé, là, cette idée-là.

Mme Ghazal : Donc, cette chaire-là n'existe pas, quoique ça a été en 2008. Donc, là, qu'elle a existé, financée puis elle n'a pas donné de résultats. Est-ce que vous êtes au courant?

M. Charette : À notre connaissance, et j'ai sans doute la personne la mieux placée pour le savoir, il n'y a pas eu de suite à ça.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est seulement à travers Défi GES qu'il y a des programmes réels, peut-être, sans avoir plus de détails. C'est ce que je comprends.

M. Charette : C'est un potentiel, mais sans aucune certitude. C'est des projets qui sont évalués au mérite, mais il n'y a pas... encore une fois, il n'y a pas de proportion réservée à ce type de projet là.

Donc, on se reparlera du sujet l'année prochaine, peut-être aux crédits. Peut-être que je vous dirai qu'il n'y a aucun projet qui a été financé de cette nature-là ou peut-être que je pourrais vous dire : Il y a tel projet pour tel montant, mais il n'y a pas... ce n'est pas un axe que l'on souhaite mettre de l'avant. Donc, c'est au promoteur de démontrer, en quelque sorte, le mérite de son offre.

Mme Ghazal : Il y a des conditions de ça. Bien, je vais laisser mes collègues intervenir, je reviendrai plus tard pour une autre intervention.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Non? Donc...

Mme Ghazal : Bien, en fait, moi, ce qui... je trouve inquiétant avec ça, ce n'est pas de dire : Ah! oui, on va explorer, etc., mais c'est plus de le mettre, vraiment de trouver que c'est tellement important de le mettre dans le projet de loi et de commencer à le considérer. C'est tout l'aspect peut-être, genre qu'on laisse tomber petit à petit la réduction, en disant : Il y a des promesses technologiques extraordinaires qui s'en viennent et que finalement, ça soit un petit peu comme un mirage, là, puis qu'on mette tous nos oeufs là-dedans, puis que toute la question de réduction soit mise de côté, c'est-à-dire que le gouvernement peut décider d'aller là-dedans.
Mais de trouver que c'est très important que dans le projet de loi n° 44, dont le sujet est la gouvernance climatique, dans lequel on trouve que ce n'est pas pertinent de parler de 2050 pour fixer une cible, dans lequel on trouve que ce n'est pas pertinent de mettre un budget carbone pour se faire des limites, etc., on trouve  que c'est fondamental que dans le projet de loi, on amène... on parle... on ajoute la question de la séquestration, c'est parce qu'il y a comme un risque de dire : Bien, la réduction... la réduction, bien, pourrait petit à petit prendre le bord, parce que ça va être tellement des changements importants dans nos vies puis ce n'est pas ça qu'on veut. On veut que ça continue comme d'habitude, donc allons-y là-dedans.

Moi, c'est plus qu'on l'amène... que le ministre trouve très important de l'amener aujourd'hui dans ce projet de loi n° 44, au lieu de dire : Bien, regardons cette filière, on va voir, on va mettre de l'argent là-dedans. Ça ne veut pas dire que, moi... nous, à Québec solidaire, on est d'accord avec ça nécessairement, de mettre l'argent là-dedans, parce qu'il faudrait tellement le mettre...

Mme Ghazal : ...on veut que ça continue comme d'habitude, donc allons-y là-dedans. Moi, c'est plus qu'on l'amène... que le ministre trouve très important de l'amener aujourd'hui dans ce projet de loi n° 44 au lieu de dire : Bien, regardons cette filière, on va voir, on va mettre de l'argent là-dedans. Ça ne veut pas dire que, moi... nous à Québec solidaire, on est d'accord avec ça nécessairement, de mettre l'argent là-dedans, parce qu'il faudrait tellement le mettre ailleurs que de tout mettre sur la technologie. Puis, dire : On va le mettre dans le projet de loi, c'est parce qu'il y a une intention extrêmement forte qui est là. Et ça, je trouve ça inquiétant. C'est sûr que je vais voter contre, mais ce que je comprends, c'est que mes collègues vont voter pour. Peut-être que je serai la seule. Ce n'est pas grave.

M. Charette : Je pense que ça serait une erreur de voter contre, mais naturellement, nous sommes libres de nos choix. Et, si vous voulez, je pourrais laisser d'ailleurs la parole à notre juriste pour cette précision-là. C'est n'est qu'une précision. En fait, c'est... sans dire que c'est de la concordance, mais c'est pour préciser ce qui s'appliquait déjà pour éviter toute confusion. Donc, la prudence qui est la mienne, j'espère qu'elle a été bien reçue par la collègue, mais il y a une finalité ou il y a souhait davantage légistique à travers cette précision-là. Donc, avec la permission des collègues, là, l'explication pourrait être fournie.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, y a-t-il consentement? Oui. Donc, il y a consentement. M. le ministre... M. le juriste, j'aimerais que vous vous présentiez, s'il vous plaît.

M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. En fait, l'amendement, c'est vraiment simplement pour ajouter la notion de séquestration. Mais la notion de réduction des émissions, elle demeure dans l'article juste un peu plus tôt. Là, on est juste dans l'amendement, mais dans l'article 46.8, au paragraphe 2° qu'on remplace, il y a encore la notion de réduction. Donc, simplement parce que la notion de réduction et de retrait par séquestration, ça s'oppose, donc il faut prévoir les deux pour prévoir la possibilité de prévoir des protocoles de crédits compensatoires. Mais ça n'écarte pas la notion de réduction, là, elle est encore présente.

(Consultation)

M. Moisan (Hugo) : C'est ça, exactement. C'est qu'il y a aussi, la notion de séquestration, au niveau de la terminologie, certaines banques de données disent que la séquestration inclut le retrait et le stockage, d'autres que c'est seulement le retrait. Donc, nous, on précise que la séquestration dans ce cas-là, c'est autant le retrait, mais c'est aussi le stockage. Donc... mais la notion de réduction, elle demeure dans le projet de loi.

Mme Ghazal : Donc, juste pour être sûre de comprendre, parce que le mot séquestration, c'est la première fois qu'on le met dans la loi, donc... O.K. : «...qui a entraîné soit une réduction d'émissions de gaz à effet de serre — donc réduction — soit le retrait de gaz à effet de serre dans l'atmosphère». Et là, on remplace par : «soit le retrait de tels gaz de l'atmosphère, lequel peut résulter de leur séquestration» Donc, c'est qu'il y a la notion «réduction» qui existait déjà, puis il y avait déjà la notion «retrait». Puis là, pour quelle raison juridique on a trouvé que c'était important que «réduction», bien, on ne le... tu sais, on ne dit pas plus de trucs pour «réduction», mais pour «retrait», il faut le mentionner que c'est «séquestration». Ça, je ne comprends pas...

Mme Ghazal : ...donc, c'est qu'il y a la notion «réduction», qui existait déjà, puis il y avait déjà la notion «retrait». Puis là pour quelle raison juridique on a trouvé que c'était important que réduction... Bien, on ne le définit... tu sais, on ne dit pas plus de trucs pour «réduction», mais pour «»retrait, il faut le mentionner, que c'est «séquestration». Ça... je ne comprends pas l'intention juridique derrière ça. Moi, j'ai l'impression que c'est plus politique, mais peut-être qu'il y en a une, puis je ne la saisis toujours pas.

M. Moisan (Hugo) : C'est que le retrait, en effet, c'était déjà visé, ça, on le reprend dans la nouvelle version du paragraphe 2. Par contre, juste le retrait... il faut venir dire aussi qu'est-ce qui vient après le retrait, c'est qu'il y a la possibilité de la séquestration par le stockage. Donc, là, pour être clair que le retrait, ça comprend également la notion de séquestration, on le précise ici.

Mme Ghazal : Mais ça pourrait... est-ce que ça pourrait aussi être d'autres éléments que la séquestration, le retrait, ou c'est la seule? C'est moins juridique que scientifique, ça, oui.

M. Moisan (Hugo) : ...c'est l'élément qu'on a en tête...

Mme Ghazal : Peut-être que le sous-ministre adjoint... Je sens qu'il a envie de... il trépigne sur sa chaise.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre puisse intervenir?

Mme Ghazal : Consentement.

M. Théroux (Éric) : Donc, Éric Théroux, sous-ministre adjoint à la Lutte aux changements climatiques. Donc, essentiellement, comme le juriste l'expliquait, c'est que la préoccupation, là, elle est d'abord une préoccupation de lisibilité. Donc, tout le monde comprend la portée de l'expression «réduction de GES», ça, il y a un entendement commun, là. Par contre, si on fait juste mentionner le retrait de gaz à effet de serre, pour le commun des mortels, si on veut, ça ne signifie pas grand-chose. Par contre, le moyen technique de retrait que l'on connaît, à l'heure actuelle, c'est la séquestration. Donc, pour être certains d'être bien compris, la distinction de... ce qui le diffère de la réduction des GES, c'est le retrait.

• (11 h 50) •

3      Donc la séquestration, elle peut se faire soit par les moyens... par la foresterie, par la séquestration dans le sol, etc., il y a divers moyens de séquestration. Mais le moyen de retirer des gaz à effet de serre de l'atmosphère, pour l'instant, ceux qui sont envisagés, porte sur, technologiquement, de la séquestration. Est-ce que la séquestration est avancée, technologiquement? On évalue la portée de la séquestration carbone... plein d'autres questions techniques qui se posent au regard de la séquestration carbone en foresterie, mais il y a des projets, comme le ministre l'a expliqué, à portée technologique qui pourraient être un moyen additionnel de faire en sorte qu'il y ait moins de gaz à effet de serre dans l'atmosphère au Québec. Donc, essentiellement, c'est une précision technique à des fins de lisibilité de la loi.

Mme Ghazal : Hum-hum. Et donc on aurait pu choisir un autre terme que «séquestration», par exemple, «foresterie».

M. Théroux (Éric) : C'est celui qui est connu, présentement, là, donc…

Mme Ghazal : Hum-hum.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça convient? M. le député de Bourget.

M. Campeau : Je pense, ça a déjà été pas mal mentionné par le sous-ministre. Ce n'est pas une intention politique...

Mme Ghazal : …et donc, on aurait pu choisir un autre terme que «séquestration», par exemple, «foresterie».

M. Théroux (Éric) : C'est celui qui est celui qui est connu présentement, là, donc…

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient? M. le député de Bourget.

M. Campeau : Je pense, ça a déjà été pas mal mentionné par le sous-ministre. Ce n'est pas une intention politique, c'est une façon de préciser que ça existe. Comme ça existe, on ne va pas le passer sous silence. Actuellement… pas très intéressant, probablement. Tout d'un coup, dans 10 ans, on découvre des vertus qu'on ne connaît pas actuellement, ça sera là, mais c'est tout. Il n'y a pas d'intérêt politique, il n'y a pas de calcul par en dessous, il n'y a pas… non. C'est juste une précision et tant qu'à moi, ce n'est pas plus que ça. Et si dans le futur, ça sert, il sera là. Pour le moment, c'est tout.

Mme Ghazal : Mais c'est sûr que dans le futur, on va poser plus de questions pour savoir combien d'argent on va mettre là-dedans, etc. Vu que là, ça semble embryonnaire, mais c'est sûr qu'il y a quand même une intention, de ce que j'ai compris, du ministre d'aller vers là puis il y a un préjugé favorable aussi pour les solutions technologiques, ça fait que ça, c'est sûr.

Donc, moi, je trouve que de le mettre dans la loi… je comprends la question de la précision. Ce n'était pas là avant… peut-être, là, pour le commun des mortels, mais souvent, les… quand on lit les lois, le commun des mortels, ce n'est pas toujours facile à comprendre. Donc, pourquoi celui-là plus qu'un autre?

Mais moi, je… c'est ça. Ça fait que moi, je voterais contre parce que c'est important de préciser c'est quoi les intentions du gouvernement par rapport à cette méthode-là avant de se précipiter, de sentir vraiment la nécessité de le mettre dans la loi alors qu'il y avait bien d'autres choses, notamment budget-carbone, notamment 2050, qui auraient dû être dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 18. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : …vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, Mme la députée de Mercier souhaite un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Absention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 18. Y a-t-il des interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : …

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible juste que le ministre explique un peu mieux, je… l'explication, là, quand on va dans le cahier qui dit… dans le commentaire, là. Je pense qu'il avait lu le commentaire de pourquoi est-ce qu'on remplace le paragraphe 2. Mais juste, comme…

Mme Ghazal : ...Est-ce que c'est possible juste que le ministre explique un peu mieux... l'explication, là, quand on va dans le cahier qui dit... dans le commentaire, là. Je pense qu'il avait lu le commentaire de pourquoi est-ce qu'on remplace le paragraphe 2. Mais juste, comme, l'expliquer un peu plus pour, justement, le commun des mortels.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, vous souhaitez qu'on revienne à l'article 18 tel qu'amendé?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Parce qu'on était rendu à...

Mme Ghazal : Juste pour qu'il le précise un peu plus parce qu'on a parlé de rien d'autre.

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Donc, M. le ministre, nous revenons un peu en arrière. Donc, est-ce que l'article 18 tel qu'amendé, vous pourriez rapidement résumer ou expliquer l'argumentaire derrière?

M. Charette : Peut-être référer la collègue à la note additionnelle qui est fournie avec l'article et mentionner qu'il y a un élément qui va se retrouver à l'article suivant, donc à l'article 19. Mais déjà faire la distinction entre la personne ou la municipalité qui réalise un projet de crédits compensatoires, donc on pourrait lire : Le promoteur, conformément au protocole en vigueur, et les... et les émetteurs — pardon — et les participants qui peuvent acheter ces crédits compensatoires — et c'est là où l'explication prend sa pertinence — la notion d'émetteur est définie à l'article 2 du règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droit d'émissions de gaz à effet de serre. Et la réalisation en tout ou en partie d'un projet réfère au fait que ces crédits compensatoires peuvent être accordés au cours du projet. Ça, c'était pour le premier paragraphe, pour le premier.

Donc, le nouveau libellé qui est prévu à l'article 46.8.2 vise à élargir et clarifier les habilitations réglementaires du ministre en ce qui a trait au protocole de crédits compensatoires. On revient un peu à ce qu'on en mentionnait plutôt.

Et, paragraphe 3, les renseignements qui pourraient devoir être publiés pourraient être, par exemple, le nombre d'unités... J'ai perdu... voilà, mon endroit. Donc, le nombre d'unités d'émissions alloué gratuitement à chaque entreprise plus spécifiquement. Présentement, ça, le nombre total d'unités d'émissions allouées gratuitement est publié, et les sommes versées à chacun des émetteurs dans le cadre du nouveau mécanisme habileté par l'article 46.8.1, c'est essentiellement ce qui est dicté, là, par le budget du carbone avec la Californie.

(Consultation)

M. Charette : En fait, ce sont des pratiques californiennes qui sont intégrées à notre façon de faire, là, pour une reconnaissance mutuelle.

Mme Ghazal : Donc, les changements, c'est pour se conformer à des pratiques avec la Californie.

M. Charette : C'est essentiellement une question de transparence et de mieux encadrer le pouvoir du ministre en reprenant un modèle qui est déjà en place du côté californien, donc une forme de miroir, en quelque sorte, une reconnaissance...

Mme Ghazal : ...avec la Californie.

M. Charette : C'est essentiellement une question de transparence et de mieux encadrer le pouvoir du ministre en reprenant un modèle qui est déjà en place du côté californien, donc une forme de miroir, en quelque sorte, une reconnaissance plus facile, là, de nos pratiques.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça convient, Mme la députée?

Mme Ghazal : Oui, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons à l'article 19. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Charette : Bien gentil, tout en précisant qu'il y a déjà deux amendements qui sont disponibles sur Greffier par rapport à cet article-là. Donc : 19. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.8, des suivants :

«46.8.1. Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il y détermine, prévoir qu'une partie des unités d'émission allouées gratuitement à un émetteur en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 46.8 est destinée à la vente aux enchères.

«Les sommes recueillies lors d'une telle vente sont versées par le ministre à l'émetteur, après qu'une entente à cette fin a été conclue entre ces derniers.

«L'émetteur ne peut utiliser ces sommes que dans le cadre de la réalisation de projets visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre ou la recherche et le développement dans ce domaine, aux conditions et selon les modalités prévues par ce règlement, tant en ce qui a trait au versement des sommes qu'à leur utilisation et à la réalisation des projets.

«Les sommes versées à l'émetteur doivent être utilisées pendant la période déterminée par le règlement du gouvernement. Au terme de cette période, l'émetteur est tenu de remettre au ministre les sommes qu'il n'a pas utilisées ou qu'il a utilisées à d'autres fins que celles prévues au troisième alinéa. Il en est également ainsi dans le cas où, avant la fin de cette période, l'émetteur cesse l'exploitation de son entreprise, de son installation ou de son établissement.

«Malgré le cinquième alinéa de l'article 115.48, le gouvernement peut prévoir par règlement, parmi les sommes qui doivent être remises au ministre en vertu du quatrième alinéa, celles qui portent intérêt, le taux d'intérêt qui leur est applicable ainsi que la date à compter de laquelle l'intérêt est exigible.

«46.8.2. Le ministre peut, par règlement :

«1° déterminer les projets admissibles à la délivrance de crédits compensatoires;

«2° fixer les conditions qui doivent être respectées pour la réalisation de ces projets;

«3° déterminer les méthodes de calcul de la quantité d'émissions de gaz à effet de serre réduites ou de la quantité de tels gaz retirés de l'atmosphère dans le cadre de ces projets; et

• (12 heures) •

«4° déterminer les renseignements ou les documents que doit fournir le ministre la personne ou la municipalité visée par l'article...

M. Charette : …les méthodes de calcul, la quantité d'émissions de gaz à effet de serre réduites ou de la quantité de tels gaz retirés de l'atmosphère dans le cadre de ces projets; et

«4° déterminer les renseignements ou les documents que doit fournir le ministre, la personne ou la municipalité visée par l'article ... visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 46.8.»

C'est l'article lui-même, et le commentaire, très simplement, donc : Un nouvel article qui prévoit les habilitations nécessaires à la mise en place d'un nouveau mécanisme visant à faire en sorte qu'une partie des unités d'émissions normalement allouées gratuitement soient plutôt conservées, que ces unités ainsi conservées soient vendues aux enchères du gouvernement et que les sommes découlant de ces ventes soient réservées au nom de l'entreprise, et ce, pour une certaine période de temps. Les sommes ainsi réservées ne pourraient être utilisées que dans le cadre de la réalisation de projets visant la réduction des gaz à effet de serre ou la recherche et le développement dans ce domaine. Si ces sommes n'étaient pas utilisées aux fins prescrites ou si l'émetteur cesse l'exploitation de son entreprise, de son installation ou de son établissement, celles-ci devraient être remises au ministre, en plus des intérêts applicables.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous avez donc deux amendements.

M. Charette : Donc, on les étudie simultanément ou…

La Présidente (Mme Grondin) : Un à la fois. Donc, est-ce que…

M. Charette : Un à la fois. Donc, allons-y avec le premier, pour l'article 19 :

Insérer dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 19 du projet de loi, et après «emission», «or at».

Et cet amendement vise simplement à corriger une ambiguïté dans le texte anglais du projet de loi. La version actuelle semble indiquer que les projets doivent viser la réduction des émissions de gaz à effet de serre ainsi que la réduction de la recherche et du développement en ce domaine. Donc, c'est réellement une question de précision pour éviter la confusion, là, qui pourrait être possible avec le libellé actuel.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants, juste pour être certaine que tout le monde a accès à cette proposition d'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 4)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, M. le ministre, à l'article 19, vous avez un amendement à apporter au texte anglais. Vous l'avez lu, merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste très rapidement. Je ne veux pas m'improviser linguiste ou spécialiste de la traduction, mais je trouvais que la formulation telle quelle, la précédente, était assez claire. Mais bon, si vos spécialistes vous disent qu'il faut ajouter le «at», ajoutons-le. Mais en tout cas...

M. Charette : C'est réellement à la demande du service de traduction. Donc, c'est pour une meilleure compréhension, là, du texte.

M. Leitão : Il était bien comme il était, mais ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Ça va aller? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Je vous invite, M. le ministre, à lire le deuxième amendement, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc : Remplacer l'article 46.8.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 19 du projet de loi par le suivant :

«46.8.2. Le ministre peut, par règlement :

1° déterminer les projets admissibles à la délivrance de crédits compensatoires;

2° déterminer les conditions et les méthodes applicables à ces projets;

3° déterminer les renseignements et les documents relatifs à un projet visé au paragraphe 1° ou à un projet dont l'admissibilité à la délivrance de tels crédits doit être déterminée :

a) que doit conserver ou fournir au ministre la personne ou la municipalité responsable de la réalisation du projet;

b)...

M. Charette : ...et les documents relatifs à un projet visé au paragraphe 1° ou à un projet dont l'admissibilité à la délivrance de tels crédits pourrait être déterminée :

«a) que doit conserver ou fournir au ministre la personne ou la municipalité responsable de la réalisation du projet;

«b) que le ministre peut publier sur le site Internet de son ministère ou par tout autre moyen qu'il estime indiqué.»

Une courte note explicative. Cet amendement vise essentiellement à préciser les habilitations réglementaires du ministre en ce qui a trait aux protocoles de crédits compensatoires.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que... Oui. Ce que je comprends, c'est qu'on a enlevé le troisième paragraphe ou alinéa, le troisième, là, le point 3° de l'article, puis... où qu'il précise les méthodes de calcul, etc., puis on les a mises dans... au paragraphe 2° pour dire... bien, c'est juste «méthodes». Dans le fond, pour quelle raison? Est-ce que c'est encore une raison juridique?

Parce qu'on... quand on... moi, quand je le lis avec l'amendement, fixer «les conditions et les méthodes applicables à ces projets», puis là «méthodes», je me dis : Méthodes de quoi? Sur quoi? De quoi on parle? Alors que dans la version précédente, ou celle dans le projet de loi, c'est «déterminer les méthodes de calcul de la quantité d'émissions de gaz à effet de serre réduite ou de la quantité de gaz retirée de l'atmosphère dans le cadre de ces projets». Donc, c'est beaucoup plus clair. À moins que c'est parce que «méthodes» est déjà dans un autre article, puis on a déjà tout défini ça, puis on ne veut pas répéter? Je veux juste comprendre.

M. Charette : C'est, bon, pour une fusion des points 2° et 3°, et faire en sorte que l'interprétation soit plus globale. Et tout ça réfère, on s'en souvient, là, à l'article 19 initial. On vient introduire, et on pourra en discuter ensuite, je suis convaincu, une nouvelle façon d'aborder tout ce qui est allocation gratuite, crédits compensatoires, avec un potentiel qui, pour le gouvernement, est très intéressant. Donc, on vient le préciser, là, à travers l'amendement, ce deuxième amendement là de l'article 19.

Mme Ghazal : C'est-à-dire, de parler des méthodes, puis de quelles méthodes on parle, c'est précisé quelque part dans l'ajout de 46.8.1? Parce que, si c'est ça, si c'est écrit ailleurs, il n'y a pas de problème. Je veux juste le voir. Là, je ne le vois pas. Je le trouvais plus précis avant l'amendement du ministre, oui.

M. Charette : En fait, ça permettra de donner aussi les précisions au niveau des règlements eux-mêmes. Et quand il y aura règlement, il y aura aussi entente entre chaque promoteur. Donc, ça vient... Il y a fusion des points 2° et 3°, mais ça vient donner cette latitude-là de précision au niveau des règlements, avec les objectifs qui, eux, sont bien précisés, là, dans l'article 19 original.

Mme Ghazal : Donc, les… Donc, quand on parle des méthodes, dans ce cas-là, quand il va y avoir une entente avec les promoteurs des projets, ce ne sera pas nécessairement juste des méthodes de calcul. Ça va être des méthodes de d'autres choses, c'est ça?...

M. Charette : …de précision au niveau des règlements, avec les objectifs qui, eux, sont bien précisés, là, dans l'article 19 original.

Mme Ghazal : Donc, les… donc, quand on parle des méthodes, dans ce cas-là, quand il va y avoir une entente avec les promoteurs des projets, ce ne sera pas nécessairement juste des méthodes de calcul, ça va être des méthodes d'autres choses, c'est ça?

M. Charette : L'article le mentionne déjà, et ça, c'est l'article original… quoique même amendé, là, on va retrouver les conditions, les méthodes applicables à ces projets-là. Il y aura une obligation de résultat sinon les sommes devront être remises, les sommes seront aussi remises si le promoteur cesse ses activités. Donc, c'est déjà précisé dans le projet de loi lui-même, mais c'est certain que le règlement ou sinon le protocole avec chaque promoteur offrira aussi tous les détails, mais, au minimum, ces détails-là seront intégrés, là, au protocole.

Mme Ghazal : O.K.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, Mme la députée, ça va? Avez-vous d'autres questions?

Mme Ghazal : On essaie juste de le lire en même temps, là, parce qu'on ne les a pas à l'avance, donc juste nous donner le temps de les lire.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Lui, il était à l'avance? O.K.

La Présidente (Mme Grondin) :Peut-être, entre-temps, est-ce qu'un autre député souhaite intervenir?

M. Leitão : Peut-être pas sur l'amendement en tant que tel mais sur l'article 19.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc, on va d'abord terminer l'amendement, par la suite on revient à l'article 19. Est-ce que, Mme la députée, vous souhaitez un petit deux minutes? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 19, je vais procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, j'ai bien entendu, donc l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 19 tel qu'amendé. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci. Ma question est très, très simple. Peut-être la réponse va être un peu plus compliquée, je ne sais pas. Pourquoi on fait ça? C'est-à-dire, qu'est-ce que, dans l'état actuel de la réglementation, qu'est-ce qui ne fonctionnait pas pour que vous vous sentiez obligés maintenant d'amener ces changements ici? On est toujours... on parle ici toujours des crédits compensatoires et de la façon dont cela est utilisé. Alors, pourquoi avoir amené ces précisions ici?

M. Charette : En fait, on vient se donner une option supplémentaire qui est excessivement intéressante pour les entreprises elles-mêmes qui sont assujetties au marché du carbone. On...

M. Leitão : ...alors pourquoi avoir amené ces précisions, s'il vous plaît?

M. Charette : On vient se donner une option supplémentaire qui est excessivement intéressante pour les entreprises elles-mêmes qui sont assujetties au marché du carbone. On connaît le principe des allocations gratuites. On connaît le principe des crédits compensatoires. Donc, avec cette introduction-là d'un nouvel article, on va permettre à des entreprises d'utiliser ce qu'on a appelé dans notre jargon une consigne. C'est-à-dire, plutôt que de devoir renoncer à une certaine valeur monétaire, cette valeur monétaire là pourrait être utilisée pour améliorer leurs propres procédés industriels. Donc, c'est excessivement intéressant. Ça va inciter l'innovation. Ça va sans doute engendrer encore davantage de réduction au niveau des émissions de gaz à effet de serre.

Cependant, si, après le délai... une fois le délai échu, les sommes qui avaient été mises en consigne par l'entreprise, le projet n'a pas donné ses résultats ou le projet a été abandonné ou avorté, c'est là où l'entreprise devra remettre ces sommes. Bref, c'est réellement encourager l'innovation. L'entreprise ou l'industrie va avoir un intérêt personnel à être plus performante parce qu'elle va pouvoir bénéficier de sommes qu'autrement elle aurait laissé aller, là, à travers le marché du carbone. Donc, c'est une nouvelle option qui s'offre à elles et qui risque d'engendrer des résultats drôlement intéressants.

M. Leitão : O.K. Mais vous pensez que... est-ce que vous pensez que ce mécanisme qui est décrit ici, que vous avez résumé, il n'y a pas une possibilité que cela entre en conflit ou en contradiction avec le SPEDE, parce que l'objectif du SPEDE, c'est d'utiliser ce mécanisme de vente aux enchères.

