Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, June 10, 2020
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Vol. 45 N° 52
Clause-by-clause consideration of Bill 44, An Act mainly to ensure effective governance of the fight against climate change and to promote electrification
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Birnbaum, David
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Kelley, Gregory
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Charette, Benoit
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Birnbaum, David
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Birnbaum, David
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Gaudreault, Sylvain
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Campeau, Richard
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Derraji, Monsef
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Derraji, Monsef
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Grondin, Agnès
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports
et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji
(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre
(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Hier,
lors de l'ajournement de nos <travaux...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente.
M. Barrette (La Pinière) sera remplacé
par
M. Derraji (Nelligan);
M. Benjamin (Viau), par
M. Kelley
(Jacques-Cartier);
Mme St-Pierre (Acadie), par
M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); et
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par
M. Gaudreault
(Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, Mme la
secrétaire. Hier, lors de
l'ajournement de nos >travaux, nous en
étions à l'étude d'un amendement qui était proposé par la députée de Mercier à l'article
1 du projet de loi. Il y a eu des discussions quant à une modification à cet amendement.
Mme la députée de Mercier, je vous invite à nous faire part de cette
discussion.
Mme Ghazal : C'est ça, c'est
que j'avais… Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avais soumis un amendement où je
mentionnais qu'il ne peut pas y avoir de… Quand le ministre fait un avis, il le
fait si, par exemple, une mesure du gouvernement ne permet pas de réduire les
risques et une adaptation aussi aux changements climatiques. Donc, je liais les
deux ensemble.
Et, par la suite, suite à des échanges
qu'on a eus avec la députée de Maurice-Richard, avec le
député de Jonquière, où ils disaient : Mais les deux éléments, oui, ils
sont liés, mais pas vraiment, ils peuvent être séparés, et tout ça... Et, par
la suite, on a eu un échange extrêmement fructueux où, vraiment, les quatre
partis, on a travaillé ensemble pour voir quelle formulation pourrait être la
meilleure d'un point de vue juridique, bien sûr, mais aussi d'un point de vue…
sur le fondement de ce que j'amenais comme idée, qui était celle que le
ministre, quand il fait son avis, il doit avoir à l'esprit qu'il y ait une
réelle réduction des risques climatiques. Et on est arrivés avec une
formulation nouvelle, à laquelle tout le monde, tous les quatre partis sont
d'accord.
Et donc ce que je propose, Mme la
Présidente, avec votre permission, que je puisse retirer, donc, mon amendement
et que je puisse <redéposer… >déposer l'amendement sur lequel tout
le monde est conjoint.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il consentement pour que la députée
de Mercier puisse retirer l'amendement? Il y a donc consentement. Donc, <l'article
est retiré… >l'amendement est retiré. Donc, nous revenons à l'article 1.
Donc, je comprends que, Mme la députée de Mercier, vous souhaitez déposer un amendement.
Mme Ghazal : Exactement, Mme
la Présidente. Donc, je veux déposer un amendement…
La Présidente (Mme
Grondin) : Conjointement.
Mme Ghazal : …conjointement
avec M. le ministre de l'Environnement, la députée de Maurice-Richard
et le député de Jonquière.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, vous avez pris…
Mme Ghazal : Je procède à sa
lecture?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, s'il vous plaît, je vous invite <à la
lecture… >à en faire la lecture.
Mme Ghazal : Très bien. Alors,
j'espère que j'ai la bonne version. Oui? Alors, modifier l'article 1 du projet
de loi, tel qu'amendé, en remplaçant le quatrième alinéa par le suivant :
«Le ministre doit être consulté lors de
l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en
matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres
ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour
favoriser la lutte contre les changements climatiques et diminuer les risques <climatiques…
Mme Ghazal : ...en remplaçant
le quatrième alinéa par le suivant :
«Le ministre doit être consulté lors de
l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en
matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres
ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour
favoriser la lutte contre les changements climatiques et diminuer les risques >climatiques,
et leur recommande tout ajustement nécessaire à ces fins, notamment lorsqu'une
mesure proposée, à son avis :
«1° n'est pas conforme aux principes
et aux objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements
climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2);
«2° n'est pas conforme aux cibles de
réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en
application de l'article 46.4 de cette loi;
«3° ne permet pas une adaptation
suffisante aux changements climatiques.»
Donc, rapidement, moi, ce que... Dans mon amendement
précédent, ce qui était important pour moi, c'est de parler... Il faut que les
risques climatiques soient réduits. Et, ici, on trouve, donc, cette notion-là
de réduction des risques climatiques au tout début, donc, de l'alinéa quand on
mentionne : «Il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout
avis qu'il estime opportun pour — un — favoriser la lutte
contre les changements climatiques [mais] — deux — diminuer
les risques climatiques…» Donc, cette idée-là de réduire les risques
climatiques, elle se trouve là.
Et, pour toute la question de l'adaptation
aux changements climatiques, c'est là qu'elle a été séparée, suite aux échanges
et aux discussions, comme je le disais tantôt, très fructueuses qu'on a fait tout
le monde ensemble, et c'est là qu'on a dit : Bien, «adaptation climatique»
va se retrouver séparément, et c'est à l'alinéa 3°, tout en sachant qu'aussi ça
peut être relié avec les exemples que je donnais hier par rapport à… Quand on
réduit les risques climatiques, bien, c'est moins d'inondations, moins de
risques, par exemple, pour les Premières Nations, moins <de risques… >de
toutes sortes de risques en lien avec les changements climatiques. Donc, voilà <le
travail… >le fruit de notre travail de collaboration.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le ministre.
M. Charette : Brièvement,
peut-être saluer la participation de chacun et de la collègue de — là,
c'est le nom de la circonscription — Mercier, qui a lancé le sujet, mais
ensuite une belle collaboration, là, de l'ensemble des porte-parole des
différentes formations politiques. Le projet de loi parlait déjà d'adaptation
aux changements climatiques. Mais la nuance qui est apportée à ce moment-ci,
elle est tout à fait pertinente, avec la déclinaison qui est faite au niveau
des risques climatiques et ensuite la référence à l'adaptation climatique.
Donc, merci à chacun des collègues, là. C'est réellement une avancée qui permet
de bonifier le projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
moi aussi, je suis heureux du résultat final de ce travail, parce que, tel qu'il
était rédigé, le premier — je ne me souviens plus si c'était un amendement
ou un sous-amendement, là, qui avait été présenté hier — amendement
qui avait été <présenté...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
moi aussi, je suis heureux du résultat final de ce travail parce que, tel qu'il
était rédigé, le premier... je ne me souviens plus si c'était un amendement ou
un sous-amendement, là, qui avait été présenté hier... amendement qui avait été
>présenté hier par la députée de Mercier, moi, de mon point de vue,
affaiblissait les outils qu'on doit se donner pour, à la fois, lutter contre
les changements climatiques, mais aussi pour s'adapter aux changements
climatiques. Donc là, on a une formule qui nous permet d'être beaucoup plus
argumentés et outillés pour lutter contre les changements climatiques, mais
aussi on amène la notion de diminuer les risques climatiques. La manière dont c'est
formulé, c'est beaucoup plus clair qu'hier. Bon, ça, ça m'apparaît tout à fait fondamental.
Également, le troisième paragraphe, on dit :
«…ne permet pas une adaptation suffisante aux changements climatiques.» Hier
soir, le ministre disait : Ah! ça répond à l'esprit de ce qu'on discute
quand on parlait de «suffisamment», là, mais c'est parce que, quand on fait de l'étude
détaillée, on n'est pas là pour discuter de l'esprit. On est là pour discuter
de la lettre du projet de loi, puis c'est extrêmement important, parce qu'après
ça c'est interprété devant les tribunaux. Donc, il faut que chaque mot soit
bien pesé.
Donc, quand on dit «ne permet pas une
adaptation suffisante aux changements climatiques», pour moi, le mot
«suffisante», au lieu de «suffisamment», vient beaucoup plus baliser ce qu'est
le critère. Donc, une adaptation suffisante… Si, par exemple, on a des risques
d'inondation annuelle du lac des Deux Montagnes, bien, il faut faire une digue
suffisante pour empêcher que l'inondation traverse dans un quartier
résidentiel.
Alors, ça, c'est une adaptation suffisante.
Mais, quand on dit «suffisamment adapté», bien là, pour moi, «suffisamment», ça
laissait un peu plus de marge de manoeuvre parce que ça laisse entendre qu'on
pourrait discuter sur ce qui est suffisamment ou pas. Donc, moi, je pense que
«ne permet pas une adaptation suffisante aux changements climatiques» est
beaucoup plus clair.
Maintenant, je sais que le gouvernement a
travaillé... ou a trouvé plutôt des définitions de risque climatique. Moi, j'aimerais
entendre le ministre sur ce qu'est la définition de risque climatique pour qu'on
puisse avoir ça dans le Journal des débats, pour bien comprendre de quoi
on parle quand on parle de risque climatique. S'il peut, le ministre, énoncer
un peu les sources également pour dire que ça ne vient pas de Wikipédia, là, ou
du site d'Alexis Cossette-Trudel, mais que ça vient vraiment de sources
reconnues et scientifiques…
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour que le
sous-ministre puisse...
M. Charette : Je pourrais
y aller dans un premier temps, oui, sans problème.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait.
• (12 heures) •
M. Charette : Pour ce qui
est des sources, je vous reviens dans quelques instants parce que j'ai
uniquement le résumé. Effectivement, c'est une référence au risque climatique
qu'on <retrouve dans différentes publications crédibles...
>
12 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
…donc,
il y a consentement pour que le sous-
ministre
puisse…
M. Charette : Je pourrais y
aller dans un premier temps.
Une voix
: …
M. Charette : Oui, sans
problème.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait.
M. Charette : Pour ce qui
est des sources, on revient dans quelques instants
parce que j'ai
uniquement le résumé.
Effectivement, c'est une référence au risque
climatique qu'on >retrouve dans différentes publications crédibles.
Donc, je vous en fais le résumé et après je pourrai vous parler des sources
elles-mêmes.
Donc : «Le risque climatique est un
risque lié à la vulnérabilité accrue aux variations des indices climatiques,
tels que la température, le vent, la neige ou les précipitations.»
Ou encore : «Le risque climatique est
un risque lié à la vulnérabilité accrue des entreprises par rapport aux
variations des indices climatiques — encore une fois — (température,
précipitations, vent, neige)…
«Dans de nombreux secteurs économiques — là,
il y a une énumération — (agriculture et agroalimentaire, énergie,
textile, tourisme, loisirs, construction…), le risque climatique est beaucoup
plus important que le risque de marché traditionnel (taux d'intérêt, [taux de] change,
matières premières…) et peut expliquer à lui seul l'essentiel de la volatilité
du résultat.
«La prise de conscience par les entreprises
du risque climatique explique l'explosion du marché des produits dérivés
climatiques.»
«Aux États-Unis, le risque climatique est
pris en compte par la Coalition for Environmentally Responsible Economies.»
Encore autre citation ou définition,
«risque climat», et ça tourne autour, là, du même concept : «Le risque
climat est caractérisé par l'exposition d'un agent économique aux impacts
climatiques et aux répercussions de ceux-ci sur son activité. Les impacts
climatiques susceptibles de menacer une entreprise peuvent être directs :
hausse et variation de température, hausse du niveau des eaux, ouragans, [...].
«Ils peuvent aussi être indirects :
baisse des rendements agricoles, menace contre la biodiversité, [...]. Le
risque climat est donc une réalité préoccupante, en particulier pour les
secteurs du tourisme ou de l'agroalimentaire.
«La prise en compte du risque climat est
souvent un préalable à l'action concrète.»
Et là j'ai une série d'exemples, là, que
ce soit excès de pluie ou pluie intense, période de sécheresse, gel hâtif ou
tardif, vents violents, érosion, assèchement des sols, grêle, forte variabilité
météorologique, épisodes plus longs de chaleur excessive<, excès de pluie
ou pluie intense, période de sécheresse, gel hâtif>. Bref, on parle
d'une énumération assez complète.
Et je vous citais différentes définitions
qui se regroupent, qui se retrouvent… mais qui sont citées de différents
exemples. Et c'est là où je pourrais peut-être laisser la parole au
sous-ministre adjoint, s'il le souhaite.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a un consentement? Il y a donc consentement. Pouvez-vous
vous présenter, s'il vous plaît?
M. Théroux (Éric)
: Éric Théroux, sous-ministre adjoint, lutte aux changements
climatiques, au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques.
Donc, dans les recherches qu'on a
effectuées, essentiellement, la même définition revient de source en <source…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
donc
consentement. Pouvez-vous vous présenter,
s'il vous plaît?
M. Théroux (Éric)
: Éric Théroux,
sous-ministre adjoint lutte
aux
changements climatiques au
ministère
de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.
Donc, dans les recherches qu'on a
effectuées, essentiellement, la même définition revient de source en >source.
Je me limiterais peut-être à, essentiellement, en termes bibliographiques,
référer à Didier Marteau, un bouquin qui s'appelle La gestion du risque
climatique, Economica, en 2004. Mais on retrouve aussi, sur des sites
d'assurance, sur le site aussi de Novethic, qui traite de l'essentiel de la
finance durable, <on retrouve >les mêmes définitions, là, donc,
peu importe la source. Et effectivement elle est reprise textuellement dans
Wikipédia, mais au moins, cette fois-là, sur Wiki, c'est conforme à ce qu'on
retrouve ailleurs.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci. M. le député de Jonquière,
souhaitiez-vous… Vous avez…
M. Gaudreault : Ça me va, Mme
la Présidente. Moi, je pense que c'est bien expliqué. Alors, moi, je suis
satisfait du travail qu'on a fait pour corriger la rédaction boiteuse d'hier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Parfait. Donc,
nous allons procéder à sa mise aux voix… à la mise aux voix de l'amendement,
pardon.
Une voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) :Effectivement, mais on va quand
même… Donc, par appel nominal, est-ce que…
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit, Maurice-Richard?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, l'amendement est adopté, évidemment,
puisqu'il a été déposé conjoint. Nous allons donc revenir à l'article 1. Et la
députée de Maurice-Richard souhaitait déposer un
amendement… Pardon, le député de D'Arcy-McGee, je suis désolée, vous souhaitiez
déposer un amendement. Est-ce que vous l'avez transmis?
M. Birnbaum : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, à la secrétaire? Donc,
nous allons suspendre quelques instants les travaux afin qu'on puisse en
prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 12 h 5)
>
(Reprise à 12 h 11)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le député de D'Arcy-McGee,
vous avez déposé un amendement. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous
plaît.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. L'article 1 : L'article 10.1 de la Loi sur le ministère
du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par
l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin de son
troisième alinéa, après les mots «les résultats», des mots «, en tenant compte
des exigences et priorités des communautés autochtones du Québec et en consultant
et impliquant celles qui manifestent un intérêt ou sont touchées directement
par des enjeux environnementaux».
Donc, l'article tel que modifié se lirait
ainsi : «10.1 Le ministre assure la cohérence et la coordination des
politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation
et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes publics
qui concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à
leur élaboration. Chaque ministre ou organisme public concerné demeure
responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les
résultats, en tenant compte des exigences et <priorités…
M. Birnbaum : … qui
concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à leur
élaboration. Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable
du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats, en
tenant compte des exigences et >priorités des communautés autochtones du
Québec et en consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt ou sont
touchées directement par des enjeux environnementaux.»
Mme la Présidente, nous sommes toujours
dans l'esprit et l'espoir de renforcer la portée de cette éventuelle voix dans
notre vie quotidienne et à la vue de bonifier la veille aux réductions des
effets de gaz de serre. Et un des outils qui est toujours pertinent à nos
discussions à l'article 1, c'est de l'équiper, le ministre, comme
plusieurs ont dit, comme chef d'orchestre… d'équiper le ministre avec la capacité,
l'obligation, la transparence, l'expertise pour bien veiller à sa mission qui
est assez, assez importante, surtout dans le contexte actuel, et compte tenu de
la préoccupation où le Québec se distingue, la préoccupation quotidienne de
faire mieux en termes du développement durable.
Alors, l'esprit et, comme je dis, l'espoir
derrière notre amendement, c'est de veiller, de façon scientifique, positive et
claire, à un processus qui va lier ce gouvernement à son obligation et son
objectif d'exprimer… de joindre les cibles, comme, maintenant, mentionné dans
le projet de loi, de faire mieux et d'assurer une transversalité dans
l'obtention de ces objectifs.
Écoutez, nous allons nous rappeler qu'il y
a quelques journées, dans la même optique, c'était la proposition de
l'opposition officielle, suite à plusieurs propositions de chacune des
formations de l'opposition, de faire en sorte que, dans une première étape,
c'est-à-dire l'adoption de la meilleure loi possible, nous aurions eu
l'expertise et les témoignages de plusieurs intervenants qui avaient, de notre
avis, la capacité de bonifier nos discussions et de <bonifier…
M. Birnbaum : …
la
meilleure loi possible, nous aurions eu l'expertise et les témoignages de
plusieurs intervenants, qui avaient, de notre avis, la capacité de bonifier nos
discussions et de >bonifier nos propositions d'amendements, de bonifier
le projet de loi devant nous. Et, bon, on insiste et on persiste que ça aurait
rendu nos discussions plus rigoureuses et les résultats plus probants, de notre
lecture.
Alors, c'est toujours notre point de vue
compte tenu du refus du ministre de ces propositions d'inviter à comparaître
plusieurs groupes experts, entre autres des représentants des communautés des
Premières Nations et Inuits. Nous poursuivons cet objectif peut-être de façon
même plus substantielle et avec le potentiel d'un impact plus répandu, si je
peux le dire comme ça, c'est-à-dire d'instaurer l'obligation et l'opportunité
d'entendre et d'écouter de façon régulière les communautés autochtones sur
cette question d'importance capitale.
Je nous rappelle que ce n'est pas du tout
sans précédent ni révolutionnaire, ce que nous proposons. Nous sommes devant
une décision récente de la Cour suprême, qui démontre l'obligation des
instances gouvernementales en ce qui concerne des projets environnementaux qui
risquent de toucher au sort des communautés autochtones… ainsi à nous tous.
Cette décision parle d'une obligation de consultation pas à la pièce, pas gré à
gré, de façon institutionnelle et formelle.
Cette Assemblée, par motion unanime, a
indiqué son intention de donner voix, de donner un sens à la déclaration des
Nations unies, Mme la Présidente, sur l'autodétermination et la place de nos
communautés autochtones. Je nous rappelle que c'était une motion unanime. Je
nous rappelle que le Canada est signataire à cette déclaration. Et, sans qu'on
passe à la lecture, le temps ne le permet pas, qu'on se rappelle que c'est dans
l'esprit de cette déclaration, que, je me permets de dire, a l'air d'être
lettre morte avec le gouvernement <actuel…
M. Birnbaum : …
Et
sans qu'on passe à la lecture, le temps ne le permet pas, qu'on se rappelle que
c'est dans l'esprit de cette déclaration, que… je me permets de dire a l'air
d'être lettre morte avec le gouvernement >actuel au Québec, depuis son
adoption, la motion… Cette déclaration nous invite à la suite logique, c'est
une implication de ces communautés de façon régulière et, en quelque part,
statutaire.
Donc, dans un projet de loi qui a toute
son importance, l'opportunité est là. Actuellement, l'intention du législateur
ne porte pas attention à cette obligation, ce que nous essayons de faire dans
notre projet d'amendement. Je tiens, parce qu'on ne le fait pas assez souvent, <je
tiens >à souligner que l'apport, qu'on songe de faciliter, des
communautés autochtones en ce qui a trait à notre traitement de l'énergie
renouvelable, de nos efforts pour réduire les gaz à effet de serre est une
proposition gagnant-gagnant.
Et la raison pourquoi j'interviens dans ce
sens-là, c'est pour éviter que ça soit vu comme un fardeau : Bon, voilà,
une autre fois, une revendication de nos communautés autochtones, et nous, on a
l'obligation morale d'en suivre... Oui, on a cette obligation, mais comprenez
que ce n'est pas le sens unique de notre proposition. Je dirais même, et je
crois que les députés, mes collègues de Maurice-Richard,
de Jacques-Cartier, de Nelligan, et, j'ose croire, les autres députés autour de
la table, seraient d'accord, ce que nous proposons, dans un premier temps, les
obligations, oui, tout entendu, c'est une valeur ajoutée.
• (12 h 20) •
Là, un des aspects qui ressortait
tellement souvent lors des consultations, et, malheureusement, n'a pas, de tout
ce que je vois, fait écho comme il faut auprès du ministre ni son gouvernement :
est-ce qu'on peut, dans un domaine tellement important, se fier aux données
probantes? Est-ce qu'on peut, de façon statutaire, se prévaloir de l'expertise
des gens de science, de la recherche? Est-ce que ça peut être présent et exigé
à chaque instance de nos délibérations et nos activités, notre implantation
d'un éventuel projet de loi n° 61? Voilà ce qui <alimente…
M. Birnbaum : … de
l'expertise des gens de science, de la recherche?
Est-ce que ça peut
être présent et exigé à chaque instance de nos délibérations et nos activités,
notre implantation d'un éventuel
projet de loi n° 61? Voilà ce qui
>alimente notre proposition, comme je dis, pas juste le fardeau, l'obligation
solennelle et légale, en quelque part, de consulter nos communautés
autochtones, c'est de nous inviter à nous prévaloir d'une expertise, d'une
expérience, d'une vision de cohabitation de cette planète, qui appartient
uniquement aux peuples avec qui nous avons le privilège de partager le
territoire du Québec.
Alors, Mme la Présidente, que ça soit
clair, si on cherche, de façon statutaire, dans cette instance-ci, comme dans l'autre,
qui faisait sujet des autres amendements, de bonifier le projet de loi, de
renforcer la main du ministre pour qu'il puisse se doter des outils nécessaires
pour jouer son rôle qu'il cherche lui-même, le ministre, et je reçois ce
souhait avec bonheur, qu'il soit en mesure de jouer pleinement son rôle pour
veiller… pour assurer que, les futurs projets de loi, des actes administratifs,
des règles soient fidèles à notre objectif partagé de veiller à notre
environnement, et pas, on se rappelle, seulement quand il y a une question
législative ou administrative qui a comme sujet l'environnement.
Comme le ministre l'a dit hier, à juste
titre, plus de dichotomie économie‑environnement, c'est-à-dire, est-ce qu'il va
être outillé, en notre nom collectif, de veiller à l'objectif de ce projet de
loi à chaque instance d'action de ce gouvernement et des gouvernements futurs?
Si c'est un projet qui touche à l'économie, au transport, oui, à
l'environnement, à l'économie, est-ce que le ministre va se doter des outils
nécessaires pour le faire de la bonne façon?
Maintenant, dans l'optique de voir ce
projet d'amendement comme une valeur ajoutée, est-ce qu'on peut se rappeler,
comme j'ai dit, de l'expertise et de l'expérience du peuple autochtone? On a
quelques exemples qui nous montrent la voie. L'entente Malartic avec les
communautés autochtones et l'exploitateur <minier qui…
M. Birnbaum : …
comme
une valeur ajoutée, est-ce qu'on peut se rappeler, comme j'ai dit, de
l'expertise et de l'expérience du peuple autochtone? On a quelques exemples qui
nous montrent la voie, l'entente Malartic, avec les communautés autochtones et
l'exploitateur >minier qui s'annonce dernièrement et qui parle d'un
partenariat intéressant du développement, ce n'est pas le peuple autochtone qui
va dire que «développement», ah mon Dieu! voilà un mot qu'on ne prononce jamais,
aucunement, aucunement. On parle de participer comme partenaire à part entière
dans le développement éclairé, constructif et nécessaire. Et voilà un exemple,
Mme la Présidente, le genre d'exemple qui montrerait la voie de comment faire
lors de l'implantation de ce projet de loi encadré tel que proposé par notre
amendement ou animé par l'obligation, de façon statutaire, à se prévaloir de
l'expertise, comme je dis, de la vision et de l'expérience du peuple
autochtone.
Je me permets de noter, Mme la Présidente,
que tout ça a son importance à l'aube des débats actuels à l'Assemblée
nationale. Bon, le ministre a tenté d'interrompre les interventions qui
touchaient au projet de loi n° 61 hier, et sans effet, parce
qu'évidemment, évidemment, ça a toute sa pertinence dans nos discussions, toute
sa pertinence. Donc, je me permets… Et je n'ai pas le moindre doute que les
gens que je vais citer vont dire que ce n'est pas hors contexte du tout. Leurs
interventions, hier, ont été tout à fait en contexte.
Lors de la comparution du grand chef
Ghislain Picard, dans un premier temps, qui avait avec lui une lettre d'appui,
plusieurs, dont des communautés membres de l'Assemblée des Premières Nations du
Québec et du Labrador… Vous allez me permettre, Mme la Présidente, donc, de
citer juste quelques constats dans le mémoire présenté solennellement, et avec
toute sa légitimité, par le grand chef Picard hier. Et, comme je dis, ça se
transpose clairement à nos discussions actuelles sur l'amendement qui est
proposé par notre formation.
«L'APNQL ne commentera pas les
dispositions d'un projet de loi qui ne nous considère pas dès le <départ…
M. Birnbaum : …
clairement
à nos discussions actuelles sur l'amendement qui est proposé par notre
formation.
«L'APNQL ne commenterait pas les
dispositions d'un projet de loi qui ne nous considère pas dès le >départ.
L'APNQL tient à exprimer fermement que sa participation aux auditions de la Commission
des finances publiques sur le projet de loi n° 61 ne peut être interprétée
comme une forme de consultation ou comme une renonciation par les gouvernements
des Premières Nations à leurs champs de compétence, pour lesquels ils
continueront d'exercer pleinement leur droit [de] l'autodétermination.
«L'établissement et le maintien des
relations de gouvernement à gouvernement entre les Premières Nations au Québec
et les autorités politiques de la province doivent demeurer la base de toute
considération. L'APNQL, comme organisation, est le vecteur d'un collectif
composé de gouvernements souverains et présente une déclaration en vertu d'un
ensemble de principes qui font consensus.
«La présente déclaration contient une
série d'appels au respect que l'APNQL met de l'avant pour servir de prémisses
de base pour assurer une relance économique respectant les valeurs des
Premières Nations, et qui les impliquent réellement sur [les] territoires non
cédés afin d'avoir une relation d'égal à égal avec le gouvernement du Québec.»
Mme la Présidente, j'insiste. Je postule
que si, avec le plus grand respect, je peux imaginer le grand chef devant nous
actuellement, tout ce qu'il a dit hier a toute sa pertinence avec l'amendement
que nous proposons, parce que, si nous sommes pour donner vie au moment donné à
la déclaration, voilà l'exemple en or, c'est d'impliquer, de façon formelle,
réelle et ponctuelle, les communautés autochtones, avec leur expertise, avec
leur expérience, avec leurs valeurs, dans nos délibérations ordonnées en
pérennité par le projet de loi devant nous. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir? Il
y a d'autres…
M. Charette : Je vais donner
une explication la plus complète possible dans quelques instants, mais je vais
prendre le temps de consulter nos gens, là, pour certaines précisions, réitérer
que c'est fondamental de consulter les peuples autochtones.
• (12 h 30) •
Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner en
début de semaine, je crois, ou sinon la semaine dernière pour l'élaboration
autant de la politique-cadre, autant pour la perspective du projet de loi
n° 44 également, au cours des derniers mois, il y a eu plusieurs consultations
qui se sont faites avec des déplacements, je le mentionnais, notamment sur le
côté de Kuujjuaq. Et on me disait à ce moment-là que c'était la première fois
qu'un ministre de l'Environnement se déplaçait pour les consulter. Donc, ils
ont apprécié. Mais aussi d'autres rencontres, que ce soit ici, à Québec, que ce
soit <dans la région de Chibougamau aussi…
>
12 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...je le mentionnais,
notamment sur le côté de
Kuujjuaq, et on me disait
à ce moment-là que c'était la première fois
qu'un
ministre de l'Environnement se déplaçait pour les consulter, donc
ils ont apprécié. Mais aussi d'autres rencontres, que ce soit ici, à
Québec,
que ce soit >dans la région de Chibougamau aussi, où j'ai eu le plaisir
de me rendre… Donc, cet esprit… cette volonté de consulter est présente et fait
partie de nos pratiques.
Cependant, je ne sais pas, à ce moment-ci,
si c'est nécessaire de l'inclure dans le projet de loi. Je m'explique. Je ne
souhaite pas, à travers le projet de loi n° 44,
inclure des éléments qui sont déjà, de facto, acquis. Donc, c'est la vérification
qu'on est en train de faire. Donc, oui à la consultation. C'est un concept qui
est fondamental à travers le gouvernement, mais surtout par respect pour les
peuples autochtones. Mais il faut le faire de la bonne façon. Il faut
l'incarner de la bonne façon.
Donc, ce seront mes premiers mots, dans un
premier temps. Et je vais, naturellement, écouter avec intérêt les autres
collègues. Et, par la suite, je pourrai vous dire, là, où en est l'état de situation
à l'heure où on se parle.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je trouve très, très intéressant et pertinent l'amendement de
mon collègue de D'Arcy-McGee, de demander que chaque ministre ou organisme,
lorsqu'il choisit lui-même… c'est-à-dire, eux-mêmes, les moyens pour atteindre
les résultats, là, de réduction des émissions de gaz à effet de serre ou toute
la question de la lutte aux changements climatiques, bien, qu'ils prennent au
moins... qu'ils tiennent compte des peuples autochtones, des Premières Nations,
mais aussi en consultant ceux sur qui il pourrait avoir des impacts… les
changements climatiques peuvent avoir des impacts.
Donc, je trouve que c'est très bien. Je
trouve que c'est intéressant que le ministre prenne le temps et fasse l'effort
de trouver où, dans le projet de loi, cette notion-là pourrait être mise. Peut-être
que, finalement, il va trouver que ce serait… c'est le bon endroit. Peut-être
qu'il va trouver que ça existe ailleurs, quoique je ne suis pas certaine. On ne
nomme pas, dans le projet de loi, là, toute la question des communautés
autochtones et des consultations.
Mais je suis certaine puis j'ai espoir que,
finalement, il va maintenir... parce que, s'il est d'accord avec cette idée-là,
qu'il reconnaît que c'est important de consulter les peuples autochtones, entre
autres, et les autres... et ceux qui manifestent un intérêt lorsque des organismes
mettent en oeuvre ou font des choix pour lutter contre les changements
climatiques, bien, qu'on en tienne compte, de ces Premières Nations… Ce que je
comprends, c'est que le ministre est d'accord avec le principe. Il est juste en
train de dire où ça devrait être mis de façon pertinente. Et j'ai donc beaucoup,
beaucoup d'espoir, comme pour, tout à l'heure, la motion que j'ai... pas la
motion, mais l'amendement que j'ai amené… C'est cet exercice-là que le ministre
a fait et ça s'est terminé par modifier l'article, l'alinéa… et que ça a été
adopté.
Moi, ce que je trouve aussi intéressant, ce
qui aurait pu <alimenter notre...
Mme Ghazal : ...la motion
que j'ai... pas la motion, mais
l'amendement que j'ai amené… c'est cet
exercice-là que le
ministre a fait, et ça s'est terminé par modifier
l'article…
l'alinéa et que ça a été adopté.
Moi, ce que je trouve aussi
intéressant,
ce qui aurait pu >alimenter notre réflexion… Je me rappelle que le député
de D'Arcy-McGee avait une motion préliminaire qu'il avait déposée où il
mentionnait que ça aurait été intéressant, ce serait bien d'entendre l'Institut
de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador. Peut-être
qu'ils nous auraient dit que ça manquait, cet aspect-là.
Donc, je reconnais l'effort que fait le député
de dire : Bien, il faut que ça soit mentionné. Et il le mentionne à cet
endroit-là. Et c'est très important que le ministre le mette... S'il ne veut
pas le mettre à cet article-là, c'est une technicalité. Il faut que, dans le projet
de loi n° 44, <que >ça soit mentionné quelque
part, parce que, si on regarde les autres projets de loi…
Le projet de loi n° 61,
pour ne pas le nommer, le chef des Premières Nations, M. Ghislain Picard, est
sorti puis il a dit récemment : Avec le projet de loi n° 61,
on n'est pas sur le radar. Le gouvernement, encore une fois, n'a pas tenu
compte de nos intérêts, n'a pas tenu compte de l'impact de... les projets ou de
toute cette relance économique sur les peuples autochtones, alors qu'ils ont
souffert, comme tous les Québécois, de la crise sanitaire, et on ne tient pas
compte de leur avis.
Et il ne faut pas qu'avec le projet de loi
n° 44... Le ministre a l'opportunité ici de dire :
Bien, c'est vrai, on ne l'a pas fait, mais là on va le faire, donc, de se
rattraper et de rattraper l'indifférence peut-être apparente, probablement pas
réelle, mais apparente, du gouvernement dans tout ce qu'il fait en lien avec
les peuples autochtones. Donc, il y a ici une opportunité que j'invite le
ministre à saisir.
Et moi, je vais... Je l'annonce tout de
suite, à cet article-là, l'article 1, j'ai un amendement qui n'est pas
directement en lien avec la question des peuples autochtones, mais c'est un
outil de plus que j'annonce maintenant et qui va, entre autres, permettre à
tous les ministères ou organismes publics de tenir compte de l'impact des
changements climatiques, entre autres, sur les peuples autochtones. Et donc
c'est un outil <qui... >dont on pourra discuter lorsque j'aurai
l'occasion de soumettre l'amendement.
Donc, j'invite le ministre... Je suis
contente de voir le travail qu'il fait. Et j'espère qu'on va pouvoir... il va
pouvoir faire une différence peut-être dans la culture ou dans la façon que le
gouvernement traite ou tient compte des Premières Nations lorsqu'il amène un
projet de loi, ou un règlement, ou peu importe. Avec cet amendement-là, il a
cette opportunité-là, et je l'invite à la saisir. Donc, c'est clair que moi, je
vais voter pour cet amendement. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. Écoutez, il y a quelques jours, nous avons eu, presque à la <même
place...
Mme Ghazal : ...et je
l'invite à la saisir. Donc, c'est clair que, moi, je vais voter pour cet
amendement.
Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui, m
erci,
Mme la Présidente.
Écoutez,
il y a quelques jours, nous avons eu,
presque à la >même place, le même contexte. Mon collègue le député de D'Arcy-McGee
nous a déposé la motion. Je me rappelle que j'ai ramené sur la table plusieurs
arguments, et nous avons vu par la suite la réaction du chef par rapport au projet
de loi n° 61.
Mais, avant d'aller dans le fond de l'amendement
proposé par mon collègue, je pense que notre collègue, aujourd'hui, nous donne
une deuxième chance, Mme la Présidente, parce que, malheureusement, je peux
dire que le premier refus de la motion a été un peu amer. Donc, j'invite
l'équipe du ministre et aussi le ministre à vraiment prendre le temps de lire
et de comprendre le message derrière cet amendement de mon collègue, parce qu'envoyer
deux refus aujourd'hui... Je ne pense pas qu'aujourd'hui nous sommes en train
de convaincre ou supplier le ministre. Je pense, lui-même, il est convaincu de
l'importance de travailler avec les peuples autochtones.
Et je vais commencer avec la première
chose. Malheureusement, le ministre n'était pas à Katowice. C'est son ancienne
collègue qui était là. Les deux autres collègues de l'opposition, on s'est vus.
Et un point qui a été… en fait, encore une fois, c'est par Environnement et
Changement climatique Canada : «Le gouvernement du Canada crée un nouveau
poste afin d'appuyer les connaissances et la participation des peuples autochtones
dans les négociations des Nations unies relatives aux changements climatiques
et pour soutenir la plateforme des communautés locales et des peuples
autochtones.»
Ça, ça a été, Mme la Présidente, la
dernière COP officielle, parce que, l'avant-dernière, ça aurait dû être en
Chili, mais ça a changé. Donc, ça a été en décembre 2018. Et on voit
l'importance, de la part, à l'époque, de la ministre responsable de l'Environnement
et du Changement climatique, Mme Catherine McKenna… sur la façon avec
laquelle elle voulait travailler avec les peuples autochtones.
Donc, moi, aujourd'hui, le message que je
veux envoyer au ministre… que c'est obligatoire. En fait, je dirais que, si on
veut, encore une fois, atteindre les cibles de réduction de GES, ça, c'est un travail
d'équipe et de collaboration. Donc, je ne pense pas, Mme la Présidente, que c'est
le travail d'une seule personne. On veut que le ministre devienne le chef
d'orchestre. Ça, c'est un fait. C'est un fait. On veut que le ministre devienne
le chien de garde de ce ministère. Ça, c'est un fait. Et donc, pour qu'il soit
un vrai chef d'orchestre, Mme la Présidente, et, j'en suis sûr et certain, c'est
son souhait, bien, il faut qu'il s'entoure et qu'il collabore avec d'autres
personnes, et d'autres ministres, et ministères, et organismes, et sociétés
d'État.
• (12 h 40) •
Et la proposition de mon collègue le
député de D'Arcy-McGee, elle est extrêmement importante, parce que, jusqu'à
maintenant, on n'a pas vu <comment le...
M. Derraji : ...chef
d'orchestre,
Mme la Présidente — et j'en suis sûr et certain,
c'est son souhait
— bien, il faut
qu'il s'entoure et
qu'il
collabore avec d'autres personnes, et d'autres
ministres, et
ministères
et
organismes, et
sociétés d'État.
Et la
proposition de mon
collègue
le
député de
D'Arcy-McGee, elle est
extrêmement
importante,
parce que,
jusqu'à
maintenant, on n'a pas vu >comment
le ministère veut travailler avec les communautés autochtones du Québec. En
fait, je veux bien voir la proposition du ministre par rapport à ce que mon collègue
vient de proposer, mais je trouve ça quand même important... Je ne veux pas
prêter d'intentions au ministre. On peut toujours oublier, quand on démarre un projet
de loi, qu'on échappe une, on échappe deux, on échappe trois… C'est pour cela
que le rôle de l'opposition, c'est important. C'est pour cela qu'amender,
bonifier, c'est le rôle de l'opposition. Et j'espère et je compte vraiment sur
l'ouverture du ministre pour…
Un, au-delà de l'amendement, on doit
s'entendre que l'atteinte de nos objectifs dépend de la participation de plusieurs
personnes, et groupes, et ministères. Encore une fois, je reviens à la notion
du chef d'orchestre. Mais la question non négociable, parce que, comme je l'ai
dit, Mme la Présidente, je peux accepter… Et, je l'ai dit, je l'ai accepté, et,
le goût, il était très amer, le refus de la première motion déposée par mon collègue
la semaine dernière. Mais aujourd'hui je ne veux pas trouver aucune excuse de
ne pas inclure les peuples, les communautés autochtones du Québec… en les
consultant, en les impliquant pour atteindre nos objectifs.
Donc, Mme la Présidente, je veux juste
qu'on soit clairs, parce que mon collègue a mis la table, et je trouve ça très intéressant,
avoir un débat de fond avec M. le ministre sur comment il compte travailler
avec les peuples autochtones. On ne peut pas les exclure. On doit travailler
avec eux. Et je salue... Il nous a mentionné qu'il les a consultés. Il a eu une
conversation avec eux. Mais j'aimerais bien, Mme la Présidente, s'il veut
même... Si vous me permettez, parce que je l'interpelle, et je peux revenir
à... continuer par la suite, mais j'aimerais bien savoir le fond de sa pensée,
le fond de la pensée du ministre, s'il a avancé dans sa pensée, parce qu'il a
ouvert la porte, et, moi, quand le ministre m'ouvre la porte, je peux vous
assurer que je ne la laisse pas... et je saisis l'occasion.
Donc, j'ai vu que le ministre nous ouvre
la porte par rapport à l'amendement proposé par mon collègue, mais j'ai une
série de questions, et cette série de questions va nous donner le ton par
rapport à la suite du projet de loi, surtout parce que notre objectif, c'est
l'atteinte... en fait, arriver à respecter les seuils qu'on s'est donnés dans
ce projet de loi.
Donc, un, comment le ministre compte
impliquer les communautés autochtones? Et je tiens juste à le rappeler, à
rappeler au <ministre la Déclaration des...
M. Derraji : ...en fait,
arriver à respecter les seuils qu'on s'est donnés dans ce
projet de loi.
Donc, un : Comment le ministre
compte impliquer les communautés autochtones? Et je tiens juste à le rappeler, à
rappeler au >ministre la Déclaration des Nations unies sur les droits
des peuples autochtones. La semaine dernière, je l'ai utilisée. J'ai même
utilisé l'UNESCO… <une déclaration… >la Déclaration des Nations
unies sur les droits des peuples autochtones, une déclaration extrêmement
importante. Je sais que, tout à l'heure, on a parlé de Wikipédia, mais il y a
des rapports extrêmement… et j'en suis sûr, que l'équipe du ministre a eu
l'occasion de lire… les femmes autochtones… des documents très bien documentés.
J'ai la page 19, Mme la Présidente. Et,
si vous voulez, encore une fois, comme ce que j'ai fait la dernière fois, Mme
la Présidente, je peux vous envoyer ce document et le déposer pour le bénéfice
de notre commission. C'est un document qui... C'est un rapport de 2019.
