Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, December 1, 2020
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Vol. 45 N° 71
Clause-by-clause consideration of Bill 70, An Act to protect persons from conversion therapy provided to change their sexual orientation, gender identity or gender expression
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Intervenants par tranches d'heure
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Polo, Saul
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Polo, Saul
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Lévesque, Mathieu
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Tardif, Denis
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Lachance, Stéphanie
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Chassé, MarieChantal
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Poulin, Samuel
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Blais, Suzanne
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Polo, Saul
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Tardif, Denis
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Lachance, Stéphanie
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Chassé, MarieChantal
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Blais, Suzanne
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Jolin-Barrette, Simon
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Polo, Saul
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Lachance, Stéphanie
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Chassé, MarieChantal
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Blais, Suzanne
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Jolin-Barrette, Simon
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Polo, Saul
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Maccarone, Jennifer
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Tardif, Denis
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Chassé, MarieChantal
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Lachance, Stéphanie
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Lévesque, Mathieu
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Blais, Suzanne
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Maccarone, Jennifer
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Lecours, Lucie
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Tardif, Denis
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Blais, Suzanne
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Poulin, Samuel
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Lachance, Stéphanie
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Lévesque, Mathieu
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Tardif, Denis
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Blais, Suzanne
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Poulin, Samuel
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Lachance, Stéphanie
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Lévesque, Mathieu
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Tardif, Denis
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Blais, Suzanne
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Poulin, Samuel
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Lachance, Stéphanie
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Lévesque, Mathieu
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Jolin-Barrette, Simon
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Lecours, Lucie
10 h (version révisée)
(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Polo) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des relations avec les citoyens ouverte. Je souligne que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi
visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou leur expression de genre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Chassé
(Châteauguay); Mme Picard (Soulanges), par M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Samson (Iberville), par M. Lévesque
<(Chapleau)...
Le Président (M. Polo) : …
pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur
expression de genre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président.
Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par
Mme Chassé (Châteauguay);
Mme Picard (Soulanges), par
M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata);
Mme Samson (Iberville), par
M. Lévesque
>(Chapleau); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay
(LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques); Mme Perry Mélançon (Gaspé), par Mme Hivon
(Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Polo) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 26 novembre dernier,
nos discussions portaient sur l'amendement introduisant l'article 3.3 au projet
de loi qui est proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 3.3? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (10 h 10) •
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Je reviens à la charge. Puis, juste pour nous mettre au parfum de ce
que nous avons discuté la semaine dernière, c'est un article qui va empêcher
les organismes qui font actuellement des pratiques de conversion, de la
thérapie de conversion, de bénéficier des crédits d'impôt. On sait
qu'actuellement c'est au-dessus de 25 millions de dollars, annuellement,
qui sont déboursés à ces organismes. Alors, ce que je propose aux collègues, et
surtout au ministre, c'est d'adopter l'amendement qui, très clairement, va
interdire que ces organismes vont pouvoir en bénéficier, de cette somme
d'argent, une somme d'argent qui est assez substantielle, M. le Président, que
nous pouvons investir ailleurs.
Puis, dans le fond, ce que nous faisons
ici, c'est une épargne. Tu sais, je comprends maintenant comment ça fonctionne,
on ne peut pas, par contre, déposer des amendements qui vont exiger une dépense
de la part du gouvernement. Alors, ceci, c'est un investissement politique que
nous cherchions, puis ce serait une épargne pour notre budget global, dans le
fond, d'argent, comme j'ai dit, qui pourrait être réinvesti ailleurs. Ce que
j'ai entendu du ministre, quand nous étions ensemble la semaine passée, c'est
que ça exige quand même beaucoup de travaux par rapport au niveau fiscal,
financier. J'ai quand même fait des démarches. On a eu une fin de semaine,
alors j'ai travaillé ma fin de semaine pour aller plus en profondeur, pour
s'assurer que ce que nous proposions ici, comme opposition officielle, est quelque
chose qui pourrait être vraiment valide et accepté par le gouvernement.
Ce que j'ai compris par l'entremise de
recherches avec l'ancien ministre des Finances, le député de Robert-Baldwin,
entre autres, ainsi que ma collègue la députée de Saint-Laurent, ainsi
qu'autres personnes — puis la députée de Saint-Laurent, qui est quand
même une fiscaliste, avocate réputée — c'est que, dans le fond, le
libellé de l'article, c'est bien, sauf que, comme j'ai
mentionné aussi la semaine passée, je suis très ouverte à avoir une
modification, s'il y a lieu, pour le faire adopter, puis ce que nous devions
faire, dans le fond, c'est peut-être valider avec Revenu Québec, mais que c'était
tout à fait très possible <d'adopter…
Mme Maccarone : ...
c'est
bien, sauf que, comme j'ai mentionné aussi la semaine passée, je suis très
ouverte à avoir une modification, s'il y a lieu, pour le faire adopter. Puis ce
que nous devions faire, dans le fond, c'est peut-être valider avec Revenu
Québec, mais que c'était tout à fait très possible >d'adopter cet amendement.
Pourquoi? Parce que ça n'exige pas nécessairement tous les travaux, je pense,
que le ministre pensait voir, parce qu'il dit que ça prenait un omnibus
budgétaire fiscal pour aborder un tel amendement. Mais c'est très clair, nous
avons fait une définition de c'est quoi, une thérapie de conversion, puis ce
que nous voulions faire ici, c'est juste d'empêcher les organismes qui en font
de bénéficier d'un avantage fiscal.
L'équivalent que je peux offrir, M. le Président,
c'est comme si on disait : Vous ne pouvez plus fumer du cannabis, c'est
illégal, mais, dans le fond, on garde les portes de la SQDC ouvertes, puis vous
pouvez continuer à en vendre. Il y a un «laps», il y a quelque chose qui n'est
pas logique dans ce que nous faisons à l'intérieur du projet de loi n° 70
si on dit que nous voulons protéger des personnes des thérapies de conversion
ou des pratiques de conversion mais qu'on continue à subventionner des
organismes, malgré qu'on dit que ce n'est plus possible puis qu'on ne peut plus
avoir de la publicité, mais vous, vous pouvez quand même en bénéficier encore,
des avantages fiscaux. J'ose croire, puis j'ai de l'espoir... C'est mardi
matin, M. le Président, je suis tellement de bonne humeur, je suis contente
d'être avec vous. J'ai de l'espoir ce matin qu'on va trouver une solution,
hein, parce que c'est un amendement qui nous tient vraiment à coeur.
Une autre image que j'aimerais aborder, c'est
comme si, mettons, nous avons un bateau puis on a un trou, il y a de l'eau dans
notre bateau si on n'adopte pas un amendement similaire, si ce n'est pas
celui-ci. Mais, comme j'ai dit, je suis ouverte à parler ou avoir une
modification à ceci. Je crois dans les experts qui accompagnent le ministre
puis je sais qu'ils peuvent probablement proposer quelque chose qui peut
rejoindre ce qui est nécessaire. Je vous dirais que ça va au-delà de mes
attentes, je pense que c'est vraiment les attentes de la communauté. Puis il
faut vraiment protéger ces personnes et ça envoie un message. Je sais que c'est
quand même un message politique, puis ça va prendre le courage politique, mais
c'est une demande vraiment importante pour moi puis, je pense, importante pour
la communauté.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'entends bien la députée de Westmount—Saint-Louis. Et, pour faire
suite à mes propos de la semaine dernière, de jeudi dernier, je partage son
objectif de faire en sorte que les personnes morales qui offrent ce genre de
thérapie là ne puissent pas bénéficier de crédit d'impôt ou qu'ils soient
pénalisés au niveau de la fiscalité municipale, perdent leurs avantages en
matière de fiscalité municipale. Par contre, malgré le fait que je partage le
souhait et le désir de la députée de Westmount—Saint-Louis, à ce stade-ci, dans
le cadre de ce projet de loi ci, ce n'est pas le forum approprié pour le faire.
Et tel que je l'exposais lors de la dernière séance, M. le Président, ça devra
se faire en collaboration avec le <ministère des Finances, avec les...
M. Jolin-Barrette :
...malgré le fait que je partage le souhait et le désir de la députée de
Westmount—Saint-Louis, à ce stade-ci, dans le cadre de ce projet de loi ci, ce
n'est pas le forum approprié pour le faire. Et tel que je l'exposais lors de la
dernière séance, M. le Président, ça devra se faire en collaboration avec le >ministère
des Finances, avec les Affaires municipales aussi, parce qu'on amène quelque
chose, dans le régime fiscal, qui peut avoir d'autres conséquences et d'autres
retombées.
Bien entendu, l'amendement de ma collègue
est bien écrit. Cela étant, à ce stade-ci, je ne peux pas donner suite à son amendement
pour les raisons que j'ai exposées préalablement. Donc, ça pourrait éventuellement
venir, comme je le disais, dans un omnibus fiscal ou même dans un omnibus
budgétaire. Et je peux dire à la collègue que je m'engage à en discuter avec
mon collègue aux Finances, notamment, et avec la ministre des Affaires
municipales aussi, parce que je pense que c'est important. Mais, malheureusement,
pour le projet de loi n° 70, je ne pourrai pas l'inscrire dans le cadre du
projet de loi n° 70.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Est-ce que le ministre
peut expliquer pourquoi municipal? C'est quelque chose que, peut-être, ça
m'échappe pourquoi on a ce lien.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous savez, la Loi sur la fiscalité municipale, souvent les organismes
bénéficiant d'une exonération fiscale rattachée à, supposons, les taxes
foncières municipales. Lorsque vous êtes une congrégation religieuse, vous
bénéficiez de certaines exemptions fiscales prévues à la Loi sur la fiscalité
municipale. Alors, c'est comme un... M. le Président, c'est comme un spaghetti,
là, tout ça, là. Donc, il y a plusieurs ramifications. Et non pas que je sois
contre la proposition de la collègue relativement au fait de venir pénaliser
financièrement ou d'enlever les avantages fiscaux rattachés, mais, à ce stade-ci,
dans le cadre du projet de loi, je ne peux pas aller dans cette direction-là à
ce moment-ci, mais par contre je m'engage à y travailler pour le futur.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Que serait
l'impact de l'adopter? C'est ça que je veux comprendre. Si, mettons, on
l'adopte, c'est quoi, l'impact pour le ministre ou pour le ministre des
Finances? Ce serait quoi, l'impact?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y en a plusieurs, notamment les organisations à but non lucratif au niveau des
dons de bienfaisance. C'est incorporé avec la législation fédérale, avec
l'Agence de revenu du Canada notamment, et donc l'Agence de revenu du Québec
accrédite les mêmes organismes aussi. Donc, il y a des discussions à avoir
aussi pour modifier notre arrimage, supposons, avec la reconnaissance au niveau
des organismes de bienfaisance, entre autres.
Mme Maccarone : Je comprends
le niveau fédéral, mais ça m'est égal, dans le fond, parce que ce n'est pas... comme
vous avez dit, M. le ministre, plusieurs fois, que ce n'est pas notre champ
d'expertise, ce n'est pas dans notre cour. Alors, libre à eux, évidemment, de
faire ce qu'il faut faire au niveau des crédits d'impôt au niveau fédéral. Moi,
je parle d'au niveau des crédits d'impôt provincial, je ne parle pas de
municipal.
Puis je peux même citer les organismes. Tu
sais, en novembre 2018, Le Journal de Montréal a publié un dossier
sur les <thérapies bidon...
Mme Maccarone : ...
ce
n'est pas dans notre cour. Alors, libre à eux, évidemment, de faire ce qu'il
faut faire au niveau des crédits d'impôt, au niveau fédéral. Moi, je parle d'au
niveau des crédits d'impôt provincial, je ne parle pas de municipal.
Puis je peux même citer les organismes.
Tu sais, en novembre 2018,
Le Journal de Montréal
a
publié un dossier sur les >thérapies bidon pour guérir puis eux-mêmes,
ils ont identifié plusieurs organismes identifiés, tels qu'Isaiah Foundation,
Isaiah 40 Foundation, 434 776 $ en dons admissibles de crédits
d'impôt. Parcours Canada, Parcours Canada, depuis les cinq dernières années,
ont reçu 2 276 822 $ en dons admissibles aux crédits d'impôt.
Église Nouvelle Vie, même chose. Dans les cinq dernières années, l'Église
Nouvelle Vie a reçu 21 427 488 $ en dons admissibles. Pasteur Michaël
Lebeau, dans les cinq dernières années, l'église de la Victoire a reçu
1 239 911 $ en dons admissibles. Écoute, on parle d'énormément
d'argent.
Puis j'entends le ministre, mais c'est
quand même assez précis : «Nul ne peut offrir une aide financière favorisant
la dispense de thérapies de conversion.» Alors, pour les autres organismes de
bienfaisance qui n'offrent pas des thérapies ou des pratiques de conversion, il
ne devrait pas y avoir un impact. C'est précis, précis, on cible vraiment des
groupes tels que ceux que je viens d'identifier.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. Je comprends, mais, comme je dis à la députée de
Westmount—Saint-Louis, ce n'est pas dans le cadre de ce forum-ci qu'on va
pouvoir régler cette question-là. Ça amène d'autres enjeux, d'autres retombées
qui doivent être traités notamment par le ministère des Finances, au niveau de
la fiscalité, et avec le fédéral. L'enjeu, et ce n'est pas les crédits d'impôt
fédéraux, c'est l'arrimage avec les crédits provinciaux. Donc, c'est imbriqué
au niveau canadien, alors il y a du travail à faire à ce niveau-là. Et je tiens
à dire à la députée de Westmount—Saint-Louis que je partage son souhait, mais,
malheureusement, je ne peux pas donner suite.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de LaFontaine.
• (10 h 20) •
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Ça me permet également de vous saluer, de vous
souhaiter une bonne semaine de session intensive. Heureux de vous retrouver.
Heureux également de retrouver ma collègue de Westmount—Saint-Louis, et le
ministre, et les collègues également, et celles et ceux qui accompagnent le
ministre.
Et j'aimerais savoir... Puis je comprends,
là, je veux dire, le ministre s'exprime de façon claire. Je pense qu'il est
d'accord avec le principe de l'amendement, parce qu'ici il s'agit d'interdire
les thérapies de conversion, mais il faut travailler aussi en amont. Donc, on
peut travailler en aval, en disant : Vous avez un recours judiciaire. Il y
aura des pénalités sévères pour celles et ceux qui se seront pris la main dans
le sac à faire ça ou à susciter ça, et ainsi de suite. En amont, le ministre
est d'accord avec le principe.
J'aimerais savoir, parce qu'il nous
parlait d'un omnibus fiscal, si, à l'heure actuelle, des travaux sont en cours
sur cet aspect, au point de vue des lois fiscales, fiscalité municipale puis
fiscalité du Québec. Est-ce que des travaux en son ministère sont en cours <présentement...
M. Tanguay
: …
parce
qu'il nous parlait d'un omnibus fiscal, j'aimerais savoir si, à l'heure
actuelle, des travaux sont en cours sur cet aspect, au point de vue des lois
fiscales, fiscalité municipale puis fiscalité du Québec. Est-ce que des
travaux, en son ministère, sont en cours >présentement?
M. Jolin-Barrette : Au
niveau… Lorsqu'on a construit le projet de loi, M. le Président, très
certainement, on a abordé la question fiscale, notamment, parce que je crois
que l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis est pertinent, cela
étant dit. Et donc les travaux se poursuivent, mais ça fait partie de l'élaboration
du projet de loi. Mais, pour pouvoir... Et je tiens à rappeler au député de LaFontaine
que le projet de loi vise à protéger les personnes à l'encontre des thérapies
de conversion, c'est important de le réitérer, la protection des personnes.
Cela étant dit, ça a fait partie de ma
réflexion au niveau de la fiscalité. Ce que je veux m'assurer rapidement, c'est
d'envoyer un message très clair au niveau de dire que ce genre de thérapies là
sont inacceptables. À partir de ce moment-là, on adopte le projet de loi, et
les travaux vont pouvoir continuer de se poursuivre avec Affaires municipales
et avec le ministère des Finances.
M. Tanguay
: M. le
Président... Et je comprends, je comprends l'assiette de spaghetti du ministre.
Donc là, ce que je comprends, c'est qu'ils sont en train de démêler les
spaghettis et que ça se retrouverait, le cas échéant, dans un omnibus fiscal.
Quelle serait notre prévisibilité? Si le ministre connaissait bien le leader du
gouvernement, peut-être, il pourrait nous donner davantage d'indications. Mais
est-ce qu'on peut avoir une sorte de calendrier? Parce qu'omnibus fiscal il y a
des années où il n'y en a pas.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je ne peux pas prendre d'engagement pour dire que ce serait dans le
prochain omnibus fiscal. Mais ce que je peux prendre comme engagement, et
conformément à ce que je disais à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est
que je suis en accord avec le principe puis que je souhaiterais que ça s'y
retrouve. C'est pour ça que je vais travailler avec mes collègues pour faire en
sorte de m'assurer que ça s'y retrouve.
Mais le député de LaFontaine le sait très
bien, au niveau de la législation, il y a plusieurs éléments, plusieurs choses
qui doivent être discutés, notamment avec le volet fédéral dans ce cas-ci.
Alors, c'est important... Idéalement, je souhaiterais que ce soit déjà fait,
qu'on puisse le faire actuellement, mais je ne suis pas rendu là dans cette
étape-là. Et ça demande le concours de mes collègues pour le faire
éventuellement, et ça demande une plus grande réflexion au niveau de la
fiscalité associée à ces organismes de bienfaisance là, puis ça a d'autres
retombées aussi. Si on intervient spécifiquement sur ce point-là, ça pourrait
avoir d'autres impacts sur les subventions qui sont données pour autres choses
aussi. Donc, c'est vraiment un plat de spaghetti.
Alors, il faut bien me comprendre. Je suis
en faveur du principe de l'amendement, mais par contre, dans l'opérationnalité,
il faut nous laisser un peu de temps avant de pouvoir éventuellement l'intégrer
dans un autre projet de loi.
M. Tanguay
: Et, M. le
Président, je pense que le ministre soulève un bon point, parce que l'amendement
vise à couper les vivres aux personnes morales qui s'adonneraient à de telles
pratiques, mais j'entends du discours du ministre qu'il y aurait lieu également
de ratisser plus large. Et, au-delà des congés fiscaux ou des traitements
fiscaux, il y a tout l'aspect de la cohérence gouvernementale, notamment,
j'imagine, par d'autres types de subventions, directes ou indirectes. J'imagine
que la <réflexion...
M. Tanguay
: ...qui
s'adonneraient à de telles pratiques, mais j'entends du discours du ministre,
qu'il y aurait lieu
également de ratisser plus large. Et au-delà des
congés fiscaux ou des traitements fiscaux, il y a tout l'aspect de la cohérence
gouvernementale notamment, j'imagine, par d'autres types de subvention directe
ou indirecte. J'imagine que la >réflexion est même encore — puis
note d'espoir pour nous et ma collègue — plus large que l'aspect
fiscal. Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Bien, exemple,
il y a l'aspect fiscal au niveau des crédits d'impôt. Il y a au niveau des
taxes municipales aussi, ça, c'est un premier élément, mais aussi toutes les
autres formes d'aide qui sont accordées à certaines congrégations. Mais, avec
l'amendement, ça nous amène à mettre en doute ça. Donc, il y a plusieurs choses
à explorer, puis non pas qu'on ne souhaite pas le faire mais qu'à ce stade-ci
on est encore à l'étape préliminaire, et ça demande encore des travaux.
M. Tanguay
: Je trouve
ça intéressant. Donc, toutes les autres formes d'aide pourraient être... Puis
tant mieux, je veux dire, si... je veux dire, là, j'entends... La collègue de
Westmount—Saint-Louis et moi, on était capables de voir, M. le Président, là où
la tendance s'en vient quant à l'éventuel vote sur l'amendement de ma collègue,
mais la discussion est intéressante. Donc, de façon plus large que la fiscalité
provinciale, les taxes, fiscalité municipale, toutes formes d'aide, est-ce que
ça pourrait... Puis est-ce que c'est dans la réflexion du ministre également
que l'existence même légale d'une personne morale pourrait être mise en péril
si d'aventure elle s'adonnait à de telles thérapies de conversion?
M. Jolin-Barrette : Là, on
élargit encore plus le débat. On n'est pas... En fait, la réflexion n'est pas à
ce point avancée. Ça soulève d'autres questions basées sur les droits
fondamentaux, notamment la liberté d'association. Donc, avant de pouvoir dire à
des gens : Vous ne pouvez pas vous regrouper en une association qui ont
des idées communes... Là, on rentre dans la liberté d'expression aussi. Donc,
voyez-vous, c'est sensible dans notre société de droit, les droits et libertés,
donc c'est un équilibre, tout ça. Donc, ça demande matière à réflexion et à réfléchir
davantage aussi. À ce stade-ci, je ne suis pas rendu là, aussi, parce qu'il y a
des considérations d'ordre constitutionnel et de charte aussi rattachées à la
liberté d'association.
Mais, si on revient au principe du projet
de loi, c'est la première étape que nous souhaitons faire tous ensemble pour
dire : Ce genre de thérapies là ne sont pas acceptables dans notre
société. On vise à protéger les personnes qui en sont victimes, et voici les
outils, donc recours civil, présomption irréfragable, maintenant, suite à
l'intervention du député de LaFontaine, atteinte à la dignité, à l'intégrité de
la personne, volet pénal au niveau du contractuel, l'extracontractuel, on a
élargi le plus possible. L'idée, c'est vraiment d'envoyer un message à la société
puis de dire aux gens : Vous avez des recours, entre autres, puis on est
là pour vous accompagner aussi dans la protection, mais fiscalité, ou ce qui
est soulevé par le député de LaFontaine, pourrait venir <par la suite...
M. Jolin-Barrette :
...
volet pénal au niveau du contractuel, l'extracontractuel, on a élargi
le plus possible. L'idée, c'est vraiment d'envoyer un message à la société puis
de dire aux gens : Vous avez des recours, entre autres, puis on est là
pour vous accompagner aussi dans la protection, mais fiscalité ou ce qui est
soulevé par le député de LaFontaine pourrait venir >par la suite.
M. Tanguay
: M. le
Président, là, je vais essayer, là, c'est... Je ne sais pas si vous avez écouté
Tyson-Jones, là, c'était huit rondes, là, il reste 10 secondes, je vais
essayer de... Ma dernière intervention, j'aimerais ça que le ministre nous
verbalise le plus loin où il peut aller quant à l'espérance qu'on peut avoir
que ce soit fait dans un omnibus fiscal ou dans une... à titre d'article dans
un projet de loi, son calendrier, son désir de livrer ça. J'aimerais ça qu'il
le qualifie, là, le plus loin qu'il peut aller, là. Est-ce que ça pourrait être
durant la prochaine session parlementaire? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il
y ait quelque chose de déposé dans un projet de loi pour régler ça durant la
prochaine session?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, là-dessus, je ne peux pas m'engager sur la prochaine session parce
que ça amène beaucoup de discussions. Ce que je vais faire, je vais tenter de
le pousser le plus possible aussi. Mais vous comprendrez, M. le Président, que
ça touche à la fois Finances, à la fois Affaires municipales aussi, donc c'est
une réflexion qui est globale aussi. Puis, quand on intervient là-dessus, ça
peut avoir d'autres conséquences aussi sur la fiscalité des OBNL, aussi. Mais,
très certainement, M. le Président, je prends l'engagement d'y travailler très sérieusement.
