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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, May 13, 2021 - Vol. 45 N° 85

Clause-by-clause consideration of Bill 79, An Act to authorize the communication of personal information to the families of Indigenous children who went missing or died after being admitted to an institution, do now pass in principle


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Tremblay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme St-Pierre (Acadie) par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Alors, avant de débuter, je vous rappelle que l'article 1 et l'amendement qui y est proposé par le ministre, ainsi que l'article 2 et les amendements qui y sont proposés par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Jacques-Cartier sont suspendus. Lors de l'ajournement des travaux d'hier, nous étions au sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'amendement proposé par le ministre à l'article 21 du projet de loi. Alors, la parole est à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (11 h 30) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Plongeons dans le vif du sujet. Effectivement, en fait, la raison pour laquelle je voulais sous-amender l'amendement qui a été proposé par le ministre, c'est parce que je suis toujours dans cette logique de dire : Le rapport, je fais juste le repositionner, là...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Massé : ...dans le vif du sujet. Effectivement, en fait, la raison pour laquelle je voulais sous-amender l'amendement qui a été proposé par le ministre, c'est parce que je suis toujours dans cette logique de dire : Le rapport... Je fais juste le repositionner, là. Ça me permet de ramener ma tête en même temps. Dans le fond, c'est l'article... on est en train d'aborder l'article qui peut donner un certain sentiment aux personnes qui ont vécu la situation, ou communautés autochtones qui ont été touchées par la disparation d'enfants, ou Premières Nations, ou Inuits de façon générale, ce sentiment qu'on est, comme législateurs, en train de saisir l'importance pour eux que tout ça ne se fasse pas derrière des portes closes et qu'on n'en tire pas collectivement les leçons nécessaires de ce qui s'est passé par le passé. Mais moi, je suis toujours dans cette logique-là.

Donc, on a, à l'article précédent, effectivement, balisé ce qu'on voulait voir par rapport à la question des plaintes. Et là on se dit : O.K., qu'est-ce qu'on va mettre dans le rapport qui sera déposé annuellement, puisque c'est l'article dans lequel on aborde cette question-là? Puis moi, je me suis dit : Bien... Puis le ministre, je pense, reconnaît cette importance qu'on... bien sûr, qu'on ne mette pas de données nominatives, on s'entend tous là-dessus, là, mais qu'on mette assez d'informations pour que les gens touchés par la situation, et nous-mêmes comme peuple québécois, qu'on soit capables de regarder ce rapport-là et de faire une analyse de quelque chose, qu'on soit capables de dire : Ah! il y a... Mon Dieu! je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait tant d'enfants, il y a combien d'enfant. La nature, est-ce que c'est parce que l'histoire dit qu'ils sont disparus, qu'ils sont décédés? Bon.

Alors donc, c'est pourquoi j'ai sous-amendé hier en amenant d'entrée de jeu cette idée, et c'est le sous-amendement qu'on est à discuter présentement, qu'annuellement il fallait se faire une idée sur le nombre de demandes qu'on avait reçues, la nature de ces demandes-là, l'avancement. Puisqu'un rapport, ça fait état d'à telle date, au 31 mars, là, qui nous est suggéré, on a le portrait, bien, il y a probablement des demandes qui sont encore... qui ne sont pas finalisées, qui sont encore en chemin, donc l'avancement des traitements, les enfants concernés, etc.

Alors, j'ai entendu hier puis je le vois dans la volonté que le ministre nous a exprimée avant le début de... Oui, c'est ça, justement, mon collègue, je suis en train de le présenter comme ça, gratuitement. Que le ministre nous a fait part...

Mme Massé : …j'ai entendu hier puis je le vois dans la volonté que le ministre nous a exprimée avant le début de… Oui, c'est ça, c'est ça, justement, mon collègue, je suis en train de te le présenter comme ça, gratuitement. Que le ministre nous a fait part, avant qu'on commence la séance aujourd'hui… dire : Bien, Manon, je t'ai entendue puis je vais… j'ai vu avec mes légistes la possibilité d'intégrer les éléments. Ça fait que donc il y a ça.

Sauf que, et là, question de procédure, je vais discuter de mon sous-amendement mais qui va, par la porte d'à côté, expliquer au ministre, peut-être, quelques… pour moi, des choses qui doivent être évidentes. Pour moi, je ne veux pas, par mon sous-amendement, dire que les demandes reçues, la nature puis l'avancement s'adressent exclusivement aux enquêtes, donc à l'article 13, mais s'adressent bien à l'ensemble des demandes qui ont été faites par les familles.

Donc, le ministre nous a toujours dit : Il y a des étapes. Première étape, c'est la demande d'accès à l'information, c'est la porte d'entrée. Alors, moi, je veux savoir combien de gens ont fait cette demande-là, combien d'enfants, l'avancement des traitements de ces demandes-là, ça touchait combien de communautés religieuses, combien d'hôpitaux… bon. Mais je veux savoir, à cette étape-là, si le ministre doit aller en enquête, bien sûr, je veux savoir le nombre d'enquêtes… et, si le ministre doit aller à une demande d'exhumation, je veux… Alors donc, je veux savoir à toutes les étapes, et c'est pourquoi, dans ce qui nous a été proposé, je n'étais pas certaine de retrouver ces informations-là à la première étape comme telle. Ça fait que donc…

Et après ça, M. le Président, bien, je vais entendre ce que mon collègue ministre veut dire. Puis, peut-être, par collaboration, là, je pourrais être prête à enlever, à retirer mon sous-amendement pour, peut-être, travailler à partir du texte. Mais j'ai besoin de l'entendre, dans un premier temps, à ma demande.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Merci d'être avec nous ce matin. Pour les gens qui nous écoutent, projet de loi fort important. Et, à prime abord, je dois dire qu'avec les collègues on travaille dans un esprit collaboratif, et tout ce qu'on veut, c'est trouver la meilleure façon d'être le plus transparent possible avec les familles, puis je le sens très bien de la part des collègues, c'est ce qu'ils apportent aussi.

Hier, quand on a fait nos travaux, ce qu'on s'était dit, il fallait être prudents pour ne pas être trop exhaustifs, il faut aller dans le «notamment», et je pense que c'est ce qu'on a capté tout le monde ensemble, puis ce qu'on proposait, c'était de mettre des exemples mais qui n'étaient pas limitatifs. Et, quand on dit : «Il fait également état notamment du nombre de demandes reçues en application de la loi», bien, là, on inclut l'application de la loi. Quand on regarde notre projet de loi n° 79, tout y est inclus. Et on va jusqu'à l'exhumation, puis ça, on en a parlé hier, parce que, pour nous, c'est important. Ce qu'on veut faire, c'est un portrait de la réalité…

M. Lafrenière : ...pas limitatif. Et quand on dit «il fait également état notamment du nombre de demandes reçues en application de la loi», bien là, on inclut l'application de la loi. Quand on regarde notre projet de loi n° 79, tout y est inclus. Et on va jusqu'à l'exhumation, puis ça, on en a parlé hier, parce que, pour nous, c'est important. Ce qu'on veut faire, c'est un portrait de la réalité.

Et hier, dans nos échanges avec le collègue de René-Lévesque, on parlait aussi de la forme du rapport annuel. Ce qu'on envoyait comme message, puis c'est sûr que, là, on est dans une pièce législative, on ne peut pas tout mettre, mais quand même on voulait envoyer un message qu'on le voulait clair, exhaustif, qui témoigne de la réalité. Et c'est pour ça qu'en le reformulant on voulait s'assurer d'inclure tout ça. Les différentes étapes de l'application de la loi, c'est de la réception des demandes en vertu de la loi d'accès, c'est l'étape de la Commission d'accès à l'information, on l'a dit hier, qu'on pouvait, lorsqu'une demande était refusée, on pouvait aller en appel. On a dit que, par la suite, on pouvait aller par enquête. Et là on a amené des cas d'espèce, c'est-à-dire s'il y a exhumation, des demandes d'exhumation. Donc, tout s'y retrouverait dans ce rapport.

Bien entendu, ma collègue a bien fait de la mentionner, on s'est tous entendus aussi qu'il ne fallait pas d'information nominative ni dans le rapport annuel ni dans le comité consultatif de suivi qu'on a décidé ensemble, là, de créer. Alors, c'est vraiment dans le but de répondre aux interrogations des collègues, hier, de le mettre le plus, j'étais pour dire contraignant. Mais oui, disons-là, contraignant pour être sûr. Parce que vous savez, M. le Président, on fait un projet de loi. On peut bien prendre entente ensemble où on sait que, le 31 mars, on sera ensemble, mais dans le futur, il y a d'autres personnes qui seront là. Alors, on veut être bien, bien sûr que des gens qui vont reprendre la loi plus tard dans le futur vont voir vraiment l'esprit de ce qu'on a échangé ensemble aujourd'hui. Et je vous dirais que c'est pour ça qu'on a vraiment fait des vérifications, on s'est creusé la tête, M. le Président, en disant : Qu'est-ce qu'on peut présenter, puis on va être sûr que, dans le futur, parce qu'on le fait pour les prochains en poste, ils vont l'interpréter de la même façon qu'on a discuté ensemble aujourd'hui?

Puis c'est ça qui est le plus difficile, M. le Président, parce qu'on est ensemble, on se connaît, on peut se faire confiance, on sait ce qu'on veut, on sait ce qu'on s'est dit. Puis là, après ça, vous vous dites : Parfait. Là, il faut le mettre sur papier puis il faut que quelqu'un soit assis là, face à cette loi-là, qui n'a pas eu tous les échanges qu'on a eus, et qui comprenne l'essence de ce qu'on veut. C'est ce qu'on vous propose, mais encore une fois, pour moi, ce n'est pas une fin en soi, là. Quand on vous le propose, c'est vraiment pour initier une discussion.

Parce que la collègue a bien fait de le mentionner, il y a toute l'étape de reddition de comptes aussi qu'on doit discuter ce matin. C'est excessivement important dans le message qu'on envoie aux familles. Les familles nous ont témoigné de leur volonté que leur histoire ne soit pas oubliée, que le Québec se souvienne de ce qui est arrivé. Il y a des collègues qui ont parlé de commémoration. Il y a eu beaucoup de bons exemples. Et tout à l'heure, quand on embarquera sur la reddition de comptes, je pense qu'on aura des bonnes discussions là-dessus, sur comment marquer le pas, comment répondre aux attentes des familles parce que les familles sont au coeur de nos discussions depuis le début.

Alors, moi, ce que je veux dire, M. le Président, on a voulu mettre une liste qui était non exhaustive, mais on veut envoyer un message clair à ceux qui seront assis dans ce poste. Voici ce qu'on s'attend dans notre... dans notre bilan, dans notre rapport annuel.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : C'est fou parce que, là, les gens qui nous écoutent, j'imagine, ont accès à l'amendement qu'on... Oh! Pardon. Merci, M. le Président. Ont accès à l'amendement dont on traite présentement...

Le Président (M. Tremblay) : ...Mme la députée.

Mme Massé : C'est fou, parce que, là, les gens qui nous écoutent, j'imagine, ont accès à l'amendement qu'on... Ah, pardon! Merci, M. le Président, ont accès l'amendement dont on traite présentement. Et, dans les faits, moi, je suis quasiment en train de travailler avec l'amendement que le ministre nous a apporté. Là, j'essaie de voir comment on peut faire ça de façon intelligente pour que les gens puissent nous suivre. C'est ça mon point.

Je vais peut-être poser une autre question, puis après je retirerai la mienne selon la réponse, M. le Président. Puis comme ça, on travaillerait avec le même outil pour autant les gens qui nous écoutent que les gens autour de la table. Comme je disais tantôt, la façon dont mon sous-amendement à moi est libellé, ce qui concerne l'application de la loi, là... en fait, il n'est pas inscrit. Peut-être que l'amendement du ministre est meilleur que le mien finalement, mais je vais quand même poser une question parce que, dans le libellé du ministre, on parle d'avancement, l'état d'avancement, la nature en lien avec les enquêtes, hein? Si je comprends, la virgule qui arrive après l'article 13, on parle de la nature de l'avancement, est-ce que ça concerne seulement des enquêtes ou c'est sur l'ensemble?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais activement ma collègue, et l'intention du législateur, l'intention qui est exprimée dans ce qu'on propose, puis peu importe la version, puis vous avez raison, c'est un bon point pour les gens qui nous écoutent, qui vont voir une version à l'écran puis qui nous entendent discuter, ce qu'on veut envoyer comme message clair, on veut un rapport annuel qui représente la réalité et les différentes étapes. Puis je vais y revenir de façon très claire parce qu'on commence à maîtriser notre projet de loi, hein, depuis le début, les demandes reçues par les familles, combien on a reçu de demandes, le traitement en vertu de la loi d'accès à l'information. Puis je reprends des éléments qu'elle a écrits dans son amendement, M. le Président, en disant que, pour nous, c'est dans l'application de la loi. Toutes ces étapes-là font partie de l'application de la loi, demandes qui ont été acceptées, refusées, les demandes à la CAI, à la Commission d'accès à l'information, les enquêtes, les exhumations, pour nous, ça fait partie de l'application de la loi. C'est ce qu'on veut retrouver dans notre rapport annuel.

Mme Massé : O.K., mais dans ce cas-là, M. le ministre, pourquoi vous, dans la proposition que vous faites, vous parlez de l'application de la loi qui inclut tout? Et là vous dites : «et du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13». Théoriquement, quand vous me dites : Ça inclut tout, ça devrait aussi inclure... C'est peut-être ça qui me mélange. C'est comme si on donne un traitement particulier à l'article 13, alors qu'on dit que...

Mme Massé : …et là vous dites «et du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13». Théoriquement, quand vous dites, ça inclut tout, ça devrait aussi inclure… C'est peut-être ça qui me mélange, c'est comme si on donne un traitement particulier à l'article 13, alors qu'on dit qu'«application de la loi inclut tout». Je pense, c'est juste ça, mon bogue.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre,

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, puis merci, c'est très utile d'avoir l'aide d'une légiste réfléchie qui nous aide à bien l'expliquer. C'est parce que le danger, si on disait juste «les demandes», vous savez, on s'est rappelé qu'à l'étape de l'enquête, le ministre ou la personne nommée par le ministre peut initier les enquêtes sans avoir eu de demande. Alors, si on le gardait de façon très littérale, on avait dit «demandes», on aurait pu échapper les enquêtes. Quelqu'un de mauvaise foi aurait pu décider que les enquêtes n'ont pas été initiées suite à une demande, donc on ne les met pas dans le rapport. C'était dans la même intention d'être sûr d'être le plus exhaustif et non pas limitatif. Les demandes de la famille qui vient nous voir, qui veut avoir une demande d'accès, c'est une demande. La famille qui veut contester la réponse, c'est une demande. La famille qui veut une exhumation, c'est une demande. Au niveau de l'enquête, ça se peut qu'il n'y ait pas de demande, que ce soit un suivi qu'on décide nous-mêmes. Alors, on voulait être sûr de s'imposer cette transparence-là et de les mettre quand même.

Donc, il y a demande et enquête, on se rappelle, on avait eu cette discussion-là… et le pouvoir d'enquête qui avait été donné et que le ministre ou la personne nommée par le ministre pouvait décider de faire enquête même s'il n'y avait pas eu de demande. On veut s'assurer que ça va dans le rapport annuel pour que quelqu'un… comme je vous dis, sans présumer de la mauvaise foi de personne, mais on parle pour le futur pour plusieurs années, minimum 10 ans, alors pour être sûr que les personnes en place vont bien comprendre la même volonté qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay) : Madame…

Mme Massé : Alors, je ne sais pas pour les autres collègues, moi, j'aurais tendance à retirer mon amendement pour qu'on puisse…

Le Président (M. Tremblay) : Si d'autres collègues veulent intervenir…

Mme Massé : C'est ça, c'est pour ça que je les questionne, pour qu'on puisse intervenir sur… avec le même document, tout le monde, et là, pouvoir avancer. Ça fait que, M. le Président, je retire mon amendement…

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. J'ai besoin du consentement.  

Mme Massé : …mon sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. J'ai besoin du consentement pour retirer le sous-amendement de la députée.

M. Lafrenière : Consentement pour retirer le sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci. Alors, on revient à l'amendement du ministre, et puis la parole est au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. D'entrée de jeu, M. le ministre, j'aimerais peut-être qu'on revienne juste sur la notion de… Oui, excusez.

M. Lafrenière : Si vous me permettez, cher collègue, je pense qu'au niveau procédural, on a retiré le sous-amendement avec… je présenterais mon sous-amendement pour qu'on puisse en débattre. Je pense qu'on s'en vient bon, là.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, M. le ministre, j'ai besoin du consentement, si je comprends bien, vous retirez l'amendement qui avait été présenté. Est-ce qu'il y a…

M. Lafrenière : Et je représente un nouvel amendement…

Le Président (M. Tremblay) : Alors, la parole est…

M. Lafrenière : …pour les gens qui nous suivent à la maison, là, c'est supersimple, on revient à la case départ.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. La parole est au ministre pour la lecture de l'amendement à l'article 21.

M. Lafrenière : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 21…

Le Président (M. Tremblay) : ...est-ce qu'il y a consentement?

M. Lafrenière : Et je représente un nouvel amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, la parole...

M. Lafrenière : Les gens qui nous suivent à la maison, là, c'est super simple, on revient à la case départ.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. La parole est au ministre pour la lecture de l'amendement à l'article 21.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 21, voici l'amendement que nous proposons :

À l'article 21 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le ministre responsable des affaires autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard le 31 mars de chaque année»;

2° «Il fait également état notamment du nombre de demandes reçues en application de la loi et du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13, de leur nature, de leur état d'avancement ainsi que du nombre d'enfants concernés.»;

3° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant :

«Ce rapport est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les trente jours suivants ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise des travaux. Il est également publié, à cette occasion, sur le site Internet du ministère.»

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, avant de discuter du coeur de l'amendement, nous nous étions laissés, hier, sur une possibilité de traduire en plusieurs langues le rapport en question. Vous m'avez donné une réponse hors micro. Donc, j'aimerais, pour le bénéfice de la commission, que le ministre nous indique, là, quelle devrait être plutôt l'approche à privilégier, considérant, dans certains cas, les délais qui nous sont impartis.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci au collègue de René-Lévesque de nous rappeler, parce qu'hier on a eu une discussion en micro, hors micro, puis celle-là est vraiment, vraiment importante. Puis c'est un très bon point, on en a discuté dans les premiers articles, de l'importance de s'adapter, donc d'avoir le bon langage, la bonne langue aussi. Et hier, lorsqu'on en a discuté, un des enjeux qu'on y voyait si on devait traduire le rapport, c'est au niveau des délais. On s'est donné un délai de 30 jours, on n'y arriverait pas, un.