Donc, si vous me le permettez, on va vous le faire suivre, Mme la Présidente. C'est
le rapport de 2019 portant sur les changements climatiques, et, écoutez,
ça a été réalisé par les Femmes autochtones du Québec. Je ne sais pas si vous
avez eu le temps de le lire. Je vous invite à lire la page 19 où ce même
groupe parle de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples
autochtones, en matière de sécurité et protection, en matière de culture,
consultation et santé et en matière de protection de l'environnement.
Donc, Mme la Présidente, j'ai des
organisations qui font un bon travail de consultation, de protection de
l'environnement. Et on veut tous atteindre cet objectif. Moi, je pense que l'amendement
que mon collègue a présenté vise, au-delà de la notion de les inclure, au-delà
de les consulter… mais aussi en tenant compte de leurs exigences et priorités. Et
donc, «en tenant compte des exigences et priorités des communautés autochtones
du Québec et en consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt ou
sont touchées directement par des enjeux environnementaux», moi, quand je lis
cet amendement, Mme la Présidente…
J'ai devant moi le rapport des Femmes
autochtones du Québec, que j'étais en train de lire, puis j'ai quand même lu
tout un bout, mais la page que je vous ai dite, Mme la Présidente, 19, qui nous
fait rappeler... D'ailleurs, il y a tout un bout sur l'eau : «Transfert du
savoir entre les générations». Et je me demande, en lisant plusieurs rapports
déposés sur le Greffier... Sérieux, là, Mme la Présidente, ce rapport, <il
est d'une... >c'est une bonne <plus-value pour...
M. Derraji : ...sur l'eau, Transfert
du savoir entre les générations. Et je me demande, en lisant
plusieurs
rapports déposés sur le Greffier... Sérieux, là,
Mme la Présidente, ce
rapport, il est d'une... c'est une bonne >plus-value pour nous, là. Je
l'ai lu et je vois, un, la notion de l'environnement chez les peuples
autochtones. Mais ce qui me touche le plus, parce que je ne savais pas qu'il y
a une organisation qui existe, au nom des Femmes autochtones du Québec, et qui a
fait un document bien détaillé, et on parle de la relation avec la terre et
protection de l'environnement.
«L'article 25 énonce que les peuples
autochtones ont le droit de conserver et de renforcer leurs liens spirituels
particuliers avec les terres, les territoires, les eaux et les ressources.
L'approche globale de la spiritualité autochtone met l'accent sur la façon dont
la spiritualité a une incidence sur la santé générale de la personne. L'aîné
cri Eric House affirme ce qui suit : "Les plantes médicinales et la
cérémonie que nous utilisons peuvent guérir les maladies que la médecine
scientifique ne peut pas guérir. Nous connaissons le Créateur; nous connaissons
le monde[...]."»
Un peu plus loin, on parle de
l'article 29 : «...prévoit le droit à la préservation et à la
protection de l'environnement, y compris le consentement préalable, libre et
éclairé, concernant les territoires traditionnels et les mesures efficaces pour
veiller à la surveillance, au maintien et au rétablissement de la santé des
peuples autochtones. Ces droits ne sont pas respectés tant que se poursuit la
conversation concernant les impacts des changements climatiques sur la santé
des peuples autochtones. Il reste encore beaucoup à faire pour éviter la voie
vers la destruction, voie sur laquelle l'humanité [s'est] actuellement
engagée.»
Ça, Mme la Présidente, c'est la
page 19 du rapport… Femmes autochtones du Québec. Donc, mon collègue, en
mentionnant le... en déposant cet amendement... C'est un rapport que j'avais,
que je n'ai pas eu l'occasion de lire. J'étais interpelé par la relation avec
la terre et protection de l'environnement. J'étais interpelé par l'appel des Femmes
autochtones, et moi, je pense qu'encore une fois...
Et je vais terminer sur ce point, Mme la
Présidente, parce que j'ai hâte d'entendre le ministre. Je pense qu'il a
terminé sa réflexion. J'ai hâte d'entendre le ministre. Comment il voit
l'implication du peuple autochtone, les femmes autochtones dans l'atteinte de
son objectif? Moi, je pense, aujourd'hui... une deuxième fois que mon collègue
lui offre une deuxième chance. La première, ça n'a pas été <saisi. Il avait
ses...
M. Derraji : …il a terminé
sa réflexion, j'ai hâte d'entendre le
ministre, comment il voit
l'implication du peuple
autochtone, les femmes
autochtones dans
l'atteinte de son
objectif. Moi,
je pense
aujourd'hui… une
deuxième fois que mon collègue lui offre une deuxième chance. La
première, ça n'a pas été >saisi. Il avait ses arguments. Comme je l'ai
bien dit, Mme la Présidente, j'avais un goût amer en quittant le salon rouge.
Aujourd'hui, j'espère que je vais aller prendre mon lunch avec un bon sourire
de la part du ministre, qu'il va accepter l'amendement de mon collègue parce
que c'est un excellent amendement qui offre une deuxième chance au ministre de
prendre en considération et d'impliquer davantage les communautés autochtones
du Québec.
Donc, je ne sais pas, Mme la Présidente,
si le ministre… Et je vous parle, hein, je vous demande si le ministre peut
réagir. Et, le temps qu'il me reste, je vais revenir soit saluer et l'applaudir
qu'il m'a laissé la porte ouverte, et je le remercie… Si jamais ce n'est pas le
cas, je ne lui prête pas d'intentions, je vais reprendre mon temps de parole,
Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Alors, c'est évident qu'il faut consulter les Premières Nations, les nations
autochtones. C'est tout… Je veux dire, c'est une évidence, là, c'est même une
obligation. Et c'est pour cette raison, parce que c'est une obligation, que je
ne suis pas certain de la formulation de l'amendement. En tout respect pour mon
collègue de D'Arcy-McGee, que j'apprécie énormément, je trouve que la
formulation actuelle, actuellement proposée par le collègue de D'Arcy-McGee,
est un peu boiteuse de la manière… pour les raisons suivantes.
Quand on dit «tenir compte», bon, «tenir
compte», ce n'est quand même pas une obligation. Ça veut dire quoi, «tenir
compte»? Je peux écouter ce que vous dites, Mme la Présidente, mais je n'en
tiendrai pas compte. Vous me dites de faire un sous-amendement, puis je vais
faire un amendement, je n'en tiendrai pas compte. Je veux dire, je vais vous
écouter. J'en tiens compte, mais je fais autre chose. Alors, pour moi, «tenir
compte», je ne suis pas sûr que c'est la bonne formulation.
Autre élément, les exigences. Tenir compte
des exigences, bon, c'est quoi, une exigence? C'est fort, une exigence. Je ne
suis même pas sûr que les nations autochtones elles-mêmes s'entendent sur leurs
propres exigences entre… dans une nation, à l'interne, même, là. Puis, à
l'intérieur même d'une nation, il y a des groupes traditionalistes, il y a des
groupes pas traditionalistes. Donc, c'est quoi, ça, une exigence? Est-ce que
c'est parce qu'une nation autochtone exprime une exigence qu'il faut
nécessairement l'écouter ou en tenir compte? Vous voyez, déjà là, là, j'ai <juste
fait…
M. Gaudreault : ...puis,
à
l'intérieur même d'une nation,
il y a des groupes traditionalistes,
il
y a des groupes pas traditionalistes. Donc, c'est quoi, ça, une exigence? Et e
st-ce
que c'est
parce qu'une nation autochtone exprime une exigence qu'il faut
nécessairement l'écouter ou en tenir compte? Vous voyez, déjà là, là, j'ai >juste
fait deux minutes, puis on est déjà dans plusieurs interprétations.
Bon, «priorités», à la limite, ça passe
mieux. «Communautés autochtones», je ne pense pas que ce soit le bon terme. Je
pense qu'il faut parler des Premières Nations ou, à tout le moins, des nations
autochtones. En tout cas, j'aimerais avoir une réponse là-dessus.
«…et en consultant et impliquant celles
qui manifestent un intérêt…» Moi, je pense qu'au contraire notre devoir, c'est
d'aller au-devant des autochtones, des nations autochtones, donc, de ne pas
attendre qu'elles manifestent un intérêt, mais aller au-devant d'elles, et là
intervient le devoir constitutionnel de consulter les nations autochtones.
Alors, considérant qu'il y a quand même
des règles qui ont été reconnues par la Cour suprême sur le devoir de consulter
les autochtones, les nations autochtones, je ne sais pas jusqu'à quel point on
peut l'indiquer dans un amendement. Et, si oui, comment l'indiquer correctement
quand on parle d'une obligation constitutionnelle de négocier... bien, pas de
négocier, mais de consulter, pardon, les nations autochtones? Alors, l'emmener
un peu comme : Tiens, par hasard, on va faire un amendement pour consulter
les Premières Nations, alors que c'est un devoir constitutionnel, je ne sais
pas si c'est la bonne manière de l'inclure là, alors que c'est un...
Puis je pense que c'est à ça que faisait
référence le ministre, tantôt, dans sa première réaction à l'amendement. Il
voulait savoir comment on pouvait inclure le devoir constitutionnel de
consulter les Premières Nations. Moi, ça m'interroge beaucoup, là, la
formulation. Comme je vous disais tantôt, «qui manifestent un intérêt»… Il ne
faut pas attendre qu'ils lèvent un drapeau. Il faut aller au-devant d'eux.
D'ailleurs, c'est le message que nous a livré le chef Picard, hier, de l'Assemblée
des Premières Nations Québec-Labrador, qu'il faut absolument aller au-devant et
prendre en compte les intérêts des Premières Nations.
Et, «touchées directement», qu'est-ce
qu'on fait des nations qui ne sont pas touchées directement, mais qui sont
touchées indirectement? Il y en a plein, là. C'est quoi, ça, être touché
directement? Un pipeline qui passe sur un territoire ancestral, c'est touché
directement, mais, s'il y a une fuite du pipeline à travers un bassin versant,
puis que ça descend dans une autre nation, là, on est dans le risque, et est-ce
que c'est un lien indirect ou un lien direct?
Je trouve que c'est beaucoup, beaucoup de
questions qui se posent. Soyez assurée, Mme la Présidente, que je comprends parfaitement
puis je partage parfaitement l'objectif du député de <D'Arcy-McGee.
Je pense que c'est noble...
M. Gaudreault : ...lien
indirect ou un lien direct.
Je trouve que c'est
beaucoup,
beaucoup
de questions qui se posent. Soyez assurée,
Mme la Présidente, que je
comprends parfaitement, puis je partage parfaitement l'
objectif du
député
de >D'Arcy-McGee. Je pense, c'est noble. Je pense que c'est tout à fait
louable. Mais je ne voudrais pas que, par une rédaction maladroite d'un
amendement, on fasse pire que bien, qu'il y ait des dommages collatéraux puis
qu'on fasse pire que bien. Alors, moi, en cette matière, en droit autochtone,
notamment avec le droit autochtone, mais dans un volet de législation et un
volet parlementaire, là on est dans l'hyperdélicat, dans l'hyperdélicat. Alors,
on ne peut pas rédiger un amendement comme ça, sur le coin…
Alors, moi, j'aimerais avoir l'avis... J'imagine
qu'il y a des légistes qui connaissent ça mieux que moi, en droit autochtone.
Je ne sais pas s'il y a des... On ne peut pas avoir un expert qui viendrait ici
parler… à côté du ministre, là, issu du Secrétariat aux affaires autochtones,
du gouvernement. Il y a un Secrétariat aux affaires autochtones, profitons-en.
Je lance des pistes, là. Je ne dis pas que c'est nécessairement ça, mais ça
pourrait être ça, ou d'avoir un avis, que le ministre pourrait peut-être
déposer, sur la meilleure façon d'inclure la notion obligatoire de consultation
des nations autochtones.
Alors, moi, à ce moment-ci, là, s'il
fallait voter là, je m'abstiendrais, pas parce que je suis contre la
consultation des autochtones, mais parce que je trouve la formulation ambiguë.
C'est le moins qu'on puisse dire, je trouve ça ambigu. Et je pense qu'on a
besoin de bien la resserrer, de bien la travailler, de bien la rédiger pour
qu'on soit sûrs, là, d'être en terrain solide quant à un devoir de consultation
qui est trop important pour le faire incorrectement.
Alors, moi, j'aimerais avoir des réponses
de la part du gouvernement là-dessus pour savoir c'est quoi, nos obligations
comme parlementaires quand on parle de consultation des autochtones et des
Premières Nations. Moi, je veux avoir l'heure juste pour qu'on sache comment on
doit se gouverner en conséquence.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. En fait, on a pu faire différentes vérifications, et ces
vérifications se poursuivent à l'instant où je vous parle, notamment avec le
Secrétariat aux affaires autochtones, au niveau du ministère, les obligations
constitutionnelles de consultation. Et, je vous dirais, les a priori du
collègue de Jonquière s'avèrent à ce moment-ci en ce sens qu'il y a des
obligations constitutionnelles qui nous reviennent de facto. Il y a différentes
politiques et guides. J'ai une certaine énumération, là, qui commence à se
dresser, là, sous mes yeux, et une préoccupation, c'est beaucoup l'égalité ou,
à tout le <moins, en fait, éviter le...
M. Charette : ...nous
reviennent de facto. Il y a différentes
politiques et guides. J'ai une
certaine énumération, là, qui commence à se dresser, là, sous mes yeux, et une
préoccupation, c'est
beaucoup l'égalité ou, à tout le >moins, en
fait, éviter le déséquilibre dans la législation québécoise. On ne peut pas,
aussi méritoire soit le sujet, introduire un élément de cette nature-là qui est
régi par différentes conventions, guides, politiques et qui créerait un
déséquilibre avec d'autres lois.
Donc, un peu comme mon collègue de Jonquière,
je vous dirais, la préoccupation, elle est présente. Je le mentionnais, au
cours des derniers mois, il y a eu plusieurs exercices de consultation avec les
communautés autochtones, mais on ne peut pas écrire un amendement… Je ne dis
pas qu'il a été écrit sur le coin d'une table, là. Ce n'est pas ce que je
mentionne. Mais un amendement qui aurait une portée très grande sans que cette
portée-là soit bien prise en compte…
Et je regarde, là, les premières notions
juridiques qui m'ont été partagées. Encore là, ce n'est pas un avis personnel
que je vous présente, là. On l'a sollicité auprès des bonnes instances. Il y a
réellement problématique au niveau de la formulation, au niveau de la portée et
du déséquilibre que ça créerait au sein d'autres lois, qu'elles soient
constitutives ou autres. Mais, déjà, rassurer le collègue… Il y a de bonnes
protections, au niveau de cette obligation de consulter, qui sont déjà bien en
place, et, dans certains cas, dans la législation officielle.
Et, même quand on considère la législation
du ministère de l'Environnement, avec sa loi maîtresse qui est la Loi sur la
qualité de l'environnement, il y a un comité consultatif qui est mis en place
pour les peuples, les communautés autochtones du Nord, ce qui couvre
essentiellement les deux tiers du Québec. Il y a aussi, dans la Convention de
la Baie James, des obligations constitutionnelles... bien, quasi constitutionnelles
de consulter. Il y a une politique qui est établie, au niveau des communautés
autochtones, propre au secteur minier, notamment. Il y a un guide en matière de
consultation des communautés autochtones du gouvernement du Québec. Et il y a
naturellement les obligations constitutionnelles qui découlent de la Loi
constitutionnelle de 1982.
• (13 heures) •
Donc, c'est un sujet qui est de la toute
première importance. On reconnaît les obligations de consulter. On les
systématise, ces consultations-là. Mais on ne peut pas l'introduire dans un
article qui aurait une portée sur bien d'autres lois et qui est de nature à se
substituer au travail du Secrétariat aux affaires autochtones, en quelque sorte,
qui est le premier répondant auprès des différentes communautés.
Donc, libellé <comme tel, on ne
pourrait pas... Encore une fois, ce n'est pas qu'il n'y a pas...
>
13 h (version révisée)
<195
M. Charette :
...qui aurait une portée sur bien d'autres lois et qui est de nature à se
substituer au travail du
Secrétariat aux affaires
autochtones, en
quelque sorte, qui est le premier répondant auprès des différentes communautés.
Donc, libellé >comme tel, on ne
pourrait pas… Encore une fois, ce n'est pas qu'il n'y a pas de volonté, mais,
au niveau juridique, on nous dit qu'on ne pourrait pas aller de l'avant avec un
amendement de cette nature-là. Mais le Secrétariat aux affaires autochtones, à
l'heure où on se parle, écoute l'échange. C'est pour ça que vous m'avez vu
faire quelques va-et-vient, là, pour faire les vérifications nécessaires auprès
d'eux. Donc, c'est un échange qui est entendu. Ce sont des préoccupations qu'ils
partagent. Ils verront, par la suite, comment mieux l'incarner. Mais ça ne doit
pas être un ministère en particulier qui introduit un article à la première
occasion dans un projet de loi qui vient créer ce déséquilibre-là. Donc, pour
le moment, malheureusement, ce n'est pas un amendement que l'on pourrait
supporter.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Merci, M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 07)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 1. Le député de D'Arcy-McGee
avait déposé un amendement, et la parole était au ministre. M. le ministre, est-ce
que vous souhaitiez terminer votre intervention ou vous préférez...
M. Charette : À ce moment-ci,
je pense avoir bien exposé le point. Donc, je n'aurais pas d'autre élément à
ajouter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je vais... Bien, j'entends que le ministre dit... Il
a bien exposé son point, mais, je pense, je vais lui donner l'opportunité de peut-être
nous présenter de nouveaux arguments. Puis je vais reprendre sur où on en était
quand on s'est laissés à <15 heures… pardon, à 13 heures,
il est 15 heures… à >13 heures.
J'entends les... Bien, premièrement, je
voudrais revenir sur certains commentaires qui ont été faits par le député de
Jonquière. C'est certainement des commentaires qui sont valables. Je les ai… Ce
n'est pas le bon mot, là, j'allais dire… Je ne les déconstruirai pas un par un,
mais je veux quand même lui noter certains éléments, le fait...
Entre autres, il soulevait la question de
l'utilisation de «communautés autochtones». La raison pour laquelle on a utilisé
«communautés autochtones», c'est que c'est le terme qui est utilisé dans les
différentes politiques gouvernementales, dans les projets de loi également. Donc,
on a été le plus… Voilà, moi, je pense que c'est le terme qui doit être utilisé
pour être englobant.
Après ça, sur la terminologie, sur la
phraséologie, moi, je l'ai dit, à chaque amendement qu'on dépose, on essaie
d'être le plus précis possible, d'être le plus rigoureux possible. Je ne sais
pas <qui…
Mme Montpetit : …
englobant.
Après ça, sur la terminologie, sur la
phraséologie, moi, je l'ai dit à chaque amendement qu'on dépose, on essaie d'être
le plus précis possible, d'être le plus rigoureux possible. Je ne sais pas >qui
a… Non, je ne reviendrai pas là-dessus, j'allais dire… Je ne sais pas qui a
mentionné : Amendement fait sur un coin de table, mais je ne pense pas que
ça nous visait dans ce contexte-là, mais il y a beaucoup de travail derrière la
rédaction des amendements, et on les apporte avec le plus de rigueur possible
et le plus de recherche possible.
Après ça, <on n'est pas… >comme
je dis, on n'est pas fermés sur le changement d'un mot pour un autre quand il y
a des raisons, par exemple, juridiques, ou de concordance, ou de cohérence. Je
pense, c'est pour ça qu'il y a des juristes, notamment, qui accompagnent le ministre,
pour s'assurer qu'on fasse les choses comme il faut.
• (15 h 10) •
Mais, si, sur la… Comme je l'ai dit, dans
les deux autres amendements que j'ai présentés, pour moi, ce sont des amendements
qu'on présente sur une vision et un objectif que l'on souhaite mettre de
l'avant, sur un élément que l'on souhaite ajouter au projet de loi du ministre
parce qu'on trouve qu'il est essentiel que cet ajout-là soit fait. Une fois
qu'on a dit ça, on est toujours prêts à entendre le ministre s'il souhaite
changer certains mots ou certains éléments, en autant que l'idée principale
demeure.
Donc, le ministre, c'est pour ça que je
lui dis... Je vais lui donner l'occasion de peut-être… parce que je veux juste
être bien certaine de comprendre les raisons pour lesquelles il semblait s'objecter
à recevoir cet amendement. Je veux juste réitérer qu'il y a deux éléments dans
l'amendement qui sont importants, parce qu'il a été fait référence
principalement, ce matin, dans les échanges… cet après-midi, dans les échanges,
à l'aspect consulter les communautés autochtones, mais il y a vraiment deux
éléments qui sont importants dans l'amendement qui est déposé. Il y a, oui,
l'aspect des consultations, mais il y a l'aspect aussi qui est de prendre en
considération les demandes ou les enjeux, dans le fond, qui concernent les
communautés autochtones. Le ministre répondait, lors de notre dernière séance,
qu'il ne voulait pas créer de précédent juridique. En fait, il ne voulait pas
créer avec sa loi un précédent, parce que ça ne se retrouve pas dans d'autres
lois.
Moi, je veux quand même porter à son
attention que, notamment, la Loi sur le patrimoine culturel, puis là je suis un
peu bien placée pour vous le dire comme ancienne ministre de la Culture, il y a
une référence justement à des consultations auprès des communautés autochtones
et que leurs préoccupations... Là, je vous le dis, là, je vous le lis comme il
est : «…afin que les préoccupations de celle-ci soient prises en compte…»
Donc, ça, c'est vraiment libellé dans un projet de <loi.
Il y a la Loi sur l'aménagement durable
du…
Mme Montpetit : ... un peu
bien placée pour vous le dire, comme ancienne ministre de la Culture, il y a
une référence, justement, à des consultations auprès des communautés
autochtones, et que leurs préoccupations... là, je vous le dis, là, je vous le
lis comme il est : «afin que les préoccupations de celles-ci soient prises
en compte…» Donc, ça, c'est vraiment libellé dans un projet de >loi.
Il y a la Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier qui est très, très claire aussi, à l'article 7, qui
dit : «Le ministre doit consulter les communautés autochtones d'une
manière distincte pour assurer une prise en compte de leurs intérêts, de leurs
valeurs et de leurs besoins dans l'aménagement durable des forêts et la gestion
du milieu forestier et les accommoder, s'il y a lieu.»
<«Il veille à ce que…» >Bon,
après ça, ça continue sur comment le... Par exemple : «Il veille à ce que
la politique de consultation [...] comporte des modalités de consultation
propres aux communautés autochtones définies dans un esprit de collaboration
avec ces communautés.»
Donc, il y a des articles de loi... et il
y en a d'autres, là, que je pourrais vous citer. Mais donc il y a déjà des
articles de loi qui présentent de telles dispositions non seulement pour
prévoir une obligation que le ministre doit consulter les communautés
autochtones, mais doit également, dans le fond, prendre en considération... On
avait mis «exigences», «priorités». On pourrait décider de mettre «leurs
valeurs, leurs intérêts, leurs besoins». Après ça, on peut, juridiquement,
faire le choix d'autres mots.
Mais je pense que l'intention, le
ministre, il la comprend bien, et moi, je veux vraiment qu'il nous réponde à
cet effet-là, parce que, tout à l'heure, ses objections, ce que je comprends,
c'est qu'elles étaient plus d'ordre juridique, de : On ne peut pas le
faire parce que ça ne se fait pas. Je lui fais la démonstration que c'est fait
dans d'autres projets.
Bien, donc, finalement, j'aimerais
comprendre son objection. Si ça se fait… Donc, je comprends que son objection,
elle est peut-être sur le fond de la proposition qui est faite par mon collègue
de D'Arcy-McGee, de prévoir une obligation pour le ministre de l'Environnement
de faire des consultations avec les communautés autochtones, et, si c'est le
cas, ce serait très inquiétant. Si c'est l'endroit où la disposition se
retrouve, bien, qu'il nous présente un autre endroit où ça pourrait se
retrouver dans le projet de loi. Mais là on est dans les pouvoirs du ministre.
Donc, je pense que c'est le bon endroit. Je
n'ai pas vu... Bien, pas je n'ai pas vu, mais il n'existe pas, dans son projet
de loi, de dispositions comme on peut retrouver dans d'autres projets de loi. Parfois,
il va y avoir une partie du projet qui va être : «Dispositions propres aux
communautés autochtones». Donc, ça n'existe pas dans son projet de loi. En
fait, pour être très claire, dans le projet de loi, il n'y a pas les mots
«communautés autochtones». Donc, je pense qu'il a une responsabilité, et nous
avons tous une responsabilité, comme parlementaires, de faire une place dans
ledit projet… Et donc je le laisse nous dire à quel endroit il voudra faire sa
place, à moins qu'il ne veuille pas y faire une place.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, bien, en fait, je peux le répéter plusieurs fois, mais ce n'est pas
sur le fond… On l'a mentionné, pour nous, c'est important de <consulter...
Mme Montpetit : ...
dans ledit projet, et donc je le laisse nous dire à quel endroit il voudra
faire sa place, à moins qu'il ne veuille pas y faire une place.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le ministre.
M. Charette :
Mme la
Présidente, bien, en fait, je peux le répéter
plusieurs fois, mais ce
n'est pas sur le fond. On l'a mentionné, pour nous, c'est
important de
>consulter. On est d'ailleurs tenus de le faire déjà à travers plusieurs
engagements qui ont été pris. Je peux y aller du plus grand... En fait, je vais
répéter, je dois avouer, là, que je n'aime pas qu'on laisse entendre que ce
serait sur le fond qu'il y aurait une opposition. Alors, je pense avoir été
clair, mais, si je dois l'être davantage en répétant notamment tout ce que j'ai
dit tout à l'heure, je le ferai volontiers.
Il y a une obligation constitutionnelle à
la base de consulter en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982. Donc, déjà,
c'est mentionné et réitéré. Il y a un guide, aussi, en matière de consultation
des communautés autochtones qui s'applique à l'ensemble des ministères, donc du
gouvernement du Québec. Il y a une politique de consultation des communautés
autochtones propre au secteur minier. Du côté de l'Environnement, on est en
train de compléter notre propre guide pour se rapprocher un peu, là, de
l'exemple du ministère des Ressources naturelles.
Il y a Convention de la Baie James. Je ne
rappellerai pas toutes les implications que cela... qu'elle peut avoir. Je
faisais référence au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui
est notre loi-phare au niveau de l'environnement, avec une référence spécifique
sur le comité consultatif de l'environnement de la Baie James, qui couvre deux
tiers du territoire québécois. Il y a aussi, naturellement, ce qui est fait à
travers... À chaque fois qu'il y a un projet, c'est coordonné par le
Secrétariat aux affaires autochtones.
Ce que je mentionnais tout à l'heure, ce
n'est pas sur le fond, mais, à partir du moment où on inclut un article de
cette nature-là, c'est là où qu'il y a un déséquilibre avec les autres lois. La
collègue mentionnait l'expertise des juristes. C'est cette expertise-là que je
vous transmets à l'instant. Donc, il faut se référer justement à l'expertise
des juristes qui sont avec nous aujourd'hui.
Et les quelques exemples que la
ministre... pas la ministre, mais la collègue a mentionnés, ils sont exacts. Mais
il y a une très, très grande différence entre l'amendement qui est proposé et
les références qu'elle faisait. Ce sont des lois avec un impact territorial
spécifique. À partir du moment où on parle de culture, ce n'est pas à la
grandeur... Ce ne sont pas tous projets culturels au Québec qui impliquent une
consultation avec les autochtones. La même chose au niveau minier, je le
faisais, d'emblée, mention tout à l'heure : Lorsque c'est minier et
territorial, oui, mais une obligation aussi large que celle proposée par
l'amendement, c'est là où il y a un précédent, là, qui n'est pas possible à ce
moment-ci.
Cependant, lorsqu'on parle de lois avec un
impact territorial, on <aura...
M. Charette : ...
lorsque
c'est minier et territorial, oui, mais une obligation aussi large que celle
proposée par l'amendement, c'est là où il y a un précédent, là, qui n'est pas
possible à ce moment-ci.
Cependant, lorsqu'on parle de lois avec
un impact territorial, on >aura, comme commission parlementaire, dans
les prochains mois, je le souhaite, l'occasion d'étudier le projet de loi
n° 46, que j'ai déposé en novembre dernier, si je me souviens bien. Et,
dans le projet de loi n° 46, il y a une référence à la consultation des
autochtones parce que c'est une loi ou un projet de loi avec un impact
territorial. Donc, il faut vraiment faire cette distinction-là.
Et, de façon générale, je le mentionnais,
moi, je me retrouvais dans les questions soulevées par le collègue de Jonquière,
à partir du moment où on a un amendement qui est relativement général, c'est
difficile de le baliser. Qui on consulte? On parlait tout à l'heure des chefs
traditionnels versus les chefs élus. Donc, c'est très, très difficile de
concrétiser un amendement qui n'est pas justifié. Et ce genre de processus de consultations…
Et c'est peut-être l'étape qui manque à nos collègues de l'opposition
officielle. On ne peut pas, nous seuls, déterminer quelles seraient les
conditions acceptables de cette négociation-là.
Quand je vous dis qu'au niveau du ministère
de l'Environnement on prépare un guide, bien, ce guide-là, on le prépare avec
les communautés autochtones pour qu'elles puissent reconnaître ce processus de consultation.
Donc, juste le mentionner de cette façon-là, malheureusement, on oublie une
partie prenante qui est incontournable pour déterminer les balises, soit les
autochtones eux-mêmes. Donc, c'est un guide, je vous le confirme, là, qui sera
prêt dans les meilleurs délais, qui est presque achevé, mais on ne peut pas
l'élaborer seul. Il faut le faire en partenariat et en collaboration avec les
autochtones.
Donc, j'aimerais que la collègue ne répète
plus que nous ne sommes pas d'accord sur le fond, sur l'idée de consulter. Nous
consultons. C'est à se demander pourquoi les gouvernements précédents ne sont
pas allés consulter à Kuujjuaq comme je l'ai fait il y a quelques mois à peine.
Bref, ce n'est pas sur le fond, c'est sur la façon d'y parvenir, et malheureusement
celle qui est proposée n'est pas la bonne.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Mme la députée de Maurice-Richard.
• (15 h 20) •
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Bien, déjà, en tout respect, M. le ministre, si je
peux m'adresser à vous... Je vais m'adresser à la présidente, en fait. <Mme
la ministre, en tout respect pour le ministre... >Mme la
Présidente, en tout respect pour le ministre, je dois déjà mentionner que
l'argument qu'il vient de donner est erroné en ce sens que, quand il dit que
les exemples qui ont été donnés...
Puis là je ne partirai pas sur un grand
débat là-dessus, mais c'est parce que, s'il faut faire venir les juristes à la
table pour nous donner des explications, moi, je vais être bien ouverte à le
faire. Mais je l'invite à la plus grande prudence quand il dit que les projets
de loi qui font mention de l'obligation d'avoir des consultations avec des communautés
culturelles sont des projets de loi qui relèvent <simplement...
Mme Montpetit : …faut faire
venir les juristes à la table pour nous donner des explications, moi, je vais
être bien ouverte à le faire, mais je l'invite à la plus grande prudence quand
il dit que les
projets de loi qui font mention de
l'obligation d'avoir
des
consultations avec des
communautés culturelles sont des
projets
de loi qui relèvent >simplement de l'aspect territorial. Quand on parle
de la Loi sur le patrimoine culturel, ce qu'il en train de nous dire, c'est que,
culturellement, les communautés autochtones se retrouvent seulement sur un
territoire du Québec. Moi, je serais un petit peu gênée d'avoir dit ça
aujourd'hui si j'étais à sa place, là, mais la Loi sur le patrimoine culturel…
M. Charette : Il y a une
déformation complète des propos que j'ai tenus, et elle le sait fort bien. On a
entamé de façon constructive la journée. Là, il y a un changement de ton
radical de la part de la collègue, et ce n'est pas acceptable.
Mme Montpetit : C'est un appel
au règlement?
M. Charette : Non seulement on
me donnait l'impression de remettre en question la nécessité de consulter, ce
qui est inacceptable, et, deux, on me prête des propos ou une interprétation
que je n'ai jamais tenue.
Mme Montpetit : Donc, le
ministre dit, Mme la Présidente, que les exemples qui ont été… que j'ai donnés,
de lois dans lesquelles on retrouve l'obligation pour un ministre de consulter
des communautés autochtones ont des considérations territoriales. C'est faux. Factuellement,
c'est faux. La Loi sur le patrimoine culturel, ce n'est pas une notion de
territoire. La Loi sur le patrimoine culturel prend en considération et a une
obligation de consulter les communautés culturelles justement parce qu'il y a
un aspect culturel, et ce n'est pas un aspect territorial. Il y a un aspect
culturel dont on doit prendre compte.
La Loi sur les forêts, je
l'entends, il y a cet enjeu-là, mais la loi sur les changements… La loi
n° 44, qui vient toucher les changements climatiques, c'est… Là, si on
veut revenir à la question des territoires, justement, c'est l'argumentaire
qu'on faisait quand on disait qu'on voulait les entendre en consultations la
semaine dernière, et que ça a été refusé par le ministre, une des raisons pour
lesquelles on veut les entendre, c'est justement parce que leurs territoires
vont être spécifiquement touchés par la question des changements climatiques.
Donc là, moi, je veux bien
être dans son argumentaire. Et là il a fait l'élaboration d'autres cadres
législatifs qui viennent suggérer des consultations, mais le fait est qu'il y a
des lois, la Loi sur le patrimoine culturel, la loi sur la forêt, qui obligent
le ministre à avoir des consultations et qui obligent à tenir compte des
valeurs, des besoins des communautés autochtones. Je pense que, dans le
contexte, on devrait ajouter au projet de loi n° 44 cette même obligation
en considérant le fait que les impacts des changements climatiques vont venir
toucher les communautés autochtones directement.
Et je veux reprendre ce que mentionnait mon collègue de D'Arcy-McGee. Je pense,
c'est quand on parlait des consultations, la semaine dernière, qu'on souhaitait
les entendre, on parlait de la commission Viens, dont le rapport est sorti il y
a quelques mois à peine, qui nous disait justement qu'on avait une <responsabilité…
Mme Montpetit : …ce que
mentionnait mon collègue de D'Arcy-McGee, je pense que c'est quand on parlait
des consultations la semaine dernière, qu'on souhaitait les entendre, on
parlait de la commission Viens, dont le rapport est sorti il y a quelques mois
à peine, qui nous disait justement qu'on avait une >responsabilité,
comme parlementaires, de s'assurer que nos institutions augmentent leur niveau
de sensibilité aux réalités des communautés autochtones. Bien, une des façons
de le faire...
Puis je ne veux pas… Mon objectif n'est
pas de prêter des intentions au ministre, qu'il doit les consulter ou pas, ou
qu'il ne les consulte pas, ou qu'il le fait en amont ou pas dudit projet. On
est en train de travailler sur un projet de loi... Il nous rappelle chaque fois
que ce projet de loi doit être pérenne dans le temps, qu'il doit aller au-delà
de sa propre personne, comme ministre. Et l'objectif d'apporter un amendement,
il est exactement en ce sens, c'est d'apporter un amendement qui va nous
assurer qu'un ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques au Québec non seulement consulte, mais tienne compte aussi des
réalités des communautés autochtones et tienne compte de leurs besoins.
Ce que je pourrais proposer au ministre à
ce stade-ci… Puis j'entends les commentaires qui ont été faits. Moi, je… On a
retravaillé sur une proposition qui pourrait peut-être... parce qu'il nous dit…
Puis je l'entends, là. Il n'a pas d'objection sur le fond. Parfait. Puis ce
n'est absolument pas ce que je voulais laisser entendre. Donc, à partir du
moment où… Ce que j'ai dit tout à l'heure, s'il avait des objections sur le
fond… Il n'a pas d'objection sur le fond. C'est ce qu'on comprend. On statue ça.
C'est notre prémisse de départ. Donc, à partir du moment où il n'y a pas
d'objection sur le fond et qu'il y a d'autres lois, territoriales ou pas, qui
ont des considérations, <des articles de loi… >des articles qui
obligent un ministre à consulter, peut-on avoir une formulation qui
permettrait…
Puis on peut le… Je vous le lis, d'un coup
que ça lui… Donc, d'un coup que ça… J'aurais une formulation à lui
proposer, en fait, puis je ne sais pas si vous voulez qu'on suspende, je
ne sais pas comment vous voulez fonctionner… mais qui répondrait, je pense, <qui
répondrait >aux considérations du ministre. Dans le fond, l'objectif
qu'on veut poursuivre, là, puis je pense que, ça, on le partage, c'est de
s'assurer que l'impact des changements climatiques soit pris en considération
dans une perspective qui est différente chez les communautés autochtones.
Et les autres lois, c'est ça qu'elles
viennent encadrer, dans le fond. Elles viennent encadrer une dynamique qui est
différente. Et, s'il n'a pas… Comme il n'a pas d'objection sur le fond, mais je
ne vois pas pourquoi on se priverait de l'intégrer. Puis, après ça, s'il y a
vraiment des considérations juridiques, que, jusqu'à maintenant, je n'achète
pas dans ce qui a été mis de l'avant, parce que les autres lois le permettent,
bien, qu'on nous les explique, mais qu'on nous les fasse <expliquer…
Mme Montpetit : ...
pas
d'objection sur le fond, bien, je ne vois pas pourquoi on se priverait de
l'intégrer. Puis, après ça, s'il y a vraiment des considérations juridiques,
que, jusqu'à maintenant, je n'achète pas dans ce qui a été mis de l'avant,
parce que les autres lois le permettent, bien, qu'on nous les explique, mais
qu'on nous les fasse >expliquer peut-être par un des juristes de
l'équipe, parce que ce qui nous a été présenté, à mon avis, ce ne sont pas des objections
qui tiennent la route, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Si je comprends bien, Mme la députée, vous souhaitez
modifier votre amendement par un sous-amendement ou... Vers quoi vous...
Mme Montpetit : Bien, ce que
j'aurais envie de vous proposer, c'est… Comme il n'y a pas d'objection sur le
fond, si c'est sur la terminologie, j'aurais un amendement... Je pourrais
retirer mon amendement, en reproposer un qui aurait une terminologie qui se
rapprocherait peut-être plus des arguments qui ont été présentés par le ministre,
là.
M. Charette : Avant de
procéder à l'invitation de la collègue, ce serait peut-être bon de céder la
parole justement aux gens qui nous accompagnent, là, qui ont toute l'expertise
pour compléter mon point à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il consentement? Parfait.
M. Théroux (Éric)
: Donc, Éric Théroux. La distinction qu'il nous
apparaît nécessaire de faire en termes techniques et légistiques, c'est que,
dans les dispositions où on réfère à des consultations générales... à des
consultations autochtones, c'est aussi des dispositions législatives où on fait
les distinctions entre des consultations de portée générale pour l'ensemble de
la population, d'une part, et les consultations autochtones, un. Donc,
d'ajouter une disposition dans la loi sur le ministère... Puis je reviendrai
sur la loi sur le ministère, mais d'ajouter une disposition sur des
consultations qui ne touchent que le volet autochtone soulève la question
d'équilibre par rapport aux consultations générales.
Deuxième point, il est vrai que le
ministre a référé aux lois à caractère territorial, mais il a aussi mentionné
la culture. Et, je dirais, en droit autochtone, l'exemple que vous avez... qui
a été donné en matière culturelle, effectivement… mais ce sont des éléments
propres à la quiddité indienne ou la quiddité autochtone, ce qui est logique. Donc,
on se rapproche… alors qu'en changements climatiques ils ont des intérêts
spécifiques liés à leur situation en propre, que ce soit au Nord, ce qui est
déjà pris en considération par la Convention de la Baie-James et la Convention
du Nord-Est québécois, ou, autrement, dans le processus, surtout, d'évaluation
d'impact environnemental.
• (15 h 30) •
L'aspect, je dirais, plus sensible ou
problématique, vu de notre perspective légistique, c'est d'insérer un tel
principe dans la Loi sur le ministère de l'Environnement, en ayant pour effet…
Tel que libellé là, c'est que, dans la Loi sur le ministère de l'Environnement,
on viendrait imposer une obligation de consultation autochtone à l'ensemble des
ministres sectoriels. Donc, c'est comme si on allait jouer dans les lois et le
ministère des autres, ce qui n'est pas opportun à <distinguer d'une
obligation de portée...
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Théroux
(Éric)
:…pour
effet, tel que libellé là, c'est que, dans la Loi sur le
ministère de
l'Environnement, on viendrait imposer une
obligation de
consultation
autochtone à l'ensemble des ministres sectoriels. Donc, c'est comme si
on allait jouer dans les lois de ministère des autres, ce qui n'est pas
opportun à >distinguer d'une obligation de portée gouvernementale.
Donc, si on veut imputer une
responsabilité au ministre de l'Environnement, cela doit être pour les dossiers
qui relèvent de l'autorité du ministre de l'Environnement. Et là je ne
m'aventure pas… Ce sera des choix, là, qui sont propres aux autorités, mais, si
on le faisait, il faudrait regarder ça sous l'angle plus de la Loi sur la
qualité de l'environnement, qui, elle, relève du ministre de l'Environnement, ou,
au même titre que le projet de loi n° 46, ne relève que du ministre de
l'Environnement et non pas se servir d'une loi de ministère pour imposer des obligations
aux autres ministres quant au processus de consultation en matière autochtone,
sachant que c'est une question aussi complexe, qui met en jeu aussi un paquet
de principes constitutionnels, là.
