Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par Mme Richard (Duplessis).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je dépose le mémoire de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, reçu depuis la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

Nous débuterons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, vous disposez de 20 minutes.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Je vous souhaite une belle commission. J'aimerais saluer mes collègues de l'opposition, mes collègues du gouvernement, les juristes, Me Thérésa Lavoie et Me Sokun Cheang, Mme Natalie Rosebush, qui est sous-ministre adjointe à la direction des aînés et des proches aidants, son équipe, Nathalie Tremblay, Vincent Defoy, Fabienne Thibault, Marie-France Hallée, les membres de mon cabinet, Pascale Fréchette, la directrice, et Annie Lemieux, ma conseillère principale.

Permettez-moi d'abord de remercier toutes les personnes et organismes qui ont présenté des mémoires en lien avec ce projet de loi, avec qui nous avons échangé lors des consultations particulières. La qualité de leurs réflexions et recommandations sont très pertinentes et donnent un éclairage à la poursuite des travaux en cours.

J'aimerais aussi remercier toutes les personnes qui ont travaillé de près ou de loin à ce projet de loi. Le travail était colossal, humainement sensible. Ce travail a été réalisé, Mme la Présidente, en pleine pandémie. Le consensus est clair, il faut aller plus loin, et c'est ce que nous faisons et que nous ferons à l'avenir.

Afin d'améliorer l'efficacité de nos travaux, les amendements proposés ont tous été déposés. Comme le dictent les règlements, nous pourrons les étudier un par un au moment opportun. Vous pouvez constater <l'orientation...

Mme Blais (Prévost) : ... c'est ce que nous faisons et que nous ferons à l'avenir.

Afin d'améliorer l'efficacité de nos travaux, les amendements proposés ont tous été déposés. Comme le dictent les règlements, nous pourrons les étudier un par un au moment opportun. Vous pouvez constater >l'orientation souhaitée et la hauteur de notre implication dans l'amélioration de la lutte à la maltraitance envers les aînés et les adultes en situation de vulnérabilité. Je suis donc très fière et enthousiaste de passer à l'étape de l'étude article par article de ce projet de loi.

Permettez-moi, d'entrée de jeu, de faire un retour très rapide et non exhaustif sur l'origine de ce projet de loi ainsi que sur ses fondements. Lors de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés que j'ai menée en 2007, j'exprimais le souhait d'une prise de conscience collective sur l'importance de donner aux aînés la chance de rester actifs et de prendre toute la place qui leur revient. J'exprimais également le souhait que toutes les Québécoises et que tous les Québécois se sentent concernés quant à l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées et de faire en sorte qu'elles reçoivent toute la reconnaissance à laquelle elles ont droit. Lors de cette consultation, celle de 2007, nous nommions, pour l'une des premières fois, le fait de prévenir les abus et la maltraitance, sujet encore tabou à l'époque. Bien du chemin a été parcouru depuis le premier plan d'action.

Notre projet de loi se veut encore plus coercitif envers les actes de maltraitance, notamment par des sanctions et la possibilité de tutelle des installations. Il se veut pédagogique avec la notion de bientraitance et de surveillance des instances avec les commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Le déploiement des différentes mesures qu'ont prises des premiers plans d'action et celui qui sera publié en 2022 a permis de renforcer la cohérence et la complémentarité des actions menées par les partenaires venant de différents milieux sans négliger l'amélioration des connaissances sur le phénomène de la maltraitance. Notre gouvernement réitère son engagement à répondre aux préoccupations de la population en continuant à lutter contre la maltraitance, en encourageant les comportements bien traitants afin de consolider les bases d'une société plus juste, inclusive, saine et sécuritaire.

Bien qu'une première loi ait été sanctionnée en 2017, elle manque de mordant, comme vous m'avez entendue le dire à quelques occasions. C'est pourquoi un travail d'analyse a été réalisé depuis l'hiver 2019 afin de la bonifier dans le but de protéger davantage les personnes plus <vulnérables de notre...

Mme Blais (Prévost) : ... ait été sanctionnée en 2017, elle manque de mordant, comme vous m'avez entendue le dire à quelques occasions. C'est pourquoi un travail d'analyse a été réalisé depuis l'hiver 2019 afin de la bonifier dans le but de protéger davantage les personnes plus >vulnérables de notre société tout en préservant l'équilibre entre l'autonomie de la personne et son besoin de protection. Pour ce faire, chaque élément de la loi actuelle a été révisé pour en mesurer les enjeux et impacts et les améliorations à y apporter.  Le projet de loi prévoit diverses modifications permettant d'abord une meilleure compréhension de son application par l'engagement du gestionnaire à prendre les moyens nécessaires pour mettre fin à tout cas de maltraitance, les modalités applicables pour que toute personne en situation de vulnérabilité qui ne reçoit pas les services de santé et des services sociaux puisse formuler une plainte ou un signalement, l'approbation des politiques de lutte contre la maltraitance des établissements approuvés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'obligation des ressources intermédiaires et de type familial et des résidences privées pour aînés d'afficher la politique à la vue du public.

Le projet de loi vise également un meilleur repérage des situations de maltraitance par la possibilité de signaler une situation de maltraitance en dehors du réseau de la santé et des services sociaux aux intervenants désignés pour des processus d'interventions concertés par l'institution d'une porte d'entrée unique, le centre de référence et d'assistance, pour faciliter le repérage et la référence des situations de maltraitance vers les acteurs appropriés; l'élargissement du signalement obligatoire à tout usager qui est pris en charge par une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial, à tout résident d'une résidence privée pour aînés, à toute personne dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens a été constatée par une évaluation médicale, mais qui ne bénéficie pas d'une mesure de protection.

Le projet de loi cible une meilleure compréhension de la maltraitance en précisant la définition de maltraitance et en définissant la notion de prestataire de services de santé et de services sociaux.

Enfin, le projet de loi apporte une vigilance accrue quant à la qualité des services offerts en bonifiant les mécanismes d'assurance qualité déjà en place dans les milieux de vie par l'administration provisoire des RI-RTF non visés par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant, l'administration provisoire des résidences privées pour aînés, <l'optimisation...

Mme Blais (Prévost) : ... par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant, l' administration provisoire des résidences privées pour aînés, >l'optimisation de la reddition de comptes des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services, la possibilité de donner des amendes dans le cas où une personne visée par l'obligation de signaler contrevient à sa responsabilité, une personne menace, ou intimide, ou tente d'exercer ou exerce des représailles en lien avec le signalement d'une situation de maltraitance, ou lorsqu'une personne entrave de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, ou lorsqu'il y a commission d'un acte de maltraitance, et l'ajout de pouvoirs d'inspection et d'enquête, notamment en résidence privée pour aînés.

• (11 h 40) •

Par ce projet de loi, Mme la Présidente, nous souhaitons atteindre l'objectif qui est d'enrayer davantage la maltraitance. Comme vous le savez, la dernière année a démontré toute l'importance de resserrer le filet de sécurité autour des personnes majeures en situation de vulnérabilité, je dirais même au cours des 20 derniers mois, notamment celles résidant dans les milieux de vie pour aînés. Par l'entremise de leviers et de précisions supplémentaires, nous désirons rencontrer cet objectif. Je compte sur mes collègues des oppositions, comme ils s'y sont engagés, à travailler ce projet de loi dans l'intérêt commun. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés et les proches aidants et députée de Fabre à faire ses remarques préliminaires.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer la ministre, de saluer les collègues et de l'équipe gouvernementale et des oppositions. Je vais souligner aussi et saluer la présence de ma recherchiste, Mme Thivierge et Mme Mélissa Huot-Gallien, qui sont avec moi, de l'équipe du leader.

Alors, écoutez, d'entrée de jeu, je veux vous dire que, si j'ai à qualifier un peu mon état d'esprit alors qu'on débute cette étude détaillée, cette loi sur la maltraitance des aînés, vous aurez compris depuis le début, Mme la Présidente... et je réitère ma volonté à faire un pas, à vouloir faire en sorte qu'on travaille dans l'intention et la vertu de toujours faire mieux, de travailler de façon collaborative, constructive, de faire tous les efforts, comme nous l'avons fait depuis le début avec les consultations particulières.

D'ailleurs, je tiens à souligner vraiment l'éclairage extraordinaire des groupes qui sont venus avec une réflexion en profondeur, qui ont permis de se positionner et toujours de ramener la situation de l'aîné au coeur de leur réflexion. Mais, en même temps, je vous dirais qu'ils nous ont ouvert aussi <des débats...

Mme Sauvé : ... particulières.

D'ailleurs, je tiens à souligner vraiment l'éclairage extraordinaire des groupes qui sont venus avec une réflexion en profondeur, qui ont permis de se positionner et toujours de ramener la situation de l'aîné au coeur de leur réflexion. Mais, en même temps, je vous dirais qu'ils nous ont ouvert aussi >des débats qui ne sont pas, à mon avis, résolus, parce qu'ils ont des positions qui sont souvent, sans dire en contradiction, mais quand même des positions bien affirmées d'un côté ou de l'autre du débat. Alors, je pense qu'il faudra prendre le temps de poursuivre ces réflexions qu'ils nous ont amenées et portées. Et moi, je m'engage vraiment à porter leur voix, et leurs commentaires, et leurs réflexions.

Mais mon état d'esprit, Mme la Présidente, ce matin, puis il y a deux mots qui me viennent en tête, là, le premier, c'est «ordinaire», puis l'autre, c'est «inadmissible». Le mot «ordinaire», là, j'ai entendu la ministre qui nous a parlé de sa volonté de collaborer. Et, pour avoir travaillé avec elle sur d'autres projets de loi, elle sait que je suis dans cette intention, moi aussi, et je viens de la nommer. Mais la collaboration, ça va dans les deux sens, Mme la présidence.

Honnêtement, là, on a un projet de loi qui a été déposé au mois de juin et on reçoit, ce matin, tous ces amendements-là. Il y a 17 amendements pour 32 articles. C'est la moitié des articles qui sont touchés. C'est... Il n'y a pas de mot pour dire à quel point, dans un esprit d'ouverture, de collaboration, nous outiller tous ensemble à travailler à bonifier le projet de loi, c'est quand même inadmissible. Et on va porter attention, on va les lire, les amendements, mais, clairement, comment se fait-il que la moitié des articles du projet de loi déposé début juin, le 9 juin, comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu ces modifications, pour la plupart, déjà, déjà dans la loi qui a été déposée? Donc, ça, je trouve ça excessivement ordinaire, surtout si on veut s'inscrire dans un mode de collaboration.

Deuxième aspect sur mon état d'esprit de l'ordinaire, je vais évidemment montrer le cahier de commentaires. Ça, Mme la Présidente, le cahier pour l'étude détaillée, c'est notre outil à nous, parlementaires. Puis j'explique bien, là, pour les gens qui nous écoutent. Cet outil-là, c'est le détail des projets de loi qui sont déjà en application, les articles qui vont être modifiés et les explications de la ministre. Ça, c'est l'outil qu'on a pour travailler ensemble en mode collaboration. Et habituellement le minimum, c'est de le recevoir au moins un jour d'avance. On l'a reçu ce matin, passé 8 heures.

Donc, moi, je veux bien, là, être dans cet état d'esprit puis, pour les aînés, je vais continuer à être dans cet état d'esprit de collaboration, mais disons que le départ, là, c'est plutôt ordinaire. Et, quand on a cet outil-là puis qu'on fait le travail avec cet outil-là reçu d'avance, bien, on est en train de travailler un projet de loi qui va changer le quotidien des aînés. Alors donc, ce n'est pas anodin, c'est notre outil principal. Donc, ça, c'est mon premier état d'esprit.

Le deuxième, et là je vais me garder un petit moment de respiration pour être capable de parler de mon état d'esprit inadmissible, écoutez, la ministre a eu deux engagements. Elle a dit : Je vais <rouvrir...

Mme Sauvé : ... Alors donc, ce n'est pas anodin, c'est notre outil principal.

Donc, ça, c'est mon premier état d'esprit. Le deuxième, et là je vais me garder un petit moment de respiration pour être capable de parler de mon état d'esprit inadmissible, écoutez, la ministre a eu deux engagements. Elle a dit : Je vais >rouvrir la loi, avoir plus de mordant. Les deux engagements que je prends comme ministre responsable des Aînés, premièrement, c'est des sanctions pénales pour les auteurs de la maltraitance. Ce n'était pas dans le projet de loi déposé au 9 juin. C'étaient des sanctions pénales qui étaient plus en lien aux personnes qui pouvaient freiner le signalement. Donc, on était dans un impact plus indirect, et non pas envers directement les auteurs de la maltraitance. Là, ce que je lis rapidement, mais je vais le faire, de prendre le temps de lire les amendements, clairement, il y aura des modifications par rapport à ça. Premier engagement. Parfait.

Deuxième engagement, la maltraitance organisationnelle. La maltraitance organisationnelle, là, c'est ce qui s'est vécu de façon exacerbée durant la première vague dans les CHSLD. C'est des milliers de familles qui pleurent encore leurs aînés qui sont morts dans des conditions de déshydratation, de manque de soins parce qu'il y a un manque de planification, manque d'équipements. Tout ça, on l'a lu et relu, et, à chaque fois, ça nous déchire encore le coeur. La ministre s'était engagée à mettre dans la définition qu'elle rouvrait l'aspect de la maltraitance organisationnelle. Or, non seulement ce n'était pas dans la loi déposée au 9 juin, mais ça ne fait pas partie des amendements qui sont déposés ce matin. La majorité des groupes sont venus dire à quel point c'était essentiel, les chaires de recherche. La FADOQ, ça fait deux fois qu'ils le demandent. Ils l'ont fait dans le projet de loi n° 52, ils le redemandent encore. Des groupes sont venus dire à quel point ils ne peuvent pas accepter que la maltraitance organisationnelle ne soit pas là, entre autres pour tout ce qui s'est passé durant la pandémie.

Moi, là, je pense, ce matin, là, à tous ces aînés. Je pense au CHSLD de Sainte-Dorothée, entre autres, dans mon comté. Je pense à toutes ces familles qui ont vécu le drame avec les aînés qui sont décédés, et le rendez-vous obligatoire d'une ministre responsable des Aînés de prendre acte de ce qui s'est passé durant cette première vague, de prendre acte de tout ce que les groupes sont venus dire, et même, même, les acteurs du réseau de la santé, les commissaires aux plaintes sont venus nous le dire, il faut que ce soit là. Et là ce matin, là, ce matin, l'engagement de la ministre, les groupes qui sont venus le dire, tout ce qui se fait en termes d'enquêtes et de rapports qui sont en train de s'écrire par la coroner, par la Protectrice du citoyen, sur ce qui s'est passé durant la première vague, tout ça fait en sorte que c'était un rendez-vous obligatoire pour la ministre, et ce n'est pas là.

Alors, je ne sais pas si je suis dans la rage ou dans l'émotion, je vous dirais pas mal dans les deux ce matin, là, parce que ça ne se peut pas que la ministre <mette de...

Mme Sauvé : ... ce qui s'est passé, durant la première vague, tout ça fait en sorte que c'était un rendez-vous obligatoire pour la ministre, et ce n'est pas là.

Alors, je ne sais pas si je suis dans la rage ou dans l'émotion, je vous dirais pas mal dans les deux ce matin, là, parce que ça ne se peut pas que la ministre >mette de côté complètement toute cette situation de maltraitance organisationnelle.

Alors, moi, ce matin, là, dans cette remarque, là, puis avant même qu'on adresse... puis je voudrais qu'on prenne le temps d'analyser le projet de loi vraiment article par article, là, puis de façon très précise, mais, clairement, j'implore la ministre. Là, elle a un dernier rendez-vous, là, parce que les premiers, elle les a manqués, elle n'a pas tenu sa promesse jusqu'à aujourd'hui de l'inclure dans le projet de loi, la maltraitance organisationnelle, elle n'a pas été à l'écoute des groupes et elle a complètement oublié toutes ces familles qui ont perdu un être cher et la crise humanitaire qu'on a vécue dans les CHSLD. Alors, c'est un cri du coeur, Mme la Présidente, que je lance ce matin à la ministre, là. Elle a un dernier rendez-vous avant qu'on étudie cet article-là en étude détaillée. S'il vous plaît, Mme la ministre, déposez un autre amendement. Il faut que la maltraitance organisationnelle soit au rendez-vous, parce qu'elle a demandé que ça soit fait, parce qu'elle avait une promesse envers les Québécois, envers les familles, parce que les groupes l'ont dit. Et on ne peut pas mettre dans le coin d'une pièce les 6 000 familles qui ont perdu un être cher. Alors, j'implore la ministre ce matin dans mes remarques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour les aînés et député de Jean-Lesage à faire ses remarques préliminaires.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Pouvez-vous me rappeler pour combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 minutes.

• (11 h 50) •

M. Zanetti : 20 minutes? Ah oui! C'est vrai. O.K. Bon, je ne prendrai pas tout ça.

Je trouve ce projet de loi vraiment important puis je suis content de pouvoir être ici pour y participer. C'est extrêmement important, parce que la maltraitance des aînés, c'est horrible. C'est quelque chose qui... qui est un mal qui va, disons, j'espère que non, mais potentiellement être appelé à grandir dans la prochaine décennie quand on regarde les projections démographiques puis la situation où on va être rendu dans 10 ans. Alors, je suis content qu'on prenne le temps de réfléchir à ces questions-là maintenant. C'est extrêmement important. Évidemment, il y avait déjà une loi. On a réalisé que ça se passait quand même, la maltraitance, donc là on vient bonifier les choses. Je trouve que c'est une excellente chose.

En écoutant les groupes venir puis en lisant les mémoires des gens qui sont venus commenter le projet de loi qui était déposé par la ministre, il y a quelque chose qui, pour moi, est ressorti, bien, plusieurs choses, puis on aura le temps d'en jaser en détail, là, mais la chose la plus importante qui est ressortie, c'est l'enjeu de la maltraitance organisationnelle. Presque tout le monde en a parlé, et c'est ce qui a, disons, créé le plus scandale aussi dans le cadre de la <pandémie...

M. Zanetti : ... est ressorti, bien, plusieurs choses, puis on aura le temps d'en jaser en détail, là, mais la chose la plus importante qui est ressortie, c'est l'enjeu de la maltraitance organisationnelle. Presque tout le monde en a parlé et c'est ce qui a, disons, créé le plus scandale aussi dans le cadre de la >pandémie, la crise de la COVID-19, le tristement célèbre CHSLD Herron. Ce qu'on a vu, c'est que de la maltraitance, en fait, elle était souvent plus vaste et généralisée que simplement celle causée par des individus qui abusent d'une personne de façon volontaire

Tu sais, on a vu qu'il y a des gens qui payaient 10 000 $ par mois puis, finalement, qui étaient laissés à eux-mêmes en déshydratation, à mourir seuls, puis ce n'est pas parce que les gens qui les soignaient n'étaient pas de bonne volonté, ce n'est pas parce qu'eux autres ils leur voulaient du mal, ce n'est pas parce qu'ils profitaient de cette situation-là, c'est juste qu'ils n'étaient pas... non, pas assez nombreux, il n'y avait pas de services, l'organisation ne fournissait pas les moyens pour qu'on traite ces gens-là dignement. Je parle, là, des personnes aînées qui étaient hébergées là, puis même le personnel non plus n'était pas traité dignement. Et cette affaire-là, c'est difficile de mettre le doigt sur le responsable, c'est plus difficile que quand c'est simplement quelqu'un qui est un escroc puis qui abuse des personnes aînées en leur volant de l'argent ou en faisant toutes sortes d'autres affaires.

Donc... Et c'est pour ça que c'est important qu'on en parle aussi, qu'on en parle, mais qu'on le mette justement dans la loi pour faire en sorte que ça ne puisse plus se passer. Moi, je veux vivre dans un Québec où ça ne se peut pas, on ne peut jamais arriver à une situation à nouveau comme Herron. Ça ne se peut pas, ce n'est pas possible. Ce qui est fou là-dedans, c'est qu'Herron, en plus, je veux dire, ce n'est pas... peu importe le prix qu'on paie, être maltraité, c'est être maltraité, mais ça rajoute de l'absurdité, le fait que ces gens-là payaient 10 000 $ par mois. Tu fais : Mais, ma parole, 10 000 $, c'est comme 120 000 $ par année. Je me dis, c'est tellement... tu sais, c'est comme si, même, alors que tout le monde devrait être traité également... mais même la grande richesse des gens qui étaient là, parce que, pour payer 120 000 $ pour un hébergement, il faut être très, très riche, là, même la grande richesse ne les a pas protégés contre ça. Tu sais, il y a... c'est un défaut du système. C'est un défaut du système, et il faut le réparer absolument, parce que, sinon, ça va nous éclater au visage complètement. Alors, bien, évidemment, on aura l'occasion d'en discuter.

Je passe aussi très rapidement dans le projet de loi étant donné l'ordre des articles. Et j'espère qu'il y aura une ouverture ici pour justement profiter de l'occasion de ce projet de loi là, qui est peut-être le dernier de la législature concernant les aînés, parce que, bon, ça prend quand même du temps, un projet de loi, puis la fin approche, là... Alors, j'espère qu'on va saisir cette occasion qui est peut-être la dernière pour aborder ce thème-là, important. Et c'est en ce sens-là que je vais... que j'espère pouvoir contribuer du mieux que je peux à l'étude de ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe <d'opposition pour les...

M. Zanetti : ... Alors, j'espère qu'on va saisir cette occasion qui est peut-être la dernière pour aborder ce thème-là important. Et c'est en ce sens-là que je vais... que j'espère pouvoir contribuer du mieux que je peux à l'étude de ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe >d'opposition pour les aînés, et les proches aidants, et en matière de maintien à domicile et députée de Duplessis à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci. Oups! Est-ce qu'on peut changer de micro? Je veux me rapprocher ici. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi aussi, c'est dans un esprit de collaboration que j'entame l'étude article par article de ce projet de loi extrêmement important.

On l'a dit, hein, une société, en 2021, qui tolère la maltraitance, c'est inacceptable. Ça a été dénoncé, là, à maintes reprises, là. Tous les cas de maltraitance, on est horrifiés. Quand on voit ça, souvent assis dans le confort de notre salon, aux nouvelles, là, ça passe : Il s'est passé telle ou telle chose dans les CHSLD, dans les RPA, on est horrifiés, on est horrifiés sur le moment. Nous, au Québec... survient chez nous, puis, si ça touche notre région, bien, ça nous atteint encore plus, hein?

Comme faisait référence la députée de Fabre, il y a beaucoup de choses qui, souvent... qui se passent dans ces grandes régions. Moi, je viens d'un coin de pays où, heureusement, heureusement, sûrement qu'il y a de la maltraitance, mais peut-être pas à si grande échelle, des gestes des fois horribles. J'ai de la difficulté à croire que, même si, trop souvent, je dis que, dans le système de santé, c'est la loi de l'omerta, j'ai de la difficulté à croire que, dans les petits milieux comme les miens, ça pourrait se produire, parce que le monde se connaît, le monde le dénoncerait, une personne, là, qu'on retrouvait avec des bleus, hein, on l'a couchée le soir, puis on reprend notre chiffre le lendemain matin, puis elle aurait des bleus partout, là, les filles que... ou les filles ou les personnes qui... parce que, des fois, c'étaient des messieurs aussi qui sont préposés ou infirmiers qui auraient fait les chiffres auparavant, on leur aurait demandé des explications.

Mais c'est quand même particulier, Mme la Présidente, qu'on se retrouve encore aujourd'hui à étudier un projet de loi pour contrer la maltraitance au Québec après toutes ces années, parce que ça fait des années qu'on en entend parler. Ce qui est particulier également, c'est d'avoir entendu la ministre des Aînés, dès la première journée des consultations, dire : Oui, je vais arriver avec des amendements. Elle l'a dit à maintes reprises, presque à chaque fois, qu'il y avait... en tout cas, soit dit en passant, on n'a pas eu tant de personnes que ça qui sont venues en consultations particulières, puis je tiens à les remercier. Je tiens à remercier sincèrement les personnes qui sont venues. En tout cas, ça a été assez limité comme <groupes, là, qui...

Mme Richard : ... arriver avec des amendements. Elle l'a dit à maintes reprises presque à chaque fois qu'il y avait... en tout cas, soit dit en passant, on n'a pas eu tant de personnes que ça qui sont venues en consultation particulière, puis je tiens à les remercier. Je tiens à remercier sincèrement les personnes qui sont venues. En tout cas, ça a été assez limité comme >groupes, là, qui ont pu faire part des consultations.

Très, très, très stupéfaite d'entendre la ministre dire que... bon, des fois tu peux dire : Bon, oui, je vais arriver avec un amendement ou, ah! cette partie-là, je ne l'avais pas vue. Savez-vous, ça mérite qu'on s'y attarde un peu plus. Mais, non, je ne sais pas, là. Je n'ai pas calculé, là, combien qu'on va en avoir, mais ça a l'air qu'on va avoir une liasse d'amendements déposés par la ministre. Semble-t-il qu'on va en avoir beaucoup. Normalement, ce travail-là est fait en amont. On peut s'ajuster, mais la plupart du temps on fait un travail un amont quand même considérable, là, avant d'arriver à étudier le projet de loi article par article.