Et deuxièmement, l'autre question qu'on s'est posée : Est-ce que vraiment, de traduire un papier dans une langue et de le remettre aux familles, ce serait vraiment culturellement adapté? On s'est questionnés, et ce qu'on s'est dit, c'est que ce serait beaucoup plus à-propos, un, via ce qu'on aura mis en place comme direction de soutien aux familles, Awacak, les associations de famille, de non pas juste le traduire, mais de l'adapter et de le faire comprendre, puis de façon verbale plus que de façon écrite, un.

Deuxièmement, l'engagement que je prenais envers les collègues hier, puis c'est important de le faire au micro pour que ça suive, c'est de s'assurer que le site Web, parce qu'on a dit qu'il y aura un site Web qui sera un peu le portail d'entrée pour ceux qui vont y aller de cette façon-là, on sait que ça ne sera pas tout le monde, hein, c'est pour ça qu'on veut avoir l'association de familles qui va être disponible dans différentes communautés, mais sur le site Web qui permettra aux gens d'aller voir ce qui se passe dans cette commission... dans cette application de la loi, on va s'assurer d'avoir des messages dans les différentes langues. La partie statique du site Web, c'est-à-dire le bienvenue, le bonjour, expliquer ce que c'est le projet de loi, puis comment on peut vous aider, de s'assurer qu'ils soient dans les différentes langues pour s'adresser à nos publics cibles, et ça, c'est l'engagement qu'on prend devant les gens qui nous écoutent parce que c'est effectivement extrêmement important...

M. Lafrenière : ...des messages dans les différentes langues. La partie statique du site Web, c'est-à-dire la bienvenue, le bonjour, expliquer ce que c'est le projet de loi, puis comment on peut vous aider, de s'assurer qu'ils soient dans les différentes langues pour s'adresser à nos publics cibles, et ça, c'est l'engagement qu'on prend devant les gens qui nous écoutent parce que c'est effectivement extrêmement important.

Quand on parle de sécurisation culturelle, c'est de s'assurer qu'on se comprend, que les gens qui vont se présenter sur le site sachent de quoi on parle, et ça, en faisant un rapprochement avec ce qui passe aujourd'hui dans l'enquête du coroner dans le décès de Joyce Echaquan, on s'est assuré d'avoir un traducteur sur place pour traduire et interpréter pour que les familles comprennent ce qui se passe, ce qui se dit.

Alors, je pense que la recommandation, la demande du collègue de René-Lévesque est fort importante pour nous et, quand on la prend puis on l'ajuste un peu, c'est de dire : Oui, sur le site Web, de s'assurer qu'on soit là dans les différentes langues, peut-être même en allant avec un message vidéo. On sait que, certaines personnes, la tradition orale est très importante. Ça pourrait être un message vidéo de gens qui pourraient s'adresser dans les différentes langues pour que tout le monde se sente, un, concerné et rassuré.

Le Président (M. Tremblay) : Ça vous va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, cette réponse me satisfait, M. le ministre, parce que vous avez raison, au-delà des mots qui pourraient être utilisés par la langue française ou la langue anglaise, n'auraient pas nécessairement la même signification, pardon, dans une autre langue des Premières Nations, puis je pense que c'est important de bien le communiquer et bien le contextualiser.

Donc, je me rallie à cette approche, je pense que c'est la... la meilleure chose à faire, c'est de cette façon-là. Donc, on doit rapidement en rendre compte, ça, je suis d'accord. Et de la façon dont va rendre compte, de rendre les gens disponibles qui peuvent expliquer les tenants et aboutissants du rapport justement pour le contextualiser, et surtout pour utiliser et faire comprendre que certains mots de la langue française ne sont par perçus ou n'existent même pas dans certains langages des Premières Nations. Donc, je pense que c'est important de le contextualiser puis d'avoir les interprètes qui vont être capables d'expliquer tout le contexte et la portée de certains mots, et je pense que, ça, ça va assurément faciliter la compréhension. C'est ce qu'on recherche.

• (11 h 50) •

Une deuxième discussion que nous avions eue hier sur les indicateurs, l'importance de mettre des indicateurs. Puis je me souviens de la réflexion de la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à savoir, elle a dit : Bon, écoute, je t'ai entendu, le député de René-Lévesque, je ne sais pas comment le mettre. Bien, elle l'a fait en mettant des indicateurs comme vous l'avez présenté, M. le ministre, sur le nombre de demandes reçues, le nombre d'enquêtes effectuées, la nature, l'état d'avancement. Ce sont des indicateurs. Donc, sur la discussion de l'importance de mettre des indicateurs, je vais me rallier à la suggestion qui a été apportée par la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et que je vois dans l'amendement en question. Pour moi, dans certains «notamment», on peut reconnaître des indicateurs qui vont nous permettre, de rapport en rapport, de suivre l'état d'évolution et le succès de certaines mesures qui ont été mises en place. Donc, pour moi, la partie indicateurs que je voulais retrouver dans le rapport annuel me satisfait à la présentation de cet amendement.

Il me reste deux choses, trois choses à discuter. Je ne vois pas, dans cet amendement, la composition du comité...

M. Ouellet : ...que je voulais retrouver dans un rapport annuel me satisfait à la présentation de cet amendement.

Il me reste deux choses... trois choses à discuter. Je ne vois pas dans cet amendement la composition du comité. Puis je vous ai entendu tout à l'heure en disant : Il ne faut pas tout mettre. Oui, je suis d'accord. Mais, dans le «notamment», je pense qu'il faut mettre le «fondamental». Et, si vous êtes d'accord, M. le ministre, je pourrais sous-amender ou on pourrait retirer votre amendement puis en représenter un autre, là, mais on trouvera la mécanique.   Mais je pense qu'on devrait, dans le «notamment», indiquer que la composition du comité de suivi sera là et aussi, et je rajoute ça : «certaines recommandations qui en auront été discutées». Donc, je m'explique.

Ce que je veux être certain, c'est que, si, dans les comités de suivi... suite à sa création, il y aura effectivement des propositions, et le comité composé de groupes ou de personnes pourra faire des recommandations, et ça va permettre une certaine évolution dans le traitement des demandes pour être plus efficient, plus efficace. Je trouve pertinent que dans le rapport annuel il y ait une traçabilité des enjeux qui auront été amenés au comité de suivi, et qui auront été traités avec diligence, et qui nous auront donné une meilleure façon d'appliquer et de répondre notamment aux demandes des familles.

Donc, la proposition que je vous ferais, je ne l'ai pas sous-amendé encore, là, mais ça serait que... Mettons, j'arrive à l'article : «Il fait également état du nombre de demandes reçues en application de la loi et du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13, de leur nature, de leur état d'avancement ainsi que du nombre d'enfants, de la composition du comité de suivi ainsi que les recommandations qui y seront discutées.»

Je pense qu'avec ça notre «notamment» serait assez complet. Et surtout, fondamentalement, les indicateurs qu'on voudrait voir apparaître à titre d'informations importantes, ils seraient indiqués et seraient une obligation dans ce cas-là de rapport annuel... un rapport annuel. Donc, ça ferait partie de ma deuxième recommandation.

La troisième recommandation, je ne l'ai pas vue encore et je présume, M. le ministre, que vous voulez qu'on ait la discussion, mais, au-delà du fait que le rapport va être déposé à l'Assemblée nationale, je ne vois pas encore de mécanisme nous permettant d'en être saisis en commission, de pouvoir provoquer une discussion, un débat, des échanges surtout entre les parlementaires, des spécialistes ou des gens qu'on aura nommés parties intimées qui pourraient venir renchérir la réflexion et surtout la présence des familles pour bonifier le travail qu'on a fait et donner des indications.

Puis honnêtement, si on réussit à faire ça, peut-être que dans sept, huit, neuf, 10 ans, M. le ministre, ça va nous indiquer que, bien, le travail a été fait, et on n'a peut-être plus besoin de prolonger cette loi-là. Parce que, je vous le rappelle, cette loi-là, elle a une date de péremption. Et cette date, c'est... actuellement, telle qu'on la connaît, c'est minimum 10 ans plus la possibilité de faire fois deux comme on le désire. Mais, si on crée ce moment...

M. Ouellet : …le travail était fait et on a peut-être plus besoin de prolonger cette loi-là parce que je vous le rappelle cette loi-là elle a une date de péremption et cette date c'est, actuellement, tel qu'on la connaît, c'est minimum 10 ans plus la possibilité de faire fois deux comme on le désire, mais si on créé ce moment qui fait qu'en plus d'avoir des discussions sur ce qui aura été mis de l'avant et qui auront rempli des objectifs, ça va nous amener aussi à avoir la discussion, mais au final, avec la loi, avec tout ce qu'on a fait, peut-être, il serait temps, effectivement, de l'abroger puisqu'elle a rempli ce pour quoi elle a été votée.

Donc, deux choses : la composition et les recommandations issues du comité de suivi qui pourraient être inclus dans le rapport annuel et la discussion sur, assurément, de quelle façon on peut rendre compte dans une forme d'échange, ici, à l'Assemblée nationale, pour l'évaluation du travail qui a été fait, la bonification et dans certains cas, ultérieurement, peut-être, la fin de l'application de ces lois. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, effectivement, il y a un élément qu'on n'a pas mis de côté du tout, puis on avait commencé la discussion, hier, en se disant qu'on devait revenir, c'est la reddition de comptes, qu'est-ce qu'on comptait mettre en place. Puis je vais y arriver, mais je prendrais dans l'ordre les points que vous avez apportés et effectivement c'est la beauté des fois de faire des amendements, des sous-amendements, puis de revenir à la case départ. Par une magie du jeudi, la liste des membres disparus. On est en train d'y travailler pour vous reproposer quelque chose incluant la liste des membres. Effectivement, on en avait parlé hier et j'avais acquiescé en disant que je trouvais que c'était très transparent, je n'y voyais pas d'enjeu.

Je vais me permettre, pour les gens qui nous écoutent à la maison, de revenir sur le texte proposé parce que là quand on le présente par des amendements on fait juste dire des petits bouts. On va le relire ensemble parce que peut-être qu'il y a une partie de votre réponse dans ce qu'on va proposer quant au nombre de plaintes, puis ce qui a été fait. On va le lire une première fois, après ça on va recommencer la discussion sur ce point-là, si vous me permettez, M. le Président.

Alors, le texte proposé, quand on le lit intégralement : «Le ministre responsable des affaires autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard le 31 mars de chaque année.

«Ce rapport fait état du nombre de plaintes formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de sensibilisation utilisées, le cas échéant. Il fait également état, notamment, du nombre de demandes reçues en application de la loi et du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13, de leur nature, de leur état d'avancement ainsi que du nombre d'enfants concernés.

«Ce rapport est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa production au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise des travaux. II est également publié, à cette occasion, sur le site Internet du ministre.»

Alors, je pense que pour les… dans le deuxième paragraphe, la partie plaintes, c'est-à-dire si les gens, les groupes ont trouvé qu'il y a une façon de faire qui n'était pas à propos, puis comme je vous dis c'est pour ça que je l'ai relu pour être bien sûr. Je crois que cette partie-là on la couvre dans les plaintes, les changements, et l'autre point qui est important, rappelez-vous, à 20.1, ce qu'on est venu insérer c'était un comité consultatif, et ce comité consultatif on ne…      

M. Lafrenière : ...qu'il y a une façon de faire qui n'était pas à propos. Puis comme je vous dis, c'est parce que je l'ai relu pour être bien sûr, je crois que cette partie-là on la couvre dans les plaintes, les changements.

Et l'autre point qui est important, rappelez-vous à 20.1, ce qu'on est venu insérer, c'était un comité consultatif. Et ce comité consultatif, on a parlé de suivi puis on a dit on ne mettait pas tous les détails. Mais donc logiquement on disait qu'on invitait les porte-parole des oppositions. On avait la CDPDJ, Awacak, des gens qui étaient pour être là pour faire le suivi et qui seraient là aussi à l'autre étape. Puis c'est la partie que je veux débuter une discussion avec vous sur ce qu'on s'est posé comme question hier, comment faire une reddition qui va répondre à certains besoins des familles.

Et hier je reprenais, suite à notre discussion parce qu'on a avancé hier, je reprenais des points importants que vous aviez soulevés. Le premier point, c'était le collègue de Jacques-Cartier qui parlait de l'importance de faire des commémorations, d'avoir quelque chose de significatif pour les familles. Et ça revient un petit peu à ce que la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques disait, de mettre les familles au centre de nos actions et aussi que ça ne soit pas oublié dans le temps.

Et ça, les familles, vous en avez parlé tout à l'heure encore, les familles nous ont rappelé que, pour eux, c'était important que l'ensemble des Québécois connaissent cette réalité pour ne pas qu'on oublie ce qui est arrivé. Ça fait que, ça, je veux... Je vous dis des éléments de réflexion que j'ai eus. Le député de René-Lévesque, à juste part, nous disait l'importance d'une reddition de comptes, qu'on n'arrive pas juste avec un document, excusez-moi, mais qui est froid, qui ne témoigne pas de ce qui a été fait, qu'on ait une reddition de comptes accompagnée d'échanges, M. le Président. Alors, pas juste un document déposé, mais vraiment qu'il y ait des échanges. Et moi, j'ai compris de mettre les familles au coeur de ces étapes-là.

Alors, M. le Président, j'ai consulté aussi, malgré l'heure tardive à laquelle on a terminé puis l'heure à laquelle on a commencé ce matin, j'ai consulté des familles. J'ai consulté aussi des assemblées et des regroupements de Premières Nations. Et un terme qui m'a été rapporté, c'était l'importance pour nous, on en a souvent parlé entre nous, du cercle, de composer un cercle, un cercle d'échange, d'avoir les médias aussi, les médias d'information présents pour qu'ils puissent rendre compte de tout ça à la population en général. Parce qu'on peut avoir des très beaux cercles d'échange. Je pense qu'entre nous, on est tous des gens très convaincus. On n'a pas à être convaincus, mais les gens qui nous écoutent, eux, devraient savoir cette réalité-là. Alors, ça, c'est un autre élément qu'on m'a dit, l'importance que ça soit public, que les gens y aient accès. Composition d'un cercle.

Après ça, on va tomber dans une partie très technique. Et une approche qui était intéressante pour les familles, c'était la possibilité d'être... Non pas de leur demander de se plier à notre façon de faire, mais de s'ajuster à eux. Et dans cette approche-là, ce qui est intéressant pour eux, c'est que nous nous déplacions chez eux.

• (12 heures) •

Et cette possibilité-là, on la regardait avec — puis là on tombe dans du microdétail — mais, exemple, la communauté qui est la plus lourdement touchée jusqu'à présent, on parle des Attikameks. Alors, au 31 mars 2022, on pourrait se donner un rendez-vous, d'aller du côté des Attikameks, donc, sur place. Vous allez voir plusieurs éléments, je pense, qu'on pourrait attacher à ça dans la symbolique et dans les faits, d'être sur place, de composer ce cercle. Puis même les familles m'ont dit qu'ils voulaient penser à un terme qu'ils pourraient utiliser parce que le cercle de guérison pour eux ne s'applique pas, là. Ce n'est pas cette étape-là, puis il ne faut pas mélanger les choses, mais quand même un cercle...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Lafrenière : ...sur place, puis vous allez voir plusieurs éléments, je pense, qu'on pourrait attacher à ça dans la symbolique et dans les faits. D'être sur place, de composer ce cercle. Puis même les familles m'ont dit qu'ils voulaient penser à un terme qu'ils pourraient utiliser parce que le cercle de guérison pour eux ne s'applique pas, là. Ce n'est pas cette étape-là, puis il ne faut pas mélanger les choses, mais quand même un cercle de discussion ou d'échange, ils trouvaient ça intéressant.

Donc, les membres qui sont... À 20.1 on a dit qu'on avait un comité consultatif, on parlait des gens des oppositions, on a parlé de la CDPDJ, on parlait d'Awacak, on parlait d'autres personnes qu'on veut ajouter. Ces gens-là auraient un rendez-vous annuel pour le dépôt du rapport, ce qui vient répondre à l'autre besoin qu'on a exprimé, de ne pas donner un rapport froid, non expliqué. On pourrait avoir des échanges, et les familles pourraient aussi témoigner de ce qu'elles ont vécu, de ce qu'elles ressentent. Et là on aurait quelque chose de beaucoup plus ouvert.

Et là on peut combiner aussi avec la proposition du collègue de Jacques-Cartier, qui nous rappelait à juste titre l'importance de laisser un symbole, un lieu de commémoration, on pourrait par le fait même inaugurer dans chacun des endroits qu'on visitera de façon itinérante par année, s'assurer d'inaugurer un site de commémoration. Ça peut être, peu importe quoi, là, un quelque chose qui serait réalisé par un artiste, un point, donc, où les familles pourraient... pourraient commémorer. Et on pourrait s'assurer, nous, comme nation, qu'on n'oublie jamais.

Alors, comme je vous dis, ça a été... Ça a été le plaisir de ne pas dormir cette nuit. Mais quand j'ai consulté les familles, cette approche-là... Et ça, en passant, on l'a vécu avec la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs où on s'est déplacé à Val-d'Or, où on est allé rencontrer les gens sur le terrain. Ils auraient pu venir ici. Mais dans la symbolique, c'était fort comme message de dire : On se rend chez vous. On se rend à vous.

Et l'avantage qu'on y aurait, puis ce que les familles ont exprimé, si on se déplace dans une communauté attikamek le 31 mars 2022, non seulement l'association des familles serait là, et dans l'audience, puis là je prends pour acquis, M. le Président, que cette COVID va aller beaucoup mieux puis qu'on sera capable de se déplacer, mais les gens dans l'audience, il pourrait avoir des familles, il pourrait avoir des gens de la communauté qui pourraient être présents, mais on ne se limiterait pas, on ne demanderait pas aux gens de se déplacer chez nous à l'Assemblée nationale, mais nous irions chez eux les rencontrer. Alors, ça serait un dépôt.

Et en passant, M. le Président, l'autre point qui est important parce qu'on ne veut pas non plus, je fais attention au terme, menotter les travaux des commissions ou de l'Assemblée, qui sont souverains, comme on dépose le rapport devant l'Assemblée nationale, bien, le travail parlementaire peut se faire aussi en parallèle, c'est-à-dire qu'une commission pourrait aller avec un mandat d'initiative et il y a des choses qui pourraient être faites.

