Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 10, 2022
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Vol. 46 N° 14
Clause-by-clause consideration of Bill 1, an Act to amend the Educational Childcare Act to improve access to the educational childcare services network and complete its development
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11 h (version non révisée)
(Onze heures ving-sept minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens est ouverte. La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n°1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde
éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.
Monsieur le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) remplace Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Picard
(Soulanges), par M. Jacques (Mégantic); et M. Bérubé
(Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions sur l'amendement
de M. le ministre introduisant l'article 12.1 au projet de loi. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur cet amendement? Madame la députée de Westmount Saint-Louis?
Mme Maccarone : Oui, madame
la Présidente. Peut-être une dernière question, quand on parle du
chevauchement, moi, ce que j'aimerais entendre du ministre, c'est par rapport
au ratio. On va avoir deux groupes qui, peut-être, vont se croiser. Quelle
garantie est-ce que le ministre peut offrir aux gens du réseau pour s'assurer
que les ratios vont être respectés pendant cette période de chevauchement, un
groupe qui termine, un autre groupe qui rentre? Je pense que c'est une
préoccupation que les gens ont le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Merci, madame la
Présidente. Et je la comprends, je la comprends, cette préoccupation, par
contre, la meilleure réponse que je peux donner à ça est en deux volets.
D'abord, ce n'est pas du tout notre intention, donc je l'ai dit clairement,
c'est l'élément principal duquel on part pour construire ça, c'est-à-dire, on
ne souhaite pas de modification aux ratios. Et ensuite, d'autre part, le
deuxième élément, je pense qu'il doit rassurer les éducatrices qui nous
écoutent peut-être, c'est que, si tel était le cas, ce serait en contravention
du règlement actuellement qui est en vigueur. Donc, évidemment, tout le monde
doit respecter le règlement. Donc, un CPE qui ne le ferait pas serait en
infraction au règlement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Westmount-St-Louis.
Mme Maccarone : Étant donné
que l'article soulève des précisions, est-ce que le ministre juge peut-être
important que, quand on parle de «selon les conditions et sans excéder», on dit
«la durée déterminée», est- ce que le ministre serait ouvert un
sous-amendement, peut-être de dire «excéder, respecter, les ratios, la durée
déterminée», etc. Est-ce que nous pouvons faire peut-être cet amendement pour
s'assurer qu'on rejoint la préoccupation des gens sur le terrain?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
• (11 h 30) •
M. Lacombe : C'est parce que
le ratio doit être respecté dans toutes les installations. Donc, c'est très
clair, le règlement est très clair à cet effet-là et la loi aussi, donc...
M. Lacombe : ...c'est sûr
qu'on ne peut pas répéter tout à chaque article de la loi et entrer dans tous
les détails. Par contre, la loi, le règlement doivent être respectés. Et pour
respecter le règlement, les... Pour respecter les ratios, le règlement est
très, très clair. Donc, je ne pense pas que ce soit nécessaire. C'est nécessaire
de faire une modification parce qu'on doit permettre, sur le nombre total
d'enfants dans l'installation, qu'il y ait un chevauchement. Par contre, dans
les groupes, ce n'est pas nécessaire parce que, ça, on ne touche pas du tout,
du tout, du tout à ça.
Donc, je le répète, si un groupe excédait le
ratio, bien, il serait en contravention, donc ce serait une infraction. Et s'il
y avait un inspecteur du ministère qui se présentait, il y aurait donc une
infraction qui serait signalée. Donc, ça, ça ne change pas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est parce
que, l'article, on parle de permission spéciale puis on parle de chevauchement.
C'est pour ça que je dis, peut-être, ce serait juste de faire une mention du
ratio ici. Parce que la nature de cet amendement à l'article, c'est pour donner
des permissions spéciales. Alors, comment est-ce que nous pouvons s'assurer
que, parmi les permissions spéciales, ce ne serait pas le ratio qui serait mis
de côté, si ce n'est pas écrit dans l'article? Parce qu'on parle de... Attends.
On parle de durée déterminée. Il y a beaucoup de fluidité et ouverture. Puis je
comprends que le ministre a besoin d'avoir une certaine flexibilité, mais quand
on parle des ratios, je pense que c'est important, étant donné qu'on adresse
quand même le chevauchement dans cet article... dans cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je vais
contredire, en tout respect, notre collègue de Westmount-Saint-Louis. On ne se
donne pas là-dedans une marge de manoeuvre, là. On n'est pas en train de dire
qu'on se donne une flexibilité pour déroger au règlement ou à la loi, là. C'est
très clairement indiqué : Recevoir un nombre d'enfants supérieur à celui
indiqué à son permis. Donc, ça, c'est principalement, là... En fait, c'est très
exactement ce qu'on se permet de faire avec ça dans l'installation.
Maintenant, ce n'est pas le permis qui règle, là,
qui vient dicter le nombre d'enfants par groupe, donc les ratios. Ça, c'est le
ratio, qui est défini par notre règlement, notamment. Et ça, ce ratio-là, il
doit être respecté. Donc, on ne touche pas du tout, du tout, du tout au ratio,
là.
Je vous le répète. On adopte ça, là, au lendemain
de l'adoption de cet article là, s'il y a trop d'enfants dans un groupe, il y a
une infraction, et on sera les premiers à la signifier, cette infraction-là. Et
je peux vous assurer que les syndicats surveillent la situation de près aussi,
puis c'est bien correct, parce qu'il faut s'assurer que les ratios soient
respectés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, madame la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Madame la
Présidente, je vais quand même déposer un amendement parce que je sais que
c'est...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
sous-amendement...
Mme Maccarone : Un
sous-amendement. Sous-amendement à l'amendement qui est déposé par le ministre.
On est en pleine rédaction. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à11 h 43)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez
bien nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Avec
plaisir, madame la présidente. L'article 12, un amendement introduisant
l'article 12.1 au projet de loi est modifié par l'ajout, après le mot
«excédé» des mots «les ratios de membres du personnel par enfant par groupe
prévus dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance est».
Alors, comme j'avais mentionné tout à l'heure, Mme la Présidente, je pense que
c'est très juste de s'assurer que les ratios par membre de personnel par groupe
seront respectés étant donné que nous sommes en train de faire un débat et une
discussion en ce qui concerne le chevauchement parce qu'il y aura un changement
de groupe. Mais pendant que nous faisions ce changement de groupe, je comprends
qu'on a droit d'augmenter le nombre d'enfants dans l'installation. Alors,
pendant que nous sommes en train d'augmenter le nombre d'enfants dans
l'installation...
Mme Maccarone : …le ministre
dit dans son amendement qu'on ne devrait pas excéder la durée déterminée, qu'il
y a quand même des conditions, c'est une permission spéciale, qu'à l'intérieur
de ceci, on fait une mention qui est très juste de s'assurer que la qualité de
ce qui est offert, au sein de chaque groupe, est respectée par le respect du
ratio du membre du personnel avec le nombre d'enfants qui sont à sa charge.
C'est ça la notion qui est proposée ici. Ça ne dénature pas ce que le ministre
essaie de faire avec son amendement à son article. Je pense que c'est très
complémentaire puis je pense que ça va être très important de rassurer le
réseau que c'est bien... que le ministre veut faire, c'est le respect du ratio.
Étant donné qu'on aura beaucoup plus d'enfants peut-être qui vont être à
l'intérieur d'une installation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, monsieur le ministre.
M. Lacombe : Merci, madame la
Présidente. C'est déjà une obligation. Donc, je comprends l'excès de prudence,
là, qui est souhaité ici. Mais je ne pense pas que c'est souhaitable d'alourdir
les lois, d'alourdir les règlements en faisant toujours référence à des
éléments qui existent déjà.
Je vous résume ça simplement par une
question. Si, dans ce cas-ci, la proposition, c'est d'ajouter qu'en faisant ça,
on doit respecter le règlement sur le ratio, ça pose la question
suivante : À quel moment on ne doit pas respecter le règlement sur le
ratio? Le règlement sur le ratio doit toujours être respecté, même dans ce
cas-là. Donc, pourquoi on l'intégrerait là et on ne l'intégrerait pas ailleurs.
Le règlement sur le ratio doit toujours être respecté, donc pourquoi l'intégrer
là alors que c'est une obligation? À quel autre endroit est-ce qu'il ne devrait
pas être respecté? Moi, je pose cette question-là
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Puis la
réponse est facile. C'est parce que dans l'amendement du ministre, on parle du
chevauchement, on parle de laisser plus d'enfants, qui sont prescrits sur le
permis, rentrer dans l'installation. C'est pour ça, je pense, qu'on doit miser
sur la prudence et aussi s'assurer que la qualité sera respectée. Il y a... On
donne la permission, ici, spécial, d'avoir plus d'enfants à l'intérieur de
l'installation. Ça fait que si on va avoir plus d'enfants dans l'installation,
quelle garantie avons-nous que le ratio sera respecté? Parce qu'il n'y a aucun
autre critère. C'est une permission spéciale. On a une durée déterminée qui est
en mention dans cet article. Alors on a jugé important de faire mention de la
durée parce que, ça aussi, ça doit être écrit quelque part dans un règlement,
mais on a dit que c'est important de le mettre ici, dans cet amendement. Mais
si c'est important de faire mention de la durée déterminée, bien, pourquoi que
ce n'est pas aussi important de faire mention du ratio?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien, parce que
cet article-là, qu'on propose, modifie quelque chose, le nombre d'enfants qui
peut être admis dans l'installation. Ça, c'est ce qu'on propose. Donc,
évidemment, il faut faire une proposition législative. C'est ce qu'on fait. On
ne touche pas du tout au ratio. Les ratios doivent être respectés.
Donc, concrètement, on dit avec cette
proposition-là, aux CPE : Arrangez-vous comme vous le souhaitez - on va
vous aider d'ailleurs - vous pouvez avoir une période de chevauchement où il y
aura plus d'enfants dans votre établissement, mais il faut que vous respectiez
les ratios. Donc, évidemment, ça prend du personnel supplémentaire. Ce
règlement-là doit toujours être respecté.
Donc, je repose ma question. Si on prend
la peine de l'inscrire là, ça veut dire que dans d'autres cas, ce n'est pas
aussi important. Ça veut dire que dans d'autres cas, on n'est pas obligés de le
respecter. Il faut toujours respecter le règlement sur le ratio. Et donc,
encore une fois, si on l'inscrit là et on dit «il faut le respecter», ça
sous-entend la question suivante : À quel autre endroit est-ce qu'il ne
faut pas le respecter? À quel moment il ne faut pas le respecter?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Et je réponds
de la même façon : On introduit un nouveau concept. C'est un nouveau
concept que nous sommes en train de discuter ici. On parle de laisser rentrer
plus d'enfants dans l'installation, de donner une permission spéciale. Ça fait
que déjà, on ne va pas respecter ce qui est écrit sur le permis. Ça fait que ce
qui est écrit sur le permis... On dit dans cet article, dans l'amendement du
ministre qu'on peut aller au-delà de ce qui est écrit. Ça fait que si on peut
aller au-delà de ce qui est écrit sur le permis, bien, ça veut dire qu'on peut
aller peut-être au-delà du ratio. On donne une permission spéciale d'aller
au-delà. C'est parce que ce n'est pas clair. Puis si...
M. Lacombe : ...faux, là. Ça,
c'est faux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
instant.
Mme Maccarone : Si le
ministre dit qu'il est d'accord que le ratio va être respecté, puis c'est
important puis c'est clair... intention, bien, il votera pour ce
sous-amendement. Parce que c'est sûr, ça donne quand même une précision et de
la clarté pour s'assurer que quand on parle d'un nouveau concept, que je
trouve...
Mme Maccarone : ...très
intéressant, surtout que c'est une demande qui vient du réseau. Puis on veut
rester... respecter la bonne volonté de ce qu'ils veulent faire pour aider les
parents et les accompagner. Je trouve l'idée très bonne. C'est juste que si on
est en train de leur donner quand même des permissions spéciales en termes de
changement de permis, plus de tout-petits qui vont rentrer dans l'installation,
je pense aussi qu'il faut miser sur la qualité dans ce nouveau concept et de
faire une mention spéciale, de dire même si vous avez... vous allez recevoir
cette permission spéciale, bien, le ratio serait respecté.
C'est important que les gens comprennent
que ce n'est pas juste parce qu'on vous donne la permission d'avoir plus de
personnes, plus de... C'est un nouveau concept que le ratio, peut être, on aura
aussi un changement là dedans parce que ça, c'est sûr, ce n'est pas clair. Pour
les éducatrices, le ratio est très important, on sait. On l'a mentionné hier,
on attend à avoir le débat sur le ratio plus tard en ce qui concerne les
enfants, par exemple, à besoins particuliers. Comment pouvons-nous penser à ce
ratio? Mais là on a une place où ça se peut que, parce qu'on a plus d'enfants,
l'interprétation serait différente que ce que le ministre souhaite, même si
c'est écrit ailleurs à cause de l'introduction de nouveaux concepts dans cette
loi.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Là, je
pense que, tu sais, on peut avoir des débats, là, mais il faut être rigoureux.
Et ce que la députée de Westmount-Saint-Louis dit, c'est faux. Donc, ce n'est
pas vrai. Puis là, il y a des éducatrices qui nous écoutent, là. Puis là, il ne
faut pas semer la confusion. Puis il ne faut pas les inquiéter. C'est
absolument faux de dire qu'en adoptant cet article-là, on va permettre, c'est
ce que vous avez dit, là, en adoptant ça, on permet à des installations
d'augmenter les ratios. C'est faux. C'est complètement faux, là. Ce qu'on
permet... On a besoin de faire une modification à la loi pour qu'il y ait une
période de chevauchement. La loi ne permet pas ça actuellement. On change la
loi en proposant ça. C'est clair, net et précis. On ne change pas du tout le
ratio. Le règlement reste le même.
Donc, soyons rigoureux, là. Je comprends
l'intention, c'est-à-dire un excès de prudence, là, de dire, bien, on veut
tellement être sûr que ce soit respecté qu'on veut même le rementionner, ici,
même si, évidemment, le règlement sur le ratio s'applique toujours, là, parce
qu'on ne le modifie pas. Ce qu'on dit, c'est qu'au global, dans l'installation,
il pourrait y avoir un peu plus d'enfants à certains moments, mais il faut que
les ratios soient respectés parce que le règlement, là, il ne change pas.
Donc, je veux juste qu'on... qu'on dise la
bonne chose, là. Si on adopte ça, le moment où ça entre en vigueur, là, ça ne
modifie en aucun cas les ratios. Un non-respect du ratio va toujours demeurer
une infraction. Et cet article-là ne permet nullement, nullement, nullement aux
installations de dire : Bien, nous, on modifie les ratios parce qu'on a
une flexibilité. Pas du tout. Ce n'est pas ce que ça dit, ce n'est pas ce que
ça veut dire. On est ici, là, pour avoir ce débat là, d'accord, mais il faut
faire attention quand on dit que ça va permettre un changement de ratio, c'est
faux. C'est absolument faux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions. Madame la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Fait
qu'on est d'accord, on est d'accord sur le principe. C'est ça aussi qu'on
souhaite. Fait que s'il faut être rigoureux, faut pas que le ministre déforme
mes propos. Je n'ai jamais dit que je veux aller au-delà des ratios. J'ai dit
que ce n'est pas précis dans cet amendement. Puis la demande vient des
éducatrices de faire le débat là-dessus parce que si ce n'est pas clair, pour
le réseau nous dit : Aie! On est préoccupés par ceci. On est pour avoir ce
nouveau concept, mais nous sommes préoccupés. Pouvons-nous s'assurer que c'est
clair pour tout le monde parce qu'actuellement, ce n'est pas clair, même si
c'est écrit ailleurs. C'est un nouveau concept que nous sommes en train
d'introduire puisque nous sommes très pauvres. Mais ça reste qu'il y a un
manque de clarté. Sur les... Dans le réseau, les gens, ils se questionnent
là-dessus. Mais on est d'accord sur le principe. On veut respecter le ratio.
C'est ça qu'on souhaite. Fait que si c'est ça qu'on souhaite, puis nous sommes
d'accord, pourquoi ne pas adopter un tel sous-amendement pour s'assurer que
tout le monde est sur la même page? Tout le monde veut la même affaire, c'est
de s'assurer de la qualité dans le réseau pendant que nous sommes en train de
parler d'introduire un nouveau concept dans le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Encore une
fois, là, puis je vais terminer là-dessus parce qu'on n'est simplement pas
d'accord, là, je n'ai pas l'intention, dans le cadre de ce projet de loi,
d'introduire un article ou de faire une modification qui viendrait changer le
ratio, là. Je pense que je ne peux pas être plus clair que ça. Le règlement
s'applique à tout le monde. Si demain matin, ça, c'est adopté, ça permet une
flexibilité...
M. Lacombe : …sur le nombre
total de l'installation, mais le règlement existe toujours. Je vous soumets
même la chose suivante, Madame la Présidente. Si, par exemple, on disait dans
cet article-là, à la proposition de la députée de Westmount St-Louis, que ça,
ça s'applique en respectant le règlement qui évidemment s'applique, mais si on
suivait la recommandation en disant : Ça s'applique, il faut faire ça en
application du ratio qui est actuellement en vigueur. Bien, le ratio, si on
veut le changer, on va le changer par le règlement, de toute façon, ça fait que
ça n'amène aucune protection. Ce que propose la députée de
Wesmount-Saint-Louis, là, ça n'amène aucune protection parce qu'un gouvernement
qui déciderait de doubler les ratios pourrait le faire par règlement. Le législateur,
dans le passé, a donné ce pouvoir-là au gouvernement de le faire par règlement.
Donc, moi, ce que je vous dis, là, c'est que non seulement cet amendement-là ne
protégera pas, là, les éducatrices, parce que le gouvernement pourrait changer
ça de toute façon par règlement, sans passer par l'Assemblée nationale. Ça, ça
se fait par l'exécutif. Non seulement on pourrait faire ça, mais c'est que
c'est inutile parce que le règlement, là, il s'applique à tout le monde. Je
vous fais une comparaison. C'est toujours boiteux, les comparaisons, mais pour
donner une image aux gens, là, c'est comme si, on s'entend, là, quand la
lumière est rouge, le Code de sécurité routière dit : On doit s'arrêter. À
un moment donné il y a un débat : Est ce qu'on devrait permettre de
tourner à droite sur la lumière rouge? On a ce débat-là. Là, on dit : Oui,
mais là, il y a des risques, là, parce que là si on tourne à droite sur la
lumière rouge, on devrait le permettre, mais faudrait spécifier, même si c'est
déjà prévu ailleurs, que quand on le fait, vu qu'il y a un petit élément de
dangerosité de plus, il faut le faire en portant sa ceinture de sécurité, puis
ce qui est déjà prévu ailleurs, en n'ayant pas consommé plus d'alcool que la
limite permise, ce qui est déjà prévu ailleurs, puis en s'assurant que l'enfant
est bien attaché dans son siège, ce qui est évidemment déjà prévu ailleurs.
Vous comprenez, on ne peut pas toujours répéter les obligations qui sont
imposées aux citoyens ou aux corporations à chaque article de loi. Il faut
prendre en considération que ça s'applique à tout le monde. Donc, c'est la
raison pour laquelle je vous dis : Ce débat-là, il ne protégera pas si on
accepte à la demande. Non seulement ça ne protégerait pas les éducatrices,
parce que ça pourrait être changé à tout moment par le gouvernement sans
consulter l'opposition, mais en plus de ça, c'est que ça alourdit, c'est
inutile, puis ça complique le projet de loi. On veut des lois, là, qui sont
lisibles, qui se comprennent bien, qui ne se répètent pas, qui sont efficaces.
Je pense que ça, ça... Puis, tu sais, j'ai été ouvert sur d'autres choses quand
ça amène quelque chose, mais là, je pense que je ne sais pas quel est
l'objectif là, l'excès de prudence, c'est ce que je pense, mais cet excès de
prudence là, dans ce cas-ci, n'est pas justifié.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame la députée de West Point de Saint-Louis.
Mme Maccarone : L'objectif,
c'est de rejoindre, et la préoccupation des éducatrices... j'invite le ministre
de parler avec le réseau. Ça vient d'eux, la demande de vouloir cette
précision. Ça vient du réseau. Puis je comprends mal l'argument du ministre qui
dit que bien, ça ne change rien parce que c'est adopté par règlement. Bien, si
c'est le cas, pourquoi marquer la durée déterminée par règlement? On parle
d'adopter plein de choses ici dans la loi qui sont assujetties au règlement
adopté par le gouvernement. Ils ne demandent pas de changer le ratio. Ce n'est
pas ça le point, ils demandent de s'assurer que le respect du réseau, ce serait
bien et bel écrit dans cet article, dans cet amendement, parce que nous sommes
en train d'introduire un nouveau concept, pas de changer les ratios. Ça, c'est
un débat qu'on va avoir plus tard. Puis oui, ça se peut que ça va rester par règlement,
mais on va avoir ce débat plus tard. Mais si on dit qu'on va voter pour quelque
chose, les durées déterminées par règlement du gouvernement, mais pourquoi pas
le ratio déterminé par règlement du gouvernement? Si c'est le même concept,
c'est de s'assurer que ça aussi, c'est écrit dans cet amendement que le
ministre a déposé en ce qui concerne son article. On veut s'assurer que c'est
vraiment clair parce que c'est ça qu'ils souhaitent sur le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Monsieur le ministre.
M. Lacombe : ...compléter.
Merci madame la présidente, je vais compléter mon... puis j'échange quand même
avec la députée de Westmount Saint-Louis, même si en théorie, je pourrais juste
dire : Je ne suis pas d'accord puis je ferme mon micro, là, mais je trouve
ça quand même important de dire que, puis je vais terminer là-dessus, je
répète, là : Est-ce que c'est nécessaire? Je reprends cet
exemple-là : Quand on se donne le droit de tourner à droite sur la lumière
rouge, puis qu'on change le code, est ce qu'il faut dire : Mais il faut
attacher sa ceinture, il ne faut pas avoir consommé trop d'alcool, il faut que
le bébé soit bien attaché? Non, parce que c'est une évidence qu'il faut que ce
soit respecté, même si on modifie ce qu'on peut faire au feu rouge. Donc, c'est
un peu la même chose, là. Ce qu'on dit, c'est : Évidemment qu'il faut
respecter le ratio. Moi, je n'ai pas du tout l'intention de changer ça. Puis,
la députée de Westmount-Saint-Louis, là, nous dit que c'est une demande du
réseau. Moi, je vous soumets qu'on a fait des consultations avant le dépôt du
projet de loi, quand on a travaillé ça avec les gens sur le terrain...
M. Lacombe : ...peut-être
qu'elle va nous dire de qui ça vient parce que moi, je n'en ai aucune idée,
parce que non seulement ça ne nous a pas été signalé à l'avance depuis que je
suis ministre de la Famille. Ensuite, ça... bien, en fait, évidemment ça
n'aurait pas put l'être parce que, ça, c'est notre proposition récente de
modification. Mais, dans tout le processus, là, on a fait des consultations
particulières, ça ne nous a pas été soulevé. On a fait... Par la suite de ça,
on a reçu des mémoires. Moi, à ce que je sache en tout cas, à moins que mes
collègues me disent le contraire, ça n'a pas été soulevé. Donc, je comprends
que ce matin, peut-être que la députée de Westmount Saint-Louis a eu des
discussions, des échanges avec quelqu'un qui lui a dit ça dans le réseau. Je
n'en ai aucune idée. Mais, moi, ce que je vous dis là, c'est que ce n'est pas
une demande qui nous a été faite. Ce n'est pas utile, ça ne protégera pas les
éducatrices et ça vient alourdir tout ça. là, je pense qu'il y a une limite à
vouloir user de prudence. Le règlement., c'est le règlement, on ne le modifie
pas. Les ratios sont là. Je ne peux pas être clair que ça. Je le dis au micro :
ça ne vise pas et ça ne permet pas aux CPE d'imposer une charge de travail
supplémentaire en termes de ratios, de modifier les ratios. Ça ne leur permet
pas de faire ça. Ils devront les respecter parce que sinon, bien, le ministère
appliquera évidemment son règlement. Donc, moi, j'ai fini.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée de Westmount, encore?
Mme Maccarone : Oui. Je
veux juste dire que c'est impossible pour que le réseau se prononce là-dessus,
c'est un nouveau concept. Ça vient d'être introduit juste hier. Alors, ça ne
faisait pas partie des consultations. Alors, c'est inexact de dire qu'ils ont
pu s'exprimer là-dessus. Pour plusieurs, c'est nouveau de parler de ceci. Ça
fait que c'est difficile de dire qu'ils se sont... ils ne se sont pas prononcés
en ce qui concerne un changement concept quand ça ne faisait pas partie de
notre consultation, Mme la Présidente. Ça fait que c'est pour ça que personne
n'a parlé de ça. Puis, je rajoute que je trouve que ça ne complique rien. Je
trouve que, dans le fond, c'est notre devoir d'être précis quand nous allons
adopter une loi qui aura un impact sur le réseau, puis le terrain. Je pense que
c'est important. Ça ne change rien. Comme je dis, ça ne dénature pas l'article.
Ça ne dénature pas l'amendement. C'est une façon d'être plus précis pour
s'assurer que tout le monde a une compréhension commune, étant donné que nous
sommes en train d'introduire un nouveau concept. Et on parle aussi de respecter
autre règlement. Alors, on rajoute un autre règlement pour s'assurer que
vraiment c'est clair et précis, puis que la qualité de l'offre de services est
respectée. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, merci,
Mme la Présidente. Il y a une chose qui est certaine qu'on a entendue en
commission parlementaire ici, c'est l'inquiétude des éducatrices que les ratios
ne sont pas toujours respectés en ce moment. Ça, ça nous a été vraiment nommé.
Valorisons ma profession l'ont même inscrit dans leur mémoire en nous parlant
des ratios bâtisses. Donc, moi, je comprends, là, la préoccupation de ma
collègue qu'elle ramène ici parce que c'est une réalité que les éducatrices
nomment que les ratios par groupe, là, ne sont pas respectés dans le règlement.
Puis, le règlement, il existe. Ce qu'elles nous ont dit, ce n'est pas que les
ratios de ce règlement-là étaient inadéquats. Ce qu'elles nous on dit, c'est qu'il
n'était pas appliqué comme il devrait.
Dans le règlement, on peut lire par
exemple — je vais juste le rouvrir : Pour les enfants de moins
de 18 mois, c'est un membre du personnel pour cinq enfants, 18 mois à
quatre ans, c'est un membre pour huit enfants, puis quatre ans et plus, c'est
un membre pour 10 enfants. Dans la réalité, ce qu'ils nous disent, c'est
que ce n'est pas ça qu'il se passe parce qu'il y a de l'over booking, ils nous
en ont parlé. Pour éviter de ne pas respecter le taux de fréquentation, il y a
plus d'enfants qui sont inscrits. Puis comme c'est la façon dont c'est écrit,
c'est les membres du personnel présents dans l'installation, il y a comme un
flou artistique autour. Puis la façon dont c'est appliqué, c'est que nombre
d'adultes présents dans la bâtisse, finalement, permet de mettre plus d'enfants
par groupe, puis les éducatrices dans la vraie vie, elles se retrouvent avec
plus d'enfants que les ratios qui sont prévus dans le règlement. Ça fait que,
moi, je le sais qu'on a entendu ça, puis le ministre l'a entendu aussi. Moi, je
l'ai entendu à plusieurs reprises même en dehors des auditions pour ce projet
de loi là.