M. Charette : En fait, c'est intrinsèquement lié au SPEDE parce qu'il y a déjà le mécanisme des allocations gratuites. Donc, on revoit le principe des allocations gratuites à travers cette nouvelle formule-là. Donc, il n'y a pas de contradiction, il n'y a pas de conflit avec le SPEDE, ça fait intégralement... En fait, le principe des allocations gratuites, ça revient au Québec. Donc, c'est le Québec qui, pour ces allocations-là, vient préciser quelles seront les nouvelles options offertes à l'industrie. Et pour vous dire, le règlement n'a pas été publié encore, mais on y réfléchit activement, là, depuis plus d'une année maintenant. Il y a eu beaucoup de consultations auprès de l'industrie, auprès des entreprises, et beaucoup y voient un élément excessivement intéressant. On s'entend, il y aurait une perte de capitaux possible. Et là, cette perte de capitaux là pourra être en partie utilisée à améliorer leur propre efficacité énergétique. Ma foi, il y a de grands avantages, là, pour les différentes industries liées au SPEDE...

M. Charette : …on s'entend, il y aurait une perte de capitaux possible, et là, cette perte de capitaux là pourra être en partie utilisée à améliorer leur propre efficacité énergétique. Ma foi, il y a de grands avantages, là, pour les différentes industries liées au SPEDE.

M. Leitão : Très bien, merci. Donc, je vous invite fortement à… quand le moment viendra, de publier le règlement. Il faut que ce soit bien… il faut que ce soit vraiment bien fait. Moi, le risque que je vois ici, c'est qu'avec ce mécanisme introduit par l'article 19, on pourrait diminuer la liquidité dans le marché du carbone. Parce que là, maintenant, les entreprises auraient une autre option que de seulement, bon, acheter ou vendre les choses. Elles auraient pu, comme… mettre de côté. Alors, ça risque de priver le marché du carbone de liquidités dans certains nombres de crédits qui seraient échangés.

Donc, c'est un risque et vous avez raison pour l'élaboration des règlements. Je comprends que ça va être complexe, mais il va falloir bien étudier la chose.

M. Charette : ...le collègue, ce que vient introduire cet article-là, c'est réellement permettre d'éviter une certaine fuite de capitaux, faire en sorte que les investissements vont se faire au Québec plutôt qu'à l'étranger et ils vont se faire au Québec pour améliorer le bilan carbone du Québec. Donc, on vient, au contraire, préserver ou éviter une certaine fuite de capitaux et l'entreprise, si elle ne consent pas ou n'accepte pas un protocole à cet égard-là, bien c'est de l'argent qu'elle va devoir céder, là, de toutes les façons.

Donc, au contraire, on favorise vraiment l'investissement au Québec, avec les bienfaits au Québec, plutôt que de dire : On achète des crédits en Californie, donc, ultimement, ces argents-là vont favoriser l'innovation en Californie. C'est une partenaire, remarquez bien. On souhaite avancer avec la Californie, mais lorsque les bienfaits et les investissements peuvent se faire au Québec, bien, on est doublement gagnants.

M. Leitão : Mais vous avez mentionné le terme clé : Lorsqu'il est bien fait. Parce que c'est un enjeu qui était discuté depuis déjà un certain nombre d'années, comment est-ce qu'on pourrait éviter une fuite de capitaux. Ça, c'est d'un côté. De l'autre côté, si on a créé le SPEDE avec des partenaires étrangers comme la Californie et, espérons-le, d'autres qui se joindront, bon, ce risque-là que des capitaux s'en aillent ailleurs, bon, c'est inhérent même aux mécanismes du SPEDE. Donc, c'est pour ça que je dis qu'il faut être très prudents dans la façon dont on va écrire ces règlements-là, parce qu'on ne voudrait pas que, de l'autre côté...

M. Leitão : ...que des capitaux s'en aillent ailleurs, bon, c'est inhérent même aux mécanismes du SPEDE, donc c'est pour ça que je dis qu'il faut être très prudents dans la façon dont on va écrire ces règlements-là. Parce qu'on ne voudrait pas que... De l'autre côté, disons, les Californiens ou éventuellement l'Ontario, si jamais ils décident de revenir, s'ils mettaient en place des mesures semblables, bon, on s'en irait dans un SPEDE qui serait de plus en plus étroit. Donc, c'est juste ça, prudence, c'est beaucoup de consultations et beaucoup de... Et si nous, les parlementaires, pourrions aussi être... faire partie de cette réflexion, on serait tout à fait ouverts à participer avec vous à cette discussion-là.

M. Charette : En fait, peut-être... Les préoccupations sont prises en compte, elles sont très légitimes. Peut-être vous mentionner que cette consultation a cours présentement et réunit plusieurs acteurs. Peut-être vous mentionner que le travail se fait étroitement avec le ministère des Finances, donc c'est réellement un exercice conjoint, là, qui est mené avec les Finances.    Donc, les inquiétudes, elles sont justifiées et c'est la raison pour laquelle on prend bien le temps de faire les choses, là, pour amener un projet de règlement qui sera aussi ouvert à la consultation une fois déposé, mais le projet de règlement qui répondra le plus possible aux inquiétudes, là, qui peuvent être partagées.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Juste une question par rapport aux unités d'émission gratuites, c'est-à-dire qu'on ne les change pas, on ne les bouge pas, c'est juste par règlement, une… au lieu qu'en ce moment, ça soit gratuit puis que la compagnie, il n'y ait pas de conditions… ne fasse rien avec ça, c'est que ça va permettre… on va obliger par règlement, pas pour toutes les entreprises, mais certaines, de ce droit de polluer gratuit qu'on lui donne à cause de la concurrence et tout ça, bien, qu'elle fasse de quoi avec ça, qu'elle ait de l'argent puis qu'elle fasse quelque chose pour réduire ou retirer les émissions de gaz à effet de serre? C'est ça l'esprit, dans le fond, de ce que je comprends des échanges.

• (12 h 20) •

M. Charette : Tout à fait. Le but est de diminuer les allocations gratuites parce qu'il y avait certaines incohérences, je le dirai comme ça, avec le marché. Donc, on diminue les allocations gratuites, mais ce potentiel-là qui est dégagé sera à la disposition des entreprises pour améliorer leurs procédés industriels ou favoriser la recherche, mais le but est de diminuer, effectivement. On veut de moins en moins d'allocations gratuites, faire en sorte qu'elles soient mieux utilisées. Et ce sera au profit même des entreprises de l'industrie, qui pourront en bénéficier pour réduire leurs propres émissions en favorisant les investissements au Québec directement.

Mme Ghazal : Ça touche aussi les plus gros pollueurs ou ça va toucher…

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans…

M. Charette : ...qu'elles soient mieux utilisées. Et ce sera au profit même des entreprises de l'industrie, qui pourront en bénéficier pour réduire leurs propres émissions en favorisant les investissements au Québec directement.

Mme Ghazal : Ça touche aussi les plus gros pollueurs ou ça va toucher...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans certains cas... Là, j'ai... Il y a une courbe, hein? Dans certains cas, les allocations gratuites sont en grandes quantités. Dans d'autres, elles sont bien équilibrées. Dans d'autres, certains en souhaiteraient davantage. Mais, de façon générale, là, on réduit la quantité totale, là, des allocations gratuites.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté? Donc, il est adopté.

Nous continuons avec l'article 20, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Très, très simple. Donc, 20 : L'article 95.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 31.0.6, par «des articles 31.0.6 ou 31.68.1».

Commentaire, également très simple : Cet article vise à permettre au ministre de tarifer la production des déclarations de conformité visées à l'article 31.68.1 et relatives à la réhabilitation de terrains contaminés.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article?

M. Leitão : Rapidement...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Quand le ministre parle de tarifer, donc c'est de... comme on dit en bon latin, de refiler la facture aux...

(Consultation)

M. Leitão : Donc, c'est de refiler la facture à l'entreprise...

M. Charette : En fait, actuellement, il y a le système des déclarations de conformité qui est bien inclus dans la réglementation, dans la législation. Lorsqu'un promoteur demande une déclaration de... un certificat d'autorisation, il doit payer des frais. Là, il y a l'ajout, une référence aux déclarations de conformité, donc il y aura des frais aussi à payer par le promoteur. Donc, c'est pour permettre au ministre de collecter ces frais-là, en quelque sorte.

C'est juste qu'il y a deux termes. Un était déjà convenu et entendu pour ce qui est du paiement. Il faut préciser la même formule, là, pour la déclaration de conformité.

M. Leitão : Je vous invite à ce que ces frais-là ne soient pas fixes dans le temps. Il faut que ça évolue aussi. Voilà.

M. Charette : C'est une précaution très...

M. Charette : ...et entendu pour ce qui est du paiement. Il faut préciser la même formule, là, pour la déclaration de conformité.

M. Leitão : Je vous invite à ce que ces frais-là ne soient pas fixes dans le temps, mas il faut que ça évolue aussi. Voilà.

M. Charette : C'est une précaution très sage, effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions concernant l'article 20? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 20 est adopté. Nous allons... effectivement, section III, donc, dispositions modificatives, Loi visant... nous allons toucher à la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Donc, nous sommes rendus à l'article 21. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : ...21 :

«L'article 8 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Les crédits accumulés par un constructeur automobile au moyen de la vente ou de la location d'un véhicule automobile visé au paragraphe 2° de l'article 6 sont considérés, aux fins de l'application du présent article, comme ayant été accumulés pour l'année modèle parmi celles visées au premier alinéa, donc l'année correspondant à l'année civile pendant laquelle il a été vendu ou loué pour la première fois au Québec.»

Le commentaire : Cet article prévoit un ajustement qui s'est révélé nécessaire concernant l'application aux véhicules automobiles remis en état du régime institué par la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Cette modification vise à faire en sorte que les crédits associés aux véhicules automobiles remis en état soient liés à la période pendant laquelle ces véhicules ont été vendus ou loués pour la première fois au lieu de la période correspondant à leur année modèle. En effet, conformément à cette loi, les constructeurs automobiles assujettis doivent accumuler un certain nombre de crédits pour chaque année modèle des véhicules automobiles qu'elle vise à partir de l'année 2018. À la fin de chaque période de trois années civiles consécutives, le ministre établit le nombre de crédits accumulés par chaque constructeur pour chaque année modèle dont l'année correspond à l'une des années civiles de la période concernée. Cette règle est applicable tant aux véhicules neufs qu'à ceux remis en état.

Or, il appert qu'un certain nombre de véhicules automobiles remis en état qui sont vendus ou loués pour la première fois au Québec le sont au cours d'une période à l'intérieur de laquelle aucune des années civiles qui la constituent ne correspond à l'année modèle concernée. Par exemple, actuellement, un crédit pour la vente ou la location d'un véhicule automobile 2019 remis en état et vendu pour la première fois au Québec devra être calculé pour la...

M. Charette : …à l'intérieur de laquelle aucune des années civiles qui la constituent ne correspond à l'année modèle concernée. Par exemple, actuellement, un crédit pour la vente ou la location d'un véhicule automobile 2019 remis en état et vendu pour la première fois au Québec devra être calculé pour la période 2019‑2021. Cependant, comme la vente ou la location de ces véhicules est acceptée jusqu'à quatre ans suivant leur année modèle pour le calcul des crédits, il arrivera des situations où la location ou la vente de certains de ces véhicules ne pourra générer de crédits pour le constructeur. Il en sera ainsi, par exemple, pour le même véhicule automobile 2019 remis en état qui serait loué ou vendu pour la première fois au Québec en 2022. La modification aura donc pour effet de régulariser la situation et de permettre au constructeur automobile d'accumuler davantage de crédits au moyen de la vente ou de la location de véhicules automobiles remis en état et, du même coup, de les inciter à en vendre ou en louer plus, en plus grand nombre, au Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 21? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. En effet, c'est un sujet qui a déjà été discuté avant, qui existe… une problématique qui existe et qui est celle des voitures électriques de seconde main, donc des voitures électriques qui auraient été, comme on dit ici, remises en état.

C'est un peu compliqué ça parce qu'évidemment les voitures électriques, il y a une subvention à l'achat. Alors, quand le moment arrive que ces voitures-là puissent avoir une seconde vie, qu'elles soient revendues, c'est surtout pour les voitures en location, ça cause une certaine difficulté. Ma première question : Est-ce que cela s'applique seulement aux voitures vendues au Québec et, par la suite, remises en état ou est-ce qu'on va pouvoir importer des États-Unis ou d'ailleurs, mais surtout des États-Unis, des voitures, donc, électriques usagées qu'on remettrait en état ici? Est-ce que…

• (12 h 30) •

M. Charette : Tout à fait. En fait, c'est très, très bien résumé. On sait que la demande, elle est très forte pour les véhicules électriques. On sait que, dans certains cas, l'offre est plus limitée, que la période d'attente pour obtenir le véhicule souhaité peut être plus longue. Donc, on veut, de cette façon-là, inciter les constructeurs et les vendeurs à rendre disponibles un plus grand nombre de véhicules au Québec. Donc, oui, ça va favoriser le marché québécois. Donc, les constructeurs-vendeurs auront leurs crédits, et les acheteurs québécois auront accès à un plus grand nombre de véhicules, parce qu'effectivement il faut qu'ils soient immatriculés pour la première fois au Québec, mais ça ne veut…

M. Charette : ...rendre disponible un plus grand nombre de véhicules au Québec. Donc, oui, ça va favoriser le marché québécois, les constructeurs-vendeurs auront leurs crédits et les acheteurs québécois auront accès à un plus grand nombre de véhicules, parce qu'effectivement, il faut qu'ils soient immatriculés pour la première fois au Québec, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas été immatriculé ailleurs au départ. Donc, s'il y a un véhicule qui est récupéré par, je ne veux pas nommer de compagnie, mais par un constructeur x et que ce dernier doit le remettre en marché, aussi bien pour l'avantage du Québec qu'il soit mis en marché au Québec. C'est ce que permet, là, justement, l'article en question.

Donc, ça va favoriser une plus grande disponibilité des véhicules touchés par la loi des véhicules zéro émission.  

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Merci. Je dois donc interrompre l'échange. Donc, je vous remercie grandement, chers collègues, pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 2)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir étreindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 21. Le ministre avait lu l'article, et il y avait eu déjà un échange d'amorcé. Est-ce que, M. le député de Robert-Baldwin, vous aviez terminé?

M. Leitão : Mme la Présidente, je ne me rappelle pas trop où on était, mais juste je vais me résumer rapidement. Donc, à l'article 21, on parle des voitures électriques, et, bon, les changements...

La Présidente (Mme Grondin) : ...député de Robert-Baldwin, vous aviez terminé?

M. Leitão : Mme la Présidente, je ne me rappelle pas trop où on était, mais juste je vais me résumer rapidement. Donc, à l'article 21, on parle des voitures électriques. Et, bon, les changements introduits par l'article 21 permettent que des voitures électriques usagers puissent rentrer dans le circuit québécois, les modifications nécessaires et tout ça, très bien.

La question que j'avais maintenant, c'est un peu... ce n'est pas directement lié à l'article, et donc on n'a pas besoin de faire de grandes discussions là-dessus. Mais si... Et pas si, je pense que nous voudrions tous augmenter le nombre de véhicules électriques ou hybrides, mais surtout électriques, en circulation au Québec. Pour que cela puisse... pour qu'on puisse vraiment atteindre ce but-là, il me semble qu'il faudrait aussi déployer de façon beaucoup plus élargie un réseau de bornes de rechargement. Il y a plusieurs plans qui existent déjà pour augmenter ce réseau-là. Je sais que ça ne tient pas directement à l'article 21, mais si vous pouviez juste nous parler rapidement d'où on en est avec le déploiement de...

M. Charette : ...les gens sont intéressés, oui, à se procurer un véhicule électrique ou assujetti à la norme VZE mais ils sont aussi intéressés ou désireux de se faire rassurer à savoir est-ce que... sur leur parcours, est-ce que les bornes, elles seront en quantité suffisante, est-ce qu'elles seront bien réparties sur le territoire. Donc, c'est des questions très légitimes. Il y a déjà des engagements intéressants, importants qui ont été pris à ce niveau-là. Et je peux vous dévoiler, là, une petite primeur, le plan de mise en oeuvre en fera également question, mention parce que c'est une équation, là, qui doit se faire. Un plus grand nombre de véhicules doit signifier un plus grand nombre de bornes.

Mais déjà, avec mon collègue aux Ressources naturelles, au cours de la dernière année, on a déjà fait quelques annonces pour notamment le milieu locatif pour différents types d'hébergement ou d'habitation qui n'offraient pas la possibilité ou qui n'étaient admissibles à la subvention de l'être dorénavant, donc cette conscience-là, nous l'avons. Mais il y aura des réponses aussi précises dans le plan de mise en oeuvre.

M. Leitão : Très bien, et je finis avec ça. Parce qu'il annonce seulement, là, donc, le réseau public, là, à travers la société d'État Hydro-Québec et tout ça qu'on... évidemment, ils devront participer à ça. Mais je vous invite aussi à poursuivre les travaux qui avaient été faits auparavant pour trouver un moyen pour que le secteur privé, les stations d'essence, les compagnies de gazoline, qu'ils puissent ou qu'ils doivent aussi avoir un certain nombre de bornes de rechargement électrique. Voilà...

M. Leitão : …qui avait été fait auparavant pour trouver un moyen pour que le secteur privé, les stations d'essence, les compagnies de gazoline, qu'ils puissent ou qu'ils doivent aussi avoir un certain nombre de bornes de chargement électrique.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez terminé? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ma question, M. le ministre, donc, évidemment, je vois que dans cet article-là, on parle beaucoup des constructeurs automobiles. Une question qui n'est pas à proprement parler sur l'article 21, mais qui est peut-être un peu corollaire. Quand… moi, j'ai le goût de parler de l'industrie des véhicules électriques, et cette industrie-là, ça comprendrait, à ce moment-là, les concessionnaires, donc… mais aussi, par exemple, les réparateurs, les garages. Est-ce qu'il y a des mesures, par exemple, visant à soutenir la transformation à terme dans les plateformes des garages, donc, pour les véhicules électriques?

M. Charette : …de comprendre la question. Vous mentionnez la conversion, par exemple, d'un véhicule à essence vers une motorisation électrique ou…

M. Benjamin : Non. Plutôt, par exemple, les véhicules électriques, ces véhicules-là, certains d'entre eux vont probablement tomber en panne, ils sont appelés à être réparés. Donc, si moi, j'ai le goût de parler de l'industrie des véhicules électriques, est-ce qu'il y a une réflexion, est-ce qu'il y a des actions ou des mesures pour l'industrie des véhicules électriques? C'est-à-dire, qui… bien sûr, les concessionnaires, les constructeurs, mais aussi les autres acteurs de cette industrie aussi?

M. Charette : Oui, en fait, je sais mieux la question. Actuellement, il y a une subvention à l'achat du véhicule, mais il y a également des subventions qui bénéficient à l'industrie dédiée à l'électrification des transports lorsque, par exemple, même comme particulier, on veut faire installer une borne de recharge à la maison, il y a des subventions qui sont disponibles aussi pour les particuliers.

Donc, l'industrie du véhicule électrique est subventionnée, oui, à travers l'achat du véhicule, mais il y a également des appuis significatifs qui peuvent être donnés, par exemple, à celles et ceux, là, qui sont dans le domaine de la borne de recharge. Et c'est le citoyen, c'est le consommateur qui bénéficie de ces subventions-là. Donc, on veut rendre toujours plus attractif l'achat d'un véhicule, là, qui est assujetti à la loi zéro émission.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Et... Pour ce qui est de la durée de vie, M. le ministre, avec l'électrique, est-ce qu'il y a une réflexion, donc visant à travailler sur les stratégies, donc avec les constructeurs, mais aussi avec d'autres acteurs pour le prolongement de la durée de vie des véhicules électriques?

M. Charette : En fait, les batteries, si on regarde uniquement le passé relativement récent, la performance de ces batteries-là a augmenté, là, de façon extrêmement significative, voire exponentielle. Donc, il y a cet élément-là d'une meilleure performance, mais il y a aussi le souci qui doit être pris en compte. Une fois cette batterie-là arrivée en fin de vie...

M. Charette : ...la performance de ces batteries-là a augmenté, là, de façon extrêmement significative, voire exponentielle. Donc, il y a cet élément-là d'une meilleure performance, mais il y a aussi le souci qui doit être pris en compte, une fois cette batterie-là arrivée en fin de vie pour alimenter une voiture... Un, ça ne veut pas dire qu'elle n'est plus bonne pour alimenter autre chose, on le voit de plus en plus, il y a quand même une capacité énergétique résiduelle qui est disponible, même si ce n'est plus suffisant pour alimenter adéquatement une voiture. Mais lorsqu'elle arrive définitivement en fin de vie, il faut aussi avoir un marché de la revalorisation. Là, on a quelques dizaines de voitures... quelques dizaines de milliers de voitures électriques, au Québec, on en souhaite des centaines de milliers, voire des millions, ultimement, donc ce sera important de savoir quoi faire de toutes batteries-là une fois leur vie utile terminée. C'est une réflexion qui est déjà en cours, actuellement.

• (14 h 10) •

Tout à l'heure, on parlait du lithium, on parlait de la volonté, exprimée encore dans les journaux ce matin, de créer une filière lithium pour avoir les éléments nécessaires à la construction de batteries. Mais le concept va plus loin que celui de l'extraction du minerai qui est nécessaire, va plus loin que la construction de la batterie, va jusqu'à savoir quoi en faire et comment valoriser ces batteries-là, qui prennent de la place, qui peuvent représenter certains enjeux environnementaux. Actuellement, ce n'est pas mêlant, ce sont des batteries qui prennent essentiellement la voie de l'étranger. Est-ce qu'elles sont bien reconditionnées, est-ce qu'elles sont bien valorisées? C'est toujours difficile d'en être certain, donc on veut mettre l'emphase... et on veut s'assurer qu'il y a un marché québécois aussi à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Juste en complément à ça, j'ai moi-même un véhicule électrique, et ce qu'on peut voir, c'est qu'actuellement les garanties sont de l'ordre de huit ans. Alors, les autos qui sont rendues à huit ans, il n'y en a pas beaucoup, donc le marché de dire qu'est-ce que je fais avec ma batterie, là, ou je vais envoyer ça où, il n'est pas encore développé. Mais ça s'en vient.

Il y a eu justement une petite industrie qui a... disons, une usine-pilote en développement à Montréal, en fait, tout près de nos deux circonscriptions, et qui justement se cherche des batteries parce qu'ils n'ont pas assez de matière première. Ça fait que c'est en développement, ils disent pouvoir récupérer une très grande majorité des composants, mais ça prend vraiment beaucoup de batteries pour développer la rentabilité. Alors, ça aussi, c'est à venir, mais c'est en développement, comme cette petite usine l'indique.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Juste une question : Est-ce que, d'une quelconque façon, cet article-là peut avoir un impact par exemple sur les véhicules de transport de personnes...

M. Campeau : ...ne l'indique.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Juste une question. Est-ce que, d'une quelconque façon, cet article-là peut avoir un impact, par exemple, sur les véhicules de transport de personnes?

M. Charette : Au niveau du transport rémunéré de personnes?

Mme Ghazal : Oui, rémunéré de personnes, oui.

M. Charette : Je ne vois pas de lien direct avec le transport rémunéré de personnes et je dois vous avouer, je ne m'y connais pas dans le détail, qu'est-ce qui est nécessaire pour qu'une voiture soit admissible ou reconnue. Ça, ce ne sont pas, là, des informations qui relèvent de l'Environnement, mais bien du Transport, donc je ne voudrais pas vous induire en erreur.

Mme Ghazal : C'est juste parce que je me rappelle, quand on étudiait le projet de loi... j'ai oublié son numéro, là, mais le projet de loi sur les taxis..., il y avait toute la question... il y avait des objectifs dans l'industrie du taxi pour avoir des véhicules électriques, etc., puis la crainte que nous, on amenait, c'était qu'en laissant ça ouvert à tout le monde, bien les gens ne vont pas nécessairement investir dans une voiture électrique pour faire du transport de personnes, parce qu'il n'y a aucune exigence.

Donc, je voulais juste savoir si, dans la loi v.z.e, si ça avait... mais là, je vois qu'il n'y a pas eu de changements, donc il n'y en avait pas, donc il n'y en a pas plus ici.

M. Charette : Je dois vous avouer, et mon dernier souhait serait de vous induire en erreur, c'est davantage aux Transports que l'information pourrait être confirmée.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Bravo, l'article 21 est donc adopté. Merci.

Nous poursuivons avec l'article 22. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui, donc :

22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62, du suivant :

«62.1. Le ministre peut, par écrit, déléguer à tout membre du personnel du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qu'il désigne l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 12 et 14.»

Le commentaire : cet article permet au ministre de déléguer à une personne en particulier par écrit l'exercice de certains pouvoirs qui relèvent de lui en vertu de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au      Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Cette possibilité de déléguer est toutefois imitée à un membre du personnel de son ministère et elle ne vise que les pouvoirs prévus aux articles 12 et 14, c'est-à-dire celui d'établir le nombre de crédits que chaque constructeur automobile a accumulé ainsi que celui de refuser d'inscrire au registre un renseignement décl, qu'est-ceré par un tel constructeur, en application de l'article 10 si ce renseignement est faux ou inexact. Ces deux décisions peuvent, conformément à l'article 30, être contestées par le constructeur...

M. Charette : ...constructeur automobile a accumulés ainsi que celui de refuser d'inscrire au registre un renseignement déclaré par un tel constructeur en application de l'article 10 si ce renseignement est faux ou inexact. Ces deux décisions peuvent, conformément à l'article 30, être contestées par le constructeur automobile devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Question très rapide. Quand on dit ici de... donc, que le ministre peut déléguer à tout membre du personnel, je pense qu'on parle ici au niveau du sous-ministre ou sous-ministre associé ou adjoint. Ce n'est pas à tout le monde, tout le monde, c'est vraiment aux...

M. Charette : Effectivement, c'est d'usage, pour ne pas qu'une décision purement technique remonte jusqu'au ministre, donc, effectivement, sous-ministre, direction. Donc, oui, effectivement, et c'est courant, là. C'est éviter justement des délais supplémentaires, là, lorsque la réponse peut être fournie par une autre instance.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 22. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...de trouver... Oui. Articles 12 et 14, ce que ça dit, là, ça fait que je m'en vais dans la... Peut-être que c'est écrit dans les commentaires. Non. Ça fait que j'essaie juste de voir c'était quoi, l'article 12 et 14 sur...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, est-ce que...

Mme Ghazal : ...si le ministre veut juste nous dire, là.

(Consultation)

M. Charette : Si on regarde, juste pour bien orienter, là, ma collègue, la note additionnelle, le troisième élément et le quatrième sont les éléments de réponse. Donc, quand on voit «au constructeur automobile d'un avis indiquant les véhicules acceptés accompagné d'une lettre du ministre indiquant le nombre de crédits qu'il entend inscrire au registre, donnant un délai de 15 jours au constructeur pour présenter au besoin ses observations», et le point suivant — la version a des petits problèmes au niveau de la numérotation, là, mais le point suivant : «Dans le même envoi, un avis et une même... et une lettre du ministre indiquent les véhicules qui ne sont pas reconnus pour l'obtention de crédits soit parce qu'ils sont absents de la base de données de la SAAQ, soit parce que les renseignements sont inexacts, et donne un délai de 15 jours au constructeur pour présenter au besoin ses observations.»

Mme Ghazal : Ça, c'est le commentaire que le ministre lit?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, c'est le commentaire dans le cahier du député.

M. Charette : Ah! d'accord. Là, on m'indique que cette portion-là, ma collègue ne l'a pas. Donc, j'en ai fait la lecture, là. Désolé, je fais référence à un texte que vous n'aviez pas, là, sous la main.

Mme Ghazal : O.K. Ah! O.K., c'est beau. O.K.

M. Charette : Désolé.

Mme Ghazal : Parce que, quand le ministre lit, à un moment donné, ce n'est pas facile. J'aime mieux quand il me l'explique dans... en partie dans ses mots, mais je sais que ce n'est pas évident, là, puis c'est technique. C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, je vais... Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 22? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté...