Et ça, ce que je veux dire, c'est parce que je propose, je pense qu'on laisse toute la souveraineté à nos travaux parlementaires, mais si on veut s'ajuster aux familles, si on veut les impliquer puis que les familles soient au coeur de nos démarches, je crois qu'on pourrait se donner rendez-vous dès le 31 mars 2022 sur place dans une communauté, puis je vous ai donné l'exemple attikamek, puis c'est ce que les deux groupes que j'ai consultés m'ont suggéré fortement, d'aller sur place, de faire la première présentation sur place avec eux puis de terminer ça avec un lieu commémoratif, une pierre, un oeuvre d'art, peu importe quoi, pour que, vraiment, on n'oublie pas. Puis, l'année d'après, on va dans un lieu différent, le 31 mars 2023, ça sera avec les Algonquins ou les Innus.

Donc, ça nous permettrait de se rapprocher des gens puis de s'assurer que les gens, non seulement, ont un rapport et qu'ils comprennent l'essence du rapport. Et en terminant ça...

M. Lafrenière : ...lieu commémoratif, une pièce, une oeuvre d'art, peu importe quoi, pour que vraiment on n'oublie pas. Puis l'année d'après on va dans un lieu différent. Le 31 mars 2023, ce sera avec les Algonquins ou les Innus. Donc, ça nous permettrait de se rapprocher des gens puis de s'assurer que les gens non seulement ont un rapport, mais qu'ils comprennent l'essence du rapport.

Et, en terminant, ça permettrait à des familles de s'exprimer parce que, je crois que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'a dit hier, pour certaines familles, c'est une étape qui est importante, d'être capables de raconter ce qu'elles ont vécu. Ça nous permettrait de faire tout ça dans un tout.

Alors, M. le Président, je sais qu'on sort de beaucoup de nos façons de faire, je l'avoue. Ce n'est sûrement pas la première fois que je fais ça, je l'avoue aussi. On l'a fait dans la commission spéciale. Mais, des fois, il faut penser en dehors de la boîte, il faut essayer de trouver d'autres solutions. Et celle-ci m'apparaît une bonne solution.

Je peux vous dire, pour les familles, ça va... puis je fais attention... pas dans les détails, puis, quand j'ai parlé de la communauté attikamek, c'est un exemple qui a été mentionné, puis, je pense, ça serait vraiment au comité de le décider avec la connaissance des familles qui sont sur place... j'étais pour dire l'input, mais avec l'information que les familles pourront transférer avec Awacak.

Mais, si on se donne à 20.1 un comité consultatif, si on fait ce comité assez large pour impliquer des gens de plusieurs sphères, si on se déplace en communauté, si on leur présente, si on leur laisse la chance de réagir et de partager ce qu'ils ont vécu, si on permet à la communauté locale d'être présente sur place pour s'exprimer aussi, je crois, M. le Président, qu'on va dans plusieurs sphères de ce qui nous a été demandé par les familles.

Et moi, je terminerais en disant : Un lieu de commémoration à chacun des endroits visités. Là, on laisse une marque pour toujours. Parce qu'effectivement ce que les familles ont vécu, c'est horrible. On se l'est dit tout le monde, on a... C'est pour ça qu'on travaille bien ensemble, on veut tous la même chose, puis on laisserait une marque pour le futur.

Alors, c'est l'idée. Je sais, je la lance comme ça, on n'a pas eu la chance de s'en parler, ça a été fait au cours de la nuit et du matin, mais c'est une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Ça semble avoir été une nuit profitable.

M. Lafrenière : Oui...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je vais décortiquer ça un petit peu, là, puis... La partie commémoration, je ne veux pas en jaser parce que le collègue de Jacques-Cartier en a fait mention puis je pense que, s'il veut réagir sur cette partie-là, je vais lui laisser parce que c'était très cher à lui. Pas que je ne le partage pas, mais c'est lui qui a apporté l'enjeu, puis je voudrais laisser l'opportunité de revenir sur vos intentions, que je partage puis que je trouve plus qu'intéressantes.

Si on rajoute dans l'amendement la liste du comité, je crois quand même pertinent de mettre dans — puis je vous ai entendu — au moins mettre dans un endroit dans le rapport annuel qu'il y a un lien avec le comité de suivi. Moi, je veux juste qu'on se raccroche. Si vous pouvez nous trouver une façon, là, qu'on raccroche dans l'amendement que... pas l'amendement... oui, dans le rapport annuel, pardon, par amendement, que ce qui aurait été discuté ou dit ou ce qui aurait été échangé dans le comité de suivi va faire état d'un rapport, si vous m'accrochez ça à quelque part, je vais être satisfait...

M. Ouellet : ...moi, je voulais juste qu'on se raccroche. Si vous pouvez trouver une façon, là, qu'on raccroche dans l'amendement que... oui, dans le rapport annuel, pardon, par amendement, que ce qui aurait été discuté ou dit ou ce qui aurait été échangé dans le comité de suivi va faire état d'un rapport, si vous m'accrochez ça quelque part, je vais être satisfait.

J'accueille favorablement votre proposition du cercle de discussion. J'accueille plus que favorablement aussi le fait qu'on se déplace en communauté. La question que j'ai pour vous : Est-ce qu'on peut mettre dans la loi cette obligation-là de rendez-vous? Moi, c'est ça qui m'importe. Aujourd'hui, je vous entends, j'ai envie de vous croire, M. le ministre. Je ne sais pas si j'aurai ces mêmes convictions là dans deux ans. Je ne sais pas si ce sera vous dans trois ans, dans quatre ans, je ne sais pas qui sera là.

Sans être limitatif, parce que je comprends que la commission est souveraine, je pense, et je pourrais vous soumettre un exemple, là, mais, pour le bien-être de la discussion, là, si on prend l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il est possible de préciser un mandat dans une loi comme d'obliger des auditions publiques. Puis je vous donne un exemple, O.K., l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme : «Le commissaire doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, transmettre au président de l'Assemblée nationale un rapport de ses activités pour l'année civile précédente — ça ressemble pas mal à ce qu'on a dans l'amendement.

«Le président dépose ce rapport dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux — ça ressemble pas mal, et on rajoute — pour étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale.»

Alors, on a là tout le loisir de faire ce que vous nous indiquez. On se donne l'obligation qu'une commission, celle que l'Assemblée nationale aura décidée, de se saisir de ce rapport-là. Et la commission souveraine décidera, à ce moment-là, comment on fait ça. En dehors de l'Assemblée nationale? Oui, on peut le faire, on peut décider d'aller siéger et d'aller étudier ce rapport-là partout où on veut. Est-ce qu'on peut ouvrir ces études-là à des groupes, des consultations? On peut faire tout ce qu'on veut.

Moi, je pense, parce que c'est ce qu'on a validé hier, M. le ministre, honnêtement, là, j'ai beau être leader parlementaire, je n'ai pas toute la procédure parlementaire au bout des doigts, donc on a fait quelques vérifications, et on peut, oui, dans une loi, indiquer une obligation pour une commission d'en être saisie. Alors, si on rajoute juste cette partie-là, et au micro vous nous indiquez votre volonté, parce que la commission sera souveraine, mais si on vous entend, vous indiquez votre volonté qu'elle soit itinérante, qu'elle ait la conscience de se déplacer dans les communautés touchées, qu'elle doive le faire aussi en respect des traditions, que ça soit par la création d'un cercle de discussion, qu'elle soit ouverte aux médias, tout ça se peut lorsque la commission qui sera saisie de l'étude du rapport en décidera. Et ça, je pense, M. le ministre va nous indiquer la volonté que l'Assemblée nationale...

M. Ouellet : …en respect des traditions, que ce soit par la création d'un cercle de discussion, qu'elle soit ouverte aux médias, tout ça se peut lorsque la commission qui sera saisie de l'étude du rapport en décidera. Et ça, je pense, M. le ministre va nous indiquer la volonté que l'Assemblée nationale a de donner cet espace public à toute personne intéressée d'en discuter, on aura cette obligation-là, mais dans la nature et dans la façon qui pourrait être évolutive dans le temps, M. le ministre, on aura toute la latitude de laisser à la commission de décider de quelle façon elle devra gouverner ses travaux.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour les commentaires, puis c'est pour ça qu'on échangeait pour trouver la meilleure solution.

Je vous faisais signe, puis les gens ne nous voyaient pas, tout à l'heure, à l'écran, quand vous avez mentionné la liste et ses recommandations, et je sais qu'on fait hors nos façons de faire habituelles, mais on a très bien compris puis on est déjà… on s'y affaire déjà. Pour moi ce n'est pas un enjeu du tout, puis c'est pour ça que je prends la peine de vous le dire. Je pense qu'on peut passer sur les autres discussions qui sont importantes que vous avez amenées, celle-là il n'y a pas d'enjeu. Je vous le dis, on y travaille. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus.

• (12 h 10) •

Pour ce qui est de venir dire au micro la volonté de fixer un rendez-vous, je suis extrêmement à l'aise de le dire devant les gens qui nous écoutent qu'on se donne un rendez-vous le 31 mars 2022, en communauté, pour présenter, puis le premier rapport, je vous le dis, on s'impose une reddition de compte très rapidement. Rappelez-vous qu'on… on va arriver tantôt à l'article 24 où on dit que la loi va commencer à s'appliquer le 1er septembre de cette année, donc moins de six mois plus tard on veut, déjà, faire un premier rapport. Et pourquoi je trouvais ça important, et on trouvait important comme équipe, on ne pouvait pas se permettre d'attendre un an et demi, on ne pas se permettre de dire le premier rendez-vous sera en 2023, pour les familles ça ne passe pas, avec raison.

Ça fait que bien que ça soit un rapport qui va être un rapport d'étape, on s'entend, on n'aura pas fait une année, ça va commencer, ça va être important. C'est pour ça que tous les éléments que toutes les oppositions ont proposés, M. le Président, le nombre de plaintes et tout ça, tout ce que vous avez proposé on l'a mis à l'intérieur parce qu'effectivement je pense que ce sont vraiment les attentes des familles, c'est ce qu'ils veulent voir, et logiquement si on a bien fait notre travail à 20.1, c'est-à-dire d'avoir fait un comité consultatif qui est présent, et ça ne devrait même pas être une surprise pour eux, parce que logiquement si on fait bien notre travail, à chaque mois, ils devraient voir ce qui se passe. Ils devraient donc se rendrent au rapport annuel en disant : Oui, ça correspond à ce qu'on a vu, puis les plaintes on les a entendues. Puis ça, je vous le dis, de façon très naïve, si on fait bien notre travail, le rapport annuel, pour eux, ça devrait être juste une confirmation de ce qu'ils entendent à chaque mois.

Alors, pour ce qui est de prendre l'engagement de le faire sur le terrain, puis on regarde de façon législative comment on peut le faire. Ça fait que je vous dis : Je vous entends. On va continuer la discussion là-dessus. On regarde de façon légale comment on peut le mettre dans notre proposition, mais clairement, puis je le dis devant les collègues, la partie de la constitution du comité et de ses recommandations, on a trouvé quelque chose qui semble être possible, alors on avance. On écrit la loi ensemble en direct.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :        

M. Lafrenière : ...les recommandations, on a trouvé quelque chose qui semble être possible, alors on avance. On a écrit la loi ensemble en direct.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : J'entends moi aussi. M. le ministre, vous avez des nuits très créatives et fructueuses, je trouve ça intéressant. Ceci étant dit, j'aime aussi l'idée et j'aimerais vraiment qu'on trouve la façon. Puis je remercie le député de René-Lévesque, puis son équipe, d'avoir réussi à identifier une loi dans laquelle ça existe déjà, ça fait qu'on n'est hurluberlu de penser que c'est tellement important. Parce que c'est ça qu'on vient dire en disant ça, c'est que c'est tellement important que, dans la loi actuelle, on va indiquer la nécessité que ça atterrisse, ici, à l'Assemblée nationale, avec, bien sûr, les prérogatives des commissions et tout ça, mais je trouve que ça nous oblige. Et le député de René-Lévesque a raison, mais on ne sait pas qui va être là dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans. Et donc c'est une façon de dire qu'on ne va pas en échapper en cours de route parce qu'il y a eu du changement de chaises. Ça fait que, moi, j'aime beaucoup, beaucoup l'idée, puis c'est vrai que, quand on lit l'article n° 21 amendé, bien, ça ressemble beaucoup à cette loi-là dont j'ai oublié c'était laquelle.

Le Commissaire à l'éthique, c'est ça?

M. Ouellet : Loi sur la transparence et l'éthique...

Mme Massé : Transparence et l'éthique, voilà. Je trouve ça ressemble beaucoup.

J'espère vraiment qu'on va trouver une façon de faire atterrir ça concrètement. Puis c'est d'autant plus important pour moi qu'il y a... puis là, je vais être tout aussi honnête que vous l'avez été avec nous. C'est sûr qu'à partir du moment où on s'en va en communauté, qu'on va rendre compte du travail, qu'on va être en contact direct, parce que j'ai bien entendu votre intérêt du cercle d'échange, bon, etc., avec audience, donc possiblement aussi des familles affectées. C'est sûr que, là, on n'est pas... on dépose un rapport, mais on n'est pas dans la critique, on n'est pas dans l'analyse, on n'est pas dans... tu sais, moi, là, je me vois très bien, par exemple, à Wemotaci, mettons l'année prochaine, puis le premier rapport, puis c'est à ça que ça sert un rapport aussi, c'est de porter un regard critique sur la situation, mais ce n'est pas vrai que je vais faire ça à Wemotaci, là, hein, on ne se cachera pas.

Alors, pour moi, la proposition du député de René-Lévesque d'inclure cet atterrissage dans une commission qui, elle, bien sûr, peut se doter de...

Mme Massé : ...puis c'est à ça que ça sert un rapport aussi, c'est de porter un regard critique sur la situation. Ce n'est pas vrai que je vais faire ça à Wemotaci, là, hein, on ne se cachera pas.

Alors, pour moi, la proposition du député de René-Lévesque d'inclure cet atterrissage dans une commission qui, elle, bien sûr, peut se doter de moyens. D'ailleurs, je l'ai déjà fait sur des questions autochtones. On eu une... de la présente commission, M. le Président, un mandat pour aller voir la situation des femmes autochtones, leur situation concernant la violence... les violences qu'elles vivent. Alors donc, oui, la latitude est là, de pouvoir faire ce genre d'affaires-là, mais en même temps, comme je le redis en toute transparence, si on fait un rapport comme ça, c'est aussi pour être capable de porter un regard critique. Et moi, j'ai besoin que ça ne soit pas juste : On s'en va chez les communautés puis on va vivre ensemble la réconciliation, qui est une chose importante, fondamentale, j'aime l'idée, mais en même temps, comme parlementaire, sincèrement, je ne pourrais pas... j'ai besoin aussi d'une étape où on regarde ça et on travaille.

Puis, oui, le ministre peut me dire : Oui, mais il y aura le comité avant, Manon, bon, puis le comité de suivi. Certes, mais je pense que l'idée du rapport, c'est un peu ça, c'est le marqueur de temps, c'est les indicateurs qui nous permettent de se suivre à travers le temps. Ça fait que donc c'est pour ça que je... Il ne l'a pas formulé encore, un amendement, mon collègue de René-Lévesque, là, mais je demande au ministre de vraiment considérer dans cette ligne-là, parce que ça viendrait répondre, je pense, à l'ensemble du portrait.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à ma collègue qui, effectivement, nous apporte un point qui est important, je pense, que d'expliquer aux gens qui nous écoutent : il y a vraiment deux volets. Il y a le volet famille. Vous avez parlé de réconciliation. Je peux vous dire que le volet critique des familles, elles ne se gêneront pas pour nous dire si ça ne va pas à leur goût et ça sera un bon rendez-vous, vous avez raison. Et vous avez raison aussi que ça serait vraiment... j'étais pour dire «maladroit», mais je vais être prudent, mais, je pense, vous êtes d'accord avec moi, ça serait maladroit d'avoir un échange politique à ce moment-là. Comme dirait ma grande fille : Ça n'a pas rapport.

C'est pour ça que le deuxième volet, pour le volet politique, je vous écoute. Je ne vous entends pas, je vous écoute. Quand je dis «je vous entends», c'est parce que je ne suis pas capable, là, mais là je vous écoute puis je me dis : Il y a déjà d'autres possibilités, M. le Président. Ce qu'on fait au quotidien, M. le Président, dans un mode qu'on va revenir après la COVID, où j'aurai la chance de répondre à mes collègues à tous les jours, on ne sera plus à une journée semaine, il y a ce volet-là. Et il y a la possibilité aussi d'une commission, de se saisir d'un mandat d'initiative avec toute l'autonomie qu'elles ont.

Mais j'entends, je continue la réflexion, M. le Président. Je ne suis pas fermé, j'entends. Je regarde ça puis on pourra en revenir tout à l'heure. Mais je pense, si on peut continuer les échanges pour passer au travers vraiment tout l'article. Et ça me permettra peut-être par la suite de prendre une courte suspension, on regarde tout ça puis on pourrait revenir. C'est vraiment la formule qu'on a développée depuis le début, M. le Président. Puis pour les gens qui nous écoutent, ça a été comme ça tout le long de ce projet...

M. Lafrenière : …j'entends, je regarde ça, puis on pourra revenir tout à l'heure. Mais je pense, si on peut continuer les échanges pour passer au travers vraiment tout l'article, et ça nous permettra peut-être, par la suite, de prendre une courte suspension. On regarde ça puis on pourrait revenir. C'est vraiment la formule qu'on a développée depuis le début, M. le Président, puis, pour les gens qui nous écoutent, ça a été comme ça tout le long de ce projet de loi puis ça a été fructueux.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, toujours sur l'amendement? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions procéder…

M. Lafrenière : M. le Président, si vous me permettez, s'il n'y a pas d'autre intervention, juste pour être conséquent à ce que je viens de dire, je demanderais une courte suspension, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons suspendre.

M. Lafrenière : Juste pour être sûr que c'est ce qu'on s'est promis, ça fait qu'on le fait.

(Suspension de la séance à 12 h 19)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je crois que vous avez des dispositions quant à l'amendement de l'article 21.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et, pendant cette interruption, encore une fois, on a fait un travail avec nos collègues des oppositions pour trouver des solutions pour être bien sûrs que ce qu'on a comme intention soit exprimé dans notre article.

Alors, d'un autre côté, M. le Président, juste que les gens comprennent ce sur quoi on travaille, il y a la partie... Et le collègue de René-Lévesque parlait de la constitution du comité consultatif, donc la liste des membres, les recommandations du comité. Alors, ce sont deux éléments sur lesquels nous travaillons avec les... les légistes, pardon.