Et je suis heureux que le député de LaFontaine
fasse référence à Tyson-Jones et pas à Tyson-Holyfield, parce que je serais
inquiet pour mes oreilles, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. En
écoutant l'échange avec mon collègue le député de LaFontaine, évidemment, j'ai
des craintes, j'ai des craintes parce qu'il n'y a rien de concret. Alors,
est-ce que ça serait possible d'amender cet amendement pour écrire une date,
par exemple, ou quelque chose qui est plus précis, comme : Ceci sera en
vigueur lors du dépôt de l'omnibus, «whatever», quelque chose comme ça? Est-ce
que ça, c'est possible? Est-ce que nous pouvons faire quelque chose comme ça?
Je pense que ce serait une façon d'avoir quelque chose qui est plus concret.
Pas que je ne croie pas dans le ministre puis ses bonnes volontés, mais ça
amène vraiment du concret. Parce que je ne veux pas penser que ce que nous
sommes en train de faire... pas que c'est bidon, mais, dans le fond, il y a des
trous, il y a des trous. Puis, une façon de boucher les trous, est-ce que c'est
possible ceci?
• (10 h 30) •
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, malheureusement, je ne peux pas m'engager à ça avec une période de
temps parce que... Bien que je souhaite que ça arrive puis bien qu'on va
poursuivre les travaux, je ne peux pas m'engager puis m'attacher les mains avec
une période de temps parce que ça ne relève pas uniquement du ministère de la
Justice, ça appelle... Mais, très certainement, ce que je peux dire à la députée
de Westmount—Saint-Louis, c'est qu'elle pourra, si ce n'est pas fait, nous
questionner abondamment, notamment à la période des questions — ça
ferait des bonnes questions pour la période des questions — pour nous
dire : Comment ça se fait que ce n'est pas encore fait? Mais, à ce
stade-ci, bien que je suis en accord avec le principe, je ne peux pas, à ce
stade-ci, donner suite, et je ne pourrai pas non plus voter en faveur d'un <amendement
qui nous dirait : Bien...
>
10 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...ce n'est pas fait, nous questionner abondamment,
notamment à la
période
de questions, ça ferait des bonnes
questions pour la
période de
questions, pour nous dire : Comment ça se fait que ce n'est pas encore
fait? Mais, à ce stade-ci, bien que je suis en accord avec le principe, je ne
peux pas,
à ce stade-ci, donner suite et je ne pourrai pas non plus
voter en faveur d'un >amendement qui nous dirait : Bien, d'ici le
mois de juin 2021, il faut que ça soit dans le projet de loi ou adopté,
je... Puis, légistiquement non plus, on ne peut pas vraiment le faire, ça non
plus. Mais je veux être bien clair, M. le Président, je suis en accord avec le
principe, je vais m'engager à travailler là-dessus, mais, à ce stade-ci, je ne
peux pas mettre de mesure de nature fiscale dans le projet de loi n° 70.
Mme Maccarone : Mais il
me fera plaisir d'avoir des échanges avec le ministre au salon bleu. Évidemment,
ce que je voudrais faire, c'est de le régler ici. Alors, si ce n'est pas une
date, est-ce que ça peut être lié à une action, une action telle que lors du
dépôt d'une loi pour modifier le budget, une loi pour modifier les affaires
municipales, ce serait traité à ce moment-là? Est-ce que ça, c'est quelque
chose que nous pouvons faire? Il n'y a pas d'engagement pour la date, je
comprends que le calendrier, ça peut être complexe, ça fait que ça, c'est tout
à fait... je ne cherche pas quelque chose qui peut être impossible puis de
mettre quelqu'un dans l'embarras, ce n'est pas mon but, mais peut-être lié à
une action.
M. Jolin-Barrette : Malheureusement,
M. le Président, ça non plus, je ne peux pas le faire, non pas qu'on ne
souhaite pas aller de l'avant, mais je ne peux pas prendre... on ne peut pas
mettre dans la loi cette obligation-là. Mais je veux juste être clair avec la
députée de Westmount—Saint-Louis, c'est un dossier que je m'engage à porter, à
continuer. D'habitude, quand je prends les dossiers, je m'assure que ça
chemine. Donc, c'est un désir.
Mme Maccarone : C'est
juste que ce n'est pas la même chose, quand on dit «on s'engage», qu'«on
va le faire», ce sera fait.
M. Jolin-Barrette : J'ai
fait une conférence de presse là-dessus.
M. Tanguay
: Oui,
oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : J'ai
dit que j'allais le déposer.
M. Tanguay
: On
est dans la loi.
M. Jolin-Barrette :
Prochaine session.
M. Tanguay
: C'est
bon. Excusez-nous, excusez-nous.
Mme Maccarone : Ce que je
disais, M. le Président, c'est : De dire qu'on s'engage, ce n'est pas la
même chose de dire que ce sera fait. C'est ça que je cherche vraiment comme engagement,
c'est du concret, c'est une promesse, c'est quelque chose que le ministre dit
au micro : D'abord, si nous ne pouvons pas adopter un tel amendement, c'est
que... Oui, je suis d'accord, oui, je trouve que c'est bien puis je m'engage à
investiguer, je m'engage à parler avec mes collègues. Mais ce que je veux,
comme leader du gouvernement, comme ministre de la Justice de... «Ce sera fait,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis», parce que c'est mardi matin, parce
qu'on est content d'être en session intensive, parce que c'est mieux quand on
travaille ensemble. Mais c'est ça que je cherche, évidemment.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, je comprends très, très bien le message qui m'est envoyé, 10 sur
10, de la députée de Westmount—Saint-Louis et je la comprends aussi. Et je
dirais la même chose si j'étais assis dans sa chaise, et elle dirait la même
chose si elle était assise dans la mienne aussi, à ce stade-ci. Et donc, M. le
Président, je dis à la députée de Westmount—Saint-Louis : Faites-moi
confiance, je m'engage à travailler sérieusement là-dessus pour arriver
ultimement à un résultat. Et, dans les cas aussi complexes en matière de
fiscalité ou tout autre dossier, parfois, ça demande du temps, mais
l'important, c'est de ne pas <lâcher...
M. Jolin-Barrette :
...
M. le Président, je dis à la députée de
Westmount—Saint-Louis :
Faites-moi confiance, je m'engage à travailler sérieusement là-dessus pour
arriver ultimement à un résultat. Et dans les cas aussi complexes en matière de
fiscalité ou tout autres dossiers, parfois, ça demande du temps, mais
l'important, c'est de ne pas >lâcher le dossier. Il y a des dossiers qui
ont débuté sous l'ancienne législature, voyez-vous, exemple les cliniques
juridiques universitaires, j'ai déposé un projet de loi en 2017, et puis là
tout le monde est d'accord avec certaines modalités, même le Parti libéral, je
crois bien, va nous appuyer sur les cliniques juridiques universitaires, trois ans
plus tard. Donc, voyez-vous, il faut toujours poursuivre les dossiers. Alors,
il faut continuer à faire évoluer le droit, comme on dit.
Mme Maccarone : C'est
sûr, ça va bien aller, le 75, parce que vous avez un excellent collègue qui va
s'assurer qu'il y a de la rigueur dans le projet de loi lors de son adoption,
alors…
Bon, bien, écoute, M. le Président, mon
but, c'est de ne pas perdre le temps pour les collègues en commission, mais,
c'est sûr, c'était un amendement qui me tenait vraiment à coeur. Je comprends
que le ministre est à l'écoute, puis je comprends ce qu'il partage avec nous
aujourd'hui, puis je sais qu'il fait au micro… puis je vais lui faire
confiance, tu sais, on donne une confiance une fois, hein, puis après ça on ne
sait pas comment ça peut aller par la suite. Vous comprendrez que j'ai quand
même des minicraintes. Moi-même, j'ai déposé un projet de loi, le 599, puis,
quatre semaines plus tard, le ministre a déposé son projet de loi, le 70. Alors,
j'ai des préoccupations, je veux avoir une bonne volonté puis je veux y croire
parce que je pense que c'est le temps, c'est très important, non seulement ce
que nous faisons ici pour le 70, pour protéger une population qui est très
vulnérable, mais je pense que ça envoie aussi un message à toute la population
que ce n'est pas acceptable de faire ceci puis je veux que ces organismes
comprennent qu'eux-mêmes, ils sont à risque, puis ce ne serait plus accepté
ici, au Québec, d'offrir une telle pratique de thérapie.
M. Jolin-Barrette : Peut-être,
juste, M. le Président, pour conclure, là, on ne perd pas le temps de la commission,
là, l'amendement qui est proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, il
est pertinent, ce n'est pas normal qu'il y ait ce genre d'organisme là qui
bénéficie de crédit d'impôt ou d'exonération fiscale, on s'engage à y
travailler. Je peux le dire à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est
pertinent, ça va permettre aussi, l'amendement qu'elle a déposé, de faire
cheminer l'ensemble du gouvernement, que les réflexions se poursuivent et
surtout de mettre de la pression sur l'État québécois pour dire :
Voyez-vous, il y a une lacune ici, et nous, comme société, on ne peut pas
financer ce genre de comportement. Alors, le message à la députée de
Westmount—Saint-Louis, c'est : Trouvez une solution. Donc, on s'engage à
trouver une solution, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 3.3?
Non. Dans la <salle Papineau? Non plus…
Le Président (M. Polo) :
...Merci
beaucoup,
M. le ministre.
Merci beaucoup,
Mme
la députée.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement
introduisant
l'article 3.3? Non. Dans la >salle Papineau?
Non plus. Parfait.
Alors, Mme la secrétaire, puisqu'il n'y a
plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Dans la salle Papineau, Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Président (M. Polo) : L'amendement
est rejeté. Donc, nous revenons à l'article... Ah! Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
poursuivez.
Mme Maccarone : M. le
Président, je vous demande de suspendre pour quelques minutes, je... même une minute,
j'aurais un article comme amendement à déposer.
M. Jolin-Barrette : Juste
avant, M. le Président, peut-être que je pourrais proposer à la députée de Westmount—Saint-Louis
qu'on fasse les articles 4 avec l'amendement au Code des professions et
que, par la suite, les amendements qu'elle souhaite inscrire, on les fasse
plutôt, là, à la suite de l'article 4, 5 et 6, avant 7, si c'est possible,
comme ça, on pourrait régler la question du Code des professions, parce que ça
demande un... puis, en fait, régler l'assurance maladie à 8.1, puis par la
suite on pourrait faire les autres amendements, s'il n'y a pas d'enjeu de la
part de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Il y a...
Oui, moi, c'est... c'est ça, ça va être 3.4. Oui, j'aurais quand même un enjeu parce
que j'ai un autre amendement à déposer plus tard puis je pense que ça serait
juste plus facile de suivre de cette façon-là.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Donc, vous avez un amendement à l'article 3.3, c'est bien ça?
Mme Maccarone : Oui. Pour
3.4, je dépose... j'introduis un nouvel article.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, M. le Président, puisque 3.3 a été battu, je pense qu'on recommence à
3.3.
Le Président (M. Polo) :
Oui, voilà.
Mme Maccarone : 3.3.
Le Président (M. Polo) : Exactement.
Mme Maccarone : Oui, c'est
vrai, 3.3.
Le Président (M. Polo) :
Donc, votre amendement est à 3.3.
Mme Maccarone : J'avais
de l'espoir, voyez-vous, quand j'ai écrit mes amendements, j'avais de l'espoir
que le 3.3 aurait été adopté. Ça fait que 3.3.
Le Président (M. Polo) : Parfait.
Donc, on va suspendre quelques instants, Mme la députée. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 39)
(Reprise à 10 h 44)
Le Président (M. Polo) :
Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Votre nouvel amendement
a été reçu par tous les membres de la commission, et je vous invite à le lire
et à l'expliquer.
Mme Maccarone : Oui.
Alors, ajouter, après l'article 3.2, l'article suivant :
«3.3. Aucun service, médicament, appareil
ou autre équipement suppléant faisant partie [d'un] traitement d'une thérapie [ou
d'une pratique] de conversion ne peut être couvert par une assurance.»
Je m'explique, M. le Président. Nous avons
adopté quand même un article qui empêche des personnes à recevoir une
compensation auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour peu
importe... pour un médicament, pour un appareil, pour un service qui est offert
qui est en lien avec une thérapie de conversion. Alors, ce que je vise à faire,
c'est exactement le même exercice, mais que ça s'applique au niveau privé, aux
assurances <privées...
Mme Maccarone : …du
Québec pour peu importe, pour un médicament, pour un appareil, pour un service
qui est offert qui est en lien avec une thérapie de conversion. Alors, ce que
je vise à faire, c'est exactement le même exercice, mais que ça s'applique au
niveau privé, aux assurances >privées.
Je vais donner un exemple. Actuellement,
mon fils, il est suivi en psychologie, ce n'est pas subventionné par la Régie
de l'assurance maladie du Québec, c'est quand même public, alors je n'ai pas un
remboursement pour ces frais. Alors, avec les assurances que nous avons ici,
j'envoie les reçus pour les services dont je paie pour mon fils et je suis
remboursée. C'est uniquement marqué «psychothérapie», «psychologue», ce n'est
pas nécessairement précisé quel type de service et pourquoi il est suivi. Alors,
ce que j'essaie de faire, c'est de s'assurer, encore une fois, qu'on bouche
tous les trous de notre bateau et qu'on s'assure que notre projet de loi est
complet en faisant que ça s'applique non seulement au réseau public, mais aussi
au réseau privé. Voilà.
Le Président (M. Polo) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends l'objectif. L'enjeu que ça amène, c'est que, bien, premièrement, il
ne pourrait pas y avoir un médecin qui fait une prescription pour ça, parce que
ça serait contraire à… On va le modifier dans le Code des professions, donc ça
serait illégal en vertu du Code des professions. L'enjeu qui est amené, c'est
une question surtout, entre autres, de confidentialité, parce qu'au niveau de l'ordonnance
du médecin, le médecin… Lorsqu'on va chercher une prescription, le pharmacien,
ce qu'il reçoit, c'est le médicament, il n'y a pas le diagnostic rattaché à ça,
ça fait partie du dossier confidentiel du patient. Donc, il y a une difficulté
pour l'assureur privé d'enquêter et là de voir, dans le dossier des patients,
ce en quoi ça constitue, mais le professionnel qui émet une prescription, le
médecin, ne peut déjà pas le faire. Donc, le médecin, lui, va pouvoir être pris
sous trois aspects : au niveau déontologique, au niveau pénal puis au
niveau, aussi, civil qu'il pourrait être poursuivi. Alors, je comprends l'objectif,
mais on amène un amendement qui ferait en sorte que les assureurs privés ne
pourront pas réaliser l'objectif de l'amendement.
Mme Maccarone : Ils
auront de la difficulté, mais ce n'est pas nécessairement impossible. Il doit y
avoir une façon de… On ne parle pas de 1 million de personnes dans la
province, là, on parle d'une plus petite portion de la population, alors j'ose
croire que c'est quelque chose qui pourrait être facilement appliqué. Parce
qu'on parle de je ne sais pas combien de personnes, mais, si on dit qu'un homme
sur cinq au Canada... puis on parle de 47 000 personnes, mais ici on
parle peut-être de 5 000 personnes puis on sait aussi qu'il y a
beaucoup qui n'est pas partagé, que les gens, à <cause…
Mme Maccarone : ...parce
qu'on parle de je ne sais pas combien de personnes, mais, si on dit
qu'un homme sur cinq au Canada puis on parle de
47 000 personnes, mais ici on parle peut-être de
5 000 personnes puis on sait aussi qu'il y a beaucoup qui n'est pas
partagé, que les gens, à >cause de... tu sais, ils ont honte, ça fait
qu'ils ne dénoncent pas, ils ne partagent pas. Mais ce n'est pas une autre
mesure de protection... même si c'est seulement un message qu'on envoie au
niveau politique, c'est clair que c'est une autre mesure de protection pour ces
personnes, n'est-ce pas? Il doit y avoir une autre manière d'abord, un autre
libellé ou quelque chose, ou une autre phrase que nous pouvons rajouter pour
amener une telle protection, pour s'assurer qu'il n'y a rien qui peut être
envoyé, si on dit qu'on ne peut pas l'envoyer au niveau public, mais qu'on ne
peut pas l'envoyer au niveau privé non plus, un autre libellé peut-être.
M. Jolin-Barrette : Mais
l'enjeu c'est qu'il est déjà en dérogation. Tu sais, la disposition sur la Loi
sur l'assurance maladie, on l'a mis, mais c'était plus des bretelles que
nécessaire. Dans ce cas-ci, ça entraîne une difficulté importante pour les
assureurs privés au niveau du mécanisme qu'ils vont devoir mettre en place pour
des vérifications puis ça amène des enjeux de confidentialité aussi par rapport
au dossier de la personne, aussi.
Mme Maccarone : Est-ce
qu'il y a quelque chose que nous pouvons faire d'abord pour s'assurer que les
assurances privées sont aussi visées? Est-ce qu'il y a une autre façon de le
formuler, que ça ne soit pas nécessairement lié à un remboursement couvert par
une assurance, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
les assureurs privés, eux, là, ils se font présenter une facture par,
supposons, un psychologue, ou par un équipementier, ou... mais souvent c'est la
personne assurée qui le présente, puis l'assureur vérifie : Est-ce que c'est
dans ma liste de médicaments couverts, ou est-ce que c'est dans ma liste
d'équipements couverts? Si oui, ils remboursent. Les vérifications sont basées
sur le contrat d'assurance entre l'assuré et l'assureur. Un assureur,
nécessairement, les thérapies de conversion... avec le projet de loi
n° 70, on sait que toute personne qui offre des services ou qui
s'engage... l'assureur n'ira pas dans ce sens-là, sachant que c'est une
thérapie de conversion, mais l'amendement qui nous est présenté nous dit :
Bien, ils ne peuvent pas être couverts par une assurance. C'est au niveau de
l'application de l'article que c'est difficile.
• (10 h 50) •
Mme Maccarone : Ce que je
ne comprends pas c'est quand on parle des enjeux de confidentialité. Les enjeux
de confidentialité, ça s'applique aussi au niveau public. Alors, pour moi,
l'argument, je ne comprends pas comment... pourquoi ça ne s'appliquerait pas
autant si c'est public que privé. Est-ce qu'il y a une autre façon, peut-être,
de l'écrire pour dire que, s'ils sont au courant que ceci est lié, d'abord, ils
ne pourront pas? Tu sais, de cette façon-là, si les assureurs, ils ont une
crainte que c'est lié à ceci, bien, d'abord, ça ne serait pas <remboursé...
Mme Maccarone : …que,
s'ils sont au courant que ceci est lié, d'abord, ils ne pourront pas? Tu sais,
de cette façon-là, si les assurances, ils ont une crainte ou que c'est lié à
ceci, bien, d'abord, que ça ne serait pas >remboursé.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?
Le Président (M. Polo) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 51)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.
Mme Maccarone : Bien, dans
le fond, je pense qu'on a conclu une entente, alors je céderais la parole à M.
le ministre pour partager ses pensées.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. le Président, bien entendu, on ne souhaite pas que les assureurs de nature
privée offrent que ce soit un médicament ou un service relativement à une
thérapie de conversion, parce qu'avec le projet de loi n° 70...
Le projet de loi n° 70 vise à protéger les personnes
contre les thérapies de conversion, donc, nécessairement, c'est le corollaire.
Donc, pour ces raisons-là, je vais appuyer l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis,
qui fait le pont avec le régime public. Alors, pour les assureurs privés, bien
entendu, dans leurs contrats, à la base, ce genre de couverture ne doit pas
être couverte, parce qu'on vise à faire en sorte que les thérapies de
conversion, ce n'est pas une pratique qui soit tolérable. Donc, on va appuyer
l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est
beau. Merci, M. le Président. Je suis contente.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 3.3
amené par la députée de Westmount—Saint-Louis? Puisqu'il n'y a plus d'intervention,
Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Donc, amendement adopté. Nous allons poursuivre... Pouvez-vous juste me
donner un instant de suspension, s'il vous plaît?
(Consultation)
Le Président (M. Polo) :
Alors, tout m'indique que la députée de Westmount—Saint-Louis souhaiterait prendre
la parole.
Mme Maccarone : Oui, M.
le Président, je ne sais pas s'il faut demander une petite suspension, mais
j'ai un autre article à introduire, le 3.4.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Alors, nous suspendons pour <quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 57)
Le Président (M. Polo) :
...que
la députée de
Westmount—Saint-Louis souhaiterait prendre
la parole.
Mme Maccarone :
Oui,
M. le Président, j
e ne sais pas
s'il faut demander une petite
suspension,
mais j'ai un autre
article à introduire, le 3.4.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Alors, nous suspendons pour >quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 06)
Le Président (M. Polo) :
Alors, merci. Juste avant la pause, la députée de Westmount avait demandé de
suspendre pour déposer un amendement. Ce que j'en comprends, c'est : après
discussions, elle souhaite retirer son amendement.
Donc, puisque… Avez-vous d'autres amendements
à l'article 3, Mme la députée de Westmount?
Mme Maccarone : Non, M. le
Président. Vous pouvez poursuivre. Merci.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. O.K. Excellent. Donc, nous pouvons donc poursuivre les discussions
avec l'article 4. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président.
4. Le Code des professions
(chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article 59.1.1,
du <suivant :
«59.1.2.…
Mme Maccarone : ...
M.
le Président. Vous pouvez poursuivre. Merci.
Le Président (M. Polo) :
Parfait.
O.K. Excellent. Donc, nous pouvons donc poursuivre les
discussions avec
l'article 4.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président.
4. Le Code des professions
(chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article 59.1.1,
du >suivant :
«59.1.2. Constitue également un acte
dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel de
dispenser des thérapies de conversion.
«On entend par "thérapie de
conversion" toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer
son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre. Est
cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale destiné à
changer le sexe d'une personne ainsi que l'accompagnement requis à cette fin.
Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa
démarche d'acceptation de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou
de son expression de genre.»
Et, M. le Président, j'insérerais un amendement
à l'article 4 par souci de concordance notamment avec la nouvelle
définition que nous avons adoptée à l'article 1.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Je comprends que votre amendement est déjà sur le Greffier. O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Est-ce
que nous pouvons entamer tout de suite ou avez-vous... Oui? Parfait. Donc,
allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc : Modifier l'article 591.2 du Code des professions proposé par
l'article 4 du projet de loi :
1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa
et après «conversion» de «visées par la Loi visant à protéger les personnes
contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation
sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici
l'année et le numéro de chapitre de la présente loi).»;
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Donc, dans les commentaires, cet amendement
propose de référer, dans le Code de professions, à la définition de thérapie de
conversion prévue par la loi particulière et de supprimer le deuxième alinéa en
conséquence.
Donc, M. le Président, vous me permettrez
de lire l'article que nous introduisons, de quelle façon il va se lire.
«59.1.2. Constitue également un acte
dérogatoire à la dignité de sa profession par…» Pardon. «Constitue également un
acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel de
dispenser des thérapies de conversion visées par la Loi visant à protéger les
personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre
(indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi).»
Et on vient supprimer le deuxième
paragraphe.
Donc, M. le Président, essentiellement, il
faut comprendre que le projet de loi n 70 est une loi annuelle, et, avec
l'article que nous introduisons et l'amendement que nous introduisons, on vient
modifier le Code des professions. Donc, lorsqu'on va lire le Code des
professions, on va lire 59.1.2 qui va nous référer à la loi n° 70,
le projet de loi sur protection des personnes contre les thérapies de
conversion.