Donc, je ne suis pas certaine que cet
amendement-là le permet de régler ce problème-là parce que de la façon dont il
est rédigé, il est encore question de ratio de membres du personnel par
enfants, alors que ça fait en sorte que, bon, la cuisinière va compter dans le
ratio, la directrice va compter dans le ratio. À un moment donné, ça ne permet
pas de respecter le nombre d'éducatrices qu'on veut par enfant comme on veut
dans le règlement. Donc, je ne suis pas certaine que ça répond à l'objectif
visé. Mais l'objectif de fond, là, c'est quand même de s'assurer que pour
chaque éducatrice, on va respecter le ratio du règlement, puis ça, ce n'est pas
quelque chose qui se passe, dans la vraie vie, en ce moment là. On nous dit,
là, que ça, ce n'est pas respecté. Ça fait que le ministre ne peut pas nier ça
non plus. Il va falloir trouver une façon d'agir pour peut être s'assurer que
le règlement qu'on veut tous qui soit respecté, le soit, mais dans la vraie
vie...
12 h (version non révisée)
Mme Labrie : ...ne l'est
pas, là. Ça a été nommé ici, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Peut-être
en 10 secondes, simplement dire, j'entends ce que la députée de Sherbrooke
dit. Je ne vous dis pas que je suis d'accord ou en désaccord, je fais juste
vous dire très objectivement que ce n'est pas du tout, du tout l'objet de
l'article ici. Si les collègues veulent amener ça, bien d'abord, je ne sais pas
si on peut le faire. S'ils souhaitent le faire, moi, je comprends, mais c'est
juste... je ne veux pas qu'il y ait de confusion, là, c'est juste pas du tout
le moment de débattre des ratios, en ce moment, parce qu'on ne change pas les
ratios qui sont prévus par le règlement. Ensuite, est-ce qu'ils sont respectés
ou pas? Est-ce qu'ils sont appliqués ou pas? D'accord, s'il y a des questions,
ça va me faire plaisir de répondre à ça. Je le disais hier à la députée de Westmount-Saint-Louis,
plus tard, là, dans le projet de loi, on va modifier le règlement, ça fait que,
là, la porte va être grande ouverte, j'imagine, pour qu'on ait cette
discussion-là.
Je fais juste vous dire que, là, on crée
un sentiment, là, à l'effet que ça pourrait amener un non-respect du ratio. On
veut être plus prudent que prudent puis venir le dire, alors que ça sous-
entend, donc, qu'à certains autres moments il ne faut pas le respecter, le
règlement. Pourquoi, là, on stipule qu'il faut respecter le règlement? On doit
toujours respecter le règlement, là. Donc, je fais juste vous dire qu'à mon
sens ce n'est pas... Les questions que la députée de Sherbrooke pose sont
bonnes puis elles méritent qu'on en discute, mais ce n'est juste pas l'endroit.
L'article ne porte pas du tout là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je
reconnais que l'article ne porte pas là-dessus, mais il porte quand même sur
une possibilité de chevauchement de plusieurs groupes, donc plusieurs enfants
supplémentaires qui se retrouveraient en même temps dans l'installation. Donc,
pour moi, c'est quand même un peu connexe, parce que je pourrais comprendre que
les éducatrices s'inquiètent qu'à cette occasion-là elles se retrouvent avec
plus d'enfants que ce que le règlement devrait permettre normalement. Moi, je
peux comprendre que ça crée cette inquiétude-là. Ça fait qu'on reviendra plus
tard, dans le projet de loi, pour discuter du ratio bâtisse, là, tel qu'il est
appliqué en ce moment, mais il y a un enjeu là-dessus qui est très, très
important, vraiment, puis ça touche à la qualité des services également.
Tu sais, quand j'entends, par exemple, que
des groupes d'enfants de quatre ans où ça devrait être un membre pour 10 enfants,
puis pendant qu'une... il y a deux groupes, disons de quatre ans dans ce
CPE-là. Chacun a 10 enfants avec chacun une éducatrice. Puis la façon dont
c'est organisé, bien, pendant qu'il y en a une qui est en pause, l'autre est
toute seule avec les 20 enfants. Bien, moi, je trouve qu'on ne respecte
pas le ratio, alors que techniquement, de l'autre côté, on considère que le
ratio par bâtisse est respecté, là, parce que l'autre est quand même dans la
bâtisse, là. Elle est en train de prendre sa pause dans la salle du personnel.
Bien, la vérité, c'est qu'il y a quand même, pendant ce temps là, une
éducatrice avec 20 enfants. C'est ce qui se passe en ce moment dans nos
CPE. Moi, ça, ça me préoccupe comme même comme députée, comme parent. Pour la
qualité des services qui sont offerts, pour la surcharge de travail, pour les
éducatrices, ça me dérange, ça fait que je peux très bien concevoir que dans
une situation où la loi crée la possibilité qu'il y ait un chevauchement de
plusieurs cohortes d'enfants, bien, ce problème-là, il pourrait être exacerbé,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : J'ajoute,
là, même si j'allonge moi-même le débat en faisant ça, que la députée de
Sherbrooke a raison, les éducatrices, leur questionnement est justifié parce
que, je veux dire, je comprends qu'à la lecture de ça elles peuvent se poser la
question. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas légitime ou que ce
n'est pas justifié. Je comprends qu'elles peuvent se poser la question. Le
sous-amendement et par le fait même la discussion qu'apporte la députée de
Westmount Saint-Louis aura ça de positif que j'aurais pu pendant 15 ou 20 minutes,
répéter à plusieurs reprises, mon avis sur cette question-là, et les rassurer
quant à... et leur expliquer que le ratio ne change pas, que ça ne veut pas du
tout dire. On aura au moins eu cet échange productif pour rassurer les
éducatrices.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Pour
conclure mes interventions, je n'ai jamais proposé de changer le ratio ici. Je
comprends qu'on va faire ce débat plus tard. C'était une question de s'assurer
qu'on va respecter le ratio étant donné, comme quand ma collègue vient de faire
un très bel exposé, on va avoir plus d'enfants. C'est la seule place où on va
permettre les installations d'aller au-delà du nombre permis. Ça fait que c'est
un nouveau concept. C'est pour ça qu'il y a des préoccupations. Ce fait que ça
serait une occasion de s'assurer que les gens doivent respecter le ratio qui
est prescrit, que ça se peut que ça va changer, oui, on va faire le débat.
C'est une question d'application parce que c'est un nouveau concept qui...
c'est la seule place où les gens vont pouvoir aller au-delà parce qu'on parle
de chevauchement, on parle d'un nouveau concept. Ça fait que c'est pour ça que
je vois que ça va vraiment main en main pour s'assurer qu'il y a une
compréhension, puis que tout le monde est rassuré de s'assurer que la qualité
de l'offre de service serait respectée...
M. Lacombe : ...et parce que
j'aime le débat,Mme la Présidente, j'en rajoute juste une petite goutte, là.
C'est un peu, tu sais, là, vous appliquez cette logique-là puis cet excès de
prudence à cet exemple-là, mais vous auriez pu le faire aussi, puis j'aurais
répondu la même chose. Mais lorsqu'on a parlé de la possibilité pour les CPE
maintenant de dépasser le nombre d'installations qui étaient permises auparavant,
on dit : Bien maintenant, vous allez pouvoir... vous pourrez avoir plus
d'installations. On n'est pas venu préciser, parce que c'est une évidence,
qu'il fallait qu'ils respectent quand même le nombre d'enfants par
installation, tel que défini au permis, parce que c'est une obligation qui
existe déjà. Donc, évidemment, il faut qu'ils respectent le nombre maximal
d'enfants par installation, même si on leur permet maintenant d'en avoir plus.
C'est un peu le même principe. Donc, on va... mais j'ai hâte qu'on puisse avoir
cette discussion-là sur le ratio. Je pense que ce sera une discussion qui...
bien, visiblement, je vais me préparer, là, parce que je sens que je vais avoir
beaucoup de questions.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Et vous
voyez, pour moi, madame la présidente, l'exemple du ministre en ce qui concerne
qu'on va pouvoir avoir plus qu'une installation, 3, 5 installations, pour moi,
ce n'est pas du tout le même débat parce qu'on ne parle pas d'aller au-delà du
nombre d'enfants qui vont pouvoir fréquenter l'installation, d'où l'importance
de parler du ratio parce que ce n'est pas le même débat. Pour moi, c'est deux
choses totalement séparées.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix le sous-amendement de la députée de Westmount-Saint-Louis. Oui, Mme la
députée.
Mme Maccarone : Par appel
nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Monsieur le secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, le sous-amendement est rejeté. Maintenant, nous revenons à
l'article 12.1. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 12.1 est adopté?
Des voix : adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 12.1 est adopté. Nous passons à l'article 13. Monsieur le
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Madame la
Présidente. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion après
l'article 16 des suivants : Le ministre peut, dans des
circonstances... 16.1, donc : "Le ministre peut, dans des
circonstances exceptionnelles et de façon temporaire afin de maintenir les
services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités
dans une ou plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un
demandeur de permis ou un titulaire de permis à maintenir la fourniture d'un
service de garde aux enfants qui en seraient autrement privés à l'adresse de
l'installation indiquée au permis du titulaire qui cesse ses activités ou à
toute autre adresse qu'il détermine. Dans le cas où il autorise un demandeur de
permis, il lui délivre alors un permis temporaire aux fins prévues au présent
article."
"16.2 : Dans les cas prévus aux
articles 16 et 16.1, le ministre peut autoriser, pour une période
déterminée, un titulaire de permis à fournir des services de garde selon les
normes différentes de celles prévues par la présente loi ou à le dispenser de
l'application de certaines normes. Le ministre établit par directive la période
et les normes applicables."
"16.3 : Le ministre peut, pour
la durée qu'il détermine, autoriser un titulaire d'un permis d'un centre de la
petite enfance dont les plans des locaux d'une nouvelle installation ont été
approuvés, conformément aux articles 18 et 19, à recevoir des enfants âgés
de 18 mois et plus dans une installation temporaire. Il en est de même
pour la personne déjà titulaire d'un permis de garderie dont les plans des
locaux pour la délivrance d'un nouveau permis ont été approuvés. Les articles 18
à 20 de la présente loi ne s'appliquent pas à l'installation temporaire. Le
gouvernement établit par règlement les conditions et normes applicables dans
ces circonstances et détermine les normes dont le titulaire est dispensé de
l'application.
Donc, cet article introduit dans la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance trois nouveaux articles, 16.1
qui vise à donner des pouvoirs d'intervention particuliers au ministre de la
Famille dans des cas exceptionnels qui nécessitent qu'il intervienne afin de
maintenir les services de garde qui sont fournis par un titulaire qui cesse ses
activités, donc qui ferme sa garderie, par exemple, ou qui s'apprête à le
faire, afin de répondre à toute situation pouvant se présenter. Le ministre
peut autoriser un titulaire de permis à fournir des services de garde selon des
normes qui sont différentes de celles prévues par la présente loi et établir
par directive les normes applicables et leur durée. 16.2 prévoit...
M. Lacombe : ...que dans les
cas qui sont visés par 16 et 16 point 1 de la loi telle que modifiée,
le ministre dispose d'un pouvoir de dérogation et vient aussi le baliser. Et
l'article 16.3, finalement, vise à permettre à l'établissement
d'installations temporaires pour un titulaire de permis de CPE en cours de
construction d'une installation permanente. L'article introduit aussi un
pouvoir habilitant, un pouvoir habilitant le gouvernement à établir par
règlement les conditions et les normes applicables dans ces circonstances et à
déterminer les normes dont le titulaire est dispensé, aussi, de l'application.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est ce qu'il y a des interventions? Oui, madame la députée de Westmount
Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aimerais
mieux comprendre, si le ministre peut nous expliquer un peu, parce que...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Je m'excuse, madame la députée de Westmount-Saint... Oui.
Mme Hivon : Excusez-moi,
c'est juste un point de fonctionnement. On ne l'a pas dit au début de notre
étude détaillée, mais normalement, on s'entend pour procéder paragraphe par
paragraphe, en ayant 20 minutes par paragraphe, puis là dans un cas comme
celui-ci, je pense que ce sera important, juste de s'entendre, au départ, que
notre 20 minutes n'est pas pour l'ensemble de l'article, mais bien pour
chacun des paragraphes introduits. D'habitude on fonctionne comme ça, c'est
juste qu'on ne l'a pas dit au début, puis quand on a des articles costauds
comme ça peut faire une différence.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai posé la question au tout début de la commission, à savoir de quelle façon
on allait fonctionner, et il n'y a personne qui nous a mentionné le souhait de
faire ça. Je vais voir avec le secrétaire. Je vais suspendre les travaux
quelques minutes. Je vais voir avec le secrétaire qu'est ce qu'on peut faire.
Je... travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise à 12 h 20)
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à madame la députée
de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui, alors
pour plus d'efficacité, puis pour qu'on en ait une règle de conduite stable, je
suggérerais que par consentement on s'entende pour procéder, là, pour l'ensemble
des articles qui ont plusieurs alinéas, avec la règle du 20 minutes par alinéa.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai le consentement des membres? J'ai le consentement. Donc,
je redonne la parole à madame la députée de Westmount-Saint-Louis. Merci.
Mme Maccarone : Merci.
J'aurais des questions pour le ministre en ce qui concerne la terminologie. Il
sait comment que j'aime beaucoup dans la mesure du possible. Alors, on a
beaucoup de «dans les circonstances exceptionnelles», «de façon temporaire». Le
ministre lui-même a dit : Il n'y a rien de plus permanent que le
temporaire. Alors, je veux mieux comprendre. C'est quoi la définition de ces
deux termes-là? Ils visent quoi quand on parle d'exceptionnel et temporaire? Parce
que n'est pas clair.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est un
article où je vais nous appeler à faire preuve d'ouverture d'esprit parce que
c'est un article où, effectivement, je pense que si vous vouliez faire du
temps, vous pourriez en faire longtemps. C'est-à-dire que je comprends que cet
article-là donne au ministre, je trouve ça toujours particulier de parler du
ministre à la troisième personne, c'est comme ça que c'est écrit dans la loi,
mais donne au ministère, disons, de la flexibilité dans certains cas qui sont
exceptionnels.
Là où je vous dis, je pense qu'on doit
faire preuve d'ouverture d'esprit, c'est que, moi-même, je me considère comme
quelqu'un qui souhaite que les services soient encadrés, qu'on n'assiste pas à
une dérive de la qualité, qu'on n'assiste pas non plus à des épisodes de
corruption dans les octrois de permis, par exemple. Mais j'ai aussi constaté
qu'on manque cruellement de flexibilité au ministère de la Famille, si bien que
dans certains cas, lorsqu'il y a des ruptures de service qui s'annoncent, le
ministre, en l'occurrence en ce moment moi-même, a très, très peu de pouvoirs
pour remédier à la situation. Je vous donne un exemple très concret.
Il y a, ça me semble déjà faire une éternité,
mais je pense que c'était au début du mandat, je me rappelle de, et c'est ce
qui m'a... c'est ce qui m'a poussé, et ensuite il y en a eu d'autres, mais
c'est ce qui m'a poussé à aller vers ce type de proposition là, il y a une
garderie à Saint-Simon qui annonce qu'elle ferme ses portes. Et là, moi, je me
dis : Bon, on a un court préavis. Qu'est-ce qu'on peut faire? On parlait
d'une garderie non subventionnée, et on est en plein développement. On dit
qu'on veut donner une place à chaque enfant.
Donc, il va de soi que ces enfants-là vont
se trouver une place. Je me tourne vers les équipes du ministère, je me tourne
vers la direction des affaires juridiques et on me dit essentiellement :
Monsieur le ministre, vous ne pouvez rien faire. Il faut attendre que cette
garderie-là ferme ses portes. Lorsque la garderie ferme ses portes, évidemment,
il y a une modification de l'offre sur le territoire. Ça nous fait constater
qu'il manque de places. À ce moment-là, évidemment, tout ça prend des semaines,
voire des mois. À ce moment-là, il faut relancer un nouvel appel de projets sur
lequel va pouvoir déposer, soit une garderie ou CPE. Et je vous rappelle que
pendant ce temps-là, les enfants ont perdu leurs places, ont perdu la
stabilité. Les éducatrices ont perdu leur job. Elles vont se replacer, là. Ça,
c'est sûr dans le contexte actuel, mais quand même, elles perdent leur emploi.
Les parents vivent de l'incertitude parce qu'ils ont de la difficulté à prévoir
comment ils vont pouvoir aller travailler.
Donc, je fais cette mise en contexte là
pour vous dire que je pense... Puis on s'est posé la question : Est ce
qu'on se donne trop de flexibilité? On sait que, bon, il ne faut pas trop en
donner non plus. Il faut qu'il y ait des normes. Mais je pense que dans des cas
comme celui que je viens de vous expliquer, la ministre de la Famille ou la
ministre de la Famille, quel qu'il soit, quelle qu'elle soit à l'avenir, doit
avoir le pouvoir d'intervenir. Donc, dans des cas comme ceux-là, concrètement,
ce qu'on souhaite faire? Je pense que le cas exceptionnel, c'est une fermeture.
C'est le cas dont... que j'ai en tête lorsque j'ai écrit ça, lorsque j'ai
travaillé avec la direction des affaires juridiques pour écrire ça, mais
essentiellement ce qu'on souhaitait, c'est pouvoir, lorsqu'une garderie nous
dit : Je ferme mes portes dans deux semaines, agir à grande vitesse en
regardant autour si, par exemple, il y a un centre de la petite enfance qui
serait prêt, lui, à reprendre cette installation-là, à...
M. Lacombe : ...à garder les
enfants, à faire l'acquisition du bâtiment, puis maintenir le service. Et je
vous dis, ça se peut, là. C'est une possibilité, mais la loi nous empêchait de
le faire. Et moi, ça m'a beaucoup frustré parce que je pensais à ces parents-là
puis je me disais : On doit avoir cette flexibilité-là. Quand tout est
surencadré, il y a un extrême, là, avec lequel moi, j'ai eu beaucoup de misère
à travailler. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Je comprends, là, qu'il y a
beaucoup de... bien, pas tant que ça, là, mais il y a une zone de flexibilité,
là, qui demandée ici, mais je pense que cette zone-là, elle est nécessaire.
Donc, c'est pour ça que je pense qu'on devra faire preuve, peut-être,
d'ouverture d'esprit dans l'étude de cet article-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
monsieur le ministre. J'aimerais rappeler aux collègues qu'à la demande de la
députée de Joliette on travaille à partir de chaque paragraphe. Donc, on est au
16.1 présentement. Ça fait que, Monsieur le ministre et tous les collègues, je
vous demande de respecter pour, un, le temps qui est compté pour chacun des
députés, pour qu'on puisse bien encadrer puis bien structurer la demande qui
avait été faite par madame la députée de Joliette. Donc, nous sommes au 16.1.
Et madame la députée de Westmount-Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : Nous sommes
très ouverts d'esprit. Je veux mieux comprendre. J'entends l'exemple que le
ministre vient de donner. Puis quand on parle de «les circonstances
exceptionnelles et temporaires», pourquoi pas ici... Il y a autres places où on
a dit «notamment». Ça fait que pourquoi pas marquer ici «notamment dans les cas
de fermeture»? Il me semble, ça amène une précision un peu dans l'alignement du
ministre, que je comprends très bien. Puis je pratique beaucoup le mot
«clarté», madame la présidente. Parce qu'en anglais, c'est «clarity». Ça fait
que, là, c'est «clarté», on enlève le i. Ça fait que je pense que ça amène
aussi une certaine clarté à ce que le ministre souhaite faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que vous
nous permettez de... Bien, en fait, je vous demanderais de suspendre peut-être
une minute.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
M. Lacombe : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. En fait, c'est une bonne question, là, qui me permettra peut-être
de préciser. 16.1, c'est explicitement ce que je vous expliquais tantôt,
c'est-à-dire, on vise directement les fermetures. Donc, lorsqu'il y a de
fermeture de garderies, on veut se donner le pouvoir d'agir. En fait, on dit
«dans des circonstances exceptionnelles». La collègue de Westmount-Saint-Louis
dit «notamment de fermeture». En fait, c'est mon erreur, là. On aurait pu
lire... J'aurais pu tout de suite vous référer un peu plus loin, où on dit :
«Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon
temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un titulaire de
permis qui cesse ses activités». Donc, le concept de fermeture est déjà là.
Donc, ce qu'on dit, c'est, lorsqu'il y a
une fermeture... c'est le cas qui est visé, là, à 16.1... lorsqu'il y a une
fermeture, le ministre peut, exceptionnellement, tu sais, dans des
circonstances exceptionnelles, agir. Donc, c'est explicitement, là, mentionné
que c'est pour la fermeture d'installations.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est quoi,
des cas exceptionnels, d'abord? Parce qu'on entend tous des histoires, des
fermetures de garderies. Ça fait que... Est-ce que ça veut dire, chaque fois
qu'il y aura une garderie qui va fermer, si la ministre va intervenir dans une
manière exceptionnelle?
M. Lacombe : Non.
Mme Maccarone : Parce que si
c'est le cas, bien, pourquoi ne pas dire qu'on va faire la conversion? Parce
que la conversion, c'est sûr, ça va aider dans le cas de ces fermetures. Ça
fait que je veux mieux comprendre c'est quoi, les exceptions, si ce n'est pas à
chaque fois.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est là
que je vous dis : Il faut faire preuve, je pense, d'ouverture d'esprit, parce
qu'on a besoin d'un outil où il y aura une flexibilité. Je vous donne... En
fait, la question... la réponse à la question, c'est non. On ne pourra pas le
faire dans tous les cas, et ce n'est pas justifié ni souhaitable de le faire
dans chacun des cas.
Je vous donne un exemple précis. Prenons
le territoire montréalais, par exemple. Peu importe le quartier, que ce soit
dans l'Est ou dans l'Ouest, peu importe, si on est dans un secteur où il y a un
surplus de places, par exemple, et là il y a deux garderies, une en face de
l'autre, qui vivotent, il y en a une qui décide de fermer ses portes, on n'ira
pas la sauver, Mme la Présidente, là, parce qu'il y a un surplus de places dans
ce secteur-là, et évidemment, ce ne serait pas approprié ni justifié, pour le
ministère, d'intervenir, parce que, de toute façon, le portrait ne fonctionne
pas, là. Il y a trop d'offres pour la demande. Tout le monde est affaibli, en
raison de ça, dans ce secteur-là, «tout le monde» étant les services de garde
qui sont là, services de garde éducatifs.
Donc, il faut qu'on se donne cet outil-là,
qui nous permet, exceptionnellement, d'agir lorsqu'il y a une fermeture. Mais
évidemment, cet outil-là n'a d'autre utilité... à moins que, peut-être, les
collègues, là, nous soulignent des trucs qu'on pourrait avoir oubliés... mais
n'a d'autre utilité que de préserver les services qui sont offerts aux enfants,
en passant par des centres de la petite enfance.
Et évidemment, nous... en tout cas, moi,
comme ministre, quand il y a une fermeture, je souhaite faire tout ce que je
peux pour que les enfants puissent avoir une place, parce qu'ensuite, sinon,
bien, évidemment, on se fait poser la question, souvent, au salon bleu, pour se
faire demander qu'est-ce qu'on va faire. Puis on n'a pas de pouvoir
actuellement. C'est très, très frustrant, d'abord, pour les parents, puis pour
la personne qui occupe les fonctions de ministre de la Famille aussi, parce
qu'on veut pouvoir agir, mais actuellement, ce n'est pas possible.
Mais il faut se garder une flexibilité,
parce que, si on dit «on le fait toujours», on va assister à des décisions qui
n'auront pas de sens, là. Donc, il faut vraiment, avec nos professionnels,
faire du cas par cas quand ça arrive, mais avoir les outils pour agir.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Combien de
services de garde ont fermé dans les 12 derniers mois?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Dans les 12
derniers mois, bien, d'abord, il y a eu quelques fermetures de garderies non
subventionnées, là. Je n'ai pas le chiffre le plus récent sous la main, mais on
ne parle pas d'une tonne, là, de services de garde. Et dans les milieux
familiaux, on en parlait, là, ça va de mieux en mieux. Donc, ça, c'est une
bonne nouvelle.
Mme Maccarone : Il y a
beaucoup de places qui... Il y a quand même beaucoup de fermetures. Est-ce que ça
veut dire que cet article pourrait s'appliquer pour toutes ces fermetures qu'on
a vécues dernièrement? Parce que je pense que, tu sais, à moins que je ne me
trompe, il y a 17 garderies qui ont fermé leurs portes en 2020-2021. Ça fait
que... Est-ce que ça veut dire que l'article 16.1, on aura pu l'appliquer pour
sauver ces garderies qui ont fermé leurs portes dans le passé?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Pour certaines
d'entre elles, probablement. Pour certaines, probablement. Là, je ne veux pas
nommer de noms parce que...
12 h 30 (version non révisée)
M. Lacombe : ...et parfois en
processus... Je ne veux pas interférer mais j'ai un cas en tête, là, qui nous a
donné beaucoup de maux de tête, justement, une garderie non subventionnée qui
nous dit : Moi, je veux fermer mes portes.
On a l'objectif de compléter le réseau et
on dit : Les ressources sont là. Les ressources financières sont là, il y
a des places qui sont disponibles. On veut créer ça plus rapidement. Donc, dans
ce cas qui nous a occupés, là, j'étais encore une fois devant une situation où
la garderie ferme. Moi, je le sais qu'on va devoir les recréer, ces places-là.
Il y a des CPE qui veulent prendre la relève. C'est un casse-tête, même si tout
le monde est d'accord. Et ça, c'est un exemple de garderie qu'il faut sauver,
mais actuellement, c'est très, très, très difficile. C'est très difficile puis
il faut que ça soit plus facile, plus efficace. Donc, c'est pour ça qu'on
propose ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée.
Mme Maccarone : Cet article
va s'appliquer aux subventionnées et non subventionnées?
M. Lacombe : Bien,
ultimement, oui, mais il faut comprendre que des fermetures de garderies
subventionnées, moi, de mémoire, là, je pense que je n'en ai pas vu depuis le
début du mandat.
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, bien... En
tout cas, c'est ça. Il peut avoir... C'est vrai, on me glisse à l'oreille... Il
peut avoir des retraits de permis, effectivement, là. Si, par exemple, on
décide de retirer le permis d'un prestataire parce qu'il y a des infractions,
par exemple, on ne voudrait pas punir les parents et les enfants pour ça. Bref,
il faut qu'on ait cette flexibilité-là. Mais oui, ultimement, ça pourrait
s'appliquer aux deux, mais il faut comprendre que ça s'applique principalement
aux garderies non subventionnées, dont le modèle d'affaires est plus difficile,
on s'en est parlé beaucoup. Mais quand ça arrive, quand ils sont vraiment
rendus au moment où ils décident de fermer, bien là, nous, on ne veut pas que
les enfants soient pénalisés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Maccarone : ...ça m'amène
à une deuxième question. Si ça s'applique au réseau en entier puis le ministre,
exemple il vient, de façon exceptionnelle et temporaire, à la rescousse de garderies
privées non subventionnées, est-ce que ça veut dire que dans la façon qu'il va
appliquer le 16.1, ce serait pour des places subventionnées, maintenant, pour
ces parents?
M. Lacombe : Oui, tout à
fait. C'est ce que... moi, c'est ce que je souhaite, effectivement.