Mme Ghazal : ...et ce n'est pas facile. J'aime mieux quand il me l'explique dans ses mots, mais je sais que ce n'est pas évident, là, puis c'est technique. C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, je vais... Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 22? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :L'article 22 est donc adopté. Nous... Juste pour que les gens qui nous écoutent puissent suivre, donc, nous étions à la section III du projet de loi n° 44. Cette section III là porte sur des dispositions modificatives. Et à l'article 23 que le ministre va lire, c'est le projet... c'est la Loi sur l'administration financière qui sera modifiée par l'article 23. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc, 23 :

L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression de «Conseil de gestion du Fonds vert».

Commentaire : Cet article prévoit une modification de concordance en supprimant la référence au Conseil de gestion du Fonds vert de l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière, laquelle énumère les organismes non budgétaires du gouvernement. Comme le Conseil de gestion du Fonds vert serait aboli, il y a lieu d'en retirer la mention, et c'est conforme aux articles déjà adoptés précédemment.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Encore une fois, très rapidement, puisque nous n'étions pas en faveur de l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, donc, on comprend très bien, là, la concordance est nécessaire de faire ça ici. Mais on ne va pas repartir, ne vous en faites pas, on ne va pas repartir la discussion sur le conseil de gestion, mais juste rappeler à tout le monde que, nous, on n'était pas en faveur de l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, juste ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Monsieur... Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23? Je vais...

Mme Ghazal : Bien, ici, idem ou bis, et c'est... On l'a eu, le débat, là, c'est sûr, puis là on comprend que c'est une comme une question de concordance pour être logique.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc...

Mme Ghazal : À moins que le ministre tienne à ce qu'on reparte le débat sur l'abolition du...

M. Charette : Mais j'ai une question pour mes collègues...

Mme Ghazal : ...Conseil de gestion du Fonds vert. En fait, ce qu'on n'a m'a pas répondu, par exemple, c'est comment ça se fait qu'ils ne se sont pas réunis pendant un an. Le ministre n'a jamais été capable de répondre, et son sous-ministre, qui siège sur ce... sur le C.A. avec d'autres personnes du cabinet du ministre, personne n'a été capable de répondre pour quelle raison ils ne se sont pas réunis pendant un an. Ça, je n'ai jamais eu de réponse à ça, c'est un mystère complet.

M. Charette : C'est faux, on a donné... On a donné une réponse, c'était la suivante : C'est une question qui s'adressait à la présidence du conseil d'administration, c'est cette personne-là qui aurait pu lui répondre. Mais là j'ai une question qui brûle mes lèvres. Et l'opposition officielle et la deuxième opposition ont mentionné : Lorsque le débat est fait, inutile d'y revenir. Est-ce que ça peut s'appliquer aux articles suivants aussi? Ça nous permettrait d'accélérer grandement la vitesse de nos travaux. Donc, je retiens cette... et je suis entièrement d'accord avec ce que mes collègues affirment à ce niveau-là...

M. Charette : ...deuxième opposition a mentionné, lorsque le débat est fait, inutile d'y revenir. Est-ce que ça peut s'appliquer aux articles suivants aussi?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Ça nous permettrait d'accélérer grandement la vitesse de nos travaux. Donc, je retiens cette... Et je suis entièrement d'accord avec ce que mes collègues affirment à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

M. Leitão : ...le débat a été fait, mais.

Mme Ghazal : ...je ne sais pas ce qu'on va faire ici, là, on est ici pour débattre.

M. Charette : Quand le débat est déjà fait.

Mme Ghazal : Ah! Ce n'est jamais terminé.

M. Charette : Ah! Eh bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, chers collègues... Donc, je... S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 23, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 24, qui portera sur la Loi sur le ministère des Transports. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc, 24 :

«L'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports est modifié par la suppression, dans le sous-paragraphe g du paragraphe 1, de «paragraphe 1 du».»

Ça peut sembler ardu, a priori, mais je vous en fais l'explication. Cet article prévoit une modification de concordance en lien avec le nouvel article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, remplacé par l'article 6 du projet de loi et instituant le Fonds d'électrification et de changements climatiques. En raison de la nouvelle structure de cet article, le contenu qui est actuellement prévu au paragraphe 1 serait dorénavant intégré au deuxième alinéa. Donc, essentiellement, une question de concordance.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cette question de concordance à l'article 24? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Ghazal : ...question... un ajout entre 24 et 25.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va être... On va juste adopter l'article 24 et...

Mme Ghazal : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, l'article 24 est adopté. Mme la députée, vous souhaitez faire un amendement.

Mme Ghazal : Oui. Mais est-ce que c'est possible juste de suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques minutes.

Mme Ghazal : Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 23)

(Reprise à 14 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons poursuivre avec l'article 25 puisque la proposition d'ajout d'un article de Mme la députée de Mercier sera par... viendra à 25.1. Donc, M. le ministre, une proposition de modifier la Loi sur le vérificateur général avec l'article 25. Pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Charette : Volontiers. Donc : L'article 43.1 de la Loi sur le vérificateur général est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4° de ses constatations et de ses recommandations ayant trait au Fonds d'électrification et de changements climatiques institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.».

Le commentaire. Cet article prévoit que le Commissaire au développement durable devra annuellement faire part de ses constatations et de ses recommandations en ce qui a trait au Fonds d'électrification et de changements climatiques dans le rapport qu'il présente sous l'autorité du Vérificateur général...

M. Charette : ...Environnment et des Parcs.

Commentaire : cet article prévoit que le Commissaire au développement durable devra annuellement faire part de ses constatations et de ses recommandations en ce qui a trait au fonds d'électrification et de changements climatiques dans le rapport qu'il présente sous l'autorité du Vérificateur général. Ce rapport est inclus au rapport annuel préparé par le Vérificateur général à l'attention de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci, Mme la Présidente.

Une question, tout d'abord, et je pense que je connais la réponse. M. le ministre, vous n'avez pas l'intention de déposer des amendements à cet article-ci?

M. Charette : Non.

M. Leitão : Parce que je n'ai rien vu sur...

M. Charette : Étant donné qu'il laisse beaucoup, beaucoup de latitude au Commissaire au développement durable, là, donc, pour notre part, il n'y a pas d'amendement qui sera présenté.

M. Leitão : Très bien. Pas que c'est très bien, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est parce que justement, je pense, le Vérificateur général, en commission parlementaire, lors des consultations, avait demandé, avait suggéré que son action ou ses commentaires ne se limitent pas seulement à l'audit du Fonds vert... enfin, avant que ça change de nom, mais, en tout cas, que ça ne se limite pas seulement à un audit financier du fonds, mais que les commentaires et l'action du Vérificateur général, surtout le Commissaire au développement durable, qu'il soit appelé à se prononcer sur l'évaluation des efforts de réduction de gaz à effet de serre, de l'ensemble des mesures prises par les ministères et organismes.

Parce que la façon dont c'est fait ici, ce qu'il y a de nouveau, donc l'article 25, ce qui est nouveau, à mon avis, n'ajoute pas beaucoup à ce que le commissaire fait déjà. Et ce que le commissaire souhaitait, et ce que moi aussi, je pense que c'est souhaitable, c'est que son action soit plus vaste. Donc, vous n'avez pas retenu les commentaires du VG lors des consultations. Vous ne pensez pas que ça serait utile que le rôle du VG soit défini de façon plus... le rôle du Commissaire au développement durable soit défini de façon plus large que ce qui est indiqué ici?

M. Charette : Je comprends l'interprétation... pas l'interprétation, mais les propos du collègue et je pense avoir moi-même rassuré le Commissaire au développement durable lorsqu'il s'est présenté devant nous, en ce sens que nous lui ajoutons un mandat, mais nous n'en enlevons aucun. Dans ses mandats actuels, il a la pleine, pleine latitude de commenter et de produire un rapport sur ce...

M. Charette : …moi-même rassuré le Commissaire au développement durable lorsqu'il s'est présenté devant nous en ce sens que nous lui ajoutons un mandat, mais nous n'en enlevons aucun. Et dans ses mandats actuels, il a la pleine, pleine latitude de commenter et de produire un rapport sur ce qu'il juge nécessaire. Donc, on lui donne un devoir de plus, qui est un devoir annuel au niveau… et ce n'est pas un simple audit, hein, c'est vraiment… parce que l'audit se fait de toutes les façons, les états financiers seront vérifiés, mais on lui demande une analyse de la gestion du fonds.

Donc, ça, que ça lui tente ou que ça ne lui tente pas, à travers cet article-là, il aura à le faire et je pense que ce sera pour le plus grand bénéfice de l'ensemble des Québécois, compte tenu des sommes qui sont en cause. Mais le Commissaire au développement durable, comme je lui ai mentionné, aura la latitude entière de retenir les thèmes qu'il souhaite. Donc, si lui-même veut explorer telle ou telle avenue, comme c'est déjà le cas, il aura la possibilité de le faire.

C'est pour ça que l'article est succinct, je le mentionnais d'entrée de jeu, mais il laisse toute, toute la latitude au Vérificateur général, au Commissaire au développement durable, de faire le travail qu'ils jugent essentiel.

M. Leitão : O.K., merci. Deux choses que j'aimerais soulever avec vous : D'abord, c'est que vous avez tout à fait raison, le commissaire peut faire toutes sortes de — et il le fait — toutes sortes d'analyses, recommandations… D'ailleurs, son tout dernier rapport, le rapport d'avril… de mai 2020 est très intéressant. On en a parlé un peu lors de l'étude des crédits, les mesures ou absence de mesures, d'écofiscalité, écoconditionnalité, etc. Donc, le commissaire émet des recommandations, très bien, mais il n'y a pas d'obligation à ce que ces recommandations soient suivies. Le ministère va bien sûr les analyser, très bien, mais il ne… en matière de politique publique, donc même si le Commissaire au développement durable émet une recommandation que les politiques gouvernementales devraient avoir une plus grande composante d'écoconditionnalité, bon, le gouvernement prend note et n'est pas nécessairement obligé de suivre.

Alors, très bien, on ne veut pas non plus que ce soit le commissaire qui gouverne, ce n'est pas ça non plus, mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir un moyen plus efficace de discuter, nous, parlementaires, discuter des recommandations du Commissaire au développement durable, que ce soit en commission parlementaire, que ce soit sous une autre forme, que c'est les recommandations qui sont présentées par le commissaire puissent être discutées par les parlementaires.

M. Charette : Parfait.

M. Leitão : Publiquement.

M. Charette : Peut-être rappeler à mon collègue…

M. Leitão : …des recommandations du Commissaire au développement durable, que ce soit en commission parlementaire, que ce soit sous une autre forme, que… les recommandations qui sont présentées par le commissaire puissent être discutées par les parlementaires.

M. Charette : Parfait.

M. Leitão : Publiquement, donc.

M. Charette : Peut-être rappeler à mon collègue et ami de Jonquière… a été longtemps président de la Commission de l'administration publique, et j'étais son vice-président un certain nombre d'années, c'est l'instance appropriée pour commenter des rapports de cette nature-là.

• (14 h 40) •

Et là j'ai cru comprendre que, dès l'automne, le Commissaire au développement durable a été ou sera invité par la CAP pour présenter le rapport du printemps dernier. Donc, cette instance-là… et je suis le premier à favoriser et à souhaiter, là, l'implication des collègues parlementaires, la Commission de l'administration publique est l'instance appropriée. Donc, à chaque fois qu'il y a dépôt d'un rapport VG ou Commissaire au développement durable, la CAP, la Commission de l'administration publique, détermine quelle est la priorisation qu'elle fait au niveau des invitations qu'elle peut faire pendant une session parlementaire. Et là je comprends que, dès cet automne, même si le rapport est très récent, dès cet automne, les collègues de la Commission de l'administration publique auront la possibilité de le questionner, ce qui sera la même chose, naturellement, avec ce nouveau mandat-là qui est confié au Vérificateur général.

M. Leitão : Bon, très bien, merci. Moi, je suis l'actuel président de la CAP, donc oui, je suis au courant de ce qui s'en vient. Bien, et vous le saviez parce que vous étiez là avant aussi, la CAP organise des sessions d'information où on en discute avec le Commissaire au développement durable et avec le VG, et tout ça. Mais moi, je parle ici d'une discussion plus large à l'Assemblée nationale où l'ensemble des parlementaires pourraient en discuter.

M. Charette : Si je regarde comment notre règlement est appliqué, les débats se font à travers des commissions parlementaires et, dans son bilan de fin de session, les membres de la CAP ont la possibilité… il y a un débat, je pense, d'une heure ou deux au salon bleu. Donc, cette latitude-là, elle est présente.

Comme je vous mentionnais, l'article lui-même est relativement simple dans son essence parce qu'on ne fait qu'ajouter un mandat aux mandats très, très larges du Commissaire au développement durable. Mais pour ce qui est d'un débat, le débat principal va se faire au niveau de la commission parlementaire elle-même, et ultimement, si les collègues veulent le ramener au salon bleu par la suite, c'est tout à fait libre à eux de le faire. Et vous avez mentionné, à juste titre, les rapports du Commissaire au développement durable, comme les rapports de la Vérificatrice générale, ne peuvent pas…

M. Charette : ...parlementaire elle-même, et, ultimement, si les collègues veulent le ramener au salon bleu par la suite, c'est tout à fait libre à eux de le faire. Et vous avez mentionné à juste titre : Les rapports du Commissaire au développement durable, comme les rapports de la Vérificatrice générale, ne peuvent pas être exécutoires, c'est au gouvernement de gouverner. Mais, ultimement — et, pour avoir été longtemps dans l'opposition, c'est un rôle que je respecte, mais je ne suis pas inquiet, mais pas du tout — si le Commissaire au développement durable devait avoir un jugement assez critique de la gestion du Fonds d'électrification et des changements climatiques, je suis convaincu qu'à l'Assemblée nationale un autre débat pourra être enclenché à travers tout le processus de reddition de comptes, à travers le processus de la période de questions. Donc, les espaces de débat sont très, très nombreux, et ce, peu importe le rapport qui est déposé.

M. Leitão : Très bien, mais je... Je vous entends. Mais, encore une fois, je pense que, quand le Commissaire au développement durable se prononce sur d'autres choses que le Fonds vert, ou le Fonds d'électrification et changements climatiques, quand il se prononce sur les politiques gouvernementales en général en termes de transition énergétique, par exemple, la seule façon qu'il a d'intervenir, c'est de mettre ses recommandations dans son rapport annuel et puis d'en discuter à la CAP, et puis la CAP va à la fin de la session inclure un paragraphe dans son rapport annuel... son rapport de fin de session, et ça s'arrête là. Moi, je pense qu'on aurait intérêt à ce que tous les parlementaires puissent en débattre de façon plus importante... ces conclusions-là. Mais, écoutez, on y arrivera peut-être une fois si on... une autre fois si on décide d'ouvrir la Loi sur le vérificateur général. Peut-être... on devrait faire ça aussi.

Maintenant, un autre enjeu, c'est que — et vous l'avez mentionné, et c'est mentionné ici aussi — donc, le Commissaire au développement durable analyse le Fonds vert... je m'excuse, le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Mais il y a d'autres fonds, surtout le fonds qui... on le verra un peu plus tard, qui va être créé — je pense, c'est à l'article 40 quelque chose — le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. Est-ce que le Commissaire au développement durable va aussi se prononcer sur la gestion de ce fonds-là?

M. Charette : ...ce qui est de ce fonds-là et de la portée du projet de loi, on pourra y revenir justement, là, dans les articles en question. Mais ma réponse initiale s'applique, en ce sens que le Commissaire au développement durable est libre de se pencher sur le sujet de...

M. Leitão : ...se prononcer sur la gestion de ce fonds-là.

M. Charette : Pour ce qui est de ce fonds-là et de la portée du projet de loi, on pourra y revenir, justement, là, dans les articles en question. Mais, ma réponse initiale s'applique, en ce sens que le Commissaire au développement durable est libre de se pencher sur le sujet de son choix. Mais pour ce qui est de la portée du projet de loi n° 44 à l'égard, là, de ce fonds-là, c'est peut-être mieux d'y aller dans l'ordre, étant donné qu'on aura l'occasion entre-temps de préciser le rôle de TEQ, le rôle de... Bref, il faut avoir les éléments de contexte pour aborder cette question-là. Mais, de façon générale, le Commissaire au développement durable est tout à fait habileté à se pencher sur la gestion de quelques fonds gouvernementaux que ce soit.

M. Leitão : Bien. Quand on arrivera plus tard à 47, on va certainement relever la question à nouveau. Parce que, présentement, TEQ est responsable des moyens financiers pour la transition énergétique, et TEQ fait une reddition de comptes rigoureuse annuelle. Si TEQ disparaît, je dis bien : Si TEQ disparaît, alors là, cette reddition de comptes, qui est maintenant faite par TEQ, il n'y a personne qui la fait. Alors, il faudrait s'assurer que le Commissaire au développement durable spécifiquement, la même façon qu'on dit ici qu'il doit faire la vérification du Fonds vert, il devrait aussi spécifiquement être habilité à faire la vérification du fonds de transition et d'innovation.

M. Charette : On pourra rendu là, mais juste pour ma gouverne, étant donné... on a tranché, le débat qui a eu lieu n'a plus lieu d'être, est-ce que c'est le cas pour TEQ? Est-ce que ce débat-là est complet ou on aura l'occasion d'y... Non?

M. Leitão : Il ne vient que de commencer. Il ne vient que commencer.

M. Charette : Ah! d'accord, d'accord. On pourra s'en reparler à ce moment-là dans ce cas-là.

M. Leitão : On s'en reparlera.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Leitão : Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, j'ai juste une question, bien, plusieurs, là, mais dans le fond, dans cet article-là, de toute façon, le Vérificateur général ou le Commissaire au développement durable, il peut auditer ce qu'il veut. Quand on dit : «Ces constatations et ces recommandations», quand même que ça, ça n'existait pas, il aurait pu le faire s'il le voulait. C'est juste que là, ça devient une obligation. C'est ça qu'on vient de faire.

M. Charette : ...annuelle à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Là, il est obligé de le faire sur ce sujet-là, alors que d'habitude, il peut aller... bien, à moins que dans d'autres règlements ou...

M. Charette : Tout à fait. Il aurait pu, par exemple, aborder la question une fois aux cinq ans ou une fois... Mais, nous, étant donné que c'est un fonds qui est majeur...

Mme Ghazal : C'est à quelle fréquence?

M. Charette : ...pour lequel on doit regagner la confiance de la population et qu'on veut qu'il donne des résultats, on veut — pendant les consultations, je retenais l'expression «bulletin», là — je veux que ce bulletin-là soit donné à chaque année de sorte que l'on puisse s'améliorer. Je ne m'attends pas à un bulletin complaisant. Je ne m'attends pas à que des notes parfaites, mais on veut apprendre de ces constats-là pour justement...

M. Charette : ...on veut... pendant les consultations, je retenais l'expression «bulletin», là. Je veux que ce bulletin-là soit donné à chaque année de sorte que l'on puisse s'améliorer. Je ne m'attends pas à un bulletin complaisant, je ne m'attends à que des notes parfaites, mais on veut apprendre de ces constats-là pour justement s'améliorer.

Mme Ghazal : Puis c'est une fois par année? Parce que je n'ai pas le... C'est ça, O.K. Parce que je lisais aussi le rapport du vérificateur... en fait, du Commissaire au développement durable, M. Lanoie, qui était venu le présenter, puis je m'en rappelle, de la discussion. Et une des problématiques qui, lui, l'inquiétait, c'était toute la question de rôles et responsabilités qui était confuse entre le ministère et le Conseil de gestion du Fonds vert et qui a mené à ça. Et puis lui, à l'époque, il l'avait déjà prévu, il avait déjà prévu que ça allait venir, puis il dit : Bien, vous voyez, ça s'est avéré.

Maintenant, je suis en train de vous donner un autre avertissement, tenez-en compte, et c'est toute la question de rôles et responsabilités entre le ministre et les autres ministères puisque le ministre est coordonnateur, et des autres ministères et organismes qui doivent faire toutes sortes de choses. Mais quand même que le ministre leur donne des avis... Je me rappelle qu'on a eu la discussion, là, mais je veux juste la rappeler ici parce que c'est important, on parle de son rôle, puis il nous a donné un avertissement. Donc, il y a une possibilité que le ministre leur dise quelque chose, puis eux, ils disent : Bien, tu sais, nous, on ne le fait pas, vous êtes coordonnateur mais... Puis là le ministre dit : Mais oui, mais c'est moi le coordonnateur de tout le sujet.

Donc, est-ce que ce genre d'élément là, le Vérificateur général, dans le fond, il peut le vérifier puis dire : Il y a des contradictions entre ce que le ministère fait puis ce que d'autres organismes font, comme il l'a fait avec le Conseil de gestion du Fonds vert, puis ça va continuer après ad nauseam.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait, et... Effectivement, et je vous dirais que la dernière année a été très, très instructive pour nous parce qu'on remonte loin, là, on remonte aux états financiers 2017‑2018, 2018‑2019. Bref, il y a retard de près de trois ans. Donc, au cours de la dernière année, en travaillant avec le Commissaire au développement durable, en travaillant avec la Vérificatrice générale, on a pu mettre tout le monde au diapason. C'est la raison pour laquelle maintenant on a un calendrier très, très établi pour rattraper ce retard-là. Mais on aura appris de l'exercice qui fait que, l'année prochaine, ce sera déjà plus facile de coordonner les efforts de tout le monde.

• (14 h 50) •

Mais, clairement, il y avait un retard important à combler. Et il y avait cette confusion au niveau des rôles. On attendait de l'information d'un côté. D'autre, c'est le conseil de gestion qui attendait. Bref, il y avait une confusion, on ne le nie pas. C'est en partie à l'origine de notre volonté de réforme. Mais on a appris de la dernière année, et ça devrait être facilité pour les années subséquentes.

Mme Ghazal : Mais les rôles... autres que les états financiers, les rôles et responsabilités entre le ministre qui, lui, est coordonnateur... c'est ça que ça dit, là, coordonnateur de... je n'ai plus les termes.

M. Charette : ...gouvernemental.

Mme Ghazal : De l'action environnementale en matière de lutte aux changements climatiques ou quelque chose comme ça. Donc, lui, il est responsable de ça, il donne des avis aux organismes et aux ministères. Mais les organismes et ministères, ils peuvent ne pas les suivre ou les suivre. Et le Vérificateur général, dans son rôle...

Mme Ghazal : ...lui est coordonnateur. C'est ça que ça dit, là, coordonnateur... j'ai pris les termes...

M. Charette : Gouvernemental.

Mme Ghazal : ...de l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques ou quelque chose comme ça. Donc, il est responsable ça, il donne des avis aux organismes et ministères. Les organismes et ministères, ils peuvent les suivre ou ne pas les suivre et le Vérificateur général, dans son rôle, il peut mentionner que : Ah! il y a... ici, il y a un problème, comme il l'a mentionné dans le passé. C'est quelque chose qu'il peut... il peut...

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. En fait, souvent, lors qu'on a le tableau trop près des yeux, on perd certaines perspectives. C'est là où le regard extérieur du Commissaire au développement durable sera très utile.

Pour avoir été quelques années à la CAP, je ne m'attends pas, et loin de là, à des rapports complaisants. Des fois, je suis convaincu qu'on recevra un rapport qu'on n'aimera pas sa lecture, mais à chacune des fois, ça sera l'occasion de s'améliorer. Donc, c'est un exercice... c'est pour ça que dès le départ, je parlais, oui, du rôle du comité consultatif et celui du Commissaire au développement durable, ce sont deux courroies de sécurité, là, deux chiens de garde, là, qui auront un rôle tout à fait intéressant et important à assumer. Et il n'y a aucun doute dans mon esprit, compte tenu de l'indépendance qui est conférée à ces deux instances-là, convaincu qu'ils vont utiliser tout l'espace de jeu, là, qui leur est possible de retenir.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, il va pouvoir le dire, et le faire, et le répéter, puis probablement que ça va venir, puisqu'il le prévoit. C'est pour ça que, par exemple, nous, puis d'autres organisations, on a dit que c'était important que cette question-là relève plus du Conseil exécutif ou que ce soit une société d'État, etc. pour le gérer, au lieu que ça soit le ministre qui coordonne, mais sans qu'il y ait vraiment une.... sans que les autres soient redevables à lui. Mais bon, on va le voir, là, on prévoit l'avenir. Le ministre prend le risque, donc on... de cette structure-là. Donc, on va le voir à l'avenir.  

Je ne sais pas si les échanges sont complétés. Moi, j'aurais un amendement à cet article-là, mais je... puis je pense qu'il est déjà sur «Greffier».

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article?

Donc, vous avez un autre... Vous avez un amendement à l'article 25?

Mme Ghazal : 25, oui.

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

(Reprise à 14 h 55)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier, vous proposez un amendement à l'article 25. Est-ce que vous pouvez nous le lire, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Oui. Donc, l'article 25 du projet de loi est amendé par:

1° Le remplacement des mots «du paragraphe suivant» par les mots «des paragraphes suivants»;

2° L'insertion, à la fin du quatrième paragraphe de l'article 43.1 de la Loi sur le vérificateur général, des mots «, notamment en ce qui a trait à sa performance» et;

3° L'ajout d'un cinquième paragraphe du… audit article 43.1 se lisant comme suit :

«5° de ses constatations et de ses recommandations ayant trait à la mise en oeuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques instituée en vertu de l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

Donc, moi, je me suis vraiment… pour faire cet amendement-là, tu sais, regardé attentivement puis revu, même, l'échange entre le ministre puis le Vérificateur général, le Commissaire au développement durable sur cette question-là. Puis quand j'ajoute «notamment en ce qui a trait à sa performance», c'est-à-dire pas uniquement sur le fonds, mais est-ce qu'il est performant, est-ce qu'il répond à l'objectif qu'il doit atteindre? Parce que pour avoir une gestion rigoureuse, selon ce que le vérificateur… le Commissaire au développement durable dit, pour avoir une gestion rigoureuse, il faut, par exemple, déterminer des objectifs clairs, réalistes, précis, mesurables, sélectionner rigoureusement des mesures, des programmes d'aide financière, attribuer l'aide financière équitablement à partir de règles précises, évaluer l'atteinte des objectifs fixés.

Puis ça, je le sais que le ministre va dire : Bien, c'est ça qu'on va faire puis on va s'assurer, c'est juste que…

Mme Ghazal : ...par exemple déterminer des objectifs clairs, réalistes, précis, mesurables; sélectionner rigoureusement des mesures, des programmes d'aide financière; attribuer l'aide financière équitablement à partir de règles précises; évaluer l'atteinte des objectifs fixés. Puis ça, je le sais que le ministre va dire : Bien, c'est ça qu'on va faire, puis on va s'en assurer. C'est juste que je trouvais que ce n'était pas clair, quand on dit «la performance», «de s'assurer». Est-ce qu'il est performant? Pas juste de façon générale. On regarde le fond, mais quoi exactement? Surtout, il y a un moment aussi où il parle... quand il dit qu'il peut y avoir une confusion entre les rôles et responsabilités, il dit : «Il y a donc un risque que chacun ne se sente pas imputable et se renvoie la balle si ultimement les objectifs ne sont pas atteints. Cela est d'autant plus vrai que le projet de loi ne prévoit pas que l'évaluation de la performance doive être réalisée en continu par les acteurs du gouvernement imputables de l'utilisation du fonds», c'est-à-dire les ministères et organismes et le ministère lui-même à titre de responsable de gestion du fonds. Donc, je me dis : Si, ça, ce n'est pas sûr, puis, lui, il n'en est pas certain, bien, que... dans le mandat que le ministre lui donne, qu'on ajoute «qu'il vérifie aussi la performance». Ça, c'est le premier point.

Puis le deuxième, j'ajoute... Étant donné que le ministre répète tout le temps que la politique-cadre est un élément extrêmement important, et clé, et que c'est pour ça qu'il ne veut pas d'autres outils, qu'il ne veut pas le... par exemple le budget carbone ou d'autres outils, parce que la politique-cadre est fondamentale, et ça fait partie d'un des outils fondamentaux, donc pourquoi ne pas donner aussi le mandat de façon obligatoire, comme il le fait pour le fonds, ce qui est une bonne chose, d'aussi donner ses constatations et ses recommandations sur la politique-cadre? Évidemment, le ministre va dire : Bien, il peut le faire; il peut le faire sur n'importe quel sujet, notamment sur celui-là. Mais pourquoi ne pas l'obliger, étant donné que ça fait partie d'un des outils fondamentaux et des pièces maîtresses, si on veut, de la gestion de la lutte aux changements climatiques par le ministre?