Le Président (M. Polo) :
Merci, M. le ministre.
Mme Maccarone : Juste une
question.
Le Président (M. Polo) :
Oui. Allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : Quand on
fait référence à 59.1.2 puis là, maintenant, qu'on supprime le deuxième alinéa,
pourquoi qu'on fait ça? Pourquoi qu'on ne garde pas toute la définition? Juste
par curiosité.
M. Jolin-Barrette :
<Bien,
en...
Le Président (M. Polo) : ...
Merci,
M. le ministre.
Mme Maccarone : Juste une
question.
Le Président (M. Polo) : Oui.
Allez-y,
Mme la députée.
Mme Maccarone : Quand on
fait référence à 59.1.2, puis là,
maintenant
qu'on supprime le
deuxième
alinéa, pourquoi on fait ça? Pourquoi qu'on ne garde pas toute la définition?
Juste par curiosité.
M. Jolin-Barrette :
>Bien, en fait, ce n'est pas nécessaire de le faire parce que la
définition va nous renvoyer directement à la définition de la loi annuelle de
la loi n° 70, qui dit : «La Loi visant à protéger les personnes
contre les thérapies de conversion». Donc, au lieu d'avoir la même définition
qui est dans le Code des professions, ça va faire en sorte qu'il y a une seule
définition qui est consolidée dans la loi n° 70. Donc, si d'aventure, un
jour, la députée de Westmount—Saint-Louis modifiait la loi pour mettre
«pratique de conversion», si ça arrivait, puis elle le faisait dans la loi
n° 70, bien, par un amendement, ce qui arriverait de facto, c'est que le
Code des professions n'aurait pas besoin d'être modifié parce que la définition
du Code des professions fait référence à la loi n° 70. Donc, le véhicule
principal de la définition va toujours se retrouver à la loi n° 70 et non
pas dans le Code des professions.
• (11 h 10) •
Mme Maccarone : C'est comme
une simplification.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
fait ça avec toutes les définitions ou c'est une pratique qu'on commence avec
ceci?
M. Jolin-Barrette : Non, je
vous dirais que ça arrive quand même souvent.
Mme Maccarone : Ah oui? O.K.
M. Jolin-Barrette : La règle
générale, c'est de référer à la loi précise.
Mme Maccarone : À la loi. Juste
par curiosité, une loi annuelle, je suis désolée, je ne sais pas c'est quoi.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, nous, à l'Assemblée nationale, quand on dépose un projet de loi,
lorsqu'on adopte la loi, exemple, la loi n° 70, c'est une loi annuelle.
Donc, dans la loi annuelle, vous allez avoir, dans le fond, toutes les
dispositions que nous allons avoir discutées dans le cadre du projet de loi
n° 70 tel que nous le faisons. Donc, ça touche à la fois la Loi sur
l'assurance maladie, à la fois le Code des professions.
Donc, à la fin de l'année, supposons, on
ferme les livres, puis il y a un registre des lois annuelles où, sur le site
Publications du Québec, vous avez toutes les lois adoptées en 2020, voici les
lois de 2020, puis elles sont classées par numéro, par… dans un premier temps, la
lettre, c'est en fonction du premier mot de la loi qui est... le premier terme
important. Ensuite, dans le fond, ils changent le numéro, ils font la
renumérotation, donc le projet de loi n° 70, ce n'est pas la loi
n° 70 dans les lois annuelles, elle porte un autre numéro parce qu'elle
est renumérotée.
Ensuite, au Québec, contrairement à
Ottawa, on a une formule de lois refondues du Québec. Ça veut dire qu'un coup
que la loi n° 70 va être adoptée puis votée par l'Assemblée nationale,
dans le fond, elle rentre en vigueur, mais les dispositions de la loi qui
existent dans le projet de loi n° 70 qui modifient d'autres lois, elles
s'évaporent dans le corpus législatif.
Ça veut dire que, quand vous allez aller
lire, maintenant, la Loi sur l'assurance maladie, l'amendement que la députée
de Westmount—Saint-Louis a déposé va être incorporé à la Loi sur l'assurance
maladie. Donc, si vous allez aller sur Internet, sur le site Publications du
Québec, maintenant ça va être sa disposition qu'on introduit à l'article 2
ou 3. Et là, au bas de la <disposition...
M. Jolin-Barrette :
…quand vous allez aller lire
maintenant la Loi sur l'assurance maladie,
l'amendement que la députée de Westmount—Saint-Louis a déposé va être incorporé
à la Loi sur l'assurance maladie. Donc, si vous avez à aller sur Internet, sur
le site Publications du Québec, maintenant, ça va être cette disposition qu'on
introduit à l'article 2 ou 3. Et là, au bas de la >disposition
législative, il va être indiqué toutes les années où ça a été modifié, puis, le
bas, supposons que ça va être 2020, bien, si vous les retrouvez… dans le fond,
c'était quoi, la disposition avant, après, vous pourrez retourner dans la loi
annuelle n° 70 pour le trouver. Même chose au niveau du
Code des professions, dans le fond, 59.1.2, c'est un nouvel article qu'on
introduit. Donc là, on va juste voir 2020, parce qu'il a été introduit par la
loi annuelle de 2020.
Mais l'avantage qu'on a avec la
législation québécoise, c'est que les lois sont refondues en continuité, c'est
beaucoup plus facile qu'exemple à Ottawa, la dernière fois, je pense, c'est en
1985 qu'ils ont refondu leurs lois. Donc, c'est un processus en continu, pour
le lecteur, c'est beaucoup plus facile.
Mme Maccarone : Merci. Honnêtement,
j'aime ça, parce que, souvent, quand je vais voir les lois, mais surtout la loi
sur l'éducation, c'est la LIP... Maintenant, je comprends mieux, c'est intéressant.
Merci.
Le Président (M. Polo) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, mais,
ce faisant, par contre, celles et ceux qui vont aller voir le Code des professions
n'auront pas le bénéfice de la définition étayée de l'article 1 de la loi
n° 70, ils devront y aller par référence, c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
: J'y vois
un désavantage puis je vois que le ministre avait déjà fait son lit en
présentant le projet de loi n° 70, où il reprenait l'entièreté de la
définition. J'y vois, par contre, un désavantage que, dans le Code des
professions, qui est une loi qui sera refondue et mise à jour à tous les ans,
il n'y aura pas la définition de l'article 1 sur lequel on avait travaillé
extrêmement fort. Autrement dit, j'aurais choisi de légiférer en reprenant,
dans le Code de professions : «On entend par "thérapie de
conversion" toute pratique, y compris une pratique de conversion, service
ou traitement de nature spirituelle…» Il me semble que ça aurait valeur
pédagogique pour les professionnels, je pense qu'il y a 46 ou 47 ordres
professionnels, d'avoir un Code de professions qui se tient debout par lui-même
puis qui pourrait inclure, comme on l'avait fait dans l'article 4 du projet
de loi n° 70… Alors, je serais de l'école de le mettre, l'alinéa deux,
plutôt que de le supprimer, puis ça aurait valeur pédagogique.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
légistiquement, c'est mieux de le mettre de la façon dont on le propose dans l'amendement.
M. Tanguay
: M. le Président,
moi, comme professionnel, je fais partie… je suis membre du Barreau, qui est un
des ordres professionnels. Alors, j'ai la Loi sur le Barreau, j'ai le code
d'éthique et de déontologie du Barreau, des avocats et avocates, et j'ai le Code
des professions. Si je lis le Code des professions, si d'aventure on y allait
avec cette avancée-là, bien, on lirait : <Référez-vous à…
M. Tanguay
: …alors,
j'ai la Loi sur le Barreau, j'ai le code de déontologie… d'éthique et de
déontologie du Barreau, des avocats et avocates, et j'ai le
Code des
professions. Si je lis le
Code des professions, si d'aventure on y
allait avec cette avancée-là, bien, on lirait : >Référez-vous à
l'article 1 de la loi n° 70. Mais… puis je ne
suis pas sûr que j'y aille, moi, à l'article 1. Puis je suis avocat, je
vais peut-être y aller par goût de connaître mes obligations, mais ça a valeur
pédagogique, le Code des professions.
Moi, je proposerais au ministre de
modifier l'article 4 qui modifie 59.1 en : «Constitue également un
acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel de
dispenser des thérapies de conversion», et là je mettrais le paragraphe deux,
sur lequel on a travaillé énormément, M. le Président, puis, je pense, c'est
une oeuvre collective, on n'a pas… on peut en être très fiers : «On entend
par "thérapie de conversion"…» Et là, là-dedans, il y a des
prescriptions, pas au sens de computation des délais dans le droit civil, mais
il y a des prescriptions, il y a des impératifs. «On entend par "thérapies
de conversion" toute pratique — alors vous, les professionnels
de tous les ordres, lisez ça, là — y compris une pratique[...], [un]
service, [un] traitement de nature spirituelle», parce qu'il n'y a pas juste le
médical, mais il y a l'Ordre des psychologues, là, l'ordre des
psychothérapeutes, et ainsi de suite. Il me semble, ça aurait valeur
pédagogique. Je reprendrais notre beau paragraphe, oeuvre collective, puis je
le mettrais.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je comprends l'argument, là, mais, déjà, les ordres professionnels ont
des guides de déontologie, ils ont les bonnes pratiques. Le Code des
professions, il n'est pas actualisé à chaque année aussi, donc il y a un net
avantage à faire référence à la loi annuelle au p.l. n° 70
et de ne mettre la définition qu'à un seul endroit, lorsque… si jamais la
définition était modifiée, ça sera consolidé et ça suivra le tout.
Et je suis convaincu, si c'est indiqué
dans le Code des professions et que le député de LaFontaine voulait voir la
définition puis qu'il y avait une procédure de renvoi, je suis convaincu qu'il
va aller voir la définition dans la bonne loi.
M. Tanguay
: Bien, je
reviens… puis, je veux dire, c'est le ministre qui va trancher en dernière
analyse, mais, encore une fois, je pense que le… dans LégisQuébec, lorsqu'on
fait le Code des professions puis on va le chercher, d'avoir
l'article 59.1.2 qui reprend l'entièreté du paragraphe de 1 puis qui le
met dans le Code des professions, je pense que ça serait une déclaration très
claire.
Moi, peut-être que j'irais la chercher, la
loi annuelle n° 70, qui n'aura pas le n° 70,
qui va avoir un autre numéro, loi annuelle du Québec 2020. Elle va
peut-être avoir le numéro, je ne sais pas, 53, peu importe où on est rendu.
Moi, je le mettrais dans le Code des professions. Puis Code des professions,
pour celles et ceux… pas juste les avocats, mais les médecins, les
psychologues, et ainsi de suite, l'auraient, la belle définition, dans le code.
Il me semble que ce serait une belle occasion de le mettre. Oui, on peut le
faire par référence, M. le Président, mais je m'assurerais que ce soit dit,
nommé et <écrit dans le…
M. Tanguay
: ...puis
Code
des professions, pour celles et ceux… pas juste les avocats, mais les médecins,
les psychologues, et ainsi de suite, l'auraient, la belle définition, dans le
code. Il me semble que ce serait une belle occasion de le mettre. Oui, on peut
le faire par référence,
M. le Président, mais je m'assurerais que ce
soit dit, nommé et >écrit dans le Code des professions.
M. Jolin-Barrette : Juste un
dernier commentaire, M. le Président, là. À 59.1.1, là, du Code des professions,
là, on parle d'abus de confiance, de trafic d'influence, de corruption, de
malversation. Donc, ça, c'est dans le Code criminel. Donc, ils n'ont pas
reproduit la définition du Code criminel dans le Code des professions, donc je
pense que c'est opportun de le consolider dans le projet de loi n° 70
puis de faire la référence. Légistiquement, c'est mieux.
M. Tanguay
: Dernière question,
M. le Président. Pourquoi le ministre l'avait-il donc fait dans sa première
mouture du projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, on n'est pas parfaits puis on est toujours en processus d'amélioration
continue.
M. Tanguay
: On n'est
pas parfaits, M. le Président, même en voulant l'être, des fois, on peut rendre
imparfait ce qui était mieux avant, alors... Mais je comprends, c'est le choix
du ministre. Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est beau. Je
comprends le questionnement de mon collègue, dans le fond, c'étaient les questions
que j'avais posées au début : pourquoi, puis est-ce qu'il y a quand même
une règle à suivre. Alors, je dirais que j'aurais été aussi contente de l'avoir
dans une place, étant donné qu'on a des exemples où c'est le cas, mais je
comprends aussi la volonté du ministre. Alors, nous allons procéder, je n'ai
pas d'autre remarque à partager avec les membres de la commission.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement apporté par M.
le ministre à l'article 4? Mme la secrétaire.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M. Polo) : M. le
député de LaFontaine.
• (11 h 20) •
M. Tanguay
: M. le
Président, juste avant qu'on procède au vote, est-ce que le ministre pourrait
communiquer... On s'est fait un article 1 consolidé. Est-ce que le ministre
pourrait nous communiquer ce qui est — ou le secrétariat — l'article 1
consolidé? Comme législateur, j'aimerais ça pouvoir avoir sous la main... Parce
que, M. le Président, à l'article 1, on a fait plusieurs amendements, on a
enlevé des mots, on a rajouté, enlevé, enlevé, enlevé, on a peut-être fait
cinq, six amendements. J'exprime juste le souhait, peut-être par vous, M.
le Président, et le secrétaire de la commission, que l'on ait, avant que l'on
ferme l'analyse article par article, un article 1 consolidé, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Je vais...
M. Jolin-Barrette : Oui. Sans
problème, M. le Président. Je croyais qu'on l'avait déjà communiqué, mais...
Sans problème.
Le Président (M. Polo) : On va
suspendre quelques instants.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M. Polo) : Ah!
O.K. Parfait. Bon, bien, parfait, alors on va poursuivre. Donc, puisque je ne
vois pas d'autre intervention à l'amendement de l'article 4 proposé par M.
le ministre, Mme la secrétaire, veuillez procéder par vote par appel... par
vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
<Pour...
M. Polo : ...
Mme la
secrétaire, veuillez procéder par vote par appel... par vote nominal.
La Secrétaire
:
Pour,
contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Dans
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
>Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: De
retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
Le Président (M. Polo) : Donc,
le nouvel article 4... l'amendement à l'article 4 proposé par M. le
ministre est donc adopté. Nous pouvons... C'est l'article 59.2... 59.1.2,
c'est bien ça? L'article 4.
M. Jolin-Barrette : ...nous,
on est prêts à passer au vote s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le
Président.
Le Président (M. Polo) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, parfait. Donc, Mme la secrétaire,
veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur l'article 4.
La Secrétaire
: Tel
qu'amendé. Pour, contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau,
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: De
retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
L'article 4, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous poursuivons avec
l'article 5. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président.
L'article 123.6 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du quatrième alinéa, de
«à l'article 59.1» par «aux articles 59.1 et 59.1.2».
Donc, le commentaire. Cette disposition
modifie l'article 123.6 du Code des professions pour éviter qu'un syndic
ne puisse proposer la conciliation à l'égard d'une plainte visant un
professionnel ayant dispensé une conversion.
Donc, M. le Président, ce qu'on dit, c'est
qu'on ne veut pas qu'en matière d'acte dérogatoire de la part d'une thérapie de
conversion… on ne veut pas favoriser une conciliation entre le professionnel et
la personne qui a subi la thérapie de conversion parce qu'il porte plainte au
syndic. C'est un peu la même procédure qu'il y a en matière d'agression sexuelle
ou de contact sexuel. Parce que Mme Vallée, à l'époque où elle a modifié
le Code des professions, elle a mis une disposition pour faire en sorte qu'une
inconduite sexuelle de la part d'un professionnel, en matière... prévue au Code
des professions, il peut maintenant être passible d'une radiation de cinq ans,
minimum. Et donc on ne veut pas favoriser la conciliation entre une personne
qui a subi un contact sexuel de la part d'un professionnel. Donc, la même chose
qu'on veut faire, on ne veut pas qu'il y ait de conciliation entre le <professionnel...
M. Jolin-Barrette :
...prévue au
Code des professions, il peut
maintenant être
passible d'une radiation de cinq ans minimum. Et donc on ne veut pas
favoriser la conciliation entre une
personne qui a été... qui a subi un
contact sexuel de la part d'un
professionnel. Donc, la même chose qu'on
veut faire, on ne veut pas
qu'il y ait de conciliation entre le >professionnel
puis la victime qui a subi une thérapie de conversion.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
J'aurais une question, puis c'est peut-être juste un peu plus pédagogique pour
moi. Comment est-ce que ça va fonctionner lors de l'adoption du projet de loi,
le pratico-pratique? Il y a quelqu'un qui est victime. Cette personne doit
faire quoi? Ou, s'ils veulent dénoncer quelque chose, là, on parle du Code des
professions, mais peut-être plus large aussi comme réponse, je vois un
organisme qui offre une pratique ou une thérapie de conversion, ça va être
quoi, la procédure à suivre?
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, il y a différentes procédures en fonction des différents
outils qu'on donne dans la loi.
Si on est en lien avec un professionnel,
une personne qui consulte un professionnel ou il y a un professionnel qui offre
une thérapie de conversion, que ça... Dans le fond, c'est un membre d'un des...
Il y a 46 ordres professionnels au Québec. Dans le fond, il va pouvoir
s'adresser à l'ordre professionnel en question puis déposer une plainte au
syndic. Et là, à partir de ce moment-là, le syndic mène son enquête. Et, si les
faits sont avérés, ça constitue un acte dérogatoire, et là il y a tout le
processus du syndic qui peut suspendre, amener devant le Tribunal des
professions le professionnel qui aurait commis ce genre de geste.
Deuxièmement, vous avez l'aspect pénal.
Donc, on l'a vu, nul ne peut s'engager à dispenser, nul ne peut offrir, à titre
onéreux ou à titre gratuit... Donc là, à ce moment-là, c'est une disposition
pénale. Donc, un individu qui constaterait qu'une personne physique ou une
personne morale offrirait ce genre de services... peuvent aller faire une...
porter plainte au corps policier pour faire la dénonciation. Et le corps de
police va prendre la dénonciation de la personne, du plaignant, et là le DPCP
va autoriser les accusations. Et là c'est le processus pénal qui suit son
cours.
La troisième option, qui se décline en
deux volets, constitue un recours civil d'une personne qui a subi une thérapie
de conversion. Là, elle peut prendre une action civile, que ça soit par le
biais de son procureur, d'un avocat, qui va présenter une requête en fonction
du montant qui est réclamé. Si c'est au-delà de 15 000 $, ça va s'en
aller à la Cour du Québec ou, si c'est plus... Bien, en fait, c'est ça, à la
chambre civile à la Cour du Québec si c'est en haut de 15 000 $. Jusqu'à
85 000 $, c'est à la Cour du Québec. Sinon, l'action est introduite à
la Cour supérieure. Si c'est en bas de 15 000 $, le dommage réclamé,
ça peut aller aux Petites Créances, mais là la personne n'est pas représentée
par avocat. Ça, c'est sur l'aspect civil. Et là on a <créé une...
M. Jolin-Barrette :
…85 000 $, c'est à la
Cour du Québec. Sinon, l'action est
introduite à la Cour supérieure. Si c'est en bas de 15 000 $, le
dommage réclamé, ça va… ça peut aller aux petites créances, mais là la personne
n'est pas représentée par avocat. Ça, c'est sur l'aspect civil. Et là on a >créé
une présomption irréfragable que ça porte atteinte à la dignité et à
l'intégrité de la personne, donc on aide la personne victime à faire son
fardeau de preuve. Donc, ça, c'est le volet civil.
Il y a aussi la possibilité de s'adresser
à la Commission des droits de la personne, de faire une plainte là, et là la
Commission des droits de la personne, elle peut prendre le dossier de
l'individu et là peut amener… prendre fait et cause pour la personne, et c'est
les avocats de la commission qui vont prendre le dossier de la personne qui
aurait été victime.
Donc, voyez-vous, il y a comme deux possibilités
au niveau civil, en matière pénale et en matière disciplinaire. Donc, ce qu'on
invite les gens à faire, s'ils ont été victimes de cela, c'est vraiment de ne
pas hésiter à dénoncer, et il y a plusieurs façons d'obtenir réparation.
Le Président (M. Polo) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Non, merci.
Le Président (M. Polo) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? Non? Puisqu'il n'y
a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote
par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: De
retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
L'article 5 est donc adopté. Nous pouvons procéder à l'article 6. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 130 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «ou [59.1.2]» par «, 59.1.1 ou 59.1.2».
Donc, cette disposition modifie
l'article 130 du Code des professions pour permettre au plaignant de
requérir la radiation provisoire immédiate du professionnel auquel il est
reproché d'avoir dispensé une thérapie de conversion ou encore la limitation
provisoire immédiate de son droit d'exercice. Il s'agit là d'une mesure de
concordance avec les dispositions du Code des professions applicables aux actes
dérogatoires à la dignité de la profession.
• (11 h 30) •
Donc, ça, ça signifie que, dès la
dénonciation d'une plainte à l'ordre professionnel, le syndic va pouvoir
dire : On suspend votre permis d'exercice ou on limite de façon
considérable parce qu'on mène une enquête relativement à une allégation que
vous avez offert ou vous avez dispensé une thérapie de conversion. Donc, c'est
une mesure qui s'applique également en matière d'inconduite de nature sexuelle,
d'abus de confiance, de malversation, de collusion, de corruption, le <principe…
>
11 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
... d'exercice ou on le limite de façon
considérable
parce qu'on mène une
enquête relativement à une
allégation que vous avez offert ou vous avez dispensé une thérapie de
conversion. Donc,
c'est une mesure qui s'applique
également
en
matière d'inconduite de nature sexuelle, d'abus de confiance, de malversation,
de collusion, de corruption, le >principe de base étant du fait que le
professionnel, c'est une personne de référence, dans la société, qui est
surveillée par un ordre professionnel, puis on veut s'assurer que, lorsqu'il y
a des allégations, on peut le suspendre provisoirement pour dire :
Attendez, on va faire les vérifications, puis, pendant ce temps-là, pour
protéger le public, on ne permet pas à cet individu-là de continuer à pratiquer
jusqu'à tant... sur le fond, dans le fond, c'est en attendant d'atteindre le
fond.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il y
a des professions qui ne font pas partie de l'ordre professionnel qui devront
être visées mais qui ne le sont pas parce qu'elles sont à l'extérieur?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, tous les ordres professionnels sont soumis au Code des professions, il y
en a 46. Il y a deux types d'ordres professionnels. Vous avez les ordres
professionnels... Bien, en fait, il n'y a qu'un seul type d'ordre... il y a un
type d'ordre professionnel, mais par contre, à l'intérieur de chacune des lois
constitutives, il y a certaines professions qui ont des actes réservés, exemple
les membres du Barreau du Québec, ils ont un acte réservé de donner des
conseils juridiques. Il y en a d'autres qui ont des titres réservés. Donc, un
titre réservé fait en sorte que... pour utiliser le titre, ça fait en sorte que
vous devez être membre de l'ordre professionnel, puis là il y a les normes qui
s'appliquent, donc, exemple, je ne peux pas me dire technologue professionnel
si je ne suis pas membre de l'ordre des technologues. Au même titre, je ne peux
pas dire que je suis avocat si je ne suis pas membre du Barreau puis je ne peux
pas faire de gestes qui sont couverts par la Loi sur le Barreau si je ne suis pas
membre de l'ordre sur le Barreau. Mais, exemple, si vous n'êtes pas... si votre
métier n'est pas régi par un ordre professionnel, vous n'êtes pas couvert par
le Code des professions.
