Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, September 30, 2020
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Vol. 45 N° 62
Clause-by-clause consideration of Bill 52, An Act to strengthen the complaint examination process of the health and social services network, in particular for users receiving services from private institutions
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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Birnbaum, David
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Birnbaum, David
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Maccarone, Jennifer
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Blais, Suzanne
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Guillemette, Nancy
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Tardif, Marie-Louise
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Picard, Marilyne
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Tremblay, François
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Lecours, Isabelle
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Provençal, Luc
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Maccarone, Jennifer
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Blais, Suzanne
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Guillemette, Nancy
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Picard, Marilyne
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Tremblay, François
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Lecours, Isabelle
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Birnbaum, David
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Fontecilla, Andrés
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Birnbaum, David
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
15 h (version révisée)
(Quinze heures trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Ciccone (Marquette), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel
(Rimouski).
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des <droits de...
La Secrétaire
: ...o
ui,
M. le Président.
M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Ciccone (Marquette), par
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Montpetit
(Maurice-Richard), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Zanetti
(Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel (Rimouski).
Le Président (M. Provençal)
:
Merci.
Mme la secrétaire,
y a-t-il
des >droits de vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Sauvé (Fabre) dispose d'un droit de vote par procuration
au nom de Mme Charbonneau (Mille-Îles).
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Lors de la... Ah! je vais donner... je vous donne
la parole, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président, j'apprécie beaucoup. Écoutez, c'est une question de
directive, je voulais simplement, bien sûr, dire aux membres de cette commission
et à vous, M. le Président, qu'il y a présentement une motion du mercredi de la
deuxième opposition qui se passe au salon bleu et qui touche directement le
dossier des CHSLD, on est en train de parler d'une proposition qui est faite. Et,
comme vous le savez, je suis porte-parole au niveau du dossier des aînés et des
proches aidants, je prends mon rôle très, très à coeur. Et d'ailleurs je pense
que c'est un dossier qui interpelle très certainement la ministre. Alors,
j'aimerais, M. le Président, comme il est question d'aborder les récents
rapports sur la situation des aînés, les conditions dans les CHSLD, je demanderais
le consentement, parce que je ne peux pas être à deux places en même temps... alors,
je demande le consentement des membres de la commission pour qu'on puisse
suspendre les travaux très brièvement lorsque sera venu le temps pour moi
d'intervenir en Chambre.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il consentement?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, M. le Président, écoutez, moi aussi, j'aurais aimé intervenir, mais je
suis ici, en commission parlementaire, et ce sont des décisions qui se prennent
entre leaders. On le sait, on sait comment ça fonctionne, alors ce sont des
leaders qui décident et ce n'est pas la ministre responsable des Aînés et des
Proches aidants. Alors, je pense qu'on va faire nos travaux ici, en commission
parlementaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Sauvé : Est-ce que
je peux réagir un petit moment?
Le Président (M. Provençal)
: Écoutez, c'est parce que, là, on est en...
Mme Sauvé : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:...sans vouloir être négatif puis
vous enlever un droit de parole, Mme la députée, nous sommes en commission
parlementaire, cette commission parlementaire est sur le projet de loi
n° 52. Alors, vous conviendrez avec moi qu'on avance dans notre projet de
loi n° 52. Vous avez eu la réponse à votre demande.
Mme Sauvé : Je vous
entends bien, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. J'apprécie votre compréhension.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux le mardi
22 septembre 2020, nous avions amorcé l'étude de l'article 50.1 introduit
par l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur cet article?
Mme Sauvé : M. le
Président, je voulais vérifier s'il me restait du temps.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Pour votre information, et je vais le répéter pour
l'ensemble des membres, la députée de Fabre, il vous reste
1 min 15 s, la députée de Westmount—Saint-Louis,
5 min 15 s, et le <député de Laurier-Dorion,
7 min 45 s...
Le Président
(M. Provençal)
:
...o
ui.
Pour votre information, et je vais le répéter pour l'ensemble des membres, la
députée de Fabre, il vous reste 1 min 15 s, la députée de
Westmount—Saint-Louis, 5 min 15 s, et le >député de
Laurier-Dorion, 7 min 45 s. Alors, j'en déduis que vous prenez
votre minute.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je vais en profiter pour déposer un amendement.
Alors, on le fait, évidemment, de façon électronique. Est-ce qu'on doit... Est-ce
que je prends le temps de...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, je vais suspendre...
Mme Sauvé : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: ...pour que vous puissiez déposer votre amendement, et par
la suite on fera des vérifications d'usage pour que je puisse l'accepter.
Alors, suspension des travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 07)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Nous avons eu le dépôt, par la députée de Fabre, d'un amendement
de l'article 50.1 qui est introduit par l'article 1 du projet de loi n° 52. Alors, je vais demander à la députée de Fabre de le
lire et de nous émettre ses commentaires, s'il vous plaît. Merci.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Alors : L'article 50.1 introduit par l'article 1 du
projet de loi est modifié, à son premier alinéa, par l'ajout, après les mots
«des établissements privés,», des mots «tel qu'un centre d'hébergement et de
soins de longue durée privé, une résidence pour aînés, une ressource intermédiaire
ou une ressource de type familiale,».
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Si vous voulez émettre vos commentaires, maintenant,
Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Je dispose de combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: C'est 20 minutes.
Mme Sauvé : Parfait.
Alors, je sais qu'on avait commencé les débats un peu, la semaine dernière, et
on essayait de trouver une voie de passage, parce que, clairement, des groupes
sont venus nous dire que la notion d'établissements privés, c'était beaucoup
trop flou, ça manquait de précision. Et on a eu un... on a eu des échanges qui
nous permettaient peut-être d'entendre, de part et d'autre... et notre volonté
à nous de vouloir trouver un compromis, puis en même temps, bien, les solutions
qui nous étaient proposées méritaient une réflexion, mais semblaient un peu
faibles par rapport, surtout, à la volonté de ce que les groupes sont venus
nous dire. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui...
Et je sais qu'il a été question, entre
autres, de mettre sur l'Internet, sur le site, la liste des établissements,
mais, même ça, ça semblait assez complexe. On a entendu les clarifications de
la légiste, on a entendu aussi la commissaire-conseil, bref, on a entendu un
peu tout le monde. Et je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'à la lumière
des échanges j'avoue que je me mets à la place, encore une fois, de l'aîné puis
je me dis... et de la personne qui décide de vouloir amorcer une démarche de
plainte, et, clairement, là, plus ça allait et plus c'était complexe.
Alors, on le sait, là, le projet de loi,
il faut rendre les choses simples, il faut rendre les choses accessibles pour
les aînés. Et moi, je reviens avec la proposition, aujourd'hui, de pouvoir dire :
Il faut préciser ça parce que les groupes <nous l'ont dit...
Mme Sauvé :
...plus ça allait et plus c'était complexe.
Alors, on le sait, là, le
projet
de loi, il faut rendre les choses simples, il faut rendre les choses
accessibles pour les aînés. Et moi, je reviens avec la proposition,
aujourd'hui,
de pouvoir dire : Il faut préciser ça parce que les groupes >nous
l'ont dit. Et je sais... puis je vais vous dire bien honnêtement, et là je vais
faire attention aux mots que j'utilise, M. le Président, parce que je veux le
faire dans le respect, mais on travaille très fort à vouloir, tous autour de la
table, dans cette commission et dans toutes les commissions parlementaires,
travailler à bonifier les projets de loi, mais en même temps, quand j'entends,
la semaine dernière, des commentaires de la ministre, qui dit : Il n'y a
personne qui lit ça, les projets de loi, franchement, je vous avoue que je suis
un peu encore abasourdie. Et qu'à cela ne tienne, moi, je suis là avec les
collègues pour faire en sorte qu'on travaille des projets de loi parce qu'on
croit clairement qu'il y a des gens qui les lisent, ces lois. Alors donc, c'est
dans ce sens-là où on essaie de bonifier.
Et, vous savez, quand on nous a dit :
Bien, sur le site Internet, on peut mettre des listes complètes, et tout ça, en
même temps, je suis revenue puis je me suis dit : Mais oui, mais il y a
des projets de loi qui sont déposés par le gouvernement qui ont des annexes, il
y a le projet de loi n° 61, il y a le 66, il y a des listes assez
exhaustives de qui ça touche, quels projets ça touche. Alors, pourquoi, cette
fois-ci, on n'est pas capables d'avoir une liste qui, une fois pour toutes,
clarifierait toute chose, et tout le monde saurait est-ce que ça les concerne
ou pas? Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas le faire dans ce
cas-ci puis qu'on le fait dans d'autres.
L'autre aspect aussi... et là je vais le
faire dans le respect des groupes qui sont venus nous parler, M. le Président,
on a eu le Conseil pour la protection des malades, Me Brunet — et
je veux bien dire Me Brunet — ça fait 200 mémoires, à peu
près, qu'il dépose à travers différents projets de loi dans l'histoire de son
engagement, il représente tous les comités d'usagers qui sont liés, bien sûr, à
sa représentation, il me semble qu'il doit connaître assez ça, les projets de
loi, il me semble qu'il doit connaître assez bien la loi sur la santé et les
services sociaux, puis il me semble que, s'il a pris la peine de proposer, dans
son mémoire, que ce projet de loi mérite une définition plus précise, il
faudrait peut-être qu'on l'écoute, puis il me semble qu'il parle en bonne
connaissance de cause.
Alors, il y a lui, il y a aussi le
Regroupement provincial des comités des usagers qui sont venus, aussi, nous
dire... puis, encore là, qui représentent les comités d'usagers, ils sont venus
nous dire à quel point il faut des précisions, ce n'est pas clair. Et, encore
là, je pense que ce sont des représentations qui sont non seulement absolument
essentielles, qu'on doit écouter, mais ce sont des gens qui n'en sont pas à
leur première expérience à lire un projet de loi. Alors, eux lisent les projets
de loi, ils les lisent attentivement, puis ils ont des recommandations qu'on
doit entendre.
Alors, M. le Président, je pense que notre
amendement qui est ici déposé est tout à fait, tout à fait raisonnable, je vais
le dire comme ça. Il tient compte de l'absolue importance que ce projet de loi
puisse se concrétiser, que tout le monde sache à qui il s'adresse. Je pense que
c'est un bon point de départ. Quand on sait <qu'on est...
Mme Sauvé :
…
je
pense que notre amendement qui est ici déposé est tout à fait, tout à fait
raisonnable, je vais le dire comme ça. Il tient compte de l'absolue importance
que ce projet de loi puisse se concrétiser, que tout le monde sache à qui il
s'adresse. Je pense que c'est un bon point de départ. Quand on sait >qu'on
est concerné par un projet de loi, bien là, ça vient clarifier toute la portée,
parce que j'aurai toujours, dans cette étude détaillée, le souci de dire à qui
ça s'applique, comment ça s'applique, puis, à la fin de la journée, est-ce que
c'est en train d'aider les aînés qui veulent déposer une plainte. Alors, voilà
mon argumentaire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais peut-être clarifier une
chose, là, on n'a pas le verbatim, mais ça m'étonnerait beaucoup que j'aie dit
que tout le monde ne lisait pas les projets de loi. Ça, premièrement, il faut
faire attention. J'ai dit que ce n'était pas quelque chose qu'on lisait
régulièrement, des projets de loi, ce n'est pas tout le monde, là, qui se
mettait à lire le projet de loi, mais je ne veux pas épiloguer là-dessus.
Il faut comprendre que le projet de loi
n° 52 est en lien, est amalgamé avec le projet de loi sur la santé et des
services sociaux, ça fait partie… la définition est à l'intérieur du projet de
loi de la santé et des services sociaux, la loi n° 10,
alors on ne peut pas définir ce qui est déjà défini à l'intérieur d'une loi,
c'est déjà défini. Alors, les juristes, parce qu'on a des juristes, hein... je
ne suis pas juriste, mais les juristes nous disent qu'on ne peut pas être
redondants avec ça, puisque c'est déjà défini dans la loi de la santé et des
services sociaux, que c'est déjà clair, et que, finalement, le projet de loi
n° 52, c'est pour faire basculer, hein, je le dis bien, les commissaires
aux plaintes qui sont au privé vers le public, et que ça va faire partie de
l'ensemble de la loi de la santé et des services sociaux, puisque, déjà, les commissaires
aux plaintes, dans le secteur public, sont à l'intérieur de cette loi, et c'est
défini à qui ça s'adresse. Je peux juste vous montrer ça, là, c'est le concept
de qu'est-ce qui est privé puis des organismes, etc. Alors, écoutez, on ne peut
pas le faire, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée… Oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : M. le
Président, d'emblée, ce que j'aimerais apporter, c'est : Il y a une grosse
différence, pour moi, entre redondance et concordance. Alors, moi, ce que
j'aimerais entendre de la part de la ministre ou son équipe, c'est : C'est
quoi, la différence dans ce qu'il y a ici? Parce que, vraiment, comme pour… non
seulement pour supporter ma collègue, mais parce que moi aussi, j'ai tout entendu
ce que les groupes ont dit puis j'ai de la misère à comprendre le mal. Même si
vous me dites que c'est redondant, c'est quoi, le mal que ce soit redondant?