Tout comme ma collègue de Fabre, bien, écoutez, moi aussi, là, j'ai su ça, là, dernière minute. On fait notre travail dans les meilleures conditions possibles avec la meilleure collaboration possible, mais, vous savez, la meilleure collaboration possible, là, ça me fait rappeler un petit peu, Mme la Présidente, vous savez, quand vous êtes bien fâchée, là, vous allez au super marché, c'est long... ou je vais vous donner un meilleur exemple : le système de santé. Hein, vous attendez à l'urgence, là, puis c'est urgent. Mais parce que la fille, elle vous a mal... elle a mal fait le triage ou, en tout cas, elle ne vous a pas classé prioritaire, puis vous attendez, un moment donné, il y a une expression qui dit : Vous pétez les plombs. Avez-vous remarqué que`, depuis un bout de temps, là, il y a des petits... il y a des pamphlets un petit peu partout, le respect... j'en suis, là, mais c'est parce qu'aujourd'hui on aurait comme plus le droit de s'indigner puis plus le droit, là, de se fâcher quand quelque chose ne va pas. Si on le fait, bien, on a pété les plombs, puis on n'est pas de bonne foi, puis on n'est pas collaborateur, puis etc.

Moi, je vous le dis, je vais collaborer. Est-ce que ça va m'empêcher d'être fâchée? Non. Est-ce que ça va m'empêcher, de temps en temps, de péter les plombs? Probablement pas. Probablement parce que je suis trop sanguine ou peut-être que je prends cette cause-là trop à coeur. Je ne le sais pas. Je ne m'analyserai pas ce matin. Je vais laisser les autres m'analyser. Sûrement qu'ils ont beaucoup de qualificatifs à mon endroit. Puis c'est peut-être mieux que je commence ce matin sans tous les savoir. Mais on fait dur. On fait dur au Québec en mautadit.

• (12 heures) •

Herron, là, puis j'en ai parlé souvent, hein, ça me met dans tous mes états. Il y aurait eu, je vais l'exprimer ainsi, un massacre d'animaux, puis je pense qu'il y aurait eu plus de révolte puis de tout ce que vous voulez de la protection des animaux qui aurait été un peu partout. Comment on peut qualifier tous ces décès dans des <conditions...

>

<287 Mme Richard : ...il y aurait eu, je vais l'exprimer ainsi, un massacre d'animaux, puis je pense qu'il y aurait eu plus de révolte puis de tout ce que vous voulez de la protection des animaux, qui aurait été partout, partout. Comment on peut qualifier tous ces décès dans des >conditions épouvantables? On ne peut pas dire «massacre»? On ne peut pas dire qu'on les a laissés à eux-mêmes? On ne peut pas dire que c'était de la maltraitance? Pour moi, à un moment donné, Mme la Présidente, ça va être rendu qu'on ne pourra même pas en parler. On ne pourra même pas en parler, de ce qui est arrivé. Il y a tellement de personnes présentement qui ne veulent pas être responsables de ce qui est arrivé au Québec, avec des milliers de morts, qui font tout pour qu'on l'oublie.

Savez-vous ce qui m'a fâchée encore plus? C'est quand j'ai entendu le premier ministre... Soit dit en passant, j'ai beaucoup d'estime pour lui, là. Puis, quand je l'ai entendu, là, dans son discours, parler de la pandémie puis de se vanter de qu'est-ce que le gouvernement avait fait, puis il avait été partout, puis la formation des préposés, etc., il a oublié un mautadit de beau passage, hein, dans son allocution : aucun mot, aucune mention sur les milliers de morts au Québec pendant la pandémie, surtout nos aînés. Je me suis dit : Il va se rattraper à un moment donné dans son discours. Ça ne se peut pas, là. Zéro, zéro. On veut oublier ça. Moi, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, je ne pense pas que les familles, les familles — puis souvent moi, je suis sûre qu'ils ont appris peut-être des fois des jours ou des heures plus tard, là, après le décès, là, hein, qu'il y avait un des leurs qui était décédé dans des conditions épouvantables — je ne pense pas qu'ils oublient, moi. Je ne pense pas qu'ils oublient.

Moi, comme députée, j'ai accepté ce dossier des aînés. Puis je ne suis pas meilleure qu'un autre, en passant, puis je pense… j'ai toujours pensé, puis je m'inclus, que les 125 personnes que nous sommes, on a tous à coeur de changer les choses. Puis, pour le mandat qui m'a été confié, je vais essayer d'être cette voix-là. Ça se peut que je pète les plombs, ça se peut que je dise des choses qui ne sont pas plaisantes à entendre. Je vais continuer de le faire. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Je fais de l'insomnie, beaucoup, mais, quand je me couche le soir, je ne me dis pas : J'aurais donc dû, mautadit que j'aurais dû le dire! Comment ça se fait qu'ils ne l'ont pas dit, eux autres? Pourtant, ils sont tous au courant de ce qui se passe. Tu sais, au moins, je l'ai dit. Ça a-tu changé quelque <chose? Rien du tout…

Mme Richard : …de le faire. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Je fais de l'insomnie, beaucoup. Mais, quand je me couche le soir, je ne me dis pas : J'aurais donc dû, mautadit que j'aurais dû le dire! Comment ça se fait qu'ils ne l'ont pas dit, eux autres? Pourtant, ils sont tous au courant de ce qui se passe. Tu sais, au moins, je l'ai dit. Ça a-tu changé quelque >chose? Rien du tout. Tu t'es fait passer pour une qui passe son temps à chialer, qui pète les plombs, qui dit : Blablabla. Ça ne me fait rien, moi, ça ne me dérange pas du tout, du tout, du tout, pas du tout. Je ne prétends pas être la meilleure puis je ne prétends pas tout savoir. Mais moi, je l'ai regardé de loin, ce qui se passait ailleurs, au fin fond de la Côte-Nord, presque au bout de la 138, pendant la pandémie.

Mais, tu sais, il y a du monde, des équipes. Comment ça se fait qu'il n'y a personne... Ils le savent bien, là. Il y a une gastro, il y a une gastro sur un étage, un étage, là, soit en médecine, en chirurgie ou en soins de longue durée, là, tu te dis tous : On va mettre les mesures demain matin, là. Il ne faut pas que ça se propage, là, hein, sinon ils vont tous avoir les symptômes puis ils vont tous être atteints de la gastro. Non, on a envoyé des personnes âgées — bien, en tout cas au début, bien, tu te dis... bien, tu peux peut-être bien ne pas tout savoir, malgré que ça se savait pas mal, là — dans les hôpitaux. Après, les hôpitaux, ils sont devenus, là, débordés. Aïe! C'est comme si on se réveillait qu'au Québec les hôpitaux étaient débordés. Houhou! Ça fait longtemps qu'ils sont débordés. Bien là, après, on a dit : Bien, on ne peut pas les garder ici, on va les retourner. Pourtant, on savait que c'était contagieux, hein… pas contagieux, c'est qu'on pouvait se contaminer facilement, c'est-à-dire, hein? La preuve, c'était que le Québec était sur pause, tout était arrêté. Vous ne sortiez pas de la maison et... hein, des mesures extrêmes. Mais on les a ressortis, on les a retournés dans les CHSLD avec déjà du personnel insuffisant, on n'a pas pensé d'en rajouter, ça… pas pensé à ça. Des masques, il en manque; pas pensé à ça. Ils n'ont pas assez de jaquettes, il n'y a pas assez de ci; pas pensé à ça. Ils font des heures supplémentaires, ils sont brûlés, puis eux autres aussi vont être contaminés; pas pensé à ça. Il y a des morts, ils ne savent plus où les placer, il y a des morgues improvisées; pas pensé à ça. C'est grave en maudit! C'est grave en maudit!

Là, après, on parle de maltraitance organisationnelle. Eh! que j'aime-tu ce mot-là, «organisationnel»! «Organisationnel», c'est une organisation où est-ce qu'il n'y a à peu près pas personne... N'essayez pas de trouver un responsable dans une organisation, surtout en santé et en services sociaux. Mais, à un moment donné, c'était Où est Charlie?, hein. Vous souvenez-vous de ça, Mme la Présidente, Où est Charlie? Moi, je dirais : Où sont les boss? Où sont les responsables? Ils sont où? Il n'y en a pas, ils n'existent pas. Il n'y en avait pas. Il n'y en avait pas. Ou il y en avait peut-être qui aimaient mieux protéger leur carrière que de s'occuper sur ce qui se passait <vraiment. ...

Mme Richard : ... Où sont les responsables? Ils sont où? Il n'y en a pas, ils n'existent pas. Il n'y en avait pas, il n'y en avait pas! Ou il y en avait peut-être qui aimaient mieux protéger leur carrière que de s'occuper sur ce qui se passait >vraiment. Puis après, la meilleure défense... Il y a un dicton, hein, qui dit : Diviser pour mieux régner, en politique, puis moi, je pense qu'il y en a un autre : Tout le temps mettre sur la faute des autres, ça fait que, comme ça, il n'y a jamais personne de responsable. L'autre, il n'est plus en fonctions, ça fait que tu as beau à dire que c'était lui, il n'est plus là, puis nous autres, on est là, mais, malheureusement, ce n'est pas de notre faute, c'est la faute de l'autre. Ça fait qu'en fin de compte c'est comme dans l'organisation, hein. Même en politique, il n'y a jamais personne de responsable, hein?

Mais de la maltraitance organisationnelle, il y en a eu, il y en a. Nous, notre travail avec le projet de loi, c'est de faire en sorte qu'il y en ait le moins possible. Est-ce qu'on peut l'éliminer totalement, là? Je ne pense pas. Ça va être ça, notre travail, de mettre en oeuvre des mesures, des moyens pour faire en sorte de... l'éliminer? Je ne crois pas. De la diminuer? Je pense que oui. De faire en sorte d'envoyer un message fort : que la maltraitance envers les aînés, mais pas juste envers les aînés, là, envers toutes les personnes vulnérables, c'est inacceptable, et, comme société, on ne le tolérera pas. On est-tu capables de faire ça? Moi, je pense que oui, on est capables de faire ça. Comment? En disant : Bien là, demain matin, là, c'est parce que, là, tu ne représentes pas la Coalition avenir Québec, tu ne représentes pas le Parti libéral, tu ne représentes pas QS, puis je ne représente pas le PQ. On pourrait-tu, pour une fois, se dire qu'on représente les aînés? On pourrait-tu, pour une fois, se dire qu'on est payés pour défendre du monde qui n'a pas de voix, entre autres, parmi toutes les fonctions qu'on a comme députés? On pourrait-tu se dire ça? Puis on pourrait-tu se dire aussi : Ça, je ne le sais pas? On pourrait-tu se dire, Mme la Présidente, que le gouvernement, lui, il en a, du monde qui est supposé savoir? Puis on pourrait-tu se dire qu'il en a, lui, du monde puis des ressources à sa disposition qui pourraient nous aider?

Je vais le faire avec la meilleure collaboration. Je suis sûre d'une chose, par contre, je suis sûre de ne pas me tromper, je ne pense pas qu'on va réussir beaucoup. Savez-vous pourquoi? Parce que ça, ça ne vient pas de moi, ça, ça ne vient pas de toi, puis là tu ne leur donnes pas — parce que, dans mon temps, c'était un peu ça, je ne sais pas si c'est encore ça, là — <tu ne leur donnes pas >le trophée, pas vrai qu'il va partir avec le projet de loi puis : Non, non, non, puis ça, ce n'est pas correct, puis ça, ce n'est pas ci. On va trouver mille et une raisons.

Quand sont arrivés les milliers de morts, là, qu'on veut oublier ou qu'on veut faire oublier, là, hein, nous autres, on s'est regardés puis on... Qu'est-ce qu'on ferait? Puis qu'est-ce... Puis moi, j'étais revenue dans le dossier, ça ne faisait pas <longtemps...

Mme Richard : …on va trouver mille et une raisons.

Quand sont arrivés les milliers de morts, là, qu'on veut oublier ou qu'on veut faire oublier, là, hein, nous autres, on s'est regardés puis on… Q u'est-ce qu'on ferait? Puis qu'est-ce… Puis, moi, j'étais revenue dans le dossier, ça ne faisait pas >longtemps. Je me suis dis : Mon collègue Harold LeBel, il a parlé d'un protecteur des aînés. Bon, bien, regarde-le, quoi. J'ai dit : Mais, sais-tu, ce n'est pas si fou que ça, cette idée-là, pas si fou que ça. Je l'ai amenée en consultations, puis il y a des gens qui ont dit : Oui, mais vous voulez une structure de plus, quelqu'un de plus. Non, non, non. Aïe! Moi, les structures de plus, là, les structurites aiguës, là, puis les paliers à ne plus finir que tu opères, hein, tu... La chaîne de commandement, là, elle est longue en mautadit, puis là, même quand tu atteins le sommet, pas sûr que ça change. Pas tout à fait ça, le Protecteur du citoyen… des aînés. J'ai dit… Ah! non, je suis tout le temps mêlée, je le mêle très souvent. Parce qu'il y a un protecteur des citoyens, mais il protège tout le monde, puis, en réalité, il est tellement pris, lui aussi, avec la machine, la machine, elle ne bouge pas. Ça fait que c'est difficile. Je me suis dit : Le protecteur des aînés, sa cause à lui, là, uniquement, ça va être de s'occuper des aînés.

• (12 h 10) •

Si on avait eu le protecteur des aînés, pas, là… mais on ne parle pas de quelqu'un, là, que tu vas lui donner un poste de protecteur des aînés, un petit bureau dans le fond puis avec deux, trois personnes à… tu pourras en... Embauche deux, trois personnes, là, puis fais-nous un beau travail puis un petit rapport une fois par année, bien correct, tu as créé le poste, trime-toi. Non, non, non! Moi, je ne le vois pas comme ça. Protecteur des aînés : pouvoir. Pouvoir, entre autres, d'avoir le cellulaire de la ministre, hein, puis de lui parler. Si on l'avait eu durant la pandémie, peut-être qu'il aurait appelé puis il aurait dit : Est-ce que je peux parler à la ministre des Aînés? Mme la ministre — parce que peut-être que votre monde, il ne vous l'a pas dit, là — savez-vous ce qui se passe à telle place, là? Peut-être qu'il faudrait envoyer l'armée, Mme la ministre. Mme la ministre, ça, ça… il y a des gens, là, pas sûr, c'est-tu de la maltraitance, ça, qu'ils n'ont pas mangé pendant trois, quatre jours? C'est-tu de la maltraitance qu'ils n'ont pas été lavés puis ils sont restés dans leurs excréments? Peut-être qu'il faudrait quelque chose. Peut-être, si on en avait eu un qui avait fait ça... Peut-être, si on en avait eu un, que le monde aurait eu accès aussi à cette personne-là, là. Je ne veux pas quelqu'un, moi, qui soit, hein, dans sa tour d'ivoire. Peut-être qu'il aurait pu être appelé aussi par des familles qui ne savaient plus à quel saint se vouer.

Aïe! Moi, Mme la Présidente, là, ce n'était pas mon papa, c'était mon beau-papa, que j'aime bien. Ça ne fait pas longtemps, là, printemps, il est allé à l'hôpital à Sept-Îles. En passant, il ne savait même pas s'il était à l'urgence, où est-ce qu'il était, là. C'est toute une histoire, hein, vous savez. Vous ne pouvez pas ouvrir les portes comme ça. Puis mon conjoint, lui, il était plus inquiet puis il disait : Aïe! Ça n'a pas de maudit bon sens! On n'est pas capable d'aller de l'autre côté. Papa, qu'est-ce qui se passe? J'étais dehors — je ne fume plus, en passant, mais je fumais à cette époque-là — j'étais en train de fumer. J'ai dit : Sais-tu quoi? Tu imagines-tu les personnes, là, qui avaient leur papa, ou leur maman, ou le grand-papa en dedans, là, dans le CHSLD, ou peu importe, puis ils ne pouvaient pas <aller le voir…

Mme Richard : ...qu'est-ce qui se passe? J'étais dehors — je ne fume plus, en passant, mais je fumais à cette époque-là — j'étais en train de fumer. J'ai dit : Sais-tu quoi? Tu imagines-tu les personnes, là, qui avaient leur papa, ou leur maman, ou le grand-papa en dedans, là, dans le CHSLD, là, ou peu importe, puis ils ne pouvaient pas >aller le voir, puis ils savaient qu'il était sur ses fins dernières, puis ils ne savaient pas dans quelles conditions il était? Bien, tout ce qu'ils entendaient le soir à la TV, c'était : On n'a pas le temps de leur donner à manger, on n'a pas le temps de... Ça devait être épouvantable en mautadit!

Tout ça pour vous dire qu'au Québec on a failli à la tâche. Je n'inclus pas juste la ministre, là. Je veux bien, qu'elle est importante, là. Pas juste elle, je nous inclus. Nous avons failli à la tâche de protéger nos aînés, comme on avait failli à la tâche de protéger nos enfants, puis, à la commission Laurent, il a fallu qu'il y ait une fillette qui décède. Là, on n'a pas juste eu un aîné qui est décédé, on en a eu des milliers. Puis on veut changer les choses? Il ne reste pas grand temps avant l'élection.

Je nous souhaite, je nous souhaite, pour les aînés que nous devons représenter parmi cette population, de bien faire les choses. Puis, si je m'enflamme, ce n'est pas parce que je suis fâchée puis que je suis fâchée après des personnes personnellement, c'est parce que je suis fâchée puis je suis horrifiée que cette situation perdure et perdure après les gouvernements qui se succèdent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire...

Mme Sauvé : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Sauvé : Excusez-moi. C'est parce qu'avec l'écran, c'est un petit peu difficile de vous faire signe. Je m'en excuse. Alors, j'aimerais déposer une motion préliminaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Je vais vous demander de la transmettre au secrétariat, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

 (Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Alors, ayant constaté la recevabilité — je vais le dire très lentement — de la motion préliminaire, j'invite maintenant la députée de Fabre, qui a déposé cette motion, de nous parler de cette motion, de nous… Vous avez 30 minutes, Mme la députée.

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen et la Coroner en chef

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Là, je vous vois très bien, c'est excellent. Alors, parfait. Donc, je ne sais pas si je dois la lire ou bien... Parfait. Alors, la motion préliminaire qui a été déposée. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des relations avec les citoyens tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n°101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Protecteur du citoyen ainsi que la Coroner en chef, [Me] Pascale Descary.»

Alors, écoutez, c'est tellement important et pertinent, Mme la Présidente, de <déposer…

Mme Sauvé : …de la qualité des services de santé et des services sociaux, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende dès que possible le Protecteur du citoyen ainsi que la Coroner en chef, Me Pascale Descary.»

Alors, écoutez, c'est tellement important et pertinent, Mme la Présidente, de >déposer cette motion. Quand on sait… qu'on sait maintenant, ce matin, que la maltraitance organisationnelle ne fait pas partie des amendements et ne faisait pas partie du projet de loi déposé le 9 juin, c'est d'autant plus essentiel d'entendre ces acteurs clés qui, eux, ont cru à l'importance de faire la lumière, une lumière, un éclairage essentiel au nom de toutes ces victimes de la première vague dans les CHSLD.

Alors, je sais que la ministre va sûrement nous dire qu'en ce qui a trait à la Protectrice du citoyen, qui a déposé son mémoire et qui devait venir en consultation, elle a décliné. Elle est bien sûr la Protectrice du citoyen dans le grand, grand travail immense qu'elle fait dans la rédaction de son rapport final sur cette enquête de la première vague. Alors, clairement, elle s'est désistée dans la disponibilité qui était la sienne, mais je souhaite qu'avec la présentation de son rapport final sur ce qui s'est passé durant la première vague on puisse réitérer une invitation à l'entendre, à entendre ce qu'elle a à nous dire, l'éclairage qu'elle a à nous faire, et faire en sorte qu'on puisse vraiment avoir des réponses, avoir certainement un peu plus d'information sur le cauchemar, sur la crise humanitaire qui s'est vécue durant la première vague.

Alors, ça, c'est pour ce qui a trait à la Protectrice du citoyen, qui, toujours, toujours, en commission parlementaire, vient nous nommer la réalité des faits, la réalité liée aux témoignages qu'elle reçoit dans l'analyse neutre et entière pour protéger les citoyens. Alors, elle le fait avec tout le professionnalisme, et la détermination, et l'engagement qu'on lui connaît. Alors, ce serait vraiment, dans notre motion préliminaire, le premier souhait, que nous voudrions l'entendre, particulièrement sur ce rapport final qu'elle doit soumettre très, très bientôt.

Pour ce qui est de la Coroner en chef, nous avons demandé... dans la liste des groupes à entendre, nous avons souhaité que la Coroner en chef, Me Pascale Descary, soit entendue. Or, on nous a refusé ce privilège à l'ensemble des parlementaires de la commission. Et, clairement, voilà une autre intention de faire la lumière sur ce qui s'est passé, parce qu'encore une fois, Mme la Présidente, on ne peut pas mettre de côté — et ma collègue de Duplessis l'a bien nommé, le collègue de Jean-Lesage également — <on ne peut pas mettre de côté >ce qui s'est passé dans la… durant la première vague, et ce projet de loi, c'est l'occasion, avec la reconnaissance de la maltraitance organisationnelle, c'est l'occasion incontournable de le faire, et ça ne se fait pas.

Alors, Me Pascale Déry... On a vu bien sûr l'ensemble des réflexions, des <travaux qui sont…

Mme Sauvé : …ce qui s'est passé durant la première vague, et ce projet de loi, c'est l'occasion, avec la reconnaissance de la maltraitance organisationnelle, c'est l'occasion incontournable de le faire, et ça ne se fait pas.

Alors, Me Pascale Déry... On a vu bien sûr l'ensemble des réflexions, des >travaux qui sont en cours. D'ailleurs, il y a sept enquêtes, là, par rapport à des établissements, des CHSLD, et aussi RPA qui sont dans le mandat qu'elle est en train de faire cheminer. Alors, évidemment, pas besoin de vous dire... Et on a lu, encore une fois, les scènes d'horreur du CHSLD Herron et, clairement, le CHSLD aussi à Terrebonne, des Moulins, la RPA Manoir Liverpool, évidemment, le CHSLD René-Lévesque, Laflèche à Shawinigan, Sainte-Dorothée, qui, je le rappelle… qui, je le rappelle, là, le CHSLD de Sainte-Dorothée, c'est un établissement public, et il a été l'établissement le plus contaminé au Québec durant la première vague. Il a été contaminé à 100 %. Alors donc, clairement, il va y avoir enquête aussi sur le CHSLD de Sainte-Dorothée et celui de René-Lévesque.

Alors, d'ailleurs, une des coroners de l'équipe de la Coroner en chef, Me Géhane Kamel, lorsqu'il y a eu, bien sûr, des éléments de l'enquête sur le CHSLD Herron dans le journal Métro, elle a dit ceci, puis je vous dirais, Mme la Présidente, que les mots, le message qu'elle envoie, je pense qu'on ne peut pas ajouter grand-chose par rapport à ce qu'on souhaite comme message entendu aujourd'hui, elle dit ceci : «Si j'étais une des familles touchées par cette tragédie, j'aurais l'impression de partir avec tellement de questions et c'est le contraire qu'on veut faire. Il faut arriver à élucider un minimum pour eux.»

Alors, il faut que les réponses arrivent. Il faut qu'on soit capable de se dire, quand on lit les témoignages et qu'on relit les témoignages des familles, du personnel de la santé, les préposés aux bénéficiaires, les infirmières, les infirmières auxiliaires qui ont été sur les lieux, qui ont été sur les lieux durant la première vague... Ils nous disent le manque d'équipement, ils nous parlent des équipes qui n'étaient pas au rendez-vous, la désorganisation, et faut-il encore le dire à quel point l'angle mort — et là je reprends... je sais que ma collègue de Duplessis va acquiescer à cette expression, qui est terrible — <l'angle mort >de la pandémie, les CHSLD pour nos aînés... Alors, clairement, clairement, ils sont venus nous dire des choses complètement épouvantables.

Je reprends d'ailleurs quelques extraits qu'on a pu lire durant la première vague dans le Journal de Montréal. Donc, il y avait Michèle Charpentier, professeure en travail social à l'Université du Québec, qui disait : «C'est clair qu'il y a des décès collatéraux dans la crise de la [COVID]. [Des] personnes [...] qui meurent de déshydratation, de manque de soins, de manque d'attention et de réconfort de leurs proches.»

Deux enseignantes et <futures…

Mme Sauvé : ... Donc, il y avait Michèle Charpentier, professeure en travail social à l' Université du Québec, qui disait : «C'est clair qu'il y a des décès collatéraux dans la crise de la COVID, des personnes qui meurent de déshydratation, de manque de soins, de manque d'attention et de réconfort de leurs proches.»

Deux enseignantes et >futures préposées aux bénéficiaires, dans leur premier quart de travail, elles ont dit ceci : «On a commencé à faire l'évaluation des plaies et on s'est rendu compte que plusieurs baignaient dans leurs culottes souillées. [...]on a commencé à changer des culottes d'incontinence en même temps que les pansements. Ça faisait longtemps. Le contenu avait commencé à sécher et coller sur la peau [des] résidents.»