Mme Maccarone : Dans le fond,
comme les professeurs, les professeurs ne sont pas couverts.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
les professeurs ne sont pas couverts par le Code des professions.
Mme Maccarone : C'est quand
même une profession avec beaucoup de pouvoir, beaucoup d'influence, est-ce
qu'il y a une manière de faire... je n'ai rien de préparé, mais est-ce qu'il y
a manière de faire un amendement, peut-être pas ici mais plus tard, qui inclut
les professions qui ne font pas partie de l'ordre des professions?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, ils sont déjà couverts par la disposition de nature pénale ou par
la disposition de nature civile. C'est juste parce que le Code des professions,
ça vise les professionnels qui sont membres d'un ordre professionnel puis qui
ont un statut particulier pour pratiquer. Sur la question des enseignants, au
cours des années il y a eu plusieurs discussions, à savoir est-ce qu'il devrait
y avoir un ordre professionnel ou non. À ma connaissance, de ce que j'ai appris
dans la sphère publique, je crois savoir que les syndicats de professeurs ne <souhaitent...
M. Jolin-Barrette :
...
professionnel puis qui ont un statut particulier pour pratiquer. Sur
la question des enseignants, au cours des années, il y a eu plusieurs
discussions, à savoir est-ce qu'il devrait y avoir un ordre professionnel ou
non. À ma connaissance, de ce que j'ai appris dans la sphère publique, je crois
savoir que les syndicats de professeurs ne >souhaitent pas qu'il y ait
d'ordre professionnel.
Mme Maccarone : Ce n'est
pas le débat que j'amène, de savoir s'ils devront ou ils ne devront pas, c'est
plus que, parce qu'ils ne sont pas visés par ce que nous sommes en train
d'adopter comme article, est-ce que ça nous prend peut-être un autre article pour
les... Ils ne doivent pas être les seuls, c'est juste le seul qui vient à mon
esprit.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je vous dirais qu'ils sont déjà visés par le reste de la loi, donc
on ne peut pas venir prendre juste le corps enseignant pour dire : Eux, tu
sais...
Mme Maccarone : Non, non,
ce n'était pas ça non plus, je voulais dire plus quelque chose qui est plus
général pour toutes les professions qui ne sont pas concernées et que, je ne
sais pas, la loi s'applique à eux, je ne sais pas.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Non, mais, dans le fond, la personne est déjà couverte par la loi au niveau de
la disposition pénale et au niveau de la disposition civile, c'est parce qu'il
n'y a juste pas de syndic.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M. Polo) :
M. le...
M. Jolin-Barrette :
Mais, dans tous les cas, l'employeur, qui est, supposons, pour la grande
majorité des professeurs, l'État québécois... vous pouvez être certain que
l'État québécois ne tolérera pas ce genre de comportement.
Le Président (M. Polo) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
M. le Président. Ma question est une question de compréhension générale de
l'économie de l'article 130. On dit : «La plainte peut requérir la
radiation provisoire». Dans les cas listés à 130, j'aimerais savoir... donc, ma
question a peut-être deux volets. Donc, il en revient au syndic de déterminer
si, oui ou non, il y aura une suspension provisoire? Première question. Et
deuxième question : Pourquoi le syndic, compréhension générale de
l'article 130, ne pourrait pas d'office, sans que le plaignant ait à le
mettre dans la plainte?
(Consultation)
Le Président (M. Polo) :
Bonne question, M. le député de LaFontaine.
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) :
On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
(Reprise à 11 h 36)
Le Président (M. Polo) :
On reprend. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
En réponse à la question du député de LaFontaine, généralement, la plainte,
elle est formulée par le syndic, donc c'est le syndic qui va demander la
radiation provisoire. Un citoyen qui fait affaire avec, supposons, un avocat
s'adresse au syndic du Barreau, et là le syndic du Barreau étudie le dossier et
lui porte plainte contre le professionnel. Donc, dans sa plainte, il va <requérir...
M. Jolin-Barrette :
...elle est formulée par le syndic, donc c'est le syndic qui va
demander
la radiation provisoire. Un citoyen qui fait affaire avec, supposons, un
avocat, s'adresse au syndic du Barreau, et là, le syndic du Barreau étudie le
dossier et lui porte plainte contre le professionnel. Donc, dans sa plainte, il
va >requérir directement la radiation provisoire. C'est toujours
possible, par contre, de faire une plainte privée et donc de ne pas passer par
le syndic. Comme en matière criminelle et pénale, c'est possible de faire une
plainte privée, ça n'arrive pratiquement jamais, mais, dans le fond, le
plaignant qui ne passerait pas par le syndic pourrait lui-même requérir la
radiation provisoire.
M. Tanguay
: Et
l'entité qui va... L'instance qui va trancher, ça sera donc le Tribunal des
professions, qui va trancher s'il donne suite ou pas à cette demande de
radiation provisoire.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, il va passer, avant, le conseil de discipline, je crois... oui,
le conseil de discipline de l'ordre, puis ultimement ça peut aller en appel au
Tribunal des professions, c'est ça.
M. Tanguay
: O.K.
Et le conseil de discipline va statuer, oui ou non, et il pourra y avoir un
appel, à ce moment-là, sur cette décision.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, exactement.
M. Tanguay
: Et,
juste pour préciser, sur cette décision interlocutoire, il peut y avoir un
appel spécifique sur une telle décision interlocutoire, qu'il refuse ou pas?
M. Jolin-Barrette : Sur
une radiation provisoire, à notre connaissance, oui.
M. Tanguay
:
Est-ce qu'on pourrait juste vérifier, juste pour notre gouverne?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: On n'est
pas là-dedans à matin, là, mais juste pour parfaire les 30 heures de
crédits au Barreau.
M. Jolin-Barrette : On
va revenir avec la réponse, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Juste avant de poursuivre, je voudrais faire juste une petite
parenthèse, M. le député de LaFontaine, puisque vous avez demandé
l'article 1 consolidé, à ma connaissance, je pense qu'il est déjà sur
Greffier, donc vous pourrez valider en temps opportun.
M. Tanguay
: On
m'a invité à aller le consulter.
Le Président (M. Polo) :
Donc, nous reprenons les discussions, donc, à l'article, si je ne me trompe
pas, 6, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour
l'article 6? Parfait.
M. Tanguay
: Juste
une petite...
Le Président (M. Polo) :
Oui.
M. Tanguay
:
...une petite... Puis c'est correct, mais on voit la distinction où... À
l'article 123.6, on allait chercher 59.1 et 59.1.2. On excluait 59.1.1,
collusion, corruption, mais là on l'inclut pour la suspension provisoire. Juste
que c'est un choix du législateur, là, qu'on ne révisera pas ce matin, mais on peut
voir qu'il y a des traitements différents. Donc, dans le cas de corruption,
collusion, il y avait un choix qui a été fait, puis qui est réaffirmé par le
législateur, qu'il n'y ait pas possibilité, comme le permet 123.6, possibilité
de faire des conciliations, de proposer la conciliation. C'est un choix qu'on
réaffirme ici, puis c'est correct. Je voulais juste le mentionner, M. le
Président.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Alors, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez
procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
<Pour...
Le Président (M. Polo) : …
Mme
la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Dans la
salle Louis-Joseph-Papineau,
M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Dans
la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine,
Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : >Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
• (11 h 40) •
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: De
retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
L'article 6 est donc adopté. Nous poursuivons avec l'article 7. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 7.
L'article 158.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «à l'article 59.1» par «aux
articles 59.1 et 59.1.2».
Donc, cette disposition prévoit que
l'amende versée par un professionnel ayant dispensé une thérapie de conversion
puisse être remise par l'ordre sur recommandation du conseil de discipline, en
tout ou en partie, à la personne qui a été victime de l'acte dérogatoire pour
défrayer le coût de soins thérapeutiques reliés à cet acte.
Donc, M. le Président, dans le cas où le
conseil de discipline impose une amende en vertu de l'article 156c du
premier alinéa à un professionnel, cette amende-là peut varier de 2 500 $
à 65 000 $ pour une infraction, bien, le conseil de discipline
pourrait recommander au conseil d'administration de l'ordre de remettre
l'amende, en tout ou en partie, à la personne victime de l'acte dérogatoire, un
peu comme ça se passe en matière d'inconduite sexuelle.
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : De 2 500 $
à 65 000 $. Donc, exemple, un professionnel qui reçoit une amende du
conseil de discipline pour avoir fait une thérapie de conversion, et il le
condamne, le conseil de discipline, à verser une amende de 10 000 $,
supposons, bien, cette amende-là de 10 000 $ pourrait être versée à
la victime de la thérapie de conversion.
Mme Maccarone : D'où viennent
ces balises, 2 500 $, 65 000 $?
M. Jolin-Barrette : C'est les
balises qui sont déjà dans le code…
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : …à
l'article 156.
Mme Maccarone : Puis la
dernière fois que ça a été révisé? La raison pour ma question, c'est que, quand
nous étions dans la Loi sur le curateur public, on a vu qu'il y avait quand
même des chiffres qui étaient très bas, parce que ça fait longtemps depuis que
ça n'a pas été révisé. Est-ce que ça fait longtemps depuis que ces chiffres
n'ont pas été révisés?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, les chiffres, je ne peux pas vous dire. L'article 156, ça date de
la précédente législature, je crois que c'est dans le cadre du projet de loi
qui avait été présenté par Mme Vallée en lien avec l'inconduite sexuelle,
là, je pense, c'était dans le cadre du projet de loi n° 98, mais on
pourra… oui, c'est ça, c'était dans le cadre du projet de loi n° 98
présenté par Mme Vallée, où la ministre avait fait en sorte d'insérer que
ça constitue un acte dérogatoire à la profession, le fait pour un professionnel
d'avoir une inconduite sexuelle. On se souvient qu'à l'époque il y avait eu
plusieurs cas de professionnels qui avaient eu des inconduites puis que c'était
des sentences peu élevées, qui minaient la confiance du public dans le système
des <professions…
M. Jolin-Barrette :
...pour un professionnel d'avoir une inconduite sexuelle. On se souvient qu'à
l'époque, il y avait eu plusieurs cas de professionnels qui avaient eu des
inconduites puis que c'était des sentences peu élevées qui minaient la
confiance du public dans le système des >professions. Alors, je crois
que notre précédente collègue avait fait ça dans ce sens-là, à mon souvenir,
mais j'étais membre de la commission, mais c'était une bonne disposition qui
avait été mise en vigueur.
Mme Maccarone : Ça fait que
les montants sont assez récents d'abord, c'est ça, ce n'est pas quelque chose à
réviser.
M. Jolin-Barrette : Bien, sur
le coût des montants...
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Ah! c'est
ça. Dans le fond, en 2017, les amendes prévues par l'article 156 sont
passées de 1 000 $ à au plus 12 500 $ pour chaque
infraction, à 2 500 $ à au plus 62 500 $. Alors, oui, c'est
avec Mme Vallée qu'on avait passé... donc, on est passé d'un minimum de 1 000 $
à 2 500 $, puis d'un maximum de 12 500 $ à 62 500 $.
Mme Maccarone : Puis une
victime...
M. Jolin-Barrette : À 65 000 $,
pardon. Pardon?
Mme Maccarone : Une victime peut
recevoir cette somme d'argent, mais ça ne leur empêche pas non plus d'aller en
civil aussi pour avoir un autre recours.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Donc, les recours sont indépendants les uns des autres. Donc, la
victime, comme je l'expliquais tantôt, peut prendre trois recours : peut
faire une plainte à l'ordre professionnel, peut faire une plainte au pénal et
peut faire une plainte... peut faire une demande au niveau civil.
Mme Maccarone : O.K., ça fait
que ce n'est pas un ou l'autre, c'est vraiment...
M. Jolin-Barrette : C'est
distinct.
Mme Maccarone : O.K. merci.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'en matière civile, un peu comme on le fait pour, justement, compenser la
victime... Est-ce que cette somme d'argent, en vertu de 156c, pourrait venir
déduire le montant d'une indemnisation suite à un débat en responsabilité
civile, comme un peu on le fait en matière d'assurances?
M. Jolin-Barrette : Je ne le
crois pas, mais je vais faire la vérification, mais je ne le crois pas parce
que la somme, elle est à la discrétion du conseil d'administration de l'ordre
professionnel, de décider de la verser ou non, sur recommandation du conseil de
discipline.
M. Tanguay
: Mais,
autrement dit, s'il y a, mettons, une amende payée à la fin d'un processus
disciplinaire, amende payée 10 000 $, on le donne au plaignant
qui poursuit au civil, est-ce qu'on va pouvoir lui opposer le
10 000 $ pour diminuer? Je ne le sais pas, ça doit être marqué à
quelque part, ça doit être inscrit quelque part.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va faire les vérifications, puis je vais pouvoir revenir d'ici la fin de la
commission au député de LaFontaine.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pendant que
vous faites cette vérification-là, ça m'amène une autre réflexion, si la
victime n'est pas contente ou trouve que le montant qui est accordé... Oui, on
peut suspendre pendant qu'il... si vous voulez.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, juste avant que la députée de <Westmount—Saint-Louis...
Mme Maccarone : ...
Pendant
que vous faites cette vérification-là, ça m'amène une autre réflexion, si la
victime n'est pas contente ou trouve que le montant qui est accordé... Oui, on
peut suspendre pendant qu'il... si vous voulez.
Le Président (M. Polo) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, juste avant que la députée de >Westmount—Saint-Louis nous
pose sa question, juste en lien avec la question précédente du député de LaFontaine,
à savoir est-ce qu'il peut y avoir un appel au Tribunal des professions, la
réponse, c'est oui. C'est l'article 164 du code : «164. Il y a appel
au Tribunal des professions :
«1° d'une décision du conseil de
discipline ordonnant soit une radiation provisoire, soit une suspension ou une
limitation provisoire du droit d'exercer des activités professionnelles ou
d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant
lesquelles un professionnel pourra continuer d'exercer la profession ou d'utiliser
le titre réservé…»
Donc, c'est à 164.1° Donc, oui, c'est
appelable au Tribunal des professions.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...la
réponse, justement, c'est ça, je pense qu'ils font les vérifications par
rapport à est-ce qu'on... Ça doit être écrit, probablement dans le Code de
procédure civile ou dans le Code civil, juste pour s'assurer que, s'il reçoit
10 000 $, en vertu de 156, trois, ça ne lui soit pas déduit, le cas
échéant, d'une demande en recours civil pour responsabilité, encore une fois,
comme ça se fait normalement pour le produit de l'assurance, là, que vous
recevez. Si vous me poursuivez pour la perte de votre maison qui vaut
500 000 $, l'assureur vous a déjà donné 200 000 $, vous ne
pouvez pas me poursuivre pour 500 000 $, vous allez pouvoir me
poursuivre pour 500 $. Est-ce que c'est opposable au demandeur dans un
recours civil que... le fait d'avoir déjà reçu 10 000 $, tu poursuis
pour atteinte pour 100 000 $, bien, on va déduire ça à
90 000 $, là?
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
en fait, on est en train de vérifier, donc on va vous revenir, là, d'ici la fin
de la commission.
Le Président (M. Polo) : M. le
député.
M. Tanguay
: On peut
procéder, mais, d'ici la fin de la commission, M. le Président, si on peut avoir
la réponse, parce que, le cas échéant, comme législateur, il y aurait peut-être
un questionnement à se poser : Est-ce qu'on veut réellement que ce
10 000 $ là aille déduire ce qu'une juge ou un juge aurait accordé à
une personne qui poursuivrait puis qui se serait vu octroyer une somme? Est-ce
qu'on va faire un cadeau, entre guillemets, au plaignant? Mais il y a une
logique aussi de ne pas avoir...de ne pas payer en double, à quelque part... mais
juste pour s'assurer, comme législateur, qu'il y a vocation distincte à cet
article-là dans le Code des professions et un recours civil. Je pense qu'on
s'entend que la personne devrait pouvoir bénéficier des deux, mais... Et, si ce
n'est pas le cas ou si on a un doute, peut-être, par une modification ailleurs
dans le Code de procédure civile ou Code civil... ou, même là, de le préciser,
puis pas juste... Puis ce qui est intéressant, c'est que, oui, ça avait été
introduit par l'article 74 de la loi <annuelle…
M. Tanguay
: ...
Et
si ce n'est pas le cas ou si on a un doute, peut-être, par une modification
ailleurs dans le Code de procédure civile, ou Code civil, ou même là, de le
préciser, puis pas juste... Puis ce qui est intéressant, c'est que, oui, ça
avait été introduit par l'article 74 de la loi >annuelle n° 70 de Stéphanie Vallée en 2017, mais, si on se rend
compte que... parce qu'il y a beaucoup de... il n'y a pas beaucoup de recours,
hein, depuis, si on se rend compte qu'on doit fermer cette porte-là, bien, je
ne la refermerais également pas juste pour les thérapies de conversion, mais également
pour les autres recours.
M. Jolin-Barrette : Deux
choses. Dans le fond, à 158.1, dans le fond, c'est pour rembourser les soins
thérapeutiques reliés à cet acte-là. Donc, le conseil de discipline, lui, quand
il dit : On va payer à la victime, on va donner une somme à la victime, c'est
pour les soins rattachés, 158.1, paragraphe 2°. Au niveau civil, dans le
fond, c'est le dommage subi par la personne. Donc, c'est sûr que la personne ne
pourrait pas, si elle a déjà fait rembourser ses séances, recevoir le même
montant pour le remboursement des séances, même si on est dans le cadre d'un
recours civil. Et là l'agent payeur, c'est le professionnel qui a commis une
faute, donc le professionnel qui commet la faute, qui se fait dire par son
syndic : Effectivement, tu as fait une thérapie de conversion, tu n'avais
pas le droit de le faire, je te condamne à payer un montant, supposons
2 000 $. Et là que la victime... Le conseil d'administration dit :
Bien, la victime a été en psychothérapie, elle a eu des frais de psychologue
suite à ça, puis ça a coûté 3 000 $. Bien, le conseil de discipline
pourrait dire : Bien, écoute, nous, on va verser le montant de l'amende
qu'on met, total, 2 000 $ à la victime, mais là il reste un autre
1 000 $ à la victime qu'elle n'a pas été remboursé, puis ça a été
engendré par le fait du comportement du professionnel. Donc, au niveau de son
recours civil, là, elle aurait la balance qu'elle pourrait aller chercher plus
les autres dommages rattachés au fait d'avoir subi la thérapie de conversion.
Donc, le montant que le conseil de discipline peut donner à la victime, c'est
rattaché aux soins thérapeutiques, donc ça ne couvre pas tout le reste. Tout le
reste va être en matière de nature civile.
• (11 h 50) •
M. Tanguay
: Donc, je
reviens au début, M. le Président. 158.1 : «Le professionnel doit verser à
l'ordre dont il est membre l'amende que lui impose le conseil de discipline»,
conformément à 156c. Deux... c'est-à-dire, je poursuis : «Le conseil de
discipline peut recommander au conseil d'administration que cette amende soit
remise par l'ordre, en tout ou en partie, à la personne qui a été victime
d'un acte[...] — là, on va ajouter "thérapie de conversion ou
d'un acte de même nature" — pour défrayer le coût des soins
thérapeutiques reliés à cet acte.» «En tout ou en partie». Donc, dans tous les
cas d'espèce, si on comprend bien ce qu'on fait, là, comme législateur, dans
tous les cas d'espèce, c'est que tout ou partie de l'amende imposée peut être
remis au plaignant ou à la victime, appelons-les <comme...
M. Tanguay
: ...
pour
défrayer le coût des soins thérapeutiques reliés à cet acte.», en tout ou en
partie. Donc, dans tous les cas d'espèce, si on comprend bien ce qu'on fait,
là, comme législateur, dans tous les cas d'espèce, c'est que tout ou partie de
l'amende imposée peut être remis au plaignant ou à la victime, appelons-les
>comme ça, exclusivement dans le but de défrayer tout ou partie des
coûts, et le conseil d'administration ne pourrait pas le faire au-delà des
coûts des soins reprochés.
M. Jolin-Barrette : Des soins
thérapeutiques.
M. Tanguay
: Il ne
pourrait pas au-delà. Il pourrait aller à 100 %, il pourrait y aller en
partie. Et là ce qu'on a comme confirmation, c'est que, lorsque la personne...
si elle décide de poursuivre au civil pour dommages et intérêts, elle devra en
tenir compte, du remboursement partiel par transfert d'une partie ou totalité
de l'amende des frais encourus.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'assertion du député de LaFontaine est exacte sous réserve des vérifications,
on est toujours en train de vérifier, mais, effectivement, la cour, au niveau
civil, pourrait prendre en considération le montant qui a été versé pour les soins
thérapeutiques en lien avec l'amende qui a été versée.
M. Tanguay
: O.K. Question :
Est-ce qu'on veut ça comme législateurs? Est-ce qu'on veut poursuivre dans
cette lancée-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, M. le Président, tu sais, il faut comprendre qu'en matière d'ordre
disciplinaire c'est une exception, là, le fait que l'amende puisse être versée
au plaignant. Dans le fond, le principe de base, là, c'est un peu comme en
matière pénale, généralement les sommes vont au bénéfice de la collectivité,
là, et ce n'est pas un recours entre personnes qui est visé, c'est une amende
qui profite à la répression de ce genre de comportement là. Même chose en
matière pénale, lorsque vous êtes condamné, généralement une amende, ça s'en va
au fonds consolidé puis, par la suite, c'est renvoyé, bon, à des programmes de
soutien aux victimes, à la prévention contre le crime, contre les infractions
pénales. Le recours approprié, c'est en matière civile, pour la personne. Là,
il y a une exception déjà à ce principe-là du fait que les soins thérapeutiques
rattachés à ça, et notamment en matière d'inconduite sexuelle, c'est une
exception déjà qui est prévue au code, mais c'est sûr que le recours de base,
c'est un recours en matière civile.
M. Tanguay
: Et
j'imagine, M. le Président, que, dans la détermination de l'amende, 156c,
2 500 $ jusqu'à 62 500 $... dans la détermination de
l'amende, il est écrit, j'imagine, à quelque part, que le conseil de discipline
va tenir compte des honoraires perçus et va essayer de faire une mathématique,
une logique puis une justice? Très certainement, l'amende ne pourrait jamais,
dans aucun cas d'espèce, être inférieure à l'entièreté des sommes perçues,
logiquement, si les soins <étaient...
M. Tanguay
: …
va
tenir compte des honoraires perçus et va essayer de faire une mathématique, une
logique puis une justice? Très certainement, l'amende ne pourrait jamais, dans
aucun cas d'espèce, être inférieure à l'entièreté des sommes perçues,
logiquement, si les soins >étaient déficients, étaient fautifs.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de LaFontaine peut préciser sa question? Parce que je n'ai pas
saisi.
M. Tanguay
: Autrement
dit, le conseil de discipline, quand il détermine... O.K., le professionnel a
mal fait, maintenant quel sera le montant de l'amende? Il y a une fourchette de
2 500 $ à 62 500 $. J'imagine qu'en droit disciplinaire…
vont considérer... bon, le professionnel, pour des soins fautifs, il a reçu
5 000 $, par exemple, de frais de la victime, bien, l'amende,
j'imagine qu'ils considèrent ça, l'amende ne sera certainement pas inférieure à
5 000 $, au départ, pour être dissuasif.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, ça serait logique. Je ne suis pas un spécialiste en matière de
droit disciplinaire, là, je ne le sais pas, si on pouvait… En matière de droit
disciplinaire, généralement, depuis que l'article a été introduit en matière d'inconduite
sexuelle, est-ce qu'on a chargé… Là, il faut bien s'entendre, ce n'est pas des
services qui sont couverts par la RAMQ dans l'exemple qui est donné.
