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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 12, 2021 - Vol. 45 N° 84

Clause-by-clause consideration of Bill 79, An Act to authorize the communication of personal information to the families of Indigenous children who went missing or died after being admitted to an institution, do now pass in principle


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Tremblay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum…

Une voix :

Le Président (M. Tremblay) : Ça va. Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) et Mme Perry Mélançon (Gaspé), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Avant que je l'oublie, si possible, fermez les appareils électroniques, s'il vous plaît.

Avant de débuter, je vous rappelle qu'à l'article 1 et l'amendement qui est proposé par le ministre ainsi que l'article 2 et les amendements qui sont proposés par la députée de…

La Secrétaire : …par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Avant que je l'oublie, si possible, fermez les appareils électroniques, s'il vous plaît. Avant de débuter, je vous rappelle que l'article 1 et l'amendement qui est proposé par le ministre ainsi que l'article 2 et les amendements qui sont proposés par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Jacques-Cartier sont suspendus. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous venions d'adopter l'article 12. M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 13.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer tous et toutes et vous remercier pour les travaux qu'on a faits hier. Les victimes nous écoutent et apprécient beaucoup la façon dont on travaille ensemble. Alors, merci, M. le Président.

À l'article 13 : «Lorsqu'un ou des éléments laissent croire que des renseignements susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès d'un enfant autochtone existent, mais n'ont pas pu être communiqués à une personne en application de la présente loi, le ministre peut, d'office ou sur demande de cette personne, après avoir considéré les démarches effectuées par la personne, faire enquête auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse.»

Et ça, M. le Président, depuis hier, on en a parlé beaucoup, de ce pouvoir d'enquête, et c'est à l'article 13 qu'on le retrouve.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 13? M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Question, bon, j'imagine, de précision, une autre fois. Je peux imaginer les contraintes, mais j'aimerais que le ministre les mette de l'avant, si c'est ça, le cas. Dans la quatrième ligne, en ce qui a trait à cet enjeu, on note : «le ministre — entre guillemets — peut, d'office ou sur demande» faire enquête, «peut»… Là, on parle des informations qui laissent croire qu'il y a une situation qui entoure la disparition ou le décès d'un enfant autochtone. Alors, est-ce qu'on peut bien comprendre pourquoi c'est nécessaire d'utiliser à nouveau un mot facultatif dans ce cas-ci, au lieu de dire que «le ministre doit, d'office ou sur demande de cette personne, après avoir considéré les démarches effectuées par la personne, faire enquête auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse»?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci au collègue, parce que c'est effectivement une question superimportante. Et on parle de pouvoirs qu'on confère dans ce projet de loi là, des pouvoirs qui sont inhabituels et, lorsqu'on parle d'application de la loi, on inclut la notion de pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est pour ça qu'on doit le libeller de cette façon-là, mais, comme je disais hier, c'est une approche qui est graduelle.

On se rappellera, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui pour la première journée, que les parents, famille élargie, au sens large de la loi, vont pouvoir faire une demande, que ce soit verbale, écrite, on va les accompagner, en vertu de la loi d'accès à l'information. Selon la réponse, on pourra aller devant la Commission d'accès. Et ultimement, si on voit que toutes ces démarches-là n'ont pas donné le bon résultat, on aura ce pouvoir d'enquête qui est un pouvoir…

M. Lafrenière : ...que les parents, familles élargies au sens de large de la loi, vont pouvoir faire une demande, que ce soit verbale, écrite, on va les accompagner. En vertu de la loi d'accès à l'information, selon la réponse, on pourra aller devant la commission d'accès. Puis ultimement, si on voit que toutes ces démarches-là n'ont pas donné le bon résultat, on aura ce pouvoir d'enquête qui est un pouvoir inhabituel qu'on se donne dans ce cas-là pour faire la lumière sur ce qui est arrivé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Birnbaum : Juste pour poursuivre et assurer les gens qui nous écoutent que ce n'est pas nécessairement en contrainte, ce mot-là. Je comprends qu'il y aurait des situations où le ministre, j'imagine, ne jugerait pas nécessaire de faire suite ou de faire enquête, parce qu'on note que c'est facultatif.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer dans quel genre de circonstance il jugerait non nécessaire, parce que cet article lui offre cette option, dans quel genre de circonstance où la situation laisse croire qu'il y a des renseignements susceptibles à mettre de la lumière sur une telle situation tragique, dans quel genre de circonstance le ministre jugerait à propos de ne pas poursuivre une telle enquête?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. On se rappellera, puis là on va retourner dans les articles qu'on a regardés ensemble hier, il y avait des cas d'exception, mais extrêmement rares. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. On avait parlé, exemple, dans une enquête criminelle qui est en cours où on ne pouvait pas... Je ne sais pas si vous vous rappelez, là, selon la Commission d'accès à l'information, on a mis certains exemples, je pense, c'était l'article 28 et 88, où on venait expliciter les cas où il pouvait y avoir un refus de la part d'un organisme ou d'une congrégation religieuse pour remettre de l'information parce que ça pouvait nuire à une enquête en cours.

Alors, je ne pourrais utiliser... De façon très claire, parce que je réponds à votre question très clairement, je ne pourrais pas utiliser mon pouvoir d'enquête en disant : La commission d'accès, la loi d'accès a refusé parce qu'il y a un motif important qui est ne pas nuire à un enquête en cours, moi, je vais utiliser mon pouvoir suprême dans tout ça puis je vais aller faire enquête quand même. Alors, ça, c'est un exemple.

Mais ce qui est le plus important dans tout ça, M. le Président, puis c'est pour ça que je trouvais votre question fort à propos, c'est que ça amène toute — juste pour dire l'expression québécoise — la chaleur sur le ministre de venir justifier pourquoi il a utilisé ce pouvoir d'enquête. Parce que c'est un pouvoir qui est très intrusif. On peut aller à l'encontre, là, de la protection de la vie privée, et tout, alors c'est un pouvoir qui est intrusif, et ça revient au ministre. Donc, ce n'est pas un pouvoir absolu où on dit... Dans tous les cas, là, le ministre a le pouvoir, va devoir justifier et répondre de ce pouvoir-là qui a été utilisé. Alors, la contrainte revient au ministre, la personne... Puis c'est la même chose avec un policier, hein, la personne qui est en application de la loi doit justifier les motifs qui l'ont amené à faire une intervention de la sorte, et c'est intrusif.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Oui, je vous laisse continuer.

• (11 h 30) •

M. Birnbaum : ...les réponses. Donc, y a-t-il en quelque part, peut-être dans un article antérieur ou qui s'en vient, quelque obligation que ce soit imposé sur le ministre d'expliquer les circonstances qui l'auraient emmené à ne pas poursuivre une enquête. Dans l'exemple que le ministre vient de donner, à titre d'exemple, est-ce que la famille serait assurée que...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Birnbaum : ...d'expliquer les circonstances qui l'auraient amené à ne pas poursuivre une enquête. Dans l'exemple que le ministre vient de donner, à titre d'exemple, est-ce que la famille serait assurée que... Bon, compte tenu qu'il y a une cause en cour ou d'autres circonstances, le ministre ne juge pas pertinent de poursuivre une enquête. Est-ce que le ministre a en quelque part, je ne le lis pas dans cet article, mais une obligation de partager les raisons de sa décision, permise de toute évidence par cet article, de ne pas poursuivre une enquête?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis je le répète encore une fois, on écoute d'une oreille et on écoute de l'autre aussi pour donner les meilleures réponses. Et vous avez demandé : Est-ce qu'il y a un autre article qui vient l'expliciter? On se rappellera que la Commission d'accès à l'information, en deuxième niveau, autant que l'organisme qui doit appliquer la loi, doivent motiver leur refus.

À cette étape-ci, c'est ce qu'on regardait ensemble, de quelle façon c'était motivé, il n'y a pas de motivation. Comme je dis, les cas, ce sont des cas d'exception. Ça prendrait... Si on se donne ce pouvoir-là, entre vous et moi, là, si on se donne ce pouvoir-là, c'est pour aller au fond des choses. Les seuls cas que je peux voir, puis vous m'avez demandé un cas d'espèce, puis je me creusais la tête en me disant : Mon Dieu! Dans quel cas ça pouvait arriver? Puis je donne des cas qui sont très clairement explicités, on l'a dit plus tôt dans nos articles, article 28, article 88, où, pour ne pas nuire à une enquête policière, on ne peut pas transmettre l'information. Ou on avait aussi un autre article qui disait qu'on ne peut pas nuire non plus à la vie privée indirectement d'une autre personne. Je vous ai dit que je ne voyais pas vraiment les cas, mais c'est ce qui existe. Alors, ce serait les seules raisons.

Là, vous me demandez : Est-ce qu'on a mis une obligation de rendre compte, d'expliquer les motifs? Je vous dis qu'a contrario, en travaillant avec la direction de soutien en familles, en étant avec les familles de a à z... Parce que vous comprenez que si on va avec le pouvoir d'enquête, on a travaillé en loi d'accès, on a eu un refus possiblement, on est allés avec commission d'accès, on a eu un refus, ça fait que c'est clair qu'il y a un lien de confiance.

Mais je comprends votre question. À ce moment-là, comme je vous dis, ça serait des cas d'exception.

M. Birnbaum : ...je crois que le ministre partage, c'est clair, notre préoccupation que les... chaque aspect de ce projet de loi ait comme objectif d'accompagner de façon transparente, active et réelle les familles. Alors, comme je dis, bon, je ne veux pas inventer un cas possible, mais le ministre a fait allusion à des cas où ça risque d'être pertinent qu'il se donne le pouvoir implicite dans... explicite dans cet article de ne pas poursuivre une enquête. J'imagine qu'on peut être devant des situations où la famille aurait souhaité une telle enquête. Alors, dans l'objectif global de ce projet de loi, de transparence, d'accompagnement des familles, y a-t-il lieu à assurer que les motivations du ministre dans le genre de cas que je décris soient partagées avec la famille?

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre...

M. Birnbaum : …d'accompagnement des familles. Y a-t-il lieu à assurer que les motivations du ministre, dans le genre de cas que je décris, soient partagées avec la famille?

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Écoutez, si vous me permettez, je pense qu'on pourrait continuer la discussion, puis je vais continuer la réflexion en même temps. Vous amenez un point qui est intéressant, puis je vais continuer d'y réfléchir, si ça vous convient, puis je sais qu'il y avait d'autres éléments qui allaient être soulevés, puis ça va me permettre de poursuivre ma réflexion.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Toujours sur l'article 13, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui et bien sûr que je pense qu'une façon de revenir à la question on va déposer un amendement pour continuer le débat sur le mot «doit». Alors, je sais que notre recherchiste va préparer ça, mais je peux continuer de juste… parce que j'ai une question qui n'est pas sur la question de «doit», mais plus sur l'enjeu qu'on revient, M. le ministre, et le je vais laisser votre équipe de continuer de faire la réflexion.

C'est une discussion que nous avons eue pendant les audiences publiques et c'est dans cet article ici, ou peut-être c'est après, c'est cet aspect que peut-être certains enfants ont, malheureusement, disparu dans une institution dans une autre province.

Alors, c'est juste de savoir si le ministre puis les juristes ont regardé quels pouvoirs est-ce que l'État de Québec a pour faire une enquête à l'extérieur de nos frontières? Et c'est quoi les autres pistes de solution qu'on va donner aux familles pour s'assurer que si quelqu'un est rendu, un enfant est rendu dans une institution en Ontario, est-ce que ça prendre une entente entre les deux provinces pour avoir un échange de ces données-là? Et c'est quoi la suite et le plan de match d'après ça? De s'assurer qu'on va être capable de trouver des données qui sont dans une autre province ou quand même dans un autre palier de gouvernement comme le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis merci à mon collègue qui nous donne la chance de poursuivre la réflexion avec ce que vous avez amené, puis je comprends pour l'amendement. On va sûrement trouver quelque chose d'intéressant dans tout ça.

Le point que vous apportez ça nous a été apporté, effectivement, par la Protectrice du citoyen. Lorsqu'on a fait les consultations particulières, elle est venue nous rencontrer, puis moi elle m'a beaucoup rassuré parce qu'encore là on fait du droit nouveau, là, on fait des choses qui sont différentes. Elle nous disait que selon ce qu'elle voyait, selon ce qu'elle était capable de lire dans notre projet de loi, nos enquêteurs auraient les mêmes pouvoirs que ses commissaires. Donc, le pouvoir d'aller même dans d'autres provinces, d'aller à l'extérieur pour chercher l'information.

Cependant, il y a un point qui est très clair dans ce que mon collègue a dit. Comme province, je n'ai pas le pouvoir de légiférer sur une province voisine. Je ne pas dire, vous comprenez, on ne pourra pas écrire dans le projet de loi, puis ça, je pense qu'hier, à deux articles, c'est arrivé ce cas-là, on ne pourrait pas expliciter que nous avons le droit d'exiger de l'Ontario, exemple, de nous fournir les documents. Cependant, avec le pouvoir qu'on confère à nos enquêtes, qui est l'équivalent d'un pouvoir de commissaire, il y a cette capacité-là d'aller chercher l'information, M. le Président, au niveau légal, puis encore là, dans la limite de ce que je connais, comme mon projet de loi, on ne peut pas légiférer sur une province voisine.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le député.

M. Kelley : Alors…   

M. Lafrenière : ...cependant, avec le pouvoir qu'on confère à nos enquêtes, qui est l'équivalent d'un pouvoir de commissaire, il a cette capacité-là d'aller chercher l'information, M. le Président.

Au niveau légal, puis encore là, dans la limite de ce que je connais comme mon premier projet de loi, on ne peut pas légiférer sur une province voisine.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le député.

M. Kelley : Alors, sur... si c'est comme le pouvoir d'enquête de l'enquêteur, c'est au minimum... c'est juste de faire le processus, j'imagine, d'un accès aux documents ou informations en Ontario, par exemple. Parce qu'eux autres, je ne connais pas, mais je ne pense pas qu'ils sont rendus au même niveau d'avoir un projet de loi comme ça qui donne des pouvoirs aux familles autochtones de faire leurs propres recherches. Alors, je sais que c'est hors du projet de loi, mais est-ce que le ministre envisage de peut-être collaborer avec d'autres provinces, de discuter avec ces vis-à-vis dans d'autres provinces pour, comme je dis, peut-être conclure des ententes pour s'assurer qu'il y ait une bonne harmonie entre les deux systèmes? Et ce n'est pas juste qu'on arrive avec les mêmes problèmes que, oui, il y a des lois qui protègent peut-être des congrégations religieuses, bref, c'est juste de voir s'il y a une façon peut-être de donner plus de flexibilité ou quand même une importance aux demandes qui sont faites par le Québec, hors de nos frontières avec nos voisins.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je reviens sur la limite légale de ce qu'on peut faire dans notre juridiction. Cependant, vous amenez un super bon point puis on va le rajouter. Hier, on avait commencé à parler de déconfliction, c'est-à-dire de regarder avec les autres partenaires. Et on a parlé de coroners, on a parlé de polices, et bien évidemment, on va voir comment les enquêtes vont nous diriger parce qu'honnêtement, présentement, je ne suis pas en capacité de vous dire, M. le Président, est-ce qu'on a beaucoup de cas en Ontario, dans les provinces maritimes. Mais avec ce que mon collègue apporte, il est clair que ce travail-là, de façon proactive, là, avec nos partenaires des provinces voisines, va devoir être fait.

Et moi, ce qui me rassure, M. le Président, bien que je ne peux pas légiférer, on a beaucoup, beaucoup de rencontres avec le fédéral pour mettre en place, donc, vous savez, les recommandations de l'ENFFADA et tout ça. Je verrais très mal les provinces voisines et fédérales refuser d'avancer dans ce dossier-là, surtout qu'ils le demandent activement, puis je suis sûr que mon collègue les entend, demandent activement à ce qu'on mette en place les recommandations. Alors, on va utiliser tout le pouvoir politique avec mes collègues pour mettre de la pression sur nos provinces voisines sur le fédéral pour avoir accès à cette information-là dans le processus de guérison qu'ils chérissent tous.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Kelley : Mais, M. le ministre, dans vos échanges avec le ministre fédéral, est-ce que le gouvernement fédéral a pris des démarches ou est-ce que ça existe déjà qu'il y ait des enquêtes qui sont faites dans leurs propres institutions pour donner des renseignements, ou des familles qui font des démarches de trouver l'information sur les enfants disparus? Parce que ce n'est pas juste en enjeu au Québec, mais partout au Canada. Mais aussi, est-ce qu'encore les compétences... désolé, je n'ai pas la Constitution de 1867 devant moi, la protection de l'information, est-ce que c'est vraiment juste une compétence exclusive du Québec ou est-ce que c'est partagé dans plusieurs sens? J'imagine, il y a certains renseignements que ça appartient au gouvernement fédéral et certains à des provinces du Canada...

M. Kelley : ...Constitution de 1867 devant moi. La protection de l'information, est-ce que c'est vraiment juste une compétence exclusive du Québec ou est-ce que c'est partagé dans plusieurs sens? J'imagine qu'il y a certains renseignements que ça appartient au gouvernement fédéral et certains à des provinces du Canada.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Ne remettez pas en cause vos compétences, cher collègue, il y a effectivement la Loi d'accès au niveau fédéral qui va nous amener ce plaisir-là aussi.

Cependant, je le répète, quand j'ai les rencontres avec mes collègues des autres provinces, territoires et le fédéral, il y a cette volonté d'aller vers la guérison, puis c'est vraiment cet axe-là que je veux utiliser pour leur demander leur aide, puis ça, encore là, M. le Président, on parle de ça parce qu'on dit que c'est une possibilité puis il ne faut vraiment pas la mettre de côté, mais je n'ai pas de chiffres présentement pour vous dire : S'il y en a, c'est dans quelle province?. Est-ce que c'est l'Ontario? Est-ce que c'est les provinces maritimes? On s'est fait expliquer cette réalité-là entre autres par les Naskapis. Puis je pourrais même pousser cette démarche pour le collègue en lui disant qu'il y a même possibilité que ce soit du côté américain. On se l'est fait expliquer aussi. Et, à ce moment-là, ce sera tout le pouvoir qu'on aura avec des partenaires pour aller le chercher, mais légalement je ne pourrais pas légiférer.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Kelley : C'est tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Je vous informe que l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier est sur Greffier. Alors, pour la suite, je vous invite à lire l'amendement. Je ne sais pas, j'avais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques aussi. Ça va? On peut... O.K. on y reviendra. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Lafrenière : Écoutez, moi, ce que je vous suggère ou je vous demande plutôt, si on pouvait prendre une petite suspension pour regarder l'amendement des collègues. On pourrait revenir rapidement.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, je vous invite à faire la présentation de votre amendement à l'article 13.

M. Kelley : Oui. Alors, l'amendement, c'est de modifier l'article par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit».

Alors, M. le Président, tout simplement, on continue l'échange que le député de D'Arcy-McGee a commencé avec le ministre. C'est aussi quelque chose qui était suggéré pas l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, c'est leur recommandation. Et ils ont dit : C'est mieux d'avoir le mot «doit», c'est un mot qui peut être un petit peu plus puissant et une façon de mettre peut-être plus une obligation ou des dents dans le projet de loi pour s'assurer que toutes les enquêtes sont faites correctement.

Mais, bref, comme je dis, je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee a bien expliqué la situation, puis le portrait, les nuances entre les deux mots. Alors, je veux juste laisser le ministre expliquer si lui puis ses juristes ont trouvé une façon de rassurer tout le monde.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à mes collègues de m'avoir permis de prendre quelques instants pour trouver l'information, parce que...

M. Kelley : …la situation, puis le portrait, la nuance entre les deux mots. Alors, je veux juste laisser le ministre expliquer si lui puis ses juristes ont trouvé une façon de rassurer tout le monde.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à mes collègues, là, d'avoir permis de prendre quelques instants pour trouver l'information, parce que je partage la volonté de mon collègue d'envoyer un message clair aux familles puis on le dit depuis le début, hein : Le but de tout ça, ce n'est pas de se faire plaisir à nous, mais c'est de vraiment rassurer les familles.

Et, plusieurs points que je veux rapporter. Premièrement, on avait parlé tantôt du pouvoir discrétionnaire, et il faut comprendre… Je sais que ça peut paraître très, très simple, quand on arrive au projet de loi n° 79, de parler d'un pouvoir d'enquête, mais c'est un pouvoir qui est vraiment exceptionnel. Et c'est rarissime, je pense, qu'on a vu dans nos… dans notre législation de donner ce pouvoir-là, ce pouvoir d'enquête. Et, avec ce pouvoir, il y a une très, très grande prudence parce que, oui, ça va être intrusif, oui, ça va être intrusif à la vie privée, c'est clair. On se devait d'aller chercher le pouvoir parce qu'on l'a déjà dit : Si la Loi d'accès avait répondu à toutes ces demandes, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Cependant, a contrario, on ne peut pas donner l'obligation, c'est pour ça qu'on a marqué «peut». Parce que je vous ai évoqué tout à l'heure que certains cas, bien que rarissime — comme je disais à notre collègue de D'Arcy-McGee — bien que rarissime avec l'article 28, l'article 88, on n'aurait pas le droit d'aller plus loin. Pour la protection d'une enquête en cours ou pour protéger la vie privée d'une tierce personne, il y a des cas où on ne pourrait pas aller plus loin.

Alors, je comprends très, très bien la volonté du collègue et je la partage, mais c'est un chemin qu'on ne peut pas prendre aujourd'hui. On ne peut pas donner cette obligation-là parce que, même légalement, on serait dans… Dans certains cas, on serait dans l'impossibilité de faire enquête, et ce serait même illégal de le faire.

Je vais en profiter pour terminer la petite discussion qu'on a eue tout à l'heure aussi dans la motivation. Parce que, tantôt, le collègue de D'Arcy-McGee a amené un bon point aussi en disant : Les familles… Si on arrive à cette étape-là avec un «dead end», avec un cul-de-sac, il faudrait motiver, expliquer aux familles comment ça s'est passé, dans la majorité des cas, on va être capable. Je donne encore l'exemple de l'article 88 ou 28 où il y aurait enquête en cours, on ne pourrait pas expliquer à la famille : Vous savez, il y a une enquête criminelle sur une tierce partie ou quoi que se soit. Légalement, il y a des infos qu'on ne pourra pas partager.

Ça fait que, M. le Président, c'est clair que, si on s'engage dans cette démarche, si on a un projet de loi, si on met en place une direction de soutien aux familles, si on met toute cette énergie, c'est très clair que le lien de confiance, on va le maintenir avec les familles. Puis imaginez-vous, là, ces familles-là qui attendent depuis des années, on va leur donner le plus de détails possible. On ne peut pas prendre l'engagement, l'obligation de le motiver parce que, dans certains cas, on ne pourra pas donner d'information, et c'est des cas extrêmement rarissimes.

Et je rappellerais, M. le Président, qu'on va y arriver plus tard, les collègues, hier, ont suggéré dans le rapport annuel d'être plus explicite, plus engageant. On verra… On aura des comptes à rendre aussi, M. le Président. Ce ne sera pas… Ce ne sera pas fait en catimini, il y aura des comptes à rendre, on va être très transparents, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (12 heures) •

Mme Massé : Ce que je comprends de votre justification, M. le ministre, c'est qu'il y a une volonté de pouvoir en dire le plus possible aux familles. Vous le savez, en amont, cependant, que le lien de confiance, vous venez de le nommer vous-même, là, va nécessiter beaucoup de travail pour…


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Massé : ...qu'il y a une volonté de pouvoir en dire le plus possible aux familles. Vous le savez, en amont, cependant, que le lien de confiance, vous venez de le nommer vous-même, là, va nécessiter beaucoup de travail pour essayer de réparer les pots cassés du passé, mais, ceci étant dit, qu'il y a du travail de confiance à faire.

Puis là vous venez de dire, par exemple, s'il y a une enquête criminelle...

Puis là moi, je suis toujours : O.K., il y a un enfant qui a disparu voilà 20 ans, 30 ans. Les papiers... Ah! il y a une enquête criminelle. Je ne sais pas, là, mais je fais juste, moi, me voir comme parent et de savoir qu'il y aurait une enquête... de ne pas savoir qu'il y a une enquête criminelle sur mon enfant qui est disparu, je ne sais pas, j'essaie de mettre ça dans ma tête, là, puis ça fait juste comme : Attends un peu, là, parce que moi, si je suis parent de cet enfant-là... puis c'est vrai que la notion de parenté est élargie, et tout ça, là, je le concède.