Mme Maccarone : O.K. Et une
dernière question avant de passer de la parole, c'est... Le ministre a donné un
scénario de quand est-ce qu'il ne viendra pas sauver, entre guillemets, une
garderie. Est-ce qu'il peut aussi nous donner un exemple à l'intérieur de...
pendant que nous sommes en train de parler d'ouverture d'esprit, de quand
est-ce qu'il le fera? Il propose de l'utiliser, ceci, dans quelles
circonstances? Parce qu'il a dit : Regarde, je ne le ferais pas dans une
telle circonstance, ça fait que dans quelles circonstances est-ce qu'il pense
qu'il doit appliquer cette règle?
M. Lacombe : Bien, j'ai donné
l'exemple, au début, là, de Saint-Simon. J'ai donné l'exemple de Saint-Simon.
Ça, c'est un cas où moi, j'aurais vraiment voulu le faire, là, puis ça a été...
en tout cas, ça n'a pas été agréable pour les parents là-bas, là, puis ça a
été, pour moi, le déclic. J'en ai beaucoup parlé avec ma collègue là-bas, qui
est députée de Saint-Hyacinthe, et j'appelle ça un peu mon article Saint-Simon,
parce que ça m'a fait réaliser à quel point le ministre est... j'ai le terme
anglais en tête, «powerless», là, on manque de...
Une voix : ...
M. Lacombe : Impuissant...
Oui, en français, j'aime moins ça. Je trouve que ça ne me définit pas
parfaitement, mais je dirais plutôt : On manque d'outils, oui.
Une voix : ...
Mme Maccarone : ...c'est
juste... C'est toujours difficile de saisir c'est quoi, exceptionnel.
M. Lacombe : Puis je suis
conscient, de ça, là. Puis je vous avoue, là, puis je vous dis la vérité, là,
quand je rédigeais ça, je me suis fait... met en garde par mon équipe qui m'a
dit : L'opposition, vous savez, n'aime pas ça, là, quand le gouvernement
se donne, puis ça va être compliqué. Puis là, moi, j'ai dit... je ne dis juste
pas ça pour vous influencer, mais je dis : Bien, je pense que dans un cas
comme ça, les collègues vont comprendre qu'on a besoin de ça. Puis c'est pour
ça que j'ai commencé en disant : Je sais que ça demande de l'ouverture,
mais en même temps, je pense que vous me connaissez aussi. J'ai la prétention
de dire que je veux, avec vous, faire en sorte que la loi soit plus solide
quand on évite les dérives. Mais bien honnêtement, moi, je vous recommande
qu'on adopte ça parce que sinon, là, on manque d'outils puis de... Et je trouve
que c'est fou, là.
Tu sais, je disais à mon équipe :
Comme ministre de la Famille, je ne peux même pas régler ça. Voyons donc, ça
n'a aucun bon sens. Puis là, ils me disaient : Bien, c'est ça, là, c'est
la loi puis on ne peut pas contrevenir. Donc je sais que c'est... pas
inhabituel, là, mais je sais que ce n'est pas quelque chose avec laquelle
l'opposition et confortable habituellement, là, de donner comme une carte
blanche encadrée au gouvernement pour certaines situations, mais je pense que
là, c'est... ce serait très souhaitable.
Mme Maccarone : ...c'est de
comprendre comment que ça va s'appliquer sur le terrain. Ça fait que si,
mettons, dans un cas d'une garderie privée non subventionnée, le ministre
applique le 16.1 pour venir récupérer ces places puis aider ces parents, il va
offrir des...
Mme Maccarone :
...Subventionné, mais c'est de façon temporaire. Temporaire, ça veut dire quoi?
Puis par la suite, c'est quelle garderie qui va recevoir ces places à la suite?
Ça amène un effet domino de questions de comment ça va s'appliquer. Parce qu'il
y a plein de questions, dans un tel scénario, puis on n'a aucun scénario
prédéfini ici pour comment ça va fonctionner. Tu sais, je pense que c'est une
bonne chose, parce que ça peut être un avantage pour les parents. Ce qu'on
veut, c'est vraiment leur aider. Mais ce que je comprends pas nécessairement,
c'est, là, c'est vraiment carte blanche. Puis les définitions, pour moi, il y a
tellement, tellement de scénarios qu'on peut établir, là, de s'assurer que,
comme le ministre a dit au début, qu'il y a quand même un contrôle sur la façon
que le déploiement de cet article serait fait. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame la députée de Sherbrooke.
• (12 h 40) •
Mme Labrie : Merci,
Madame la Présidente. Effectivement, je suis contente que le ministre le
reconnaisse, là, parce que ça nous en demande beaucoup, là, ce qu'il nous
demande là. Surtout que je... oui, surtout que dans les articles qui suivent
puis qu'on va aborder plus tard, il est question que c'est le ministre qui
établit lui-même, par directives, les normes applicables. Donc, ça, ça veut
dire qu'on conçoit que, dans ces cas-là, il pourrait y avoir des normes
particulières, temporaires pour gérer la situation. Il y a comme un flou
important autour de ça va être quoi, il y a des enjeux au niveau de préserver
la qualité. Moi, ça, ça me préoccupe beaucoup ça fait que j'ai un amendement à déposer.
Il est déjà transmis au secrétariat pour essayer de régler ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien
nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Avec plaisir,
Mme la Présidente. Article 13:
L'article 13 du projet de loi est modifié
par l'ajout des mots «de centre de la petite enfance» à l'article 16.1 de la
loi après: «Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et de
façon temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un
titulaire de permis qui cesse ses activités dans une ou plusieurs installations
ou qui s'apprête à le faire, autoriser un demandeur d'un permis ou d'un
titulaire de permis...».
L'article 16.1 de la loi se lira tel que:
«Le ministre peut, dans des circonstances
exceptionnelles et de façon temporaire, afin de maintenir les services de garde
fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités dans une ou
plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un demandeur de
permis ou un titulaire de permis de centre de la petite enfance à maintenir la
fourniture de services de garde aux enfants qui en seraient autrement privés à
l'adresse de l'installation indiquée au permis du titulaire qui cesse ses
activités ou à toute autre adresse qu'il détermine. Dans le cas où il autorise
un demandeur de permis, il lui délivre alors un permis temporaire aux fins
prévues au présent article.»
Bon. L'objectif, il est clair, là. C'est
que, quand une situation se présente, par exemple une fermeture d'une garderie,
que le ministre veut sauver les places parce qu'il juge pertinent de sauver les
places dans ce contexte-là, qu'il ne puisse le faire qu'en autorisant un CPE à
reprendre les places. J'ai entendu le ministre nous dire tantôt qu'il ne
voulait pas de dérive au niveau de la qualité, et c'est important pour lui,
c'est important aussi pour moi. On sait que la meilleure façon d'éviter qu'il y
ait des dérives au niveau de la qualité, c'est de confier les places à un
centre de la petite enfance. En particulier dans des circonstances comme
celles-là, je pense, où il faut quand même se revirer de bord rapidement, ça
prend, je pense, une certaine maîtrise déjà des critères de qualité pour
pouvoir reprendre comme ça le flambeau d'un service de garde éducatif
adéquatement. Moi, en tout cas, j'ai besoin de ça pour être rassurée sur la
suite des choses, surtout qu'aux deux articles 16.2, 16.3 on nous dit que ça va
se passer par directive ou par règlement, là, les conditions et normes
applicables pour ça, puis qu'il y a comme un flou sur quel va être
l'encadrement de cette transition-là. Moi, de savoir que systématiquement,
lorsqu'une telle situation comme ça se présente et que le ministre décide de
sauver les places parce que c'est approprié, il confie, là, le permis à un CPE,
moi, ça viendrait me sécuriser. Ça permet aussi de s'assurer que le
développement des places va se faire de cette manière-là et non autrement, là,
advenant des fermetures.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
comprends l'intention, là. J'ai juste peut-être une question: Qu'est-ce qu'on
fait dans un cas où il n'y a pas de CPE intéressé, par exemple, d'abord s'il
n'y en a pas de disponible autour, là? Parce que tantôt, on... hier, en fait,
ou avant-hier, on soulignait aussi le fait que... Moi, en tout cas, je pense
que les CPE se développent organiquement dans les communautés qui leur
ressemblent, là, qui sont les leurs. Donc, dans un cas où, je ne sais pas, moi,
le CPE le plus proche... là, je n'ai pas la carte québécoise devant moi, mais
est très loin, puis il n'est pas intéressé... et/ou n'est pas intéressé, moi,
je me demande: Là, on s'attache donc les mains de dire: Il faut laisser cette
installation-là fermée complètement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée...
Mme Labrie : ...bien
honnêtement, je serais surprise d'une telle situation, d'autant plus que,
maintenant, il n'y a plus de nombre maximum d'installations pour un CPE, qu'il
n'y a pas de limites à la grandeur du territoire sur lequel ils peuvent avoir
des installations. Je pense que c'est pratiquement impossible que le ministre
ne trouve absolument aucun CPE qui serait intéressé à reprendre le permis pour
offrir des services ailleurs. J'ai peine à imaginer que ça puisse se produire,
là, sincèrement, là, qu'aucun CPE ne souhaite sauver des places pour déployer
des services pour les enfants. Je pense que c'est tout à fait possible, là, de
le faire de cette manière-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (12 h 50) •
M. Lacombe : Bien, on ne peut
pas nier que ça peut arriver, là, dans le sens où... Moi, j'ai juste la
crainte, là, qu'on se retrouve encore une fois, à un moment donné, devant une
situation où on se dit : On ne peut rien faire. Tu sais, maudit, on ne
peut rien faire. Parce que... puis je me rappelle, je faisais beaucoup de CPE,
là, puis nos... J'ai fait des rencontres de directeurs, de directrices de CPR,
là, je pense entre autres à un homme de la Gaspésie, je pense à une dame, je ne
les nomme pas, là, mais... de Chaudière-Appalaches, qui ont le couteau entre
les dents, là, pour reprendre l'expression, et qui veulent développer, qui
veulent développer. Il y en a qui sont plus fatigués aussi dans certaines
régions. J'en ai croisé. Je me rappelle, là, dans les derniers mois qui... je
leur disais : Bon, êtes-vous prêts pour une prochaine et qui me
disaient : Oubliez ça, là, moi, je suis complètement brûlé. Le
développement attendra. Donc, ça, ça amène tout une autre question intéressante
sur le développement du réseau, là. Tu sais, quand on a des retards, parfois,
il faut comprendre que c'est parce qu'on a des directeurs, des directrices qui
sont aussi surchargés avec la COVID. Mais moi, j'ai cette crainte-là, là quand
même, qu'il y en ait qui disent : Là, on veut bien sauver tout le monde,
là, mais là, nous, là, on a des enjeux déjà avec notre installation, on ne peut
pas se lancer là-dedans. On n'était pas prêts à ça.
Moi, je pense que ça peut arriver puis je
n'ai pas envie d'être obligé de dire aux parents : Bien, parce que ce
n'est pas un CPE, puis on veut juste des CPE dans ces cas-là. Moi, je pense
qu'on devrait prioriser les CPE. Ça, c'est clair. Puis je pense qu'un compromis
qui pourrait être acceptable, c'est de dire : Bien, allons voir d'abord
les CPE, là, puis évidemment, on travaille avec l'AQCPE, avec le Conseil
québécois aussi, puis ce sont des gens pleins de ressources, qui nous écoutent
d'ailleurs, on les salue. Donc je suis persuadé que oui, dans la majorité des
cas, on va être capable de trouver des CPE, là. Puis d'ailleurs, moi-même, je
dis : Priorisons d'abord les CPE, j e vous ai déjà dit qu'on allait
déposer un article là-dessus, un amendement.
Donc, je pense qu'un compromis pourrait
effectivement être d'être allons y d'abord avec les CPE, et s'il n'y en a pas,
allons-y avec les garderies subventionnées qui, par ailleurs, ont aussi
d'excellentes installations dans beaucoup... dans la majorité, très grande
majorité des cas. Donc, je pense que comme ça, on met toutes les chances de
notre côté d'avoir le meilleur résultat possible : Prioriser les CPE, mais
ne pas se fermer la porte pour que des enfants perdent leur place du jour au
lendemain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : 'entends ce que
le ministre me dit. J'ai entendu aussi de l'épuisement dans le réseau, je
comprends de quoi il parle. En même temps, là, on n'est pas dans le
développement de places, au sens où ça n'implique pas de gérer un projet
d'infrastructure, là, de commencer à lancer des appels d'offres puis... tu
sais, on parle de sauver une installation qui est déjà existante. On parle de
sauver un service qui existe, là, dans un bâtiment qui est déjà aménagé, avec
du personnel qui est déjà là pour offrir les services. On... c'est ça les
situations dont on parle. Ça fait que ce n'est pas le même contrat que de leur
demander de développer une nouvelle installation avec tous les aller-retours
que ça peut nécessiter en termes d'appel d'offres, là, avec le ministère puis
tout ça, puis gérer le financement. On est quand même ailleurs en termes de
complexité, là, de temps que ça peut prendre pour mettre en place cette
transition-là.
Mais j'entends la position que le ministre
me propose. Moi, je suis ouverte à ça. S'il veut nous rédiger une proposition
dans laquelle ce serait explicite que le ministre doit d'abord offrir à un CPE
de reprendre le permis et que s'il fait la démonstration qu'il a été incapable
de trouver un CPE qui accepte de reprendre le permis, à ce moment-là, il
pourrait se tourner vers d'autres types d'installation. Moi, je suis prête à
considérer un compromis comme ça, mais il faut que ça soit clair que le
ministre doit démontrer qu'il n'a pas été capable de trouver quelqu'un pour
reprendre, là, chez un CPE.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien, je suis
content d'entendre que le compromis... Puis c'est vrai, là, que ce n'est pas la
même charge de travail de construire une nouvelle installation ou d'en intégrer
une nouvelle. Mais pour qu'on comprenne bien quand même la complexité, c'est
quand même beaucoup de travail, là, parce que si l'installation ferme,
nécessairement, ce n'est pas parce qu'elle a le vent dans les voiles non plus,
là. Donc c'est parce qu'il y a des enjeux, soit au niveau du personnel, soit au
niveau de la clientèle, et là la liste de possibilités est longue, là, on
s'imagine bien. Donc quand ça arrive, ça demande évidemment, du jour au
lendemain, sans préparation mentale, là, de la directrice du CPE ou du
directeur, de dire : OK, là, je me retrouve...
M. Lacombe : ...Je ne
sais pas, moi, 10, 15 nouveaux employés, ou j'ai peut-être des enjeux
importants de ressources humaines à régler avec des gens que je ne connais pas
du tout, des enfants que je ne connais pas, un bâtiment que je ne connais pas
dans un quartier que je ne connais peut-être pas non plus. Donc, moi, je
vous... en tout cas, j'aimerais prédire qu'on trouvera un CPE dans tous les
cas, mais je me dis ça peut arriver qu'on n'en trouve pas. Puis, je suis
content de voir que, donc, il y a une ouverture.
Puis ce que je veux dire, aussi, c'est que
dans l'objectif de garder une flexibilité puis une rapidité, il faut comprendre
que les délais qui nous sont donnés sont courts, là. Le délai... il y a un
délai qui est prescrit par la loi, là, mais des fermetures sauvages, moi, j'en
ai vu depuis que je suis ministre de la famille, puis là : Bien, on ferme
dans deux semaines. O.K. bon, bien là, on a deux semaines là. Ça fait que je
fais juste dire que la démonstration à faire, si on inclut ça, là, aussi
concrètement que ça, moi, je présume qu'on va me répondre : Bien, comment
on fait cette démonstration-là? Jusqu'où on va à l'intérieur du Québec? Est-ce
que ça prend un processus formel? Parce que là, si la loi nous oblige à
démontrer qu'on a un processus en place puis qu'il faut démontrer qu'il n'y avait
pas de CPE intéressé, bien, comment on fait si, après ça, un CPE dit :
Bien, moi, vous ne me l'avez pas demandé, je suis à 50 km, mais j'aurais
voulu.
C'est pour ça que je dis, là, flexibilité,
on a deux semaines, parfois, peut-être une semaine, il faut travailler
là-dessus 20 heures par jour avec une équipe pour y arriver. Moi, je suis
d'accord, là, qu'on dise... Là, j'ai un premier jet, par exemple, qui pourrait
dire : il doit chercher d'abord à autoriser un demandeur ou un titulaire de
permis de centre de la petite enfance, un peu comme on le fait pour le
développement, là, avec ce que j'introduis. Puis, je pense, dans la majorité
des cas, on va en trouver un.
Mais si on n'en trouve pas, au moins on
est capable, rapidement, de dire : Bon, bien là, là, on a fait le tour de
la ville, là, puis là, autour, là, à Sherbrooke, il n'y en a pas, là, ça fait
que là, il y a une garderie subventionnée à trois coins de rue, bon résultat
d'évaluation de la qualité, bon, bien, êtes-vous intéressés? Oui, parfait,
soumettez-nous une demande de permis, on vous octroie un permis temporaire
pendant ce temps là. Je pense que ça pourrait être le meilleur compromis.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'entends
ce que le ministre me dit. En même temps, je trouve ça particulier qu'il nous
dise qu'il craint des fermetures sauvages parce qu'il y a quand même des
dispositions dans la loi. Je ne sais pas si c'est 6 mois, le préavis
que... C'est combien de temps?
M. Lacombe : C'est un
mois?
Des voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est
ça.
Mme Labrie : C'est
30 jours?
M. Lacombe : Je voulais
entendre un mois, mais j'entendais 30 jours. C'est ça, donc un mois.
Mme Labrie : Donc, c'est
30 jours, le préavis.
M. Lacombe : Oui, c'est
30 jours. Mais le problème, là, sincèrement, là, et quand ça arrive, ça me
met hors de moi, c'est qu'il y a des propriétaires qui...
Une voix : ...
M. Lacombe : ...90 jours.
Mais il y a...
Une voix : ...
M. Lacombe : Non, c'est
ça. Mais honnêtement, là, ce n'est pas respecté. Puis d'ailleurs, les pénalités
financières sont ridicules actuellement.
Mme Labrie : Bien, c'est
là que je m'en allais, en fait. C'est là que je m'en allais. Parce qu'on se
dote d'une disposition pour éviter d'avoir à prendre des décisions en
catastrophe. Peut-être qu'il va falloir réfléchir à des pénalités financières
plus importantes pour éviter que ça se produise. Parce qu'en même temps, on
donne un permis à une organisation, quel que soit son modèle d'affaires,
d'offrir un service, il faut quand même se prémunir contre une fermeture
sauvage, là. Donc, moi, en tout cas...
M. Lacombe : C'est dans
le projet de loi.
Mme Labrie : De bonifier
substantiellement les pénalités financières pour éviter ça?
M. Lacombe : Oui, oui,
tout à fait.
Mme Labrie : Parfait.
Bon, à ce moment-là, ça devrait réduire les risques qu'on se retrouve aussi mal
pris avec une si courte échéance. On nous dit, là, c'est 90 jours, le
délai. À la limite, peut-être, on pourrait réfléchir à étirer ce délai-là, si
jamais le ministre pense que ça ne lui donne pas beaucoup de temps pour se
revirer de bord. Mais, tu sais, on ne se cachera pas c'est quoi, la réalité des
choses, là, des risques de fermeture, tu sais. Le ministre me nomme des
situations qui pourraient mener à une fermeture, la vérité, c'est que ça va
souvent être parce que l'entreprise ne génère plus assez de profits, tu sais,
parce qu'ils ne réussissent pas à combler les places au tarif où ils l'offrent.
Bon, on peut anticiper que ça va être ça la majorité de temps, là.
Donc, puis ça, c'est quelque chose qui va
faire en sorte que si le transfert se fait pour un CPE, les places vont se
combler parce qu'elles vont être à un tarif subventionné, là, tu sais. C'est
certain qu'au niveau du dysfonctionnement de l'organisation, je pense que... Je
ne dis pas que ça va être une partie de plaisir de reprendre ça, ça implique de
se familiariser avec une nouvelle bâtisse, avec du nouveau personnel puis tout
ça, peut-être changer certaines pratiques. Mais quand même, je pense qu'on
est... la situation dont on parle, là, le plus souvent, ce qui va se produire,
c'est qu'une entreprise qui opérait une garderie va dire : moi, je ne fais
plus assez d'argent avec ça, je tire la plogue. Puis là, le ministre va vouloir
la reprendre.
Une voix : ...
Mme Labrie : Ça fait que
donnons-nous les moyens que le délai soit assez long. Donnons-nous les
pénalités financières suffisamment importantes pour que personne ne le fasse de
manière sauvage en ne respectant pas un délai. Puis moi, j'aimerais quand même
qu'on s'équipe pour que la démonstration soit faite qu'au moins une tentative a
été faite, là, de trouver un CPE...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Je vous
soumets juste, là, peut-être...
M. Lacombe : ...d'autres
éléments pour qu'on constate que, peu importe le délai qu'on va mettre et la
pénalité qu'on va mettre, il faut ultimement avoir une flexibilité pour les cas
exceptionnels, une fraude, un retrait de permis pour une situation
épouvantable, on retire le permis, là, la garderie ferme. Donc, est-ce... Bon,
on ne lui dira pas : Vous avez commis quelque chose d'épouvantable, on
vous laisse ouvert 90 jours. Une faillite, dans le cas de la faillite, là,
lui, le propriétaire va bien se foutre, là, de la pénalité financière, lui, il
fait faillite maintenant. C'est tous ces cas...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
monsieur le ministre. Je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 5)
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'amendement de l'article 13 de madame la
députée de Sherbrooke. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de la députée de Sherbrooke? Oui, madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, merci,
madame la présidente. Je pense que c'est un enjeu vraiment important. Cet
article-là est un article vraiment important qui vise à donner une certaine
souplesse, mais sans miner la qualité. Et puis, comme ça a été soulevé, il y a
beaucoup, beaucoup de flou autour de, justement, quels pourraient être les
assouplissements accordés? Par ailleurs, le ministre nous a dit la semaine
dernière qu'il franchissait un premier pas pour favoriser davantage la création
de places en centres de la petite enfance, en proposant donc un amendement pour
la création de nouvelles places qui devraient être prioritairement en centres de
la petite enfance. On va y revenir quand on va en débattre, là. C'est ça,
justement, qu'on rouvre. Je voulais être sûre d'avoir le bon... de bon futur
amendement devant moi.
Je pense que si le gouvernement veut être
sérieux par rapport à ça, c'est le temps de le prouver, ici, à l'article 16.1,
puis de vraiment inscrire que lorsqu'on veut y aller comme ça, de manière
temporaire, c'est les centres de la petite enfance qui vont pouvoir prendre le
relais. Et je pense que ça s'impose. Mais vous connaissez notre position de
principe, là, on pense qu'on doit... on doit s'en aller vers un système 100 %
CPE avec une période de transition de cinq ans où on va convertir les places.
Et je pense que c'est une manière très forte de pouvoir y arriver.
Évidemment, ce sont des situations
exceptionnelles. On n'espère pas qu'il va y avoir plein de cessations
d'activité. Mais dans ces cas-là, pour s'assurer que ça se passe bien, pour
s'assurer que la qualité va être optimale puis surtout pour s'assurer ce que le
ministre nous dit être son intention pour le futur se concrétise partout dans
le projet de loi, il faut avoir une mesure cohérente.
Le ministre nous disait tout à l'heure
qu'essentiellement ça va arriver pour des garderies non subventionnées. Et
puis, bien, je veux juste porter à son attention que les endroits où il y a des
garderies non subventionnées sont des endroits où il y a des centres de la
petite enfance. Et je ne pense pas qu'on connaît, là, de garderies non
subventionnées dans des petits milieux ruraux éloignés, où il pourrait y avoir,
là, des difficultés vraiment importantes, que ce soit repris par un centre de
la petite enfance.
Autre élément, on a fait le débat il y a
quelques articles, et le ministre a souhaité qu'on garde la marge de manoeuvre
la plus grande possible pour le nombre d'installations qui peuvent relever d'un
centre de la petite enfance, en disant: On ne mettra pas de limite de régions,
on ne mettra pas de limite de territoire. Donc, on n'a cette flexibilité-là. Et
moi, je pense que c'est une opportunité que le ministre a, d'envoyer un message
très clair que le développement futur, il se fait via les centres de la petite
enfance. Il y a plein de bénéfices et d'avantages à ça. J'imagine qu'il en est
de plus en plus convaincu puisqu'il va nous proposer un amendement, là, qui
s'approche de ça.
Et là je trouve que ce serait incohérent,
ici, de ne pas aller dans le même sens que l'amendement dont il nous parle, là,
qui va venir plus tard à l'article 37. Et je lui rappelle que l'AQCPE,
elle-même a fait cette demande-là.. Et quand on questionne l'AQCPE, elle dit
même que le ministre pourrait tout simplement... Eux, ils sont prêts à assumer
un leadership, là, ils nous l'avaient dit lorsqu'on les a entendus. Je pense
que c'était la même chose pour le conseil québécois par rapport à cette
possibilité-là. Et il n'y a rien qui empêcherait le ministre s'il n'y a
absolument personne qui lève la main, de désigner donc une institution, un
centre de la petite enfance, en pouvant, là, offrir le soutien que j'imagine de
toute façon que le ministère, quand il y a une fermeture rapide, va offrir, là,
pour assurer une transition harmonieuse.
Alors, tout simplement pour dire que je
pense qu'il faut y aller avec un amendement sans compromis sur cet élément-là.
Je note que le ministre est ouvert. Je pense qu'il faut franchir le pas complet
et puis dire que ça va être des centres de la petite enfance qui vont reprendre
ça. Puis ça va éviter aussi un long débat sur les règles de qualité et puis
comment tout ça va s'appliquer et puis comment on va faire avec la transition.
Alors, je pense que ce serait vraiment la voie à suivre par souci de qualité et
de cohérence aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...députée de Sherbrooke. Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Peut-être
juste un commentaire pour que tout le monde comprenne bien où je loge, là,
parce que c'était avant la suspension pour le dîner. Peut-être juste vous dire
que, dans l'état actuel, comme il est présenté, je ne suis pas d'accord avec
l'amendement parce que, nécessairement, ça veut dire... et moi, je préfère
qu'on couvre cette éventualité-là, ça veut dire que, s'il n'y a pas de CPE qui
lève la main, et moi, je pense que ça peut arriver, on ne peut pas exclure ça,
il n'y a personne ici qui peut dire hors de tout doute que ça n'arrivera pas,
moi, je préfère dire qu'on va les prioriser. Je suis d'accord avec ça. Je vais
moi-même déposer un amendement à cet effet, qu'on peut les prioriser et que,
dans un deuxième temps, s'il n'y en a pas qui lève la main, on sera en mesure,
à ce moment-là, quand même, de sauver le service, de s'assurer que les enfants
continuent d'avoir le service. Moi, je ne veux pas me lever le matin, être
devant un dossier ou est-ce que je me dis : Bien, parce qu'il n'y a pas de
CPE, malheureusement, et on ne peut pas exclure, là, on ne peut pas exclure que
ça va arriver, il n'y a personne ici qui peut exclure ça, je ne veux pas être
obligé de me dire : On doit laisser la garderie fermer. Moi, je pense
qu'il faut prévoir ça. On est là, c'est le moment de le faire, tout en
priorisant les centres de la petite enfance. Et je vous dis, bien honnêtement,
je pense que c'est une proposition avec laquelle les CPE sont d'accord.