M. Tanguay
: Non, il y
a eu transfert d'argent.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'exemple qui est donné par le député de LaFontaine, c'est lorsque, supposons,
une personne a été consulter ce professionnel-là, et lui-même, avec ses propres
deniers publics, a donné l'argent au professionnel qui a offert une thérapie de
conversion, comment est établi le montant de l'amende par le conseil de
discipline? Est-ce que c'est à sa discrétion, les balises pour l'établir?
Est-ce que… peut-être on pourrait céder la parole.
Le Président (M. Polo) : Oui,
il faudrait demander un consentement pour que la fonctionnaire… S'il vous
plaît, juste vous présenter, puis après ça…
Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) :
Oui, bonjour. Chloé Beauregard-Rondeau, avocate à l'Office des professions.
Donc, ce qu'il faut comprendre, en fait, c'est
qu'il y a une jurisprudence, là, des conseils de discipline. Donc, selon la
gravité des infractions, là, les conseils de discipline vont se fier, là, sur
leurs propres précédents pour établir, là, la valeur de l'amende à imposer au
professionnel.
M. Tanguay
: Et, si
vous me permettez, M. le Président, Me Beauregard-Rondeau, est-ce que,
bien évidemment, sera pris en compte les frais perçus pour dispenser l'acte
fautif? Autrement dit, si de l'argent privé de la personne victime… Le
professionnel qui a été fautif lui a requis, je dis n'importe quoi, là, 2 000 $,
bien, dans l'amende, évidemment, il y aura… on va éliminer l'enrichissement du
professionnel pour cette faute, et sera considéré comme plancher et plus, donc,
les frais perçus par le professionnel fautif.
Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) :
C'est une bonne question, je peux faire des vérifications à ce niveau-là. C'est
sûr que le conseil de discipline va vraiment vouloir considérer tous les
éléments pertinents puis qu'il y ait une preuve qui va lui être faite, là, en
ce sens, par le syndic, mais est-ce que, vraiment... les frais, là, que le
client a déboursés, est-ce qu'ils <sont…
Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) :
...
que le conseil de discipline va vraiment vouloir considérer tous les
éléments pertinents puis qu'il y ait une preuve qui va lui être faite, là, en
ce sens, par le syndic, mais est-ce que, vraiment, les frais, là, que le client
a déboursés, est-ce qu'ils >sont considérés? Ça, je peux faire la vérification,
là, voir si on a cette réponse-là.
M. Tanguay
: Si on peut
faire la vérification, M. le Président, j'apprécierais beaucoup. Et est-ce
qu'il y a des statistiques, des données de disponibles par rapport à
l'application de 156c, justement? Quel est l'avis de 156c, qui a été bonifié en
2017? Mais avons-nous, sur une base non nominative, là, des statistiques par
rapport à l'utilisation? Parce qu'honnêtement, M. le Président, je trouve...
puis je le découvre ce matin, 156c, je trouve que ça participe de la réparation
du dommage, que ce soit tout ou partie des honoraires perçus, j'aurais eu le
réflexe de dire : Bien, ce sera l'entièreté des honoraires perçus qui
constitueront... d'où la question dont on vient de parler, qui constitueront le
plancher, on s'entend, de l'amende. Donc, l'amende ne devrait pas uniquement
éliminer l'enrichissement sans cause valable, l'amende devrait être :
éliminer l'enrichissement, mais pénaliser le professionnel. Et, cet article-là,
est-ce qu'on pourrait aller collectivement plus loin en disant : Bien,
minimalement, l'amende sera l'entièreté des frais, et le conseil
d'administration, le conseil de discipline s'engage à les rembourser, à les
reverser à la personne victime?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on va faire... on va vérifier avec l'Office des professions, qui n'est
pas sous ma responsabilité, mais on va vérifier pour avoir les données cet
après-midi. Par contre, il y a un bémol, par contre, à mon souvenir — ça
fait longtemps, la commission — il y a un aspect aussi pour les
syndics, le fait d'entreprendre des poursuites, aussi, surtout pour des petits
ordres, ça engendre des coûts quand même importants aussi. Donc, la partie de
l'amende, aussi, de l'ordre... Parce que les ordres professionnels se financent
à travers les... bien, les contributions... les cotisations des membres, donc
on ne veut pas faire supporter ça nécessairement à tous les autres membres pour
un professionnel qui a mal agi. Donc, les coûts de syndic associés... puis ce n'est
pas tous les ordres professionnels qui ont des syndics à l'interne, aussi, donc
il faut qu'ils aillent à l'externe. Donc, ça engendre des coûts financiers
importants, le fait de poursuivre des membres de l'ordre qui sont en... qui
font des actes dérogatoires aussi.
Je retourne dans ma mémoire, là, mais il
me semble qu'on avait une discussion là-dessus aussi avec Mme Vallée,
aussi, à l'époque, du fait que, oui, il y a une partie de l'amende qui peut
être versée pour les soins thérapeutiques, mais je sais qu'il y avait un enjeu,
pour les ordres professionnels, de garder le résultat de l'amende pour financer
aussi l'ordre professionnel, pour ne pas que ça soit tous les autres membres de
l'ordre professionnel qui financent la poursuite à l'encontre du professionnel
fautif. Il y avait cet aspect-là dans la réflexion, il me semble.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Et, chers collègues, je vous remercie
pour votre collaboration.
<Compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
>
12 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...pour ne pas que ça soit tous les autres membres de
l'ordre
professionnel qui financent la poursuite à l'encontre du
professionnel
fautif.
Il y avait cet aspect-là dans la réflexion...
Le Président (M. Polo) :
Merci.
Merci beaucoup,
M. le ministre. Et, chers collègues, je
vous remercie pour votre
collaboration.
>Compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 02)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations
avec les citoyens reprend donc ses travaux pour...
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes
contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation
sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.
Donc, lors de la suspension des travaux...
Par contre, juste avant, Mme la secrétaire, compte tenu que nous avons changé
de salle, est-ce qu'il y a des votes par procuration?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un
droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de la suspension des travaux de
ce matin, je pense que nous en étions rendus à l'article 7. Est-ce qu'il y
a des interventions additionnelles sur l'article 7?
M. Jolin-Barrette : Oui,
Mme la Présidente. Peut-être, à la suspension, à midi, le député de LaFontaine
nous avait posé une question relativement à qu'est-ce qui arrivait avec 156,
trois, du Code des professions, relativement au fait que le conseil de
discipline d'un ordre professionnel peut recommander au conseil
d'administration de l'ordre professionnel duquel... le professionnel qui a fait
un acte dérogatoire à sa profession est condamné à une amende. La question du
député de LaFontaine était de savoir : Est-ce que le tribunal en matière
civile doit déduire du montant le <montant...
M. Jolin-Barrette :
…de l'ordre professionnel duquel le professionnel qui a fait un acte
dérogatoire à sa profession est condamné à une amende. La question du député de
LaFontaine était de savoir :
Est-ce que le tribunal en
matière civile doit déduire du montant le >montant reçu dans le cadre de
156, trois? La réponse à cela se retrouverait au Code civil du Québec, au
niveau de l'article 1608. Donc, le cumul des indemnités est parfois
possible, d'autres fois, non.
Et l'article 1608 du Code civil nous
dit ceci :
«L'obligation du débiteur de payer des
dommages-intérêts au créancier n'est ni atténuée ni modifiée par le fait que le
créancier reçoive une prestation d'un tiers, par suite du préjudice qu'il a
subi, sauf dans la mesure où le tiers est subrogé aux droits du créancier.»
Donc, ça signifie que, dans le cas
présent, le tribunal n'aurait pas à... vu qu'il n'y a pas de subrogation, n'aurait
pas à déduire les montants reçus… (Interruption), pardon, Mme la Présidente, n'aurait
pas à réduire le montant reçu pour les services thérapeutiques reçus qui
auraient été payés par l'ordre professionnel. Donc, à ce moment-là, la victime,
en matière civile, pourrait requérir… Ça n'atténue pas, dans le fond, les
dommages qu'elle peut avoir.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. J'ai des interventions? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Je
voulais tout simplement… profitons-en, Mme la Présidente, profitons-en, je
voulais remercier le ministre pour la réponse. C'est rassurant. Puis
effectivement, dans le contexte d'assurances, on sait que, par définition, les
assurances... je pense, c'est le même Code civil du Québec, «est subrogé en
droit de l'assuré». Donc, quand il paie, l'assureur est subrogé en droit.
Alors, bien, parfait, ça me va. Puis donc
ça voudrait dire que ça pourrait, le cas échéant, s'ajouter à d'autres dommages
civils sans qu'il y ait déduction. Ça fait que ça me va. Merci pour la réponse.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que… Oui, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, j'ai
juste une question par rapport à la façon qu'on identifie qu'est-ce qui est
considéré un coût. Est-ce que c'est uniquement les frais qui sont déboursés
pour la session ou est-ce que ça peut aussi inclure, mettons, les frais pour le
voyagement, puis des choses comme ça? Est-ce qu'il y a une définition de c'est
quoi, un coût?
M. Jolin-Barrette : C'est
écrit : «Pour services thérapeutiques». Écoutez, je…
Mme Maccarone : Ça fait
qu'uniquement pour des services.
M. Jolin-Barrette : Je ne
peux pas vous dire précisément ce qui est inclus. Par contre, je pense que
c'est pas mal à l'appréciation de l'ordre professionnel d'évaluer le tout.
Mme Maccarone : Puis est-ce
qu'il y a une prescriptibilité, alors, un délai de recours des victimes de
pouvoir placer une plainte puis recouvrir des frais, si elles sont éligibles à
avoir ceci?
M. Jolin-Barrette : Dans le Code
des professions, pour déposer une plainte au syndic ou une plainte privée, je
ne crois pas qu'il y ait de prescription, mais je ne suis pas un spécialiste du
droit disciplinaire ni <professionnel, peut-être que…
Mme Maccarone : …à avoir
ceci?
M. Jolin-Barrette :
Dans le Code des
professions, pour déposer une plainte au syndic ou une
plainte privée, je ne crois pas
qu'il y ait de prescription, mais je ne
suis pas un spécialiste du droit disciplinaire ni >professionnel, peut-être
que nous pourrons m'aider à trouver cette réponse.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Monsieur... Je m'excuse, j'ai… Est-ce qu'on peut…
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, M. le sous-ministre, Me Grenier, cherche la réponse actuellement.
Donc, il va pouvoir me la transmettre, à savoir s'il y a un délai de
prescription en matière de droit disciplinaire.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Ah! je pense qu'on a la réponse.
M. Jolin-Barrette : Ah! il
n'y a pas de prescription, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, il n'y a pas de prescription.
Mme Maccarone : C'est la seule
question que j'avais. Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, peut-être
juste pour le dire à la caméra, c'est important, si les gens vont voir un professionnel
et ils subissent une thérapie de conversion, que ça fasse un an, trois ans,
sept ans, il n'y a pas de délai pour dénoncer et puis pour déposer une plainte.
Mme Maccarone : Ah! une bonne
nouvelle. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette… (Borduas)? Pardon.
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 7 est donc adopté. Nous passons maintenant
à l'article 8, mais je crois qu'il y a… Je vous laisse la parole, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : À l'article 8 :
L'article 188.2.1 de ce code est modifié par l'insertion, après «articles 59.1»,
de «, 59.1.2».
Alors, on prévoit l'interdiction, sous
peine d'amende, à quiconque, y compris une personne morale, d'aider ou d'amener
un professionnel à dispenser une thérapie de conversion.
Alors, l'article 188 du Code de
professions, auquel réfère l'article 188.2.1, prévoit que «quiconque
contrevient à l'une des dispositions du présent [article], de la loi, des
lettres patentes constituant un ordre ou un décret de fusion ou d'intégration
commet une infraction [...] est passible d'une amende, dans le cas d'une
personne physique, d'au moins 2 500 $ et d'au plus 62 500 $
ou, dans les autres cas — qui incluent la personne morale — d'au
moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $», cette amende étant
portée au double en cas de récidive.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? S'il n'y a pas
d'intervention pour l'article 8, nous allons procéder aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour <M. Kelley
(Jacques-Cartier)…
La Secrétaire
:
Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour >M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 8 est donc adopté. Je vous
laisse la parole, M. le ministre, pour un amendement.
M. Jolin-Barrette : Là,
ça va être Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous laisse la
parole.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais déposer un amendement qui vise à introduire un article 8.1.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais vous demander d'en faire la lecture et l'explication,
de l'amendement introduisant l'article 8.1.
• (17 h 10) •
Mme Maccarone : Merci.
Insérer, après l'article 8 du projet
de loi, le suivant :
Règlement d'application de la Loi sur
l'assurance maladie.
8.1. L'article 22 du Règlement d'application
de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre 8-29, r.5) est modifié par
l'insertion, après le paragraphe b, du suivant :
«b.1) Toute thérapie de conversion visée
par la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion
dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou
leur expression de genre (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente
loi).»
Et le commentaire. Cet amendement propose
de modifier le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie pour
ajouter à l'énumération des services non assurés par le régime public
d'assurance maladie des thérapies de conversion visées par le projet de loi.
Alors, j'ose croire que c'est pour faire
suite aux changements que nous avons faits vis-à-vis la Régie de l'assurance
maladie du Québec plus tôt dans le projet de loi pour être concordants, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement introduisant l'article 8.1? Alors, si nous
n'avons pas d'intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.1
est donc adopté. Nous en sommes maintenant à... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vais
être tannante, Mme la Présidente, je suis désolée, mais j'ai un autre amendement
qui vise à introduire un article puis je ne sais pas si c'est envoyé encore. C'est
envoyé? Alors, ça doit être... On devrait suspendre, je crois, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons suspendre quelques <instants.
(Suspension de la séance à
17 h 12)
Mme Maccarone : ...Alors,
ça doit être... On devrait suspendre, je crois,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Nous allons suspendre
quelques >instants.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons donc nos travaux. Au moment de cette petite
pause, nous en étions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à un amendement
introduisant un nouvel article. Je vais vous laisser en faire la lecture et l'explication.
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme
la Présidente.
Alors, ajouter l'article suivant :
8.2. L'article 2926.1 du Code civil
est modifié par l'ajout, au premier alinéa, après les mots «caractère sexuel,»,
de «d'une thérapie de conversion,».
Je m'explique, Mme la Présidente, puis je
sais que le ministre est au courant de mon désir de vouloir amener
l'imprescriptibilité au recours civil qui s'applique, puis aussi d'une façon
rétroactive. Je pense qu'on est rendu là. Je pense que, si on a entendu toutes
les personnes qui sont venues témoigner, incluant les victimes, c'est quand
même un amendement qui est très important. Je sais que nous avons quand même
fait des avancées lors du projet de loi n° 56 avec
notre collègue la députée de Champlain, pendant qu'elle était ministre de la Justice
pour cette période.
• (17 h 30) •
Alors, je dirais que c'est très important
parce que ce qu'on veut faire, évidemment, c'est : on veut s'assurer que
toute action en réparation du préjudice corporel résultant d'une thérapie de
conversion sera imprescriptible dans la loi... dans le Code civil.
Alors, je comprends que c'est complexe, je
comprends que ça amène beaucoup d'autres <changements, puis...
>
17 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : ...toute action en réparation du préjudice corporel
résultant d'une thérapie de conversion serait imprescriptible dans la loi… dans
le
Code civil.
Alors, je comprends que c'est complexe,
je comprends que ça amène
beaucoup autres >changements, puis je
sais que le ministre va quand même partager son point de vue puis comment ça
peut être complexe de faire ce changement, mais je pense que ça va être
important d'avoir cette réflexion puis aussi de penser de rajouter des
thérapies de conversion à ce qui est assujetti dans la loi pour s'assurer que
ces victimes ont quand même un recours.
Puis, si ça fonctionne, bien, c'est sûr,
j'aimerais aussi avoir une ouverture de savoir comment ça peut fonctionner si,
mettons, je veux… s'assurer que la prescriptibilité ou l'imprescriptibilité ne
serait pas rejetée. Si, par contre, il y a quelque chose qui s'est passé dans
le passé ou il y avait eu un recours dans le passé, bien, les victimes vont
pouvoir revenir aussi reprendre leurs démarches.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. La parole est à vous, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, je connais un petit peu l'article parce qu'à l'époque où j'étais
dans l'opposition j'avais déposé, justement, un projet de loi sur ce point-là,
que le gouvernement a repris, d'ailleurs, par ma collègue la présidente, ministre
de la Justice... la ministre... la présidente du Conseil du trésor. C'est rare
qu'on fait de la rétroactivité, surtout qu'on vient recréer un droit, ce que
nous avons fait en matière d'agression à caractère sexuel, de la violence subie
pendant l'enfance et de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint. Les
thérapies de conversion sont des gestes graves qui méritent d'être dénoncés, c'est
pour ça, justement, qu'on fait une avancée significative avec le projet de loi
n° 70, pour protéger les personnes à l'encontre des thérapies de
conversion.
D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'un des
objectifs qui est souhaité par la députée de Westmount—Saint-Louis avec son amendement,
il est atteint, parce que, lorsqu'on parle de thérapie de conversion pour un
mineur, c'est englobé par l'article 2926.1. Donc, une thérapie de
conversion qui aurait été subie par un mineur dans le cadre de sa minorité, en
bas de 18 ans, c'est considéré comme de la violence subie pendant
l'enfance. Donc, là-dessus, il n'y a pas d'enjeu, c'est déjà imprescriptible pour
le mineur.
Donc, dans le cas de M. Nadeau qui
est venu témoigner en commission parlementaire, il nous a témoigné... il nous a
fait état, je crois, que sa première thérapie de conversion était à l'âge de
12 ans. Il en a eu une autre à l'âge de 16 ans, ou 14 ou 16 ans,
j'oublie précisément l'âge. Donc, lui, il aurait son recours en matière civile.
Ça serait imprescriptible, il pourrait poursuivre en vertu de la disposition
que nous avons mise dans l'article 2 du projet de loi en matière civile.
J'ai oublié de faire le préambule, Mme la
Présidente, de dire qu'en matière pénale, donc, l'article que nous avons mis à
3, il n'y a pas de délai de prescription. Donc, une infraction de nature <pénale,
il n'y a pas...
M. Jolin-Barrette :
...à
l'article 2 du
projet de loi en matière civile.
J'ai oublié de faire le
préambule,
Mme la Présidente, de dire qu'en matière pénale, donc l'article que nous avons
mis à 3, il n'y a pas de délai de prescription. Donc, une infraction de nature >pénale,
il n'y a pas de délai de prescription. Même chose en matière disciplinaire, on
l'a vu tout à l'heure, il n'y a pas de délai de prescription non plus. Donc, en
matière civile, à ce moment-là, pour les mineurs, il n'y a pas de délai de
prescription non plus parce que c'est imprescriptible. Pour ce qui est des
autres cas, pour un adulte qui subirait une thérapie de conversion, là, à ce
moment-là, le délai régulier, il est de trois ans, l'action en matière
civile, pour obtenir réparation du préjudice en matière civile.
Par contre, s'il s'agit d'une infraction
de nature criminelle, donc, comme le fédéral s'apprête à légiférer, la
prescription va être sur un délai de 10 ans. Donc, à ce moment-là, ce n'est
pas imprescriptible, sauf que, si le geste constitue une infraction criminelle,
lorsqu'on prend le projet de loi fédéral… Je vous donne un exemple : faire
suivre une thérapie de conversion à une personne contre son gré, bon, le fédéral
envisage d'en créer une, infraction criminelle. Donc, la personne qui le
subirait aurait un délai de 10 ans pour... Son délai de prescription, c'est
10 ans, en matière civile, pour entreprendre une poursuite.
Ça, c'est sous réserve du fait que la personne
n'est pas dans l'impossibilité, en fait, d'agir. Ça signifie que, si la
personne, elle subit sa thérapie de conversion, elle est majeure : je
subis une thérapie de conversion aujourd'hui, mardi 1er décembre, et je
suis traumatisé, avec raison, de cet événement-là, et que je ne saisis pas la
nature de mon préjudice, donc je suis en impossibilité, en fait, d'agir, je
suis dans un stress post-traumatique, tout ça, et qu'uniquement dans cinq ans
je saisis la teneur de la faute qui m'a été commise, mon préjudice commence,
débute... pardon, le délai, la computation du délai commence à partir de ce
moment-là. Et, puisqu'il s'agit d'infraction criminelle, on viendrait rajouter
un 10 ans.
Donc, pour un adulte, s'il s'agit
d'infraction criminelle, c'est 10 ans. Alors, l'amendement qui est désiré
par la collègue de Westmount—Saint-Louis est déjà en partie couvert par
l'article 2926.1 du Code civil.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le
ministre a dit que ça s'applique aux mineurs en bas de 18 ans, qu'ils
sont… c'est une violence subie pendant l'enfance. Ça, c'est écrit où?
M. Jolin-Barrette :
…contractuellement, dans le Code civil, lorsque la ministre... la présidente du
Conseil du trésor a inséré, au mois de juin dernier, dans le Code civil du
Québec, à 2926.1… Le premier alinéa se lit comme suit : «L'action en
réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une
infraction <criminelle...
M. Jolin-Barrette :
...
contractuellement, dans le
Code civil,
lorsque la
ministre...
la
présidente du Conseil du trésor a inséré, au mois de juin dernier,
dans le
Code civil du
Québec, à 2926.1… Le premier
alinéa
se lit comme suit : «L'action en réparation du préjudice corporel
résultant d'un acte pouvant constituer une infraction >criminelle se
prescrit par 10 ans à compter du jour où la victime a connaissance [de]
son préjudice [et] est attribuable à cet acte.»
Ça, c'est l'exemple que je vous donnais aujourd'hui
dans la première phrase, là : moi, aujourd'hui, je subis un préjudice
corporel, supposons, en lien avec la thérapie de conversion, donc, comme adulte,
donc mon délai commence aujourd'hui si j'en ai conscience, si j'en ai connaissance,
que mon préjudice est attribuable à l'acte… (Interruption), pardon, donc à
partir d'aujourd'hui. Si je n'en ai pas connaissance, que mon préjudice est
attribuable à cet acte-là, parce que je suis en situation post-traumatique,
puis que j'en prends connaissance dans cinq ans, en 2025, bien, le délai va
commencer à partir de 2025 sur mon préjudice corporel, donc ça va m'amener
jusqu'en 2035.
Ensuite, lorsqu'on lit la phrase
suivante : «Cette action est cependant imprescriptible si le préjudice résulte
d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance, ou
de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint», donc, à ce moment-là, la
violence subie pendant l'enfance, à ce moment-là, elle est imprescriptible.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Puis
l'amendement que je veux amener évidemment, c'est: «, thérapie de conversion,»
à cette liste.