Désorganisation des soins, «organisationnel». Il me semble que, quand on lit tout ça puis qu'on continue... Et j'en aurais d'autres à vous lire. Mais, quand on lit ça et quand on sent la volonté de la Coroner en chef à aller au bout de cette saga, de ce drame pour faire la lumière, pour avoir des réponses pour les familles, quand on voit la détermination de la Protectrice du citoyen à faire un rapport d'étape, à faire un rapport final, à y travailler avec acharnement pour qu'on ait une lumière, comment se fait-il que le gouvernement du Québec n'est pas capable de reconnaître la maltraitance organisationnelle dans son projet de loi? Alors, il faut entendre, il faut entendre, et la Coroner en chef et la Protectrice du citoyen, nous nommer ce qu'on doit absolument entendre.

Alors, moi, je vous dirais que ce qu'on lit et ce qu'on continue de lire, puis, encore là, le manque d'équipement, la planification... Et aussi le fait que le plan de pandémie, là, on l'a lu, on le sait, l'élément, le manquement fondamental, c'était tellement lié à l'organisation : les CHSLD n'étaient pas dans le plan de pandémie, ils n'étaient pas là. Quand je disais tantôt l'angle mort, les CHSLD n'y étaient pas. Et on savait, dès le début de la première vague, que les aînés en CHSLD étaient les plus vulnérables, qu'ils seraient les plus fragiles à être infectés, à avoir des risques et à décéder. On le savait, et le plan de pandémie ignorait cet angle mort que sont les CHSLD. Si ce n'est pas lié à l'organisation, je me demande ce que c'est.

• (12 h 30) •

Alors, dans l'esprit où ce matin on se trouve, là, dans ce constat incroyable d'échec du gouvernement à vouloir reconnaître... je pense qu'on n'a pas le choix, il faut absolument, absolument entendre la Coroner en chef, que le gouvernement n'a pas voulu entendre, puis réinviter la protectrice, avec sa présentation de notre rapport final. J'ai imploré tantôt la ministre de ne pas manquer le dernier rendez-vous, de déposer un amendement avant qu'on arrive à la définition de la maltraitance pour inclure la maltraitance organisationnelle. Alors, il faut que l'éclairage... Pour encore une fois la convaincre que c'est absolument important, bien, il nous faudra <entendre...

>

<16493 Mme Sauvé : ...de ne pas manquer le dernier rendez-vous de déposer un amendement, avant qu'on arrive à la définition de la maltraitance, pour inclure la maltraitance organisationnelle.

Alors, il faut que l'éclairage pour, encore une fois, la convaincre que c'est absolument important, bien, il nous faudra >entendre et la Coroner en chef et la Protectrice du citoyen.

Tantôt, la collègue de Duplessis parlait d'un élément qui lui tient à coeur, et je trouvais important de le ramener, la protectrice ou le protecteur des aînés. Bien, on aurait peut-être l'occasion, si on avait la Protectrice du citoyen, de lui poser la question. Alors donc, non seulement elle nous présenterait ce qu'elle a vu, les témoignages, les constats, les recommandations qu'elle a à faire, mais aussi de réfléchir avec nous à des solutions que, clairement, on ne peut pas trouver dans le projet de loi autour de la maltraitance organisationnelle.

Vous savez, Mme la Présidente, il y a eu des rendez-vous manqués. Celui-là, il est majeur, la maltraitance organisationnelle. Mais quand on parle de maltraitance, quand on veut trouver le remède à aller plus loin puis à contrer la maltraitance parce qu'on se préoccupe des aînés, clairement, il faut s'assurer qu'on ait tout le portrait. Et ça, c'est une grande, grande, immense part du portrait, là, qu'on met de côté ce matin, ce qui s'est passé durant la première vague. Mais l'ensemble de ce qui s'est passé durant la première vague, les CHLSD, il y a des gens qu'il faut entendre, et c'est ma motion. Mais il y a des éléments de portrait aussi qui nous manquent, et je l'ai nommé et je vais le renommer encore une fois.

On a demandé combien de fois au gouvernement de faire toute la lumière sur la situation de la première vague avec une demande pour l'enquête indépendante, une enquête publique indépendante? À chaque fois, Mme la Présidente, on nous a dit : Non, non et non. On a donné un mandat à la Commissaire à la santé et services sociaux. On ne remet absolument pas en question la compétence de la commissaire, c'est très clair, mais on questionne son mandat restreint, par exemple, son mandat restreint de regarder la crise, la première vague dans les CHLSD, dans la lunette unique du réseau de la santé, alors donc, dans le réseau de la santé. Puis elle devait fournir son rapport au 1er septembre, cette Commissaire à la santé, sur la première vague, puis finalement on va avoir le rapport final plusieurs mois plus tard entre le cadeau de Noël puis la dinde du jour de l'An, le 30 décembre. Ça aura pris des mois de plus.

Alors, nous, on l'a questionnée. On a dit : Ça prend une enquête publique indépendante. Et le rapport qu'elle va émettre, la commissaire, le mandat qui lui est confié, il lui est confié par son patron, le ministre de la Santé. Et l'éclairage, là, c'est comme si on éclaire avec une lampe de poche juste un petit coin de la pièce, puis regardons juste le réseau de la santé, ce qui n'a pas marché, mais oublions les décisions de la Santé publique, oublions les décisions politiques, juste cette partie-là. On n'est pas en train de faire le plein éclairage.

Donc, premier élément du portrait majeur, majeur, la chaîne de commandement. Comment se sont prises les décisions? <Pourquoi on a...

Mme Sauvé : ... puis regardons juste le réseau de la santé, ce qui n'a pas marché, mais oublions les décisions de la Santé publique, oublions les décisions politiques, juste cette partie-là. On n'est pas en train de faire le plein éclairage.

Donc, premier élément du portrait majeur, majeur, la chaîne de commandement. Comment se sont prises les décisions? >Pourquoi on a empêché les proches aidants d'aller dignement accompagner les aînés? Je n'ai pas toujours pas de réponse, Mme la Présidente. Et ça, ça, la Protectrice du citoyen, la Coroner en chef nous donneraient des réponses si on avait la possibilité, le privilège. Il faut leur parler, il faut les écouter.

L'autre élément, l'autre élément du portrait qu'on n'a pas eu, il devait y avoir une enquête, une enquête sur la maltraitance dans les CHSLD, la ministre, avec l'Institut de la statistique du Québec. Et là la ministre, quand j'avais posé la question de l'étude des crédits, j'en ai reparlé dans les consultations, la réponse était : Oui, mais c'était la pandémie. Moi, j'ai ramené les faits, et Mme Beaulieu, de la Chaire de recherche sur la maltraitance qui a été mise en place par la ministre, Mme Beaulieu, elle disait : Oui, on n'a pas pu mener, on n'a pas pu commencer cette enquête sur la maltraitance dans les CHSLD parce qu'il y a eu la pandémie, et là j'ai ramené les faits. J'ai dit : Moi, je l'ai vu le contrat, j'ai vu l'entente signée, et il y aurait dû y avoir un premier bilan de prétest bien des mois avant le début de la pandémie, mais ça n'a jamais commencé.

Il y a une autre enquête qui a eu lieu, qui a été livrée, celle sur la maltraitance pour les aînés à domicile, mais celle sur la maltraitance, maltraitance organisationnelle, on s'entend, dans les CHSLD, je ne sais pas si ça a commencé depuis, mais, en tout cas, on n'a rien vu dans les travaux, et ça n'avais pas commencé, et le premier bilan avant la pandémie n'a jamais été livré.

Une autre... Nous, on veut que toute la pièce soit éclairée, on veut que la maltraitance organisationnelle soit au coeur de ce projet de loi. Tout le monde le dit, les aînés son encore au coeur... la famille des aînés qu'ils ont perdus sont encore en deuil, sont encore en pleurs parce que les aînés sont morts dans la souffrance et seuls au monde.

Alors, le but de notre première, de notre motion préliminaire, là, Mme la Présidente, il faut éclairer toute la pièce, il faut donner tout l'éclairage de cette maltraitance qui a eu lieu, parce que les aînés ne sont pas morts, durant la première vague, seulement de la COVID, ils sont morts de déshydratation, de manque de soins, de désorganisation des services, de manque de planification, et ça, c'est lié à l'organisation.

Alors, le contrat, là, le fameux contrat de l'enquête, le portrait qui n'a pas démarré, là, qui aurait dû démarrer, puis avec un premier bilan, c'est notre gouvernement qui l'avait signé. La ministre, il fallait qu'elle reprenne ça puis qu'elle la parte, cette enquête-là. C'est drôle, l'autre enquête, elle a été faite, elle a été complétée et livrée, mais pas celle-là.

Moi, là, à un moment donné, là, puis je ne prêterai pas d'intentions, mais je vais quand même me permettre d'être dans mon émotion de rage puis de dire : À quel point il faut rater des rendez-vous, puis oublier, ce matin encore, la maltraitance organisationnelle, et combien de rendez-vous on doit <manquer...

Mme Sauvé : ... Moi, là, à un moment donné, là, puis je ne prêterai pas d'intentions, mais je vais quand même me permettre d'être dans mon émotion de rage, puis de dire, à quel point il faut rater des rendez-vous puis oublier, ce matin, encore la maltraitance organisationnelle et combien de rendez-vous on doit >manquer pour se dire que c'est acceptable? Ça ne l'est pas, ça ne l'est pas. Au Québec, on ne peut pas accepter. Et, à chaque fois qu'il y a une enquête qui n'a pas lieu, à chaque fois qu'il y a un Protecteur du citoyen qu'on ne réinvite pas, à chaque fois qu'il y a une Coroner en chef qu'on n'invite pas, il y a un choix politique qui est en train de se faire, et les familles du Québec ont droit à avoir le plein éclairage et que la maltraitance organisationnelle soit dans le projet de loi. C'est ce qu'on demande ce matin. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut entendre... inviter et entendre ce qu'ont à nous dire la Coroner en chef et la Protectrice du citoyen avec son dernier rapport final, venir nous présenter leur éclairage de la pièce et de la crise humanitaire de la première vague? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la ministre pour 30 minutes.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aurais voulu répondre suite à nos réflexions préliminaires. Quand la députée de Fabre parlait d'ordinaire, j'aimerais prendre la défense des juristes. Les juristes, au ministère de la Santé et des Services sociaux, ont travaillé sur les décrets, ont travaillé sur la pandémie, ils ont travaillé... C'est le troisième projet de loi juste pour la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Ces gens-là travaillent le soir, les fins de semaine, tout le temps. Alors, oui, je la comprends, peut-être qu'on aurait pu le déposer plus tôt, mais, tu sais, on travaille avec des humains, hein, au ministère de la Santé et des Services sociaux, puis ça fait 20 mois qu'on est en pandémie. Alors... Mais on les a déposés aujourd'hui, et je réalise que la députée de Fabre a quand même pris connaissance de certains amendements.

Maintenant, je veux la rassurer par rapport à la maltraitance organisationnelle. On aura la chance d'en parler pendant la commission, l'étude détaillée article par article. On s'y est penchés beaucoup puis on a fait un choix qui va plus loin que de nommer comme telle la maltraitance organisationnelle. D'ailleurs, c'est dans l'article 15, où on rouvre l'article 33.1 de la loi de la santé et des services sociaux, où on met, entre autres, des termes beaucoup plus précis que de parler de l'organisation, mais c'est qui, l'organisation. C'est un concept... Je me suis rendu compte, en parlant avec les juristes, que c'était un concept flou, qu'on pouvait aller un peu plus pointu, ce qui nous permettrait de circonscrire, puis je <demanderai...

Mme Blais (Prévost) : ... plus précis que de parler de l'organisation, mais c'est qui, l'organisation. C'est un concept... Je me suis rendu compte en parlant avec les juristes que c'était un concept flou, qu'on pouvait aller un peu plus pointu, ce qui nous permettrait de circonscrire, puis je >demanderai ultérieurement à Me Térésa Lavoie de nous expliquer en quoi c'est plus pointu quand on va parler de pratiques et de procédures. Quand on parle de pratiques et de procédures, on nomme qu'il y a des situations qui ne fonctionnent pas et on est beaucoup plus capables de circonscrire la situation.

La députée de Duplessis... puis là je vais prendre pour le premier ministre du Québec parce que j'ai aussi écouté son discours inaugural. Non seulement a-t-il parlé des personnes décédées dans les CHSLD, Mme la Présidente, mais il a dit qu'il y avait des personnes qui étaient décédées... manque de soins. Il l'a dit clairement pendant le discours inaugural. Ça fait qu'on peut aller relire les notes, mais il en a parlé.

• (12 h 40) •

Nous sommes tous concernés par ce qui s'est passé dans nos CHSLD, dans nos RPA, dans nos milieux de vie, mais aujourd'hui on est ici pour étudier un projet de loi. Ce n'est pas une loi sur la pandémie. Il y a actuellement des enquêtes, il y a l'enquête du coroner, il y a aussi la commissaire aux plaintes et à la... pas la commissaire aux plaintes, mais la Commissaire à la santé et au bien-être, il y a le Protecteur du citoyen qui fait une enquête. Ça fait que ça, ça concerne la pandémie comme telle, puis il faut les laisser faire leur travail.

Nous, on étudie une loi qui concerne la maltraitance. On va beaucoup plus loin que la loi précédente. Ça a évolué. Il y aura des... Les P.D.G. et les gestionnaires seront davantage imputables par rapport à la maltraitance qui se passe suite aux procédures et aux pratiques dans nos établissements, parce qu'on n'en veut plus, de ça, ce qu'on appelle la maltraitance organisationnelle. Comme si une organisation se levait le matin... même si j'épousais cette terminologie-là à une époque, comme si on se réveillait le matin puis que l'organisation décidait de maltraiter quelqu'un. S'il y a de la négligence, c'est parce qu'il y a des pratiques puis il y a des procédures qui sont mal faites, et on doit s'attaquer au coeur de cela.

Maintenant, concernant la proposition de la motion, vous savez, il y a eu 62 groupes <potentiels...

Mme Blais (Prévost) : ... c'est parce qu'il y a des pratiques puis il y a des procédures qui sont mal faites, et on doit s'attaquer au coeur de cela.

Maintenant, concernant la proposition de la motion, vous savez, il y a eu 62 groupes >potentiels. Et puis la façon dont ça fonctionne, Mme la Présidente, c'est que les partis proposent d'entendre certains groupes, et les leaders, après ça, se réunissent et choisissent. C'est comme ça que ça fonctionne. Et là il est resté une heure à notre commission particulière puis il n'y a personne qui a voulu combler l'heure. Il restait une heure, on ne l'a pas comblée.

Le Protecteur du citoyen a transmis un mémoire. Le Protecteur du citoyen a décliné notre invitation. Le Protecteur du citoyen s'est déjà prononcé dans une commission parlementaire en disant qu'il était le protecteur des aînés. On n'est pas obligé de l'entendre pour qu'il vienne nous redire qu'il était le protecteur des aînés, il nous l'a déjà dit dans une commission parlementaire.

Alors, je crois qu'on a reçu assez de groupes. Et je tiens à réaffirmer que ce n'est pas une étude, ce n'est pas un projet de loi sur la pandémie, c'est un projet de loi qui va toucher à la maltraitance d'aînés et de personnes vulnérables, et non seulement les aînés, mais des personnes majeures en situation de vulnérabilité. Alors, je propose qu'on passe au vote par rapport à cette motion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je vais quand même demander s'il y a d'autres interventions. D'accord, Mme la députée, vous avez 30 minutes.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je n'aime pas laisser des choses, je ne dirai pas fausses, incorrectes être dites, je fais attention à mes mots, je vais corriger. Moi, j'ai très bien... je vais commencer puis après je vais sur la motion de la députée de Fabre. Quand j'ai fait mon intervention, tantôt, puis que j'ai dit que ça m'avait déçu... puis pas, en passant, pas que je ne le crois pas humain, le premier ministre, mais reste que c'est son gouvernement qui était là pendant la pandémie, là. C'est la Coalition avenir Québec qui était au pouvoir, là, pas le Parti québécois, là, bon. Puis j'ai été étonnée parce qu'il a quand même une bonne équipe autour de lui, de coms. D'ailleurs, ils sont tellement bons en coms, la plupart, c'est des anciens du PQ. Ça fait que c'est pour ça qu'ils sont bons, hein? Soit dit en passant, il faut faire un peu d'humour de temps en temps, malgré la situation qui est assez importante.

Quand j'ai dit que le premier ministre n'avait pas fait référence, dans son discours, aux milliers de morts, parce que moi, je l'ai bien écouté, là, le discours du premier ministre, puis ça m'a surprise parce qu'au niveau des coms il aurait été capable de trouver une phrase puis <dire, hein.....

Mme Richard : ... malgré la situation qui est assez importante. Quand j'ai dit que le premier ministre n'avait pas fait référence, dans son discours, aux milliers de morts, parce que, moi, je l'ai bien écouté, là, le discours du premier ministre, puis ça m'a surprise parce qu'au niveau des coms il aurait été capable de trouver une phrase puis >dire, hein : Il y a eu des morts, c'est malheureux, etc. Il y a toute une équipe qui travaille aux coms avec lui.

Je vais vous lire, Mme la Présidente, ce qu'il a dit parce que je n'aime pas me faire accuser, là, de dire des affaires qui n'ont pas de bon sens puis qui sont fausses. Ça, ça m'horripile en mautadit. Ça fait que je fais la lecture.

«Ce qui a peut-être frappé le plus l'imagination des Québécois, dans les 20 derniers mois, ce sont, d'un côté, les ratés et, de l'autre côté, les réussites du système de santé.

«D'abord, le système a montré ses limites, d'abord dans les CHSLD. Le manque de personnel a amené des situations inhumaines où [les] personnes âgées vulnérables ont manqué de soins, ont été laissées à elles-mêmes dans les pires conditions. À un moment donné, il nous manquait environ 10 000 préposés.

«On a vu aussi que nos systèmes d'information étaient dépassés. Il y avait aussi des CHSLD qui n'avaient pas de responsable des équipements de protection. Il y avait même des CHSLD où il n'y avait pas de patron sur place.

«Pour combler le manque de personnel, on a inventé le système Je contribue, et la réponse des Québécois a été extraordinaire. Tout le monde a travaillé ensemble, en cherchant des solutions plutôt que des problèmes. On a obtenu un succès incroyable. Il y a des dizaines de milliers de Québécois qui sont venus nous [aider]», et etc., là. C'est à peu près la seule place où il parle des aînés, les CHSLD, les infirmières, préposées, le mandat, il a mis la formation, etc. Il y a juste un aparté, là. C'est important de rectifier les faits. Ça me met en mautadit.

On va revenir. On va revenir. La motion déposée par la députée de Fabre, qu'est-ce qu'elle demande, en réalité, la députée de Fabre? Elle demande qu'on entende la Coroner en chef, là, Me Pascale Descary, puis la Protectrice du citoyen parce qu'on n'a pas pu les entendre, on n'a pas pu les entendre en consultations particulières, bon.

Soit dit en passant, là, ne prenez pas 30 minutes, là. On sait que ça va être refusé. Je vous l'ai dit, hein, dès le début. On sait comment ça marche. J'ai écouté la réponse de la ministre.

Vous savez, j'ai dit souvent : La pandémie a le dos large. La pandémie avait le dos large pour dire que, si le système de santé, il faisait pitié puis qu'il était à terre, c'était à cause de la pandémie. C'est à cause de la pandémie que les infirmières n'en peuvent plus. Bien, voyons donc! Elles n'en pouvaient plus bien avant la pandémie. Ça les a juste mises un petit peu plus à terre. C'est à cause de la pandémie qu'on n'a pas pu faire telle chose. Bien là, c'est à cause de la pandémie, là. C'est à cause de la pandémie, là, si la ministre, elle n'a pas été capable de nous déposer les amendements à temps. Puis il y a eu du...

Moi, je n'ai <jamais dit que...

Mme Richard : ... voyons donc! Elles n'en pouvaient plus bien avant la pandémie. Ça les a juste mises un petit peu plus à terre. C'est à cause de la pandémie qu'on n'a pas pu faire telle chose. Bien là, c'est à cause de la pandémie, là. C'est à cause de la pandémie, là, si la ministre, elle n'a pas été capable de nous déposer les amendements à temps. Puis, il y a eu du...

Moi, je n'ai >jamais dit que le personnel ne travaillait pas, là, jamais dit que les conseillers juridiques puis... qui entourent la ministre ne travaillaient pas puis que son équipe ne travaille pas. Je connais des personnes dans son équipe, puis ils travaillent puis ils travaillent bien. Je ne veux pas nommer leurs noms, là. Elle sait de qui je parle, la ministre. Ils sont exceptionnels, puis c'est assez rare dans les cabinets, c'est assez rare. Elle n'en a pas une dizaine, là, elle en a deux. Bon, donner à César ce qui est à César. Ils répondent. Ils n'ont pas de pouvoir, mais ils répondent au moins. Elle n'en a pas, de pouvoir. Ça, on le sait.

Là, après, je me suis dit : Bon, on ne va pas les entendre. O.K. Elle admet, par contre, que n'ayant pas... en tout cas, admet... Des fois, je ne sais même plus ce qu'on a le droit de dire depuis que la Coalition est rendue au gouvernement, là. Même en Chambre, c'est difficile, là. Bon, je vais le dire comme je le pense. Elle admet que, s'il y avait eu un peu plus de temps, peut-être que, bon, on aurait reçu les amendements avant, puis tout ça. Puis elle admet aussi que c'est un peu par rapport à ça, là, qu'on n'a pas pu avoir une véritable enquête, là, sur la maltraitance, là, dans les CHSLD, puis tout ça. Il y aurait dû avoir une enquête, mais... en tout cas, encore la pandémie. Ils n'ont pas eu le temps.

Là, j'écoutais ça, je me suis dit : Maudit, ce n'est pas le bout du bon sens! On fait un projet de loi pour contrer la maltraitance. Bon, là, on ne s'entend pas. On va-tu mettre maltraitance organisationnelle? Pas organisationnelle? Hein, bon, on peut en débattre longtemps, là. Mais, dans les faits, là, dans les faits, ce que je comprends, là, parce que moi... vous allez trouver, Mme la Présidente... moi, je n'ai pas eu tout le temps puis je n'ai pas toutes les ressources. On ne les a pas toutes, les ressources au Parti québécois. Mais, malgré le peu de ressources qu'on a, là, on fait un mautadit de bon travail.

La députée de Fabre, elle y a consacré du temps. Un petit peu plus de budgets, il y a une équipe un petit peu plus costaude que le Parti québécois. Ça fait que... Mais là ce que j'apprends, ce qu'elle me dit, c'est, tu sais... oui, qu'est-ce que c'est, ça? Ils n'ont pas fait l'étude sur la maltraitance dans les CHSLD, puis là on va débattre d'un projet de loi sur la maltraitance sans savoir vraiment ce qui s'est passé. C'est-tu moi qui n'est pas bien, là? Moi, je trouve qu'il y a quelque chose qui n'a pas de foutu bon sens, là. Ça fait que je me suis dit : O.K., Lorraine, comprends pourquoi c'est ainsi, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, parce qu'il faut faire quelque chose ou il faut faire semblant de faire quelque chose pour montrer qu'on s'en occupe, de la maltraitance. Ça fait que, même si on n'a pas eu le temps de tout faire encore à cause de la pandémie, parce qu'elle a le dos large, on va lui mettre <ça sur le dos.

Mme Richard : ... je me suis dit : O.K., Lorraine, comprends pourquoi c'est ainsi. Parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Parce qu'il faut faire quelque chose ou il faut faire semblant de faire quelque chose pour montrer qu'on s'en occupe de la maltraitance. Ça fait que même si on n'a pas eu le temps de tout faire encore à cause de la pandémie. Parce qu'elle a le dos large, on va lui mettre >ça sur le dos, pas eu le temps de déposer les amendements, pas eu le temps de... Puis là c'est encore la faute de tout le monde, hein, parce que, là... pas vrai, là.

Mme la Présidente, vous savez aussi bien comme moi comment ça marche, là, quand on veut entendre du monde en consultation. Oui, les leaders se parlent. À un moment donné, il y en a qui met son pied à terre, c'est le leader du gouvernement, puis il dit : C'est bien de valeur, tu ne l'auras pas, ton groupe. Toi, tu me donnes-tu celui-là? Tu ne me donnes pas celui-là? Non. Puis ultimement c'est eux qui décident, ceux qui sont au gouvernement. Ça fait qu'on n'a pas pu entendre tout le monde. Puis après ça, bien, malheureusement... mais on n'a pas l'enquête. Puis nous autres, on va travailler dans ces conditions-là.

• (12 h 50) •

Je vais dire aux gens qui nous écoutent : Je ne sais pas, là, un sérieux problème. Il y a un sérieux problème. Est-ce que... On l'a demandé, en passant. Le Parti québécois, on a été les premiers à dire : Ça prend une enquête publique pour savoir ce qui s'est passé là, là. Est-ce que... parce qu'on ne veut pas dire que c'était de la maltraitance. Ça se pourrait-tu, Mme la Présidente, qu'on ne veut pas parler de maltraitance organisationnelle parce qu'on ne veut pas dire que les organisations, pire que des CHSLD publics, on pourrait peut-être se faire dire par quelqu'un qui examinerait trop ça, la situation, de près : Bien oui, c'était de la maltraitance, là, les avoir laissés dans les excréments trop longtemps? Oui, ça s'appelle de la maltraitance quand la personne, elle avait soif. Il n'y a pas de personnel suffisant. Madame avait beau sonner, sonner, sonner, là, il n'y a pas de réponse. Ça pourrait-tu être ça? Est-ce que ça pourrait être ça? On ne veut pas savoir parce qu'on a peur de savoir la vérité?