• (14 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...des
échanges parce que ce n'est pas du tout le son de cloche que j'ai eu pendant
l'heure du dîner. Donc, si on a écrit qui dit que l'AQCPE est d'accord avec une
priorisation, ça m'intéresse beaucoup. Puis je veux juste dire, en réplique à
cet argument-là du ministre, si aucune garderie privée ne lève la main non
plus, qu'est-ce qu'il va faire? Parce que, là, il nous sert comme argument si
aucun CPE ne lève la main. Si aucune garderie privée ne lève la main?
M. Lacombe : Bien, à ce
moment-là, on se retrouve... on n'a plus de ressources pour le faire. Mais
l'objectif, pour moi, c'est de nous assurer qu'on utilise toutes les
possibilités qu'on a, qu'on n'en laisse pas une sur le banc par préférence.
Honnêtement, je pense, et ramenons-nous à ça, on peut prioriser les CPE, bien
sûr, c'est mon souhait, on va le faire. Mais mettons-nous dans la peau du
parent qui a besoin d'aller travailler, dans la peau de l'enfant, qui a ses
amis, qui a un sentiment d'appartenance avec son éducatrice. Constatons qu'il y
a plusieurs garderies privées subventionnées qui offrent un excellent service.
Je vous rappelle qu'il y en a la très grande majorité qui réussissent l'enquête
de qualité. Donc, mettons-nous à la place de ces parents-là. En fait, lapsus,
on parle de garderies non subventionnées. Mais mettons-nous à la place de ces
parents-là qui voient leurs garderies fermées. Est-ce qu'on va vraiment leur
dire : Bien, nous, on refuse de vous donner un coup de main et de sauver
le service parce qu'il n'y a pas de CPE disponible, il y aurait une garderie subventionnée,
mais nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée, donc on ne le fera pas?
Les enfants perdent leurs amis, les groupes s'effacent, les parents ne se
retrouvent pas de solution de rechange. Mais c'est ça, là, la réalité, là. Ça
peut arriver. Il n'y a personne ici qui peut me dire hors de tout doute que ça
n'arrivera pas.
Moi, ce que je dis, c'est prévoyons cette
possibilité-là, en dernier recours, d'avoir accès... d'avoir recours, donc, au
coup de main des garderies subventionnées. Et je le répète, là, les garderies
subventionnées, ce n'est pas le loup dans la bergerie, là, la grande majorité
d'entre elles réussissent avec brio la mesure d'évaluation de la qualité. Donc,
je pense que ce ne serait pas justifié, là, de... Imaginez-vous ce parent-là,
là. Mon Dieu! je n'ose même pas croire qu'on pourrait lui dire ça, là. On pourrait
sauver la garderie, le petit Félix pourrait garder ses amis, là, l'éducatrice
pourrait continuer de travailler, mais on ne le fera pas parce que c'est une
garderie privée, puis nous, on veut juste des CPE. Je trouve ça n'a pas de
sens. Mais s'il y a un CPE de disponible, on est prêt à le prioriser. C'est ma
proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette, est-ce que vous aviez terminé?
Mme Hivon : Bien, on a
vraiment un différend là-dessus, parce que je pense qu'à un moment donné, quand
il y a du leadership puis il y a de la volonté, les choses se font. C'est la
même chose pour la conversion des places. Puis là, en fait, c'est une manière
d'y arriver. Ça va être exceptionnel, mais il faut donner cette impulsion-là.
Il faut la donner, à un moment donné, l'impulsion, parce que, sinon, ce qui va
arriver, c'est que, tantôt, le ministère l'a dit : Ah! ça peut arriver en
deux semaines. Puis là, à Sherbrooke, par exemple, il n'y aurait pas de CPE.
Bien là, on ne se mettra pas à chercher partout en Estrie et puis là, bien, on
va se tourner... Bien, justement, moi, je veux qu'il y ait une obligation de
résultat puis qu'on se dise : Non, on va la faire, la démarche, puis on va
en trouver, un CPE qui est volontaire. Puis, sinon, on va les accompagner pour
que ça se réalise. Puis moi, je pense qu'avec la volonté qu'on entend du
terrain, les associations de CPE...
Mme Hivon : ...elle est là, la
possibilité de le faire. Ça fait qu'à un moment donné, on peut dire d'un côté,
on veut développer les places en CPE, mais à chaque fois qu'il y aurait un
moyen fort d'y arriver, passer à côté. Et là, malheureusement, c'est ce qu'on
fait avec cet article. Puis on se comprend, ça n'arrivera pas, j'espère, à
toutes les semaines, puis à tous les mois, ces fermetures-là. C'est
écrit : Exceptionnel, donc il faut que ça soit exceptionnel. Donc, je
pense que justement, on part d'une situation où il n'y avait rien à une
situation où on se dit : On va le faire puis on va bien le faire. Donc, je
pense que le ministre a vraiment une opportunité de marquer le coup par rapport
à son leadership pour que le réseau s'en aille vraiment vers les CPE. Puis je
veux juste noter qu'on a appris en fin de semaine que dans l'appel de projets
en cours, pour lequel il a annoncé les places qui se concrétiseraient en fin de
semaine, 43 pour cent vont être en garderies privées. Donc, on est loin du
85 pour cent en CPE qu'on avait comme objectif avant. Donc là, le ministre
nous dit : Pour le futur, je vais avoir un amendement, mais ce qui se
développe en ce moment, là, 43 pour cent vont être des garderies privées.
Donc, on est loin d'être dans un réseau qui est en train de mettre le cap sur
le 100 % CPE. Et je pense qu'on fait fausse route de ne pas prendre ce
virage-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Bien là, c'est
peut-être là où la députée de Joliette et moi, on a un différent là. Dans tous
les projets qui ont été déposés, 35 % étaient des projets de CPE, sur la
proportion totale des projets qui ont été autorisés par le Ministère, on est à
57 %. Donc je pense que si on fait les maths, on s'aperçoit qu'on a fait
un effort très conscient de favoriser le développement des CPE. Ils ont été,
dans tous les projets qu'on a reçus, 35 %, 35 % des dossiers étaient
des dossiers de CPE, et à la fin, 57 %, je le répète, des dossiers qui ont
été autorisés étaient des dossiers de CPE. Donc on s'entend qu'on a favorisé le
développement.
En même temps, on ne peut pas autoriser
des projets qu'on ne reçoit pas. Et bien honnêtement, là, actuellement, on ne
peut pas se faire accuser de ne pas avoir travaillé, ne pas avoir fait preuve
de leadership. On travaille de façon très étroite, notamment avec l'Association
québécoise des CPE, pour voir comment on peut susciter le plus possible le
dépôt de projets de la part des CPE. On a fait tout ce qu'on pouvait pour leur
faciliter la vie. Il reste qu'à la fin, là, on a manqué de projets de CPE. À
l'avenir, quand le réseau va être complété, je pense que ce sera plus facile
parce qu'on aura besoin d'un volume moins important. Puis là, ce sera plus
facile d'identifier des projets exclusivement en CPE, puis de venir
rééquilibrer le réseau. Mais dans l'intervalle, en ce moment, moi, je reviens à
ça, est-ce que moi, comme ministre de la famille... et vous allez être les
premiers à vous lever au Salon bleu pour nous dire qu'il manque de places au
Québec, là. Donc moi, est-ce que comme ministre de la Famille, je vais regarder
les parents de Sherbrooke puis leur dire : Bien, il n'y a pas assez de
projets de CPE qui ont été développés, donc le projet de garderie
subventionnée, même s'il est recommandé par les gens de chez vous, parce qu'il
est de qualité, là, on ne l'autorisera pas, puis vous allez continuer
d'attendre. Moi, je ne peux pas faire ça, là. Le projet, il est recommandé par
les gens de Joliette, par les gens de Sherbrooke, par les gens de Montréal qui
les évaluent, ces projets-là, il y a des gens des CPE sur ces comités-là,
actuellement, là. Ils évaluent que c'est des projets de qualité. Donc oui, on
leur a donné le go parce que ce n'est pas vrai qu'on va dire : Parce que
c'est du privé, du méchant privé, bien, on ne donne pas l'autorisation, puis
les parents continueront d'attendre. Si on avait eu assez de projets de CPE
pour tout couvrir, ça aurait pu être une autre discussion. Mais là, ce n'était
pas le cas.
Ça fait que je veux juste... je ne dis pas
pour me chicaner aujourd'hui, mais je veux juste que ce soit clair, là, on
avait deux choix, y aller avec un principe immuable puis faire attendre
davantage les parents plusieurs années, ça, c'est l'estimation que je fais, ou
bien dire : Bien là, en ce moment, là, on a besoin, là, que les parents
puissent retourner travailler. On doit avoir des installations de qualité.
Donc, elles sont évaluées, les projets sont évalués par des gens du terrain. On
les autorise et pour le futur, on pose un geste fort, le développement futur du
réseau se fera exclusivement en CPE, et là on arrivera, avec de la conversion
aussi éventuellement, à avoir un réseau qui va être beaucoup plus structuré
puis où les CPE vont reprendre une part importante. Parce que dans les dernières
années, ils en ont perdu, ils ont perdu du terrain. Moi, je pense que ce
terrain-là, ils doivent le... mais c'est un équilibre qui est fragile. On ne
peut pas juste regarder une partie du problème. C'est un écosystème, puis dans
l'écosystème, là, il y a plusieurs composantes qui vivent ensemble. Puis une de
ces composantes-là, c'est les parents qui attendent., donc il faut penser à ces
parents-là aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Cet échange-là
m'amène à nommer un angle mort qu'il y a actuellement dans l'article puis même
dans ma proposition, c'est qu'on ne nomme pas la possibilité d'accompagner les
gens qui vivent cette situation-là de risque de fermeture pour créer un CPE
avec l'installation...
Mme Labrie : ...qui est à
risque de fermeture.
Donc, je pense que c'est quelque chose qui
pourrait être envisagé aussi puis qui devrait être également priorisé, là,
comme de donner le permis à un CPE existant ou qui est en demande de permis,
d'accompagner les gens qui sont là puis de leur dire «si vous fondez un nouveau
CPE pour réchapper le service, on va vous accompagner là-dedans comme
ministère» puis d'inclure ça dans les scénarios possibles, là, pour éviter la
fermeture des places. Je pense que ça doit être nommé aussi. Là, en ce moment,
dans l'article 16.1, tel que proposé, il n'y a aucun espace pour ça. Il
faudrait que la demande de permis ait déjà été faite par la communauté autour
de la garderie privée. Je pense qu'on doit créer la possibilité de fonctionner
de cette manière-là aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Monsieur le ministre.
• (14 h 20) •
M. Lacombe : Bien, c'est une
idée qui est intéressante. Je dirais que dans l'urgence, on n'a peut-être pas
toujours ce luxe de dire : Allons dans des fins détails comme ceux-là.
Mais je veux juste vous dire, je pense, bien honnêtement, là, on peut avoir un
débat qui est théorique, là... Moi, je suis un gars d'action - je ne dis pas
que vous n'êtes pas des femmes d'action, mais - je veux dire on veut tous, là,
le meilleur. Mais je pense que le débat, il est très, très théorique parce que
dans les faits, là, on va toujours en trouver des CPE. Moi, je pense qu'on va
toujours en trouver. Dans la... Non, là je me contredis, mais je devrais
dire : On va pas mal toujours en trouver, mais on ne peut pas exclure
qu'il y arrivera un cas, à un moment donné...
Puis, moi, je vous dis, je suis traumatisé
par ce qui est arrivé à Saint-Simon. De ne pas avoir pu agir, là, puis de me
dire : Comme ministre de la Famille, je ne peux rien faire dans ce
dossier-là. Évidemment, on a fait quelque chose, dans le sens où on a fait
quelque chose selon ce qu'on pouvait faire. On n'est pas... On ne leur a pas
dit de s'arranger avec leurs troubles, mais d'être devant cette absence-là de
moyens que j'avais pour une situation qu'on n'avait pas prévu, moi, ça m'a
beaucoup frustré, je vous le dis, ça m'a traumatisé.
Donc là je me dis la loi est là, elle est
ouverte. Et si ça arrive, à un moment donné, qu'on n'en trouve pas de CPE, je
pense que dans 99 % des cas, on va en trouver, parce qu'on va tout de
suite appeler l'AQCPE ou le Conseil québécois puis on va leur dire : Là,
aidez-nous, on a besoin, etc. Je suis pas mal certain qu'on va en trouver, mais
on ne peut pas exclure... Je vous prédis que ça va arriver au moins une fois, à
un moment donné, puis qu'on va se dire : Bien, on ne peut rien faire. Puis
je trouve que c'est fou, là, de se dire ça. Il faut qu'on prévoie le pire
puis... en tout cas, le pire n'arrivera pas. Bien, le pire, en même temps, ce
ne serait pas une catastrophe, à mon sens, là, il y en a plein, là... Je
connais des gens qui travaillent dans des garderies privées subventionnées qui
sont excellentes aussi comme éducatrices. Puis, encore une fois, il y a des
milieux exceptionnels, là, ce n'est pas juste des machines à imprimer de
l'argent, là. Tu sais, il y en a qui sont mal intentionnés, peut-être, mais,
moi, je pense qu'il faut se garder cette porte-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de... Oui,
madame la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Le
ministre a dit qu'après le vote de cet amendement il a l'intention de déposer
un amendement dans son amendement. Est-ce qu'il va aussi prendre en
considération les garderies privées subventionnées, pour la priorisation? Il
avait... la priorisation du réseau de CPE. Est-ce qu'il va aussi prioriser le
réseau de... privé subventionné?
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Bien, oui, on
pourra en discuter quand je vais le déposer, mais effectivement j'aimerais
qu'on y aille en deux étapes, là. C'est à dire, une première... tu sais,
prioriser les CPE. Mais s'il n'y en a pas... Et je pense que c'est bien, là, de
les prioriser parce que ça enlève aussi, je pense, bien honnêtement, là, une...
Avec le recul, je pense que c'est bien de le préciser parce que ça enlève aussi
une latitude où... parce qu'il y a toujours un risque de plus pour la
corruption, par exemple. On peut penser à plein de scénarios, là, j'ai des
idées, ça fait que j'imagine que d'autres pourraient avoir des idées aussi sur
comment ça pourrait s'opérer. On ne leur donnera pas les idées, mais je pense
qu'en priorisant les CPE... Il n'y a personne qui fait un cent avec un CPE, là.
Tu sais, les gens font ça par... pour la communauté, etc. Donc, en les
priorisant, je pense que c'est bien. Mais dans le cas extrême où il n'y en
aurait pas, je pense que c'est quand même bien de se prévoir la possibilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministre peut expliquer la différence dans les circonstances de la garderie à
Saint-Simon puis ce qui est arrivé à Lévis. Parce qu'à Lévis - à moins que je
ne me trompe - le ministre a agi lors de la fermeture de deux garderies. Il a
même fait... il a même approuvé avoir des places non subventionnées,
subventionnées...
Mme Maccarone : ...ensemble.
Ça fait que pourquoi il y avait une différence s'il a pu déjà agir dans ce
cas-là, mais pas dans l'autre cas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Là, ça, c'est
une question intéressante parce que, Lévis, quand j'ai agi, je pense, c'était
vous... puis vous m'aviez critiqué parce que ce n'était pas exactement encadré.
Ce n'était pas exactement... Je ne veux pas dire que je me suis placé en
position d'illégalité, mais c'était...
Mme Maccarone : Je veux
comprendre la différence entre les deux scénarios.
M. Lacombe : On a dû faire
preuve de flexibilité, en faisant bien les choses quand même, mais pour nous
assurer que les parents puissent conserver un service. À ce moment-là, je sais
que vous... Bien, en tout cas, je ne sais pas si vous étiez d'accord ou pas,
mais vous m'aviez critiqué pour le processus.
Mme Maccarone : Parce que
vous avez dérogé à la loi.
M. Lacombe : Et... Bon. Et
là, moi, je disais... Honnêtement, dans un cas comme ça, ça tombait sous le
sens. Puis là c'est un peu ça, là, qu'on veut normaliser, de dire : Ce qu'on a
fait à ce moment-là, c'est ce qu'il fallait faire pour les parents puis pour
nous assurer, là, que tout ça soit bien fait à l'avenir... comme ça a été fait
dans le passé, mais que là ce soit établi par un cadre, que le cadre de tout ça
soit établi. Bien, c'est pour ça qu'on amène ça.
Mme Maccarone : Mais ça
n'explique pas la différence pourquoi à Lévis vous avez pu le faire? Qu'est-ce
qui avait changé?
M. Lacombe : Bien,
Saint-Simon... Il y a des différences, là. Saint-Simon, là, je ne me rappelle
pas de tous les détails, là. Comme je vous dis, je pense que ça fait deux ans
de cette fermeture-là. Mais je me rappelle très bien du sentiment
d'impuissance, là, à ce moment-là. Mais à Saint-Simon, l'enjeu qu'on avait,
c'était qu'on ne pouvait pas octroyer des places sans passer par le comité
consultatif. Et ça a été... Ça nous a... En tout cas, moi, j'ai dû renoncer à
ce que j'aurais souhaité faire pour sauver le service pour les parents, parce
qu'il fallait passer par le comité consultatif sur l'offre si on avait voulu octroyer
les places, les places subventionnées dans ce cas-là.
Mme Maccarone : Est ce que,
finalement, il y avait des sanctions qui ont été posées?
M. Lacombe : Pour le cas de
Saint-Simon, je ne pourrais pas vous dire cet après-midi, là. Je n'ai pas ça
sous la main.
Mme Maccarone : Je pense que
la réponse est non.
M. Lacombe : Bien là, chaque
cas est différent, encore une fois, là. Je suis le premier à dire : Il faut
être plus sévère. On va augmenter les amendes si le projet de loi est adopté.
On veut redresser ça. J'ai eu l'occasion de le dire publiquement. Là, on passe
de la parole aux actes. On veut s'assurer aussi de pouvoir sauver ces
garderies-là quand c'est possible. Là, maintenant, les détails exacts de cette
garderie-là, je ne les connais pas. D'ailleurs, je ne sais même pas si je peux
en parler publiquement, là. C'est un dossier aussi... c'est de nature pénale,
là. Je ne sais même pas si j'ai le droit d'en parler. En tout cas...
Mme Maccarone : Je sais que
nous allons faire le débat en ce qui concerne les sanctions. C'est juste qu'il
y a déjà des sanctions qui sont écrites dans la loi, mais si on n'applique pas
la loi, je ne sais pas qu'est ce qu'on va vraiment accomplir à faire des
modifications si ça ne va toujours pas être appliqué. Ça fait que... Mais rendu
là, on va faire le débat là-dessus, parce que juste l'année dernière, il y a
aucune sanction qui a été donnée. Ça fait que ça soulève la question de :
Pourquoi faire le changement si on ne va jamais l'appliquer?
Ma crainte, ce n'est pas nécessairement ce qui
concerne l'amendement de la collègue. C'est plus une question de la notion de
temporaire. Ça fait que moi, ce que je ne comprends pas de ce que nous sommes
en train de faire ici, c'est la notion de temporaire. Les parents vont avoir un
soulagement parce que, ouf! il y a quelqu'un qui va venir puis il va m'aider.
Mais ça reste que c'est toujours temporaire. Ça fait qu'il y aura toujours
cette fragilité de : Combien de temps est-ce que je vais avoir cette place?
Puis j'ai autre question en ce qui concerne
l'échange que nous avons eu ici, de ce côté, avec le ministre. Il y a beaucoup
de... On présume que ce serait ceci, beaucoup de présomptions. Quand on parle
de si, mettons, le ministre va appliquer le 16.1, même... puis si c'est lié
avec, on va s'assurer qu'il y aura une place subventionnée, que ce soit en CPE
ou en privé subventionné. Par la suite, est-ce qu'on assume que le ministère va
acheter l'édifice? Puis est-ce qu'on assume que le propriétaire va vouloir le
vendre? Parce que si c'est ça, la présomption, pourquoi pas juste parler de la
conversion?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : De là
l'importance de se garder une marge de manœuvre, là. Très concrètement, je vous
donne un exemple, il y a une garderie privée qui ferme. Le ministère pourrait
très rapidement contacter les CPE à proximité en leur demandant s'ils sont
intéressés à reprendre. Évidemment, on souhaite la collaboration du
propriétaire ou de la propriétaire qui, quand même, tout dépendant du motif de
fermeture, pourrait être incité à collaborer. Parce que j'imagine bien que,
s'il ferme, c'est pour passer à autre chose. Un bâtiment qui sert de
garderie...
M. Lacombe : ...devenir un
restaurant ou une salle de spectacles, on s'entend, donc ils sont pris un peu
avec ce bâtiment-là, donc on souhaite évidemment qu'il y ait une collaboration.
Les CPE, comme dans n'importe quel autre projet, lorsqu'ils nous déposent un
projet, ont à nous fournir une opportunité, l'opportunité, elle est là. Donc
effectivement, il pourrait y avoir un achat par le CPE de l'établissement, donc
de l'installation. Bien sûr, il faut que le prix soit raisonnable comme dans
tous les autres dossiers qui sont présentés dans vos circonscriptions. Donc,
ça, il n'y a pas de différence. Ensuite, s'il n'y a pas de collaboration, s'il
n'y a pas d'entente, bien, il y a toujours cette recherche d'opportunité, donc
ça pourrait être ailleurs aussi, ce n'est pas nécessairement obligé d'être dans
le même établissement. Donc, c'est ce qu'on propose. Ça peut être... le service
peut être fourni ailleurs, il y a toute la notion d'installation temporaire
aussi sur laquelle on va revenir plus tard. Donc, si on a une flexibilité, tout
en respectant la loi, les règlements, moi, je pense qu'on est très, très
capable d'arriver aux meilleurs résultats.
• (14 h 30) •
La conversion, pour moi, c'est quelque
chose d'autre complètement, parce que là' n ne fait pas une conversion, c'est-à-dire,
on ne donne pas des places subventionnées. Si le propriétaire était au bord de
la fermeture, et on lui disait: Ah! bien là, tu vas fermer, d'accord, on
comprend, bien, on ne veut pas que tu fermes, on te donne des places
subventionnées. Là, moi, je pense qu'on aura un problème immense parce que là,
je vous prédis, on assisterait à une vague d'avis de fermeture en série partout
au Québec, parce que les propriétaires voudraient tous qu'on les subventionne.
Mais je pense que, nécessairement, quand le propriétaire en est rendu à donner
son préavis de fermeture, c'est parce qu'il n'est pas en train de nous raconter
d'histoire que, pour une raison ou une autre, il s'apprête véritablement à
fermer pour des raisons donc qui lui appartiennent. Mais je pense qu'à ce
moment-là, nous, notre responsabilité, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas un
bris de service dans la mesure du possible, parce qu'à l'impossible, nul n'est
tenu, évidemment. Mais je veux qu'on ait ces outils pour être capable, mais ce
n'est pas... le propriétaire ne convertira pas sa garderie, c'est plutôt qu'on
s'épargne tout le chemin entre laisser la garderie fermée, tomber en déficit de
places, relancer un appel de projets, recevoir des projets, les réévaluer, ça
prend un an à faire ça, là moins, parce qu'on est plus efficace, mais, disons,
ça prend plusieurs mois quand même. Là, on pourrait faire ça en peut-être deux,
dans la transition. Donc, à mon sens, c'est vraiment différent que de faire de
la conversion.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Oui, madame...
Mme Maccarone : J'entends le
ministre, mais le ministre va comprendre que les gens, ils nous écoutent, un
peu le message que ça envoie, le 16.1, c'est que pour... puis l'impact sur les
parents, il est très important, parce qu'on entend que, mettons, ma garderie
est proche de la faillite, bon, je fais une faillite puis c'est à ce moment-là
que quelqu'un va venir aider mes parents. Puis même si je trouve une place
temporairement ailleurs, ça reste que j'ai vécu beaucoup de stress jusqu'au
moment que la garderie fait faillite parce que je sais que ma garderie est en
situation précaire, hein, parce qu'il y a un manque... il y a pénurie de
main-d'oeuvre puis ce n'est pas toutes les places qui sont comblées, puis là on
ferme. 16.1, le ministre vient... il va aider ces familles pour leur trouver
une place, mais cette place-là, c'est aussi temporaire parce que la notion de
temporaire, ce n'est pas identifié, puis eux, ils s'attendent probablement à
avoir quelque chose qui est permanent.
Ça fait que c'est ça que j'aimerais éviter
en parlant de la conversion, pourquoi attendre jusqu'à... on est presque à
mettre la clé dans la porte parce que c'est fermé, puis la conversion empêchera
ça à arriver. Ça fait que d'agir d'une façon tôt, précoce pour éviter d'avoir
la nécessité d'utiliser le 16.1 le plus possible. Je comprends qu'on va avoir
d'autres cas qui sont exceptionnels, mais dans ces cas là, on va avoir beaucoup
de gens qui vont lever la main pour dire: Oui, mais, monsieur le ministre, vous
avez le pouvoir, le 16.1 vient nous aider, mais c'est tout un stress que ces
parents vont vivre pendant tout ce processus. Ça fait qu'il n'y a pas de moyen
de changer ça, puis la réponse, c'est oui, avec une conversion qui est faite
plus rapidement, vous êtes plus efficace. Maintenant, peut-être de cibler plus
rapidement une conversion parce qu'il y a plein de garderies en milieu privé,
non subventionnées, qui ferment les portes, ça fait que ça veut dire qu'il y a
encore moins de place.
Une question pour le ministre, quand on
parle de comment 16.1 va être appliqué, en ce qui concerne la comptabilisation
des places, une garderie privée non subventionnée, par exemple, ferme les
portes, le ministre applique le 16.1. Ces parents seront déplacés ailleurs, est-ce
que ça veut dire que le ministre va dire que là ces places maintenant sont
comblées ailleurs, ou est- ce qu'il va faire un appel aux projets pour ouvrir
les places qui ont été fermées? Comment ça va être calculé...
14 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le ministre,
M. Lacombe : Bien,
l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de fermetures ou en tout cas qu'il n'y a
pas de perte de places, c'est à dire, si une installation de 50 places
ferme, bien, nous, on veut venir faire en sorte qu'il y ait une fermeture
création de nouvelles installations en même temps, là, simultanément pour que
ces enfants là ne se retrouvent pas sur la liste d'attente. Donc, on soustrait
pendant une seconde, une minute, dans la journée 50 places du territoire,
mais on les recomble aussitôt en ayant créé les places. Donc il n'y a pas de...
Mme Maccarone : ...un
appel de projets par la suite. Mettons, il y a une garderie non
subventionnée... une garderie privée subventionnée de 60 places ferme ses
portes temporairement et exceptionnellement, on déplace les parents pour qu'ils
se retrouvent au moins avec une place pour leurs poupons, leurs bébés. Ils
peuvent retourner au travail. Mais est-ce, là, le ministre va lancer un appel
de projets pour ouvrir une autre installation? Parce que, là, il y a quand même
des places qui se sont fermées.