Mais c'est ça, j'ai envie juste de vous entendre là-dessus parce que ça me... Quand vous avez dit ça, j'ai fait : Bien voyons! Si, mettons, ce qui est venu dans la tête, c'est : mon enfant est décédé. Il y a une enquête criminelle qui n'a jamais abouti, elle est toujours en cours. Donc, je ne peux pas le dire comme... je ne peux pas enquêter, je ne peux pas le dire. Puis ça veut dire que moi, comme parent, j'apprendrais quoi, que mon enfant est décédé, point barre? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, depuis hier, on fait cet exercice-là, qui est difficile aussi, c'est de se donner des exemples. Parce que, écoutez, en toute honnêteté, on prend des cas qui sont fictifs, là. Je n'ai aucune espèce d'idée de cas où il y aurait enquête criminelle. Je vous donne les exceptions... puis c'est un petit peu comme la langue française, là, je vous donne les cas d'exception, je vous dis : Ce serait impossible, ce serait illégal.

Vous me dites : Est-ce qu'on irait dire à une famille : Je ne vous révélerai pas qu'il y a une enquête criminelle pour la disparition d'un enfant? Si la famille ne le sait pas, je vais vous dire, M. le Président, ça ne va pas bien, là. Vous comprenez?

Cependant, étant donné qu'il y a deux cas très précis qu'on a mis dans notre article 88 et le 28 qui viennent expliciter qu'on n'a pas le droit de révéler de l'information s'il y a une enquête en cours... et l'enquête autour peut être sur du circonstanciel autour, ou quoi que ce soit. Je n'ai aucune idée, je vous dis tout ça, là, sans avoir aucun exemple en tête.

Cependant, je me dois, comme on fait de la législation, de vous dire les limites de ce qu'on peut faire. Et, M. le Président, à part prendre l'engagement moral en disant : On va travailler avec les familles, on va leur expliquer, M. le Président, on ne laissera pas quelqu'un dans un cul-de-sac en disant : On n'a pas l'information, je ne peux pas dire pourquoi, puis bonne journée, mais, outre cet engagement moral avec les collègues en disant : On doit le faire, légalement, j'ai une limite. J'ai une limite puis, bien que ce soient des cas très fictifs que peut-être il y en aura zéro, c'est une limite légale que j'ai aujourd'hui. C'est un petit peu ce que je révélais à la collègue.

Mais je comprends très bien ce qu'elle me dit. S'il y a une enquête sur une disparition de mon enfant, un, je vais le savoir puis, deux, je ne m'empêcherai pas, moi, comme enquêteur, de dire : Vous savez, présentement, il y a une enquête qui est en cours, on la laisse aller, je ne pourrais pas faire une demande d'accès. Mais ce sont des cas fictifs. Je n'ai aucune... puis on...

M. Lafrenière : …c'est une limite légale que j'ai aujourd'hui, c'est un petit peu ce que je révélais à la collègue, mais je comprends très bien ce qu'elle me dit. S'il y a une enquête criminelle sur une disparition de mon enfant, un, je vais le savoir, puis deux, je ne m'empêcherai pas, moi, comme enquêteur, de dire : Vous savez, présentement, il y a une enquête qui est en cours, on la laisse aller, je ne peux pas faire une demande d'accès. Mais ce sont des cas fictifs, je n'ai aucun… puis on a creusé, on a essayé de se faire des exemples de cas puis, depuis hier, c'est ce qu'on fait, hein, ça nous a permis d'avancer puis de changer des choses, mais, dans celui-là, je ne suis pas capable de vous donner un cas réel, ce sont des cas fictifs.

Et je vous rappelle qu'au final notre intention à tous et toutes ici, autour de la table, c'est de donner l'information aux familles. Cependant, légalement, j'ai des limites, il y a certaines limitations qui me seront données et, dans cela, c'est un pouvoir vraiment exceptionnel. Quand on l'a proposé, on a surpris des gens, on demande un pouvoir d'enquête parce qu'on veut vraiment aller au fond des choses.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Oui, je vous laisse poursuivre, madame.

Mme Massé : Oui. Juste pour me rappeler, là, quand vous référez à 8828, c'est lorsqu'on a adopté l'article 8 ou 9, là, j'essaie de faire… je veux dire, ces limites-là du droit d'enquête, ces limites-là sont conscrites dans un des articles que nous avons déjà adoptés, il me semble.

M. Lafrenière : Nous allons le chercher ensemble, M. le Président, ce ne sera pas bien long.

Mme Massé : Prenez votre temps.

M. Lafrenière : En bon français, à la maison, restez avec nous, on vous revient. Mais hier, on avait fait référence à deux reprises, au moins, à ces deux articles-là sur la loi d'accès, je me demande si c'étaient dans les notes que vous aviez ou les notes que nous avions. Les notes que nous avions, redonnez-moi le cahier, là.

Mme Massé : C'est ça, parce que moi, je n'ai pas trouvé moi-même… Ah! c'est dans la loi d'accès comme telle, c'est ça.

M. Lafrenière : C'est deux articles qu'on faisait référence hier, puis on l'a dit, puis je ne me rappelle pas lequel des collègues avait demandé : Est-ce que vous voyez des cas réels où ça va arriver? Puis, M. le Président, bien honnêtement, je ne serais pas capable de figurer, mais je faisais référence à la langue française, je peux faire référence à des exceptions, c'est vraiment des expressions très rarissimes, on se doit de les regarder à cette étape-là de la législation.     Ce sont des motifs de refus.

Hier, j'ai eu la question, je ne me rappelle pas si c'était le collègue de D'Arcy-McGee ou de Jacques-Cartier, qui me demandait les motifs de refus, qu'est-ce que ça pourrait être, et on l'avait explicité, on avait fait la liste de ces motifs-là. Et, dans les motifs, on disait qu'il n'y avait pas de renseignement concernant cette personne. Le demandeur ne répond pas aux conditions de l'article 5, c'est une chose. Les renseignements détenus ne permettent pas de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès, ou des motifs invoqués, par exemple, sur la Loi de santé et services sociaux qui nous empêche de communiquer des renseignements. Puis vous savez qu'on a mis, dans notre loi, certains… hier, je disais l'exemple, on a débarré certains cadenas qui nous empêchaient d'avoir accès à cette information-là.

Alors, ce sont des cas qui sont rarissimes, M. le Président, j'en conviens, mais à cette étape, lorsqu'on fait de la législation, on doit les prévoir. Et ce n'est pas par manque de volonté, mais c'est vraiment par limitation légale, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : Alors donc, si c'est…

M. Lafrenière : ...c'était un cadenas qui nous empêchait d'avoir accès à cette information-là. Alors, ce sont des cas qui sont rarissimes, M. le Président, j'en conviens, mais, à cette étape, lorsqu'on fait la législation, on doit les prévoir. Et ce n'est pas par manque de volonté, mais c'est vraiment par limitation légale, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui.

Mme Massé : Alors donc, si c'est rarissime, c'est déjà dans les articles que nous avons adoptés, donc le 8 et le 9, qui réfèrent clairement aux commissions de révision, là, de Commission d'accès à l'information ou de la mésentente, là, dans le cas des congrégations religieuses, il pourrait être pensable de se dire que le «doit» dont mon collègue fait état pourrait, bien sûr, être encadré par le même article d'exception, il me semble, puisqu'il l'est déjà dans les articles antérieurs, balisé. C'est déjà dit qu'il y a des motifs pour lesquels on ne peut pas vous donner des réponses, et par conséquent, si on dit le «doit», j'aimerais qu'on m'explique pourquoi il ne serait pas soumis aux mêmes articles... aux mêmes limites que nous avons adoptées déjà à l'article 8 et 9.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis je ne veux pas faire de débat de français parce que je comprends exactement ce que ma collègue veut mentionner. Puis j'aimerais reculer peut-être d'une case, M. le Président, en se rappelant le but du projet de loi, on se rajoute... si on a demandé d'ajouter le pouvoir d'enquête, c'était pour aller au fond des choses, alors on ne peut pas présumer du manque de volonté ou de manque de capacité d'avancer.

Cependant, je reviens, encore une fois, avec ce pouvoir exceptionnel, avec le pouvoir discrétionnaire aussi, et sur le fait que légalement, bien qu'on ne le souhaite pas parce qu'encore une fois, M. le Président, l'engagement qu'on prend face aux citoyens et à ces familles, qu'on parle de plus ou moins 200 présentement, c'est de faire la lumière sur des événements extrêmement troublants, des événements tragiques. On veut leur donner l'information.

Hein, M. le Président, si on travaille ensemble sur ce projet de loi, si on se donne les outils, si on donne une direction de soutien aux familles, si on implique un groupe comme Awacak dans toutes nos démarches, c'est parce qu'on veut faire la lumière sur tout ça, cependant là où j'ai un problème, puis c'est vraiment un problème beaucoup légal, c'est qu'on ne peut pas se donner l'obligation de faire l'enquête si légalement il y a des temps où je n'ai pas le droit de le faire.

Alors, je ne veux pas jouer avec le double négatif, mais je ne peux pas aller écrire «doit le faire à moins que tu puisses ne pas le faire». On y va avec «peut le faire» à ce moment-là. Donc, je peux faire enquête. Et pour rassurer les collègues ici, je vous l'ai dit encore... puis on va arriver plus tard avec, je crois, avec un amendement des collègues au niveau de la façon de rendre compte de ce qu'on va faire. Mais vous comprenez qu'on est redevable face aux citoyens, face aux familles, de ce qu'on va faire comme travail. Alors, c'est le questionnement qu'on aura.

Mais, à part les exemples rarissimes que je vous ai sortis, bien qu'ils soient rarissimes, je dois en tenir compte dans la législation, je ne peux donner cette obligation-là à cause de ce pouvoir qui est vraiment exceptionnel.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je vous laisse poursuivre.

Mme Massé : Moi, c'est clair, ce n'est pas une question de manque de volonté, on l'entend. C'est plus, pour moi...

M. Lafrenière : ...bien qu'ils soient rarissimes, je dois en tenir compte dans la législation, je ne peux donner cette obligation-là à cause de ce pouvoir qui est vraiment exceptionnel.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je vous laisse poursuivre.

Mme Massé : Moi, c'est clair, ce n'est pas une question de manque de volonté, on l'entend. C'est plus, pour moi, par exemple, je vais vous soulever une autre question. Si on regarde le «peut», pour répondre aux impératifs que vous venez de nommer, on dit : «peut, d'office ou sur demande de cette personne...» O.K., mais sur demande de cette personne, le ministre va être celui qui va dire : Je vais le faire ou je ne vais pas le faire.

Et c'est là toute la question de la confiance, c'est-à-dire que nos institutions ont fait en sorte qu'il y a plein d'enfants — 200, c'est quand même beaucoup — qui se retrouvent dans une situation où ils ont disparu, ils sont décédés, l'histoire nous le dira. Et là on demande aux parents de faire confiance, bien sûr, à toute une mécanique avec le comité d'accompagnement Awacak, mais Awacak aura bien juste l'information que vous allez leur donner.

Tu sais, on tourne toujours... Tu sais, je veux dire, ce n'est pas indépendant dans le sens de la volonté de la recommandation 21 du rapport Viens, dans ce sens-là. Vous amenez des mécanismes pour essayer de faire en sorte que ce soit le plus public, dans le sens que ce n'est pas juste vous tout seul dans votre bureau, que ce soit le plus largement public possible. En tout cas.

• (12 h 10) •

Mais, ceci étant dit, si moi, je suis un parent puis je vous dis : Écoutez, moi, là, les documents, même si vous m'accompagnez, les documents que j'ai là, les réponses que j'ai là, les renseignements que j'ai là, ce n'est pas satisfaisant, il faut faire une enquête. M. le ministre, faites une enquête. Mais vous êtes bien celui qui va me répondre oui ou non.

Alors, est-ce que, si on ne met pas «doit», ça vous laisse ce pouvoir discrétionnaire qui pourrait créer chez les personnes un sentiment de dire : Bon, tu as encore le gouvernement du Québec qui décide si oui ou non. C'est ça, moi, que j'essaie d'explorer. Le «doit» vient inscrire... enlever de la discrétion, je vais dire ça comme ça. Et le «peut», bien, là, je suis en train de voir, O.K. Mais, si on dit que «le ministre peut, sur demande de cette personne», ça veut-u dire qu'il ne peut pas refuser une demande d'une personne? Donc, est-ce qu'il devra dire oui aux personnes?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis je comprends, comme je disais tout à l'heure, je comprends très bien ce que la collègue veut avancer. Puis effectivement c'est extrêmement sensible quand on parle de la confiance. Mais je pense que, depuis le début de nos travaux, on a parlé du lien avec l'organisme qui représente les familles, exemple Awacak. Puis vous avez dit : Oui, ils vont être là, mais ils ne seront totalement indépendants.

Et je pense qu'on parle un peu à l'avance d'un amendement qui suivra, mais on demandera d'avoir un comité, d'avoir Awacak aux premières loges. Et il va falloir répondre de ça...

M. Lafrenière : ...confiance. Et je pense que depuis le début de nos travaux on a parlé du lien avec l'organisme qui représente les familles, exemple, Awacak. Puis je vous avais dit oui, ils vont être là, mais ils ne seront pas totalement indépendants. Et je pense qu'on parle un peu à l'avance de l'amendement qui suivra, mais on demandera d'avoir un comité, d'avoir Awacak aux premières loges. Et il va falloir répondre à tout ça.

Si mensuellement on se rencontre puis qu'on vient dire : Vous savez, on a une demande d'enquête d'une famille. Puis on s'est déjà dit qu'on s'entendait qu'au niveau nominatif on ne partagerait pas l'information, on ne dirait pas quel est le nom de la famille, mais il y a eu une demande d'enquête de la famille et j'ai dû la refuser. Je pense que ma collègue va être d'accord avec moi qu'il va y avoir des questions à répondre de la part d'Awacak, de la part des gens qui font partie de ce comité-là. Et à part d'être sur la bonne foi ou cet engagement moral, de vous dire : Écoutez, je n'avais pas le choix, il va falloir que je l'explique aux familles.

On parle d'un sentiment de confiance ou de bris de confiance. Il va falloir le faire. Mon seul problème, c'est au niveau légal, de le mettre contraignant. Je ne peux pas avec ce pouvoir qui est exceptionnel, de dire que dans tous les cas, peu importe ce qui arrive, on doit faire enquête. J'embarque sur une... sur un chemin, j'allais dire un anglicisme, sur un chemin que je ne peux pas... où je ne peux pas avancer. Mais vous vous rappelez que c'est notre volonté de rajouter le pouvoir d'enquête. C'est nous, là. Nous le demandons. Nous voulons avoir ce pouvoir qui est exceptionnel. Cependant, il y a une balise légale, qu'on doit garder ce pouvoir discrétionnaire. Mais si je regarde juste la nature de nos échanges aujourd'hui, vous pouvez être sûrs que s'il y a un refus je suis persuadé que mes collègues en face de moi vont en entendre parler puis ils vont me questionner.

Mme Massé : C'est effectivement possible. Donc, ce que... Et là je reviens sur la question de «sur demande d'une personne». C'est que, dans les faits, sur demande d'une personne, vous allez... Vous vous engagez à expliquer à la gang qui vous accompagne, que ce soit Awacak, que ce soit le comité de suivi, peu importe, leur dire : Vous savez quoi? J'ai eu une demande d'enquête. J'ai le pouvoir d'enquête. J'ai eu une demande. Puis, celle-là, je ne peux pas la faire puis je ne peux pas vous donner les raisons. Hein? Je ne peux pas la faire puis je ne peux pas vous donner les raisons. Ça... Ça pourrait, disons, laisser présager de... Bon, bien, c'est ça encore. Ils ne veulent pas nous dire les... Tu sais?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

Mme Massé : Je vais m'arrêter là après.

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, ce que ma collègue souligne depuis tantôt à grands traits avec raison, c'est le déficit de crédibilité puis de confiance. Puis elle a totalement raison. Puis ça, on s'entend là-dessus. Et je veux juste revenir sur le «peut, sur une demande ou d'office». Puis on est... Je vous le dis, là, le grand danger dans ce qu'on fait depuis hier, c'est qu'on se donne toutes sortes de cas hypothétiques qu'on ne connaît pas, mais c'est comme ça qu'on avance puis se on dit : Écoute, est-ce qu'on répond bien à ça?

Je vous donne l'exemple d'une personne qui ferait une demande en vertu de la loi d'accès, qui se ferait répondre, une réponse qui n'est pas concluante. On arrive avec la commission d'accès. Et là je ne le souhaite pas à personne, mais décède. La personne décède. Même si elle a fait la demande au début, elle n'est plus là par la suite. Comme ministre, je pourrais continuer les démarches, je pourrais faire une demande d'enquête malgré que la personne ne m'en fait pas la demande. Je ne suis pas obligé d'attendre une demande formelle. Je peux continuer le processus. C'est pour ça qu'on met «sur demande ou...

M. Lafrenière : ...qui n'est pas concluante, on arrive avec la Commission d'accès, et là je ne le souhaite pas à personne, mais décède. La personne décède, même si elle a fait la demande au début, n'est plus là par la suite, comme ministre, je pourrais continuer les démarches, je pourrais faire une demande d'enquête, malgré que la personne ne m'en fait pas la demande. Je ne suis pas obligé d'attendre une demande formelle, je peux continuer le processus. C'est pour ça qu'on met «sur demande ou d'office», pour continuer là-dedans.

Alors, on veut se donner des outils, mais, encore là, depuis tantôt, on fait l'exercice difficile mentalement, là, de regarder tous les cas possibles. Moi, je crois, j'ai espoir que ce sont des cas vraiment d'exception. Parce que, je vous le dis, encore une fois, le but que nous sommes assis ensemble aujourd'hui, c'est pour répondre à ces familles-là, ce n'est pas pour créer un plus grand préjudice que ce qu'ils ont vécu. Ils sont déjà en attente. Puis les collègues me l'ont souligné à plusieurs reprises, je l'ai entendu moi-même, il y a des familles qui ont peur que les proches décèdent avant d'avoir eu cette réponse, et on doit leur fournir l'information. Puis c'est pour ça qu'on se donne des outils exceptionnels, comme le pouvoir d'enquête.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je comprends que nous avions eu entente afin de suspendre nos travaux pour permettre à notre collègue député de René-Lévesque de faire une intervention au bleu une dizaine de minutes.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 16)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 13? Si je ne m'abuse, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait une autre intervention, juste avant le député de René-Lévesque.

Mme Massé : Oui. En fait, juste comme pour atterrir cette discussion-là, je pense qu'encore là, dans la perspective de rassurer le plus, les familles, possible et de ne pas laisser d'espace pour ce sentiment de : Ah! le ministre n'a pas fait ça parce que, on sait bien, on est des autochtones puis dans le fond l'État, puis dans le fond, bon, etc., toutes des récriminations qu'on comprend bien puis que... donc, une des façons d'éviter ça, c'est la transparence. C'est ce que le ministre nous a dit. Transparence, premièrement, avec les équipes avec lesquelles il veut travailler, c'est-à-dire Awacak...

Mme Massé : ...toutes des récriminations qu'on comprend bien puis que... donc, une des façons d'éviter ça, c'est la transparence. C'est ce que le ministre nous a dit. Transparence, premièrement, avec les équipes avec lesquelles il veut travailler, c'est-à-dire Awacak et le comité de suivi dont on parlera plus tard, et je dirais aussi probablement, transparence, mais on le verra plus tard, au moment venu du rapport à être déposé. Je pense, c'est une façon de faire en sorte que les familles sentent que ce n'est pas qu'on leur joue dans le dos, c'est qu'il y a un réel empêchement. Ça fait que c'est juste ça que je voulais dire.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, une courte intervention. Puis ma collègue a raison que l'obligation de résultat, on se la met sur le dos. C'est clair, hein, en constituant un groupe, notre direction de soutien aux familles, le travail qu'on veut faire avec, entre autres, Awacak, c'est sûr qu'on va devoir répondre de nos décisions, de ce qu'on va prendre comme action.

Et juste pour terminer, tantôt, on avait un échange vraiment intéressant sur la terminologie quand on parlait de «pouvoir» ou «devoir». Je vous rappellerais que, si on fait un comparable du côté policier, dans le Code criminel, c'est un pouvoir d'arrestation et non pas une obligation d'arrestation. C'est un pouvoir qui amène des devoirs, effectivement, puis c'est sûr que lorsqu'une personne est en application de la loi, c'est lui qui doit justifier pourquoi il l'a fait ou qu'il ne l'a pas fait. Et c'est l'engagement moral que je disais tout à l'heure. C'est clair que les familles ne resteront pas impassibles devant nous en disant : Dans ce cas-là, je comprends que vous n'avancez plus. Merci beaucoup, M. le ministre. Bonne journée. C'est clair qu'on va devoir y répondre et je suis persuadé que les collègues en face de moi vont s'assurer que c'est bien fait.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste être certain, M. le ministre, on comprend que dans la disposition actuelle, vous pouvez faire enquête si, effectivement, une personne vous fait mention d'une situation problématique. Mais est-ce qu'il peut avoir une concomitance entre plusieurs situations similaires pour que l'enquête soit d'une plus grande ampleur, si vous constatez à un endroit, puis je ne veux pas pointer personne, là, mais dans une organisation, dans un organisme, le même modus operandi est là et, finalement, on essaie vraiment de camoufler les choses? Bref, ce que je suis en train de dire, est-ce que, même si chacune des enquêtes sont indépendantes, si effectivement vous constatez au ministère qu'il y a un lien commun ou il y a un tronc commun, est-ce que ça, ça peut vous donner une indication pour y consacrer beaucoup plus de ressources et de faire une enquête beaucoup plus grande parce que c'est comme un modus operandi, là?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est un cas qui est intéressant puis ça me ramène à ce qu'on a entendu du côté de Blanc-Sablon. On se rappellera qu'il y a eu plusieurs décès, Pakuashipi, on parlait de neuf décès, et la responsable de l'hôpital a demandé, à ce moment-là, une enquête du coroner pour les causes du décès.

Dans notre projet de loi, je vous rappellerais que notre but est d'aller chercher les renseignements personnels, donc accès à des rapports. Alors, oui, je pourrais avoir plusieurs, plusieurs demandes qui seraient semblables où on dirait : Écoute, il y a quelque chose qui se passe dans ce secteur-là. Je ne pourrais pas faire des demandes...

M. Lafrenière : ...responsable de l'hôpital nous demandait, à ce moment-là, une enquête du coroner pour les causes du décès.

Dans notre projet de loi, je vous rappellerais que notre but est d'aller chercher les renseignements personnels, donc accès à des rapports. Alors, oui, je pourrais avoir plusieurs, plusieurs demandes qui seraient semblables. On dirait : Écoute, il y a quelque chose qui se passe dans ce secteur-là. Je ne pourrais pas faire des demandes conjointes parce que c'est vraiment personnel à chacun des individus. Cependant, ce que mon collègue apporte aujourd'hui, je pense que c'est la porte que j'ai ouverte hier, M. le Président, quand j'ai dit : Peut-être qu'on aura besoin d'un autre outil plus tard, peut-être qu'on va découvrir d'autres choses que de l'accès à l'information parce que le but du projet de loi n° 79, c'est d'avoir accès à des preuves documentaires, accès à de l'information.

Je l'ai dit de façon très claire, si je détecte qu'il y a une cause criminelle, je vais me faire un plaisir et un devoir de transférer ça à la Sûreté du Québec et aux services policiers, si je détecte qu'il y a un besoin de faire une enquête du coroner, je vais le transférer, et si je détecte, comme vous l'avez mentionné, qu'il y a quelque chose de plus large, qu'il y a une problématique qui semble avoir le même modus operandi, bien, on dit : Écoutez, notre outil, on est arrivé à la limite de ce que c'est, je ne suis vraiment pas fermé à... par la suite ensemble, de trouver quelque chose d'autre pour faire la lumière sur un état de situation qui est plus large.

Mais là, présentement, dans le 79, je suis beaucoup dans l'approche étapiste, c'est une première étape pour avoir accès aux documents et c'est une réponse, bon, à l'action 20, on le sait, mais surtout à un besoin des familles de savoir ce qui est arrivé. Mais je ne suis pas fermé du tout, là, selon ce qu'on va découvrir. Puis on ne le sait pas, on ne sait pas ce qu'on va découvrir.

Bien honnêtement, moi, je dis souvent que c'est la première étape, on aura des données par la suite, des données probantes sur le nombre de décès, le nombre d'adoptions qui auraient pu avoir lieu sans le consentement des parents parce que c'est ce qu'on nous rapporte, puis là, on aura un état de situation puis on n'aura pas le choix d'y faire face.