Et il y a aussi l'ajout, parce que, tantôt, j'ai dit au micro que notre volonté était de le déposer devant les communautés, donc d'aller en communauté. Et ça, on trouve une façon de l'écrire, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui est usuel. Alors avec le... ce que je demanderais, c'est qu'on puisse suspendre l'article 21, ça va nous permettre, du côté des légistes, de voir de quelle façon on peut le formuler pour que ça représente bien notre intention puis ce qu'on a dit dans nos discussions aujourd'hui. Alors, je vous demanderais de suspendre l'article 21 pour l'instant, là.

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

M. Lafrenière : Pardon, pas l'article, l'amendement à l'article 21.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. En fait, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'étude de l'amendement proposé par le ministre et aussi de l'article 21. J'ai consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, nous allons suspendre l'amendement. Ceci dit, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 22.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mes collègues. Alors, l'article 22 :

«Les dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet dès que la date limite pour transmettre une demande de communication de renseignements en vertu de l'article 5 est atteinte et que le traitement des demandes est complété.»

Commentaire. L'article proposé prévoit que les dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet dès que la date limite pour présenter une...

M. Lafrenière : …article 22 :

«Les dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet dès que la date limite pour transmettre une demande de communication de renseignements en vertu de l'article 5 est atteinte et que le traitement des demandes est complété.»

Commentaires : L'article proposé prévoit que les dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet dès que la date limite pour présenter une demande de communication de renseignements en vertu de l'article 5 est atteinte et que le traitement des demandes est complété.

Et, M. le Président, ça vient répondre aussi à une interrogation qu'on a eue pendant l'étude de notre loi, où les gens se disaient… Bon, premièrement, on sait que le délai, au début, était un irritant pour les familles. Le cinq ans envoyait un message, là, de procéder rapidement, de stress. On l'a modifié pour 10 ans, M. le Président. Et par la suite certains nous ont dit : Bon, si on est… Et je pense que c'est la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, hier, qui nous disait : S'il y a une demande d'exhumation qui est faite et que ça prend du temps, est-ce que, justement, notre projet de loi pourrait faire en sorte que des démarches soient arrêtées? Et je pense vraiment qu'on vient de cadenasser toute cette réalité-là en disant : Regardez, tant que les… Puis je vais terminer en disant : «…et que le traitement des demandes est complété», donc, s'il y a une demande qui est encore en enquête, en processus, on ne peut pas mettre fin au projet de loi. Ça va demeurer actif. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22? Alors, je n'ai pas d'intervention. Nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'article 22 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 22. Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 22 est donc adopté. M. le ministre, nous pouvons procéder à la lecture de l'article 23, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 23. C'est un article qui est fort simple.

«Le ministre responsable des affaires autochtones est responsable de l'application de la présente loi.»

Je ne lirai pas le commentaire. Je crois que l'article est assez simple en lui-même.

Le Président (M. Tremblay) : Interventions? Alors, nous pouvons procéder par appel nominal. Mme la secrétaire, l'article 23.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 23. Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 23 est donc adopté. J'invite le ministre à faire la lecture de l'article 24.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je l'ai dit aux collègues des oppositions hors d'ondes, mais j'ai un amendement à vous proposer pour l'article 24. Alors, je vais commencer par le lire et je vous présenterai mon amendement. Article 24 :

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le — entre parenthèses — (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Alors, comme commentaire, M. le Président : L'article proposé prévoit que la date d'entrée en vigueur de la présente loi soit la date de sa sanction.

M. le Président, avant de vous présenter mon amendement, la raison pour laquelle on a un amendement…

M. Lafrenière : ...article 24 :

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le — entre parenthèses — (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Alors, comme commentaire, M. le Président, l'article proposé prévoit que la date d'entrée en vigueur de la présente loi soit la date de sa sanction.

M. le Président, avant de vous présenter mon amendement, la raison pour laquelle on a un amendement dans cet article, il faut comprendre que si la loi... nous décidons ensemble que la loi est effective et que cette date est tout prochainement, on ne sera pas en mesure de l'appliquer sans faire l'embauche, sans préparer ce qu'on a à préparer. Donc, l'autre possibilité était d'y aller par décret. C'était notre volonté. Mais aujourd'hui je vous exprime une nouvelle volonté avec mon amendement. Je vais vous le lire et je vais l'expliquer par la suite.

Alors, M. le Président, l'amendement va être... est déjà en chemin.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Je peux faire la lecture? Vous l'avez? C'est un nouvel amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Je vous informe que le document est sur Greffier, qu'il est aussi à l'écran. M. le ministre, sur l'amendement à l'article 24.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 24, dans l'amendement, on demande de : Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :

«La présente loi entre en vigueur le 1er septembre 2021.»

Alors, M. le Président, comme commentaire, vous dire qu'on est partis d'une première offre, qui était de le mettre lors de la sanction du projet de loi, une deuxième où on y allait par décret gouvernement pour établir une date. Et là on se donne un objectif, parce que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques le disait tantôt à raison, les familles ont besoin d'avoir une date, d'avoir un moment. Et là on vient se commettre comme gouvernement en se mettant... en me mettant de la pression sur les épaules aussi pour livrer, qu'on soit en place.

Et pourquoi le 1er septembre, M. le Président? Parce qu'on doit faire de l'embauche, on doit aller chercher des gens qui sont significatifs et qui vont être crédibles auprès des Premières Nations. Donc, on se donne quelques mois pour faire l'embauche de ces gens-là. Mais, au micro, je vais rassurer les gens qui nous écoutent, M. le Président...

M. Lafrenière : ...en me mettant de la pression sur les épaules aussi pour livrer, qu'on soit en place. Et pourquoi le 1er septembre, M. le Président? Parce qu'on doit faire de l'embauche, on doit aller chercher des gens qui sont significatifs et qui vont être crédibles auprès des Premières Nations, donc on se donne quelques mois pour faire l'embauche de ces gens-là.

Mais au micro je voulais rassurer les gens qui nous écoutent, M. le Président, dès la sanction, nous aurons un site Web qui sera fonctionnel. Donc, les familles qui vont vouloir consulter de l'information en auront, ils ne seront pas laissés dans un néant pendant l'été, M. le Président, puis ça, c'est important pour nous.

Cependant, en toute honnêteté et transparence, il faut se laisser quand même quelques mois pour faire l'embauche pour débuter tout ça. On se rappellera, dans les divers articles de notre projet de loi, on a mis beaucoup de conditions, on s'est donné un fardeau et on veut le livrer adéquatement, donc on se met la date du 1er septembre 2021, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bonne chance à l'équipe du SAA qui doit s'assurer que tout est prêt sur le 1er de septembre, parce que ça dit que ça va être un été très occupé.

Mais je sais que le ministre a mentionné sur plusieurs reprises l'intention de peut-être embaucher des personnes qui viennent des communautés autochtones. Mais est-ce qu'il y a des cibles en place ou c'est vraiment... Parce que je sais que, quand même ça, dans les profils des fonctionnaires de l'État qui sont issus des communautés autochtones, ce n'est pas énorme présentement. Alors, c'est juste de bien comprendre c'est quoi, le plan de match du ministre de faire un recrutement des personnes qui peuvent être intégrées à notre fonction publique.

Et est-ce qu'il y a aussi des délais, des défis de faire ça? Parce que moi, je ne connais pas toutes les règles pour embaucher quelqu'un au sein de la fonction publique et je pense que ça prend un petit peu de temps aussi. Alors, juste de s'assurer qu'on peut arriver sur le 1er septembre avec tout en ordre et prêt pour commencer de mettre en place ce projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Vous voyez comment qu'on a une belle relation, c'est même mon collègue qui veut s'assurer que je vais être capable de livrer, et c'est vraiment gentil et apprécié.

Et je voudrais corriger un point cependant, parce que peut-être je n'ai pas été clair. Ce que je disais, ça prend des gens qui sont crédibles et qui sont reconnus au sein des communautés. Effectivement, on va tout faire pour augmenter l'accès à l'égalité et d'avoir des membres des communautés. Cependant, le critère numéro un, qu'ils soient autochtones ou allochtones, c'est d'avoir des gens qui vont être crédibles, qui vont être reconnus par les communautés.

Vous savez, M. le Président, mon collègue a bien fait de le souligner, on cherche des profils particuliers. On a parlé de faire des enquêtes. C'est vraiment un profil hyperparticulier. Et effectivement je ne suis pas sûr qu'on réussirait à livrer si on se disait que ce sera uniquement des gens issus des communautés ou qui sont autochtones. On va le privilégier, mais ce qu'on veut vraiment, c'est des gens qui vont être reconnus dans les communautés, auxquels les gens des communautés vont faire confiance, et c'est le défi qu'on se donne, M. le Président.

Mais effectivement l'équipe, je leur mets beaucoup de pression en mettant le 1er septembre 2021, mais on se doit de se donner un objectif. Les familles ont attendu depuis trop longtemps. Et effectivement on se met beaucoup de chaleur aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 24? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Effectivement, le 1er septembre...

M. Lafrenière : …les familles entendues depuis trop longtemps et, effectivement, on se met beaucoup de chaleur aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 24? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Effectivement, le 1er septembre, c'est… en fait, je pense que c'est important de mettre une date, pour la simple et bonne raison que les gens s'attendent à ça, les gens attendent, il faut se rappeler, là, attendent, depuis très longtemps, ce projet de loi là. Donc, je pense que l'idée d'avoir une date, ça fait un peu la lumière au bout du tunnel et donc… même si le tunnel ne sera pas fini de traverser pour les familles. Ça fait que, dans ce sens-là, je félicite le ministre de se mettre de la pression, parce que c'est vrai que c'est principalement sur vous et votre équipe, vos équipes que la pression va être.

Ceci étant dit, j'avais une préoccupation, puisque vous l'avez abordée, je ne l'aurais pas abordée moi-même ou peut-être dans un autre amendement… dans un autre article, mais vous en avez fait état, alors je me permets de l'aborder, c'est la question des embauches de ces gens donc, enquêteurs qui auront les pouvoirs et les responsabilités dont on a parlé plus tôt dans le projet de loi, vous venez de... à l'effet que ces gens-là devront avoir la confiance des familles. Vous les voyez, parce que vous nous l'avez dit tout le long du projet de loi, être sur le terrain, être proches des gens, donc, dans le meilleur des mondes, parler aussi la langue des personnes qu'on veut... des communautés qu'on veut approcher, etc.

Je ne lui demande pas comment il va faire ses offres d'emploi, là, je n'en suis pas là. Mais comment faire en sorte qu'effectivement les gens que vous allez embaucher puissent répondre aux critères que vous-même, en fait, vous avez évoqués? Voilà. Donc, tu sais, la place, peut-être, est-ce qu'Awacak aura une place là-dedans, dans la recherche? Je n'ai aucune idée, mais j'aimerais ça vous entendre parce que, pour faire des offres, des appels d'offres d'emploi régulièrement, de ce temps-là, c'est un peu compliqué, hein? Ça fait que, donc, j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Il y a certains détails. Puis, quand vous parlez d'Awacak, vous savez, c'est grâce à nos travaux qu'Awacak a été impliqué dans notre projet de loi. On savait qu'ils avaient une place importante. Mais je pense qu'ensemble, suite aux commentaires des collègues des oppositions, on est vraiment venu cristalliser leur rôle. Alors, je serais bien mal placé aujourd'hui de dire à ma collègue quel sera leur rôle exactement, c'est un travail qui va se faire ensemble, M. le Président.

Cependant, ceci étant dit, ma collègue a amené un superbon point, puis je pense que les gens qui nous écoutent à la maison le comprennent très bien, l'embauche présentement, ce n'est pas une situation qui est facile ou qui...

M. Lafrenière : ...suite aux commentaires des collègues des oppositions, on est vraiment venu cristalliser le rôle. Alors, je serais bien mal placé aujourd'hui de dire à ma collègue quel sera le rôle exactement, c'est un travail qui va se faire ensemble, M. le Président.

Cependant, ceci étant dit, ma collègue a amené un super bon point, puis je pense que les gens qui nous écoutent à la maison comprennent très bien, l'embauche présentement, ce n'est pas une situation qui est facile ou qui est simple, et c'est pour ça que je vais vous parler d'un modèle hybride, M. le Président. Un modèle hybride, c'est-à-dire que mon collègue de Jacques-Cartier tantôt parlait de la fonction publique, on a des règles, c'est assez... je pense, c'est assez bien établi, c'est clair, cette partie-là, et on a aussi des consultants, M. le Président. Et ça, ça nous permet... parce que j'en ai parlé à quelques reprises pendant l'étude de notre projet de loi, j'ai parlé de gens très spécialisés qu'on pourrait aller rechercher. J'ai parlé... donné l'exemple d'un médecin innu qui pourrait nous aider à comprendre des rapports médicaux, je vous ai parlé de légistes, donc de personnes avec une connaissance très particulière qui pourraient nous aider comme consultants. Donc, M. le Président, sans donner les détails parce que je ne les ai pas encore, mais ce qu'on cherche à faire, c'est avoir un beau modèle hybride, c'est-à-dire des gens de la fonction publique qui sont en place, qui ont la connaissance, qui ont aussi le profil d'enquête, parce que, vous comprenez, une partie des enquêteurs, ça va prendre un profil enquête, et ça nous permet d'aller chercher aussi des consultants. Donc, il y a un bassin beaucoup plus large de gens qui vont apporter une connaissance très fine. J'ai parlé de médecins, j'ai parlé de légistes, donc ce sont des exemples de gens qui vont nous apporter la connaissance nécessaire.

Étant donné que c'est un projet de loi qui est quand même très particulier et très spécial, on se permet d'aller chercher des consultants avec cette connaissance fine là, ce qui va nous permettre de répondre à l'engagement qu'on se donne ou à la pression qu'on se donne avec le 1er septembre. Il y aura de la possibilité d'aller chercher des consultants et des gens surtout que les familles vont avoir confiance en eux. Puis ça, c'est important, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Aucune autre intervention sur l'amendement à l'article 24? Nous pouvons procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'amendement, s'il vous plaît. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour l'article 24, pour.

Le Président (M. Tremblay) : Excusez, amendement, M. le ministre, amendement à l'article 24.

M. Lafrenière : C'est pour ça que je l'ai dit, voyez-vous? Amendement à l'article 24, pour. Voyez-vous, ça fonctionne le truc.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement à l'article 24 est donc adopté.

Nous revenons à l'article 24. On peut prendre le temps. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24 tel qu'amendé? Je n'ai pas d'intervention. Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Cette fois-ci, à l'article 24, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

• (13 heures) •

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 24, tel qu'amendé, est donc adopté.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour la contribution. Nous allons reprendre les travaux...


 
 

13 h (version non révisée)

La Secrétaire : ...pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 24, tel qu'amendé, est donc adopté.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour la contribution. Nous allons reprendre les travaux à 14 heures. La commission suspend les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, bon après-midi, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension, cet avant-midi, nous avions adopté l'article 24. Nous revenons sur l'article 1 amendé par le ministre. Maintenant, ce que j'en comprends, M. le ministre, vous souhaitez retirer l'amendement pour en présenter un nouveau?

M. Lafrenière : Exactement, M. le Président. Donc, avec le consentement, j'aimerais retirer mon amendement et vous en présenter un nouveau qui inclurait des éléments importants, là, qui m'ont été présentés par les oppositions.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. J'ai besoin du consentement. Consentement?

Mme Massé : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Alors, M. le Président... C'est déjà arrivé au Greffier, c'est correct? Parfait.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, le document est sur Greffier.

M. Lafrenière : Super. Alors, l'article 1 :

Insérer après «ministre responsable des Affaires autochtones», «, dans un esprit de collaboration,».

Alors, l'amendement qui est proposé répond à des inquiétudes qui ont été soulevées lors des consultations particulières sur le projet de loi notamment par le Conseil de la nation atikamekw sur la place des familles dans l'application du projet de loi.

Donc, le texte proposé, M. le Président :

«La présente loi a pour objet de soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de ces enfants à la suite d'une admission en établissement, en tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles et de leurs besoins psychosociaux. À cette fin, elle prévoit notamment que le ministre responsable des Affaires autochtones, dans un esprit de collaboration, assiste et guide les familles qui le requièrent.»

Donc, en le lisant, ce qui a de très bien, je me rends compte que le mot «guide» est encore présent dans mon texte.

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est dans mon commentaire, donc on va enlever le «guide» comme vous savez.

Et, M. le Président, ce qui est important aussi de mentionner aux collègues, on parle d'admission et, à l'article 2, on va venir le définir pour s'assurer que la partie inscription, dont ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques en a parlé à plusieurs reprises à juste raison, le transport d'un point a au point b va être inclus avec inscription. Bien, je le mentionne parce que je sais qu'on est à l'article 1, mais je veux nous rassurer qu'à l'article 2 on va couvrir cette notion-là, on venir le définir.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement à l'article 1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. On revient à ce qu'on a suspendu, puis ça date un petit peu, ça fait que je me suis replacé et je me souviens qu'on avait eu la discussion aussi, M. le ministre, sur le mot «collaboration constante». Et je pense, et vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, mais on vous avait souffler à l'oreille que le mot «constante», à moins que je me trompe ou je me souviens mal, ce n'était pas usuel de façon légale qu'on pouvait utiliser ce terme-là. Or, on a trouvé l'endroit dans une loi qu'il est utilisé. La loi s'appelle... je ne le dirai pas... oui, je vais le dire, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Et, à l'article 53, cinquième alinéa, on fait référence à une notion de constance, mais cette fois-ci dans les soins...

M. Ouellet : ...dans une loi qu'il est utilisé. La loi s'appelle... je ne le dirai pas... oui, je vais le dire, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Et, à l'article 53, cinquième alinéa, on fait référence à une notion de constance, mais cette fois-ci dans les soins.

Donc, je nous ramène... puis je ne veux pas refaire le débat, mais je nous ramène à la discussion qu'on a eue. La collaboration, c'est bien, mais on voulait qu'elle soit soutenue. Je suis conscient que la discussion a évolué aussi, parce qu'il y a eu la création d'un comité de suivi et pour lequel il y aura des relations qui seront soutenues par rapport à ce qui sera vécu. Mais je demeure encore convaincu, M. le ministre, que pour donner de la substance en ajoutant l'esprit de collaboration, nous voulons, comme législateurs, que cette collaboration-là soit soutenue... constante, pardon, donc qu'elle ne soit pas juste dès la première année, mais à l'année 2, à l'année 3, à l'année 4. Donc, c'est un petit peu plus contraignant, mais ça donne une volonté au législateur de dire : Bien, quand qu'on va le faire en mode collaboratif, cette collaboration sera constante.