Parce que, moi, honnêtement, ce que je vois à l'intérieur de cette discussion,
puis l'amendement, puis les discussions que nous avons eues la semaine dernière...
j'essaie très fort <de trouver une…
Mme Maccarone : ...
entendu
ce que les groupes ont dit, puis j'ai de la misère à comprendre le mal. Même si
vous me dites que c'est redondant, c'est quoi, le mal que ce soit redondant?
Parce que moi, honnêtement, ce que je vois à l'intérieur de cette discussion,
puis l'amendement, puis les discussions que nous avons eues la semaine dernière...
j'essaie très fort >de trouver une solution pour rejoindre ce que les
groupes nous ont demandé de faire ici, comme équipe, entre redondant et concordance.
Parce que l'équipe, la semaine dernière, des légistes, nous a dit que c'est... puis
je répète, je sais que je répète, mais que ça a été identifié dans les articles 34,
79, 99 de la loi sur la santé et les services sociaux.
Je vous écoute précieusement, parce que
j'apprécie vraiment les informations puis les précisions que vous apportez, sauf
qu'honnêtement je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas être redondants, si
c'est le cas, parce que moi, je vois que c'est concordant, puis ça rejoint ce
qu'ils demandent, les groupes, vraiment, parce qu'ils demandent de la clarté,
alors... Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Pour accepter ou refuser, on s'appuie sur les juristes, hein, qui ont fait des
études dans ce sens-là et qui travaillent... en plus, qui ont des connaissances
fines au niveau de... comme Me Lavoie, au niveau de ce qui se passe au
niveau de la santé et des services sociaux, même à la Justice, à la Santé.
Alors, je demanderais à Me Lavoie d'expliquer les raisons pour lesquelles
c'est difficile d'inclure ce qui est demandé à l'amendement, c'est-à-dire de
préciser, dans le 5.1, le nom des établissements.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ça prend... Consentement? Consentement. Alors,
madame, vous renommer, et vous donnez votre fonction, s'il vous plaît, et par
la suite je vais vous demander de répondre à la question qui a été adressée par
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Lavoie (Térésa) :
Parfait. Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée à
DAJ du ministère de la Santé et des Services sociaux.
En fait, c'est que je pense qu'on s'était
laissés un peu là-dessus lors de la dernière commission parlementaire, on avait
parlé des concepts. C'est sûr que la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, c'est une loi de plusieurs articles, là, il y a 650, 700, 750...
je ne le sais pas par coeur, là, mais c'est quand même une grosse loi, et, dans
cette grosse loi, il y a beaucoup de concepts. On a des concepts, là, un peu
comme ceux qui sont identifiés dans l'amendement, les centres d'hébergement et
de soins de longue durée, les résidences privées pour aînés, les ressources
intermédiaires et les ressources de type familial. Chacun de ces concepts-là
vise une entité — je vais appeler ça «une entité» pour les fins de
notre discussion — chaque entité a son cadre juridique, et, le cadre
juridique, on le comprend quand on lit la Loi sur les services de santé et les
services sociaux conjointement avec la loi n° 10, à
laquelle Mme Blais référait. Donc, il faut tenir compte d'un ensemble de dispositions
pour arriver à déterminer le cadre juridique d'une entité. Donc, c'est certain
que, pour le plus commun des mortels, c'est un exercice qui peut être
fastidieux.
Nous, sur le plan juridique, notre
préoccupation, c'est de garantir ou d'assurer la cohérence législative. Donc,
quand on écrit un projet de loi, on écrit ce qui est <nécessaire
d'écrire...
Mme Lavoie (Térésa) :
...le cadre juridique d'une entité. Donc, c'est certain que, pour le plus
commun des mortels, c'est un exercice qui peut être fastidieux.
Nous, sur le plan juridique, notre
préoccupation, c'est de garantir ou d'assurer la cohérence législative. Donc,
quand on écrit un projet de loi, on écrit ce qui est >nécessaire
d'écrire pour que la loi produise ses effets juridiques. On prône le moins
possible de précisions, parce que plus on met de précisions, plus on peut
appeler des interprétations qui ne seraient pas les bonnes interprétations.
Donc, comme un cas comme ici, ici, le projet
de loi, il cible vraiment les établissements privés, c'est-à-dire les établissements
privés tels qu'ils sont définis dans la Loi sur les services de santé et les
services sociaux. L'amendement, il ne peut pas référer tel quel aux résidences
privées pour aînés parce qu'actuellement, les résidences privées pour aînés,
leur cadre juridique fait en sorte que les plaintes sont déjà analysées par le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services, donc ce serait fautif
d'amener cette précision-là telle quelle dans l'amendement, même chose pour les
ressources intermédiaires, même chose pour les ressources de type familial.
Puis, si on venait préciser les centres d'hébergement et de soins de longue
durée, on sait que c'est la mission qui est le plus souvent exploitée par les établissements
privés, mais il y a d'autres missions qu'un établissement privé peut exploiter
qui fait qu'il est un établissement privé.
Donc, pour nous, quand on écrit «établissements
privés» dans la loi, c'est vraiment au sens de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux. Comme les dispositions se lisent les unes avec les
autres et comme les lois se lisent les unes avec les autres, pour nous, il n'y
a pas d'ambiguïté juridique. Il y a peut-être une ambiguïté dans la
compréhension qu'on peut en faire, mais, sur le plan juridique, ça ne laisse
pas place à interprétation tel que libellé. C'est le but qu'on recherche quand
on écrit des lois. Donc, c'est pour ça qu'on s'exprime comme ça, en disant que
c'est une redondance, mais c'est plutôt de dire qu'on veut éviter cette
précision-là pour ne pas amener des interprétations fautives pour le futur, par
exemple. Donc, on est un peu les chiens de garde de la cohérence législative,
ce qu'on fait pour un puis ce qu'on ne fait pas pour l'autre, parce que... Il
faut comprendre qu'à 50.1 on s'introduit dans un article qui existe déjà dans
une loi dans laquelle il y a au moins déjà 50 articles puis dans lesquels
articles on n'est pas venus apporter des précisions de la sorte, parce que,
quand on a fait la loi n° 10, on savait qu'on
interprétait la loi n° 10 à la lumière de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, donc on n'a pas toujours besoin
de venir préciser dans le texte de loi ce à quoi on fait référence.
Par contre, dans la mise en oeuvre du
projet de loi, c'est certain que toutes les équipes de tous les ministères,
quand il y a un projet de loi, sont appelées à en assurer la mise en oeuvre
adéquate. Donc, quand le projet de loi sera, un jour, adopté, bien, il y a aura
des travaux effectués par le ministère pour s'assurer que le projet de loi
vise... soit bien compris des gens qu'il vise, en l'occurrence les
établissements privés, les usagers de ces établissements-là, indirectement.
Donc, c'est mon explication <pour vous...
Mme Lavoie (Térésa) :
...
bien, il y a aura des travaux effectués par le ministère pour
s'assurer que le projet de loi vise... soit bien compris des gens qu'il vise,
en l'occurrence les établissements privés, les usagers de ces établissements-là,
indirectement. Donc, c'est mon explication >pour vous.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
me souviens bien, M. le Président, qu'on en avait discuté. Étant donné que ce
n'est pas tout le monde qui connaît le commissaire aux plaintes, où le trouver,
etc., qu'on pourrait en profiter pour faire une campagne de sensibilisation,
justement pour être en mesure de mieux faire connaître le commissaire aux
plaintes, son rôle, son travail et de faire connaître davantage... d'avoir un
plan de communication par rapport au rôle du commissaire aux plaintes puis le
commissaire-conseil. Ça, on en avait parlé, il n'y a pas de difficulté avec ça,
puis de le mettre, de le spécifier sur le site du ministère, ce n'est pas dans
le texte de loi, on peut le faire aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
J'apprécie le commentaire de la ministre puis, oui, en effet, je pense que
c'est une très bonne idée. Et, merci à Me Lavoie pour les explications. Ça
me fait réfléchir pour «play on words», là, mais faire l'avocate du diable. Si,
mettons, je vous posais la question... Je sais que je suis une jeune députée,
mais c'est déjà arrivé, dans les autres études détaillées, qu'on a suspendu
l'adoption d'un article ou un amendement pour donner du temps à l'équipe de la
ministre ou le ministre et les légistes de trouver une solution et de faire des
telles modifications qui étaient nécessaires, tel que sont identifiées par
Me Lavoie, comme les 50 utilisations qui apportent les
50 précisions. Est-ce que ça, c'est une option pour faire... pour amener
un peu de clarté?
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
• (15 h 30) •
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, c'est... je vais faire l'avocat du diable, je vais reprendre mon argument
de tout à l'heure, quand je disais que les lois se lisent vraiment les unes
avec les autres. Donc, pour nous, il n'y a pas le besoin de clarté juridique
parce que toutes les définitions sont dans la Loi sur les services de santé et
les services sociaux à travers les articles 74, 79, 94, 97. Là, par coeur, je
peux me tromper, là, mais, vous savez, la semaine passée, on en a parlé de ces
articles-là un petit peu plus précisément, qui sont, en fait... C'est un jeu,
la loi aussi, là, on applique plusieurs articles pour arriver à constater que...
Moi, pour moi, l'important, c'est de vous assurer qu'ils se sont... les
établissements privés que l'on veut viser, qui sont effectivement visés par le
projet de loi, et que toutes les autres entités dont on parle ne sont pas
visées. Pourquoi? Parce qu'elles le sont déjà par le jeu de d'autres articles.
Ça, c'est certain que c'est le cas.
Mais, si on voulait refaire la loi, là
c'est un travail de moine, c'est des mois et des années, là, pour essayer d'en
arriver à un libellé <qui serait clair...
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Lavoie (Térésa) :
...pas visées. Pou
rquoi? Parce qu'elles le sont déjà par le jeu de d'autres
articles.
Ça, c'est certain que c'est le cas.
Mais, si on voulait refaire la loi, là
c'est un travail de moine, c'est des mois et des années, là, pour essayer d'en
arriver à un libellé >qui serait clair. La loi sur les services de santé
date de très longtemps, mais la dernière refonte, peut-être, de 1991. Il
faudrait tout refaire pour arriver à faire un texte de loi impeccable. Puis
peut-être que les projets de loi où il est question d'annexes... je ne connais
pas le contexte de ces autres projets de loi, peut-être que, dans ces autres
projets de loi là, ça s'y prêtait, mais ici, ça ne s'y prête pas parce qu'on a
déjà nos définitions puis on sait déjà notre champ d'application, on veut viser
qui puis on bascule quoi vers qui. Donc, pour ça, sur le plan juridique, on est
corrects.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, Mme la députée? M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Deux petites questions de précision, et peut-être d'autres
questions par la suite. De la réponse de madame... de Me Lavoie, je n'ai pas
entendu clairement s'il y a une interdiction. Est-ce que, sur le plan légal, y
aurait-il une interdiction d'ajouter des précisions? Parce qu'on est quand même
dans le noeud du projet de loi et on a des experts... moi, je n'ai pas eu le
privilège d'assister à ces audiences... le constat de plusieurs experts, que
c'est nécessaire d'avoir cette précision. Dans un premier temps, est-ce qu'il y
a une interdiction légale?