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée. M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je comprends tout à fait les intentions de la collègue. On ne peut pas recevoir l'amendement, mais je vais quand même tenter de la rassurer. Concernant le volet... ce qui a trait à sa performance, c'est le but premier de l'article 25. Donc, c'est un élément, là, qui est déjà couvert. On lui confie ce mandat-là, donc il a le mandat, là, d'évaluer sa performance. Pour ce qui est de l'autre ajout, par rapport à la politique-cadre, un, il y aurait peut-être une petite correction à faire. Mais, encore là, ce n'est pas nécessaire. Il faudrait davantage parler du plan de mise en oeuvre que de la politique-cadre, parce que la politique-cadre, ce sont les grands principes, et ce serait le plan de mise en oeuvre qui devrait être réévalué à chaque année. Mais c'est déjà le cas. Non pas par le Vérificateur général spécifiquement, il aura le loisir de le faire, mais le gouvernement s'est déjà engagé à ce que le plan de mise en oeuvre soit mis à jour annuellement pour se donner l'espace, justement, de corriger cette erreur-là, si jamais erreur était décelée. Et, si on donnait ce mandat-là au Commissaire au développement...

M. Charette : …engagé à ce que le plan de mise en oeuvre soit mis à jour annuellement, pour se donner l'espace, justement, de corriger cette erreur-là, si jamais erreur était décelée. Et, si on donnait ce mandat-là au Commissaire au développement durable, c'est un mandat qui est excessivement astreignant, ma foi, toutes ses énergies… Souvenons-nous aussi que le Vérificateur général nous a parlé de l'utilisation de ses professionnels, et autres, devant la multiplicité, là, des mandats qu'il reçoit, mais, si on lui donnait et l'astreignait à ce mandat-là systématiquement, ça lui laisserait très peu de place pour faire d'autres mandats. Mais là où je peux rassurer la collègue, le gouvernement va s'imposer, à chaque année, une mise à jour. On ne tolérera pas une mesure ou un programme qui ne donne pas les résultats escomptés, on veut maximiser chaque dollar. Et n'oublions pas que le Commissaire au développement durable, et il y a aussi le comité scientifique qui sera là pour nous dire : Mettez l'accent davantage sur tel type d'initiative.

Donc, en fait, ce n'est pas que ce n'est pas bon, mais, tel que formulé, on viendrait astreindre le Commissaire au développement durable à un point tel où il aurait très peu de marge de manoeuvre pour ses autres mandats. Mais la précaution de la collègue, je la fais mienne, on va avoir d'autres leviers pour arriver au même résultat.

Mme Ghazal : Juste pour me rappeler, c'est quoi, le mécanisme pour faire… c'est qu'il va y avoir une mise à jour, là, une mise à jour du plan de mise en oeuvre…

M. Charette : Oui, effectivement, donc…

Mme Ghazal : …par le ministère.

M. Charette : Tout à fait, et ce sera public naturellement. Il y a un politique-cadre qui, elle, est bonne pour les 10 ans. Vous allez voir le document qu'on va présenter, c'est beaucoup un constat de situation, là où on veut aller, mais il y a un plan de mise en oeuvre, lui, qui sera mis à jour à chaque année. Il sera mis à jour à chaque année grâce aux propos tantôt du Commissaire au développement durable, tantôt du comité scientifique, tantôt compte tenu de l'expertise de nos propres fonctionnaires qui diront : Bon. On pensait que ceci allait bien fonctionner. Ça ne va pas à notre goût, au contraire, ça va mieux qu'on pensait. Donc, on doit réajuster pour mettre davantage l'emphase là-dessus. Donc, ce travail-là d'évaluation annuelle, il est déjà inclus dans la démarche.

Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est possible que le Vérificateur général, même si le ministre dit que c'est astreignant, si on mettait… puis ce n'est pas la politique-cadre peut-être, c'est le plan de mise en oeuvre, est-ce que le Vérificateur général, il peut décider qu'il va regarder certains éléments du plan de mise en oeuvre et les évaluer, les petits partis?

M. Charette : Tout à fait, tout à fait, et le vérificateur… le Commissaire au développement durable pourrait très, très bien se dire : Moi, je fais une rotation, c'est-à-dire il y a x éléments au plan de mise en oeuvre, l'année 1, je m'intéresse à tel volet, l'année 2 à d'autres, mais ça, c'est déjà une latitude qu'il a, mais je suis convaincu que, de par lui-même, il ne pourrait pas se donner le mandat à chaque année de… parce que, sinon, ça…

M. Charette : ...il y a x éléments au plan de mise en oeuvre. L'année un, je m'intéresse à tel volet; l'année deux, à d'autres. Mais, ça, c'est déjà une latitude qu'il a. Mais, je suis convaincu que, de par lui-même, il ne pourrait pas se donner le mandat à chaque année de, parce que sinon, ça deviendrait le commissaire au plan de mise en oeuvre tellement ça serait une tâche complète en soi.

Mme Ghazal : Puis, l'idée derrière, de lui donner le mandat de... parce que, la façon que c'est écrit : «de ses constatations et de ses recommandations ayant trait au Fonds d'électrification et de changements climatiques...» , mais je veux dire, «ayant trait au Fonds...», concrètement... Parce qu'il pouvait le faire aussi, mais ce n'est pas vraiment contraignant, contrairement... Concrètement, il va regarder quoi dans le fonds, si ce n'est pas sa... c'est-à-dire, autre que sa performance.

M. Charette : En fait, il va,..

Mme Ghazal : Pourquoi est-ce que qu'on ne l'écrirait pas il va regarder quoi?

M. Charette : ...avec ce mandat-là, il aura l'obligation de faire ce qu'il pouvait faire de son propre gré. Ce que l'on veut éviter, c'est une perte de confiance de la population à l'égard du fonds, compte tenu de l'argent qui y est mis, et c'est éviter qu'on répète continuellement ce qui ne fonctionne pas.

Donc, lui, il aura ce mandat-là, année après année, de nous dire : Le fonds, il est bien aligné ou il ne l'est pas. Voici les correctifs qui devront être apportés. Il pouvait le faire avant, mais là, il aura l'obligation de le faire à chaque année, tout simplement.

Mme Ghazal : Puis la performance? Mettre la performance?

M. Charette : Bien, en fait, ça va de soi. On ne lui demande pas d'auditer, hein, c'est-à-dire, les états financiers du fonds seront, oui, vérifiés, mais on ne veut pas juste qu'il additionne les chiffres puis qu'il voie que ça balance, là. Il a le mandat de commenter la performance du Fonds vert, devenu Fonds...

Mme Ghazal : ...puis le libellé... C'est peut-être une question légale, là, qui fait qu'on ne le marque pas, parce qu'ailleurs, on ne le marque pas parce qu'il me semble qu'on l'a déjà écrit ailleurs.... on le voit ailleurs dans le projet de loi, «performance» ou...

M. Charette : Peut-être juste vous partager, là, une petite réflexion que j'ai devant moi. Donc, il a déjà la possibilité de vérifier la gestion du fonds, mais on veut également faire des vérifications auprès d'autres ministères et organismes utiliseront les sommes provenant de ce fonds-là. Donc, c'est une entité, oui, mais qui est... dont bénéficient d'autres ministères et organismes.

Donc, on veut qu'il jette ce regard-là et il exerce — ça, c'est un petit rappel de ce qu'il fait déjà — exerce déjà un mandat similaire en ce qui a trait à l'application de la Loi sur le développement durable, une autre loi. Exemple de sujets couvert par le Commissaire au développement durable à l'égard la Loi sur le développement durable, c'est la coordination et le suivi exercés par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, on veut qu'il assure…

M. Charette : …en ce qui a trait à l'application de la Loi sur le développement durable, une autre loi. Exemple de sujets couverts par le Commissaire au développement durable à l'égard de la Loi sur le développement durable, c'est la coordination et le suivi exercés par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, on veut qu'il assure… que cette coordination que le ministère de l'Environnement aura à l'égard du fait qu'il puisse aussi la mesurer, on souhaite la reddition de comptes et la mesure de performance, je le mentionnais, l'intégration de la recherche du développement durable dans les activités des ministères et organismes, enfin, une présentation d'une initiative jugée intéressante en la matière, dont la performance, oui, mais pas uniquement la performance. Et cette performance-là tantôt au ministère de l'Environnement, mais tantôt chez celles et ceux qui recevront des mandats particuliers avec des sommes associées pour s'assurer que ces sommes-là soient bien administrées.

Donc, sur le fond, je comprends la préoccupation entièrement, mais il n'y a pas d'éléments de plus-value dans ce qui est déjà attendu du Commissaire au développement durable avec l'article 25, bien sûr.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres… M. le député de Viau, par la suite, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. M. le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il est prévu donc qu'il y ait une mise à jour… que le plan de mise en oeuvre soit mis à jour par les fonctionnaires, le conseil et le Commissaire au développement durable. Est-ce que c'est prévu dans un article de loi ou, du moins, c'est prévu… où est-ce que c'est prévu exactement?

M. Charette : En fait, c'est précisé à travers la politique-cadre qui sera présentée dans quelques semaines. Donc, ce sera d'emblée dans la politique de dire : Il y a une mise à jour annuelle. En fait, de façon encore plus précise, politique-cadre, donc 2020‑2030, deux plans de mise en oeuvre d'une durée chacun de cinq ans et, malgré ce renouvellement aux cinq ans, une mise à jour annuelle, donc à tous les ans, de ce qui est mis en place pour s'assurer de bénéficier le plus possible de la portée de ce plan de mise en oeuvre.

Donc, c'est dans la politique, donc c'est difficile d'être plus formel. Donc, c'est précisé, là, non seulement à travers la volonté gouvernementale, mais c'est précisé aussi dans la politique elle-même. 

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, je dois vous dire, si je réussis à réveiller ma machine, vous savez, les machines, des fois, s'endorment trop vite. Voilà. Vous dire que je soutiens, nous soutenons, évidemment, l'amendement de la collègue de Mercier. Ça va un peu dans la direction des propos que j'avais eus au début de mon intervention. Donc, je pense que c'est tout à fait approprié…

M. Leitão : ...voilà. Vous dire que je soutiens, nous soutenons évidemment l'amendement de la collègue de Mercier. Ça va un peu dans la direction des propos que j'avais eus au début de mon intervention. Donc, je pense que c'est tout à fait approprié, cet amendement-là.

Et ce qui est important, ici, bon, il y a plusieurs choses, mais ce qui est vraiment important, à mon avis, et ce serait important de le retenir, c'est qu'à l'article 25, tel qu'il est maintenant, on ajoute que, donc, le Commissaire au développement durable... que le gouvernement doit prendre note de ses constatations et recommandations ayant trait au Fonds d'électrification et des changements climatiques. Très bien, mais comme j'avais dit tantôt, il me semble qu'il faudrait aller plus loin que ça, il faudrait aller... donner au commissaire le mandat de vérifier de façon plus large la politique gouvernementale en termes de lutte aux changements climatiques.

• (15 h 10) •

Ce que la collègue Mercier propose ici, dans son dernier paragraphe, donc... qu'on dise la même chose, des constatations et recommandations ayant trait à la mise en oeuvre de la politique-cadre, donc, je pense que c'est très important, donc, ça rendrait le rôle du Commissaire au développement durable beaucoup plus important et beaucoup plus précis dans le coffre à outils que le gouvernement est en train de se donner dans sa nouvelle gouvernance de la lutte aux changements climatiques. Puisque le Conseil de gestion du Fonds vert n'existe plus... on verra bien ce qu'on va faire avec TEQ, on verra bien, mais je pense que c'est nécessaire... dans ce contexte-là, ce serait nécessaire que le commissaire... que ses constatations et recommandations entrent aussi dans l'évaluation de la mise en oeuvre de la politique-cadre. Donc, nous avons l'intention de soutenir cet amendement-là, nous pensons que c'est important, nous pensons que c'est un peu aussi ce que le commissaire suggérait lors des consultations.

Vous avez soulevé un point, et vous avez tout à fait raison, que si on allait dans cette direction-là, clairement, les ressources du VG pourraient être insuffisantes pour remplir cette tâche-là. D'ailleurs, il vous dirait que, déjà, ses ressources ne sont pas suffisantes. Mais ça peut se prévoir aussi, que les ressources au Vérificateur général soient augmentées, que le gouvernement prévoie un certain montant, qu'il vienne du Fonds vert ou pas, on verrait, mais que les ressources du VG soient ajustées aux nouvelles demandes qu'on lui impose. Je comprends que, tel quel, maintenant, le VG n'aurait pas les ressources nécessaires, mais ça, ça peut se régler. Ce qui est le plus important, c'est d'inscrire dans la loi que les constatations et...

M. Leitão : …que les ressources du VG soient ajustées aux nouvelles demandes qu'on lui impose. Je comprends que, tel quel, maintenant, le VG n'aurait pas les ressources nécessaires, mais ça, ça peut se régler. Ce qui est le plus important, c'est d'inscrire, dans la loi, que les constatations et recommandations du VG ayant trait à la mise en oeuvre de la politique-cadre devraient être prises en considération de façon formelle, comme ce qui est prévu ici par l'amendement de la collègue de Mercier. Voilà.

M. Charette : Juste pour éviter de tout répéter… déjà mentionné, là, je pense avoir couvert ces points-là, mais, dans une perspective de rassurer les collègues, on a une direction au ministère qui aura ce mandat-là. On a le comité scientifique qui a la latitude nécessaire pour occuper ce mandat-là. On a la Commissaire au développement durable qui a la latitude de faire ce mandat-là. Il faut éviter qu'il y ait une multiplication d'un même travail qui soit faite, on veut une certaine efficacité. Mais, en termes de latitude, la latitude est entière, il n'y aucune, aucune… il n'y a aucun doute à ce niveau-là.

M. Leitão : …aller au-delà d'un département ou d'une direction au ministère. Ce qu'on veut, c'est que ce soit un organisme indépendant comme le Commissaire au développement durable qui émet des constatations et recommandations, c'est… Le comité, lui aussi, aura des ressources relativement limitées, donc je pense qu'on aurait besoin de l'expertise et des connaissances du Commissaire au développement durable pour nous donner un point de vue indépendant du bien-fondé ou pas des politiques gouvernementales, et pas seulement en ce qui a trait au Fonds d'électrification et les politiques gouvernementales de façon plus large. On rate… une belle occasion en n'acceptant pas cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Nous… Je vais donc passer à sa mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. La demande est faite par le député de Robert-Baldwin. Donc, M. le secrétaire.

Le Modérateur : Oui, Mme la Présidente. Donc…

La Présidente (Mme Grondin) : …à l'article 25.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : …

Des voix : …

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : ...

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

Donc, l'amendement à l'article 25 est rejeté…

Le Secrétaire : ...M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

Donc, l'amendement à l'article 25 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 25. Y a-t-il des interventions sur l'article 25?

M. Leitão : Une intervention rapide, Mme la Présidente. L'article 25 tel quel, à notre avis, est incomplet. Et donc nous ne pouvons pas supporter l'article 25.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous allons poursuivre avec la proposition d'amendement de la députée de Mercier à l'article 25.1. Mme la députée, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Donc, le projet de loi est amendé par l'insertion d'un nouvel article 25.1 dans la section portant sur la Loi sur le vérificateur général se lisant comme suit :

L'article 22 de la Loi sur le vérificateur général est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4° aux fonds et aux autres biens d'un délégataire visé par une entente de délégation de gestion prévue à l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Et voilà. Donc, l'objectif de ça, c'est vraiment... Moi, j'avais lu très, très attentivement le rapport du... en fait, le mémoire du Commissaire au développement durable — puis je vais le garder précieusement en me disant : L'année prochaine, quand il va sortir avec des éléments pour dire... bien, il ne le dirait pas comme ça, là, parce qu'il est... il ne fait pas de politique, il va dire : Bien, je vous l'avais dit, dans ces rapports — et donc là, lui, il amène un élément que, lui, il proposait, dans son mémoire, d'amener à l'article 3. Mais, pour une raison que je ne peux pas vous expliquer, je ne l'avais pas amené à l'article 3 — il n'était pas dans les mémoires, il était dans les documents déposés — et là, je trouvais que c'était important de l'emmener quand même dans la Loi sur le Vérificateur général. Ça fait un lien avec les pouvoirs qui sont donnés à l'article 3 de notre projet de loi... du projet de loi, 12.2, où on donne :

«Sans écarter les pouvoirs plus spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois sous la responsabilité du ministre, celui-ci peut, par entente approuvée par le gouvernement, déléguer — donc, le ministère peut déléguer — à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de la loi ou d'une autre loi dont il est responsable.»

Et là, il y a des éléments qui sont spécifiés par rapport à l'entente de délégation. Mais le Commissaire au développement durable avait émis des… juste des inquiétudes. Puis, pour être certain, ce qu'il dit, c'est qu'il est préoccupé par rapport à ce nouveau pouvoir de délégation qui a été ajouté. Et donc, il dit : «À cet égard, nous interprétons qu'en vertu de la Loi sur le vérificateur...

Mme Ghazal : …bien, le Commissaire au développement durable avait émis des… juste des inquiétudes puis pour être certain, ce qu'il dit, c'est qu'il est préoccupé par rapport à ce nouveau pouvoir de délégation qui a été ajouté. Et donc, il dit : «À cet égard, nous interprétons qu'en vertu de la Loi sur le vérificateur général qu'il a le pouvoir d'auditer cette tierce personne.» Mais peut-être que cette tierce personne ne le savent pas. Même s'il a ce pouvoir-là, ça serait important de le marquer dans la loi. Et donc : «Toutefois, étant donné que certains de ces délégateurs… pourraient ne pas être au fait de son rôle, on souhaite par prudence que ce pouvoir soit précisé quelque part dans le projet de loi, et ainsi, nous pourrons sans difficulté, grâce à nos audits, fournir à» nous, les parlementaires, toute l'information pour qu'on puisse exercer notre rôle de contrôle sur les fonds publics.

Sinon, ce qu'il a dit : «Sinon, de telles difficultés pourraient faire en sorte que notamment, pour moi, en tant que Commissaire au développement durable, je ne puisse jouer convenablement le rôle que le projet de loi vise à me confier. Au besoin, je peux formuler un libellé.» Et j'ai repris le libellé que lui propose à l'article 3, mais l'article 3 est déjà fermé, donc moi, je l'amène ici parce qu'à l'article 22, le Vérificateur général, a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant à tel, tel, tel fonds. Là, j'ai ajouté, en paraphrasant un peu le libellé du Vérificateur général : «…au fonds et autres biens d'un délégataire visé par une entente de délégation qui a été ajoutée nouvellement par 12.2.»

Donc, c'est par souci de tenir compte de ce que le Vérificateur général dit. Souvent, le ministre en a tenu compte puis il a apporté des amendements. Ça n'a pas été le cas, donc je trouvais important de l'amener, de préciser cet élément-là, puis ça va nous aider nous, les parlementaires, plus tard à faire notre travail parce que c'est quand même… on… le ministère délègue des choses, c'est quand même important, ce n'est pas rien, donc c'est important que ça soit bien, bien vérifié.

La Présidente (Mme Grondin) : …Mme la députée. Monsieur…

Mme Ghazal : Peut-être qu'on peut suspendre quelques instants, mais je vous laisse décider.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, souhaitez-vous qu'on…

M. Charette : …suspension une petite minute, juste une petite validation.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre. Nous en étions à une proposition d'amendement...

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. J'apprécie...

La Présidente (Mme Grondin) : ...à l'article 25.1, donc...

M. Charette : J'apprécie l'effort fait par la collègue de Mercier. On a bien essayé, là, de voir, là, dans quelle mesure on pouvait accepter l'amendement ou le bonifier. Et avec l'exercice qu'on a pu conduire, on arrive à la conclusion suivante. Si on regarde le 22.2, c'est déjà largement couvert intégralement, là. Donc, lorsqu'on parle de «aux services, aux fonds et autres biens transmis», donc tout l'argent qui émanera du FECC vers un organisme est assujetti à une surveillance potentielle du Commissaire au développement durable. Et, si on continue, là : «sous forme de subventions accordées», donc lorsqu'on lit dans la proposition d'amendement de la collègue : «aux fonds», donc c'est couvert.

Et là où il y a aussi un problème dans le libellé, je comprends qu'on a voulu reproduire la formule «aux fonds et autres biens» comme on le lisait plus haut, mais plus haut on voit bien que c'est «aux fonds et autres biens publics». Un délégataire pourrait avoir d'autres biens qui ne sont pas liés d'aucune façon à ce que l'entente entre le ministère et ce mandataire-là va conclure.

Donc, on peut se rassurer, là, l'idée, l'intention, elle est très, très bonne, mais elle est déjà couverte. Donc, tous les fonds, même s'ils sont dirigés vers une entente avec un délégataire qui n'est pas un ministère, on a parlé, un des exemples, au niveau de la mobilisation, par exemple, si on confiait un mandat à un organisme quelconque pour favoriser la mobilisation citoyenne, mais ça demeure des fonds sous forme de subventions, donc ça demeure sous la juridiction, là, du Commissaire au développement durable.

Je pense que la collègue a pu en témoigner, on a vraiment fait les efforts. Mais le libellé pose problème, mais en plus de ça, c'est intégralement couvert par l'autorité, là, du Commissaire au développement durable.

Mme Ghazal : ...j'ai ouvert la Loi sur le vérificateur général. C'est à l'article 22...

M. Charette : Paragraphe 2°.

Mme Ghazal : ...«2° aux services, aux fonds et autres biens

transmis sous forme de subventions — O.K. — accordées...» Parce que l'idée, ici, c'est de faire le lien avec 12.2. Donc, 12.2... je veux dire l'article 3 du projet de loi, donc 12.2 de la Loi sur le ministère Développement durable...

M. Charette : ...paragraphe 2.

Mme Ghazal : Paragraphe 2, «aux services, aux fonds et autres biens transmis sous forme de subvention»... O.K... Parce que l'idée, ici, c'est de faire le lien avec 12.2, donc 12.2... je veux dire l'article 3 du projet de loi, donc 12.2 sur la Loi sur le ministère du Développement durable<V, donc, mais là, ça ne fait pas vraiment le lien, ce n'est pas explicite comme ça. Puis là je sais, il est fermé, là... c'est-à-dire article 3.

M. Charette : Ce n'est pas que c'est fermé ou pas, c'est que, dans la loi en question, Loi sur le Vérificateur général, l'article 22, paragraphe 2, c'est déjà mentionné. Donc, qu'on ait abordé l'article 3 du projet de loi n° 44, il n'y a pas d'incidence sur l'article 25.1 que vous souhaiteriez introduire. Le Vérificateur général a déjà, dans sa loi constitutive, ce mandat-là. Si on lit l'introduction, là : «Le Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant...», et là il y a trois paragraphes, je vous amène au paragraphe 2, «...aux services, au fonds et autres biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme public ou par un organisme du gouvernement. Donc, si jamais il y a un partenariat avec... J'ai évoqué aussi même, en leur présence, FQM, UMQ, s'il y a un programme éventuellement qui devait être mis sur pied par les municipalités pour les aider à... S'il y a une entente de signée, si on parle de fonds publics transmis, c'est largement, même pas largement, c'est entièrement couvert par le paragraphe 2 de l'article 22.

Mme Ghazal : Dans le fond, ce que le ministère fait, c'est qu'il donne la délégation de gérer des programmes que lui gérait pour que ce soit géré par toute personne morale ou organisme public ou municipalité, et donc ces gens-là à qui le ministre va déléguer ces pouvoirs-là peuvent être, eux, audités. Donc, c'est ça la préoccupation. Puis là, dans le fond, quand on a fait notre recherche pour savoir où mettre notre amendement vu qu'il n'y avait plus d'article 3, c'était à la bonne place. Là, vous dites que, par ça, eux, ils s'y attendent, ces gens-là. O.K. De toute façon, ils vont se faire auditer. Mais j'apprécie l'effort qui a été fait.

M. Charette : Oui, on a bien essayé.

Mme Ghazal : Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 25.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 25.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Charette : J'allais dire : Sur division. Mais ça va être plutôt rejeté.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ghazal : On va mettre «sur division».

M. Charette : Sur division du gouvernement.

Mme Ghazal : ...vient de changer...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 25.1, qui est un amendement, est rejeté. Nous allons poursuivre...

Une voix : ...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Sur division. Merci, Mme la députée, de le rappeler. Donc, nous poursuivons avec l'article 26. L'article 26...

La Présidente (Mme Grondin) : …est rejeté. Nous allons poursuivre…

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) :Sur division, merci, Mme la députée, de le rappeler. Donc, nous poursuivons avec l'article 26, l'article 26 qui touche au Règlement sur la taxe de vente du Québec. M. le ministre. 

M. Charette : Donc, 26. L'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec est modifiée par la suppression de «Conseil de gestion du Fonds vert».

Le commentaire naturellement est très, très simple. Cet article prévoit une modification de concordance en supprimant la référence au Conseil de gestion du Fonds vert du Règlement sur la taxe de vente du Québec. Comme le Conseil de gestion du Fonds vert serait aboli, il y a lieu d'en retirer la mention. Donc, c'est essentiellement une concordance. Le collègue de Robert-Baldwin pourra dire qu'il regrette encore la disparition de l'instance, mais c'est déjà convenu à l'étape où nous sommes rendus.

M. Leitão : …une autre fois.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 26? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté? Donc, l'article 26 est adopté. L'article 27, M. le ministre.

M. Charette : Donc, 27. Les expressions «Fonds vert» et «Fonds vert en vertu de l'article 15.4» sont remplacées par, respectivement, «Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État» et «Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État en vertu de l'article 15.4.40» dans les dispositions suivantes :

1° le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 3 de la Loi visant la réduction de la dette en instituant le Fonds des générations;

2° l'intitulé du chapitre IV, le deuxième alinéa de l'article 13 ainsi que les deuxième, troisième et septième alinéas de l'article 14 du Règlement sur la récupération et la valorisation de produits par les entreprises; et enfin,

3° l'article 11 du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau (chapitre Q-2, r. 42.1).

C'est essentiellement les concordances sur ce qu'on a évoqué hier, je crois, concernant le Fonds sur le domaine hydrique de l'État et le Fonds de protection, là, de l'environnement. Bref, c'est essentiellement des mesures de concordance.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 27? Je vais donc procéder à ma mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté? Donc, l'article 27 est adopté.

M. Charette : …l'opposition le dire en premier, ça démontre le consensus et le gros travail qui est réalisé tout le monde ensemble.

M. Leitão : En même temps, je n'ai détecté un grand enthousiasme de la part des collègues d'adopter…

M. Charette : Mais je veux que l'enthousiasme vienne…

La Présidente (Mme Grondin) : …article 27 est adopté.

M. Charette : …collègues de l'opposition le dire en premier, ça démontre le consensus et le beau travail qui est réalisé tout le monde ensemble.

M. Leitão : En même temps, je n'ai pas détecté un grand enthousiasme de la part des collègues d'adopter ce…

M. Charette : Non, mais je veux que l'enthousiasme vienne d'abord de l'opposition, ça témoigne de la force et de la qualité du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article… donc, j'avais dit que l'article 27 est adopté. Donc, nous poursuivons avec l'article 26.

M. Charette : Donc, 28…

La Présidente (Mme Grondin) : 28, pardon.

M. Charette : «28. L'expression "Fonds vert" est remplacée par "Fonds d'électrification et de changements climatiques" dans les dispositions suivantes :

1° l'article 59 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants;

2° le sous-paragraphe e)du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 115.43 et l'article 115.44 de la Loi sur la qualité de l'environnement;

3° les quatrième et sixième alinéas de l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie;

4° le quatrième alinéa de l'article 19 du Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles;

5° le dernier alinéa des articles 53 et 62 du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre.

Encore une fois, on ne parle que de concordance ici.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28?

M. Leitão : Juste une question rapide, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, dans le 27, on fait aussi au… on fait référence à la Régie de l'énergie. Dans quel sens, dans quel contexte? J'essayais de trouver une explication.

