Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Friday, November 13, 2020
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Vol. 45 N° 69
Clause-by-clause consideration of Bill 70, An Act to protect persons from conversion therapy provided to change their sexual orientation, gender identity or gender expression
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Intervenants par tranches d'heure
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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Lévesque, Mathieu
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Poulin, Samuel
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Caron, Vincent
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Campeau, Richard
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Tremblay, François
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Maccarone, Jennifer
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Tanguay, Marc
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Provençal, Luc
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Lévesque, Mathieu
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Poulin, Samuel
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Caron, Vincent
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Tremblay, François
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Provençal, Luc
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Lévesque, Mathieu
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Poulin, Samuel
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Caron, Vincent
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Tremblay, François
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-sept minutes)
Mme Lecours (Les Plaines) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi
visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées
pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur
expression de genre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord); Mme Dansereau (Verchères), par M. Caron (Portneuf); Mme Lachance
(Bellechasse), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Picard (Soulanges), par
M. Tremblay (Dubuc); Mme Samson (Iberville), par M. Campeau
(Bourget); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme
Perry Mélançon (Gaspé), par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Nous allons donc... Au moment d'ajourner
hier, nous en étions... nous avons adopté un premier amendement pour l'article 1,
mais nous avons suspendu l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Alors, est-ce que l'on poursuit sur cet amendement? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
vais avoir un amendement à déposer. Alors... Bon matin, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bon matin.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
vais vous proposer l'amendement suivant : Remplacer l'article 1 du projet
de loi par le suivant :
«La présente loi vise à protéger les
personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion,
lesquelles sont susceptibles de porter atteinte à leur intégrité et à leur
dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.
«On entend par "thérapie de conversion"
toute pratique, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour
but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de
genre ou son expression de genre ou encore visant à réprimer les comportements
sexuels non hétérosexuels. Est cependant exclu tout traitement médical ou
intervention chirurgicale découlant de la démarche autonome d'affirmation de
genre d'une personne, ainsi que l'accompagnement requis à cette fin. Est
également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche autonome
d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard de son orientation
sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.»
Alors, Mme la Présidente, les explications.
Cet amendement propose de modifier l'énoncé de principe du premier <alinéa...
M. Jolin-Barrette :
Est
également exclu
l'accompagnement d'une personne dans le cadre
de sa démarche autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard
de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de
genre.»
Alors, Mme la Présidente, les
explications. Cet amendement propose de modifier l'énoncé de principe du
premier >alinéa de l'article 1 afin que le projet de loi vise
également à empêcher la publicité des thérapies de conversion.
• (9 h 40) •
Cet amendement propose également de
remplacer le deuxième alinéa pour préciser la portée de la définition de
«thérapie de conversion», en y ajoutant la notion de «service ou traitement de
nature spirituelle ou non» pour être explicite sur le fait qu'elle vise à
réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels, d'actualiser la
terminologie pour ne plus référer à la notion de changement de sexe mais plutôt
à l'affirmation de genre ou pour mieux circonscrire le fait que la démarche
d'affirmation de genre doit l'être sur une base autonome.
Donc, la disposition telle qu'elle se
lirait maintenant, Mme la Présidente, pour l'article 1 :
«1. La présente loi vise à protéger les
personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion,
lesquelles sont susceptibles de porter atteinte à leur intégrité et à leur
dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.
«On entend par "thérapie de conversion"
toute pratique, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour
but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de
genre ou son expression de genre ou encore visant à réprimer les comportements
sexuels non hétérosexuels. Est cependant exclu tout traitement médical ou
intervention chirurgicale découlant de la démarche autonome d'affirmation de
genre d'une personne, ainsi que l'accompagnement requis à cette fin. Est
également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche
autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation de son orientation
sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.»
Donc, Mme la Présidente, l'objectif, tel
que l'a proposé, hier soir, le député de LaFontaine, était de rassembler, à
l'intérieur du même amendement, l'ensemble des éléments que nous souhaitons
apporter comme modifications, donc nous avons pris en compte la publicité.
Durant les auditions, plusieurs témoins nous ont dit : C'est important de
venir dire que...
M. Tanguay
: Mme
la Présidente, bien, excusez-moi, je ne veux pas... On pourrait-tu avoir
l'amendement, le texte? D'habitude, on a le texte devant nous, mais on ne l'a
pas du tout. Parce que c'est intéressant, ce que dit le ministre, mais on ne
peut pas suivre.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : O.K. On va suspendre quelques instants, si vous permettez,
le temps de...
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Désolé.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On suspend.
M. Tanguay
: C'est
parce que je suis tellement visuel...