Donc, il y a une répétition, il y a une fréquence, il y a une intensité. Et je pense que, pour les familles, ça serait encore plus engageant de voir que le gouvernement ou celui qui aura à appliquer la loi le fera par un esprit de collaboration constante.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis merci à mon collègue qui me permet de revenir sur ce terme-là, parce qu'effectivement on avait des discussions dès le début du projet de loi, ce qui nous ramène à voilà quelques jours quand même. Et on a trouvé, nous aussi, un exemple probant, là, sur la Loi sur l'aménagement durable. Et c'est basé sur cette loi-là, à l'article 7, qu'on parle justement de collaboration, qu'on s'est inspiré, c'est pour ça, on parlait d'un esprit de collaboration. C'est un article qui s'adresse principalement aux communautés autochtones. Alors, on s'est inspiré de ce qui avait été mis dans cette loi.

Quand on parle de soins de santé, ce qu'on nous a expliqué, puis là je vous donne des références du légiste, de donner des soins de façon constante, il y avait un lien qui était à faire. Et, quand on parlait de collaboration, selon ce qu'on s'est fait expliquer, c'est que ça allait de soi, la collaboration allait ensemble des deux côtés.

Mais je comprends très bien le message que vous voulez transmettre, que nous voulons, pardon, transmettre aux communautés, effectivement, nous voulons une collaboration constante. Et je vous dirais, M. le Président, qu'à l'article 2, lorsqu'on en a... à l'article 1, pardon, lorsqu'on en a parlé, on n'avait pas introduit ensemble l'article 20.1. L'article 20.1 qui vient créer un comité consultatif où on s'est donné comme mandat que les familles soient aux premières loges tout le long de ce processus. Alors, je pense, ça vient répondre en partie à cette obligation qu'on se donne comme gouvernement, comme personnes responsables de l'application de la loi, de faire ça dans un esprit collaboratif de façon, on se donne un comité collaboratif, puis on a même dit qu'on allait avec des rencontres mensuelles.

Alors, je comprends très, très, très bien le point que le collègue veut apporter, j'en suis. Je pense que, si on combine avec l'article 20.1 plus loin, on se crée une obligation d'un comité consultatif avec les familles, on s'impose une collaboration constante. Et encore là, M. le Président, je suis d'accord avec le terme, c'est vraiment un point juridique. Et on avait vu l'exemple du collègue, je crois qu'il nous l'avait mentionné la dernière fois. Puis on a regardé aussi sur le plan... la Loi d'aménagement durable, l'article 7...

M. Lafrenière : ...l'article 20.1 plus loin où on se crée une obligation d'un comité consultatif avec les familles, on s'impose une collaboration constante.

Et encore là, M. le Président, je suis d'accord avec le terme, c'est vraiment un point juridique. Et on avait vu l'exemple du collègue, je crois qu'il nous l'avait mentionné la dernière fois, puis on a regardé aussi sur le plan... la loi d'aménagement durable l'article 7, qui s'adresse vraiment aux Premières Nations, où on parle à ce moment-là du même terme, là, c'est-à-dire «dans un esprit de collaboration».

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Ouellet : Oui et non, mais oui. Oui, je suis d'accord avec la réponse du ministre, on a évolué dans la discussion, vous avez raison, 21.3... 21.1, pardon, nous amène la création du comité. Donc, je suis d'accord.

Non, je ne suis pas d'accord parce que «collaboration constante» supposerait que, lorsqu'il n'y aurait pas de collaboration, on doit quand même faire les efforts pour y arriver. Là, ça va bien, on commence en esprit de collaboration. Pour plein de raisons, la collaboration est là, mais on doit continuer à la maintenir. Donc, d'où la... de façon circulaire, on fait une collaboration constante, on essaie, même si ça ne fonctionne pas, on essaie avec tous les mécanismes.

Cela étant dit, oui, au final, je vais être en accord avec la réponse du ministre pour dire : Ce n'est pas nécessaire de rajouter «constante» parce que, si les rencontres du comité de suivi sont mensuelles, s'il y a de la place pour des échanges, si, effectivement, on fait référence — on ne l'a pas traité encore, mais on va le traiter — dans le rapport annuel, des recommandations, je suis d'avis que la constance dans la collaboration va s'installer. Donc, on n'aura pas besoin du mot pour se lier dans cette volonté de toujours être dans cet esprit-là.

Donc, oui, non, oui, deux oui, un non, je suis d'accord avec votre interprétation. Donc, je ne sous-amenderai pas votre amendement.

M. Lafrenière : J'étais pour vous dire à la blague : Je vais suspendre un instant pour me reposer de votre réponse. Mais je comprends ce que vous dites. Et, M. le Président, on a fait des recherches et, effectivement, vous avez amené beaucoup de bons points puis c'est en message fort qu'on veut envoyer aux familles. Et je vous dirais que... vous connaissez, bon, l'état du droit, vous savez qu'on a l'obligation de consulter les Premières Nations et tout, c'est pour ça qu'on s'est inspiré d'une chose qui existe déjà. Mais vous avez vraiment raison, on doit le faire de façon constante, et c'est pour ça qu'on se lie avec un comité consultatif. Et, comme je le disais tout à l'heure, espérons que la rencontre annuelle ne sera qu'une formalité, parce que les familles sont déjà bien au fait de ce qui se passe.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (14 h 30) •

Mme Massé : En fait, mon collègue, avec ses deux oui plus un non égale oui, moi, j'avais juste une question, parce que dans sa réflexion ainsi que celle du ministre, il y avait effectivement la présence, la collaboration avec le comité de suivi, tel qu'on l'a nommé plus loin dans le projet de loi, mais le comité de suivi n'est pas coercitif, le...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

Mme Massé : ...ainsi que celle du ministre, il y avait effectivement la présence, la collaboration avec le comité de suivi tel qu'on l'a nommé plus loin dans le projet de loi. Mais le comité de suivi n'est pas coercitif, le comité de suivi n'est pas... ce n'est pas une... vous ne pouvez pas forcer les gens à venir s'asseoir autour de la table comme... ça serait mal vu.

Ceci étant dit, si ce comité-là, soit parce que les travaux ont bien avancé, soit parce que... bien, parce qu'on ne ressent plus le besoin d'être là, c'est là que je trouvais l'intérêt du questionnement de mon collègue de René-Lévesque, en disant : Bien, dans le fond, ce que... en venant ajouter cette dimension-là d'une collaboration qui est recherchée, qui est soutenue, qui est désirée par la partie qui a le pouvoir de réaliser cette loi-là, je trouvais que ça forçait, entre guillemets, ça donnait une certaine responsabilité au ministre de poursuivre les efforts de collaboration même si les éléments qui sont en présence dans le projet de loi advenaient à disparaître.

Alors donc... et mettons, là, parce que c'est long, 10 ans, M. le ministre, c'est long. C'est long, c'est long, on se l'est dit. Peut-être que, dans 10 ans, les gens qui sont ici, ça ne sera plus nous. Dans 10 ans, il y aura... Awacak sera peut-être transformé, ça fait que... alors de se forcer...  sur le côté du gouvernement, donc sur le côté de ceux qui ont le pouvoir d'une certaine façon, de se forcer une collaboration, ce n'est peut-être pas fou, là. Moi, je peut-être rendue à deux oui, deux non, ça fait que j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Bon jeudi après-midi, M. le Président.

M. le Président, je pense que les collègues, les deux, on est le même point en disant qu'au début c'est très important le message qu'on envoie et par la suite, si tout va bien, il y a peut-être des choses qui vont s'estomper avec le temps. Et je crois qu'avec la création du... M. le Président, quand on dit qu'on va créer une direction de soutien aux familles, lorsqu'on dit qu'on va impliquer le groupe représentant les familles dès le départ, puis je l'ai même dit qu'on commence, dès ce mois-ci, une première rencontre avec eux, on se met déjà des premières conditions. Et la collègue a raison, pour le futur, peut-être qu'on ne sera pas assis ici pour en parler, mais on aura mis toutes les conditions gagnantes pour que cette collaboration-là soit faite. Alors, moi, je pense, M. le Président, je vais y aller avec trois oui, deux non. Je crois que, oui, on met les conditions gagnantes, on installe notre direction de soutien aux familles, on installe ce lien-là avec le regroupement des familles; oui, à 20.1, on vient s'obliger d'avoir un comité consultatif, un comité où les familles sont au premier plan...

M. Lafrenière : …collaboration-là soit faite. Alors, moi, je pense, M. le Président, je vais y aller avec trois oui, deux non. Je crois que, oui, on met les conditions gagnantes, on installe notre direction de soutien aux familles, on installe ce lien-là avec le regroupement des familles; oui, à 20.1, on vient s'obliger d'avoir un comité consultatif, un comité où les familles sont au premier plan; et oui, tous ici autour de la table, autant du côté des oppositions que de notre côté, on a la même volonté de travailler avec les Premières Nations. Alors, moi, j'irais avec oui, oui, oui, et dans les deux non, j'irais avec non, on n'a pas l'obligation de se mettre une collaboration constante, ça va aller de soi et, non, ça ne nous empêche pas d'avancer sur cet article, M. le Président. Donc, ça fait trois oui, deux non.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Les calculs sont bons de mon côté. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1?

M. Ouellet : Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende quelques instants.

Le Président (M. Tremblay) : D'accord. Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 34)

(Reprise à 14 h 39)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous revenons à l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 1. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le Président. Alors, pour résumer, on était rendu à trois oui, deux non. On était rendu là dans nos débats, M. le Président. Alors, je vais laisser mes collègues poursuivre cette discussion très, très intéressante. Puis blague à part, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui se joignent à nous, ce qu'on est en train de regarder, c'est de quelle façon s'assurer que la mise en place de notre projet de loi va se faire d'une bonne façon avec les familles. On a parlé à l'article 20.1 de la création du comité consultatif, on a parlé de la création d'une direction de soutien aux familles qui va être là pour soutenir les familles et on a parlé aussi d'impliquer des groupes comme Awacak, les représentants des familles, du début à la fin.

• (14 h 40) •

Et ce qu'on s'est dit aussi en regardant l'esprit de collaboration, c'est qu'on peut faire des démarches, initier des démarches pour que les familles soient dans cet esprit-là, qu'on travaille avec eux. Il faut leur laisser aussi leur indépendance. S'ils venaient à juger que du côté des gens qui mettent en application cette loi ils n'ont pas ce qu'ils veulent, alors, on ne peut pas l'imposer. Et on a sorti trois exemples probants aussi de lois qui incluent un article touchant les Premières Nations et les Inuits. Et à chaque reprise on utilise le terme «esprit de collaboration». Alors, je pense, M. le Président, c'est pour cette raison qu'au niveau des légistes on nous a suggéré de prendre «esprit de collaboration».

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, cap. Non, bien, j'en suis donc que c'est clair qu'on ne force pas les gens à collaborer. C'est impossible. Ceci étant dit, on va souhaiter le meilleur pour la suite des choses. Puis, puisque c'est un vocabulaire qui a... semble déjà au niveau légal avoir passé la rampe de la collaboration avec les Premières Nations et les Inuits, je vais... Je joins donc ma voix au oui. Et je voulais aussi m'exprimer sur le deuxième, qui est de supprimer le terme «guide». Je pense que ça n'ajoutait pas au texte. Et maintenant, bien, on est plus dans une attitude d'égal à égal d'une certaine façon. Ça fait que je... Je suis d'accord aussi avec cet amendement-là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Juste pour terminer le propos de ma collègue, et à juste part, le terme «guide», on l'a déjà supprimé dans notre projet de loi. Et c'était suite à des recommandations que notre collègue nous avait transmises et qui venaient, si je ne me trompe pas, de familles. Alors, M. le Président, notre loi répond vraiment aux besoins que les familles nous expriment. Alors, on travaille ensemble. Je veux la remercier.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix...

M. Lafrenière : …transmises et qui venaient, si je ne me trompe pas, des familles. Alors, M. le Président, notre loi répond vraiment aux besoins que les familles nous expriment. Alors, on travaille ensemble, je veux la remercier.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement sur l'article 1? Il n'y a pas d'autres interventions, alors nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : À l'amendement à l'article 1, pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement à l'article 1 est donc adopté. On revient à l'article 1 tel qu'amendé évidemment. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lafrenière : M. le Président, on a fait des amendements à notre article 1 pour vraiment être inclusif de tous les propos qu'on avait entendus. Alors, moi, à ce point-ci, je n'aurais pas vraiment d'autres points à passer outre le fait qu'on a écouté nos collègues. Alors, je suis ouvert à cette discussion.

Le Président (M. Tremblay) : Des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, M. le Président. En fait, oui, moi, je… il y a quand même d'autres éléments qu'on a amenés qui ne se trouvent pas à être modifiés par l'amendement dont vous nous avez amenés et c'est… en fait, dans… il y a deux… ah, mon masque, ah, il y a deux choses que je veux parler. Première chose, il y a l'élément, si vous vous souvenez, M. le ministre, on en avait parlé de la question de leurs besoins psychosociaux. Hein, on avait discuté, on en a discuté aussi lorsqu'on a rencontré les familles. Vous savez comme moi qu'un des plus souhaits de… serait de voir un jour, dans le corpus législatif du Québec, apparaître la notion de roue de médecine, peut-être qu'on n'est pas rendu là, mais par contre parce que vous êtes bien entouré, parce que vous êtes bien accompagné, on sait qu'on pourrait essayer le plus possible de s'y rapprocher. Et il appert, parce que les familles nous l'ont dit, que la notion de besoins psychologiques ne traduit pas pleinement, complètement, ce qu'ils souhaitent. Donc, je vous annonce que suite à avoir reçu votre amendement, j'ai moi-même concocté, voyant que c'était absent, j'ai concocté quelque chose à partir de ce qu'on entendu dans les auditions, de ce qu'on entendu des familles et ce que j'avais, moi-même, identifié, là, qui manquait, qui était la dimension juridique. Alors, puis là-dessus vous m'aviez dit : Oui, oui. L'ouverture était là. Donc, dans ce sens-là, j'aurais tendance pour ne pas qu'on parle…     

Mme Massé : ...des familles. Et ce que j'avais moi-même identifié, là, qui manquait, qui était la dimension juridique, alors, puis là-dessus vous m'aviez dit, oui, oui, l'ouverture était là. Donc, dans ce sens-là, j'aurais tendance, pour ne pas qu'on parle dans le vide, à vous faire parvenir l'amendement que j'ai concocté et que nous pourrions discuter avec quelque chose sous les yeux et dans lequel j'essaie d'amener la dimension, bien sûr, juridique, psychologique, culturelle et, je le tente, spirituelle. On verra. Le débat se fera. Je le fais pour les gens des Premières Nations pour qui cette dimension-là est fondamentale. Alors, je vais vous envoyer ça dans un instant, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Nous allons suspendre les travaux, le temps de prendre connaissance des documents.

(Suspension de la séance à 14 h 46)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons un amendement présenté par la... par la députée, pardon, de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je rappelle qu'il y a eu une correction de forme aussi sur l'amendement. Alors, à vous la parole, Mme la députée.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je voulais rappeler les motivations pour lesquelles cet amendement-là est déposé. On sait, lors de nos discussions qu'on a eues avec plusieurs représentants des Premières Nations et des Inuits, comment les mots ont une importance parce qu'ils sont reliés à un sens. Puis on se rappelle, toute cette loi-là, elle est inscrite dans une perspective de, je dirais, rendre justice aux familles. Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée, dites-moi, est-ce qu'il serait possible simplement...

Mme Massé : De la lire.

Le Président (M. Tremblay) : ...de faire la lecture préalablement. Puis on la commente après, tout simplement.

Mme Massé : Bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Tremblay) : Merci.

Mme Massé : Je m'excuse. À force de jaser comme ça, on perd un peu le rythme du fonctionnement officiel. Alors, voilà. Donc, pour l'amendement à l'article 1 : Après «leurs besoins » remplacer le mot «psychosociaux» par les mots «juridiques, psychologiques, culturels et spirituels».

Donc, ça se lirait comme suit :

«La présente loi a pour objet de soutenir les familles d'enfants autochtones...

Mme Massé : ...remplacer le mot «psychosociaux» par les mots : «juridiques, psychologiques, culturels et spirituels».

Donc, ça se lirait comme suit :

«La présente loi a pour objet de soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs démarches de renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de ces enfants à la suite d'une admission en établissement, en tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles et de leurs besoins juridiques, psychologiques, culturels et spirituels. À cette fin, elle prévoit notamment que le ministre responsable des affaires autochtones, dans un esprit de collaboration, assiste les familles qui le requièrent.»

Là, je peux y aller de mon argumentaire. Merci, M. le Président, vous faites bien ça. Bref, c'est ça. Lors des différentes rencontres, on le sait, plusieurs groupes et individus sont venus nous rappeler l'importance des mots. Et, même lors de notre dernière discussion avec des représentants d'Awacak, ils nous avaient soulevé que, dans le fond, le mot «répondre à leurs besoins psychosociaux», qui était dans le texte initial, ne représentait pas vraiment la façon pour les Premières Nations, les Inuits de concevoir leurs besoins, leurs besoins beaucoup plus multidimensionnels, je dirais, que ceux-là.

Et c'est donc pourquoi, après discussion, je trouvais important de venir répondre à cette information, mais qui est, dans les faits, leur façon de faire. Comme je disais d'entrée de jeu, ils aimeraient beaucoup plus qu'on utilise la question de la roue de médecine. Le droit québécois n'est pas rendu là, peut-être qu'un jour. Mais minimalement, en se rappelant que ces familles-là, hein, si effectivement notre objectif est de rendre justice à ce qu'elles ont vécu et faire amende honorable, bien, ça m'apparaît important que le projet de loi s'assure de tenir compte de leurs besoins.

Et là je pense qu'ils sont multiples. Juridiques, parce qu'on le sait que c'est fort probablement ce que certaines familles auront besoin. Psychologiques, parce que, oui, l'accompagnement, les blessures, les traumatismes vont nécessiter de tenir compte de ces besoins-là. Culturels, parce que, bon, si on ne peut pas écrire «roue de médecine», au moins on peut reconnaître les quatre dimensions avec lesquelles les Premières Nations...