Moi, ce que je ne comprends pas puis j'ai
de la misère à comprendre, c'est quasi impossible… mettons, les victimes ont
beaucoup, déjà, sur leurs épaules, que le moment où ils décident que, bon, bien,
je réalise parce que je sors de mon stress post-traumatique, ou autres... C'est
tellement complexe comme preuve à faire. Pourquoi avoir une... pourquoi avoir
quelque chose qui est prescriptible lors du moment où je décide que j'ai été
victime? Pourquoi faire ceci? Pourquoi ne pas juste leur donner la liberté
d'avoir le droit que ça soit imprescriptible comme les autres actions de violence
qui sont très graves? On constate, puis je pense qu'on est tous d'accord, que c'est
quelque chose qui est une torture, puis c'est très grave. Pourquoi avoir ce
type de prescriptibilité, d'abord, au moment où je décide? Pourquoi ne pas
juste l'enlever?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, le législateur a fait le choix, à 2926.1, de viser certains
types d'infractions… (Interruption) Pardon. Et donc c'est extrêmement rare que
c'est un choix qui est fait relativement au choix qui a été fait, caractère
sexuel, violence subie pendant l'enfance et violence d'un ex-conjoint. C'est
extrêmement rare.
Là, la députée de Westmount—Saint-Louis,
ce qu'elle rajoute avec son article, c'est de dire : Ça serait
imprescriptible pour les adultes aussi. Ce que je lui soumets, c'est
qu'actuellement, dans les cas qui seraient visés, fort probablement les gens
bénéficieraient d'un délai de 10 ans, puisque ça constituerait une
infraction <criminelle...
M. Jolin-Barrette :
...rare.
Là, ce que
la députée de
Westmount—Saint-Louis,
ce qu'elle rajoute avec son article, c'est de dire : Ça serait
imprescriptible pour les adultes aussi. Ce que je lui soumets, c'est qu'
actuellement,
dans les cas qui seraient visés, fort
probablement les gens
bénéficieraient d'un délai de 10 ans puisque ça constituerait une
infraction >criminelle.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
Mme Maccarone : Je comprends
ceci. Ma question, c'est : Pourquoi avoir le 10 ans? Que sera
l'impact si on enlève le 10 ans puis que l'imprescriptibilité s'applique
aux adultes?
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le principe de base, c'est trois ans. Dans le fond, le principe de la
prescription, en droit civil, c'est le trois ans. On ouvre une porte avec le
10 ans parce qu'on le rattache à une infraction criminelle, rattachée aux
dommages, mais aux 10 ans, c'est un délai extrêmement long dans le Code civil
du Québec déjà, et là il y a une petite fenêtre en matière de nature sexuelle,
en matière de violence d'ex-conjoint et en matière de violence subie pendant
l'enfance. Donc, la conséquence à l'élargir, c'est notamment au niveau de la
stabilité du droit, au niveau aussi des coûts associés. C'est principalement
les raisons.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Stabilité de
droit. Je ne comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, il y a un principe qui fait en sorte que, lorsque vous évoluez dans un
contexte de droit civil, on s'attend à ce qu'il y ait une certaine stabilité,
une certaine prévisibilité du droit, les parties sachent quels sont les recours
potentiels sur lesquels ils sont susceptibles d'être poursuivis. Exemple, en
matière contractuelle, c'est pour ça que vous avez un délai également, c'est
pour ça que la prescription générale, elle est de trois ans aussi, même si
c'est extracontractuel aussi. Donc, même si vous n'avez pas de contrat, généralement
le législateur québécois a choisi que le principe général de base, c'était
trois ans. Sous certaines exceptions, parfois c'est 10 ans, et il y a
une exception, exception sur l'imprescriptibilité en matière de violence
pendant l'enfance, sexuelle et entre conjoints.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Je comprends.
Je soulève encore mon inquiétude, parce que, quand on parle des victimes, le ministre
lui-même l'a soulevé quand on était en auditions, puis on a entendu des
groupes, c'est très difficile de trouver des victimes de la thérapie de
conversion, entre autres, à cause de... C'est une honte, pour eux, ils ne
veulent pas dénoncer, il y a une crainte aussi.
Alors, ce que j'aimerais amener pour eux,
pour les victimes, c'est de rendre une imprescriptibilité plus facile pour eux,
évidemment, parce que, comme je dis, c'est quasi impossible de trouver le jour...
puis ça se peut que ça va prendre, bon, 10 ans d'être dans une place où je
vais pouvoir faire un recours.
Alors, c'est ça, la préoccupation que j'ai.
Parce que, si c'est quelque <chose...
Mme Maccarone : ...c'est de
rendre une imprescriptibilité plus facile pour eux,
évidemment,
parce
que, comme je dis,
c'est quasi impossible de trouver le jour… puis ça se
peut que ça va prendre, bon, 10 ans, d'être dans une place où je vais
pouvoir faire un recours.
Alors,
c'est ça, la
préoccupation
que j'ai,
parce que, si
c'est
quelque >chose qui
arrive, mettons, dans leur jeunesse ou quelque chose qui est arrivé pendant
qu'ils sont jeunes adultes... Ma préoccupation, c'est ceci, c'est parce que ça
se peut que la fenêtre va fermer, puis je veux éviter que ce serait le cas.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends très bien l'objectif de l'amendement de la députée. Juste, si l'événement
survient avant l'âge de 18 ans, il n'y a pas de prescription. Effectivement,
ce qu'elle dit, on pourrait se retrouver dans une situation où une personne
pourrait passer son délai, il s'agit d'un adulte.
Cela étant, lorsque la députée dit :
Je... Tu sais, la personne ne pourrait pas être prête, ça signifie aussi que
peut-être qu'elle est en impossibilité, en fait, d'agir aussi avant ce moment.
Donc, ça veut dire que son recours ne court pas tant qu'elle n'est pas en
capacité d'agir. L'incapacité, en fait, d'agir peut s'étaler sur plusieurs,
plusieurs années. Donc, ça signifie que, pendant ce temps-là, son délai ne
court pas.
Mme Maccarone : Ça met aussi
beaucoup de pouvoir dans les mains des personnes qui sont en train d'offrir ce
type de torture, dans le fond, parce qu'eux... C'est parce que ça arrive...
faire la preuve. Tu sais, c'est vous qui êtes avocat, pas moi. Quand on va
faire le débat dans le tribunal, comment ça se passe, bien, ça veut dire qu'il
y aura une personne qui va être à la défense de «non, non, non, ce n'est pas
moi, je n'ai pas fait ça». Ça va être difficile pour la victime de dire :
Mais c'est à ce moment-ci où j'ai réalisé. Il va falloir qu'ils fassent
beaucoup de choses pour faire la preuve de «voici la journée où j'ai décidé que
j'étais victime», alors au lieu de... pour s'assurer qu'ils rentrent en l'intérieur
de leurs 10 ans.
M. Jolin-Barrette : En fait,
Mme la Présidente, ce n'est pas le moment où le geste a été commis, où la
thérapie de conversion a été soumise, c'est vraiment le moment où la personne
en a fait la prise de conscience, donc c'est vraiment sur cet élément-là que
son délai commence à courir.
Mme Maccarone : Ça fait que
moi, je vais donner un exemple. Mettons, j'ai 21 ans, puis c'est là où
j'ai subi... j'ai été victime d'une thérapie de conversion. Là, je suis rendue
40 ans, puis je décide maintenant que, vraiment, là, tu sais, je comprends
qu'est-ce que j'ai... à quoi j'ai été subie, puis je veux avoir un recours
civil. Alors, je dépose ma plainte, puis je suis devant le juge, puis j'ai
l'Église qui est à côté de moi, puis eux, ils vont dire : Non, non, non,
elle savait très bien à 21 ans qu'est-ce qu'on faisait, ça fait que ce
n'est pas vrai que, rendue, aujourd'hui, à 45 ans, c'est le moment où elle
a réalisé qu'elle était victime, elle savait très bien à 21 ans ce qu'on
faisait. Ça fait que, dans le <fond...
Mme Maccarone : ...l'Église
qui est à côté de moi, puis eux, ils vont dire : Non, non, non, elle
savait très bien à 21 ans, qu'est-ce qu'on faisait, ç
a fait que ce
n'est pas vrai que, rendu
aujourd'hui, à 45 ans, que c'est le
moment où elle a réalisé qu'elle était victime, elle savait très bien, à
21 ans, ce qu'on faisait. Ça fait que, dans le >fond, je n'aurai
pas la chance à avoir un recours civil à cause de la prescriptibilité de
10 ans, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce n'est pas... Supposons, dans votre exemple que vous donnez, la
personne morale qui dirait ça, ce n'est pas le moment où elle a subi cette
thérapie de conversion là, c'est le moment où elle a pris connaissance que le
préjudice était attribuable à cet acte-là, et ça, ça peut survenir plusieurs
années plus tard. Alors, c'est sûr que, dans le cadre de la situation que la
députée illustre, le principe de base, la personne morale pourrait dire :
Écoutez, vous... c'est à vous de démontrer que vous étiez en impossibilité, en
fait, d'agir, c'est vrai, mais la victime qui dépose son recours va pouvoir le
démontrer au tribunal en disant : Moi, j'ai pris connaissance à x date
ou j'ai commencé à réaliser mon préjudice à x date, et donc ma date de
recours commence à cette date-là. Mais c'est vrai que la personne morale
pourrait présenter une requête en rejet pour dire... un moyen préliminaire pour
dire que l'action est prescrite, effectivement.
Mme Maccarone : Ça fait que ça
donne quand même beaucoup de pouvoir à l'agresseur ou à la personne morale. Ils
vont avoir beaucoup de pouvoir.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, à partir du moment où on fait ce que nous faisons collectivement,
où il y a une réprobation collective à ce genre de thérapie là, puis qu'on va
faire des campagnes de publicité, puis on va faire des rapports, comme le
suggère la députée avec l'amendement qui viendra, moi, je pense que c'est notre
devoir collectif de sensibiliser les gens et de dire : Si vous avez subi
ce genre de thérapie là, vous avez des recours puis n'hésitez pas à dénoncer.
Et le processus pénal et disciplinaire sera toujours présent aussi.
Mme Maccarone : Évidemment,
j'ajoute que... je dis, ma crainte, c'est la prise de conscience, ça doit être
très difficile d'en faire preuve. Puis ce que je ne comprends pas... Puis je
comprends l'idée de stabilité de droit, mais je comprends aussi qu'on a une
opportunité d'amener une protection puis alléger les difficultés sur les
épaules des victimes, à leur donner une imprescriptibilité, puis... Car on ne
parle pas des milliers, puis des milliers, puis des milliers, on ne parle pas
de 1 million de victimes non plus. Je pense que ça démontre notre volonté puis
notre écoute aussi, hein? Je pense que c'est très important, parce que c'est une
avancée importante que nous faisons ici, surtout qu'on l'a dit dès le début,
que c'est un projet de loi qui sera peut-être le plus avancé au Canada en
comparaison avec les autres provinces, étant donné que ça va s'appliquer aux
adultes et non seulement aux mineurs, mais aussi aux majeurs. J'ai l'impression
qu'on manque une opportunité de vraiment avoir quelque chose qui est complet, à
ne pas le faire, puis la stabilité dans la loi, mais on aura une nouvelle
stabilité qui va s'établir, <n'est-ce pas?...
Mme Maccarone : …que ça va
s'appliquer aux adultes et non seulement aux mineurs, mais aussi aux majeurs.
J'ai l'impression qu'on manque une opportunité de vraiment avoir
quelque
chose qui est complet… pas le faire puis la stabilité dans la loi, mais on aura
une nouvelle stabilité qui va s'établir, >n'est-ce pas? C'est ça que je
comprends mal. Dans le fond, c'est tellement peu pour beaucoup de personnes
puis ça ne va pas, je pense, amener une lourdeur dans les dispositions nulle
part.
Puis, quand on dit que… mettons, une
lourdeur aussi dans les temps d'attente pour se faire entendre dans un tribunal...
Parce qu'on ne parle pas de 1 million de victimes, mais on parle peut-être
de 1 000 personnes qui vont pouvoir venir pour dire : Bien,
voilà, tu sais, je… pour une fois que quelqu'un m'a vu, puis c'est un
soulagement. C'est comme un accompagnement, dans le fond. Parce que, je sais,
ça aussi, ce n'est pas facile. Puis plusieurs personnes qui sont venues
témoigner nous ont demandé pour faire ceci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis très sensible à ce que soulève la députée de Westmount. Cela étant dit, je
ne peux pas donner suite, mais je tiens quand même à réitérer que, pour les
mineurs, il n'y a pas de délai de prescription.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, juste
pour ma gouverne : Où c'est écrit ou explicitement dit qu'en vertu de 2926…
violence auprès des jeunes inclut de facto une thérapie de conversion?
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, une violence subie pendant l'enfance, nécessairement, lorsque vous
subissez une thérapie de conversion, il y a violence à travers une thérapie de
conversion pour l'enfant.
On a vu que, pour la DPJ, ça constituait
un motif de compromission en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Donc,
l'interprétation de la DPJ de la Loi sur la protection de la jeunesse, pour
eux, thérapie de conversion égale violence, mais, lorsqu'il y aura un débat,
vous le savez, devant un juge ou une juge sur la prescription ou pas, c'est
beaucoup plus terre à terre que ça. Le juge pourrait très bien dire : À
moins que vous ne me donniez que c'est écrit à quelque part dans la loi,
exemple Loi sur la protection de la jeunesse, «violence» est défini comme étant
«thérapie de conversion»... à moins que ce soit écrit, je veux dire, le débat...
pour en avoir plaidé, madame, des requêtes en prescription du recours, vous faites
rejeter le recours, à sa face même, c'est prescrit. Je veux dire, ça va être
des avocats de pratique civile devant une juge, puis elle va dire : Bien,
maître, où c'est marqué, ça, que violence, c'est imprescriptible? Où c'est
marqué, ça, que «violence»... une thérapie de conversion, c'est de la violence?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, il m'apparaît très clair que la violence subie pendant
l'enfance, ça inclut la violence psychologique puis qu'une thérapie de
conversion, ça constitue de la violence psychologique envers un enfant,
notamment, et ça pourrait même constituer de la violence physique s'il y a des
gestes de violence physique aussi. Ça constitue un motif de compromission, de
la violence psychologique, et il m'apparaît du <sens…
M. Jolin-Barrette :
…puis qu'une thérapie de conversion ça constitue de la violence psychologique
envers un enfant, notamment, et ça pourrait même constituer de la violence
physique s'il y a des gestes de violence physique aussi. Ça constitue un motif
de compromission, de la violence psychologique, et il m'apparaît du >sens
commun qu'une thérapie de conversion envers un enfant, ça constitue de la
violence psychologique. Je ne fais pas mien l'argument du député de LaFontaine
de dire que ce n'est pas clair, là. Ça m'apparaît très clairement qu'une thérapie
de conversion, ça constitue de la violence psychologique.
M. Tanguay
: Mais, si
ce n'est pas dit, Mme la Présidente, si ce n'est pas dit que «thérapie de
conversion égale violence», il pourrait y avoir un débat, puis un juge pourrait
décider que ce n'est pas de la violence au sens d'une loi qui le dit à quelque
part. Je pense qu'il faudrait clairement le dire.
On s'entend, là, on est les législateurs,
on s'entend sur ce qu'on écrit, mais, si ce n'est pas clair… plus clair que ça,
ce n'est pas dit qu'un juge dise : Écoutez, ce n'est pas de la violence,
il n'y a pas eu de coup, il n'y a pas eu de… C'est des débats qu'on a en cour
civile, Mme la Présidente, puis il n'y a pas de juriste nécessairement
spécialiste en matière de la Loi sur la protection de la jeunesse, et ainsi de
suite. Est-ce qu'on ne pourrait pas le dire tout simplement à quelque part?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme
la Présidente, pour moi, c'est très clair qu'une thérapie de conversion, ça
constitue de la violence psychologique. Puis je serais gêné à la place d'un
membre du Barreau qui dirait… qui viendrait plaider que de la violence
psychologique… qu'une thérapie de conversion ce n'est pas de la violence psychologique.
M. Tanguay
: O.K. Parce
que, Mme la Présidente, sur l'argument du ministre, quand il parlait de la
prescription de 10 ans en matière criminelle, ce n'était justement pas
pour rassurer ma collègue en disant : 10 ans, si c'est un acte criminel,
ça va être couvert. Bien, on ne parle pas de violence psychologique, on parle
uniquement de violence… de dommages corporels, à ce moment-là. Alors,
voyez-vous comment ce n'est pas clair, là?
Je veux dire, le ministre, tantôt, il
disait : Faites-vous-en pas, si ça devient un acte criminel, ça va être
prescrit pour 10 ans. Mais ça va être prescrit pour 10 ans, mais pas
pour les préjudices psychologiques. Est-ce que le ministre est d'accord avec
moi?
M. Jolin-Barrette : Le député
de LaFontaine parle d'un autre sujet, il parle dans le cas d'un adulte. Lorsqu'on
est dans le cas d'un mineur, l'imprescriptibilité, elle est pour la violence
subie pendant l'enfance. Donc, là-dessus, il n'y a pas de délai de
prescription.
Lorsqu'on est en matière d'une infraction
de nature criminelle qui nous dit : «L'action en réparation du préjudice
corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se
prescrit par 10 ans», alors, si on va lire le Code criminel, qui,
éventuellement, va être adoptée, la modification au Code criminel, quand on
voit les types d'infractions, supposons, faire suivre une thérapie de
conversion à une personne contre son gré, faire suivre une thérapie de
conversion à un enfant, bien, pour l'enfant, dans le fond, c'est déjà prescrit.
Mais, lorsqu'il y a un lien avec le préjudice corporel, à ce moment-là, c'est
10 ans, le préjudice, sinon c'est trois ans.
M. Tanguay
: C'est ça,
mais vous ne pourrez pas, si… Puis on se rappellera de la première mouture de <l'article
2…
M. Jolin-Barrette :
...son gré, faire suivre une thérapie de conversion à un enfant, bien, pour
l'enfant,
dans le fond, c'est déjà prescrit. Mais,
lorsqu'il y a
un lien avec le préjudice corporel,
à ce moment-là, c'est 10 ans,
le préjudice; sinon, c'est trois ans.
M. Tanguay
:
C'est
ça, mais vous ne pourrez pas, si... Puis on se rappellera de la première
mouture de >l'article 2 du projet de loi, qui prévoyait
compensation pour préjudice corporel et moral, mais l'argument, le ministre va
être d'accord avec moi là-dessus, l'argument du 10 ans de prescription ne
pourra pas fonctionner pour des préjudices moraux.
M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord
avec le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Donc, dans
l'argumentaire, pour répondre à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, de
dire : Écoutez, si ça devient criminel, ça va être 10 ans, il a
raison pour préjudice corporel, mais bonne chance pour faire valoir des
dommages corporels 10 ans après, puis ça participe d'un de ses arguments,
de dire : Bien, après 10 ans, 30 ans, c'est plus difficile. Mais
des dommages moraux, Mme la Présidente, après 10 ans... c'est justement le
genre de recours qui est d'abord suscité pour des préjudices moraux. Mais
l'argument du 10 ans ne pourra pas tenir, pour une prescription de 10 ans,
pour des dommages moraux. C'est prescrit, c'est trois ans, les dommages moraux.
Corporels, si ça devient criminel, oui. Donc, déjà là, on n'est pas couvert par
rapport aux dommages moraux, puis même, je vous dirais, par rapport aux
dommages punitifs, qu'on pourrait prendre en vertu de 49 de la charte québécoise
des droits et libertés. Donc, ça, c'est le premier élément, là : le 10 ans,
pas pour dommages moraux, ça va être trois ans pour dommages moraux, même
si c'est criminalisé. Premier élément.
Deuxième élément. Moi, Mme la Présidente,
j'ai déjà vu des débats, puis le ministre sûrement, lui aussi, en chambre
civile, puis c'est le genre de chose qui pourrait être... Puis que le ministre
soit gêné qu'un membre du Barreau plaide ça... ça va être plaidé, Mme la
Présidente, ça va être plaidé. Puis, si le ministre ne veut pas le mettre dans
la loi, qu'au sens de 2926.1... Parce que ça peut se dire, ça. Il ne faut pas
rester dans les zones grises, parce que les zones grises sont plaidées, puis
c'est ce qui va en Cour d'appel, puis c'est ce qui peut finir en Cour suprême,
puis les justiciables, ils ont d'autres choses à faire que de faire avancer le
droit.
«Est assimilable à une violence subie
pendant l'enfance une thérapie de conversion subie par un mineur», si je le
dis, là, ça ne fait pas de mal à personne, puis on vient de fermer la porte à
ce que le ministre... Même si c'est clair dans son esprit, est-ce qu'on ne
pourrait pas le dire? Ça serait encore plus clair que de le dire comme ça.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
dit que le préjudice corporel inclut le préjudice physique et psychique aussi.
M. Tanguay
: «Psychique»,
mais on parle de préjudice moral. La commission des droits et libertés nous a
dit : Ne spécifiez pas uniquement dans votre projet de loi... Parce que
vous disiez, dans votre projet de loi, à l'article 2, «corporel ou moral».
Ça fait que je ne pense pas que vous y alliez d'une redondance.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
que je souhaite dire, c'est qu'à 2926.1 «corporel», ça inclut le préjudice
psychologique aussi. Ça n'inclut pas le dommage moral, effectivement, mais ça
inclut le dommage psychologique aussi.
M. Tanguay
: O.K. Que,
dommage moral, on pourrait par contre vouloir que ça soit au moins
prescriptible pendant 10 ans si <c'était...
M. Jolin-Barrette :
...que je souhaite dire, c'est qu'à 2926.1, «coroporel», ça inclut le préjudice
psychologique aussi. Ça n'inclut pas le dommage moral,
effectivement,
mais ça inclut le dommage psychologique aussi, là.
M. Tanguay
: Que
«dommage moral», on pourrait
par contre vouloir que ça soit au moins
prescriptible pendant 10 ans si >c'était criminalisé. On pourrait
l'ajouter, là.
M. Jolin-Barrette : Ce que je
peux vous dire, c'est que, pour moi, l'article, il est clair et que «la
violence subie pendant l'enfance», ça inclut également les thérapies de
conversion.
M. Tanguay
: En tout
cas... Alors, les avocats, juristes, j'espère qu'ils vont penser à aller
chercher les transcrits puis plaider ça. Parce qu'honnêtement ce qui est
évident, puis je le respecte, là, dans la tête du ministre, ce ne sera probablement,
peut-être, pas évident dans la tête du juge puis des plaideurs, puis j'espère
qu'il y en a un qui va intimer une requête pour prescription de recours, va
dire : Écoutez, allez voir les transcriptions, l'intention du législateur,
c'est ce qu'a dit le ministre. Parce qu'honnêtement, à moins que le ministre me
détrompe, il ne pourra pas... l'avocat plaideur ne pourra pas plaider autre
chose que les transcrits. Il ne pourra pas dire : C'est écrit en toutes
lettres : «Thérapie de conversion égale violence.»
Alors, une fois qu'on a dit ça, puis si le
ministre ne veut pas le préciser... mais moi, je le préciserais, tout
simplement, violence égale... «thérapie de conversion auprès d'un mineur égale
violence subie pendant l'enfance», au sens de l'article 2926.1. Ça
pourrait être un amendement. Est-ce que le ministre aimerait en faire un
amendement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour moi,
ça m'apparaît très clair avec le texte actuel.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente, le ministre, également, parlait pour dire que l'imprescriptibilité
n'était pas bienvenue, entre autres, à cause de la stabilité du droit et des
rapports sociaux. Il a raison, le droit se préoccupe de la stabilité des liens
familiaux. Lorsqu'on parle de droit familial, après trois ans de chicane,
c'est assez, droits familiaux, ainsi de suite. La stabilité des rapports
commerciaux, également, locateur, locataire, après trois ans, là, si vous
n'avez pas soulevé le point, là, oubliez ça.