(Suspension de la séance à 9 h 41)
>
(Reprise à 9 h 57)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend donc ses travaux. M. le ministre, je
vais vous demander de poursuivre. Je pense que vous avez modifié un peu votre amendement.
Donc, vous allez devoir retirer l'amendement dont vous nous avez fait lecture.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, je retire, s'il y a consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il y a consentement. Donc, l'amendement du ministre est
retiré. Je vous laisse poursuivre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors : Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :
«La présente loi vise à protéger les
personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion,
lesquelles sont susceptibles de porter atteinte à leur intégrité et à leur
dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.
«On entend par "thérapie de conversion"
toute pratique, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour
but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de
genre ou son expression de genre ou encore à réprimer les comportements sexuels
non hétérosexuels. Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention
chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne, ainsi que
l'accompagnement requis à cette fin. Est également exclu l'accompagnement d'une
personne dans le cadre de sa démarche autonome d'acceptation, d'adaptation et
d'affirmation à l'égard de son orientation sexuelle, son identité de genre ou
son expression de genre.»
Donc, c'est bien ça?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, vos explications.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, au niveau des explications, on maintient la proposition qui a été faite
par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques hier, mais ce qu'on vient ajouter
dans le cadre du projet de loi, ça vise à faire en sorte qu'on vient inclure maintenant,
au premier alinéa... on empêche la publicité des thérapies. Donc, plusieurs
intervenants sont venus nous dire, en commission parlementaire, qu'on devait notamment
faire en sorte de ne pas publiciser les thérapies de conversion. Et on verra,
plus tard, on aura un amendement, à l'article 3.1, pour venir instaurer
une disposition pénale relativement à quiconque ferait la publicité,
publiciserait les thérapies de conversion, avec des amendes importantes, notamment
pour les personnes morales.
Ensuite, au deuxième alinéa, on vient
ajouter, dans la définition de thérapie de conversion, «toute pratique, service
ou traitement». Donc, ça, la pratique, à la base, couvre service ou traitement.
Cependant, on veut... parce qu'il y a eu des questionnements relativement à une
pratique, alors on vient faire une énumération notamment pour dire «service ou
traitement», pour avoir davantage de clarté. Cela étant dit, ça fait suite aux commentaires
des oppositions que j'ai reçus et des gens qui sont venus en commission
parlementaire, pour expliciter ce qu'on entend dire par «pratique».
• (10 heures) •
Et là, l'autre élément important, on
ajoute <«de nature spirituelle ou non». Donc...
>
10 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...pour dire «service ou traitement» pour
avoir davantage de clarté. Cela étant dit, ça fait suite aux
commentaires
des
oppositions que j'ai reçus et des gens qui sont venus en
commission
parlementaire pour expliciter ce qu'on entend dire par «pratique».
Et là, l'autre élément
important,
on ajoute >«de nature spirituelle ou non». Donc, souvent, dans les consultations,
on est venu nous dire : Bien, écoutez, s'il y a un volet spirituel à ça,
il faut que ça soit aussi compris dans une thérapie de conversion. Donc, si jamais
c'était une pratique de nature spirituelle, ça va être couvert. Si c'est une
pratique qui n'est pas de nature spirituelle, c'est aussi ouvert. Si c'est un
service de nature spirituelle, c'est couvert. Si ce n'est pas un service de
nature spirituelle, c'est couvert aussi. Et même chose pour... le traitement de
nature spirituelle est couvert et le traitement qui n'est pas de nature
spirituelle est couvert également.
Par la suite, si on poursuit, «ou encore à
réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels», ça, ça fait suite à la
suggestion du député de LaFontaine hier, qui nous suggérait d'inscrire le mot
«réprimer» ou «décourager». On a retenu «réprimer» parce que la répression
permet de faire le lien. Le «décourager», le fardeau de preuve n'est pas... est
difficile à remplir. C'est pour ça qu'on n'a pas inscrit «décourager», et on
l'a placé à la fin de la phrase, parce qu'on ne peut pas réprimer l'orientation
sexuelle, on peut... visant à réprimer les... on peut viser à réprimer les
comportements.
Bon, par la suite, la démarche autonome,
elle est déjà là par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, à la fin, on
ajoute : «Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le
cadre de sa démarche autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à
l'égard de son orientation sexuelle...» On vise à faire en sorte qu'une personne
qui se questionne sur son orientation puisse aller consulter, puisse avoir un
cheminement, que ce soit par le biais d'un psychologue, d'un... de faire une...
comment on dit ça, une...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Une
psychothérapie, merci, une psychothérapie ou pour discuter. Donc, dans le fond,
quand quelqu'un est en questionnement, on ne veut pas empêcher quelqu'un, un
individu qui se questionne, d'aller chercher un accompagnement, une écoute. Alors,
c'est pour ça qu'on met «acceptation, adaptation et affirmation à l'égard de
son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Je vais prendre les interventions. Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. D'emblée, j'aimerais dire un merci à Aide aux trans du Québec pour
le beau masque que je porte aujourd'hui, parce que c'est bientôt la semaine de
la visibilité et de la sensibilisation à la réalité trans, alors je trouve que
c'est très important. Ça fait que, maintenant, je vais l'enlever.