Et, deuxièmement, vous avez dit bien vite
qu'on ne peut pas... c'était la seule fois, avec respect, que vous avez utilisé
un langage déclaratoire, vous avez dit qu'on ne peut pas mentionner le RPA
parce qu'il y a des tâches de décrites dans la loi sur la santé et les services
sociaux. Pouvez-vous en élaborer? Parce qu'on veut être assurés, évidemment,
que les RPA sont bel et bien assujetties au projet de loi devant nous.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, pour votre première question, s'il y a une interdiction, c'est que, vous
savez, faire de la législation, ce n'est pas écrit dans un livre, là, on a des
principes non écrits sur lesquels on s'appuie, puis ce qui nous guide, parfois…
c'est comme je le disais tout à l'heure, c'est, le plus possible, d'éviter des
précisions qui pourraient prêter à des interprétations puis des... Quand ce
n'est pas nécessaire de faire une précision juridique, on l'évite, parce qu'on
est capables de trouver la solution puis la réponse juridique avec ce qu'on a
déjà. Puis, si j'avais un doute, si j'avais une ambiguïté juridique, on
l'examinerait, le besoin que vous soulevez, mais ici, sur le plan juridique, on
n'en a pas besoin. On a peut-être d'autres leviers administratifs pour arriver
aux fins que vous soulevez, c'est-à-dire assurer la bonne compréhension du
projet de loi, assurer la bonne compréhension de l'application du régime
d'examen des plaintes par les usagers. Il y a probablement d'autres leviers,
mais ces leviers-là sont administratifs. Puis...
M. Birnbaum : ...supplémentaire,
si je peux, M. le Président, pour la <ministre.
Le Président (M. Provençal)
:
Oui, M. le député...
Mme Lavoie (Térésa) :
...administratifs pour arriver aux fins que vous soulevez,
c'est-à-dire
assurer la bonne compréhension du
projet de loi, assurer la bonne
compréhension
d'application du régime d'examen des plaintes par les
usagers.
Il y a
probablement d'autres leviers, mais ces
leviers-là sont administratifs.
M. Birnbaum : ...
M.
le Président, pour la >ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député.
M. Birnbaum : Je suis sur
un terrain dangereux, je ne suis pas avocat, mais un des autres principes de
base du législateur et son obligation, c'est de rendre claires ses intentions. Moi,
j'ose croire qu'une des intentions primordiales de ce projet de loi, c'est de
mettre à la grande lumière des plaintes et difficultés au sein des
établissements privés. Et là, devant nous, on a des constats très crédibles que
l'intention du législateur, actuellement, n'est pas très claire. N'y a-t-il pas
donc lieu à faire mieux?
Mme Blais (Prévost) : Il
me semble que, dans la loi, c'est assez clair, qu'on veut faire basculer les
commissaires aux plaintes qui sont embauchés par des propriétaires d'établissements
privés, tels des CHSLD privés, vers le public et que, dorénavant, quand la loi
sera passée, tous les commissaires aux plaintes seront embauchés
systématiquement par le public, ils ne relèveront plus du privé. Le privé, là,
n'aura plus de commissaires aux plaintes comme tels d'embauchés, là, il ne va
plus embaucher personne, ça ne sera plus de sa responsabilité. Ça fait que ça,
là, c'est assez clair, il me semble, là. C'est ça, le but de la loi. Le but de
la loi, là, c'est d'enlever cette épine-là et de faire en sorte que, dorénavant,
il y ait plus de transparence, plus d'indépendance, plus de cohésion par
rapport à qui sont les commissaires aux plaintes pour les établissements
privés, tels les CHSLD privés, privés conventionnés, les RPA, les RI, les RTF.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je regardais
mes collègues. Merci, M. le Président. Encore une fois, je suis vraiment
étonnée de tout ce que j'entends. Puis je comprends très bien les explications,
ça, il n'y a pas de souci, mais en même temps, là... D'abord, il y a une chose
que je veux absolument ramener, que j'aurais dû ramener dès le début, mais je
vais absolument le nommer, nous, là, on est en train de revenir sur un article parce
qu'on essaie de trouver une voie de passage pour que ça soit clair, précis,
puis on essaie des solutions, puis il n'y a rien qui passe. Ça, c'est une
chose, mais je vais y revenir. Mais nous, on propose des amendements. Nous, on
attend toujours les amendements de la ministre. On avait demandé, la dernière
fois, quand on a débuté l'étude détaillée, les amendements de la ministre et
surtout ceux qui concernent le commissaire-conseil. Alors, je voulais juste
m'assurer qu'on a…
Le Président (M. Provençal)
: Bien, moi, je peux vous spécifier, si vous me permettez,
puis sans vouloir vous interrompre, là, que l'ensemble des amendements, à ma
connaissance, ont été déposés sur le Greffier et ont été envoyés <parce
que Mme la ministre...
Mme Sauvé :
…
amendements
de la ministre et surtout ceux qui concernent le commissaire-conseil. Alors, je
voulais juste m'assurer qu'on a…
Le Président (M. Provençal)
:
…je peux vous spécifier, si vous me permettez, puis
sans vouloir vous interrompre, là, que l'ensemble des
amendements, à ma
connaissance, ont été déposés sur le Greffier et ont été envoyés >parce
que Mme la ministre s'était engagée, et elle a respecté son engagement. Je vais
demander à notre secrétaire de me confirmer, parce que je ne peux pas non plus
passer pour une personne qui exagère dans ses commentaires. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui, ça
a été transmis et déposé.
Le Président (M. Provençal)
: Ça a été transmis.
Mme Blais (Prévost) : …M.
le Président, ils sont là, les amendements.
Mme Sauvé : Alors, donc,
on va les étudier de façon très diligente.
Mais je reviens à la proposition qu'on
fait, l'amendement, il y a une volonté de groupes qui sont excessivement
crédibles, encore une fois, je les renomme, le Conseil de la protection des
malades, le Regroupement provincial des comités des usagers et d'autres
groupes, qui sont venus nous dire clairement : Il faut préciser ça, les
établissements privés.
Je comprends la concordance, je comprends
le lien avec la loi sur la santé et services sociaux. Tantôt, la ministre a
nommé, a dit : Bien, ce qui est important, il faudrait une campagne de
sensibilisation, il faut que l'usager sache qui est le commissaire aux plaintes,
mais la première question, là, l'usager, qu'il va se poser, c'est : Est-ce
que je suis dans un établissement qui est concerné par ce projet de loi là? Ça,
c'est la première question, puis là, présentement, ce n'est vraiment pas clair.
Ensuite, une fois qu'il saura que je suis dans un établissement qui est
concerné par ce projet de loi : Ah! bien là, je voudrais savoir où il est,
mon commissaire aux plaintes. Alors, donc, ça vient dans un deuxième temps. Mais
on n'a toujours pas répondu à la première question, et moi, je me mets à la
place de l'usager, c'est compliqué, ce n'est pas simple.
Si ce n'est pas l'amendement qui est
formulé de la bonne façon, puis qu'on propose une voie de passage qui n'est pas
la bonne, on veut collaborer, on est prêts à entendre des solutions qui sont
amenées, de l'autre côté, on va les regarder attentivement. Mais on a parlé… la
dernière fois, on a parlé de pouvoir faire la référence avec les articles de la
loi santé et services sociaux, ce n'est pas possible, on a parlé d'annexes, ce
n'est pas possible, alors qu'il y a des projets de loi qui sont déposés avec
des annexes. Là, nous, on nomme les établissements, puis, là-dessus, je veux
aussi entendre la réponse de la légiste là-dessus, est-ce qu'il y a une
différence entre… parce que nulle part dans les lois on ne le voit de façon
aussi précise que c'est un CHSLD, que c'est une ressource intermédiaire. Je
comprends qu'il ne faut pas se dédoubler, il faut être concordant, mais est-ce
qu'il y a une distinction entre le type d'établissement puis le statut
juridique d'un établissement? Moi, j'aimerais ça savoir ça, parce que nulle
part dans la loi ce n'est nommé comme nous on le nomme de façon aussi précise
que ça.
Alors, deux choses l'une, je veux qu'on me
précise ce concept-là et j'aimerais qu'on me dise est-ce qu'on peut trouver une
voie de passage. On attend des suggestions, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de céder la parole à Mme la ministre ou à Me Lavoie,
je voudrais juste spécifier que les huit amendements que la ministre a réalisés
ont vraiment été transmis à l'ensemble des gens, alors je veux être sûr qu'il
n'y a <pas d'ambiguïté…
Mme Sauvé :
…des suggestions, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:
Avant de céder la parole à Mme la ministre ou à Me
Lavoie, je voudrais juste spécifier que les huit amendements que la ministre a
réalisés ont vraiment été transmis à l'ensemble des gens. Alors, je veux être
sûr qu'il n'y a >pas d'ambiguïté dans ça, là, parce que Mme la
ministre a respecté son engagement. Maintenant, sur ce, Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Bien,
il faudrait comprendre que… Écoutez, à la logique... à la lumière de ce que
vous dites, je ne voyais pas de difficulté, mais je suis entourée de deux
juristes qui connaissent la loi de la santé et des services sociaux, qui me
disent : On ne peut pas faire ça parce que c'est déjà inscrit dans la
liste. Ce n'est pas parce que je veux faire de l'opposition, là, M. le
Président. Si je pouvais mettre 75 établissements parce que… vous seriez
heureux, je le ferais, mais ce n'est pas ça, c'est parce qu'on me dit que c'est
déjà inscrit dans la loi de la santé et des services sociaux, alors, à un
moment donné, il faut qu'on se fie aussi sur les juristes. Ces juristes-là sont
indépendants du politique que je suis, là. Ils ne sont pas à ma somme, là, ils
ne travaillent pas pour moi, ils travaillent pour faire en sorte que cette
loi-là soit juridiquement compatible avec la loi de la santé et des services
sociaux.
Et on dit aussi, dans le projet de loi,
que «dans toutes [les] installations, il doit également afficher à la vue du
public un document [qui explique] qui peut formuler une plainte», alors ça va
être affiché, ça va être là, les gens vont savoir où trouver le commissaire aux
plaintes. Je ne peux pas commencer à dire aux juristes : Vous faites mal
votre travail puis vous allez arrêter de faire votre travail comme vous le
faites parce qu'on veut modifier le parcours. Les juristes viennent nous
dire : Écoutez, on ne peut pas le définir parce que c'est déjà défini dans
la loi de la santé et des services sociaux, c'est déjà là, la définition. Fort
probablement qu'il y a d'autres amendements qu'on pourra faire, mais celui-ci,
juridiquement, semble impossible. Peut-être que Me Lavoie veut rajouter
quelque chose.
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, c'est sûr que, dans la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, tout n'est pas à la même place pour édicter une seule et même règle
pour tous. C'est souvent le jeu de plusieurs articles qui fait qu'on arrive à
connaître le cadre juridique dans une situation précise. Puis je peux, par
exemple, vous référer, là, si ça peut éclairer, puis c'est vraiment mon
objectif, là... si on prend, par exemple, les ressources intermédiaires, bon,
les définitions de «ressources intermédiaires» sont autour des
articles 302 et suivants de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux. Les ressources de type familial, c'est autour des
articles 310 à 312 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. Je peux vous référer aussi aux résidences privées pour aînés. Pour
connaître le concept de résidences privées pour aînés, il faut aller vers les
articles 346.0.1 et suivants de la Loi sur les services de <santé…
Mme Lavoie (Térésa) :
...c'est autour des articles 310 à 312 de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux. Je peux vous référer aussi aux résidences privées pour
aînés. Pour connaître le concept de résidences privées pour aînés, il faut
aller vers les articles 346.0.1 et suivants de la Loi sur les services de >santé
et les services sociaux. Puis je ne sais pas si j'aurais un autre exemple… Les organismes
communautaires, on les a abordés la semaine dernière, les organismes
communautaires, ça, c'est les articles 454 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux.
Donc, dans la Loi sur les services de
santé et services sociaux, il y a plusieurs endroits pour définir les
différentes entités des différents joueurs du réseau du système de la santé et
des services sociaux, puis c'est d'autres articles qui font qu'on vient
appliquer à ces entités-là une règle. C'est pour ça que, la semaine dernière,
on vous référait, entre autres, à l'article 34 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, parce que 34 et suivants, c'est le régime
d'examen des plaintes puis c'est dans ces articles-là qu'on vient dire qu'une ressource
de type familial, qu'une ressource intermédiaire, qu'une résidence privée pour
aînés, ça s'applique, c'est le commissaire aux plaintes et à la qualité des
services de l'établissement qui va voir à leurs plaintes. Ça fait que c'est
plusieurs articles qu'on doit lire ensemble pour avoir le topo parfait pour
déterminer c'est quoi qui s'applique. Il n'y a rien de ramassé, là. Puis, pour
le ramasser, il faut revoir l'entièreté, la structure de la loi même, là, ça
fait que c'est pour ça qu'on applique toujours les règles en fonction de d'autres
articles, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Écoutez,
j'entends bien vos réponses puis je comprends bien, là, la réalité juridique et
le lien qu'on doit faire avec la loi sur la santé et services sociaux, mais
c'est une question à laquelle on ne répond pas, puis je pense que notre rôle,
comme législateurs, c'est de trouver une façon de bonifier le projet de loi. Alors,
je suis dans le respect de ce que vous dites, très clairement, c'est vous
l'experte, ce n'est pas moi.