M. Ouellet : Donc, ce qui est important pour moi, puis je suis bien conscient que chaque demande de renseignements personnels appartient à la personne qui en fait la demande. Le but, ce n'est pas de créer des vases communicants, mais à un moment donné, si la même situation se pose, vous allez avoir des lumières qui vont vous être indiquées, en disant : Écoutez, avec telle situation, on revit la même chose. Ça fait que même si ce sont demandes de renseignements personnels qui sont indépendantes, il y a un un tronc commun qui les... pas qui les associe, mais qui les lie, et ça, ça ne vous empêchera pas, à travers les différents mécanismes qu'on met en place, d'avoir une lumière qui est allumée sur votre tableau de bord, en disant : Oup! Là, il y avait quelque chose, il faut peut-être aller effectivement là plus loin. Et le mécanisme à utiliser, comme nous vous avez indiqué tout à l'heure, pourrait être tout autre si on en juge la pertinence. C'est ce que je comprends.

• (12 h 40) •

M. Lafrenière : Absolument, absolument, M. le Président. Puis on va parler plus tard de la reddition de comptes. Hein, on a déjà parlé hier de cette importance d'être transparent puis de maintenir les familles au courant de tout ce qui va se faire. Et ce que le collègue apporte, c'est de l'information qui est non nominative, et ça, effectivement, hein, de venir dire : Un modus operandi... ce que j'appelle le «modus operandi», c'est ce qui s'est passé sans donner le détail du nom de la famille, du nom de l'enfant, sans contrevenir aux renseignements privés, de venir dire : Écoutez, il y a une façon de faire qui revient, il y a une tangente. Ça, c'est le genre d'information qu'on va être capable de partager puis surtout d'évaluer en se disant : Qu'est-ce qu'on doit faire, comment... quel outil de plus qu'on a besoin parce qu'on a détecté quelque chose? Mais, encore là, aujourd'hui je suis dans un stade où on parle d'une possibilité, mais je n'ai vraiment pas de détails là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Lafrenière : ...outil de plus qu'on a besoin? Parce qu'on a détecté quelque chose, mais, encore là, aujourd'hui, je suis dans un stade où on parle d'une possibilité, mais je n'ai vraiment pas de détails là-dessus.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 13?

Alors, s'il n'y a d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 13 est rejeté.

Nous allons revenir à l'article 13. Des interventions sur l'article 13? S'il n'y a... Ah! député de Jacques-Cartier, pardon.

M. Kelley : Encore, M. le Président, il y a beaucoup des notes additionnelles qui allaient avec l'article, qui est très court, qui est juste un paragraphe. Comme on a des notes additionnelles sur la garantie en vertu de de la Charte canadienne des droits et libertés, je veux juste bien comprendre pourquoi la raison qu'il faut avoir une note pour juste... Est-ce que c'est pour s'assurer encore des données des personnes sont protégées? C'est quoi, la raison qu'on a une note spécifiquement qui est liée à notre charte des droits et libertés dans le cahier des députés?

(Consultation)

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Pardonnez-moi, je voulais juste m'assurer...

Le Président (M. Tremblay) : Il n'y a pas de faute.

M. Lafrenière : Parce qu'effectivement, hein, c'est un petit article, puis les informations qui le suivent, c'est costaud. Et je pense que ça nous confirme juste à quel point c'est un pouvoir exceptionnel.

Et, quand on parle de pouvoir d'enquête, pouvoir de perquisition, on pourrait parler de pouvoir d'arrestation aussi, ce n'est pas le cas aujourd'hui, là, mais ce sont des pouvoirs qui sont exceptionnels. Et avec des grands pouvoirs, de grands devoirs, comme disait une personne très importante. Mais, là-dedans, on a mis la charte pour rappeler les limitations puis rappeler aussi les devoirs de la personne qui va devoir l'appliquer, exemple, accès à un avocat.

Puis là on a mis plusieurs exemples, mais je vous dirais que c'est... À chaque fois qu'on parle de pouvoir, exemple, pouvoir d'arrestation, pouvoir et devoir, bien le policier aussi, c'est devoir. C'est-à-dire, oui, avez le pouvoir d'arrêter une personne, mais voici vos devoirs.

Et, dans le cas présent, en note additionnelle, on a mis l'information sur la Charte canadienne des droits et libertés en rappelant qu'on ne peut pas faire de fouille abusive, on ne peut pas utiliser ce pouvoir-là de façon abusive. Donc, c'est un rappel puis c'est un rappel qui est important quand on se donne un pouvoir d'enquête. Parce que, même un pouvoir d'enquête pénale, M. le Président, même si ce n'est pas enquête criminelle, la charte s'applique. Alors, on a des devoirs à respecter.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 13?

M. Kelley : Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président, je veux juste bien comprendre, encore dans le cahier, comme...

M. Lafrenière : …pouvoir d'enquête. Parce que même en pouvoir d'enquête pénale, M. le Président, même si ce n'est pas enquête criminelle, la charte s'applique, alors on a des devoirs à respecter.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 13?

M. Kelley : Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président, je veux juste bien comprendre, encore dans le cahier, comme, certaines clauses et sections sont soulignées dans le document. Est-ce que, ça, c'est pour nous, comme des parlementaires, de bien comprendre, comme, charte… …sur la Charte canadienne, je prends juste ça comme un exemple : on a 10b) qui est souligné «d'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat et d'être informé de ce droit». Puis l'autre page en lien avec numéro 11c) «de ne pas être contraint de témoigner contre lui-même dans toute poursuite intentée contre lui pour l'infraction qu'on lui reproche».

Encore je veux juste s'assurer, est-ce que ça, c'est souligné pour nous parce qu'il y a une possibilité avec le pouvoir qu'on va donner les enquêteurs qu'on va pousser quelqu'un de faire un témoignage contre lui-même, contre un crime que quelqu'un a fait ou encore… J'essaie juste de bien comprendre la raison. Est-ce que je dois noter ces points spécifiquement, ou encore c'est juste parce que, ça, c'est comment le cahier a été préparé?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : C'est vraiment… Mon collègue a bien raison, c'est vraiment une approche didactique, c'était vraiment pour souligner les passages qui étaient les plus — je ne veux pas dire importants, ils sont tous importants — mais les plus reliés à notre projet de loi. Et effectivement d'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat, d'être informé de ce droit-là, encore là, même si c'est en mode pénal, on n'est pas en criminel, c'est un droit qui existe. Alors, c'est pour ça qu'on les a soulignés en disant que c'était des passages qui étaient très applicables à ce qu'on présente aujourd'hui avec ce pouvoir d'enquête.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Juste avant de poursuivre avec des interventions, je voulais simplement rappeler l'importance de respecter la distanciation de deux mètres et de porter un masque lorsque vous n'avez pas la parole. Voilà, c'était la petite pause sanitaire.

Je vous invite à poursuivre M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président, des fois c'est facile à oublier malheureusement, là, porter le masque, on est «on, off», «on, off». Mais, bref, on va faire notre mieux de respecter des règles sanitaires.

Alors, c'est juste comme une… Les enquêteurs… Je veux juste, comme, s'il arrive une situation, comme, ils demandent une information d'une congrégation religieuse, est-ce que l'enquêteur doit expliquer les droits de… Qu'est-ce qui, comme, leur protection… de la Charte canadienne, un petit peu comme un policier doit lire les droits à quelqu'un qui est arrêté? Est-ce que, ça, c'est important, ou c'est vraiment juste encore… on parle plus, ici, spécifiquement de bien expliquer les pouvoirs autour de l'article 13?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci…

M. Kelley : ...on parle plus ici spécifiquement de bien expliquer des pouvoirs autour de l'article 13.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Excusez-moi, ça me permettait d'enlever mon masque et de le remettre aussi.

M. le Président, la question est bonne. Puis je pense que ça va être important pour le besoin des gens qui nous écoutent de comprendre que, dans une enquête administrative, lorsqu'on va faire une demande d'accès à l'information, et tout, il n'y a pas de lecture des droits qui va se faire. Puis on comprenait que, dans notre pouvoir d'enquête qu'on s'est donné, il y a le pouvoir de contrainte de demander à quelqu'un d'apporter un document parce qu'on sentait justement qu'il ne l'avait pas fourni, et là c'est là, à ce moment-là, qu'on doit faire cette mise en garde, cette information-là de lui transmettre que, oui, il peut avoir recours à un avocat.

Mais vous comprenez? Je comprends très bien le parallèle que mon collègue voulait faire avec une arrestation. On n'est pas dans ce domaine-là du tout. Mais, quand même, c'est un point qui est important de souligner lorsqu'on contraint quelqu'un à fournir un document, puis c'est ce que notre pouvoir d'enquête nous donne. Mais il faut lui mentionner qu'il a le droit d'avoir recours à un avocat. Et ça, ma déformation professionnelle va me faciliter le tout.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Encore une note additionnelle sur le fait que l'enquête ne doit pas nuire au déroulement d'enquête policière encore en cours. Excusez-moi si j'ai manqué ça. Hier, on était ensemble pour un bon sept heures puis on a jasé de beaucoup des éléments. Mais est-ce que nous avons une idée sur combien des cas des 200 familles il y a présentement une enquête policière en place pour faire une recherche sur un enfant disparu?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : La réponse très courte est non. On n'a pas de chiffre présentement. Et la raison, encore là, comme on se disait tantôt, on fait de la législation en prévoyant l'imprévisible. Des fois, on se disait : Écoute, si ça arrive, on ne pourrait pas... Vous comprenez, on ne pourrait pas, par demande d'accès, aller chercher de l'information dans une enquête en cours puis mettre en péril une enquête, c'est la dernière chose qu'on voudrait faire, surtout si c'est pour retrouver un enfant disparu. Bien que présentement on parle quand même de dossiers dans les années 50, 60, 70, il fallait quand même mettre cette disposition-là pour être sûr de ne pas y nuire. Et c'est des limitations qui font partie aussi de la loi d'accès.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je vais poser la question, alors, c'est policier. Mais juste une enquête policière en cours, ça s'arrête comment? Est-ce qu'un cas peut être... Excusez-moi. Une enquête peut être laissée ouverte depuis plusieurs années ou est-ce qu'il y a un moment où il faut fermer? Alors, oui, on parle de beaucoup de cas dans les années 50, 60, 70. Est-ce qu'il y a une période où, après 30 ans, on dit : Bien, c'est fermé?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Merci de me ramener dans mes vieux souliers. Mais effectivement, si on parle, exemple, de meurtre, on a une escouade spécialisée qui s'appelle les «cold cases». Et vous allez comprendre qu'on ne dira pas à une famille qu'après 25, 30 ans, l'enquête est fermée. On peut dire que l'enquête est inactive. Mais, heureusement, les technologies ont changé, et je vous dirais qu'il y a de belles histoires récentes où des gens ont été trouvés coupables d'un meurtre qui remonte à plusieurs années au pluriel. Alors, les enquêtes peuvent être inactives, mais ne sont pas fermées, mais là on parle vraiment de meurtre.

Et je reviens encore...

M. Lafrenière : …pas à une famille qu'après 25, 30 ans l'enquête est fermée. On peut dire que l'enquête est inactive. Mais heureusement les technologies ont changé, et je vous dirais qu'il y a de belles histoires récentes où des gens ont été trouvés coupables d'un meurtre qui remonte à plusieurs années au pluriel. Alors, les enquêtes peuvent être inactives mais ne sont pas fermées, mais là on parle vraiment de meurtre. Et je reviens encore à ce que… à la demande initiale de mon collègue, en disant : Est-ce que… Combien de cas présentement sont toujours sous enquête par un corps policier? Bien qu'on n'ait pas l'information, je veux dire encore une fois que ça ne serait pas la majorité des cas, mais vraiment pas, de ce qu'on a eu comme information. Je n'ai pas de chiffre aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

M. Kelley : Parfait. Et encore, si jamais une enquête commence sur la disparition d'un enfant, puis on trouve que l'enquête policière est déjà en cours, c'est quoi les démarches, là? Est-ce qu'on laisse des policiers de continuer leur travail ou est-ce qu'on va partager ça? C'est juste encore de s'assurer qu'il n'y a aucune… on ne nuit pas à une enquête policière qui est en place ni nuire aux enquêtes que le gouvernement et la SAA vont faire pour les familles.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis hier on a eu une petite discussion là-dessus, sur le beau terme français «la déconfliction», qui vient de la «deconfliction», l'importance, justement, de travailler autant avec le Bureau du coroner, la Sûreté du Québec que les corps policiers autochtones, pour, justement, partager l'information quand on va avancer dans des cas. Puis hier on avait une discussion, je pense, avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, où on parlait de… Sainte-Marie—Sainte-Anne, pardon, où on parlait de l'importance de regarder avec le coroner s'il y a de l'information qui était détenue de leur part, tu sais, de partager cette information-là. Ça fait que, je veux dire, c'est la même chose.

Et pour aller dans le cas d'espèce, bien, comme je vous dis, que ça remonte aux années 60, 70, j'imagine que l'enquête serait soit avancée soit inactive, mais, si on découvrait qu'une enquête est en cours, on s'assurerait, avec le service de police, qu'il fasse le lien avec la famille. Parce que, si la famille vient nous voir, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le lien avec la famille, dans la façon de les rassurer ou de leur transmettre de l'information.

Alors, notre but ne serait pas de se désengager, hein, vous comprenez? Je vous disais hier qu'on voulait un service cinq étoiles, les mettre dans la ouate. Alors, notre travail, pour la Direction du soutien aux familles, ça sera de s'assurer que l'agent de liaison, puis je parle de la Sûreté du Québec parce que ça peut être majoritaire, là, mais du service policier qui est impliqué, fasse vraiment le travail. Parce que, si la famille vient nous voir, il y a certainement quelque chose qui ne fonctionne pas dans cette liaison-là. On ne laissera pas les familles en plan, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va, M. le député?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 13 tel qu'amendé est donc adopté. Ah! excusez-moi, petite erreur, il n'y a pas d'amendement. C'est vrai, il avait été rejeté. Alors, l'article 13 est adopté. M. le ministre, nous pouvons procéder à la lecture de l'article 14.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 14…

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 13 est donc adopté. M. le ministre, nous pouvons procéder à la lecture de l'article 14.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 14 : «Pour la conduite d'une enquête en vertu de l'article 13, le ministre ou la personne qu'il désigne sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Et ça, M. le Président, ça fait suite aux consultations particulières quand on a rencontré, justement, la Protectrice du citoyen qui nous a rappelé l'importance, là, du pouvoir qu'on donnait à nos enquêteurs, qu'ils puissent aller chercher l'information avec l'immunité qui se rattache à ça.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 14? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bref, c'est ça, ce que je comprends, je suis allé lire un peu, aussi, cette loi concernant les commissions d'enquête indépendantes et je comprends que les pouvoirs qui sont donnés aux enquêteurs dans le cadre de cette loi-là sont les mêmes pouvoirs que ceux de la... les… au niveau de… comment on dit? De la Cour supérieure, là, des… O.K. parfait.

Ceci étant dit, vous avez vous-même évoqué l'idée que ces pouvoirs-là sont ceux qui donnent au ministre la possibilité d'aller vers les autres juridictions. Donc, c'est le fait d'être investi de ces pouvoirs-là que vous pourriez dans un dossier, par exemple, aller vers Terre-Neuve et de dire : On a, dans mon enquête, j'ai… je crois que nous avons peut-être quelque chose à voir avec le système d'adoption de Terre-Neuve. Idem vers d'autres juridictions hors Canada, les États-Unis. Est-ce que je comprends bien que c'est en vertu de cet article 14 que vous avez ce pouvoir-là qui vous est donné?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. La réponse est non. La réponse est non et je vous dirais lorsqu'on a rencontré la Protectrice du citoyen c'est elle qui nous a vraiment alertés sur le fait que ses commissaires avaient cette capacité-là d'aller dans les autres provinces, dans les autres juridictions, mais elle nous a rappelé qu'il n'y avait pas d'assise légale à ça. Donc, il n'y avait pas de pouvoir d'ordonner, c'est vraiment de la liaison qui a été fait avec les autres provinces, les autres juridictions, et c'est pour ça que tout à l'heure ce que je disais, quand on parlait de déconfliction et le travail à faire en amont avec les autres juridictions, dès qu'on on va savoir où ça se dirige, c'est-à-dire est-ce que l'Ontario est ciblé? Est-ce que les provinces maritimes sont ciblées? Mais c'est clair qu'au sein de nos rencontres qu'on a en matière d'application de l'ENFFADA, de mise en oeuvre de l'ENFFADA, j'ai du travail à faire avec mes collègues des autres provinces. Il n'y a pas d'assise juridique qui nous permet… j'étais pour dire…     

M. Lafrenière : ...travail à faire en amont avec les autres juridictions dès qu'on va savoir où ça se dirige, c'est-à-dire est-ce que l'Ontario est ciblé? Est-ce que les provinces maritimes sont ciblées? Mais c'est clair qu'au sein de nos rencontres qu'on a en matière d'application de l'ENFFADA, de la mise en oeuvre de l'ENFFADA, j'ai du travail à faire avec mes collègues des autres provinces. Il n'y a pas d'assise juridique qui nous permet... j'étais pour dire d'imposer, mais... oui, d'imposer ou de légiférer sur une autre province ni sur le fédéral. C'est vraiment, vraiment... ça va être un travail de liaison de ma part avec nos collègues.

Et ce que je disais tout à l'heure à mon collègue de Jacques-Cartier, c'est que, voyant l'empressement et la volonté du gouvernement fédéral de mettre en oeuvre l'ENFFADA, les recommandations de l'ENFFADA, je vous dirais que je ne verrais pas, M. le Président, comment ils vont pouvoir refuser de nous aider dans cette tâche, mais ce ne sera pas une assise légale. Ça fait qu'en toute transparence, ce n'est pas cet article-là qui me donne un pouvoir légal.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : Très bien. Donc, par conséquent, ce que je comprends, c'est, effectivement, les prises de conscience que nous a amenée ENFFADA, pas juste au Québec, partout au Canada est une espèce de caution morale pour que les autres juridictions s'assoient à la table si, toutefois, dans les situations... parce que je ne suis pas certaine qu'ils ont tous enclenché des processus comme on le fait au Québec, donc qui s'assoient à la table pour dire : O.K., on veut vous aider vraiment à identifier qu'est-ce qui a pu arriver à cet enfant-là ou quoi que ce soit. Mais je comprends que ce n'est pas parce que légalement ils en sont tenus, c'est parce qu'il y aura du travail de convaincre que, dans le fond, c'est... qu'on doit justice aux Premières Nations. Donc, ça serait quasiment contre toute logique s'ils ne s'assoyaient pas pour répondre à vos questions d'enquêteur légitime, ceci étant dit.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Et, deux choses, je pense, il y a deux éléments importants. Premièrement, la loi d'accès, on l'a dit tout à l'heure, il y a un mécanisme fédéral qui existe en matière de loi d'accès, puis on va faire la même démarche, on va faire une démarche en vertu de leur loi d'accès pour avoir les documents. Et là où on va devoir intervenir de façon politique avec les collègues, c'est si cette étape-là ne nous donne pas les résultats. Et ce que je disais tout à l'heure comme caution morale, c'est qu'encore demain j'ai une rencontre avec mes collègues du fédéral et le but de la rencontre, c'est nous demander qu'est-ce qu'on réalise pour mettre en place les mesures de l'ENFFADA.

Alors, sans présumer de ce que mes collègues vont faire, comme on a beaucoup de pression chacun pour livrer, pour donner un résultat, je verrais très, très mal mes collègues dire qu'ils refusent de nous aider dans un cas comme ça. Mais, encore une fois, on va y aller dans notre approche... c'est-à-dire selon la loi d'accès à l'information des provinces, des autres juridictions, on fera une on fera une première demande et, si ça ne fonctionne pas, là on ira avec les responsables des provinces, en disant : Regardez, on a un problème, on a un noeud à quelque part, il faut nous aider.

• (13 heures) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Merci, chers collaborateurs pour la contribution. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. À tout à l'heure...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Lafrenière : …on fera une première demande et, si ça ne fonctionne pas, là on ira avec les responsables des provinces, en disant : Regardez, on a un problème, on a un noeud à quelque part, il faut nous aider.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Merci, chers collaborateurs pour la contribution. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. À tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 41)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, rebonjour à tous et à toutes. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 14. Des interventions sur l'article 14?

M. Lafrenière : M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Bon. Merci beaucoup. Oui, tout à l'heure, la collègue nous posait une question concernant l'article 14. Et c'était au niveau de l'applicabilité la loi d'accès à l'information en se disant en communauté... en territoire de réserve. Est-ce que la loi d'accès à l'information du Québec ou la loi d'accès à l'information du Canada s'appliquait? Et la réponse dans les deux cas est non. On parle vraiment d'une approche de nation à nation. Alors, lorsqu'on parle d'un territoire, d'une communauté, ces deux lois ne s'appliquent pas. Cependant, ce que je peux...

M. Lafrenière : ...en se disant : En communauté, en territoire de réserve, est-ce que la loi d'accès à l'information du Québec ou la Loi d'accès à l'information du Canada s'appliquait? Et la réponse, dans les deux cas, est non. On parle vraiment d'une approche nation à nation, alors lorsqu'on parle d'un territoire, d'une communauté, ces deux lois ne s'appliquent pas.

Cependant, ce que je peux confirmer, c'est que lorsqu'on a rencontré l'APNQL, lorsqu'on a rencontré les chefs, les grands chefs, ils ont tous partagé leur même volonté de collaborer pour trouver l'information. Cependant, en toute transparence, la Loi d'accès à l'information ne s'applique pas en communauté autochtone.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 14, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 14 est donc adopté. M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 15.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 15 :

«Le ministre ou la personne qu'il désigne peut, afin qu'une personne se présente devant lui, utiliser un moyen technologique, lorsque cette personne peut ainsi être jointe.»

Alors, oui, le mot «personne» revient souvent dans la même phrase.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 15?

M. Lafrenière : Si je peux me permettre, M. le Président, pour donner un petit peu plus de contexte à cet article.

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

M. Lafrenière : Normalement, on devrait présenter par écrit ou par fax un document en joignant une personne à se présenter devant nous. Là, ce qu'on vient clarifier dans cet article, c'est la possibilité de le faire par des moyens technologiques issus des années 2021.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, une intervention. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Et ça, c'est des deux côtés? À savoir que la personne pourrait le demander de le faire par visio parce qu'elle est dans l'impossibilité de se déplacer ou vice-versa. Dans… J'essaie de voir qui l'exige ou qui peut le demander ou qui l'impose?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est vraiment lorsqu'on demande à une personne à présenter un document, à se présenter devant nous, on peut la rejoindre par courriel de façon claire, hein, on peut la rejoindre par courriel au lieu de le faire par papier. Alors, on n'est même pas à l'étape d'une visiocomparution ou quoi que ce soit, c'est vraiment juste la façon pour rejoindre la personne, on peut le faire par courriel, ce qui est beaucoup plus digne de nos temps modernes.

M. Ouellet : O.K. Donc, on n'est pas dans la… l'opportunité de pouvoir discuter d'un cas d'une personne, mais cette fois-ci par outil technologique au lieu de forcer le ministre ou son responsable de tenir des rencontres physiques et d'utiliser des moyens technologiques justement pour prendre connaissance d'une situation, on n'est pas là. C'est juste pour envoyer de l'information à quelqu'un, les moyens technologiques peuvent être utilisés.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président…

M. Ouellet : ...sont responsables de tenir des rencontres physiques et d'utiliser des moyens technologiques justement pour prendre connaissance d'une situation, on n'est pas là. C'est juste pour envoyer de l'information à quelqu'un, les moyens technologiques peuvent être utilisés.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je voulais juste m'assurer du point d'information que je vous donne, là. C'est que normalement, c'est la même chose avec un mandat de perquisition ou quoi que ce soit, on doit le signifier en personne, en papier. Et, dans ce cas-là, ça nous donne les moyens technologiques pour contacter la personne. C'est vraiment pour simplifier le tout. Puis vous allez comprendre que ce sont des demandes qui vont être faites à la grandeur du Québec, dans plusieurs endroits. Alors, de cette façon-là, ça va être beaucoup plus efficace.

M. Ouellet : O.K. donc, c'est mon erreur. Moi, je voyais cet article-là comme étant l'opportunité du ministre d'entendre ou de convoquer, par outil technologique.