Mais, comme c'est de l'organisationnel, il n'y aura pas personne de responsable. Puis, comme la ministre, elle ne peut pas être partout puis que la pandémie a le dos large, on est capable de se trouver une ligne de com. Ça ne sera pas la faute de personne, là. Personne qui va accuser la ministre, là. Personne qui va accuser le premier ministre. Puis moi non plus, je ne suis pas là à matin pour les accuser, là. Prêtez-moi pas d'intentions, attendez que j'aie fini ma phrase. Mais il n'y a jamais personne de responsable puis il n'y a jamais personne de responsable. C'est ça, le Québec. Puis on veut tellement, tellement effacer ça, effacer ça, effacer ce qui s'est passé de notre mémoire collective que l'enquête, on ne l'a pas voulue publique. Puis, en passant, là, je n'ai pas tout lu, là. Je ne vous ferai pas à croire que je sais tout, là, pas vrai, puis que j'ai le temps de tout faire, pas vrai, mais, à un moment donné, j'ai écouté ça, <il y a eu une...

Mme Richard : ... mémoire collective que l'enquête, on ne l'a pas voulue publique. Puis en passant, là, je n'ai pas tout lu, là. Je ne vous ferai pas à croire que je sais tout, là, pas vrai, puis que j'ai le temps de tout faire, pas vrai, mais à un moment donné, j'ai écouté ça, >il y a eu une audition, puis ça disait : Oui, bien là la commissaire constate qu'il manquait de personnel, elle constate... Je me disais : Coudon... Puis ça, je vous le dis, là, j'ai beaucoup de respect pour les personnes, là, mais je ne m'empêcherai pas de dire ce que je pense par rapport à une situation. Bien important, ce que je dis ici, là, ça n'a rien à voir avec les personnes, mais je vais dire ce que j'ai à dire. Puis j'étais toute seule puis j'écoutais ça, je me suis dit : Aïe! Ce n'est pas des maudites farces, là! Je m'excuse de dire «maudit», j'aurais le goût des fois de dire autre chose. Ce n'est pas des maudites farces, on va prendre... on va avoir une commission qui va écouter du monde, qui va entendre des familles aller dire qu'il n'a pas pu voir personne mourir, puis qu'il n'y a pas rien eu, puis ce n'est pas de la maltraitance. On ne sait pas ce que c'est que c'est. Regarde, on ne veut pas nommer de nom puis on ne veut pas nommer rien. Puis ça, on va dire : C'est parce qu'il manquait d'équipement, le personnel était brûlé. Le personnel brûlé, ça fait longtemps qu'il est brûlé. Manque de personnel, ça fait longtemps qu'on le sait.

En temps de pandémie, il aurait dû y avoir quelqu'un, quelqu'un, hein, qui est aux commandes. On veut gérer, on veut être aux commandes. Il aurait dû y avoir quelqu'un vraiment aux commandes puis dire : Vous savez, on a déjà le personnel, là, on devrait peut-être en envoyer, on n'en a pas. Bien, à un moment donné, on a fait affaire avec qui? Avec l'armée. On a fait affaire avec l'armée. On aurait peut-être dû l'appeler plus tôt, là, peut-être qu'on aurait évité des morts, parce qu'il y a des morts.

En passant, là, ils ne sont pas tous morts du COVID, hein? Ça que je vous dis, le COVID a le dos large en mautadit. COVID empêche ci, COVID empêche ça, pandémie a empêché ci, pandémie... Écoute, je veux bien, là, Mme la Présidente, qu'on est en pandémie, là, je veux bien. On ne peut pas tout mettre sur le dos de la pandémie, là. Oui, la pandémie n'a fait qu'accroître, oui, la pandémie n'a fait que nous montrer davantage le peu de soin que nos personnes âgées avaient. Oui, la pandémie, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle nous a montré au téléjournal, assis confortablement, pour la plupart d'entre nous, dans nos salons, ce qui se passait dans des RPA. Ce qu'elle a mis encore en lumière, bien, c'est qu'il y a des personnes qui sont décédées à cause de tout ça. Oui, ils ont pogné la COVID, bien oui, ils l'ont attrapée. C'est vrai qu'on n'aurait pas pu tous les sauver.

Vous savez, on a réussi, hein, au Québec, à faire quelque chose de magnifique, ça s'appelle mourir dans la <dignité...

Mme Richard : ... C'est vrai qu'on n'aurait pas pu tous les sauver.

Vous savez, on a réussi, hein, au Québec, à faire quelque chose de magnifique, ça s'appelle mourir dans la >dignité. On avait tous de quoi être fiers. Bien là, je crois qu'on devrait tous avoir honte, parce que toutes ces personnes-là, là, elles ne sont pas mortes dans la dignité, loin de là, loin de là, loin de là.

Bah! Je ne prendrai pas tout le temps, là, je vous l'ai dit, mais moi, je trouve... puis je n'y ai pas pensé, je vous l'avoue. Je n'y ai pas pensé puis je vous l'ai dit, je n'ai pas toutes les compétences, là, pour savoir tout ce qui se passe, là. Ça veut-tu dire que je dis n'importe quoi, ça? Non, je ne pense pas. Ça veut dire que je questionne. Ça veut dire que, souvent, que je mets le doigt sur le bobo que personne ne veut voir, hein, pour l'effacer jusqu'à tant qu'il devienne une plaie béante. C'est comme quand on ne voulait pas voir ce qui se passait dans les CHSLD puis qu'ils sont morts. À tous les jours, il y en avait de plus en plus, là. Puis c'est vrai qu'on a une petite équipe qui font des merveilles au Parti québécois, mais on n'a pas tous les moyens qu'ils ont. C'est ça la game. Mais, quand que j'ai vu ça, puis, en même temps, là, tu sais...

Tu sais, la députée de Fabre, la députée libérale va avoir une motion puis elle va avoir des choses à dire. Oui, rapportez-moi ça. Puis on fait ça, là, comme ça, là. Ce n'est pas parler, là. Je n'ai pas passé des heures, moi. Je n'ai pas une dizaine de personnes en arrière de moi, là, pour dire : Oui, qu'est-ce qu'elle a dit? Cet article-là, ça, ça vaut-tu ça? Quel impact que ça a? Es-tu sûr que je peux répondre ça? Oui, puis toi, la conseillère puis mon autre conseillère... Je n'ai pas ça, moi, là, là. Je n'ai pas ça. J'ai juste ça ici. J'essaie d'avoir du bon jugement. Quand je l'ai lu, j'ai dit : Hein, c'est vrai, comment ça se fait qu'ils n'ont pas eu... Ils n'ont pas accepté de l'écouter, mais ils n'accepteront encore bien moins sa motion. Après, quand elle a parlé d'une enquête... Bien, ça fait quelques fois que j'entends parler d'une enquête de la maltraitance dans les CHSLD puis même maltraitance organisationnelle. Je me disais : Où est-ce qu'ils vont avec tout ça, là, hein? Parce que... il l'a dit : On est écoeuré de tous les mots, là, hein, maltraitance, maltraitance tout court...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée, on doit terminer.

Mme Richard : Bien, on va revenir, Mme la Présidente, sûrement. Ce n'est pas fini.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Mme Richard : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de la motion proposée par la députée de Fabre, et Mme la députée de Duplessis avait la parole. Donc, je lui redonne la parole pour 14 min 55 s. À vous la parole, madame.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Comme vous l'avez dit quand on a suspendu nos travaux, écoutez, je pense que la députée de Fabre avait plaidé en faveur de sa motion. Par la suite, bon, la ministre des Aînés a donné sa position. Bon, c'est sûr qu'on s'y attendait, là. Ces personnes-là ne seront pas entendues. Bon, je trouve juste ça dommage, je trouve juste ça dommage, puis je ne prendrai pas tout mon temps.

Vous savez, ce que je constate, là, peut-être que je suis dans l'erreur, là, mais je <pense qu'on n'était pas prêts, on n'était pas…

Mme Richard : …on s'y attendait, là. Ces personnes-là ne seront pas entendues. Bon. Je trouve juste ça dommage, je trouve juste ça dommage puis je ne prendrai pas tout mon temps.

Vous savez ce que je constate, là, peut-être que je suis dans l'erreur, là, mais je >pense qu'on n'était pas prêts, on n'était pas prêts, au niveau du gouvernement, à déposer ce projet de loi sur la maltraitance, projet de loi n° 101. Bien, on le fait malgré tout parce qu'on a évoqué la pandémie, hein, à bien des égards, je vous l'ai dit. Je vous ai dit qu'elle avait le dos large, ça fait qu'il faut bien faire quelque chose, hein? Il faut bien montrer qu'on fait quelque chose pour s'occuper de nos aînés. Ça fait qu'on a déposé quand même le projet de loi n° 101 sans qu'on ait une étude, je l'ai dit encore ce matin, je le redis, sans qu'on ait eu une étude vraiment sur ce qui se passait au niveau de la maltraitance, une sorte d'enquête sur ce qui se passait, d'avoir le portrait réel sur ce qui se passait dans les CHSLD publics.

Bon, on peut l'appeler à savoir ce qui se passait au niveau de la maltraitance organisationnelle, donnons-lui bien le nom qu'on voudra... je pense qu'on n'a pas le portrait réel. Puis moi, je dis tout le temps : Pour savoir où on va, il faut savoir d'où on vient. Bien, pour corriger une situation, il faut être à même de bien la comprendre puis avoir tous les outils en main. Puis je ne pense pas qu'on les ait en ce moment. Mais je vais faire le travail en commission parlementaire, faire en sorte qu'on puisse, malgré tout, avoir le meilleur projet de loi dans les circonstances. Je pense qu'on aurait été capables de faire beaucoup plus.

Puis, vous savez, dans mon intervention de ce matin puis dans celle que je vous fais maintenant, je vais quand même redire quelque chose. On débute, là, on est au tout début, là, pas encore commencé bien, bien à être dans le coeur de l'action puis à vraiment regarder article par article. Je vais faire une prédiction puis, je vais vous dire, j'espère que je vais me tromper. Je souhaite me tromper. Puis des fois, quand je fais des erreurs puis que les gens me le disent, je l'admets. Je dirais : C'est vrai, je suis allée trop loin, j'ai fait une erreur. Je souhaite me tromper, mais je fais la prédiction qu'à la fin du processus on n'aura probablement pas le projet de loi, ce à quoi les aînés devraient s'attendre pour qu'on puisse les protéger, ce à quoi, nous, profondément au fond de nous-mêmes, au-delà de tout, les juristes, les conseillers, les… Tu ne peux pas aller là, tu ne peux pas faire ci, ça, tu fais ça, ça fait ça, ça, ça, là. Hein, on entend ça constamment : On ne peut pas, il ne faut pas, là. Hein, moi, je dis tout le temps : À un moment donné, il se passe de quoi, puis on dit : La tour «shake». À Québec, quand la tour «shake», là, c'est parce que c'est spécial en maudit, puis il ne faut pas la faire «shaker» trop, la tour, parce qu'à un moment donné elle va tomber. Mais je fais la prédiction suivante, c'est qu'on ne sera pas satisfaits parce qu'on n'aura pas le projet de loi qu'on aurait pu avoir si on laissait tomber certaines barrières. Si on laissait tomber : Ah! c'est moi qui gagne, pas toi qui gagnes. Moi, je l'ai, toi, tu ne l'as pas. Toi, tu sais plus que moi. Moi, je sais moins que toi, là. <Si on laissait tomber tout ça, là…

Mme Richard : …prédiction suivante, c'est qu'on ne sera pas satisfaits, parce qu'on n'aura pas le projet de loi qu'on aurait pu avoir, si on laissait tomber certaines barrières. Si on laissait tomber : Ah! c'est moi qui gagne, pas toi qui gagnes. Moi je l'ai, toi, tu ne l'as pas. Toi, tu sais plus que moi. Moi, je sais moins que toi, là. >Si on laissait tomber tout ça, là, puis qu'on était capable de dire : Ça prend un projet de loi qui a du mordant, ça prend des mesures coercitives, puis, des fois, admettre, admettre des erreurs puis, des fois, admettre : Bien, peut-être que... non, c'est vrai, ça, on ne l'avait pas, peut-être que ça, si on l'avait fait, on aurait pris une décision autre.

Mais je vais travailler en collaboration avec mes collègues, comme je l'ai toujours fait. Mais, par le passé, moi, j'en ai fait, des projets de loi, peut-être pas aussi sensibles que celui-là, parce que quand on parle des aînés, quand on parle de conditions de vie, quand on parle questions, on est rendus à faire un projet de loi pour la maltraitance, là, envers nos aînés, c'est parce qu'ils en subissent, mais j'en ai fait pas mal, puis je pense que, souvent, on a amené des amendements qui ont fait la différence, puis, des fois, j'ai souvent plaidé, ça fait la différence. Des fois, ça n'a pas changé les choses, puis ça, ça fait partie, hein, ça fait partie de notre travail, des fois, d'emmener des idées, puis ce n'est pas parce qu'on a raison qu'on gagne, puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas raison. Des fois, des fois, même, on n'a pas raison puis on gagne. C'est un petit peu fou, mais le monde de la politique, c'est un petit peu ça aussi, hein?

Ça fait que je vais terminer là-dessus puis je ne prendrai pas tout mon temps. Je ne suis pas ici pour faire du temps, moi. Je dis ce que j'ai à dire. Un coup je l'ai dit, c'est fini. Ça fait que, voilà, on va procéder au vote, à moins qu'il y en ait d'autres qui vont intervenir. On va dire ce qu'on a à dire, mais ça ne changera rien. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres personnes qui voudraient intervenir sur la motion de la députée de Fabre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est une intervention, un bloc, ça fait que, donc, je ne peux pas vous redonner la parole à ceux qui ont déjà parlé.

Est-ce qu'il y a des députés qui voudraient prendre la parole, qui n'ont pas pris la parole encore qui voudraient prendre la parole? S'il n'y a pas personne qui veut prendre la parole, nous allons passer aux voix sur cette motion. Oui, Mme la députée?

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais demander le vote nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, c'est rejeté.

Nous avons… Nous allons passer… Bien, j'ai une autre question : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires pour notre étude? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Oui, j'aimerais déposer une deuxième motion préliminaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'aimerais, s'il vous plaît, qu'elle soit déposée au secrétariat afin qu'on puisse la déposer sur le Greffier.

Et je suspends les travaux quelques instants.

<(Suspension de la séance à 14 h 09)

La Présidente (Mme D'Amours) : …notre étude? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Oui, j'aimerais déposer une deuxième motion préliminaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'aimerais, s'il vous plaît, qu'elle soit déposée au secrétariat afin qu'on puisse le déposer sur le Greffier.

Et je suspends les travaux quelques instants.

> (Suspension de la séance à 14 h 09)

 (Reprise à 14 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et je demande à la députée de Fabre de bien vouloir nous lire sa motion préliminaire.

Motion proposant d'entendre le  comité des usagers de la Montagne

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des relations avec les citoyens tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le comité des usagers de la Montagne (le CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal).»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous rappelle que des motions préliminaires, chaque porte-parole a 30 minutes, ainsi que la ministre, et tout membre de la commission a 10 minutes, s'ils veulent bien parler sur cette motion. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre pour 30 minutes.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux vous signifier que le dépôt de cette motion préliminaire, c'est à la demande de ma collègue de Westmount—Saint-Louis qui est non seulement responsable des personnes handicapées sur le spectre de l'autisme, et qui a cette grande sensibilité à ce que la voix de ces personnes puisse être entendue.

Alors, clairement, on le sait, le projet de loi, bien sûr, s'adresse aux aînés, mais aussi aux personnes vivant avec un handicap. Nous avons entendu 16 groupes. Il y a eu des mémoires de déposés. Ils ont déposé un mémoire, ils ont souhaité être présents aux consultations, ça a été refusé, et clairement ils portent la voix des personnes vivant avec un <handicap dans leur position, dans leur…

Mme Sauvé : …nous avons entendu 16 groupes. I l y a eu des mémoires de déposés. Ils ont déposé un mémoire, ils ont souhaité être présents aux consultations, ça a été refusé, et clairement ils portent la voix des personnes vivant avec un >handicap dans leur position, dans leur réflexion.

Sur les 16 groupes qu'on a reçus, puis c'est très peu, hein, pour parler de la maltraitance, Mme la Présidente, 16 groupes, parce que, lors du projet de loi, qui est devenu loi, n° 115 avec le précédent gouvernement, il y avait eu 32 groupes qui avaient été entendus. Donc, c'est déjà très peu. Mais, en plus, pour nous parler de la réalité des personnes vivant avec un handicap, il n'y a qu'un seul groupe qui a pu se faire entendre en consultations particulières, et c'est la confédération des organismes pour les personnes handicapées du Québec. Alors donc, c'est pour entendre davantage leurs voix dans une représentativité qui, je pense, mérite d'être entendue. On souhaiterait vraiment demander que le comité des usagers de la Montagne puisse être entendu et qu'il puisse faire valoir la voix de ces personnes.

Maintenant, ceci étant dit, Mme la Présidente, je me permettrai de rectifier les faits qui ont été… Vous savez, les faits sont têtus, hein? C'est ça l'expression au Québec. Alors, la ministre, tantôt, a évoqué le fait que, quand j'ai fait la première motion, elle a dit, à peu près, là, comme suit, alors j'espère que les mots que je vais répéter, c'est dans l'esprit de ce quelle a dit. Mais j'ai bien entendu qu'elle a dit : Il y a une plage horaire qui s'est dégagée, et, à ce moment-là, l'opposition aurait pu demander que puissent être présents les premiers groupes qu'on a demandés lors de la première motion. Je veux rectifier les faits. La négociation entre le leader du gouvernement et les leaders s'était terminée au moment où il y a eu la plage horaire qui s'est libérée, et donc, pour nous, il n'y avait pas de possibilité, d'espace pour suggérer, proposer un groupe pour combler cette plage horaire laissée vacante alors que la négo était terminée. Donc, je veux juste préciser ça, parce que ce sont les faits.

Or, ce groupe et d'autres avaient manifesté leur désir de non pas seulement déposer un mémoire, mais de venir en présence. Et eux ont, bien sûr, fait valoir qu'ils porteraient la voix des personnes vivant avec un handicap. Alors donc, ce n'était pas à nous de revenir et de suggérer. Bien sûr, c'était la prérogative du gouvernement, sachant bien que des groupes voulaient être présents. Il y avait une plage horaire qui était disponible. Et donc, la négociation étant terminée, donc, dans cet esprit-là, la rectification des faits, de façon très correcte, je souhaite le faire en tout respect, mais il n'en reste pas mois qu'il me semble que, dans l'esprit de cette loi qui vise à entendre, c'est très peu d'avoir entendu un seul groupe, un seul groupe nous parler des personnes vivant avec un handicap. Alors, je trouve que notre mérite serait collectivement à cette commission d'entendre ce partenaire, qui est le comité des usagers de la Montagne. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? <Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui…

Mme Sauvé : ...nous parler des personnes vivant avec un handicap. Alors, je trouve que notre mérite serait, collectivement, à cette commission, d'entendre ce partenaire qu'est le Comité des usagers de la Montagne. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? >Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Oui. Alors, c'est vrai qu'on a entendu moins de groupes au niveau des personnes majeures en situation de vulnérabilité. Et tout le temps de la commission particulière, tout le temps de nos rencontres, il fallait toujours que je revienne avec ce questionnement qu'on ne parlait que de personnes aînées et qu'on oubliait les personnes majeures en situation de vulnérabilité. Je crois... je ne sais pas combien de fois je l'ai mentionné et, en plus, Mme la Présidente, je vous réitère que, lorsqu'on mentionne que ça a été refusé, c'est qu'on fait de la politique ici, et les gens savent comment ça fonctionne, il y a des négociations qui se font avec les leaders de chaque parti et il y a des choix qui se font, et ces choix-là, bien, écoutez, ils se sont faits préalablement. Après ça, on vit avec les conséquences des choix.

Mais l'important, c'est de prendre en considération les personnes qui vivent en situation de handicap dans ce projet de loi et qu'on cesse de ne penser que la maltraitance touche les personnes âgées, mais qu'elle touche aussi les personnes vulnérables, les personnes en situation de vulnérabilité, les personnes en situation de handicap, et, dans ce projet de loi, on va prendre en considération ces facteurs-là.

La députée de Westmount est très sensible, et je peux la comprendre, là, elle a des enfants qui vivent avec le spectre de l'autisme, puis nous avons aussi une députée de notre côté, la députée de Soulanges, qui est venue en politique parce qu'elle voulait améliorer les conditions de vie des parents puis des enfants qui sont lourdement handicapés. Alors, on ne peut pas, dans cette salle, faire fi des personnes en situation de handicap et de cette forme de maltraitance.

• (14 h 20) •

Maintenant, j'aimerais, si vous le permettez, mentionner à la députée de Duplessis que, par rapport au projet de loi sur la maltraitance, elle trouve qu'on a déposé un projet de loi peut-être trop tardivement. Mais, le 25 avril 2021, elle dit que «ça fait des années que nous entendons des histoires d'horreur, que nous savons que les aînés vivent de la maltraitance en hébergement. Après plus de deux ans en poste, le gouvernement de la CAQ nous apprend que la ministre va attendre à l'automne pour déposer son projet de loi. Avec un sujet aussi important, <pourtant il y a vraiment urgence d'agir...

Mme Blais (Prévost) : ...que nous savons que les aînés vivent de la maltraitance en hébergement. Après plus de deux ans en poste, le gouvernement de la CAQ nous apprend que la ministre va attendre à l'automne pour déposer son projet de loi. Avec un sujet aussi important, >pourtant, il y a vraiment urgence d'agir.» Mais c'est parce que je vous ai écoutée, Mme la députée. On a donc déposé le projet au printemps, et là nous sommes rendus, à l'automne, article par article pour le faire avancer.

Mais, si vous le permettez, j'aimerais beaucoup que la députée de Soulanges s'exprime par rapport à cette question des parents qui vivent avec des enfants lourdement handicapés ou des adultes, parce que, là, ça va toucher les adultes majeurs, les majeurs qui vivent en situation de handicap. J'aimerais ça qu'elle puisse nous donner son point de vue, si vous le permettez, et je partage mon temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mais je rappelle à tout le monde ici que les porte-parole ont 30 minutes sur une motion préliminaire, et... de tous les partis, et ainsi que la ministre. Et tous les membres de cette commission peuvent aussi avoir un 10 minutes, mais c'est sur la motion préliminaire qu'on est en train de discuter. Alors, si vous avez terminé, vous ne pourrez pas revenir, parce que c'est un bloc de 30 minutes. Vous...

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je ne vais pas revenir et je vais m'inscrire en faux concernant cette motion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Je vais céder la parole à la députée de Duplessis pour un temps de 30 minutes.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bon, on va commencer avec les propos de la ministre, qui dit que je l'ai interpellée en Chambre le 24 avril dernier puis lui demander, bon, qu'elle fasse quelque chose. C'est sûr, après deux ans en poste, je pense qu'il était temps, il était temps qu'elle fasse quelque chose.

Quand j'ai dit, ce matin, que le projet de loi... mais, écoutez, si elle l'a fait après la pandémie, moi, je ne sais pas quand est-ce qu'elle a commencé à travailler dessus, là. Moi, je vous fais juste vous dire que je trouve qu'il est mal ficelé, je trouve qu'on n'était pas prêts, je trouve qu'on n'a pas assez entendu de monde en consultation. C'est ce que j'ai dit, puis je vais maintenir mes propos.

Bon, on va revenir maintenant aux arguments qu'ils ont plaidé en faveur... qu'on aurait dû écouter le comité des usagers de la Montagne du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal par ma collègue députée de Fabre. C'est vrai, puis ça, je vais donner un bon point à la ministre là-dessus, c'est vrai qu'elle a fait mention à plusieurs reprises que le projet de loi ne s'adressait pas juste aux aînés, mais aux personnes qui étaient en situation de vulnérabilité. C'est vrai qu'on a tendance, Mme la Présidente, à parler beaucoup des aînés, puis j'en suis, bon, peut-être parce qu'on m'a <donné ce dossier-là...

Mme Richard : …personnes qui étaient en situation de vulnérabilité. C'est vrai qu'on a tendance, Mme la Présidente, à parler beaucoup des aînés, puis j'en suis, bon, peut-être parce qu'on m'a >donné ce dossier-là particulièrement. Hein, vous savez comment ça fonctionne dans les différents partis. Bon, vous êtes responsable d'un dossier, mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas conscients qu'il existe aussi de la maltraitance chez des personnes vulnérables, entre autres chez les personnes vivant avec un handicap. Mais, comme la ministre l'a mentionné elle-même à plusieurs reprises, quand on a entendu les gens en consultation, elle a été obligée quasiment de nous… un peu un rappel à l'ordre, hein, de nous dire pas juste pour les aînés. Bien, elle avait tout le loisir de dire à son leader… parce que, souvent, je vous le dis : Ce n'est pas la faute de un, c'est la faute de l'autre. Puis on dit que c'est les leaders qui décident entre eux qui c'est qui va être entendu, qui c'est qui ne sera pas entendu, mais, pour ne pas que ça prête à confusion, justement, parce que c'est vrai, en toute honnêteté, c'est vrai qu'il peut prêter à confusion, le projet de loi, on a tendance à dire : Bien là, <c'est… >c'est juste la maltraitance chez les aînés, puis ce n'est pas le cas.