Mais, ceci étant dit, je regarde, d'ailleurs,
la loi, et il y a une annexe. Alors, moi, je vous le dis, là, il y a une annexe
qui est là, hein? Pourquoi on n'est pas capables d'avoir soit une annexe
soit... Alors, si on ne peut pas toucher à la définition, pourquoi on ne peut
pas faire référence aux articles de loi que ça concerne? Pourquoi on ne peut
pas mettre une annexe? Moi, là, le moyen, ça m'importe peu — c'est
vous, les experts, puis je l'entends bien — mais il faut absolument
adresser cette question-là, parce que, si on ne répond pas, dans un premier
temps, avec un projet de loi qui va faire une différence de façon concrète, si
ce n'est pas clair pour tout le monde et les établissements concernés que c'est
à eux que ça d'adresse, on est en train de manquer une case départ.
Alors, moi, je vous le dis, là, le moyen,
ça m'importe peu puis ça vous appartient, mais comment se fait-il que, dans
d'autres projets de loi, on retrouve des façons de préciser, puis qu'ici ce
n'est absolument pas possible? Moi, c'est là où j'ai vraiment de la difficulté.
Puis je comprends très bien la référence aux articles, mais en même temps,
nommément, comme on le met dans l'amendement, quand on parle de ressources
intermédiaires, quand on parle d'établissements de soins de longue durée, ce
n'est pas nommé comme ça dans la loi sur la santé et services sociaux, ça fait
que, déjà là... Puis je comprends la... concordance légale, pardon, je
comprends ça, mais le libellé qu'on <propose...
Mme Sauvé :
…quand on parle de
ressources intermédiaires, quand on parle
d'établissements
de soins de longue durée, ce n'est pas nommé comme ça dans la Loi sur la santé
et les
services sociaux, ça fait que,
déjà là... Puis je
comprends la... concordance légale, pardon, je comprends ça, mais le libellé
qu'on >propose, il amène une clarification liée au type d'établissement
qu'on ne retrouve pas nommément dans la loi, ça fait que… puis, ce terrain-là,
je ne m'aventure pas trop là-dessus, parce que, comme je vous dis, je respecte
tout ce que vous avez à dire là-dessus avec l'expertise que vous avez, mais
trouvons une solution, là. Je ne peux pas croire qu'on est ici puis qu'on va
juste se contenter de dire : Les groupes sont venus… des groupes experts,
des groupes qui sont directement connectés sur le terrain avec les usagers,
c'est pour eux qu'on travaille, en passant, puis là on est en train de se dire,
proposer des choses : Mais ça, ce n'est pas possible, ça, ce n'est pas
possible, ça, ce n'est pas… Ah! on va mettre une liste sur Internet. On veut
plus que ça, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a…
Mme Blais (Prévost) : Je
demanderais peut-être à Me Bérubé… un peu plus là-dessus. Pourquoi qu'on
ne peut pas, par exemple, mettre une annexe? Pourquoi ça ne peut pas être plus
clair?
Le Président (M. Provençal)
: Bon, maître, je pense que vous n'avez pas de micro.
M. Bérubé (Mathieu) : Je
peux parler plus fort peut-être. Est-ce qu'on m'entend? Je ne sais pas, est-ce
c'est dans les règles sanitaires pour le micro?
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, est-ce qu'il y a consentement
pour céder la parole? Oui, merci. Alors, vous vous nommez, votre fonction, et
par la suite vous répondez à l'interrogation.
M. Bérubé (Mathieu) :
Mathieu Bérubé, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de
la Santé et des Services sociaux.
Alors, pour la question de l'annexe ou… en
fait, on va revenir à la base, l'établissement privé comme tel ou l'établissement
même, c'est un concept qui existe dans la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. Chaque concept a son entité juridique. La résidence privée pour aînés,
c'est un autre concept, c'est pour ça qu'on n'utilise pas le même vocable, un établissement
privé n'égale pas une résidence privée, point à la ligne.
L'établissement public versus l'établissement
privé, là, ici, c'est au niveau plutôt de sa forme juridique puis de sa source
de financement, si on peut dire, essentiellement, mais ça demeure un établissement
au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un
établissement au sens de cette loi-là, puis je vous ramène, comme on l'a fait
la semaine dernière, à l'article 94 de la Loi sur les services de santé et
des services sociaux, où est-ce qu'on nous dit, essentiellement, je vais le
lire avec vous : «Est un établissement toute personne ou société qui
exerce des activités propres à la mission de l'un ou de plusieurs des centres
visés à l'article 79.»
Ça fait que, si on peut se résumer ça de
façon un petit peu plus grossière, un établissement, ça se résume à soit une
personne ou une société, O.K. — ça, c'est la forme juridique — qui
va exploiter soit un centre local de services communautaires, soit un centre
hospitalier, soit un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, soit
un centre d'hébergement et de soins de longue durée, soit un centre de
réadaptation. Donc, l'établissement privé n'est pas une résidence privée pour
aînés, ce n'est pas une ressource intermédiaire, ce n'est pas une ressource de
type familial. L'annexe, ici, ne serait pas éclairante dans le sens où est-ce
qu'on ne peut pas venir prévoir qu'est-ce qu'un établissement privé <dans
l'annexe…
M. Bérubé (Mathieu) :
...de soins de longue durée soit un centre de réadaptation. Donc, l'
établissement
privé n'est pas une résidence privée pour aînés, ce n'est pas une
ressource
intermédiaire, ce n'est pas une
ressource de type familial. L'annexe,
ici, ne serait pas éclairante, dans le sens où
est-ce qu'on ne peut pas
venir prévoir
qu'est-ce qu'un
établissement privé >dans
l'annexe, puisque ce n'est qu'un seul et unique concept. Il faudrait, ici,
venir identifier chacun des établissements privés qui détiennent un permis qui
a été délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux, puis là il
faudrait venir les nommer, donc… mais ça, ça existe déjà, il y a déjà un
répertoire qui est conçu par le ministère de la Santé et des Services sociaux
qui vient dénommer, par région sociosanitaire, quel établissement possède un
permis, lequel est public, lequel est privé, etc., donc, puis de venir les
prévoir dans l'annexe, comme ça, à mon humble avis, c'est que ce ne serait pas nécessairement
plus éclairant parce que, là, on viendrait dire qui, quelle personne ou quelle société,
qui exploite un établissement privé est visé à l'article 50.1 de la loi
qu'on est en train de modifier, là, la loi modifiant l'organisation...
Une voix
: ...
• (15 h 50) •
M. Bérubé (Mathieu) :
...c'est ça, bref, la loi n° 10, ce qui ferait en
sorte que ce ne serait pas nécessairement plus facilitant. Parce que, prenons
par exemple un établissement qui, quelques mois après l'adoption de ce projet
de loi là, se verrait retirer son permis ou arrêterait tout simplement
d'exercer ses activités, donc là il serait comme... l'annexe, elle ne serait
plus véritable, là, ça ne servirait plus, comment je pourrais dire, à
identifier les bonnes personnes. Ensuite, s'il s'ajoute d'autres permis,
c'est-à-dire s'il y a d'autres établissements qui s'ajoutent dans le réseau,
des personnes qui s'offrent à, justement, exploiter un des centres qu'on a
énumérés tout à l'heure, il ne serait pas non plus prévu à l'annexe. Donc, en
fait, c'est ça qu'on essaie de vous approcher, c'est que le concept
d'établissements privés, il est déjà circonscrit, il est déjà prévu dans la Loi
sur les services de santé et les services sociaux puis il ne se résume pas, en
fait, à simplement mentionner un article untel ou plutôt le jeu de différents
articles. Elle est là, la difficulté de cette loi-là, là.
Puis, dernier petit commentaire, je vous
réfère, encore une fois, là... on modifie... avec l'article 1 du projet de
loi, on vient modifier la loi n° 10, là, la Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau. Encore une fois, comme on
vous a dit tout... pas tout à l'heure, mais la semaine dernière plutôt... là,
je vous réfère, là, cette fois-ci, là, à l'article 45 de la loi n° 10, parce que... puisqu'actuellement — on est
dans le chapitre sur... «Adaptation et application de certaines dispositions» — la
loi n° 10, ce qu'elle est venue faire en 2015, puis
ce qu'elle fait toujours, c'est qu'elle est venue modifier, justement,
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé, on est venus constituer
les centres intégrés des établissements non fusionnés, O.K.? Puis le reste de
la loi, qu'est-ce qu'il vient faire? C'est qu'il vient adapter l'application ou
l'interprétation de dispositions d'autres textes. Ultimement, cette loi-là
mériterait, en fait, comment je pourrais dire, de réviser un ensemble d'autres
textes, mais là, pour le moment, on est pris avec ça.
Puis, si je vous lis 45, on nous dit, là,
l'article 45 de ce chapitre-là : «Le présent chapitre vise à adapter,
à préciser et, dans certains cas, à modifier l'application de différentes
dispositions législatives et réglementaires compte tenu des modifications
apportées par la présente loi — justement — à
l'organisation et à la gouvernance du réseau de la santé…» Puis là, quand se
rend à notre disposition nouvelle, celle sur laquelle on est en train de
débattre, 50.1, qui viendrait s'inscrire dans la section III de ce <chapitre-là...
M. Bérubé (Mathieu) :
...législatives et réglementaires compte tenu des
modifications
apportées par la présente loi
— justement — à
l'organisation et à gouvernance du réseau de la santé...» Puis là, quand se
rend à notre disposition nouvelle, celle sur laquelle on est en train de
débattre, 50.1, qui viendrait s'inscrire dans la section III de ce >chapitre-là,
alors, section III, qui s'intitule «Dispositions particulières
d'application», et, juste en dessous, on a l'intitulé de la loi qui est visée, «Loi
sur les services de santé et les services sociaux». Donc, ici, on vient créer
une règle d'application au bénéfice de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, justement dû au fait de tout le réarrangement que cette
loi-là a fait dans le réseau.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce qu'il
me reste du temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : Oui? Écoutez,
au fur et à mesure où on discute, on en apprend puis, évidemment, on chemine
dans tout ça. En même temps, et là vous me permettrez, si je fais la mauvaise
lecture, M. le Président... mais j'ai compris la complexité de trouver une voie
de passage, mais en même temps je me permettrais de dire que de mettre une
annexe, ce serait très complexe, mais que ce n'est peut-être pas impossible, est-ce
que j'ai bien compris?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce que c'est Mme la ministre qui répond ou... Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. C'est une conversation qu'on a eue la semaine dernière
concernant l'annexe, et j'ai mentionné exactement... peut-être pas exactement,
mais sensiblement ou ça se rapprochait de ce que Me Bérubé a mentionné, c'est-à-dire
que tu changes de propriétaire, tu fermes les portes d'une résidence, bien là,
l'annexe est prise dans une loi, alors que... bon, tout à l'heure, on semblait
un peu bafouer le fait de vouloir mettre sur Internet, bien, si c'est sur
Internet et qu'il y a un propriétaire qui vend à quelqu'un d'autre sa résidence
privée pour aînés, ça fait en sorte qu'on est capables d'aller apporter un
rectificatif sur Internet, tandis que, dans une annexe à la loi, c'est
difficile.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Moi, je trouve que notre discussion... Si nous, on est un petit
peu mêlés, et les... Me Paul Brunet... sont un petit peu mêlés, je trouve
qu'on cible quelque chose de très préoccupant, et là je suis mêlé davantage. Si
j'ai bien compris les explications de Me Bérubé, ça m'invite à poser la question :
Est-ce que je peux bien comprendre à 100 % que les RPA sont assujetties au
projet de loi devant nous? Et là je vois une réponse qui en dit long, qui est
hors micro, de Me Lavoie, qui est : Peut-être que oui, peut-être que
non. J'aimerais avoir une clarification, évidemment, là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: ...quelqu'un qui va vous répondre, mais je vous rappelle
qu'on a répété à plusieurs reprises que le <projet de loi n° 52 vient...