M. Lacombe : Bon, bien,
c'est... là, peut être qu'on ne s'entend pas sur le sens, là. C'est que, si
vous avez l'installation A qui est non subventionnée, qui compte 50 places,
qui nous dit : Je ferme mes portes en 90 jours, l'objectif, c'est que
le ministère, la Famille contacte le CPE qui est l'installation B, pour lui
dire : Bien, voudrais- tu avoir une installation B2? Voudrais-tu
avoir une deuxième installation? Et si le CPE dit oui, bien, à ce moment-là, ce
qu'on fait simplement procéder à l'acquisition, convertir ces places-là. Les
enfants restent dans le même local, avec la même éducatrice. Dans le meilleur
des mondes, là, c'est ce qu'on souhaite faire. Donc, il n'y a pas, il n'y a pas
de déplacement. Ce que je disais tantôt, c'est que s'il y a une mésentente, le propriétaire
ne collabore pas, et tout ça, on va peut être être obligé de se déplacer dans
quartier ailleurs, mais il n'y aura pas de places qui seront perdues à la fin.
C'est ça, l'objectif. En fait, c'est ça le sens de cet article-là...
Mme Maccarone : Mais ça,
ce n'est pas temporaire, puis, ça, l'image que le ministre vient de peinturer,
ça, c'est permanent. On les déplace temporairement, mais ce serait des places
permanentes. Ça fait que, dans le fond, ça va être le CPE qui va garder les
places.
M. Lacombe : Bien,
pardon. D'abord, ce qu'on donne, c'est un permis temporaire, le temps de
régulariser ça. Donc, c'est bien indiqué, au départ, on parle d'un permis qui
sera temporaire, mais par la suite, il y a le processus normal qui est qui
s'enclenche d'obtention du permis. Mais effectivement, que dans un cas comme
celui-là, c'est pour ça que je disais ça prend plus de flexibilité, il faut
accepter qu'on ne lancera pas un appel de projets où il y aura dix projets qui
nous seront soumis, appels de projets d'ailleurs, que si on lançait, avec ce
que je propose, prioriseraient les CPE, mais où les garderies privées aussi
pourraient déposer et que, s'il n'y avait pas de CPE, on pourrait y aller avec
une garderie privée. C'est ce que je propose dans l'amendement plus tard. Mais,
nous, on veut se donner cette latitude-là pour être capable de régler le
problème tout de suite parce qu'ultimement, on veut que tous les enfants aient
une place, puis, ultimement, je souhaite que toutes ces places subventionnées.
Ça fait qu'on est aussi bien de régler le problème, quand il survient, tout de
suite.
Mme Maccarone : Pourquoi
la notion de temporaire d'abord si le but ultime, c'est qu'ils auront une place
en permanence?
M. Lacombe : Bien, dans
le fond...
Mme Maccarone : Pourquoi
pas juste rassurer les parents? Parce que ça reste qu'il y a beaucoup de stress
qui va être engendré avec le processus. Ça fait que, si le but ultime, c'est
une place permanente...
M. Lacombe : Mais c'est
la loi, ça, là. Je ne pense pas que la loi va stresser les parents dans le sens
où les parents, là, eux, ils inscrivent leurs enfants, ils signent les
formulaires, procèdent à l'inscription, paient que ça coûte, s'assurent de la
qualité. Mais, quand il y a une fermeture, ils n'iront pas se mettre à chercher
dans la loi, je pense bien, peut être qu'il y a des exceptions, là, mais ils
vont plutôt se tourner vers le ministère, nous, on va se tourner vers eux, puis
ils vont être pris en charge. Puis la notion de temporaire, là, c'est au sujet
du permis, bon, c'est simplement qu'il faut que, nous, dans nos processus, tout
ça soit légal. Donc, au départ, on commence avec un permis qui est temporaire,
le temps de régulariser la situation.
Mme Maccarone : Il me
semble qu'il manque une précision. D'abord, je voudrais voir quelque chose de
plus dans le sens de ce que le ministre aime, souhaite qu'il arrive sur le
terrain parce que la notion de temporaire, pour plusieurs personnes, la façon
qu'ils vont lire ça, c'est que ma place est temporaire, et non nécessairement
que le permis est temporaire jusqu'à tant que le CPE est approuvé d'une façon
permanente. Ça fait que je pense qu'il y aura une lecture de ceci qui sera peut-être
mal interprétée sur le terrain par des parents qui font vivre beaucoup de
stress. Juste le mot «temporaire», c'est du stress. Je ne sais pas pour combien
de temps je vais avoir ma place, puis si ce n'est pas ce qui est souhaité, puis
si ce n'est pas ce qui va se faire sur le terrain, mais peut être on peut.
Mme Maccarone : ...modifier le
libellé pour s'assurer que le mot «temporaire»... Peut-être, c'est qualifié
d'une autre façon. Peut-être, c'est que le ministre a dit que le permis est
temporaire, et non que la place est temporaire. Parce que moi, mon
interprétation, c'est que ça s'applique vraiment «at large», pour tout.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (14 h 40) •
M. Lacombe : Vous savez,
honnêtement, là, on n'est pas dans une question de principe. On est dans une
question technique. On part d'une situation où il n'y a aucun recours pour ces
parents-là. Moi, ce que je vous dis, c'est : Je veux qu'on ait une solution
pour éviter les fermetures. Ce que j'ai fait... Parce que là, ce n'est pas de
la créativité ou un grand idéal politique. Je me suis tourné vers les légistes,
les juristes, en leur demandant qu'est-ce que ça prend légalement. Parce que ce
qui m'a empêché d'agir dans certains cas, c'était la loi, là, des enjeux
légaux. Je leur ai dit : Écrivez-nous le meilleur article possible pour qu'on
soit capable d'avoir une flexibilité, puis de répondre aux besoins des parents.
Donc, ça, c'est ce qu'on m'a donné. Moi, je ne suis pas légiste, je ne suis pas
juriste, mais ce que je sais, c'est que, de cette façon-là...
Prioriser ou pas les CPE, ça, c'est
politique. Ça, c'est une idée, on peut en débattre. Mais honnêtement, moi, je
m'en remets, après ça, à l'écriture puis à l'analyse légale qu'ont faite les
juristes de tout ça. Moi, je veux que ça fonctionne. Puis ce n'est pas un outil
de relations publiques, cet article-là. Ce n'est pas un outil dont on fait la
promotion. Ce n'est pas une grande nouvelle, je veux dire, dont on veut faire
la promotion auprès des parents, là. C'est simplement un outil technique, dans
le coffre à outils, pour nous assurer que nous, là, on sera capables d'agir. Ça
fait qu'il faut qu'il soit rédigé de la meilleure façon.
Puis le parent, là, la façon dont
l'article est rédigé, je suis en désaccord que ça va l'inquiéter. Le parent,
lui, quand sa garderie ferme, là, ce qui l'inquiète, c'est de ne pas avoir de
place. Puis là nous, grâce à cet article-là, on va le prendre en charge, en
disant : Tu vas garder ta place, on s'en occupe. Puis, évidemment, il va être
accompagné, puis le ministère, comme on fait dans le cas de fermetures, par
exemple, lorsqu'il y a des manquements, il y a de l'accompagnement
individualisé qui se fait avec chaque personne. Donc, les gens ne seront pas
inquiets du caractère temporaire de tout ça, là. On va bien les accompagner.
Mme Maccarone : Je vais
garder ma place, mais de façon temporaire?
M. Lacombe : Non, non, ce
n'est pas du tout... Je comprends que la députée de Westmount-Saint-Louis
n'aime pas le mot «temporaire» là-dedans, mais c'est une technicalité, là,
c'est... Le coeur de ce que je propose, c'est de sauver les places. Donc, je
pense que je ne peux pas être plus clair que ça, là. On veut maintenir le
service, plutôt qu'il y ait une fermeture, d'abord, avec un permis temporaire,
le temps d'évaluer la situation, le temps de nous assurer que c'est la
meilleure situation possible. Si on donne tout de suite un permis permanent,
là, qu'est-ce qu'on fait après ça? On le révoque? Non, on le donne de façon
temporaire. Légalement, c'est la meilleure façon de faire. Ça nous laisse le
temps de nous assurer que tout est correct. Puis quand le processus est
terminé, bien là il y aura un permis permanent qui sera émis. Mais on souhaite
se donner cet outil-là. Moi, je pense que c'est une grande avancée.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Avant
d'aller sur le point que je veux amener, juste peut-être pour essayer de
clarifier. Ce que je comprends de la situation, c'est que... Parce qu'à 16.2,
on prévoit que la personne qui va avoir temporairement un permis va pouvoir
opérer selon des normes différentes que celles prévues dans la loi, donc c'est
pour ça que le ministre donne un permis temporaire. C'est parce que,
temporairement, ça va être d'autres normes qui vont s'appliquer. Ce ne sera pas
nécessairement celles prévues dans la loi. Mais le plus rapidement possible,
dans un délai déterminé, l'objectif, c'est de leur donner un permis permanent,
là, avec les vraies règles, les normes qui s'appliquent dans la loi?
M. Lacombe : Oui, oui, oui,
tout à fait, tout à fait.
Puis il y a un élément peut-être de mise
en contexte aussi. C'est que 16.2 s'applique aussi à 16, vous voyez, dans les
cas prévus aux articles 16 et 16.1. Dans le cas de 16, c'est, par exemple, que,
s'il y a un incendie, un dégât d'eau, puis qu'on doit relocaliser rapidement,
bien là on accepte que la hauteur du plafond ne soit pas exactement la même,
que la luminosité... Parce que, vous savez, on contrôle beaucoup de choses dans
les installations pour nous assurer que l'environnement est le meilleur
possible, même si ce n'est, bon, jamais parfait. Mais on s'assure vraiment que
ce soit bien. Mais si c'est une installation temporaire, par exemple, puis là
c'est... on prévoit cette disposition-là pour être capables de dire : Bien là,
dans la balance des inconvénients, on va vivre avec un plafond qui est un petit
peu trop bas, parce que là, ça ne vaut pas la peine de priver les parents puis
les enfants de ce service-là.
Mme Labrie : Donc, le premier
permis, qui est donné de manière temporaire, c'est parce que, dans certains
cas, les règles qui pourraient s'appliquer, les règles, les normes pourraient
être différentes que celles que doivent normalement respecter les titulaires de
permis. Mais est-ce que ce n'est pas possible de... Parce que moi, je vois bien
que, dans certains cas, puis le ministre vient d'en donner des exemples, il va
falloir appliquer des normes différentes, temporairement, pour éviter de fermer
des places, mais quand même, dans bien des cas, il n'y aura pas nécessairement
besoin d'avoir un...
Mme Labrie : ...je vais
appeler ça un accommodement de cette nature-là. Si, par exemple, ça reste dans
la même installation, tout ça, normalement, c'est déjà les mêmes règles qui
s'appliquaient que... c'est déjà les mêmes règles qui s'appliquent pour tout le
monde. Donc normalement, il ne devrait pas y avoir besoin de donner un permis
temporaire si, par exemple, on va rester dans la même bâtisse. Je me demande juste
si on... Ici, on prévoit que ça va systématiquement passer par un permis
temporaire qui prévoit que ça peut s'appliquer selon des normes différentes,
mais dans bien des cas, ça va être possible de donner directement le permis
permanent pour officialiser les places, puis, dans le fond, contrer un peu
l'insécurité que les parents pourraient avoir, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est...
il n'y a pas juste le bâtiment, il y a tous les processus aussi. Il faut
s'assurer que dans le processus, oui, le bâtiment, c'est une chose, si le CPE,
par exemple, essaie de faire l'acquisition du bâtiment puis que la
propriétaire, qui est fâchée contre le ministère, dit : Je ne veux rien
savoir de vous autres, appelez-moi pas, d'abord, je ne sais pas ce qu'elle va
faire sinon avec son bâtiment, mais ça peut arriver, là. Il y a des cas où on a
eu un petit plus de misère, là, quand il y aura des cas particuliers, mais ça
se peut qu'on dise : Bien, d'accord, on va se trouver un autre endroit,
que là, cet endroit là, on a besoin qu'il soit... évidemment, il faut qu'il
réponde à des critères de base, mais on a besoin d'un peu de flexibilité. Tu
sais, moi, je fais un parallèle, moi, j'ai visité des installations temporaires,
tu sais, où, justement, on a dû faire preuve de flexibilité. Mais c'était
intéressant, là, c'était beau, puis c'était approprié. Donc je pense qu'il y a
moyen de concilier les deux : La santé, la sécurité, la qualité aussi, en
faisant quelques compromis parce que l'accessibilité est vraiment importante.
Ça fait que ça, c'est ça. Puis il y a tout le processus aussi. Tu sais, dans le
processus, il y a des documents qui doivent être remis à telle date, de telle
façon. Là, on veut aussi dire, là : Donnons-nous un peu de flexibilité
parce que deux semaines, ça peut aller vite.
Mme Labrie : L'autre question
que j'avais, c'est... Bon. Là, en ce moment, là, le ministre a cet
amendement-là sous les yeux, il a dit que ça, c'était trop pour lui. On n'a pas
encore vu le prochain amendement qu'il compte nous présenter, mais dans la
situation qui est prévue à 16.1 en ce moment, le ministre a le choix de confier
ça à peu près à n'importe lequel, là, ça peut être une garderie privée
subventionnée, ça peut être un CPE, ça peut être les deux, mais en tout cas.
Moi, je vois quand même un risque parce qu'une garderie privée, disons, là, qui
voit que ça ne fonctionne pas au niveau de ses revenus, le modèle est plus
viable, qui a besoin d'être subventionnée, mais qui... bon, il n'y a pas de
conversion tant que ça qui se fait pour les prochains mois et les autres voient
venir qu'ils vont devoir fermer à cause de ça. Là, en ce moment, puis si moi,
je comprends bien ce qui se passe, là, il y a un appel de projets en continu,
donc qui est ouvert en permanence. Donc n'importe qui peut déposer un projet de
garderie subventionnée dans le cadre de cet appel là en ce moment. Donc, ce
propriétaire-là pourrait, en ce moment, là, pourrait décider de dire : OK,
bien, moi, je vais utiliser ce chemin-là. Je vais déposer un projet dans
l'appel de projets ouverts en continu pour un milieu subventionné, puis une
fois qu'il va être déposé, je vais me revirer de bord puis je vais dire :
Ah! je dois fermer, avec le préavis de 90 jours, puis espérer ou
s'attendre que ça... Est-ce que... Je ne sais pas si le ministre me voir venir,
là, utiliser cette porte ouverte là pour faire en sorte de finalement se faire
subventionner sous la menace de fermeture pour contourner le fait qu'il n'y a
pas d'appel de projets de conversion en cours, là. Ça fait que je le dis parce
que pour moi, ça rend d'autant plus nécessaire si on ne veut pas que ça soit ça
qui se passe de manière généralisée, là, de faire en sorte que ça va passer par
des CPE quand on va réattribuer les permis pour éviter la fermeture de places.
C'est pour ça que je le dis, parce que pour moi la porte est grande ouverte en
ce moment à ce que les garderies privées qui, à les entendre, la plupart
d'entre elles ont des difficultés financières en ce moment à cause du contexte.
Ils vont faire ça, là. Ils peuvent déjà déposer des projets de places
subventionnées, là, ils ont le droit en ce moment. Il y a un appel de projets
ouvert.
M. Lacombe : Bien, là,
c'est : Est-ce que ça pourrait arriver? Tantôt, je vous ai dit : On
ne peut rien exclure avec certitude, hors de tout doute? Peut être, là, mais il
faudrait que ce soit un territoire où, actuellement, il y a des besoins. Là,
actuellement, dans l'appel de projets on a reçu, on a attribué 14.000 des
17.000 places déjà. Donc, là, il faudrait que je voie...
Mme Labrie : ...dans ce qui a
été reçu, le ministre nous disait tout à l'heure que la grosse majorité...
Mme Labrie : ...projets
qui ont été reçus étaient des projets de garderies privées, c'est bien ça?
M. Lacombe : Oui. Reçus,
mais pas autorisés, exact.
Mme Labrie : Oui, j'ai
bien compris ça. Mais ça veut dire que ceux-là sont déjà en banque. Ça veut dire
qu'en ce moment c'est ça qu'il a, là, à sa disposition, le ministre, comme
demandeurs de permis pour attribuer le permis d'une garderie qui veut fermer à
un demandeur de permis, il a essentiellement, sous la main, des garderies...
des demandes de permis pour des garderies privées.
M. Lacombe : Oui, je
comprends ce que vous voulez dire, mais...
Mme Labrie : Donc, moi,
c'est pour ça que j'insiste pour dire qu'on doit absolument inscrire que ça
va... quand des situations exceptionnelles comme celles-là vont se produire, ça
doit passer par les CPE.
• (14 h 50) •
M. Lacombe : Je pourrais
m'étendre, là, dans l'explication, mais je vais simplement dire que je suis
d'accord avec votre conclusion.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Je veux
revenir concrètement sur le processus qui va faire qu'on va passer de
temporaire à permanent. Donc, on va y revenir, là, on va en débattre, là, de
tout le flou autour de c'est quoi, la période. Parce que ça nous dit, à 16.2,
que ça va être établi par directive. Mais donc l'installation A ferme.
L'installation B reprend A. On lui donne un permis temporaire pour une période
déterminée par le ministre. Ça fait que j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il a
en tête comme période. Est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est un an? Et là
pour... Est-ce que... Je veux dire, je comprends qu'on y va toujours par appel
de projets. Éventuellement, en continu, j'imagine que, quand on va avoir
atteint la maturité du réseau, on n'aura pas un appel de projets en continu
parce qu'on va estimer qu'on est en équilibre, là, mais...
Donc, comment ça va fonctionner pour
passer du temporaire au permanent, concrètement? Est-ce que ça va être? Il y en
a finalement trois qui nous ont soumis un intérêt pour ces places-là dans un
appel de projets. Est-ce que ça va être celui qui a eu le permis temporaire
parce que c'est le premier qui a levé la main, que ce soit un CPE ou, selon ce
que le ministre voudrait, lui, si on ne trouve pas de CPE, une garderie privée
subventionnée, il va les avoir automatiquement quand on va permanentiser
l'octroi de permis pour ces places-là? Comment ça va fonctionner concrètement
pour passer du statut temporaire à permanent?
M. Lacombe : Bien, en fait,
le début est juste, là. Je pense qu'effectivement on peut très bien expliquer
ça comme ça, que, dès qu'une installation ferme, le ministère va, et c'est ce
que je souhaite, faire le tour des installations qui sont à proximité, en
commençant par les CPE, pour voir s'il y a un intérêt à reprendre,
effectivement. Je pense, d'ailleurs, qu'une façon de s'assurer qu'on ait
suffisamment de CPE pour éliminer le plus possible les risques de ne pas en
trouver, c'est aussi de travailler en amont, par exemple, avec les associations
de CPE comme l'AQCPE, pour constituer une banque, par exemple, une banque de
CPE qui seraient intéressés, à pied levé, à répondre à la demande, avec qui on
pourrait commencer des discussions très rapidement. Parce que je vous rappelle
qu'ils n'ont pas d'intérêts financiers, c'est-à-dire ils n'ont pas de profit à
faire avec ça, donc, évidemment, il y a beaucoup moins de risque. Donc, je
souligne ça parce que je pense qu'il y a des façons d'aller rapidement. Mais on
fera le tour, effectivement, des installations à proximité.
Le caractère temporaire, c'est pour nous
permettre, ensuite, de bien faire les choses. Parce qu'encore une fois, si on
donne un permis permanent, bien là, tout est terminé, et on est pris avec ça,
entre guillemets. Par contre, si le caractère est temporaire, bien là, ça nous
permet de faire vraiment les bonnes vérifications, ça nous permet de travailler
avec le conseil d'administration, par exemple, ça nous permet de nous assurer
que le projet est viable. Et, à la fin, moi, je pense que la personne qui aura
opéré, qui avait cet intérêt-là, bien, pourra conserver ensuite le permis puis
opérer l'installation. Et, dans la majorité, très grande majorité, pour ne pas
dire dans la presque totalité des cas, moi, je prédis que ce seront des CPE.
Mme Hivon : Mais
mettons, cas de figure : il y a une fermeture immédiate, il y a trois CPE
qui lèvent la main. Je veux dire, on est à Montréal, plein de monde est
intéressé, tout ça. Le ministère détermine ça va être CPE-là à qui on octroie
le permis temporaire. Est-ce qu'ensuite ça fait en sorte que ces places-là...
Mettons, c'était une installation de 60 places. Est-ce que ça fait en
sorte qu'on évacue, pour la suite, l'idée... le concept d'appel de projets et
que ces 60 places là, dans le fond, sont extraites, sont soustraites à
tout appel de projets, elles sont octroyées simplement par le prisme du premier
permis temporaire qu'on a donné? Et là, si c'est ça, j'ai encore... je vais
plaider...
Mme Hivon : ...encore
plus fort pour que ça ne soit que des CPE, là. Parce qu'il y aurait plein de
possibilités où on imagine qu'une garderie privée va lever la main, puis après
elle va, par ce mécanisme-là, pas besoin d'aller par appel de projets, elle va
avoir ces places-là après pour la suite du monde, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Oui,
c'est... C'est ça. Donc, je ne passerai pas par quatre chemins, c'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Hivon : Donc, c'est
une exception très, très importante quand même, parce qu'on se soustrait au
processus consultatif, on se soustrait aux appels de projets. En fait, c'est
comme le premier qui lève la main qui a un peu de bon sang dans l'urgence va
avoir les places de manière temporaire, mais ensuite, il faut les garder s'il
n'y a pas de catastrophe, là. Je veux juste... Non, mais je ne suis pas en
train... Je ne veux pas surdramatiser, là. Ce n'est pas ça. Mais je veux juste
qu'on soit bien conscient que c'est une réelle exception au processus général,
là.
M. Lacombe : Bien, tout
à fait. C'est pour ça, je pense...
Mme Hivon : Mais de
manière... Pas juste de manière temporaire. Ça va l'être de manière continue
parce que ce qu'on va faire de manière temporaire va se pérenniser fort, fort,
fort probablement pour la suite, à moins qu'il y ait un méga problème.
M. Lacombe : Bien, tu
sais, mettons-nous, là, devant un corps vraiment concret, là. Moi, je pense que
c'est... Puis... Puis oui, je suis conscient, là. Je ne le fais pas pour moi,
là, parce que je le fais vraiment parce qu'on a besoin de ça. Je vous le dis,
il nous manque cette flexibilité-là. Je comprends les... Je comprends les
questions. Puis à la fin, je suis persuadé qu'on aura le meilleur résultat,
mais regardons la situation suivante.
Il y a une fermeture. On fait le tour des
gens autour, puis on leur dit : Accepteriez-vous de mettre toute cette
somme de travail en ne sachant même pas si vous allez finalement opérer cette
installation-là? Ça nécessite de procéder à l'acquisition, par exemple, du
bâtiment, sinon à la location, de procéder à des embauches. Il y a un
flottement, là. Donc, on fait ça d'abord avec un CPE, par exemple, ou une
garderie peut-être dans de très, très rares cas qui dirait : Oui, O.K.
Parfait. Je suis d'accord. Puis là, après ça, il faudrait refaire un appel de
projets, rechanger la propriété de tout ça, donc enlever ça à un CPE pour le
remettre un autre à la suite d'un appel de projets. Moi, je pense que, là, on
entre dans quelque chose qui, probablement, va faire en sorte que personne ne
va lever la main parce que ça risque d'être compliqué, là, pas à peu près. Puis
le temps va être compté.
Donc non, l'idée, ce n'est pas de se
tourner vers le premier qui lève la main. Le ministère a une expertise de
longue date dans l'évaluation des projets. On a des données aussi, évidemment,
à l'interne. Le caractère temporaire, c'est un peu le filet de sécurité, par
contre, de nous assurer que, là, si on constate qu'il y a vraiment quelque
chose, bien, on est capable de ne pas poursuivre, mais de faire ça en deux
étapes, c'est-à-dire on le donne à un CPE, par exemple, temporairement. Après
ça on refait un appel de projets. Là, je pense qu'on n'aura pas beaucoup de CPE
qui vont lever la main, là.
Puis, je pense même que, c'est ça, dans le
processus, là, techniquement, ça va être le bordel. Il va y avoir des échanges
de propriété dans le fond à deux reprises. Les embauches. Je pense qu'il faut
vraiment voir ça. Puis je suis conscient, là, que c'est une exception. C'est
pour ça que je l'ai commencé. Je pense qu'il n'y a probablement pas... Ça
n'arrive pas souvent de vous dire... Je le sais, là, que c'est... Vous
n'aimerez probablement pas ça, parce que ça donne de la latitude, mais en même
temps, je pense que c'est absolument nécessaire. Puis cette flexibilité-là,
elle est nécessaire.
Et d'ailleurs, ce que j'ai... Ce que je
proposais aussi, c'est que cette... ce processus-là, il a un caractère public,
là, c'est-à-dire qu'on explique bien, là. Voici, on a fait une exception. Voici
comment on l'a géré, là. Donc, on sera aussi redevable de ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée de Joliette.
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pardon.
Mme Hivon : Je veux
juste savoir. Concrètement parlant, là, des opérateurs de garderies privées
subventionnées qui sont des personnes morales, là, peuvent évidemment changer
de composition, mettons, fusionner avec une autre personne morale. Je réfléchis
aux espèces de possibilités de collusion qui pourraient... Je suis une garderie
privée non subventionnée. Je sens que ça ne va pas bien, mes affaires.
J'approche un partenaire qui a des garderies privées subventionnées et je lui
dis : On pourrait s'associer. Exemple, là, on fait une... On fusionne. Je
ne sais pas, là, je réfléchis, là. Et donc après on sait qu'ils vont lever la
main dans un milieu donné. J'essaie juste de voir les cas de figure parce que
l'AQCPE nous a soulevés quand elle est venue aussi...
Mme Hivon : ...Elle voyait
dans ces possibilités-là, si on ne réservait pas ça co-CPE, des possibilités de
collusion dans ces transactions-là aussi, là. Donc, je veux juste savoir si le
ministre s'est penché là-dessus. Parce que tantôt, lui-même a dit : on peut
imaginer, effectivement, des cas de figure où on pourrait voir venir.
M. Lacombe : Mais ces
cas là, dans le fond, on peut peut-être les... je peux peut-être en nommer, là,
mais, tu sais, en fait, ça va peut être décourager les gens en disant : on
y a pensé. Mais, tu sais, je peux... C'est tellement, je pense, ciblé, que
c'est, à toute fin pratique, impossible que ça arrive. Mais si, disons, dans un
territoire donné, il y a absence de CPE... mais là, vous-même, tantôt, vous
disiez : Des CPE, il y en a partout, là, ou à peu près.
• (15 heures) •
Mme Hivon : ...le
ministre nous dit qu'il faut absolument garder l'exception parce que ça
pourrait arriver. Ça fait que, là, je rentre dans le sillon de son
raisonnement.
M. Lacombe : Oui, tout à
fait. Mais moi, je... Oui, il y a des CPE pas mal partout, mais il y en a qui
peuvent ne pas être intéressés. Mais disons, là, cas vraiment extrême, là, on
est dans un secteur, et je ne sais même pas si ça existe au Québec,
honnêtement, là, mais on est dans un secteur où il n'y a pas de CPE. Il y a une
garderie non subventionnée, une garderie subventionnée qui sont voisines ou à
peu près dans un rayon, je ne sais pas, moi, de 25 km ou dans une autre
communauté qui n'a aucun lien avec cette communauté-là, tu sais, qu'il n'y a
pas de bassin, qu'il n'y a pas de déplacement entre ces... Le CPE est vraiment
loin, je ne sais pas, moi, à 45 minutes de route, aucun lien avec cette
communauté-là. Peut-être que le propriétaire de la garderie non subventionnée
pourrait aller cogner à la porte du propriétaire de la garderie subventionnée
puis dire : Aïe! Écoute, le gouvernement ne fait pas de conversion mais
moi, je vais fermer mes portes, lève la main, il n'y a pas un CPE qui va lever
la main, puis là, on se séparera... On va... Je ne sais pas, là, tu sais, on va
s'échanger de l'argent ou on va se partager un certain bénéfice. Est-ce que ça
peut arriver? Je vous avoue, je ne pense pas, là, parce que ce cas de figure là
est tellement improbable.