Mais, la prescriptibilité, vous n'avez
plus de recours lorsqu'on ne parle pas de préserver des liens familiaux, des
liens commerciaux. Mais, justement, de faire d'abord indemniser un préjudice
qui m'est propre, puis que je ne veux rien savoir de la personne qui me l'a
fait subir, si ce n'est qu'elle soit sanctionnée puis qu'elle m'indemnise, là,
il n'y a pas de stabilité des rapports sociaux, il n'y a pas de rapports
sociaux, il y a une indemnisation d'une personne dont je ne veux plus rien
savoir.
Alors, l'argument de la stabilité en
matière commerciale et familiale ne peut pas tenir la route, et c'est pour ça
que le législateur était bien fondé pour ce qui est des violence sexuelle,
violence pendant l'enfance puis violence conjoint, ancien conjoint. Il n'y a
plus de stabilité, il n'y en a plus, de rapport, là, le pont est sauté, là.
C'était mon contre-argument.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (18 heures) •
Mme Maccarone : Moi, ma question,
c'est : C'est défini comment, «prise de conscience»? Est-ce que ça, c'est
écrit quelque part? Parce que, si on dit que ça va être lors de la prise de
conscience... Puis, je pense… évidemment, on n'aura pas le temps, mais,
peut-être, si on peut faire une recherche, de savoir c'est quoi...
M. Jolin-Barrette : …la prise
de conscience, c'est au moment où la personne prend acte de son <préjudice...
>
18 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : …ma
question, c'est défini comment «prise de
conscience», est-ce que ça, c'est écrit
quelque part? Parce que, si on
dit que
ça va être lors de la prise de conscience,
puis, je
pense, évidemment, on n'aura pas le temps, mais peut-être si on peut faire une
recherche de savoir c'est quoi.
M. Jolin-Barrette :
Bien, la prise de conscience, c'est au moment où la personne prend acte de son >préjudice,
qu'elle en a connaissance. Donc, il y a de la jurisprudence à ce niveau-là. L'impossibilité,
en fait, d'agir a été utilisée à plusieurs reprises, mais la personne peut
présenter son recours, et c'est à la défense de décider, la personne qui est
poursuivie : Est-ce que j'utilise l'argument de la prescription, oui on
non? Si ce n'est pas soulevé, le recours poursuit sa route. Sinon, le juge
devra déterminer en fonction de la preuve qui lui sera présentée, à lui. Est-ce
que la victime était en impossibilité, en fait, d'agir? Puis la victime va
expliquer au juge pourquoi elle était en impossibilité, en fait, d'agir.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 35)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bonsoir à tous. La commission reprend donc ses travaux.
Au moment d'ajourner, nous en étions au
dépôt de... à des conversations que nous avions sur l'amendement introduisant l'article 8.2.
La parole était à la députée de Westmount—Saint-Louis. Je vous redonne la
parole.
Mme Maccarone : Oui, Mme
la Présidente. Lors de la session que nous avons eue cet après-midi, j'avais
demandé au ministre d'avoir quand même des précisions par rapport à c'est quoi,
la définition d'une prise de conscience. Je comprends qu'il y a quand même de
la jurisprudence puis une recherche à faire à ceci.
La question que j'ai en lien avec ça, c'est :
Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'applique pour l'Ordre des psychologues, par
exemple, pour ceci? Parce que, dans le fond, il me semble, ce serait eux qui
vont faire une référence s'il y a une personne qui décide d'aller en cour
civile. Puis cette personne-là, il va falloir dire : Mais oui, c'est mon
patient. Et c'était lors de cet événement où il y a eu une prise de conscience,
parce que j'ose croire que ça va être très difficile pour les professionnels de
déterminer c'est quoi de façon arrêtée. Alors, je voulais juste savoir s'il y
avait quelque chose de <rassurant...
Mme Maccarone : ...dire :
Mais oui, c'est mon patient. Et c'était lors de cet événement où
il y a
eu une prise de conscience, p
arce que j'ose croire que ça va être très
difficile pour les
professionnels de déterminer c'est quoi, de façon
arrêtée. Alors, je voulais juste savoir
s'il y avait
quelque
chose de >rassurant par rapport à ceci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, c'est une question de fait à l'appréciation du tribunal, Mme la
Présidente, relativement à l'impossibilité, en fait, d'agir. Je le soulignais à
la collègue de Westmount—Saint-Louis hors micro, en matière d'agression
sexuelle, c'est déjà arrivé à plusieurs reprises qu'il y ait des recours. Parce
que, souvent, l'impossibilité, en fait, d'agir était basée notamment sur des
cas d'agression sexuelle où la personne est en situation post-traumatique, et
donc elle ne pouvait agir à ce moment-là.
Je me rappelle aussi d'une décision, je
pense que... il me semble que c'est Beaumont v. Gauthier, ou quelque
chose comme ça, là, peut-être que le collègue de LaFontaine s'en souvient. C'était
l'histoire d'un monsieur qui s'était fait arrêter par des policiers, puis il
avait été attaché dehors, puis ensuite il avait été tabassé dans la cellule.
Donc, il ne pouvait pas... vous me pardonnerez, là, mon souvenir est loin, là,
mais donc il ne pouvait pas prendre un recours contre le corps policier parce
qu'il avait quitté vers l'Ouest puis, dans le fond, il avait dépassé son délai,
mais il avait pu établir qu'il était dans l'impossibilité, en fait, d'agir
parce qu'il était traumatisé du fait d'aller porter plainte à la police, dû au
fait de l'agression qu'il avait subie. Donc, il y a déjà de la jurisprudence
sur ces différents volets là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'il y a quand même une mesure de protection pour les victimes, pour ceci. Mme
la Présidente, je vais faire un «Hail Mary», parce que j'essaie de convaincre
le ministre, je veux absolument... j'aimerais beaucoup... Je comprends, j'entends
tous les arguments, puis je ne dis pas que ce n'est pas des bons arguments,
mais j'essaie vraiment de trouver une manière de protéger les victimes.
Ça fait que je vais citer le ministre
quand lui, il était député à l'opposition en 2016, et lui-même, il a dit... Parce
qu'il a mené la même bataille que moi, Mme la Présidente, imaginez-vous. Et je
le cite : «Parce que c'est ça qu'on fait, là, avec la prescription pour
les victimes[...], on vient leur mettre un fardeau supplémentaire. On vient
leur dire : Bien, vous pouvez vous adresser aux tribunaux si vous avez été
agressés à l'intérieur d'un certain délai. Si vous excédez ce délai-là, vous n'avez
plus de recours, vous ne pouvez pas obtenir justice.»
«Je comprends l'argument de la ministre
qui nous dit : On est dans un pays de tradition de droit civil, tout ça. Mais
il y a des exceptions qui peuvent être faites, particulièrement dans ce
domaine-là, en raison de la gravité du geste. Et il ne s'agit pas d'une
hiérarchisation — oh mon Dieu! — des éléments. Mais, lorsqu'on
dit que le critère d'interprétation, c'est le simple écoulement du temps, en
termes de justice naturelle, ça n'a pas de bon sens.»
Il me semble que c'est un excellent
argument. Alors, qu'est-ce qui est changé?
M. Jolin-Barrette : C'est
effectivement un excellent argumentaire. Je fais miens les propos qui ont été <cités
par...
Mme Maccarone : ...
ça
n'a pas de bon sens.»
Il me semble que c'est un excellent
argument. Alors, qu'est-ce qui est changé?
M. Jolin-Barrette :
C'est effectivement un excellent argumentaire. Je fais miens les propos qui ont
été >cités par la collègue. Cela étant, et, à juste titre, comme l'a dit
le député de LaFontaine, parfois, ça prend un certain temps avant que la
disposition puisse pouvoir percoler. Alors, je dis à la députée de
Westmount—Saint-Louis : Ne perdez pas votre vigueur, votre enthousiasme et
votre souhait de défendre. Et peut-être qu'éventuellement, un jour, ça s'y
retrouvera, mais malheureusement, ce soir, je ne peux pas donner suite.
Mme Maccarone : Ça termine
pour moi, Mme la Présidente. Merci. «Hail Mary, nobody caught my pass.»
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement introduisant l'article 8.2? Si je n'ai pas d'autre
intervention, je vais passer l'article... l'amendement introduisant l'article 8.2
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Très pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Lui aussi, il
est très pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.2
est donc rejeté. Nous sommes rendus maintenant à l'article 9.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, M. le député?
M. Tanguay
: ...si vous
me permettez, nous allons envoyer à Greffier un autre amendement, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, vous déposez un amendement...
M. Tanguay
: ...qui
serait 8.2 ou 8.3, là où on est rendus, là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...pour introduire un article...
M. Tanguay
: 8.2.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 8.2.
M. Tanguay
: S'il vous
plaît. On va l'envoyer sur Greffier.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 41)
(Reprise à 19 h 56)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions à
l'ajout... c'est-à-dire le dépôt d'un amendement introduisant
l'article 2.8. Monsieur... Le 2.8, je m'excuse, inversion, 8.2. Alors, M.
le député de LaFontaine, à vous la parole pour la lecture et l'explication.
M. Tanguay
: Oui.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Alors, je propose l'amendement
suivant :
Ajouter l'article suivant : 8.2.
L'article 2926.1 du Code civil est modifié par l'ajout, à la fin du
premier alinéa, de la phrase suivante :
«Constitue une violence subie pendant
l'enfance au sens du présent article, une thérapie de conversion, telle que
définie par l'article 1 de la Loi visant à protéger les personnes contre
les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle,
leur identité de genre ou leur expression de genre.»
Tout simplement pour faire suite à notre
conversation et pour préciser le tout, Mme la Présidente. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai des
interventions sur l'amendement? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, simplement dire que c'était déjà visé par «les
violences subies pendant l'enfance», les thérapies de conversion, mais, avec
l'amendement du député de LaFontaine, c'est écrit noir sur blanc. Donc, nous ne
prendrons aucun membre du Barreau qui viendra prétendre le contraire dans une
instance <judiciaire...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
…
l'amendement? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, simplement dire que c'était déjà visé par «les
violences subies pendant l'enfance», les thérapies de conversion, mais, avec
l'amendement du député de LaFontaine, c'est écrit noir sur blanc. Donc, nous ne
prendrons aucun membre du Barreau qui viendra prétendre le contraire dans une
instance >judiciaire, sinon le député de LaFontaine va s'en mêler.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur cet amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous
allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.2
est donc adopté comme nouvel article. Voilà. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
vous voulez intervenir.
Mme Maccarone : Oui.
J'aimerais déposer un amendement qui vise à introduire l'article 8.3, et
c'est déjà déposé sur le Greffier. Alors, nous pouvons… non, oui? Non. Bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 58)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 03)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La Commission des relations avec les citoyens reprend ses
travaux. Nous en étions donc au dépôt d'un amendement introduisant
l'article 8.3. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vais vous
demander d'en faire la lecture et l'explication.
Mme Maccarone : Merci.
Ajouter l'article suivant : 8.3.
L'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de
certains autres <services juridiques...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
...nous en étions donc au dépôt d'un
amendement
introduisant l'article 8.3.
Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis,
je vais vous demander d'en faire la lecture et l'explication.
Mme Maccarone : Merci.
Ajouter l'article suivant :
8.3. L'article 4.7 de la Loi sur
l'aide juridique et sur la prestation de certains autres >services
juridiques (chapitre A-14) est modifié par l'insertion, après le neuvième
paragraphe, du paragraphe suivant :
«10° lorsqu'il s'agit d'une affaire à
laquelle s'applique la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies
de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité
de genre ou leur expression de genre».
Alors, Mme la Présidente, pour faire mon
exposé par rapport à cet amendement, c'est sûr, je cherche à avoir de l'aide
juridique pour les victimes. On a entendu plusieurs personnes qui ont témoigné,
non seulement les experts, mais les victimes elles-mêmes, puis les groupes qui
représentent ces victimes, souvent ce qui est un empêchement pour eux, c'est
d'avoir cette aide qui est très précieuse. Alors, plusieurs personnes nous ont
fait cette recommandation, puis je pense que nous devons être à l'écoute.
Quand j'ai lu l'article 4.7 de la Loi
sur l'aide juridique... Je vais faire juste l'énumération des neuf qui
précèdent. Si on adopte un 10°, on offre de l'aide juridique en matière
familiale, l'obligation alimentaire, mandat de protection, changement de nom,
l'enlèvement d'enfant, Loi sur la protection de la jeunesse, décision administrative
d'un ministère ou gouvernement, atteinte grave de liberté ou sécurité physique
ou psychologique d'une personne. La raison que je fais cette énumération, c'est
parce que je pense qu'il y a vraiment un lien important que nous pouvons amener
avec ce projet de loi. Alors, ce serait vraiment de bonifier, dans le fond,
l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique, parce que ça amène une
protection qui est beaucoup plus large.
Mais je fais aussi l'énumération parce que...
C'est sûr, quand j'ai lu le neuvième paragraphe, j'ai réfléchi en
pensant : Est-ce que ça aurait été mieux d'avoir un 4.7.9°1? Parce que,
dans le fond, ce qu'on vise, c'est aussi de la sécurité physique et
psychologique d'une personne. Alors, je serais aussi ouverte à avoir une
discussion par rapport à... peut-être, ce n'est juste pas dans la bonne place, mais
une précision un peu comme nous avons fait ou comme c'est fait dans le 407, en
dessous du 1°, on a le 1.1°, où on va un petit peu plus en précision de comment
ça devrait être appliqué.
Alors, dans le fond, c'est ça que je
cherche, c'est une protection pour les victimes. Mais je suis ouverte, à savoir
si, peut-être, ce n'est pas un 10e paragraphe, puis peut-être
on devrait mettre un 9.1°, quelque chose comme ça, pour s'assurer que ces
personnes-là vont avoir accès à de l'aide juridique.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, dans le cadre du recours civil, là, qui est prévu à l'article 2 du
projet de loi, déjà les gens peuvent s'adresser à la Commission des droits de
la personne, donc ils peuvent déjà avoir des gens qui vont prendre fait et
cause pour eux. Donc, dans ce cadre-là, pour entamer un recours civil, déjà ils
peuvent faire une plainte à la Commission des droits de la <personne. Donc,
il y a déjà...
M. Jolin-Barrette :
...
du recours civil, là, qui est prévu à l'article 2 du projet de
loi, déjà, les gens peuvent s'adresser à la Commission des droits de la
personne, donc ils peuvent déjà avoir des gens qui vont prendre fait et cause
pour eux. Donc, dans ce cadre-là, pour entamer un recours civil, déjà, ils
peuvent faire une plainte à la Commission des droits de la >personne.
Donc, il y a déjà un mécanisme.
Puis, au niveau de la loi sur les services
juridiques... oui, la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres
services juridiques, c'est une admissibilité en deux étapes, hein? Il y a
l'admissibilité financière, dans un premier temps, qui est regardée pour
bénéficier de l'aide juridique, et il y a l'admissibilité... est-ce que ça
rentre dans les services, aussi, qui sont couverts. Donc, c'est sûr que le fait
d'ouvrir cette loi pourrait avoir aussi... Il y a une foule d'autres motifs qu'on
pourrait ajouter comme services couverts par l'aide juridique aussi.
Alors, pour ces raisons, je ne pourrais
pas donner suite à l'amendement. Cela étant, il y a déjà la Commission des
droits de la personne qui peut recevoir la plainte.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : ...difficulté
que nous avons entendue par contre, par rapport à la CDPDJ, c'est que, souvent,
il y a une attente qui est très, très longue avant que les plaintes sont
traitées. Et j'ai même entendu, juste la semaine dernière, il y a quelqu'un qui
a déposé une plainte... ou voulait déposer une plainte auprès de la CDPDJ, puis
la personne qui a pris l'appel a dit : Mais c'est quoi, une thérapie de
conversion? Je ne sais pas c'est quoi, je ne pourrai pas vous aider. Alors, je
ne sais pas si, peut-être, il y a quelque chose d'autre que nous devons faire. Peut-être,
c'est à l'intérieur d'un plan d'action ou une autre réflexion à avoir.
Ma question, puis, peut-être, c'est banal,
mais... puis c'est juste pour mieux comprendre : Si on rajoute... Parce
que ce que le ministre, il dit, c'est : Dans le fond, les victimes ont
déjà recours à avoir de l'aide si c'est un recours civil. Mais est-ce que c'est
déjà le cas si, mettons, c'est une affaire en matière familiale? Et, si oui,
pourquoi c'est énuméré, d'abord, dans le 4.7? Pourquoi, pour eux, c'est
clairement identifié? Pourquoi, pour un changement de nom ou une atteinte grave
de liberté ou sécurité physique et psychologique d'une personne, c'est écrit,
mais on ne peut pas l'écrire pour une thérapie de conversion si c'est déjà... si
ces personnes ont déjà un recours de l'aide juridique, si c'est un recours
civil? J'ose croire que c'est les mêmes conditions pour toutes les personnes
qui sont déjà concernées par le 4.7.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, lorsque l'avocat qui prend le dossier, là... Bien, en fait, il y a deux
types... À l'aide juridique, il y a deux façons, là, d'être représenté par un
avocat de l'aide juridique. La première option, c'est par les permanents de
l'aide juridique. Donc, moi-même, j'ai été déjà avocat à l'aide juridique.
Donc, les premières étapes, lorsqu'on rencontre... c'est l'admissibilité au
client. Donc, au niveau du revenu et au niveau du recours recherché, est-ce
qu'ils <rentrent à...
M. Jolin-Barrette :
...b
ien, en fait, il y a deux types... À l'aide juridique, il y a deux
façons, là, d'être représenté par un avocat de l'aide juridique. La première
option, c'est par les permanents de l'aide juridique. Donc, moi-même, j'ai été
déjà avocat à l'aide juridique. Donc, les premières étapes, lorsqu'on
rencontre... c'est l'admissibilité au client. Donc, au niveau du revenu et au
niveau du recours recherché, est-ce qu'ils >rentrent à 4.7, entre 1° et
9°, et plus en matière pénale, criminelle et pénale, le droit à l'avocat?
Même chose au niveau... lorsque la
personne va voir un praticien en pratique privée, qui n'est pas un permanent de
l'aide juridique, dans le fond, c'est sous forme de mandat d'aide juridique. À
ce moment-là, l'admissibilité, elle est faite aussi pour savoir si c'est un
service couvert, aussi. Mais c'est sûr que la personne, actuellement...
• (20 h 10) •
Mais, premièrement, il va falloir, oui,
faire des campagnes publicitaires pour informer. Puis je suis convaincu que la
Commission des droits de la personne, à partir du moment où le projet de loi va
être sanctionné, ils vont faire de la formation, à l'intérieur de leurs équipes,
pour indiquer clairement qu'on peut avoir recours. Mais, à ce stade-ci, Mme la
Présidente, je n'ouvrirai pas la Loi sur l'aide juridique pour nommément
indiquer ce recours-là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, je
comprends, c'est... je pense que ça méritait au moins d'avoir la réflexion puis
la discussion ici entre collègues. Puis je pense que c'est bien aussi que le
ministre a dit au micro qu'il y a quand même un recours pour les victimes,
parce que, c'est sûr, c'est une préoccupation, quand on a eu presque tout le
monde qui est venu témoigner, ils l'ont soulevé comme une préoccupation puis un
besoin. Alors, c'est clair, je veux leur soulager puis je vais trouver un moyen
de rejoindre leurs attentes. Puis, si on ne peut pas le faire à l'intérieur de
la loi, bien, c'est juste que j'aimerais avoir quelque chose pour que ça soit vraiment
clair pour eux, pour qu'eux, ils disent, eux : Bien, ça ne vaut pas la
peine, je ne peux pas, parce que je n'ai pas les moyens, je n'ai pas les connaissances,
j'ai des inquiétudes, j'ai peur... mais de savoir qu'il y a quand même un accompagnement
qui est disponible pour eux.
C'est pour ça que j'avais pensé plus au
neuvième paragraphe. Est-ce que les victimes d'une thérapie de conversion
pourraient avoir recours à l'intérieur du paragraphe 9°? Est-ce qu'ils
font partie de cette identification ou cette description lorsqu'il s'agit de «toute
autre affaire», si cette affaire met en cause ou mettrait vraisemblablement en
cause soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne, soit ses
moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille?
Est-ce que les victimes ont recours à l'intérieur de ce paragraphe?
M. Jolin-Barrette : Il
va falloir être admissible en vertu de 9°, effectivement.
Mme Maccarone : O.K. D'abord,
c'est parfait pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, madame. J'ai d'autres interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Tout simplement pour vous dire que je suis, évidemment, en faveur de l'amendement
de ma collègue. Et, si on peut, par interprétation, dire : Peut-être que
ça serait couvert par 4.7, neuvième paragraphe, je vous dirais, un peu comme
dans l'exemple précédent, il aurait été, je pense… il serait, la commission
n'ayant pas encore statué, plus précis, et pertinent, et clair de le mettre
comme 10e paragraphe.
Alors, vous aurez <compris, Mme la
Présidente, que…
M. Tanguay
: …
de
ma collègue. Et si on peut, par interprétation, dire : Peut-être que ça
serait couvert par 4.7, neuvième paragraphe, je vous dirais, un peu comme dans
l'exemple précédent, il aurait été, je pense… Il serait, la commission n'ayant
pas encore statué, plus précis, et pertinent, et clair de le mettre comme
10e paragraphe.
Alors, vous aurez >compris, Mme
la Présidente, que moi, évidemment, je vais appuyer ma collègue et voter en
faveur, le cas échéant, de l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous
allons placer l'amendement aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.3
est donc rejeté. Je pense que le dépôt d'un nouvel amendement… Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci, Mme
la Présidente. Est-ce que je peux procéder à la lecture ou il faut suspendre?
M. Jolin-Barrette : J'ai l'amendement
relativement au plan d'action. À ce moment-là, je vous suggérerais de prendre…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 13)
(Reprise à 20 h 19)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions
rendus au dépôt d'un amendement introduisant l'article 8.3. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis, je vais vous demander d'en faire la lecture et
l'explication, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente.
Insérer, avant l'article 9 du projet
de loi, l'article suivant :
8.3. Afin d'assurer la mise en oeuvre de
la présente loi, le gouvernement doit, au plus tard le (insérer ici la date qui
suit d'un an celle de la sanction de la présente loi), adopter et rendre public
un plan d'action gouvernemental pour lutter contre les thérapies de conversion
en y précisant les activités qu'il prévoit réaliser pour atteindre les buts
poursuivis.
Les conditions, les modalités et les
échéanciers de réalisation des activités prévues au plan d'action, de même que
ceux reliés à l'atteinte des buts poursuivis, sont déterminés par le
gouvernement.
Le ministre doit annuellement présenter au
gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action
gouvernemental. Le ministre doit rendre public ce rapport dans les
60 jours qui suivent sa présentation au gouvernement.
• (20 h 20) •
Je pense que c'est un des articles que
nous allons amener qui va être le plus important dans le projet de loi n° 70, parce que c'est sûr... Je comprends que c'est quand
même complexe, à l'intérieur de la loi, de faire beaucoup de modifications et
d'amener tous les amendements qu'on aura voulu, peut-être, adopter, puis je
comprends, le ministre avait aussi, peut-être, le désir de vouloir le faire,
mais c'était complexe de le faire. Alors, à l'intérieur d'un plan d'action, évidemment,
j'ose espérer de voir beaucoup de ce que nous avons discuté, en commission,
comme craintes puis actions et mesures abordées, qu'on aimerait voir aborder
pour protéger des victimes, pour faire la sensibilisation, pour faire la
pédagogie, pour faire la formation et soutenir les victimes aussi.