Bien, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, le projet de loi, Mme la Présidente, là. Ce n'est pas moi qui en ai eu l'idée, là. Ce n'est pas moi qui est ministre des Aînés, là. Moi, je fais juste rappeler certains faits, des fois, puis je fais juste l'interpeller en Chambre pour qu'il y ait quelque chose qui se passe au niveau des aînés, puis dire : Bien, je pense que vous n'êtes pas sur les bons picots, hein, comme on dit. Puis on pourrait en jaser longtemps ici, là, mais on n'est pas là pour ça, on est là pour parler du projet de loi.

Mais c'est elle qui le faisait avec son équipe. C'est elle, la ministre, qui est leader. C'est elle qui est responsable, même si, aujourd'hui, qu'on dit : Il n'y a plus personne d'imputable, il n'y a plus personne de responsable, là. Vous savez, moi, je n'étais pas ici, mais je me suis fait raconter qu'il y a des ministres péquistes, là, qui ont démissionné pour bien des petites affaires, puis après, bien, quand les libéraux sont arrivés, il faut bien que j'en parle un petit peu, bien, il ne se passait rien, personne ne démissionnait, personne n'était imputable, puis on aurait dit que ça a pris cette tendance-là. Bon.

Ceci étant, quand vous êtes ministre, vous avez des responsabilités, vous êtes ministre, un ministère… puis là, entre autres, bien là, ici, c'est la ministre des Aînés. Mais, dans son projet de loi, il me semble, écoutez, si je suis dans l'erreur, bien, elle va sûrement trouver une autre occasion, quand elle va avoir la parole, de me le dire, mais il me semble que j'aurais dit à mon équipe et à ceux qui étaient du côté juridique : Bien, voyez-vous, là, c'est parce que maltraitance au Québec, ça suffit, là, puis c'est vrai, les aînés… les aînés, parce qu'on a entendu souvent… par rapport à ça aussi, on a entendu souvent des histoires d'horreur, hein? À la télévision, c'est beaucoup les aînés qui étaient concernés puis le système public. Mais je m'excuse, ma gang, là, mais c'est parce que ça concerne aussi les personnes vulnérables, entre autres les personnes qui vivent aussi avec un handicap. Je leur aurais dit : Bien, c'est parce qu'il faut qu'on les entende, ces personnes-là, deux fois plutôt qu'une, justement, parce qu'on a tous tendance ici... c'est malheureux, mais ils vont en profiter, là, si on le <bonifie…

Mme Richard : …les personnes vulnérables, entre autres les personnes qui vivent aussi avec un handicap. Je leur aurais dit : Bien, c'est parce qu'il faut qu'on les entende, ces personnes-là, deux fois plutôt qu'une justement parce qu'on a tous tendance ici, c'est malheureux, mais ils vont en profiter, là, si on le >bonifie, le projet de loi. Toute la société au complet va profiter de la bonification si on réussit à le faire. Mais il me semble que j'aurais dit : Je veux les entendre davantage. C'est une idée comme ça puis c'est vrai, à un moment donné, quand on dit à un groupe, là : Bon, écoutez, on n'en entendra pas d'autres, hein, parce qu'ici il ne faut jamais changer les règles quand elles sont établies, puis, un coup que la commission a commencé... Bien, voyons donc! C'est sûr qu'on ne peut plus entendre de groupe, ça a été décidé, c'est ainsi. C'est fou un petit peu parce que c'est comme dire : On prend cette direction-là, là, on sait qu'elle n'est pas bonne, bien, je vais la prendre pareil, on va la prendre pareil.

Puis pourtant la ministre, savez-vous quoi, Mme la Présidente? Elle fait partie d'un gouvernement, elle fait partie d'une nouvelle formation politique. Anciennement, elle était chez les libéraux, maintenant, elle est rendue à la Coalition avenir Québec avec le même ministère. Elle est rendue dans un gouvernement qui est un jeune parti. La Coalition avenir Québec, là, c'est n'est pas vieux, ce n'est pas un vieux parti, qu'il disait qui était là pour changer les choses, faire autrement. Ce n'est pas juste là qu'on le voit, là. Ils ont bien des occasions de changer les choses puis de faire autrement puis ils ne changent pas les choses puis ils ne font pas autrement.

Puis, comme je vous l'ai dit, on s'en reparlera à la fin de la commission si on va avoir vraiment réussi à changer avec ce projet de loi là. Mais désolée pour ma collègue députée de Fabre, désolée pour le comité des usagers de la Montagne qui n'a pas été entendu puis il ne sera pas entendu. Puis, même'il y en avait eu d'autres, ils n'ont pas été entendus puis ils ne seront pas entendus parce que c'est ainsi que ça a été décidé. Ça fait que, quand bien même que je plaiderais pendant une demi-heure, ils ne seront pas plus entendus, hein, parce que les règles sont ainsi, les choix ont été faits de cette façon, puis ça ne changera pas.

Mais, encore une fois, je l'ai dit à quelques reprises, hein, qu'il y avait eu des occasions ratées de la part de la ministre, mais, cette fois-ci, c'est une occasion ratée de la part de la ministre d'avoir entendu plus qu'un groupe, plus qu'un groupe venir nous sensibiliser davantage à la situation des personnes vulnérables, avec la situation des personnes vivant avec un handicap, que la maltraitance, ça les touche aussi. Voilà, Mme la Présidente, c'est désolant, mais c'est ainsi.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Soulanges, vous avez un bloc de <10 minutes…

>

<287 Mme Richard : ...que la maltraitance, ça les touche aussi. Voilà, Mme la Présidente. C'est désolant, mais c'est ainsi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Soulanges, vous avez un bloc de >10 minutes.

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Bien sûr, j'aimerais réagir. La ministre m'a interpellée tantôt. Je pense que, tout au long des consultations particulières, on a entendu plusieurs groupes, dont la COPHAN, le curateur et l'Office des personnes handicapées du Québec. Donc, tout au long de l'étude détaillée, moi, je vais rester avec vous aussi pour porter la voix des personnes handicapées. Je pense qu'article par article je vais être là pour eux puis je vais toujours penser à eux. Et je crois qu'ils le savent très bien, les organismes. J'ai des bons contacts avec eux aussi. Donc, je suis ici pour porter leur voix.

Et, en terminant, je voulais aussi rappeler que Mme la ministre a remis un amendement aussi, là, pour changer le titre du projet de loi pour qu'il soit plus inclusif, donc je voudrais le porter à votre attention, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer aux voix cette motion. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord, merci. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, c'est rejeté. Nous passons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi... Est-ce qu'il y a d'autres motions? Pardon, il faut que je pose la question. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous passons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi. Avant de débuter l'étude de l'article 1 du projet de loi, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'aimerais déposer un amendement pour l'article 0.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous l'avez déposé au Greffier? Si c'est déjà déposé, alors vous pouvez en faire la lecture, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : À l'article 0.1. Premièrement, le projet de loi n° 101, <c'est la Loi...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous l'avez déposé au Greffier? Si c'est déjà déposé, alors vous pouvez en faire la lecture, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : À l'article 0.1. Premièrement, le projet de loi n° 101, >c'est la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux. L'amendement, le titre de Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité :

Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«0.1. Le titre de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité est remplacé par le suivant :

«Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés en situation de vulnérabilité et les autres personnes majeures dans une telle situation.»

Cet amendement vise à modifier le titre de la loi afin d'apporter une clarification quant à sa portée, c'est-à-dire que les mesures qui y sont prévues s'appliquent autant aux aînés en situation de vulnérabilité qu'aux autres personnes majeures en situation de vulnérabilité. Il répond ainsi aux différents commentaires reçus à cet effet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je l'ai lu, et relu, et relu parce que je voulais être certaine de bien comprendre. Alors, mes premières interventions vont peut-être... de demander à la ministre de nous clarifier certains aspects, parce qu'il me semble que ce n'est certainement pas anodin, cet amendement-là, mais vraiment pas.

Je répète, là, le début de la loi... du titre de la loi actuelle puis je vais le comparer à nouveau avec ce qui nous est proposé. Donc, le projet de loi tel qu'il a été déposé au mois juin : Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés — tous les aînés — et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance... et la suite. Donc, clairement, là... Puis je sais que l'intention de la ministre, en redéposant un projet de loi, c'était d'aller un pas en avant, de faire en sorte qu'on protégeait encore davantage, pour reprendre ses expressions, avec plus de mordant les aînés et contrer davantage la maltraitance. À chaque fois, c'était une intention de protéger davantage tous les aînés. C'était le titre, c'était l'intention, c'étaient les propos, c'étaient les interventions de la ministre à chaque fois.

Et là l'amendement <déposé ce matin, là...

Mme Sauvé : ... aînés et contrer davantage la maltraitance, à chaque fois, c'était une intention de protéger davantage tous les aînés. C'était le titre, c'était l'intention, c'étaient les propos, c'étaient les interventions de la ministre à chaque fois.

Et là l'amendement >déposé ce matin, là, bien, si je le lis bien, ça vient complètement changer la donne, Mme la Présidente. Là, on est en train de dire : Ce ne sont plus tous les aînés qu'on va protéger avec cette loi-là. Le changement de titre, ce n'est pas un jeu de mots, là : Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés — mais certains aînés — <les aînés >en situation de vulnérabilité et les autres personnes majeures dans une telle situation. Alors, écoutez, pour moi, là, c'est un recul. C'est quand même assez considérable, là.

Alors, moi, là, je prends des grands-parents, des aînés qui sont dans une résidence, une RPA qui sont autonomes et puis qui font... qui ont un quotidien en pleine autonomie et capables d'autodétermination, et là ils vivent de la maltraitance financière, ils sont victimes de fraude. La loi, avec ce nouveau titre, ne les protège plus, ne les couvre plus? Alors, pour moi, là, c'est vraiment... On recule par rapport à la loi actuelle, là, on recule par rapport à la loi n° 115.

Alors, ma première intervention, parce que je vais avoir beaucoup de questions là-dessus, mais est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente? On est-tu en train de prendre un recul sérieux à ne plus protéger tous les aînés du Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, on a entendu plusieurs groupes, dont le Curateur public. D'ailleurs, il y a une nouvelle loi, avec le Curateur public, de parler d'autodétermination des personnes qui sont en pleine autonomie.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, ne vise pas seulement les CHSLD, il couvre beaucoup plus large : les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, les résidences privées pour aînés où on retrouve des personnes autonomes. Et le Curateur public, entre autres, est venu nous dire : Faites attention, vous ne pouvez pas faire un signalement sur une personne sans son consentement quand elle est autonome. Et c'est la raison de ça. Ce projet de loi vise les personnes en situation de vulnérabilité.

Et, si vous le permettez, j'aimerais que notre juriste, Me Lavoie, puisse donner plus d'informations à la députée de Fabre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous parle? Alors, vous avez la parole, maître.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors, Térésa Lavoie, du ministère de la Justice, affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux. En fait, l'objectif de l'amendement, c'est vraiment une clarification, là. L'objet de la loi, la portée de la loi, a toujours été de viser les <aînés en situation...

La Présidente (Mme D'Amours) : ... Alors, vous avez la parole, Maître.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors, Térésa Lavoie du ministère de la Justice, affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, l' objectif de l' amendement, c'est vraiment une clarification, là. L'objet de la loi, la portée de la loi a toujours été de viser les >aînés en situation de vulnérabilité et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Après des discussions avec le ministère puis des gens de terrain, on comprenait qu'il y avait une ambiguïté, justement, par rapport à l'objet de la loi. Et la correction ou la modification, justement, vise à venir clarifier cet élément-là.

D'ailleurs, je pourrais vous référer, là, au préambule de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, le troisième considérant, où on mentionne : «Considérant que le Québec est l'une des sociétés où le vieillissement de la population est le plus marqué dans le monde et que certains aînés sont des personnes en situation de vulnérabilité.»

• (14 h 40) •

Donc, la définition de «personne en situation de vulnérabilité», elle, dans la loi, elle ne sera pas modifiée, là. Elle va avoir encore une portée générale. Mais l'intention, le projet de loi, son objet a toujours été de viser les aînés en situation de vulnérabilité et les autres personnes majeures en situation de vulnérabilité.

Là, le but de l'amendement, c'est vraiment de clarifier cette espèce d'ambiguïté là qui avait été posée sur le terrain, puis voilà pourquoi l'amendement est présenté aujourd'hui, là, pour clarifier le titre. Puis on va apporter un autre amendement aussi à l'objet de la loi pour venir également, là, clarifier cela. Donc, c'est ça. C'est sûr que... Voilà, c'est ça, l'explication.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Me Lavoie. Donc...

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, c'était vraiment, Mme la Présidente, pour répondre vraiment au Curateur public pour s'arrimer avec sa loi, toute la question de l'autodétermination de la personne autonome, parce que c'est ça, autonome, qui est capable de prendre ses décisions. Et je me souviens d'avoir dit en commission parlementaire : Bien, est-ce que c'est, par exemple, une personne qui est plus âgée, qui est autonome, puis son petit-fils lui demande beaucoup de sous? Elle le sait qu'il lui demande beaucoup d'argent, mais elle le fait parce qu'elle aime son petit-fils. C'est pour elle. Elle ne veut pas dénoncer cette situation. Puis ça arrive.

Alors, pour ne pas s'immiscer dans la vie des personnes qui sont entièrement autonomes, on a voulu vraiment faire cette distinction, mais c'est sûr que le projet de loi s'adresse à toute personne majeure en situation de vulnérabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, j'ai l'impression que, dans cette commission, je vais avoir à travailler très fort pour ramener les faits. Alors, je vais le faire encore une fois, là. Ce que le Curateur public a dit clairement quand il a parlé d'autodétermination, ça ne concernait que la dénonciation obligatoire, pas l'ensemble de la protection que la nouvelle loi doit apporter à l'ensemble des aînés.

Donc, il faut faire bien attention, là. Puis j'espère que je n'aurai pas toujours à rectifier les faits de cette façon-là. <C'est des débats...

Mme Sauvé : ... ça ne concernait que la dénonciation obligatoire, pas l'ensemble de la protection que la nouvelle loi doit apporter à l'ensemble des aînés.

Donc, il faut faire bien attention, là. Puis j'espère que je n'aurai pas toujours à rectifier les faits de cette façon-là. >C'est des débats excessivement sensibles, et je suis la première à respecter... à vouloir qu'on respecte la dignité des personnes aînées qui sont autonomes, qui sont capables d'autodétermination, mais, ces personnes-là, on doit préserver leur accès à une pleine protection avec une nouvelle loi qui est déposée. Et je veux bien, là, puis j'entends les propos et l'argumentaire qui vient dire qu'on clarifie. Je m'excuse, mais, dans les mots, là, dans le libellé... puis j'entends l'argumentaire juridique, mais, clairement, avant, c'était la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés, tous les aînés. Je veux dire, il n'y a pas sujet à interprétation là-dessus, c'est «envers les aînés». Et là on précise «et toute autre personne».

Alors, moi, je reviens à mon grand-papa, dans sa RPA, qui est capable d'autodétermination et qui ne fera peut-être pas l'objet du signalement obligatoire, mais il a droit à toute la protection d'une nouvelle loi lorsqu'il vit de la fraude, de la maltraitance sous toutes les formes qu'il peut y avoir. Et je ne suis absolument pas convaincue, à entendre les arguments, avec ce nouveau titre qu'on est en train de préciser... qu'on est en train d'exclure des aînés autonomes qui pourraient être protégés avec ce nouveau projet de loi. Moi, là, on va me donner d'autres arguments de plus, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas vrai que je vais accepter ça ici, être assise puis penser qu'on est en train d'exclure un grand nombre d'aînés qui méritent d'être protégés.

Signalement obligatoire, c'est une chose. Le Curateur public a été très éloquent à faire la précision de se dire : On favorise l'autodétermination quand il s'agit du signalement obligatoire. Attention! Respect aux aînés. Les aînés peuvent prendre des décisions. On respecte ça. Mais c'était dans le cadre de l'aspect précis signalement obligatoire. Mais il n'a jamais, jamais fait son plaidoyer en parlant que ces aînés ne devaient pas être protégés par une nouvelle loi. Moi, je vous le dis, là, il va falloir qu'on me donne d'autres arguments. Ça ne passe pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'était déjà le cas dans la loi actuelle. Il faut lire «les aînés en situation de vulnérabilité». La loi touchait les CHSLD, les aînés en situation de vulnérabilité. Puis «autodétermination», je vais vous lire la définition. C'est : «[L'action] de décider par soi-même, pour soi-même.

«Cette valeur reflète l'importance des droits des usagers dans le choix des soins et des services, ainsi que le devoir d'obtenir leur consentement <dans toutes les...

Mme Blais (Prévost) : ... vous lire la définition : «C'est l'action de décider par soi-même, pour soi-même. Cette valeur reflète l'importance des droits des usagers dans le choix des soins et des services ainsi que le devoir d'obtenir leur consentement >dans toutes les étapes de gestion de situations de maltraitance en dehors des situations qui satisfont aux conditions de signalement obligatoire ou de divulgation d'information. Il est essentiel d'impliquer les usagers dans le processus de prévention et de résolution des situations de maltraitance en vue de développer ou d'améliorer leur capacité à prendre des décisions.»

L'autodétermination est centrale. C'est un principe à retenir puis ça vise à développer ou à renforcer l'autonomie décisionnelle de ces personnes.

Moi, Mme la Présidente, là, je suis une aînée. Je suis une aînée, j'ai 71 ans, je vais avoir 72 ans et je suis capable de prendre les décisions par moi-même. Si je me sens maltraitée, je serai capable de le dire. Je ne me sens pas comme une personne âgée en situation de vulnérabilité. Alors, je veux simplement dire à la députée de Fabre que la loi qui existe actuellement visait les aînés en situation de vulnérabilité. Alors, ce n'est pas un recul, c'est même une précision.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, bon, ce ne sera pas nouveau, là, mais je suis en total désaccord avec la ministre. Moi, là, je n'aime pas ça du tout, là, quand elle dit : Ça n'a pas de logique. Bon, je suis une aînée, je suis complètement autonome, je suis capable de me défendre. Bien, si c'est ça, on ne ferait pas des lois pour protéger les femmes qui subissent de la violence conjugale. Elles sont autonomes, elles sont capables de se défendre. Voyons donc! Aïe! Ça n'a pas de bon sens, là. Ça n'a pas de bon sens.

Pourquoi on fait des lois pour protéger des personnes? Il y a bien des personnes qui seraient capables de se défendre. On fait des lois quand même pour les protéger. Et de venir enlever... Il n'y a jamais rien d'anodin dans un projet de loi, hein? Ça fait bien longtemps, en passant, que je n'en ai pas fait, là. J'étais sur la commission Laurent puis, précédemment, j'étais présidente de la commission, ça fait que je n'étais pas sur les projets de loi. Mais je sais... Par contre, je sais ceci, que chaque mot est extrêmement important, «peut» ou «avait», et, des fois, juste des petits mots comme ça font toute la différence. Puis ça ne marche pas, là, ça ne marche pas, parce qu'on est une personne autonome, qu'on n'a pas besoin d'être protégé.

Je viens de vous donner la comparaison avec une femme qui subit de la violence conjugale. Elle est autonome, elle est <capable de parler...

Mme Richard : ... des fois, juste des petits mots comme ça font toute la différence. Puis ça ne marche pas, là, ça ne marche pas parce qu'on est une personne autonome qu'on n'a pas besoin d'être protégé. Je viens de vous donner la comparaison avec une femme qui subit de la violence conjugale. Elle est autonome, elle est >capable de parler, pourquoi est-ce qu'elle ne va pas se défendre? On fait des lois, on renforce notre système judiciaire, on le rend accessible pour qu'il puisse avoir les moyens de dénoncer que ce soit facilitant, puis là on va faire des lois pour protéger nos aînés, là, on parle des aînés, c'est les personnes vulnérables. Puis là, on va dire, on va protéger nos aînés, là, on va spécifier dans la loi, on va juste protéger nos aînés qui sont en situation de vulnérabilité.

Je vous l'ai dit, je ne suis pas une experte, je suis moins habilitée avec le projet de loi que je l'ai déjà été. Mais par contre moi, je me souviens, c'est pas mal ça, ma mémoire est encore assez bonne, là, je me souviens d'avoir entendu, je ne sais si c'est l'Ordre des comptables qui sont venus sur... on a précisément, là, deux personnes qui sont venues dire : Oui, mais nous, là, des fois, on se rend compte qu'il y a des aînés qui peuvent, hein, être abusés d'une certaine façon, ça s'appelle la maltraitance financière. Des fois, oui, ils peuvent bien décider de donner pas mal d'argent à leur petit-fils ou à leurs proches, peu importe, d'autres fois, ils le font sous la contrainte. Puis nous, des fois, on voit des histoires comme ça, on a même parlé de la maltraitance financière, que ça existait. Savez-vous quoi? On aimerait être capable de faire lever le secret professionnel, parce qu'il y a un code de déontologie, un code de leur déontologie ne leur permet pas, hein... d'une ligne abus, ou je ne sais pas trop, il y a tellement de lignes maintenant. Un endroit où est-ce qu'on pourrait dire : On pense que cette personne-là, là, il se fait de la maltraitance financière, il y a de l'abus. Puis là on vient donner une comparaison complètement qui va à l'encontre de ce que c'est qu'on a entendu. Là... Puis on commence, là, on commence, premier article. Écoutez, la situation, là, elle ne mérite pas que je «rise» de la situation parce que c'est horrible, là, mais c'est un ridicule consommé en mautadit, là. On commence, on commence, là.

• (14 h 50) •

Tout ce qu'on a dit avant, là, pour les gens qui nous écoutent, on a plaidé, là, là on est au coeur du projet de loi, parce que ça, là, c'est encore un projet, puis, quand on va l'avoir étudié article par article, qu'on va l'avoir voté, puis probablement que tout ce qu'on va amener comme opposition ne fonctionnera pas, parce qu'on ne fait pas la majorité, va être refusé, à moins que ce soit extrêmement pertinent, là il va nous l'accorder, c'est avec ça, là, que les gens... on va avoir cette loi-là, qui vont vivre puis qui vont essayer de les faire vivre. Ça fait qu'on commence avec le titre puis, déjà, on veut le changer. J'ai beaucoup de respect, vous savez, Mme la Présidente, pour les juristes. Je peux vous dire que j'en ai connu quelques-uns dans ma vie. Ça fait pas mal d'années que <je suis ici...

Mme Richard : ... Ça fait qu'on commence avec le titre puis, déjà, on veut le changer. J'ai beaucoup de respect, vous savez, Mme la Présidente, pour les juristes, je peux vous dire que j'en ai connu quelques-uns dans ma vie, ça fait pas mal d'années que >je suis ici. Puis c'est arrivé, oui, c'est arrivé qu'on leur fasse prendre la parole, souvent même dire : Expliquez-nous-les... Malgré vos compétences, qu'on ne met pas en doute, là, malgré votre bonne foi, là, ce n'est pas ça, pas du tout, qu'on veut que ça reflète, le projet de loi. Puis c'est arrivé à maintes reprises.

Je vais écouter la ministre, mais elle va avoir besoin d'avoir des arguments plus solides que dire : Ils sont autonomes puis ils sont capables de dénoncer, là. Moi, ça, là, si c'est l'argument qu'on nous donne pour changer le titre, puis ajouter les aînés en situation de vulnérabilité, là, vous avez bien entendu... une personne qui nous écoutent un jeudi après-midi, 2 h 55, là, pour changer le titre, là, la ministre, sa raison, c'est que, quand on est une personne autonome, on n'a pas besoin bien, bien d'être protégée. Il faut être vulnérable.

Moi, je pense que beaucoup de personnes, surtout les aînés, qui ont besoin d'être protégées, peut-être encore bien plus quand ils sont en situation de vulnérabilité... si on veut aller loin, là, ma collègue a donné, puis la ministre aussi, puis les faits qui peuvent arriver, entre autres, qu'une personne délie les cordons de la bourse sous de la pression ou, écoutez, juste avec des bonnes intentions, mais j'ai entendu ça, moi, j'ai entendu ça que, des fois, il y avait des personnes qui étaient proches puis qui trouvaient que ça s'apparentait pas mal à de la maltraitance financière. Ça fait que, tu sais, oui, ils sont autonomes, mais il existe quand même de la pression, puis ce n'est peut-être pas sain, ce qui se passe.

Bien là, non, vous êtes autonome, pas besoin. Vous ne cadrez pas dans notre loi, là, pour vous protéger. C'est un peu ça le message que ça envoie, là. Mais je vais aimer, Mme la Présidente, qu'on m'explique davantage, là, ou que la ministre le dise très clairement... je ne pense pas, là, même si ça ne plaît pas souvent, ça déplaît plus qu'autrement, là. Je n'ai jamais aimé les choses, moi, qui ne sont pas très, très, très claires, parce qu'après on vit avec pour très, très, très longtemps.

Puis, en politique, politique, pas tous les politiciens, pas tous les partis, mais, des fois, on a tendance à ça, hein? Le politique, c'est pour ça aussi que plus personne ne nous croit, hein? Elle dit le contraire de ce que c'est réellement. Bien là, moi, je vais demander à la ministre qu'elle soit très, très claire, très, très claire. Moi, je n'ai pas de problème à ce que la juriste intervienne des fois, là, pour complément d'information puis qu'elle nous donne plus <d'explications, là...