Ce que vous me dites, c'est : Les outils technologiques sont utilisés pour exiger quelque chose. Donc, voici l'information dont vous devez nous rendre disponible ou voici la procédure est dans laquelle vous devez vous conformer. Là, on n'est pas devant un tribunal ou une rencontre par visioconférence, là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : La réponse va être encore plus compliquée, ça va être oui et oui. Donc, oui, pour convoquer, pour signifier à la personne notre intention et oui, par la suite, si on veut lui parler d'une question, on pourra le faire par un moyen technologique aussi.

M. Ouellet : O.K. C'est bon.

M. Lafrenière : Donc, la réponse est oui et oui.

M. Ouellet : Et c'est dans les deux sens. Donc, la personne qui voudrait le demander, ça demeure possible. Et si vous ou le ministre responsable, ou son organisation veut le faire, ça devient aussi possible. Donc, ce n'est pas imposé.

Ma question, c'est : l'utilisation des moyens technologiques n'est pas imposée, c'est un outil supplémentaire qui est à notre disposition. Mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut imposer à quelqu'un.

M. Lafrenière : On revient avec, pour mon collègue, la notion du «peut» et du «doit».

M. Ouellet : Oui.

M. Lafrenière : Dans ce cas-là, on peut.

M. Ouellet : Parfait.

M. Lafrenière : On ne doit pas.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 15? Je peux peut-être laisser un petit de temps à M. le ministre pour récapituler versus la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous avez complété une question tout à l'heure.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Et pour la bonne tenue de nos travaux, tout à l'heure on a réglé l'article 14, mais ma collègue avait posé une question qui était fort pertinente concernant la loi d'accès à l'information, et on a fait les vérifications, à savoir, là, l'accès à l'information du Québec ou Loi d'accès à l'information fédérale, qu'est-ce qui s'appliquait sur une communauté autochtone, une terre de réserve, et la réponse est non et non. Dans les deux cas, on y va vraiment de nation à nation, alors ça ne s'applique pas. Cependant, comme je disais aux collègues, étant donné la grande volonté des chefs et des grands chefs qui nous ont exprimé de collaborer puis de trouver l'information, moi, j'ai l'entière confiance qu'on va y arriver, mais ça ne sera pas avec un moyen légal parce que ça ne s'applique pas dans leurs communautés, puis ça, on l'a faite, la vérification. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. On revient à des interventions sur l'article 15. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire...

M. Lafrenière : ...confiance qu'on va y arriver, mais ça ne sera pas avec moyen légal parce que ça ne s'applique pas dans leurs communautés. Puis ça, on l'a faite, la vérification. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. On revient à des interventions sur l'article 15.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 15, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 15 est donc adopté.

M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 16.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 16 : «Le ministre ou la personne qu'il désigne doit, sur demande, s'identifier et, pour la personne désignée par le ministre, exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Et, dans ce cas-là, c'était non pas «peut» mais «doit». C'est une obligation.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Des interventions sur l'article 16?

Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, l'article 16, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour, pardonnez-moi.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 16 est adopté.

M. le ministre, pour l'article 17, la lecture, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 17 : «Le ministre ou la personne qu'il désigne doit, à la fin de l'enquête, consigner le résultat de l'enquête et la preuve recueillie dans un rapport.

«Dans le respect des règles prévues à l'article 6 et en tenant compte des adaptations nécessaires, sont communiqués à la personne concernée le résultat de l'enquête et la preuve appropriée recueillie.»

• (14 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Alors, une intervention, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste, peut-être, rapidement, le ministre peut faire le lien pour nous, les éléments les plus importants dans l'article 6 et pourquoi on retrouve ça ici, dans l'article 17. Juste parce que l'article 6 est... il a plusieurs éléments, alors je veux juste bien s'assurer qu'on comprend la suite... logique, le projet de loi.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Alors, oui, à l'article 6, effectivement, c'était costaud. C'était costaud. Et c'est là qu'on est arrivé avec les... «Après la réception de ces renseignements, l'établissement, l'organisme ou la congrégation religieuse traite la demande selon les règles suivantes...», on avait mis des règles, on avait mis le contenu qui devait s'y retrouver. Et là, à l'article 17, ce qu'on vient préciser, c'est que ça doit être pris en note, ça doit être mis par écrit dans un rapport. Et, bien entendu, l'information qui sera divulguée à la famille, c'est ce qui est légalement divugable, ce qu'on peut divulguer...

M. Lafrenière : ...congrégation religieuse traite la demande selon les règles suivantes», on avait mis des règles, on avait mis le contenu qui devait s'y retrouver. Et là, à l'article 17, ce qu'on vient préciser, c'est que ça doit être pris en note, ça doit être mis par écrit dans un rapport. Et, bien entendu, l'information qui sera divulguée à la famille, c'est ce qui est légalement divulgable, ce qu'on peut divulguer. On se rappellera qu'on a fait déjà, depuis hier, là, quelques notions d'information qu'on ne pouvait pas... ne pas nuire à l'enquête, pour nuire à la vie privée d'une troisième personne qui n'est pas impliquée. Alors, on avait fait quelques cas d'espèce que, bien que rarissimes, on devait se faire. Mais c'est la prise en note de ce rapport-là qui est à l'étape de l'article 17.

M. Kelley : M. le ministre, pour bien comprendre qu'est-ce qui est dans un rapport, c'est vraiment qu'est-ce qu'on trouve dans l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres éléments comme... Je pense que c'est important pour les gens de juste bien comprendre, le moment qu'un rapport est terminé et complet, quel type de renseignement, qu'est-ce qui va être retrouvé dans le rapport. Et c'est aussi une question qu'on a reçue dans les commentaires de Femmes autochtones Québec, peut-être mieux d'avoir une meilleure définition ou une idée c'est quoi qui va entrer exactement dans le rapport donné aux familles.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis c'est pour ça qu'on faisait référence à l'article 6. À l'article 6, on mentionnait l'information qui était pour être divulguée aux familles. Et encore là on revient à la même discussion qu'on a eue ce matin avec des cas d'espèce où on se creuse la tête en disant quels seraient les cas possibles. C'est sûr qu'on ne peut pas aller à l'encontre de certaines lois qui sont en application. On a parlé tantôt de ne pas nuire à une enquête policière qui est en cours, on a parlé de ne pas nuire à la vie privée d'une troisième personne qui n'est pas impliquée, alors ce sont quelques cas d'espèce.

Cependant, vous comprenez que c'est l'étape où on se dit : Les recherches, il y a un rapport qui va être consigné, ça va permettre de divulguer l'information aux familles. Puis, à chaque fois qu'on fait de la législation comme ça, M. le Président, on met tellement d'exceptions qu'on se dit : Finalement, est-ce que c'est la règle? Mais c'est vraiment des cas d'exception, là. Ce qu'on veut, c'est de transmettre l'information à la famille selon les lois et les règles en vigueur. Puis on se rappellera qu'ensemble, on a débarré certains cadenas, là, qui ne nous permettaient pas d'avoir accès à de l'information. On en a ouvert plusieurs, il y en reste quelques cas d'exception qu'on ne pourra pas transmettre. Ça va être l'exception et non pas la règle.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Kelley : Alors, juste confirmer, comme un bon contexte, toutes les démarches prises, tout ça va être bien écrit dans le rapport... les personnes et les familles peuvent bien comprendre de A à Z les démarches qui étaient prises par tout le monde ou est-ce que ça, ça va être expliqué par les personnes qui rendent ou qui donnent le rapport aux familles?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, plusieurs informations. Puis, écoutez, parlons d'expérience passée, c'est ce qu'on appelle, en bon français, le log d'enquête, aussi, c'est-à-dire les différentes démarches qui ont été effectuées vont être notées à cette étape-là. Puis ça va permettre... ça va me permettre aussi... Parce que vous comprenez que le pouvoir d'enquête, souvent, on dit «le ministre», mais, M. le Président, je vais vous rassurer...

M. Lafrenière : …oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, plusieurs informations puis, écoutez, parlons d'expérience passée, c'est ce qu'on appelle en bon français le… d'enquête aussi, c'est-à-dire les différentes démarches qui ont été effectuées vont être notées à cette étape-là, puis ça va me permettre auss… parce que vous comprenez que le pouvoir d'enquête, souvent, on dit «le ministre», M. le Président, je veux vous rassurer, j'ai d'autres tâches de prévues, ce n'est pas le ministre qui va faire l'enquête, mais ça va me permettre, pardon, de faire le suivi. Et, tout à l'heure, l'article 21, on va faire la liste justement des informations qui sont divulguées dans le rapport, rapport annuel de façon plus ouverte, mais à cette étape-ci, c'est vraiment le travail de l'enquêteur, ce qu'il aura fait comme démarche et ça va me permettre, ainsi qu'à l'équipe, de faire un suivi des démarches qui ont été faites, de quelle façon, ça a été fait, puis justement s'il n'y a pas des améliorations à faire.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Ça va, M. le député?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : S'il vous plaît. Le ministre nous rappelle qu'à l'article 6 on est venu effectivement donner de l'information sur ce qui peut être communiqué et ce qui ne peut pas l'être pour des raisons qu'on parle régulièrement ici, c'est-à-dire soit enquête, enquête criminelle ou quoi que ce soit. Mais ceci étant dit, et là je lis rapidement, ça ne fait pas nécessairement état de ce qui sera communiqué aux familles. Ce que, moi, je comprends de l'article 17, c'est que ça vient dire que les démarches concernant les enquêtes et pas seulement l'ensemble du travail, là, mais les enquêtes, que ces démarches-là doivent donc être consignées dans un rapport et ainsi que la preuve, mais que, et là je vais lire le deuxième alinéa : «Dans le respect des règles prévues à l'article — moi, j'entends les exclusions, ce qu'on n'a pas le droit d'entendre, là… de savoir, pardon — et en tenant compte des adaptations nécessaires — ça, je vais vous demander un petit peu plus tard, c'est quoi que ça veut dire — «sont communiqués à la personne concernée le résultat de l'enquête et la preuve appropriée recueillie».

Donc, ce que je comprends de cet article-là, puis je fais juste continuer, là, c'est que, dans le fond, par exemple, la personne va savoir que vous avez mené enquête, que vous avez visité finalement quatre institutions, qu'à chacune des institutions, vous avez recueilli telle, telle information qui vous a amenés à l'autre institution, bon, ainsi de suite, et que bref, en bout de ligne, la conclusion, c'est telle affaire. C'est un peu ça que le rapport devrait raconter.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous dirais, oui, puis peut-être à l'inverse, c'est-à-dire qu'on va commencer par la résultante, qu'est-ce qu'on a découvert, parce qu'on sait ce que les familles nous demandent, c'est : Est-ce que l'enfant est encore vivant? Mais vous comprenez, puis oui, le processus, par la suite, pour rassurer les familles dans…

Mme Massé : ...devrait raconter.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous dirais oui puis peut-être à l'inverse. C'est-à-dire, on va commencer par la résultante, qu'est-ce qu'on a découvert, parce qu'on sait, ce que les familles nous demandent, c'est : Est-ce que l'enfant est encore vivant? Mais vous comprenez. Puis, oui, le processus par la suite pour rassurer les familles dans ce qu'on a pu faire.

Et juste revenir à l'article 6. Puis, je pense, c'est important, parce qu'un des points qu'on a discuté à l'article 6, c'est toute la partie d'adoption. Et on se rappellera, si on retrouve, si on est capable d'identifier la personne, le mineur qui est rendu adulte, on lui demande le consentement et il le refuse, mais cette information-là, c'est pour ça qu'on parle qu'il faut tenir compte de l'article 6, on n'ira pas transmettre l'information à la famille si la personne a refusé d'être contactée par la famille à cette étape-ci. Ça fait que ça, c'est important.

Pourquoi on parle d'adaptation nécessaire? Parce que votre point était à-propos. Il faut comprendre qu'il y a de l'accès à l'information, donc on va chercher des rapports, puis après ça, on fait enquête. On peut faire enquête pour aller chercher de l'information. De l'adaptation, c'est qu'est-ce qu'on est allé chercher.

Je suis partie d'un rapport où on me dit qu'il y a eu décès — prenons un exemple, là — décès à l'hôpital x, y, z, mais suite à l'enquête, parce qu'on a rencontré des gens, on a contacté des gens, on a appris qu'il avait été enterré à un endroit x. Ça fait que vous comprenez, ça, ce n'est pas un document qu'on va remettre, mais c'est notre enquête qui nous a amené là. C'est pour ça qu'on parle d'adaptation nécessaire suite à ce qu'on a recueilli, parce qu'il n'y a pas juste le document, il va y avoir de l'enquête, d'aller chercher de l'information.

Et encore une fois, on se rappellera que les familles, ce qu'elles veulent, c'est la finalité, là : Qu'est-ce qui est arrivé? Il est rendu où? C'est pour ça qu'on a rajouté «adaptation nécessaire», parce que sinon, ça serait comme de dire que le document qu'on obtiendrait en loi d'accès à l'information, on le remettrait à la famille. Puis là, on l'a entendu, on a tous entendu les mêmes reportages où les familles, on décriait justement qu'elles ne comprenaient absolument pas ce qu'il y avait là-dedans. Elles ne comprenaient pas ce que ça voulait dire puis il manquait de contexte, il manquait d'adaptation, il manquait d'ajustement. C'est ce qu'on veut mettre là-dedans.

Mme Massé : O.K.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Toujours sur 17.

Mme Massé : Oui. Donc, c'est ça, hein, le langage légal, c'est parfois dur à comprendre. Quand on dit «en tenant compte des adaptations nécessaires», ce que ça veut dire, c'est l'interprétation que fait le soutien à la famille des documents reçus? C'est des gestes qui sont posés après avoir pris connaissance des documents d'accès à l'information, donc c'est comme une interprétation des documents. C'est parce que je... entre vous et moi, M. le ministre, là, «tenir compte des adaptations nécessaires», là, c'est comme... je ne le sais pas, là, mais moi, je trouve que c'est flou dans ma tête, ça, ce que ça veut dire.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Lafrenière : Bien, je suis d'accord avec ma collègue. On est en législation puis des fois on regarde tout ça puis on se dit : O.K. qu'est-ce que ça veut dire exactement? Et je vais revenir avec un exemple, je vais vous dire ce que ce n'est pas. Je pense, je l'ai dit tantôt, dans le fond, ce n'est pas de prendre un document et de le transmettre. C'est ce qu'on dit. Tantôt vous...


 
 

15 h (version non révisée)

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Bien, je suis d'accord avec ma collègue… on est en législation, puis des fois on regarde ça puis on dit : O.K., qu'est-ce que ça veut dire exactement? Et je vais revenir avec un exemple, je vais vous dire ce que ce n'est pas, puis je pense que je l'ai dit tantôt, dans le fond, ce n'est pas de prendre un document et de le transmettre. C'est ce qu'on dit.

Tantôt vous avez parlé d'interprétation, je suis moins à l'aise avec l'interprétation, parce que quand on fait une enquête comme une enquête policière ce n'est pas de l'interprétation, c'est qu'on va creuser, on va aller chercher une constellation de faits. Cependant, les faits qu'on va recueillir ne sont pas nécessairement documentaires.

On se rappelle de ça, on se rappelle qu'on a commencé avec une loi d'accès à l'information qui nous a permis d'aller chercher un document. Une fois qu'on a obtenu le document il y a plusieurs choses qui se pointent à nous, peut-être qu'on va manquer d'informations ou encore là comme on s'est fait raconter par, en autres, des familles à Blanc-Sablon qui se sont fait dirigés dans une petite salle avec un document qu'ils ne comprenaient absolument rien. Il y a de l'adaptation à faire pour expliquer ce qu'il y a là et je vous l'ai… je pense que je vous l'avais dit en consultations particulières, M. le Président, on a déjà des médecins, des légistes, des gens qui nous ont offert de venir interpréter, de venir aider les familles à comprendre ce que ça voulait dire. Parce que, moi, je vous l'ai… je l'ai dit, si vous me remettez un rapport médical des années 60-70 en me disant : Voici ce qui est arrivé à votre enfant. Je ne suis pas sûr que je vais avoir réponse à mes questions. Il y a des termes qui sont vraiment durs à comprendre. On dit qu'au niveau légal on trouve ça lourd, imaginez si on tombe dans un terme médical avec un rapport médical, ça va demander de l'adaptation.

Puis ce qu'on ne voulait pas c'est de faire revivre aux familles ce qu'ils nous ont raconté, en autres, dans le reportage, là, quand ils parlaient de Blanc-Sablon, où ils ont dit : Écoutez, nous autres, on a une demi-heure dans un local, tout seul, pas personne avec nous, on ne comprenait pas le français, puis ils nous ont dit c'est ça le rapport, c'est ce qui est arrivé à ton enfant. On ne veut pas faire vivre ça aux familles.

Alors, on n'est plus dans l'accès, on est dans l'enquête. C'est pour ça qu'on se permet de rajouter ça, de rajouter de l'information pour les familles.

Mme Massé : Donc, ce que je comprends, c'est que c'est une façon de rédaction de loi, là, qui veut dire on va… attendez. Oubliez ce que je viens de dire. Je vais juste vous mettre… puis c'est ça, là, c'est de la rédaction de loi, puis je peux comprendre que quelqu'un qui lit ça il disait : Bien, voyons, il va adapter les affaires? Hein, «les adaptations nécessaires.» Il va adapter, il va changer. Moi, ce que je veux c'est… je ne veux pas qu'il adapte les affaires, je veux avoir la vérité. Alors, ça se peut que ça soit du langage légal. Moi, je suis ouverte à ça, là, mais je veux juste qu'on le dise clairement pour que les gens ne fassent pas comme moi et s'accrochent pas les pieds de dire : Bien, voyons, en respect de l'article 6 «et tenant compte des adaptations nécessaires», mais qu'est-ce qu'il va adapter? Pourquoi il va adapter quelque chose? Moi, ce que je veux c'est comprendre, bien sûr, ce qui m'est présenté, ça, je suis d'accord avec le ministre, mais ceci étant dit si c'est une formulation légale, moi, je ne veux pas m'obstiner, je n'ai pas la compétence pour m'obstiner là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) : O.K., c'est clair. M. le ministre

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis on l'a dit, dès le début de ces travaux, qu'on apprendrait beaucoup ensemble. C'est ça le plaisir, hein, on touche à des domaines qu'on connaît un peu moins puis… 

Mme Massé : ...je ne veux pas m'obstiner. Je n'ai pas la compétence pour m'obstiner là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) : Et c'est clair. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis on l'a dit dès le début de ces travaux, qu'on apprendrait beaucoup ensemble. C'est ça, le plaisir, hein? On touche à des domaines qu'on connaît un peu moins, puis... Il y a deux volets. Puis c'est pour ça que je consultais la légiste. Il y a deux volets importants. Le premier volet, je vous l'ai dit, c'est de remettre... de prendre un rapport, de prendre un constat de décès puis de dire : Voici ce qu'est l'information. On a fait le début de la job. Ce que les familles veulent, c'est de comprendre. Puis quand on parle d'adaptation, ce n'est pas de changer la réalité et tout ça. C'est de faire en sorte, avec des spécialistes, de transmettre l'information aux familles qui le comprennent bien. Ça, c'est un.

Deuxièmement, au terme légal, ce qui est important, c'est que, là, on fait référence à l'article 6. L'article 6, c'est en matière de loi d'accès. Et là, présentement, on est en matière d'enquête. Et c'est important de mentionner qu'on l'adaptait parce qu'on n'est plus en matière de loi d'accès. Ça fait que c'est encore plus juridiquement complexe pour moi, mais c'est comme ça qu'on le fait, pour dire qu'on le fait en vertu de la l'article 6, mais on le modifie. Là, on est en matière d'enquête. On n'est plus en loi d'accès.

Mme Massé : D'où la notion d'adaptation.

M. Lafrenière : Deux... À deux volets. Puis ce que je vous disais tout à l'heure, c'est toujours la route parce que, dans notre façon de divulguer aux familles, je vous l'ai dit, ce que je ne veux pas faire, c'est de devenir une boîte courriel puis de remettre des rapports aux familles. Ils l'ont déjà vécu. On ne veut pas leur faire passer à travers ça du tout. Mais d'un autre côté, comme on faisait référence à l'article 6 qui est en matière de loi d'accès, on devait mentionner qu'on l'adaptait avec des adaptations nécessaires, ce qui complexifie la compréhension de tout ça.

Mme Massé : Voilà!

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'article 17? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 17 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 17. Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 17 est donc adopté.

Nous pouvons procéder à la lecture de l'article 18, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais lire l'article 18 et je vais vous proposer un amendement suite aux discussions qu'on a eues ensemble avec les différents groupes d'opposition. Article... Article 18, pardon :

«Le ministre peut assister et guider les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs démarches entourant une demande à la Cour supérieure afin qu'elle ordonne l'exhumation. Le ministre — alors — avise — pardon — dès que possible le coroner en chef de l'existence de telles démarches.»

Alors, c'est l'article 18, M. le Président, et...

Le Président (M. Tremblay) : ...vous interrompre. Nous aurions besoin de suspendre les travaux quelques minutes, le temps de prendre connaissance des documents. Et puis on reprend à l'instant. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

Le Président (M. Tremblay) : ...le temps de prendre connaissance des documents, et puis on reprend à l'instant. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6 )

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'amendement à l'article 18.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je m'excuse, j'avais pris pour acquis que ça avait été envoyé, mes excuses. Alors, amendement à l'article 18 :

Supprimer, à l'article 18 du projet de loi, «et guider».

Et ça, M. le Président, ça fait suite à des échanges qu'on a eus ensemble. Ma collègue nous avait souligné le fait que c'était très paternaliste, ce n'était pas notre volonté, mais pas du tout. J'avais déjà pris l'engagement de travailler sur cet amendement, et c'est ce qu'on vous dépose aujourd'hui de retirer «et guider». Donc, ça deviendrait :

«Le ministre peut assister les familles… » Puis on enlève le mot «et guider». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Alors… Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, le ministre est très gentil de m'attribuer… C'est vrai que c'est moi qui l'a emmené ici, mais c'est parce que c'est les familles qui m'en ont parlé. Alors, moi, je me suis juste fait le porte-voix et je suis très heureuse que… Dans le fond, hein, c'est des… c'est à travers des gestes comme ceux-là, c'est à travers… en accumulant de l'information, en accumulant du data, en prenant soin des mots qu'on utilise qu'on finit aussi par inscrire une nouvelle relation. Ça fait que, dans ce sens-là, bien, je suis contente que ça se retrouve là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 18. Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre…

Mme Massé : …relation. Ça fait que, dans ce sens-là, bien, je suis contente que ça se retrouve là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 18. Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : À l'amendement? Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement à l'article 18 est donc adopté. On revient donc à l'article 18 tel qu'amendé. Alors, des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Bien, merci, M. le Président. C'est juste de comprendre quand le ministre… Le ministre… Alors, j'imagine, on ne parle pas nécessairement de vous, M. le ministre, mais quelqu'un qui est désigné par vous avec les pouvoirs pour faire les enquêtes. Peut assister… Alors, la demande doit… vient des familles, si je comprends bien. Ou est-ce que le ministère, le secrétariat est présent pendant tout le processus? C'est juste, encore, on revient… le mot «doit» et «peut», mais juste de bien comprendre le sens… le mot «peut assister». Comme j'ai dit, est-ce que la demande vient de la famille ou… Comment ça va marcher exactement?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis on commence effectivement à être bons entre le «doit» et le «peut», on apprend tous ensemble. Et, dans ce cas-là, vous avez bien fait de le mentionner, ce n'est pas le ministre lui-même mais son équipe, les délégués. Et ce que je disais comme vision qu'on a dès le départ, c'est d'avoir cette direction de soutien aux familles qui va accompagner les familles tout le long des démarches. Et, à cette étape-ci, ce qu'on… c'est une offre qu'on fait aux familles. Alors, on sera là pour les assister. Une famille pourrait nous dire qu'ils décident de le faire autrement, on va le respecter. Parce que vous comprenez qu'il y a des barèmes légaux à respecter avec le coroner, il y a tout un processus avec le coroner quand on parle d'exhumation. Mais on veut les supporter dans cette démarche. C'est une offre. On ne veut pas leur imposer.