Mme Massé : ...blessures, les traumatismes vont nécessiter une... de tenir compte de ces besoins-là. Culturels, parce que, bon, si on ne peut écrire «roue de médecine», au moins on peut reconnaître les quatre dimensions avec lesquelles les Premières Nations travaillent pour les processus de guérison. Et, spirituels, parce que, là, c'est tout le monde qui nous en a parlé. Il n'y a pas juste une ou deux personnes ici, là, c'est vraiment tout le monde en disant : Bien, nous, si on veut guérir, bien, il va falloir aussi s'assurer que vous tenez compte de nos façons de faire. Puis nos façons de faire incluent le spirituel.

Alors donc, voilà pourquoi je trouvais important de venir, à cette étape-ci, inscrire les besoins desquels nous voulons, comme législateurs, tenir compte avec les Premières Nations.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Merci pour ma collègue. Écoutez, ce sont des suggestions qui sont fort intéressantes, surtout quand on parle de spiritualité. Puis c'est... je ne dirais pas que c'est du jamais vu, mais c'est du rarement vu. Et je pense que c'est l'ensemble d'un projet de loi, c'est souvent du rarement vu, puis il faut oser changer la donne. Je suis d'accord avec elle, puis je suis d'accord avec elle, et elle le sait, on a fait des recherches, depuis notre dernière discussion, on a fait des recherches sur la roue de la médecine. C'est un principe qui est fort important. On va y arriver. On n'est pas encore rendus au rendez-vous. On va y arriver parce que c'est dur à définir présentement. Mais donnons-nous le mandat de continuer de travailler là-dessus, et je peux vous dire que, dans notre approche avec les familles, on va en tenir compte, de la roue de la médecine, c'est extrêmement important. D'ailleurs, plus tôt, on a parlé aujourd'hui de faire le cercle de discussion, le cercle d'échange et, encore là, on s'inspire de ce que les Premières Nations veulent et font.

Ceci étant dit, M. le Président, le seul point sur lequel on a déjà eu une discussion, et je crois que je vais y revenir, parce que bien que je sois entièrement d'accord avec la visée, c'est-à-dire de s'assurer et de supporter juridiquement les familles, le seul enjeu que j'y vois, et on l'a déjà mentionné, c'est que je veux que les familles soient complètement indépendantes, indépendantes de l'État. Et ça, vous allez me dire : Vous êtes peut-être plus, M. le ministre, dans les apparences que dans les faits, mais je pense que c'est important, on a parlé de la symbolique beaucoup au niveau des Premières Nations. Et lorsque j'ai rencontré des familles lundi, M. le Président, c'est exactement ça que j'ai partagé avec eux, c'est important de les soutenir. On sait qu'en passant l'aide juridique pourrait s'appliquer dans certains cas, et cependant, l'association des familles Awacak va décider d'avoir un avocat, des étudiants à la recherche, ils pourront avoir la structure qu'ils veulent et ce ne serait pas l'État qui leur commanderait comment fonctionner.

Et c'est pour ça que, bien que je comprenne très bien ce que ma collègue nous propose, bien, le seul élément sur lequel je n'ai pas la même vision... ce n'est pas vrai, ce n'est pas la même vision, le même chemin, mais pour arriver à la même place, c'est d'ajouter «juridique» à ce moment-ci. Je veux vraiment que ce soit très, très clair pour les gens qui nous écoutent, pour les familles, que leurs besoins juridiques seraient comblés par une association de soutien aux familles, mais ça ne serait pas moi, au Secrétariat aux affaires autochtones, qui fournirait soit les juristes ou qui les paierait directement.

Donc, je voudrais qu'il y ait non seulement un fait...

M. Lafrenière : ...juridique à ce moment-ci. Je veux vraiment que ça soit très, très clair pour les gens qui nous écoutent, pour les familles, que leurs besoins juridiques seraient comblés par une association de soutien aux familles, mais ça ne serait pas moi, au Secrétariat aux Affaires autochtones, qui fournirait soit les juristes ou qui les paierait directement.

Donc, je veux qu'il y ait non seulement un fait, mais une apparence de complète indépendance, M. le Président. Alors, c'est le seul point sur lequel je voulais marquer le pas. Mais pour le reste, ce qui nous est présenté là, d'ajouter le culturel et spirituel, c'est fort intéressant. Et ça nous aide à avancer dans la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Je vais avoir besoin, M. le ministre, que vous me réexpliquiez parce que mon français n'est pas un français juridique. Mais ma compréhension des choses, et c'est là que je vais avoir besoin que vous nous expliquiez ça à tout le monde, c'est-à-dire que ce que dit cet article-là, ce n'est pas que le ministre va faire tout ça. Ce que dit cet article-là, c'est que, pour soutenir les familles d'enfants autochtones disparus et décédés dans leurs recherches de renseignements, donc dans le besoin qu'elles ont d'avoir les réponses qu'elles cherchent, le besoin de renseignements, ce que ça dit, c'est... Donc, la loi veut tenir compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles, bien, et veut tenir compte... en tenant compte de leurs besoins juridiques, psychologiques, culturels et spirituels.

• (15 h 20) •

Moi, je ne pense pas que c'est le bureau du ministre ou même le bureau d'assistance aux familles qui va offrir les besoins psychologiques ou spirituels. Je ne vois pas pourquoi, si ça s'applique pour juridique... Ou plutôt je le dirais de l'autre côté : Si ça ne s'applique pas pour le psychologique, pourquoi ça s'appliquerait pour le juridique? Ce qu'on dit juste ici, c'est qu'il doit tenir compte de ça.

Et je vais même plus loin. Je comprends sa réponse, puis, à quelque part, j'en suis, dans le fond. La mission d'Awacak va... commence à se définir tranquillement. Mais ce que ça dit, c'est : Dans le soutien qu'on doit faire au sens de la loi auprès de cet organisme familles là, on doit tenir compte des besoins juridiques, psychologiques, culturels et spirituels. C'est ça que ça dit. Ça fait que...

Et c'est ça que le ministre me dit aussi. C'est ça qu'il veut... il ne veut pas «s'en mêler», entre guillemets, mais il veut offrir à Awacak de jouer ce rôle-là puis même d'offrir les fonds nécessaires pour le faire. Alors, c'est ça, c'est... Aidez-moi à comprendre ce petit bout là parce que je ne l'ai pas pogné encore.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

Mme Massé : …veut pas s'en mêler, entre guillemets, mais il veut offrir à Awacak de jouer ce rôle-là, puis même d'offrir les fonds nécessaires pour le faire. Alors, c'est ça, c'est… aidez-moi à comprendre ce petit bout-là parce que je ne l'ai pas pogné encore.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, ma collègue a commencé en disant qu'on n'est pas des linguistes, on n'est pas des parfaits connaissants au niveau du langage juridique. Je suis à la même place qu'elle. Et lorsqu'on fait des vérifications, on regarde la définition de «tenir compte», on tombe à «prendre en considération». Il y a plusieurs définitions. On a regardé du côté juridique l'utilisation de «tenir compte». On ne l'a pas trouvé dans notre utilisation.

Et là où il y a un danger, si quelqu'un faisait le lien avec les services psychologiques, culturels ou spirituels, en disant : L'État l'a pris en considération et a donné ces soins-là, je ne pense pas qu'il y aurait un problème, que ça pourrait être mal perçu par qui que ce soit, en disant : C'est l'État qui a donné les soins psychosociaux.

Au niveau juridique, là où il y a une différence... Parce que votre question, c'est-à-dire : Pourquoi, dans le juridique... pourquoi tu boques, en bon français, sur le juridique alors que, sur les autres, ça ne te dérange pas? Sur les autres, même si quelqu'un pensait que c'est l'État qui donne un soutien spirituel, pas personne qui va penser vraiment qu'il y a un conflit d'intérêts. Au niveau juridique, quelqu'un pourrait dire : L'État a payé ça, on sait bien, les juristes de l'État, vu qu'il l'a payé, bien, il s'est assuré qu'il n'y a pas de poursuite contre le gouvernement. Ce qu'on s'impose, c'est vraiment une transparence là-dessus. Puis, si une famille n'est pas d'accord, n'est pas à l'aise avec ce qui se fait, ils pourront poursuivre l'État, ils pourront poursuivre le gouvernement.

Alors, ce n'est pas de boquer sur le terme, c'est vraiment, je pense, qu'il y a une grande différence entre des soins psychologiques, culturels, spirituels. Si quelqu'un pense c'est l'État qui l'a donné, si c'était moi, le guide spirituel, je ne pense pas que ça soit un conflit d'intérêts pour les gens, mais, s'ils pensent que nous, comme État, on a soit payé ou donné des services juridiques, c'est là qu'il y avait un petit lien, qu'on voulait être prudents.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Je vais faire une députée de René-Lévesque de moi-même : oui, non. C'est une blague. Ça va devenir une blague tournante, non, un «running gag». Non, c'est plus... En fait, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est lorsqu'on inscrit «en tenant compte», c'est ce qui est inscrit là, l'assistance aux familles, le ministère, le SAA pourrait l'offrir puis ça ne poserait pas de problème. Mais par contre, si toutefois c'est lui qui offrait le soutien juridique comme tel, là, ça pourrait poser problème. Plus que ça, ça pourrait même être parfois impossible puisque, si vous donnez un soutien juridique, vous ne pouvez pas en même temps vous accuser vous-mêmes. Ça fait qu'il pourrait avoir une certaine apparence de manque d'objectivité. C'est ce que vous me défendez.   

Ça fait qu'à ça, je dis...

Mme Massé : …puisque si vous donnez un soutien juridique, vous ne pouvez pas, en même temps, vous accuser vous-même. Ça fait qu'il pourrait y avoir une certaine apparence de manque d'objectivité, c'est ce que vous me défendez. Ça fait qu'à ça je dis que je n'ai pas beaucoup d'arguments, parce que je ne connais pas ce monde-là, mais, pour moi, tenir compte des besoins, ça veut dire… pas que je réalise moi-même, mais que, dans l'atteinte de l'objectif des lois, donc soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés, dans leur recherche, que je vais tenir compte des besoins juridiques des familles ou des individus qui font les demandes et pas nécessairement que, moi… Si vous me dites que ce sera regardé, je ne vais pas… moi, non plus, je ne veux pas boquer, c'est juste que je veux être sûre… en fait, je vais vous le dire, M. le ministre, c'est que, pour moi, tenir compte des besoins juridiques et des autres, c'est d'être sûr que, quand vous allez faciliter, financer l'association des familles, que vous allez tenir compte qu'ils ont des besoins juridiques. Parce qu'entre moi et vous, puis là on va se le dire, c'est probablement les besoins qui vont coûter le plus cher. Je ne sais pas pourquoi dans la vie, là, ça pourrait être peut-être plus psychologique qui pourrait… les besoins juridiques, ça coûte une beurrée.

Et donc, si on ne tient pas compte — puis là je lis, là — en tenant compte… si on ne tient pas compte de leurs besoins, de ce besoin-là, bien, peut-être que le soutien financier à Awacak ne sera pas à la hauteur des besoins puisqu'on n'aura pas soutenu… tenu compte, pardon, de ce besoin-là. Elle est là, ma préoccupation.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis c'est très clair ce que ma collègue dit, puis je pense, c'est important de l'énoncer aujourd'hui, de prendre des engagements puis… J'ai appris beaucoup, avec la collègue, lors de la première journée, elle a déjà dit : Même si ce n'est pas écrit, à partir du moment où le ministre le dit au micro, c'est un engagement. Je pense, c'est important aussi puis ça va laisser des traces pour le futur. Alors, ça va être une explication qui va être un petit peu longue, mais je pense, ça va être vraiment important parce qu'on va venir s'engager pour le futur. Je vais faire certains parallèles avec ma collègue qui connaît bien Femmes autochtones. Femmes autochtones a un budget à la mission. Alors, moi, au secrétariat, je ne paie jamais une facture juridique ou une facture de quoi que ce soit, c'est à la mission pour leur donner toute l'indépendance possible. Avec Awacak, vous savez, je ne sais même pas aujourd'hui, M. le Président, si je suis capable de vous dire qu'ils ont été constitués, ils n'étaient pas constitués.

Première demande qu'on a eue de leur part, c'est de les aider légalement à se constituer, faire les lettres patentes, et tout, c'est la première aide qu'on leur a donnée. La deuxième aide qu'on va leur donner, M. le Président, c'est un petit fonds de roulement pour embaucher des personnes, locaux et commencer à avoir une place, un lieu, de se créer… constituer, c'est de créer l'organisme et nous présenter un budget du roulement. Mais, effectivement, ma collègue a raison, aujourd'hui…

M. Lafrenière : …cette première aide qu'on leur a donnée.

La deuxième aide qu'on va leur donner, M. le Président, c'est un petit fonds de roulement pour embaucher personnes, locaux, et commencer à avoir une place, un lieu, de se créer… mais, tu sais, en principe, constituer, c'est de créer l'organisme, et de nous présenter un budget de roulement.

Mais effectivement mon collègue a raison. Aujourd'hui, bien malin celui qui serait capable de nous dire quel sera le budget d'opération pour les prochains mois, prochaines années. C'est pour ça qu'on va les accompagner dans cette démarche, qu'on veut les soutenir, je fais un anglicisme, on va les… on va être avec eux, on va en tenir compte, on va considérer leurs besoins. Et parmi tous les besoins, là, on en a mis une petite liste puis on a commencé par «notamment». C'est un autre apprentissage que j'ai fait dans cette commission, lorsqu'on dit «notamment», c'est une liste non exhaustive, «notamment», ce qui inclut d'autres besoins.

Moi, ce que j'aimerais, de façon très claire, M. le Président, c'est qu'Awacak se constitue et décide de la façon qu'ils veulent le faire. Puis j'ai donné un exemple tantôt, puis c'est le même exemple qu'on m'a servi lundi, lorsque j'ai rencontré Awacak, si eux décident, pendant l'été, d'avoir trois étudiants en droit pour accompagner les familles, faire des recherches ou quoi que ce soit, ce n'est pas à moi… puis comme approche colonialiste, là, ce n'est pas à moi de dire : Nous, là, au gouvernement, là, nos standards, c'est un avocat avec 10 ans d'expérience. On ne veut pas aller là-dedans. Si Awacak décide avec les familles… parce qu'on parlait de roue de la médecine, et on n'est pas encore rendus au rendez-vous, mais eux le sont. Eux, s'ils décident de faire des approches, de faire un cercle de guérison, de faire certaines choses, ils auront le budget, ils l'opéreront eux-mêmes. Et moi, j'ai confiance en eux pour gérer cet argent-là et je ne veux pas être la personne qui va leur dire comment le faire, des barèmes, et que le gouvernement vienne intervenir là-dedans.

Et je vous l'ai dit tout à l'heure, dans certains cas, ils vont pouvoir se qualifier à l'aide juridique. Alors, peut-être que leurs besoins juridiques vont être différents. Mais c'est sûr, M. le Président, qu'ils vont avoir besoin d'une présence. Et on le sait, mes collègues ont tous rencontré Awacak à au moins une reprise, ils sont déjà bien accompagnés. C'est leur choix et c'est les conseils juridiques de leur choix. Le gouvernement n'intervient pas là-dedans, mais pas du tout. C'est vraiment la marge de manoeuvre que je vais leur laisser.

Mais, M. le Président, je le dis devant ma collègue, je le dis au micro, on va les accompagner, on va tenir compte de leurs besoins. Et je parle d'Awacak, et oui, ça va inclure toute la kyrielle de besoins. Ce qu'ils décideront de faire, ça va leur appartenir. Moi, je vais leur donner un budget de fonctionnement qui est sur la mission et je ne veux pas y aller à la pièce, pour qu'ils se sentent redevants envers le gouvernement qui essaie de corriger une erreur du passé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, amendement qui porte sur l'article 1 déjà amendé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

• (15 h 30) •

Mme Massé : Oui, en fait, j'entends puis je pense qu'effectivement les gens qui auront à appliquer cette loi-là auront aussi entendu que le ministre reconnaît que, dans les besoins qu'on doit tenir compte pour soutenir les familles qui, elles-mêmes, vont se soutenir entre elles-mêmes pour passer à travers le processus que… il y a une reconnaissance de la part du ministre que ces gens-là risquent d'avoir des besoins juridiques…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Massé : …que, dans les besoins qu'on doit tenir compte pour soutenir les familles, qui, elles-mêmes, vont se soutenir entre elles-mêmes pour passer à travers le processus, que les… il y ait une reconnaissance de la part du ministre que ces gens-là risquent d'avoir des besoins juridiques et que, par conséquent, lorsque le temps sera venu, les budgets devront inclure ces besoins juridiques là. Parce que le ministre dit : Oui, oui, nous autres, on n'a pas… on ne va pas tatillonner, là, on va donner un budget à la mission. C'est sûr qu'un moment donné, il va falloir avoir des assurances, non pas payer pour des assurances, mais, je veux dire, avoir l'assurance…

Une voix :

Mme Massé : Oui, c'est ça. Et l'image qui me vient très spontanément, je l'ai dit du fond du coeur tantôt, là, mais, tu sais, c'est un peu… c'est un peu comme dans le système de santé. Quand on regarde dans le système de santé, on donne… on dit : Oh! il y a un gros pot, c'est plusieurs milliards qui paient pour la santé. Oui, oui, mais quand tu décortiques, tu te rends compte qu'est-ce qui va aux médecins spécialistes, qu'est-ce qui va aux médicaments puis qu'est-ce qui va à la technologie, puis tu te rends compte que, oh! sur le gros montant, il y a des gros «chunks»! Bien, juridique, c'est un gros «chunk».

Et, dans ce sens-là, il ne faudrait pas, par exemple, que, si on ne l'inscrit pas là, donc qu'on ne… qu'on ne tient pas compte de ce besoin-là — mais vous avez dit que vous en tiendrez compte — mais si on ne l'inscrit pas dans la loi, il ne faudrait pas qu'au moment où on… vous veniez soutenir les gens, bien qu'on n'ait pas des budgets à la hauteur. Je sais bien que ce n'est pas dans le cadre d'un projet de loi, mais, puisque vous me dites que c'est là que vous voulez le régler, il va falloir que ça se trouve à la hauteur de ce besoin-là. Mais, moi, j'ai entendu… J'imagine que tout le monde l'a aussi entendu.

Alors, dans ce sens-là, il y a deux possibilités, soit qu'on sous-amende mon amendement — j'aime ça — pour retirer le mot «juridique» ou on retire ça puis on en dépose un nouveau puis… dans lequel le mot «juridique» n'est pas… Je ne sais pas c'est quoi qui serait le plus simple, là, mais…

M. Lafrenière : Chère collègue, notre amendement est déjà prêt. Alors, si vous voulez, juste dans un but de sauver du temps, si vous voulez retirer votre amendement, on peut présenter le nôtre puis on débattra dessus. Puis, s'il n'est pas correct… On va le faire jusqu'à tant que ça soit… que ça réponde vraiment à notre besoin, à ce qu'on veut envoyer comme message.