Mme Richard : ... pour ça aussi que plus personne ne nous croit, hein? Elle dit le contraire de ce que c'est réellement. Bien là, moi, je vais demander à la ministre qu'elle soit très, très claire, très, très claire. Moi, je n'ai pas de problème à ce que la juriste intervienne des fois, là, pour complément d'information puis qu'elle nous donne plus >d'explications, là. C'est la ministre, là, c'est elle qui chapeaute le projet de loi. Moi, je lui demande, là, qu'elle me dise sincèrement, là, si elle croit que, parce qu'une personne est autonome, une personne aînée, là, on parle des personnes aînées, on est là-dessus, là, on va peut-être trouver d'autre chose tantôt, là, qu'une personne aînée autonome, à 90 ans, à 72 ans, peu importe, peu importe l'âge, autonome, n'a pas besoin d'être protégée. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, tout d'abord, le Curateur public a été assez clair quand il est venu en commission parlementaire. Je ne le sais pas pourquoi, personne n'a soulevé le fait qu'il a parlé d'autodétermination. Et là je vais vous lire un extrait du mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse : «La commission accueille favorablement ce projet de loi. Elle salue tout particulièrement le fait que celui-ci valoriserait le respect de l'autonomie de la personne en situation de vulnérabilité. Pensons par exemple aux dispositions qui prévoient que le suivi donné à toute plainte ou signalement devrait privilégier l'implication de la personne victime de maltraitance à chacune des étapes, et aux articles qui préciseraient que dès que le déclenchement d'un processus d'intervention concerté est envisagé, la personne en situation de vulnérabilité doit être informée des actions qui pourraient être entreprises, de l'appui dont elle pourrait bénéficier et des suites à entrevoir. Toutes ces mesures contribueraient, de l'avis de la commission, à favoriser l'atteinte d'un équilibre entre le droit de la personne en situation de vulnérabilité d'être protégée contre toute forme d'exploitation et le respect du droit à la liberté, du droit à la sauvegarde de la dignité et du droit à l'information.»

À l'article 2, à l'alinéa quatre, on dit : «"[Une] personne en situation de vulnérabilité" : une personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique…» Si une personne agit sous la contrainte, elle est vulnérable. Mais une personne qui est victime, qui se sent victime de maltraitance, autonome, a tous les leviers, dans cette loi-là, pour être en mesure d'agir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Écoutez, je ne sais pas si on va s'en sortir, là, mais je pense que <plus on...

Mme Blais (Prévost) : ... victime, qui se sent victime de maltraitance, autonome, a tous les leviers, dans cette loi-là, pour être en mesure d'agir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Écoutez, je ne sais pas si on va s'en sortir, là, mais je pense que >plus on avance, plus ça ne marche pas, là. Je ne pensais jamais entendre ça aujourd'hui, en tout cas, je ne pensais jamais entendre ce que j'entends, là. Je veux bien, moi, que la ministre, elle se réfère à ce qu'elle a entendu, on le fait souvent, nous autres aussi, là. Tu sais, on a entendu telle chose, là, puis... J'ai bien du respect pour certaines organisations. Mais, de ce que je comprends, moi, là, écoutez, l'autonomie des personnes âgées, là, je trouve ça merveilleux. Ils sont autonomes, ils peuvent choisir ou ils peuvent dire : Non, non, ça ne marche pas, là, je m'excuse, hein? Ils peuvent même dire : Tes rôties, à matin, sont pas mal froides, hein? Ça fait plusieurs fois que je sonne, puis je... tu sais, tu n'es pas venu. Ils peuvent dire ça aussi. Ils ont le droit au respect, à la dignité. Ils ont le droit de faire des choix, malgré qu'on ne leur en offre pas beaucoup, hein? Rendu à un certain âge, dépendant de votre condition, là...

Vous savez... personnes âgées, là, je ne suis pas gériatre, hein, c'est que c'est complexe, un peu. Vous pouvez être autonome, faire vos choix. Par contre, vous pouvez avoir perdu de l'autonomie au niveau physique, hein, vous pouvez avoir de la difficulté à vous déplacer, tout ça. On peut parler de situations de vulnérabilité. Vous pouvez être vulnérable. On pourrait élaborer longtemps, là. Vous pouvez demander des experts, même, qu'ils viennent nous éclairer ici, là. Être vulnérable, être vulnérable... Est-ce que je suis vulnérable si je subis l'intimidation? Est-ce que je suis vulnérable si je subis des menaces? Est-ce que je ne deviens pas vulnérable, est-ce que je ne deviens pas affaiblie de par ma condition? Est-ce que je ne deviens pas une personne... Je suis autonome, mais est-ce que je ne deviens pas une personne en dépression? Hein? On pourrait en jaser longtemps, là. Si on va sur ce terrain-là, moi, je vais demander des experts à l'autre bout, là, parce que, là, on s'embarque sur un terrain extrêmement glissant, là, très glissant.

• (15 heures) •

Moi, ce que je comprends, Mme la Présidente, là, qu'une personne âgée qui a sa pleine... on va se dire ses pleines capacités au plan physique, intellectuel, qui est complètement autonome, là, elle veut être capable de faire des choix puis elle ne veut pas que les autres lui donnent le... lui disent : Tu vas faire tel choix pour moi, je suis capable, je m'assume, là. Voyons donc! Hein? Je pense que, nous autres, là, Mme la Présidente, en tout cas, je vais parler pour moi, ma génération, je pense qu'on va être encore un petit peu plus difficiles que nos aînés qui sont hébergés, hein? On ne s'en laissera pas imposer facilement. On aime ça, c'est comme ça que ça marche, puis ça, on veut ça puis on veut ça. Mais là, si je comprends que, pour nos aînés, on ne peut pas avoir une loi qui les protège contre la maltraitance parce qu'ils sont autonomes, ça fait qu'ils n'ont pas besoin... il faut... on ne peut pas, là... En réalité, c'est ça que ça dit, là. Comme on ne veut pas les inclure, on dit : <Bien, c'est les aînés...

>

<287 Mme Richard : …si je comprends que pour nos aînés on ne peut pas avoir une loi qui les protège contre la maltraitance parce qu'ils sont autonomes. Ça fait qu'on n'a pas besoin… On ne peut pas, là. En réalité, c'est ça que ça dit, là. Comme on ne veut pas les inclure, là, on dit : >Bien, c'est les aînés, mais les aînés vulnérables. Vous autres, là, que vous soyez un aîné soit autonome, vous êtes dans une résidence privée pour aînés, comme mon collègue disait ce matin, hein, vous payez des fois le très fort prix.

Je vais donner un exemple : très fort prix, vous n'avez pas de famille, vous n'avez plus de place où aller parce que la petite RPA que vous avez, là, avant, là, vous étiez logé là, elle a fermé ses portes à la dernière minute. Ça fait que vous avez tout décaissé ce que vous aviez, là, en banque, là, vous avez dit : Moi, je vais me payer, je vais me payer, là, la meilleure. Ça vous coûte cher, très cher. Vous êtes là. Vous savez que vous n'avez même plus d'autres places, là, pour aller. Savez-vous quoi? Vous subissez une sorte de maltraitance en cette résidence. Elle peut s'exercer sur bien des formes, la maltraitance, puis tout le monde, on le sait ici, là. Bien, parce que je suis autonome puis que j'ai les moyens de payer, je suis autonome financièrement puis je suis capable de… écoutez, de me défendre, puis tout, mais, mais qu'il y ait une situation, là, tu sais, parce que je ne suis pas considérée comme une personne vulnérable, bien là, si on s'embarque dans ça, là, savez-vous quoi, ce que je vais dire à la ministre? Bien, je vais dire : On devrait fermer les livres, Mme la ministre. On va refermer les livres, là, puis on va commencer une consultation, là, parce que moi, je vais avoir besoin de savoir où est-ce qu'on s'en va, là. Bien, moi, je décroche, là. Je n'ai pas commencé puis je décroche, là, je vous le dis, là, puis je ne fais pas de la frime, je décroche puis pas à peu près, là.

Si je suis la même logique, là, puis dites-moi-le si je suis dans le champ, on voit aux nouvelles une madame, elle est autonome, elle est belle, elle paraît bien, elle a deux enfants, elle a subi de la violence physique. On en a entendu, là, Mme la Présidente, des personnes qui n'étaient pas vulnérables bien, bien, là, hein, dans toutes... dans toutes les catégories de notre société, on peut faire ça par catégorie dans toutes les sphères de notre société, des personnes connues du public, des personnes avec des moyens. Ce n'est pas tout le temps, là, du monde qui est pauvre, là, qui subit de la maltraitance, là, puis ce n'est pas tout le temps, là, la femme, là, qui est malprise, là, puis qu'elle n'a même pas un secondaire I, là, qui subit de la violence physique, là. Bien, parce qu'elle est autonome, on n'aurait pas mis les filets qu'on a mis de sécurité pour ces personnes-là. Bien, bien, bien, expliquez-moi quelqu'un, là. Aïe! Oupelaïe!

Moi, je pense que je ne ferai pas longtemps dans cette commission-là. Ça n'a pas de maudit bon sens! Je ne comprends plus, je ne comprends plus puis je suis sérieuse, là. Au pire-aller, là, au pire-aller, il y avait des choses qui <n'allaient pas…

Mme Richard : …bien, bien, bien, expliquez-moi quelqu'un, là. Aïe! Oupelaïe! Moi, je pense que je ne serai pas longtemps dans cette commission-là. Ça n'a pas de maudit bon sens. Je ne comprends plus. Je ne comprends plus, puis je sérieuse, là. Au pire-aller, là, au pire-aller, il y avait des choses qui >n'allaient pas bien dans le projet de loi, là, mais là en commençant. Puis là c'est parce qu'on a entendu ça, puis là ça ne peut pas, là, par rapport à telle… puis là c'est l'autodétermination puis… Aïe! on va-tu s'en sortir à un moment donné, là? Je veux bien, là, moi, qu'il y ait des règles à suivre puis je veux bien, là, qu'il y ait des gens qui nous en disent, des affaires, puis qu'au niveau juridique on ne peut pas faire n'importe quoi, là, puis qu'on ne peut pas placer n'importe quoi dans un texte de loi.

Écoutez-moi bien, là, puis, si je n'ai pas raison, là, dites-moi-le. Dites-le-moi, Mme la Présidente, si je n'ai pas raison. La ministre, elle a travaillé un projet de loi. Elle a dit qu'elle n'avait pas eu le temps de tout faire comme elle aurait voulu à cause de la pandémie. En tout cas, c'est ça, je pense que j'ai bien entendu. On pourra ressortir les extraits. D'ailleurs, je l'ai déjà fait à l'occasion avec la ministre, je lui ai sorti un verbatim pour lui dire ce qu'elle avait dit dans une situation. Je suis capable de le faire encore. Elle n'a pas eu trop de temps, mais elle a fait de son mieux. Comment ça fait de temps que ce titre-là, il existe, là? Combien ça fait de temps que ce titre-là, il existe, là? Ce n'est pas sorti d'à matin, là, hein? La preuve, c'est que, souvent... même avant il était sous une autre forme, le projet de loi, qu'on met nos initiales, na, na, na, à la fin pour dire : Ah! il est fini, il est adopté, on le garde en souvenir. Puis là, tout d'un coup, on est rendus, là, on va changer le titre, mais pas pour l'améliorer, là, pour le diminuer. Bien, moi, je pense que je n'ai plus rien à dire, là, regarde. Je me demande comment on va se sortir de ce projet de loi là. Je me le demande. Je ne comprends plus, je ne comprends plus du tout, du tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, c'est parce qu'on a écouté la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse, le Curateur public. Puis la lutte à la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité, dont plusieurs sont des aînés, plusieurs sont des aînés, est au coeur des préoccupations du Curateur public, et, dans son mémoire, il mentionne : «…qui a pour effet de priver les personnes qui sont visées de leur autonomie et du droit à [leur autodétermination] sur leur propre personne, va à l'encontre des principes mis de l'avant par la Loi visant à mieux protéger les personnes en situation de vulnérabilité qui a été sanctionnée en juin 2020.»

Quand on fait des modifications, quand on apporte des amendements, c'est parce qu'on a écouté, en général, des personnes qui sont venues, desorganismes, ici, en commission. Et si, Mme la Présidente, les personnes acceptent, j'aimerais céder la parole à M. Vincent Defoy, qui est le directeur du bureau des aînés et des proches aidants, qui va peut-être pouvoir éclairer davantage ce qu'on <entend ici par ce changement et...

Mme Blais (Prévost) : ...les organismes ici, en commission. Et si, Mme la Présidente, les personnes acceptent, j'aimerais céder la parole à M. Vincent Defoy, qui est le directeur du bureau des aînés et des proches aidants, qui va peut-être pouvoir éclairer davantage ce qu'on >entend ici par ce changement et la vulnérabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai... Oui, parfait. Monsieur, à vous la parole.

M. Defoy (Vincent) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, là, le...

La Présidente (Mme D'Amours) : M., pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Defoy (Vincent) : Oui. Vincent Defoy, directeur des services aux aînés, aux proches aidants et des services offerts en ressources intermédiaires et de type familial au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, là, la clarification qu'on souhaite apporter, là, vient préciser un concept qui a toujours existé. La présente loi a toujours concerné les aînés en situation de vulnérabilité ainsi que les personnes majeures en situation de vulnérabilité. Plusieurs aînés peuvent présenter une situation qui les amène vers la vulnérabilité, puis je pourrais donner quelques exemples, une contrainte. Donc, si on parle de violence, c'est une contrainte, donc ça devient une personne qui est situation de vulnérabilité qui est liée par la présente loi, une maladie, une blessure, qu'elle soit temporaire ou permanente, un handicap qui soit physique, psychologique, cognitif. Donc, ça vise déjà plusieurs aînés qui pourraient être concernés par la présente loi.

Plusieurs groupes sont venus nous dire, effectivement, qu'il fallait faire attention avec l'équilibre entre besoin de protection et autodétermination. Les aînés qui sont autonomes, qui ne présentent pas de contrainte, de maladie, de blessure et de handicap, les dispositions de la présente loi nécessitent d'obtenir leur consentement pour respecter leur autodétermination. Mais, je tiens à le préciser, la personne en situation de vulnérabilité, ça inclut plusieurs des exemples que j'ai entendus jusqu'à maintenant, notamment liés à la contrainte, là, qui pourrait être liée à une situation de violence, par exemple. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Juste pour bien comprendre, dans le fond, ce que... je vais essayer de reformuler dans mes mots ce que vous venez de dire pour voir si j'ai bien compris. Vous me le direz, là. Essentiellement, changer le titre de cette façon-là, ça n'exclut personne de la protection sur la maltraitance. La différence est que, si l'aîné est considéré comme vulnérable, disons que la loi et... disons, l'État peut aller voler à son secours sans nécessairement son consentement dans la mesure où il ne peut pas le donner. Sauf que, si la personne, elle n'est pas considérée comme vulnérable, elle peut quand même être protégée de la maltraitance selon la loi, mais il faut qu'elle y consente. C'est la seule différence. O.K. Je comprends bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, la réponse.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Puis la raison pour laquelle on nous a mis en garde, c'est à cause de l'élargissement de la loi. C'est parce que cette loi-là <va viser maintenant des personnes...

M. Zanetti : …mais il faut qu'elle y consente. C'est la seule différence. O.K. Je comprends bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, la réponse.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Puis la raison pour laquelle on nous a mis en garde, c'est à cause de l'élargissement de la loi. C'est parce que cette loi-là >va viser maintenant des personnes partout, des personnes âgées et des personnes majeures en situation de vulnérabilité, pas seulement dans les CHSLD. On va dans les RPA, là. Ça fait que… puis les RPA, on le sait qu'il y a des personnes qui choisissent de quitter leur foyer, qu'ils sont en pleine forme, qu'ils signent un bail, puis qui vont là, puis qui ont des loisirs, des activités. Puis ce n'est pas toutes des personnes en situation de vulnérabilité dans les résidences pour aînées. On a des personnes, là, c'est leur foyer, c'est leur domicile, c'est leur choix. Alors, c'est la raison pour laquelle le Curateur, entre autres, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous a mis en garde d'obtenir le consentement avant de faire un signalement obligatoire et que la personne serait… sans son consentement, on aurait fait un signalement. Alors, c'est la raison pour laquelle on vient spécifier, mais ça touche encore plus large que la loi précédente.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, puis ça ne sera pas la dernière, j'ai l'impression... parce que je n'en reviens pas non plus. Comme ma collègue de Duplessis, moi, je suis en bas de ma chaise, là, mais… parce que les explications ne suffisent vraiment pas.

Alors là, encore une fois, encore une fois, je vais être obligée de rectifier les faits. Là, est-ce que la loi, c'est seulement la notion du signalement obligatoire? Il y a plein d'éléments, dans ce projet de loi là, qui veulent assurer une protection aux aînés. Alors, quand la ministre nomme le Curateur public, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, les chaires de recherche, oui, qui sont venus parler de l'autodétermination, mais c'était dans le cadre précis du signalement obligatoire. Alors, ça, là, ce sont les faits.

Je prendre le mémoire du Curateur public à la page 11, et, quand il parle d'autodétermination, puis on y est tous, là, on est sensibles à ça, mais c'est dans le cadre de la section du mémoire qui parle de l'élargissement de l'obligation de signaler des cas de maltraitance. Oui, ça, c'est un débat qu'on devrait avoir, mais ce n'est pas l'entièreté de la loi. Les mesures de protection, l'intervention, le PIC, tout ça, c'est un ensemble d'outils de protection pour l'ensemble des aînés. Premier fait, premier correctif, première rectification sur la base du mémoire.

Et ce que les autres groupes et la commission sont venus nous dire, oui, quand on est… si le voeu de la loi, c'est... si l'intention, c'est d'élargir le signalement obligatoire aux personnes qui ne sont plus juste dans les CHSLD comme la loi actuelle, puis on élargit aux RPA, ils nous ont dit : Attention! Dans le cas du signalement obligatoire que <vous voulez élargir, considérez…

Mme Sauvé : ...quand on est... si le voeu de la loi, c'est... si l'intention, c'est d'élargir le signalement obligatoire aux personnes qui ne sont plus juste dans les CHSLD comme la loi actuelle, puis on élargit aux RPA, ils nous ont dit : Attention, dans le cadre du signalement obligatoire que >vous voulez élargir, considérez l'autodétermination. C'est ça, c'est ça, le contexte, le signalement obligatoire élargi aux personnes aptes en résidence et dans d'autres milieux de vie qui sont autonomes. Et là ces acteurs-là sont venus nous dire : Holà! Attention! Puis on a entendu ça, puis il faut l'entendre, mais ce n'est pas pour l'entièreté de la loi. C'est un débat important, mais ce n'est pas l'entièreté de la protection qu'on doit assurer à l'ensemble des aînés.

Et, quand on dit que la loi actuelle... puis que, là, maintenant, avec le nouveau titre, ça va même en ajouter, puis on précise, je m'excuse, mais on ne précise pas, on exclut. Et le titre de la loi n° 115, c'est la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés, envers l'ensemble des aînés. Et moi, je reprends mon grand-papa de 99 ans… ou 95 ans, qui est quand même autonome malgré son âge, puis qui est dans une RPA, puis qui est victime de maltraitance. On comprend son autodétermination, mais, avec ce nouveau libellé qui est seulement pour les aînés en vulnérabilité, il n'est pas vulnérable, là, il est en santé, il est actif, et tout ça, il est autonome, mais il vit de la maltraitance, la loi ne le protégera pas avec l'ensemble des mesures de protection.

Alors, moi, là, honnêtement, là, je trouve ça épouvantable. C'est de l'exclusion, ce n'est pas de la précision. Et là je veux amener un aspect juridique à ça, parce que, là, j'ai ramené des faits, j'ai ramené le débat, circonscrire le débat, puis ce n'est pas l'entièreté de la loi, parce que moi, je ne sais pas si j'ai mal lu la nouvelle loi, là, mais la loi, la nouvelle loi, la loi n° 101, ce n'est pas juste le signalement obligatoire, là, ce n'est pas ça qui va protéger, ce n'est pas la... C'est une mesure importante, mais ce n'est pas l'ensemble des propositions de protection aux aînés. Alors là, il ne faut surtout pas mêler les choses, là. Et, oui, les groupes sont venus nous dire : Attention à nos aînés, à la dignité de nos aînés qui sont autonomes, qui sont aptes, qui sont capables de cette autodétermination.

Alors là, je vais y aller avec un aspect juridique, puis ce n'est pas une mince affaire, là, ce n'est vraiment pas une mince affaire, parce qu'il y a une jurisprudence parlementaire qui existe. Nous, on est des législateurs ici, on est des élus, hein, puis on veut contribuer, et là on a un rôle, nous. C'est nous qui travaillons à élaborer les projets de loi avec, bien sûr… et, en tout respect pour l'équipe des juristes, en tout respect, mais un ne peut pas se substituer à l'autre, Mme la Présidente, et il y a de la jurisprudence qui existe là-dessus. Donc, on ne peut pas, même si on a une explication des juristes, même si on a une interprétation juridique sur le préambule du projet de loi, <parce qu'on est dans le titre…

Mme Sauvé : …tout respect, mais un ne peut pas se substituer à l'autre, Mme la Présidente, et il y a de la jurisprudence qui existe là-dessus. Donc, on ne peut pas, même si on a une explication des juristes, même si on a une interprétation juridique sur le préambule du projet de loi, >parce qu'on est dans le titre, ça ne peut pas se suppléer à l'intention du législateur. Et, dans la jurisprudence parlementaire, jamais, jamais un législateur ne peut restreindre, dans son intention, la portée d'un projet de loi, et là on vient faire ça, là.

 Là, là, il y a eu le principe, on a fait le débat, on a été en Chambre, on a tous dit : Ce n'est peut-être pas les mesures qu'on aurait souhaitées, on entend les engagements de la ministre, mais on appuie, on va plus loin puis on comprend que ça s'adresse… c'est la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés, puis, oui, il y aura l'élargissement du signalement, il y aura des sanctions, tout ça, tout ça, tout ça. Mais, à chaque fois puis avant même que la ministre dépose son projet de loi, ça a toujours été pour la protection des aînés. C'est ça, la loi actuelle.

Ça fait que des précisions après qu'on ait parlé de tous les aînés, je veux bien, parfait, puis on en reparlera parce qu'on n'a pas encore réglé la définition de la vulnérabilité. Mais, une fois qu'on a protégé tous les aînés, qu'on porte une attention particulière pour ceux qui sont dans une vulnérabilité, qu'on vienne délimiter le signalement obligatoire, parfait, qu'on favorise l'autodétermination. Mais l'ancrage, c'est la protection totale et entière de tous les aînés du Québec. Qu'ils soient en CHSLD, qu'ils soient en RPA, qu'ils soient à la maison, dans un OBNL d'habitation, peu importe, il faut qu'on protège, avec cette nouvelle loi, l'ensemble des aînés, là. Ça ne se peut pas qu'on n'est pas en train de faire ça puis ça ne se peut pas que, malgré l'interprétation juridique qu'on nous donne, qu'on soit en train, comme législateurs, d'accepter qu'on réduise la portée d'une loi. Ça ne se peut pas, là.

Ça fait que moi, je... écoutez, je vais arrêter là, là. Je vais un peu me calmer, mais je… Puis vous savez quoi, Mme la Présidente? Quand je dis ça, là, je ne pense même pas au processus, aux procédures, puis, oui, j'ai tellement à coeur le travail qu'on fait autour de cette table, là, vraiment, là. Mais, la semaine passée, j'étais en activité avec des aînés autonomes, autonomes dans un OBNL d'habitation, puis on jasait, puis il y avait là-dedans un membre du comité exécutif du comité des usagers pour la région de Laval, puis j'ai jasé avec eux, puis j'ai parlé de la maltraitance, puis tout ça, puis je n'ai pas été dans les détails, je voulais avoir leur pouls, puis tout ça, puis les premières choses qu'ils m'ont dites, c'est : Aïe! Que c'est compliqué! Puis aïe! Que les aînés ont peur! Ils ont tellement peur de dénoncer, ils ont tellement peur des représailles. Puis là on est en train de parler d'aînés, là, qui sont aptes, autonomes, qui vont être capables d'autodéterminer, de prendre des décisions, mais ils ont besoin de protection. <Ils ont besoin de protection…

Mme Sauvé : ... aïe! que c'est compliqué, puis, aïe! que les aînés ont peur. Ils ont tellement peur de dénoncer, ils ont tellement peur des représailles. Puis là on est en train de parler d'aînés, là, qui sont aptes, autonomes, qui vont être capables d'autodéterminer, de prendre des décisions, mais ils ont besoin de protection. >Ils ont besoin de protection. Que ce soit de la maltraitance physique, financière, peu importe, psychologique, ils ont besoin de protection, ces aînés-là qui ne sont pas dans une institution, qui ne sont pas dans un CHSLD, mais qui ont besoin, comme tous les aînés du Québec qui peuvent être dans une situation de maltraitance...