M. Kelley : Et est-ce que, M. le ministre, c'est possible que, si le secrétariat participera dans une enquête et ils sont devant la Cour supérieure… peut être interpellé pour donner un témoignage… Est-ce qu'on sait un petit peu quel type d'assistance on va donner aux familles, dans le sens… le mot qui est dans l'article?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Et je pense très clairement, depuis le début, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas faire de référencement. Ce qu'on ne veut pas devenir, c'est de dire à une famille qu'on accompagne… Parce qu'on comprend, on est rendus à une exhumation possible, c'est-à-dire on a fait une démarche de Loi d'accès, on est peut-être allés devant la Commission d'accès, on a fait une enquête puis on viendrait dire à la famille : On a découvert… puis tantôt, avec ma collègue, on échangeait sur le résultat de l'enquête. On a découvert que votre enfant serait à un lieu x. Maintenant, voici le numéro du coroner. Bonne chance dans le suivi de vos démarches. Ce n'est pas ce qu'on veut faire. On veut leur offrir l'assistance, c'est-à-dire de les accompagner tout le long de ces étapes-là…

M. Lafrenière : ...devant la Commission d'accès, on a fait une enquête, puis là on viendrait dire à la famille : On a découvert... Puis tantôt avec ma collègue on échangeait sur le résultat de l'enquête. On a découvert que votre enfant serait à un lieu x. Maintenant, voici le numéro du coroner. Bonne chance dans le suivi de vos démarches. Ce n'est pas ce qu'on veut faire. On veut leur offrir l'assistance, c'est-à-dire de les accompagner tout le long de ces étapes-là.

Et pourquoi on dit «peut» et non «doit»? On ne veut pas l'imposer aux familles. Une famille pourrait décider de le faire autrement. Et on se rappellera qu'on avait accepté le fait qu'Awacak aurait un rôle important. Donc, une famille pourrait dire : Regardez, nous, on a déjà un conseiller légal, on a déjà d'autres choses, puis merci beaucoup, merci pour la référence, on va y aller tout seuls. Mais nous, on veut les assister, leur offrir ça, leur offrir le service cinq étoiles du début jusqu'à la fin.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Kelley : Et pourquoi... Juste aussi de comprendre pourquoi le ministre avise dès que possible le Coroner en chef de l'existence de telles démarches? Pourquoi le ministre doit aviser le Coroner en chef? Et, si le ministre ne participerait pas dans une démarche, qu'est-ce qui arrive... là? Il n'y a pas de... On n'avise pas le Coroner en chef qu'il y a une famille qui s'en vient?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. La question est bonne. Je pense que l'explication est assez simple. On ne peut pas, au Québec, faire une exhumation sans aviser le coroner. Puis c'est une loi, c'est un règlement qui existe. On ne peut pas décider, nous, d'aller dans un endroit, faire une exhumation. Ça doit passer... On doit aviser le coroner dans ces étapes-là. C'est pour ça qu'on le fait.

Et tout à l'heure mon collègue demandait comment ça va se passer, est-ce que... pourquoi on l'avise. Mais on l'avise parce que c'est l'entente qu'on a avec le coroner, s'il y a une exhumation. Et, dans l'étape des... de quelle façon ça va se faire, est-ce que ça se fait par écrit, est-ce qu'on va les supporter? Nous, on va être là.

Et je vais vous donner un exemple, quand on parle d'assistance, juste de le mettre clair, ça pourrait d'être présents avec eux, ça pourrait être d'avoir un soutien psychologique, un soutien moral. On a déjà dit qu'on établirait avec Awacak lequel serait dans la roue de la guérison, quelle partie ils vont occuper, est-ce qu'on veut avoir quelqu'un de significatif avec eux. Bref, on les soutient dans cette étape-là, on ne les laisse pas seuls. Mais ça va prendre la forme que la famille va nous communiquer et qu'on va établir avec eux.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Alors, ça va... quand même, si la famille dit : Non, on ne veut pas l'assistance du ministre, on va utiliser un avocat ou un va utiliser un groupe... quand même, le ministre a toujours l'obligation d'informer le coroner qu'une famille veut faire... une famille va faire la demande. Alors, ça, c'est... un petit peu comme la dernière phrase, mais ce n'est pas nécessairement lié exactement avec l'assistance que le ministre peut donner à une famille.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, écoutez, je pense que la dernière précision qu'on peut donner, c'est : «à partir du moment où le ministre ou son équipe en est avisé». Alors, vous comprenez, on ne fera pas une enquête auprès des familles en disant : Est-ce que vous avez prévu une exhumation? Mais, dès qu'on le sait, dès que c'est porté à notre connaissance, on doit le communiquer au coroner qu'il y a une exhumation possible. Ça, c'est des règles de santé publique.

Le Président (M. Tremblay) : ...M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président...

M. Lafrenière : ...on est avisé. Alors, vous comprenez, on ne fait pas une enquête auprès des familles en disant : Est-ce que vous avez prévu une exhumation? Mais dès qu'on le sait, dès que c'est porté à notre connaissance, on doit le communiquer au coroner, qu'il y a une exhumation possible. Ça, c'est des règles de santé publique.

Le Président (M. Tremblay) : ...de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Évidemment, cet article, une autre fois, je comprends, vise à accompagner les familles de façon constructive. Mais le libellé doit assurer que cette intention est toujours protégée dans les meilleures ou les pires des circonstances. Une autre fois, je ne veux pas tenter d'inventer un exemple, mais on peut peut-être imaginer des circonstances. On parle d'une question qui est dans le domaine légal, c'est sûr, ou ça peut être même, en quelque part, une première étape vers une enquête criminelle. Alors donc tout cela est très sensible.

Et ce que j'essaie de m'assurer, c'est que, si la famille, pour ses propres raisons, mais des raisons qui étaient très sérieuses, qui lui appartenait ne souhaitait aucunement que le ministre assiste à cette étape-là... pour s'en protéger... Là, où je m'en vais, c'est est-ce qu'il y a lieu peut-être à songer à un genre d'amendement qui dirait quelque chose comme : Le ministre peut assister, si la famille le souhaitait.

Et je le dis : Y a-t-il une faible, bon, une possibilité — et on veut... notre devoir, c'est de prévoir les possibilités — faible possibilité ou soit dans les perceptions de la famille, ou soit en réalité, il y ait une situation très, très controversée où on parle d'un enfant junior, c'était établi qu'il était dans la charge d'un hôpital ou d'un ordre religieux où il y a des personnes très connues — j'invente, mais voilà — même un ex-politicien qui est impliqué, quelconque, et la famille, à son entière satisfaction, veut être assurée que le ministre ne peut pas se prévaloir de son pouvoir, ici, discrétionnaire de s'impliquer?

Je comprends que le voeu de l'affaire, c'est que ça respecte les souhaits de la famille. Mais est-ce qu'il faut, advenant les pires circonstances que j'essaie d'inventer, est-ce qu'il faut assurer dans le libellé de l'article que c'est la famille qui souhaite cette intervention du ministre?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, en boutade, j'ai le goût répondre à mon collègue qu'à l'article 4 on a travaillé longtemps sur le terme «qui le requiert», alors j'ai décidé de ne pas retourner dans cette voie.

• (15 h 30) •

Mais plus sérieusement, lorsqu'on dit «peut assister», c'est vraiment... puis je pense que, depuis ce matin, on parle...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Birnbaum : ...du ministre.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mais, en boutade, je voudrais répondre à mon collègue qu'à l'article 4 on a travaillé longtemps sur le terme «qui le requiert», alors j'ai décidé de ne pas retourner dans cette voie.

Mais, plus sérieusement, lorsqu'on dit «peut assister», c'est vraiment... puis je pense que, depuis ce matin, on parle beaucoup du «peut» et du «doit», on est vraiment dans une offre d'assistance, et je ne sais pas comment donner cette assurance à mon collègue. Vous comprenez qu'on est dans une relation humaine, une relation d'aide et on ne forcera pas une famille à les aider dans une étape de la sorte.

Et quand on dit «le ministre, dès qu'il est avisé d'une possible exhumation, avise le coroner», ça sera pour soutenir les familles sans lui, là. Vous comprenez. Si une famille me dit qu'ils veulent leurs démarches par eux-mêmes, mais, oui, on aura fait le lien avec le coroner, pardon, pour leur faciliter le travail, mais, nous, on restera de côté.

Si ce cas-là arrivait puis, comme vous dites si bien, cher collègue, on part des cas qu'on ne connaît pas, on ne sait pas ce que vraiment les familles vont agir comme ça, mais on l'a prévu. C'est pour ça qu'on y va avec «peut». On veut vraiment laisser le pouvoir décisionnel à la famille et ne pas l'imposer.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. À d'autres interventions sur... la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je m'excuse.

Mme Massé : Comment vous avez dit ça, monsieur, Sainte-Marie—Sainte-Anne?

Le Président (M. Tremblay) : Non, non, Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ah ! Saint-Jacques, Saint-Jacques. Sainte-Anne, c'est...

Bien, l'article de l'exhumation en fait, pour moi, il va falloir faire un peu de pédagogie parce que j'ai des questions qui ne sont pas nécessairement de compréhension, mais c'est le système, c'est-à-dire qu'au Québec, bien sûr, pour exhumer, il n'y a pas 25 000 chemins, il faut absolument que le Coroner en chef soit au courant, et à suivre ce qui est inscrit à l'article 18, une demande doit être faite à la Cour supérieure pour que la cour ordonne l'exhumation. Alors, moi, ce que je... ma première question est à l'effet : Est-ce que le Coroner en chef a le pouvoir de demander une exhumation sans passer par la cour?

Le Président (M. Tremblay) : ...

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Avec plaisir, M. le ministre.

M. Lafrenière : Alors, écoutez, vous savez, on a mis plusieurs notes additionnelles parce que c'est un bien petit article, mais il y a beaucoup de notes additionnelles, et ma collègue a bien raison, passons à travers certaines étapes, ça va nous aider.

Alors, l'article 82 du Code civil : «Le coroner peut ordonner l'exhumation d'un corps lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un examen ou une autopsie du corps peut être utile à l'exercice de ses fonctions. Si le corps a été inhumé conformément à la loi, le coroner doit au préalable obtenir l'autorisation du Coroner en chef.»

Par la suite, lorsqu'on regarde les lois sur les activités funéraires, vous avez vu, on a fourni les deux articles, là, articles 4 et 56, mais je veux aller à la deuxième page, si vous me permettez, M. le Président, et, à la deuxième...

M. Lafrenière : ...à l'exercice de ses fonctions. Si le corps a été inhumé conformément à la loi, le coroner doit au préalable obtenir l'autorisation du Coroner en chef.

Par la suite, lorsqu'on regarde les lois sur les activités funéraires, vous avez vu, on a fourni deux articles, là, articles 4 et 56, mais je veux aller à la deuxième page, si vous me permettez, M. le Président. Et, à la deuxième page, lorsqu'on parle des activités funéraires, on dit : «La Loi sur les activités funéraires et le Règlement d'application à la Loi sur les activités funéraires s'appliquent à toute exhumation. En vertu de ces lois, il faut une autorisation du directeur national de la santé publique avant de faire une demande devant la Cour supérieure. Cette autorisation est donnée s'il n'y a pas de risque pour la santé publique et elle peut être assortie de conditions. Le juge qui autorise l'exhumation doit tenir compte des conditions prescrites par le directeur de la santé publique. Toute exhumation doit se faire de manière à protéger la santé de la population. Le règlement prévoit que toute exhumation doit être faite par une entreprise de services funéraires ou par un exploitant de cimetière. Il faut informer le tribunal de ce que l'on compte faire avec les cendres.»

Alors, M. le Président, là, on fait un petit détour aujourd'hui dans les règles de santé publique. C'est loin de ce qu'on règle depuis deux jours dans notre projet de loi, mais il y a un enjeu de santé publique. Et je pense que je fais référence à ma collègue, qui connaît bien la région de Montréal, on se rappellera tous d'un cimetière qui aura été découvert près du boulevard René-Lévesque. Et, lors de l'exhumation, le danger, on parlait de cas de scorbut. La Santé publique avait émis un avis. Donc, il y a plusieurs, je pourrais dire, étapes de protection qui ont été mises en place parce qu'il y avait un danger avec l'exhumation que la maladie... même si c'était le scorbut qui remontait à plusieurs années, il y avait encore un danger.

Alors, je pense que, M. le Président, le but de cet article, quand on parle d'aviser le coroner, c'est vraiment de faire suite, de s'assurer que la Santé publique est d'accord, qu'on mette les bonnes procédures en place. Et on répond, dans le fond, à une autre loi, qui est la Loi de la santé publique.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur 18 tel qu'amendé?

Mme Massé : Oui, on va continuer à creuser ça. Moi, que la Santé publique, ça fait partie de la règle, je n'ai pas d'enjeu là-dessus. La question est plus à savoir, puis le ministre va bien comprendre, là, c'est qu'on a un délai dans cette loi-là, hein, un délai de 10 ans, bon, qui peut se renouveler, mais partons de son prescriptible de 10 ans. On a des délais à la Cour supérieure du Québec. Je ne mets pas de chiffres parce que je ne les connais pas, mais je sais qu'il y a des délais à la Cour supérieure du Québec.

Moi, ce que j'essaie de voir ici, ce que j'avais compris de l'intervention de l'association des Premières Nations lors de l'audition, c'est de dire : Bien, si le coroner, lui, en chef a déjà ce pouvoir-là dans la règle de l'art, en consultant la Santé publique, etc., mais si lui, comme Coroner en chef, a le pouvoir de... je ne sais pas, pas décréter une exhumation, mais de faire la demande pour une exhumation, bien, pourquoi...

Mme Massé : …en consultant la Santé publique, etc. Mais, si lui, comme Coroner en chef, a le pouvoir de, je ne sais pas… pas de décréter une exhumation, mais de faire la demande pour une exhumation, bien, pourquoi on se donne le délai de la Cour supérieure qui peut être long et coûteux? Pourquoi on se donne ce délai-là versus, tout simplement, de mettre, dès le début, le Coroner en chef dans la boucle? Et si, toutefois, la famille, là où on en est rendu, il devient, ça tombe sur le sens même pour le Coroner en chef de procéder à l'exhumation, mais ça pourrait se faire plus rapidement.

Alors, c'est ça, là, c'est dans ces eaux-là, M. le Président, que j'essaie de jouer. C'est une question de délai, mais c'est pour ça que ma première question, elle est fort naïve, c'est : Est-ce que le Coroner en chef, lui, a la possibilité de décréter, sans passer nécessairement par la Cour supérieure, mais bien sûr, par la Santé publique, puisque c'est… Donc, a-t-il ce pouvoir-là?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me permet de faire un petit tour du côté de la Loi sur les coroners. Alors, l'article 82, je le répète, «le coroner peut ordonner l'exhumation d'un corps lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un examen ou une autopsie du corps peut être utile à l'exercice de ses fonctions». Et c'est pour ça, M. le Président, que, dans cet article 18, ce que le coroner nous a demandé, c'est d'inclure cette spécificité-là qu'on était pour l'aviser, pour les mêmes motifs que ma collègue a invoqués tout à l'heure, pour nous faciliter le tout, pour aider les familles, pour aider à couper dans les délais aussi.

Et je prendrai le même engagement que j'ai pris au micro, hier, avec ma collègue, c'est-à-dire que, oui, il y a l'étape ici, l'étape… ça, c'est important, on est rendu à l'exhumation possible. Mais on s'est dit hier que, dès le départ, il y avait un comité de déconfliction avec la police et le coroner. Alors, en amont, ces gens-là vont déjà être avisés de nos démarches avec des familles. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des exhumations, M. le Président, dans tous les cas, c'est vrai, mais on veut travailler avec eux en amont, pas attendre à la fin. Mais l'article 82 du Code civil… pardon, la loi du coroner — je suis désolé, je vais faire le tour du Code civil puis de la loi du coroner — nous dit qu'il peut ordonner une exhumation, et ça, je pense, ça répond bien, là, à cette demande-là. Et voilà pourquoi le coroner nous demande de l'inclure, de façon spécifique, dans l'article 18 de notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, écoutez, M. le ministre, je suis contente d'apprendre ça, puis effectivement c'est bien inscrit, là, à l'article… en fait, à la note explicative que vous nous avez fournie. Ceci étant dit, ce que l'association des premières nations de Québec nous suggérait, c'est de dire : Si chaque situation est automatiquement, hein, de façon fluide, signifiée au Coroner en chef, ça ne veut pas dire qu'il va faire des exhumations, ça ne veut pas dire… c'est juste informer…

Mme Massé : ...du Québec nous suggérait, c'est de dire : Si chaque situation est automatiquement, hein, de façon fluide, signifiée au coroner en chef, ça ne veut pas dire qu'il va faire des exhumations, ça ne veut pas dire... C'est juste informer. Nous avons tel enfant. Bon. On n'est pas... Le nom peut s'écrire de même, de même, de même. Bon. Bref, c'est sur sa table à dessin. Et que suite aux recherches, suite à de l'accès à de l'information que la famille a reçue, on a un doute et on se dit : Ich! Je pense que ça prendrait peut-être une exhumation. Bien là, un, le coroner en chef serait déjà avisé. Il connaîtrait déjà la situation de cette mort-là et, etc. Et il pourrait par conséquent lui-même déclencher, en fonction de l'article 82, ordonner l'exhumation du corps pour atterrir à la réponse de... C'est-u vraiment mon enfant qui est là? Parce que souvent c'est ça, la question que les familles se posent. Oui, oui, on m'a dit que c'était là, là. Mais c'est-u vraiment mon enfant? Il n'y a pas de plaque, il n'y a pas de ci, il n'y a pas de ça. Bon.

Alors donc, c'est pour ça que l'idée du mécanisme, là, ce qu'en parlait l'APNQL, et par le fait que le coroner a ces pouvoirs-là, si ça permet de passer tout de suite à l'action au lieu de se mettre en ligne à la Cour supérieure puis attendre son tour avant de pouvoir avoir la note. Ça fait que c'est un peu ça, l'objet de ma demande.

• (15 h 40) •

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a … importants dans ce que vous avez amené. Puis je ne me rappelle pas à quel article, hier, on en a parlé, on a parlé de la déconfliction puis de l'importance, dès le départ, puis ça vous avez raison, dès le départ de nos travaux de travailler avec le coroner — travaux, travailler, il fallait — d'être avec le coroner, d'être avec les services policiers pour qu'il y ait de l'échange d'information, puis on l'a dit hier, on ne veut pas attendre, on ne veut pas fonctionner par demande d'accès, on ne veut pas jouer au ping-pong avec les familles, on veut travailler dès le départ. Ça, vous avez entièrement raison.

Deuxièmement, lorsqu'on regarde l'article 18, et on va voir la note en bas de page, là, avec l'article 82 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, il est écrit explicitement que le coroner peut, lorsqu'il juge à propos qu'une autopsie ou un examen soit effectué, effectivement ce que ma collègue vient de mentionner, pour les familles d'avoir la confirmation que c'est bel et bien leur enfant et de connaître les circonstances de décès, mais le coroner va pouvoir demander une exhumation, lui-même, sans passer par la Cour supérieure. Alors, c'est ce qui va simplifier le tout.

Ça fait que je pense que la réponse, c'est oui aux deux volets que ma collègue apporte, c'est-à-dire, un, de travailler en amont avec nos partenaires, comme le coroner et les services policiers.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Absolument. On ne peut pas se priver d'information, hein? Vraiment, vraiment pas. On est tous dans le même bateau pour trouver l'information pour les familles.

Et deuxièmement, quand arrive à une exhumation possible, on avise le coroner qu'on se dirige dans cette voie-là. Et là il y a deux possibilités. Soit qu'on accompagne la famille, que la famille accepte d'être accompagnée par nous, ou on se retire, mais à ce moment-là le coroner continue son travail. Et, oui, ça va simplifier le tout. Pas besoin de se mettre en ligne, comme vous le dites si bien, là, pour les délais à la cour et tout ça...

M. Lafrenière : …les familles et deuxièmement quand on arrive à une exhumation possible on avise le coroner qu'on se dirige dans cette voie-là, et là il y a deux possibilités : soit qu'on accompagne la famille, que la famille accepte d'être accompagnée par nous ou on se retire, mais à ce moment-là le coroner continu son travail, et oui ça va simplifier le tout. Pas besoin de se mettre en ligne comme vous le dites si bien, là, pour les délais à la cour et tout ça, et c'est extrêmement important.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : O.K., O.K., c'est parce que moi là-dedans, là, la… pas la décomplexion, mais le fameux mot, là. C'est quoi votre mot, M. le ministre?

M. Lafrenière : Pour les besoins de la cause, et en bon français, c'est la déconfliction.

Mme Massé : Déconfliction, je vais l'écrire.

M. Lafrenière : Qui vient d'un mot très français qui s'appelle «deconfliction.»

Mme Massé : Ah, oui, c'est pour ça, dans mon bilinguisme légendaire, je l'avais bien compris.

M. Lafrenière : Ce que ça veut dire, si je peux me permettre, pour la collègue, c'est un terme qui est utilisé en enquête policière, c'est de s'assurer — puis, hier, je l'ai imagé, là — qu'on n'a pas deux services qui enquêtent sur un même individu sans se parler, et dans le cas présent je pense que ça prend tout son rôle important, c'est-à-dire de parler à nos partenaires pour qu'il y ait de l'échange d'information, et ne pas attendre nécessairement les fameux rapports en trois copies qui vont être envoyés d'un organisme à l'autre, puis de jouer au ping-pong en disant : Bon, ce n'était pas le bon nom. De travailler ensemble, parce que oui quand on échange cette information-là dès le départ on facilite la vie de tout le monde, là.

Alors, s'il y a enquête policière on le sait, on sait quelles seront nos limites, et un coroner en lui disant qu'on fait les démarches, que déjà dans notre enquête, puis on le tient au courant de ce qui se passe, de lui dire : Écoutez, on se dirige vers un endroit où il y aura eu — je dis n'importe quoi — une fosse commune ou quoi que ce soit. Mais effectivement que notre travail avec le Bureau du coroner va être facilitant pour tout le monde, là, et non pas les aviser à la fin, comme vous dites.

Mme Massé : Parfait. Alors, ça je l'entends, sauf que la déconfliction n'est pas dans le projet de loi.

M. Lafrenière : C'est administratif.

Mme Massé : Donc, ça, c'est votre parole, j'en suis. Mais l'article 18 pour moi est un peu plus problématique qu'il peut ne sembler. C'est-à-dire, si on part du principe que le coroner en chef a cette possibilité d'ordonner pour faire sa job, là, d'ordonner l'exhumation, pourquoi on voudrait qu'une famille passe par le processus de la Cour supérieure? Parce que c'est ça que ça dit.

Dans le fond, ce que ça dit c'est : «Le ministre peut assister les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs démarches entourant une demande à la Cour supérieure afin qu'elle ordonne l'exhumation.» Bien, oui, mais si, déjà, c'est passé par le coroner en chef il pourrait… tout de suite, là, pas besoin de passer, pas besoin de défrayer, mais qui plus est la deuxième phrase dit : «Le ministre avise dès que possible le coroner en chef de l'existence de telles démarches.» O.K., mais, moi, dans ma tête à moi, si on travaille en déconfliction : Un, il devrait le savoir avant puisqu'il devrait le savoir dès le début, ce que le ministre nous dit, mais plus que ça, deux, on n'a pas besoin de passer par la cour puis d'attendre les délais de la cour, et surtout de défrayer, parce que c'est des frais ça. Pour aller en Cour supérieure, là, je ne pense pas que les gens se représentent eux-mêmes, là, je ne pense pas en tout cas, peut-être. Mais, bref, c'est des frais.

Alors, tout dans tout, je ne comprends pas pourquoi…      

Mme Massé : ...mais plus que ça, deux, tu n'as pas besoin de passer pas la cour puis d'attendre les délais de la cour, et surtout de défrayer, parce que c'est des frais, ça. Pour aller en Cour supérieure, là, je ne pense pas que les gens se représentent eux-mêmes, là. Je ne pense pas, en tout cas. Peut-être. Mais bref, c'est des frais.

Alors, tout dans tout, je ne comprends pas pourquoi on ne ferait pas simplement ce que nous proposait l'Assemblée des premières nations du Québec pour éviter la longueur, éviter les coûts puis de faire en sorte que, dès que... on cherche des enfants. À la limite, si l'enfant, il est vivant, le coroner, il fait dossier fermé. Tu sais, c'est comme il est vivant, yé, on est contents, bon. Mais s'il n'est pas vivant, il est décédé, bien, déjà il aurait le dossier, bien, il serait informé de la situation, déjà, si toutefois il fallait se rendre jusqu'à l'exhumation, il pourrait enclencher le processus par lui-même, pas besoin de passer la cour. Alors, je trouve que leurs arguments sont pas mal forts, M. le ministre.