M. Charette : C'est tout simplement une référence… l'expression «Fonds vert» était retenue, donc il faut tout simplement procéder à la concordance.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, l'article 28 est adopté. Nous allons donc amorcer la section IV, qui sons des Dispositions transitoires. M. le ministre, l'article 29, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, vous allez m'excuser, mais je vais vous déballer une série de nombres et de chiffres en espérant m'y retrouver moi-même :

«29. Le Plan d'action 2019‑2020 sur les changements climatiques, approuvé par le décret n° 518-2012 et modifié par les décrets n° 434-2013, 756-2013, 90-2014, 120 — je ne veux pas en oublier — 91-2014, 128-2014, 93-2015…

M. Charette : ...et modifié par les décrets n^os 434-2013, 756-2013, 90-2014 — je ne veux pas en oublier — 91-2014, 128-2014, 93-2015, 1019-2015, 952-2016, 135-2018, 419-2018, 331-2019 et 732-2019, est continué jusqu'au 31 décembre 2020.»

Cet article a pour objet d'assurer la continuité du Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques jusqu'à son expiration, le 31 décembre 2020, comme prévu actuellement. En raison du remplacement de l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 16 du projet de loi, un tel article permet d'éviter que le plan d'action ne prenne fin dès l'entrée en vigueur de la présente loi. Bref, on continue jusqu'à la date qui était prévue. Avec les modifications apportées au projet de loi n° 44, ça devenait important de le préciser.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 29? Je vais donc procéder à sa mise aux voix... Oui, M. le ministre.

M. Charette : Malgré tous les chiffres que je viens de vous présenter, il y a un amendement qui était déjà disponible sur greffier qui va me permettre d'ajouter d'autres chiffres pour être bien certain de tout couvrir, mais c'est dans la même logique. Donc, l'amendement est déjà disponible.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 29. Pouvez-vous procéder, s'il vous plaît, à sa lecture?

M. Charette : Effectivement. Donc : Modifier l'article 29 du projet de loi par le remplacement de «et — donc, un ajout par rapport à ce que j'ai mentionné — 732-2019» par «,732-2019, 469-2020 et 687-2020».

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, simple question, donc, le Plan d'action 2013‑2020, donc, il y aura une politique-cadre, c'est ça, M. le ministre? Et c'est…

M. Charette : Il y aura quoi?

• (15 h 40) •

M. Benjamin : Il y aura une politique-cadre pour 2021?

(Consultation)

M. Charette : …il y a un mot qui m'avait échappé. La politique-cadre va venir remplacer le plan d'action et le plan… la politique-cadre aura deux plans de mise en oeuvre. Mais ça vient… ça prend le relais de ce qui est en vigueur, là, jusqu'à la fin de l'année.

M. Benjamin : Donc, nous sommes au mois d'août. C'est pour quand la politique-cadre?

M. Charette : Alors, c'est… bien, comme on l'a mentionné à quelques reprises, même la semaine dernière aux crédits, là, c'est pour cet automne assurément. C'est là où je disais, la semaine dernière, en crédits, qu'on est amplement dans les temps, donc on respecte le calendrier, là, qui était prévu.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, est-ce… je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par le ministre à l'article 29. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 29. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Donc, nous poursuivons avec l'article 30. M. le ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Charette : Oui, très, très simple, encore une fois, vu que le débat a déjà eu lieu :

«30.Le Conseil de gestion du Fonds vert est dissout sans autres formalités que celles prévues par la présente loi.»

Cet article confirme la dissolution du conseil de gestion du fonds. Les formalités concernant cette dissolution sont prévues aux articles qui suivent, notamment en ce qui concerne le transfert de ses droits et obligations, la terminaison…

M. Charette : ...sans autre formalité que celle prévue par la présente loi. Cet article confirme la dissolution du conseil de gestion du fonds. Les formalités concernant cette dissolution sont prévues aux articles qui suivent, notamment en ce qui concerne le transfert de ses droits et obligations, la terminaison du mandat des membres du conseil d'administration et le transfert de ses employés au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 30? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Pas vraiment. Nous avons déjà eu ces conversations, donc, pas d'intervention.

La Présidente (Mme Grondin) : Pas d'intervention. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 30 aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 30 est adopté sur division. L'article 31, M. le ministre.

M. Charette : Oui, donc, 31 :

«Le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est substitué au Conseil de gestion du Fonds vert; il en acquiert — pardon — les droits et en assume les obligations.»

Cet article prévoit que l'ensemble des droits, obligations du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin, et par la suite, Mme la députée de Mercier.

M. Leitão : Bon, ici, j'ai quand même une courte intervention. Sans vouloir faire... refaire le débat qui a déjà été fait, mais il y a... à mon avis, il y a toujours un problème de gouvernance. Parce que, bon, maintenant, le conseil de gestion n'existe plus, cela est transféré maintenant au ministère ou au ministre, mais le ministre devient juge et parti dans tout ce processus-là. Donc, on n'a plus d'organe indépendant qui pourrait questionner ou soulever des enjeux concernant l'utilisation du fonds. Alors, la question : Est-ce que le ministère, puisqu'il va avoir... donc, cette fonction lui revient maintenant, est-ce que le ministère a les ressources humaines nécessaires pour pouvoir remplir cette mission, remplir cette mission, remplir cette tâche?

M. Charette : La question, elle est très, très sérieuse. On peut faire un peu de blagues sur les échanges passés, mais dans les faits, on revient au principe de l'imputabilité. C'est ce qui est à la base du raisonnement du projet de loi. Mais aussi, je vais le déposer, c'est la première fois, je pense, que ce document-là circule, un petit peu le parcours du combattant qu'avait à vivre un projet qui était financé par le Fonds vert. On vient simplifier passablement la gouvernance. Elle est plus...

M. Charette : ...mais aussi je vais le déposer. C'est la première fois, je pense, que ce document-là circule. Un petit peu le parcours du combattant qu'avait à vivre un projet qui était financé par le Fonds vert. On vient simplifier passablement la gouvernance. Elle est plus prévisible aussi. Mais ce qu'il faut savoir ou ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est qu'ultimement il y aura un responsable en la personne du ministre ou de la ministre de l'Environnement. Donc, s'il y a des éléments qui font défaut, on aura enfin un répondant, ce qui n'était malheureusement pas le cas au cours des dernières années, où c'était bien difficile d'identifier ce répondant-là. Donc, si, Mme la Présidente, vous me le permettez, je pourrais tout simplement faire le dépôt par greffier, par voie électronique du tableau en question.

La Présidente (Mme Grondin) : ...bien compris, vous allez transmettre le document au secrétaire de la commission.

M. Charette : Exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc j'accepte le dépôt du document. Y avait-il... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Merci, mais ma question concerne les ressources humaines. Donc, ce n'est pas une question d'intérêt, ce n'est pas un conflit d'intérêts, mais, par exemple, est-ce qu'il y a assez d'économistes au ministère pour pouvoir évaluer ces choses? Est-ce qu'il y a assez d'analystes financiers au ministère? Parce que vous dites souvent : Les problèmes qui existaient auparavant, et, justement, auparavant, un des problèmes, c'est que ce genre d'expertise n'était pas présente au ministère. Est-ce que, maintenant, vous l'avez, cette... C'est très bien d'être imputable, mais, pour votre propre bien, M. le ministre, pour être imputable, il faut que vous soyez accompagné par des professionnels. Alors, rassurez-moi. Moi, je ne suis pas sûr que ces ressources-là existent présentement au ministère.

M. Charette : J'apprécie beaucoup la sollicitude du collègue qui se soucie de mon bien-être et de ma quiétude d'esprit, mais peut-être confirmer qu'à travers ça il y a une troisième direction qui sera créée pour le suivi, et toutes les compétences requises s'y retrouveront, là, des compétences très, très complémentaires en termes... On vient doter le ministère d'une troisième direction générale qui sera dédiée à ce suivi-là. Donc, oui, pour répondre très, très sérieusement et en pleine confiance, là, oui, on aura les ressources pour l'occasion.

M. Leitão : Avec les économistes?

M. Charette : En fait, avec notamment des économistes.

M. Leitão : Très bien. O.K. Mais toute blague à part,vraiment, c'est important d'avoir l'expertise nécessaire pour pouvoir accomplir ces nouvelles tâches.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Charette : ...je partage, mais je suis très, très confiant qu'on se donne les moyens, là, pour bien acquitter ce mandat-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre, dans le fond, quand il dit qu'il veut que ce soit avec cet article-là que ce soit le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui soit en...

M. Charette : ...très, très confiant qu'on se donne les moyens, là, pour bien acquitter ce mandat-là.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre, dans le fond, quand il dit qu'il veut que ça soit... avec cet article-là, que ça soit le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux les changements climatiques qui soit en charge de toute la gestion du Fonds vert et non pas le Conseil de gestion du Fonds vert, c'est à cause d'un problème de gouvernance. Moi, j'aimerais savoir comment est-ce que le ministre qualifie la gouvernance au sein de son ministère.

M. Charette : La gouvernance au sein du ministère de l'Environnement, moi, je me sens, et je l'ai répété à plusieurs reprises, excessivement bien entouré avec des spécialistes dans certains domaines qui sont reconnus comme des spécialistes mondiaux dont l'expertise est sollicitée à travers le monde, avec un sous-ministre de carrière et qui est passé à travers à peu près tous les ministères, donc il a... un sous-ministre qui a une vision très, très complète de l'appareil de l'État, des sous-ministres adjoints, dont M. Théroux, qui ont une expertise aussi de tout premier plan. Donc, comment la qualifier? Je dirais simplement que je me considère très, très chanceux de pouvoir compter sur une équipe aussi dédiée et aussi compétente.

Mme Ghazal : Donc, toute cette équipe-là qualifiée et tout ça, puis ça, je n'en doute pas, la gouvernance est qualifiée comme meilleure que, par exemple, avant 2016 au ministère?

M. Charette : Meilleure que?

Mme Ghazal : Avant 2016, avant l'institution d'un Conseil de gestion du Fonds vert.

M. Charette : En fait, je pense qu'il y a plusieurs correctifs qui ont été apportés depuis 2016 au niveau du ministère lui-même. Je pense que les différents rapports, autant Commissaire au développement durable que Vérificatrice générale, ont été bien reçus, les suivis appropriés. Donc, oui, certainement une meilleure gouvernance, une meilleure conscience des enjeux aussi.

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : On a beaucoup parlé des problèmes avec les états financiers, que ça soit pour le Conseil de gestion du Fonds vert notamment. Dans le ministère, tout ça est prêt? Ils sont vérifiés? Est-ce que c'est le cas en ce moment, les états financiers du ministère?

M. Charette : Comme je l'ai mentionné déjà, il y a eu une entente qui est intervenue avec la Vérificatrice générale sur un calendrier. D'ici la fin de l'année, donc d'ici quelques mois, on aura rattrapé tout le retard des dernières années. Et, pour ce qui est de la première année, je me souviens avoir donné la date aux crédits, là, ça m'échappe, mais c'est au tout début du mois de septembre, le 4 septembre de mémoire.

Donc, on a pris acte de ce qui ne fonctionnait pas pour corriger la situation. Et, dès le 4 septembre, là, à une ou deux journées près, possiblement, là, ce sera transmis, et c'est un calendrier, là, qui a été convenu avec la Vérificatrice générale.

Mme Ghazal : Donc, de la même façon que le Conseil de gestion du Fonds vert, il y avait des problématiques, les mêmes, au sein du ministère jusqu'à ce que le ministre décide de le corriger maintenant.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on remonte trois ans en arrière, là...

M. Charette : …possiblement, là, ce sera transmis, et c'est un calendrier, là, qui a été convenu, là, avec la Vérificatrice générale.

Mme Ghazal : Donc, de la même façon que le Conseil de gestion du Fonds vert, il y avait des problématiques, les mêmes au sein du ministère jusqu'à ce que le ministre décide de corriger maintenant.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire on remonte trois en en arrière, là, c'est dire à quel point il y avait de la confusion. Et ça, je l'ai mentionné même à Mme Chagnon personnellement, moi, je n'ai jamais remis en question la compétence des gens qui étaient en place, l'instance, telle qu'elle était créée, générait cette confusion-là. D'ailleurs, on l'a mentionné, là, c'est des gens qui… on va intégrer, au sein du ministère, donc ce n'était pas un problème de compétence, c'était une problématique de confusion de rôle, pas uniquement avec le conseil de gestion, avec les ministères et organismes partenaires aussi, et c'est ce qu'on vient corriger.

Mme Ghazal : Puis juste pour savoir, au sein du ministère, le ministre a nommé les gens, les sous-ministres, et tout ça, mais l'équipe qui va s'occuper… qui va faire le travail que le Conseil de gestion du Fonds vert va faire, comment on appelle ça, c'est comme un département, un sous-ministériat?

M. Charette : Une direction générale, là, qui va être dédiée à l'exercice.

Mme Ghazal : La direction générale dédiée à la gestion du Fonds vert ou du FECC.

M. Charette : Je vais peut-être laisser aux collègues la possibilité de répondre avec consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y a consentement. Oui, monsieur.

M. Théroux (Éric) : Éric Théroux, sous-ministre adjoint à la Lutte aux changements climatiques. Donc, une fois le projet de loi adopté et entré en vigueur, on mettra en place une troisième direction générale qui sera en charge du suivi et de la reddition de comptes. Donc, tout ce qui est le bilan, l'inventaire, le suivi avec les indicateurs du plan de mise en oeuvre, tout ça sera supervisé par la direction générale concernée qui aura plus de monde vraisemblablement qu'il y en a au Conseil de gestion du Fonds vert présentement.

Et les deux autres directions générales vont demeurer, donc celle, en gros, qui est en charge du marché du carbone et celle qui est en charge des politiques ou de transition climatique.

Mme Ghazal : Donc, une en charge de la…

M. Théroux (Éric) : La transition climatique, autrement dit, une direction…

Mme Ghazal : …mais celle-là, comment ça s'appelle? Vous dites troisième.

M. Théroux (Éric) : …une direction générale qui est en charge des politiques, si on veut, la transition climatique, réduction et adaptation, une direction générale sur le marché du carbone et des données des missions, et une troisième direction générale qui fera les suivis et la reddition de comptes, donc comment s'assurer que l'on fait les suivis adéquats, la reddition de comptes simplifiée, mais pour laquelle on doit aussi se doter d'indicateurs de suivi. Donc, l'idée d'une meilleure gouvernance et transparence dans l'administration va être prise en charge par cette troisième direction générale.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Viau et, par la suite, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Une simple question. Le ministre a parlé d'incompétence des gens qui sont actuellement au Conseil de gestion du Fonds vert, et on est d'accord…

Mme Ghazal : …merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Viau et par la suite, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Une simple question : Le ministre a parlé des compétences des gens qui sont actuellement au Conseil de gestion du Fonds vert et on est d'accord avec ça. Donc, il nous a dit qu'il va s'assurer que toutes ces personnes-là, toutes ces compétences-là seront intégrées au ministère.

Actuellement, j'aimerais savoir combien… il y a combien de personnes qui travaillent au Conseil de gestion du Fonds vert? Il y a combien de personnes?

M. Charette : …la dernière…

M. Benjamin : Il y a combien de personnes?

M. Charette : Actuellement, il ne reste que quatre postes d'occupés au conseil de gestion. Donc, quand je parle de les récupérer, c'est tous les employés à l'exception de la P.D.G. qui, elle, était sous coup d'une nomination. C'était une nomination, donc les autres seront intégrés, là, comme tel, au sein du ministère de l'Environnement, là.

M. Benjamin : Donc, on parle de quatre personnes, c'est ça? C'est ce que je comprends.

(Consultation)

M. Charette : …et la précision, elle est bonne. On… Là, actuellement, il n'y a que quatre personnes mais pour 14 postes au total, hein, il y a jusqu'à 14 personnes qui ont travaillé au conseil de gestion. Donc, on récupère les 14 postes, mais actuellement, il y a quatre personnes qui occupent ces différents postes-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Vous allez me trouver peut-être un peu étrange, mais encore une fois, je reviens aux économistes. Parce que, à ce que je sache, et peut-être, ça m'a échappé, mais à ce que je sache, présentement, il y a peut-être un économiste au ministère et peut-être, même, il est déjà parti, je ne sais pas. Et la question, elle est… ce n'est pas nécessairement pour trouver de l'emploi, mais… à mes économistes, ce n'est pas ça, mais… et M. le sous-ministre adjoint, vous avez mentionné, la troisième direction générale, ça va être pour le suivi et la reddition de comptes. Très bien, avec les ressources nécessaires, mais moi, je parle aussi de la capacité d'évaluer les projets.

Donc, c'est là où les économistes, analystes financiers, etc., on en aurait besoin. Donc, est-ce que vous comptez aussi améliorer les ressources humaines du côté, donc, de l'analyse des demandes de financement?

M. Charette : Tout à fait. Et peut-être vous rassurer, là, sur l'information qui est inexacte que vous avez, on a plus qu'un économiste au ministère. Bien au contraire, là, on en a plusieurs. Mais ça sera important, effectivement, d'avoir plusieurs compétences réunies au sein de cette direction-là, mais des autres directions, des autres sous-ministériats qui auront aussi à se pencher sur le dossier de lutte aux changements climatiques. Ça veut dire des ingénieurs, des économistes, des… bref, une panoplie de professions qui, par leurs connaissances, nous permettront, là, de bien faire ce travail-là.

M. Leitão : O.K. Très bien…

M. Charette : ...qui auront aussi à se pencher sur le dossier de lutte aux changements climatiques. Ça veut dire des ingénieurs, des économistes, des... bref, une panoplie de professions qui, par leurs connaissances, nous permettront, là, de bien faire ce travail-là.

M. Leitão : O.K. Très bien. Comme vous le savez, les questions, les enjeux de pénurie de main-d'oeuvre ne sont pas tous réglés soudainement. Donc, dans tous les ministères, et pas seulement l'Environnement, la capacité de l'État d'aller chercher des professionnels, des fois, peut être un peu difficile. Donc, étant donné l'ampleur de la tâche devant vous, devant le ministère, ça serait important de s'assurer que votre collègue du Conseil du trésor vous donne les crédits nécessaires pour pouvoir y arriver. Je veux vous aider, là.

M. Charette : ...vous allez me permettre le clin d'oeil, là. On finit de réparer les dégâts de l'administration précédente, donc on ajoutera encore davantage de ressources, sans faute. Sans faute.

M. Leitão : Parce que les crédits budgétaires sont importants, mais ce n'est pas tout, il faut aussi trouver les personnes, même si on a les budgets.

M. Charette : Tout à fait.

M. Leitão : Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 31 est adopté. L'article 32, M. le ministre.

M. Charette : Juste une petite, petite question : Est-ce que ça a été adopté à l'unanimité?

Mme Ghazal : Non. Sur division.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Ah! Je ne l'avais pas entendu. J'avais cet espoir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si... Il faudrait le dire. Moi, je ne l'ai pas entendu, donc je vous invite à le dire plus fort.

Mme Ghazal : Oui, mais... oui, oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 32 est adopté sur division. Donc, il faudra juste le dire, parce que moi, je ne l'ai pas entendu.

M. Leitão : ...31, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : 31, pardon.

M. Leitão : On n'est pas encore arrivé au 32.

La Présidente (Mme Grondin) : ...l'article 31 est adopté sur division.

M. Leitão : C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Bon.

M. Charette : ...légitime, on peut l'adopter tout aussi rapidement, mais je vais d'abord le lire, Mme la Présidente. Donc, 32, :

«Les ententes conclues entre un ministre ou Transition énergétique Québec et le Conseil de gestion du Fonds vert conformément à l'article 15.4.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs sont réputées être des ententes conclues entre un ministre et le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour l'application de l'article 15.4.2 de cette loi, tel que modifié par l'article 9 de la présente loi.»

• (16 heures) •

Commentaire. Cet article a pour objet d'assurer la continuité des ententes conclues entre le Conseil de gestion du Fonds vert et certains ministres, Transition énergétique Québec. Le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques acquérant les droits et les obligations du Conseil de gestion du Fonds vert, il sera lui-même réputé parti à ces ententes. Donc, on comprend que c'est encore une question de concordance. C'est une responsabilité qui suit tout simplement, là, la fin des opérations...

M. Charette : ... de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, acquérant les droits et les obligations du Conseil de gestion du Fonds vert, il sera lui-même réputé parti à ces ententes. Donc, on comprend que c'est encore une question de concordance. C'est une responsabilité qui suit tout simplement, là, la fin des opérations du Conseil de gestion du Fonds vert.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 32? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article...

M. Leitão : ...ne sont pas d'accord avec le...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 32 est adopté sur division. L'article 33.

M. Charette : «33. Les actifs et les passifs du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et sont comptabilisés au Fonds d'électrification et de changements climatiques institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Commentaire : Cet article prévoit que les actifs et les passifs du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et qu'ils seront comptabilisés au Fonds d'électrification et de changements climatiques. En fait, l'article lui-même dit tout, là, et le commentaire ne fait que répéter l'objet de l'article.

La Présidente (Mme Grondin) :Commentaires sur l'article 33? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 33 est adopté sur division. L'article 34, M. le ministre.

M. Charette : «Le mandat des membres du conseil d'administration du Conseil de gestion du Fonds vert prend fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

«Le mandat du président-directeur général prend fin sans autre indemnité que l'allocation de départ prévue à l'article 22 des règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450-2007.»

Commentaire : Cet article prévoit que le mandat des membres du conseil d'administration du conseil de gestion vert prendra fin dès la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Compte tenu du fait que le conseil de gestion sera aboli à cette même date, en ce qui concerne le mandat de l'actuelle présidente-directrice générale, celui-ci prendra fin également dès l'entrée en vigueur de la présente loi et elle aura droit à l'allocation de départ prévu dans ces cas par les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein.

La Présidente (Mme Grondin) : Interventions sur l'article 34? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 34 est adopté sur division. L'article 35, M. le ministre.

M. Charette : Donc :

«35. Les employés...»

En fait, on vient préciser ce qu'on a pu déjà dire, là, depuis quelques minutes :

«35. Les employés du Conseil de...

La Présidente (Mme Grondin) : ...procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 34 est adopté sur division. L'article 35. M. le ministre.

M. Charette : Donc, 35 : «Les employés...» En fait, on vient préciser ce qu'on a pu déjà dire, là, depuis quelques minutes. 35 :

«Les employés du Conseil de gestion du Fonds vert deviennent sans autres formalités des employés du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.»

Commentaire : Cet article prévoit le transfert des employés du Conseil de gestion du Fonds vert au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Aucune intervention. Donc, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. L'article 36.

M. Charette : Donc, 36 :

«Les dossiers, archives et autres documents du Conseil de gestion du Fonds vert deviennent ceux du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.»

Commentaire — qui reprend essentiellement le libellé de l'article : Cet article usuel précise que les dossiers, archives et documents du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Cet article complète la disposition prévue à l'article 31, étudié précédemment.

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne vois pas de main levée. Donc, est-ce que je vais... Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 36, adopté sur division. L'article 37.

M. Charette : «Le Procureur... » 37, donc :

«Le Procureur général du Québec devient sans reprise d'instance partie à toute procédure intentée par ou contre le Conseil de gestion du Fonds vert.»

Commentaire : Cet article prévoit que toute procédure judiciaire à laquelle le Conseil de gestion du Fonds vert est partie devient une procédure judiciaire à laquelle le Procureur général du Québec est partie sans qu'il soit nécessaire de demander une reprise d'instance.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 37, puisque je ne vois aucune intervention qui est demandée. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 37, adopté sur division. L'article 38.

M. Charette : 38 :

«Dans tout document autre qu'une loi ou un règlement du gouvernement, à moins que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires :

«1° une référence au Conseil de gestion du Fonds vert ou à son président-directeur général est une référence au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques;

«2° une référence au Fonds vert ou au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État est une référence au Fonds d'électrification et de changements climatiques ou au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, selon la matière visée par le document dans lequel la référence se trouve.»

Le commentaire : Cet article prévoit que, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement du gouvernement, à moins que le contexte ne s'y oppose, une référence au Conseil de gestion du Fonds vert...

M. Charette : …et du domaine hydrique de l'État, selon la matière visée par le document dans lequel la référence se trouve.»

Le commentaire. Cet article prévoit que, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement du gouvernement, à moins que le contexte ne s'y oppose, une référence au Conseil de gestion du Fonds vert ou à son président-directeur général est une référence au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, lequel s'est substitué à ceux-ci. Également, considérant le changement du nom du Fonds vert et la réaffectation de la gestion des matières résiduelles et de la gouvernance de l'eau au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, cet article prévoit, à son paragraphe 2°, les dispositions nécessaires pour assurer l'exactitude des renvois. Les documents pouvant être visés par cet article sont, par exemple, des contrats, des politiques administratives, des décrets, etc. Les modifications de concordance nécessaires dans les lois et règlements ont été apportées dans la section III du chapitre I de la présente loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste, je suis un peu curieux, peut-être que M. le ministre ou le légiste peuvent nous dire qu'est-ce que veut dire : «à moins que le contexte de s'y oppose».

M. Charette : En fait, je ne suis pas juriste, je vais tenter ma réponse, et ensuite, avec consentement, on pourra s'y référer volontiers. Je pense que c'est pour une mesure de protection, essentiellement, pour couvrir tous les angles possibles. Ça, c'est ma façon de le verbaliser, de le simplifier, mais un juriste qualifié, dûment qualifié, étant donné qu'au ministère de l'Environnement on a toutes ces compétences, pourra répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, j'ai besoin d'un consentement. Il y a consentement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. M. le juriste, pouvez-vous vous présenter à nouveau, s'il vous plaît?

M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. C'est exactement comme M. le ministre l'a expliqué… éviter une application mécanique de ce remplacement-là, si, dans un contexte particulier, ce n'est pas opportun de remplacer la référence au Conseil de gestion du Fonds vert par une référence au ministre. On n'a pas d'exemple précis en tête, mais, s'il y avait un cas, bien, on va pouvoir appliquer ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Leitão : Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras non plus, mais pouvez-vous nous donner un exemple où ça pourrait s'appliquer ou… Ça peut venir plus tard, ce n'est pas…

M. Charette : …ça n'a pas été pensé où… à chaque fois qu'on a cette référence-là dans un document, c'est que la référence change ou la responsabilité change au profit du ministre de l'Environnement. C'est réellement pour couvrir tous les cas de figure possibles.

M. Leitão : Bon, ça... Moi, je voulais un exemple pratique, mais, écoutez, ça pourrait peut-être nous être fourni plus tard.

(Consultation)…

M. Leitão : ...bon, ça... Moi, je voulais un exemple pratique, mais, écoutez, ça pourrait peut-être nous être fourni plus tard.

M. Charette : ...qui a été terminé, complété avant même l'entrée en fonction, là, de la présente loi. On n'ira pas changer le titre de quelque chose, là, qui est terminé. Donc, une référence historique, on ne réécrira pas les livres d'histoire, naturellement. Donc, c'est pour, encore une fois, là, couvrir toutes les éventualités.

M. Leitão : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Aucune autre intervention sur l'article 38? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 38 est adopté. L'article 39.

• (16 h 10) •

M. Charette : «39. Les actifs et les passifs du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État relatifs aux sommes visées aux paragraphes 5.0.1° et 5.0.2° de l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, édictés par l'article 7 de la présente loi, sont transférés au Fonds d'électrification et de changements climatiques.»

Le commentaire. Cet article permet le transfert des actifs et des passifs du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État au Fonds d'électrification et de changements climatiques en ce qui a trait aux montants relatifs aux amendes et aux sanctions administratives pécuniaires résultant de l'application du règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère, du règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles et du règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droit d'émission de gaz à effet de serre.

Alors que l'article 7 du projet de loi prévoit que ces sommes seront à l'avenir versées au Fonds d'électrification et de changements climatiques, le présent article permet, quant à lui, le transfert de telles sommes qui ont été versées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

Et je nous ramène tout simplement aux échanges tenus hier, là, par rapport à ces sommes qui étaient prélevées essentiellement à travers les redevances à l'enfouissement, les redevances sur l'eau. Donc, on vient ajouter une règle de concordance.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Je ne vois pas des interventions, donc je vais procéder à la mise aux voix de l'article 40. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 40 est adopté sur division. L'article 41.