Il faut qu'aujourd'hui il y ait une ministre responsable des Aînés. Tantôt, là, je l'ai entendue dire, puis c'est correct, elle a dit : Moi, je suis à l'écoute des... C'est des êtres humains, les juristes, puis j'ai le plus grand respect pour les juristes. On n'en est absolument pas là. Mais elle est ministre responsable des Aînés, elle est ministre responsable de tous les aînés du Québec, puis, aujourd'hui, elle a le pouvoir de déposer un projet de loi, puis elle en train de changer la portée de la protection qu'on offre à tous les aînés du Québec. Et, moi, ça ne passe pas et, au niveau de la jurisprudence, ça ne passe pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je me pose la question, Mme la Présidente : Quelle est la raison pour laquelle, lorsque la première loi a été déposée, le gouvernement de l'époque n'a pas pensé à toucher à tous les aînés? Pourquoi on n'a pas mis «maltraitance organisationnelle»? Moi, j'ai la réponse, je le sais que le ministre de l'époque, il ne voulait pas mettre ça, et je sais qu'on ne voulait étendre. Je suis très, très consciente de ça.

Oui, je suis ministre responsable des Aînés, de tous les aînés, mais ce qu'on est en train de dire, le titre, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, c'était implicite qu'on parlait des aînés en situation de vulnérabilité. C'était implicite. Et nous avons mis en place plusieurs, plusieurs, plusieurs actions. Il y a une ligne ligne aide info abus aînés. Il y a des coordonnateurs à la maltraitance. Il y a plein d'actions qui ont été mises en place pour aider l'ensemble des aînés du Québec par rapport à la maltraitance.

• (15 h 20) •

Mais, dans ce cas-ci, on s'est dit, après avoir entendu... On ne peut pas remettre en question Curateur public, on ne peut pas remettre en question le Protecteur du citoyen puis la Commission des droits de la personne et de la jeunesse quand elle vient nous dire de faire attention aux personnes qui sont autonomes.

Puis, quand la députée dit : Je vais remettre les faits à la bonne place, on venait de le dire, on venait de le souligner que c'était dans le cadre du signalement. On ne voudrait pas qu'une personne… On ne <voudrait pas qu'il y ait un signalement...

Mme Blais (Prévost) : …aux personnes qui sont autonomes.

Puis, quand la députée dit : Je vais remettre les faits à la bonne place, on venait de le dire, on venait de le souligner que c'était dans le cadre du signalement. On ne voudrait qu'une personne… On ne >voudrait pas qu'il y ait un signalement, comme à une certaine époque, alors que la personne ne se sent pas visée. C'est important aussi de faire attention à ça. On pourrait vivre des situations malheureuses par rapport à cette situation.

Alors, les juristes ont pensé que la meilleure situation était de l'ajouter implicitement, la loi qui vise… Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés en situation de vulnérabilité et les autres personnes majeures dans une telle situation, ce qui était sensiblement la même chose puisque c'était envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Je ne comprends pas pourquoi qu'il y a tout un débat par rapport ça. On vise le mieux pour tout le monde. Et la députée de Duplessis a dit quelque chose de très bien en ouverture, elle a dit : Si on laissait de côté notre partisanerie puis si on se mettait à travailler pour améliorer la loi et pour faire en sorte qu'elle puisse vraiment couvrir l'ensemble, bien, je suis d'accord avec ça, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour essayer de voir.

Puis, vous savez, les amendements, Mme la Présidente, on peut les déposer à la dernière minute, là. On a tous fait de la politique. On le sait que les amendements peuvent arriver, là, en plein sur le parquet. On les a déposés ce matin. Ils étaient là. Est-ce qu'on aurait dû le faire la semaine dernière? Ils n'étaient pas totalement prêts. Je pense que tout le monde, ici, sait comment ça fonctionne puis que ça ne se fait du jour au lendemain, puis il faut passer au conseil ministériel, au Comité de législation, au Conseil des ministres. Tu sais, c'est tout ça aussi la lourdeur d'une loi.

Mais l'important, ce n'est pas le mécanisme, là, c'est comment nous autres, ensemble, les législateurs, on va arriver à faire en sorte que le titre reflète ce que non seulement les aînés, là, je tiens à le dire... c'est les personnes qui vivent en situation de handicap aussi, les personnes majeures vulnérables auxquelles on pense peu souvent dans le projet, on va y penser davantage. Et voilà.

Moi, je ne comprends pas pourquoi on explose par rapport à ça. Je ne sais pas si madame… Me Térésa Lavoie aimerait repréciser quelque chose par rapport à la vulnérabilité quand on dit… quand la députée de Fabre dit que le concept de vulnérabilité, il va falloir qu'on en parle, mais on vient de le dire, c'était quoi, le concept de vulnérabilité. C'est une personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente en raison notamment <d'une contrainte, d'une maladie…

Mme Blais (Prévost) : … le concept de vulnérabilité, il va falloir qu'on en parle. Mais on vient de le dire, c'était quoi, le concept de vulnérabilité, c'est une personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente en raison notamment >d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Bien, en fait, je pourrais juste confirmer et re-reconfirmer, là, avec toute la neutralité, l'objectivité puis l'impartialité que je dois avoir dans l'exercice de mes fonctions, que l'amendement était vraiment un amendement technique qui visait à refléter ce qui était l'objet avant parce qu'il y avait une ambiguïté sur le terrain. Donc, l'objectif, c'était vraiment un objectif de précision. Ça ne vise pas à changer la portée, l'étendue du contenu de la loi. Je pourrais simplement ajouter ça comme élément.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : Peut-être ajouter, Mme la Présidente. Tu sais, il ne faut pas penser que tous les aînés sont vulnérables. Il ne faut pas penser ça. Il ne faut pas faire de l'âgisme non plus. Tu sais, je me souviens déjà, dans une consultation publique, qu'on m'avait demandé de faire une DPJ des aînés. Bien non, les aînés ne veulent pas ça, là. Demandez aux membres de la FADOQ, là. Ils ne veulent pas une DPJ des aînés, là. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention aussi à faire de l'âgisme avec des personnes qui vieillissent parce qu'on vieillit en meilleure santé, on vieillit aussi… on est plus en forme. Alors, ça fait en sorte qu'il y a différentes générations de personnes âgées, là. Tu sais, c'est quoi, une personne âgée? Est-ce que c'est 65 ans, 55 ans… 50 ans pour la FADOQ? Est-ce que c'est 85 ans? Est-ce que c'est 90 ans? C'est là où la vulnérabilité s'installe que la personne a besoin le plus de protection.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, «personne vulnérable», je pense qu'on s'entend tous sur ce que peut être une personne vulnérable. Ainsi, quand on est en étude du projet de loi article par article, on fait de la législation, on devient des législateurs, puis particulièrement au salon rouge.

À une question de mon collègue le député de Québec solidaire, je pense que c'est le comté de Jean-Lesage, la ministre a dit : Ça n'exclut pas personne. Soit, soit que ça n'exclut pas personne. Ça n'aurait pas exclu personne puis ça aurait inclus toutes les personnes aînées si on n'avait pas insisté pour corriger le titre en y apportant «les aînés en situation de vulnérabilité».

Quand on fait de la législation <puis quand on est ministre…

Mme Richard : ...inclus toutes les personnes aînées si on n'avait pas insisté pour corriger le titre en y apportant «les aînés en situation de vulnérabilité».

Quand on fait de la législation >puis quand on est ministre, puis qu'on est porteur d'un dossier, puis qu'on assure, au sein de son ministère, un certain leadership, puis qu'on dit : Moi, je suis venu en politique pour changer les choses, là, moi, je pense encore, je pense encore... ou j'aime encore à penser qu'on est capables de le faire.

Mme la Présidente, moi, j'ai fait plus de projets de loi, là, le projet de loi sur les mines, là, questions de redevances de ci, de ça, là, puis on était avec des géants du monde minier, puis chaque mot est important. Moi, j'ai vu un ministre, une soirée, il a dit : On brake, je demande une pause. Il a fait réveiller quelqu'un qui dormait chez lui. Il l'a fait venir en commission parlementaire. On a attendu 1 h 30. Il était loin, il avait dû se prendre un taxi. Vous avez bien raison, ça, on va changer ça, ça n'a pas de bon sens. Comment ça s'appelle, ça? Il y a un langage plus vulgaire pour le dire. Moi, je vais le dire plus poliment, ça s'appelle quelqu'un qui a du leadership, qui s'assume, puis qui vient en politique pour changer les choses, puis qui ne se fie pas juste à la machine, même si la machine a la meilleure volonté possible.

Qu'est-ce que ça change? Là, ça fait un petit bout qu'on est là-dessus. Il est 3 h 30, hein? Là, on nous a expliqué, on ne nous pas convaincu, là, mais on a essayé de nous expliquer, là, pourquoi on l'avait changé puis qu'on avait ajouté «en situation de vulnérabilité». Qu'est-ce que ça changerait? Qu'est-ce que ça... Moi, je pense que ça changerait bien des choses, là, si on revenait au titre initial. Mais, pour la ministre, pour la ministre, qu'est-ce que ça changerait de rester le titre comme il était en englobant tous les aînés? Ça ne fait pas en sorte qu'on va les infantiliser, là. Moi aussi, je suis une aînée, hein, en passant, là, bientôt. On est pas mal ici, autour de la table, qui l'est ou qui va le devenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste une minute, madame.

Mme Richard : Ça ne nous infantilise pas, là, ça n'infantiliserait pas les aînés, puis je sais qu'il faut être prudent puis il faut faire attention. Puis là, déjà, la ministre commence par affaiblir son projet de loi. C'est ce que je trouve. C'est ce que je trouve.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Peut-être pour dire que, dans la politique de lutte contre la maltraitance, c'est écrit, à la section I, chapitre II : «L'établissement doit adopter une politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux, que ces services soient rendus dans une installation maintenue par <l'établissement ou...

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : …section I, chapitre II : «L'établissement doit adopter une politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux, que ces services soient rendus dans une installation maintenue par >l'établissement ou à domicile.»

Ça fait que, ça, c'est dans la politique. Tu sais, je veux juste rectifier que ce n'est pas d'hier qu'on vise la vulnérabilité des personnes. Ce n'est pas d'hier, là. C'était dans la loi précédente, et c'est dans notre loi actuelle, mais on a modifié le titre pour le spécifier davantage, justement en suivant les conseils du Curateur public, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et d'autres intervenants qui sont venus ici, en commission parlementaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je regardais pour voir s'il y avait quelqu'un d'autre qui… Écoutez, je vais relire encore et encore, parce que la ministre vient de nommer la politique, mais une loi, c'est plus fort qu'une politique. Alors, la loi actuelle, la loi n° 115, je vais relire le titre, elle l'a lu, mais c'est clairement la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés, tous les aînés, et là je vais reprendre encore le changement qu'elle propose avec son amendement, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés en situation de vulnérabilité. Les explications qu'on a eues, c'est vrai, ça vient préciser, mais la précision vient exclure. C'est ça, la réalité que j'essaie de faire comprendre, qui est tellement claire et qui est attachée aux mots. Donc, en précisant de quels aînés il s'agit, on exclut tous les autres. C'est ça, la réalité.

Et tantôt, là, je veux être dans un ton très correct, mais la ministre a dit : Il ne faudrait pas faire de la partisanerie, il ne faudrait pas faire de l'âgisme. D'abord, la partisanerie, je m'excuse, là, mais, quand on songe à changer un titre de projet de loi pour exclure des aînés, je ne suis pas en train de faire de la partisanerie, je suis en train de penser à mes aînés de mon comté puis aux aînés qui vont être exclus parce qu'on change le titre. C'est à ça que je pense, je ne suis pas en train de faire de la partisanerie.

Deuxièmement, au niveau de l'âgisme, justement, je n'arrête pas de dire depuis tantôt : Il y a plein d'aînés qui sont autonomes, qui ne sont pas vulnérables et qui méritent une protection, la protection que tous les aînés, qu'ils soient vulnérables ou pas, ils ont droit à cette protection que la loi doit leur assurer. Je n'arrête pas de dire ça. Au contraire, je suis très loin de dire qu'on est dans l'âgisme. Je suis en train de dire : Faisons en sorte que tous les aînés, quels qu'ils soient, comme la loi n° 115 le dit avec son titre… Puis, oui, il y a des précisions, oui, il y a des mesures, oui, il y a une politique, mais la loi couvrait tous les aînés, et le signalement obligatoire touchait les personnes qui étaient dans les CHSLD, donc les personnes vulnérables, et là, clairement, le projet de loi <visait…

Mme Sauvé : ...la loi n° 115 le dit avec son titre... Puis, oui, il y a des précisions, oui, il y a des mesures, oui, il y a une politique, mais la loi couvrait tous les aînés, et le signalement obligatoire touchait les personnes qui étaient dans les CHSLD, donc les personnes vulnérables, et là, clairement, le projet de loi >visait à élargir. Et là, on se ramène et, en se ramenant, bien, on exclut.

Alors, est-ce qu'on peut se dire, quand on lit le libellé très clair de la proposition de l'amendement, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés en situation de vulnérabilité : Il y a une précision qui exclut? C'est aussi limpide que ça. Alors, quand on me répond, qu'on dit : Bien, finalement, la loi n° 115, c'était ça, et monsieur nous a dit tantôt : Bien, finalement, quand on regarde sur le terrain, ça nous a amenés à changer puis à préciser, donc à préciser pour exclure, moi, j'aimerais ça savoir qui a été consulté pour justifier ce changement-là. Et là, Mme la Présidente, en tout respect, en tout respect, là, j'ai lu tantôt, là, l'extrait du mémoire, là, du Curateur public, là, j'ai expliqué le contexte, j'ai resitué le débat, que l'autodétermination, c'était dans l'esprit du débat très précis de l'obligation, du signalement obligatoire, et non pas de l'ensemble des mesures de protection. Alors là, s'il vous plaît, ne disons pas... j'espère ne pas entendre que le Curateur public, la Commission des droits de la personne, c'est eux qui ont été... parce que leurs propos précis, dans leurs mémoires, ce n'était clairement pas pour l'entièreté de la loi, mais pour le signalement obligatoire. Alors, qui a été consulté?

Et, en terminant, Mme la Présidente, après la réponse que j'aurai, clairement, j'aurai le souhait de déposer un sous-amendement, à moins que la ministre décide de retirer son amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Excusez-moi, Mme la Présidente, là, dans la loi n° 115, la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, dans un considérant, c'était que «la maltraitance est inacceptable et que l'État estime qu'il est essentiel d'intervenir pour renforcer les mesures existantes afin de lutter contre la maltraitance envers ces personnes, dans le respect de leur intérêt et de leur autonomie». Et qui sont ces personnes? On dit que le Québec est l'une des sociétés où le vieillissement de la population est le plus marqué dans le monde et que certains aînés, je répète, certains aînés sont des personnes en situation de vulnérabilité. Voilà ce que la loi n° 115 visait. Tu sais, on dit qu'on enlève un mot. On n'enlève pas un mot, on vient préciser. Ce qui était là, de toute façon, c'était «les [personnes aînées] et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité». Ça veut dire : envers les aînés vulnérables et toute autre personne âgée de... <majeure, là, qui...

Mme Blais (Prévost) : …on vient préciser. Ce qui était là, de toute façon, c'était «les personnes aînées et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité». Ça veut dire : envers les aînés vulnérables et toute autre personne âgée de... >majeure, là, qui ont de la vulnérabilité. C'est ça, la loi, c'est ça, la loi n° 115. Alors, il n'y a pas d'esclandre, là. On n'enlève rien. Au contraire, on vient ajouter pour protéger davantage. Mais, dans la loi n° 115, c'était ça. Je ne l'invente pas, là, la loi, elle a été adoptée puis sanctionnée.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre… Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Tel que je l'ai mentionné, je souhaiterais déposer un sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, le temps que ce sous-amendement soit dirigé au Greffier, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

 (Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je demanderais à la députée de Fabre de nous lire son sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors donc :

À l'article 0.1, modifier l'amendement proposé introduisant l'article 0.1 du projet de loi par l'ajout dans le deuxième alinéa, après les mots «les aînés», des mots «,incluant ceux» et par le remplacement du mot «et» par les mots «ainsi que».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement de la députée de Fabre? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, clairement, vous aurez compris, Mme la Présidente, que le sous-amendement que l'on propose, c'est de nous ramener à l'inclusion de tous les aînés, tout en précisant bien sûr ceux qui sont vulnérables. Alors donc, on se ramène à l'inclusion de tous. Je rappelle encore une fois — tantôt, je l'ai nommé — on a fait ce changement-là par rapport au titre initial. J'ai longuement, longuement argumenté, parce qu'on est en train d'exclure des aînés avec ce qui était proposé. Moi, clairement, là, je suis très ouverte. Si la ministre dit : On retire notre amendement, je vais retirer mon sous-amendement, puis on garde le titre initial. Mais, sinon, je dépose ce sous-amendement-là pour se ramener, oui, à la notion de la précision, mais de s'assurer qu'on s'adresse à nouveau à tous les aînés.

Tantôt, j'avais commencé à poser une question : Quels sont les partenaires qui ont été consultés? Parce qu'on nous a dit clairement que les changements qui avaient été apportés, c'étaient par rapport à ce qui avait été entendu sur le terrain. Alors, j'ai bien précisé, là, qu'il ne faut pas qu'on se ramène encore une fois à tous les groupes, les chaires de recherche, le curateur, la Commission des droits de la personne, qui ont parlé d'autodétermination dans le contexte du signalement obligatoire. Alors donc, moi, je voulais savoir... je voulais poser la question à la ministre : Quels ont été les groupes qui, pour la portée entière de la loi, ont précisé des choses, qui ont influencé, qui ont amené des éléments qui ont fait changer, finalement, le titre du projet de loi, qui ont incité la ministre à faire la proposition de changer le <titre du…

Mme Sauvé : …moi, je voulais savoir... je voulais poser la question à la ministre : Quels ont été les groupes qui, pour la portée entière de la loi, ont précisé des choses, qui ont influencé, qui ont amené des éléments qui ont fait changer finalement le titre du projet de loi, qui ont incité la ministre à faire la proposition de changer le >titre du projet de loi? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais vous lire un extrait, puis après ça, si la commission le permet, j'aimerais que Me Cheang puisse se prononcer.

Alors, lors d'une commission pour la loi n° 115, l'ex-ministre des Aînés mentionnait : «…il y a des adultes qui sont en situation de vulnérabilité, qui ont toute leur tête, qui ont toute leur façon de faire, puis qui ne veulent surtout pas… Puis j'ai même un collègue ici, là, qui a dit : Moi, je ne veux surtout pas que quelqu'un se prononce à ma place, là, je suis capable.»

Et, de ce fait, bien, on garde les hôpitaux à l'extérieur du principe. Par contre, on va un peu plus loin que les gens auraient cru qu'on voulait aller, parce que le curateur nous a signifié qu'il y avait une importance à porter aux gens qui étaient sous curatelle. Ce que je veux dire, c'est que, même dans la loi n° 115, la ministre, à l'époque, visait les personnes aînées en situation de vulnérabilité, et c'est ce que la loi n° 115, la loi actuelle, balise. Et le titre, je répète, là, c'est les aînés et toute autre personne, ça veut dire les aînés qui sont vulnérables, et j'ai mentionné qu'il ne faut pas faire de l'âgisme.

Je vais m'arrêter là, et, si on le permet, Me Sokun Cheang pourra exprimer davantage les raisons pour lesquelles on modifie le titre de la loi ou on précise le titre de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Sokun Cheang puisse prendre la parole? J'ai le consentement. Maître, à vous la parole. Veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, bonjour. Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice et qui travaille à la DAJ du ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, pour répondre à la demande de la ministre — est-ce que vous m'entendez bien? — j'aimerais seulement réitérer ce que ma collègue Me Lavoie vous a déjà fait part, que cet amendement vise seulement à clarifier le titre de la loi en lien... par rapport à son application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés, qui est en vigueur actuellement.

Donc, comme vous en a fait part <Mme la ministre, nous sommes allés relire la transcription de l'étude détaillée…

>

<      M. Cheang (Sokun C.) :...de la loi en lien par rapport à son application de la loi visant les articles contre la maltraitance envers les aînés qui est en vigueur actuellement. Donc, comme vous en a fait part >Mme la ministre, nous sommes reliés à la transcription de l'étude détaillée, puis il était clair qu'on visait les personnes aînées en situation de vulnérabilité. C'est dans ce sens-là que les mesures prévues dans la loi en vigueur actuelle, c'est les mesures qui visent les personnes en situation de vulnérabilité. Il n'y a aucune mesure qui vise une personne... juste une personne aînée. Parce que, vous savez, une personne aînée, c'est une personne adulte comme vous et comme moi. Donc, si elle n'est pas en situation de vulnérabilité, donc il n'y a pas de mesures qui sont prévues dans la loi actuelle qui vont, à ce moment-là, le protéger. Encore plus, il a les mêmes mesures de protection comme vous et comme moi en tant que personne qui est apte, qui est... comme vous le dites, l'application du principe d'autodétermination.

Donc, vous allez voir, par rapport à la politique qui est mise en place, c'est indiqué clairement à l'article 3 actuel de la loi, on vise une politique qui vise à protéger les personnes majeures en situation de vulnérabilité. On n'est pas venu dire : Les personnes aînées. Non, ça comprend les personnes aînées qui sont en situation de vulnérabilité. Une personne aînée qui n'est pas en situation de vulnérabilité n'a pas besoin de protection. On n'a pas prévu cette protection-là parce que cette personne-là est apte. Elle est capable de se protéger, d'invoquer des mesures pour se protéger comme vous et comme moi. La même chose par rapport au signalement. Ça aussi, c'est une mesure qui est prévue dans la loi. Et la même chose par rapport à l'entente-cadre. Et l'entente-cadre, si on pourrait vous en faire part, l'objet de l'entente-cadre, c'est précisé spécifiquement, c'est les personnes en situation de vulnérabilité. On n'est pas venu mettre «aînée et toute autre personne en situation de vulnérabilité.» C'est à cause de ça qu'on est venu clarifier le titre, pour vraiment correspondre à ce qui se fait sur le terrain, pour ne pas qu'il y ait encore cette ambiguïté-là, et faire ressortir aussi le principe d'autodétermination. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, honnêtement, là, je... malheureusement, je suis obligée de dire, encore une fois, que je vais rectifier les faits. Le passage qu'a lu la ministre, Mme la Présidente, c'était lié à l'obligation de dénoncer. Alors, je n'arrête pas de dire, puis je comprends, là, on veut préciser... C'est ça l'intention de la modification du titre du projet de loi, mais la précision exclue. Alors, chose certaine, c'est que, si l'intention, c'était de clarifier, on est bien loin du compte, là. En tout cas, s'il y a quelque chose qui est clair, c'est qu'on est toujours en train d'exclure des aînés.

Et là la ministre nous a parlé de la politique tantôt. La loi est plus forte qu'une politique. Elle nous amène un extrait lorsqu'il y a eu la loi n° 115, c'était pour le signalement, l'obligation de dénoncer pour les personnes vulnérables, mais je veux <qu'on protège...

Mme Sauvé : ... d'exclure des aînés. Et là, la ministre nous a parlé de la politique, tantôt, la loi est plus forte qu'une politique. Elle nous amène un extrait lorsqu'il y a eu la loi 115, c'était pour le signalement, l'obligation de dénoncer pour les personnes vulnérables, mais je veux >qu'on protège tous les aînés, vulnérables ou pas, avec cette loi-là, puis, oui, une spécification, une priorité à ces personnes qui sont vulnérables. Mais tous les aînés aptes, autonomes, méritent une protection, et la portée de la loi doit être claire pour protéger tous les aînés. Est-ce que je vais être obligée de relire encore une fois le titre de la loi n° 115?

Alors, on avait là un titre qui convenait, Mme la Présidente, qui couvrait l'ensemble des aînés. Puis, évidemment, on nommait la notion de vulnérabilité, évidemment, on parlait de ces personnes-là. J'essaie de comprendre, honnêtement, là, j'essaie de comprendre. Je n'ai pas eu de réponse à ma question : Quels ont été les partenaires qui ont fait faire ce virage-là? La seule explication que je me donne, Mme la Présidente, c'est que, clairement, la ministre, encore une fois, s'est engagée, avec ce dépôt de projet de loi là, en disant : On va y aller vers le signalement obligatoire, et là elle voulait l'élargir aux personnes qui étaient effectivement autonomes, capables d'autodétermination, et, parce qu'il y a eu des groupes, dont la Commission des droits de la personne, dont le Curateur public, dont des chaires de recherche qui ont dit : Holà! Attention, les personnes autonomes et aptes, signalement obligatoire, ça ne marche pas.

Alors, moi, je suis en train de me dire : Finalement, si elle change le titre de loi, c'est pour que le signalement obligatoire dans lequel elle s'est engagée puisse tenir la route, au risque d'exclure des aînés du Québec. Aïe! J'ai de la misère avec ça, Mme la Présidente, vous n'avez même pas idée. J'ai vraiment de la misère avec ça.

Alors, moi, je maintiens, évidemment, ce sous-amendement-là, qui, je pense, est dans le respect de tous les aînés qui méritent protection, tout en assurant un focus, une priorité sur les aînés vulnérables. Il faut qu'on protège tous les aînés. Et, parce qu'il y a eu un virage dans la portée de la loi, le titre, ce n'est pas juste des mots, je l'ai dit, c'est la portée de loi, moi, j'ai une question très précise à la ministre. Elle a déposé son mémoire au Conseil des ministres. Il y a une portion qui est publique. J'ai lu ce mémoire, la portion publique, je l'ai lu attentivement. À quelle page, quel paragraphe, elle a nommé ce changement de la portée du projet de loi n° 101?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, j'aimerais ça si la députée de Fabre pouvait m'expliquer où, dans la loi n° 115, on protège tous les aînés autonomes. J'aimerais ça que... j'aimerais ça, l'apprendre. Où, dans la loi existante, on protège toutes ces personnes-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention? Donc, on va passer aux voix le <sous-amendement...