M. Lafrenière : Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre, pas de problème.

M. Lafrenière : Oui, merci. Deux points importants dans tout ce que vous avez mentionné, puis tantôt je n'ai pas répondu à un autre élément que vous aviez dit puis je trouvais important de le corriger. Vous avez parlé tantôt du délai d'application de la loi, tu sais, on parle du 10 ans que la loi est en place avec le deux ans. Qu'est-ce qui va arriver si la démarche d'exhumation est plus longue? Jamais, puis je pense qu'on se l'était dit dès le départ, jamais le projet de loi va se fermer en disant : Écoutez, il y a des familles qui sont dans le système, désolé, vous n'êtes pas rentré dans les bons délais, on arrête tout ça. Ce n'est pas le but du tout, du tout. Puis on se rappellera que le but de mettre une date de fin, c'est parce qu'on se donne des pouvoirs qui sont extraordinaires puis on doit, dans la loi, là, vraiment mettre un délai à ça. Mais jamais on ne va laisser les familles de côté.

Ceci étant dit, puis je comprends ce que la collègue veut dire, puis je ne veux pas prendre un raccourci, mais prenons le cas d'exemple qu'elle nous a dit tantôt. Il n'est pas dit que, dans tous les cas, comme vous avez mentionné, que, un, on va retrouver un corps. Il n'est pas dit que les familles vont vouloir une exhumation non plus, c'est vrai. Comme je disais, cependant, dès le départ — puis on va revenir avec ce terme de la «déconfliction» — on va travailler avec le coroner, on va travailler avec le service de police, mais quand on a l'avis, dès qu'on sait qu'une famille est au courant qu'un corps pourrait être à un endroit x et qu'ils ont cette volonté, on doit leur dire qu'il y a une volonté d'avoir une exhumation. Et moi, je ne peux pas, dans mon projet de loi, imposer et changer la règle du coroner. Moi, ce que je vous ai dit, puis je ne veux pas faire indirectement ce que je peux faire directement, mais ce que je vous dis, c'est qu'il a le pouvoir d'ordonner une exhumation sans passer par la Cour supérieure s'il juge qu'il y a un besoin pour une autopsie ou un examen du corps.

Je comprends ce que ma collègue dit, elle disait : Est-ce qu'on ne devrait pas directement dire qu'à partir de ce moment-là, c'est le coroner qui va exiger une exhumation? La Loi sur le coroner dit qu'il y a des motifs qu'il doit invoquer en vertu de 82. Ça fait que moi, je ne peux pas faire indirectement en disant : Vous savez, notre projet de loi, M. le Président, va passer par-dessus la Loi du coroner puis dans ce cas-là... dans tous les cas, ils vont faire eux-mêmes l'exhumation. On leur laisse leur travail, on leur laisse leur loi. Cependant, ce que je dis à la collègue, puis sans faire le job du coroner, ils nous ont demandé de l'inclure explicitement dans notre projet de loi. Je pense, c'est parce qu'ils veulent être aidants eux aussi dans la limite de ce qu'ils ont. Puis, quand on lit l'article, puis je le relis encore une fois...

M. Lafrenière : …va passer par-dessus la loi du coroner, puis dans ce cas-là… dans tous les cas, ils vont faire eux-mêmes l'exhumation. On leur laisse leur travail, on leur laisse leur loi. Cependant, ce que je dis à la collègue, puis sans faire le job du coroner, ils nous ont demandé de l'inclure explicitement dans notre projet de loi. Je pense, c'est parce qu'ils veulent être aidants eux aussi dans les limites de ce qu'ils ont. Puis, quand on lit l'article, puis je le relis encore une fois : «Le coroner peut ordonner l'exhumation d'un corps lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que l'examen ou une autopsie du corps peut être utile à l'exercice de ses fonctions.» Je pense que ça donne beaucoup de latitude au coroner pour appliquer son… sa loi et demander l'exhumation du corps lui-même. Et c'est pour ça que je ne peux pas, moi, aller l'imposer en disant : Non, non, non, on va passer outre la loi du coroner. Dans tous les cas, ça va être fait par lui-même plus rapidement. Mais, en tout respect pour ma collègue, je pense que le coroner aura de la difficulté à sortir de cette… de sa propre loi, là. On parle de motifs raisonnables, importants pour l'exercice de son travail, on a une famille qui veut savoir si c'est son enfant.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Je peux acheter ça. Mais ce que l'article dit, c'est… l'article 18 au projet de loi, c'est que «Le ministre peut assister les familles d'enfants autochtones disparus… dans leurs démarches entourant une demande à la Cour supérieure afin qu'elle ordonne l'exhumation.» Donc, c'est, comme, ça présuppose qu'il faut enclencher la démarche à la Cour supérieure. Parce que la deuxième phrase dit que vous allez aviser le Coroner en chef de l'existence de cette démarche-là. Ça fait que… Je ne sais pas, là, vous pouvez me dire : Oui… Non, mais on ne fera pas ça de même, là, Manon. Mais c'est parce que, ce que ça dit, c'est, un, vous allez les assister pour… s'ils veulent bien sûr une démarche à la cour… une demande à la Cour supérieure. Puis, que c'est de cette démarche-là, de telle démarche, que vous allez en aviser le coroner. Je ne veux pas téter pour téter. Excusez.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Je suis la collègue, puis c'est pour ça que depuis tantôt, là, on vérifie. Parce que, c'est extrêmement important dans notre volonté, ce qu'on veut faire, on se le dit depuis le début. Et il y a deux choses. La procédure standard est de passer par la Cour supérieure, ça, c'est vrai, c'est la procédure standard. Ce qu'on vient dire ici — je ne veux pas dire qu'il y a un by-pass, mais qu'il y a une voie de contournement, pardon, M. le Président — ce qu'on vient dire de façon très claire, c'est qu'en avisant le coroner, lui, il a le pouvoir de demander une exhumation sans passer par la Cour supérieure. Et moi ce que je vous dis ici, c'est que le coroner nous a demandé d'ajouter à notre projet de loi le fait qu'il serait avisé. Je pense que, ce que ça veut nous dire, M. le Président, c'est qu'il y a une volonté du coroner de nous aider, clairement.

Deuxièmement, puis je comprends aussi ma collègue parce que, ce qui est... quand on le lit de façon littérale, on se dit : Est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une demande qui soit faite à la Cour supérieure pour en aviser? Le terme «démarches», c'est pour ça je regardais du côté légiste, là, le terme «démarches» est très large…

M. Lafrenière : ...je pense que ce que ça veut nous dire, M. le Président, c'est qu'il y a une volonté du coroner de nous aider, clairement.

Deuxièmement, puis je comprends aussi ma collègue, parce que qui est... quand on le lit de façon littérale, on se dit : Est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une demande qui soit faite à la Cour supérieure pour en aviser? Le terme «démarches», c'est pour ça je regardais du côté légiste, là, le terme «démarches» est très large. Une famille me dit qu'ils ont la volonté d'une exhumation, c'est une démarche. Alors, on n'a pas besoin de s'inscrire à la Cour supérieure pour que je puisse faire mes démarches avec le coroner. Et c'est comme ça qu'on l'a regardé, pour être bien sûr qu'on réponde.

Parce que je comprends ce que ma collègue dit. Elle dit : S'il faut que tu t'inscrives à la Cour supérieure pour que j'avise le coroner pour sauver du temps, écoute, c'est du gros n'importe quoi, on perd du temps tout le monde. Je raccourcis ça un peu, mais, je pense, c'est carrément ce qu'elle nous disait, puis elle a raison.

Alors, c'est pour ça, je voulais m'en assurer, que c'était applicable. Le terme «démarches» inclut la volonté d'une famille de faire une exhumation. Donc, clairement, la famille nous dit : Nous voulons faire une exhumation, nous voulons avoir votre assistance, on veut travailler ensemble. Ça va bien, depuis des mois, on est ensemble là-dedans. On avise le coroner et, en vertu de l'article 82, il peut demander l'exhumation.

Un autre cas de figure, la famille regarde tout ça puis dit : Écoutez, nous, on va faire nos démarches privées, on ne veut pas travailler du tout avec vous, on fait nos choses, on va en Cour supérieure. Ils ont droit de le faire.

Mme Massé : Tout à fait. Et je comprends même que... je vais même plus loin, parce que le coroner dans la loi, à l'article 82, ça dit «peut ordonner», ça ne dit pas «doit», il «peut». Alors, ce que ça dit, c'est, à supposons, je continue la logique, et je comprends bien, là, «démarches», ça ne veut pas dire qu'il faut avoir rempli tous les papiers, signifier de porter le grief à la cour, ça ne veut pas dire ça, ça veut juste dire à l'organisation d'assistance aux familles de dire : Écoutez, là, je pense qu'on a de quoi, là, avec les papiers qu'on a, je pense qu'on est rendus à l'exhumation. Parfait. Ça, c'est une démarche, entamer une démarche, et donc là vous pouvez demander au Coroner en chef.

Coroner en chef dit : Je regarde tout ça. Puis il dit : Non, moi, je pense que, puisque j'ai le choix de le faire ou non, non, je ne veux pas ordonner, je ne veux pas... je ne réponds pas positivement à votre demande parce que j'ai le pouvoir de dire oui ou non à ça. Là, la famille peut revenir me dire : Bien, nous, là, on veut aller à la Cour supérieure, on veut en avoir le coeur net. Et là le paragraphe qui est là, l'article 18 dit que vous allez les accompagner dans cette démarche-là, y incluant les coûts puisqu'on en a parlé plus tôt. C'est ça, ça fait que comme si toutes les hypothèses... en tout cas, je n'en vois pas d'autres.

M. Lafrenière : Je pense, M. le Président, ce que ma collègue dit, c'est qu'on a mis ceintures, bretelles. On veut s'assurer, dans tous les cas, de soutenir les familles.

Et, M. le Président, je ne peux pas présumer de la volonté du coroner, mais quand on lit l'article, puis je le lis à plusieurs reprises, l'article 82, puis on dit : Ça peut l'aider dans l'exercice de ses fonctions pour établir la cause du décès. On a un corps qui est exhumé. On se rappelle dans quelles circonstances on travaille, M. le Président, là, on parle de disparitions, on parle de cas de décès inexpliqués. Alors, encore là, je fais attention dans mes propos, M. le Président, mais j'ai de la difficulté à voir de quelle façon ça ne pourrait pas l'aider...

M. Lafrenière : ...puis je le lis à plusieurs reprises, l'article 82, puis on dit : «Ça peut l'aider dans l'exercice de ses fonctions pour établir la cause du décès.» On a un corps qui est exhumé. On se rappelle dans quelles circonstances on travaille, M. le Président, là, on parle de disparitions, on parle de cas de décès inexpliqués, alors encore... et je fais attention dans mes propos, M. le Président, mais j'ai de la difficulté à voir de quelle façon ça ne pourrait pas l'aider dans son travail d'établir la cause du décès. Mais effectivement, si on a failli, si on a passé à côté de cette possibilité-là, il restera la Cour supérieure. Et avec la volonté de la famille, et effectivement on va... la direction de soutien aux familles éventuelle devra faire son travail puis les soutenir là-dedans.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va, Mme la députée?

Mme Massé : Merci, oui.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur 18 tel qu'amendé? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est une question pour le ministre. Est-ce que nous avons une idée de combien de familles voulaient utiliser cet article-là pour aller la cour? Est-ce qu'il y avait certaines familles qui pensent qui'ils ont à l'idée où ils sont capables de trouver le corps d'un enfant? Parce que je me souviens, pendant les audiences publiques, certaines personnes ont mentionné l'hôpital ici à Québec si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis justement je consultais mes collègues pour voir le genre d'informations, puis on a entendu des cas, on n'a pas vraiment de chiffres, mais allons-y avec quelques exemples. Tantôt, on parlé de Blanc-Sablon, je pense qu'on a tous entendu les familles nous en parler aussi. On a vu le reportage aussi, des endroits où il n'y avait même pas nécessairement de pierre tombale, il n'y avait même pas croix, il n'y avait rien, et on pense qu'il y a des enfants à cet endroit-là. Alors, rapidement, on peut dire une douzaine, une quinzaine selon notre connaissance. Mais je suis vraiment mal à l'aise de vous confirmer un chiffre, c'est vraiment de ce qu'on entend, M. le Président. Alors, c'est des cas qui existent, puis c'est pour ça qu'on vient le mettre dans notre projet de loi, à l'article 18, pour ne pas laisser... encore une fois, ce qu'on se disait ce matin, pas laisser une famille dans cul-de-sac en disant : Là, vous êtes rendus à l'exhumation, c'est votre processus, on vous souhaite bonne chance. Ce n'est pas ce qu'on veut faire.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Puis, selon votre compréhension, est-ce que le coroner peut demander que plusieurs corps sont exhumés pour faire des tests, de confirmer si le corps est le corps d'un membre de la famille? Juste parce qu'on imagine que c'est possible que des enfants sont présentement enterrés, comme on dit en anglais, «in a grave with no name.» Alors, c'est possible qu'il y ait plusieurs. Mais, quand même, c'est possible que les données, les renseignements vont dire : Bien, on sait que l'enfant a rentré à cette institution, puis il est décédé, puis on a enterré lui dans le cimetière à côté dans ce bloc, ici. Mais on ne sait pas lequel exactement parce qu'honnêtement, malheureusement, on a juste mis du monde... on a enterré du monde dans les différentes parts puis on n'a pas mis de nom sur aucune place dans le cimetière. Alors, c'est quand même, dans les records, alors c'est juste de voir si, ça, c'est...

M. Kelley : ...dans ce bloc, ici, mais on ne sait pas lequel exactement parce qu'honnêtement, malheureusement, on a juste mis du monde, on a enterré du monde dans des différentes parts puis on n'a pas mis de nom sur aucune place dans le cimetière, alors c'est... ou, quand même, dans les records. Alors, c'est juste de voir si ça, c'est peut-être une possibilité. Je pose la question en théorie.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, écoutez, mon collègue de Jacques-Cartier amène une très, très bonne question, parce qu'effectivement il y a des endroits où on n'a même pas la confirmation que le corps est bel et bien là. Et je vais utiliser mon expérience du passé, M. le Président, pour vous dire j'ai déjà vécu ça, où des familles n'avaient pas la confirmation, on a utilisé des nouvelles technologies comme les scans. On peut se rendre sur place, puis la nouvelle technologie nous permet de passer un scan pour voir si, effectivement, il y a un corps qui est enterré à cet endroit-là. Alors, oui, ça peut être grandement aidant avec ces nouvelles technologies. C'est des réponses que les familles n'ont pas eues pendant des années. Mais aujourd'hui on est rendus à cette étape où on peut faire de nouvelles démarches.

Et ça revient tantôt à ce que je disais, M. le Président, quand j'ai eu mon échange avec ma collègue, et je lui disais : Dans la loi du coroner, on dit, encore une fois, là, de l'aider dans l'exercice de ses fonctions à établir les causes du décès. Ce que mon collègue dit, s'il y a une fausse commune, si on a un endroit avec plusieurs corps, est-ce que justement le coroner ne pourrait pas demander de faire une exhumation pour voir quels sont les corps sur place parce qu'on n'a pas les causes du décès, et tout ça? Moi, je pense, encore là, en étant respectueux du processus du coroner puis ses décisions, je pense, quand on pose la question, on s'y répond un peu.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va, M. le député?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 18 tel qu'amendé. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 18, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 18, tel qu'amendé, est donc adopté. M. le ministre, nous pouvons poursuivre avec l'article 19.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Alors, article 19 et ses commentaires.

Article 19 : «Une personne peut, en cas d'insatisfaction quant aux services reçus lors de ses recherches de renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse, porter plainte au ministre responsable des affaires autochtones.

«Le ministre effectue alors des démarches auprès de l'établissement, de l'organisme ou de la congrégation religieuse visé par la plainte afin de comprendre et d'améliorer les pratiques, notamment par la sensibilisation des personnes concernées aux réalités autochtones.»

M. le Président, comme commentaire. L'article proposé prévoit qu'une personne peut, en cas d'insatisfaction quant aux services reçus lors de ses recherches de renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse, porter plainte au ministre responsable des Affaires autochtones.

L'article proposé prévoit également que le ministre effectue alors des démarches afin de comprendre et d'améliorer les pratiques, notamment par la sensibilisation des personnes concernées aux réalités autochtones.

• (16 heures) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Lafrenière : ...auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse, porter plainte au ministre responsable des Affaires autochtones. L'article proposé prévoit également que le ministre effectue alors des démarches afin de comprendre et d'améliorer les pratiques, notamment par la sensibilisation des personnes concernées aux réalités autochtones.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Dans le mémoire de l'association des premières nations du Québec et Labrador, ils ont fait une recommandation que les familles puissent porter plainte dans leur langue d'origine et avoir accès à des interprètes pour rédiger la plainte, puis aussi des formulaires doivent être traduits dans leur langue. Alors je veux juste voir si le ministre, c'est nécessaire d'ajouter ça dans l'article ou est-ce que le ministre peut s'assurer que, dans les démarches, dans les... pas nécessairement les décrets administratifs, excusez-moi, mais dans des différents... la préparation vraiment, dans le plan d'accompagner les familles, que cet élément-là va être ajouté, ou c'est dans les cartons de... les cartes du ministre de le faire.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, à deux endroits dans le projet de loi, l'article 1, l'article 3, et l'article 3, on l'a bonifié ensemble, on a rajouté la réalité linguistique, sécurisation culturelle. Et, M. le Président, il y a bien des détails qu'on ne retrouve pas dans l'article. Mon collègue a raison, c'est des détails administratifs. Puis je vais vous en partager quelques-uns. Et plus tôt on a eu un échange avec des collègues, et on se demandait : Est-ce qu'une personne pourrait porter plainte contre la direction du soutien aux familles, contre le ministère des Affaires autochtones parce qu'on va être en charge d'aider les familles? Une famille, je ne le souhaite pas, mais une famille pourrait se plaindre du service qu'elle a reçu. Comme la direction du soutien aux familles ne peut être créée parce que, la loi, on ne peut pas présumer qu'elle est en place, je ne peux pas le mentionner directement. C'est pour ça qu'on l'a écrit très largement quand on dit «aux services reçus lors de recherche de renseignements auprès d'un établissement ou d'un organisme». Alors, on s'est... On voulait être sûr d'être inclus dans cet article.

Deuxièmement, mon collègue parle de la langue, de points qui sont hyper importants. Je vais vous lire notre volonté, M. le Président, quand on parle de la direction du soutien aux familles et du module qui va s'occuper des plaintes. Alors, des points importants pour nous, c'est le devoir d'assistance, la garantie d'indépendance, l'obligation d'équité et de diligence, et la sécurisation culturelle. Et ça, M. le Président, on en a parlé à l'article 1, à l'article 3 quand on a parlé de réalité linguistique, sécurisation culturelle. On va l'inclure dans le processus de plainte, M. le Président, parce qu'effectivement c'est important. Et ce que mon collègue apporte aussi, on en a parlé dans un échange ce matin, ce n'est pas nécessairement juste par écrit, hein? Ça peut être verbalement. On a une personne qui pourrait porter plainte de façon orale, qui ne voudrait pas le faire par écrit. Alors, on va la soutenir dans ces démarches-là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

M. Kelley : Et l'application de la partie 104, la loi n° 104 concernant les communications dans la langue française, ça, ça ne va pas appliquer pour certaines communications avec les familles autochtones parce que je pense que le ministre est... Le ministre responsable de la Langue française était pas mal clair que toutes les communications officielles...

M. Kelley : …la partie 104, la loi 104 concernant la communication de la langue française, ça, ça ne va pas cliquer pour certaines communications avec les familles autochtones, parce que je pense que le ministre, le ministre responsable de la Langue française était pas mal clair que toutes les communications officielles du gouvernement doivent être faites en français. Est-ce que c'est en français exclusivement ou est-ce qu'on va s'assurer qu'il y a une place pour les langues autochtones et peut-être les autres langues, peut-être l'anglais parce qu'il y a des familles qui veulent peut-être avoir l'information en anglais aussi?

Alors, je veux assurer qu'on respecte la langue française, mais, en même temps, on respecte les demandes et volontés du ministre et des premières nations inuites d'être capables de communiquer dans leur langue aussi.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Extrêmement important ce que mon collègue amène comme point lorsqu'on parle langue vernaculaire, la langue d'expression des premières nations et la langue de leur choix aussi, et, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que, présentement, en matière de santé, il y a une exemption, du côté de langue française, pour justement donner les bons soins aux personnes, et c'est là qu'on parle de sécurisation culturelle. Mon collègue fait bien de le mentionner, présentement, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Lafrenière : C'est un point d'actualité, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Absolument. D'autres interventions sur l'article 19? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Sur la question, effectivement, explicite que je vous ai posée concernant… et si les familles ne sont pas satisfaites du service aux familles, vous avez fait état que le service aux familles est un des programmes qui va être dans le SAA, le Secrétariat aux affaires autochtones, donc, par définition, il se retrouve dans l'article 19, dans ce qu'on appelle un organisme. Mais il est question… mais qu'en est-il de l'enquête, c'est-à-dire que le ministre a le pouvoir d'enquête, a le pouvoir d'embaucher des gens qui font des enquêtes, est-ce que les enquêtes, elles, se retrouvent… est-ce que les gens vont pouvoir porter plainte, puisqu'on est à l'article des plaintes, en ce qui a trait à l'enquête?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. La réponse, c'est oui. Et c'est pour ça que, tout à l'heure, ce que je disais, c'est que, présentement, ce serait plus que malhabile d'inclure la direction de soutien aux familles, comme la loi n'est pas adoptée, comme on ne peut pas la mettre en place, mais effectivement, on l'a mis assez large pour inclure le travail, le service qu'on donne, M. le Président, parce que le but, c'est de corriger une situation, donner le meilleur service possible. Et c'est pour ça aussi que, tantôt, je vous disais, la vision qu'on avait, pour la direction de soutien aux plaintes, sécurisation culturelle, obligation d'équité, diligence, garantie d'indépendance, devoir d'assistance, et on se garde toujours aussi…

M. Lafrenière : ...mais effectivement on l'a mis assez large pour inclure le travail, le service qu'on donne, M. le Président, parce que le but, c'est de corriger les situations, donner le meilleur service possible. Et c'est pour ça aussi que tantôt je vous disais la vision qu'on avait pour la direction de soutien aux plaintes : sécurisation culturelle, obligation d'équité et diligence, garantie d'indépendance, devoir d'assistance.

Et on se garde toujours aussi un autre volet, puis on en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais je pense que c'est important de le rappeler au micro, on se rappellera que la Protectrice du citoyen a déjà mentionné qu'elle avait une ressource autochtone, qu'elle avait cette volonté de suivre nos travaux, voir ce qu'on va faire au quotidien. C'est pour ça que plus tard on va parler du devoir que nous devons avoir pour rendre compte de notre travail, mais la Protectrice du citoyen aura toute l'indépendance pour revérifier ce qui sera fait. Alors, oui, il y a un processus de plainte qui va être soutenu par la suite par une indépendance totale, là, par la Protectrice du citoyen.

Et ultimement je vous rappellerais, M. le Président, qu'on a déjà parlé de l'importance d'impliquer Awacak et de ses ressources tout au long de ces démarches-là. On veut s'assurer justement qu'on ne tombe pas dans un cas personnel... une famille trouverait que les services de la part du ministre ou d'une de ses responsables de son bureau n'est pas adéquat, il y aura plusieurs processus, plusieurs étapes.

Mme Massé : ...ultimement, comme vous venez de le dire, si toutefois la personne... Parce qu'on est toujours dans rétablir la confiance, là. On est toujours là, là. C'est-à-dire que vous êtes, au sens de cette loi-là, le maître d'oeuvre. Malgré les accompagnateurs dont vous voulez vous entourer, vous êtes le maître d'oeuvre de l'application de cette loi-là. Les familles ont des blessures, notamment face à l'État québécois, qu'elles doivent guérir, je reprends leurs paroles. Et donc, s'il y a un tant soit peu un doute, les gens ont... avec l'article 19, la possibilité de porter plainte. On verra ensuite le rapport qui sera déposé.

Mais vous venez de nous rajouter l'autre étape, c'est... Si toutefois... une famille disait, là, mettons : Bien, on le sait bien, tu sais, dans le fond, c'est le ministre du SAA qui est le même... qui joue de la même attitude coloniale que dans le temps où mon enfant est disparu, bien, ultimement, cette famille-là, au-delà de la plainte qu'elle peut porter même au sens de la loi qu'on est en train de définir, elle a toujours aussi la Protectrice du citoyen avec son nouveau service... qu'elle pourrait porter plainte aussi, qui, elle, est complètement indépendante du SAA. C'est un peu ça?