M. Charette : En fait, moi, j'étais à 39, sauf erreur.

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis tout à fait désolée.

M. Charette : Mais le 40 est un autre excellent article, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de le lire. Donc, 40...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, attendez, M. le ministre, je veux juste... pour des fins... Donc, l'article 39...

La Présidente (Mme Grondin) : ...31.

M. Charette : Parfait. Moi, j'étais à 39, sauf erreur.

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis tout à fait désolée.

M. Charette : Mais le 40 est un autre excellent article, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de le lire. Donc, 40...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, attendez, M. le ministre, je veux juste, pour des fins... Donc, l'article 39 est adopté sur division. Merci. Vous êtes tous... vous suivez. Merci beaucoup. L'article 40, M. le ministre.

M. Charette : Donc :

«40. Les actifs et les passifs du Fonds d'électrification et de changements climatiques relatifs aux matières visées aux paragraphes 7 et 8 de l'article 15.4.38 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs édicté par l'article 12 de la présente loi sont transférées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.»

Le commentaire. Cet article permet le transfert des actifs et des passifs du Fonds d'électrification et de changements climatiques en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles et à la gouvernance de l'eau. Seront donc transférées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État les sommes correspondant aux revenus découlant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles et par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau.

Alors que l'article 13 du projet de loi prévoit que ces sommes seront versées à l'avenir... que les sommes seront à l'avenir versées, pardon, au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, le présent article permet quant à lui le transfert de telles sommes qui ont déjà été versées au Fonds vert, devenu le Fonds d'électrification et de changements climatiques, avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Résumé simplement, c'est là aussi une question de concordance.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, je ne vois aucune main levée, donc est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 40 est adopté sur division. L'article 41.

M. Charette : Et déjà vous mentionner qu'il y a un amendement qui est disponible sur greffier pour ce qui est du 41, mais je lis la version originale, donc :

«41. Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier décret pris en vertu du premier alinéa de l'article 15.4.1, de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel que remplacé par l'article 8 de la présente loi, cet article 15.4.1 doit se lire comme suit :

15.4.1. Sont réservés au financement de mesures applicables au transport les deux tiers des sommes correspondant au produit de la vente par le ministre des droits d'émissions visés au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À même les sommes ainsi réservées, le ministre vire au Fonds des réseaux de transport terrestres institué par le paragraphe 1 de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports une somme égale à la moyenne de celle qu'il a virée...

M. Charette : ...de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«À même les sommes ainsi réservées, le ministre vire au Fonds des réseaux de transport terrestre institué par le paragraphe 1° de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports une somme, égale à la moyenne de celles qu'il a virées à ce fonds au cours des cinq années financières précédentes, affectée à des mesures applicables au transport en commun et à des programmes d'aide financière qui favorisent le développement et l'utilisation de modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade dont le seul occupant est le conducteur.

Les sommes visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont exclues de l'application du présent article. ».

Le commentaire, maintenant : Cet article prévoit une mesure transitoire en ce qui a trait au nouvel article 15.4.1, inséré par l'article 8 du projet de loi, alors que le nouvel article 15.4.1 prévoit que le gouvernement peut, sur recommandation du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et du ministre des Finances, déterminer une part minimale des revenus de la vente des droits d'émission, visé au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, réservé au financement de mesures applicables au transport.

Le présent article prévoit la règle applicable jusqu'à ce qu'une telle règle minimale soit fixée ainsi, jusqu'à ce qu'un décret fixant une part minimale soit prise par le gouvernement, demeure réservée au financement de mesures applicables au transport, les deux tiers des revenus découlant de la vente de ces droits d'émission.

De plus, jusqu'à ce qu'un tel décret soit pris, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques devra virer au Fonds des réseaux de transport terrestre, intitulé par le paragraphe 1 de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports une somme, égale à la moyenne de celles qu'il y a virées à ce fonds au cours des cinq années financières précédentes. Ces sommes seront affectées, comme c'est le cas actuellement, à des mesures applicables au transport en commun et à des programmes d'aide qui favorisent le développement et l'utilisation de modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade, dont le seul occupant est le conducteur.

Enfin, le dernier alinéa prévoit que sont exclus de l'application de cet article les sommes visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1. de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit les sommes qui sont recueillies à la suite de la vente d'unités d'émissions qui auraient autrement été allouées gratuitement.   

Naturellement, il y a un amendement qui vient changer un petit peu la portée de l'article. Est-ce que j'en fais la lecture...

La Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous propose, M. le ministre, on va suspendre les travaux quelques minutes pour qu'on puisse avoir accès. Donc, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

M. Charette : ...qui vient changer un petit peu la portée de l'article. Est-ce que j'en fais la lecture?

La Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous propose, M. le ministre, on va suspendre les travaux quelques minutes pour qu'on puisse avoir accès.

Donc, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 41. Je vous invite à lire cet amendement, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui. En fait, c'est un amendement qui est bien, bien simple. C'est au niveau de la traduction. Donc :

Insérer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 15.4.1 proposé par l'article 41 et après «reserved for the», par «financing of».

Cet amendement vise à corriger la version anglaise du projet de loi afin d'assurer son équivalence avec le texte français.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Robert-Baldwin. Non, ça va? Donc, s'il n'y a pas… M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. J'avais quelques… suite à l'intervention du ministre, précédemment, j'avais quelques… deux ou trois petites questions rapidement. Donc, pour ce qui a trait à l'électrification du transport en commun, on en a… il en a rapidement parlé, donc, où est-ce que…

M. Charette : …sans vous interrompre, mais là, on est réellement sur la notion de traduction. Après, on reviendra à l'article 41 original.

M. Benjamin : Ah! O.K., on reviendra, O.K., parfait, excellent. Excellent, parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, ça vous convient, ça va?

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous n'avez pas d'autre intervention sur l'amendement lui-même?

M. Benjamin : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Non? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 41, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur l'enjeu de l'électrification du transport en commun, donc, vous en avez rapidement parlé tout à l'heure, M. le ministre. J'aimerais savoir où est-ce que vous en êtes dans ce dossier-là?

M. Charette : Au niveau du transport en commun, il y a des ambitions ouvertement affirmées, là, par le premier ministre, réitérées par plusieurs de nos collègues au cabinet. On veut développer plusieurs réseaux structurants. Ils sont déjà identifiés. On veut que ces réseaux structurants là soient électrifiés, donc, dès le départ, les concevoir pour qu'ils puissent être 100 % électriques. Et, en plus de ça, «transport en commun» veut aussi faire référence notamment…

M. Charette : ...structurants. Ils sont déjà identifiés. On veut que ces réseaux structurants là soient électrifiés, donc, dès le départ, les concevoir pour qu'ils puissent être 100 % électriques.

Et, en plus de ça, «transport en commun» veut aussi faire référence notamment à tout ce qui est autobus et autre. Et là, on a repris, et je le dis ouvertement, un des éléments de la Politique de mobilité durable qui avait été par le gouvernement précédent, c'est-à-dire faire en sorte qu'en 2025 — donc, c'est très, très bientôt — faire en sorte que tout achat de nouvel autobus de transport collectif admissible à du financement public soit électrique. Donc, il y a aura des avancées, là, au niveau de l'électrification du transport en commun de façon très, très significative, là, dans un avenir aussi prévisible que 2022.

• (15 h 40) •

Vous savez, le REM que le gouvernement précédent a initié, et initiative qu'on a supportée dès le début, dès le premier jour, la Coalition avenir Québec s'était montrée très intéressée par le projet, j'étais moi-même porte-parole de l'opposition sur l'enjeu et j'ai fait les projets de loi, là, qui ont permis de réaliser cette initiative-là, et les premiers trains du REM rouleront aussi tôt que l'année prochaine et ce sera aussi un réseau 100 % électrique. Donc, oui, on veut maximiser le transport collectif, puis on veut faire en sorte qu'il soit électrique le plus possible, et ça, dès la conception des projets.

M. Benjamin : Vous parlez de l'excellente Politique de mobilité durable, donc, que l'ancien gouvernement, donc, via le député de Pontiac, je me rappelle, avait déposée, ici, en Chambre. Donc, j'aimerais savoir... et il y a un ministre de l'Environnement dans un gouvernement précédent qui avait aussi embrassé toute l'idée de l'électrification, au niveau du transport, des autobus scolaires, est-ce que c'est un dossier sur lequel vous travaillez aussi?

M. Charette : En fait, on... contrairement... Il faut quand même modérer notre enthousiasme. Contrairement au gouvernement précédent, on accompagne ces propos d'actions, ce qui fait qu'on travaille activement sur ces questions-là et on pense pouvoir annoncer de bonnes nouvelles. Il faut savoir qu'il y a déjà des subventions disponibles pour les transporteurs scolaires pour l'achat d'autobus électriques. Donc, on est à revoir ces éléments-là.

Quand on dit, du côté du gouvernement, qu'il n'y a pas de contradiction apparente entre économie et environnement, au contraire, que l'environnement peut devenir de très belles occasions pour l'économie du Québec, on a des constructeurs, ici même, au Québec qui sont capable de répondre à la demande en matière notamment d'autobus scolaires. Donc, ce sera non seulement mis de l'avant, mais sans doute au profit, là, de l'ensemble de la population à travers le développement économique.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et pourtant, M. le ministre, pas plus tard qu'hier donc, j'écoutais… j'entendais le président de la STM se plaindre, évidemment, du manque à gagner...

M. Charette : …donc ce sera non seulement mis de l'avant, mais sans doute au profit, là, de l'ensemble de la population à travers le développement économique.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et pourtant, M. le ministre, pas plus tard qu'hier donc, j'écoutais… j'entendais le président de la STM se plaindre, évidemment, du manque à gagner du réseau du transport collectif et de l'obligation de couper. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez comme… qu'est-ce que votre gouvernement entend faire pour aider le réseau de transport en commun par rapport à ce manque à gagner dû à la COVID? Quels sont les transferts? Est-ce que vous estimez que les transferts qui ont été faits, jusqu'à présent, sont suffisants? Qu'est-ce que vous entendez faire comme action pour soutenir davantage le réseau du transport en commun?

M. Charette : Effectivement, pas uniquement à Montréal, mais à la grandeur du Québec, les réseaux de transport en commun ont été largement éprouvés par la pandémie. Ce sont des réseaux qui sont largement subventionnés, mais dont aussi une bonne partie de leurs revenus est rendue possible par les passages et les passes mensuelles.

Donc, oui, une perte de revenus importante compte tenu qu'il y a eu moins de passages au cours des derniers mois. Il y a déjà eu une entente qui a été divulguée, un 400 millions qui a été convenu avec mon collègue aux transports. Et sans prendre de l'avance sur les annonces qu'il compte faire, je peux vous assurer que c'est pris en compte et qu'il y aura d'autres argents de transférer éventuellement pour permettre aux sociétés de transport de continuer à opérer sans être pleinement affectées, là, par les conséquences de la pandémie. Donc, un premier 400 millions, mais il y a d'autres sommes qui sont à venir.

M. Benjamin : J'aimerais seulement vous rappeler, M. le ministre, que soutenir les transports en commun, c'est soutenir aussi la lutte contre les changements climatiques et que, par conséquent, lorsqu'on entend des présidents de réseau de transport, donc… et ça, c'est tous les réseaux de transport, vous l'avez souligné, c'est vrai, du Québec, et qui craignent d'être dans l'obligation de couper dans le service, donc c'est très préoccupant. Donc, moi, je vous encourage, au sein du Conseil des ministres, à faire entendre raison auprès du ministre des Transports pour qu'il y ait davantage de sommes qui soient allouées pour soutenir le transport en commun où il y a vraiment d'énormes manques à gagner dus à la COVID.

On va avancer. Donc, j'ai une autre question pour vous, M. le ministre. Vous avez parlé de fixation d'une part minimale, pouvez-vous m'éclairer davantage là-dessus?

M. Charette : Là, on revient aux deux tiers, là. L'objet de l'article… comme on a fait déjà le débat, il y a quelques articles de ça. Et il faut savoir qu'on a fait la consultation avant le dépôt du budget. J'avais des bonnes indications de ce que le budget allait contenir, mais je disais, à chacune des fois, le budget devrait vous rassurer par rapport à vos inquiétudes, parce qu'effectivement le deux tiers, j'en conviens, avait suscité des inquiétudes. Mais lorsqu'on voit les argents qui sont maintenant réservés aux transports collectifs, les argents qui ont été ajoutés au PQI, les argents qui seront ajoutés aux PQI, compte tenu des projets, là, qui sont présentement à l'étude au niveau de l'opportunité, donc,je pense qu'on a pu rassurer à ce niveau-là…

M. Charette : ...des inquiétudes. Mais, lorsqu'on voit les argents qui sont maintenant réservés au transport collectif, les argents qui ont été ajoutés au PQI, les argents qui seront ajoutés au PQI compte tenu des projets, là, qui sont présentement à l'étude au niveau de l'opportunité, donc je pense qu'on a pu rassurer à ce niveau-là.

L'article qui nous réunit en ce moment vient dire ceci : Tant qu'il n'y aura pas de nouveau décret, on va continuer comme on procédait au cours des dernières années. Donc, je vous le résume, là, mais c'est ce que vient dire l'article. Donc, il n'y a pas de changement à prévoir à court terme, et ce, tant que l'article... pas l'article, mais le décret ne sera pas adopté en conséquence.

Je ne peux pas vous dire de moment, honnêtement. Mais, dans l'intervalle, le financement et le transfert se font au même ratio que c'est le cas présentement. Mais, dans tous les cas, on veut mettre plus d'argent dans le transport collectif qu'avant, donc, non, pas moins. Donc, aux Transports, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir.

Donc, ça ne sera pas... Et ce que je mentionnais... au moment des consultations et même lorsque l'article lui-même sur les deux tiers a été évoqué, ce que je mentionnais, c'est que c'est une erreur de penser qu'on doit financer le transport collectif uniquement à travers les revenus du Fonds vert aujourd'hui, du Fonds d'électrification et de changements climatiques, qu'on peut le faire à travers les crédits gouvernementaux comme tels. Et c'est déjà le message qu'on envoyait. Donc, il y aura naturellement une portion en provenance du Fonds vert, une portion en fonction des crédits. Mais on ne veut pas diminuer le finalement du transport collectif, au contraire, on veut l'augmenter significativement.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Là, je sais qu'on avait déjà voté la question du deux tiers, là, où on l'enlevait. Mais ici, quand on dit deux tiers, on ne parle pas de ça, là? On ne parle pas du... C'est-à-dire que les deux tiers du Fonds vert soit soumis pour le transport en commun.

M. Charette : ...actuel? Oui, ce que l'on dit, c'est qu'entre-temps... Est-ce que ça veut dire vous avez soudoiement des idées de question pour l'article en question? Non. Ce que ça dit essentiellement, oui, il y a référence aux deux tiers, mais ça, c'est déjà tranché, c'est déjà adopté, donc le débat a eu lieu.

Ce que ça dit par contre, tant que le nouveau décret n'est pas adopté, on continue avec les mêmes transferts qui se font actuellement, soit les deux tiers en question.

Mme Ghazal : Je n'ai pas compris quand le ministre m'a dit que j'ai reçu des questions... Ça vient de me «popper» à cause du deux tiers, d'où la confusion.

M. Charette : Non, non, c'est ça. Peut-être qu'en précisant ça, ça va vous donner d'autres questions, c'est la raison pour laquelle...

Mme Ghazal : Ah! oui, sur le deux tiers. Mais j'ai parlé beaucoup du transport en commun puis de son financement avec le ministre des Transports qui a dit et qui a reconnu qu'il y a un manque à gagner, puis c'est... société de transport. Parce que c'est bien beau de vouloir investir dans des infrastructures, puis, en ce moment, même ça, c'est remis en question par toutes sortes d'autres choses, le projet de loi n° 61, etc., on fait des...

Mme Ghazal : ...du transport en commun puis de son financement avec le ministre des Transports, qui a dit et qui a reconnu qu'il y a un manque à gagner, puis c'est... société de transport. Parce que c'est bien beau de vouloir investir dans des infrastructures, puis, en ce moment, même ça, c'est remis en question par toutes sortes d'autres choses, le projet de loi n° 61, etc., on fait des liens qui ne devraient pas avoir lieu pour le transport en commun qu'on ne le fait pas quand il s'agit du transport routier si on veut inverser la tendance, mais ce qui est important, c'est aussi de financer ce qui existe en ce moment. Parce que, sinon, il y a deux options, on coupe les services, puis c'est ça qui va se produire, ou on augmente les frais, et là ça va venir chercher de l'argent dans les poches des contribuables, ce que je sais que la CAQ ne veut pas.

M. Charette : Je ne sais pas, et je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de mon collègue des Transports, puis je ne veux pas prendre les devants, là, c'est réellement son dossier, mais il y a un premier 400 millions qui a été convenu et...

Mme Ghazal : ....

M. Charette : Non, c'est ça, il y a des sommes nettement plus importantes, qui seront versées, là, mais je lui laisse le soin, là, de faire ces confirmations-là.

La Présidente (Mme Grondin) : ...interventions sur l'article 41? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Merci. Donc, on avait parlé de ça il y a un certain temps, quand on était à l'article 8, je pense, l'article 8 dans le projet de loi, où on disait... vous nous disiez, à ce moment-là, M. le ministre, que, bon, plus tard, c'est prévu que, donc, les deux tiers, les fameux deux tiers vont être maintenus pendant un certain temps. Donc, il n'y a pas une interruption immédiate de cela. Jusqu'à quand est-ce que ça va être maintenu? Je ne vous demande pas une date précise, là, le jour et l'heure, mais on parle de...

M. Charette : Je ne sais pas si c'est à votre collègue de Viau ou à la collègue de Mercier, que je répondais ça, je ne le sais pas. Honnêtement, il n'y a personne qui le sait. On veut s'assurer qu'on prenne le temps des aménagements nécessaires. Ce n'est pas demain, je vous le confirme, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur en disant que c'est dans six mois, c'est dans un an, c'est dans deux ans. Je n'en ai aucune idée. Une fois le projet de loi adopté, on pourra déjà préparer les aménagements en conséquence.

• (16 h 50) •

Mais c'est clair, et ça, ça a été réitéré, je suis content, là, que ma collègue de Mercier en fasse allusion, le collègue aux Transports est pleinement conscient de ça, collabore pleinement à l'opération. Maintenant, on se dit transport collectif, les besoins sont à ce point importants qu'on ne peut plus se fier uniquement à ce qui est rendu disponible par le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Ça va nécessiter des crédits budgétaires réguliers, et on travaille, là, dans cette perspective-là.

M. Leitão : Tout à fait d'accord, oui, il va falloir d'autres moyens... ce que mes collègues ont mentionné. Moi, ce que j'ajoute, tout simplement, c'est que ça serait vraiment... le timing serait très inapproprié de faire ces changements maintenant que les montants, les deux tiers du Fonds vert qui sont présentement destinés au transport, que ça soit...

M. Leitão : ... Moi, ce que j'ajoute tout simplement, c'est que ça serait vraiment... le timing serait très inapproprié de faire ces changements maintenant. Que les montants, les deux tiers du Fonds vert qui sont présentement destinés aux transports, que ça soit terminé maintenant, ça serait... «Maintenant», c'est à court terme. Ce serait problématique. Bon. On verra combien de temps ça va prendre. Six mois, un an? Bon, on verra bien.

L'autre chose. Ici, la question... Je fais juste nous rappeler un petit peu le... Donc, la moyenne des cinq dernières années, c'est par rapport à quoi?

M. Charette : En fait, ce que ça veut dire, grosso modo, c'est le maintien du statu quo. Tant que le décret n'est pas adopté, on va maintenir la moyenne des dernières années en termes de financement. C'est tout ce que ça veut dire, là. Et, je vous rassure... Puis je comprends l'inquiétude. C'est vrai que, lorsque le projet de loi a été déposé, présenté la première fois, lorsque les consultations ont eu lieu, on a beaucoup parlé du deux tiers, avec raison, et je comprends depuis qu'il y a eu cette pandémie qui est venue exacerber certaines inquiétudes, mais je pense que toutes les garanties ont été données à ce sujet-là. J'évoquais le 400 millions tout à l'heure, et, au moment même où l'annonce s'est faite, on convenait que ce n'était pas suffisant, ça permettait de suppléer à quelques mois. Mais il y a des annonces plus substantielles, là, qui seront faites en temps et lieu par mon collègue aux Transports.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Donc, je ne vois pas d'autres interventions sur l'article 41. Je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 41 tel qu'amendé est adopté?

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 41 est adopté sur division. L'article 42. M. le ministre.

M. Charette : Donc, 42 :

«Des frais de 295 $ sont exigibles de toute personne ou municipalité qui, conformément à la sous-section 6 de la section IV du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, produit au ministre une déclaration de conformité.

«Le présent article cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant l'Arrêté ministériel concernant les frais exigibles en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoyant les frais exigibles pour une telle déclaration de conformité.»

Commentaire : Cet article prévoit une mesure transitoire afin que soit tarifée la production des déclarations de conformité visées à l'article 31.68.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et relatives à la réhabilitation de terrains contaminés jusqu'à ce que l'Arrêté ministériel concernant les frais exigibles en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement soit modifié en ce sens. Peut-être dit...

M. Charette : …31.68.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et relative à la réhabilitation de terrains contaminés jusqu'à ce que l'arrêté ministériel concernant les frais exigibles en vertu de Loi sur la qualité de l'environnement soit modifié en ce sens.

Peut-être dit avec mémo, on se souvient, il y a quelques instants, on a adopté un article qui permettait cette référence à la déclaration de conformité, parce que la référence au niveau du certificat d'autorisation, elle était claire, donc on venait permettre cette possibilité-là. On vient tout simplement préciser les frais qui seront associés à cette déclaration de conformité, maintenant dûment inscrite dans la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je crois que vous avez un amendement, est-ce que c'est possible?

M. Charette : Je n'en ai pas sous les yeux.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, c'est 42.1, pardon. Donc, y a-t-il…

M. Charette : Pas d'amendement sur cet article-là, non.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, vous avez tout à fait raison. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste pour ma curiosité, des frais de 295 $, ce n'est pas 300 $, ce n'est pas 250 $, c'est 295 $, un chiffre très, très précis. Comment on est arrivés à cette évaluation-là?`

M. Charette : Au départ, on jonglait avec la possibilité de faire 294,99 $. On a préféré 295 $, tout simplement. Non, je vous taquine, honnêtement, je ne sais pas si c'est l'évaluation qui a été faite au niveau du ministère en proportion des autres frais. C'est la façon dont le nombre… le montant a été déterminé, tout simplement.

M. Leitão : Donc, ça va, c'est juste… c'est très précis, c'est 295 $, ce n'est pas 300 $, mais bon, écoutez, ce n'est pas non plus une affaire d'État, donc.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 42 est adopté.

M. Charette : Avant de passer à l'article 43, je veux rassurer mon collègue de Robert-Baldwin qui souhaite la présence d'économiste au ministère de l'Environnement, donc le 295 $, c'est sans doute un économiste qui a arrêté le nombre… le montant lui-même.

Donc, c'est là où on aurait un ajout, un amendement, qui deviendrait le 42.1. Je vous en fais la lecture. Ce serait d'insérer, après l'article 42 du projet de loi, l'article suivant :

«42.1. Le gouvernement doit, au plus tard le 31 décembre 2025, procéder à la première révision de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec en application de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que modifié par l'article 17 de la présente loi.»

Donc, on précise bien «au plus tard», ce qui n'empêcherait pas de le faire…

M. Charette : …de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec en application de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement telle que modifié par l'article 17 de la présente loi.»

Donc, on précise bien au plus tard ce qui n'empêcherait pas de le faire plus tôt, mais ça vient préciser le cadre, l'espace-temps, là, avec lequel on doit composer.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je vais donc suspendre les travaux quelques secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 16 h 59)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez déposé un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 42.1. Vous en avez fait la lecture et rapidement expliqué. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, «au plus tard le 31 décembre 2025». Nous avons déjà eu une petite discussion là-dessus aujourd'hui et… mais avant aussi et les points qui avaient été soulevés par mes collègues avant… ce matin, je pense, par la collègue de Mercier, c'est le moment. Le moment le plus opportun pour procéder à une révision, une première révision, il nous semble que 2025, c'est quand même assez loin.

• (17 heures) •

Bon, la façon dont c'est formulé, c'est «au plus tard le 31 décembre 2025». Ça n'exclut pas que ça puisse arriver avant…

M. Leitão : ...le moment le plus opportun pour procéder à une révision, à une première révision, il nous semble que 2025, c'est quand même... c'est loin. Bon, la façon dont s'est formulé, c'est : «...au plus tard le 31 décembre 2025». Ça n'exclut pas que ça puisse arriver avant. Très bien. Mais, moi, j'aurais suggéré qu'on le fasse de façon plus explicite avant 2025 pour la première révision.

Et la raison pour laquelle je dis que ça serait utile, c'est que nous sommes vraiment à une croisée des chemins. On s'est donné la cible très ambitieuse de 37,5 % de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Pour y arriver, ça va être... ça demandera des politiques-cadres et des plans d'action, et tout ça. Et, très bien. Et je pense qu'on aurait intérêt à revoir nos cibles, revoir notre progrès ou manque de progrès avant 2025. Rien ne nous empêche de le faire avant 2025, je comprends bien, mais vous ne pensez pas que ça aurait mieux de dire très directement : Au plus tard le 31 décembre 2022 par exemple, donc, pour que ça arrive un peu plus vite cette première révision?

Parce que cette première révision va devoir incorporer plusieurs choses. Non seulement le... bon, donc, le dépôt de votre politique-cadre et tout ça, mais aussi le fait qu'il y a eu un changement important avec la pandémie. Donc, l'économie a été comme que... déséquilibrée un peu. On a été dans une autre passe de croissance. Là maintenant, les gouvernements, tous, ici comme ailleurs, mettent en place des politiques d'accélération de la croissance économique pour nous permettre de compenser ce qui a été perdu dans les derniers quatre, cinq mois. Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense que... Et donc on risque d'avoir, à court terme, une augmentation des émissions de gaz à effet de serre, ne serait-ce que tout simplement parce que l'activité économique va reprendre rapidement, ce qui est normal suite à une grave récession.

Alors, dans ce contexte-là, il me semble que ça serait probablement plus logique que cette première révision arrive avant 2025.

M. Charette : ...je suis curieux. Je vais poser la question au collègue. Effectivement, une baisse de l'activité économique pendant la pandémie. On va souhaiter une reprise la plus forte possible. Il évoque, à juste titre, peut-être une reprise qui nous permettra de rattraper le retard accumulé. Mais, quand qu'il dit souhaiter revoir la cible...

M. Charette : …effectivement, une baisse de l'activité économique pendant la pandémie, on va souhaiter une reprise la plus forte possible. Il évoque, à juste titre, peut-être une reprise qui nous permettra de rattraper le retard accumulé, mais quand il souhaitait revoir la cible, est-ce que c'est parce qu'il craint que la reprise soit à ce point forte que les émissions augmentent davantage et que le 37,5 devienne trop ambitieux? Je veux juste comprendre le fond, là, du raisonnement… en fait, le raisonnement du collègue.

M. Leitão : Je pense qu'il y a ce risque-là, il y a ce risque que, surtout si on met l'accent dans les prochains mois, si on met l'accent, comme j'avais dit ce matin aussi, sur l'asphalte et le béton, dans nos politiques de reprise d'activité économique. Et si on parle moins d'une reprise verte et plus d'une reprise un peu plus traditionnelle, il y a ce risque-là que les émissions de gaz à effet de serre, pour ce qui est du quatrième trimestre 2020 puis l'année 2021, puissent avoir une augmentation. Et ce ne serait pas nécessairement un constat d'échec, mais c'est juste comprendre l'évolution du cycle économique.