Et à la fin, j'ai envie de dire,
ultimement, là, on veut une garderie subventionnée à cet endroit-là, ou un CPE,
là. Mais la garderie privée, elle existe déjà. Si on faisait la conversion, je
sais que vous, vous proposez que ce soit en CPE, mais, tu sais, il y a d'autres
partis qui disent : Convertissons les privées subventionnées en privées
non subventionnées. Avec la conversion, elles deviendraient de toute façon
subventionnées. Puis moi, je pense qu'un jour, elle doit le devenir. Ça fait
que même là, est-ce qu'il y aurait un tort, là, de causé dans l'optique où il
n'y a pas de corruption, il n'y a pas... Ça fait que je fais juste pousser le
raisonnement à... je pousse le raisonnement à l'extrême. Vous demandez un
exemple, moi, je pense que ça, c'est l'exemple le plus... Est-ce que ça peut
arriver? Peut-être, on ne peut jamais... puis on a beau mettre tout ce qu'on
veut, il va toujours y avoir des gens croches. Mais moi, je pense que ce qu'on
met en place, ça va servir à éviter ça. Puis évidemment, le ministère fait des
vérifications aussi, en plus de tout ça. Ça fait que Je pense qu'on a la
meilleure proposition possible.
Mme Hivon : Moi, je
pense que, plus on discute, madame la présidente, plus on s'en va vers la même
place. Puis plus le ministre nous dit que ce serait vraiment exceptionnel, de
ne pas trouver de CPE, puis, en même temps, il nous dit qu'il faut garder son
amendement à sa sauce à lui parce que peut être qu'un CPE ne lèverait pas la
main. Mais en même temps, quand ils nous donnent les exemples, il nous
dit : Ah! c'est parce que le CPE serait trop loin. Moi, je pense qu'on y
arriverait puis qu'on s'éviterait beaucoup de troubles potentiels et de ces
situations-là, de ces situations-là qui pourraient franchement susciter
d'autres inquiétudes et si...
M. Lacombe : ...c'est
quoi, le tort, là? Est-ce que quelqu'un... est ce que le contribuable se fait
frauder? Non. Est-ce que les enfants, ça nuit aux enfants? Non. Est-ce que
c'est probable que ça arrive? Pas du tout. Donc, si un cas extrême comme
celui-là se présentait, moi, je dirais juste que c'est une garderie qui, parce
que le propriétaire s'est pensé vite, a été convertie un peu plus rapidement
que les autres, c'est sûr que ce propriétaire-là va être bien content. Mais ce
que je veux dire, c'est qu'à la fin, il n'y a personne qui est lésé. Et je ne
suis pas en train de dire que c'est acceptable mais je suis en train de dire
que le risque que ça arrive, là, il est à toute fin pratique impossible puis
que, même avec tous les garde-fous qu'on met, là, il y a toujours des gens qui
vont trouver une façon ingénieuse de les contourner.
Moi, je pense que ce qu'on a, c'est
ingénieux. Puis je fais juste un petit clin d'oeil à la députée de Joliette en
disant : Je ne tiens pas à garder... Ce n'est pas comme si j'étais ferme
sur ma position, dans le sens où ce n'était pas ma proposition de départ, donc,
parce que vous dites le ministre veut garder son amendement à sa sauce à lui,
mais j'ai quand même fait un compromis parce que je suis tout à fait d'accord
avec le fait d'inscrire officiellement qu'on va prioriser les CPE...
15 h (version non révisée)
M. Lacombe : ...quand même
négociable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : C'est ça, moi,
honnêtement, je pense quand on s'achète du trouble puis qu'on passe à côté
vraiment d'une opportunité, surtout que, là, je comprends que ces places-là
vont ensuite être complètement extraites du processus régulier, ce qui ne
m'apparaît pas... ne m'apparaissait pas comme une évidence au départ. Et je
pense qu'il y a des gens sur le terrain qui nous ont aussi avisés des risques
potentiels. Donc, en tout cas, je continue à penser qu'on devrait vraiment
franchir le pas, d'autant plus c'est supposé être exceptionnel, d'autant plus
que le ministre se donne une énorme marge de manoeuvre. On va y revenir à 16.2,
là, mais c'est par directive, ce n'est même pas par règlement, c'est les normes
applicables, la période. Il y a un flou énorme autour de ça. Donc, je pense
qu'on devrait mettre toutes les chances de notre côté de bien partir ces permis
temporaires.
M. Lacombe : ...Puis je veux
juste rajouter, là, ce qu'on a connu dans le passé, là, le problème, c'était
quand le politique... puis là, pour vrai, là, je ne veux pas m'aventurer sur un
terrain pour nous tirer des roches, mais parce qu'on est sur ce sujet-là, je
veux juste dire, le problème dans le passé, c'est quand des individus, des élus
mal intentionnés, avaient dans un grand, grand bassin d'octroi de places, le
pouvoir d'octroyer des places subventionnées directement et qu'ils le faisaient
en échange de contributions. Ça, c'est politique. Ça, c'était le problème. Là,
on peut... on n'est pas tout, là, dans ce schéma-là de... on n'est pas dans ces
probabilités-là. On s'expose toujours comme dans n'importe quoi à des gens qui
vont tenter de contourner les processus, les règlements, les lois, mais on
n'est pas dans des cas où la corruption serait possible, là, parce qu'on est
plus ans le même schéma, là. Donc, tu sais, je comprends qu'on est tous
traumatisés, puis je dis ça respectueusement parce que le Parti libéral, après,
c'est lui-même qui est arrivé en disant : Là, on va mettre des garde-fous,
puis tout ça, puis c'était bien, là, de l'avoir fait à ce moment-là. Mais ça,
c'est réglé, à mon sens, là. Puis là tout le monde a compris la manière que ça
fonctionnait puis ça n'arrive plus. Mais là, on n'est pas du tout... tu sais,
le risque que vous soulevez... Parce que, tu sais, c'est toujours un peu dans
l'air, là, tu sais, comme soupçon, mais je veux juste dire, le risque que vous
soulevez, ce n'est pas du tout dans le schéma de ce qu'on a connu avant, là,
qui est en lien avec de la corruption, là.
Mme Hivon : Je n'ai pas parlé
de corruption, Mme la Présidente, j'ai parlé de collusion, donc plus dans ce
sens là où moi, à entendre beaucoup de témoignages de garderies privées non
subventionnées très inquiètes de leur avenir, peu de conversions, je pense
qu'il faut être très, très vigilant par rapport à des ententes qui pourraient
se faire avec des garderies subventionnées. Je comprends que le ministre dit :
Bien, qui, qui est perdant au bout de ça? Bien, je pense que c'est la qualité,
parce qu'on veut pas justement que des gens fassent des ententes comme ça en
dessous de la couverte pour s'avantager financièrement. On aimerait ça que ces
gens-là soient dédiés d'abord et avant tout à la qualité des services. C'est
ça, l'esprit de la remarque.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, madame la députée de
Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le ministre
dit qu'il a besoin d'avoir cet article pour avoir de la flexibilité pour agir
sur le terrain. Combien de garderies ont fermé l'année passée et combien de ces
garderies est ce que le ministre aurait pu sauver s'il y avait le 16.1?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous ramène, madame la députée, sur l'amendement de la députée de Sherbrooke.
Mme Maccarone : Je vais
reformuler, madame la présidente. Combien de garderies ont fermé l'année passée
et combien de garderies est ce que le ministre aurait pu sauver avec le 16.1
amendé pour ouvrir des CPE?
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça,
c'est de faire ce qu'on veut... Bien, juste parce qu'on avait une entente avec
la députée de Joliette, vous avez consenti à cette façon de faire. Alors si
vous le voulez bien, il faut s'attarder sur l'amendement qui est là, en tout
respect avec la députée de Sherbrooke. Je vous rappelle que nous sommes sur cet
amendement, et s'il y a des questions qui sont posées pour cet amendement, je
les accepte avec plaisir. Donc, est ce qu'il y a encore des interventions sur
l'amendement de la députée de Sherbrooke?
M. Lacombe : ...j'ai-tu le
droit de répondre? Vous dites que je ne peux pas répondre, c'est ça? Parce que
c'est hors sujet, c'est ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
pourrez... bien, c'est ça. Bien, ce n'est pas en lien avec... c'est limite, tu
sais, ce n'est pas en lien, ça fait que, là, moi, la décision, je la prends,
là. Si la députée de Westmount Saint-Louis a une question qui est en rapport
avec l'amendement de la députée de Sherbrooke, ça va me faire plaisir. Madame
la députée, vous...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...voulez intervenir?
Mme Labrie : Oui. Bien, si je
peux me permettre, moi, ça m'éclairerait de le savoir. Comme c'est mon
amendement, je me permets de le dire, là, je pense que c'est pertinent, parce
qu'une des raisons pour lesquelles le ministre nous dit que, bon, ça, ce n'est
pas possible, c'est parce qu'il y aurait des situations exceptionnelles. Bon,
je pense que ça nous aide d'avoir un ordre de grandeur, quand même, de combien
de fois par année on est devant une situation de fermeture de garderie pour
estimer un peu combien de fois par année ça risque d'arriver qu'on est incapable
de trouver un CPE, là. Moi, j'aimerais qu'on ait la réponse à la question de ma
collègue...
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Donc, une
vingtaine de fermetures au cours de l'année dernière. Est-ce qu'on aurait voulu
toutes les sauver? La réponse, c'est... Bien, c'est un peu délicat à dire,
évidemment, parce que je pense aux parents qui n'étaient pas de bonne humeur,
évidemment, quand leur garderie a fermé, mais, objectivement, ce ne sont pas
toutes des garderies qu'on aurait sauvées, mais il y en a certaines qui
certainement auraient pu l'être. Puis il y a plein de cas qui sont soumis à
notre attention. Il y a eu un cas au centre-ville, il y a eu... de Montréal.
D'ailleurs, je ne sais pas si c'est dans votre comté, mais il y a... tu sais,
il y a des cas, là, où est-ce qu'on a besoin de flexibilité pour être capables
de maintenir des services, puis là on parle d'un cas de CPE dans ce cas-là.
Mais c'est... oui, c'est utile, c'est... ce serait très utile.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je
passerais à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Sherbrooke.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Par appel nominal.
M. Lacombe : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount-Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons à l'article 13. M. le
ministre.
M. Lacombe : Je pense que
vous devriez recevoir, Mme la Présidente, un amendement de notre part.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'accord. Nous suspendons les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 12)
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, si vous voulez bien nous lire votre
amendement, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Donc, à l'article 16.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance proposé par l'article 13 du projet de loi : Remplacez
«demandeur d'un permis ou titulaire de permis» par «demandeur ou un titulaire
de permis de centre de la petite enfance.
2° insérer après la première phrase, la
suivante : «Lorsqu'aucun demandeur ou titulaire de permis de centres de la
petite enfance n'est en mesure d'assurer le maintien des services à la
satisfaction du ministre, l'autorisation peut être accordée à un demandeur ou
un titulaire d'un permis de garderie.»; et
3° remplacer «il autorise un demandeur de
permis, il» par «une autorisation est accordée à un demandeur de permis en
vertu du présent article. Le ministre».
Donc, l'amendement, Mme la Présidente,
essentiellement, qui vise à faire écho à la discussion qu'on a eue auparavant,
qui, je comprends, ne va pas aussi loin que ce que proposait les collègues,
mais qui représente bien l'idée, l'intention derrière cet article est là, et je
trouvais la suggestion de concrétiser ça par une mention claire, nette et
précise dans le projet de loi. Très intéressant, donc c'est la raison pour
laquelle je dépose cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Tout
à l'heure le ministre, en parlant de cette disposition exceptionnelle là qu'il
se donne, il a dit : On sera imputable de ça. C'est les mots qu'il a
utilisés, comme quoi il devrait rendre des comptes sur la façon dont il utilise
ce mécanisme-là. J'aimerais savoir quelle forme va prendre cette reddition de
compte là, parce qu'ici, on vient ajouter une disposition pour prioriser le
choix...
Mme Labrie : ...on nous dit
lorsqu'aucun... n'est plus en mesure de le faire, on passe à l'autre plan.
Comment Comment saurons-nous qu'aucun CPE n'était en mesure de répondre à cette
demande de la part du ministère?
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
• (15 h 20) •
M. Lacombe : Bien, les
octrois de permis, évidemment, sont toujours de nature publique. Donc, c'est
clair que, lorsqu'il y a des permis... et je vous souligne que ce type de cas
de figure là arrive rarement, donc la recension ne sera pas évidemment très,
très longue. Donc, tout ça ne se fera pas en cachette, les octrois de permis
sont publics, et je pense que c'est un bon rempart contre... j'allais dire les
abus. En même temps, oui, il y a une flexibilité qui est donnée, mais en même
temps, je pense que ce sera bien encadré. Donc, je pense que les chances que ça
fonctionne bien sont très, très élevées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame la députée.
Mme Labrie : En fait, je
cherche à savoir comment saurons-nous que le ministère a fait les démarches
suffisantes? Parce que je conçois bien qu'on va voir dans des rapports quelque
part, combien de fois c'est arrivé dans l'année qu'on fasse face à une
situation comme celle-là, puis combien de fois on a confié finalement le permis
à un CPE, puis combien de fois on a dû se rendre à un autre type de garderie
pour offrir le permis. Mais comment on va voir les démarches qui ont été faites
pour s'assurer, d'abord, de le faire sur le modèle des CPE avant de passer à
l'autre option?
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Bien, comme je
le disais un peu plus tôt, c'est certain que, plus on alourdit le processus,
plus on s'embarque dans quelque chose qui ne fonctionnera pas. Il y a une
urgence., là, il y a un caractère urgent quand ça se passe. Donc, c'est sûr que
si on doit mettre en place tout un processus pour faire un appel de projet,
puis documenter tout ça de façon très, très exhaustive, on ne pourra pas les
fermer... de fermeture, je pense que la façon... puis ce n'est pas ce que
propose la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Non, je ne
propose pas ça, en fait, je me demande, peut-être qu'on pourrait ajouter une
disposition pour qu'annuellement le ministre fasse rapport sur l'utilisation de
cette disposition-là, et qu'à l'occasion de ce rapport-là, il mentionne les
démarches qui ont été faites, là, parce qu'il n'y aura pas non plus des
dizaines de cas par année, on entend que ça va être exceptionnel. Il pourrait
faire état, dans ce rapport-là, des démarches qui ont été faites, par exemple,
des communications avec l'AQCPE, les CPE de la région, juste en faire état.
Est-ce que c'est possible d'ajouter une disposition de rapport annuel comme
celle-là, par exemple? Parce que là, moi, je ne vois pas, là, dans... autour de
16.1, 16.2, 16.3, où on parle de ça, Je ne vois pas la reddition de comptes,
dont le ministre parlait, puis tout à l'heure, il nous l'a dit, on sera
imputable de ça, mais de quelle manière?
M. Lacombe : Bien, je pense
que ces documents-là sont déjà publics, les octrois de permis, mais c'est clair
que, bon, la proposition que vous faites, elle peut être intéressante aussi.
Vous savez, moi, je veux une position de compromis pour que ça fonctionne, ça
fait que, si ça peut vous aider à ce que ça fonctionne, moi, je trouve que
c'est intéressant, parce qu'honnêtement il n'y a rien à cacher là, et je pense
que, plus j'y pense, plus ça pourrait être effectivement intéressant de dire
qu'à chaque année, par exemple, on doit publier, je ne sais pas par quel moyen,
soit dans le rapport annuel, soit par le dépôt d'un rapport sur le Web, par
exemple sur le site Web du ministère de la Famille. À chaque fois qu'il y a une
procédure comme celle-là qui est enclenchée, d'en faire le bilan puis de la
présenter pour que les gens voient bien le processus qui a été suivi.
Ça, je suis assez à l'aise avec ça, parce
qu'en même temps c'est clair qu'on demande des pouvoirs, là, qui sont
exceptionnels pour des cas exceptionnels. Je pense que ça demande peut-être
aussi une reddition de comptes qui est un petit peu plus exceptionnelle,
c'est-à-dire de vraiment décliner les procédures qui ont eu lieu, puis que ce
soit fait vraiment à visière levée, peut-être dans le rapport annuel même du
ministère.
Mme Labrie : Parfait. Bon.
Bien, je pense qu'on devrait apporter un amendement supplémentaire pour ajouter
ça, moi, je pense que ce n'est pas quelque chose qui alourdit le processus puis
qui ralentit la sauvegarde des places, mais c'est quelque chose qui est
nécessaire compte tenu qu'effectivement le ministre se donne un peu carte
blanche pour ces situations-là, mais on veut savoir ce qu'il a fait avec cette
carte blanche là. Donc, je ne sais pas si le ministre propose que je rédige, de
mon côté, un amendement, s'ils veulent nous proposer une formulation. Comme
c'est son propre amendement déjà, il ne pourra pas le sous-amender, mais je
pourrais le déposer, si jamais ils veulent le rédiger... ou sinon, on peut
suspendre pour que je le rédige, là.
M. Lacombe : On pourra le
rédiger, mais peut-être juste avant, à moins que vous souhaitiez prolonger la
discussion, ce que vous avez le droit de faire, mais s'il y a d'autres
propositions constructives avec lesquelles je suis d'accord, on pourra voir si
on a à les intégrer ou pas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pendant qu'on
jase, ce que la collègue de Joliette a partagé...
Mme Maccarone : ...j'entends,
on souhaite avoir un processus qui est plus rigoureux. Est-ce que le ministre
serait ouvert à avoir une discussion de décrire qu'on aura le pouvoir de mettre
en place un administrateur provisoire, par exemple, quelqu'un qui pourra
surveiller le processus au lieu de juste dire tout de suite : Les places vont
être octroyées quelque part? Mais on aura peut-être quelqu'un qui était
auparavant une administratrice d'un CPE, qui pourrait sortir de la retraite
temporairement pour faire un accompagnement de ce processus. Ça va s'assurer...
Je comprends qu'il y a une complexité, mais quand on dit, par exemple, pour
l'appel d'offres pour les places, il y a des gens qui ont soumis plein de
projets, puis là, si on dit qu'on va transférer ces enfants quelque part dans
une autre installation puis il n'y aura peut être pas un appel de projets, mais
ça veut dire qu'il y a des gens qui ont quand même soumis des projets, qui vont
être passés par-dessus, est ce que peut être un administrateur pour s'assurer
que... non seulement que le processus sera rigoureux, mais aussi fluide, puis
provisoire? Parce que tant que c'est fait, parce qu'on dit que c'est
temporaire, cette période de transition, pour ces enfants et leurs familles,
mais aussitôt que c'est fait, puis la transition est faite puis l'installation,
le permis est plus temporaire, mais c'est permanent, mais cette personne peut
se retirer des fonctions, puis juste être utilisée puis le ministre ferait
appel de ses services, de cette personne, au besoin. Parce qu'on dit que ça
devrait être temporaire s'il y avait 20 l'année passée, puis on pensait que
peut être la moitié de ça, on aurait pu peut-être sauver avec le 16.1. Est-ce
que ça c'est quelque chose qui serait peut-être intéressant?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est que
je ne vois pas vraiment... parce que, tu sais, les professionnels du ministère
sont habitués. Ils sont capables de faire les évaluations de projets, ils sont
capables de déterminer si un projet est faisable, s'il est de qualité, s'il est
pertinent en temps normal. Donc, là, j'imagine bien que, évidemment, si je le
propose c'est parce que je sais bien que ça sera le cas aussi. Je ne vois
pas...
Mme Maccarone : Bien, le
ministre nommer l'administrateur provisoire, ça fait ça reste quand même sous
la responsabilité du ministère, c'est...
M. Lacombe : Mais qu'est-ce
que ça amènerait de plus? C'est ça que j'essaie de voir.
Mme Maccarone : Bien, comme
je dis, c'est pour s'assurer que le processus est rigoureux, que ce ne serait
pas juste un automatique transfert, on ne sait pas quoi pour éviter ce que la
collègue de Joliette, elle disait, que la collusion, par exemple. Cet
administrateur provisoire pour s'assurer qu'on n'aura pas ça parce qu'on aura
une surveillance accrue, il y aura quelqu'un qui sera responsable de
l'application de la 16.1.
M. Lacombe : Bien, en même
temps, nos professionnels du ministère sont capables de faire ça. Tu sais, il y
a déjà des responsables au ministère qui ne sont pas des employés de mon
cabinet, là, qui sont des employés de la fonction publique neutres qui font ça
comme ils évaluent les projets, là. Actuellement, quand on travaille avec les
comités consultatifs, le Ministère évalue tous les projets, notamment tous les
projets de garderies subventionnées aussi. Donc, je ne vois pas ce que ça
amènerait comme bénéfice si, en plus de ça si c'était pour avoir un souci
d'indépendance, mais en même temps, si c'est moi qui le nomme, on ne rejoint
pas nécessairement... en tout cas. Puis ça alourdit le processus encore une
fois, là, parce qu'on se rappelle, là, on veut aller... on veut sauver des
fermetures. Ça, je vous avoue, je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'il y aura
un bénéfice... Je ne vois pas ce que cette personne-là pourrait faire, que les
gens ministère ne peuvent pas faire, en fait.
Mme Maccarone : Bien, moi, je
dirais, c'est vraiment un... je ne sais pas si... Moi, je ne pense pas que ça
va alourdir le processus. Je pense que c'est un accompagnement quand une
garderie ferme, c'est de s'assurer que le processus sera mis en vigueur. Oui,
le gouvernement peut nommer la personne qui va s'occuper de la garderie en
question, ainsi que s'occuper aussi de l'installation qui va hériter ces places
temporairement. C'est une façon de s'assurer, comme je dis, que c'est
rigoureux, qu'on ne saute pas par des étapes. Je comprends qu'on a... ce n'est
pas une attaque en ce qui concerne les personnes qui travaillent au ministère
du tout, là, ce n'est pas ce que je veux dire, mais parce que c'est quelque
chose qui est temporaire, parce qu'on parle des circonstances exceptionnelles,
de nommer quelqu'un qui vient du réseau pour venir prêter main forte, quelqu'un
qui connaît le territoire, quelqu'un qui connaît ce réseau, quelqu'un qui va
pouvoir venir dans cette région pour faire cet accompagnement, puis pense que
ça va aussi rassurer les gens de savoir que, comme je dis, il y a des gens qui
ont soumis des projets, mais là, moi, j'ai soumis un projet puis là j'entends
que ah! bien, woups! J'étais peut-être deuxième, troisième sur la liste, mais
moi, je viens de sauter ma place parce que...
Mme Maccarone :
...pendant que moi, j'attends à avoir mon approbation pour ouvrir mon
installation, bien, il y a un autre projet qui a été ciblé avant moi, malgré
tout. Ça fait c'est peut-être une façon de s'assurer qu'il y aura une fluidité
dans le réseau aussi pour ceci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur le ministre.
• (15 h 30) •
M. Lacombe : Bien, je
vais juste redire, moi, je ne vois pas ce qu'un administrateur comme ça... On
peut nommer des administrateurs, mais c'est dans les cas où les C.A.
démissionnent, où il n'y a pas d'administration puis il faut que quelqu'un s'en
occupe, là. Donc, dans ce cas-là, je ne vois pas ce qu'un administrateur
pourrait faire que nos professionnels du gouvernement ne pourraient pas. Puis,
sur le risque de passer en avant des autres, comme je disais la semaine
dernière, on change de paradigme, là. C'est que, là, tout le monde qui dépose
une demande, là... En fait, tous les territoires où il y aura un besoin, il y
aura des places subventionnées. Donc, si la garderie ferme et qu'il y a un
déficit, bien, on va lancer un appel de projets, et le même pourrait obtenir
les places. Donc, ce n'est pas une course pour un CPE d'obtenir des places, tu
sais, on n'est plus dans cette logique-là.
Mme Maccarone : Mais,
pendant que le ministère aura peut-être son administrateur provisoire, bien là,
il pourrait faire un appel ciblé pour la région en question?
M. Lacombe : Bien là, ça
revient à ce que je disais tantôt à la députée de Joliette. C'est qu'on ne veut
pas nécessairement avoir à refaire deux fois le processus, là. Je pense que, la
meilleure façon, c'est d'y aller dans la communauté, avec les gens qui sont à
pied d'oeuvre, qui vont lever la main. Évidemment, on va s'assurer qu'on ait
tout ce que ça prend. C'est pour ça qu'on a un caractère temporaire, là, tout
d'abord. Puis ensuite, si ça fait l'affaire, on pérennise tout. Donc, je ne
pense pas que l'administrateur temporaire ferait quelque chose que le ministère
n'est pas capable de faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres... Oui, madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien,
juste pour, disons, ajouter l'élément dans le débat, là, c'est ça, à
l'article 66 de la loi, ça prévoit que le ministre peut désigner une
personne pour administrer provisoirement un centre de la petite enfance, une
garderie ou un bureau coordonnateur. Puis le premier cas, c'est si le permis
est suspendu ou révoqué. Donc, j'imagine qu'il y a déjà des cas où, quand le
ministère agit rapidement parce qu'il y a une situation problématique illégale
qui se passe, qu'on doit suspendre ou révoquer le permis, c'est comme ça qu'il
fonctionne, on va nommer un administrateur temporaire. Donc, j'imagine que, la
collègue, c'est un peu l'extension de ça, à dire : S'il y a une fermeture
archirapide qui ne donne pas le préavis qu'on veut, qu'on est pris dans une urgence
comme ça, plutôt que de se dépêcher à tout crin, de dire : On les donne à
eux parce qu'on pourrait toujours nommer administrateur provisoire. Puisque
c'est déjà prévu à l'article 66, peut-être que ça serait juste d'ajouter
un alinéa pour dire «s'il y a une fermeture urgente, sans préavis ou illégale»,
ou je ne sais quoi, là. Je soumets à notre débat.
M. Lacombe : Bien, c'est
que ça touche surtout les garderies non subventionnées, là. Puis là je
comprends, là-dedans, là, qu'on parle de garderies, mais je ne pense pas
qu'on...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, dans
les CPE. Est-ce qu'on peut mettre un administrateur dans une garderie non
subventionnée? Non, je ne pense pas. Mais, en tout cas, depuis que je suis en
poste, ce n'est jamais arrivé. À moins que vous me contredisiez, moi, je n'ai
jamais autorisé une mise sous tutelle puis la nomination d'un administrateur.
Ça fait que ça doit être très, très, très rare que ça arrive, là. Je pense
qu'on est passé proche une fois.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions?
Mme Hivon : Donc, en
fait, cet article-là, il n'est pas appliqué. C'est-à-dire que, si on révoque un
permis...
M. Lacombe : Bien, il
peut être appliqué, mais honnêtement on n'en a jamais eu besoin. C'est très,
très, très rare.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions?
M. Lacombe : Puis c'est
surtout que ça ne s'applique pas... Tu sais, c'est comme un autre sujet. Dans
ce cas-là un administrateur temporaire ne ferait pas quelque chose de plus que
les gens du ministère, tu sais, il n'y aurait pas plus de... il répondrait du
ministère, il n'aurait pas plus d'indépendance, il dépendrait du ministère, tu
sais, pour tout ça, ça serait moins efficace, il y aurait un intermédiaire de
plus. Je pense que...