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Alors, ce qui nous confère plusieurs processus, plusieurs étapes complètement indépendantes. Pas à négliger non plus, tout à l'heure, on va parler de cette obligation de rendre publiques les plaintes qui auront été portées, M. le Président. Et ne pas négliger le travail de mes collègues des oppositions, qui seront sûrement à même de se faire rapporter des situations et demander des corrections aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : C'est beau pour moi.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Ça va? D'autres interventions sur l'article 19?

Nous allons donc procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire...

Le Président (M. Tremblay) : …merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : C'est beau pour moi.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 19? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour. Je m'excuse.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Oui. Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 19 est donc adopté. M. le ministre, on peut procéder à la lecture de l'article 20, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. À l'article 20 :

«Le dépôt d'une plainte au ministre s'effectue conformément à la procédure qu'il établit. Cette procédure — pardon — doit notamment :

«1° préciser les modalités relatives au dépôt d'une plainte et à son traitement;

«2° indiquer les renseignements qu'elle doit comprendre;

«3° permettre au plaignant et au dirigeant de l'établissement, de l'organisme ou de la congrégation religieuse visé par la plainte de présenter leurs observations.

«Le ministre diffuse cette procédure, notamment sur son site Internet.»

Comme commentaires, M. le Président : L'article proposé prévoit que le dépôt d'une plainte au ministre s'effectue conformément à la procédure qu'il établit. L'article proposé vient aussi donner quelques balises concernant cette procédure. Par exemple, la procédure doit préciser les modalités relatives au dépôt d'une plainte, à son traitement, indiquer les renseignements qu'une plainte doit comprendre, etc. Enfin, l'article proposé prévoit que le ministre diffuse cette procédure, notamment sur son site Internet.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 20? Il n'y a pas d'intervention? Oui. On vous…

Mme Massé : Je vais lever tranquillement ma main.

Le Président (M. Tremblay) : On vous attend, Mme la députée. La parole est à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bref, l'article 20, ce qu'il vient faire, c'est d'établir la procédure, et la note nous dit que certaines balises seront exprimées. Ce qu'on voit dans l'article, bon, c'est… il faut préciser les modalités relatives au dépôt. Donc, on ne sait pas c'est quoi, ces modalités-là, mais, lorsque vous allez le mettre sur le site Internet, on va voir apparaître les modalités, les renseignements qu'elle doit comprendre, cette procédure-là. Par exemple, on le voit dans la note, est-ce que… Il me semble, vous l'avez dit… Non, ça fait juste dire qu'est-ce que ça doit comprendre. Mais ça pourrait être, j'imagine, l'institution…

Mme Massé : …cette procédure-là, par exemple, on le voit dans la note, est-ce que… il me semble que je vous l'avais dit. Non, ça fait juste dire qu'est-ce que ça doit comprendre, mais ça pourrait être, j'imagine, l'institution qui est non-satisfaisante ou les gestes posés ou non posés pas l'assistance aux familles, bon. Et finalement, cette procédure-là, que vous allez nous écrire, va être, elle, diffusée sur le site Internet, mais qui plus est va être remise aux familles lorsqu'elles prennent directement contact avec vous. Voilà, c'est ce que je comprends de cet article-là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Eh oui, en notes additionnelles, en bas de page, on écrit : «Cette procédure sera souple et pourra être adaptée en fonction de la pratique.» Et ce qu'on voulait dire par là, M. le Président, c'est qu'on veut être sûr de ne pas échapper la possibilité de faire une plainte verbale. Parce que, ça, nous a été mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, où les gens nous ont dit : Faire une plainte écrite ce n'est pas toujours dans notre nature. Alors, on veut être le plus souple possible et, effectivement, ça inclut le traitement qu'ils auraient reçu, puis je ne l'espère pas, mais ça peut arriver, le traitement qu'ils auraient reçu avec la direction du soutien aux familles, le service qu'ils ont apprécié, qu'ils n'ont pas apprécié, le pourquoi.

Et pourquoi on veut avoir le plus de détails possibles, M. le Président, c'est pour être capable de corriger rapidement cette situation-là. On l'a déjà dit ensemble, on n'a pas trois chances, hein, on n'a pas trois chances de bien travailler avec eux. Et qui plus est, M. le Président, tout à l'heure ma collègue disait : Ça va être mis sur le site Web. C'est vrai. Et quand on dit qu'on va travailler en partenariat avec des organisations de soutien aux familles comme Awacak, cette procédure sera transmise directement aux organisations comme Awacak, pour qu'ils le sachent comment ça fonctionne. Qu'on se donne le plus de possibilités possibles pour que les gens, lorsque ça ne va pas qu'ils puissent porter plainte, mais, M. le Président, ça, c'est l'étape ultime. À tout moment, pendant notre travail, étant donné qu'on va avoir un comité, qu'on va travailler ensemble de façon mensuelle, s'il y a des choses à améliorer, j'ose espérer qu'on va le savoir bien avant le processus de plainte, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée?

Mme Massé : Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur l'article 20? Alors, nous allons pouvoir procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : À l'article 20, pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 20 est donc adopté.

M. Lafrenière : M. le Président?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le ministre

M. Lafrenière : À ce moment-ci, j'aimerais apporter un amendement. Un nouvel article, l'article 20.1. Vous allez le recevoir. On me dit à l'oreille que, présentement, c'est en route.

Le Président (M. Tremblay) : Nous allons suspendre les travaux.

M. Lafrenière : Ça va arriver d'un instant.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

M. Lafrenière : ...on me dit à l'oreille que, présentement, c'est en route.

Le Président (M. Tremblay) : Nous allons suspendre les travaux.

M. Lafrenière : Ça va arriver dans un instant.

(Suspension de la séance à 16 h 15)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. J'invite le ministre à nous faire lecture de l'amendement qui amène l'article 20.1.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis désolé pour la petite suspension, mais ça a été très pratique avec les collègues des oppositions pour arriver avec quelque chose d'intéressant à proposer.

Alors, voici l'article 20.1 tel que proposé : «Le ministre crée un comité de suivi pour l'application de la loi, afin de contribuer à l'amélioration des services offerts aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés, notamment en matière de plaintes et concernant l'état d'avancement des demandes.»

M. le Président, lors des discussions, ce qu'on a amené comme point, premièrement, tout à l'heure, quand on a inséré l'article, on parlait de peut, et de pouvoir, et tout. Là, on confirme la création de ce comité, alors on est affirmatif.

L'autre point qui est important, M. le Président, pour la constitution du comité, on ne le mettra pas dans la loi, mais, dans notre volonté, ce que l'on veut, c'est d'avoir le maximum de personnes possible pour suivre l'état d'avancement de nos travaux et, exemple Awacak, exemple la commission des droits de la personne droits de la jeunesse, exemple nos collègues des oppositions, qui pourraient venir dans nos rencontres mensuelles témoigner de l'état d'avancement de ces travaux.

Il y a une chose qui est claire cependant, M. le Président, puis je vais le dire au micro, en aucun temps il n'est question de partager une information nominative pendant ces rencontres-là. Alors, ce qu'on veut faire de façon concrète, c'est venir dire : Voyez le nombre de demandes qu'on a reçues de familles. Voici où on est rendus, on a fait des demandes en matière de loi d'accès, elles ont pris 30, 40, 50 jours, on a eu tant de refus. Jamais on ne va relier ça à une personne, mais clairement on va dire comment ça se passe. Comme ça, les familles, les gens qui seront sur place, un, pourront en témoigner, deux, pourront aussi nous questionner sur notre façon de faire. Et tout ça dans le but d'avoir le meilleur processus possible. Et comme mes collègues le mentionnaient plus tôt, d'avoir cette réconciliation de rétablir la confiance aussi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous souhaitez intervenir.

M. Kelley : Oui, c'est juste encore de juste dire, le point d'un comité. Au minimum, dans le comité de l'expression anglaise, il y a un avocat, Eric Maldoff, que, si jamais on parle des comités, là, il va nous donner une bonne raison pourquoi c'est une bonne idée de bien définir c'est quoi, un comité, parce que sinon, c'est possible que le comité ne va pas fonctionner dans le sens ou l'esprit des législateurs. Alors, il y a plusieurs comités qui ont été créés pour s'assurer le droit à l'accès à des services en santé et des services sociaux pour les communautés d'expression anglaise au Québec.

Alors, c'est pourquoi je veux juste poser la question, je sais que le ministre a dit ça, mais je pense que c'est important de juste encore rassurer tout le monde ici que le comité ne va pas juste être composé des fonctionnaires de l'État du Québec, mais on va trouver...

M. Kelley : ...assurer le droit à l'accès des services en santé, des services aussi pour les communautés d'expression anglaise au Québec.

Alors, ça, c'est pourquoi je veux juste poser les questions. Je sais que le ministre a dit ça, mais je pense, c'est important de juste encore rassurer tout le monde ici que la communauté ne va pas juste être composée des fonctionnaires de l'État du Québec, mais on va trouver une façon d'inclure les députés. Et juste encore, pourquoi ce n'est pas nécessaire de mettre les mots qu'on va ajouter... plus les personnes au sein des communautés qui ne vient... pas juste le côté gouvernemental.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis, effectivement, c'est la discussion qu'on a eue tout à l'heure quand on parlait de multipartie et non pas d'unipartie et de ne pas faire un comité entre nous. Puis le collègue a vraiment raison que c'est l'important quand on parle de transparence. Alors, c'est pour ça que je prends l'engagement à ce micro de dire qu'entre autres... puis quand je dis entre autres, c'est parce qu'on a déjà fait des offres. Je peux vous confirmer qu'Awacak a bien reçu cette offre et il y avait cette volonté-là, la CDPDJ aussi, mais il y a d'autres gens que je pourrais nommer au micro aujourd'hui que je n'ai pas encore consulté. Alors, on va être le plus inclusifs possible de rajouter des gens. Et en même temps que je vous parle de cette notion-là, on fait des vérifications législatives pour voir la possibilité de rajouter la notion que vous avez indiquée plus tôt, là, dans le multipartie. On l'a vérifiée en même temps qu'on a cet échange. Alors, je n'ai pas de fermeture du tout, on vérifie dans le corpus pour voir si ça a déjà été utilisé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement... merci, M. le ministre. Puis je veux juste être transparent aussi. Je vais peut-être demander au député de D'Arcy-McGee de se tasser un petit peu vers la gauche. Merci.

On suspend à quelques reprises, M. le Président, et c'est parce qu'on a des échanges aussi pour faire avancer le projet de loi, qui nous amène des fois à présenter quelque chose de tout à fait différent de ce qui était présenté avant la pause. Donc, tout ça pour dire aux gens que, pendant les pauses, il se passe des choses intéressantes. Et ce que le ministre propose risque d'évoluer aussi, c'est ce que je comprends. On avait eu la discussion sur cette obligation. Je suis content de voir que vous... le ministre crée, je pense que c'est clair, un comité. Et la discussion qu'on avait à micro fermé, c'est, bon, créer un comité, mais qui le compose? Donc, sans être totalement explicite sur le nombre de personnes, sa provenance, son expérience, on voulait quand même indiquer aux gens que ce comité-là devrait minimalement être multipartite, et donc avoir plusieurs personnes issues de divers horizons. Donc, ça permet d'être assez large, mais de donner une obligation au ministre de créer son comité. Parce qu'il pourrait le créer avec des membres et une bonne partie de ses membres, pour plein de raisons, pourrait décider de quitter le comité. Et le ministre et son équipe pourraient rester seuls et le comité existerait encore puisqu'il n'est pas multipartite. Donc, on est en train de légiférer aussi pour le futur, et la meilleure façon de légiférer pour le futur, c'est de mettre certaines balises qui, aujourd'hui, ne nous lient pas les mains, mais surtout permettent toute évolution. Donc, on ne met pas de nombre, on ne met pas de condition à la participation, mais on se donne toute la légitimité que la plupart des gens qui voudront y participer, sur invitation du ministre, pourront le faire et pourront décider à n'importe quel moment...

M. Ouellet : ...pour le futur, c'est de mettre certaines balises qui, aujourd'hui, ne nous lient pas les mains, mais surtout permettent toute évolution. Donc, on ne met pas de nombre, on ne met pas de condition à la participation, mais on se donne toute la légitimité que la plupart des gens qui voudront y participer, sur invitation du ministre, pourront le faire et pourront décider à n'importe quel moment aussi de quitter si, à leur avis, le comité a rempli les obligations ou s'ils n'ont plus rien à amener à la contribution du comité. Donc, de cette façon-là, moi, ça me plaît. En tout cas, je suis convaincu qu'on trouvera une façon de mettre une certaine balise à la composition du comité.

Mais surtout, et je vais laisser ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques renchérir là-dessus, le fait d'avoir inclus, notamment en matière de plaintes et concernant l'avancement des demandes, évidemment, ça me satisfait pour baliser un peu ce qui sera discuté, ou la reddition de comptes ou les attentes que les gens auront par la participation de ce comité, mais surtout, ce qui va sortir de ce comité-là qui pourrait par la suite être amené soit dans un rapport annuel ou lors d'une autre discussion ou d'un autre mandat qui pourrait être suivi par les membres de cette commission.

Donc, je souligne l'ouverture du ministre, ça me plaît, mais pour être 100 % satisfait, je pense qu'on devrait trouver un libellé qui pourrait minimalement encadrer sans limiter la création du comité. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Des réactions, M. le ministre? Ça va.

M. Lafrenière : Je vais continuer d'écouter les échanges, si vous me permettez, ça me permet de continuer notre travail de notre côté suite à ce que vous avez dit, là.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (17 h 10) •

Mme Massé : En fait, je vais gagner un peu de temps. Moi aussi, je suis contente de voir qu'à micros fermés, on est arrivés à s'entendre sur l'esprit, que l'ouverture du ministre a fait qu'on a devant nous un amendement qui va dans le sens dans lequel, je pense, on se donne les moyens.

Puis je fais juste nous le rappeler, qu'au-delà des familles qui ont le nez collé dessus parce que c'est leur enfant, ils sont à la recherche de leurs enfants, au-delà de l'équipe d'assistance aux familles du Secrétariat aux affaires autochtones qui sont... qui vont avoir les deux mains dedans, au-delà de l'équipe d'enquêteurs que le ministre va avoir... qui va avoir les deux mains dedans, l'idée d'avoir un comité de suivi d'application de la loi vient... et dans la perspective qu'il sera composé de façon diversifiée de différents intérêts, «intérêts», ce n'est peut-être pas le bon mot, là, mais des gens qui ont des expériences différentes en lien avec le projet de loi, que ce soit les familles, que ce soit les gens qui représente les communautés autochtones, que ce soit, comme le disait le ministre, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui a une responsabilité en fonction de la charte québécoise, bref, ce multipartiste à l'intérieur du comité pourrait effectivement répondre à un des impératifs qu'on avait, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir juste un rapport à la fin de l'année, c'est de pouvoir suivre les choses.

Et dans...

Mme Massé : ...ce multipartisme à l'intérieur du comité pourrait effectivement répondre à un des impératifs qu'on avait, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir juste un rapport à la fin de l'année, c'est de pouvoir suivre les choses. Et dans ce sens-là, je suis contente de voir l'amendement tel que reformulé. Mais là je pense que vous êtes peut-être prêt, M. le ministre, à parler de la question du multipartisme. Ça fait que je vous laisserais. Puis ensuite j'aurais une question autre.

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay) : Juste avant, M. le ministre. Un simple rappel sur les mesures sanitaires. Juste une prudence sur la distanciation des deux mètres, s'il vous plaît. Sinon on poursuit, M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument. Merci beaucoup, M. le Président. Puis j'apprécie beaucoup le travail qu'on fait. Puis les collègues l'ont mentionné tout à l'heure, lorsqu'on est en pause, c'est un moment qui est important, où on peut avancer dans nos dossiers. Et on a fait des vérifications pour les collègues, là, quand on parlait de multipartisme. Ce n'est pas une expression qui est utilisée du côté législatif. Cependant, de ce que je comprends de l'intervention de la collègue, c'est qu'elle parle de diversité, d'avoir différents partenaires. Et je crois qu'on aurait une voie de passage si on disait que le comité devrait être créé de différents partenaires. À ce moment-là on confirme que ça ne peut pas être juste le ministère, le Secrétariat aux Affaires autochtones ou des gens qui travaillent autour de moi.

Donc, on s'assure d'avoir une composition qui est diverse, différents partenaires. C'est ce qu'on a trouvé. On comprend bien qu'on devrait proposer un amendement, je le comprends très bien. Mais là on est dans l'étape de discussion pour trouver une voie de passage avec les collègues. Parce que ce qu'on veut, on veut vraiment que ce comité ait les deux mains dedans, puis j'ai compris ce que la collègue a dit tantôt, soit là, puisse voir l'état d'avancement des lieux. Moi, j'ai pris l'engagement à ce micro de dire... d'inviter la CDPDJ, d'inviter Awacak, d'inviter les porte-parole des oppositions à être témoins de ce qui se passe pour ne pas y aller avec un rapport annuel simplement puis de nous permettre de corriger cette situation-là. Alors, je crois que le libellé, si on ajoutait «différents partenaires», nous amènerait à une diversité, là, qui serait plus proche de ce qu'on veut.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : ...qu'il sous-amendera son propre projet de... son propre projet d'amendement. Hein, c'est ça?

M. Ouellet : Oui.

Mme Massé : Ou tu es en train de le sous-amender? Non?

M. Ouellet : ...

Mme Massé : Correct. Donc, écoutez, moi, «partenaires», comme je le dis, je n'écris pas des lois tous les jours. J'ai... Je pense que le service juridique est là, justement, pour nous aider à trouver des voies de passage. Est-ce que, dans «partenaires»... Écoutez, je réfléchis un peu à voix haute, là. C'est comme je... C'est sûr que, spontanément, «partenaires» ne m'apparaît pas la perspective que j'avais en arrière de la tête. Mais c'est sûr que de travailler ensemble peut arriver à définir un partenariat. Mais par exemple, je ne sais pas, moi, vous décidez d'inviter l'association des premières nations du Québec ou Femmes autochtones du Québec, tiens, ça serait un...

Mme Massé : ...perspective que j'avais en arrière de la tête, mais c'est sûr que de travailler ensemble peut arriver à définir un partenairiat. Mais, par exemple, je ne sais pas, moi, vous décidez d'inviter l'Association des premières nations du Québec ou Femmes autochtones du Québec . Tiens! ça serait un bon groupe à avoir autour de la table puisque c'est des femmes et elles représentent les femmes autochtones. Mais est-ce que la notion de «partenaire»... et je comprends que c'est légal, là, c'est pour ça, le «légal», des fois a un sens différent que le commun des mortels. Oui.

M. Lafrenière : J'entends...

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre, permettez-moi. Mme la députée, collègues, on m'indique pour procéder à un sous-amendement, idéalement, ce n'est pas l'auteur de l'amendement, mais peut-être un collègue de l'opposition, à moins d'un consentement.

M. Lafrenière : Sinon, je peux retirer l'amendement puis en présenter un nouveau.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Puis si vous souhaitez qu'on suspende quelques instants pour en discuter et procéder.

M. Lafrenière : S'il vous plaît, M. le Président, suspendons quelques instants, ça va être très rapide.

Mme Massé : On réfléchit à voix haute.

M. Lafrenière : On va présenter.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 16)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons. Si je comprends bien, M. le ministre, vous souhaitez retirer l'amendement. J'ai besoin du consentement pour le retrait de l'amendement.

Maintenant, vous présentez un nouvel amendement. Je vous invite à en faire lecture. Le document est sur Greffier.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, suite à nos échanges qu'on a eus pendant la période d'intermission : «Le ministre crée un comité de suivi composé de représentants de différents groupes ou de personnes pour l'application de la loi afin de contribuer à l'amélioration des services offerts aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés, notamment en matière de plaintes et concernant l'état d'avancement du traitement des demandes.»

Et ça, M. le Président, ça fait suite aux différentes discussions. Ce qu'on voulait, on comprenait l'intention du législateur, c'était, un, d'avoir une diversité autour de la table, d'avoir des représentants autochtones et allochtones, c'était d'avoir des gens provenant de différents milieux. Parce que le but, M. le Président, c'est, un de s'assurer de faire des changements si c'est nécessaire, suite à l'état d'avancement de ce qu'on fait, puis surtout d'être transparents. Je reviens encore à ce que ma collègue disait plus tôt, on a un déficit de crédibilité et de confiance avec les Premières Nations et de les impliquer tout au long de ces démarches, ça va nous aider.

Et, encore une fois à ce micro, je confirme notre intention d'avoir des gens comme Awacak, la CDPDJ, les porte-parole des oppositions en matière d'affaires autochtones, et on peut rajouter... la collègue suggérait des gens comme Femmes autochtones, donc plusieurs groupes qu'on pourrait inviter à participer à ce comité pour vraiment faire un suivi et être le plus transparent.

Mais, encore une fois, M. le Président, en terminant, je vous rappellerais qu'aucune information nominative ne serait partagée lors de ce comité. On veut protéger la vie privée des gens.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Des fois, quand c'est simple, c'est la solution. Ça fait que le ministre crée un comité de suivi composé de représentants de différents groupes ou de personnes. Je pense que ça nous permet effectivement de faire une sélection quand même assez large de gens issus des Premières Nations et des Inuits ou des non-autochtones qui auraient une contribution à apporter au comité de suivi. Je penserais à feu M. Serge Bouchard qui aurait pu être intéressé à être avec nous.

J'ai accroché sur une chose puis j'aimerais peut-être une précision sur la deuxième. Ça sera sur invitation. Est-ce que les gens pourraient aussi solliciter le désir de participer, puis comment est-ce que vous allez traiter ça? J'essaie juste de voir. Là, dans la loi, il y aura un comité, vous allez faire des rencontres, mais, s'il y a quelqu'un qui veut contribuer à...

M. Ouellet : …j'ai accroché sur une chose puis j'aimerais peut-être une précision sur la deuxième. Ça sera sur invitation. Est-ce que les gens pourraient aussi solliciter le désir de participer? Puis comment est-ce que vous allez traiter ça? J'essaie juste de voir. Là, dans la loi, il y aurait un comité, vous allez faire des rencontres. Mais, s'il y a quelqu'un qui veut contribuer à l'avancée des travaux qu'on fait… qu'on va faire avec l'adoption de cette loi, est-ce que ce sera possible de vous contacter? Ça fait que j'essaie juste, au micro, qu'on soit capables de tracer une ligne. Les gens qui seraient intéressés ou que je n'ai pas sollicités mais qui voudraient contribuer, ma porte est bien ouverte, voici mon numéro de cellulaire, et je prends les appels. Non, pas jusque là. Mais si on pouvait effectivement être clairs sur la création du comité ou sa façon de le solliciter, d'une part.

La deuxième, je pense qu'on est tous conscients aussi que les gens qui vont participer ne seront pas tenus de rester là pendant trois, quatre, cinq ans. Ils vont apporter une contribution. S'ils pensent qu'ils ont fait ce qu'ils avaient à faire puis qu'ils n'ont pas de contribution supplémentaire, ils peuvent se retirer. D'autres peuvent prendre leur place. Ça fait que je trouve ça intéressant parce qu'on ne lie pas le mandat, on ne lie pas la durée. Donc, les gens qui sont intéressés à y rester pendant cinq, six, sept, huit, neuf, 10 ans, ça sera possible. Des gens qui voudront y contribuer au début, parce qu'ils auront quelque chose à apporter, puis qui considèrent, par la suite, que le travail qu'ils ont fait est suffisant puis qu'ils peuvent laisser la place à quelqu'un d'autre, ça sera possible.

Mais pour être certains de toute comprendre cette dynamique-là, M. le ministre, je nous avise… Puis je ne sais pas s'il faut le mettre dans un sous-amendement, mais… Le ministre rendra publics, une fois par année, les membres de son comité. Comme ça, ça va nous permettre de voir qui est là et, annuellement… Ou fera rapport… Ou, à la limite, on peut même aller plus loin, là. Le ministre fera rapport, dans son rapport annuel, des membres de son comité ou de… remplaçant. Qu'on ait une certaine traçabilité pour que les gens qui nous suivent soient capables de voir qui est là, pour que je puisse savoir qui je peux interpeler si j'ai des enjeux ou des choses qui pourraient être discutés. Donc, c'est trois pistes de précision ou d'avenues qu'on pourrait regarder ensemble.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais commencer par le dernier point que vous avez évoqué, là, pour la constitution du groupe et tout ça. Je pense qu'on a une belle opportunité à l'article 21, prochain article, où on fait le rapport annuel. Alors, vous avez un bon point, on pourrait le regarder à ce moment-là. Puis c'est exactement la raison pour laquelle, M. le Président, on présentait 20.1, pour mettre la table à 21, pour que ça soit, justement, conséquent.