Mme Massé : Non, mais j'aurais aimé ça que vous amendiez mon amendement, M. le ministre, ça aurait été sympathique.

M. Lafrenière : Ah bien! Si c'est ça, ça va me faire plaisir.

Mme Massé : Je niaise.

M. Lafrenière : Non.

Mme Massé : Non, non, je niaise. Alors, est-ce que, donc…

Le Président (M. Tremblay) : …députée, souhaitez-vous retirer votre amendement?

Mme Massé : Avec le consentement de mes collègues, je retirerais mon amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce qu'on a consentement?

M. Lafrenière : Il y a consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons donc suspendre les travaux pour permettre de poursuivre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

Le Président (M. Tremblay) : ...souhaitez-vous retirer votre amendement?

Mme Massé : Avec le consentement de mes collègues, je retirerai mon amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce qu'on a consentement?

M. Lafrenière : Il y a consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons donc suspendre les travaux pour permettre de poursuivre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous avions retiré l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, nous avons un amendement qui est présenté par M. le ministre, toujours sur l'article 1 tel qu'amendé. Alors, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 1, nous voulons remplacer à l'article 1 tel qu'amendé «psychososiaux» par «psychologiques et spirituels», afin de répondre à la demande qui avait été formulée plus tôt, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? J'ai le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref, mais je vais appuyer cet amendement. Ça fait assurément partie des demandes des différents groupes qu'on a pu entendre, même au-delà de la commission, l'importance de parler avec...

Le Président (M. Tremblay) : ...merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? J'ai le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref, mais je vais appuyer cet amendement. Ça fait assurément partie des demandes des différents groupes qu'on a pu entendre même au-delà de la commission. L'importance de parler avec des mots qu'ils comprennent, qui ont un sens. Et la notion de spirituel est très ancrée aussi chez les Premières Nations, donc de le voir apparaître dans l'article 1 comme étant des choses qui seront considérées est une excellente chose, donc je vais appuyer cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Dans le même sens de mon collègue, je pense que ça répond clairement à la demande. Et la rencontre que nous avons eue avec les familles où ils ont clairement dit que le mot «psychosociaux» c'est trop colonial. Alors, je pense qu'on trouve une bonne façon d'ajouter, oui, un terme dans le jargon de... qui est important, qui est le psychologique, qui est très important, mais on respecte l'élément spirituel aussi. Alors, je pense que c'est un bon amendement pour tout le monde.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis juste pour nous rassurer tous et toutes parce qu'on a eu la discussion à micro fermé, mais qu'on ait la même discussion à micro ouvert, étant donné qu'on a marqué «notamment», ça nous permet quand même de donner des soins psychosociaux. Mais ce qu'on s'est dit de plus important, c'est que la clientèle comprenne de quoi on parle, et «psychosociaux», c'est un terme, là, qui n'avait pas d'écho du tout dans les Premières Nations, ça fait qu'on met «psychologique». Cependant, pour le bénéfice de tout le monde, si on voulait aller avec des soins psychosociaux, si on veut offrir d'autres choses, étant donné qu'on a inscrit «notamment», ce n'est pas limitatif. Alors, je pense qu'on a couvert, comme on l'a déjà dit avec une belle expression, les ceintures, bretelles dans ce cas-là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, oui, moi aussi, je vais l'appuyer. Je pense qu'on a été au bout de ce qu'on pouvait faire. Je suis contente de l'ouverture, de reconnaître dans le fond que, même dans nos mots, des fois on... ce qui me fascinait parce qu'on essayait de trouver comment on était capable le plus possible d'illustrer la roue de médecine, donc je pense qu'on s'entend tous pour dire que c'était l'objectif. Mais le défi, c'est que nos mots n'arrivent pas à... dans notre cadre législatif, là, n'arrivent pas à traduire toute la richesse de cet outil millénaire qu'est la roue de médecine. Alors, moi, c'est ça qui me frappe, alors qu'on en arrive avec «psychologique» et «spirituel», j'en suis. Mais les deux autres dimensions fondamentales, c'est celle du physique, puis ça, je comprends, on a à... bien sûr, il y a des gens qui vont avoir, dans leurs corps, été marqués par la disparition de leurs enfants ou la mort de leurs enfants. Et l'autre dimension, bien, c'est le social, puis ça aussi, hein, c'est toute la communauté qui souffre. Oui, il y a les parents qui ont perdu spécifiquement leurs enfants, mais on l'a bien vu dans le reportage de Pakuashipi comment ça a eu des impacts...

Mme Massé : ...ou la mort de leurs enfants. Et l'autre dimension, bien, c'est le social. Puis ça aussi, hein, c'est toute la communauté qui souffre. Oui, il y a les parents qui ont perdu spécifiquement leurs enfants, mais on l'a bien vu dans le reportage de Pakuashipi comment ça a eu des impacts traumatiques très grands pour l'ensemble de la communauté.

Ça fait que je suis au moins contente qu'on en arrive avec le terme... qu'on ait enlevé le terme «psychosocial», je suis d'accord que ce n'était pas d'être... Ça se voulait de bonne volonté, mais ce n'était pas d'à-propos.

Et pour ce qui est du spirituel, bien, je pense qu'encore là on va avoir marqué un point dans ce projet de loi là. Puis éventuellement on arrivera à bien mettre des mots sur ce que nos frères et soeurs autochtones ont à nous enseigner dans comment guérir de nos traumatismes passés, oui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Merci, Mme la députée.

Mme Massé : Ça fait que je vais voter pour. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Tremblay) : C'est enregistré. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder par appel nominal... à la mise aux voix, pardon, de cet amendement du ministre à l'article 1 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Amendement à l'article 1, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Donc, cet amendement à l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Si je ne m'abuse aussi, je crois que j'ai un amendement à suivre du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. La parole est à vous.

M. Kelley : Alors, c'est sur le site de Greffier déjà, j'imagine?

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Merci.

M. Kelley : Alors, l'amendement que je veux déposer, M. le Président, c'est de modifier l'article 1 par l'ajout, après les mots «dans leurs recherches», des mots «de vérité et».

• (16 heures) •

Et la raison pourquoi, M. le Président, je pense que c'est important d'ajouter ça dans le projet de loi, le mot «vérité», c'est parce que c'est exactement qu'est-ce que des familles cherchent, c'est exactement qu'est-ce que des familles demandent. Et, je pense, c'est important que le mot est trouvé dans le projet de loi et pas dans le... juste le préambule, quand même si je ne pense pas que le mot est trouvé dans le préambule, mais c'est important. Et je vais laisser le ministre peut-être répondre, si c'est possible puis s'il est ouvert à cette suggestion. Mais je pense qu'on a eu un gros débat sur les causes, les circonstances...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Kelley : ...dans le préambule. Mais c'est important et je vais laisser le ministre peut-être répondre, si c'est possible, s'il est ouvert à cette suggestion. Mais je pense qu'on a eu un gros débat sur les causes, les circonstances. On n'était pas capable d'ajouter le mot «causes», quand même les arguments qui étaient présentés par mes collègues. Mais ici, on a un mot que, je pense, si c'est dans le projet de loi, va rassurer toutes les familles que notre objectif avec ce projet de loi, c'est de trouver la vérité, qu'est-ce qui a passé aux enfants qui ont disparu au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement, ce n'est pas la première fois qu'on entend ce besoin-là puis les familles nous l'ont dit. Et on avait déjà eu, si je ne me trompe pas, avec le collègue, on avait eu une discussion. Quand on a passé la première fois sur l'article 1, c'est une notion qui nous avait été apportée. Et on a fait nos recherches, M. le Président, et je vous dirais qu'on a regardé un comparable, un comparable qui est fort intéressant, qui est l'ENFFADA. Et même l'ENFFADA avait établi que le terme «vérité» était difficile à utiliser. Étant donné que la définition n'était pas claire, même eux n'ont pas osé aller avec «vérité». Non pas, puis je veux juste être bien, bien clair et pour les gens qui nous écoutent, et pour mon collègue de Jacques-Cartier, non pas qu'on n'est pas à la recherche de vérité, mais on est dans la partie beaucoup plus technique, c'est-à-dire le projet de loi, l'écriture, c'est que c'est un terme qui laissait beaucoup de zones grises, et même l'ENFFADA avait mentionné, là : «On ne prétend pas cerner la vérité.» Alors, ça devenait complexe, c'est ce qu'on a vu avec l'ENFFADA. C'est pour ça qu'on a été inspirés d'eux. Je suis d'accord avec mon collègue, c'est ce qu'on recherche, c'est ce qu'on veut donner aux familles, mais de l'inscrire dans la loi, on a nos collègues dans d'autres commissions, dans d'autres travaux, et l'ENFFADA, je pense que c'est une très bonne référence, qui ne l'ont pas pris, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. En intervention?

M. Kelley : Peut-être le mot, le consensus sur une définition le mot n'est pas trouvé dans un rapport, mais on a quand même eu des personnes qui ont siégé sur certaines commissions présentées devant nous, puis ont dit que le mot «vérité» est très important. Et quand même, je pense que dans... quand on écoute aussi, présentement, les différents chefs des Premières Nations et des Inuits quand ils parlent des différents enjeux, je pense que le mot «vérité» revient et prend plus d'importance chez les autochtones.

Alors, je pense qu'on a le bon moment d'aussi faire une évolution dans le lexique de nos projets de loi, d'ajouter le mot «vérité». Je comprends que le ministre dit : Bien, on n'a pas trouvé un bon comparable. Mais je pense qu'on est capable ici d'avoir la discussion et le débat de trouver une bonne façon d'encadrer le mot. Et juste encore, je sais que les intentions, oui, on va essayer de trouver la vérité, mais encore d'avoir le mot dans le projet de loi, je pense que c'est une chose qui est positive, qui répond à plusieurs demandes des groupes qui ont vient devant nous pour dire...

M. Kelley : ...ici d'avoir les discussions et débats, de trouver une bonne façon d'encadrer le mot. Et, juste encore, je sais que les intentions, oui, on va essayer de trouver la vérité, mais encore, d'avoir le mot dans le projet de loi, je pense, c'est une chose qui est positive, qui répond à plusieurs demandes des groupes qui ont... qui viennent devant nous pour dire : L'objectif de ce projet de loi doit être de trouver la vérité, mais aussi d'avoir ce mot-là, «trouver», au sein de ce projet de loi, dans l'article 1. Parce que comme le ministre a répété sur plusieurs reprises, on regarde l'article 1 puis il faut regarder l'ensemble du projet de loi. Mais l'ensemble de ce projet de loi, c'est pour trouver la vérité. Alors, il faut commencer avec le mot «vérité» pour faire le chemin et bien comprendre la suite de tous les articles, selon moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. À cette étape-ci, si vous me permettez, j'aimerais entendre mes collègues. On va continuer nos recherches. J'ai répondu à mon collègue de Jacques-Cartier puis, je veux dire, vraiment votre... ce que vous dites, c'est clair, vous comprenez la position quand on a regardé du côté de l'ENFFADA. Mais je veux... si vous me permettez, j'aimerais bien entendre les collègues des oppositions, le temps qu'on finit nos travaux, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. J'attendrai... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, je suis contente que mon collègue apporte cet amendement-là parce qu'en fait ça va nous permettre d'avoir le débat, ça va nous permettre de pousser la réflexion, de pousser la recherche. C'est sûr que, comment dire, tout ce projet... Mon collègue de René-Lévesque l'a dit d'entrée de jeu quand on a abordé ce projet de loi là, il y a eu deux projets de loi sur les questions autochtones, c'est-à-dire la création du ministère... du SAA, la création du service aux affaires autochtones, premier. Puis le deuxième projet de loi, c'est celui-là. Alors, mettons que, depuis la création du Québec, ça ne fait pas beaucoup.

Alors, pour moi, de jouer dans du nouveau droit, comme on peut le dire, bien, ce n'est pas surprenant. Puis, ce que j'apprécie que mon collègue de Jacques-Cartier mette au jeu à cette étape-ci le mot «vérité», comme il l'a bien dit, pas seulement dans le préambule, mais l'inscrire dans le texte de loi, je trouve que c'est... ça nous force à faire le travail. D'approfondir pourquoi? Bien, parce que toute la réconciliation avec les premiers peuples nécessite qu'on aille au fond des choses. Et c'est ça, je pense que, pour moi, Manon, pour moi, moi-même, la vérité, c'est ça que ça veut dire, aller au fond des choses. Est-ce qu'il n'y a qu'une seule vérité, M. le Président? Je ne me mettrai pas à philosopher, mais ceci étant dit, quand on cherche la vérité, on a besoin d'aller au fond des choses. Et ça, le député de Jacques-Cartier a raison, on l'a tellement entendu, autant durant les audiences pour ce projet de loi là...

Mme Massé : …M. le Président, je ne me mettrai pas à philosopher, mais ceci étant dit, quand on cherche la vérité, on a besoin d'aller au fond des choses. Et ça, le député de Jacques-Cartier a raison, on l'a tellement entendu, autant durant les audiences pour ce projet de loi là, que moindrement qu'on se promène un peu à travers les gens des premières nations et des inuits, c'est… Puis je les comprends, là, c'est qu'ils ont le sentiment assez… de façon assez justifiée, qu'on leur cache quelque chose, hein, puis qu'ils sont toujours obligés de se battre pour avoir un petit bout de… tu sais, juste, à prime abord, là, d'avoir… d'être obligé d'adopter une loi, pour en avoir le coeur net, sur ce qui est arrivé à ton enfant, voilà 20 ans, 30 ans, 40 ans, ça dépasse l'entendement. Ça fait que je trouve que c'est une belle opportunité.

Moi, je ne sais pas en termes de droits anciens, le corpus des mots utilisés par le passé, je ne sais pas parce qu'on n'a pas beaucoup écrit de lois concernant les premières nations. On a fait beaucoup d'ententes économiques dans des affaires de même, oui, mais d'écrire des lois qui encadrent des droits comme ceux-là, pas beaucoup. Ça fait que je trouve que c'est une belle opportunité, on a entendu le besoin, maintenant, moi, c'est, moi aussi, qui va avoir besoin d'entendre pour développer d'autres arguments à prime abord.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. C'est ce que j'ai entendu le plus souvent ou le plus régulièrement, cette volonté de trouver des réponses à une situation la plus insensée. Évidemment, on a eu le débat sur : Doit-on, oui ou non, avoir une enquête publique? Le gouvernement a fait connaître… je ne veux pas dire ses priorités, mais sa priorisation des actions. Qu'on soit d'accord ou pas, ça va nous permettre d'avancer. Mais lorsqu'on va revenir auprès des familles, évidemment, la question qu'ils vont nous poser, comme législateurs : Aurais-je réponse à tout? Est-ce que je vais connaître tout pour savoir ce qui est arrivé? Et le principe de vérité, si dur soit-il, peut quand même amener, dans certains cas, un apaisement, une certitude, un soleil à travers le brouillard. On nr le voit nulle part dans le projet de loi, je pense qu'on est capable de trouver, dans ce projet de loi, un endroit où le mot «vérité» peut prendre toute son ampleur. Donc, évidemment…

M. Ouellet : ...à travers le brouillard. On ne le voit nulle part dans le projet de loi. Je pense qu'on est capable de trouver, dans ce projet de loi, un endroit où le mot «vérité» peut prendre toute son ampleur. Donc évidemment je suis pour l'amendement du collègue de Jacques-Cartier, mais je suis ouvert à trouver d'autres solutions. Ce n'est pas parce que, dans d'autres travaux, le mot était mal utilisé ou aurait été mal utilisé pour donner un sens à ce qui s'est passé. Cependant, quand j'entends les familles qu'on a rencontrées, pour eux, le mot «vérité» a tout son sens. Donc, M. le Président, je vais appuyer cet amendement, mais je suis aussi aussi prêt à appuyer toute discussion pour trouver un chemin afin qu'on y arrive tous.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour les collègues, ça nous a permis de faire nos recherches en même temps, puis c'est comme ça qu'on a travaillé tout le long de cette commission. Ça fait que je l'apprécie beaucoup. Bon, plusieurs points, puis je comprends le collègue quand il dit : Je vois ce qui est arrivé ailleurs, puis ça ne veut pas dire que ça nous lie nécessairement. Vous avez raison.

Nous, quand on a regardé ce qui a été fait l'ENFFADA. Et en passant, M. le Président, si on est assis ici aujourd'hui, oui, il y a une journaliste qui a mis ça au grand jour, c'est vrai. Mais l'ENFFADA a aussi nous a donné un rendez-vous ici à être assis, à légiférer parce que c'était un besoin. Et eux-mêmes avaient déterminé... puis c'est ça le drapeau, je vais appeler ça un drapeau jaune, pas un drapeau rouge, un drapeau jaune qui a été levé par leur part en disant : Si l'ENFFADA qui est la base de nos travaux lève un drapeau en disant «vérité», on n'a pas voulu l'utiliser, c'est ce qui a fait en sorte qu'on a poussé nos recherches beaucoup.

• (16 h 10) •

Lorsqu'on regarde certaines définitions, on peut parler de valeur absolue. Et l'autre point qui a déjà été utilisé et que j'ai entendu, c'est de venir dire «notre vérité». Et là, M. le Président, autant que j'entends les collègues... puis, en passant, de rencontrer les familles, de leur dire qu'on va les aider à établir la vérité, je suis entièrement d'accord. Mais là on est dans un cadre légal, un cadre où on regarde la définition de «vérité» et où on embarque sur un terme beaucoup plus flou.

Et je vous dirais même, à la limite, puis c'est là-dessus que la réflexion que je nous invite à faire, à la limite, de venir dire aux familles quels sont les documents qu'on va trouver, selon l'information que nous aurons trouvée, nous détenons la vérité, j'ai comme l'impression, M. le Président, que, pour certaines familles, ils vont avoir de l'information, je ne sais pas à quel point pour eux, nous, ce qu'on va leur donner, ça va être la vérité pour eux.

Je crois que la vérité... puis ma collègue tantôt parlait de discussion philosophique, puis je ne veux pas embarquer là-dedans du tout, ma collègue a bien raison. Mais je me demande même si, à la limite, ça pourrait leur envoyer le message que, nous, ce qu'on donne, ce qu'on dit, c'est ce que c'est, c'est la vérité.