15 h 30 (version non révisée)
M. Lacombe : ...honnêtement,
la proposition de faire ça à visière levée puis d'en être imputable, c'est le
meilleur rempart, là, après... Tu sais, voici ce qu'on a fait, les raisons pour
lesquelles on l'a fait, puis, tu sais, les gens après ça jugent de ça, là. À
Lévis, moi, c'est ce que j'ai fait, mais je ne l'ai pas publié, mais je l'ai
fait en étude de crédit.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons porter aux voix l'amendement de l'article 13. Monsieur...
Mme Labrie : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Labrie : ...travailler
sur un amendement pour ajouter la reddition de comptes?
M. Lacombe : Ah oui! Mon
Dieu. Excusez-moi, j'étais en train...
Mme Hivon : Je ne suis pas
certaine que la reddition de comptes - mais peut être que ma collègue a une
vision différente - qu'elle serait à 16.1. Il me semble qu'elle serait plus à
la fin - je ne sais pas - de l'article. Parce que, moi, je voudrais une
reddition de comptes qui dit : Quelles ont été les normes applicables
différentes, la période? Puis, ça, on en parle juste à 16.2. Donc, pour
l'exercice de reddition de comptes, je pense que ce serait un amendement qui
viendrait davantage à la fin et non pas juste à 16.1.
M. Lacombe : Bien, c'est
parce que, 16.2, c'est surtout les... Je ne veux pas me tromper, c'est-u 16.2?
Oui, c'est ça. 16.2, c'est surtout les cas de relocalisation, là. Ça, c'est,
comme disent les anglophones «business as usual», là. Tu sais, ça, c'est
le quotidien du ministère, on fait ça, tu sais, des localisations temporaires,
là, quand il y a des feux.
Mme Hivon : ...16.1. C'est
les deux types de cas.
M. Lacombe : Oui,
effectivement, mais, je veux dire, ça touche aussi... Bien là, je pense que la
reddition de comptes, là, entendons-nous, c'est sur les fermetures lorsqu'on va
octroyer un permis de façon temporaire, qu'on va pérenniser par la suite. Ce
processus-là de sauver la fermeture d'une garderie avec les pouvoirs
exceptionnels que va nous donner la loi, il faut les justifier puis il faut en
être imputable. Donc, il faut publier le rapport de chacune de ces
opérations-là sur notre site Web lorsque ça se produit.
Mme Hivon : …16, par exemple,
c'est s'il y a un incendie, un dégât d'eau. C'est ça, là, c'est ce qui existait
déjà, puis on avait les normes. Mais ce que je comprends, c'est que maintenant
le ministre vient étendre... J'essaie de voir, là. Avant, ça ne prévoyait pas
que dans les cas de 16, on pouvait, par directive, établir la période et les
normes applicables, il n'y avait rien de spécifié là-dessus.
M. Lacombe : Bien...
Mme Hivon : C'est à dire que
j'imagine que si le nouveau 16.2 s'applique autant à 16... que ça, ce
n'était pas prévu avant.
M. Lacombe : Peut-être si on
peut suspendre une petite seconde. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 41)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Monsieur le ministre.
M. Lacombe : S'il y a
consentement, madame la présidente, je... Parce que, la députée de Joliette, sa
question, c'était : Bien, on se donne un nouveau pouvoir, celui de déroger
à certains... tu sais, au règlement pour, par exemple, autoriser... On donnait
l'exemple, un plafond plus bas, etc. Mais il y a déjà des dispositions qui
existent puis il y a des nuances. Ça fait que s'il y a consentement, je
proposerais que maître Boily puisse expliquer ça et comment ça vit avec ce qui
existait déjà et, étant donné que c'est plutôt technique. Puis, par la suite,
je pense que vous l'avez déjà transmis, notre proposition?
Une voix : ...
M. Lacombe : Non? O.K.
Bon, bien, par la suite, on aura une proposition pour la reddition de comptes,
là, que je proposerai à 16.1, donc pour les cas, là, où on va déroger au
processus actuel, là, dans des circonstances exceptionnelles pour sauver des
installations de la fermeture. Donc, je vous ferai une proposition après.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour que maître Boily puisse
nous... Bon. Me Boily, si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît.
M. Boily (Mathieu) :
Oui. Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice. L'article 16.1 et,
bon, la raison pour laquelle il est introduit là, c'est qu'il est très... Il a
une parenté, là, avec l'article 16 qui précède. L'article 16 qui
précède, c'est l'article qui était utilisé dans les cas, par exemple,
d'inondations, dans des cas de sinistres ou autres où il y avait déjà un
mécanisme qui permettait, là, au titulaire de permis de fournir ses services
ailleurs qu'à son adresse habituelle, mais à certaines conditions. Le titulaire
de permis, là, devait démontrer que c'est sur lui que reposait le fardeau de
démontrer que c'était temporaire, que c'était hors de contrôle et qu'il
pouvait... Il continuait d'assurer la santé et la sécurité des enfants reçus.
On a ajouté, après ça, l'article 16.1
pour les cas de fermeture inopinée de services de garde. Et 16.2, par la suite,
vient encadrer un petit peu plus la procédure, c'est-à-dire de faire en sorte,
là, qu'on puisse autoriser des normes particulières. C'est le cas
particulièrement pour les normes d'aménagement. On sait que dans le règlement,
effectivement, là, il y a des normes sur la hauteur des plafonds, la hauteur
des fenêtres, la luminosité, etc., là. Donc, c'est ce genre de normes là qui
seraient autorisées de façon temporaire. Donc, voilà. Et puis, c'est ça, donc,
pour la... Oui, je pense que ça fait le tour de l'intervention.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : En ce moment,
dans ces cas-là, quand il y avait une dérogation aux normes, dans le fond, on
n'en faisait pas mention. On s'arrangeait mais on se disait : c'est
temporaire, c'est correct. Alors que là, on va le préciser.
M. Boily (Mathieu) :
Bien, si je peux me permettre, c'est qu'en fait, c'est que l'article 16
prévoyait déjà, en quelque sorte, la dérogation. Tu sais, on disait il faut
qu'il démontre que le local qu'il propose d'occuper assure la santé et la
sécurité des enfants reçus. Donc, il avait lui-même le fardeau de dire :
Bien, écoutez, ça assure la santé et sécurité. Donc, l'exemption était codifiée
de cette façon-là.
Mme Hivon : C'est ça,
c'était plus large. Ce n'était pas... on n'allait pas préciser à quoi on allait
déroger dans les normes. Mais on avait juste un test, à dire... Puis le
ministère regardait ça puis disait : oui, on répond, là, grosso modo, aux
normes de santé et sécurité, mettons.
M. Boily (Mathieu) :
C'est ça. Donc là, on y va avec quelque chose d'un peu plus précis, là, en matière
de directives, là, applicables.
Mme Hivon : O.K….
Mme Hivon : ...qu'on
revienne à un nouvel amendement, là, je sais qu'on va en débattre plus en
détail à 16.2, mais il y a quand même un lien parce que j'ai ce
questionnement-là à savoir jusqu'où doit aller la reddition de comptes. C'est
pour ça que je disais peut-être qu'il faudrait le mettre plus loin dans
l'article. Donc, ça m'amène à la question de la directive, de ce qui va être
prévu par la directive. Est-ce que ça va être une directive globale pour tous
ces types de cas-là, de dire : Voici ce que vont être les normes
applicables quand on va être face à un permis temporaire, une situation
temporaire ou on va y aller au cas par cas?
M. Lacombe : C'est du
cas par cas
Mme Hivon : O.K. Donc à
chaque fois qu'il va y avoir un permis temporaire ou une relocalisation
temporaire, il va y avoir une directive spécifique,
M. Lacombe : Oui,
vraiment au cas par cas parce que ça n'arrive pas si souvent que ça.
Mme Hivon : Oui. Je
pense que c'est mieux effectivement comme ça.
M. Lacombe : Oui.
Mme Hivon : Pour savoir
à quoi on déroge. Puis cette directive-là va être publiée où?
M. Lacombe : Les
directives du Ministère sont-elles publiées? Pardon?
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui. Elles
sont publiées toujours sur le site web.
La Présidente (Mme D'Amours) : [00:01:11]
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien oui.
Bien, en tout cas, bien moi, je ne pense pas que les directives du ministère
sont publiques, là. Mais à moins qu'il y ait une demande d'accès à
l'information, probablement, mais ce n'est pas quelque chose qu'on diffuse
proactivement, je pense, là. Mais là, on est vraiment... on est vraiment dans
l'administration interne, là, qui est qui, je pense, n'intéresse personne. Mais
c'est un document qui est public au sens de la loi sur l'accès à l'information,
là. Oui, c'est transmis, c'est ça, aux titulaires de permis qui sont visés.
Mais ce qu'on propose pour être imputable, là, de ce qu'on fait à 16.1, ça,
c'est de le publier proactivement, à chaque année, sur le site web du
ministère.
Mme Hivon : On va en
débattre à 16.2. Mais moi, je pense que, vu qu'on est vraiment dans une
exception, en principe, ça doit être un public, et on en débattra à 16.2. Je
comprends que le ministre peut dire : C'est technique. Mais on est dans un
processus où on va déroger aux normes applicables.
M. Lacombe : Mais on le
fait déjà.
Mme Hivon : Même si ce
n'était pas par règlement. Bien, vous le faites justement.
M. Lacombe : Mais même
s'il y a un CPE qui passe au feu, là, puis qu'on doit le relocaliser. Ce qu'on
fait en ce moment, c'est de resserrer la procédure qui était déjà existante. Et
là, actuellement, on ne le publie pas, mais il y a un document officiel, qui
est une directive qui est produite. Oui.
Mme Hivon : Mais on
s'entend que relocaliser parce qu'il y a un incendie, un feu. Ensuite, là, on
ajoute les situations où il va y avoir une reprise urgente de places à la suite
d'une fermeture. Donc, moi, je pense juste qu'il y aurait... On va en débattre
à16.2, là, mais je pense qu'il y aurait vraiment une plus-value vu que le
ministre lui-même dit : C'est exceptionnel., c'est vrai qu'on déroge,
c'est vrai qu'on a un autre mécanisme. C'est le ministre lui-même qui détermine
les nouvelles normes applicables. Il n'y a pas de droit de regard là-dessus. Ce
n'est pas dans un règlement qui va être prépublié à la Gazette. Je pense qu'il y
a vraiment une plus-value. Ça n'enlève rien, là, franchement, à ce que ce soit
publié si ces directives-là qui vont émaner du ministre. Mais on fera le débat
à 16.2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Techniquement,
Mme la Présidente, c'est parce que je ne suis pas habitué à ça, là. Si on
n'étudie pas l'article 13 d'un bloc, est-ce qu'il faut adopter 16.1, 16.2
16.3? Parce que, là, avec les amendements que je propose, j'ai de la misère un
peu à voir comment on va naviguer à travers ça.
Mme Hivon : On ne les
adopte pas, mais on les discute. On le dit. On a nos 20 minutes par
alinéa.
M. Lacombe : O.K. C'est
parce vous dites : Quand on fera référence à 16.2. Mais là, si je dépose
un amendement parce qu'on a parlé de 16.1, mais que, là, ça, c'est un
amendement à l'article 13. Puis là, après ça, on va en déposer un si vous
avez d'autres points à discuter à 16.2. J'essaie juste de voir comment ça va se
terminer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Là,
on travaille sur l'amendement que vous avez déposé en lien avec le 16.1. Si on
le ferme comme ça, si on l'adopte, nous allons passer au
paragraphe 16.2...
M. Lacombe : O.K. Oui,
je comprends.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
il pourrait y avoir des amendements à 16.2 qu'on devra adopter, et ensuite on
adopte, à la toute fin, l'ensemble de l'article tel qu'amendé.
Mme Hivon : En fait, il
y a même deux choix., c'est-à-dire qu'on peut se dire, on se donne
20 minutes par alinéa, là, en termes de temps, mais on fait une discussion
qui peut être générale. Normalement on y va alinéa par alinéa, mais on n'est
pas obligé de... comme super à cheval, on peut dire le temps global compte, on
a, mettons, 60 minutes parce que trois alinéas, exemple. Mais si on passe
d'un paragraphe à l'autre, ce n'est pas dramatique, puis c'est ça. On se
comprend, là. Donc, ça, c'est à nous de le voir, là...
Mme Hivon : Mais je comprends
que le ministre, il se dit... Moi, je pense qu'on peut faire la discussion
globale de l'ensemble puis, après, arriver avec le meilleur amendement qu'il va
tenir compte s'il y a d'autres choses qui sont suggérées, là, ça peut être plus
efficace, c'est ça.
M. Lacombe : ...j'ai de la
misère à voir... Avance, recule, ça va être... Je pense à la transmission de
tout ça, de le retirer. Peut-être qu'avant de déposer, c'est ça, un amendement,
moi, je vais attendre de voir l'ensemble des discussions puis, à la fin, je
vous proposerai une version finale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
fait des belles danses en ligne, avance, recule, Monsieur le ministre, aussi.
M. Lacombe : Ça fait
longtemps, madame la Présidente.
Mme Hivon : C'est vrai, il
n'y a plus beaucoup de danse en ligne.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : ...si
vous le voulez ainsi, c'est à vous de mener les travaux en fonction de ça. Mais
maintenant, on a un amendement qui est ouvert. Ça fait que... donc, il faut
procéder à l'adoption de cet amendement. Donc... ou vous la retirez tout
simplement.
M. Lacombe : Bien c'est ça
que j'allais dire, là, honnêtement, je pense que je vais juste retirer
l'amendement puis continuons la discussion. Puis, moi, je vous dis tout de
suite mon intention, à la fin, c'est de prendre en considération ce qui aura
été dit, puis de vous refaire une nouvelle proposition par amendement qui va
faire le... qui va ramasser tout ça, là, sur lequel on... évidemment, on... je
comprends bien qu'on pourra avoir un nouveau débat, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce que le ministre voudrait retirer son amendement?
M. Lacombe : Oui, s'il vous
plaît.
15399
La Présidente (Mme D'Amours) :Est-ce que j'ai le consentement pour retirer
l'amendement du ministre? Nous avons le consentement. Donc, l'amendement est
retiré. Nous revenons au 16.1. Est-ce que les discussions sur le
paragraphe 16.1... est terminé et on pourrait aller au 16.2?
Allons-y, 16.2. Est-ce que, monsieur le
ministre, vous avez des commentaires à formuler pour le 16.2? Sinon, on
pourrait aller ce côté des oppositions. Est-ce que vous avez des interventions
au 16.2? Madame la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, à
16.2, je veux savoir, d'abord, dans un échange, là, un peu plus général, quand
le ministre parle d'une période déterminée, ce qu'il a en tête. Je veux dire,
dans ses discussions informelles, quand il a créé cet article-là, est ce que
dans son esprit c'est six mois, c'est deux ans? De quel ordre de grandeur on
parle?
Ensuite, on parle «selon des normes
différentes de celles prévues par la présente loi ou à le dispenser de
l'application — carrément — de certaines normes». Donc,
j'aimerais ça que le ministre nous explique ce qu'il en tête, là. Il nous dit
la hauteur du plafond, mais est ce qu'il peut nous faire juste une petite
nomenclature des normes? Parce qu'il y en a toute une série, là, de normes, il
y a des normes physiques... Est-ce que les ratios peuvent rentrer dans les
normes ou est-ce que, vraiment, il parle de l'aménagement, uniquement, des
lieux? Donc, quelle est l'étendue, là, des normes qui pourraient soit être
suspendues ou être différentes?
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur
le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
la première question, c'est sur le délai. Je vous avoue que c'est difficile à
répondre, là, parce que l'idée, c'est justement d'avoir une flexibilité. S'il y
a une inondation, par exemple, ou s'il y a un incendie, c'est d'être capable
temporairement de remédier à la situation. Donc, c'est sûr que c'est un peu
difficile pour moi, là, de vous dire... de vous donner une réponse précise sur
le temps, là.
Mme Hivon : ...il y en a eu,
des cas, dans le passé, donc ça peut s'être échelonné sur quel genre de
période? Puis là, on amène une autre réalité qui est un permis temporaire.
Donc, ce n'est pas juste... Ça, ça s'applique autant à 16 qu'à 16.1. Donc,
toute la nouvelle possibilité qu'on a d'un permis temporaire en cas de
fermeture, je comprends que ça s'applique aussi là, à savoir pendant quelle
durée ce permis-là va être octroyé. Donc, c'est quoi l'horizon de temps que le
ministre a pour ce type de cas là?
M. Lacombe : Bien, je pense
que ça peut aller de quelques semaines à quelques mois, là. C'est très, très
flexible parce que chaque cas est différent. Donc, c'est clair qu'à mon sens,
on ne parle pas d'années, là, bien sûr, là. Plusieurs mois ne sont pas
27 mois, par exemple, mais c'est sûr que c'est difficile pour moi de
m'avancer parce que chaque cas va nécessairement être différent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la députée.
Mme Hivon : Puis, dans son
expérience jusqu'à ce jour, ça a pu être quoi, le caractère temporaire d'une
relocalisation?
M. Lacombe : Bien, je vous
avoue que, ça, c'est vraiment traité au niveau administratif, là...
M. Lacombe : ...ultimement,
oui, ça relève du politique, c'est moi le ministre, là, mais, tu sais, ce n'est
pas des décisions qui atterrissent nécessairement sur mon bureau. Ça fait que,
pour le délai, là, je vous dirais, c'est une bonne question. Il faudrait voir
entre le moment ou le délai moyen où un CPE qui est passé au feu doit être
relocalisé... donc, combien de temps ça prend avant qu'il y ait une
relocalisation qui soit effective, et de façon permanente, là, moi, j'aurais de
la misère à vous répondre. C'est pour ça que je vous dis: Ça va, tant qu'à moi,
de quelques semaines à plusieurs mois. S'il y a une construction, évidemment, à
faire, on peut comprendre que ça pourrait, là, peut-être, se compter en années.
Mais donc je pense que ça varie.
Mme Hivon : O.K., puis...
M. Lacombe : Mais c'est quoi
la... tu sais, s'il y a une crainte derrière ça.
Mme Hivon : Bien, c'est parce
que tout ce qui est exception, dérogation aux règles, on aime ça que ce soit le
plus court possible. Évidemment, les situations d'incendie puis de dégât d'eau,
on comprend que ça, c'est une réalité x, mais il me semble que, pour l'autre réalité
de l'article 16, on doit avoir, dans les discussions qui ont été faites, quand
on a pondu cet article puis qu'on en est venu à cette possibilité-là, on a dû
se questionner à savoir, O.K., mais le permis temporaire, avant qu'il se
transforme en permis permanent, c'est quoi, l'horizon qu'on a en tête. Parce
qu'on se comprend qu'en général on va essayer que ce soit la même installation
qui soit conservée. Il y a peut-être des cas... Je veux dire, qu'est-ce qui va
faire en sorte que ça va durer plus ou moins longtemps? C'est ça que je veux
comprendre.
M. Lacombe : Bien, je dirais,
le cas où ça dure le moins longtemps, c'est si on a une collaboration, je
pense. Quand on aura une collaboration du propriétaire, là, moi, je pense que
ça peut être à peine quelques semaines, là, parce que ça peut aller rapidement
s'il y a une bonne collaboration. Si, par exemple, il devait y avoir une
mauvaise collaboration et que, là, en plus de ça, c'est dans un secteur où il
n'y a pas d'opportunité, donc il y a un manque de terrains, il y a un manque
d'opportunités, donc, de se construire ou de louer un endroit qui est existant,
bien là, je comprends que ça, ça pourrait être plus long. Donc, c'est pour ça
que je dis: le spectre est assez large, là, le spectre est assez large. Si je
pense, par exemple, je n'étais pas là à cette époque-là, mais je sais qu'il y a
un CPE, au moins un, à Lac-Mégantic qui a dû être... En tout cas, tu sais, il y
a des cas où ça peut être plus long. Mais, généralement, si on parle d'un dégât
d'eau, on parle de quelques semaines.
Mme Hivon : Mais si on parle
du 16.1, le ministre a quoi en tête quand il y a une fermeture? C'est ça, il
nous dit... je veux dire, je ne sais pas, il nous dit: L'horizon normal, je ne
sais pas, ça va être un maximum de six mois, ça devrait être...
M. Lacombe : Bien, c'est
difficile. Bien, c'est ça que je disais, en début de réponse, je vous ai donné
cet exemple-là, j'ai dit: Si le propriétaire collabore, bien, dans ce cas de
figure là, ça va vite, là, parce que le permis est temporaire, mais dans une
installation qui va devenir l'installation permanente. Moi, je pense que ça, ça
peut aller rapidement, là, quelques semaines, le temps de s'assurer de la
validité, de tout ça, d'opérer le changement. Si le propriétaire ne collabore
pas dans la fermeture et que, là, lui, il ne veut pas vendre ou louer son
bâtiment, par exemple, ou, tu sais, nous dit... nous fait des propositions qui
n'ont pas de bon sens, bien là, évidemment, il va falloir aller temporairement
ailleurs. Ça peut être plus long. Donc, c'est difficile à répondre, mais
l'objectif, c'est de le faire le plus rapidement possible.
Mme Hivon : Puis, les normes,
quels assouplissements aux normes ou dérogations aux normes il a en tête, à
part le plafond? Est-ce que c'est juste l'aménagement des lieux? Est-ce que
c'est juste ça? Est-ce que tout ce qui est règles qui s'appliquent sur les
services éducatifs, les ratios, tout ça, là, il n'y a aucune dérogation à ça?
M. Lacombe : Pas sur les
ratios, pas sur les ratios. Je veux rassurer tout le monde, pas sur les ratios.
Mais, dans certains cas, on s'est doté de normes parce que c'est la meilleure
pratique, mais on comprend que, dans des circonstances exceptionnelles, on peut
accepter, par exemple, que la toilette ne soit pas située exactement au même
endroit que prévu. On peut accepter, par exemple, qu'il y ait un peu moins de
fenêtres que ce qui est habituellement prescrit. On peut accepter que, s'il n'y
a pas d'enjeu de sécurité, la porte soit de telle ou telle façon. Donc, on peut
faire des aménagements de ce type-là. Le plafond, bon, c'est le meilleur
exemple, là, je pense, là, ça traduit bien ça. Mais il y a toute une liste, là.
Mme Hivon : On pourrait le
spécifier, que c'est les normes relatives à l'aménagement des lieux, parce que
je pense que, déjà, ça sécuriserait de savoir qu'il ne pourra pas y avoir de
changement à d'autres éléments que des éléments techniques d'aménagement des
lieux...
Mme Hivon : ...pour la
relation éducative, les ratios. Parce que si le ministre est clair puis qu'il
nous dit : Il n'y a pas d'inquiétude à y avoir, là. Les ratios, on ne
bougera pas ça, tout ce qui a trait à la qualité éducative. Donc, on parle
vraiment juste de normes relatives au lieu. Bien, moi, je l'écrivais. Je ne
dirais pas juste les normes applicables parce les normes, c'est large, là.
• (16 heures) •
M. Lacombe : Bien, il
peut y avoir des normes dans le processus aussi, là. Je pense à des cas qui
sont arrivés. Habituellement, on dit : Bien là, voici le délai qui est
prescrit pour obtenir tel ou tel document. Donc, est-ce qu'on peut être
flexible quand il y a un changement de corporation qui s'effectue comme ça? En
temps normal, il faudrait tout geler. Il ne faudrait pas qu'il y ait de
services que soient offerts. Puis là je ne veux pas vous dire n'importe quoi,
là, parce que, là, on entre dans des cas très particuliers, mais moi, je pense
que ce n'est pas la bonne façon, là. Il faut dire : Bien oui, vous pouvez
opérer. C'est le même personnel qui est là. On avait eu cette discussion-là
avec la députée de Westmount-Siant-Louis il y a deux ans. Moi, je dis le même
personnel est là. Il opérait déjà avant, là. Il faut juste changer, transférer
les dossiers pour produire, par exemple, les documents liés à la formation,
etc. Moi, je pense que... Je pense qu'il faut se garder cette porte-là aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Hivon : C'est ça,
Mme la Présidente, le ministre va nous dire ça, mais je pense que dans
l'opposition, c'est notre rôle d'essayer que quand il y a une exception aussi
importante qui est créée dans la loi, puis que le ministre se donne un pouvoir
aussi important de déroger aux normes applicables, qu'on soit le plus précis.
Non, mais...
M. Lacombe : On
resserre. Parce que je veux juste...
Mme Hivon : On resserre
pour les lieux où il y avait un sinistre.
M. Lacombe : Exact.
Exact.
Mme Hivon : Pour le
reste... Puis ça s'applique aussi quand il y a un changement, là.
M. Lacombe : Mais c'est
une pratique qui est habituelle au ministère, là. C'est ce que je veux dire,
là. Puis, tu sais, ça n'a jamais défrayé les manchettes. Il n'y a jamais eu de
cas, de ce que je sache, là. Peut-être qu'il y en a eu il y a 20 ans, là,
mais ça n'arrive pas parce que c'est bien... c'est bien géré. Donc, ce n'est
pas... Il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là. Ça se fait de façon moins encadrée
que ce qu'on propose.
Mme Hivon : Moins
encadré par... Plus encadré maintenant par rapport 16, mais il y a tout 16.1
qui est nouveau avec les permis temporaires.
M. Lacombe : Oui, tout à
fait, mais c'est le même concept, le même principe qu'on...
Mme Hivon : Qui élargit
le principe.
M. Lacombe : ...qu'on
applique à des cas aussi de reprise, mais qui sont encore moins problématiques
à mon sens. Parce que dans des cas comme ça, moi, je pense, là, puis que ça,
c'est l'estimation que je fais, que dans la plupart des cas on va être même
capable de reprendre le bâtiment. Donc, il a encore moins d'enjeux à ce
moment-là, alors que dans les cas de relocalisation d'urgence, essentiellement,
on parle toujours, là, de lieux qui ne sont pas habituellement aménagés pour
être des CPE ou des garderies. Et là, avant Me Boily vous l'a expliqué, il y
avait... Il y avait vraiment une très grande latitude. Là, on vient resserrer
ça quand même. Ça fait que je pense que c'est bien. Puis on dit : Bien,
par le fait même appliquons-le à ce qu'on propose lors de fermeture pour qu'il
y ait des reprises. Donc, je veux juste dire, ça fonctionne bien, cette façon
de faire là jusqu'à présent au ministère, ça n'a pas causé d'enjeux.
Évidemment, les gestionnaires de CPE n'acceptent pas de travailler, puis
d'accueillir des enfants dans n'importe quelles conditions non plus. Je pense,
ça, c'est un autre rempart.
Mme Hivon : Je veux
bien, là, mais quand on fait une loi, on est là justement pour encadrer les
choses le mieux possible. Le ministre lui-même ressent le besoin d'encadrer
davantage. C'est ce qu'il nous dit depuis tantôt, qu'il vient encadrer
davantage par rapport à la réalité existante. Puis je pense que tant qu'à faire
ça, puis de... Le ministre ne fait pas de distinction. Donc, je comprends, moi
aussi, j'espère que de manière générale, quand ce serait pour appliquer 16.1,
les normes devraient se rassembler parce qu'idéalement on reprendrait
l'édifice. Mais je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde d'avoir la
meilleure loi possible parce qu'on est en processus exceptionnel.