Alors, j'ai hâte évidemment que ce soit
adopté, mais j'ai aussi hâte de voir ça va être quoi, le plan d'action. Puis je
ne sais pas comment ça fonctionne exactement, mais... je ne sais pas si c'est
une table ronde puis que les membres de l'opposition vont pouvoir y participer,
s'il y a des consultations auprès des groupes, si jamais c'est adopté comme
article, évidemment, je lève la main de vouloir participer, si ce serait
possible.
Je voulais partager avec les membres que,
juste hier, j'ai participé dans une table ronde qui était organisée, <c'est
appelé...
Mme Maccarone : ...s'il
y a des consultations auprès des groupes, si jamais c'est adopté comme article,
évidemment, je lève la main de vouloir participer, si ce serait
possible.
Je voulais partager avec les membres
que, juste hier, j'ai participé dans une table ronde qui était organisée, >c'est
appelé Rien à guérir, par la Fondation Jasmin-Roy. Puis, entre autres, un plan
d'action, c'était abordé par la majorité des personnes qui étaient... qui ont
assisté à cet événement hier. Il y avait au-dessus de 60 personnes, incluant
des victimes, mais aussi des... entre autres, Olivier Ferlatte, qui est le
professeur adjoint du Département de médecine sociale et préventive, Centre de
recherche en santé publique de l'Université de Montréal. Puis c'était quelque
chose qui était abordé très fortement par lui ainsi que Jasmin Roy lui-même.
Parce qu'évidemment ça va être très important d'avoir des balises.
Puis aussi j'aimerais ça voir comment que
nous pouvons améliorer. On a parlé de la Loi sur les impôts. C'est ce que j'aimerais
voir, évidemment, dans un plan d'action, c'est de savoir qu'on a réduit,
évidemment, du 25 millions de dollars qui sont présentement déboursés en
crédit d'impôt, de voir... à l'intérieur d'un plan d'action, de s'assurer que
ça ne serait plus le cas. Plusieurs groupes... Nous avons aussi parlé d'est-ce
qu'il y a des modifications que nous pouvons faire, à l'intérieur de la Loi sur
la protection de la jeunesse, pour sensibiliser les intervenants à une
formation de savoir c'est quoi, parce que, souvent, de plus en plus, on voit
des enfants qui transitionnent, qui ont des questionnements, alors pour s'assurer
qu'il y a un accompagnement pour eux, pour éviter qu'ils deviennent des
victimes.
Des formations au sein de la communauté de
santé et services sociaux, ça aussi, c'était abordé à plusieurs reprises par
plusieurs personnes, entre autres les victimes. Puis, quand on avait eu des
discussions par rapport à un accompagnement de non-jugement ou neutre, les
victimes ont soulevé ceci comme quelque chose... une terminologie qui était
très importante pour eux. Puis je pense que s'assurer qu'on a une formation qui
est donnée au sein des professionnels... Parce que j'ose croire aussi que la
majorité de nos professionnels, évidemment, c'est des bonnes personnes, puis
ils veulent vraiment accompagner des personnes. Mais, peut-être, ce qui leur
manque, c'est de l'information, un manque de compréhension de qu'est-ce qui se
passe pour les personnes qui sont en transition ou les personnes qui sont en
questionnement, qui ont besoin d'avoir un accompagnement.
Alors, j'ai évidemment hâte à voir
qu'est-ce que ça va avoir l'air à l'intérieur d'un plan d'action, puis ce qui
sera considéré comme peut-être des buts à atteindre, et ce serait quoi...
peut-être, budget aussi, comment ça va fonctionner pour la publicité, comment
les groupes seront interpelés. Et, comme j'ai dit, je vais juste clore en
disant qu'évidemment, encore une fois, j'aimerais participer, si ça serait
possible.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, je retiens avec intérêt la demande de participation de la députée de
Westmount—Saint-Louis. Très certainement, le Bureau de lutte contre
l'homophobie et la transphobie, qui s'occupera de cela, pourra la consulter,
récolter ses commentaires. En fait, tous les participants qui souhaitent le
faire sont les bienvenus, incluant la députée de Westmount—Saint-Louis.
Il y a un <très bon travail...
M. Jolin-Barrette :
...
la demande de participation de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Très certainement, le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie,
qui s'occupera de cela, pourra la consulter, récolter ses commentaires. En
fait, tous les participants qui souhaitent le faire sont les bienvenus,
incluant la députée de Westmount—Saint-Louis.
Il y a un >très bon travail déjà
qui est fait par le bureau de lutte. Comme je le disais tout à l'heure,
préalablement, je pense, c'est ce matin, c'était déjà dans la réflexion de
mettre des actions en lien avec les thérapies de conversion, pour diffuser,
sensibiliser, campagnes publicitaires aussi, mais toute suggestion est bonne à
prendre.
Puis, dans le fond, le plan d'action, ça
sera au cours de la prochaine année qu'on pourra le diffuser. Et donc, à partir
du moment de la sanction de la loi, on a tous un travail à faire de
sensibilisation, d'éducation, de diffusion. Puis le plan d'action va servir
notamment à ça aussi, pour dire : Bien, attention, sachez qu'au Québec les
thérapies de conversion, ce sont des pratiques qui suscitent la réprobation.
Puis vous êtes protégés, vous avez des recours aussi. Donc, ça fera partie de
la démarche.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? Oui. Allez-y.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la... Comment est-ce que ça fonctionne pour établir le plan d'action?
Est-ce que c'est quelque chose qui est coordonné dans les calendriers, mettons,
après l'adoption du projet de loi, on établit que, trois mois après, les gens s'assoient
ensemble pour commencer le préparatif?
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous dirais que, déjà, présentement, on est en train de travailler sur
le plan d'action homophobie et transphobie et qu'on greffait également le volet
thérapie de conversion. Donc, on profitait du véhicule pour le faire. Donc,
très certainement, au cours des prochains mois, on va pouvoir compléter le
tout.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement. Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous
allons précéder aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.3
est donc adopté et devient donc un article en soi. Nous en sommes maintenant
rendus à l'article 9. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, j'ai un autre amendement qui vise à introduire un article 8.4.
Je ne sais pas, est-ce que c'est envoyé? C'est envoyé.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 27)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 43)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc au
dépôt d'un amendement introduisant un nouvel article. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.
Mme Maccarone : Merci.
Insérer, après l'article 8.3 du
projet de loi, l'article suivant :
8.4. Le ministre doit, au plus tard le
(insérer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la
présente loi) faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente
loi.
Ce rapport est déposé dans les
30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans
les 30 jours de la reprise de ses travaux.
Je pense que c'est clair, Mme la
Présidente, on n'a pas besoin d'avoir des explications. On a fait beaucoup de
négociations hors micro, Mme la Présidente. J'aurais vraiment voulu avoir une
commission parlementaire, évidemment, de trois heures pour avoir un débat
puis pour avoir de l'information puis un échange avec le gouvernement lors du
dépôt du rapport de reddition de comptes, mais je comprends que ça peut être
complexe des fois de contrôler l'agenda du gouvernement ainsi que des
commissions.
Alors, je suis contente qu'on va au moins
pouvoir avoir un rapport, parce que je pense que ça va nous armer avec beaucoup
d'informations pour continuer à s'améliorer, puis je pense que, lorsque… car ça
va être public, ça va être aussi important, pour les personnes concernées aussi,
de faire la lecture du rapport, pour nous aider à continuer à les protéger et
de respecter leurs droits. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai
des interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'intervention, nous
allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.4
est donc adopté. L'article 8.4 est donc adopté. Nous en sommes maintenant
rendus à l'article 9. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le ministre de la Justice est responsable
de l'application de la présente loi.
Alors, cette disposition vise à <conférer
au ministre de la Justice…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
…
l'amendement introduisant
l'article
8.4 est
donc adopté. L'article 8.4 est donc adopté.
Nous en sommes maintenant rendus à
l'article 9. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente
loi.
Alors, cette disposition vise à >conférer
au ministre de la Justice la responsabilité de l'application de la présente loi
particulière.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 9?
Mme Maccarone : …explications...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il a lu les explications.
Mme Maccarone : It's a joke!
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Les explications ont été lues. Est-ce que j'ai des
interventions? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)? Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)…
Mme Maccarone : Pour, pour, excusez-moi.
Il est pour, j'ai tout validé avec lui, en passant, avant de venir, parce que
j'ai dit : Vote par procuration, c'est important.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 10 est donc adopté… 9 est donc adopté.
Je m'excuse. Nous en sommes maintenant à l'article 10. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La présente loi entre en vigueur le —
entre parenthèses, ouvrir la parenthèse — (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi) — et on ferme la parenthèse.
Alors, on prévoit que la loi entrera en
vigueur à la date de la sanction de la loi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des
interventions sur l'article 10? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons
placer l'article 10 aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 10 est donc adopté.
Nous en sommes à la fin de l'étude
détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Donc, nous
devons procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. Le titre du projet de loi est donc adopté.
Je vous propose une motion de
renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Par vote nominal?
Par vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
<Pour…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
...Abstention. Le titre du
projet de loi est
donc adopté.
Je vous propose une motion de
renumérotation.
Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Par vote
nominal? Par vote nominal.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
>Pour.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. La renumérotation est donc adoptée.
Je vous propose également une motion
d'ajustement des références. Nous allons procéder par vote nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'ajustement des références est donc adopté.
Remarques finales
Nous allons donc terminer avec les
remarques de fin de... les remarques finales. Je vous cède la parole, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Je pense... Premièrement, je veux débuter en disant que j'ai beaucoup
aimé la commission. Chaque commission où nous allons avancer les choses pour
protéger les personnes vulnérables, c'est sûr, les gens qui me connaissent, ils
savent que ça me tient énormément à coeur. Alors, tout projet de loi qui a un
aspect humain... Et je dirais que chaque projet de loi dont j'ai le plaisir et
l'honneur d'y assister, je vois toujours l'humain à l'intérieur de ceci, mais en
particulier il y a des projets de loi, évidemment, comme le projet de loi n° 70, où on voit absolument les personnes dont nous allons
aider en adoptant un tel projet de loi qui va protéger des victimes des
tortures de pratique ou de thérapie de conversion. On a dit, dès le départ,
qu'il n'y a pas sa place ici, au Québec, les thérapies ou les pratiques de
conversion.
Alors, je suis très contente d'avoir eu
l'occasion de débattre et d'échanger avec mes collègues, surtout de bonifier le
projet de loi. Je suis contente évidemment de voir des modifications puis des bonifications
du projet de loi n° 70 qui font miroir un peu du projet
de loi n° 599 que j'ai déposé, alors je remercie les collègues
de leur ouverture, de faire ces telles modifications, parce que, pour moi,
c'était très important. Et personnellement, évidemment, je suis très contente
de voir ceci.
Je pense aussi que, le fait que nous
allons être des leaders, vraiment, au niveau du Canada, on va inspirer les
autres provinces puis peut-être les autres pays de nous suivre. Les
modifications que nous avons <faites... bien...
Mme Maccarone : ...
important.
Et
personnellement,
évidemment, je suis très contente de voir
ceci.
Je pense aussi que le fait que
nous allons être des leaders, vraiment, au niveau du Canada, on va inspirer les
autres provinces puis peut-être les autres pays de nous suivre. Les
modifications que nous avons >faites, bien, lors des débats, puis les
auditions, et... Bien, aussi on devrait remercier au fond du coeur toutes les
personnes qui sont venues témoignées, surtout les victimes, puis toutes les
personnes qui nous ont envoyé des commentaires, des courriels pour partager
leurs histoires. On sait que ça a pris beaucoup de courage. Et j'espère qu'eux,
ils se sont vus à l'intérieur des discussions que nous avons eues ici. Parce
que, de les entendre puis de protéger les victimes, je pense que nous avons
tous ça à coeur.
Une petite mention, pour moi
personnellement, pour Mme Alizée, où j'ai mentionné la victime d'une
thérapie de conversion qui... elle est venue maintenant deux fois à mon
bureau de comté pour demander l'aide médicale à mourir tellement que son
expérience était marquante et elle ne pense pas être en mesure de repartir sa
vie. Je pense que, pour elle aussi, on fait de tels projets de loi. Alors, je
suis vraiment contente.
Je pense qu'aussi... une mention pour les
parents, parce qu'on a reçu beaucoup de commentaires des parents qui ont des
craintes, ça fait que j'espère qu'eux aussi, ils se voient à l'intérieur de ce
projet de loi qui vise à protéger leurs enfants, qui vise à protéger tous les
enfants, mais qui dit qu'un accompagnement sans jugement, neutre, c'est
important pour les enfants qui sont en questionnement aussi. Parce qu'on parle
beaucoup des adultes, parce que c'est ça qui est vraiment un gros changement
dans ce que nous avons fait ici, mais aussi il ne faut jamais oublier qu'en
protégeant les enfants, bien, on protège notre futur, puis ils font partie de
notre futur collectif. Alors, ça aussi, c'est très important.
Comme porte-parole, évidemment, pour ma
formation politique, pour la communauté LGBTQ2, bien, évidemment, c'était
personnel aussi pour moi comme cause. Alors, je suis très contente qu'on ait pu
travailler dans un esprit qui était très collaboratif. Je remercie non
seulement mon collègue le député de LaFontaine pour sa précieuse contribution… C'était
fort agréable de voir les échanges entre les deux avocats, c'était
pédagogique. J'ai vraiment aimé. Bien, peut-être, tout le monde n'a pas
beaucoup aimé ces échanges, mais moi, j'ai vraiment adoré.
M. Jolin-Barrette : …
Mme Maccarone : Mais
honnêtement j'ai adoré parce que vraiment, honnêtement, c'était pédagogique,
puis j'ai beaucoup appris avec les deux collègues, ça fait que je les
remercie. Je remercie aussi notre recherchiste, Florence Thivierge, elle est
excellente. Elle est toujours présente. Elle aimerait avoir un bonus
maintenant, on le sait, ça fait qu'on va travailler là-dessus. Puis aussi
l'équipe... M. le ministre, pour son ouverture, pour les amendements qui ont
été acceptés, les collègues ainsi que l'équipe qui soutient le ministre. Je
sais qu'on vous fait travailler chaque fois qu'on amène un amendement, mais
sache que c'est apprécié de ma part, la collaboration puis <l'aide...
Mme Maccarone : ...Puis
aussi l'équipe...
M. le ministre pour son ouverture, pour les
amendements
qui ont été acceptés, les collègues ainsi que l'équipe qui soutient le
ministre.
Je sais qu'on vous fait travailler chaque fois qu'on amène un
amendement,
mais sache que c'est apprécié de ma part, la
collaboration puis >l'aide
que vous apportez. Ça fait que merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Avant que je me tourne du
côté du ministre, est-ce que j'ai d'autres interventions finales? M. le député.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay
: Très
brièvement, Mme la Présidente, juste pour m'inscrire et saluer tout le travail
de ma collègue de Westmount—Saint-Louis avec le coeur, l'énergie, la passion,
l'intelligence aussi et, je vous dirais, une capacité, que j'ai pu confirmer en
la voyant aller, de... Vous savez, quand on travaille article par article, il y
a une certaine — ce n'est pas réducteur — négociation, il y
a une certaine discussion puis, à quelque part, il faut s'entendre. Alors, j'ai
pu confirmer à la voir aller qu'elle avait toutes les compétences d'une grande
législatrice. Alors, je lui lève mon chapeau.
Je lève mon chapeau également au ministre,
qui a démontré une ouverture tangible à plusieurs de nos amendements, pas tous,
on ne peut pas prétendre non plus, je pense, dans l'opposition, à avoir
100 % des amendements qu'on propose, mais je pense qu'on a fait un bon
bout de chemin, puis, très clairement, le projet de loi, tel qu'on le retrouve
ici, à la fin de ce processus-là, est bonifié et meilleur. Et on aura
l'occasion de voir la loi, comment elle va vivre, comment elle va être
appliquée, puis peut-être, qui sait, Mme la Présidente, de se retrouver dans
quelques années pour, encore une fois, faire un autre pas en avant pour le
Québec. Puis je tiens à saluer et remercier les autres collègues également et celles
et ceux qui accompagnent le ministre, merci pour leur soutien. Merci à vous,
Mme la Présidente, et à Mme la secrétaire. Voilà, merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre, les
dernières minutes sont à vous pour vos remarques finales.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, tout d'abord, je tiens à m'adresser
aux gens qui ont été victimes d'une thérapie de conversion. Je pense que
l'Assemblée nationale, au cours des prochains jours, lorsqu'elle adoptera le
projet de loi, aura fait une avancée significative pour s'assurer de protéger
les personnes qui ont été victimes de ce genre de thérapies là, qui sont
complètement odieuses et où la société québécoise veut envoyer un message très
clair, par l'adoption de ce projet de loi, pour dire que ça n'a pas sa place au
Québec et pour dire que ce genre de pratiques ne sont pas tolérables.
Donc, c'est une avancée significative que
nous faisons avec le projet de loi n° 70, et c'est,
au Canada, le projet de loi qui permet d'avoir... d'aller le plus loin parmi
toutes les juridictions canadiennes. Alors, je pense que, collectivement, on
doit en être fiers, d'atteindre ce résultat-là, surtout pour dire que c'est une
question de valeurs de la société québécoise, nécessairement, et de dire que
l'égalité des personnes, elle est fondamentale, notamment basée sur
l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre. Et ça, au
Québec, ce n'est pas négociable, et on ne souhaite pas tolérer le genre de
comportement qui permettrait de donner des thérapies de conversion. C'est pour
ça qu'on a souhaité, autant sur le plan civil que le plan pénal, que le plan
disciplinaire, nous assurer de donner les outils aux personnes qui en sont
victimes, d'avoir des recours disponibles pour eux.
Puis je tiens à souligner, Mme la
Présidente, également, le courage des personnes qui dénoncent les thérapies de <conversion.
On a eu...
M. Jolin-Barrette :
...donner des thérapies de conversion. C'est pour ça qu'on a souhaité, autant
sur le plan civil, que le plan pénal, que le plan disciplinaire, nous assurer
de donner les outils aux personnes qui en sont victimes, d'avoir des recours
disponibles pour eux.
Puis je tiens à souligner,
Mme
la Présidente, également, le courage des personnes qui dénoncent les thérapies
de >conversion. On a eu quelques témoignages de personnes qui sont
venues. On pense notamment à M. Nadeau qui nous a livré avec candeur son
témoignage. Et je pense qu'à chaque fois qu'on a quelqu'un qui décide de
partager son expérience et qui décide de dire au public ce qu'il a vécu, il
faut se rappeler que ce geste-là… au-delà du fait qu'il est courageux parce
qu'il parle de lui, de ce qu'il a vécu et qu'il vient le livrer au public, à la
population québécoise au complet, mais il peut avoir aussi un effet sur des
jeunes garçons ou des jeunes filles qui sont dans toutes les régions du Québec,
qui se questionnent peut-être sur leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou leur expression de genre, et peut-être qu'ils vont avoir entendu son
témoignage, que ce soit par le biais du Journal de Montréal, LaPresse,
de Radio-Canada, de TVA ou au Canal de l'Assemblée nationale, et ils vont se
dire : Bien, écoutez, je ne suis pas seul, et voici une expérience sur
laquelle je peux bâtir, et je ne suis pas seul. Alors, le travail de l'État par
la suite, avec le plan d'action, avec les suites à donner, ça sera de diffuser
tout ça. Alors, je pense... et je remercie mes collègues d'appuyer le projet de
loi, parce que ce que nous avons fait va permettre, justement, de faire avancer
des droits et c'est significatif. Alors, Mme la Présidente, je tiens à
souligner leur courage et surtout à rappeler que c'est dans la diffusion et
par, aussi, le fait de dénoncer ce genre de pratique là qu'on va pouvoir
avancer et qu'on va pouvoir aller de l'avant avec cela.
Alors, Mme la Présidente, je tiens à vous
remercier d'entrée de jeu, à remercier la collègue de Westmount—Saint-Louis,
avec qui ça a été agréable de travailler à titre de porte-parole, M. le député
de LaFontaine également. Je sais que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a
participé à nos travaux également. Je tiens à la souligner, je sais que
c'est... elle a à coeur cette cause, la députée de Joliette également, et de
souligner également l'appui et le travail de mes collègues de la partie
gouvernementale, avec lesquels c'est toujours un plaisir de travailler,
notamment la députée d'Abitibi-Ouest, la députée de Châteauguay, le député de
Chapleau, qui a été là tout le long de nos travaux, à moins que je me trompe,
mais qui est également mon adjoint parlementaire à la Justice, Mme la députée
de Bellechasse, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Beauce-Sud. Je
sais que le député de Beauce-Nord a participé également à nos travaux. Je ne
crois pas oublier d'autres collègues qui ont participé.
• (21 heures) •
Je tiens à remercier... un grand merci,
Mme la Présidente, également à l'équipe de Me Grenier, qui est
sous-ministre associé au ministère de la Justice. Tout d'abord, merci à M. le
sous-ministre associé, qui a piloté le projet de loi. Donc, parmi les légistes
qui nous ont accompagnés, Me Claraz, Me Lachance, Me Bélanger,
du ministère de la Justice; de <l'Office des professions du Québec,
Me Chloé Beauregard-Rondeau...
>
21 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…
ministère de la Justice. Tout d'abord,
merci à
M. le sous-ministre associé, qui a piloté le
projet de
loi. Donc, parmi les légistes qui nous ont accompagnés, Me Claraz,
Me Lachance, Me Bélanger, du
ministère de la Justice; de >l'Office
des professions du Québec, Me Chloé Beauregard-Rondeau; également, aux
Finances, Me Grandisson. Alors, je tiens à remercier également tous les
gens au ministère, notamment au Bureau de lutte contre l'homophobie, qui nous
ont aidés, qui ont contribué à la préparation de ce projet de loi.
Également, Mme la Présidente, je tiens à
remercier Mme la secrétaire et le personnel qui les accompagne. Également, les
gens à la sonorisation, au chrono, à la télévisuelle et aussi à la traduction.
C'est la première fois que je vivais cela en commission parlementaire. Alors,
je pense qu'à l'Assemblée nationale, on a besoin de tout le monde pour pouvoir adopter
des projets de loi importants. Vous remercier, vous, Mme la Présidente. Et, en
terminant, vous me permettrez, Mme la Présidente, de remercier Mme Anne
Leclerc, qui est ma conseillère politique, avec laquelle ça a été un plaisir de
collaborer. Je peux vous dire qu'elle a travaillé extrêmement fort sur ce projet
de loi là pour qu'il voie le jour, et elle a toute mon admiration. Alors, un
grand merci à Mme Leclerc pour avoir mené ces travaux d'une main de
maître. Je tiens à souligner qu'il y a beaucoup d'elle dans ce projet de loi là.
Alors, merci, Mme la Présidente.
Des voix : Bravo!
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bravo! Bravo à… Merci beaucoup, M. le ministre. Moi, je
vais juste terminer en vous remerciant de votre discipline et de la qualité des
échanges, vous me facilitez la tâche aussi en tant que présidente de la
commission.
Alors, sur ce, la commission, ayant accompli
son mandat, ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 3 décembre, à
13 h 30, au moment où nous nous réunirons en séance de travail.
Merci.
(Fin de la séance à 21 h 02)