La Présidente
(Mme Grondin) :Interventions de
compréhension? Mme la députée de Maurice-Richard, vous
souhaitez intervenir?
Mme Montpetit : Oui. Je
ne sais pas si c'est de compréhension, mais on ajoute un… oui, c'est de
compréhension. On ajoute un amendement aux pouvoirs du ministre de l'Environnement.
Je pense que c'est ça qu'on fait depuis… Depuis quelques jours, on travaille
bien sur les pouvoirs du ministre de l'Environnement. Est-ce que vous êtes en
train de me dire que tout ce qu'on ajoute dans l'article 10, ça veut dire
que ça devient chapeau à tous les ministres du gouvernement? C'est ce que vous
me dites? Non.
M. Théroux (Éric)
:Bien, tel que libellé là,
tel que présenté là, on est dans la phrase : «Chaque ministre ou organisme
public concerné demeure responsable du choix et de la [mesure, des moyens de mise
en œuvre] pour atteindre les résultats, en tenant compte des exigences…» Donc, autrement
dit, dans cette partie de cet alinéa-là, on est dans une phrase qui porte sur
les responsabilités des ministres sectoriels. Donc, c'est comme si le ministre
de l'Environnement n'est pas là, là. Donc, c'est…
Mme Montpetit : Je
comprends que, si on remontait juste cette petite partie-là… Puis je ne veux
pas de réponse. Je ne veux pas vous mettre en porte-à-faux. Mon objectif n'est
pas là. Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est le fait… Puis là je le
comprends, là, c'est le fait que ce soit attaché à cette phrase-là, mais, si on
le remettait juste un petit peu plus haut, entre les deux phrases… Dans le fond,
votre objection, c'est le fait que ce soit dans cette phrase-là, cette
objection-là, c'est-u ça, puis ça, je l'entends.
M. Théroux (Éric)
: De un. Et, de deux, dans la Loi sur le ministère
de l'Environnement versus la LQE.
Mme Montpetit : Pourquoi?
M. Théroux (Éric)
:Parce que ça, c'est une loi
qui relève du ministre de l'Environnement et non pas… Une loi sur les pouvoirs
du ministre de l'Environnement porte sur ses pouvoirs, qui sont de son ressort,
qu'est-ce qu'il peut faire, lui, et non pas ce que les autres peuvent faire.
Donc, et, à nouveau, c'est quand même singulier, là, les consultations <autochtones.
Quand on les prévoit, en général, on a…
M. Théroux (Éric)
: …sur ses pouvoirs qui sont de son ressort,
qu'est-ce
qu'il peut faire, lui, et non pas ce que les autres peuvent faire. Donc… Et à
nouveau, c'est
quand même singulier, là, les
consultations >autochtones.
Quand on les prévoit, en général, on a des dispositions qui prévoient des
mécanismes généraux de consultations. Donc, on a des spécificités en matière
autochtone, ce qui est correct, là, parce qu'il y a des obligations
constitutionnelles.
Donc, dans la mesure où on n'a pas prévu,
dans le projet de loi n° 44 ou autrement, une
mécanique de consultation… Parce que la mécanique de consultation sur les
projets, c'est le mécanisme d'évaluation d'impact environnemental, et pour
lequel le ministère est à compléter un guide qui porte aussi spécifiquement sur
les consultations autochtones. Donc, on va traiter cet élément-là à travers le
processus d'évaluation d'impact environnemental, qui comporte aussi la prise en
compte des changements climatiques. Donc, ce volet-là va être traité dans le
guide.
Maintenant, s'il faut en faire une
disposition législative, ça devrait relever du processus d'analyse d'impact, et
lui, il est prévu, ce processus-là, dans la Loi sur la qualité de
l'environnement et non pas dans la loi sur le ministère. Mais, après ça,
au-delà de ça, c'est un choix qui revient aux autorités.
Mme Montpetit : C'est ça,
au-delà de ça, c'est un choix. Mais est-ce que… Justement, est-ce qu'il est
prévu à l'heure actuelle que… Est-ce qu'il y a une obligation législative que
le ministre consulte les communautés autochtones? Je vais le reformuler de cette
façon-là.
M. Théroux (Éric)
: En spécifique, non.
Mme Montpetit : Il n'y en a
pas.
M. Théroux (Éric)
: Mais il n'y a pas non plus de disposition sur une
mécanique de consultation générale en matière de changements climatiques. La
mécanique sur la gouvernance climatique, c'est la gouvernance de l'État en
matière climatique, là.
Mme Montpetit : Moi, <j'aurais
une proposition… >j'aurais toujours une proposition à faire. J'en
donne des parties qui a… effectivement, mais je pense que ça peut toujours
faire partie des… Je comprends votre objection pour l'endroit où les placer, à
la fin du… puis, effectivement, là, j'en prends acte, mais je pense toujours qu'il
y a lieu de… qu'on gagnerait à ajouter une disposition à cet effet-là dans l'amendement.
Moi, je ne sais pas si je peux faire une proposition ou si on peut…
La Présidente (Mme
Grondin) : Juste avant, je veux juste m'assurer si…
Mme Montpetit : Ah oui! Absolument.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient — juste
une question de compréhension — échanger avec le sous-ministre?
Mme Ghazal : Bien oui, je
pourrais. Oui, je peux juste rapidement. Après, je… Peut-être, après, je
pourrais faire une intervention avec le ministre, mais peut-être, avec le
sous-ministre, profiter de ses connaissances.
Moi, au début, quand ça a été soumis par
le député de D'Arcy-McGee, ce que j'avais compris, c'est que le ministre était
en train de chercher où, dans le projet de loi, il pourrait le mettre. Et, dans
le projet de loi n° 44, bien, <il y a des… >on
modifie aussi la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement. Et j'étais
certaine, certaine, là, à voir le travail qui était fait, qu'on allait nous
proposer peut-être exactement comme ce que vient de dire le sous-ministre
adjoint… pas dans la loi sur le ministère, mais plutôt dans la LQE, et c'est
exactement ce que j'entends maintenant, mais je n'ai pas vu… Je suis juste
étonnée que le ministre n'ait pas proposé à la <députée…
Mme Ghazal : …
le
sous-ministre adjoint, pas dans la loi sur le ministère, mais plutôt dans la
LQE, et c'est exactement ce que j'entends maintenant. Mais je n'ai pas vu… je
suis juste étonnée que le ministre n'ait pas proposé à la >députée de Maurice-Richard de le mettre ailleurs, de lui dire : Bien,
moi, je suis d'accord avec le principe — c'est ce qu'il
dit — de le mettre ailleurs. Parce qu'on s'entend que c'est juste impossible
qu'on fasse un projet de loi sur la gouvernance climatique sans qu'on parle de
cette question de consultation des Premières Nations ou des communautés
autochtones. Je comprends qu'il y a d'autres cadres législatifs qui existent,
et le ministre ne veut pas les déséquilibrer, mais on s'entend que ce cadre-là
est un cadre qui n'est pas le plus moderne ou <qui est… >qui pense
vraiment à tout le temps consulter les peuples autochtones. On a plein, plein
d'exemples qu'on peut montrer où toute la question de consulter les Premières
Nations n'est pas, disons, la plus optimale, ça, c'est pour dire le…
Donc, vu que le ministre a cette
intention-là, et qu'on est en train de discuter du projet de loi, est-ce que
c'est possible, au moins, que son intention, dans le projet de loi, quelque
part, ne serait-ce que peut-être… Je lance ça comme ça, puis le sous-ministre
pourrait dire si c'est possible ou pas, de le mettre dans les dispositions
préliminaires, parce que, dans les dispositions préliminaires, il y a déjà même
un amendement pour y mettre l'urgence climatique, par exemple. Ce n'est pas… Ça
n'a pas une force de loi comme un autre article qui est vraiment… il faut faire
telle, telle chose, il faut consulter. Mais, au moins, l'intention du ministre,
qu'il vient de nous exprimer, qu'elle se trouve quelque part ici, dans le
projet de loi, et ça pourrait peut-être être une disposition préliminaire…
Donc, moi, je ne suis pas sûre, comment
c'est écrit, est-ce qu'il faut le changer, le modifier, etc. Je n'irais pas
là-dedans. Moi, je fais confiance au travail qu'on a fait jusqu'à maintenant
sur comment l'écrire avec les bons termes, et tout ça… mais plus de… que ça se
retrouve quelque part puisque c'est une question, comme nous dit le ministre,
qui est importante puis qui lui tient beaucoup à coeur. Donc, si c'est possible
d'avoir un article plus… qui n'est pas exécutoire, mais qui montre… qui traduit
l'intention du ministre de les consulter…
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous avez une question pour le
sous-ministre, Mme la députée? C'est un peu ça, la…
Mme Ghazal : Bien, c'est
peut-être long, mais c'est exactement ça que je dis. Est-ce que c'est possible,
par exemple, de le mettre dans une disposition préliminaire de la LQE? Tiens,
c'est ça, ma question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, merci.
M. Théroux (Éric)
: Techniquement, si telle est la volonté, c'est
possible de le mettre dans la LQE. Toutefois, avant de déterminer non seulement
le libellé, mais la portée d'une telle disposition, il y a deux éléments
importants à considérer aussi.
D'une part, le fait que, pour les deux
tiers du territoire québécois, il y a déjà un régime prévu, qui est complet et
auquel tiennent les autochtones, à raison, c'est la Convention de la Baie James
et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois… Donc, ce <volet-là…
M. Théroux (Éric) :
…
à considérer aussi. D'une part,
le fait que, pour les deux tiers du territoire québécois, il y a déjà un régime
prévu qui est complet et auquel tiennent les autochtones, à raison, c'est la
Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est
québécois. Donc, ce >volet-là, pour les deux tiers du
territoire, est déjà couvert, puis on ne veut pas sortir du chapitre 22 et du
chapitre 23 de la convention. Pour ce qui est des nations non conventionnées,
donc, parmi les 11 nations autochtones reconnues au Québec, la majorité sont
non conventionnées, donc, l'autre partie du tiers québécois, donc, si on met
une disposition, ça viserait cette partie-là.
Et le deuxième point auquel
il faut faire attention, c'est la notion d'équilibre entre les consultations
autochtones qui ont une source constitutionnelle et les consultations de la
population en général. Donc, après ça, c'est possible de libeller une
disposition comme on l'a fait dans d'autres projets de loi qui ont été rappelés
ou dans d'autres projets de loi, mais s'assurer que ça soit libellé de façon à
respecter aussi l'équilibre institutionnel au sein du corpus législatif
québécois.
• (15 h 40) •
Mme Ghazal :
J'aurais juste une question par rapport au fait qu'il y a des nations qui sont
conventionnées et d'autres non. Ça, c'est quand c'est en lien avec le
territoire. Mais, si c'est en lien, par exemple, avec ce qu'on est en train de
discuter maintenant, sur le climat, les changements climatiques qui ont un
impact sur eux, sur le territoire, mais toutes sortes d'aspects…
M. Théroux (Éric)
: …parce que toutes les dispositions ont la portée… Puis
ça, c'est vrai, on le reconnaît, dans le processus de consultation sur le PEQ
ou le PEV, là, le plan de l'économie verte, il y a eu des consultations
spécifiques avec les autochtones, et c'est reconnu que… De toute façon, même,
en réponse à l'intervention d'un autre député, je l'ai bien mentionné, on sait
que les impacts des changements climatiques vont être ressentis avec beaucoup
plus d'acuité dans le Nord, donc, mais le premier impact, il est avec la fonte
du pergélisol. Donc, c'est un impact aussi territorial qui a un impact direct
sur les pratiques traditionnelles en matière autochtone, donc, mais tous ces
impacts-là doivent nécessairement être considérés dans l'élaboration de tout
projet au regard du chapitre 22 et 23 de la convention de la Baie James et du
Nord-Est québécois.
Mme Ghazal :
Très bien. Bien, merci beaucoup. Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai hâte
de voir, toutes ces discussions-là, qu'est-ce qu'elles… Bien, c'est le député
de D'Arcy-McGee qui a amené l'amendement… parce qu'avec qu'est-ce que j'entends,
c'est que c'est possible d'ajouter cet aspect-là, mais il faudrait peut-être le
formuler différemment dans la LQE. L'important, c'est de traduire l'intention
du ministre d'une quelconque façon dans ce projet de loi n° 44, parce
qu'honnêtement, le cadre actuel, ne pas le déséquilibrer, moi, ça ne me dérange
pas, parce qu'il est pas mal déséquilibré déjà. Les consultations avec les
nations autochtones, ce n'est pas l'idéal. Sinon, tout serait beaucoup mieux. Donc,
il y a moyen de s'améliorer, et, ici, on a une occasion de le faire. Donc, ça
nous permet, les réponses du sous-ministre, de réfléchir peut-être comment
l'amener, dépendamment de ce que va faire le député de D'Arcy-McGee. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de <Jacques-Cartier,
souhaitiez…
Mme Ghazal : …
beaucoup mieux. Donc, il y a moyen de s'améliorer, et ici, on a une
occasion de le faire. Donc, ça nous permet, les réponses du sous-ministre, de
réfléchir peut-être comment l'amener, dépendamment de ce que va faire le député
de D'Arcy-McGee. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, M. le député de >Jacques-Cartier, souhaitiez-vous échanger avec le sous-ministre
ou c'était par la suite…
M. Kelley
: Je pense
que je vais laisser mon collègue de D'Arcy-McGee déposer… Alors, je vais passer
la parole à la députée de…
La Présidente (Mme
Grondin) :Je veux juste savoir, là,
est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient échanger avec le
sous-ministre. Non, ça va? Parfait. Donc, nous avons clos ce volet-là. Et donc
est-ce que… Nous en étions, là, à l'amendement. M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley
: …juste pour
le ministre. Si je reviens un petit peu sur le point de ma collègue de Mercier,
c'est juste où on peut insérer… pas juste pour insérer les mots «Premières
Nations et autochtones», mais… C'est vrai qu'on regarde le Grand Nord quand on
parle de ça, mais il y a aussi une réalité des Premières Nations et des autochtones,
c'est qu'on… plus en ville. Je pense… les Mohawks autour de Montréal. Alors, il
y a aussi une autre réalité que… Si on parle de coordination des politiques et
des plans d'action du gouvernement, comment on va prendre en considération tous
les besoins de toutes les différentes nations autochtones autour du Québec? Et
c'est juste, je pense, important. C'est pourquoi on a fait le point
aujourd'hui, c'est juste de s'assurer qu'ils ne sont pas oubliés.
Ça, c'est, je pense, l'objectif de
l'amendement de mon collègue et pourquoi on a quand même déposé une motion,
avant qu'on ait commencé l'étude détaillée, d'entendre le chef, M. Ghislain
Picard, c'est juste savoir leurs préoccupations, parce que je sais… Le
gouvernement bouge vite, puis je sais que tout le monde a des bonnes intentions
de faire la meilleure job possible. Mais, des fois, comme je dis, les choses
arrivent tellement rapidement que certains groupes sont oubliés, et c'est
important qu'on fait le point ici d'ajouter certains éléments dans ce projet de
loi, quand même si ça fait référence ou un lien à un autre projet de loi, juste
pour dire qu'ils ne sont pas oubliés dans un projet de loi qui est tellement
important pour l'avenir, pour les changements climatiques.
Alors, c'est juste de faire ce point-là…
parce que je pense qu'on a fait tout l'historique et toutes les raisons
pourquoi c'est nécessaire. J'imagine que le ministre veut amender son propre
projet de loi pour s'assurer que cet élément est dedans. Je pense que tout le
monde ici est ouvert à discuter, ce point-là, c'est où exactement. Mais je veux
juste dire que je pense qu'il faut trouver une façon de faire ça au début du
projet de loi, parce que moi, je regarde toujours un projet de loi, puis ce
n'est comme une histoire… dans le sens que tout suit, après le 10.1, pour le
reste du projet de loi. Ça, c'est comme un petit peu le plus important élément.
On parle de la plus grande structure, qu'est-ce qu'on veut faire, comment on va
coordonner nos actions, puis le reste, c'est un petit peu des détails.
Alors, pour moi, c'est pourquoi je trouve
que c'est important de trouver une façon de mettre ça au début. Puis, peut-être,
après ça, on va travailler sur les autres articles puis ajouter des autres
clauses pour assurer qu'il y ait une meilleure consultation, coordination avec
les Premières <Nations…
M. Kelley
: …
qu'est-ce qu'on veut faire, comment on va coordonner nos actions, puis le
reste, c'est un petit peu les détails.
Alors, pour moi, c'est pourquoi je
trouve que c'est important de trouver une façon de mettre ça au début, puis,
peut-être après ça, on va travailler sur les autres articles puis ajouter des
autres clauses pour assurer qu'il y ait une meilleure consultation,
coordination avec les Premières >Nations et les peuples autochtones.
Mais ça, c'est l'argument que je veux juste faire, puis entendre le ministre un
petit peu, parce que je pense que c'est important. Je pense que la porte est
ouverte de faire les modifications nécessaires. Alors… Et, quand même, je sais
que, j'imagine, le Secrétariat des affaires autochtones va probablement faire
des commentaires sur l'heure du lunch au sous-ministre puis à ses collègues.
Mais ça, c'est juste le point que je veux faire. Je pense, c'est très important.
Puis il y a une ouverture de faire ça. Alors, je pense qu'il faut prendre cette
occasion de le faire. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Souhaitez-vous intervenir, M. le
ministre?
M. Charette : Bien, en fait,
réitérer que le libellé n'est pas bon, l'intention est là. Si les collègues
veulent le retirer, nous, on pourrait vous proposer un autre emplacement, qui
serait débattu, entre les articles 15 et 20, là où il est question de la LQE,
comme on l'a mentionné tout à l'heure. Mais, tel que libellé, je me répète peut-être,
mais ça a été clairement démontré, là, que ce n'est pas applicable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc là, sur l'ordre, j'ai le député de D'Arcy-McGee,
le député de Jonquière et la députée de Maurice-Richard. C'est
ça ou vous souhaitiez intervenir aussi par la…
Mme Montpetit : Bien, on avait
une proposition, mais je peux attendre.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va laisser le député de D'Arcy-McGee…
M. Birnbaum : Il me reste
quoi, un petit peu de temps, Mme la Présidente, sur l'amendement que j'avais
déposé ce matin. Je veux qu'on se comprenne. Je crois et j'espère avoir suivi
comme il faut les précisions du sous-ministre adjoint. Notre amendement est
proposé en connaissance de cause. Trois choses que je veux exprimer à ce sujet.
Dans un premier temps, j'insiste et je
répète que, jusqu'à date, je n'ai pas compris, par les interventions du
ministre, qu'il n'y a pas de problème, de son avis, sur le fond. Moi, je
n'entends toujours aucune assurance que, sur le fond, on va voir une suite à un
endroit important dans le projet de loi. Voilà une première chose.
En ce qui a trait aux explications, comme
je dis, et je ne crois pas que je me trompe, on se base sur la jurisprudence.
Suite aux explications du sous-ministre adjoint, sur deux points… Dans un
premier temps, est-ce que nous sommes en train d'outiller le ministre avec une
capacité accrue en ce qui concerne les communautés autochtones? Oui. Deuxièmement,
est-ce qu'on risque de… pas d'admettre, de nous assumer quand on dit que… Y
a-t-il une qualité de consultation statutaire, dans le projet de loi devant <nous,
qui risque…
M. Birnbaum : … autochtones?
Oui. Deuxièmement, est-ce qu'on risque de… pas d'admettre, de nous assumer,
quand on dit qu'il y a-t-il une qualité de consultation statutaire dans le
projet de loi devant >nous, qui risque de ne pas avoir son équivalent
dans les statuts généraux, en tout ce qui a trait à la consultation? Oui. La
réponse à ces deux questions est oui, et c'est la prérogative de l'exécutif, de
l'aile exécutive.
Et je me permets de croire qu'on se base
sur la jurisprudence en faisant une telle proposition. On parle des exigences
constitutionnelles. On parle de la jurisprudence de la Cour suprême. On parle
de l'intention politique, exprimée par cette Assemblée, de façon unanime, sur
la déclaration des Nations unies, en ce qui a trait à l'implication et le
respect de l'expertise, du sort et de l'expérience des communautés autochtones.Alors, est-ce que nous sommes en train de proposer une qualité de
traitement, si on veut l'exprimer comme ça, unique aux autochtones? La réponse,
avec une majuscule, c'est oui. Dans ce fond, est-ce que le ministre continue à
suggérer qu'il a l'intention de donner suite en quelque part… On reste toujours
sur notre appétit.
Alors, je veux juste préciser… Et
j'attends avec intérêt la suite de nos débats. Bon, nous, on a une proposition
modifiée. Ça se peut que les autres formations de l'opposition vont avoir des
formulations aussi. Mais, dans l'optique d'assurer que ce projet de loi, qui
est, en quelque part, unique… On parle d'équiper le ministre avec un rôle accru,
et sérieux, et imputable en ce qui a trait à la réduction des gaz à l'effet de
serre. Pour le faire comme il faut, on insiste que, oui, il y a un traitement
particulier qui est exigé en ce qui a trait à l'implication des Premières
Nations et Inuits dans les délibérations qui découleraient de ce projet de loi
chaque jour et de chaque façon.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis désolée, M. le député, je dois… Votre
enveloppe de temps est terminée. M. le député de Jonquière et, par la suite,
Mme la députée Maurice-Richard.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
moi, je pense qu'on a quand même progressé passablement, là, dans la
discussion. Moi, je constate que, chacun, chacune autour de la table, on est
favorables à faire une référence à l'importance de la consultation auprès des
communautés ou des nations <autochtones, et que ce libellé…
M. Gaudreault : …
la
discussion. Moi, je constate que chacun, chacune autour de la table, on est
favorables à faire une référence à l'importance de la consultation auprès des
communautés ou des nations >autochtones, et que ce libellé n'est peut-être
pas ni au bon endroit ni dans la meilleure formulation. Bon, alors moi, j'ai
entendu, là, que, pour le tiers du territoire qui est plus au Sud, le ministre
serait ouvert peut-être à proposer une rédaction ou un libellé qui pourrait
correspondre à cette obligation que nous donnons d'une consultation plus large
des communautés autochtones en amont et qui irait entre les articles 15 et
17, que j'ai compris, autour…
Une voix
: …
M. Gaudreault : 15 et 20? Bon,
alors, bien, moi, je suis prêt à regarder ça, là, parce que je suis d'accord
avec le principe. Ça fait quelques fois qu'on suspend pour être capables de
travailler ensemble sur un libellé qui nous rejoint. Alors, si on est prêts à
regarder ça ensemble… Moi, c'est là que j'en suis, là. Alors, je pense qu'on
s'entend sur le principe de la consultation. Bien là, maintenant, regardons le
meilleur libellé possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, parfait, il va rester Mme la députée de Maurice-Richard. Toutefois, vous comprenez qu'il va falloir
faire un choix. Le député de D'Arcy-McGee va devoir ou retirer ou on va passer
au vote. Donc, juste vous le rappeler. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Comme je le
disais plus tôt, comme il ne semble pas y avoir d'objection sur le fond, nous,
on a réfléchi à une… On aurait une proposition.
M. Charette : …semblerait y
avoir une objection sur le fond. J'ai dit que, clairement, il n'y avait pas…
Mme Montpetit : Non, j'ai dit :
Il n'y a pas d'objection.
M. Charette : C'est ce que
vous avez mentionné? Parfait. Bien, je vous inviterais à le…
Mme Montpetit : J'ai dit :
Comme il ne semble pas y avoir d'objection pour personne autour de la table sur
le fond… C'est bien ce que j'ai dit.
M. Charette : Ah! voilà. Je
m'excuse dans ce cas-là. Voilà, voilà, voilà, je vous en remercie.
Mme Montpetit : Mais évidemment
on avait clarifié cet aspect-là. On a bien clarifié cet aspect-là. Il n'y a pas
d'objection sur le fond pour personne. Donc, une fois qu'on a dit ça, c'est
comment on procède… Nous, on aurait une proposition à la lumière, bon, d'une
des parties… des éléments qui ont été mis de l'avant par le sous-ministre, là.
J'entends bien que l'attacher à la fin de l'alinéa, ce n'était peut-être pas le
bon endroit. On aurait une proposition puis on viendrait intégrer toute la
question de l'impact des changements climatiques pour vraiment le rattacher
encore plus… On vient le spécifier, dans le fond.
Donc, je ne sais pas comment vous
souhaitez procéder, Mme la Présidente. Ce qu'on pourrait faire, c'est soit…
Évidemment, je ne veux pas parler pour mon collègue le député de D'Arcy-McGee,
mais on a discuté <avant… >évidemment avant que je fasse cette proposition.
On pourrait soit retirer son amendement et déposer la nouvelle formulation ou si
vous voulez… Encore là, je ne veux pas me substituer à vous, mais est-ce que
vous voulez… ou je vous la lis, ou je vous laisse… Comment vous souhaitez vous
gouverner?
La Présidente (Mme
Grondin) : Ce qu'on va <faire, c'est qu'on…
Mme Montpetit : …
mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, mais on s'est… on a discuté avant,
évidemment,
avant que je fasse cette
proposition. On pourrait soit retirer son
amendement
et déposer la nouvelle formulation ou,
si vous voulez, encore là je ne
veux pas me substituer à vous, mais
est-ce que vous voulez… ou je vous
la lis ou je vous laisse… Comment vous souhaitez vous gouverner?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Ce qu'on va >faire, c'est qu'on va d'abord
vérifier si… Le député de D'Arcy-McGee n'a plus de temps à lui. Donc, moi, je
vous invite… S'il n'y a pas d'autres interventions, et on s'entend sur le fond,
on a deux choix, là. Soit qu'on… Est-ce que c'est l'auteur qui doit retirer?
Une voix
: …
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il n'a plus de temps. Vous n'avez
plus de temps pour retirer votre amendement. Donc, on va passer au vote. Et là
je vous invite à déposer un nouvel amendement. C'est ça?
Une voix
: …
La Présidente
(Mme Grondin) :O.K. Donc, est-ce
qu'il y a consentement pour que cet amendement soit retiré? Il y a consentement?
Mme Ghazal : …juste pour
être certaine de l'intention du ministre, parce que, tout à l'heure, quand je
posais des questions, je n'étais pas en conversation avec le ministre. J'étais
en conversation avec le sous-ministre pour savoir ce qu'il est possible puis ce
qu'il n'est pas possible de faire. Donc, j'ai eu la réponse, c'est que c'est
possible. Maintenant, ce que je veux savoir avec le ministre pour, dans le fond,
épargner trop de travail de notre côté… Ce que je comprends, c'est que le ministre
va mettre cette idée de consulter dans le projet de loi n° 44 quelque part,
mais il ne sait pas où encore, et il va arriver avec ça à un moment donné. C'est
ça?
M. Charette : En fait, tout d'abord,
vous me permettrez de m'excuser auprès de ma collègue de Maurice-Richard.
Je suis clairement sourd d'une oreille et j'avais mal compris son propos. Donc,
mes excuses. Bien oui, c'est ce que je mentionnais depuis le début. En fait, il
y a un problème avec le libellé actuel. Il y a un problème compte tenu des
précédents qu'il créerait. Il y a un problème sur son emplacement, mais on a
identifié un endroit où on pourrait faire référence à cette consultation
autochtone en respect avec ce qui est déjà conventionné, notamment. Donc, oui,
clairement, les articles 15 et 20, il y a une proposition qui pourrait
être faite en ce sens.
Mme Ghazal : O.K. Donc, à l'article 15
du projet de loi, pas l'article 15 sur le comité consultatif?
M. Charette : Non, non, non, de
notre projet de loi à nous, là.
Mme Ghazal : O.K., parce que
nous, on est en train de cogiter où est-ce qu'on peut mettre ça, peut-être le
comité consultatif, peut-être les dispositions particulières, mais, si le
ministre nous dit qu'il a déjà trouvé… Puis, j'imagine, on va l'avoir
rapidement ou on attend d'y arriver?
M. Charette : En fait…
La Présidente (Mme
Grondin) : On va… Je m'excuse, M. le ministre, là, parce qu'on
ne va pas rendre les choses plus confuses qu'elles pourraient l'être, là. On a
amendement auquel, là, pour le moment, on a un consentement pour le retirer. On
a le ministre qui propose de dire : On pourrait ajouter un amendement sur
cette question-là à l'article 15, ou 17, ou 20. Et on a ici la première
opposition qui dit depuis quelque temps qu'elle pourrait aussi apporter un
amendement sur un amendement qui… sur une thématique qu'ils <avaient
déposée…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…sur cette question-là à l'article 15,
ou 17, ou 20. Et on a ici la première opposition qui dit, depuis quelque temps,
qu'elle pourrait aussi apporter un amendement sur un amendement… sur une
thématique qu'ils >avaient déposée. Donc, ici, on a déjà un des groupes parlementaires
qui souhaite déposer un amendement. M. le ministre.
M. Charette : Et, sinon, pas
du tout opposé à ce qu'il y ait ce dépôt-là, mais peut-être aussi nous laisser
la chance, avec les juristes, de regarder le bon phrasé. Donc, soit vous le
déposez maintenant ou soit on vous propose une alternative. Bref, allons-y à
votre convenance, mais il nous faut avoir justement l'aval des services
juridiques, là, sur l'impact que cet amendement aurait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va juste… Là, <on a… >on
retire cet amendement-là déposé par le député de D'Arcy-McGee.
Et, pour quelques minutes, je suspends les
travaux pour que vous puissiez vous entendre.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Et je crois que le
député de D'Arcy-McGee souhaitait déposer un amendement. Donc, je vous invite à
le lire, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. À l'article 1, l'amendement qui suit est proposé :
L'article 10.1 de la Loi sur le
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit
par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le
troisième alinéa, de l'alinéa suivant :
«Le ministre tient compte des impacts des changements
climatiques sur les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés
autochtones et veille à ce que des modalités de consultation propres aux
communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec
celles-ci.»
Donc, l'article tel que modifié se lirait
ainsi :
«10.1 Le ministre assure la cohérence et
la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des
processus de concertation et des autres mesures du gouvernement, des ministères
et des organismes publics qui concernent la lutte contre les changements
climatiques et est associé à leur élaboration. Chaque ministre ou organisme
public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens
pour atteindre les résultats.
«Le ministre tient compte des impacts des changements
climatiques sur les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés
autochtones et veille à ce que des modalités de consultation propres aux
communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec
celles-ci.»
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, souhaitez-vous rapidement expliquer… C'est
assez clair, dans le fond, et ça poursuit les...
M. Birnbaum : Mais, écoutez,
il me semble que nous avons eu des discussions fructueuses, et on parle d'être,
en quelque part, tous sur la même longueur d'onde sur notre souhait, au fond, <de
la faire... >de faire avancer cette cause-là. Alors, nous sommes à la
disposition du ministre là-dessus. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?
M. Charette : Effectivement,
on a eu des discussions fructueuses, là. Sur le principe, on se rejoint à peu
près tous, et même sur un libellé. On cherche toujours le meilleur emplacement
où le mettre, peut-être là où c'est proposé par le collègue, peut-être un autre
endroit. Ce sont des vérifications que nous sommes à compléter actuellement.
Donc, on <suspendrait...
M. Charette : ...le
principe, on se rejoint
à peu près tous, et même sur un libellé. On
cherche
toujours le meilleur emplacement où le mettre, p
eut-être
là où c'est proposé par le collègue,
peut-être un autre endroit. Ce sont
des
vérifications que nous sommes à compléter
actuellement. Donc,
on >suspendrait l'article le temps de faire ces vérifications-là, ce qui
nous permettrait de poursuivre l'étude détaillée. Et, dès qu'on aura les
réponses qui seront jugées satisfaisantes, là, de part et d'autre, on pourra se
pencher de nouveau, là, sur l'article ou l'amendement proposé.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, êtes-vous d'accord? Est-ce
qu'il y a consentement pour qu'on suspende cet amendement-là? Oui. Donc, il y a
consentement. Alors, on revient à l'article. Et donc là je suis prête à
entendre de nouvelles interventions sur l'article 1. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Bon, tout à l'heure, lors de la discussion de l'amendement de
mon collègue, qui a été retiré, sur les consultations sur les nations
autochtones, moi, j'avais déjà annoncé que j'avais un amendement à proposer. Ce
n'est pas exactement en lien avec ça, mais c'est un outil, aussi, à
l'article 1, plus précisément. Je sais que la première fois que je suis
intervenue, j'avais posé la question : Est-ce qu'on peut aller… n'importe
quel alinéa? La présidente m'avait dit oui. Mais donc, peut-être pour cet
article-là, on y va un petit peu à différents alinéas. Donc, j'en aurais un,
là, pour le troisième alinéa de l'article 1.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous pouvez... Vous
l'avez transmis à l'adresse de la commission?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va suspendre les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
>
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous suspendons quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
>
(Reprise à 16 h 59)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier,
vous avez déposé un amendement à l'article 1. Je vous invite à en faire la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Très bien. Je
suis juste en train de l'écrire. Ça va vite, la technologie, mais ça ne va pas
si vite. O.K., très bien.
Alors, le troisième alinéa de
l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), tel qu'introduit à
l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la fin de
l'alinéa, des alinéas suivants :
«Chaque ministre ou organisme public doit
évaluer l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire,
budgétaire et fiscale, ainsi que de tout investissement environnemental ou
programme de soutien financier en effectuant une analyse climatique de ces
décisions.
«Cette analyse climatique couvre
l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre du Québec 2030 et
2050 et l'adaptation aux changements climatiques. Tout projet doit être
accompagné de cette analyse climatique lorsqu'il est soumis au Conseil exécutif.
Elle doit être rendue accessible sur le site Web du ministère concerné.
«La grille d'analyse climatique est
édictée par règlement du gouvernement.»
• (17 heures) •
Donc, si vous regardez le tableau, la
partie gauche, ce n'est pas la dernière version telle qu'amendée par d'autres amendements
des membres de la commission. Donc, ce qu'il faut <regarder, c'est la...
>
17 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...ministère concerné.
«La grille d'analyse climatique est
édictée par règlement du gouvernement.»
Donc, si vous regardez le tableau, la
partie gauche, ce n'est pas la dernière version telle qu'amendée par d'autres
amendements
des membres de la commission. Donc, ce qu'il faut >regarder, c'est la
partie droite. Et, de toute façon, tout ce qu'on fait ici, ce qui est l'important,
c'est l'ajout qui est fait à la fin de l'alinéa. Et cet ajout-là, dans le fond,
pourquoi je l'ai fait et d'où il origine? Toute la question de l'analyse
climatique, c'est quelque chose qui n'existe pas de façon normée, de dire :
Bien, il faut faire une analyse climatique de tout ce que le gouvernement fait :
décisions législatives, réglementaires, budgétaires, etc.
En fait, le 20 février dernier, il y
a eu un point de presse où j'avais invité des jeunes pour venir à l'Assemblée nationale
à la suite de l'adoption de la déclaration de l'ONU pour les droits climatiques
des jeunes. Là, je ne sais pas exactement le libellé exact, mais il y a eu
cette déclaration-là, et on l'a appuyée à l'Assemblée nationale. Et il y a eu, le
même jour, <il y a eu >un point de presse conjoint, <avec...
>où il y avait aussi la députée de Maurice-Richard
et le député de Jonquière qui y ont participé, où on avait les jeunes qui
disaient : Bien, il y a cette déclaration que le gouvernement, que tous
les membres de l'Assemblée nationale adoptent.
Maintenant, il faut que ça veuille dire
quelque chose, et ça va être important que toute décision qui soit prise par le
gouvernement, n'importe quelle... pas juste décision, mais projet de loi,
n'importe quoi que le gouvernement fait, bien, c'est important qu'il y ait ce
qu'<on appelle... >on a appelé à ce moment-là le «réflexe climat
et générations futures». Ça veut dire qu'il faut toujours penser à avoir ce
réflexe-là, climat, et on s'est inspirés, avec les jeunes qui sont venus en
parler, et moi-même, où je disais que j'allais apporter cet amendement-là au projet
de loi… Ça s'inspire de quelque chose qui existe déjà, qui avait été mis en
place je ne me rappelle pas quelle année, mais l'analyse d'impact réglementaire,
je pense, c'était par le gouvernement précédent, et qui a dit : Bien, il y
a <un fardeau trop grand… >un fardeau administratif trop grand
pour toutes les lois, les décisions, les règlements. Tout ce que le
gouvernement fait, ça occasionne un <fardeau grand… >trop grand
pour les entreprises.
Donc, ça n'a pas été appelé comme ça par
le gouvernement à l'époque ni par le gouvernement actuel ni dans un aucun
document, mais moi, je vais appeler ça... C'est le réflexe entreprises. On veut
s'assurer que ce que le gouvernement, l'appareil gouvernemental fait n'a pas
de... ne porte pas un fardeau trop grand sur les entreprises. Et donc je me
suis inspirée de la même chose. Ça, ça vient... Ça s'appelle plus
officiellement la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif.
Et je vais juste expliquer ce que c'est pour ceux qui ne le connaissent pas,
parce qu'en ce moment le gouvernement en <produit plein, plein, plein...
Mme Ghazal : ...suis inspirée
de la même chose. Ça, ça vient... ça s'appelle, plus officiellement, la
Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et
administratif,
et je vais juste expliquer ce que c'est pour ceux qui ne le connaissent pas,
parce qu'en ce moment le gouvernement en >produit plein, plein, plein,
de ce genre d'analyse d'impact réglementaire. Ce que ça fait… Son objectif,
c'est… La Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et
administratif — Pour une réglementation intelligente,
adoptée par décret — donc, ça, c'est le décret 1166-2017, donc c'est
en 2017, c'est ça que ça veut dire — s'inscrit dans le cadre des
actions du gouvernement visant à réduire le fardeau réglementaire et
administratif des entreprises. Cette politique s'applique à l'ensemble des ministères
et organismes publics. Ainsi, tous les projets et avant-projets de loi, les
projets de règlement, les projets d'orientation, de politiques ou de plans
d'action qui sont soumis au Conseil exécutif et qui sont susceptibles d'avoir
un impact sur les entreprises doivent faire l'objet d'une analyse d'impact
réglementaire. Celle-ci doit être conforme aux exigences de la politique et
rendue accessible sur le site Web des ministères ou organismes concernés.
Donc, c'est à peu près, pas tout à fait,
mais à peu près, textuellement, ce que j'ai pris d'une politique
gouvernementale qui existe déjà, instaurée en 2017, pour réduire l'impact sur
les entreprises, c'est la même chose, pour dire : Bien, il faudrait avoir
l'équivalent et avoir la même chose pour s'assurer de réduire le fardeau sur
les générations futures. Et l'impact climatique, bien, il faut faire une
analyse climatique. C'est exactement cette notion-là que je viens introduire au
troisième alinéa, à cet endroit-là… et donc d'avoir le même principe.
Donc, comme on dit, chaque ministre,
organisme public doit faire cette évaluation d'impact. De toute façon, ils le
font déjà. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ils le font déjà, et
abondamment, pour s'assurer de réduire le fardeau sur les entreprises. Bien,
qu'ils complètent l'exercice pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fardeau, si je
peux dire, sur le climat et les générations futures pour... de faire cette
vérification-là, tout simplement, et de la rendre publique. Et la grille
d'analyse, ça veut dire la façon que ça va être fait, bien, que ça soit édicté
par règlement, là, le gouvernement pourrait faire ça un peu plus tard. Et ça ne
devrait pas être compliqué puisqu'on le fait déjà. Donc, c'est le même exercice,
ici, que j'amène. Et ce que j'apporte aussi avec cet amendement-là, cette
analyse d'impact, couvre l'atteinte des cibles de réduction des émissions de
gaz à effet de serre pour 2030, 2050 et l'adaptation aux changements
climatiques.
Donc, je comprends qu'on a déjà adopté le
37,5 % pour 2030. On ne l'a pas adopté pour 2050. Le ministre nous dit que
ce n'est pas dans ce cadre-là. Moi, je demeure convaincue... Dans le cadre du
projet de loi, je demeure convaincue que ça l'est. On va avoir cette
discussion-là plus tard avec un autre amendement, mais, ici, ça ne fait que <dire
qu'il faut...
Mme Ghazal : ...
adopté
le 37,5 % pour 2030. On ne l'a pas adopté pour 2050, le ministre nous dit
que ce n'est pas dans ce cadre-là. Moi, je demeure convaincue… dans le cadre du
projet de loi, je demeure convaincue que ça l'est. On va avoir cette
discussion-là plus tard avec un autre amendement. Mais, ici, ça ne fait que >dire
qu'il faut s'assurer... Puisque le ministre a déjà déclaré l'intention qu'il y
ait la carboneutralité, et c'est déjà écrit, là, dans le MOU, sur le site du
ministère de l'Environnement, ce principe, bien, nous, on… qui dit que, d'ici
2050, le gouvernement est d'accord ou s'engage à respecter cet accord
international sans le marquer dans un projet de loi… Donc, ça vient juste faire
référence à ça et l'adaptation aux changements climatiques. Donc, il faut
s'assurer qu'il y ait une analyse d'impact par rapport à ces éléments-là, de la
rendre publique.