M. Birnbaum : ...qui
est hors micro, de Me Lavoie, qui est : Peut-être que oui, peut-être
que non. J'aimerais avoir une clarification, évidemment, là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:
…
quelqu'un qui va vous
répondre, mais je vous rappelle qu'on a répété à
plusieurs reprises que
le >projet de loi n° 52 vient modifier
certains éléments ou bonifier certains éléments de la loi n° 10,
qui existe depuis 2015. Et on a parlé beaucoup de chevauchement de lois qui
fait en sorte que, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas toujours évident de
suivre la ligne directrice. Alors, Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, il y a deux choses dans votre question. Les résidences privées pour aînés
ne sont pas visées par le projet de loi n° 52 parce
qu'elles n'ont pas à l'être, c'est-à-dire que ce qu'on veut faire avec les établissements
privés, c'est que ce soient les commissaires aux plaintes et à la qualité des
services des CISSS, des centres intégrés de santé et de services sociaux, qui
analysent les plaintes des usagers des établissements privés. Actuellement, les
résidents dans les résidences privées pour aînés, leurs plaintes sont déjà, par
l'effet de la Loi sur les services de santé et services sociaux, analysées par
le commissaire aux plaintes et à la qualité des services du centre intégré de
santé et de services sociaux. Donc, le projet de loi n° 52
ne s'applique pas parce qu'on n'a pas à prévoir cette modification pour les
résidences privées aux aînés parce que c'est déjà la situation qu'on veut, que
les établissements privés soient dans cette situation-là, là, c'est déjà le
cas.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que... si vous me permettez, parce
que je pense que Mme la ministre voudrait ajouter.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, je pense que, par rapport à ça, là, nous autres, on a tout dit. Puis la
loi n° 10, c'est quand même le précédent gouvernement,
le précédent ministre de la Santé et des Services sociaux sous votre gouvernement
qui a fait adopter la loi n° 10, puis nous on vient tout
simplement apporter une modification à l'intérieur de cette loi-là, mais on a
tout dit là-dessus.
M. Birnbaum : Bon, une
précision sur notre gouvernement. Si je peux être clair, là, je suis, avec
chaque intervention, de plus en plus confondu. Est-ce que je peux comprendre...
et ce n'est pas pour moi de comprendre, c'est pour les usagers, les RPA, les
responsables des RPA à comprendre. Est-ce que j'ai pu comprendre, maintenant,
qu'il y aurait deux régimes de traitement de plaintes? L'existant, dans la loi n° 10 est bonifié, on espère, oui, bonifié par ce projet de
loi n° 52, qui comble quelques-unes des lacunes dans ce qui
était le régime ou ce qui est le régime actuel, mais, bon, ma question :
Est-ce qu'on parle maintenant de deux régimes? À titre d'exemple — et
là, est-ce qu'on va avoir à découvrir d'autres exemples? — les RPA
sont assujetties à un certain régime de <plaintes...
M. Birnbaum : ...qui
compte quelques-unes des lacunes dans ce qui était le régime ou ce qui est le
régime actuel, mais, bon, ma question :
Est-ce qu'on parle
maintenant
de deux régimes? À titre d'exemple
— et là,
est-ce
qu'on va avoir à découvrir d'autres exemples?
— les RPA sont
assujetties à un certain régime de >plaintes qui est qualitativement
différent de ce qui va s'appliquer aux autres établissements privés, M. le
Président, qui reste non défini, sauf la façon qu'ils seraient définis déjà
dans la loi sur santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce que c'est Me Lavoie, Me Bérubé?
Non?
Mme Blais (Prévost) : On
a dit tout ce qu'on avait à dire, M. le Président.
M. Birnbaum : Si je peux, M.
le Président, bon, formuler, peut-être, la question un peu différemment ou au
moins comprendre comment ça peut être redondant... si la question est non claire
ou oui claire, une précision de faire, évidemment, ça va nous aider. Je veux
savoir, maintenant... compte tenu des précisions que vient de donner
Me Lavoie, j'ai cru comprendre que les RPA, dans un premier temps, ne sont
pas assujetties au projet de loi n° 52, peut-être ce n'est pas un
problème, mais peut-être que oui, elles ne sont pas assujetties parce que leur
régime de plaintes et traitement de plaintes est déjà prescrit dans la loi n° 10. Est-ce que la réponse à cette question, c'est :
Oui, voilà le cas. Si c'est le cas, si c'est le cas, est-ce que la ministre...
me semble que ce n'est pas une question pour les avocats ou avocates, si la
réponse est oui, est-ce qu'on peut comprendre les distinctions entre le futur
traitement de plaintes et ceux des usagers des RPA et des autres
établissements, pas juste pour dire privés, privés et/ou publics?
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a un élément de réponse?
Mme Blais (Prévost) : On
a répondu ce qu'on avait à répondre. On répète toujours la même chose, M. le
Président. On répète constamment la même chose.
• (16 heures) •
M. Birnbaum : Est-ce que
je peux offrir une réponse, et peut-être la ministre va me dire si j'ai raison?
Est-ce que, peut-être, cette façon de poser ma question, qui n'est aucunement
un «filibuster», on essaie de faire notre travail pour représenter les usagers
et les intervenants qui partagent les objectifs de la ministre de bonifier le
régime de plaintes... Moi, je comprends qu'il y a... avec l'adoption du projet
de loi n° 52 tel que rédigé actuellement, il y aurait des régimes de
traitement de plaintes différents pour certains établissements privés, publics
et pour certains autres. Est-ce que <j'ai bien raison...
>
16 h (version révisée)
<15371
M. Birnbaum :
...
l'adoption du
projet de loi n° 52 tel que rédigé
actuellement,
il y aurait des régimes de traitement de plaintes différents pour
certains
établissements privés, publics et pour certains autres.
Est-ce
que >j'ai bien raison?
Mme Blais (Prévost) : Je
vais répondre, M. le Président. La question est non. C'est justement la raison
pour laquelle on a déposé le projet de loi n° 52, justement pour faire en
sorte que les commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le privé
soient embauchés par le public, ça veut tout dire. Ce sont les commissaires aux
plaintes du public qui vont s'occuper des commissaires aux plaintes de tous les
établissements privés dont il est question dans la loi de la santé et des
services sociaux et qui touchent aux plaintes. Il n'y aura pas deux régimes,
ce sera un régime. Actuellement, là, il y en a deux, mais ça va être un régime.
M. Birnbaum : Merci, ça
m'aide à comprendre. Dernière question, si je peux, soit pour la ministre ou
les conseillers juridiques, donc, est-ce que le régime de traitement de
plaintes dont est assujetti, actuellement, les RPA et, j'imagine, d'autres dans
la loi n° 10 est copie conforme de ce qui est devant
nous pour les autres établissements publics et privés? Y a-t-il la moindre
différence dans le traitement proposé, la réception, l'évaluation, les délais,
les sanctions? Y a-t-il la moindre distinction entre ce qui est décrit pour les
RPA, l'exemple qu'on a devant nous, et ce qui est proposé dans le projet de loi
devant nous?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
d'après ma compréhension, puis Me Lavoie pourra conclure... poursuivre,
puis rapidement, les commissaires aux plaintes s'occupent déjà des plaintes des
RPA. Donc, comme les commissaires aux plaintes vont relever du public, ils vont
continuer à faire leur même travail pour les RPA, les RI puis les RTF. Il me
semble que ce n'est pas très complexe, on ne veut plus que les commissaires aux
plaintes soient embauchés par des propriétaires privés. C'est ça qu'on ne veut
plus. On veut qu'ils relèvent du public, et il y a déjà un régime de plaintes
public, puis ça va juste faire en sorte que les prochains commissaires aux
plaintes qui étaient embauchés par le public vont faire partie du régime public
des commissaires aux plaintes. Est-ce que j'ai raison, Me Lavoie?
Mme Lavoie (Térésa) :
C'est exactement ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Peut-être une dernière question, donc, parce qu'on a identifié
cette particularité, cette clarification qui touche aux RPA, est-ce que je peux
comprendre quels autres genres d'établissements privés sont déjà assujettis à
ce régime de plaintes tel que décrit dans la loi n° 10?
Est-ce que c'est <l'ensemble...
M. Birnbaum :
…clarification qui touche aux RPA, e
st-ce que je peux comprendre quels
autres genres d'établissements privés sont déjà assujettis à ce régime de
plaintes tel que décrit dans la loi
n° 10?
Est-ce
que c'est >l'ensemble des établissements privés qui sont déjà assujettis
ou… Où est-ce que la distinction se fait?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, c'est une réponse à laquelle on a répondu la semaine dernière, on revient
avec les mêmes questions. Alors, on touche les CHSLD privés, privés
conventionnés, les RPA, les RI, les RTF et certains professionnels de la santé
qui viennent des CISSS et des CIUSSS qui travaillent dans des GMF. Mais, pour
nos personnes âgées, là, c'est vraiment dans les RI, dans les RTF puis dans les
CHSLD privés, privés conventionnés.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie, est-ce que vous avez un complément à
donner à la réponse de Mme la ministre?
Mme Lavoie (Térésa) : La
seule chose que je voudrais dire, c'est juste faire attention avec le mot
«privés», là, parce que, quand on parle des établissements privés, là,
Me Bérubé l'a expliqué tout à l'heure, c'est vraiment un concept. Il y a
certaines autres entités qui utilisent le mot «privé», les résidences privées
pour aînés, les cabinets privés de professionnels, mais ça, chacuns ont leur
régime d'examen des plaintes qui s'applique.
Ce qu'on peut dire, comme on l'a déjà dit,
c'est : Actuellement, le régime d'examen des plaintes, tel qu'il va
s'appliquer aux établissements privés, s'applique déjà aux RPA, aux résidences
privées pour aînés, aux RI, aux ressources intermédiaires, aux RTF, aux
ressources de type familial, aux organismes communautaires qui sont visés par
la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci.
Moi, ce que je constate... puis j'aimerais beaucoup trouver une solution, je
comprends qu'on ne veut pas toujours tourner en rond, mais les groupes ont
parlé... M. Brunet nous a dit que ce n'était pas clair. Tous les groupes
qui nous ont dit, incluant M. Brunet, que ça mérite d'être clarifié puis
ça nous prend des précisions, et j'ai du mal à comprendre qu'on va tourner le
dos, un peu, sur les spécialistes qui sont venus témoigner en commission
parlementaire. Et, même quand j'entends les interventions de mon collègue, il
pensait que ça visait les RPA ou pas les RPA, ça fait qu'on voit que, déjà
entre nous, c'est un peu pas clair. Alors, est-ce que... la ministre ou son
équipe, est-ce qu'ils ont une solution à proposer, quelque chose que nous pouvons
faire pour rejoindre ce que les groupes nous ont demandé de faire, ainsi que
M. Brunet, comme ma collègue a dit, quand même un spécialiste réputé?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Me Brunet, c'est un avocat, ça fait plus de 40 ans qu'il est dans le
réseau de la santé et des services sociaux, il doit connaître la loi de la
santé et des services sociaux sur le bout de ses doigts, il sait exactement de
quoi on parle, actuellement. Alors, moi, je suis entourée de deux excellents
juristes, aujourd'hui, qui me disent que c'est déjà inclus dans la loi de la
santé et des services sociaux. Alors, écoutez, là, je pense que, si je suis
sage, je vais écouter les <juristes…
Mme Blais (Prévost) :
...
des services sociaux sur le bout de ses doigts, il sait exactement de
quoi on parle, actuellement. Alors, moi, je suis entourée de
deux excellents juristes, aujourd'hui, qui me disent que c'est déjà inclus
dans la loi de la santé et des services sociaux. Alors, écoutez, là, je pense
que, si je suis sage, je vais écouter les >juristes, je ne vais pas
essayer de contourner un aspect juridique qui est incontournable. Ce n'est pas
de la mauvaise volonté, c'est juste que c'est déjà inclus dans la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre.