Moi, j'ai l'impression que la vérité va être cette constellation de faits, c'est-à-dire ce qu'on aura comme preuve documentaire, ce qu'on aura comme enquête qu'on va leur remettre, et eux aussi, avec les témoignages qu'ils ont reçus des familles, donc toute cette notion aussi de témoignage, là, oral, ce qui a été réuni par les familles et par les proches, la combinaison de tout ça pour eux, M. le Président, j'ai l'impression que ça va représenter leur vérité.

Alors, non pas de dire que c'est mauvais en soi, mais je lève un deuxième drapeau en disant : Est-ce qu'on n'enverrait pas un message aux familles que nous prétendons que nous avons la vérité...

M. Lafrenière : ...donc, toute cette notion aussi de témoignage, là, oral, ce qui a été remis par les familles, par les proches, la combinaison de tout ça pour eux, M. le Président, j'ai l'impression que ça va représenter leur vérité.

Alors, non pas de dire que c'est mauvais en soi, mais je lève un deuxième drapeau en disant : Est-ce qu'on n'enverrait pas un message aux familles que nous prétendons que nous avons la vérité?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre, j'ai une intervention du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...on a un débat sur un mot, je veux mettre le mot dans le contexte parce qu'il n'y a aucune garantie qu'on va donner les familles la vérité. «La présente loi a pour objet de soutenir les familles des enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de vérité et de renseignements.»

Alors, on va aider eux autres dans leurs recherches pour la vérité. Ça ne dit pas qu'on va livrer la vérité. Parce qu'on a déjà eu plusieurs discussions que c'est très possible, M. le Président, qu'après on fait des recherches, après qu'on vérifie des renseignements qui existent, malheureusement, on ne va pas être capables de dire la vérité, qu'est-ce qui est arrivé à cet enfant-là.

Alors, je ne pense pas qu'on crée une limite pour l'État, je pense qu'on laisse la porte ouverte que l'objectif de l'État, c'est d'aider des gens dans la recherche de vérité. Je pense qu'il y a quand même une marge de manoeuvre de comment le mot est inséré dans la phrase, qui encore ne prend aucun engagement qu'on va donner la vérité à 100 %, mais au minimum qu'on va donner... aider des familles dans leurs recherches.

Alors, je pense, ça, c'est une nuance que peut-être peut aider mon collègue le ministre de peut-être accepter cet amendement encore, parce que ce n'est pas... on ne va pas... Il n'y a aucune intention ici de dire qu'il faut donner la vérité à 100 %, c'est l'effort d'aider les familles.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à mon collègue. Puis, encore là, je l'ai dit tout à l'heure, mais je pense que tout le long on avance dans cette réflexion. Et je vous ai fait part de la réflexion juridique qu'on a eue au niveau du terme «vérité», qui laisse aussi... qui envoie aussi le message que ce que les gens ont n'est pas la vérité.

On est d'accord sur un point, M. le Président, puis je pense que personne ne va renier ça, il y a une absence de faits. Il y a beaucoup d'informations qui n'ont pas été transmises aux familles d'un point de vue juridique. Là, on n'est pas dans l'émotion, on n'est pas dans la relation avec les familles, puis on s'entend qu'on est vraiment dans un texte de loi. Ça peut laisser transparaître justement que ce qui est donné... ce que les gens ont n'est pas la vérité.

M. le Président, je pense qu'au final on veut la même chose pour les... juste que les gens comprennent très bien, là, qu'ici on a une discussion très législative, très légale, très sans émotion, mais ça ne change rien dans la compréhension de la complexité pour les familles du fait qu'ils sont à la recherche d'informations pour établir la vérité, je suis d'accord avec mon collègue. Au niveau légal, on a plusieurs, plusieurs drapeaux, M. le Président, qui nous ont été levés. Mais j'aime qu'on continue cette discussion, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Et M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Et, juste dans l'audition, c'est important d'aussi rappeler que, oui, on a un rapport, ENFFADA, qui parle... le ministre le parle... mais...

M. Lafrenière : …Au niveau légal, on a plusieurs, plusieurs drapeaux, M. le Président, qui nous ont été levés. Mais j'aime qu'on continue cette discussion, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Et M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Et juste dans l'audition, c'est important d'aussi rappeler que, oui, on a un rapport, ENFFADA, qui parle… Le ministre parle… assister.

Mais on a aussi à le niveau fédéral eu la Commission de la vérité et réconciliation. Alors, il y a eu tout un rapport qui a été basé à le niveau fédéral sur la vérité. Puis je pense qu'on peut avoir un grand débat si cette commission a donné la vérité à tout le monde sur tous les enjeux, probablement non. Mais, moi, je peux dire qu'au minimum ce rapport-là a donné la vérité ou a mis la lumière sur la vérité de plus des éléments et aspects dans notre histoire, qui a été peut-être — je sais, on ne peut pas utiliser le mot «caché» souvent, je ne parle pas de nous, mais au niveau fédéral — peut-être certains éléments de notre histoire qui ont été cachés par les anciens fonctionnaires, par des anciens gouvernements.

Alors, encore… Puis aussi le Centre national pour la vérité et réconciliation, c'est basé à l'Université de Manitoba. Je pense que le mot «vérité» est bien établi dans la jurisprudence, les juridictions canadiennes et un petit peu partout. Puis on peut prendre ce mot et je suis vraiment d'accord avec les commentaires de ma collègue qui a dit : C'est rare qu'on faire des projets de loi qui sont juste sur les Premières Nations et Inuits du Québec. C'est la première fois depuis qu'on a acquis le Secrétariat des affaires autochtones.

Et quand même, si on regarde dans la mission qui existe toujours pour la SAA, il y a certains mots amérindiens qui, dans le lexique, je pense que ce n'est pas un mot qu'on utilise beaucoup maintenant. Ça, c'est des mots qui ont été utilisés souvent dans les années 1970. Quand même, il y a eu une évolution alors, peut-être un jour, il faut faire une révision de la mission, bien, des mots dans la mission de la SAA pour mettre ça plus à jour.

Mais, bref, comme j'ai dit, je pense que les autres exemples dans le reste du Canada où on utilise le mot «vérité», et c'est une bonne chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le député. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, faisons-en du nouveau droit. On va travailler fort puis on va trouver le chemin, j'en suis convaincue. Je suis retournée… Je me suis rappelé que, durant les auditions, il y a eu une intervention justement d'une des commissaires d'ENFFADA, Michèle Audette, et de Me Motard, puis je me suis dit : Elle, elle employait justement cette notion de droit à la vérité. Ça fait que, je me suis dit, je vais retourner puis là, je n'ai pas la prétention que j'ai tout relu le mémoire en quelques minutes, mais assez pour me dire que… Bon, premièrement, le Québec a, bien sûr, par des signatures antérieures, participé à la reconnaissance…

Mme Massé : …mais assez pour me dire que… Bon, premièrement, le Québec a, bien sûr, par des signatures antérieures, participé à la reconnaissance du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Et ce que Mme Motard nous relate dans son mémoire, c'est, en fait, le droit de la personne… Et les Autochtones ont des droits humains, sont des personnes qui ont des droits humains. Je pense que je n'ai pas à dire ça ici, là, mais je me permets… Et il y a du droit qui s'est fait au niveau international, où le Comité des droits de l'homme… Malheureusement, on est… Voyez-vous comment le droit n'évolue pas vite des fois, quand on appelle encore le droit de l'homme les droits humains? En tout cas, c'est un autre dossier, on reviendra là-dessus. Mais, bref, le Comité des droits de l'homme a reconnu, dans une cause quelconque, que la mère avait le droit de savoir ce qui était arrivé à sa fille. Et c'est ça qui est qualifié comme un des exemples du droit à la vérité.

• (16 h 20) •

Je pense que mon collègue de Jacques-Cartier avait un bon point. La formulation telle qu'elle est là ne demande pas au ministre de dire la vérité, on n'est pas dans un cadre, devant un juge, où on dit : On va dire la vérité. On parle de la recherche de la vérité de ces familles-là qui veulent connaître, qui veulent savoir.

Et donc une autre citation que le mémoire faisait état, qui fait le parallèle avec le principe 4 contenu dans les lignes directrices des Nations unies pour la protection et la promotion des droits de l'homme par la lutte contre l'impunité, qui dit clairement : «Indépendemment de toute action en justice…» Ça, c'est la vérité au sens duquel vous en parlez, là. Je veux savoir, là, le juge va trancher où est-ce qu'elle est, la vérité. Alors, les Nations unies disent : «Indépendemment de toute action en justice, les victimes ainsi que leurs familles et leurs proches ont le droit imprescriptible de connaître la vérité sur les circonstances dans lesquelles ont été commises les violations et… — pardon — en cas de décès ou de disparition, sur le sort qui a été réservé à la victime.»

Ça fait que je pense que ma lecture rapide de ça me fait comprendre que le ministre nous répond dans la perspective juridique de la chose. La vérité… Un juge va trancher ce qui est la vérité, ce qu'est, selon les lois, la… Ce n'est pas ça…

Mme Massé : ...me fait comprendre que le ministre nous répond dans la perspective juridique de la chose. La vérité, un juge va trancher ce qu'est la vérité, ce qu'est, selon les lois, la... Ce n'est pas ça. Là, c'est juste qu'il y a des familles qui veulent qu'on leur reconnaisse ce droit international qui est le droit à la vérité, ce droit humain, selon le principe 4 des lignes directrices dont je viens de vous lire, de savoir ce qui est réservé aux victimes, à leurs enfants disparus ou décédés.

Et, je pense, au même titre qu'on a fait l'effort... d'une certaine façon, ce n'est peut-être pas quelque chose que nous-mêmes, on est habitués, puisque, je veux dire... bien, c'est ça, puisqu'on n'est pas autochtones puis puisqu'on n'a pas vécu cette... oui, d'une certaine façon, mais pas avec la même virulence que l'ont vécu les autochtones, c'est cette... les impacts du colonialisme à vouloir effacer complètement leur nation, leur culture, leur appartenance, leur culture, etc. Il faut qu'on soit capables de se dire : O.K., ces gens-là nous disent qu'ils ont besoin, appuyés sur un principe des Nations unies, qu'on leur reconnaisse le droit à la vérité.

Je trouve que pour ne pas rentrer dans la dimension juridique dont parle le ministre, puis je peux comprendre, là, on ne veut pas... mais dans l'esprit, je trouve que l'endroit où le député de Jacques-Cartier a trouvé pour inscrire cette question-là de vérité est un endroit extraordinaire parce que ça ne parle pas du juridique, ça parle des démarches des familles. Donc, «soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de vérité et de renseignements», ta, ta, ta, je trouve que... voilà, je trouve que vraiment, belle job, cher collègue, c'est une bonne place. C'est tout.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis j'écoutais attentivement ma collègue qui nous amène une réflexion puis je comprends sa réflexion quand elle disait — excusez-moi, on va se regarder de paravent à paravent — lorsqu'elle disait : Ce n'est pas la vérité légale que les familles veulent entendre. Puis ce n'est pas ça du tout, vous avez entièrement raison.

Et, M. le Président, je nous rappellerais que notre projet de loi n° 79 va bien au-delà des lois et des droits qu'il y avait ici, présentement. Et, si on fait le projet de loi n° 79, on a souvent utilisé l'expression «débarrer certains cadenas», on vient décadenasser certaines parties de loi d'accès à l'information, on est allés dans plusieurs autres lois pour faire quelque chose de complètement différent. Je pense que vraiment, ce qu'on fait aujourd'hui, ce projet de loi, va bien au-delà de qui était prévu.

Alors, j'entends très bien ce qu'elle dit puis je comprends. Puis, en passant, de faire un énoncé devant les familles en disant : Vous savez, on veut vous aider dans votre quête de vérité, c'est une chose, et l'approche...

M. Lafrenière : ...on est allés dans plusieurs autres lois pour faire quelque chose de complètement différent. Je pense que vraiment ce qu'on fait aujourd'hui, ce projet de loi, va bien au-delà de qui était prévu.

Alors, j'entends très bien ce qu'elle dit puis je comprends. Puis, en passant, de faire un énoncé devant les familles en disant : Vous savez, on veut vous aider dans votre quête de vérité, c'est une chose. Et l'approche juridique est beaucoup plus froide et plate, j'en conviens. On est vraiment présentement en législation, ce qu'on va écrire va rester là pour des années.

Et c'est pour ça que je revenais sur le fait que, ce qu'on veut, c'est remettre le plus d'information possible aux familles. Et non seulement on a la volonté, mais on s'est donné les outils. Et je l'ai dit puis je n'aime pas le répéter, mais c'est vrai, on est allés bien au-delà que de ce que les lois, les règlements le permettaient. On s'est donné des outils pour décadenasser de l'information, pour remettre cette information-là aux familles.

Alors, j'ai entendu le plaidoyer des collègues, puis on a fait des recherches. Comme je vous dis, depuis tantôt, là, vraiment, on vous écoute, on fait des recherches. Et nous, au niveau législatif, c'est la limite que nous avons aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Oui, c'est vrai que ce projet de loi ici, ça va modifier plusieurs autres lois, ça va... Mais on a créé une définition d'une famille élargie qui est très impressionnante, qui est un gros changement du premier projet de loi qui a été déposé. Mais je crois qu'on est toujours capable de faire plus.

Et, si je peux être inspiré par une autre pièce de législation qui a été déposée aujourd'hui, on va ajouter à la Charte de la langue française le droit de vivre en français. C'est une très bonne chose, je suis content que cet élément est là. Mais ça dit quoi? Si on parle ici que le mot d'ajouter la vérité, c'est trop large puis, dans les niveaux juridiques, c'est restrictif, mais on peut faire le même exercice dans d'autres lois où on ajoute des choses qui sont, oui, générales, mais quand même on a à l'esprit qu'ils très importants.

Puis, à un certain moment, peut-être qu'on laisse après pour un meilleur... si jamais ça arrive, qu'il y a quelqu'un qui conteste le projet de loi, moi, je ne pense pas qu'il y a quelqu'un qui va dire : Bien, le gouvernement ne nous a pas donné vraiment l'accès à la vérité, pas du tout. Je pense, comme le ministre a dit, on ouvre la porte pour des gens de faire leurs recherches pour la vérité. Mais je pense que les mots sont toujours importants.

Et, comme j'ai dit dans la dernière intervention que j'ai faite, je trouve le placement des mots ici encore n'est pas restrictif pour l'État. Ce n'est pas une garantie qu'on va trouver une vérité pour tout le monde, c'est juste une façon qu'on va aider des familles dans leurs recherches pour trouver la vérité.

Et je pense qu'on peut toujours être inspiré par les autres juridictions. Le gouvernement du Canada a déposé un projet de loi pour ajouter la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation, alors il y a un précédent, le niveau national, avec le mot «vérité». Je sais, quand même, ça, c'est pour souligner une journée, mais, quand même, le mot existe dans l'action puis le jargon des législateurs au Canada. Alors, ici, il y a une façon, je pense...

M. Kelley : ...la vérité de la réconciliation. Alors, il y a un précédent au niveau fédéral avec le mot «vérité». Je sais quand même, ça, c'est pour souligner une journée, mais quand même le mot existe dans la législation, puis le jargon des législatures au Canada. Alors, ici, il y a une façon, je pense, de faire une bonne avance puis encore répondre à des besoins des familles qui disent : On veut que le mot est trouvé dans le projet de loi. Et si le ministre demeure toujours fermé à la proposition et l'amendement que j'ai faits, peut-être au minimum il peut prendre l'engagement de donner nous une modification à son propre préambule, de mettre le mot «vérité» dans le préambule parce que ce n'est pas là, présentement.

Moi, je ne sais pas, M. le Président, toutes les différentes règles qui existent autour des modifications que l'opposition peut faire autour du préambule. Si je comprends bien, c'est pas mal limité dans qu'est-ce que nous pouvons changer, ou on va avoir une discussion là-dessus. Mais au ministre prenne l'engagement qu'on trouve les mots dans le texte final de ce projet de loi. Si ce n'est pas dans l'article n° 1, moi, c'est la préférence qu'on trouve une façon, un terrain d'entente de mettre ça dans le projet de loi, où les mots comptent et sont vraiment importants. Et sinon, au minimum, on trouve ça dans le préambule, que l'objectif de ce projet de loi, c'est aider des familles dans la recherche pour trouver la vérité. Et encore, on ne prend aucune... On ne donne aucune garantie que ça va être livré, mais au minimum, c'est dans la loi.

Puis je sais que les familles vont être très contentes. Je sais que tous les groupes qui ont présenté devant nous pendant les audiences publiques vont dire : Je suis très, très content que le ministre puis les oppositions ont été capables ensemble de trouver un terrain d'entente pour mettre le mot «vérité» au sein de ce projet de loi, dans l'article 1. Alors, ça, c'est la fin le sermon du député de Jacques-Cartier. Et je suis quand même reconnaissant du fait que le ministre discute ça, est ouvert à l'idée. Il veut aussi s'assurer les familles que la vérité est recherchée par les fonctionnaires de l'État, et comme en collaboration avec les familles autochtones. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le député... M. le député de René-Lévesque, dans le même sens?

M. Ouellet : Et très court. Si la nuit de songe que le ministre a passé lui a donné des lumières sur le chemin qu'on tente de parcourir, je nous invite à lui donner une semaine de songe pour trouver le chemin de la vérité.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Je suis persuadé que c'est une suggestion qui est entendue.

M. Lafrenière : On est rendu à six oui, M. le Président. Alors, juste avant de terminer, est-ce que j'ai 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Lafrenière : J'ai bien entendu mes collègues, M. le Président, et je veux juste nous rappeler... Parce que, vous savez, on a tellement avancé qu'on prend les choses pour acquises, mais on déroge à plusieurs lois, à plusieurs règlements. On se donne un pouvoir d'enquête. On va vraiment au-delà de ce qui était attendu...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Lafrenière : …oui, M. le Président, alors… juste avant de terminer, est-ce que j'ai 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le ministre

M. Lafrenière : J'ai bien entendu mes collègues, M. le Président, et je vais juste nous rappeler parce que, vous savez, on a tellement avancé qu'on prend des choses pour acquises, mais on déroge à plusieurs lois, à plusieurs règlements, on se donne un pouvoir d'enquête, on va vraiment au-delà de ce qui était attendu, mais j'apprécie beaucoup mon collègue qui me souhaite une semaine d'insomnie. Je vous remercie beaucoup, cher collègue.

Le Président (M. Tremblay) : Merci pour la précieuse collaboration. Merci à la technique, à toute l'équipe. Alors, je vous souhaite une excellente fin de semaine. Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)


 
 

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