Donc, voici l'esprit et la raison pour
laquelle j'amène cet amendement-là au ministre, parce que c'est... En fait, je
pense que c'est juste le minimum. On ne fait même pas reculer des projets ni
rien. Il faut juste qu'il y ait cette analyse-là pour le bénéfice du climat et
des générations futures.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre,
souhaitez-vous intervenir?
M. Charette : Oui, sans
problème, mais je serai bref. En fait, je pense que c'est la façon qu'on peut
se donner de travailler. Quand il y aura un espace de collaboration avec des amendements
ou des possibilités de bonification, je le laisserai savoir rapidement, mais c'est
un amendement qui n'a aucune, aucune chance d'être retenu. Malheureusement, c'est
un amendement qui nous fait reculer à bien des égards.
Déjà, je pense qu'on a largement débattu
de l'après-2030. Je pense avoir répété à plus d'une occasion quelle est la
procédure pour convenir de cibles et même référer à l'après-2030 à travers un
texte de loi. Donc, déçu de voir qu'on y revient, là, à ce moment-ci. Et aussi
c'est une très grande incompréhension du projet de loi lui-même. Et aussi, à
travers son emplacement, pour ce qui est de l'amendement lui-même, on est à
l'article 1, là où on doit discuter des pouvoirs, sinon des mandats
conférés au ministre de l'Environnement. Et là c'est rendu qu'on voudrait
confier des mandats ou des obligations à chaque ministre du gouvernement.
Donc, je le dis poliment, là. Je comprends
peut-être la nature du plaidoyer que souhaite faire la collègue, mais ce n'est
pas la place. Ça ne fait pas de sens. On revient sur des discussions que nous
avons déjà eues. J'ai déjà mentionné aussi à plusieurs reprises et je le
mentionnerai à chacune des fois que c'est nécessaire. C'est un projet de loi
essentiellement sur la gouvernance, qui vient déterminer des rôles pour le
ministre de l'Environnement. C'est un projet de loi qui vient déterminer le
type de gestion que l'on souhaite pour le Fonds vert, que nous appelons ainsi
pour le moment, qui vient préciser des responsabilités au niveau du ministre
des Ressources naturelles. Ce n'est pas une loi climat. Là, on vient y ajouter
des <éléments qui se...
M. Charette : ...c'est un
projet
de loi qui vient déterminer le type de gestion que l'on souhaite pour le
Fonds
vert, que nous appelons ainsi pour le moment, qui vient préciser des
responsabilités au niveau du
ministre des Ressources naturelles, ce
n'est pas une loi climat. Là, on vient y ajouter des >éléments qui se
rapprochent d'une loi climat. C'est un amendement qui perd de vue la
politique-cadre qui sera présentée cet automne.
Donc, il y a une confusion de genres. Il y
a une confusion au niveau de la portée même de son amendement. Il y a une
confusion entre le projet de loi, entre la politique-cadre, entre le plan de
mise en oeuvre. Bref, j'aime mieux être transparent dès le départ. Il n'y a
aucune, aucune chance qu'un amendement semblable puisse être adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je voudrais juste
que le ministre m'écoute, parce que, là, j'avais fait un plaidoyer, puis il
n'est pas allé du tout là-dessus. Il est allé uniquement sur 2030, 2050. On
oublie cet aspect-là. Moi, l'élément le plus important, ce n'est même pas ça.
Je ne suis pas sur les cibles. <Je ne suis pas sur... >Je ne suis
pas là-dessus. Est-ce que le ministre connaît le… sûrement qu'il connaît ça, là,
mais il connaît la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif,
ce qu'on appelle… que, pour chaque projet de loi comme celui-là, je pense qu'il
y en a déjà eu une, il y a une analyse d'impact réglementaire qui doit être
faite. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
• (17 h 10) •
M. Charette : Ah! tout à fait.
Mme Ghazal : Donc, moi, mon
sujet ne porte même pas sur les cibles même si c'est mentionné ici. Ça, c'est
juste pour dire c'est dans quel cadre.
M. Charette : C'est dans
l'amendement.
Mme Ghazal : C'est juste pour
dire... Que le ministre oublie 2050. Ce qui est important là-dedans, c'est
l'analyse climatique et l'analyse d'impact de tout ce que le gouvernement fait
sur le climat. Je lui rappelle, peut-être qu'il n'avait pas porté attention, c'était
le 20 février, et ce n'est pas un reproche du tout, c'est tout à fait
normal, parce que je suis totalement dans un esprit de collaboration…. Je suis
étonnée de ce que j'entends. Je ne suis pas du tout dans un esprit de
non-collaboration. On a tout à fait le droit de ne pas être d'accord, mais
c'est important de s'écouter puis de s'échanger... Le 20 février, le
ministre, ça ne se peut pas qu'il ne s'en rappelle pas, parce que, maintenant,
je viens de me rappeler, il y a eu des jeunes qui sont venus...
M. Charette : Je les ai
rencontrés.
Mme Ghazal : Exact, c'est ça,
je viens de me rappeler… Ils sont venus. On a fait un point de presse avec les
oppositions. Et il les a rencontrés en plus, et je pense qu'il a beaucoup aimé
sa rencontre. Et ce qu'on avait discuté, à ce moment-là, avec ces jeunes-là,
c'est que c'est important que chaque projet du gouvernement, chaque politique,
chaque énoncé réglementaire, budgétaire, fiscal, n'importe quelle décision qui
est prise par le gouvernement, de la même façon qu'on s'assure qu'il n'y ait
pas d'impact sur les entreprises, bien, d'utiliser le même principe puis de le
mettre... de faire cette analyse-là sur le climat. Maintenant, moi, je serais tout
à fait... J'aime qu'on ait des discussions sur les principes de fond, pas sur
les détails : Est-ce qu'il faut que ça soit ici ou, non, ce n'est pas ici,
c'est ailleurs? Est-ce que le ministre trouve que l'idée qu'il y ait une
analyse d'impact climatique, bonne, oui ou non?
M. Charette : En fait, ce que
j'ai mentionné, et on l'a même débattu avec des articles <précédents...
Mme Ghazal : ...de fond,
pas sur les détails : E
st-ce qu'il faut que ça soit ici? Non, ce n'est
pas ici, c'est
ailleurs.
Est-ce que le
ministre trouve que
l'idée
qu'il y ait une
analyse d'impact climatique… bonne, oui ou
non?
M. Charette : En fait,
ce que j'ai mentionné, et on l'a même débattu avec des articles >précédents,
le ministre de l'Environnement, avec le projet de loi n° 44, aura la possibilité
de transmettre des avis sur tout projet qu'il juge bon. À l'inverse, les
collègues auront la possibilité aussi de solliciter le ministre de
l'Environnement sur tout sujet qu'ils jugent bon. Donc, cette analyse-là, on la
fait. Elle est déjà convenue dans les articles qui ont été discutés. Pour moi,
ce n'est nullement nécessaire d'en rajouter davantage. La collègue dit :
Oubliez le libellé. Mais c'est quand même le libellé qui nous a été proposé, et,
dans le libellé, il y a plusieurs éléments qui ne concordent tout simplement
pas.
Donc, oui, je suis d'accord pour discuter
sur le fond, mais encore faut-il le faire sur la base d'un amendement, et l'amendement,
tel que rédigé, ne fait pas de sens. Je ne peux pas faire abstraction de 2050
quand c'est dans le libellé qui est proposé par la collègue. Je ne peux pas
faire abstraction du fait que chaque ministre est impliqué dans l'amendement,
alors que c'est un projet de loi qui vise le ministre de l'Environnement.
Donc, je veux bien, mais, malheureusement,
il n'y a pas de base de discussion là-dessus. Mais, pour ce qui est des avis, vous
parlez de l'équivalent d'une étude d'impact réglementaire. C'est prévu dans le projet
de loi à travers ce que l'on va se partager entre ministres. Quand le ministre
va consulter ses collègues ou que ses collègues vont le consulter, c'est sur
les impacts des projets qui seront discutés.
Donc, je le dis très, très poliment, pour
moi, il n'y a pas lieu... <La ministre... >La collègue peut
certainement faire valoir son point de vue, mais malheureusement il n'y a pas
une grande base de discussion, là, pour les prochains instants, à tout le
moins.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée de...
Mme Ghazal : Bien, moi, je
pense qu'il y a toujours place à la discussion. Vu qu'on est ici puis qu'on est
dans une commission parlementaire, il y a toujours place à la discussion. Donc,
je vais continuer à discuter avec le ministre qui... C'est pour ça qu'on est
ici.
Donc, en fait, moi, ce que... Le ministre
parle des avis. Les avis, si je regarde à l'article 1, ce n'est pas des
avis qui sont obligatoires et systématiques, non pas systémiques, systématiques
maintenant. Donc, les avis ne sont pas systématiques. C'est si... J'essaie de
retrouver où est-ce qu'on parle des avis. «Le ministre doit être consulté lors
de l'élaboration…» <«Il donne aux autres...» >C'est ça : «Il
donne aux autres ministres et [...] organismes publics tout avis qu'il estime opportun
[donc] pour favoriser la lutte aux changements climatiques…» Donc, c'est lui <qui
dit : Cette...
Mme Ghazal : ...le
ministre
doit être consulté lors de l'élaboration...», «il donne aux autres...»
C'est
ça : «Il donne aux autres
ministres et
organismes publics
tout avis qu'il estime
opportun, donc, pour favoriser la lutte aux
changements climatiques.» Donc, c'est lui >qui dit : Cette fois, je
vais donner un avis, cette autre fois, non, je ne donnerai pas un avis. En
regardant tous les éléments, là, qu'on avait déjà regardés, et tout ça, même
avec les éléments qu'on avait ajoutés, l'adaptation, tout ça, mais c'est quand
même lui qui le fait.
Ce n'est pas la même chose avec la
Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, ce
n'est pas si on pense qu'on doit le faire ou pas. Non, le gouvernement
précédent et le gouvernement actuel sont très sérieux et ont été très sérieux
dans le fait qu'il faut alléger le fardeau administratif sur les entreprises,
tellement qu'ils rendent ce processus-là totalement obligatoire et systématique
tout le temps. Pourquoi ne pas faire la même chose pour le climat?
M. Charette : Mme la
Présidente, je ne veux pas reculer. Je veux continuer, qu'on avance. Je
référerais la collègue à ce que nous avons adopté ensemble comme article tout à
l'heure. Je le lis. Ça a été dûment adopté.
Donc, le ministre : «Il donne aux
autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour
favoriser la lutte contre les changements climatiques et diminuer les risques climatiques,
et leur recommande tout ajustement nécessaire à ces fins, notamment lorsqu'une
mesure proposée, à son avis :
«1° — on se souvient des trois
éléments qu'on a longuement discutés ensemble — n'est pas conforme
aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les
changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité
de l'environnement;
«2° n'est pas conforme aux cibles de
réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en
application de [ce même article 46, cette fois point 4] de cette loi; et
«3° ne permet pas une adaptation
suffisante aux changements climatiques.»
Donc, je n'aurai pas, j'espère, à rappeler
ce qui a déjà été convenu. Et, à la collègue, je la référerai de nouveau à
l'article 3, où il est clairement mentionné aussi que le collègue... le
ministre de l'Environnement peut partager ou peut demander des directives...
peut donner des directives, c'est-à-dire, à ses collègues des autres
ministères. Donc, avançons et, s'il vous plaît, ne reprenons pas toujours les
mêmes motifs lorsque ces motifs-là ont été convenus.
Mme Ghazal : Moi, je trouve
que de refuser qu'il y ait cette analyse d'impact climatique est un recul.
Qu'il soit systématique, c'est ça que je demande. Les avis, il y a des critères
qui ont été votés. Le ministre vient de les ré-énoncer. J'ai été dans la
discussion. Puis ça a été des amendements que j'avais apportés puis qu'on avait
apportés conjointement. Ça, ça ne change pas, mais, sur les… Si le ministre dit
qu'il ne faut pas que ça soit ici, de le faire...
Moi, ce que je <comprends...
Mme Ghazal : ...il y a des
critères qui ont été votés, le
ministre vient de les ré-énoncer. J'ai
été dans la discussion, puis ça a été un… des
amendements que j'avais
apportés puis qu'on avait apportés conjointement. Ça, ça ne change pas. Mais, si
le
ministre dit qu'il ne faut pas que ça soit ici, de le faire...
Moi, ce que je >comprends... Non,
ce que je comprends, c'est que le ministre, il dit que les avis sont suffisants,
et je ne veux pas que ça devienne... cette analyse d'impact climatique, je ne
veux pas qu'elle devienne systématique. Et c'était ça, si on veut, la promesse
que moi, et ma formation politique, j'ai faite aux jeunes qui sont venus ici,
et que le ministre a rencontrés. Je leur ai dit... Eux, ils disent… Ils veulent
que chaque, chaque décision qui soit prise par ce gouvernement-là, mais qu'il
nous ait à son esprit, qu'il pense à nous, qu'il pense au climat. Et c'est exactement
ce que je viens amener.
Depuis tantôt, quand on amène des amendements,
c'est sûr qu'on n'a pas toute l'équipe pour l'écrire en langage législatif, et
tout ça. Le ministre peut… Puis c'est comme ça qu'on a avancé depuis tantôt. On
amène des amendements, le ministre dit : Ah! l'idée m'intéresse, j'aime… Ça,
par exemple tantôt, quand on a parlé de la réduction des risques climatiques,
il disait : J'aime l'idée des risques climatiques, je trouve que c'est
pertinent, mais je ne l'écrirai pas comme ça, je vais l'écrire autrement. Et on
a fait un travail ensemble de collaboration.
Moi, j'étais certaine… Pour vrai, là, je
ne suis même pas... Je suis tout à fait... Je le croyais sincèrement, en
arrivant avec l'idée d'analyse climatique ou d'analyse d'impact climatique,
avec le même modèle, si on veut, ou en faisant un parallèle avec une pratique
qui existe déjà dans le gouvernement, qui est l'analyse d'impact réglementaire,
qui est une pratique courante, maintenant, depuis que la politique a été adoptée,
j'étais certaine que le ministre dirait : Ah! c'est intéressant, ça, de
faire une analyse climatique de tout ce qu'on fait de façon systématique. Et
pas seulement le ministre. Quand on dit : C'est tout l'appareil gouvernemental,
pas juste lui… Quand il juge qu'il devrait faire un avis pour telle, telle,
telle raison, mais que, de façon systématique, sans se poser des questions,
sans que le ministre dise : Oui, je trouve que c'est pertinent ou ça ne
l'est pas, oui, ça touche l'adaptation, ça touche les émissions de gaz à effet
de serre, de façon systématique, et ce n'est pas uniquement lui, mais chaque ministre
ou organisme public le fasse…
• (17 h 20) •
Et ça, c'est une idée qui est arrivée
aussi… qu'on a eue... On l'a eue... En fait, on s'en est inspirés, aussi, du
mémoire du CQDE, qui parlait d'évaluer l'impact climatique de toute décision
législative, réglementaire, budgétaire. Donc, il disait à peu près la même
chose. C'est juste que nous, on l'a reformulé différemment, surtout après ce
qu'on avait fait avec les jeunes le 20 février. Et donc on a dit :
Tiens, on va l'amener… qu'il y ait toujours… Moi, je l'appelle… Ce n'est pas
comme ça, mais, si on veut, le «branding» de ça, c'est le réflexe climatique,
que le gouvernement ait ce réflexe-là, que ce réflexe-là ne soit pas… n'incombe
pas uniquement au ministre de l'Environnement. Et je suis tout à fait ouverte
que le ministre dise : Analyse d'impact <climatique, oui...
Mme Ghazal : …on va l'amener…
qu'il y ait toujours… Moi, je l'appelle… Puis ce n'est pas comme ça, mais, si
on veut, le «branding» de ça, c'est le réflexe climatique, que le gouvernement
ait ce réflexe-là, que ce réflexe-là ne soit pas… n'incombe pas uniquement au
ministre
de l'Environnement. Et je suis tout à fait ouverte que le ministre dise :
Analyse d'impact >climatique, oui, de la même façon qu'on a une analyse
d'impact réglementaire pour les entreprises, j'accepte qu'on en ait une.
Mais ça ne va pas là. Ça va ailleurs, et
je vais faire l'effort de trouver où ça s'en va, mais, moi, ce que j'entends, c'est
que le ministre est contre l'idée qu'il y ait une analyse d'impact climatique
de façon systématique. Moi, c'est ce que j'entends. Il est contre ça, mais il
est pour… Il trouve que c'est suffisant que lui-même fasse un avis quand il
voit des projets. Ça, je l'ai compris. On est d'accord. On a, tout le monde,
travaillé ensemble pour ça. Je voudrais juste peut-être que le ministre assume
de dire : Non, je suis contre le fait qu'il y ait une analyse d'impact
climatique systématique de la même façon qu'on en fait une pour alléger le
fardeau administratif et réglementaire sur les entreprises. Et ça serait
correct qu'il dise ça. Je ne serais pas d'accord, jamais, mais qu'il le dise au
lieu de dire : Non, non, on le fait déjà par les avis, parce que ce n'est
pas du tout la même chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Bourget.
M. Campeau : Mme la
Présidente, moi, je voulais parler de… Quand on parle de réflexe climatique, je
comprends très bien l'idée qu'on veuille amoindrir l'impact climatique pour les
générations futures. Je pense qu'on est tous d'accord avec l'idée qu'on veut
tous amoindrir l'impact, mais là j'ai l'impression qu'on est dans le comment.
Alors, le comment, jusqu'à maintenant, ça
a été que le ministre peut décider de donner un avis ou on peut lui en
demander. Il y a de l'arbitraire là-dedans. C'est vrai, mais, quand on dit «le
ministre«, ce n'est jamais le ministre. Il y a une équipe en arrière qui a des
gens avisés. Il y a un ministère qui est là et qui peut aider le ministre à
prendre cette décision-là. Alors, ce n'est quand même pas laissé au hasard.
Ce qui m'inquiéterait, c'est que la
politique, qui était de ne pas alourdir le travail aux entreprises, là, on
viendrait alourdir énormément le travail sur chaque décision législative et réglementaire.
C'est à n'en plus finir. Alors, si on alourdit le système à chaque fois, ça
veut dire que les décisions gouvernementales n'auront plus d'agilité. On ne
pourra plus être assez agiles pour faire avancer le système. Et le but, c'est
de faire plusieurs projets pour progresser vers l'atteinte du 37,5 %
minimum. Et je pense qu'il y a un problème de comment, et l'agilité du système
doit rester en place.
C'est pour ça que, dans le projet de loi actuel
on passe par un avis. Oui, on décide qu'on le donne ou on décide qu'on ne le
donne pas, mais c'est un avis éclairé. Et je pense qu'il faut garder ce niveau <d'agilité…
M. Campeau : ...et je pense
qu'il y a un problème de comment, et l'agilité du système doit rester en place.
C'est pour ça que dans le
projet de loi actuel on passe par un avis — oui,
on décide qu'on le donne ou on décide qu'on ne le donne pas — mais
c'est un avis éclairé, et je pense qu'il faut garder ce niveau >d'agilité
là. Si on va dire qu'à chaque fois il doit y avoir une analyse d'impact
climatique sur toute décision, ça ne fonctionne pas. Ça va bloquer le système,
tout simplement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions?
Mme Ghazal : …mes collègues…
les autres membres de la commission, s'ils veulent, évidemment, je n'oblige
personne… Sinon, j'aurais d'autres interventions avec qu'est-ce que le député
de Bourget vient de dire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, en fait,
moi, ce que je comprends, c'est que ça vaut la peine que chaque ministre et
organisme public fasse l'effort de réduire le fardeau administratif et
législatif sur les entreprises, mais ça ne vaut pas la peine de faire l'effort
de voir si tout ce que le gouvernement fait comme législation… s'il a un impact
ou pas sur le climat.
M. Campeau : 35,6°. On me
prête l'intention de dire que ça ne vaut pas la peine. Ce n'est pas ça que j'ai
dit. J'ai dit que la façon de le faire actuellement, ça ne rencontrera pas ça.
Ce n'est pas parce que je ne pense que... Le but ultime d'amoindrir l'impact
climatique pour les générations futures, j'en ai tellement parlé à énormément
de gens, j'y crois énormément. Je pense juste que d'aller viser chaque projet
va faire en sorte que ça ne marchera pas. Alors, il faut laisser de l'agilité
au ministère de l'Environnement, de l'agilité avec l'ensemble des décisions qui
doivent être prises par le gouvernement. C'est ça que je veux dire plus
précisément.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite, Mme la députée de Mercier, à
reformuler.
Mme Ghazal : Je ne prêtais pas
des intentions. C'est vraiment… Moi, ce que j'ai entendu, c'est : C'est
trop lourd de faire une analyse d'impact, que chaque… pas les entreprises, que
chaque ministre et chaque organisme public fasse l'effort de voir s'il y a un
impact climatique, c'est trop lourd. C'est lourd, mais, par exemple, de faire
une analyse d'impact réglementaire sur chaque loi, et tout ça, ça, ce n'est pas
lourd. La politique gouvernementale, j'invite le député de Bourget à la lire
dans le préambule. Puis je pourrais le lire, tout le paragraphe au début, et je
le laisserais peut-être, pendant que je le lis, dire : Ah! comment est-ce
qu'on pourrait remplacer tout ça pour mettre «climatiques»?
«La réglementation est un outil essentiel
qui permet à l'État de réaliser sa mission. Toutefois, le respect des lois et
des règlements de même que le temps alloué aux formalités administratives
engendrent des coûts pour les entreprises et accaparent des ressources humaines
qui pourraient être utilisées à des fins plus productives. Le fardeau cumulatif
de la réglementation peut ainsi entraîner des effets défavorables sur la
croissance économique, la création d'emplois, l'investissement, l'innovation et
la compétitivité des entreprises, ce qui est <contraire...
Mme Ghazal : ...engendrent
des coûts pour les
entreprises et accaparent des
ressources
humaines qui pourraient être utilisées à des fins plus productives. Le fardeau
cumulatif de la
réglementation peut ainsi entraîner des effets
défavorables sur la croissance économique, la création d'emplois,
l'investissement, l'innovation et la compétitivité des entreprises, ce qui est >contraire
aux principes de développement durable.»
Dans le sens qu'on prend l'économie… Et là
je ne lirai pas tout le reste, mais on pourrait dire : La réglementation
actuelle qu'on fait partout, tous les organismes publics, toutes les décisions qui
sont prises, et les ministères, bien, ça a un impact lourd et fort sur le
climat. Et donc, pour réduire et alléger ce fardeau lourd, nous allons faire
une analyse d'impact pour s'assurer que cette lourdeur-là sur le climat et tous
ces impacts-là sur le climat n'arrivent pas, parce que… Puis là on pourrait
dire tout l'impact. Ici, on dit : Création d'emplois, investissement,
innovation. On pourrait dire : Bien, les bouleversements climatiques, les
inondations et tous les torts que les... les risques que le climat... que les
bouleversements climatiques occurrent.
Donc, c'est exactement de prendre la même
chose... le même exercice qui est fait maintenant, mais de le mettre pour le
climat. Moi, je suis très, très étonnée que le ministre trouve que ce n'est pas
une bonne idée.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, sans vouloir répéter, ce n'est pas une bonne idée, parce que ça ne
se fait pas, d'une part. Chaque ministre, ce ne sont pas tous les ministres du
gouvernement, et je ne fais pas référence à une couleur politique, du
gouvernement de l'État du Québec n'est pas visé par le projet de loi actuel. Donc,
déjà, c'est un non-sens. Et demander que chaque ministère produise sa propre
évaluation de l'impact climatique de ses mesures, ça non plus, ça ne fait pas
de sens, parce que ces ministères et organismes n'ont pas l'expertise pour le
faire. L'expertise au niveau de l'impact climatique, elle est au ministère de
l'Environnement, d'une part. Et, dans le libellé, on fait référence au concept
que chaque ministre doit évaluer toute décision législative. Même dans la
formulation, ce ne sont pas des concepts qui peuvent s'appliquer. Un ministre
n'évalue pas une décision législative. Ce ne sont pas des décisions
législatives. Ce sont des votes. Ce sont des lois qui sont adoptées. Ce ne sont
pas des décisions prises par le gouvernement.
• (17 h 30) •
Bref, j'inviterais très, très
respectueusement la collègue à retirer son amendement, parce que,
malheureusement, autant dans sa forme que dans le fond, on peut difficilement
s'y retrouver. Et je la référerais de nouveau à ce que nous avons adopté, avec
les trois critères qui déclenchent... Ce n'est pas abstrait. Les critères ont
été votés un petit peu plus tôt. Lorsqu'il y aura les avis… L'article 3,
je comprends, on ne l'a pas encore adopté, mais c'est clairement mentionné que
le ministre de l'Environnement peut donner des directives. Donc, il n'y a pas
place à l'interprétation, mais il faut laisser place, par contre, à la <cohérence.
Et là on ne s'y retrouve pas...
>
17 h 30 (version révisée)
<195
M. Charette :
…les critères ont été votés
un petit peu plus tôt
lorsqu'il y
aura les avis. L
'article 3,
je comprends, on ne l'a pas
encore
adopté, mais c'est
clairement mentionné que le
ministre
de l'Environnement peut donner des directives. Donc,
il n'y a pas place
à
l'interprétation, mais
il faut laisser place,
par
contre, à la >cohérence, et là on ne s'y retrouve pas, malheureusement.
La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier, il vous reste une minute.
Mme Ghazal : Juste pour
conclure, moi, je veux enlever un fardeau sur le dos du ministre, parce que,
pour l'analyse d'impact réglementaire, ce n'est pas le président du Conseil du
trésor qui les fait, c'est chaque ministre et organisme public qui les font.
Mais, peu importe, même le ministère de l'Environnement, vous irez voir, là,
ils en font une épaisseur comme ça pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact…
une analyse d'impact climatique… une analyse d'impact réglementaire. Donc, c'est
fait par tout le monde et c'est un effort collectif. Et c'est ça que demande
mon amendement, Mme la Présidente. Et, comme je le mentionnais, les partis d'opposition
étaient présents ce jour-là, le 20 février, où j'ai annoncé que j'allais
amener cette idée de réflexe climat et générations futures par une analyse
d'impact climatique, qui est juste le minimum et juste le bon sens. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, Mme la députée.
Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre… M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je constate quand même une fermeture
étonnante à ce point, là, de la part du ministre. C'est son droit, là. J'essaie
juste de comprendre comment, parfois, il a beaucoup, beaucoup d'ouverture, ce
qui est tout à fait correct, puis je le souligne, puis je le salue là-dessus,
et, d'autres fois, une fermeture assez importante. Là, on est dans le deuxième…
Je ne sais pas si c'est le côté sucré ou le côté givré, puis je ne dis pas
givré de façon négative, là. Je fais référence à la publicité des Mini-Wheats,
là. Alors, il a comme vraiment deux côtés.
Puis là je veux juste… parce que j'ai
fermé mon foutu écran, mais je vais retourner sur l'amendement de la députée de
Mercier. Bon, le voilà. Est-ce qu'il est parfait? La réponse, c'est non, ça, c'est
clair, parce que, je pense, c'est elle-même qui disait tout à l'heure : On
n'a pas… Moi, mon ministère, là, il est là. Tu sais, je veux dire, je mesure
cinq pieds quatre, puis, tu sais… alors que le gouvernement a tout un aréopage
de sous-ministres, de conseillers politiques, de légistes, de juristes, etc.,
qui sont là pour le conseiller, puis c'est bien, parce que, depuis le début de
nos travaux, quand même, on a eu l'occasion de faire référence à ces
professionnels-là qui nous aident beaucoup. Alors, je pense, c'est la même
chose pour les autres députés de l'opposition. On n'a pas les ressources que le
ministre ou le gouvernement dispose, puis c'est tout à fait correct.
Donc, pour revenir à la proposition de la <députée…
M. Gaudreault : …
professionnels-là qui nous aident beaucoup. Alors, je pense, c'est la même
chose pour les autres députés de l'opposition, on n'a pas les mêmes ressources
que le ministre ou le gouvernement dispose. Puis c'est tout à fait correct.
Donc, pour revenir à la proposition de
la >députée de Mercier, je me souviens évidemment de cette conférence de
presse avec le groupe d'étudiants et de jeunes. C'était extrêmement
intéressant. Puis effectivement le réflexe climat, c'est comme ça qu'on l'avait
formulé, moi, j'y adhère. Bon, c'est parce que, pour moi, la comparaison, c'est
la suivante, c'est que nous avons… Au Conseil des ministres puis dans les
mémoires du Conseil des ministres qui sont déposés autour de la table par les ministres,
il y a comme des obligations. C'est un genre de grille. Les ministres
remplissent les espaces quand il y a une annonce qui est faite, ou quand il y a
un projet qui est déposé, ou quand il y a des décrets.
Alors, il faut évaluer… Il faut décrire,
d'abord, l'objectif du geste administratif qui est posé. Et ensuite il faut
répondre à un certain nombre de critères ou à un certain nombre de questions,
évaluer l'impact, par exemple, sur la lutte contre la pauvreté, évaluer
l'impact, par exemple, sur les régions, évaluer l'impact sur un certain nombre
de questions qui sont réglementées, qui sont obligatoires.
Alors moi, la manière dont je vois ça, c'est
que le réflexe climat forcerait à tenir compte de l'impact climatique dans
chacune des décisions déposées ou présentées par un ministre autour de la table
du Conseil des ministres. Donc, chaque ministre ou organisme public devrait
évaluer l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire, budgétaire
et fiscale. Moi, je pense qu'on est rendus là, au Québec, à avoir une loi comme
celle-là ou une disposition comme celle-là dans la loi.
En même temps, je comprends que le ministre
a baissé lui-même l'ambition de sa loi. Bien, je comprends dans le sens que
j'ai entendu ça de la part du ministre, qui a choisi d'en faire une loi très
ordinaire au lieu d'en faire une loi extraordinaire, alors, ou une loi un petit
peu plus importante que les autres. Mais là on a une occasion, quand même, pour
amener quelque chose qui permettrait au gouvernement d'avancer, qui permettrait
à l'enjeu climatique de réellement être pris en charge par l'ensemble de <l'appareil
gouvernemental…
M. Gaudreault : … que les
autres. Mais là on a une occasion quand même pour amener
quelque chose
qui permettrait au
gouvernement d'avancer, qui permettrait à l'enjeu
climatique de réellement être pris en charge par l'ensemble de >l'appareil
gouvernemental, parce que le problème que nous avons, et nous le vivons
présentement de plein fouet avec le projet de loi n° 61 qui est à l'étude
et qui a été déposé par le gouvernement, c'est que la question climatique, comme
la question environnementale, comme la question du développement durable, mais
particulièrement la question climatique parce que c'est de ça dont on parle, est
traitée en silo. Puis, s'il y a quelque chose qu'il ne faut pas traiter en
silo, s'il y a quelque chose qu'il faut traiter de façon transversale, c'est
bien la question climatique.
Donc, d'avoir une obligation de faire une
analyse d'impact pour chaque ministre ou organisme public, ça viendrait
justement désenclaver le climat de la responsabilité stricte du ministre de
l'Environnement. Ça viendrait donner une chance à l'enjeu climatique d'être
pris en compte par le ministre de la Santé, le ministre des Affaires municipales,
le ministre des Transports par une analyse climat. Ce n'est quand même pas,
comment je pourrais dire, une révolution, là. Tout ce qu'on demande, c'est
d'avoir une analyse d'impact en lien avec d'autres politiques, par ailleurs,
qui sont adoptées par le gouvernement, par exemple le plan d'action sur les
changements climatiques, un plan sur l'adaptation aux changements climatiques.
Donc, le gouvernement y a déjà consenti, à
ces plans-là, par ses propres mesures. Et on aurait avantage à ce que le gouvernement
tienne compte de l'impact climatique dans chacune de ses décisions, et
savez-vous qui nous dit ça, justement, aujourd'hui, Mme la Présidente, le
Commissaire au développement durable, qui a déposé son rapport aujourd'hui.
Évidemment, ça passe un peu sous le radar parce qu'il y a tellement de choses
dans l'actualité puis il y a la crise, encore, malheureuse du coronavirus, sauf
qu'un des constats du Commissaire au développement durable, dans le rapport
qu'il a déposé aujourd'hui, c'est justement le peu de prise en compte des
enjeux environnementaux du développement durable, mais, à plus forte raison,
éventuellement, des enjeux climatiques, si on continue dans cette voie-là, par
les autres <ministères…
M. Gaudreault : … le rapport
qu'il a déposé aujourd'hui, c'est justement le peu de prise en compte des
enjeux environnementaux du développement durable, mais à plus forte raison
éventuellement des enjeux climatiques si on continue dans cette voie-là, par
les autres >ministères que le… autres que le ministère de
l'Environnement. Les autres ministères ne tiennent pas compte des enjeux de la politique,
par exemple, de développement durable, du plan d'action sur le développement
durable et/ou des autres enjeux environnementaux. Ils ne les intègrent pas dans
leurs politiques.
• (17 h 40) •
Donc, c'est, pour moi, une démonstration
de plus qu'il faut avoir cette analyse d'impact pour couvrir l'atteinte des
cibles de réduction de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements
climatiques, comme il est proposé par cet amendement. Alors, le ministre, il
pourrait juste nous dire c'est où qu'il y a vraiment, vraiment, vraiment, là,
des gros problèmes. Et on pourrait peut-être jouer, comme on l'a fait tantôt,
là, avec les autres amendements, entre autres sur les autochtones, les amendements,
hier, sur le risque climatique, sur l'adaptation, les amendements qu'on a faits
jusqu'à maintenant, celui sur mettre le minimum 37,5 % dans la loi. Alors,
c'est quand même majeur d'être capable de travailler comme ça pour trouver un
terrain d'entente.
Alors, moi, j'aimerais aussi, de la même
manière… Tu sais, admettons que, le ministre, il trouve que ça va trop loin sur…
Je dis n'importe quoi, là. Disons, quand la députée de Mercier dit, à la fin de
son deuxième paragraphe, que ça doit être rendu accessible sur le site Web du
ministère concerné, bon, on peut donner un délai avant que ça soit rendu
accessible. On peut peut-être le laisser gérer par la loi sur l'accès à l'information.
Il y a une manière de jouer là-dessus, là, pour que ça ne soit pas directement
sur le site Web. S'il y a un enjeu quelconque de politique publique, ou de
discrétion, ou de confidentialité du Conseil des ministres, ça, je pourrais le
comprendre. On pourrait peut-être revoir ça.
Est-ce qu'il faut nécessairement mettre «2030»,
«2050», alors que, par ailleurs, dans la loi, on a parlé des cibles de
réduction de gaz à effet de serre, pour laisser une latitude au gouvernement
futur s'il voulait mettre, par exemple, des cibles intermédiaires? Moi, je
serais prêt à regarder ça. Est-ce que c'est… Quand on fait la liste au début,
là, «…l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire,
budgétaire [...] fiscale…», est-ce que le ministre trouve que c'est fort de
café de parler de décision fiscale?
Bon, alors, à ce moment-là, on
l'enlèverait puis on laisserait les trois autres. Ça serait possible, même
chose avec les investissements gouvernementaux ou programmes de soutien
financier, parce que ce que je comprends de cet amendement, c'est qu'il ratisse
très large, mais on peut en retirer des éléments. Mais, au moins, l'idée, pour
moi, c'est d'amener ce principe de réflexe climatique, pour <lequel…
M. Gaudreault : … les
investissements gouvernementaux ou programmes de soutien financier. Parce que,
ce que je comprends de cet amendement, c'est qu'il ratisse très large, mais on
peut en retirer des éléments. Mais au moins l'idée, pour moi, c'est d'amener ce
principe de réflexe climatique pour >lequel je suis d'accord, pour
lequel, j'imagine, plusieurs parlementaires ici, autour de la table, sont d'accord,
et que ça se reflète dans la loi, sans pour autant, parce que le ministre tient
à ce manque d'ambition, <sans pour autant >faire de la loi une loi
climat, O.K.? Mais ce n'est pas parce qu'il y aurait cette disposition-là que,
tout d'un coup, l'ensemble du projet de loi n° 44 deviendrait une loi climat.
Ce n'est pas… Il faut distinguer les choses, là.
Donc, moi, je pense qu'il y aurait effectivement
possibilité de trouver un terrain d'entente. Puis ça permettrait aussi de
soutenir davantage le ministre dans la propre gouvernance. Vous savez, moi, il
y a un élément que j'ai souvent soulevé ici, autour de la table, c'est celui de…
Le ministre se donne un rôle transversal, mais pas les moyens pour passer à
l'action. Alors, il se met une très grosse responsabilité sur les épaules quand
il parle, là, d'assurer la cohérence, la coordination des politiques, des plans
d'action, puis son rôle aviseur. Alors, c'est un très, très grand rôle, mais il
n'a pas le levier pour être capable de le réaliser, son rôle.
Donc, d'avoir cette analyse d'impact
transversale pour chacun des projets qui passent à travers le filtre
gouvernemental, bien là, au moins, encore une fois, il répartirait son risque à
travers ses collègues ministres, et ça permettrait également de faire en sorte
que la préoccupation du climat passe de façon transversale. Il y a beaucoup de
ministres qui n'ont pas la connaissance que nous avons autour de la table, et
que le ministre en particulier a, parce que ce n'est pas leur ministère. La
preuve, hier, j'ai eu l'occasion s'assister à des auditions sur le projet de
loi n° 61 avec le président du Conseil du trésor, que j'apprécie par
ailleurs, mais je voyais bien, là, qu'il n'était pas le ministre de
l'Environnement.
Donc, il y a eu des présentations du BAPE.
Il y a eu des présentations d'Équiterre. Il y a eu des présentations de la fondation
Suzuki et du CQDE, du Centre québécois du droit de l'environnement, qui étaient
fantastiques. Et j'ai bien vu que le président du Conseil du trésor maîtrisait
moins… Puis ce n'est pas un reproche que je lui fais, mais la façon de voir,
d'anticiper, de travailler, la façon d'envisager les enjeux, le ministre
président du Conseil du trésor était moins familier, on va dire ça comme ça,
avec ce langage-là.
Donc, si on veut être capables de
contaminer — c'est le bon terme, de ce temps-ci — <si
on veut être capable de contaminer >les autres ministres autour de la
table sur l'enjeu climatique, bien, il faut qu'on commence à quelque part.
Alors, d'avoir une obligation d'un réflexe climat dans les dossiers qu'il
prépare, ça permettrait justement de faire cette bonne <contamination…
M. Gaudreault : … c'est le
bon terme de ce temps-ci
— si on veut être capable de
contaminer les autres ministres autour de la table sur l'enjeu climatique,
bien, il faut qu'on commence à quelque part. Alors, d'avoir une obligation d'un
réflexe climat dans les dossiers qu'il prépare, ça permettrait justement de
faire cette bonne >contamination sur les enjeux climatiques.
Par exemple, avec cette obligation de
présenter les impacts sur la lutte contre la pauvreté dans les mémoires du Conseil
des ministres, bien, les ministres qui sont moins familiers avec cet enjeu-là
ou qui ont moins tendance à se préoccuper de ça, bien là ils sont obligés d'en
tenir compte puis de le présenter à leurs collègues. Bien, ce sera un peu la
même chose avec l'analyse climatique qui serait transversale. Moi, je trouve
que ça, c'est intéressant.
Par ailleurs, Mme la Présidente, il y a un
point faible de l'amendement qui est proposé par la députée de Mercier, c'est
son dernier paragraphe : «La grille d'analyse climatique est édictée par règlement
du gouvernement.» Là, je trouve que c'est trop large. C'est trop large, d'autant
plus qu'il faut être quand même collé à l'actualité, là. Tu sais, on n'est pas…
On l'a dit maintes et maintes fois quand on a repris les travaux ici, au projet
de loi n° 44, qu'on ne pouvait pas faire comme si la pandémie de COVID-19
n'existait pas. Elle existe.
Alors, on n'arrête pas de dire :
Comment on pourrait faire un lien entre le projet de loi n° 61 qui est
présenté par le gouvernement et le projet de loi n° 44 que nous avons
ici? Bon, la grille d'analyse climatique édictée par règlement du gouvernement,
nous pourrions la baliser un peu plus, parce qu'en droit administratif c'est
bien connu, quand on donne un pouvoir discrétionnaire trop large, bien, ça peut
donner des bons résultats, mais parfois ça peut donner des moins bons
résultats.
Donc, on pourrait, comme parlementaires,
baliser un peu plus cette grille d'analyse climatique. Ça viendrait raffiner,
ça viendrait préciser ce qu'on entend par analyse climatique. Et ça viendrait
surtout… C'est là, le lien que je fais avec la situation actuelle au niveau de
la pandémie. Ça viendrait nous donner un garde-fou, un contrepoids par rapport
au pouvoir exorbitant que le gouvernement pourrait éventuellement se donner si,
par hasard, le projet de loi n° 61 est adopté.
Donc, on viendrait, par le biais du projet
de loi n° 44, en détaillant la grille d'analyse climatique, donner un
élément de reddition de comptes supplémentaire dans les pouvoirs que se donne
le gouvernement par le projet de loi n° 61, pour être capables d'aller
chercher des critères au moins qui nous amèneraient vers une transition plus verte,
vers une économie plus verte, vers une reconstruction qui n'est pas basée sur
ce qui se faisait au XXe siècle, par exemple.