Mme Maccarone : M. le
Président, je n'ai jamais pensé que c'était de la mauvaise volonté, juste pour
être claire, et je n'ai jamais pensé que les juristes qui accompagnent la ministre
ne sont pas compétents ou excellents. Puis, pour faire suivre de qu'est-ce que
la ministre vient de partager avec nous, je suis tout à fait d'accord que Me Brunet,
c'est quand même un spécialiste, mais, pour cette raison-là, c'est lui-même qui
nous demande de trouver des précisions, de trouver une façon de rejoindre les
groupes qui nous disent que ce n'est pas clair. Alors, c'est ça que j'ai de la
misère à comprendre. Ce n'est pas une attaque, je veux juste vraiment faire ce
que nous devons faire. Puis, en anglais, on dit, M. le Président, que «only
crazy people don't change their mind». Alors, tu sais, je pense que ça mérite
d'être discuté pour essayer... c'est pour ça que je... Je sais que la ministre
est entourée par des experts, alors c'est pour ça que je vous demande une
volonté très ouverte, là. Est-ce qu'il y a une autre solution qu'on peut
apporter, penser pour rejoindre ce que Me Brunet nous demande de faire
ainsi que les autres groupes?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
oui, justement, c'est de faire une grande campagne, une vaste campagne de sensibilisation
à la fois dans le réseau, mais aussi auprès du public. Vous l'avez mentionné,
on l'a mentionné, on l'a entendu, il y a trop de personnes encore qui ne
connaissent pas les commissaires aux plaintes. Ça va être le moment extraordinaire
de dire : Il y a eu une modification. Écoutez, quand je suis arrivée, je
ne savais même pas qu'il y avait des commissaires aux plaintes qui étaient
embauchés par le privé. J'ai sursauté, j'ai dit : Comment ça peut être
transparent? Ils peuvent embaucher n'importe qui. Comment ça peut être
transparent? Alors, on va faire en sorte, par une belle campagne, de faire une
sensibilisation, de modifier les communications, on va le faire. On a, en plus,
les comités des usagers, des résidents dans nos établissements, ils vont
pouvoir porter cette communication-là, je sais que Me Brunet va être très
heureux de pouvoir la porter. Alors, on va la faire connaître du public, c'est
ça qui est important, on va la faire connaître du public. Et je me suis engagée
aussi à mettre la liste des établissements sur le site Internet et à modifier au
fur et à mesure les établissements qui seraient fermés.
Alors, je suis de bonne foi, mais je ne
peux pas modifier ce qui, juridiquement parlant, ne se modifie pas. Mais je
suis de bonne foi, là, je suis prête à faire plein d'autres démarches pour
faire connaître les droits des usagers par rapport à leur façon de faire des
plaintes. J'ai même mentionné que, la loi n° 115 sur
la maltraitance, j'étais prête à la réouvrir. On vise le même but, M. le
Président, la <députée et...
Mme Blais (Prévost) :
...mais je suis
de bonne foi, là, je suis prête à faire plein d'autres
démarches pour faire connaître les droits des usagers
par rapport à leur
façon de faire des plaintes. J'ai même mentionné que, la loi
n° 115 sur la
maltraitance, j'étais prête à la réouvrir.
On vise le même but,
M. le Président, la >députée et moi,
là, faire en sorte qu'il y ait moins de maltraitance, que les commissaires aux
plaintes fassent bien leur travail de façon indépendante. On vise la même
chose.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : Je ne
veux pas mener une bataille pour rien, c'est juste... Honnêtement, je comprends
puis je suis contente que... de ce que la ministre partage avec nous, que ça va
être sur un site Web, puis il va y avoir une campagne de publicité. Comme j'ai
dit tantôt, je pense que c'est la chose à faire, évidemment, parce qu'il faut
faire de la publicité pour que les gens comprennent où y aller, comment, avec
qui, alors, pour s'assurer que la maltraitance ne continue pas dans les cas où
on peut l'éviter.
Cela étant dit, ça, j'ai toujours pensé
que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, tu sais, malgré qu'on
va faire tout ça, qui est une très bonne chose, j'ose croire qu'à l'intérieur
de la loi il y a toujours quelque chose que nous pouvons faire pour rejoindre
les attentes des autres experts qui nous accompagnent puis qui nous alimentent
un peu dans la réflexion à l'intérieur de ce que nous sommes en train de faire
ici.
Des
voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Excusez, je vous écoutais, mais c'est parce que Mme la
ministre avait besoin d'une précision, je lui ai donnée.
Mme Maccarone : Tout à
fait. J'aurais quand même, cela étant dit, M. le Président, un amendement à
déposer. Alors, je vous demande de suspendre pour quelques minutes pour qu'on
puisse l'envoyer.
Le Président (M. Provençal)
: On ne peut pas déposer un amendement, là.
Mme Maccarone : Oh! il
faut voter, c'est vrai, oui, il faut voter. Bon, bien...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, si vous n'avez pas d'autre intervention, je vais
faire un appel pour le vote.
Mme Maccarone : J'appelle
un vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, là, de toute façon, vous n'avez même pas besoin de le
demander.
Mme Maccarone : Non? Bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va devenir automatique.
Mme Maccarone : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif…
(Laviolette—Saint-Maurice)? Pardon.
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de Fabre
<à l'article...
Mme Tardif : ...contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc)
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:
Abstention. Alors,
l'amendement déposé par
la
députée de
Fabre >à l'article 50.1, qui est introduit
par l'article 1 du projet de loi, est refusé.
Alors, je vais suspendre, compte tenu que
la députée de Westmount—Saint-Louis veut déposer un nouvel amendement. Alors,
suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. La députée de Westmount—Saint-Louis
a déposé un amendement à l'article 50.1, introduit par l'article 1 du projet de
loi n° 52. Alors, Mme la députée, je vous invite à
nous lire votre amendement et, par la suite, à nous donner vos explications.
Mme Maccarone : Avec
plaisir : L'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi est
modifié, à son premier alinéa, par l'ajout, après les mots «des établissements
privés,», des mots «tel que défini aux articles 60, 79 et 99 de la Loi sur les
services de santé et [de] services sociaux (chapitre S-4.2),».
Je m'explique : Encore une fois, en
essayant de trouver des solutions et en écoutant, comme j'ai dit, très
précieusement les experts qui sont avec nous et ceux qui sont venus témoigner,
suite à une recherche, puis aussi une recherche qui était guidée par les
légistes qui sont parmi nous aujourd'hui, on a identifié quand même les
articles à l'intérieur de la loi de la santé et services sociaux qui
identifient c'est quoi, un établissement privé. Le but de tout ça, encore une
fois, c'est de la concordance, et, si on veut… bien, la redondance aussi, parce
que, la redondance, dans ce cas-ci, je trouve que c'est louable, puis, dans le
fond, ça ne fait pas mal de faire ce que nous <sommes...
Mme Maccarone : …le
but de tout ça, encore une fois, c'est de la concordance, et, si on veut… bien,
la redondance aussi, parce que, la redondance, dans ce cas-ci, je trouve que
c'est louable, puis, dans le fond, ça ne fait pas mal de faire ce que nous >sommes
en train de faire. Je vois déjà qu'il y aura probablement une explication très
précise et légale qui va suivre mon intervention, M. le Président, mais, si on
regarde à l'intérieur de l'article 60, on parle de : «Peut
directement formuler une plainte à l'agence — alors :
«1° toute personne qui utilise les
services d'un organisme communautaire [...] ou celle qui est hébergée dans une
résidence privée d'hébergement ou par un organisme communautaire…»
Alors, on parle de privée, on continue
puis on irait au 79 — ça fait différent, de toujours travailler sans
les papiers en temps de COVID — on identifie, là, le 79 : «Les
services de santé et [...] services sociaux [qui] sont fournis par les
établissements dans les centres suivants — on les a déjà
identifiés : [...]centre local de services communautaires; [...]un centre
hospitalier; [...]un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse; [...]un
centre d'hébergement et de soins de longue durée; [et] un centre de
réadaptation.»
La raison pour laquelle qu'on a trouvé digne
d'inclure le 79, c'est parce que c'est aussi visé dans le 50.1, quand on parle
de «seul un établissement public doit établir la procédure d'examen des
plaintes visées aux sections I et II du chapitre III du titre II
de la partie I de cette loi». Ouf!
Et le 99, M. le Président, si vous me
permettez, la définition qui est décrite dans cette loi : «Est un
établissement privé tout établissement :
«1° non constitué en personne morale;
«2° constitué en personne morale à but
lucratif; et
«3° — ce que ça ne comprend pas — constitué
en personne morale sans but lucratif et exerçant [les] activités propres à la
mission d'un centre mentionné aux paragraphes 2°, 4° ou 5° de
l'article 79 — déjà mentionnés — pourvu que les
installations maintenues par l'établissement ne puissent permettre d'héberger
plus de 20 usagers.»
Alors, le but, dans tout ça, c'est
d'essayer de trouver une solution pour, encore une fois, rejoindre ce que les
groupes nous ont demandé puis les experts nous ont demandé, puis j'ai hâte à
avoir un échange puis comprendre, si ce n'est pas à l'intérieur de ceci, est-ce
que c'est un début d'une solution qui pourrait être élaborée. Je serais prête à
amender un amendement ou de retirer un amendement pour en recevoir un
amendement de l'équipe de Mme la ministre, si ce n'est pas bien formulé, ou si
ce n'est pas compréhensible, ou autre. Ça fait que… Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, je serai brève et je passerai la parole à Me Bérubé, qui
sera bref aussi. Écoutez, on joue dans le même concept, on est en train de
vouloir définir ce qui est déjà <dans la loi de la…
Mme Maccarone :
…compréhensible, ou autre. Ça fait que… Merci.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la députée.
Alors,
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
M.
le Président, je serai brève et je passerai la parole à Me Bérubé, qui sera
bref aussi.
Écoutez, on joue dans le même concept, on est
en
train de vouloir définir ce qui est
déjà >dans la loi de la santé
et des services sociaux. C'est le même concept pris différemment, avec un autre
angle. On vient de dire, M. le Président, qu'on ne pouvait pas, juridiquement
parlant, faire ça. On a été clairs. Alors, quand même que je répéterais les
mêmes choses, on ne peut pas le faire, juridiquement. Mais je cède la parole à
Me Bérubé, si vous le permettez, si les gens le permettent.
Le Président (M. Provençal)
: Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
rebonjour. Si je prends l'amendement, peut-être le relire, là, «tel que défini
aux articles 60, 79 et 99 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux», donc, comme on en a fait une lecture, là, brève tout à l'heure, là, l'article
60, en fait… on ne peut pas référer à l'article 60 pour tenter de définir le
concept d'établissement privé. L'article 60, lui, s'inscrivait dans
l'examen que les anciennes agences de santé et de services sociaux faisaient, c'est-à-dire
qu'à l'époque il y avait des commissaires régionaux, maintenant il n'y a que
des commissaires locaux, là, qui relèvent, là, des CISSS et des CIUSSS. Donc,
cette disposition-là de la LSSSS, 60, vise maintenant, en fait, le travail des
commissaires locaux des CISSS et CIUSSS, c'est-à-dire que toutes les personnes
qui sont nommées là, ou les organismes, plutôt, les sociétés… pas les sociétés,
excusez-moi, les résidences, ressources, organismes, les plaintes qui émanent
de ces organismes et ces entités-là sont traitées par le commissaire local du
CISSS, désormais. Ça, ça a été adopté, là, dans la loi n° 10,
là, ça fait que ce n'est pas possible de référer à cet article-là pour les fins
envisagées.
79, maintenant, 79 de la LSSSS, 79 de la
LSSSS ne vient pas définir non plus ce qu'est le concept d'établissement, hein?
Je me répète, là, mais le concept d'établissement, que ce soit le concept d'établissement
privé ou public, c'est un amalgame de différents articles, on ne peut pas nécessairement
les pointer pour tenter de clarifier ce qu'est l'établissement. 79 vient nous
éclairer sur, en fait, les types de… justement, les centres, en fait, que peut
exploiter un établissement de santé et de services sociaux au sens de la LSSSS,
donc ce n'est pas non plus une définition comme telle, là, d'un établissement
privé.
Et puis l'article 99 tout comme l'article
98, là, son précédent, viennent, en fait, nous donner, là, des indications sur
la forme juridique que peut prendre un établissement public ou un établissement
privé. Donc, encore une fois, ça ne vient pas nécessairement définir ce qu'est
un établissement privé au sens de la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, on va vous faire une suggestion, d'accord? Me Lavoie.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Est-ce
qu'on peut rédiger la proposition?
Le Président (M. Provençal)
: Je vais suspendre pour vous permettre, oui. On va
suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je tiens à remercier l'ensemble des gens,
là, pour leur patience et leur tolérance, pour qu'on puisse avoir des
discussions éclairées. Il y a eu, pendant nos échanges, une proposition qui a
été initiée par Mme la ministre. Les gens de... la députée de Westmount—Saint-Louis,
qui avait déjà un amendement, en a pris connaissance. Alors, à ce moment-ci, je
vais vous demander : Est-ce que vous êtes à l'aise de retirer votre amendement
pour que Mme la ministre puisse déposer le sien?