Mme Blais (Prévost) : ... Où, dans la loi existante, on protège toutes ces personnes-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention? Donc, on va passer aux voix le >sous-amendement de la députée de... Pardon, oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Bien, une courte intervention, une très courte intervention. Mais bon, c'est sûr que je suis d'accord avec l'amendement proposé par la députée de Fabre. Et je dis : Et pourquoi ne pas protéger tous les aînés? Pourquoi pas? Je peux bien être un aîné, puis ne pas être vulnérable, puis j'ai besoin quand même de protection. J'ai besoin d'être protégé contre la maltraitance, parce que, des fois, ce n'est pas si clair que ça que c'est de la maltraitance. On l'a dit. On l'a dit, là, c'est très subtil de la façon dont ça peut s'exercer, hein? Puis on a bien des formes de maltraitance. Moi, j'ai été étonnée, là, de considérer que, bon... peut-être de la fraude ou de l'abus de... que ça existait de la maltraitance financière. J'ai écouté attentivement, je me suis dit : Ce n'est pas juste la maltraitance physique, là. Qu'est-ce que... j'essaie de comprendre. Moi, je me dis : Plus on ratisse large souvent, plus on va... on dit souvent, là, je ne sais pas si j'ai la bonne expression, là, hein, on met les bretelles et la ceinture pour être sûrs, mais plus on a d'outils ou on a de choses en place pour justement protéger nos aînés, entre autres, là, parce qu'on... les histoires d'horreur qu'on a entendues, là, oui, souvent, c'étaient des aînés qui étaient en CHSLD puis qui étaient en situation de vulnérabilité pour x raison, là, mais on s'est rendu compte que ça pouvait exister aussi, de la maltraitance, qu'elle soit organisationnelle ou autre, envers des aînés puis que, des fois, ils n'ont pas beaucoup de moyens. Ils peuvent vivre de l'isolement. Ils peuvent bien ne pas être capables de dénoncer eux-mêmes, là, même si tu es autonome, là, on ne peut pas dire que tu as tous les moyens mis à la disposition.

Nous autres, la plupart ici, là, on est des élus, là, puis le personnel qui nous accompagne, c'est parce qu'ils nous accompagnent parce qu'ils ont des compétences, puis, hein, ils sont capables de se revirer de bord, normalement. Ce n'est pas tout le monde qui est comme ça, là. Puis même, souvent, là, vous dites que je fais le parallèle souvent avec les femmes, là, mais, souvent, moi, je... Écoutez, j'ai entendu des histoires, là, des histoires véridiques, là, des femmes avocates, même des femmes médecins, là. Ce qu'elles subissaient à la maison, là, tu ne le sais pas, là. Ce n'est pas écrit dans leur visage, puis tu ne dirais pas que c'est vrai. Elles le subissent, ne dénoncent pas. On fait des lois, on fait des lois pour <essayer de les...

Mme Richard : ... mais souvent, moi, je... Écoutez, j'ai entendu des histoires, là, des histoires véridiques, là, des femmes avocates, même des femmes médecins, là. Ce qu'elles subissaient à la maison, là, tu ne le sais pas, là, ce n'est pas écrit dans leur visage, puis tu ne dirais pas que c'est vrai. Elles le subissent, ne dénoncent pas. On fait des lois, on fait des lois pour >essayer de les protéger puis on essaie d'en mettre plus que moins.

Ça fait que, là, moi, j'essaie de comprendre, j'essaie juste de comprendre puis je dis juste à la ministre, là, puis je... Encore une fois, là, il va falloir faire attention, là, parce qu'on ne sait jamais comment ça peut être interprété, là, je ne mets pas en doute la compétence de quiconque ici, hein? Je pourrais en dire longtemps, moi, sur des directeurs des CISSS. Je ne mets pas nécessairement le... des fois, leurs compétences professionnelles en doute. Je pourrais mettre en compétence... Par exemple, je pourrais mettre en doute leur jugement, je pourrais mettre en doute les conseils qu'ils donnent.

• (16 h 10) •

Ils font un travail, les juristes. Tu leur donnes un cadre puis, dans tous les professionnels, tu leur donnes un cadre, ils vont travailler. Quand tu es ministre ou bien quand c'est peut-être toi qui assumes le leadership, là, puis que tu veux changer les choses, là, tu dis : Organisez-vous, là. Ça se fait, ça. Ça se fait. Et, si ça ne se fait pas, on va tous s'en aller chez nous, là. Pourquoi est-ce qu'on aurait besoin d'un gouvernement? Lance ça à trois, quatre fonctionnaires puis dis-leur de... Faites fonctionner l'État, vous autres. On est capables.

Puis je ne vois pas quel serait le préjudice, ce qu'on pourrait causer à des aînés en enlevant le mot qu'on va... Parce que c'est ça que ça veut dire, là. La maltraitance, là, nous autres, on s'en occupe. Ça ne les exclut pas, mais on ne veut pas les... ça n'exclut pas qu'on pourrait dénoncer. C'est ça, là. Mais on n'est pas capable de dire juste «les aînés», il faut associer le mot «aînés en situation de vulnérabilité». Vous savez que je vais le creuser, là, parce qu'on avait défini... Je vais le creuser, là, je vais le creuser, certain. C'est-tu parce qu'on a peur des poursuites? Pourquoi, là? C'est-tu parce qu'il y a autre chose qui s'en vient, bien, un petit peu plus loin dans... Il n'y a jamais rien, là, dans un projet de loi qui est anodin. Ça, Mme la Présidente, j'ai appris ça au cours de mes années ici. J'ai appris que chaque virgule, chaque mot, il a une portée, puis ce n'est pas anodin.

Mais le pour et le contre, là, c'est-tu si dommageable que ça d'englober, comme on veut... on va le dire pour que le commun des mortels nous comprenne, là, juste parler des aînés, qu'on les englobe au niveau de la maltraitance? On enlève «aînés en situation de vulnérabilité». En pesant le pour et le contre, là, c'est-tu si dommageable que ça d'enlever «aînés en situation de vulnérabilité» puis de... <parce qu'on veut...

Mme Richard : ... juste parler des aînés, qu'on les englobe au niveau de la maltraitance? On enlève «aînés en situation de vulnérabilité». En pesant le pour et le contre, là, c'est-tu si dommageable que ça d'enlever «aînés en situation de vulnérabilité» puis de... >parce qu'on veut vraiment assurer une protection des aînés? Je ne pense, moi, que j'infantilise les aînés. Je ne pense pas que je leur enlève de l'autonomie. Je pense au contraire que le gouvernement, comme législateur, puis on enverrait un signal que... maltraitance, ça suffit, puis que c'est tolérance zéro.

Vous savez, Mme la Présidente, ça a changé, hein, au fil du temps. On a fait des lois, là. Quand je suis arrivée ici, moi, on appelait... des fumoirs, qu'on appelait. On pouvait fumer sur les étages. On ne fume plus sur les étages. On fumait à la porte 6, il y avait certaines ministres puis certains ministres aussi qui n'aimaient pas l'odeur de la cigarette, ça les dérangeait. On a enlevé tout ça. On a fait des lois pour ça, hein? On a fait des lois pour l'alcool au volant. Il a laissé sa marque. Après, il y a eu tous ces femmicides, hein, qui ont eu lieu du Québec et qui nous ont tous, pas juste en tant que femmes, là, en tant que personnes... qui ont dit : Où est-ce qu'est rendue la société? On fait des lois. On envoie des signaux, on organise les règlements, mais c'est fou, hein, on dirait qu'à chaque fois que ça arrive avec les années c'est compliqué. C'est compliqué. On ne fait pas le virage pour telle raison. On les envoie dans les foyers, on n'appelle plus ça des foyers, c'est des RI, des RPA, des résidences de type familial, et, écoutez, là, pouf! on en passe.

À un moment donné, c'est conventionné, pas conventionné. C'est des soins à domicile, c'est pas de soins à domicile, c'est si le CISSS a de l'argent, puis s'il ne veut pas t'en donner, puis si le SAPA veut bien, dans son budget, t'en donner un petit peu dans ton coin de pays, là, ça dépend, parce que c'est géré de façon tous azimuts d'un bout à l'autre. Puis après dans la galerie, là, on a dit : Il faut qu'on s'occupe des aînés puis qu'on les a à coeur. Puis là on parle, là, d'un projet de loi, là, je veux bien croire, là, c'est important, j'en suis, il est très important, comme je vous l'ai dit, là, je ne crois pas que ça va changer demain matin, là. Moi, je pense qu'il y a aussi une culture... on ne veut pas parler beaucoup du mot «organisationnelle», hein? Je pense qu'il y a une culture organisationnelle qui devrait être changée. Il devrait avoir du monde qui sont imputables, puis qui sont redevables, puis que sur lesquels on aurait un petit peu plus de contrôle.

Aujourd'hui, on dirait qu'on banalise tout. Puis, quand on arrive à faire un... Parce que moi, j'ai appris ça, hein, je suis désolée, hein, j'avais fait une erreur, je m'en excuse, je ne sais pas si elle s'en avait aperçu, pour moi, elle ne s'en est pas aperçue, parce qu'elle me l'aurait dit. J'avais fait une erreur quand j'ai parlé du projet de loi sur la maltraitance qui avait déjà eu lieu. Je pensais que c'était la ministre actuelle. Ce n'était pas elle. Désolée.

Là, je me suis dit : Ah! on a déjà <fait un projet...

Mme Richard : ... parce que, moi, j'ai appris ça, hein, je suis désolée, hein, j'avais fait une erreur, je m'en excuse, je ne sais pas si elle s'en avait aperçu, pour moi, elle ne s'en est pas aperçue parce qu'elle me l'aurait dit. J'avais fait une erreur quand j'ai parlé du projet de loi sur la maltraitance qui avait déjà eu lieu, je pensais que c'était la ministre actuelle. Ce n'était pas elle. Désolée.

Là, je me suis dit : Ah, on a déjà >fait un projet de loi sur la maltraitance. Ça n'a pas changé les choses. On dit qu'on n'apprend jamais de nos erreurs. Bon, O.K., la nouvelle ministre, elle a décidé, là, qu'elle en faisait un autre, bon, peut-être pour l'améliorer, y donner un petit peu plus de mordant. Puis là ça va faire deux heures, là, qu'on fait juste du blablabla parce qu'on essaie de comprendre, on essaie de dire, là, comment ce que c'est... comment est-ce qu'on peut sortir, là, du titre, là.

En passant, là, on n'a pas le droit de souligner l'absence d'un député, je vais vous souligner ma propre absence. Je ne serai pas là mardi prochain. Je suis désolée. J'ai des raisons personnelles, mais après je me dis : Ça vaut-tu la peine que je vienne ici, moi? Je suis en train de me poser ça comme question, moi. Ça veut dire quoi, là? Ça ne donne rien, elle ne le changera pas, là. Les juristes vont lui dire qu'elle ne peut pas changer ça, là. Il était comme ça avant, on a été en commission parlementaire avec ce titre-là, bien là ça ne marche plus. Je n'ai pas encore, puis je suis très honnête, je n'ai pas encore tout saisi les incidences que peut avoir ce changement. Je vais vous dire une affaire, Mme la Présidente, je suis assez intelligente, par contre, j'en ai assez vu pour savoir que ça en a.

Puis je vais essayer de le découvrir. Mais il y a notre petite équipe, puis peut-être à parler avec des collègues, parce que je suis convaincue que ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin. Non, non, ce n'est pas vrai qu'on arrive la première journée, là, puis qu'on dit : On change le titre, là. Ça fait qu'on ne le changera pas. On verra à étudier les autres articles plus loin, si incidence il y a ou si incidence il n'y a pas.

S'il n'y en a pas, je dirai que j'ai pris un petit peu trop de temps de... du temps qui nous est dévolu pour ne parler que du titre, je l'admettrai, mais je suis sûre qu'on va découvrir que ce n'est pas anodin. Puis j'ai quand même des connaissances un peu ici et là, des connaissances de personnes. Je vais le vérifier, moi, avec quelques personnes, des avocats, des juristes. Vous savez, on peut prendre 10 juristes puis dire : Ça ne va pas, vous allez avoir 10 idées différentes, là, surtout, surtout quand vous êtes titulaire d'un <ministère...

Mme Richard : ... moi, avec quelques personnes, des avocats, des juristes. Vous savez, on peut prendre 10 juristes, puis dire : Ça ne va pas, vous allez avoir 10 idées différentes, là, surtout, surtout quand vous êtes titulaire d'un >ministère, que vous êtes ministre puis vous décidez que vous allez laisser votre marque, avant la prochaine élection, avec un projet de loi. Parce que, là, j'espère que je ne commets pas d'erreur, je pense que c'est le seul dans la législation de la pandémie. Ça se peut-tu? Je fais-tu une erreur? Je ne suis pas sûre.

Une voix : ...

Mme Richard : Ah! il y en a d'autres, bon. Bien, en tout cas, disons que c'est dans les derniers, le temps que nous restons... le temps qui nous reste. Il me semble que, je ne sais pas, moi, tu te réunis avec ton équipe puis tu te dis : Voici. Ils ont bien beau à essayer de te convaincre que c'est ça qu'il faut faire, là, puis je suis convaincue que la ministre, en toute bonne foi, en a posé des questions, ça, je suis sûre de ça, mais moi, j'aurais demandé... après avoir vu qu'est-ce que ça donnait comme réaction, j'aurais...

On peut suspendre cinq minutes, là, pour rédiger un autre amendement puis un sous-amendement sur un coin de table, là. En passant, je l'ai déjà fait, puis ils ont passé mes amendements sur un coin de table. Ça fait que je ne dois pas être si pire que ça, mais je pense que, là, j'aurais dit : Je vais me rasseoir avec mon équipe encore un petit peu plus de temps. Coudon, là, les amis, pourquoi vous ne voulez pas... de rester le titre comme il était? Ça serait-tu vraiment si pire que ça? Je pense que je l'aurais fait.

Ça fait que ça va être ma dernière intervention pour aujourd'hui. Je sens qu'on va avoir, là, des heures, et des heures, et des heures de travail dans ce projet de loi là, là, si c'est parti comme on est partis. Parce que savez-vous ce qui m'inquiète? C'est que ce qu'on dit ici aujourd'hui, là, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, ça va être oublié, hein? Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 10 minutes.

• (16 h 20) •

Mme Richard : Je vais juste terminer là-dessus. Vous savez, quand l'ancien ministre libéral a fait sa réforme en santé, là, j'étais ici, au rouge, puis je lui en ai dit des affaires, pas mal. Puis après, je le croisais dans le corridor, puis il me tutoyait puis il me disait : Tu vas voir, chez vous, ça va donner du bon, ça va être merveilleux, merveilleux. Je m'obstinais avec lui, moi, sur des articles, pas mal. Je lui disais : Tu ne peux pas centraliser chez nous, là. Tu pensais à monter des toits, puis tout ça, je devais même avoir une acception, moi, comme les Îles-de-la-Madeleine. Il y a tellement eu de pression politique qu'on ne l'a pas eu.

Je vous en parle aujourd'hui. C'est rendu où, ça? Tout le monde s'en fout. Ils ne se souviennent pas du tout ce que la députée de Duplessis a dit à cette époque. Ils ne se souviennent pas du tout des plaidoyers qui ont été faits par les maires de l'époque. On est pognés avec un CISSS d'un bout à l'autre. Puis, en passant, la responsable du SAPA, savez-vous quoi? Elle est à <Fermont...

Mme Richard : ... aujourd'hui. C'est rendu où ça? Tout le monde s'en fout. Ils ne se souviennent pas du tout ce que la députée de Duplessis a dit à cette époque. Ils ne se souviennent pas du tout des plaidoyers qui ont été faits par les maires de l'époque. On est pognés avec un CISSS d'un bout à l'autre. Puis, en passant, la responsable du SAPA, savez-vous quoi? Elle est à >Fermont. Elle ne sait même pas ce qui se passe ailleurs puis elle dirige à partir de là. Parce que quoi? Bien, on l'a passé, le projet de loi. Puis ce que le ministre de l'époque, il a dit puis qu'il a essayé de me convaincre, là... parti, oublié. Qu'est-ce qui a resté de ça, Mme la Présidente? Ce que ses conseillers... Mais lui, il voulait, là. Lui, il faut lui donner ça, par exemple. Ce n'était pas dans le bon sens, hein? Lui, c'était : J'y vais, quitte à tout brasser. La cage, il la brassait. Il l'a assez brassée qu'il l'a toute cassée. On a un système de santé à terre, bon. Mais on est pognés avec en mautadit, hein? Tous partis confondus, il n'y a plus personne qui veut toucher à la réforme de santé.

Je sais que ce n'est pas comparable, le projet de loi sur la maltraitance envers les aînés, de ce que je vous dis, là. Je suis assez intelligente pour savoir ça. Ce que je veux vous dire, par exemple, c'est que ça, là, un coup que ça va être adopté, là, je ne pense pas que, dans six mois ou que dans un an, puis même après les élections, peut-être même avec une nouvelle ministre, je ne sais pas ses intentions, de la Santé, qu'on va revenir avec un projet de loi pour la maltraitance envers les aînés. Je ne crois pas à ça, là, pas du tout.

Ça fait que, comme je vous ai dit ce matin, j'aurai dit ce que j'avais à dire, puis on va faire avec. Mais moi, là, j'ai entendu la ministre, j'ai entendu les personnes qui l'accompagnent, puis ça ne m'a pas convaincue qu'on n'était pas capables... Puis on aurait parti sur une bonne base, parce que, déjà là, là, on n'est pas dans le meilleur climat, disons, même s'il n'y a pas des attaques personnelles, ça ne commence pas très bien l'étude de projet de loi. Ça fait qu'en tout cas, à la veille de finir, moi, je me réunirais avec mon équipe puis j'essayerais... Aïe! C'est de valeur, je vais être obligée de tout passer ça à la déchiqueteuse, moi. Une chance que je n'ai pas mis trop de notes personnelles là-dessus, le titre n'est plus bon. Le titre n'est plus bon.

Désolée, Mme la ministre, mais... Écoutez, je vous ai dit, hein, je suis capable de donner à César ce qui est à César. Je vous ai dit que vous aviez du personnel qui était compétent, en tout cas, ils répondent, puis ils font leur possible. La machine ne suit pas. Ça, c'est une autre histoire. Bien là, moi, je suis déçue, là, des personnes qui vous ont conseillé de changer de titre, très déçue. Puis, je vous le dis, je m'assoirais avec eux en fin de semaine autour d'un bon café puis je leur dirais bien amicalement : Les ti-amis, là, parce que je veux bien croire que vous avez des études universitaires, je veux bien croire que vous êtes juristes, je veux bien croire qu'on fait de la législation, là, mais, quand on l'avait mis, ce titre-là, il y a-tu quelqu'un parmi vous autres qui m'avez dit : Mme la ministre, c'est <parce que, là...

Mme Richard : ... bien amicalement : Les ti-amis, là, parce que je veux bien croire que vous avez des études universitaires, je veux bien croire que vous êtes juristes, je veux bien croire qu'on fait de la législation, là, mais, quand on l'avait mis, ce titre-là, il y a-tu quelqu'un parmi vous autres qui m'avez dit : Mme la ministre, c'est >parce que, là, il n'est pas correct, votre titre, là? Il aurait fallu qu'après «aînés», là, qu'on ait «aînés en situation de vulnérabilité». Comment ça se fait que vous ne l'avez pas vu? Trop de travail, trop occupés, ta, ta, ta, na, na, na, télétravail, pas souvent là, je ne sais pas, moi, les raisons, là. Je ne le sais pas, les raisons. Puis prenez-le pas personnel, là, ceux qui sont autour de la ministre, là, mais c'est parce que, là, là, il y a un sérieux problème. Moi, là, si j'étais la ministre, là, je serais furieuse. Je dirais : Vous m'avez fait imprimer ça, là, puis là, si je me base sur mes... parce que je me base sur vos conseils, là. C'est à force de me conseiller que vous me dites qu'il faut changer. Bien, on profiterait du break de la fin de semaine pour avoir une bonne réunion, Mme la Présidente. Terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, dans ces dernières minutes de la journée, j'en aurais long à dire, mais, évidemment, on va se limiter, mais, clairement, je vais répéter encore le titre de la loi n° 115 parce que c'est la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et c'était le titre de la loi n° 101 aussi au départ. Alors, moi, je n'ai pas eu beaucoup de réponses, et, clairement, là, l'argument de la précision, comme la collègue de Duplessis, ça ne me rassure, mais pas du tout. Et la précision, encore une fois, amène l'exclusion de tellement d'aînés, puis ça m'amène dans une émotion incroyable, Mme la Présidente, de penser que, pour trouver une façon de faire passer le signalement obligatoire, la ministre a choisi d'exclure des aînés du Québec. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère avec ça.

Et on a entendu les explications juridiques. Ce n'est pas une question de précision de loi, c'est une question d'exclusion d'aînés. Ce n'est pas un enjeu de légistes, c'est une décision politique et c'est la décision de la ministre responsable des Aînés, aujourd'hui, de clairement changer le titre du projet de loi et d'exclure des aînés du Québec.

Comment se fait-il, Mme la Présidente, que le titre fonctionnait? Le titre initial, il fonctionnait quand elle est passée au Conseil des ministres. Pourquoi il fonctionnait quand elle est passée devant les comités ministériels? Pourquoi il fonctionnait encore quand elle est passée devant le comité de législation? Et pourquoi là, tout d'un coup, il ne fonctionne plus? Et tantôt j'ai posé une question : Où, dans le mémoire qu'elle a déposé au Conseil des ministres pour présenter son projet de loi, où on retrouvait ce changement de cap qui exclut les aînés? Je n'ai pas eu de réponse. Je vais vous la donner parce que j'ai lu toute la portion publique du document et ce n'est pas là.

Alors, c'est la décision de la ministre, aujourd'hui, responsable des Aînés puis c'est avec une grande tristesse que je le dis : Je ne peux pas croire qu'on va changer le titre de ce projet de loi et <d'exclure des...

Mme Sauvé : ... exclut les aînés? Je n'ai pas eu de réponse. Je vais vous la donner parce que j'ai lu toute la portion publique du document et ce n'est pas là.

Alors, c'est la décision de la ministre, aujourd'hui, responsable des Aînés puis c'est avec une grande tristesse que je le dis : Je ne peux pas croire qu'on va changer le titre de ce projet de loi et >d'exclure des aînés aptes, autonomes, à qui on doit toute la dignité, et leur enlever la totale protection dont ils ont droit avec le projet de loi qui est déposé.

Moi, je vous dirais clairement, Mme la Présidente : Je souhaite, je souhaite vraiment que la ministre puisse réfléchir aux arguments qu'on a donnés. Je souhaite clairement, encore une fois, je réitère ma volonté et je lui demande qu'elle puisse retirer son amendement. C'est clair que, si elle retire son amendement, je retirerai mon sous-amendement. Mais, s'il vous plaît, encore une fois... Ça fait deux fois, là, aujourd'hui, là, que j'implore la ministre par rapport aux aînés... inclure tous les aînés puis respecter sa parole d'engagement. Ce matin, c'était la maltraitance organisationnelle. On en parlera dans la suite des choses.

Mais là, clairement, j'implore la ministre de ramener le titre initial et de faire en sorte qu'elle suspende, qu'elle retire son amendement, et je retirerai mon sous-amendement, bien entendu. Alors, c'est ma volonté pour les aînés qui sont exclus. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blais (Prévost) : Oui. Rapidement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Seulement une minute, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Seulement une minute? Bien, à dire que c'est moi qui a présenté le projet de loi n° 399 avant l'adoption de la loi n° 115, et Marie Beaulieu, chercheuse, m'avait mise en garde par rapport à toucher aux personnes à domicile parce que les personnes étaient autonomes. Ça m'est aussi revenu, cette chose-là. Et la notion de confiance, c'est une personne autonome, apte, qui ne vit pas une situation de vulnérabilité, est en droit d'avoir confiance et de choisir les actions. Briser cette confiance, c'est contraire aux principes des sciences sociales. Et je viens préciser ce que vous n'aviez pas précisé dans la loi. Et c'est seulement un amendement technique. Ça ne touche pas au fond des choses de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bien, il reste très peu de temps, Mme députée de Fabre, une minute.

Mme Sauvé : Écoutez, je ne pense pas que Marie Beaulieu aurait souhaité qu'on exclue les aînés et je ne crois pas que c'est une question... C'est assez épouvantable que ça vient me chercher quand on dit que c'est une question technique. On change le titre du projet de loi, qu'on exclut des aînés, et on retiendra, en conclusion, de la bouche de la ministre que c'est une question technique?

Moi, je vais finir là-dessus, là, parce que je suis sans mot, Mme la Présidente. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est 16 h 30. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, mardi le 26 octobre 2021 à 9 h 45. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 30)

<16493 Mme Sauvé : …moi, je vais finir là-dessus, là, parce que je suis sans mot, Mme la Présidente, je n'ai rien d'autre à ajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est 16 h 30. Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux mardi, le 26 octobre 2021, à 9 h 45. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 30)

>