Donc, moi, je suis en train de travailler,
là, avec mon <ministère pour…
M. Gaudreault : … des
critères au moins qui nous amèneraient vers une transition plus verte, vers une
économie plus verte, vers une reconstruction qui n'est pas basée sur ce qui se
faisait au XXe siècle,
par exemple.
Donc, moi, je suis en train de
travailler, là, avec mon >ministère pour peut-être vous préparer, Mme la
Présidente, un sous-amendement, là. Je vais voir comment les collègues
réagissent, là, mais je vous préavise qu'éventuellement il pourrait y avoir un
sous-amendement pour venir préciser un petit peu plus ce que serait la grille
d'analyse climatique proposée par la députée de Mercier et qui… De la manière
dont c'est rédigé là, là, c'est insuffisant.
Alors, il faut aller plus loin que ça pour
être capables de savoir un petit peu plus où on s'en va quand on parle de
grille d'analyse climatique et faire d'une pierre deux coups. Ça nous
permettrait de se donner des balises pour encadrer un petit peu plus le travail
que veut mener le gouvernement, soi-disant, pour la reconstruction, avec des
pouvoirs très importants qui vont dans toutes sortes de directions et pour
lesquels… On le sait, là, ce n'est pas juste nous qui le disons, comme parti
d'opposition, mais il y a beaucoup de représentants d'associations, de
syndicats, etc., qui nous disent : Attention, il faut qu'on ait une
reddition de comptes importante avec les pouvoirs que se donne le gouvernement
dans le projet de loi n° 61.
Alors, on est en train de regarder ça,
mais j'imagine qu'il va me rester du temps si jamais je veux faire un sous-amendement
éventuel. Mais on va… Je suis en train de mûrir là-dessus. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste deux minutes.
M. Gaudreault : Deux minutes? O.K.,
on va arrêter là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc là, si je comprends bien, vous ne déposez pas
un sous-amendement pour le moment. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par la députée de Mercier?
Mme Montpetit : Je ne sais pas
si le ministre voulait répondre peut-être au…
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.
• (17 h 50) •
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Je ne serai pas très longue. Donc, je vais inviter le collègue de Jonquière
puis son ministère à faire ça rondement. Je sais qu'il nous reste juste huit
minutes, par contre. Il ne reste pas beaucoup de temps avant la fin de la
séance. Donc, peut-être que… C'est parce que, dans le fond, j'ai des questions
à poser au ministre. Donc, peut-être qu'on se rendra jusqu'à la fin de la
séance, comme il ne reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais ça que le…
Sur le fond de la proposition, de façon
générale, moi aussi, là, la question du réflexe climat, c'est quelque chose à
laquelle… j'adore. Je trouve que c'est un… J'adhère, pardon. J'ai dit
«j'adore», hein? Je trouve que c'est un concept qui est extrêmement pertinent,
mais je voulais revoir avec le ministre… Juste qu'on reparte tous du même
endroit, puis je ne sais pas si le ministre peut nous rappeler… Quand il y a
des mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres, il y a déjà une
grille. Je ne sais pas si on appelle ça une grille, là, mais il y a un cadre
d'analyse qui est fait <selon…
Mme Montpetit : … je voulais
revoir avec le
ministre… juste qu'on reparte tous du même endroit. Puis
je ne sais pas si le
ministre peut nous rappeler… Quand
il y a
des mémoires qui sont présentés au
Conseil des ministres,
il y a
déjà
une grille. Je ne sais pas si on appelle ça une grille, là, mais
il y a
un cadre d'analyse qui est fait >selon certains critères, si ma mémoire
est bonne. C'est juste que je veux qu'on recadre justement le processus, la
façon dont c'est fait. Si ma mémoire est bonne, il y a la question… les impacts
économiques, les impacts sur les femmes, et il me semble qu'il y a les impacts
sur la question environnementale aussi.
M. Charette : En fait, il y a
plusieurs possibilités. Il n'y a pas d'exclusion.
C'est-à-dire, tout ministère est en mesure de
donner son avis sur un dossier qui est à l'étude. Donc, lorsqu'on se présente
au comité ministériel, on a non seulement son avis propre, mais on peut
également compter sur l'avis des ministères qui ont jugé bon d'intervenir, et
c'est la même chose pour le Conseil des ministres. Et je ne sais pas si c'est
la finalité de la question, mais, oui, il y a déjà cette possibilité-là. Je
sais que, par le passé, ça a fluctué au fil du temps. Il y a eu une clause
jeunesse un certain nombre d'années. Il y a eu une clause région.
Donc, il y a eu… Ça a fluctué à travers le
temps, mais c'est un petit peu ce que vise le projet de loi n° 44. Lorsque
l'on mentionne que le ministre peut solliciter des avis, peut en donner, que
les collègues peuvent solliciter des avis et que le ministre peut donner des
directives, cette perspective transversale là, elle est intrinsèquement
respectée par les principes qu'on a pourtant déjà adoptés ensemble. Donc, la
transversalité, elle est au coeur du projet de loi n° 44. L'avis, il est
convenu. On a adopté les principes tout à l'heure.
Mais ce que je disais à la collègue tout à
l'heure, c'est que, dans la formulation, il y a des problématiques, je pense
qu'on en convient tous, mais, même au niveau du fond, il y a des
problématiques. Lorsqu'on dit qu'on va rendre ces analyses publiques, alors
qu'on a longuement débattu sur le fait que les avis sont confidentiels en vertu
de la loi sur l'accès en information, bref, c'est la raison pour laquelle, en
tout respect, là, des fois, on peut admettre que la formulation, la proposition
discutée n'est pas recevable.
Donc, à mon sens, c'est plus simple de
dire : On retire cet amendement-là pour essayer ensuite de voir où les
finalités se retrouvent. Et, la transversalité, je pense qu'on en a parlé
pendant une couple d'heures au cours des derniers jours. Je pense qu'on a
adopté des amendements qui le confirment encore <davantage lorsqu'on…
M. Charette : …
pour essayer ensuite de voir où les finalités se retrouvent. Et la
transversalité, je pense qu'on en a parlé pendant une couple d'heures, au cours
des derniers jours, je pense qu'on a adopté des amendements qui le confirment
encore >davantage lorsqu'on a mentionné et adopté que la cible doit être
d'un minimum au moins 37,5 %. C'est dire qu'il y a une obligation de
résultat. Bref, encore une fois, ceinture, bretelles, j'en conviens, mais pas
nécessaire d'en mettre deux ni trois dans bien des cas.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. J'invite le ministre à continuer à répondre à mes questions au lieu
de… C'est juste que… Et je pense qu'il n'a pas compris le sens de ma question. <Je
sais que… >Je sais très bien que, quand un projet de loi, et compagnie,
est déposé dans le fameux DOSSDEC, il doit être déposé un certain temps avant.
Tous les ministères peuvent faire des commentaires, l'évaluer et tout. Moi, ce
n'est pas de cette partie-là dont je parle. Je parle de la partie… Puis
peut-être que les choses vont changer. C'est ce que je veux savoir, dans le
fond, c'est que la partie qui est une analyse d'impact obligatoire... Il y a,
selon certains critères… Puis, je présume, ça ne doit pas avoir… J'imagine qu'il
doit y avoir certains critères encore, donc pas des analyses spontanées de… vous
déposez un projet, puis l'ensemble des ministres peut décider de faire un
commentaire ou l'ensemble des ministères peut faire des commentaires.
Est-ce qu'il y a des éléments spécifiques,
des critères spécifiques sur lesquels non pas les collègues ministres, mais
bien le ministre <ou le… >qui dépose un projet ou le ministère qui
dépose un règlement a une obligation de faire la démonstration des impacts de son
projet selon certains critères? Puis c'est ces critères-là que j'aimerais… Puis,
j'imagine, c'est encore ça, puis c'est ces critères-là que j'aimerais que vous
nous identifiiez juste pour qu'on puisse refaire ce qui existe en ce moment,
dans le fond, avant d'aller plus loin.
M. Charette : Je
comprends la finalité de la question. Je peux référer la collègue au décret en
particulier, reste à l'identifier, mais le décret va donner les précisions
nécessaires. Il faut juste se donner le temps. Mais je comprends le pourquoi,
parce qu'effectivement un décret précise ce que doit contenir, en quelque sorte,
la démarche, là, qui est vendue, ou proposée, ou débattue, ou présentée par un
ministre. Là, je vois le temps filer. Il n'est pas dit qu'on va l'avoir dans
les quatre prochaines minutes, mais, au retour, clairement, ce soir, on aura le
décret, et je pourrai le partager. C'est une information qui est publique, mais
je pourrai la partager, là, pour pouvoir répondre exactement à la question de
la collègue.
Mme Montpetit : Il y a
quelqu'un dans votre équipe, j'imagine… Comme si… Il y a un Conseil des
ministres… Vous nous le rappeliez hier, il y a quand même un Conseil des
ministres par semaine normalement. Je sais que moi, je pourrais vous citer les
critères qui étaient en place à notre époque.
Une voix
: …
Mme Montpetit : C'est ça,
ça a changé, bon, bien, d'où ma question. Moi, je sais que, quand nous étions
là, il y avait comme critères obligatoires… Quand un ministre au Conseil des
ministres déposait un projet de loi ou déposait un règlement, il y avait une
analyse d'impact environnemental. Donc, c'est ça que je veux voir à ce stade-ci
aujourd'hui, quels sont les <critères, parce que…
Mme Montpetit : …
C'est
ça, ça a changé. Bon bien, d'où ma question. Moi, je sais que, quand nous
étions là, il y avait comme critères obligatoires, quand un ministre au Conseil
des ministres déposait un projet de loi ou déposait un règlement, il y avait
une analyse d'impact environnemental. Donc, c'est ça que je veux voir à ce
stade-ci, aujourd'hui, quels sont les >critères, parce que, déjà, ça
nous permettrait de voir… Si ce n'est pas là, déjà, ça m'apparaît un enjeu. Si
c'est là, bien, comment on peut travailler à partir de ça, dans le fond?
M. Charette : Je comprends. La
question, elle est très, très pertinente, mais la réponse, oui, elle va venir.
Mais ce que l'on veut va être rendu possible avec l'adoption du projet de loi
n° 44. À partir du moment où on donne les obligations de tous et chacun,
notamment du pouvoir du ministre de l'Environnement, c'est certain que le
décret qu'on va vous présenter sera changé pour s'adapter. Mais là le projet de
loi n'est pas adopté, mais cette finalité de transversalité ou d'information
nécessaire, c'est ce que le projet de loi n° 44 vise comme objectif.
Mme Montpetit : Mais est-ce
que, comme ministre de l'Environnement… C'est parce que je ne veux pas la liste
de tous les critères. En fait, peut-être, ma question était... Comme ministre
de l'Environnement, j'imagine que vous êtes quand même capable de me répondre
si, parmi les critères, l'environnement en fait partie.
M. Charette : Par rapport aux
dossiers…
Mme Montpetit : Est-ce que vos
collègues du Conseil des ministres ont actuellement une obligation de faire une
analyse d'impact en fonction de l'environnement quand ils déposent des projets
au Conseil des ministres?
M. Charette : En fait, c'est
là où je disais tout à l'heure : Les ministères… Le collègue de Jonquière
le disait par rapport au Conseil du trésor. Moi, je peux généraliser. L'expertise
au niveau de l'évaluation d'impacts en matière de climat, en matière
d'émissions de GES, elle n'est pas dans les ministères, elle est au ministère
de l'Environnement. Donc, non, les ministères ne sont pas tous en mesure
d'évaluer l'impact de chacun des projets qu'ils présentent, d'où ma présence
sur le comité ministériel économie et environnement. Ce n'est pas qu'il n'y a
pas d'intérêt, c'est que l'expertise n'y est pas, et c'est pour ça qu'à travers
le projet de loi n° 44, lorsqu'il y a des directives qui seront données,
lorsqu'il y a des précisions qui seront demandées, on sera en mesure d'avoir
des informations qui, actuellement, ne peuvent tout simplement pas être
colligées par les ministères eux-mêmes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Avez-vous d'autres questions?
Mme Montpetit : J'attends
d'avoir…
La Présidente (Mme
Grondin) : La liste? Mais, en attendant…
Mme Montpetit : Bien, c'est
parce que, tant que je n'ai pas cette réponse-là… Je souhaite savoir, dans le
fond, si, à l'heure actuelle, le Conseil des ministres, les ministres qui
siègent au Conseil exécutif doivent, oui, non, faire une analyse
environnementale comme c'était le cas à l'époque. C'est juste pour le valider.
Après ça, je pense qu'on pourra progresser dans la discussion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Compte tenu de l'heure, chers collègues, je vais <suspendre
les travaux jusqu'à 19 h 30…
>
18 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
…
chers collègues, je >vais suspendre les travaux
jusqu'à 19 h 30. Merci de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 36)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions rendus à l'étude de l'article 1, et la députée de Mercier avait
déposé un amendement. M. le ministre, je crois que vous souhaitiez répondre à
une des questions de la députée de Maurice-Richard.
M. Charette : Oui,
effectivement, la collègue demandait, et c'était bien légitime, quelle était la
directive pour les ministres lorsqu'ils présentaient un projet. Là, le tout va apparaître
comme par magie dans les prochaines secondes sur mon écran. Sinon, je vais tout
simplement le lire à partir de l'écran de mon collègue, tout en respectant
autant que possible la distance.
Donc, c'est une directive qui s'applique
aux mémoires. Parfait. Donc, le titre du chapitre, c'est, en fait... Allons-y.
Est-ce que, peut-être... Parfait. Donc, décret DF01-201900, et c'est les
directives du secrétaire général et greffier du Conseil exécutif. Et le
chapitre lui-même… Chapitre 6, «Évaluation intégrée des incidences [au
niveau des mémoires].» Donc : «La liste présentée ci-dessous est non
exhaustive. [Mais] les incidences qui n'y figurent pas devraient être
traitées...» Bon, ça, c'est une formalité. Mais, au niveau des spécifications, il
y a une catégorie qui s'appelle : «Environnementale et territoriale».
Donc, on doit aborder l'impact sur les régions, l'impact sur la capitale nationale,
sur la métropole et, de façon très spécifique, l'environnement et les
changements climatiques. Donc, c'est dans la directive du secrétaire général.
Ce qu'il faut répéter, ce que je
mentionnais tout à l'heure, au niveau de l'évaluation précise des impacts, avec
leur incidence en matière d'émissions de gaz à effet de serre, les ministères
n'ont pas cette expertise-là. C'est le ministère de l'Environnement qui a
l'expertise. Mais, malgré tout, on s'attend d'eux à une présentation sur les
impacts les plus susceptibles. Mais c'est là où le projet de loi n° 44
permet une avancée majeure. En étant transversal, on va pouvoir aider ces
ministères et organismes-là à présenter un portrait nettement plus complet
d'une situation. Et, si jamais ce n'était pas suffisamment précis à notre goût,
c'est là où l'article 3 intervient. On a déjà eu l'occasion d'y faire
référence lorsqu'il est question des directives que le ministre de
l'Environnement pourrait <donner...
M. Charette : ...
à
présenter un portrait nettement plus complet d'une situation, et, si jamais ce
n'était pas suffisamment précis à notre goût, c'est là où l'article 3
intervient. On a déjà eu l'occasion d'y faire référence lorsqu'il est question
des directives que le ministre de l'Environnement pourrait >donner à ses
collègues des autres ministères.
Donc, voilà. Mais, pour rassurer ou pour
répondre, à tout le moins, à la question de la collègue, là, ça fait partie de
la directive du secrétaire général, là, du gouvernement pour ce qui est des
projets présentés par les différents ministères.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : …de la déposer
sur le Greffier, juste à titre de référence, pour qu'on puisse le consulter?
M. Charette : ...public, de
toute façon, mais, oui, juste pour faciliter le retraçage, là, sans problème.
• (19 h 40) •
Mme Montpetit : Oui, absolument.
Je vous remercie. Donc, juste pour qu'on se comprenne bien… Puis l'idée, c'est vraiment
de comprendre ce qui se fait à l'heure actuelle pour pouvoir voir comment on
peut améliorer les choses à la lecture de l'amendement qui a été déposé ou
d'autres amendements. Donc, l'évaluation doit se faire par les ministères et
les organismes en fonction des incidences… Là, je vais prendre spécifiquement
le dernier point qui nous concerne, l'environnement, les changements
climatiques. Cette incidence-là, elle doit être évaluée dans le cas de quel
type de... dans quelles circonstances, dans le fond? Est-ce que c'est lorsqu'il
y a des mémoires qui sont déposés, lorsqu'il y a des décrets, des projets, des
projets de loi? Si vous voulez situer, dans le fond, le contexte dans lequel
cette évaluation-là doit être faite par les différents ministres qui présentent
au Conseil exécutif…
Une
voix : ...
M. Charette : Pardon,
j'essayais de pouvoir fournir l'information la plus complète. Ça nécessitait
une précision de mon côté. Juste par rapport au décret ou à la directive que je
mentionnais il y a quelques instants, avec une référence spécifique à
l'environnement, sur l'impact en matière de changements climatiques, j'ai sous
les yeux l'ancien décret qui s'appliquait, et c'est une avancée. Ce n'est pas
un reproche que je fais aux collègues, mais c'est une avancée, parce que, dans
l'ancien décret, il n'y avait pas d'exigence aussi spécifique et directe à
l'environnement ou aux impacts au niveau climatique. Donc, c'est une avancée
que de demander au ministère d'ajouter cette évaluation-là. Sinon, peut-être
que la collègue souhaitait une précision sur ce qui était attendu dans les...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Si vous me
permettez, M. le ministre, puis ce n'est pas le fond du débat, puis on pourra
le faire dans d'autres circonstances, mais j'ai moi-même été au Conseil des
ministres à l'époque, et l'élément... puis je ne sais pas si c'est parce qu'il
n'est pas dans le décret, là. Il y a peut-être un autre contexte dans lequel
c'était. Mais je me souviens très bien que le critère de l'environnement puis
de la lutte aux changements climatiques y était. Mais l'objectif n'est pas du
tout de faire des comparaisons, là, c'est vraiment de... Partons du principe
qu'il y a, donc, une évaluation qui est faite sur l'incidence d'un projet qui
est <présenté...
Mme Montpetit : ...
il
y a peut-être un autre contexte dans lequel c'était, mais je me souviens très
bien que le critère de l'environnement puis de la lutte aux changements
climatiques y était. Mais l'objectif n'est pas du tout de faire des
comparaisons, là, c'est vraiment de... Partons du principe qu'il y a donc une
évaluation qui est faite sur l'incidence d'un projet qui est >présenté
par un ministre, donc, autour du... ou un organisme au Conseil des ministres. Je
veux juste bien comprendre c'est dans quel cadre, à l'heure actuelle, dans quel
genre de dépôt, donc, des décrets, des projets de loi, des projets, des
mémoires, juste pour qu'on se comprenne, par rapport à l'amendement qui a été
présenté aussi.
M. Charette : En fait, oui, je
vais profiter de la question pour répondre et mentionner en quoi ça nous aiderait,
ce projet de loi là. Actuellement, comme le précise l'article <que je...
>auquel je me référais, il y a une évaluation qui est faite, oui, mais
avec une expertise qui est limitée dans les ministères. Je ne pourrais pas,
moi, exiger, par directive, une évaluation plus complète, plus approfondie sur
un élément en particulier actuellement, malgré le décret qui vous a été
présenté, qui vous a été résumé. Mais c'est ce que permet le projet de loi
n° 44, par exemple, avec les trois points d'ordre qu'on a qualifiés, là,
un petit peu plus tôt, avec l'article 3, qui va permettre de préciser ou
de donner des directives.
Donc, oui, il y a une évaluation qui est
faite. Elle est présentée à travers le dossier de projet, mais sans plus. Je
dis «sans plus» parce que l'expertise n'y est pas, ce qui n'empêche pas, actuellement,
le comité économie et environnement de travailler à bonifier les projets, ce
que l'on fait déjà. Mais on veut justement une compétence transversale qui se
veut accompagnatrice des autres ministères pour être en mesure de fournir
l'information qui soit la plus juste possible. Et, dans bien des cas… Et c'est
pour ça que le libellé de la collègue...
Puis, ça, j'ai eu l'occasion de le mentionner
par le passé, lorsque, par la suite, on demande une publication des avis, je
pense qu'on a été assez catégoriques à ce niveau-là, c'est impossible, mais ça
créerait un biais aussi. Et, ça, je vais le répéter, le gouvernement va le
répéter, il y a définitivement des projets qui seront acceptés, qui seront défendus,
qui seront encouragés par le gouvernement, qui vont, oui, générer plus de gaz à
effet de serre. Je parlais d'un projet à Bécancour, entre autres, pour
illustrer qu'il y a les émissions elles-mêmes et les bienfaits aussi qui
doivent être considérés. Donc, qu'il ait un bienfait écologique ou non, le
projet qui sera le plus émetteur de gaz à effet de serre devra être compensé
par le total des diminutions qui, elles, vont avoir lieu.
Donc, il ne faut pas s'arrêter à un seul
projet à la fois. Il ne faut pas mettre toute notre attention sur un projet qui
pourrait être, disons-le, plus polluant, mais sur l'effort global de réduction,
et surtout l'atteinte des <cibles...
M. Charette : …devra être
compensé par le total des diminutions qui, elles, vont avoir lieu.
Donc, il ne faut pas s'arrêter à un
seul projet à la fois, il ne faut pas mettre toute notre attention sur un
projet qui pourrait être, disons-le, plus polluant, mais sur l'effort global de
réduction et, surtout, l'atteinte des >cibles, là, qui, maintenant, sont
dûment inscrites, là, dans le projet de loi, à travers les amendements qui ont
déjà été acceptés, là, à l'heure où on se parle.
Mme Montpetit : Bien, c'est
intéressant, mais ce n'était pas le… Ça ne répond pas à ma question, mais c'est
très intéressant de vous entendre là-dessus. Je vais la poser autrement. Ce que
je veux savoir, c'est, par rapport à l'amendement qui est sur la table
présentement, quand… Puis, comme je vous dis, j'essaie juste de comprendre ce
qui se fait par rapport à ce qui pourrait se faire. Il y a une proposition qui
est sur la table présentement. Il y a effectivement des groupes qui sont venus
nous voir pour mettre un test climat, un réflexe climat. Quand on lit l'amendement
qui dit : «Chaque ministre ou organisme public doit évaluer l'impact
climatique — donc, ça pourrait être l'incidence climatique, ça, c'est le
mot qui est dans le décret — de toute décision législative…», est-ce
qu'à l'heure actuelle un ministre du Conseil des ministres ou un organisme qui
présente une disposition législative au Conseil des ministres doit évaluer
l'incidence climatique?
M. Charette : Ça fait partie
du mémoire qui est présenté. Malheureusement, naturellement, c'est des données confidentielles.
Autrement, ça me ferait plaisir de vous présenter le type de mémoire que l'on
reçoit pour chaque projet étudié au Conseil des ministres, mais il y a une
mention. Des fois, c'est très, très, très laconique, parce que c'est un projet
qui n'a pas du tout d'incidence environnementale. Des fois, on en dit
davantage, mais ça fait partie du mémoire qui est présenté.
Actuellement, en fait, que ce soit pour un
dossier environnemental ou avec une incidence environnementale, le projet est
déposé dans le DOSSDEC, accessible, naturellement, aux ministres, mais aux
équipes qui peuvent accompagner les ministres. Il y a les autres ministères qui
peuvent le commenter, mais ça s'arrête là, en quelque sorte. Nous, ce que l'on
propose avec le projet de loi n° 44, c'est de passer à l'étape suivante
pour, justement, assurer un accompagnement sur les projets eux-mêmes. Puis, si
jamais ils devaient être autrement polluants, c'est de limiter... ou de les
accompagner, je vais le dire comme ça, pour améliorer le projet.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
Mme Montpetit : Donc, la
première partie… Je vais vous poser des questions très courtes. C'est juste que
je veux essayer de… Comme je vous dis, on peut faire toutes sortes de… Ce n'est
pas tant vos intentions que je veux savoir. Ce que je veux savoir, c'est ce qui
se fait. Donc : «Chaque ministre ou organisme public — ça, c'est
l'amendement — doit évaluer l'impact climatique de toute décision
législative — ça, ça se fait déjà — réglementaire…» J'imagine
que c'est le cas aussi. Un ministre ou un... qui propose, qui dépose un nouveau
règlement au Conseil exécutif, l'évaluation sur l'impact climatique, sur l'incidence
climatique, elle est faite également, elle est obligatoire?
M. Charette : Il y a une aire,
ce qu'on peut appeler... tout à fait, c'est aussi…
Mme Montpetit : Elle est faite.
Puis la réponse, c'est : Soit il y a une incidence soit il <n'y en…
Mme Montpetit : ...ministre
ou un... qui propose, qui dépose un nouveau règlement au conseil exécutif, l'évaluation
sur l'impact climatique, sur l'incidence climatique, elle est faite également,
elle est obligatoire?
M. Charette : Il y a une
aire, ce qu'on peut appeler... tout à fait. C'est aussi…
Mme Montpetit : Elle est
faite, puis la réponse, c'est : Soit il y a une incidence soit il >n'y
en a pas, mais elle est obligatoire.
M. Charette : Tout à fait,
c'est mentionné, mais il n'y a pas d'accompagnement d'assuré. Il n'y a pas
d'obligation d'accompagnement d'assurée, là, à ce moment-ci.
Mme Montpetit : Mais il y
a une obligation de le faire. Je veux juste clarifier cette partie-là. Le
décret...
M. Charette : Oui, puis
les informations... Mais, encore là, je ne veux pas le répéter à outrance, mais
les ministères n'ont pas l'expertise pour faire une analyse fine d'un projet, et
c'est certain que ça va dépendre où est rendue la procédure d'examen
d'évaluation environnementale. Si elle est avancée, à travers le ministère de
l'Environnement, le promoteur du projet va avoir eu à répondre à un certain
nombre de questions. Donc, ça peut être ajouté dans le dossier du ministère
concerné. Mais, si cette étape-là n'est pas franchie pour discussion, c'est
certain que les ministères, que ce soit le Tourisme, que ce soit... peu importe
le ministère, n'ont pas l'expertise pour évaluer de façon approfondie l'impact
environnemental d'un projet X. L'expertise n'est pas dans leur ministère.
M. Gaudreault : Est-ce
que le document, la directive a été déposée par le ministre? Parce que je ne le
vois pas, moi, dans «documents déposés», là, puis j'ai l'impression que je ne
suis pas capable de suivre, parce que j'aimerais ça avoir le document. Il est
coté quel numéro?
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, on me dit qu'il n'est pas encore
déposé. Est-ce qu'il serait possible de le déposer, le transmettre?
• (19 h 50) •
M. Gaudreault : Moi, j'ai
de la misère à suivre, là, si je n'ai pas le document déposé, puis ça va
beaucoup m'aider.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait, ça va être fait, M. le député. Donc,
en attendant de pouvoir avoir accès au document dont on parle, juste... Le
député de Jonquière, vous m'avez demandé la parole. Est-ce qu'il y avait un
autre député? Parfait. Est-ce que c'est possible de poursuivre les échanges en
attendant?
Mme Montpetit : ...le
document sous les yeux, à moins d'avoir des réponses très, très précises, mais
moi, je peux continuer… Si le document arrive incessamment, ce sera effectivement
plus efficace pour les échanges, mais, dans le <fond...
Mme Montpetit : ...
plus simple avec le document sous les yeux, à moins d'avoir des réponses très,
très précises. Mais, moi, je peux continuer. Si le document arrive incessamment,
ce sera, effectivement, plus efficace pour les échanges. Mais, dans le >fond,
la question que je pose au ministre… Puis là j'ai bien compris, là, il peut me…
S'il ne veut pas se répéter, qu'il ne me le répète pas, là, la question des
effectifs.
Ce que je veux savoir, c'est sur le
premier paragraphe de l'amendement qui est déposé : «Chaque ministre ou organisme
public doit évaluer l'impact climatique [sur] toute décision législative, réglementaire…»
Jusque-là, vous m'avez dit : C'est ce qui se fait, ça se fait. Donc, il
n'y a pas d'enjeu à l'écrire noir sur blanc dans un... Je veux savoir… Dans
cette partie-là, «Chaque ministre ou organisme public doit évaluer l'impact
climatique de toute décision législative, réglementaire, budgétaire et fiscale,
ainsi que de tout investissement gouvernemental ou programme de soutien
financier en effectuant une analyse climatique de ces décisions», ce que je
veux comprendre, c'est par rapport à ce qui se fait en ce moment. Quelle partie
dans cet amendement n'est pas recevable, à votre avis?
M. Charette : …mentionné tout
à l'heure.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis désolée. Le document est déposé dans le
Greffier. C'est dans les documents distribués. Désolée.
M. Gaudreault : ...parce que
c'est un document qui est déposé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Distribués.
M. Charette : Donc, oui, en
fait, il y a deux éléments, essentiellement, qui posent problème. Comme je le
mentionnais tout à l'heure, c'est un projet de loi qui vient déterminer les
obligations et les pouvoirs du ministre de l'Environnement. Et là, à travers
cet amendement-là, on veut imposer des obligations à l'ensemble des ministres.
Donc, non seulement l'article pose
spécifiquement les bases, les assises du pouvoir du ministre de l'Environnement,
donc, on s'en éloigne, mais on ne peut pas, à travers un projet de loi, dire ce
qui sera une obligation pour l'ensemble des ministres. Lorsque cette
spécification-là prend d'usage la forme d'un décret, c'est le gouvernement qui,
par décret, va préciser les attendus à travers les mémoires, là, qui doivent
être présentés par les ministres.
Donc, il y a un problème de fond et de
forme. Le projet de loi n° 44 n'est pas un projet de
loi sur l'ensemble... En fait, encore une fois, c'est peut-être la confusion à
laquelle je revenais, on semble, par moments, et je ne dis pas que c'est
intentionnel, là… mais confondre entre le pouvoir d'un ministre et le pouvoir d'un gouvernement. Et là on prend pour acquis que
c'est un élément, là, qui s'appliquerait à l'ensemble des ministres. Donc, on
déborde largement, mais largement, le cadre, là, du projet de loi n° 44.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme Montpetit : Mais, ça, je
suis d'accord avec vous, hein? De toute façon, ce <n'est pas...
M. Charette : ...
pouvoir
d'un gouvernement, et là on prend pour acquis que c'est un élément, là, qui
s'appliquerait à l'ensemble des ministres. Donc, on déborde largement, mais
largement le cadre, là, du projet de loi n° 44.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : Mais ça, je
suis d'accord avec vous, hein? De toute façon, ce >n'est pas mon
amendement. Puis je vous rejoins dans le fait qu'effectivement ça dépasse le
cadre des fonctions du ministre de l'Environnement. Une fois qu'on a dit ça
ici, on a su être créatifs depuis quelques jours.
Moi, ce qui m'intéresse surtout de savoir,
puis c'est pour ça que je voulais qu'on clarifie ce qui se fait déjà… Donc, il
y a déjà une partie de cet article-là, de cet alinéa qui se fait déjà. Est-ce
que ça peut être fait différemment? Probablement, mais ça se fait déjà. Il y a
une partie, certainement, que vous n'avez pas abordée, qui ne se fait pas. Moi,
ce que je veux savoir, dans le fond, c'est : Est-ce que, comme ministre de
l'Environnement... Là, je comprends que vous ne prendrez pas des décisions pour
l'ensemble du Conseil des ministres, mais vous êtes ministre de l'Environnement.
Vous avez une lettre de mandat. Vous avez des objectifs. Vous avez des
responsabilités. Est-ce que ce genre de mesure là, c'est quelque chose qui est
souhaitable?
M. Charette : C'est ce que
permet et c'est ce que rend possible le projet de loi n° 44 tel que
formulé. Moi, je nous ramène à l'article ou, à tout le moins, la motion... Je
ne me souviens plus… Dans le fond, on l'avait présentée conjointement. Je me
souviens de ce qui a été adopté à l'heure où on se parle. Je peux le relire si
c'est nécessaire. Lorsqu'on parlait des trois éléments, là, je l'avais relu
tout à l'heure, mais, si c'est nécessaire de le relire, bon, je vais juste le
prendre du début.
Donc : «Le ministre doit être
consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact
significatif en matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne
aux autres ministres et aux [autres] organismes publics tout avis qu'il estime
opportun — donc, ça va dans les deux sens — pour favoriser
la lutte contre les changements climatiqueset diminuer les risques climatiques, et leur recommande tout ajustement
nécessaire à ces fins, notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis…»
Et c'est là où ça devient encore plus
pertinent :
«1° n'est pas conforme aux principes
et aux objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements
climatiques[...];
«2° n'est pas conforme aux cibles de
réduction ou de limitation des gaz à effet de serre [toujours en fonction de
l'article 46]; et
«3° ne permet pas une adaptation suffisante
aux changements climatiques.»
Je comprends l'esprit de l'amendement de
la collègue, mais il y a une confusion des genres dans la forme et dans le
fond. Mais l'esprit d'avoir une meilleure idée de l'impact des projets soumis
par les autres collègues et de la politique globale du gouvernement, elle est
tout à fait incorporée dans cet amendement-là qu'on a
adopté ensemble un petit peu plus tôt.
Et je pourrais encore une fois vous
rappeler l'article 3. Lorsqu'il est question des directives que peut
donner le ministre de l'Environnement, là aussi, on fait <l'avancée qui
est...
M. Charette : ...
dans
cet amendement-là qu'on a adopté ensemble un petit peu plus tôt.
Et je pourrais, encore une fois, vous
rappeler
l'article 3, lorsqu'il est
question des directives
que peut donner le
ministre de l'Environnement. Là aussi, on fait >l'avancée
qui est souhaitée. Ça, c'est le premier paragraphe de l'article 3. Je vais
uniquement me limiter à la... J'allais dire la dernière phrase, mais la phrase
fait le paragraphe en entier.
Donc : «…le ministre peut donner des
directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils
doivent appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet de serre...» Je
le disais tout à l'heure, l'expertise n'y est pas, donc il faut les
accompagner. Donc : «...calculer la quantité de gaz à effet de serre
émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, ou encore
afin d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement
planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers si
de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi. De telles
directives lient — et, ça aussi, cette dernière phrase est
passablement conséquente — <de telles directives lient >les
ministères et les organismes publics concernés.»
Donc, moi, depuis le début, je nous dis :
On ne répétera pas inutilement des évidences contenues, et il ne faut pas
confondre les rôles, entre le rôle du ministre de l'Environnement et ceux du gouvernement
dans son ensemble. Mais les passages que je viens de vous lire, je pense, sont
de nature à rassurer et la collègue de Mercier, qui présentait de bonne foi son
amendement, et les questionnements qui ont pu être partagés, là, par la suite,
par les collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : ...je
reviendrai peut-être après, s'il me reste du temps, mais je laisserai mes
collègues, qui sont impatients de poser des questions… Je veux juste demander
au ministre à quel article il fait référence. Justement, vous parlez
d'accompagnement. Juste pour notre gouverne, là, comme vous y avez fait
référence à plusieurs reprises, c'était quel article qui vient... qu'il y a un
ajout, justement, sur la question de l'accompagnement du... Je ne sais pas si
c'est de l'expertise du ministère ou...
M. Charette : Je viens de le
lire. Quand je mentionne que je peux donner des directives sur la nature des informations
nécessaires, ça implique qu'il y aura l'accompagnement nécessaire, parce que,
chez nous, au ministère de l'Environnement, on a le personnel pour les
accompagner, ce qui n'est pas le cas dans les autres ministères. Certains l'ont.
Ceci dit, il y a des ministères qui ont développé, compte tenu de leur mission,
une certaine expertise. On peut penser Transports, on peut penser Ressources
naturelles, mais plusieurs ne l'ont pas du tout.
Une voix
: ...
M. Charette : Oui, article 3,
premier paragraphe. Donc, les modifications après l'article 12 et
suivants, donc 12.1.
• (20 heures) •
Mme Montpetit : J'entends la
réponse du ministre. C'est intéressant, mais, factuellement... C'est un article
qui est extrêmement intéressant et très, très, très pertinent, l'article <auquel
il fait référence, mais ça ne vient pas...
>
20 h (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : …j'entends la réponse du ministre. C'est intéressant,
mais, factuellement... C'est un article qui est extrêmement intéressant et
très, très, très pertinent, l'article >auquel il fait référence, mais ça
ne vient pas… Ça n'a pas d'égalité à l'amendement qui est proposé, là. Il faut
rester factuel. Puis ce n'est pas dénué d'intérêt. Comme je dis, c'est un ajout
très pertinent, mais, donner des directives au ministère, ça n'a certainement
pas le même impact. Ce n'est certainement pas, en tout cas, de la même nature
que demander…
Puis, vous le savez très bien, ça va très
vite dans un Conseil des ministres. Il y en a un à chaque semaine. Il y a des
projets qui sont déposés à chaque semaine. Ça ne se substitue pas au fait de
donner une responsabilité aux organismes puis aux différents ministres qui sont
autour de la table d'évaluer vraiment l'incidence sur l'environnement, puis, bien,
sur les changements climatiques, des propositions qu'ils font, et des
réflexions qu'ils font, et de la vision dans leur ministère, et de leurs
projets, leurs décrets, leurs règlements, avec des mémoires qu'ils déposent
dans un conseil exécutif, là. Ce sera tout pour le moment. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, il est déjà sur le Greffier. Je vous
invite à le lire. Ça vous convient? On ne va pas suspendre les travaux. Je vous
invite à le lire, et, entre-temps, les députés pourront en prendre connaissance.
Ça vous convient, M. le député?
M. Gaudreault : Oui, mais là
vous venez de dire qu'on suspendait les travaux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, je ne vais pas suspendre les travaux. Je vous
invite à lire votre sous-amendement.
M. Gaudreault : Ah! O.K. Alors,
mon sous-amendement est à l'article 1 <qui modifie l'article… qui
ajoute… c'est-à-dire… >qui modifie l'article 10.1 de la Loi sur
le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
Modifier l'amendement proposant d'ajouter
trois alinéas à la suite du troisième alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit
à l'article 1 du projet de loi, par l'insertion, à la fin des alinéas proposés
par l'amendement, de l'amendement suivant :
«La fiche d'évaluation et de suivi d'un
projet doit inclure une grille d'analyse multicritère de ses impacts sociaux,
environnementaux et économiques, dont notamment :
«1° l'absence d'empiètement sur des
milieux naturels;
«2° l'absence d'empiètement sur le
territoire agricole;
«3° l'absence de dégradation d'écosystèmes
d'intérêt;
«4° la réhabilitation de terrains
contaminés;
«5° l'absence d'exposition aux risques
climatiques;
«6° la contribution à la réduction des
risques climatiques ou à l'amélioration de la capacité d'adaptation aux aléas;
«7° l'absence d'impacts non souhaités en
matière de santé environnementale (bruit, qualité de l'air, de l'eau, etc.);
«8° l'évitement du verrouillage carbone en
matière de choix technologiques, d'infrastructures et d'organisation
territoriale;
«9° la cohérence avec les plans existants
de lutte contre les changements climatiques;
«10° l'implantation de pratiques et de
technologies sobres en carbone;
«11° la réduction de la dépendance aux
énergies fossiles et l'amélioration de la sécurité énergétique du Québec.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez plaider ou <l'expliquer…
M. Gaudreault : …9° la
cohérence avec les plans existants de lutte contre les changements climatiques;
«10° l'implantation de pratiques et de
technologies sobres en carbone;
«11° la réduction de la dépendance aux
énergies fossiles et l'amélioration de la sécurité énergétique du Québec.»
La Présidente (Mme
Grondin) :
Est-ce que vous souhaitez plaider ou >l'expliquer?
M. Gaudreault : Oui, là, on
repart mon compteur.
La Présidente (Mme
Grondin) : On repart votre compteur.
M. Gaudreault : Bien, écoutez,
je pense que le sous-amendement que je fais parle de lui-même. En fait, je
viens préciser l'amendement déposé par la députée de Mercier quand elle parle
de sa grille d'analyse. Puis là j'essaie de le retrouver. On a tellement de
documents. «La grille d'analyse climatique est édictée par règlement du
gouvernement». Oui, c'est vrai, il y a aussi le tableau. «La grille d'analyse
climatique est édictée par règlement du gouvernement».
Bon, alors, moi, je voulais préciser ce
qu'est cette grille d'analyse pour baliser le pouvoir discrétionnaire en bonne
partie. Alors, c'est pour ça que je viens dire notamment les 11 éléments qui
sont là, qui ne sont pas sortis de nulle part, qui ne sont pas sortis de mon
génie, qui sont sortis de la proposition faite par Vivre en ville, hier ou
avant-hier, dans leur présentation dans le cadre du projet de loi n° 61.
Alors, on n'arrête pas de dire, depuis le
début de cette reprise de session parlementaire, qu'on ne peut pas agir comme
si la pandémie n'existait pas. Le gouvernement a déposé le projet de loi
n° 61. Il y a eu des consultations. Puis le projet de loi n° 61 est
directement relié à la reprise et à la relance économique due à la pandémie. Et
de nombreuses voix, dont des groupes environnementaux, qui sortent encore,
d'ailleurs, au moment où on se parle, ont fait valoir qu'il ne faut pas écarter
les règles environnementales. Ce n'est pas une raison, la pandémie et la
reprise économique, pour revenir à un système comme avant où on doit, encore
une fois, opposer environnement et économie. Au contraire, nous devons profiter
ou saisir l'opportunité pour relancer l'économie sur des bases qui sont
nouvelles.