Mais ce serait à ce moment-là que ce serait utile de revoir nos politiques pour nous ajuster à cette nouvelle réalité, parce que si on revient à un niveau plus élevé d'émissions de gaz à effet de serre, donc l'effort, par la suite, va être encore plus robuste, et donc peut-être qu'on aurait besoin… on n'a rien à gagner à ajuster nos politiques.      Je mentionne tout ça simplement, parce que nous vivons dans une période d'incertitude extrême, et donc une révision de nos politiques environnementales serait nécessaire plus tôt que tard.

M. Charette : Donc, si je comprends bien vos propos, moi, dans mon esprit, la période 2020‑2030, elle était couverte. On prenait pour acquis que c'était un minimum de 37,5. Vous aimeriez qu'on se laisse de la marge de manoeuvre pour revoir éventuellement le minimum 37,5.

M. Leitão : Moi, je resterais avec le 37,5, je comprends que ça va être… ce ne sera pas de tout repos, c'est, à mon avis, un objectif ambitieux, mais on a besoin de ça parce que l'urgence climatique est bel et bien réelle. La seule chose que je dis, c'est que cette première révision, à mon avis, devrait être arrivée avant 2025. Ce qui peut arriver, avec la formulation actuelle, mais, je pense, ce serait plus… ça donnerait un message plus clair par le gouvernement si, à 42.1, on indiquait… au lieu d'indiquer…

M. Leitão : ...que cette première révision, à mon avis, devrait être arrivée avant 2025, ce qui peut arriver avec la formulation actuelle, mais je pense que ça serait plus... ça donnerait un message plus clair de la part du gouvernement si à 42.1 on indiquait... au lieu d'indiquer «au plus tard le 31 décembre 2025», qu'on disait «au plus tard le 31 décembre 2022», par exemple.

M. Charette : Parce qu'en fonction des articles précédents qu'on a adoptés avec la référence au décret qui fait référence, lui, à 2030, la question 2020, 2030, elle est, pour ainsi dire, réglée. Donc, la prochaine fois qu'il y aura cette révision de la cible, notamment, normalement, ça serait pour l'après 2030. C'est pour ça que je questionnais le collègue, pour être bien certain de le comprendre. Donc, la prochaine fois, normalement, c'est pour l'après 2030. Et moi, ce que je mentionnais à ce niveau-là, c'est que ce serait vraisemblablement plutôt tôt que tard. Donc, c'est maximum cinq ans, mais ce sera possiblement avant.

Mais, normalement, cette consultation-là va porter pour l'après 2030. C'est pour ça que, si on est à réfléchir à l'après 2030, je ne dis pas que c'est trop loin ou que ce n'est pas assez loin, le 31 décembre 2025, mais ça nous laisse le temps. On sera à cinq ans et plus de la fin du cycle qui est déjà déterminée en quelque sorte.

M. Leitão : Je comprends. Mais, en effet, moi, je faisais allusion à 2030. Je comprends qu'ici on parle de la révision pour l'après 2030. Mais ce que je dis, c'est qu'étant donné l'incertitude dans laquelle nous sommes présentement, peut-être que même 2030, si on... je ne questionne pas la nécessité d'atteindre la cible, le 37,5 %, mais de revoir les moyens d'y arriver. Pour revoir les moyens d'y arriver, il faudrait peut-être y penser... Je sais que ça peut se faire, vous n'avez qu'à revoir votre plan d'action.

Mais s'il y avait une formulation qu'on pourrait utiliser pour nous forcer collectivement à faire cet exercice-là plus tôt que tard, moi, je serais prenant.

M. Charette : Je comprends les propos du collègue, mais honnêtement, ça va être difficile d'y donner suite pour une raison bien simple. Si on donnait, par exemple, une date au plus tard... comme l'exemple proposé par le collègue, au plus tard le 31 décembre 2021 ou 2022, c'est là où on pourra se dire... on pourrait se dire : Ça vient trop tôt parce qu'il y a tel ou tel élément qui est en jeu. Alors, lorsqu'on se dit : On a un espace-temps qui nous laisse toute la latitude nécessaire, et je ne nous le souhaite pas comme société, loin de là, mais si on prévoit, par exemple, au printemps 2021...

M. Charette : …ça vient trop tôt parce qu'il y a tel et tel élément qui est en jeu. Alors, lorsqu'on se dit : On a un espace-temps qui nous laisse toute la latitude nécessaire, et je ne nous le souhaite pas comme société, loin de là, mais si on prévoit, par exemple, au printemps 2021 que la consultation est à l'automne 2021, et je vous donne un exemple, encore une fois, qu'on ne souhaite pas, mais qu'à l'automne 2021, tout à coup, on a une Xième vague  très forte d'une pandémie, on va se dire : Ce ne sera pas le bon moment de tenir pareille consultation ou pareille révision. Donc, c'est là où on se dit : Si on se limite trop dans le temps, on peut être surpris par une conjoncture qu'on n'est pas en mesure d'anticiper aujourd'hui. Mais il n'est pas dit qu'il n'y aura pas de consultation en 2022, comme il n'est pas dit qu'il n'y en aura pas en 2023 ou qu'il n'y en aura pas en 2021. Au moins, on se laisse l'espace-temps nécessaire et on est conformes à un des articles qu'on a adopté précédemment, c'est-à-dire ça sera au plus tard dans cinq ans et ensuite ça sera systématiquement à des intervalles maximums de cinq ans.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Bon, écoutez, moi, je pense que ça serait intéressant d'avoir cette révision avant 2025. Elle peut avoir lieu, le 40.1 ne nous empêche pas de le faire avant, si c'est ça qu'on souhaite. Mais je pense qu'on aurait… ça enverrait un bon signal si on pouvait le faire avant… si on le disait d'ores et déjà qu'on le ferait en… d'accord, en 2021, c'est trop rapide mais 2022,  ça aurait pu être un bon compromis, mais, écoutez, on ne va pas non plus passer beaucoup plus de temps que ça, mais donc j'ai fait mon point. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais les échanges puis moi, en fait, évidemment, c'est que j'essayais de faire, là, de dire au ministre : Pourquoi attendre dans cinq ans? Pourquoi ne pas commencer maintenant? Puis, quand je regarde l'amendement à l'article 17… 17, oui, exactement, du ministre, qu'on a adopté… bien, qui a été adopté sur division, à la fin, on dit : «La cible visée au premier alinéa doit être révisée au moins à tous les cinq ans, selon les mêmes règles que celles qui s'appliquent à sa fixation.» Donc, pour moi, c'était, comme, 2025. Je voulais juste savoir pourquoi c'était important de le marquer. Tu sais, parce que, si on l'avait laissé comme ça, puis que vous avez… que le ministre n'a pensé à cet amendement-là maintenant, ça aurait été plus tard que 2025?

M. Charette : Absolument pas. En fait, c'est une précision, là, je remonte à nos échanges, là, qui datent du mois de juin sinon début juillet, on s'était engagés à apporter une précision suite à nos échanges, là. Donc, on s'était engagés à préciser ce qui, pour nous, semblait un acquis. Donc, on répond à l'échange, là, qu'on avait eu il y a quelques semaines de ça. Pour ne pas qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ou de confusion, on s'était engagés, d'où l'amendement…

M. Charette : ...suite à nos échanges, là. Donc, on s'était engagés à préciser ce qui, pour nous, semblait un acquis. Donc, on répond à l'échange, là, qu'on avait eu il y a quelques semaines de ça. Pour ne pas qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ou de confusion, on s'était engagés, d'où l'amendement, là, qui est proposé aujourd'hui.

Mme Ghazal : Parce que, je me rappelle... moi, je pensais que l'amendement de l'article 17 répondait à ça. Tu sais, dans ma tête, je le savais que c'était en 2025. Mais là, je me dis : Mon Dieu! il y a eu un risque que ça ne le soit pas. C'est-à-dire, il y a eu un risque... Je pensais que c'était ça au 50, donc ça répondait. Mais là, je me dis : Si le ministre ne l'avait pas écrit, il y aurait eu un risque que ça soit plus tard. C'est ça que ça veut dire.

M. Charette : En fait, dans l'esprit du projet de loi initial, il n'y avait pas de doute, mais pour donner l'ultime assurance, on vient préciser cette date-là. Dans notre esprit, quand je présentais le projet de loi, pour moi, c'était cinq ans à partir du moment où la loi était adoptée, mais pour ne pas qu'il n'y ait de doute, pour pas qu'on débute ce cinq ans-là à une autre date, là, on vient préciser que c'est au plus tard le 31 décembre 2025. Donc, on vient donner une assurance qui, pour nous, était... allait de soi, mais pour pas qu'il y ait de doutes, là, on le précise en bonne et due forme.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, le 46.6, avec le décret, comme tout était canné. Il y a un processus qui est là, voyons donc, on ne peut pas le changer, à chaque fois que j'arrivais avec un amendement, que je le voulais parler de 2050 et tout ça. Mais, non, 46.6 le précise. Puis là, on a ajouté l'amendement au 50, puis là, ici, c'est pour être sûr que ça va être cinq ans plus tard.

Donc, il y a une décision politique, évidemment, derrière ça. Ce n'est pas juste : il y a un décret, il est là, toute la procédure est déjà cannée, pourquoi remettre ça en question, il y a une décision politique. Ça aurait très bien peu être le gouvernement cet amendement-là, même si on garde le «aux cinq ans» : Le gouvernement doit, au plus tard le 31 décembre 2021, par exemple, procéder à la première révision ou à une révision — quand on dit la première, c'est à partir de là, ça veut dire à partir de l'adoption du projet de loi n° 44, c'est ce que je comprends — donc procéder à la révision de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Ça aurait pu être ça le choix qui aurait été fait par le gouvernement en disant : Nous allons choisir, je vais le dire comme ça, une cible doit toujours être basée sur la science, sur ce que les scientifiques, les experts nous disent, mais ça aurait pu être la cible CAQ et non pas la cible PLQ qu'on copie, la pâle cible du PLQ qui était bien à la... au moment, il y a cinq ans, où elle était adopté, puis il y avait eu un consensus social et tout ça, mais qui ne l'est plus cinq ans plus tard. C'est la raison pour laquelle le ministre a dit qu'il va falloir la réviser aux cinq ans parce qu'il sait que plus que ça, elle n'est... il faut qu'il y ait une consultation. Mais là, cette consultation-là n'aura pas lieu.

M. Charette : Je sais ma collègue très, très habile et je la sens vouloir refaire le débat sur le cinq ans. C'est un débat qui est derrière nous. Mais l'article lui-même, 42.1, est vraiment une précision pour s'assurer que le cinq ans...

Mme Ghazal : …mais là cette consultation-là n'aura pas lieu.

M. Charette : Je sais ma collègue très, très habile, et je la sens vouloir refaire le débat sur le cinq ans, c'est un débat qui est derrière nous. Mais l'article lui-même, 42.1, est vraiment une précision pour s'assurer que le cinq ans ne commence pas à partir de 2022 ou à partir de 2023, ou à partir de 2024, le cinq ans débute, en quelque sorte, presque, mois pour mois, avec l'adoption du projet de loi. Donc, c'est au plus tard. Mais ce que j'ai répété, puis je ne veux pas refaire le débat une autre fois, mais il est très, très, très possible, plus que probable que la révision de la cible, pour l'après-2030, survienne avant 2025. C'est pour ça que je dis plus tôt que tard, mais on se laisse la latitude pour dire au maximum 31 décembre 2025.

Mme Ghazal : Le ministre me qualifie d'habile, mais, moi, je dirais plutôt que je suis optimiste, parce que je crois au débat et je crois qu'à force d'essayer de débattre, à force d'arriver avec des arguments, on peut peut-être faire évoluer. Je pourrais peut-être, humblement, faire évoluer le ministre. Moi, je veux juste qu'il reconnaisse qu'il a décidé qu'on attende, entre guillemets, 10 ans, même s'il y a déjà eu cinq ans qui sont passés, pour refixer cette cible-là, alors que la cible 37,5 % est, entre guillemets, passée date.

M. Charette : Moi, je ne suis pas prêt à dire qu'elle est passée date. On a eu un débat encore ce matin sur ce que dit le GIEC, moi, j'insiste pour dire qu'il n'y a pas de cible fixée aux États par le GIEC, c'est une cible mondiale. Je répète que l'année de référence du GIEC n'est pas celle du gouvernement du Québec. Et, moi, je ne suis pas prêt à dire qu'elle est passée date.

Quand j'entends ou quand je fais référence, ne serait-ce qu'aux consultations qu'on a tenues sur ce projet de loi là, quand j'entends toutes les propositions qui ont été faites, c'est encore le 37,5 % qui génère le plus grand consensus. Mais ce que je disais ce matin et que j'ai répété à plusieurs reprises, il n'y aura jamais d'unanimité sur la cible à atteindre, mais il y a un consensus, il y a ce consensus-là, ce 37,5 % c'est un consensus qui est très, très fort.

Mme Ghazal : Mais, d'ailleurs, j'ai entendu le ministre dire qu'il y a même des scientifiques ou des experts qui disent que le Québec devra avoir une cible plus… moins élevé que 37,5 %. J'aimerais ça qu'il cite ces experts-là.

M. Charette : La collègue, et en tout respect, semble perdre de vue que la science, c'est plusieurs sciences, il y a la science du climat, il y a la science économique, il y a la science… ce sont toutes des sciences, ce sont toutes des sciences. Et pour arriver à cette cible-là, sans mettre à mal l'économie, il y a la science économique qui nous dit que les chiffres qu'on entendait du 45 %, du 65 %, c'est… en fait, je nous dis ceci : Évitons le piège suivant…

M. Charette : ...cible-là sans mettre à mal l'économie, il y a la science économique qui nous dit que les chiffres qu'on entendait, du 45 %, du 65 %, c'est... En fait, je nous dis ceci : Évitons le piège suivant, de se limiter à balancer des chiffres quand on sait que leurs impacts amèneront plus d'inconvénients que d'avantages. Donc, oui, il y a des scientifiques qui nous disent : Attendez, là, on ne peut pas faire ça du jour au lendemain, il faut y aller de façon transitoire parce que sinon c'est soit l'économie qui est menacée, c'est soit le développement d'une région qui est menacée.

Donc, oui, il y a des scientifiques qui souhaiteraient une cible moins ambitieuse. C'est pour ça que nous, on est allés vers le consensus. Et le consensus, c'est largement au Québec à 37,5 %. Et la très grande majorité... peut-être que ceux qui souhaitent un 45 % ou un 65 % n'y croient pas, mais la très, très grande majorité est pleinement consciente que c'est déjà un exercice colossal qui va nécessiter des efforts absolument constants de la part et du gouvernement du Québec, et des municipalités, et des entreprises, et des citoyens. C'est réellement un effort de société qui sera nécessaire pour atteindre cette cible-là.

Mme Ghazal : C'est sûr. Ça, il n'y a personne qui dit que ça ne prend pas un effort pour aller... pour combattre la pandémie, là, la COVID-19. Ça prend un effort collectif de tout le monde, que ça soit individuel, collectif, etc. L'environnement, la question de la lutte aux changements climatiques, c'est comme ça. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas ici, dans nos... là où on vit, des décès ou que notre environnement ne change pas, ce que, par exemple, la réalité des autochtones, eux... des communautés autochtones, dans le Nord, eux autres pourraient plus en parler, ils la vivent beaucoup plus près d'eux, c'est ce que le ministre a dit. Et donc ça prend un effort collectif, ça, c'est certain. Mais là, on ne le sent pas, l'urgence encore.

• (17 h 20) •

Moi, ce que je retiens, c'est que la science économique est une science naturelle selon le ministre alors que c'est une science humaine, ce qui n'est... Et ça prend... Pour savoir comment limiter le réchauffement climatique, il faut faire appel aux sciences naturelles, aux sciences plus dures, si on veut. Et c'est ce qu'on a fait, par exemple, par rapport à la pandémie. C'est des médecins, des gens des sciences de la santé qu'on a interpellés et non pas des économistes. Et c'est pour ça qu'on a fermé l'économie sinon ils nous auraient dit : Ne fermez pas l'économie. Et il y en a même aujourd'hui qui trouve que c'est une erreur qu'est-ce que le gouvernement a fait alors que ce n'est pas l'opinion... en tout cas, notre opinion. Il a fait ce qu'il fallait parce qu'il a été les gens qui... la bonne science, disons, pour le problème, pour régler le problème.

Et aussi de dire qu'il faut qu'on fasse un effort immense... Dans le fond, le ministre dit tout le temps qu'il ne faut pas opposer économie à environnement, mais il le fait parce qu'il dit : Si on veut atteindre une cible plus ambitieuse, comme le demande notre contribution juste, si on veut que notre contribution de réduction de gaz à effet de serre et de limiter le réchauffement planétaire, notre...

Mme Ghazal : ...dans le fond, le ministre dit tout le temps qu'il ne faut pas opposer économie à environnement, mais il le fait, parce qu'il dit dit : Si on veut atteindre une cible plus ambitieuse, comme le demande notre contribution juste, si on veut que notre contribution de réduction de gaz à effet de serre et de limiter le réchauffement planétaire, notre contribution juste à ça, eh! bien, si on doit écouter la science et non pas prendre une cible qui avait déjà été fixée puis qui est passée date, puisque le ministre reconnait qu'il faut la revoir aux cinq ans, pour avoir aussi le consensus social, le ministre nous dit : Bien, il va falloir mettre l'économie à terre. Donc, d'une certaine façon, il oppose économie à environnement. Il n'y croit pas.

M. Charette : ...collègue, c'est pour ça que je dis : De façon très habile, on tente de nous imputer des intentions ou des propos. Ce n'est pas le cas et là où je suis foncièrement en désaccord avec elle, c'est dire qu'il faut tenir compte d'une seule science, parce qu'à partir du moment où on tient compte d'une seule science et qu'on évacue, par exemple, la science économique, on évacue, du même coup, le concept de transition juste. Et c'est là où moi, j'aurai besoin... C'est pour ça qu'au ministère, on a, oui, des économistes; c'est pour ça qu'on a des ingénieurs; c'est pour ça qu'on a des gens de toutes les sciences, pour avoir la possibilité de les rendre complémentaires.

Moi, si je m'arrêtais à un chiffre et le fameux 45 %, malheureusement, on prête des intentions aussi au GIEC, quand on l'associe aussi au Québec et lorsqu'on vient interpréter ou dire que ça ne doit pas être 45 %, et que c'est 65 % et, encore une fois, qu'on dit que c'est le GIEC qui dit ça, bien c'est faux, c'est faux. Le GIEC n'a jamais fixé de cible pour le Québec, le GIEC n'a jamais dit que ça doit être 45 % pour tout le monde, n'a jamais dit que ça doit être 65 % pour le Québec.

Donc, malheureusement, et c'est le danger puis je ne prétends pas que c'est le cas de la collègue de Mercier, au contraire, mais c'est le danger de toujours associer le mot «science» à un propos. Souvent, le propos est faux, ou le propos est inexact, et on laisse entendre qu'on renie la science. Donc, il faut être très, très, très prudent. La collègue l'a lu, je suis convaincu, j'ai lu le rapport du GIEC et, oui, j'accorde une importance du premier ordre à la science du climat, mais je sais qu'on ne pourrait pas être à 45 % en neuf ans sans sacrifier réellement des centaines de milliers d'emplois et ça, c'est là où il faut trouver l'équilibre.

Et, à l'inverse, je dirai ceci : Le défi, c'est de mobiliser la société. Donc, si on mobilise la société en menaçant des centaines de milliers d'emplois parce qu'on veut faire une transition qui n'est pas juste, là, on crée l'effet contraire. Non seulement on ne la mobilise pas, mais l'environnement va devenir de moins en moins important aux yeux des gens, et on va faire des reculs. Donc, c'est pour ça...

M. Charette : ...la société en menaçant des centaines de milliers d'emplois parce qu'on veut faire une transition qui n'est pas juste, là, on crée l'effet contraire. Non seulement on ne la mobilise pas, mais l'environnement va devenir de moins en moins important aux yeux des gens, et on va faire des reculs. Donc, c'est pour ça que la notion de consensus fort... Puis ce n'est pas un consensus faible, le 37,5 %, c'est réellement un consensus fort, et il y en a beaucoup qui feraient... qui souhaiteraient que ça soit bien, bien en deçà de ça, mais on demeure ambitieux. Mais il faut garder la société mobilisée, sinon on va reculer bien plus qu'on va avancer.

Mme Ghazal : Moi, je parlais que, pour fixer la cible, maintenant on fixe la cible en fonction de la science. Il faut la fixer en fonction, donc, de la science. Mais, après ça... Pour limiter le réchauffement climatique puis dire c'est quoi, notre contribution. Mais, après ça, ce qu'il faut, c'est de dire... d'utiliser toutes les autres sciences pour... comme par exemple pour la transition juste, les économistes, etc., pour mobiliser la société pour atteindre cet objectif-là, cette cible-là.

Maintenant, le ministre aussi me fait répéter, parce que, moi, j'ai déjà expliqué, et, je me rappelle, avant même l'étude détaillée, pour lui expliquer ce que les groupes sont venus lui dire quand il y en a qui disaient 65 %, 45 %, etc., je suis venue lui expliquer pourquoi ce n'est pas toujours le même, et il me fait répéter en disant la même chose, en disant que le GIEC n'a pas fixé de cible, et la collègue dit que, oui, ils l'ont fixée, et ce n'est pas vrai, je n'ai jamais dit ça non plus. Ce que le GIEC a dit, bien, c'est un...

M. Charette : ...je pense avoir précisé que ce ne sont pas les propos de la collègue de Mercier, là, je pense l'avoir bien dit. Donc, je ne dis pas que, vous, vous avez dit ça, je fais référence à ce que certains groupes sont venus nous dire qui, malheureusement, tenaient des propos inexacts. Je ne dis pas qu'ils étaient mal intentionnés, mais ils associaient leurs chiffres à la science, ils associaient leurs chiffres au GIEC, alors que ni la science, ni le GIEC ne précisent qu'on doit être à 65 % de réduction en 2030 ou qu'on soit... ou qu'on doit être à 45 % en 2030. Bref, j'ai le sentiment qu'on a eu l'occasion d'aborder la question. L'article ne porte pas spécifiquement sur ce débat-là, on voulait en l'introduisant davantage rassurer qu'inquiéter. Mais je pense qu'on a fait le tour, là, de nos inquiétudes et nos intentions respectives.

Mme Ghazal : Bien, moi, je vais quand même expliquer juste pour une dernière fois, juste pour être sûre que le ministre le retient, puis, comme j'avais dit, j'avais déposé un document qui explique... en opposition à celui du gouvernement qui explique pourquoi on n'a pas la même vue par rapport à la cible. Le GIEC, lui, ce qu'il nous dit, ce n'est pas que ce que le Québec... 45 % pour le Québec, c'est 45 % pour la planète, puis c'est 45 %, puis c'est vrai, pas par rapport à 1990, comme nous, mais par rapport à 2010, puis, si c'était par rapport à 1990 pour la planète, là, ce serait 50 %... que le GIEC. Mais... Et donc maintenant, tous les pays doivent baisser...

Mme Ghazal : …c'est 45 % pour la planète, puis c'est 45 %, c'est vrai, pas par rapport à 1990 comme nous, mais par rapport à 2010. Et puis, si c'était par rapport à 1990, pour la planète, là ce serait 50 %... que le GIEC, mais… Et donc, maintenant, tous pays doivent baisser, ça veut dire, si on la ramène à 90 %, parce que chacun utilise la différence, ça, c'est vraiment la pire décision qui a été prise de changer d'année de référence, donc tous les pays ne pourront pas baisser, évidemment, de 50 %. Il y a des gens qui ne consomment même pas… qui ne dépensent même pas une tonne de GES par personne, d'autres beaucoup plus. Donc, tout le monde ne peut pas arriver à 50 % par rapport à 1990, et c'est là que nous, on a une contribution. Donc, ça, je l'avais expliqué, je n'ai jamais dit : Le GIEC nous dit que c'est tel chiffre, c'est tel chiffre.

Et cette différence-là, par exemple, par rapport au 45 % pour la planète ou 50 % pour la planète, nous, au Québec, quelle part on prend? Bien, c'est là qu'il va y avoir la consultation puis une discussion publique. La discussion, on l'a eue rapidement avec des groupes choisis pour le projet de loi n° 44 parce que les gens pensaient que c'était une loi climat. Donc, ils sont venus avec cette mentalité-là. Donc, il y avait une soif pour avoir ce débat-là, il y avait une… les gens voulaient en parler. Mais là le ministre, avec son amendement, il nous dit : Bien non, ça va aller en 2025, puis là on a eu un débat, comme ça, rapide sur un projet de loi dont ce n'était même pas l'objectif. Et donc, là, le ministre nous dit : Bien, ça va être dans cinq ans, alors qu'il fallait l'avoir pour savoir cette différence-là. Est-ce que ça va être moins ou plus? Donc, c'était ça l'intention de dire : Bien, il faudrait l'avoir maintenant puisque le ministre lui-même reconnaît que ça prend une révision et une consultation des experts, et aussi des citoyens, une… et de la population, pour qu'elle soit mobilisée envers cet objectif-là, aux cinq ans et non pas aux 10 ans. Mais là on a manqué ce moment-là, et ça aurait pu être un objectif avec l'étampe CAQ, une cible avec l'étampe CAQ. Mais là ça, ça a été manqué.

M. Charette : Parfait. Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord sur tout. Je ne partage pas le point de vue de la collègue et je ne partage pas l'interprétation qu'on fait du GIEC. Mais, ceci étant dit, c'est bien normal qu'on ne soit pas toujours d'accord sur tout.

Mme Ghazal : Ça arrive.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

• (17 h 30) •

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Juste rapidement, je me sens interpellé parce qu'on a beaucoup parlé d'économie et d'économistes. Les économistes, moi, je veux rassurer un peu tout le monde que les économistes sont des vrais scientifiques, mais, mais, n'oublions toujours… n'oublions pas que c'est une science humaine, ce n'est pas une science exacte, l'économie. Et, dans le contexte de changements climatiques, à mon avis, ce qui doit avoir la primauté, c'est ce que les scientifiques, je pense qu'on les a classifiés de sciences naturelles…

M. Leitão : ...une science humaine, ce n'est pas une science exacte l'économie. Et dans le contexte de changements climatiques, ce qui doit, à mon avis, ce qui doit avoir la primauté, c'est ce que les scientifiques, je pense qu'on les a classifiés de sciences naturelles, c'est qu'ils nous disent, quant aux... l'effet des changements climatiques qui vont avoir sur notre planète, sur notre vie. Donc, il faut les écouter. Et puis, étant donné ce qu'ils nous disent, après ça, économistes et ingénieurs et autres, on doit s'ajuster et on doit mettre en place les politiques publiques qui vont nous permettre d'éviter la catastrophe. Parce que comme quelqu'un a déjà dit, et je suis entièrement d'accord : De vouloir sauver la planète, si, en même temps, on va détruire l'économie, on n'est pas plus avancés. Mais, de prétendre qu'on peut sauver l'économie en tuant la planète, mais non, si on tue la planète, il n'y a pas d'économie non plus. Alors, tout ça pour dire qu'il va falloir s'ajuster et s'ajuster rapidement.

On revient aux cibles, 37,5 ou pas? Écoutez, 37,5... d'ailleurs même la formulation qu'on a utilisée, ici, dans le projet de loi n° 44 au tout début, je pense que c'était le consensus, c'est au moins 37,5 %, donc, d'ici 2030, au moins 37... ça pourrait être plus, au moins 37,5 %. Et la seule chose que je vais dire, c'est que, quelles que soient les cibles qu'on se donne, n'ayez pas peur, les économistes sont capables de faire des plans et de les mettre... et de suggérer des politiques publiques qui peuvent nous mener à l'atteinte de ces objectifs-là.

Juste pour terminer et pour qu'on soit tous très clairs, notre formation politique, nous sommes tout à fait d'accord pour, donc, défendre ce consensus qu'on arrive à une réduction d'au moins 37,5 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030 par rapport au niveau de 1990. Nous sommes d'accord pour ça, au moins 37,5 %, et la deuxième partie de notre position, arriver à la carboneutralité en 2050. Ça, c'est notre position. Nous jugeons que ça ne sera pas facile de faire ça. Il va falloir être très imaginatifs dans le type de politique économique et autre qu'on mettra en place. Et le plus rapidement qu'on en discute, de ces choses-là, le mieux sera pour tout le monde. Mais je voulais juste s'assurer que tout le monde comprend que la deuxième partie à notre proposition est très importante, et nous nous engageons à atteindre la carboneutralité en 2050...