L'autre offre, comme vous avez dit, vous voulez laisser votre numéro de cellulaire au groupe pour qu'il vous contacte. Moi, je suis très ouvert à ça. Blague à part, il va y avoir du travail à faire aussi de déterminer le bon nombre. Mais vous avez raison, il faut trouver… Le diable est dans les détails, vous allez me dire, là, mais trop, c'est comme pas assez.

Il faut trouver une façon que les gens aient une contribution, un apport aussi, et que ça ne devienne pas non plus pour les familles… parce que je remets les familles au coeur de cet exercice-là, que ça ne devienne pas non plus une partie qui pourrait… eux autres intimidante ou, bref, qu'on tombe à l'excès. Je pense qu'on se laisse beaucoup, beaucoup d'ouverture. On va l'évaluer avec les personnes les plus importantes dans notre projet de loi, c'est les familles. Et, moi, c'est ce que je nous enverrais comme message. Je pense qu'on a donné beaucoup de bonnes informations depuis tout à l'heure et je me donnerais comme mandat de regarder ça, cette liste-là, avec les familles pour voir l'apport. Tantôt, on a parlé des membres des oppositions…

M. Lafrenière : …beaucoup, beaucoup d'ouverture. On va l'évaluer avec les personnes les plus importantes dans notre projet de loi, c'est les familles. Et, moi, c'est ce que je nous enverrais comme message. Je pense qu'on a donné beaucoup de bonnes informations depuis tout à l'heure et je me donnerais comme mandat de regarder ça, cette liste-là, avec les familles pour voir la… Tantôt, on a parlé des membres des oppositions, de la CDPDJ, donc des gens qui sont vraiment significatifs. Mais, avant d'ouvrir vraiment beaucoup plus large, je pense que je me donnerais le devoir de regarder ça avec les familles pour voir à quel niveau ils sont à l'aise avec ça.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, ce que je comprends, c'est qu'on inscrira à l'article 21 que, dans le rapport, on aura la liste des gens qui auront participé au comité de suivi durant l'année. Parce qu'en fait, la préoccupation qui était amenée par mon collègue de René-Lévesque, c'était, soit qu'on donne une obligation d'identifier ces personnes-là à l'article 20.2, mettons, ou on l'inclut comme étant un des éléments à apporter dans le rapport qui serait déposé annuellement. Ça fait que, moi, je n'ai pas d'inconfort que ce soit un ou l'autre, mais je… définitivement, je pense que le ministre s'aiderait si c'était public à un moment donné la composition de ce comité-là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis effectivement on va avoir cette discussion à l'article 21 parce que je suis encore… de jongler avec ce que vous me dites. Est-ce qu'on l'écrit? C'est de l'administratif, je peux prendre l'engagement de le faire, mais on va le regarder. …de regarder justement de quelle façon, mais clairement votre point est bon. Si on se donne une structure qui est transparente, qu'on veut faire un rapprochement, soyons publics, je vous rejoins. Ça va être de regarder de quelle façon, mais… On est rendus à l'article 21, mais je vous suis.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Lafrenière : Ça serait une belle voie pour nous guider au prochain article.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur l'amendement visant à introduire l'article 20.1? Non, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 20.1, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement est adopté. Le nouvel article 20.1 est donc adopté. M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 21, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 21 et les commentaires :

«21. Le ministre responsable des Affaires autochtones rend compte de l'application de la présente loi dans un rapport annuel publié sur son site Internet.

«Ce rapport fait état du nombre de plaintes formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de sensibilisation…

M. Lafrenière : ...article 21 : «Le ministre responsable des affaires autochtones rend compte de l'application de la présente loi dans un rapport annuel publié sur son site Internet.

«Ce rapport fait état du nombre de plaintes formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de sensibilisation utilisées, le cas échéant.»

Comme commentaire, M. le Président. L'article proposé prévoit que le ministre responsable des Affaires autochtones rend compte de l'application de la loi dans un rapport annuel publié sur son site Internet. Et il prévoit également que ce rapport fait état du nombre de plaintes formulées et des améliorations apportées aux pratiques ainsi que de mesures de sensibilisation utilisées, le cas échéant.

Et, M. le Président, il y a un amendement qui avait été déposé pour l'article 21.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Je vous invite à en faire lecture.

• (17 h 40) •

M. Lafrenière : M. le Président. Alors, à l'article 21 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le ministre responsable des affaires autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard le 31 mars de chaque année.»

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante :

«Il fait également état notamment du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13 et de leur nature.»;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Ce rapport est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivants ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Il est également publié, à cette occasion, sur le site Internet du ministère.».

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je pense que là on arrive à un amendement, mais à un article puisque... un article qui est vraiment important dans ce projet de loi là puisque c'est l'endroit où on peut être en mesure d'exprimer, comme législateurs, aux familles des enfants disparus ou décédés qu'on ne veut pas faire ça derrière des portes closes, qu'on veut, bien sûr, en protégeant toujours le nominatif, on ne veut pas nommer des noms, on ne veut pas... mais on veut reconnaître publiquement, entre guillemets, la teneur du travail qui est fait par l'assistance aux familles, par le ministre, par Awacak pour donner des réponses aux familles.

Alors donc, sur... Ça fait que moi, c'est un peu comme ça que je travaille, puis j'en avais déjà parlé dans les journées précédentes avec le ministre, c'est de dire : Comment pouvons-nous faire en sorte, dans l'article 21, que les familles sentent, que les personnes autochtones sentent que le législateur québécois a entendu leur appel du nécessaire processus de réconciliation qu'il faut enclencher...

Mme Massé : …en sorte dans l'article 21 que les familles sentent, que les personnes autochtones sentent que le législateur québécois a entendu leur appel du nécessaire processus de réconciliation qu'il faut enclencher à un moment donné un autre. Ce fameux droit à la vérité doit se faire dans la transparence et je pense que l'article 21, bien, peut nous permettre, avec les amendements qu'on y adoptera, j'en suis certaine, peut permettre d'atteindre le plus proche possible cette vision d'avoir quelque chose de public qui permet, donc, aux personnes d'enclencher leur processus.

Alors, si je m'arrête aux amendements que proposent le ministre c'est que, dans le fond, ce que je comprenais, c'est que, initialement, ce rapport-là ne visait que les plaintes, puis là on s'est rendu compte en disant : Bien, non, ce n'est pas rien que les plaintes, là, il faut élargir. On veut que le rapport reflète le travail qui a été fait durant l'année parce que le rapport serait annuel.

Donc, là, on vient ajouter avec l'amendement, notamment, l'ajout, le deuxième… ajouter à la fin du deuxième alinéa la question de l'article 13, donc, ça, c'est les enquêtes, comme telles, mais on se souvient depuis le début de la discussion sur ce projet de loi là, le ministre dit : C'est en gradation. Hein, ça va en gradation. Ça commence par les demandes d'accès à l'information, si ça ne fonctionne pas ou il y a quelque chose qui ne marche pas, là, il y a l'application de l'article 13 qui permet au ministère puis à son équipe de faire enquête. Puis si, ça, ça ne marche pas, les gens peuvent porter plainte pour dire : Ça ne marche pas, ça n'a pas de bon sens.

Là, je voulais m'assurer… puis j'aurai peut-être des amendements à apporter, là, mais disons qu'on arrive peut-être plus à la première étape. Je suis plus à la discussion. J'avais besoin d'exprimer au ministre l'esprit dans lequel je pense qu'il faut travailler cet article-là, mais dans son amendement, dans son premier… nous propose dans le premier alinéa d'amender, il dit : «Le ministre responsable des affaires autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport…» blablabla. «…l'application de la présente loi», moi, comment je comprends ça, ça veut dire autant les demandes d'accès à l'information que jusqu'à l'article… je ne le sais plus trop combien qui sont les plaintes, ça inclut tout ça.

Alors, donc, je vais demander au ministre de me clarifier si — parce que moi je le vois, mais les gens ne le voient pas — si effectivement on parle de l'application, ça inclut…    

Mme Massé : ..jusqu'à l'article, je ne le sais plus trop combien, qui sont les plaintes. Ça inclut tout ça. Alors donc, je vais demander au ministre de me clarifier si — parce que moi, je le vois, mais les gens ne le voient pas — si, effectivement, on parle de l'application, ça inclut des... du nombre de familles qui vous ont approché, du nombre d'enfants, parce que des fois il y a plusieurs enfants dans une famille. Je ne dis pas les noms des familles, là, je dis juste que ça inclut le nombre de demandes d'accès à l'information, le nombre d'institutions qui ont été questionnées. Bon, de ça, à «j'ai dû faire enquête», ta, ta, ta, l'article 13, puis finalement, on a reçu telle, telle, telle plainte, article 19. Je comprends bien, M. le ministre?

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Et c'est pour ça que dans le point 2°, on dit «notamment», c'est une énumération non exhaustive et on voulait mettre un exemple concret de ce qu'on voulait retrouver là. Mais vous avez bien fait de le mentionner, ça va être les demandes d'accès à l'information, la Commission d'accès à l'information, les enquêtes. Puis tantôt, on a parlé — excusez, c'est... comme terme, ce n'est pas facile — mais exhumation, on peut allé jusque là et on va en faire rapport. On va en faire rapport.

Et c'est pour ça, le but, c'est d'être le plus transparent, on a ajouté ce point-là parce qu'on trouvait que ça laissait la porte ouverte, hein? Vous l'avez dit, vous, vous l'avez analysé en vous disant : Bon, bien, on parle de l'application de la loi. Selon vous, c'est complet. On voulait que les gens qui nous écoutent, les gens qui vont lire le projet de loi comprennent que c'est exhaustif. On va vraiment expliquer chacune des étapes.

Et c'est pour ça que c'est intéressant d'en parler après l'article 20.1 qu'on vient d'introduire, parce que dans ce même article on se disait que dans le comité qu'on créerait, on ferait état de l'état d'avancement des enquêtes et tout. Mais là on fait un lien direct dans l'article 21, c'est-à-dire dans le rapport annuel, on va faire état annuellement de cet avancement-là.

Et beaucoup d'ouverture pour ajouter ce que vous avez mentionné tout à l'heure, vous et le collègue de René-Lévesque, quant à la constitution du comité. Je peux prendre l'engagement verbal, ou comme on peut l'écrire aussi, le comité, la constitution du comité, dans un but de transparence, je crois que c'est totalement à-propos aussi.

Mme Massé : Merci, M. le ministre. Je vais me le noter parce que je vais... Plus participation au comité.

En fait, moi, j'en étais juste... parce qu'il me semble qu'avec les amendements que vous nous proposez, c'est comme s'il y a des choses qu'on nomme, mais en même temps, il y a des choses qu'on ne nomme pas. Puis vous venez de prendre l'exemple de l'exhumation, puis c'est vrai. Tu sais, vous avec cru bon, dans votre amendement, d'ajouter, en plus des plaintes — parce que les plaintes, elles sont clairement nommées dans le deuxième alinéa, hein, «Ce rapport fait notamment état du nombre de plaintes formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des améliorations apportées...», bon, etc. Les plaintes, on les traite là — vous ajoutez, par votre amendement, la question des enquêtes, donc de l'article 13, et là, vous le libellez ainsi...

Mme Massé : …en application du premier alinéa de l'article 19, de leur nature, des améliorations à apporter, bon, etc. Les plaintes, on les traite là. Vous ajoutez, par votre amendement, la question des enquêtes, donc de l'article 13, et là vous libellez ainsi… c'est-à-dire «il fait également état notamment du nombre d'enquêtes effectuées en application… et de leur nature», mais par contre… en fait, c'est ça, c'est : Pourquoi venir, si on reconnaît d'entrée de jeu, qu'application de la présente loi inclut toute la loi, pourquoi venir expliciter sur les enquêtes, pas sur les exhumations puis pas sur les demandes d'accès à l'information? En fait, j'essaie de me gouverner puis j'essaie de mesurer jusqu'à quel niveau de détail, parce que, moi, j'en ai des amendements, mais avant de faire les propositions, je veux savoir jusqu'à quel niveau de détail, en ouvrant cette porte-là, vous voulez aller.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est pour ça qu'on… je vous dirais qu'on l'a ajouté dans un but purement… parce que, vous avez raison, quand on lit notre libellé, on dit «de l'application de la loi», c'est très large, c'est tout ce qui va se faire en application de la loi. On a voulu l'ajouter pour que les gens comprennent qu'on veut être le plus transparent. Et vous avez demandé : Pourquoi on a, explicitement, mentionné le nombre de plaintes et le traitement qui était donné? C'est, encore là, dans un but de transparence, que les gens comprennent qu'on se donne ce fardeau de transparence d'expliquer le nombre de plaintes qu'on a reçues, le traitement qui a été donné, les modifications, les améliorations qui ont été faites. Vous avez raison, c'est une liste non exhaustive. Effectivement, si on part de cette même prémisse là, de faire la liste des membres qui constituent notre comité, ça fait partie aussi de l'application de la loi, donc ça peut être considéré comme inclus. Mais, encore là, on revient à notre expression plus tôt, là, c'est ceinture, bretelles, on en mettait plus que moins, mais le «notamment», quand on fait de la législation, c'est une liste non exhaustive. Donc, il y a beaucoup de choses dans cette énumération-là, mais on a donné un exemple, on aurait pu en prendre un autre, vous avez raison.

• (17 h 50) •

Il n'y a pas de raison pour cette… je me permets de répondre à votre question que vous n'avez pas encore posée, mais il n'y a pas de raison particulière pour cet exemple-là plus qu'un autre, c'était pour démontrer qu'on va… les différentes étapes. Puis, nous, ça fait quand même trois jours qu'on en parle, on est dedans, puis je pense qu'on le comprend bien, on commence à le maîtriser, mais, pour le commun des mortels qui va lire le projet de loi, qu'ils puissent comprendre qu'on veut vraiment avoir un rapport qui va être transparent, qui va faire état de ce qu'on fait, de ce qui est fait… comme vous l'avez dit, on n'aura pas deux chances de bien faire avec les premières nations, on veut que ce soit transparent.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Bien, dans ce cas-là, M. le ministre, ce que je vais vous proposer, c'est des sous-amendements qui vont venir dans un but éducatif… ou, en tout cas, de rassurance, que le monde puisse être rassuré, je vais vous proposer des sous-amendements qui vont venir détailler un peu….

Mme Massé : ...des sous-amendements qui vont venir dans un but éducatif ou, en tout cas, de rassurance, que le monde puisse être rassuré. Je vais vous proposer des sous-amendements qui vont venir détailler un peu ce que vous avez fait d'ailleurs pour les plaintes. Hein, vous maintenez un détail quand même assez important pour les plaintes, hein? On dit leur nature, les améliorations apportées aux pratiques, les mesures de sensibilisation utilisées. Vous allez beaucoup dans le détail, alors que les plaintes, j'en suis convaincue, vont ne représenter qu'une faible partie de tout le travail qui sera fait.

Alors, moi, j'aurais tendance à bonifier qu'est-ce qu'on veut savoir quand on dit «l'application de la loi».

Alors, je pense que c'est probablement la façon de le faire. Je pourrais y aller en sous-amendement à votre propre amendement, ce qui permettrait de bonifier. Mais on pourrait vous l'envoyer puis on pourrait le regarder. Mais je vous le dis d'entrée de jeu, là, mon objectif, c'est d'intégrer du nombre de demandes reçues, le nombre d'enfants. Ce que vous disais tantôt, là, c'est que je mets du jus pour dire aux familles : Bien, regardez, à chaque fin d'année, vous allez avoir une vue d'ensemble parce que vous allez avoir un rapport complet, là, entre guillemets, sur le travail qui est fait concernant cette loi-là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Dites-moi, M. le député de René-Lévesque, c'est dans le même sens?

M. Ouellet : Oui. Je suis d'accord avec la collègue. Puis je ne veux pas sous-amender son sous-amendement, je vais voir ce qu'elle va déposer, mais je suis à la même place qu'elle. Je pense qu'il faut être un petit peu plus explicite. J'aurais aimé voir dans l'amendement aussi la présence d'indicateurs. Parce qu'un rapport annuel, j'en ai déjà fait par le passé, on peut mettre tout et rien. Mais, moi, ça serait important qu'on ait des indicateurs aussi. Sans dire des indicateurs de performance, des indicateurs sur le nombre de plaintes reçues, le nombre de dossiers traités pour qu'annuellement, M. le ministre, on soit capable d'en faire une référence pour dire : O.K. Cette année, on avait 10 % du travail de fait, pour que...

Je pense que votre collègue... votre ancien... votre collègue, ancien président du Conseil du trésor, qui avait instauré des tableaux de bord pour les différents ministères, pourrait nous inspirer à vous fournir certains indicateurs pour le rapport, mais je ne le veux pas statique, je le veux dynamique et je veux qu'il soit capable de traverser le temps pour qu'annuellement, chaque fois qu'on va le regarder, on va voir une évolution de la situation et, surtout, ça va amener les gens à vraiment comprendre que, la démarche, elle est sérieuse et qu'elle donne des résultats concrets.

Deuxième chose. Évidemment, vous m'avez entendu tout à l'heure, mais je pense qu'on devrait indiquer les membres qui vont participer au comité de suivi. Et parlant du comité du suivi, je pense qu'on devrait aussi indiquer dans le rapport annuel, sans dire les sujets, mais faire quand même...

M. Ouellet : ...et qu'elle donne des résultats concrets.

Deuxième chose, évidemment, vous m'avez entendu tout à l'heure, mais je pense qu'on devrait indiquer les membres qui vont participer au comité de suivi et, parlant du comité de suivi, je pense qu'on devrait aussi indiquer, dans le rapport annuel, sans dire les sujets, mais faire quand même un relai entre les enjeux qui seront discutés ou les enjeux qui seront apportés au comité de suivi pourraient faire l'objet d'une évaluation ou d'indicateurs dans le rapport annuel.

C'est un peu complexe ce que j'essaie de dire, mais rapidement, là, il faut que le comité de suivi, si on veut qu'il soit transparent pour la population qui a confiance en ce qu'on fait, il va falloir qu'on donne certaines informations qui ne sont pas incriminantes ou qui sont... qui ne sont pas confidentielles, pardon, pour dire que le rapport annuel tient compte aussi des discussions des rencontres et des améliorations qui ont eu lieu au comité de suivi. Donc, ça vient crédibiliser le comité de suivi et ça permet aussi une certaine transparence dans ses actions par la parution d'une section, à l'intérieur du rapport annuel, sur le travail du comité. Voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. J'en comprends que vous souhaitez déposer un sous-amendement, Mme la députée. Juste avant, M. le ministre, vous souhaitez intervenir.

M. Lafrenière : Si vous me permettez, ça va juste nous permettre de guider nos travaux parce qu'on faisait des vérifications au niveau législatif en même temps. Et grande ouverture à mettre plus d'information que moins, le seul danger, puis je nous invite à la prudence, c'est ce que j'ai reçu comme commentaire, si on y va avec une liste exhaustive, il ne faudra pas oublier rien. Si on y va avec des exemples, on laisse ça ouvert, ça va nous permettre d'en mettre plus. Mais, si on y va avec une liste fermée, le danger, puis c'est ce qu'on m'indique, si on y va dans une liste exhaustive, c'est pour ça qu'on a utilisé le mot «notamment» que je commence à maîtriser moi aussi, c'est pour être sûr qu'on ne soit pas... qu'on soit tellement exhaustif qu'à un moment donné il n'y ait plus de place à la latitude, où on a dit : Non, ce qu'on a demandé, c'est ça; qu'on pourrait manquer quelque chose.

Alors, ce que le collègue dit, je suis d'accord avec lui. Trouvons une façon peut-être se donner des guides, mais de ne pas tomber dans liste tellement exhaustive qu'on n'aura plus aucune latitude et au contraire, au lieu d'être inclusif, ça va fermer certaines portes.

M. Ouellet : Rajoutons quelques «notamment», je suis d'accord avec vous, dont notamment.

M. Lafrenière : Sans tomber dans des...

M. Ouellet : La liste du comité dont, notamment, des mécanismes de suivi du comité.

Et dernière question que je nous amène à la réflexion : Est-ce qu'on traduit aussi ce rapport-là en plusieurs langues autochtones pour le rendre accessible? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut faire ou qu'on peut se permettre de faire? Je le propose, je le suppose, mais si on veut mieux communiquer ce qu'on fait, dans les langues des Premières Nations, en innu, en attikamek. Bref, on peut le traduire.

Le Président (M. Tremblay) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on a dit, puis je pense que c'était un amendement que vous aviez apporté d'ailleurs en début de projet de loi, je pense que c'est à l'article 3, la particularité de la langue, d'en tenir compte, particularités culturelles c'est important. Comme on va devoir prendre une suspension de quelques instants pour regarder votre sous-amendement, prenons un instant de notre côté aussi pour évaluer ce que vous avez proposé. Et, comme je vous dis, j'ai beaucoup d'ouverture à ce vous allez proposer, soyons juste prudents pour ne pas devenir tellement exhaustifs qu'on ferme la porte. Et, en passant, nous, de notre côté, on était même prêt à proposer de rajouter la liste...

M. Lafrenière : ...comme on va devoir prendre une suspension de quelques instants pour regarder votre sous-amendement, prenons un instant de notre côté aussi pour évaluer ce que vous avez proposé. Et, comme je vous dis, j'ai beaucoup d'ouverture à ce vous allez proposer, soyons juste prudents pour ne pas devenir tellement exhaustifs qu'on ferme la porte.

Et, en passant, nous, de notre côté, on était même prêts à proposer de rajouter la liste, notamment la liste des membres. Alors, M. le Président, si vous permettez d'avoir une suspension.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 57)


 
 

18 h (version non révisée)

(Reprise à 18 h 26)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons une proposition de sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vous laisse présenter le sous-amendement.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je veux sous-amender l'amendement que nous a proposé M. le ministre. Donc : Dans le deuxième paragraphe de l'amendement proposé par le ministre à l'article 21 du projet de loi n° 79 : Insérer, après «notamment», les mots «du nombre de demandes reçues, leur nature, l'avancement de leur traitement, le nombre d'enfants concernés par les demandes» et insérer, après l'article 13...

Mme Massé : ...proposé par le ministre à l'article 21 du projet de loi 79, insérer après «notamment» les mots «du nombre de demandes reçues, leur nature, l'avancement de leur traitement, le nombre d'enfants concernés par les demandes,» et insérer après «l'article 13» les mots «, l'avancement de leur traitement».

Et ça se lirait donc, pour la compréhension des gens qui nous écoutent, l'amendement se lirait comme suit : «Il fait également état notamment du nombre de demandes reçues, leur nature, l'avancement de leur traitement, le nombre d'enfants concernés par les demandes, du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13, l'avancement de leur traitement et de leur nature.»

Et comme je le disais, je ne veux pas m'éterniser, mon objectif, c'était de dire aux gens, donner des indications sur qu'est-ce qu'il y allait avoir dans ce rapport-là.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, je permettrais au ministre, si vous aviez une petite intervention en conclusion, sinon je nous laisse réfléchir jusqu'à demain sur la suite.

M. Lafrenière : Je vais prendre les deux options, M. le Président. Je vais faire une petite intervention puis je vais y réfléchir jusqu'à demain aussi.

Alors, merci, M. le Président. Puis, encore une fois, pour les gens qui nous écoutent, à chaque fois qu'on quitte comme ça, c'est parce qu'on a des discussions pour faire avancer nos travaux, trouver la meilleure solution. Je reçois ce qui nous est présenté. Effectivement, ça va nous donner la possibilité de le regarder puis, demain, de revenir avec quelque chose. Mais je pense qu'on a bien compris, hein, le danger d'aller avec une liste trop exhaustive, mais assez pour guider, pour que les gens comprennent la transparence où on veut aller. Je pense qu'on a une bonne base pour la réflexion, M. le Président. Je veux remercier mes collègues des oppositions pour ce très bon travail conjoint.

Mme Massé : M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, Mme la députée.

Mme Massé : Si vous permettez, je voulais juste rappeler au ministre, puis on se l'est dit souvent, là, rappeler au ministre que, dans les faits, il y a d'autres amendements qui vont venir sur l'article 21, notamment sur la nécessité qu'on puisse étudier la question lorsque le rapport sera déposé, mais on n'aura pas le temps de le faire aujourd'hui, mais je veux juste ramener au ministre que ça fait partie des amendements qui viendront demain.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci à tous les collègues pour la précieuse collaboration. Merci à la technique. Bonne soirée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, sine die.

(Fin de la séance à 18 h 29)


 
 

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