Il y a d'ailleurs eu plusieurs
intervenants lors des auditions sur le projet de loi n° 61 qui ont exprimé
la nécessité de faire des liens avec le projet de loi n° 44, <pour
lequel on est en train de… >sur lequel on est en train de travailler,
qu'on ne peut pas être dans des bulles. Si, nous-mêmes, on est dans des bulles,
bien, on vient confirmer le fait que cet appareil administratif qu'on appelle
le gouvernement du Québec et cet appareil politique également qu'est le
gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale encouragent les <silos…
M. Gaudreault : …
des bulles. Si nous-mêmes, on est dans des bulles, bien, on vient confirmer le
fait que cet appareil administratif qu'on appelle le gouvernement du Québec, et
cet appareil politique également qu'est le gouvernement du Québec, et
l'Assemblée nationale encouragent les >silos, pourtant, qu'il faut
défaire, notamment entre l'Environnement, l'Économie, mais aussi entre
l'Environnement et les autres secteurs de la société.
Donc, le gouvernement fonce tête première
avec un projet de loi qui s'appelle le 61. Nous, on est en train de faire un
travail sérieux, rigoureux sur le projet de loi n° 44.
On a une opportunité de venir baliser un peu les projets annoncés ou qui seront
lancés de façon accélérée via le projet de loi n° 61, s'il s'avère qu'il
est adopté. Alors là, on a une occasion, nous, de venir dire au gouvernement :
Attention, on n'agira pas moins vite, mais on va agir mieux. On va venir au
moins se donner des cadres. On va venir faire une reddition de comptes, faire
une grille d'analyse où le gouvernement viendra cocher, sur les
202 projets qu'il présente dans le projet de loi n° 61, sur un
certain nombre de critères, de critères qui nous permettent d'envisager un
avenir plus vert, un avenir plus durable.
D'ailleurs, moi, je n'ai pas pu,
malheureusement, assister au dépôt du mémoire de Vivre en ville, mais
ce qu'on me dit, et, de toute façon, l'enregistrement est là pour le prouver,
le président du Conseil du trésor a été très enthousiaste, a marqué vraiment un
intérêt soutenu à l'égard de la proposition de Vivre en ville, qui a
continué de travailler quand il a vu cette ouverture du ministre, du président
du Conseil du trésor. Vivre en ville a proposé une liste plus longue
que les 11 critères que je mets ici, parce que c'est sûr qu'à l'intérieur
du projet de loi n° 61 ils abordaient, par exemple, la question de
l'emploi, la question du développement économique dans les régions, bon, un
certain nombre de critères ou d'enjeux.
Mais moi, j'ai fait un travail pour
vraiment coller, à partir de leurs critères, ceux qui touchent plus directement
la lutte contre la crise climatique parce qu'on est dans un projet de loi qui
concerne les changements climatiques, la crise climatique. Alors, je ne voulais
pas me faire dire tout de suite par un collègue du gouvernement : M. le
député, vous êtes hors d'ordre, M. le député, vous n'êtes pas dans le bon
projet de loi. Moi, je trouve qu'on a une opportunité de faire un lien entre le
projet de loi n° 61, pour y mettre des balises, et le projet de loi
n° 44 sur lequel on travaille.
Donc, j'ai retiré de la proposition de
Vivre en ville les éléments qui… On pourrait dire : Oui, oui,
oui, ça touche quand même les changements climatiques, c'est sûr, parce que les
changements climatiques ont quand même un rôle transversal, un impact transversal.
Mais, moi, je cherchais, là, à aller vraiment dans le coeur des <propositions.
Juste pour…
M. Gaudreault : …
qui, on pourrait dire : Oui, oui, oui, ça touche quand même les
changements climatiques, c'est sûr parce que les changements climatiques ont
quand même un rôle transversal, un impact transversal, mais, moi, je cherchais,
là, à aller vraiment dans le coeur des >propositions. Juste pour vous
donner un exemple, là, et le ministre va voir comment je suis frugal, quand
même, je vais à l'essentiel, je suis… Tu sais, je n'exagère pas. Comme mon ministère,
là, tu sais, je suis en mode réduit. Alors, Vivre en ville proposait 25
éléments dans sa grille multicritères. Alors, vous voyez, moi, j'arrive à 11.
Donc, j'ai retiré, par exemple, un critère
qui s'appelle la rapidité de mise en oeuvre et de création d'emplois, la possibilité
de réalisation en cas de réimposition de mesures de quarantaine, parce que, là,
évidemment, on ne travaille pas juste en fonction du projet de loi n° 61
ou de la pandémie. On travaille de façon plus large. Ça fait que l'élément qui
touchait, par exemple, la question de la quarantaine, je l'ai exclu.
Exemple, l'effet sur l'endettement et la
cote de crédit, j'ai hésité. J'aurais pu le mettre dans mes critères de la
grilles multicritères, parce qu'on s'entend que l'impact sur les changements
climatiques… C'est-à-dire, la lutte contre les changements climatiques peut
avoir un impact, quand même, sur l'endettement et la cote de crédit, mais je ne
voulais pas aller là pour l'instant. Si le ministre dit : Moi, je suis
d'accord avec votre proposition, M. le député, puis on va ajouter l'endettement
puis la cote de crédit, pas de problème. Mais j'aime mieux y aller de façon
plus réaliste.
• (20 h 10) •
Exemple, Vivre en ville parlait du nombre
d'emplois créés par dollar investi, le maintien ou la création d'emplois dans
les milieux à chômage élevé, le maintien ou la création d'emplois par des
catégories socioéconomiques, l'impact sur la balance commerciale québécoise. Tout
ça est superintéressant, mais, je le répète, je voulais coller mon
sous-amendement à l'objectif même du projet de loi n° 44.
C'est pour ça que j'ai épuré plusieurs
critères parmi les 25, de sorte que j'en propose 11 qui, pour moi, ont la
double vertu d'agir pour baliser la grille d'analyse sur les impacts du climat
proposée par la députée de Mercier, puis, la deuxième vertu, c'est de nous
donner des balises, puis une plus grande reddition de comptes, puis un plus
grand contrôle sur ce qui s'en vient avec le projet de loi n° 61.
Alors, même si le projet de loi n° 44
était adopté, disons, en septembre ou en octobre, si on continue notre travail
puis que le projet de loi n° 61 était adopté la semaine prochaine, ce
n'est pas grave, parce que la mise en vigueur du projet de loi n° 44, avec
cette grille multicritères, viendrait par après… venir permettre d'évaluer les
projets d'infrastructure qui ont été annoncés par le gouvernement.
Alors, pour moi, c'est intéressant. Pour moi,
ça permet de montrer qu'on écoute également la population, qui, d'ailleurs,
dans un sondage, aujourd'hui, fait par Léger Marketing, a dit très
clairement, à très grande <majorité…
M. Gaudreault : …
été
annoncés par le gouvernement.
Alors, pour moi, c'est intéressant.
Pour moi, ça permet de montrer qu'on écoute également la population, qui
d'ailleurs dans un sondage aujourd'hui fait par Léger Marketing, a dit
très clairement, à très grande >majorité, qu'elle souhaite avoir plus
d'engagement du gouvernement dans la lutte contre les changements climatiques
qu'avant la crise, d'avoir davantage d'infrastructures vertes, d'avoir
davantage d'engagements gouvernementaux en matière d'environnement. Ça, c'est
un sondage de Léger Marketing qui le dit aujourd'hui. Alors, moi, je
trouve qu'on serait exactement là où les Québécois nous attendent si on
arrivait avec une grille comme ça, avec un certain nombre d'éléments.
Alors, moi, je suis ouvert à revoir la
liste. Si le ministre ou d'autres collègues veulent en ajouter, pas de
problème, ou en enlever ou la revoir, mais ça viendrait vraiment, à mon sens,
conforter l'amendement proposé par la députée de Mercier, viendrait baliser le
pouvoir discrétionnaire, parce qu'on est dans une société, présentement, puis
dans un mode de gouvernance où il faut encadrer le pouvoir discrétionnaire. On
est plus dans un mode de transparence. On est plus dans un mode de démocratie,
de reddition de comptes que dans un mode concentration de pouvoirs entre les
mains d'un ministre ou d'un gouvernement. Alors, en venant baliser le pouvoir
discrétionnaire, le ministre a quand même une zone de confort, mais il doit
nécessairement répondre à cette liste de 11 critères que je propose, qui
est tirée directement de la proposition de Vivre en ville.
Alors, moi, c'est la proposition que je
fais. Je profite du temps que j'ai et du fait que j'ai la parole pour dire que
le document déposé par le ministre, moi, il ne me convainc pas sur la question
de tenir compte du climat et de l'environnement dans les notes ministérielles,
parce que ce que je comprends qui est là, la directive du secrétaire général et
greffier du conseil exécutif, le gabarit des documents décisionnels ou
d'information… Quand il est indiqué <l'environnement… >les incidences
environnementales et territoriales, on parle des régions, la capitale nationale,
la métropole, l'environnement et les changements climatiques.
Moi, je n'ai pas la démonstration, dans le
texte qui est là, que c'est nécessairement suivi. Il peut y avoir des mémoires.
Il peut y avoir des décisions qui vont en tenir compte, tant mieux, qui vont
parler des incidences en matière climatique, en matière d'environnement, en
matière d'occupation du territoire. Mais ce que je comprends de cette
directive, c'est que ce n'est pas systématique. Moi, ce que je pense et ce que
je comprends de l'amendement qui est déposé par la députée de Mercier, et que
je viens préciser par mon sous-amendement, c'est que nous voulons avoir… Je ne
sais pas comment appeler ça.
Si on prend, par exemple, un mémoire au
Conseil des ministres… Dans le document qui a été déposé par le <ministre…
M. Gaudreault : … ce que je
pense, et ce que je comprends de l'amendement qui est déposé par la députée de
Mercier et que je viens préciser par mon sous-amendement, c'est que nous
voulons avoir… je ne sais pas comment appeler ça. Si on prend, par exemple un
mémoire au Conseil des ministres, dans le document qui a été déposé par le >ministre,
j'appelle ça, moi, comme une tête de chapitre, tu sais, on a : «1-contexte»,
«2-raison d'être de l'intervention», «3-objectifs poursuivis», «4-proposition»,
«5-autres options», «6-évaluation intégrée des incidences». Et là je mettrais :
«7-impact sur les changements climatiques». Après ça, je décalerais les autres :
«consultation [des] ministères et [des] autres parties prenantes.»
Pour moi, la lutte contre les changements
climatiques ne doit pas être seulement… L'incidence sur l'environnement et les changements
climatiques ne doit pas être seulement une incidence qu'on évalue parmi
d'autres, peut-être, dans le lot, comme si on pigeait dans un sac. Il faut que
ça soit systématique. Il faut qu'on le considère systématiquement. Et là, quand
je vois cette note, cette directive émise ou déposée par le ministre sur la
façon de bâtir les notes au Conseil des ministres, il y a un paragraphe dans le
point 6, «Évaluation intégrée des incidences», qui dit : «La liste
présentée ci-dessous est non exhaustive. Les incidences qui n'y figurent pas
devraient être traitées [...] dans la présente rubrique.» Ça, ça veut dire que
ce n'est pas obligatoire que le Conseil des ministres doit traiter de l'incidence
sur les changements climatiques. Ce que l'amendement de la députée de Mercier,
précisé davantage par <l'amendement… >le sous-amendement
que moi, je propose, viendrait dire : Ça devient obligatoire.
Alors, pour moi, ça, c'est fondamental. On
aura d'autres occasions d'en reparler plus loin, sur le soutien que le ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques doit
accorder aux autres ministères et organismes. Tu sais, je comprends, moi, que
le… Je ne sais pas, moi, admettons, la Société d'habitation du Québec, la SHQ,
n'a pas nécessairement dans ses ressources humaines toutes les compétences pour
traiter des changements climatiques. Je le comprends. Ce n'est pas son rôle. Puis
elle n'a pas à aller chercher des écoconseillers diplômés du programme en
écoconseil ou des spécialistes en changements climatiques ou en énergie.
Ce n'est pas le rôle de la Société
d'habitation du Québec, sauf que la Société d'habitation du Québec, quand elle
propose un programme AccèsLogis ou un programme de soutien aux offices
municipaux d'habitation, elle doit tenir compte nécessairement de l'impact de
son nouveau plan de déploiement d'habitations à loyer modique ou de soutien au
logement, doit tenir compte nécessairement de l'impact sur les changements
climatiques dans l'énergie, par exemple, des bâtiments, dans le changement des
fenêtres, dans les programmes de rénovation, etc.
Donc, pour aller évaluer ça, ils vont
aller chercher une expertise au ministère de l'Environnement. Ils vont aller
chercher une expertise au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Mais il faut créer le réflexe, l'habitude que la <SHQ…
M. Gaudreault : … par
exemple, des bâtiments, dans le changement des fenêtres dans les programmes de
rénovation, etc. Donc, pour aller évaluer ça, ils vont aller chercher une
expertise au ministère de l'Environnement. Ils vont aller chercher une
expertise au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Mais il faut créer le réflexe,
l'habitude que la >SHQ — je prends cet exemple comme organisme — doit
nécessairement tenir compte de l'impact sur les changements climatiques de ses programmes,
de ses mesures. Ce n'est pas vrai que la SHQ, qui donne des programmes puis qui
donne des subventions pour construire de l'habitation communautaire ou du
logement social, ne tiendra pas compte, par exemple, de la densité dans le
développement urbain, qui a un impact direct sur les changements climatiques,
ne tiendra pas compte de la manière de chauffer les immeubles, ne tiendra pas
compte de l'architecture et d'utiliser de l'aluminium, du bois qui vient capter
du carbone.
Si on veut créer ce mécanisme et ce
réflexe au sein de la SHQ — puis, encore une fois, je prends un exemple
un peu tiré au hasard — bien, il faut que, quand il y a des projets
déposés par la ministre responsable de la SHQ autour de la table du Conseil des
ministres, qu'ils tiennent compte de l'incidence sur les changements
climatiques. Alors, c'est exactement ça qu'on propose, puis c'est pour ça que
je propose cette liste multicritères. Ça, ça veut dire qu'après que la ministre
responsable de la SHQ, disons, ait déposé son projet de construction d'une
série de logements sociaux à travers le Québec il faudrait qu'elle coche les
11 multicritères que je propose puis qu'elle dépose ça au Conseil des
ministres. Comme ça, on aurait vraiment une vision large.
Oui, au final, le ministre de
l'Environnement a une vue d'ensemble, mais il faut absolument décloisonner la
lutte aux changements climatiques. C'est une urgence. Il faut qu'on arrête de
mettre ça juste dans la cour du ministre. Moi, je l'aime, le ministre. Je veux
l'aider à décharger sa responsabilité au sein des autres. Il faut qu'on
fragmente à l'intérieur des autres ministères la responsabilité des changements
climatiques, puis on va y arriver seulement si on est capables de faire en
sorte que le Conseil des ministres, au plus haut sommet de l'État, <le
Conseil des ministres >soit interpelé par ça.
• (20 h 20) •
Alors, c'est pour ça que je fais ça. Puis,
en plus, en plus, on a un éléphant dans une pièce qui s'appelle le projet de
loi n° 61, qui est traité dans une autre commission parlementaire, mais
qui découle de la crise économique, qui découle elle-même de la pandémie. Et là
on vient, en plus, se donner un moyen de plus pour rassurer la population, pour
dire : On ne fera pas ça n'importe comment, comme infrastructure, on va
venir cocher… on va venir s'assurer que ça va être le plus durable possible.
Alors, c'est ce que je propose puis je pense que ça a du sens. Alors, voilà
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,
souhaitez-vous <répondre…
M. Gaudreault : …
ça
va être le plus durable possible. Alors, c'est ce que je propose. Puis je pense
que ça a du sens. Alors, voilà pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le député. M. le
ministre, souhaitez-vous >répondre maintenant?
M. Charette : Oui. En fait, je
ne doute pas un instant de la grandeur d'âme du collègue, mais malheureusement
je dois admettre, là, que certains de ses propos m'étonnent.
Au niveau de la directive du secrétaire
général, j'en conviens, on veut quelque chose de plus conséquent. C'est une des
raisons d'être du projet de loi n° 44, pour que ces
analyses-là soient plus conséquentes et avec davantage de force.
Ceci dit, je peux comprendre aussi qu'il y
a des divergences sur le projet de loi n° 61. La
volonté du gouvernement, elle est très claire, c'est raccourcir les délais.
J'aimerais, par contre, qu'on ne les allonge pas davantage. Les délais sont
déjà problématiques, et malheureusement l'amendement du collègue vient
indirectement proposer de les allonger significativement, ce qui me surprend.
Il y était, j'y étais… En fait, nous y
étions presque tous. Le 23 mars 2017, il y a le projet de loi n° 102 qui a été adopté, qui avait été présenté par le
gouvernement de l'époque, donc, un projet de loi qui a été appuyé et qui visait
essentiellement à moderniser le processus d'évaluation environnementale, qui
est déjà très bien défini. Je l'invite notamment à lire, là, toute la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Ça appartient et c'est
maintenant inclus dans la LQE.
Ma foi, ce que le collègue nous propose
avec son sous-amendement, c'est de faire ou de refaire… de faire, dans un premier
temps, une évaluation complète d'un projet avant qu'elle ne soit complétée par
le ministère de l'Environnement, qui doit accepter ou approuver ce projet-là. C'est
un petit peu surprenant, parce que, souvent, un projet, lorsque discuté une
première fois au Conseil des ministres, n'a pas encore toutes les autorisations
nécessaires, donc n'a pas complété l'entièreté de cette évaluation. Et là le
collègue souhaiterait que, dès la présentation d'un projet, on puisse avoir des
réponses aux 11 points qui sont soulevés. Ils sont tous pertinents, les
11 points, mais ce n'est pas à travers une présentation au Conseil des
ministres que l'on doit avoir toutes ces réponses-là.
La procédure d'examen d'évaluation
environnementale, elle est très claire. Elle s'inscrit dans la durée. Il y a
des étapes à franchir. Certaines de ces étapes, on en a eu l'occasion…
c'est-à-dire, on a eu l'occasion d'en parler, peuvent être très longues, mais
penser que l'on puisse fournir des réponses à tous ces points-là, là, au stade
où le projet est présenté au Conseil des ministres, c'est mal connaître la loi <qui
a été…
M. Charette : …
l'occasion… c'est-à-dire, on a eu l'occasion d'en parler, peuvent être très
longues, mais penser que l'on puisse fournir des réponses à tous ces points-là,
là, au stade où le projet est présenté au
Conseil des ministres, c'est
mal connaître la loi >qui a été appuyée par le collègue en 2017. C'est
mal connaître aussi le travail administratif. On demande essentiellement de
faire le même travail deux fois. C'est… je dis «dénigrer», ce n'est peut-être
pas le bon mot, mais c'est ne pas reconnaître tout le travail qui se fait tout
au long de cette procédure d'examen là.
Donc, je comprends l'intention. Je
comprends que le collègue veut un projet de loi conséquent. Je suis d'accord
avec tout ça. Mais malheureusement le moyen retenu n'est certainement pas le
bon et est contraire avec une loi qu'il a appuyée, est contraire avec notre
volonté d'à tout le moins ne pas allonger les délais. Si les oppositions ne
veulent pas les raccourcir, on devrait au moins s'entendre pour ne pas les
allonger. Et cette procédure proposée, là, par le collègue viendrait clairement
prolonger les évaluations environnementales et la réalisation des projets.
Et le défaut ou l'erreur qu'on pourrait
faire, c'est d'associer tout projet ou tout promoteur à des visées purement
commerciales, purement lucratives. Or, beaucoup, beaucoup, beaucoup de nos
projets et de nos promoteurs… Je le mentionnais à une question peut-être
maladroite de la collègue, en Chambre, la semaine dernière, nos promoteurs sont
souvent des municipalités. Puis nos projets sont souvent d'utilité publique,
que ce soit école, que ce soit transport collectif, que ce soit hôpitaux. Donc,
déjà que c'est long de réaliser ces projets-là, malheureusement, je
n'accepterais pas que l'on prolonge encore davantage la réalisation, là, de ces
projets de la première importance pour chacun de nos concitoyens et concitoyennes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Tout d'abord, pour ce sous-amendement-là, oui, bien sûr, tout
amendement est bonifiable. Et, tout à fait, tous les éléments qui sont ici,
même le ministre le reconnaît, sont tout à fait pertinents. Pourquoi pas? On
peut en ajouter, on peut en enlever. Mais, moi, ce que j'ai essayé avec mon
amendement, c'est d'amener le ministre à accepter le principe, seulement le
principe sans même dire comment, que tout projet de loi, toute réglementation,
qu'il y ait une analyse d'impact climatique, de la même façon qu'il y a un
exercice qui est fait de façon systématique d'avoir une analyse d'impact
réglementaire. Juste ce principe-là, au début, le ministre trouvait que c'était
de mauvaise foi de l'amener, mais, après ça, il a reconnu que c'était de bonne
foi. Donc, il a changé d'idée et il a compris que, quand je l'amenais, c'est
parce que j'y croyais. Je crois réellement que c'est <possible…
Mme Ghazal : …
qu'il
y a un exercice qui est fait de façon systématique, d'avoir une analyse
d'impact réglementaire. Juste ce principe-là, au début, le ministre trouvait
que c'était de mauvaise foi de l'amener, mais après ça il a reconnu que c'était
de bonne foi, donc il a changé d'idée. Et il a compris que, quand je l'amenais,
c'est parce que j'y croyais. Je crois réellement que c'est >possible. Et,
juste ça, eh bien, le ministre trouve que… Et je n'ai pas été capable de le
convaincre, personne ici n'a été capable de le convaincre de faire cet
exercice-là.
Vous savez, avec le projet de loi n° 61,
le gouvernement est en train de donner une image de lui-même comme étant un
gouvernement qui oppose l'environnement et l'économie dans les faits, parce que,
dans le discours, ça, le ministre nous le répète ad nauseam : Je ne veux
pas opposer… notre gouvernement ne veut pas opposer environnement et économie.
Mais, dans les faits, c'est faux. Le projet de loi est en train de consolider
cette image-là, cette idée-là de ce gouvernement-là. Et le refus du ministre de
mon amendement, de faire cette analyse d'impact climatique systématique, est en
train encore plus de renforcer cette image-là.
Donc, c'est sûr, absolument, de bonifier l'amendement,
j'en suis. Et, en plus ce sont des éléments qui ont été pris par un organisme,
Vivre en ville, tout à fait reconnu, qui avait… Je suis allée regarder son
mémoire, et il y avait… La liste était beaucoup plus large parce qu'on voulait
tenir compte de tous les éléments du principe de développement durable. Là, le
député de Jonquière, il s'en est tenu, dans son sous-amendement, avec les
éléments qui touchent particulièrement l'environnement, ou la protection de l'environnement,
ou des milieux naturels, etc., et absolument, tout à fait…
• (20 h 30) •
Mais, moi, ce que j'aimerais, c'est avoir
la discussion avec le ministre sur le principe, parce que le ministre dit :
Bien, on le fait déjà par toutes sortes de moyens. Il parlait de l'avis qui est
dans l'article 1. Il a parlé, après ça… dans d'autres documents, les
mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres, et tout ça, mais il n'a
réussi à convaincre personne. Moi, ce que j'aimerais, c'est que le ministre
assume et dise non, de la même façon que le député de Bourget, lui, l'a fait. Il
a dit…
D'ailleurs, il l'a fait un petit peu, le
ministre : Je ne veux pas prolonger le temps pour les promoteurs, donc je
ne veux pas qu'on ait à faire cette analyse exhaustive parce que ça nous fait
retarder… ça va faire retarder les choses. Mais, par exemple, de faire une
analyse d'impact réglementaire quand il y a des projets de loi ou des
règlements, ça, oui, parce qu'on veut alléger, parce que l'objectif premier du
gouvernement, et le ministre le confirme, c'est d'alléger tout le temps l'impact
ou la… tout ce qui est considéré comme des boulets ou des lourdeurs
administratives, bureaucratiques, parce que le gouvernement perçoit
l'environnement, et la protection de l'environnement, et les efforts qu'on fait
pour protéger l'environnement comme une lourdeur administrative et
bureaucratique. C'est ce qu'il <démontre avec le projet de loi
n° 61…
>
20 h 30 (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : …des boulets ou des lourdeurs administratives
bureaucratiques,
parce que le
gouvernement perçoit
l'environnement,
et la protection de
l'environnement, et les efforts qu'on fait pour
protéger
l'environnement comme une lourdeur administrative et
bureaucratique. C'est ce
qu'il >démontre avec le projet de loi
n° 61 et en refusant mon amendement, de simplement faire l'analyse, sans
dire comment, même ça, il trouve que c'est trop pour les promoteurs. Je ne vois
même pas comment le ministre pourrait accepter le sous-amendement si on n'a
même pas réussi à lui faire reconnaître l'importance de faire une analyse
d'impact réglementaire systématique, une analyse d'impact climatique
systématique, puisque l'analyse d'impact réglementaire, elle, elle est faite.
Et ce n'est pas plus lourd, parce que l'objectif, c'est d'alléger les lourdeurs
administratives pour les entreprises. Moi, je suis étonné que le ministre n'accepte
même pas le principe et qu'il essaie, par des moyens détournés, de nous dire :
Bien, c'est déjà fait. Il dit que c'est déjà fait, par exemple, avec les avis…
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, Mme la députée…
Mme Ghazal : Je n'ai pas…
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, «moyens détournés», c'est dans le lexique des
propos non parlementaires. Donc, je vous invite à faire attention, s'il vous
plaît.
Mme Ghazal : Bien, quand je
disais «moyens détournés», je ne parle pas que le ministre utilise des moyens
détournés pour nous convaincre. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des moyens
détournés, pour lui, de faire l'analyse d'impact climatique. C'est ça que je
voulais dire. C'est que le ministre dit : Le gouvernement fait l'analyse
d'impact climatique, mais de façon différente de celle que je propose, c'est-à-dire
à travers les avis, et tout ça. Mais ce n'est pas systématique, et le fait que
ça soit systématique, c'est ça qui est le plus fondamental et le plus important
dans mon amendement.
Donc, que le ministre dise : Non, on
ne le fera pas de façon systématique, c'est ce que je comprends, bien, en fait,
il l'assume, c'est trop lourd pour les entreprises, pour les promoteurs, pour
tout le monde, c'est trop lourd, donc, non, je ne veux pas le faire ni de façon
précisée, comme vient de le faire le député de Jonquière, ni de façon
uniquement… le principe qui dit qu'il faut que cet exercice-là soit fait. Et
moi, avec mon amendement, je lui donnais l'occasion, par règlement, d'édicter
de quelle façon il le ferait. Même ça, c'est beaucoup trop, même ça. Je lui ai
donné même de faire cette grille d'analyse climatique, qui aurait pu être
beaucoup plus courte et plus légère, lui-même, et, même ça, il le refuse et il
dit déjà que c'est trop, beaucoup trop pour les entreprises, beaucoup trop pour
la lourdeur administrative.
M. Charette : Mme la
Présidente, on me prête des propos. On me prête des intentions. Je peux
préciser ma pensée, mais jamais je n'ai mentionné ou même jamais mes propos <n'ont…
>ne se sont rapprochés de ce que la collègue mentionne. Ce que je dis, c'est
qu'on devrait minimalement avoir comme objectif de ne pas prolonger les délais
qui sont déjà excessivement longs. Et là, avec la loi qui a été <adoptée
en 2017, que je…
M. Charette : …
mentionné ou même jamais mes propos n'ont… ne se sont rapprochés de ce que la
collègue mentionne. Ce que je dis, c'est qu'on devrait minimalement avoir comme
objectif de ne pas prolonger les délais qui sont déjà excessivement longs. Et
là, avec la loi qui a été >adoptée en 2017, que je cautionne et qui
était bien avisée de la part, là, du gouvernement précédent, on a déjà précisé
la procédure d'examen et d'évaluation environnementale. C'est une procédure qui
se déroule en étapes. Et, souvent, au moment de la présentation d'un projet, ça
se fait de façon conditionnelle, c'est bien certain, mais il faut donner des
garanties qu'on passe à l'étape suivante. Mais la collègue souhaiterait que
nous ayons ces réponses avant même que l'évaluation environnementale soit
complétée. C'est un petit peu ironique, parce que c'est la procédure d'évaluation
qui ensuite va donner la permission ou non de la réalisation du projet.
Donc, on ne peut pas trancher avant que l'autorisation
soit donnée. Et qu'on ne me fasse pas dire que je ne veux pas qu'une évaluation
soit faite avec les amendements adoptés, avec d'autres articles qu'on aura éventuellement
l'occasion d'étudier, si nous passons à un article 2 dans un avenir
prévisible. Donc, il ne faut pas présumer que cette volonté n'est pas là. C'est
l'objet même du projet de loi n° 44. Mais l'amendement, autant celui
déposé par la collègue de Mercier que le sous-amendement proposé par le collègue
de Jonquière, ne font que prolonger indûment une procédure.
Et la collègue parle de promoteur. Encore
une fois, le promoteur, c'est souvent une communauté qui veut une école parce
que sa population a grandi, là. Il ne faut pas voir le terme «promoteur» comme
étant l'incarnation du mal. C'est souvent pour des projets d'intérêt public. Mais,
non, on ne peut pas, à cette étape-là, présumer de la conclusion d'une
évaluation environnementale qui est déjà excessivement bien balisée.
Donc, non, on ne peut pas avoir cette
information-là avant même qu'elle ne soit connue et on ne pourrait pas dire :
On passe… Comment formuler ça? On ne pourrait pas présumer de l'évolution d'un
projet avant qu'il ait obtenu son certificat d'autorisation. On saute des
étapes. On confond les étapes. On confond le rôle du ministère de
l'Environnement… On ne maîtrise pas la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc,
malheureusement, ce n'est pas une absence de volonté, c'est qu'il y a des
objectifs qui sont visés par cet amendement-là qui ne sont tout simplement pas
adaptés au projet de loi qui est présentement à l'étude.
Mme Ghazal : Je veux
juste préciser une chose. Le sous-amendement qui est amené ici, c'est une fiche
d'évaluation et de suivi d'un projet. Donc, on parle d'un projet
d'investissement avec le… Le député de Jonquière a parlé du projet de loi
n° 61, et c'est <principalement ça…
M. Charette : …
qui
est présentement à l'étude.
Mme Ghazal : Je veux
juste préciser une chose. Le sous-amendement qui est amené ici, c'est une fiche
d'évaluation et de suivi d'un projet. Donc, on parle d'un projet
d'investissement, avec le… Le député de Jonquière a parlé du projet de loi
n° 61, et c'est >principalement ça. Si on monte un peu plus haut
dans mon amendement, juste pour préciser, c'est : «…de toute décision
législative, réglementaire, budgétaire et fiscale, ainsi que de tout
investissement gouvernemental ou programme de soutien financier…»
Donc, ce n'est pas uniquement des projets
des écoles ou des projets de promoteurs. Ça concerne toute décision que
n'importe quel ministère ou organisme public fait. Donc, des fois, ça peut être
quand même assez court, parce que… Là, je n'ai pas d'exemple concret. Une
décision législative, un projet de loi, un règlement, n'importe quel règlement
que le gouvernement… que l'exécutif adopte, n'importe quelle décision, bien, il
y aurait une analyse d'impact réglementaire, donc ça ne… climatique.
Donc, ça ne concerne pas uniquement les
projets d'investissement en infrastructures, et je voulais attirer l'attention
du ministre là-dessus. Donc, il pourrait même regarder l'amendement, le sous-amendement
puis voir de quelle façon, au lieu de le jeter du revers de la main en disant :
Bien, on le fait déjà, mais on le fait de façon beaucoup plus courte et pas tout
le temps, pas de façon systématique… peut-être voir qu'est-ce qu'il pourrait
faire de façon plus systématique.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, non? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, avec
plaisir. Je ne savais pas si la collègue avait terminé. Est-ce que le ministre…
Encore là, peut-être pour nous éclairer sur les… Juste pour qu'on parle tous de
la même chose, et parce qu'il fait référence beaucoup aux évaluations
environnementales, pouvez-vous, au bénéfice aussi de gens qui nous écoutent,
rappeler dans quel contexte il y a des évaluations environnementales qui sont
faites?
M. Charette : Pour un projet,
notamment, qui doit être… qui doit obtenir l'aval… qui doit obtenir un
certificat d'autorisation, il y a des évaluations qui sont faites. Et, selon la
nature du projet, c'est tel ou tel article de la LQE qui s'applique. Et, dans
certains cas, dès que le projet a le moindrement d'impacts importants sur
l'environnement, on parle d'une procédure qui est souvent très longue. Et je ne
dis pas que chaque étape n'est pas nécessaire, mais souvent les étapes
pourraient se faire en parallèle. Ça, c'est le lien que je fais avec le projet
de loi n° 61, mais, selon le projet de loi… pas le
projet de loi, mais, selon le projet qui est à l'étude, ça peut mener,
notamment, à un BAPE. Il y a certains critères qui font en sorte qu'il y a
automatiquement un BAPE, par exemple.
Donc, non seulement il y a une évaluation
de la part du ministère de l'Environnement, mais il y a un <organisme…
M. Charette : …
le
projet de loi… Ce n'est pas le projet de loi, mais, selon le projet qui est à
l'étude, ça peut mener notamment à un BAPE. Il y a certains critères qui font
en sorte qu'il y a automatiquement un BAPE, par exemple.
Donc, non seulement il y a une
évaluation de la part du ministère de l'Environnement, mais il y a un >organisme
indépendant qui enclenche une procédure d'examen aussi, qui produit son propre
rapport. Donc, c'est une procédure qui a été… Moi, honnêtement, je m'y réfère,
là, sans gêne. Ce qui a été adopté, en 2017, sur la loi… au niveau de la
procédure d'évaluation, c'est difficile d'avoir une procédure plus étoffée que
celle-là. Elle est excessivement rigoureuse. Encore une fois, je ne peux pas la
résumer, parce que c'est le projet qui va déterminer quel article s'applique,
mais on peut y aller, dans certains cas, comme je vous le mentionnais, lorsque
le projet a un impact plus significatif, jusqu'au BAPE obligatoire. Dans
d'autres cas, effectivement, la procédure, elle est moins longue, mais elle est
tout aussi encadrée. Donc, c'est la nature du risque posé à l'environnement qui
détermine la procédure ou les articles de la LQE qui s'appliquent.
• (20 h 40) •
Mme Montpetit : Est-ce qu'un projet
de loi qui serait déposé par un ministre ferait l'objet d'une évaluation
environnementale?
M. Charette : Pas dans
l'obtention… Pas dans la perspective d'obtenir un certificat d'autorisation.
Lorsque je parle de la procédure longue, c'est réellement pour obtenir un
certificat d'autorisation. Donc, c'est la réalisation d'un projet physique, en
quelque sorte… une loi comme telle, non, mais la loi viendrait s'appliquer avec
les dispositions du projet de loi n° 44, c'est-à-dire
répondre à des critères précis et répondre aux directives qui seraient données
par le ministre de l'Environnement. Donc, le projet physique, celui qui menace
ou qui risque d'avoir un impact sur l'environnement, est excessivement bien
encadré. Et la politique, elle, serait soumise à ce que propose le projet de
loi n° 44, avec des questions précises à répondre au
gré des directives, qui seraient posées aux ministères ou aux collègues
ministres concernés.
Mme Montpetit : Je demandais
la précision juste pour qu'on parle tous de la même chose, parce que je pense
que les collègues de Mercier et de Jonquière faisaient référence à des décisions
législatives réglementaires, des mémoires déposés au Conseil des ministres, des
décrets, des projets de loi. Vous nous ramenez toujours à la question, là…
J'entends que, votre réponse, c'est de dire : Oui, mais il y a déjà un
processus d'évaluation environnementale. Mais, en tout respect, ça n'a aucun
lien avec la discussion qu'on est en train d'avoir présentement, qui est de
s'assurer que… Peut-être que c'est le mot «projet» qui a amené de la confusion,
mais je pense que ce qui est soulevé en ce moment, c'est des propositions — appelons-les
des propositions — par exemple, portées par des ministères ou des
organismes, qui ne sont pas des propositions d'infrastructure, qu'on <évalue…
Mme Montpetit : …
peut-être
que c'est le mot «projet» qui a amené de la confusion, mais je pense que ce qui
est soulevé en ce moment, c'est des propositions, appelons-les des
propositions, par exemple portées par des ministères ou des organismes, qui ne
sont pas des propositions d'infrastructure, qu'on >évalue les impacts qu'ils
peuvent avoir.
Puis j'en reviens au sous-amendement qui
est déposé par le député de Jonquière. Bon, je pense que, pour la plupart des
critères qui ont été retenus, c'est un peu un oui ou un non, là. L'absence
d'empiètement sur des milieux naturels, je pense que ça ne demande pas une
analyse de cinq ans pour savoir si ça a un impact ou pas. L'absence d'empiètement
sur un territoire agricole, c'est un petit peu la même chose. L'absence de
dégradation des écosystèmes d'intérêt, c'est un peu la même chose. Je ne les
passerai pas tous un par un, mais je pense qu'il y a une… C'est juste pour qu'on
soit dans la même discussion. Quand vous faites référence à des évaluations environnementales,
en tout respect, ça ne vient pas répondre à la demande qui est faite présentement,
qui est…
Par exemple, s'il y avait un projet de loi…
Le projet de loi, par exemple… Bon, l'exemple ne sera peut-être pas bon, mais
je l'essaie pareil, mais ça pourrait être ça ou on le change. Par exemple, un projet
de loi sur les pesticides, bon, là, ça vient de votre ministère. Donc, j'imagine
bien qu'il y aura une évaluation à l'interne, mais j'essaie de trouver... Là,
je n'ai pas d'exemple en tête, mais un projet de loi qui pourrait être présenté
et qui pourrait avoir une incidence — je prends le point 3 qui
est présenté par le député de Jonquière — sur la dégradation des écosystèmes
d'intérêt, je pense que ce n'est pas par une évaluation environnementale que cette…
Il n'y a pas d'évaluation environnementale dont vous parlez qui est faite. Et
je pense que c'est ça qui est mis…
Bien, c'est juste pour qu'on soit sur la
même longueur d'onde. Les évaluations environnementales, ce sont pour des infrastructures.
Là, je comprends qu'il peut y avoir des projets de loi qui prévoient des infrastructures,
là, mais est-ce que ça vient encadrer l'ensemble des projets de loi et des
décrets? Non.
M. Charette : C'est là où
on n'est pas tout à fait d'accord, et c'est bon de s'entendre. Le sous-amendement
du collègue, c'est un sous-amendement à un amendement qui est déjà proposé.
Donc, si on lit… Bien, en fait, je ne le lirai pas parce que c'est long, mais,
si on regarde dans l'intégralité… avec le sous-amendement, ça implique… bon,
des plans d'action aux programmes… ça, ça va, des processus… ça va, des mesures
du gouvernement… Mais on parle, par la suite, de — je veux juste vous
amener sur le bon élément — un investissement gouvernemental, un
programme de soutien financier. Souvent, le gouvernement du Québec vient
apporter une aide financière à un projet qui doit être réalisé. Donc, on ne
parle pas uniquement… Oui, on parle d'immobilisations… L'amendement et le sous-amendement,
tels que proposés, font en sorte… Pas tous les éléments, mais plusieurs
éléments sont soumis à la procédure d'évaluation. Donc, c'est pour ça… C'est
important de faire la nuance, là.
Mme Montpetit : On s'entend
aussi qu'il y a <plusieurs…
M. Charette : … on ne parle
pas uniquement… oui, on parle d'immobilisation,
l'amendement et le
sous-amendement
tel que proposé, fait en sorte, pas tous les éléments, mais plusieurs éléments
sont soumis à la procédure d'évaluation. Donc, c'est pour ça que c'est
important de faire la nuance, là.
Mme Montpetit : On s'entend
aussi qu'il y a >plusieurs éléments qui ne sont pas soumis aux évaluations
environnementales.
M. Charette : Et, à ça, j'ai déjà
répondu. À partir du moment où il y a une politique, il y a une intention
gouvernementale, il y a un projet qui est déposé par un collègue. C'est là où
les dispositions du projet de loi n° 44 actuel offrent déjà passablement
de garanties sur la nature des informations qui doivent être fournies. Je ne
veux pas le relire parce que je l'ai lu à plusieurs reprises, mais l'amendement
qu'on a adopté sur l'article 1, qui précise à quel moment des informations sont
sollicitées, est très, très limpide.
Et, à l'article 3, lorsqu'on parle des
directives et qu'elles ont force de contrainte, en quelque sorte, je n'aime pas
le mot, mais le libellé que je lisais tout à l'heure est assez catégorique, on
revient à la ceinture puis la bretelle. Moi, je n'aurai pas besoin d'une autre
ceinture, de d'autres bretelles. On est déjà passablement blindés sur la nature
des informations que nous aurons besoin pour bien évaluer un projet, parce que
les trois points… N'oublions pas, les trois points font référence autant à
l'adaptation de changements climatiques… Je ne veux pas les relire, là, mais
les trois points qu'on a discutés sont très, très clairs.