Mme Maccarone : Oui,
suite aux discussions que nous avons eues hors micro. Alors, j'ai hâte à voir
le dépôt du nouvel amendement, puis je remercie aussi Mme la ministre puis
Me Lavoie pour les interventions.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ça prend le consentement pour retirer l'amendement
qui avait été déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, le
consentement est là. À ce moment-ci, Mme la ministre, je vais vous inviter à
déposer <votre amendement.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, à 50.1, à la...
Le Président (M. Provençal)
:
…alors, ça prend le
consentement pour
retirer
l'amendement qui avait été déposé par
la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Alors, le
consentement est là. À ce moment-ci,
Mme la ministre,
je vais vous inviter à déposer >votre amendement.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, à 50.1, à la suite «des usagers des établissements privés», on
ajouterait «visés par cette loi». C'est l'avant-dernière ligne.
Le Président (M. Provençal)
: Si vous me permettez, je vais inviter Me Lavoie à
clarifier cette précision que vous proposez avec votre amendement. Alors, Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, c'est pour circonscrire le concept d'établissements privés qui est
prévu dans cet alinéa-là de l'article 50.1 qui est proposé. C'est pour rappeler
que le concept se rattache... et que c'est bien au sens de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux. On dit de cette loi… parce que la
loi est déjà mentionnée dans les mots précédents, là, le concept
d'établissements privés. Donc, ça vient circonscrire le concept d'établissements
privés, auquel on réfère dans cet article-là, ça nous renvoie à la Loi sur les
services de santé et les services sociaux clairement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, maître. Est-ce qu'il y a des interventions suite à l'amendement?
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je veux... d'abord, dans un premier temps, je
veux souligner que l'ensemble des discussions qu'on a eues préalablement, c'était
dans le but, dans le but et dans le rôle qu'on a à jouer ici, de pouvoir
exprimer ce que les groupes sont venus nous dire puis aussi de se ramener à la
réalité de l'usager. Mais, dans le fond, ce qu'on voulait clairement, c'est
d'essayer de trouver une voie de passage pour préciser un peu plus la notion
d'établissements privés.
Alors, je veux saluer… Je sais qu'on a eu
des belles discussions avec Me Lavoie, honnêtement, ça a été très
constructif, on est là pour mieux comprendre les choses, et je pense qu'avec
l'amendement qui est déposé par la ministre on fait un pas de plus pour essayer
de préciser. Évidemment, on aurait peut-être souhaité que ça aille plus loin,
mais en même temps on comprend bien, avec les explications qui nous ont été
données, que tout le monde est à l'aise avec cet aspect-là d'ajouter «visés par
cette loi». Alors, je veux remercier l'exercice constructif et le dialogue
qu'on a eu.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons procéder
à la mise aux voix de l'amendement de Mme la ministre à l'article 50.1,
introduit par l'article 1 du projet de loi. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: …Mme Guillemette
(Roberval)? Pardon.
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
<M. Birnbaum…
La Secrétaire
: ...
Mme Guillemette
(Roberval)? Pardon.
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
La Secrétaire
: >M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement de Mme la ministre à l'article 50.1,
introduit par l'article 1 du projet de loi, est accepté à la majorité.
Alors, à ce moment-ci, nous pourrions...
nous serions à l'article 50.2. Alors, Mme la ministre, je vais vous
inviter à lire l'article 50.2 et à nous lire les commentaires. 50, alinéa
deux... C'est-tu un... Un instant, s'il vous plaît, je veux être sûr de bien
comprendre. Non, non, on est vraiment rendus à 50.2, oui.
Mme Maccarone : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Non?
Mme Maccarone : On est à
50.1, mais le deuxième alinéa. On commence : «Le commissaire local aux
plaintes et [de] la qualité des services...»
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire, on va faire le deuxième... J'étais
tellement content qu'on était... que je me voyais déjà projeté à
l'article 50.2. Alors, veuillez m'excuser de mon empressement à vouloir me
diriger à 50.2.
Mme Blais (Prévost) : …
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. C'est vous
qui me ramenez à l'ordre. Allez-y.
Mme Blais (Prévost) : «Le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé par le
conseil d'administration d'un centre intégré ou, selon le cas, tout médecin
examinateur désigné par ce conseil est responsable de l'examen des plaintes des
usagers des établissements privés auxquelles la procédure s'applique. Le
commissaire local d'un centre intégré est également responsable du traitement
des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la
maltraitance adoptée par les établissements privés en vertu de la Loi visant à
lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure
en situation de vulnérabilité, à l'égard des installations de ces
établissements situées sur le territoire du centre intégré.»
Cet article — ou alinéa, hein,
plutôt — précise que la responsabilité de l'examen des plaintes des
usagers des établissements <privés est...
Mme Blais (Prévost) :
...installations de ces établissements situées sur le territoire du centre
intégré.»
Cet
article — ou
alinéa, hein, plutôt
— précise que la
responsabilité de
l'examen des plaintes des usagers des
établissements >privés est
celle du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé par
le conseil d'administration du centre intégré ou, selon la nature de la
plainte, celle d'un médecin examinateur désigné par le conseil d'administration
du centre intégré.
C'est également le commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services du centre intégré qui sera responsable du
traitement des signalements effectués en cas de maltraitance. À cet égard,
mentionnons que tous les établissements de santé et de services sociaux, dont
les établissements privés, demeurent dans l'obligation d'adopter une politique
de lutte contre la maltraitance en vertu de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité. Pour refléter cette nouvelle façon de procéder, des ajustements
sont d'ailleurs proposés à la Loi visant à lutter contre la maltraitance, que
nous verrons plus loin aux articles 6 à 8 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de passer aux discussions, je vais suspendre pour
clarifier. Alors, vous allez suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux. D'emblée, je tiens à
m'excuser au niveau des membres de la commission, j'ai fait une erreur. Comment
qu'on dit ça en droit? Oui, j'ai… mes instructions n'ont pas été assez claires.
Alors, suite aux échanges qu'on a eus avec
les gens de l'opposition et avec Mme la ministre, il a été convenu que Mme la
ministre va lire les... elle a déjà lu le deuxième paragraphe, elle va lire le
troisième paragraphe, elle va commenter les deux... ces deux paragraphes-là. Il
va y avoir une discussion de 20 minutes qui va porter sur ces deux paragraphes-là.
Bien entendu, il y a toujours possibilité qu'il y ait des amendements qui
soient déposés. Mais par la suite, quand on va traiter les articles... c'est
un... l'article va compter pour un 20 minutes. On vient vraiment de
clarifier la procédure, et je pense que ça a été... C'est clair pour tout le
monde?
Et ce qu'on fait, simplement... c'est que
l'article 1 avait déjà une ligne introductive. Dans nos règlements, la ligne
introductive a droit à un 20 minutes de discussion. Il n'y en a pas eu, alors
je fais simplement transférer ce 20 minutes là avec... Et, suite aux explications
qui ont été données, je pense que ça convient à tout le monde, alors on va
aller de l'avant. Et je vous invite, Mme la ministre, à compléter l'article 50.1
avec le troisième paragraphe et de nous donner vos commentaires. Et je vous
remercie beaucoup, et, encore une fois, je tiens à m'excuser de mon erreur.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, M. le Président, vous n'avez pas à vous excuser, surtout pas. Je pense
qu'on a tous passé... on a fait le premier paragraphe puis on pensait que
c'était l'ensemble. En tout cas, c'était le début de la commission, alors ne
vous excusez pas, on va s'ajuster.
Alors, j'ai lu le deuxième paragraphe et
je vais terminer avec le troisième, qui complète, hein... le troisième alinéa,
qui complète le 51.1. Alors, le voici :
«Un établissement privé doit informer tout
usager qu'il peut formuler une plainte en application de la procédure d'examen
des plaintes du centre intégré concerné. Dans toutes ses installations, il doit
également afficher à la vue du public un document expliquant qui peut formuler
une plainte en application de cette procédure, dont notamment les héritiers et
les représentants légaux d'un usager <décédé, ainsi que les...
Mme Blais (Prévost) :
...dans toutes ses installations, il doit également afficher à la vue du public
un document expliquant qui peut formuler une plainte en application de cette
procédure, dont notamment les héritiers et les représentants légaux d'un usager
>décédé, ainsi que les modalités d'exercice de ce droit. Les coordonnées
du commissaire local compétent doivent y être mentionnées.»
Explications : En vue que la
responsabilité du traitement des plaintes d'un usager d'une installation d'un
établissement privé relève d'un centre intégré, c'est important que
l'information pertinente soit facilement accessible aux usagers et que ceux-ci
soient facilement en mesure de rejoindre le commissaire du centre intégré en
cas de besoin. C'est pourquoi toutes les installations des établissements
privés devront, selon la loi, afficher les informations pertinentes à la vue du
public.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais d'abord m'adresser à la première partie de
l'alinéa, alors le commissaire local, donc, et à la qualité des services nommé
par le conseil d'administration. Je veux parler de ça parce qu'à peu près tous
les groupes qui sont venus en consultations... Puis honnêtement, M. le
Président, l'identité même, l'ADN de ce projet de loi, c'est clairement
d'assurer une neutralité, une impartialité au commissaire local aux plaintes, alors
clairement que, cet aspect-là, tous les groupes ont questionné cette
gouvernance, ont questionné cette relation de... liée à la reddition de comptes
et l'impartialité lorsque le commissaire local est nommé par le conseil
d'administration, et je vais reprendre, ici, les propos, entre autres, du
Regroupement provincial des comités des usagers, alors : «La neutralité
des commissaires et des médecins examinateurs qui évaluent les plaintes doit
être renforcée[...]. Ils ne doivent plus "relever du P.D.G. du CISSS ou du
CIUSSS"», et, clairement, cet aspect-là, pour nous, nous cause un sérieux
problème.
Alors, on est dans la réflexion. Je veux
m'assurer qu'on est vraiment dans une impartialité. Et comment ce choix-là...
alors que, encore une fois, l'ADN du projet de loi, c'est vraiment d'aller vers
une grande impartialité, une neutralité... On comprend bien qu'un commissaire
local qui serait nommé par le conseil d'administration, il a une loyauté envers
ceux qui l'ont nommé, qui est tout à fait légitime, alors… mais en même temps
c'est ça qui est le nerf de la guerre puis c'est ça qui pose problème.
Alors, j'aimerais comprendre puis
j'aimerais entendre la ministre un peu nous expliquer pourquoi est-ce qu'on va
dans ce sens, alors que tous les groupes sont venus nous dire clairement qu'il
y avait une problématique dans cette gouvernance-là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Tous les groupes n'ont pas dit qu'il y avait une <problématique...
Mme Sauvé :
...alors, j'aimerais comprendre puis j'aimerais entendre la
ministre
un
peu nous expliquer pourquoi
est-ce qu'on va dans ce sens alors que tous
les groupes sont venus nous dire
clairement qu'il y avait une
problématique
dans cette
gouvernance-là.
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Tous les groupes n'ont pas dit qu'il y avait une >problématique dans
cette gouvernance. Ce sont toujours les conseils d'administration, conseils
d'administration de plusieurs personnes, qui nomment le commissaire aux
plaintes et le commissaire aux plaintes se réfère au conseil d'administration,
surtout pas au P.D.G. de l'établissement. Et moi, je ne vois pas de problème,
là. Je ne sais pas comment elle voudrait nommer... à qui les commissaires aux
plaintes devraient se rapporter. Mais, même la commissaire aux plaintes conseil
est venue dire que ça ne posait pas de problème. Alors, je ne vois pas où est
le problème, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je fais juste nous rappeler que, lorsque la ministre
parle du commissaire-conseil, puis on était très contents de pouvoir la
rencontrer, on s'entend aussi que son mandat n'a pas été encore défini, puisqu'il
n'est pas encore dans le texte du projet de loi. Donc, on va regarder,
effectivement, bien attentivement les amendements qui ont été déposés par la
ministre à ce sujet.
Mais, ceci étant dit, il n'en reste pas
moins que, honnêtement, il y a un lien qui est clairement une gouvernance liée
au conseil d'administration et une loyauté qui s'inscrit entre le commissaire
local et le conseil d'administration qui l'aura nommé. Et, si on est vraiment
dans un exercice d'une impartialité, tel que souhaité par le projet de loi,
est-ce qu'il n'y a pas lieu d'envisager d'autres modes de gouvernance? Est-ce
qu'on ne peut pas se référer à une autre instance qui est beaucoup plus neutre
et qui assurerait l'intention première de la ministre? Alors, c'est vraiment ma
réflexion. Puis, clairement, on pourra continuer à en discuter, mais, moi, pour
moi, c'est vraiment un écueil important, M. le Président, puis je sais que mes
collègues vont avoir aussi des commentaires à faire là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Est-ce que la députée de Fabre est en train de dire qu'on devra modifier
entièrement le régime des plaintes des commissaires aux plaintes du public?