M. Leitão : …et le plus rapidement qu'on en discute de ces choses-là, le mieux sera pour tout le monde. Je voulais juste s'assurer que tout le monde comprend que la deuxième partie à notre proposition est très importante, et nous nous engageons à atteindre la carboneutralité en 2050.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais mon collègue le député de Robert-Baldwin parler de nos objectifs de carboneutralité et je voyais le ministre opiner du bonnet dans le sens de… dois-je comprendre que vous partagez cet objectif-là avec nous?

M. Charette : Je laissais entendre au collègue de Robert-Baldwin que j'étais tout ouïe et que j'écoutais ses propos.

M. Benjamin : Je croyais comprendre par vos gestes que ce sont des objectifs que vous partagez avec nous. Donc, écoutez, sur le… je pense que mon collègue le député de Robert-Baldwin a intervenu sur le 37,5 %, moi, ce qui m'intéresse, ce sont… j'aimerais comprendre sur l'enjeu du 31 décembre 2025, donc cinq ans, est-ce que, M. le ministre, ces cinq ans-là, donc je comprends que, dans votre argumentaire, vous avez beaucoup parlé de consensus, est-ce que ces cinq ans-là, est-ce que, selon vous, en 2020, ces cinq ans-là font l'objet d'un consensus au Québec?

M. Charette : En fait, ce n'est pas un cinq ans ferme, c'est au plus tard dans cinq ans. Et allons-y logiquement et simplement, à l'automne 2020, on va déposer une politique-cadre et un plan de mise en oeuvre, donc on ne peut pas tenir cette consultation en 2020, et mettant en jeu une nouvelle politique avec de nouvelles initiatives. En 2021, je vous dirais que c'est encore trop tôt pour mesurer la portée des changements que la politique va amener. 2022, c'est encore tôt. Donc, est-ce qu'en 2023, est-ce qu'en 2024, est-ce qu'en 2025, ce serait approprié? C'est ce que permet l'article. Et on s'était engagés à faire cette précision-là lorsqu'on a échangé ensemble il y a quelques semaines maintenant. Donc, moi, je vous dis que ça sera plutôt tôt que tard, mais je doute que ce soit en 2020 compte tenu de l'échéancier que je vous mentionnais. Est-ce que 2021, on jugera qu'on est prêts? Est-ce que 2022... L'article laisse cette possibilité-là et viendra aborder l'après 2030 étant donné ce large consensus pour 2030.

M. Benjamin : Mais...

M. Charette : Mais ce sera plutôt tôt que tard, mais je ne peux pas dire au collègue : Ce sera en novembre 2023 ou en décembre 2023 ou peu importe l'année, ce sera, au plus tard, au meilleur moment pour faire avancer le débat, là, sur cette question-là.

M. Benjamin : Bien, M. le ministre, je veux vous rappeler que c'est, ici même, dans ce salon, il y a quelques mois que nous avions...

M. Charette : ...2023, ou en décembre 2023, ou peu importe l'année, ça sera au plus tard au meilleur moment pour faire avancer le débat, là, sur cette question-là.

M. Benjamin : Bien, M. le ministre, je dois vous rappeler que c'est ici même, dans ce salon, il y a quelques mois, que nous avions voté ensemble une motion et nous avons adopté une motion sur l'urgence climatique. Et les... ce que j'ai entendu ici comme argumentaire, ce sont des arguments qui nous... pas forcent à nous demander est-ce que... Je sens que, surtout venant de la part de la collègue la députée de Mercier, donc j'aimerais ça que vous nous assurez que c'est... que vous nous rassurez que ce n'est pas le cas, que c'est comme un article qui vous donne une latitude et non pas un article contraignant par rapport aux réalités de l'urgence climatique.

L'article, tel que formulé ici, donc, nous dit que le 31 décembre 2027 au plus tard, au plus tard 31 décembre 2027, c'est un article qui vous donne une latitude et non pas un article contraignant qui vous portera à être un peu plus ambitieux, un peu plus exigeant par rapport à cet enjeu-là. Et...

M. Charette : ...tels que je les reçois me semblent contradictoires avec ceux de votre collègue. Est-ce que vous pensez, comme votre collègue de Robert-Baldwin, que 37,5 %, c'est un large consensus? Est-ce que vous pensez que ce sera déjà très difficile d'y parvenir mais qu'il faut y parvenir? Est-ce que vous partagez ce point de vue là avec votre collègue de Robert-Baldwin?

M. Benjamin : J'aimerais rappeler au ministre que c'est au moins 37,5 %.

M. Charette : Voilà, voilà. C'est ce que je mentionne.

M. Benjamin : Oui. Et mon argumentation n'est pas sur le 37,5 %, c'est sur le cinq ans. C'est sur le cinq ans, ma question. Donc...

M. Charette : Oui, mais, en même temps, vous avez fait référence à l'état de situation actuelle de l'urgence climatique, le 37,5 % au moins tient compte de l'urgence climatique. Et moi, je suis entièrement d'accord avec votre collègue de Robert-Baldwin qui dit que ce sera même difficile d'y parvenir, mais qu'il faut faire les efforts de. Donc, si vous me dites qu'il faut revenir sur cette cible-là, essayez de trouver une position commune ultimement entre collègues. Mais sinon, la prochaine consultation, la prochaine révision sera pour l'après 2030. Donc, on ne repousse pas l'ambition, on ne veut pas gagner du temps. La première décennie, là, de façon consensuelle, on convient que l'objectif a été identifié. Donc, le prochain objectif qu'il faudra identifier, c'est pour l'après 2030. Donc, en espérant, là, qu'il n'y ait pas de... ou que je n'aie pas créé de dissension au sein de votre formation.

M. Benjamin : ...dissension, absolument pas, nous parlons le même langage. Mon collègue est intervenu sur «l'au moins 37,5», moi, j'interviens sur le cinq ans et j'essaie de comprendre les motivations du cinq ans, donc, et cette formulation-là de l'article. Il y a d'autres formulations qui existent, donc, vous avez choisi cette formulation-là : «Première révision de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre...

M. Benjamin : ...mon collègue est intervenu sur l'au moins 37,5 %; moi, j'interviens sur le cinq ans et j'essaie de comprendre les motivations du cinq ans. Donc... Et cette formulation-là de l'article, il y a d'autres formulations qui existent. Donc, vous avez choisi cette formulation-là. Première révision de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre, donc, au plus tard le 31 décembre 2025. J'essaie de comprendre, puisqu'il y a des questions qui vous ont été posées, à savoir : Est-ce que c'est la science qui vous commande d'attendre cinq ans?

Je n'ai pas entendu d'élément de réponse favorable à cet argumentaire-là, c'est-à-dire... et ce n'est pas la science. Est-ce que je dois conclure que c'est une décision arbitraire, c'est-à-dire : vous avez décidé de manière arbitraire que c'est aux cinq ans que vous allez... au plus tard que vous allez faire ça? Ou du moins, c'est ce que...Je veux comprendre. Je veux que vous nous rassuriez, c'est-à-dire que ce qui est derrière le cinq ans, ce n'est pas une latitude que vous vous donnez. Mais, moi, je cherche plutôt à ce qu'on soit contraignants. Mais, voilà, c'est ça, ma question. Moi, je suis sur le cinq ans.

• (17 h 40) •

M. Charette : En fait, c'est aussi sur la science. Donc, la science nous conforte dans cet objectif d'au moins 37,5 %. On est appuyés par la science à ce niveau-là et on a réglé, en quelque sorte... on s'est entendus, une majorité, une vaste majorité, pour dire qu'il faut que ce soit au minimum 37,5 %, que ce sera très, très, très difficile d'y parvenir, mais on va faire les efforts pour y parvenir. 

Donc, la prochaine fois qu'on va se rassoir pour tenter d'élaborer un nouveau consensus, ça sera pour l'après 2030. Donc, on a entièrement le temps pour y parvenir et là où j'ai eu à répéter plusieurs fois, c'est en disant que ça sera plutôt tôt que tard. Le plus tard, et le maximum, c'est le 31 décembre 2025, mais, encore une fois, je vous le réitère, ça sera plutôt tôt que tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci. Donc, bien, pour rebondir un peu, là, sur ce que les collègues nous viennent de mentionner, parce que là, on ne s'engage, pas, directement, là, dans l'inscription, dans la loi, dans les articles, à ce qu'il y ait une reddition de comptes comme telle. C'est que si on ne veut pas se donner un objectif plus ambitieux, il faudrait juste peut-être que le ministre nous donne ses engagements, peut-être juste par la parole de...

Si on réalise, au gouvernement, qu'on est en train de rater carrément la cible, qui est-ce qui va décider, finalement, qu'on le fera plus tôt que tard? Quand et comment qu'on évaluera qu'il va falloir que ça soit maintenant, parce que ça ne va pas bien, tu sais? Parce que sinon, il n'y a rien qui peut nous convaincre présentement que le cinq ans, il tient la route. C'est peut-être juste ça qu'on...

M. Charette : Tout à fait la question et merci de la poser. Pour celles et ceux qui n'ont pas suivi nos débats précédemment, mais ça, j'ai été très, très, très clair à ce niveau-là.

Des voix : ...

M. Charette : Bien oui. Bien oui, mais c'était... Effectivement, mais il ne faut pas le reprocher à la collègue, elle est toute nouvelle parmi nous. Mais ce que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, on dépose une politique...

M. Charette : ...et qui n'ont pas suivi nos débats, précédemment. Mais ça, j'ai été très, très, très clair à ce niveau-là...

Une voix : ...

M. Charette : Bien oui... Bien oui, mais c'était... Effectivement, mais il ne faut pas le reprocher à la collègue, elle est toute nouvelle parmi nous. Mais ce que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises... on dépose une politique-cadre qui sera accompagnée de deux plans de mise en oeuvre, et il y aura une révision annuelle. Donc, à chaque année, on va avoir cet indicateur-là qu'on va ou pas dans la bonne direction, et on ajoute à ça la constitution d'un comité scientifique qui rendra publics tous ces rapports, et on ajoute à ça un commissaire au développement durable qui, à chaque année, sera tenu de faire un rapport sur la gestion du fonds d'électrification... Fonds d'électrification et de changements climatiques. Bref, il n'y a pas de... On n'est pas dans un «gap» où, pendant cinq ans, il ne se passera rien. Au contraire, il va y avoir, à chaque année, une évaluation, et par le gouvernement. Ça... Je comprends que les oppositions auront tous les droits de la questionner, à savoir est-ce que c'est effectivement les vraies données ou autre. Mais on aura aussi deux instances complètement indépendantes et complètement libres de commenter l'état d'avancement qui sera celui du gouvernement. Et la façon dont on a constitué le comité scientifique, je ne m'attends à aucune complaisance. En vertu des pouvoirs du Commissaire au développement durable, je ne m'attends à aucune complaisance de sa part. Donc, à chaque année, on va avoir un portrait très, très, très juste, donc on ne sera pas...

Et là aussi, je ne dis pas qu'on aurait fait différemment si la Coalition avenir Québec avait été au pouvoir précédemment. Mais l'erreur du passé, et là je le dis sans aucune partisanerie, l'erreur du passé qui aurait pu se faire par n'importe quelle formation politique en fonction des informations qu'elle avait à ce moment-là, c'est de dire : On se donne un plan d'action sur 10 ans et on l'adapte plus ou moins puis on vit avec, que ça aille bien ou que ça aille mal, on vit avec. Nous, on se dit : Non, on n'aura pas un plan d'action pour 10 ans, on va avoir deux plans de mise en oeuvre, et chacun sera révisé année après année, puis on se donne deux garde-fous, deux chiens de garde, en quelque sorte, pour nous assurer qu'on va dans la bonne direction. Donc, on retient une approche complètement différente qui, je le souhaite et je le crois sincèrement, nous permettra d'avancer sur ces enjeux-là.

Mme Perry Mélançon : Oui, mais à la lumière de ces informations-là, qui, oui, me permettent de mieux comprendre où vous en êtes dans cette étude détaillée, tout ça, je ne vois justement pas qu'est-ce qui nous empêcherait justement de se donner peut-être un suivi politique, justement, avec le travail de ces tiers-là plus rapidement que la date... que le délai de cinq ans. Parce qu'effectivement il y aura beaucoup de travail à analyser, et ça pourrait être très pertinent, je pense, que l'Environnement, le ministre...

Mme Perry Mélançon : ...se donner peut-être un suivi politique justement avec le travail de ces tiers-là plus rapidement que la date... que le délai de cinq ans parce qu'effectivement il y aura beaucoup de travail à analyser. Et ça pourrait être très pertinent, je pense, que l'Environnement, le ministre et tout son entourage le fassent publiquement comme les documents seront rendus publics également.

M. Charette : À ce niveau-là, je vais référer à ce que je disais un petit peu plus tôt. Le débat politique, comme la collègue le mentionne, n'a pas à se tenir obligatoirement dans cinq ans. Encore une fois, c'est au plus tard dans cinq ans. Mais, dans l'intervalle, il y a la période de questions. Dans l'intervalle, il y a la Commission de l'administration publique. Dans l'intervalle, il y a plein d'autres tribunes qui permettront de questionner l'action gouvernementale si elle est jugée insatisfaisante. Et les oppositions, comme le gouvernement aura à prendre acte des rapports du comité scientifique et du Commissaire au développement durable, donc la possibilité de débat, la possibilité d'échange, en fait, elle est possible dès maintenant. Et on va retrouver nos habitudes avec la session parlementaire comme période de questions et autres. Donc, l'action gouvernementale pourra toujours être questionnée. Et ça, c'est par les collègues.

Mais je sais fort bien qu'il y a beaucoup, beaucoup de journalistes aussi qui s'intéressent de ces questions-là. Donc, les journalistes vont prendre part au débat. Puis s'il y a des trucs qui ne vont pas bien, comme ils l'ont fait pour le Fonds vert précédemment, moi, je suis convaincu qu'ils vont très, très bien s'acquitter de leur travail. Donc, le débat n'est pas suspendu pendant cinq ans. Au contraire, les occasions de débat vont se présenter à tous les jours, là, au besoin.

Mme Perry Mélançon : Donc, c'est un peu de se dire... Bien, en fait, il faut se fier entièrement au ministre, c'est un peu ça. C'est qu'il faut lui laisser toute... il faut lui donner toute notre confiance qu'au moment où ça pourrait mal tourner, bien, le ministre va arriver pour cette reddition-là plus poussée. Mais moi, je garde toujours à l'esprit que, d'ici cinq ans, il y aura possiblement un changement de gouvernement, là. Ce n'est peut-être pas souhaitable pour le ministre qui est en poste, mais il faut toujours garder à l'esprit que le siège qu'on occupe peut un jour être donné à quelqu'un d'autre. Mais j'imagine que tout ça a été analysé par les gens qui ont élaboré le projet de loi.

M. Charette : J'essaie de façon la plus objective possible, à chacune des fois, vous l'aurez peut-être remarqué, mais, dans le projet de loi, lorsque je fais référence au ministre de l'Environnement, j'ajoute systématiquement ou j'espère l'ajouter systématiquement, le ou la ministre qui sera en poste. Je ne présume absolument pas que ce sera la Coalition avenir Québec en 2025. Je peux le souhaiter, comme la collègue peut souhaiter que ça soit le Parti québécois, ou Québec solidaire, ou le Parti libéral, mais c'est effectivement un projet de loi qui va...

M. Charette : ...j'espère l'ajouter systématiquement. Le ou la ministre qui sera en poste... Je ne présume absolument pas que ce sera la Coalition avenir Québec en 2025. Je peux le souhaiter, comme la collègue peut souhaiter que ça soit le Parti québécois, ou Québec solidaire, ou le Parti libéral, mais c'est effectivement un projet de loi qui va survivre... va tous nous survivre, et c'est là, que le projet de loi apporte des précisions importantes, et c'est là où la politique qui sera déposée cet automne fera en sorte que ce n'est pas juste la parole d'un individu.

Dans la politique, on fait référence, justement, au plan de mise en oeuvre; on fait référence à la révision annuelle; on fait référence à tous ces éléments-là. Donc, ce ne sont pas que des paroles, il y a un projet de loi qui vient appuyer ces paroles-là, mais il y a une politique qui sera déposée en bonne et due forme, là, dans les prochaines semaines,

Mme Perry Mélançon : Je ne peux pas dire que je suis maintenant, tu sais, convaincue à 100 %, mais, comme on l'a dit, je ne pilote pas ce dossier-là comme tel, donc ça serait difficile d'aller dans un argumentaire encore d'une heure. De toute façon, le temps ne nous le permet pas, donc je vais céder la parole à mes collègues. Mme la présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau et, par la suite, ça sera le député de Robert-Baldwin.

M. Benjamin : Bien, merci. Merci, Mme la Présidente, et M. le ministre, donc j'entendais parler des journalistes. Effectivement, les journalistes font un excellent travail, surtout ceux que je lis rigoureusement sur les dossiers relatifs à l'environnement. Mais, en attendant, on ne peut pas remettre aux journalistes ce que nous pouvons faire nous-mêmes et c'est là que tantôt, à ma dernière question, vous m'avez répondu en me disant qu'en 2025, nous allons faire cette révision pour 2030.

• (17 h 50) •

Or, mon inquiétude, M. le ministre, c'est s'il arrivait qu'en 2022, on s'aperçoit, par exemple, qu'on est passé... on est en train de rater les cibles, est-ce qu'on se donne cette latitude-là?  Donc, est-ce qu'on va attendre en 2025?

M. Charette : C'est-à-dire, j'ai déjà largement répondu à ça. On se donne la possibilité de se réunir pour aborder l'après 2030 le plus tôt possible et le plus... bien, je vous dirais... Bien, en fait, je vous dirais que la meilleure expression, c'est plutôt tôt que tard. Donc, moi, je ne veux pas entrer dans un débat de dates. Est-ce que c'est l'automne 2022? Le printemps 2023 ou autre? Ça sera, au plus tôt, dans cinq ans, mais plutôt tôt que tard, parce qu'Il n'y ait pas d'autres façons de le dire, sans avoir à répéter, là, systématiquement les mêmes expressions.

M. Benjamin : Mais qu'est-ce... Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arriverait, à ce moment-là, je ne sais pas, dans deux ans, 2022, donc, le comité consultatif d'experts vous dit : Écoutez, vous êtes en train de...

M. Charette : ...sans avoir à répéter, là, systématiquement les mêmes expressions.

M. Benjamin : Mais qu'est-ce... Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arriverait, à ce moment-là, je ne sais pas, dans deux ans, 2022, donc, le comité consultatif d'experts vous dit : Écoutez, vous êtes en train de rater les cibles? Donc, on va toujours... on va s'en tenir à l'article, vous allez évoquer l'article 42.1, à ce moment-là, pour dire que vous vous donnez le temps jusqu'au plus tard le 31 décembre 2025?

M. Charette : En fait, pour répondre à votre question, si jamais on persistait à aller dans la mauvaise direction et qu'on avait un rapport semblable au printemps 2022... On parlait de débat politique, tout à l'heure. Il y aura un débat politique, à l'automne 2022, qui s'appelle une élection, donc ce sera aussi un enjeu de l'élection, tout simplement. Mais ce n'est pas dans notre intention de créer des chiens de garde pour ignorer ce qu'ils auront à nous dire, au contraire. Si on crée ces instances-là, c'est pour pouvoir bénéficier de leur science, de leur éclairage.

M. Benjamin : Et parlant de la science, qu'est-ce que dit... que nous dit la science sur l'objectif de cinq ans, M. le ministre?

M. Charette : Sur l'objectif de...

M. Benjamin : D'attendre au plus tard cinq ans. Qu'est-ce que nous dit la science là-dessus?

M. Charette : En fait, et merci de me poser la question, c'est la demande de l'Accord de Paris. L'Accord de Paris nous demande de revoir nos cibles à chaque cinq ans. Donc, on répond, et je le mentionnais plus tôt, on répond à une commande de l'Accord de Paris en instituant ce principe de révision aux cinq ans.

M. Benjamin : L'Accord de Paris, c'est un accord politique, je crois. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?

M. Charette : En fait, c'est un accord politique. Je ne veux pas remonter trop loin dans l'historique de tout ça, mais l'Accord de Paris, le GIEC, ce sont des instances qui ont été créées justement pour permettre des avancées. Moi, je ne serais pas prêt à minimiser l'importance de l'Accord de Paris, bien au contraire.

M. Benjamin : ...loin de moi, M. le ministre, je pense que... Si toutefois vous avez cette impression-là, ce n'est pas le cas du tout. Ce n'est pas le cas du tout. Ce que j'essaie de vous faire voir, c'est que... J'essaie de voir, est-ce qu'il nous est possible d'avoir un peu plus d'ambition, d'être plus exigeants envers nous-mêmes, et notamment en nous donnant cette latitude de pouvoir réviser plus tôt au lieu d'attendre cinq ans, au plus tard cinq ans pour voir les cibles pour 2030. Parce que c'est ce que vous m'aviez dit : Au plus tard le 31 décembre, nous allons regarder les cibles pour 2030. Nous allons regarder qu'est-ce qui va arriver dans... cinq ans plus tard. Or, on n'aura pas cette latitude ou cette agilité, cette flexibilité de pouvoir agir bien avant. Donc, c'est ce que j'essaie de comprendre.

M. Charette : Oui. Moi, j'essaie de comprendre les propos du collègue...

M. Benjamin : ...les cibles pour 2030. Nous allons regarder qu'est-ce qui va arriver dans cinq ans plus tard. Or, on n'aura pas cette latitude ou cette agilité, cette flexibilité de pouvoir agir bien avant. Donc, c'est ce que j'essaie de comprendre.

M. Charette : Oui. Moi, j'essaie de comprendre les propos du collègue, et ce sera sans doute ma dernière intervention, là, sur le sujet étant donné qu'on se répète plus qu'autre chose. Lorsqu'il dit qu'il faut être plus ambitieux, c'est par rapport à 2030 ou l'après 2030?

M. Benjamin : Je pense que bien avant, M. le ministre. C'est-à-dire que, quand vous dites que... Moi, l'impression que j'ai dans votre argumentaire et toutes les réponses que vous avez données, c'est que vous vous donnez une latitude de pouvoir agir au plus tard le 31 décembre 2005. Et vous nous avez dit tout à l'heure, vous m'aviez dit, en tout cas, en réponse, qu'au plus tard le 31 décembre 2005, lorsque vous allez procéder à cette première révision de la cible de la réduction des émissions de GES, c'est pour 2030 que vous allez le regarder.

M. Charette : En fait, si jamais vous nous dites qu'il faut être plus ambitieux que ce qu'on a convenu pour 2030, vous confirmez que vous êtes en désaccord avec votre collègue de Robert-Baldwin parce qu'on a déjà convenu que c'était au minimum 37,5 % pour 2030. Donc, si vous me dites qu'il faut être plus ambitieux que ça, c'est que vous ne partagez pas les amendements qui nous ont permis d'inscrire le 37,5 % dûment. Et c'est une première, c'est la première fois qu'une cible est dûment inscrite dans une loi. Donc, il y a... À ma compréhension, je vous dirais, il semble y avoir une contradiction dans vos points de vue.

M. Benjamin : Bien, là-dessus, non, il n'y a pas de contradiction. Ce que je vous dis, M. le ministre, c'est qu'en 2022, le 37,5 %, on est d'accord. On est d'accord, au moins 37,5 %. J'ai donné l'exemple de 2022... 2023. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas cette flexibilité-là? Moi, c'est ce que j'essaie de comprendre. Donc, pourquoi vous vous donnez cette latitude au 31 décembre 2015? 2025, pardon. Ce que vous allez faire, c'est regarder les cibles pour 2030, pour cinq ans plus tard. À ce moment-là, si on reste, on attend au plus tard le 31 décembre 2025 pour analyser les cibles, à ce moment-là, pour 2030, c'est du retard qu'on prend si... au cas où on est à côté de la track. Vous ne pensez pas?

M. Charette : D'aucune façon. Et c'est un petit peu ironique, le collègue demande plus de flexibilité. Moi, je ne connais pas d'expression qui offre plus de flexibilité que celle qui est là, c'est-à-dire au plus tard le 31 décembre 2025. C'est difficile d'être plus flexible que ça. Ça veut dire, ça peut être en 2022, ça peut être en 2023, ça peut être en 2024, ça peut être en 2025. Moi, la définition de flexibilité, c'est ce que l'article propose. On ne se... on ne voulait pas se...

M. Charette : ...le 31 décembre 2025. C'est difficile d'être plus flexible que ça. Ça veut dire ça peut être en 2022, ça peut être en 2023, ça peut être en 2024, ça peut être en 2025. Moi, la définition de flexibilité, c'est ce que l'article propose. On ne voulait pas se contraindre à dire : Ce sera en décembre 2025. On a toutes la flexibilité pour le faire avant, mais, pour ça, il faut que la donne change. Comme je vous disais, nouvelle politique-cadre, nouveau plan de mise en oeuvre, il faut laisser le temps à ces mesures-là de prendre leur force, en quelque sorte, et dès qu'on sent qu'on est dans une mauvaise direction ou, au contraire, que ça va encore mieux qu'on le pensait, bien, on pourra devancer encore sensiblement la date de cette révision-là. Mais il faut laisser le temps aux mesures en place de prendre leur force et leur envol. Si le collègue veut de la flexibilité, on a la formulation ici qui offre la plus grande flexibilité possible.

M. Benjamin : Ma dernière question, Mme la Présidente, donc... je comprends que.. M. le ministre, que les experts, les membres du comité consultatif, si d'ici peut-être un an et demi, deux ans, ils vous disent : Écoutez, on est en train de passer à côté de la track, comment est-ce que vous allez vous comporter? Est-ce que vous allez les écouter?

M. Charette : J'ai le sentiment de répéter. Je comprends, là, il est moins une ou deux, j'ai déjà fait cet exercice-là, mais ça a été largement répondu. Il y aura une mise à jour de faite à chaque année, et on ne laissera pas le gouvernement se dire qu'on va dans la mauvaise direction de façon indéfinie. On ne crée pas ces instances-là pour rejeter et ne pas considérer leur rapport. C'est la raison pour laquelle la mise à jour va se faire de façon annuelle.

C'est difficile d'être plus flexible et c'est difficile d'être plus rigoureux que ça, que de dire : On va se remettre en question à chaque année pour s'assurer qu'on ne fasse pas comme le Parti libéral alors qu'il était au pouvoir : Laisser la situation, elle, se dégénérer pendant plusieurs, plusieurs années. Et, en fait, on a appris de ces erreurs-là, et ce sont ces erreurs-là qu'on ne veut pas reproduire, et c'est la raison pour laquelle non seulement il y a les comités, c'est la raison pour laquelle il y a non seulement une mise à jour qui se fera de façon annuelle pour ne pas reprendre malheureusement... Et ce qui est dommage, dans le cas de l'ancien gouvernement, c'est que la situation, c'était connu, qu'elle n'allait pas dans la bonne direction, et jamais on n'a voulu corriger le tir, jamais on n'a voulu corriger notre trajectoire. Mais soyez assuré qu'avec ce qui a été mis en place, on ne répétera pas ces erreurs-là.

M. Benjamin : Dernier mot, en quelques secondes, Mme la Présidente. Donc, j'ai entendu les commentaires du ministre, mais je suis très content qu'il ait décidé d'adopter les mêmes cibles fixées par nous, les libéraux. Merci.

• (18 heures) •

M. Charette : ...je dirais que nous serions peut-être plus ambitieux si le gouvernement précédent avait respecté ses propres objectifs...

M. Benjamin : ...Mme la Présidente, donc, j'ai entendu les commentaires du ministre mais je suis très content qu'il ait décidé d'adopter les mêmes cibles fixées par nous, les libéraux. Merci.

M. Charette : ...je dirais que nous serions peut-être plus ambitieux si le gouvernement précédent avait respecté ses propres objectifs.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci, chers collègues. Merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 27 août, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat. Et nous serons rendus toujours à l'amendement de l'article 42.1. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)