Donc, à partir du moment où un projet, une
politique, un concept doit affecter ou répond à un de ces trois critères là,
c'est là où les informations nécessaires seront… devront être colligées et
communiquées au ministre de l'Environnement, et c'est là où le ministre de
l'Environnement aura la possibilité d'accompagner son collègue pour être sûr
qu'il recueille et collige correctement les informations qui sont attendues. Et
là je n'en parle pas, sinon très brièvement, l'article 17 qu'on a aussi
modifié en partie, tout ça avec une obligation de résultat au niveau des
émissions de gaz à effet de serre.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, bien, je
ne prolongerai pas l'échange parce que, malheureusement, je ne sens pas
d'ouverture du ministre de recevoir ni le sous-amendement ni l'amendement. Mais
j'aurais envie de lui dire que… Parce qu'il fait souvent référence à la
question de… qu'il ne sent pas le besoin de porter une ceinture puis des
bretelles. Bien, je lui dis ça comme ça, mais on est quand même en train de
faire face à la plus grande crise, en tout cas, à tout le moins, du siècle,
sinon de l'humanité. Moi, je pense qu'une ceinture puis des bretelles dans ce
contexte-là, ce n'est pas mauvais, d'un coup qu'il y en a un des deux qui
décroche dans le processus, tu sais.
M. Charette : Une ceinture et
plus d'une paire de bretelles. Une ceinture et des bretelles me suffisent.
Mme Montpetit : Je pense que <c'est…
Mme Montpetit : …
sinon de l'humanité. Moi, je pense qu'une ceinture puis des bretelles, dans ce
contexte-là, ce n'est pas mauvais, d'un coup qu'il y en a un des deux qui
décroche dans le processus, tu sais.
M. Charette : Une ceinture
et plus d'une paire de bretelles. Une ceinture et des bretelles me suffisent.
Mme Montpetit : Je pense
que >c'est nécessaire d'en avoir plusieurs dans le contexte. Une fois
qu'on a dit ça, les deux propositions, le sous-amendement puis l'amendement qui
sont sur la table, pour moi, ne sont absolument pas… ne sont pas superflus. Ils
ne surtout pas redondants, parce qu'on la bien faite, la démonstration. Puis
c'est ce que je trouve un peu astreignant, je dirais, dans nos échanges, de se
faire répondre quelque chose, mais, finalement, ça n'explique que partiellement…
C'est un demi-argument de dire : Oui, mais il y a des évaluations
environnementales. Oui, mais c'est parce que, les évaluations
environnementales, elles ne répondent pas… Elles ne couvrent pas l'ensemble de
la proposition qui est faite. Il y a un décret, oui, mais le décret ne couvre
pas non plus l'ensemble de la proposition.
L'objectif, justement, c'est de dire :
Il y a un espace qui peut certainement être amélioré, qui peut certainement
être travaillé davantage. Et l'idée, c'est de faire des propositions qui vont
en ce sens. Après, si le ministre ne veut pas les recevoir, ça lui appartient.
Il est ministre. Il fait partie de la… Il est majoritaire autour de cette table…
mais je pense que c'est toujours de saisir l'intention et de voir comment il
peut faire une proposition qui vient inscrire… ou qui vient répondre aux
préoccupations.
Puis ce n'est pas les préoccupations des
oppositions. Ce qu'on porte ici, c'est des préoccupations qu'on a entendues
dans les consultations. C'est des préoccupations qu'on a entendues de par les
groupes. C'est des préoccupations, effectivement, comme le mentionnait le
député de Jonquière, qu'on entend beaucoup depuis les derniers jours à cause du
projet de loi n° 61. Ces préoccupations-là, environnementales, elles sont
extrêmement… et climatiques, elles sont très légitimes.
• (20 h 50) •
Effectivement, le ministre ne nous a
certainement pas rassurés, ne les a certainement pas rassurés. Donc, je pense
qu'il faut trouver une façon, si ce n'est pas celle-ci, <c'est… >de
répondre à ces préoccupations, de répondre à ces enjeux-là. Et l'article qu'il
nous a lu, en tout respect, comme je le dis, c'est un article qui est très
pertinent, qui va certainement venir faire une différence, mais qui ne répond
pas à la proposition qui est sur la table et aux enjeux qui sont soulevés par
les collègues de la deuxième et de la troisième opposition. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Autres interventions? Mme la députée Mercier.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça,
c'est que le ministre nous dit que, dans le projet de loi, il y a tout pour
faire ce qu'on amène avec l'amendement et le sous-amendement. Il dit qu'on veut
amener… il y a déjà une ceinture et une bretelle, il ne faut pas en rajouter.
Moi, j'ai envie de dire que la ceinture et la bretelle, le ministre aime les
porter lousses, et, moi, avec mon amendement, c'est pour rendre ça plus serré.
Donc, c'est ça qu'on essaie… donc, oui, de mettre un avis basé sur les trois
éléments, les notes, là, au Conseil exécutif, etc., mais ce n'est pas l'analyse
<d'impact…
Mme Ghazal : …
Donc,
c'est ça qu'on essaie… Donc, oui, de mettre un avis basé sur les trois
éléments, les notes, là, au Conseil exécutif, etc., mais ce n'est pas l'analyse
>d'impact climatique systématique qui est demandée dans l'amendement et
dans le sous-amendement. Ce n'est pas ça. Donc, au moins, qu'il nous dise :
Non, il n'y en aura pas de façon systématique, au lieu de nous dire : Oui,
oui, on le fait, mais ailleurs. Ce n'est pas vrai.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Bourget.
M. Campeau : …l'expression de
la députée de Mercier, de la ceinture et les bretelles lousses. J'avoue que c'était…
Ça fait image, n'est-ce pas? J'aimerais juste soumettre à l'ensemble des gens
autour de la table… J'ai l'impression qu'on a fait le tour des arguments. Il y
a comme un mur, là. Vous pensez… Les oppositions semblent penser qu'il n'y en a
pas assez. Du côté du gouvernement, on semble dire que l'essentiel de ce qui
est demandé fait déjà partie du projet. Alors, je propose qu'on passe au vote
et du sous-amendement et de l'amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons
passer à la mise aux voix du sous-amendement déposé par le député de Jonquière
par appel nominal.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à
l'amendement déposé par la députée de Mercier. Y avait-il d'autres
interventions sur l'amendement?
Mme Ghazal : Bien, moi, j'ai
juste envie de dire que je suis très, très, très déçue de la discussion. Le ministre,
le 20 février, a rencontré des jeunes, les jeunes qui sont venus en point de
presse avec les trois partis d'opposition, des jeunes d'ENvironnement JEUnesse,
d'autres organismes qui sont… qui vivent avec la crise climatique comme une
épée de Damoclès sur leur tête, qui… avec la… Évidemment, avec la pandémie, ils
n'ont pas eu le printemps qu'ils préparaient pour le gouvernement, celui de
marcher dans les rues avec courage, même s'ils ont une peur au ventre pour leur
avenir, et cette peur-là existe encore. Je suis en contact avec eux et elles.
Et le ministre a pu constater leur peur par rapport à la crise climatique, qui
est une peur rationnelle, et encore plus confirmée avec la crise climatique…
avec la crise sanitaire. Je pense que ça devrait nous réveiller pour la suite,
et de seulement, seulement avoir une analyse climatique pour chaque action du gouvernement,
juste ça, c'est refusé, bien, c'est comme une claque au visage de ces jeunes-là,
et je suis très <triste…
Mme Ghazal : …sanitaire.
Je pense que ça devrait nous réveiller pour la suite. Et de seulement,
seulement avoir une analyse climatique pour chaque action du
gouvernement,
juste ça, c'est refusé, bien, c'est comme une claque au visage de ces
jeunes-là. Et je suis très >triste.
La Présidente
(Mme Grondin) : D'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Par appel nominal,
est-ce que l'amendement…
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe de l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous
revenons à l'article 1. Y a-t-il une intervention sur l'article 1? Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi,
j'aurais un amendement à déposer.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Est-ce qu'il a été transmis à la
secrétaire?
Une voix
: …
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre quelques
instants afin que les députés puissent en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 20 h 55)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 heures)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier,
je vous invite à lire l'amendement que vous déposez.
Mme Ghazal : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit :
Le cinquième alinéa de l'article 10.1 de
la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs (chapitre M-30.001), tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est
modifié par l'insertion, à la fin de l'alinéa, après les mots «de la Loi sur
l'administration financière (chapitre A-6.001)», des mots «, ainsi que
d'Investissement Québec et de la Caisse de dépôt et placement du Québec, y compris
leurs filiales».
Donc, pour expliquer mon amendement, en
fait, il est très, très simple, c'est que cet alinéa-là de l'article 10.1 ou de
l'article 1 du projet de loi, ce qu'il fait, c'est simplement de définir ce
qu'on entend dans cet article-là quand on parle d'organismes publics, et «organismes
publics», c'est vraiment défini dans une annexe. On a regardé toute la liste de
ces organismes-là, et, bien, c'est deux organisations extrêmement importantes
et qui peuvent avoir un impact... pas qui peuvent, qui ont un impact sur toute
la question de la transition au Québec et ailleurs.
Eh bien, ils ne sont pas là, et c'est pour
ça que j'amène cet amendement-là pour les ajouter, parce que, dans cet alinéa-là,
ce que... dans l'article, surtout à l'alinéa 3° de l'article, on parle que le
ministre assure la cohérence et la coordination de tout ce que font ces
organismes-là. Bien, c'est très important que cette cohérence-là soit assurée
aussi pour Investissement Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec,
qui sont les bras financiers du gouvernement, qui sont les réels... les bras
actifs en matière économique.
Et donc c'est très important que le
ministre fasse ça, de la même façon qu'il le fait, de toute façon, qu'il assure
et il coordonne cette cohérence avec la lutte aux changements climatiques pour
une panoplie d'organismes, là. Il y en a beaucoup, évidemment le BAPE, le
bureau des coroners, des enquêtes indépendantes, Commission de la fonction
publique, toutes sortes d'organismes et d'agences, Conseil du patrimoine
culturel du Québec, Conseil du statut de la femme, toutes sortes d'organismes
qui n'ont pas, à première vue, quand on les lit, un impact fort sur la
transition.
Donc, ça, c'est ce qui est référé à cet
alinéa-là, l'annexe I ou l'annexe II de la Loi sur l'administration financière.
Eh bien, si le ministre doit assurer la cohérence entre les ministères et ces
organismes-là, bien, il manque des très, très, très grands joueurs que sont ces
bras financiers du gouvernement, Investissement Québec et la CDPQ, surtout
quand on sait...
Par exemple, notre bas de laine, la <Caisse...
Mme Ghazal : ...
si le
ministre doit assurer la cohérence entre les ministères et ces organismes-là,
bien, il manque des très, très, très grands joueurs que sont ces bras
financiers du gouvernement, Investissement Québec et la CDPQ. Surtout quand on
sait...
Par exemple, notre bas de laine, la >Caisse
de dépôt et placement du Québec, qui gère 340 milliards, donc, cet organisme-là,
qui est, comme je le dis, notre bas de laine, pourrait avoir une force de
frappe extrêmement importante sur la transition, et on ne peut pas les
laisser... ou que le ministre ne puisse pas assurer une certaine cohérence ou
ne puisse pas intervenir, puisqu'on lui donne des pouvoirs restreints. Mais, quand
même, le ministre est très fier de nous dire qu'il y a des pouvoirs que cet
article-là lui donne. Bien, il faudrait que ces pouvoirs-là… qu'il puisse les
avoir là où il y a un réel impact sur la lutte aux changements climatiques. Et
là il manque de très, très grands joueurs que sont Investissement Québec et la Caisse
de dépôt et placement du Québec. J'ai hâte de savoir qu'est-ce que le ministre
pense de ça, surtout...
Évidemment, on peut dire que la Caisse de
dépôt et placement du Québec n'est pas non plus restée les bras croisés par
rapport à la question de la transition, parce qu'elle se sent interpelée. Elle se
sent interpelée par toutes sortes de groupes. Comme un peu partout dans le
monde, les gros investisseurs financiers sont interpelés par la société civile,
et, ici, c'est arrivé à de très nombreuses reprises. Québec solidaire, on le
fait, on demande à cette Caisse de dépôt et placement du Québec que notre
argent, notre argent public, notre fonds de retraite, bien, qu'il ne soit pas
investi dans les énergies fossiles où, dans l'objectif de décarboniser
l'économie, bien, ce serait illogique qu'on investisse dans ces énergies-là, et
c'est ce qui est demandé.
Et la caisse a une stratégie de réduction
des investissements dans l'énergie fossile, mais qui n'est pas tout à fait
parfaite. C'est une première étape. On voit qu'il y a un effort qui est fait,
mais c'est loin, loin, loin de nous permettre d'atteindre les objectifs de la
transition, parce que la façon que ça fonctionne, c'est que la Caisse de dépôt
et placement du Québec ne dit pas : Nous allons réduire l'investissement
dans l'énergie fossile. Ce n'est pas ça qu'elle dit. Elle dit : Nous
allons réduire l'intensité carbone de nos investissements. Réduire l'intensité
carbone des investissements, ça veut dire qu'il pourrait y avoir de nouveaux
investissements, comme je le disais, dans les énergies fossiles, mais c'est un
calcul qui est fait comme... c'est un ratio CO2
par investissement.
Donc, il y a deux moyens de le faire, par
exemple, de réduire ce ratio-là. Elle pourrait dire : Bien, on va
augmenter les investissements encore plus dans… autre que les énergies fossiles
tout en augmentant peut-être un peu moins <rapidement...
Mme Ghazal : ...
par
investissement. Donc, il y a deux moyens de le faire, par exemple, de réduire
ce ratio-là. Elle pourrait dire : Bien, on va augmenter les
investissements encore plus dans autres que les énergies fossiles, tout en
augmentant peut-être un peu moins >rapidement les investissements dans
les énergies fossiles, ce qui fait que le ratio, bien, il va être diminué.
Mais, en réalité, <on continue... >notre argent continue à être
investi dans ces énergies-là. Elle pourrait, par exemple, dire : Bien, on
va changer nos investissements, on va les enlever du charbon puis on va les
investir dans le gaz naturel. Donc là, il y a moins d'émissions de CO2 avec le gaz naturel que le charbon, mais on
continue encore à investir dans des énergies fossiles puisque le gaz naturel, nous,
on dit qu'il n'est pas une énergie de transition. On ne s'entend pas avec le gouvernement,
mais le gouvernement ne peut pas nier que le gaz naturel, c'est une énergie
fossile.
Donc, ça, c'est... Il y a des efforts qui
sont faits par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Mais je crois qu'avec
ce qu'on vient de faire, avec le projet de loi n° 44
et les pouvoirs que le ministre se donne pour coordonner toute l'action gouvernementale
et toute l'action des organismes publics, bien, il a oublié deux gros joueurs très,
très importants. Et, avec cet amendement-là, dans le fond, ce que je fais, c'est
que je lui dis : Bien, oui, tout à fait, il faut faire cette... s'assurer
de cette cohérence-là, mais il faudrait le faire pour, aussi, Investissement
Québec et la Caisse de dépôt.
Donc, je pense que le ministre... J'ai
hâte d'entendre le ministre, de dire s'il refuse encore un pouvoir qui lui a
déjà été donné par un autre amendement d'un de mes collègues. S'il refuse puis
il dit : Non, je n'ai pas à regarder... comme ministre, c'est beaucoup
trop de pouvoirs pour moi de commencer à coordonner la cohérence de la Caisse
de dépôt et d'Investissement Québec, c'est beaucoup trop gros, un simple ministre
de l'Environnement ne peut pas s'en occuper... Est-ce que ça va être ça, la
réponse du ministre, ou plutôt de dire : En effet, j'accueille... Là,
je parle... C'est ce que le ministre... C'est ce que j'aimerais, en cette heure
tardive, que le ministre me dise, qu'il dise : Oui, c'est une bonne idée d'inclure
ces organismes-là qui sont extrêmement importants et qui ont un impact certain
sur la transition.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, souhaitez-vous
intervenir à ce moment-ci?
M. Charette : Mme la
Présidente, tout à l'heure, oui, la collègue disait qu'elle était peinée et
déçue du vote précédent. Je n'aime pas peiner et décevoir ma collègue, mais malheureusement,
cette fois-ci, de nouveau, je crains devoir la peiner et la décevoir. Mais j'aurais
une question, d'abord, pour elle. Est-ce qu'à travers cet amendement-là elle
nous indique que, si Québec solidaire prenait le pouvoir, Québec solidaire s'ingérerait
<dans la...
M. Charette : ...
malheureusement,
cette fois-ci, de nouveau, je crains devoir la peiner et la décevoir. Mais j'aurais
une question,
d'abord, pour elle :
Est-ce qu'à travers cet
amendement-là elle nous indique que, si Québec solidaire prenait le pouvoir,
Québec solidaire s'ingérerait >dans la gestion de la Caisse de dépôt?
Est-ce que c'est un peu ce qu'elle nous dit?
Mme Ghazal : En fait, je
comprends où veut aller le ministre… où est-ce qu'on ne peut pas s'ingérer dans
des organismes publics, dans toute la gestion de ces organismes-là, qu'il faut
se garder une petite gêne. Mais, quand on parle, par exemple, que le
gouvernement se garde une petite gêne, bien, ici, si je regarde l'alinéa 3°, ce
n'est pas des énormes pouvoirs non plus, là, O.K.? Ça ne marque pas, dans
l'alinéa 3° : Je peux enlever une politique, je peux exiger et je
peux ordonner. Ce n'est ça pas qui est écrit, là.
• (21 h 10) •
Donc, moi, ce que je dis, c'est que, quand
on parle du pouvoir modéré, qui n'est même pas un pouvoir… En fait, c'est plus
d'assurer la cohérence, la coordination des politiques, etc., des organismes
publics. Puis là il peut le faire à travers... Puis là ce que ça dit, en plus,
dans l'alinéa, à la dernière phrase : «Chaque ministre ou organisme public — dont
la CDPQ ou Investissement Québec — concerné demeure responsable du
choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.»
Donc, la Caisse de dépôt et placement du
Québec a entendu la population lui dire : Il faut désinvestir, il faut
désinvestir, il faut désinvestir. Elle ne lui dit pas : Bien là, vous
n'avez pas à vous gérer… de mes affaires, parce que c'est quand même notre
argent collectif. Elle a entendu cette pression populaire… de dire : Bien,
il faudrait peut-être, oui, que je désinvestisse. Elle ne le fait pas d'une
bonne façon, de la façon parfaite, mais elle a entendu ça puis elle trouve que
c'est important de faire quelque chose pour réduire ces investissements dans
une économie... ces investissements dans les énergies fossiles, et elle fait
quelque chose qui est questionnable.
Maintenant, moi, ce que je dis, c'est que,
comme il y a la population qui incite la Caisse de dépôt de réduire son
empreinte carbone, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un avis ou
pourquoi est-ce que le ministre ne peut pas dire son inquiétude par rapport à
ce que fait la Caisse de dépôt et placement du Québec? C'est quelque chose qui
se dit, parce que, si le gouvernement dit qu'il faut réduire nos émissions de
gaz à effet de serre, puis qu'il faut arriver à telle cible, et qu'on ait une
contribution aussi dans le monde, bien, ce serait quand même quelque chose
d'important que le ministre ne laisse pas de côté la Caisse de dépôt et
placement du Québec.
Et je veux aussi attirer l'attention du
ministre... Moi, j'ai parlé de la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais,
dans mon amendement, il y a aussi Investissement Québec. Donc, Investissement
Québec, peut-être que le ministre peut dire : Moi, j'ai une petite gêne,
là, de trop mettre mon bras trop profond, là, dans ce que fait la Caisse de
dépôt et placement du Québec, je n'irai pas là. Mais est-ce que le <ministre...
Mme Ghazal : ...
du
Québec, mais, dans mon amendement, il y a aussi Investissement Québec. Donc,
Investissement Québec, peut-être que le ministre peut dire : Moi, j'ai une
petite gêne, là, de trop mettre mon bras trop profond, là, dans ce que fait la
Caisse de dépôt et placement du Québec, je n'irai pas là, mais est-ce que le >ministre
de l'Environnement aurait une petite gêne de dire : Qu'est-ce
qu'Investissement Québec, qui est lié au ministère de l'Économie et de
l'Innovation... d'aussi assurer cette cohérence-là, peut-être de parler... S'il
ne veut pas le faire directement avec Investissement Québec, au moins, à
travers son collègue ministre de l'Économie et de l'Innovation… Donc, j'aurais
cette question-là pour lui. Il pourrait aussi apporter un amendement puis dire :
La Caisse de dépôt, je ne suis pas à l'aise, moi, je ne suis pas d'accord avec
ça. Je pense qu'il pourrait assurer cette cohérence-là, mais j'aimerais
l'entendre sur Investissement Québec.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Je suis un
être foncièrement gêné et timide de nature, mais pas dans la perspective que me
présente la collègue de Québec solidaire. Mais, ceci dit, je veux bien
comprendre le raisonnement, parce que je dois avouer, là, une certaine
surprise. On parlait d'avis tout à l'heure. On parlait de grille d'analyse.
Est-ce que la collègue s'attendrait à ce que la Caisse de dépôt, pour chacun
des projets qu'elle supporte, produise ce type d'analyse là avant d'aller de
l'avant, ou de vendre, ou d'acheter? C'est un peu ce qu'elle souhaite à travers
un amendement comme celui-là.
Mme Ghazal : Bien, en
fait, j'aime ça parce que je me sens... C'est moi qui me fais poser des
questions, mais ça me fait vraiment, vraiment plaisir de répondre au ministre.
S'il a envie de se reposer ou de se rappeler de son ancien rôle ici, au
Parlement, il n'y a aucun problème, ça va me faire plaisir de lui répondre.
En fait, ce qui... Par rapport à ce que...
À la question sur mon amendement, mon amendement, c'est de faire... Après ça,
il y a eu un sous-amendement avec toutes les évaluations, c'est que… C'est de
faire une analyse d'impact climatique. Et c'est un peu ça que fait la Caisse de
dépôt et placement du Québec, par exemple, parce que moi, je ne définissais pas
de quelle façon, dans mon amendement, cette analyse-là devrait être faite par
l'organisme, par exemple Investissement Québec ou par la Caisse de dépôt et
placement du Québec. Je dis qu'il faut qu'on en tienne compte. Et la Caisse de
dépôt elle-même, elle a dit : J'entends... pas parce que le ministre lui a
parlé, mais c'est cette pression populaire aussi, puis elle...
Puis, quand on regarde aussi, par exemple,
des grands investisseurs dans le monde, BlackRock ou autres... Et on a entendu
même récemment des banquiers, à travers le monde, dire que la crise climatique,
bien, il faut s'en occuper parce que ça a vraiment un impact financier et ça...
Les risques climatiques dont on parlait, les banquiers et les assurances aussi
sont préoccupés par ça parce que ça engendre des coûts.
Donc, c'est simplement de regarder de
quelle façon les décisions qui sont prises par la caisse ou par Investissement
Québec ont un impact sur le climat, tout simplement. C'est aussi simple que ça,
ce que mon amendement apportait. Et la caisse le fait déjà. Elle ne le fait pas
d'une façon <parfaite...
Mme Ghazal : ...
les
banquiers et les assurances aussi sont préoccupés par ça, parce que ça engendre
des coûts.
Donc, c'est simplement de regarder de
quelle façon les décisions qui sont prises par la caisse ou par Investissement
Québec ont un impact sur le climat, tout simplement. C'est aussi simple que ça,
ce que mon amendement apportait. Et la caisse le fait déjà. Elle ne le fait pas
d'une façon >parfaite, ou de la façon que je souhaite, ou que, normalement,
on souhaiterait, c'est de réellement cesser d'investir dans les énergies
fossiles. Elle, elle le fait d'une façon beaucoup, beaucoup, beaucoup plus
timide et légère, qui est de réduire, comme je parlais, <de réduire >son
investissement, le ratio CO2/investissement,
donc, l'intensité carbone. Elle le fait déjà, une certaine analyse d'impact
climatique. Elle le fait parce qu'elle est consciente que les investissements
qu'elle met, les, à peu près, 310 milliards de dollars d'actifs… d'investissements
de la CDPQ, ont un impact sur le climat, et elle fait une analyse qu'il faut les
réduire en réduisant l'impact carbone de ses investissements.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : J'essaie de
comprendre le raisonnement et je dois avouer que ce n'est pas évident. La
collègue ne veut pas dicter de façon trop claire ce que devrait faire la Caisse
de dépôt. En même temps, elle avoue que la Caisse de dépôt agit déjà dans ce
sens-là. Donc, si elle ne veut pas le faire de façon trop claire et trop directe,
son amendement ne sert à rien puisqu'elle admet qu'elle le fait déjà en partie.
Là-dessus, je suis plutôt d'accord avec elle que la caisse fait un travail
formidable et que ce n'est pas nécessaire de lui en exiger davantage, compte
tenu, et ça, c'est un principe, là, qui est reconnu, de l'autonomie
fonctionnelle dont elle jouit comme organisation.
Mais là où il faut saluer et souligner le
travail de la Caisse de dépôt, c'est qu'elle assume un leadership mondial
littéralement en la matière. C'est un des rares fonds d'investissement qui s'engage
à ce point dans la décarbonisation, en admettant qu'elle ne peut pas la
réaliser entièrement du jour au lendemain, mais elle se fixe l'objectif d'y
parvenir. Et il y a très peu d'équivalents dans une procédure qu'elle a retenue,
qui est formidable. Les cadres de la Caisse de dépôt reçoivent des bonis en
fonction des investissements qu'ils ont réalisés et qui génèrent des
diminutions d'émissions de gaz à effet de serre.
Donc, c'est un élève modèle en ce qui a
trait à cette catégorie de mandat qu'elle a, et ce, pas uniquement au Québec, à
l'échelle mondiale. Donc, moi... Et on discute avec les gens de la Caisse de
dépôt, et c'est vrai qu'ils sont très, très <soucieux...
M. Charette : ...
modèle en ce qui a trait à cette catégorie de mandats qu'elle a, et ce, pas
uniquement au Québec, à l'échelle mondiale. Donc, moi... Et on discute avec les
gens de la Caisse de dépôt, et c'est vrai qu'ils sont très, très >soucieux
de la volonté populaire, là, par rapport aux changements climatiques, au niveau
de l'engagement en matière de lutte aux changements climatiques. Il y a des
discussions, et j'ai eu l'occasion de les rencontrer à quelques reprises sur le
sujet.
Donc, on vient faire ou on vient proposer quelque
chose qui se fait déjà, étant donné que la collègue dit elle-même qu'elle ne
voudrait pas les contraindre de façon trop forte. Donc, ce n'est plus une paire
de bretelles, là. On doit être rendus à deux ou trois uniquement pour cette
possibilité-là. Mais il y a un principe qui est très, très, très important, c'est
celui de l'autonomie fonctionnelle.
Et je suis presque surpris de voir que la
collègue, par exemple, n'a pas aussi ajouté Hydro-Québec dans son libellé,
parce que la réponse aurait été aussi la même pour Hydro-Québec. Investissement
Québec, <compte tenu de son lien... >malgré l'autonomie
fonctionnelle, mais compte tenu de son lien avec le ministère de l'Économie,
n'est pas étrangère aux volontés gouvernementales en matière de réduction de
gaz à effet de serre. Et il faut voir que ce sont des sociétés qui, dans leur
mission même, ont une indication… Je regarde pour Investissement Québec, là, je
le lis, à 4.1 de la Loi sur Investissement Québec, et ça a été modifié, là,
récemment, sous notre gouvernement : «La société accomplit sa mission dans
une perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
d'électrification de l'économie et de [la] lutte contre les changements climatiques.»
• (21 h 20) •
Donc, dans sa mission, c'est mentionné. Et
ça, c'est sans répéter que c'est également une société d'État qui jouit d'une
autonomie fonctionnelle. Donc, malgré cette autonomie dans la mission, ça a été
ajouté, mais, non, on ne s'immiscera pas dans le quotidien de ces sociétés
d'État ou dans ce fonds d'investissement qui est la Caisse de dépôt, compte
tenu de l'importance de son rôle. Je comprends quel serait le malaise de la
collègue si on parlait de mauvais élèves, mais on parle parmi les meilleurs
élèves au monde en la matière.
Et ce n'est pas un défi, mais je lui pose
la question. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup, beaucoup de sociétés
d'investissement de la taille et de l'importance de la Caisse de dépôt qui a
fixé sa politique de rémunération des cadres en vertu des diminutions de gaz à
effet de serre que leurs investissements génèrent. Donc, c'est un modèle qu'il
faut encourager et non pas contraindre davantage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, je sais que
le ministre n'est pas habitué à avoir des réponses extrêmement longues, ce qui
fait que c'est <tellement long…
M. Charette : …cadre
en
vertu des
diminutions de
gaz à effet de serre que leurs
investissements
génèrent. Donc, c'est un modèle qu'il faut encourager et non pas contraindre
davantage.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui, je sais
que le
ministre n'est pas habitué à avoir des réponses
extrêmement
longues, ce qui fait que c'est >tellement long que peut-être que le ministre
n'a pas tout à fait écouté ce que j'ai dit. Dans la réponse que je donnais, je
me mettais à la place du ministre. C'est-à-dire que c'est une conversation que
je me mets à... Je disais au ministre : S'il trouve que c'est beaucoup
trop de simplement lui donner le pouvoir, je mets ça entre guillemets parce que
c'est relatif, comme pouvoir, d'assurer la cohérence, tout simplement, pour ne
pas qu'encore une fois, comme on le fait avec le projet de loi n° 61, on
vient annuler… Ici, on vient changer la LQE dans le projet de loi n° 61. On
vient affaiblir la LQE. On annule d'un bras ce qu'on fait de l'autre.
Donc là, ici, c'est d'assurer la cohérence
de l'appareil gouvernemental, mais on oublie des joueurs extrêmement importants
et qui ont un impact sur la transition, et là il y a… Le ministre fait
beaucoup, beaucoup d'efforts, et tout ça, puis, après ça, il y a d'autres bras
financiers importants qui ont… Ils ont, comme je le disais, une force de frappe
dans l'économie, et, eux, on les oublie et on n'assure pas la cohérence. Donc,
ils peuvent venir annuler tout le travail qui est fait par le ministre pour
assurer cette cohérence-là, et là on se retrouve dans une situation qui n'est
pas cohérente.
Donc, moi, ce que je mentionnais, c'est
que la Caisse de dépôt et placement a entendu cet appel-là et elle a dit :
Je vais faire un effort. Est-ce que cet effort-là est fort, est bon et va
permettre vraiment de réduire les émissions de gaz à effet de serre? Pas du
tout. C'est un effort timide que la caisse a fait, mais ça a été sa réponse,
timide, de dire : Bien, je vais réduire le poids, si on veut, carbone de
mes investissements, l'intensité carbone, comme elle l'appelle. C'est peu.
Pourquoi? Parce que, comme je viens de le mentionner, on peut dire : Oh! la
caisse va désinvestir, donc, si elle désinvestit, elle va cesser ou elle va
même retirer ses billes dans des énergies fossiles. Mais ce n'est pas du tout
ça qu'elle fait. Non seulement elle ne les retire pas, non seulement elle les
maintient, elle peut même en ajouter, et les augmenter, et investir encore plus
dans le carbone.
Comment elle fait ça? Parce que son
objectif, ce n'est pas de désinvestir et de réduire les investissements dans
les énergies fossiles. Son objectif qu'elle s'est donné, qui est très timide,
et très faible, et ne nous permettra pas d'arriver... d'accomplir cette
transition, son objectif, c'est de réduire un ratio CO2
par investissement, c'est simplement de désinvestir peut-être du charbon ou
réduire le charbon et de remplacer ça par le gaz naturel. Ça, c'est un exemple
que je donnais ou peut-être si, par exemple, son investissement augmente, c'est
de diluer l'investissement dans les énergies fossiles, mais elle peut continuer
encore d'en ajouter. Est-ce que moi, je qualifierais ça d'un extraordinaire
élève? Pas du tout. C'était simplement l'argument pour dire au ministre que la
Caisse de dépôt veut aussi faire une action et faire <quelque...
Mme Ghazal : ...
investissement
augmente, c'est de diluer l'investissement dans les énergies fossiles, mais
elle peut continuer encore d'en ajouter. Est-ce que, moi, je qualifierais ça
d'un extraordinaire élève? Pas du tout. C'était simplement l'argument pour dire
au ministre que la Caisse de dépôt veut aussi faire une action et faire >quelque
chose par rapport à cette question-là.
Et là ce qu'on dit au ministre, c'est
d'assurer la cohérence. Ce n'est pas gros, là, ce n'est pas... On n'est pas en
train de dire... d'investir à sa place puis de lui dire où investir, là. Ce n'est
pas du tout ça. Mais là je ne sais plus combien de temps j'ai, parce que j'ai
envie aussi de parler d'Investissement Québec. Mais je veux quand même amener
un élément au ministre par rapport... Il y a eu un rapport 2020 de Sortons la
Caisse du carbone, et il y a des éléments là-dedans qui nous disent que...
La Présidente (Mme
Grondin) :Deux minutes.
Mme Ghazal : ...nous ne sommes
pas gagnants non plus dans ces investissements-là, parce que l'argent que la Caisse
de dépôt met dans les... lié aux hydrocarbures, bien, si on l'avait mis
ailleurs, on aurait pu obtenir une performance beaucoup plus élevée. Donc, les
Québécois, on ne sort pas gagnants. Donc, ce n'est pas bon pour la transition.
Ce n'est pas bon non plus pour l'économie.
Mais j'aimerais quand même que le ministre
parle aussi d'Investissement Québec puisque, là, on peut ne pas se gêner et, au
moins, assurer la cohérence. J'aimerais l'entendre là-dessus parce qu'il n'a
parlé que de la Caisse de dépôt. Quel effort Investissement Québec peut faire?
Et comment le ministre peut assurer la cohérence? Il peut amener un amendement,
enlever la Caisse de dépôt, s'il veut, ce n'est pas ça que je veux, mais on
peut discuter, et garder Investissement Québec.
M. Charette : …tout à l'heure,
la mission même d'Investissement Québec, donc, qui a aussi ce critère-là dans
ses politiques. Elle souhaiterait que je cesse d'aborder la Caisse de dépôt,
mais, si elle me le permet, je pourrais lui lire tous les objectifs que la
caisse s'est donnés. Il y a toutes les contraintes qu'elle s'est données en
matière de décarbonisation. Et un investissement qui a cours ne peut pas être
vendu à n'importe quel moment, sinon on risque de compromettre des centaines de
millions, sinon davantage, de l'argent des Québécois. Donc, je comprends qu'il
y a des investissements actuels qui ne sont pas dans le type d'énergie que l'on
souhaiterait, mais ce n'est pas vrai que la caisse va se mettre à les vendre à
n'importe quel moment et à n'importe quel prix. C'est la société québécoise en
entier qui en serait pénalisée.
Donc, c'est là où la décarbonisation va se
faire dans le temps. Mais ce qu'elle prévoit dans son plan d'action, c'est une
prise en compte du facteur climatique dans chacune des décisions
d'investissement — c'est déjà intéressant — une
augmentation des investissements sobres en carbone de 8 milliards de
dollars sur trois ans et une réduction de l'empreinte carbone de 25 % par
dollar investi d'ici 2025. Donc, on ne <parle pas d'un échéancier...
M. Charette : …dans chacune
des décisions d'investissement, c'est déjà intéressant, une augmentation des
investissements sobres en carbone de 8 milliards de dollars sur trois ans
et une réduction de l'empreinte carbone de 25 % par dollar investi d'ici
2025. Donc on ne >parle pas d'un échéancier sur 30, 40 ou 50 ans. C'est
un échéancier qui est assez serré. Mais jamais je ne souhaiterai, et j'espère
que la collègue de Québec solidaire non plus, que la caisse vende à n'importe
quel moment et à n'importe quel prix ses investissements, sinon ce sont les
fonds de pension d'une bonne portion de la population québécoise qui en écoperaient.
Donc, c'est là où il faut être prudent.
Pour ce qui est d'Investissement Québec,
je ne veux pas me répéter. La mission, j'ai eu l'occasion de la lire tout à l'heure.
Mais, de tout temps, au Québec, les gouvernements qui se sont succédé ont
respecté un principe qui est très précieux, c'est l'autonomie fonctionnelle de
ces organisations-là. À partir du moment où le principe n'est plus respecté, on
vient compromettre bien des choses et la stabilité même des organisations. Il
ne faut pas que ces organisations-là deviennent, du jour au lendemain,
dépendantes que ce soit de l'alternance des gouvernements que ce soit des
changements de politiques. La collègue semble surprise, mais c'est fondamental.
C'est fondamental que la permanence et la stabilité de ces organisations-là ne
soient pas affectées par des changements de gouvernement ou des changements de politiques
partisanes. Ces instances jouent un rôle capital, et c'est la raison pour
laquelle on leur a conféré, au fil des années, sinon des décennies, l'autonomie
fonctionnelle dont elles jouissent, et c'est un facteur et un critère qui est
fondamental.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Ça va?
Mme Ghazal : Il me reste une
minute, hein?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste une minute, oui.
Mme Ghazal : O.K., je vais la
reprendre après.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.
Bien, écoutez, là, j'aimerais bien avoir un débat de fond avec M. le ministre,
parce que j'ai lu avec grand intérêt l'amendement proposé, mais j'aimerais
bien... parce que, désolé, je n'étais là. Je m'excuse pour mon retard. J'avais
un petit souci à régler.
• (21 h 30) •
Quand je relis l'amendement : «Pour
l'application...» Bon, en fait, quand je lis le texte, je mets de côté, maintenant,
l'amendement : «Pour l'application de la présente loi, "organisme
public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non
budgétaire énuméré à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration
financière.»
Le ministre me suit, j'imagine. Pourquoi <préciser
juste des organismes budgétaires et des...
>
21 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur
l'administration financière.
Le ministre me suit, j'imagine.
Pourquoi >préciser juste des organismes budgétaires et des organismes
non budgétaires dans ce libellé? C'est quoi, la raison derrière préciser en
deux annexes des organismes publics et des organismes budgétaires ou d'un
organisme non budgétaire énuméré dans les deux annexes? C'est quoi, le
raisonnement derrière qui vous a obligé, en quelque sorte, d'être beaucoup plus
précis au niveau de la demande par rapport à ces organismes publics, si vous
permettez, Mme la Présidente, bien sûr? Puis je m'adresse à vous, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Honnêtement, je
ne pense pas saisir la question. C'est un amendement non pas du gouvernement,
mais de la deuxième opposition. Donc, c'est la deuxième opposition qui demande
à faire ces ajouts-là et non pas le gouvernement.
M. Derraji : Je suis sur,
vraiment, le cinquième alinéa et non pas le cinquième alinéa tel qu'amendé. En
fait, je reviens à votre projet de loi.
M. Charette : Ah oui! Dans ce
cas-là…
M. Derraji : À moins que je me
trompe, là, mais donnez-moi juste une seconde, je vais juste le retrouver. Moi,
les collègues peuvent me corriger s'ils veulent, aucun problème. Oui, oui, bien,
vraiment, c'est le projet de loi. C'est votre énoncé, M. le ministre. C'est
vraiment…
M. Charette : Parfait. Non,
je…
M. Derraji : Non, non, aucun
problème. On va prendre le temps, parce que ça va m'aider soit à aller très
vite soit à reposer d'autres questions. Donc, je vais répéter, M. le ministre...
Je vais répéter, Mme la Présidente. <Dans... >Et, encore une fois,
on veut oublier pour quelques instants l'amendement de la collègue députée de Mercier.
On va focusser sur le texte de M. le ministre. Dans le texte de M. le ministre,
Mme la Présidente : «Pour l'application de la présente loi,
"organisme public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un
organisme non budgétaire énuméré à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la
Loi sur l'administration financière.»
Nous sommes là. La collègue de Mercier a
proposé un amendement où elle rajoute Investissement Québec, la Caisse de dépôt
et placement, y compris leurs filiales. Ce que je propose, Mme la Présidente, à
M. le ministre, d'oublier pour quelques instants l'amendement, Je vais revenir
un peu plus tard et je veux qu'on se concentre sur son texte de loi. S'il peut
m'expliquer le raisonnement qui a poussé le ministre à mettre l'annexe 1
et l'annexe 2, c'est ça, ma question, Mme la Présidente.
M. Charette : Je comprends.
J'étais sous l'impression, tout à l'heure, qu'il me demandait pourquoi ces
ajouts-là, et c'est là où je disais que c'était l'amendement de la collègue, mais
tout <simplement...
M. Derraji :
...raisonnement qui a poussé le
ministre à mettre l'annexe 1 et
l'annexe 2. C'est ça, ma
question,
Mme la Présidente.
M. Charette :
Je
comprends. J'étais sous l'impression
tout à l'heure qu'il me demandait
pourquoi
ces ajouts-là, et c'est là où je disais que c'était
l'amendement de la
collègue. Mais
tout >simplement parce que, cette distinction,
elle existe. Il y a des organismes publics qui sont budgétaires et d'autres qui
ne sont pas budgétaires. Et l'annexe, elle... Les deux annexes la présentent
bien, cette énumération-là, présentent bien cette énumération-là. On a, au
Québec, des organismes qui ont une vocation budgétaire, d'autres non. Donc, c'est
la raison pour laquelle on fait la distinction dans le libellé initial, et qui
est maintenue aussi, là, dans l'amendement de la collègue.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Derraji : Je vais
creuser un peu plus parce que j'ai vraiment besoin de comprendre. Vous avez
pris la décision de mettre deux annexes. Si je me base sur ce que j'ai comme
information, le Québec, à part les ministères, Mme la Présidente, nous avons
des sociétés d'État et nous avons des organismes.