Le ministre le dit d'entrée de jeu, je
sais que c'est quand même une bouchée importante à prendre parce qu'on va y
aller avec des permis temporaires, on va y aller avec des normes temporaires,
on va faire certaines dérogations. Donc, c'est normal que quand on fait une loi
où on déroge à ce qu'on se donne comme cadre, on essaie que la dérogation soit
la plus ciblée possible. Alors, c'est pour ça que je lui demande que s'il y a
moyen de dire à quelles normes on peut déroger, je pense que ça aiderait. Si
c'était écrit «les normes de nature administrative ou d'aménagement des lieux»
déjà ça serait... Ça enverrait un signal clair qu'on ne touchera pas à des
choses comme les ratios ou, tu sais, parce qu'on est dans des... d'autres
locaux, puis qu'il y a des enfants. Ça fait que c'est une première proposition
que je lui fais.
Puis l'autre chose, c'est que ça ne se
fait pas par règlement. Je comprends que ça va être au cas par cas. Donc, le
ministre veut une souplesse. Il va faire une directive à chaque fois qu'il y a
une situation comme ça. Moi, je pense que ça devrait être publié. Donc, je ne
pense pas que c'est excessif de demander ça. C'est une manière de s'assurer
que...
16 h (version non révisée)
Mme Hivon : ...On peut avoir
la confiance de tout le monde, que même si on a un principe d'exception à cet
article-là, on va être capable d'avoir une reddition de comptes pour voir de
quel type de dérogation on parle dans ces cas-là. Puis le ministre l'a dit lui-même,
là, il n'a rien à cacher puis ça devrait bien se passer, donc moi, je pense que
ces directives-là devraient être publiées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...d'autres interventions? Oui? Monsieur le ministre.
M. Lacombe : Je veux
juste pas avoir l'air de ne pas réagir, là, mais... Je veux juste pas avoir
l'air de ne pas réagir mais j'ai noté ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Madame la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : 100 %
d'accord avec le collègue. Puis j'aurais une question. Parce que, pour moi, ce
n'est pas clair aussi, c'est... Il y a beaucoup de flous. Quand on dit «pour
une période déterminée», qu'arrive-t-il quand la période écoule puis le projet
n'est pas réalisé? Ce n'est pas...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Parce
que là, mettons, dans les autres paragraphes, on parle de «indéterminé» ou que
le ministre va déterminer. Mais si on dit «dans les cas prévus aux articles 16,
16.1, le ministre peut autoriser, pour une période déterminée», qu'est ce qui
arrive quand la période déterminée écoule puis le projet, il n'est pas terminé?
M. Lacombe : ...C'est à
16.2, ça. «Dans les cas prévus aux articles 16 et 16.1, le ministre peut
autoriser, pour une période déterminée».
Mme Maccarone : On
renouvelle? Comment ça va fonctionner?
M. Lacombe : Oui. Bien, l'objectif
étant d'avoir une flexibilité, moi, je pense bien que la période qu'on aura
déterminée, effectivement, on peut la redéterminer, évidemment, à nouveau parce
que c'est comme le fond de l'article, dans le fond. C'est qu'on veut déterminer
nous-mêmes le temps dont on aura besoin, là. Donc, j'imagine bien que s'il faut
l'allonger... Bien, en fait, moi, je voudrais c'est ça, l'objectif, là. Donc,
je pense que ça nous permet, effectivement, après ça, de le redéterminer s'il y
a lieu.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui.
Bien, je comprends. C'est juste, pour moi, je trouve qu'il y manque beaucoup de
concret. Puis je comprends le malaise qu'il n'y a pas beaucoup de définitions
là-dessus. Puis on peut tous imaginer plusieurs situations. C'est pour ça que
je questionne s'il n'y a pas une manière de bonifier. Je n'ai pas un amendement
à déposer mais je parle pendant que je suis en train de réfléchir à est ce
qu'on devrait se préoccuper de ceci? Est-ce qu'on devrait penser à une autre
formulation? Où est-ce qu'on devrait rajouter peut-être quelque chose pour que
ça soit plus concret? Parce que je m'imagine... je peux imaginer qu'il va y
avoir des moments où le temps va écouler. Puis là, est-ce qu'il faut toujours
réappliquer? Il faut recommencer? En tout cas, «thinking out loud».
La Présidente (Mme D'Amours) :
merci. D'autres interventions sur le 16 points 2? S'il n'y a pas
d'autre intervention, on passerait au... Oui? Madame...
Mme Hivon : ...le
ministre va agir dans son amendement sur les demandes que je lui ai faites, là,
en l'occurrence...
M. Lacombe : C'est pour
ça, je note ça.
Mme Hivon : O.K. Vous
allez en discuter.
M. Lacombe : Puis là, je
vais regarder avec mon équipe aussi, là. Parce que, moi, là, je veux que ça
fonctionne. Ça fait que si je demande un tournevis pour que ça fonctionne puis
que je me ramasse avec une scie ronde, pas sûr que je vais être capable, tu
sais, d'arriver à ce que je souhaite faire. Mais je comprends, là, que ce n'est
pas votre objectif, que ça ne fonctionne pas. Ça fait que je vais essayer de
voir, encore une fois, là, s'il y a une façon de répondre à ces inquiétudes-là,
que vous avez, là. Parce que là, c'est sûr qu'il y en a beaucoup, là, ça fait
que là, je vais essayer de voir. L'équipe vous entend, de toute façon, ça fait
que je suis sûr qu'ils ont déjà commencé à réfléchir.
Mme Hivon : ...juste deux,
ça fait qu'il n'y en a pas beaucoup. La première, je veux juste les résumer,
c'est de spécifier au maximum de quel type de normes on parle, auxquelles on
dérogerait. Puis, deux, c'est de publier les directives.
M. Lacombe : Oui. Bien
là, j'ai priorisé les CPE, la reddition de comptes sur Internet, d'abord pour
les reprises de fermeture, ensuite de ça, pour les relocalisations, ce qu'on ne
faisait pas auparavant, à quelles normes exactement on peut déroger, donc
est-ce qu'on les inclut, est-ce qu'on les exclut, c'est à dire voici les normes
auxquelles on peut déroger, voici les normes auxquelles on ne peut pas déroger.
C'est ça que je dis, là, il y a quand même toute une réflexion parce que je
comprends, là, la loi aussi, il faut qu'elle se tienne, là, puis qu'elle soit
logique avec le reste. Ça fait que c'est pour ça que je dis je prends... je
note tout ça. Puis je vais essayer d'arriver à la fin avec une proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Si vous le voulez bien, on passerait au paragraphe 16.3. Est-ce
qu'il y a des interventions sur 16.3? Mme la...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : On a touché
un peu sur ce sujet, c'est vraiment quand on parle des locaux, puis on l'a
abordé un peu auparavant, dans les échanges précédents. Mais moi, ce que je
veux comprendre, c'est est ce qu'il y aura des codes du bâtiment qui vont être
aussi établis dans ceux-ci? Parce que le ministre parle de... ici... «Les
articles 18 et 20 de la présente loi ne s'appliquent pas à l'installation
temporaire.» Ça fait qu'est-ce qu'il y a aura, au moins, des codes du bâtiment
qu'on doit respecter? Puis si oui, est-ce que nous devons faire référence à
ceux-ci dans l'article?
M. Lacombe : Bien, le Code du
bâtiment, là, ça s'applique à tout le monde. Donc, là, ça, ce serait un
exemple, là, je pense... Il ne faut pas dire, tu sais, «en respect du Code du
bâtiment» parce qu'il s'applique, là. Ça fait que...
Puis l'autre chose, c'est que je
référerais peut-être les collègues à 82... J'essaie de trouver en même temps.
Merci beaucoup... qui va...
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : ...des
modifications à 82 ou votre article 82?
M. Lacombe : L'article 82
du projet de loi. Mais là, en fait, non, je pense que ce n'est pas... «de
celles prévues aux dispositions suivantes». C'est ça, toutes les... à 82, on a
tout ce qui est permis de... ce à quoi il est permis de déroger. Donc, il y a
la liste, là, bien détaillée qui... je vous le donne en référence.
Mme Maccarone : ...ici, au
82, dans le 16.3. Pourquoi qu'on ne fait pas référence à l'article 82?
M. Lacombe : Parce que, là,
on est dans les octrois de permis. C'est bien ça? J'imagine bien, là, dans la
construction logique de la loi, là, on est dans les attributions de permis
alors qu'après ça, on est dans les aménagements.
Une voix : ...
M. Lacombe : Parce que...
puis c'est vrai, c'est le règlement. Bon.
Mme Maccarone : On ne fait
pas référence à 82 parce que... excusez-moi.
M. Lacombe : C'est le
règlement. Avec l'article 82 du projet de loi, on vient modifier le
règlement.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est-ce que...
M. Lacombe : ...là, on parle
de l'octroi des permis par la loi.
Mme Maccarone : Mais on ne
fait pas référence au règlement en ce qui concerne les installations parce que,
comme on a fait référence auparavant, les installations pour les garderies sont
quand même assez précises. Ça fait que nous ne devons pas faire référence au
règlement, d'abord, qui sera modifié par le 82? Tu sais, on parle des
installations physiques, là, aussi, puis des plans des locaux.
M. Lacombe : Bien, on
dit : «le gouvernement établit par règlement». Donc, c'est ça. Et plus
loin, on vient modifier le règlement.
Mme Maccarone : Mais il y
aura quand même... c'est ça, parce qu'on n'est pas ou n'est pas aussi loin que
ça, mais on... Je suis préoccupée parce qu'on n'est pas, admettons, une mention
de standard de qualité, qu'on doit avoir un minimum respecté. C'est quelque
chose que je souhaiterais voir à l'intérieur de 13.3 parce que je comprends
qu'on ait besoin de la souplesse, comme le ministre l'a mentionné, que le
plafond, peut-être, ne respecte pas la hauteur prérequise par un pouce, par
exemple, mais qu'il y aurait quand même un minimum ou standard que nous devons
respecter à quelque part...
M. Lacombe : Oui. Ça, c'est à
82, l'article 82 du projet de loi, l'article 82 du projet de loi qui
vient modifier le règlement. Donc, ça dit : Voici ce que doivent respecter
les... bien, en fait, c'est le contraire. Ça vient plutôt dire : Voici ce
à quoi peut déroger...
Mme Maccarone : Puis, en ce
qui concerne...
Une voix : ...
M. Lacombe : Pour les... oui,
c'est ça, je parle des installations temporaires, bien sûr.
Mme Maccarone : Oui, tout à
fait. Oui, je comprends, on est sur la même page.
Puis pour faire la suite de ce que mes
collègues ont déjà dit en termes de normes de sécurité... Parce que, là, ça a
été soulevé aussi qu'il n'y aura pas d'impact, par exemple, sur les ratios, sur
les qualifications, ce qui... qualité en termes de ce qui va est apporté aux
tout petits. Est-ce que ça aussi, on devrait... faire mention, comme on prévoit
peut-être faire ailleurs?
M. Lacombe : Bien, pour le...
je dirais, pour les installations temporaires, non, parce que ça...
l'installation temporaire, c'est davantage les lieux physiques, là. Donc, ça,
on va le voir à 82. Mais si votre question porte aussi sur le... disons, les
normes auxquelles on peut déroger quand il y a une relocalisation...
M. Lacombe : ...tel qu'on en
parle dans 16.2, bien, ça, je l'ai noté, comme je vous dis, puis on va vérifier
les possibilités, oui.
Mme Maccarone : Puis,
mettons, inspecteur, ce type de garde atypique, temporaire, est ce que le
ministre prévoit une certaine norme de vérification? Parce que, là, c'est
atypique, on a dit qu'il y aurait une évaluation une fois par année, par
exemple, dans les autres installations. Mais là on parle de quelque chose qui
est atypique. Ça fait qu'est-ce qu'on prévoit d'envoyer des inspecteurs plus
régulièrement pour faire des vérifications?
M. Lacombe : Bien oui, il y a
des vérifications qui sont faites, donc, par exemple, il y a une inspection qui
est faite dans les deux mois, dans les deux mois, c'est ça, suivant la
délivrance du permis. Donc, une approche d'accompagnement, de soutien qui est
privilégiée. Il y a une inspection allégée des installations temporaires qui
est effectuée. Les points suivants, là, sont vérifiés, vérification, donc,
systématique, par exemple: le ratio, les absences d'empêchement, la
surveillance constante des enfants, les sorties, les lits. Donc, tu sais, il y
a toute une liste de vérifications, là, qui est faite. Vraiment, là, on
s'assure, il faut que le lieu soit temporaire, qu'il y ait certaines petites
exceptions, qu'on va voir à 82. Mais il faut que, globalement, là, l'esprit de
ce que sont les services de garde éducatifs à l'enfance soit respecté.
Mme Maccarone : Et avant de
l'ouvrir, ce serait inspecté aussi.
M. Lacombe : Bien, avant
l'émission du permis, est-ce qu'il y a une inspection? Il y a un travail de
collaboration, mais techniquement... parce que la question, c'est:
Techniquement, est-ce qu'il y a une inspection avant?, mais tout ça, ce n'est
pas, ce n'est pas là, ce n'est pas dans la loi puis ça ne va pas là non plus,
mais le travail se fait en collaboration. Le travail de mise sur pied, là, avec
le service de garde. Par contre, on vient inspecter lorsque c'est ouvert, pour
nous assurer que ça respecte les normes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : Pour mieux
comprendre, je rentre dans une installation temporaire, que serait la
différence entre une installation temporaire et le CPE? Juste pour que... si
vous pouvez peinturer un portrait de ça va être quoi, la différence?
(Interruption)
Mme Maccarone : Bless you.
M. Lacombe : Je ne suis pas
allergique à vos questions, inquiétez-vous pas. Honnêtement, c'est ça, on va en
parler en détail à 82. Très, très en détail, tu sais, voici exactement ce à
quoi peut déroger... Mais c'est sûr qu'il y a des éléments, là... Je le disais
tantôt, moi, je suis allé visiter la première qui a ouvert, à Bonaventure.
C'est superbe, tu sais, mais la toilette, elle n'est pas dans chaque local.
Donc là, les amis doivent sortir du local pour aller à la toilette, par
exemple. Mais c'est beau, c'est grand, il y a des grandes fenêtres, c'est neuf,
là, pratiquement. C'est un centre communautaire, donc c'est sûr qu'il y a des
différences, là, parce que, sinon, on prendrait cet endroit-là puis on
s'installerait là de façon permanente. Ça fait que c'est ça, l'idée, c'est de faire
des compromis, là, certains compromis, temporairement, pour être capable
d'avoir les places plus vite, puis en s'installant après. Mais, tu sais, sous
savez, ça, c'est un projet qui a été initié par l'AQCPE, puis je trouvais que
ça avait du bon sens, donc on a travaillé avec eux. Donc, évidemment, c'est un
peu leur leur bébé, puis ils s'assurent, bien sûr, qu'ils en font non seulement
la promotion, mais ils travaillent aussi avec les gens qui souhaitent se
prévaloir de ça.
Mme Maccarone : ...centre
communautaire, comme le ministre dit, par exemple, ça veut dire qu'il y aura un
financement qui serait prévu aussi pour leur aider à adapter l'installation?
M. Lacombe : Oui. Il y a un
programme d'aide financière pour les municipalités qui a été annoncé, là, je ne
l'ai pas, mais vous, vous l'avez, je pense, dans le cadre du grand chantier.
Mme Maccarone : Oui. Mon
Dieu! C'est vrai, je l'ai ici. On peut faire la promotion. Non, ça, ce n'est
pas la bonne place. On a plusieurs... Oui, bien, voilà, le mot du ministre,
madame la présidente.
M. Lacombe : La page
couverture est plus belle.
Mme Maccarone : Oui, O.K., ça
fait que ça, c'est écrit. Ça fait qu'il y aura quand même un programme pour
faire un accompagnement. O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il
n'y a pas d'autres interventions... Oui, madame la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui,
Juste avant que j'oublie, parce que là, on parle de... on parle qu'on va
recevoir des enfants âgés de 18 mois et plus. Que fait-on avec nos
poupons? Qu'est-ce que serait le plan pour eux? Parce que, tu sais, on peut
dire : Une installation va aussi, puis on sait que c'est là, avoir où on a
vraiment le plus grand enjeu en termes de places. Alors, est-ce qu'il y aura un
autre article où que nous allons parler de ce que nous faisions pour les
poupons?
M. Lacombe : Bien, je
vous avoue que, pour l'instant, c'est la proposition qu'on fait, mais tout ça
est exploratoire. Donc, on est aussi en train de voir comment ça se passe
présentement. Mais actuellement, la proposition qu'on fait, c'est ça. Sauf
quand on a deux choix., là. Tu sais, on a le choix de dire on va de l'avant
avec des installations temporaires, même si on n'accueille pas tout le monde ou
on ne le fait pas. Moi, je pense qu'on est mieux de le faire, même s'il y a des
grands besoins pour les places poupons, il y en a aussi pour les enfants d'un
an, bien, 18 mois, là, disons un an et demi. Puis, en tout cas, c'est la
proposition... la proposition que je fais.
• (16 h 20) •
Mme Maccarone : C'est juste
évidemment... puis ça aussi, ça va être compliqué, il va aussi y avoir des
familles qui ont peut-être, deux ou trois enfants, on espère. Puis là, ça, il
y aura peut-être un poupon, deux enfants qui vont être transférés, le bébé qui
va revenir à la maison où il faut qu'on trouve une place. On divise les
familles, puis je sais que c'est temporaire. Ça fait que, quand on parle de,
là, c'est temporaire, comment le ministre va prendre en considération, parce
qu'on cherche la permanence après le temporaire, que la place pour ce poupon
dans cette famille va aussi être prise en considération? Parce que là, on n'est
pas en train de parler de...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre,
M. Lacombe : Bien, je
note ça aussi puis je vais peut-être essayer de voir comment je peux donner
plus de réponses à la députée de Westmount—Saint-Louis, mais... puis ce n'est
pas une science exacte, là. Tu sais, c'est une nouvelle initiative, donc c'est
sûr qu'il faut s'ajuster. Mais, moi, je pose la question : Est-ce que,
vous, vous pensez qu'on devrait? Parce que, tu sais, il peut y avoir peut-être
certains enjeux aussi à accueillir les poupons, là. Je ne sais pas, vous, votre
position sur...
Mme Maccarone : Je ne
suis pas contre. Je vous dirais que je trouve intéressant parce que, là, comme
le ministre l'a dit, la proposition, puis l'idée vient de l'AQCPE, puis je
comprends qu'ils amènent une expertise. C'est juste que je veux m'assurer que,
quand nous parlions de qu'est-ce que nous allons faire d'une façon temporaire,
où ça va devenir permanent, qu'on prend aussi en considération, qu'il y aura un
impact sur des familles qui ont des tout-petits de moins de 18 mois, qui
ne seront pas favorisées par ce que le ministre veut faire pour aider dans une
éventuelle fermeture qu'on ne souhaite pas. C'est que, là, on fait quoi pour
eux? Ça se peut que ça serait dans la même famille aussi. Ça fait que les
parents vont se retrouver avec : Ah! mon Dieu, qu'est-ce que je fais?
Puis, mettons, mon petit de trois ans va se retrouver dans une place temporaire
que je souhaite va devenir permanente à l'intérieur de 12 mois peut être.
Mais mon poupon, je n'ai pas de place. Ça fait qu'est-ce qu'il faut que je
recommence le processus de réinscrire mon enfant? Ça fait qu'est ce que je dois
faire? Et est-ce que dans le... ce qu'on souhaite faire en permanence dans
l'installation, on prend aussi en considération le développement des places
pour des poupons? Parce que ça, ce n'est pas écrit. Ça fait que peut-être on ne
fera pas le transfert de direction de l'installation temporairement pour les
poupons parce qu'on a des préoccupations de sécurité. Je ne le sais pas. Comme
je dis, peut être que le ministre peut partager c'est quoi les préoccupations,
mais je veux juste m'assurer qu'on prend aussi en considération qu'il y a ça
qui s'en vient aussi pour plusieurs de ces familles. Ça fait qu'on ne peut pas
oublier l'aspect poupon.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, non,
vous avez raison, là, il ne faut pas l'oublier, ça, c'est clair. Mais je veux
juste faire la nuance parce que parce que je vous écoute puis je vois qu'il y a
peut-être... il y a comme deux éléments, là, c'est-à-dire, il y a les
installations temporaires, au sens de ce qu'on propose à 16.53, qui consiste
essentiellement à dire un CPE, par exemple, qui qui a obtenu des places dans le
cadre de notre appel de projets actuellement : Bien, si vous avez des
locaux temporaires, offrez-les. Puis là, c'est possible de le faire selon ce
qu'on propose, là, aujourd'hui, pour l'instant, avec des poupons de
18 mois... avec des enfants de 18 mois et plus. Par contre, dans
exemple que vous donniez, dire, s'il y a déjà un petit frère ou une petite
soeur qui fréquente, ça, c'est plus une...
M. Lacombe :
...localisation. Là, c'est... Là, c'est différent, là. Là, on relocalise. On
relocalise tout le monde parce que ça, c'est imprévisible. Ça arrive, c'est
comme ça. Donc là, on le fait. Des installations temporaires, c'est beaucoup
plus fréquent, là, tu sais. Depuis qu'on a annoncé ça, on en a eu 27. Fait que
c'est beaucoup, là, quand même, là. Moi, je suis très, très content de ça.
Donc, c'est plus... C'est plus fréquent, disons. Ça fait que c'est sûr qu'à ce
moment-là, bien, là, on veut s'assurer. Puis ça peut probablement être sur une
plus longue période aussi, là. On imagine bien, là, tu sais. Mais en même
temps, comme je disais tantôt à la députée de Joliette, tout... Tu sais, ça
dépend de chaque cas. Mais, tu sais, entre un dégât d'eau, puis qui prend
quelques jours, si ce n'est pas deux semaines à nettoyer ou la construction
d'une installation... d'une installation permanente pendant que les enfants
sont dans une installation temporaire, il y a quand même une grosse, grosse
différence. C'était peut-être la nuance, là, que je voulais amener.
Mme Maccarone : Mais si
vous... ultra sécuritaire, assez sécuritaire pour accueillir des tout-petits de
18 mois, ce n'est pas assez sécuritaire pour accueillir des poupons?
M. Lacombe : Bien,
c'est-à-dire qu'il y a des enjeux différents, là, dans l'accueil. Tu as le
ratio, par exemple, est différent pour s'occuper des poupons parce qu'il y a
des enjeux qui sont... qui sont différents. Donc, c'est la proposition qu'on
fait. Ça fait que si vous avez une autre proposition, moi, je suis curieux de
l'entendre.
Mme Maccarone :Mais,
honnêtement, moi, je vais être contente de savoir qu'il y aura peut être un
amendement qui vient, qui dit qu'on va prendre en considération qu'il y aura un
impact aussi sur les familles avec des tout-petits qui sont moins de
18 mois parce qu'on parle uniquement de 18 mois et plus. En ce qui
concerne la garde atypique temporaire, tu sais, puis je ne veux pas... limitée,
dans le fond. Bon. C'est ce que... C'est ça que je propose. Puis si ça
nécessite peut-être une autre précision parce que je comprends que le ratio est
différent, plus les besoins sont différents, bien, moi aussi, je serais très
ouverte à ça. C'est juste que je trouve qu'il y a quelque chose qui est
manquant, mais écoute, je suis contente. On fait preuve de flexibilité. Si le
ministre a quelque chose à proposer pour les tout-petits qui sont... qui ont
moins de 18 mois, je pense que ce serait très bien reçu.
M. Lacombe : Je
comprends. Je comprends, mais en même temps, je veux dire, nous, là, on propose
déjà proactivement quelque chose qui n'existait pas avant, en collaboration
avec l'AQCPE, pour dire plutôt que d'attendre que le CPE soit construit, on va
offrir les places souvent un an et demi d'avance. Alors, c'est une installation
temporaire, par exemple. Donc, c'est déjà une avancée majeure. Là, c'est sur
que ce qu'on propose, ça ne s'adresse pas aux 18 mois et moins, mais il
reste quand même qu'il y a énormément de familles qui seront... qui seront
gagnantes, là, avec ce qu'on propose.
Donc, est-ce qu'il faudrait inclure les
poupons de moins de 18 mois? Parce qu'il n'y a pas 36 solutions, là.
Là, nous, on pense en dehors de la boîte. On sort des sentiers battus. Donc, on
propose des installations temporaires, mais en même temps, il n'y en a pas
38 autres solutions. Sinon, j'imagine bien que les autres ministres de la
Famille y auraient pensé avant. Mais, nous, c'est ce qu'on propose. Je vous
donne un exemple, là, tu sais, qui peut aussi illustrer le défi qu'on a, c'est
que, par exemple, pour les poupons, ça prend... Tu sais, il y a quand même une
spécificité, ça prend une... Si vous êtes déjà entré dans une pouponnière, là,
vous voyez, il y a toujours un local dans le local. C'est-à-dire vous rentrez,
il y a la pièce de vie, puis là il y a un petit local après ça pour que les
enfants puissent dormir parce que, là, évidemment, les enfants ne dorment pas
au milieu de tous les autres enfants qui font autre chose.
Donc, dans une installation temporaire, tu
sais, c'est plus difficile, là, mettons, d'acheter... Puis c'est un exemple,
mais c'est plus difficile d'arriver avec le même... le même type d'aménagement
parce que, là, une pièce carrée avec une porte puis des fenêtres, il y a ça
dans pas mal tous les centres communautaires, mais, tu sais, des petits
locaux... Puis là il ne faut pas que ça soit loin parce que l'éducatrice doit
pouvoir juste ouvrir la porte puis aller chercher le bébé qui se réveille, qui
commence à pleurer, par exemple. Donc, c'est pour ça qu'il y a des... Il y a
certains... Il y a certains enjeux. Actuellement, on en a eu, là, des poupons
en place temporaire, mais c'était vraiment dans des... des très... des
exceptions, là, tu sais.
Mme Maccarone : Au fond,
là, c'est d'avoir la flexibilité de... Parce que ça se peut qu'il y aura aussi
des installations où ça fonctionne. Puis si, comme j'ai mentionné que si c'est
ultra sécuritaire, bien, peut être que ça va prendre de la flexibilité dans
l'article pour se permettre d'offrir ceci. Parce qu'actuellement, les poupons
sont exclus.
M. Lacombe : C'est intéressant.
Mme Maccarone : Et ça
reste qu'on sait que le grand enjeu, actuellement, c'est les places pour les
poupons.
M. Lacombe : Bien oui.
C'est drôle parce que, là, on a comme l'inverse de ce que moi, je propose...
M. Lacombe : ...je vois
la logique de ça, c'est qu'on dit : On veut être plus prudent avec les
poupons parce que c'est rare qu'il y a des endroits où on peut le faire. Puis
là c'est intéressant parce que vous nous dites : Non, non, donnez-vous ce
pouvoir-là parce que ça peut arriver que ça soit possible. Ça fait que je
prends bonne note que vous voulez qu'on se donne plus de flexibilité.
• (16 heures) •
Mme Maccarone : ...puis
tous les codes de bâtiment, bien, je pense que... bien oui, c'est ça, je pense
qu'on a vraiment besoin d'avoir des places qui sont développées pour assurer la
qualité, absolument. Puis je me fie sur le ministre de s'assurer que...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, merci infiniment. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au mardi 15 février, à 9 h 45, où elle
poursuivra son mandat. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 31)