Parce que c'est ça, le projet de loi, là, je le répète puis je le répète tout
le temps, c'est de faire basculer le privé au public. Là, tout d'un coup, on
est en train de dire : Ce qui fonctionne dans le public ne fonctionne pas.
C'est ça qu'on est en train de dire, là, finalement. Les commissaires aux
plaintes du public qui sont nommés par le conseil d'administration ne devraient
pas l'être. Ça fait partie de la loi, ça fait partie de la loi n° 10,
qui est dans la loi de la santé et des services sociaux, ça fonctionne comme ça,
et là on est en train de nous dire qu'il va falloir qu'on choisisse les
commissaires aux plaintes différemment. On va changer complètement tous les
commissaires aux plaintes publics qui exercent, actuellement, qui relèvent du
conseil d'administration. Est-ce que c'est ça qu'on veut faire, là? Je ne pense
pas que c'est ça, le but de la loi, là. Le but de la loi, c'est de prendre les
commissaires aux plaintes du privé, de faire en sorte que les propriétaires
privés ne soient plus en mesure d'embaucher un commissaire aux <plaintes,
que ce soit le...
Mme Blais (Prévost) :
…aux plaintes publiques, qui exerce actuellement, qui relève du
conseil
d'administration.
Est-ce que c'est ça qu'on veut faire, là? Je ne pense
pas que c'est ça, le but de la loi, là. Le but de la loi, c'est de prendre les
commissaires aux plaintes du privé, de faire en sorte que les propriétaires
privés ne soient plus en mesure d'embaucher un commissaire aux >plaintes,
que ce soit le public qui embauche les commissaires aux plaintes, mais on n'est
pas pour changer tout le régime, actuellement, des plaintes, ça fonctionne,
avec le conseil d'administration. Et, si jamais un commissaire aux plaintes
sentait que le conseil d'administration fait de la pression sur le commissaire
aux plaintes, bien, il va pouvoir parler au commissaire-conseil, qui va être
indépendant de ça. C'est pour ça aussi qu'il y a un commissaire-conseil. Alors,
moi, je ne vois pas… je ne vois pas là où est le problème par rapport à ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 50) •
M. Birnbaum : Bon, M. le
Président, il me semble qu'un des phénomènes des discussions des projets de loi
en étude détaillée, tout à fait légitimes et souvent très positifs, c'est
qu'une discussion nous amène à exploiter l'opportunité de bonifier un projet de
loi de façon qui va un petit peu plus large, fort potentiellement, que le but
au début, c'est normal. J'imagine qu'il y a plein, plein, plein d'exemples d'un
tel genre d'amendement qui aurait été adopté lors d'une discussion d'un projet
de loi.
On n'est pas… moi, je soumets qu'on n'est
même pas loin du concept, on est en dedans du concept. On veut assurer que ce
commissaire local aux plaintes, ça fonctionne comme il faut. J'en conviens, la
ministre répète : L'objectif ultime, c'est d'assurer que les autres
secteurs soient impliqués, maintenant, les autres établissements soient
impliqués et assujettis au commissaire local aux plaintes. Mais nous avons une
opportunité légitime devant nous. J'ignore s'il y aurait d'autres amendements
de nécessaires suite à nos interventions, mais il me semble que notre
observation, qui a fait… si j'ai bien compris, dans plusieurs des
interventions, est tout à fait normale.
Nous nous sommes trouvés souvent devant le
côté ministériel, dans les derniers deux ans, où il y avait une insistance
d'assurer davantage l'indépendance des officiers nommés, à titre d'exemple, par
l'Assemblée nationale, par deux tiers au lieu d'une simple majorité. Voilà un
autre exemple où on essaie d'assurer une crédibilité, une indépendance hors
question de cette personne qui va maintenant avoir la responsabilité pour tous
les établissements de son CISSS ou CIUSSS. Alors, pour moi, la <question
est…
M. Birnbaum : ...un
autre exemple où on essaie d'assurer une crédibilité, une
indépendance
hors
question de cette personne qui va
malheureusement avoir la
responsabilité
pour tous les établissements de son CISSS ou CIUSSS. Alors, pour moi, la >question
est tout à fait légitime. Et je me permets, comme dans notre discussion
précédente, de comprendre que l'objectif que nous visons est entièrement
partagé par la ministre, c'est-à-dire que les usagers ainsi que les
établissements… et la confiance de savoir qu'ils ont de statuer un processus
clair, crédible et indépendant.
Maintenant, ça va sans dire que nous ne
sommes pas en train de porter jugement sur la qualité et la bonne foi des
membres des divers conseils d'administration. On ne prend pas pour acquis. En
même temps, ce genre de vigilance, de protection claire et nette de l'indépendance
d'un tel officier, c'est normal d'essayer de chercher à statuer là-dessus.
Alors, je persiste. Je trouve que nos préoccupations là-dessus sont tout à fait
normales.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre, est-ce que vous
auriez, à ce moment-ci, un commentaire à émettre?
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, on n'est pas en train de refaire
tout le régime d'examen des plaintes, ici, là, on fait vraiment un projet de
loi qui est chirurgical. Il me semble que c'est clair, on ne veut plus qu'il y
ait des commissaires aux plaintes qui relèvent du privé, embauchés par des
propriétaires privés, on veut que ça soit le public.
Et, dans l'article 31 de la loi de la santé
et des services sociaux, c'est écrit que «le conseil d'administration»… public,
hein, c'est écrit que «le conseil d'administration doit prendre les mesures
pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire local, du commissaire
local adjoint et du personnel qui agit sous leur autorité dans l'exercice de
leurs fonctions».
Et la commissaire-conseil nous a mentionné,
la semaine dernière, que 63 % des plaintes donnent lieu à des
recommandations des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Ça
vient démontrer que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services
se sentent libres et indépendants. Est-ce que je me trompe? C'est 63 %.
Donc, c'est vraiment chirurgical, puis on
va introduire des critères d'indépendance. Il l'est, là, le critère d'indépendance,
à l'article 31 de la loi de la santé et des services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le
Président, avec respect, ce n'est pas parce que la ministre veut insister de
circonscrire la portée de son projet de loi que c'est un <fait...
Mme Blais (Prévost) :
...d'indépendance à l'article 31 de la loi de la santé et des services
sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:
M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
M.
le Président, avec respect, ce n'est pas parce que la
ministre veut
insister de
circonscrire la portée de son projet de loi que c'est un >fait.
Nous sommes en train de parler du libellé qui est devant moi, dans le deuxième
alinéa du 50.1. C'est là-dedans. On a un principe très connu, et on vient d'en
avoir un exemple plus tôt, chaque mot écrit dans un projet de loi a son sens.
Les mots, dans ce deuxième alinéa, nous portent à nous préoccuper de la
possibilité que l'indépendance de ce commissaire local n'est pas à 100 %
assurée. Est-ce qu'au lieu de dire qu'il y a d'autres protections ailleurs qui…
ces protections renforcent le fait que ce qu'on a actuellement devant nous note
que cette personne est nommée par le conseil d'administration? De notre
lecture, il y a risque de compromettre l'indépendance, crédibilité et influence
de ce commissaire, si c'est ça, le mode de procéder. Alors, voilà notre
préoccupation.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. M. le député, je veux juste faire une petite
parenthèse, je le sais, que ce n'était pas dans votre intention de prêter des
intentions à Mme la ministre quand vous avez mentionné qu'elle voulait
circonscrire sa propre loi, là, mais il faut toujours faire attention de la
façon dont on amène nos propos. Alors, c'est simplement une petite remarque que
je voulais faire, parce que ce n'est assurément pas ce que vous vouliez
mentionner.
M. Birnbaum : Pas du
tout.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, bien... je me sens beaucoup plus en sécurité en sachant que le commissaire
aux plaintes relève du conseil d'administration. Il y a plusieurs personnes au
sein du conseil d'administration que… nommées par un P.D.G. d'un CISSS et des
CIUSSS et qui doivent relever du P.D.G. des CISSS et des CIUSSS.
Maintenant, on va renforcer le régime
d'examen des plaintes avec de nouveaux critères d'indépendance à
l'article 9 du projet de loi. On va avoir la chance de pouvoir le voir un
peu plus loin. Puis il ne faut pas oublier, M. le Président, que le Protecteur
du citoyen est une deuxième instance. Alors, le Protecteur du citoyen, qu'on a
entendu encore hier ici, en commission parlementaire, pour un autre projet de
loi, c'est très indépendant, c'est nommé par l'Assemblée nationale du Québec. Alors,
l'indépendance, là, il y a une indépendance des commissaires aux plaintes. On
veut, en plus, faire en sorte qu'il y ait le commissaire-conseil, et j'ai
souscrit à l'idée de faire en sorte que le commissaire-conseil soit à
l'intérieur de la loi. Donc, on commence à parler de pas mal d'indépendance.
Vous savez, c'est quand <même...
Mme Blais (Prévost) :
...des commissaires aux plaintes. On veut, en plus, faire en sorte
qu'il
y ait le commissaire-conseil, et j'ai souscrit à l'idée de faire en sorte que
le commissaire-conseil soit
à l'intérieur de la loi. Donc, on commence à
parler de pas mal
d'indépendance.
Vous savez, c'est
quand >même
intéressant, la raison pour laquelle on est devant vous, aujourd'hui, pour ce projet
de loi, c'est justement parce qu'on veut que les commissaires aux plaintes
embauchés par les propriétaires soient indépendants, parce qu'on trouvait
qu'ils ne pouvaient pas avoir, justement, cette indépendance-là, parce qu'ils
étaient embauchés et, souvent, ils faisaient plusieurs établissements d'un même
propriétaire. Alors, on les fait basculer dans le public justement pour avoir
cette notion d'indépendance. Alors, loin de moi l'idée de faire en sorte de
juger en plus de l'indépendance des conseils d'administration, des personnes
qui sont nommées aux conseils d'administration et dont le commissaire aux
plaintes relève, là. Il ne relève pas du P.D.G., là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Birnbaum : Oui, je
comprends, et neuf fois sur 10, peut-être 99 fois sur 100, ce genre
de processus est fiable, mais les lois sont en place, souvent, pour assurer la
protection à 100 %, à 100 %. Et, quand on parle d'un commissaire de
plaintes, M. le Président, il me semble qu'il a toute son importance lorsqu'on
a un problème, et, peut-être, un usager problématique, vulnérable, peut-être,
peut n'être pas tout à fait en mesure, de façon claire et nette, de mettre ses
doléances devant ce commissaire-là, et peut-être... mon exemple d'un sur 100 ou
un sur 10, peut-être quelqu'un qui se serait plaint déjà au président, la
présidente du conseil du CISSS ou du CIUSSS, qui aurait eu des entretiens avec
d'autres membres du conseil. Ces genres de choses arrivent. Alors, quand on
parle surtout d'un genre de mécanisme chien de garde, est-ce que nous n'aurions
pas intérêt à assurer la plus grande indépendance que possible? Alors, j'invite
la ministre juste de dire si elle est satisfaite, qu'il n'y a aucun risque,
disons, pour cette une personne sur 100 ou une sur 10.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Vous savez, quand le député de La Pinière a fait adopter la loi n° 10 et qu'il a revu, évidemment, la loi de la santé et
des services sociaux, quand il est arrivé à l'article 31, il trouvait que
c'était une bonne façon, le conseil d'administration, puisque la loi a été adoptée
et que les commissaires aux plaintes relèvent du conseil d'administration. Il a
trouvé que c'était <mieux qu'ils… par le...
>
18 h (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) : ...la l
oi de la santé et des services sociaux,
quand il est arrivé à l'article 31, il trouvait que c'était une bonne
façon, le conseil d'administration, puisque la loi a été adoptée, et que les
commissaires aux plaintes relèvent du conseil d'administration. Il a trouvé que
c'était >mieux qu'ils... par le conseil d'administration, que d'être
nommés par le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS.
Et, encore une fois, là, monsieur... il
n'y a rien de parfait, hein, dans la vie, tout est perfectible, là. Alors, on
veut le faire, mais on n'est pas, là, en train de revoir l'entièreté du régime
d'examen des plaintes. Ce n'est pas le but de ce projet de loi, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Alors, je remercie l'ensemble des
membres de la commission pour leur collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 01)