Je vois la Régie des alcools, des courses
et des jeux. Je donne juste des exemples. J'ai la liste devant moi. Nous avons
des commissions, notamment la Commission des partenaires du marché de travail,
liée au ministère de l'Emploi. Je vais vous donner des exemples, parce qu'on va
avancer ensemble dans le raisonnement, et vous allez me voir… parce que moi, je
déclare mon jeu, hein? C'est parce que je veux vraiment qu'on en discute. Je
sais que Mme la Présidente aime ça, les échanges. Et je déclare mon jeu devant
le ministre, Mme la Présidente, parce que je veux qu'on évolue ensemble dans le
raisonnement, et gardez en tête l'amendement de la députée de Mercier. Un peu
plus loin, on parle des fonds de recherche, la Société d'habitation du Québec.
On parle de la Régie des installations olympiques. Est-ce que vous savez, Mme
la Présidente, ces organismes, qu'est-ce qu'ils ont en commun? C'est des
sociétés d'État
Donc, c'est là… Encore une fois, je vais
reposer ma question. Je présume que, M. le ministre, il est multitâches. Donc, il
m'écoute et il parle avec son sous-ministre. Aucun problème. Moi, là, je vous
le dis, probablement, vous êtes comme moi, parce qu'on est à presque un mois de
différence de naissance, moi, je peux faire beaucoup de choses… mais pas
beaucoup de choses, mais c'est rendu tard. C'est 21 h 35. Mais je
veux vraiment votre attention, M. le ministre.
Dans les deux annexes, et je ne sais pas
si vous avez devant vous les deux annexes, je vous invite vraiment à les relire,
il y a beaucoup d'organismes qui ont le statut de sociétés d'État. Je veux
vraiment être précis. Donc, vous avez pris la décision de mettre deux <annexes.
…
M. Derraji : ...je ne sais
pas si vous avez devant vous les deux annexes, je vous invite
vraiment à
les relire — il y abeaucoup d'organismes
qui ont le statut de société d'État. Je veux vraiment être
précis. Donc, vous avez pris la décision de mettre deux >annexes. Je
veux savoir pourquoi deux annexes. Et vous avez choisi les organismes à mettre
dans l'annexe 1 et à l'annexe 2. C'est ça, ma question, Mme la
Présidente.
M. Charette : Je pense que ma
réponse précédente était complète. Il y a deux catégories. On les a regroupées
dans deux annexes différentes, mais on aurait pu très bien tout lister ces organismes-là
dans une seule annexe. Mais, oui, au gouvernement du Québec, il y a des organismes
de nature budgétaire et d'autres qui ne sont pas de nature budgétaire. Donc,
c'était tout simplement par distinction par rapport à leur nature, mais on
aurait pu très, très bien les regrouper dans une seule annexe. <Ça
permet... >Ça facilite la lecture. Ça permet de regrouper les idées, tout
simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, allez-y.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Donc, il n'y a pas de raisonnement derrière le choix de
l'annexe 1 et l'annexe 2. Donc, le seul raisonnement, c'est des organismes
non budgétaires... donc soit un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire.
C'est le seul choix? C'est ça, le choix? O.K. Bien, maintenant, Mme la
Présidente, je vais demander à M. le ministre à me suivre dans ce raisonnement.
Moi, j'ai de la misère, si je veux atteindre les résultats, à ce que je base
mon raisonnement sur la notion du budget. Je m'explique.
Donc, pourquoi on veut inclure des organismes
publics budgétaires et non budgétaires? Je pense, l'élément qui doit me
motiver, c'est plus <les organismes... >l'ensemble des organismes
publics, un. Deux, je sais qu'avec une action concertée ils vont m'aider à
atteindre mes objectifs, parce que, si on les inclut, Mme la Présidente, c'est
pour atteindre un objectif, ce n'est pas parce qu'ils sont non budgétaires
énumérés ou organismes budgétaires. Donc, c'est ça, ma première question. Si le
ministre veut me répondre, ça va me permettre d'aller dans la suite.
M. Charette : Je vais y
répondre, mais en rappelant en même temps un élément important de notre
règlement. Il ne faut pas trop s'éloigner non plus du sous-amendement ou de
l'amendement qui est en discussion. Mais, je répète, il y a deux types
d'organismes qui sont visés. Ils sont au nombre de plusieurs <dizaines...
M. Charette : ...en
rappelant
en même temps un élément important de notre
règlement :
il ne faut pas trop s'éloigner non plus du
sous-amendement ou de
l'amendement
qui est en discussion. Mais, je répète,
il y a deux types d'organismes
qui sont visés, ils sont au nombre de
plusieurs >dizaines. Pour faciliter
leur identification ou pour mieux s'y retrouver, on les a regroupés par leur
nature. Il n'y a pas d'intention autre que ça.
Et, souvent, on le sait, si on veut savoir,
par exemple, si telle organisation est incluse dans le projet de loi, on le sait,
si elle budgétaire ou non. Donc, on va aller vers la bonne annexe uniquement
pour faciliter son identification, mais il n'y a pas de lien, à mon sens... Et
c'est là où je nous rappelle l'importance de se rapprocher de l'amendement
proposé par la collègue de Mercier. Je sens qu'on s'en éloigne un petit peu, et
elle semble elle-même d'accord.
• (21 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Écoutez, Mme la
Présidente, je ne pense pas que je m'éloigne de l'amendement de la collègue.
Moi, je voulais démontrer… Un raisonnement par récurrence, c'est un
raisonnement mathématique pour démontrer que l'essence même du libellé ne
reflète pas la volonté de ce que le ministre aimerait faire. Je m'explique.
Quand j'ai lu la liste de l'annexe 1
et de l'annexe 2, Mme la Présidente, c'est très clair qu'il y a des
oublis, et je m'explique. J'ai vu d'autres projets de loi, notamment le Parc
olympique, notamment Investissement Québec. Si on veut vraiment avoir un impact,
bien, c'est la loi sur les sociétés d'État, et il y a déjà une liste, donc, les
sociétés d'État… la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où il y a toute
une liste. Le ministre ou les gens qui ont écrit le texte, ils avaient un choix
basé sur deux choses que nous avons énumérées. Mais il y a un oubli, et l'oubli,
bien là je vais revenir à l'amendement de la collègue de Mercier, d'Investissement
Québec et de la Caisse de dépôt et placement du Québec… Bien, en commission
parlementaire, Mme la Présidente, l'année dernière, j'ai eu un excellent
échange avec les gens de la Caisse de dépôt et du placement par rapport à leur
politique de développement durable. Encore une fois, Mme la Présidente, je
n'étais pas convaincu de la réponse de l'inclusion de ces gens, parce que le…
Je vais juste revenir au titre de la loi :
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification. Un peu plus tard, le
ministre nous dit : «Pour l'application de la présente loi, "organisme
public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non
budgétaire…» Donc, il veut, le ministre, lutter contre les <changements…
M. Derraji : …
Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification. Un peu plus tard, le
ministre nous dit : «Pour l'application de la présente loi, "organisme
public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non
budgétaire.» Donc, il veut, le ministre, lutter contre les >changements
climatiques et la bonne gouvernance, mais, dans la liste des annexes, bien, on
a oublié d'autres sociétés d'État. Qu'est-ce qu'il va faire avec la société
d'État du cannabis? Elle ne figure nulle part. Je ne parle même pas
d'Investissement Québec. Je ne parle même pas de la Caisse de dépôt. Et je peux
énumérer beaucoup d'oublis. On fait quoi avec la société du cannabis, Mme la
Présidente? Il va répondre quoi, M. le ministre?
M. Charette : Sur le lien… pour
tout dire, en tout respect, ce n'est pas un oubli. On a ciblé les organisations
pour lesquelles il y a un possible suivi en matière de politique
environnementale, d'une part. Je ne vous parlerai pas de la Loi sur le développement
durable et autres, mais il y a des liens à établir, et on a exclu
volontairement un certain nombre d'organisations, dans certains cas, compte
tenu de leur autonomie fonctionnelle. Moi, je suis très, très curieux de savoir
si c'est un engagement que prend le Parti libéral. Si le Parti libéral devait
prendre le pouvoir à la prochaine élection, est-ce que le collègue me confirme
que le principe d'autonomie fonctionnelle serait révisé? Est-ce qu'il me
confirme que la Caisse de dépôt, Investissement Québec seraient soumis à la
portée du projet de loi n° 44? Est-ce que c'est l'engagement que nous
partage le collègue?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Derraji : J'ai rarement
parlé de la prochaine campagne électorale, Mme la Présidente, en aucun projet
de loi, parce que ma priorité, maintenant, c'est livrer un bon projet de loi.
Mais, si le ministre veut qu'on en parle, de la prochaine campagne électorale,
je n'ai aucun problème, on peut en parler.
M. Charette : En fait,
j'aimerais justement préciser les intentions, étant donné qu'il me permet de le
faire. Est-ce que c'est <la nature de… >dans la nature des amendements
que ferait un éventuel gouvernement libéral, c'est-à-dire modifier le principe
de l'autonomie fonctionnelle de la Caisse de dépôt?
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis désolée, M. le ministre. Oui, appel au règlement?
Mme Montpetit : Oui. Je vais me
permettre un petit appel au règlement, un petit 211. Le ministre faisait
référence tout à l'heure à la pertinence. Là, je pense qu'on s'éloigne beaucoup,
beaucoup, beaucoup du sujet. Donc, je l'invite peut-être à continuer dans la
discussion avec mon collègue puis à rester sur l'échange.
M. Charette : Je ne faisais
que répondre à l'invitation de son collègue à ce niveau-là. Il me disait que ça
lui ferait plaisir d'en parler. Donc, la question est posée, mais n'empêche que
ce serait intéressant de savoir la réponse, parce que c'est un principe qui est
réellement bien incarné par <rapport…
Mme Montpetit : ...
peut-être
à continuer dans la discussion avec mon
collègue puis à rester sur
l'échange.
M. Charette : Je ne faisais
que répondre à l'invitation de son
collègue à ce niveau-là, il me disait
que ça lui ferait plaisir d'en parler. Donc, la question est posée, mais
n'empêche que ce serait intéressant de savoir la réponse, parce que c'est un
principe qui est réellement bien incarné
par >rapport à certaines
sociétés. Et la Caisse de dépôt, ce n'est pas une société d'État comme on peut
l'entendre. C'est un fonds d'investissement qui doit assurer les revenus de
retraite des Québécois et des Québécoises. Donc, ce n'est pas comme la régie du
Parc olympique, comme l'évoquait, là, le collègue dans son énumération.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Derraji : Moi, Mme la
Présidente, si on me laisse répondre, je vais vraiment répondre. Encore une
fois, je posais la question… Je voulais comprendre le raisonnement du ministre
derrière cet article. Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, je ne suis pas
rassuré, et il ne m'a pas convaincu. Au contraire, il m'a encore une fois
confirmé que j'avais raison d'évoquer et de poser la question.
Quand on parle de politique
environnementale, est-ce qu'aujourd'hui le ministre est content que la société
du cannabis ne figure nulle part ni dans l'annexe 1 et dans l'annexe 1? Je
tiens à rappeler à M. le ministre, Mme la Présidente, que, l'année dernière, en
commission parlementaire, j'ai eu le grand plaisir d'échanger avec les membres
de la société du cannabis. Il n'y a même pas de politique du développement
durable, c'est vrai, parce qu'ils étaient au début.
Donc, on parle de l'autonomie. Je ne veux
pas concentrer le débat sur la Caisse de dépôt. J'ai exposé au ministre le
fondement même de son texte. Je voulais qu'on parle sur son texte. On oublie
l'amendement. On va en revenir, Mme la Présidente. La question, elle est très
simple. Pourquoi on a exclu pas uniquement une ou deux, plusieurs… Moi,
j'invite le ministre, s'il veut prendre un petit moment… Je n'ai aucun problème.
On va lui envoyer la liste des sociétés d'État, la liste des organismes publics
gérés par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et lui-même et son
équipe vont s'apercevoir, Mme la Présidente, qu'il y en a pas mal qui manquent
à leurs annexes.
Donc, je veux bien comprendre qu'il veut
parler de l'autonomie des organismes. O.K., on peut en parler, de ça. On peut
l'évoquer quand on va parler de l'amendement de la collègue la députée de
Mercier par rapport à Investissement Québec et par rapport à la Caisse de dépôt.
Mais il faut qu'on s'entende qu'il y a des manquements au niveau des deux
annexes. On parle de deux choses complètement différentes. C'est quoi,
l'objectif, appliquer la loi? J'en suis sûr et certain, l'objectif du ministre,
Mme la Présidente, c'est appliquer la loi. Bien, s'il veut appliquer la loi et
l'appliquer avec les organismes publics, bien, mettons l'ensemble des
organismes publics.
Je comprends son raisonnement par rapport
à l'autonomie des organismes. On peut en faire un autre débat quand on sera
rendus à l'amendement. Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas clair, au niveau
des deux annexes, si on peut…
M. Charette : …présentement. On
ne peut pas dire qu'on fera le débat après. On doit trancher d'abord la
question de la Caisse de dépôt et d'Investissement Québec. Si vous voulez
évoquer d'autres organisations, on pourra faire le <débat par la suite…
M. Derraji : ...quand on sera rendus à
l'amendement. Mais,
Mme la Présidente, ce n'est pas clair,
au niveau des deux annexes, si on peut...
M. Charette : ...
amendement-là
p
résentement. On ne peut pas dire qu'on
fera le débat après, on doit trancher d'abord la
question de la
Caisse de dépôt et
d'Investissement Québec.
S
i
vous voulez évoquer d'autres organisations, on pourra
faire le >débat par la suite, mais c'est
le débat qui nous occupe présentement. On ne
peut pas dire : On reviendra à l'amendement
de la collègue par la suite. Il faut d'abord
trancher cet amendement-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Combien il me
reste, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas envie de perdre mon temps…
La Présidente (Mme
Grondin) : Il reste combien de temps au député de Nelligan?
Sept minutes.
M. Derraji : O.K., bon, clairement,
clairement, clairement, le ministre veut qu'on parle aussi de l'amendement. Aucun problème. Moi,
Mme la Présidente, j'ai donné au ministre la chance de nous expliquer son
raisonnement derrière le choix des deux
annexes. Clairement, il n'est pas clair. Il veut qu'on parle d'Investissement
Québec et de la caisse de placement. Pourquoi pas ne pas les ajouter?
On me parle de l'autonomie, Mme la
Présidente. La Caisse de dépôt donne l'exemple par rapport à sa politique <durable...
>du développement durable. Investissement Québec… J'ai été dans le projet
de loi, Mme la Présidente, n° 27. Est-ce que vous savez c'est quoi, le
projet de loi n° 27, qui est devenu loi? C'est sur Investissement Québec.
Le ministre, lui-même, de l'Économie, il étaitpour
investir dans l'économie verte.
Donc, Mme la Présidente, si, encore une
fois, le ministre veut appliquer sa loi, parce que le texte réfère clairement :
«Pour l'application de la présente loi…», bien, on ne doit pas faire un choix
stratégique des organismes qu'on doit inclure et les organismes à exclure.
Donc, clairement, dans la tête du ministre, Mme la Présidente, il y a les exclus et il y a les
inclus. Donc, il inclut sur quels critères, il exclut sur quels critères?
Je vais être beaucoup plus clair maintenant et
j'espère queje vais gardermon tempspour
continuer, parce que c'est un débat de fond, Mme la Présidente. Je veux juste,
en fonction de son raisonnement, M. le ministre, qu'il nous explique pourquoi
il inclut et pourquoi il exclut. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État nous
donne toute une liste. Ils ne sont pas... Toutes les sociétés d'État ne sont
pas là, un. Deux, il exclut Investissement Québec et la Caisse de dépôt, mais
il inclut d'autres. J'essaie juste de comprendre c'est quoi, l'élément qui l'a
poussé à inclure et à exclure des sociétés
d'État.
• (21 h 50) •
S'il veut qu'on prenne le temps et on fait
l'énumération des sociétés exclues des deux annexes, pas de problème, on a le
temps, on va le faire. Mais je veux juste comprendre pourquoi on va faire deux
classes de sociétés d'État au Québec, parce que c'est clairement les
organismes, oui, énumérés dans l'annexe 1, les organismes non budgétaires et
les organismes budgétaires, mais il y a des oublis, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Souhaitez-vous intervenir maintenant, M.
le ministre?
M. Charette : Je pense
avoir répondu. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres... M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Bien,
excusez-moi, je n'ai pas eu de <réponse, Mme la Présidente...
M. Derraji :
...annexe 1, les
organismes non
budgétaires et les
organismes budgétaires. Mais il y a des oublis, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Souhaitez-vous intervenir
maintenant, M. le ministre, ou...
M. Charette : Je pense
avoir répondu. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait. Y a-t-il
d'autres... M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Bien,
excusez-moi, je n'ai pas eu de >réponse, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :On n'a pas à juger de
la réponse. Donc je vous invite à reformuler autrement, peut-être.
M. Derraji : Bien, je
vais reformuler. Ma question, elle est très simple, M. le ministre. Bien,
écoute, on peut demander l'intervention de son sous-ministre, mais, clairement,
ce paragraphe, il n'est pas clair. L'ajout de la collègue députée de Mercier
ramène un bon point d'analyse. J'aimerais bien que le ministre prenne le temps
de nous dire pourquoi il exclut des sociétés d'État et pourquoi il inclut
d'autres sociétés d'État. C'est des organismes publics. Et moi, j'aimerais bien
avoir un avis. Si les juristes qui accompagnent le ministre peuvent nous donner
un avis pour quoi il y a des organismes budgétaires qu'on a inclus et des
organismes budgétaires qu'on a exclus… Moi, je veux juste… pour qu'on comprend.
Si ce que je dis n'est pas vrai, aucun problème, le ministre peut me corriger,
Mme la Présidente. Aucun problème, mais je veux juste comprendre le
raisonnement derrière. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Autres interventions?
M. Charette : J'ai
répondu déjà.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien,
pour compléter dans la... Sinon, je... Bien, peut-être qu'il a répondu, le
ministre, mais ce n'était pas... ce n'est clairement pas satisfaisant, parce
qu'il répond : J'ai fait le choix de certains organismes et de certaines
sociétés d'État. Bon, déjà, en partant, on va clarifier cet élément-là. Il n'a
pas fait le choix de certaines sociétés d'État ou de pas certaines sociétés
d'État. Il a fait le choix de référer à deux annexes qui sont dans une autre
loi. Donc, il a fait le choix de référer à l'annexe 1 ou à l'annexe 2
de la Loi sur l'administration financière. Donc, ce n'est pas un choix de :
J'ai pris telle société d'État ou j'ai pris telle société d'État. C'est qu'il a
référé à une loi qui... à des annexes d'une loi qui existe déjà.
Ce que mon collègue expose, puis je suis
bien… je suis surprise de voir la réaction du ministre à cet effet-là, c'est
qu'il manque certaines sociétés d'État, notamment, certains organismes publics,
dans la liste, pour toutes sortes de raisons historiques ou toutes sortes de
raisons… Mais il fait référence notamment à la société du cannabis. Mais ce
qu'on essaie de comprendre, très respectueusement, c'est : Est-ce qu'il
n'y a pas des manques en ayant fait le choix de référer seulement à ces deux
annexes qui sont incomplètes?
Je regardais… Par exemple, il y a
certaines sociétés d'État... Je reviens toujours sur le ministère de la
Culture, hein, vous m'excuserez, c'est celui que je connais le mieux, qui a
13 sociétés d'État. Bien, il y a certaines sociétés d'État qui sont dans
cette annexe, certaines autres qui n'y sont pas. Mon collègue a fait référence
à d'autres <sociétés...
Mme Montpetit : ...annexes,
qui sont incomplètes? Je regardais...
Par exemple,
il y a
certaines
sociétés d'État... Je reviens
toujours sur le
ministère
de la Culture, hein, vous m'excuserez, c'est celui que je connais le mieux, qui
a 13
sociétés d'État. Bien,
il y a certaines
sociétés
d'État qui sont dans cette annexe, certaines autres qui n'y sont pas. Mon
collègue
a fait référence à d'autres >sociétés d'État, effectivement, qui ne s'y
retrouvent pas parce qu'elles ont été mises sur pied relativement récemment
dans l'histoire du Québec, je vais le dire comme ça, la SQDC qui ne se retrouve
pas dans ces annexes.
Donc, ce n'est pas un choix de les avoir
incluses ou de ne pas les avoir incluses, c'est d'avoir fait le choix de
référer à des annexes qui n'englobent pas l'entièreté des sociétés d'État. Donc,
en faisant ça, effectivement, le choix qui est fait, qu'il soit volontaire ou
pas… Puis c'est un petit peu au bout de cette question-là qu'on souhaite revenir.
Et je prends pour acquis que ce n'est probablement pas un choix volontaire,
mais c'est peut-être simplement une erreur de bonne foi. Effectivement, avec le
projet de loi actuel, ça crée deux classes de sociétés d'État, certaines qui
sont incluses au projet de loi n° 44 et d'autres non.
Donc, c'est vraiment le sens de la question
qui est posée. Est-ce qu'il est possible, effectivement, qu'en ayant référé aux
deux annexes de la Loi sur l'administration financière ça crée une situation
qui est qu'involontairement... peut-être que ça leur a échappé ou pas, qu'il
manque des sociétés d'État ou est-ce que c'est un choix volontaire d'avoir
exclu certains organismes publics et certaines sociétés d'État?
M. Charette : En fait, juste
rassurer la collègue, il n'y a pas d'oubli. C'est une réflexion qui a été conduite,
là, de façon très, très objective, en reconnaissant, par contre, l'autonomie
fonctionnelle de certaines organisations. Les collègues parlaient de la société
du cannabis, qui relève de la Société des alcools du Québec, qui n'y est pas
non plus.
Donc, il n'y a pas d'oubli. Il y a une
conséquence logique à cette réflexion-là. Je peux même vous en nommer d'autres
qui n'y sont pas, très volontairement, compte tenu de leur nature :
Hydro-Québec — je le mentionnais d'entrée de jeu tout à l'heure — Loto-Québec,
la Société des alcools — je viens de le dire — la Société
Innovatech du Grand Montréal, la Société Innovatech du sud du Québec, la
Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, la Société Innovatech
Régions ressources. Ce ne sont pas des oublis. Ce sont des organisations qui,
compte tenu de leur nature dans certains cas, qui, compte tenu de leur
autonomie fonctionnelle reconnue dans d'autres cas, n'ont tout simplement pas
été ajoutées à la liste. Ce n'est pas un oubli. C'est un principe qui est
reconnu, celui de l'autonomie fonctionnelle de certaines organisations.
<Mais, moi… >Je veux dire, la
collègue n'aimait pas la question, mais je serais très curieux de voir si un
éventuel Parti libéral au pouvoir renoncerait à ce <principe-là, qui
est...
M. Charette : ...qui est
reconnu, celui de l'autonomie fonctionnelle de certaines
organisations.
Mais, moi… J
e veux dire, la
collègue
n'aimait pas la
question, mais je serais très curieux de voir si un
éventuel
Parti libéral au pouvoir renoncerait à ce >principe-là
qui est fondamental dans l'exercice des fonctions de ces organisations-là et
reconnu depuis des décennies. Si c'est le cas, ce serait un revirement majeur
de la part d'un parti qui a été longtemps et souvent au pouvoir. Ce sont des organisations
qui ne doivent pas dépendre de la fluctuation… d'un changement de gouvernement,
qui doivent être stables dans le temps. Et, dans le cas, notamment, de la
Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est l'avenir des retraites de bien
des gens, là. On ne peut pas les rendre vulnérables à des fluctuations de
gouvernement. Donc, je serais intéressé de savoir si le Parti libéral entend
changer sa position traditionnelle, là, sur le sujet.
La Présidente (Mme
Grondin) : Autres interventions? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bien, sérieux, j'évite toujours de faire un débat de partisanerie en
commission. Vraiment, les collègues qui me suivent dans plusieurs commissions…
On essaie d'avoir un débat de fond et sérieux. J'ai été très honnête, Mme la
Présidente, au début. Je n'ai en aucun cas prononcé : Est-ce que la CAQ
veut faire ceci ou cela? Là, depuis tout à l'heure, les réponses du ministre… au
lieu que ça soit sur un fondement, le ministre me dit : Est-ce que le
Parti libéral veut faire ça ou ceci? Bien, écoute, si on veut faire ce débat,
on peut le faire, mais on va perdre mon temps, et mon temps, il est très
précieux, comme celui du ministre, et je veux vraiment faire un débat de fond.
Et, Mme la Présidente, jusqu'à maintenant,
je n'ai pas eu de réponse claire par rapport à l'exclusion de certains
organismes et à l'inclusion de certains organismes. Donc, ce que je vais vous
proposer… On va proposer quelque chose au ministre pour clarifier ce texte. Je
ne sais pas si vous allez nous donner un petit moment juste pour qu'on le
finalise, et on vous l'envoie.
La Présidente (Mme
Grondin) :Vous proposez de déposer un
sous-amendement. C'est bien ça?
M. Derraji : Un
sous-amendement, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, est-ce qu'il est bientôt...
M. Derraji : Si, bien sûr, les
collègues sont d'accord, j'aimerais bien... J'ai un souhait. Je formule un
souhait, Mme la Présidente, que je vais avoir...
La Présidente (Mme
Grondin) : …suspendre les travaux. Vous avez transmis la
proposition de sous-amendement à la secrétaire?
M. Derraji : Oui, aucun
problème, vous avez... C'est suspendu? Pas encore, O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 22 heures)
22 h (version révisée)
(Reprise à 22 h 15)
La Présidente (Mme
Grondin) :Nous reprenons les travaux. M.
le député de Nelligan, vous souhaitiez déposer un sous-amendement à l'amendement
de la députée de Mercier. Donc, je vous invite à le lire.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. En premier lieu, je tiens à remercier le ministre parce que… et à vous
aussi… de nous donner le temps de rédiger le sous-amendement.
Donc, l'article tel que modifié se lirait
ainsi. Donc, on parle toujours de 10.1 :
«10.1. Pour l'application de la
présente loi, "organisme public" s'entend d'un organisme budgétaire
ou d'un organisme non budgétaire énuméré à l'annexe 1 ou à l'annexe 2
de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), les sociétés et
organismes régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la Société
québécoise du cannabis et la Caisse de dépôt et placement du Québec, ainsi que
ses filiales.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Souhaitez-vous plaider? Non, vous l'avez déjà
fait.
M. Derraji : Je peux plaider, Mme
la Présidente, si vous me donnez le temps. J'imagine que, maintenant, je n'ai
plus sept minutes?
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez 20 minutes.
M. Derraji : Excellent. Merci,
Mme la Présidente. Donc, je vais revenir à mon raisonnement du départ.
Quand j'ai commencé à poser mes questions
à M. le ministre, je voulais savoir le raisonnement. Je suis allé… Nous avons
fait nos devoirs par rapport à l'annexe 1 et l'annexe 2. Je pense que
l'ajout «les sociétés et organismes régis par la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État», ça donne… En fait, on vient renforcer le pouvoir du ministre,
moi, je vais le dire comme ça, O.K., pour aller, étape par étape… pour
confirmer à M. le ministre qu'on veut vraiment qu'il joue un rôle de chef
d'orchestre pour l'ensemble des organismes du Québec. Donc, que ça soit énuméré
dans l'annexe 1 ou dans l'annexe 2… J'ajoute… Notre formation ajoute la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et elle est publique… on peut
partager la liste. On ajoute la Société québécoise du cannabis, Mme la
Présidente, ainsi que la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme ça a été
mentionné par la collègue députée de Mercier.
Donc, je pense que, Mme la Présidente, à
la lumière de ces ajouts, un, le ministre renforce son pouvoir d'agir sur l'ensemble
des acteurs publics. Le ministre élargit l'applicabilité de sa loi, donc, sans
exclure des organismes qui ne <figuraient pas…
M. Derraji : ...la
lumière de ces ajouts, un, le
ministre renforce son pouvoir d'agir sur
l'ensemble
des acteurs publics. Le
ministre élargit
l'applicabilité de sa
loi, donc, sans exclure des organismes qui ne >figuraient pas ni dans
l'annexe 1 ni dans l'annexe 2. Et, comme ça, Mme la Présidente, le plus
que le ministre va avoir, avec cette loi, l'ajout de ces organismes… Moi, je
pense que c'est une très bonne réponse à l'applicabilité de sa loi et aussi
rendre ces sociétés d'État imputables à l'applicabilité de la loi. Donc, j'ai
bien hâte à entendre M. le ministre, Mme la Présidente, par rapport au
sous-amendement que nous avons proposé. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,
souhaitez-vous intervenir maintenant? Oui?
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Merci au collègue. J'apprécie l'effort. Cependant, je regardais,
là, c'est la raison pour laquelle j'étais sur l'ordinateur, la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Ce qui est proposé comme ajout comporte
22 noms d'organismes. Mais j'invite le collègue à regarder ce qu'elle
comporte non pas dans sa liste d'organismes, mais en termes de portée de loi.
On n'est pas du tout, du tout dans la même catégorie.
C'est une loi qui précise, par exemple,
comment doivent être constitués les conseils d'administration. C'est une loi
sur la gouvernance, alors que, lorsqu'on veut référer à une loi qui fait le
listing le plus complet possible, avec certaines exclusions que j'expliquais
tout à l'heure, on se réfère bien davantage à Loi sur l'administration
financière, qui, elle, en contient près d'une centaine. C'est cette liste-là
qui est discutée dans le projet de loi n° 44 tel que déposé. Mais inclure
une liste d'une loi qui ne traite pas des mêmes enjeux, mais qui aborde
davantage la question de la gouvernance... Je comprends que certaines sociétés,
comme Investissement Québec, se retrouvent dans une loi sur la gouvernance. On
veut déterminer les paramètres de gouvernance de cette organisation-là, mais on
n'est pas du tout, du tout dans les mêmes finalités.
• (22 h 20) •
Donc, la liste sur... C'est-à-dire, la
liste contenue dans la Loi sur l'administration financière est réellement la
liste qui est utilisée généralement pour faire référence à des organismes qui
doivent être assujettis à une loi. Donc, je comprends le raisonnement, mais
malheureusement il n'y a pas d'incidence, là, sur l'avis que je partageais tout
à l'heure. On ne peut pas confondre les deux lois et tout simplement ajouter
une loi supplémentaire.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Il y a deux choses. Un, le fait de faire référence à la Loi sur
la <gouvernance des...
M. Charette : ...
d'incidence,
là, sur l'avis que je partageais tout à l'heure. On ne peut pas confondre les
deux lois et tout simplement ajouter une loi supplémentaire.
La Présidente
(Mme Grondin) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. Il y a deux choses. Un, le fait de faire référence à la Loi
sur la >gouvernance des sociétés d'État, parce que c'est dans cette loi
qu'on a l'ensemble des listes des sociétés d'État… Et je peux référer M. le
ministre à d'autres lois où on fait référence à cette Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État. S'il veut qu'on fasse le débat, je n'ai aucun problème. On
peut sortir la liste des sociétés d'État énumérées dans la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État.
Et, au-delà de cette question, Mme la
Présidente… parce que, là, il y a deux débats. Il y a le débat sur la liste des
sociétés et organismes régis, on dit… très bien, régis par la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, et il y a inclure ces sociétés d'État oubliées
dans l'annexe 1 et l'annexe 2 dans l'énoncé que nous avons devant
nous. On fait comme... Il y a deux débats dans un débat, Mme la Présidente, et
c'est pour cela que j'ai posé la question tout à l'heure à M. le ministre pour
clarifier. La seule loi où on a l'ensemble des sociétés d'État, et on peut encore
une fois faire la double vérification, Mme la Présidente, c'est les sociétés et
organismes régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est la
seule loi où c'est énuméré l'ensemble des sociétés d'État. Sur le projet de loi
sur le Parc olympique… Sur le projet de loi... Bien, je veux juste... Oui?
M. Charette : Juste une
petite... Pour être sûr qu'on est sur la même information, j'ai la loi et
l'annexe 1 de cette Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et on n'en
compte que 22. Donc, juste pour être sûr qu'on a la même information, là, mais
j'ai le document sous les yeux, et on parle de 22. Je ne les nommerai pas
toutes, là, mais la Loi sur l'administration financière, elle est de loin plus
exhaustive.
Mme Montpetit :
...retirer la… Si je peux juste me permettre… Je m'excuse. Le sous-amendement
qui est fait par mon collègue, juste <pour qu'on... >pour,
peut-être, préciser, parce que je ne suis pas certaine que c'est... l'annexe 1
ou 2 de la Loi sur l'administration financière demeure toujours dans
l'amendement.
M. Charette : Je
comprends tout à fait.
Mme Montpetit : Donc, ça
vient compléter… Ça s'ajoute, en fait, aux deux premières annexes de
l'amendement.
M. Charette : Je
comprends, mais le collègue mentionnait que Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État comportait l'ensemble de ces...
M. Derraji : Non, non, ce
n'est pas ça. Non, non, je peux…
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Ce n'est
vraiment pas ça, l'objectif. Merci, ma collègue, de le mentionner. C'est qu'en fait,
au début, au départ du raisonnement, je vous ai posé la question sur
l'annexe 1 et l'annexe 2. Il y a même une annexe 3, et vous le savez.
Il y a une annexe 3. Je vous l'ai dit dès le début, là, je veux vraiment
avoir un débat de fond avec vous et une collaboration.
Donc, on parle de l'annexe 1 et
l'annexe 2. Le but est de vous donner et donner au ministère cette
habilité d'agir d'une manière transversale, qu'on n'oublie personne. C'est ça,
l'idée de mon raisonnement. Si vous pensez que cette idée, ce raisonnement, il
n'est pas bon, bien, trouvons un moyen pour avoir un spectre beaucoup plus
large et une transversalité de <l'action...
M. Derraji : ...
et
donner au ministère cette habilité d'agir d'une manière transversale, qu'on
n'oublie personne. C'est ça, l'idée de mon raisonnement. Si vous pensez que
cette idée, ce raisonnement, il n'est pas bon, bien, trouvons un moyen pour
avoir un spectre beaucoup plus large et une transversalité de >l'action
du ministère. On ne peut pas juste voir l'annexe 1 et l'annexe 2. On
revient toujours à la même question de départ. L'ajout, il est plus pour dire :
Écoute, il y a l'annexe 1, il y a l'annexe 2 et il y a une loi qui
régit des sociétés d'État qu'on ne trouve ni dans l'annexe 1 ni dans
l'annexe 2. Et, un peu plus tard, il y a la proposition de la collègue de Mercier
par rapport à la Caisse de dépôt.
C'est ça, le raisonnement, Mme la
Présidente, c'est qu'on n'exclut pas l'annexe 1, l'annexe 2. J'ai
bien compris le raisonnement de M. le ministre. Au contraire, on le bonifie
pour avoir une action transversale. On ne peut pas dire aujourd'hui... Est-ce
que le ministre, demain, aimerait voir que, dans un titre de journal, le ministre
exclut telle, et telle, et telle société d'État de l'applicabilité de sa loi?
Je ne pense pas que c'est ça qu'il veut.
Bien, maintenant, aujourd'hui, Mme la
Présidente, quand je lis ce 10.1, et, je dis, vraiment, en toute… amicalement,
hein, M. le ministre, vraiment, amicalement, je vous le dis, bien, il y a des
sociétés d'État qui ne sont pas là. Alors, est-ce que, vraiment, demain, on va
envoyer un message public : Bien, écoutez, le ministre a refusé que telle
société d'État ne figure pas sur les sociétés d'État visées par sa loi? Je ne
pense pas que c'est ça qu'il veut, parce qu'il a juste mis l'annexe 1 et
l'annexe 2. On ne peut pas… Moi, mon rôle en tant que député de
l'opposition, c'est ramener ce raisonnement, lui dire : Écoutez, M. le
ministre, Mme la Présidente, vous avez probablement oublié tel aspect, pouvez-vous
juste penser à l'ajouter? Je ne pense pas que la volonté... que, demain, il
aimerait voir qu'il a oublié tel organisme ou tel organisme. Je ne pense pas
que c'est ça, sa volonté.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : En fait, je
pense qu'au contraire je rassurerais bien des gens, notamment les déposants à
la Caisse de dépôt, si je devais devoir dire haut et fort que l'on exclut la
Caisse de dépôt. Donc, ce n'est pas un oubli. C'est tout à fait raisonné. Donc,
je vais rassurer davantage que je vais inquiéter, là, si je devais réitérer que
la Caisse de dépôt n'est pas soumise et qu'elle conserve son autonomie
fonctionnelle.
La Présidente (Mme
Grondin) : Autres interventions sur le sous-amendement?
M. Derraji : O.K. Donc, si
j'ai bien compris, Mme la Présidente, aujourd'hui, M. le ministre accepte que,
sa loi, il y a uniquement quelques organismes qui vont l'appliquer et d'autres
sont exclus. Donc, est-ce que c'est vraiment ça que je dois retenir à la fin de
ces discussions?
M. Charette : On me pose...
M. Derraji : Donc, vraiment,
il y a des exclus de sa loi, parce que le titre de la loi... Le titre de
l'article qu'on discute, Mme la Présidente, pour l'application de la présente
loi, il précise les organismes qui doivent appliquer sa loi. Donc, ce que je
dois retenir, s'il <énumère les...
M. Derraji : ...
que
je dois retenir à la fin de ces discussions?
M. Charette : On me pose...
M. Derraji : Donc,
vraiment, il y a des exclus de sa loi. Parce que le titre de la loi... le titre
de l'article qu'on discute, Mme la Présidente, pour l'application de la
présente loi, il précise les organismes qui doivent appliquer sa loi. Donc, ce
que je dois retenir, s'il >énumère les organismes qui doivent appliquer
la loi, ça veut dire qu'il y a des organismes qui sont exclus de l'applicabilité
de cette loi ou de l'application de cette loi.
M. Charette : Ce que le
collègue a mentionné, <c'est si... >en fait, je reprends mot pour
mot ce qu'il a dit, c'est qu'il n'y aurait que quelques organisations, quelques
organismes assujettis. On parle de près d'une centaine. On parle de la liste
qui est généralement citée en exemple pour couvrir le spectre le plus large possible.
Donc, à tout près d'une centaine d'organismes et sociétés d'État, je ne peux
pas accepter ou me reconnaître dans le qualificatif «que quelques-uns». On
parle de la quasi-totalité. Celles et ceux qui sont exclus ne le sont pas par
oubli, le sont pour des principes qui, historiquement, ont été reconnus par les
gouvernements précédents et l'actuel gouvernement pour préserver l'autonomie
fonctionnelle d'un certain nombre d'organismes.
Et, non, je n'inquiéterai pas une majorité
de gens. Je vais en rassurer une majorité en disant que cette autonomie-là doit
être protégée à tout prix pour être bien certain que la caisse puisse
s'acquitter de son mandat. On est à une quinzaine de mémoires de déposants de
la Caisse de dépôt, qui gère des milliards de dollars.
Une voix
: ...
M. Charette : Je vais
juste répondre à votre questionnement. Donc, il faut, il faut préserver cette
autonomie-là. Et, comme je le disais à la collègue qui déposait l'amendement
initial, la caisse, elle est citée en exemple. On a notamment reçu en
consultations Normand Mousseau, qui est tout de même une voix que l'on entend
régulièrement parler de changements climatiques, sur la politique de la Caisse
de dépôt. La caisse est un exemple. Ce que j'ai mentionné et ce que je vais
répéter, c'est que la caisse a une politique de rémunération qui est innovante
par rapport aux bonis qui sont offerts aux cadres pour celles et ceux qui, dans
leur portefeuille, contribuent à diminuer les émissions de gaz à effet de
serre. Donc, on n'a pas de leçon à donner à la caisse, mais cette caisse-là
doit malgré tout bénéficier de l'autonomie dont elle jouit actuellement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Je vous laisse, M. le député de Nelligan, à peine 30 secondes pour
répondre.
M. Derraji : J'ai envie
de continuer le débat après une bonne nuit de sommeil avec M. le ministre, et
je veux le rassurer. Je vais revenir demain pour lui rappeler les exclus de sa
loi. Et je tiens à lui rappeler encore une fois que je ne parle pas uniquement
de la Caisse de dépôt, parce qu'il y a énormément d'exclus, que j'appelle les
chanceux, qui ne seront pas obligés d'appliquer sa loi, et je trouve ça
dommage. Sur ce, bonne soirée, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci <beaucoup...
>
22 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji : …pour lui rappeler les exclus de sa loi. Et je tiens à lui
rappeler,
encore une fois, que je ne parle pas uniquement de la
Caisse
de dépôt,
parce qu'il y a
énormément d'exclus, que j'appelle «les
chanceux», qui ne seront pas obligés d'appliquer sa loi. Et je trouve ça
dommage. Sur ce, bonne soirée,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci >beaucoup.
Je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)