Je remercie le ministre pour les amendements
qui comprennent un peu ce que les groupes d'opposition ont partagé comme
préoccupations. Je trouve que c'est une belle avancée, mais je regrette que...
je suis <déçue...
Mme Maccarone : ...
maintenant,
je vais l'enlever.
Je remercie le
ministre pour les
amendements qui comprennent un peu ce que les groupes d'opposition ont
partagé comme préoccupations. Je trouve que c'est une belle avancée, mais je
regrette que... je suis >déçue que ça ne comprenne pas un peu les débats
que nous avons eus hier, où nous avons parlé de rajouter «pratiques de
conversion» à côté de «thérapie de conversion», ainsi que... Oui, on a eu le
débat sur non-jugement, c'est sûr, c'est quelque chose que je pense qu'il
faut... on continue de discuter et avoir le débat à ce sujet. Je suis contente
de voir qu'on fait des avancées pour la communauté intersexe puis, oui, pour la
publicité, absolument, puis, oui, les suggestions que nous avons faites pour
réprimer. On est prêts à peut-être revoir un peu la formulation, mais
j'aimerais plus comprendre de la part du ministre pourquoi il n'a pas jugé
pertinent d'inclure «pratiques de conversion» avec le «thérapie de conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, je n'inclus pas «pratiques de conversion» parce que, pour moi, la
définition, elle est claire, de «thérapie de conversion». Le terme «pratiques»,
il est dans la définition. Je comprends du désir de la députée de Westmount—Saint-Louis
qu'elle préférait dire : On parle de «thérapie de conversion» ou de
«pratiques de conversion». C'est ce que les sexologues ont dit. Mais là on est
au niveau de la sémantique parce que la thérapie de conversion comprend la
pratique, le service ou le traitement, alors le travail, il est effectué. On va
parler de thérapie de conversion, mais dans la publicisation de cette loi, on
va dire que ça touche la pratique, le service ou le traitement. On va venir
l'expliquer. C'est la même chose que d'autres termes lorsqu'on parle d'un
élément qui est englobant, mais on ne vient pas utiliser différentes formes
pour le nommer.
Alors, ça m'apparaît clair pour «thérapie
de conversion», ça inclut la pratique, toute pratique. Et je l'ai dit d'entrée
de jeu, quand j'ai lu l'amendement, la pratique couvre aussi les traitements,
aussi les services, mais la pratique est plus large que les services ou les
traitements. C'est vraiment tout ce qui pourrait être considéré.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : J'entends le ministre,
par contre, c'est sûr, ce n'est pas une forme de thérapie. Le mot «thérapie»,
c'est un enjeu. Ce n'est pas seulement le groupe qui représente les sexologues,
l'Ordre des sexologues du Québec qui nous a dit que ce n'est pas une thérapie.
Thérapie, ça donne une impression qui est quelque chose qui est favorable, c'est
un accompagnement qui est positif, on s'en va en thérapie parce que nous avons
besoin d'avoir de l'aide, mais ce n'est pas une thérapie de faire une pratique
de conversion.
Alors, moi, je pense que c'est très
important qu'on pense vraiment à rajouter... Ça n'enlève rien, mais rien du
projet de loi. Ça n'enlève rien de cet amendement puis de cet article de
mettre, entre <guillemets...
Mme Maccarone : ...une
pratique de conversion.
Alors, moi, je pense que c'est très
important qu'on pense vraiment à rajouter... Ça n'enlève rien, mais rien du
projet
de loi. Ça n'enlève rien de cet
amendement puis de cet
article de
mettre, entre >guillemets, «thérapie de conversion», parce que je
comprends que c'est quand même ce qui est connu comme terminologie, mais il
faut que les gens comprennent aussi que nous, ici, comme législateur, on sait
que ce n'est pas une thérapie, c'est une torture. Ça me tient vraiment à coeur
qu'on mette absolument «pratiques de conversion» à côté, entre guillemets.
Comme j'ai dit, ça n'enlève rien de cet article, ça n'enlève rien de l'amendement
puis même que, oui, ça explique encore mieux c'est quoi une pratique, un
traitement ou un service. Je comprends tout ça, mais, par exemple, la religion,
ce n'est pas une thérapie, c'est peut-être une pratique.
Alors, moi, je dirais que c'est très
important qu'on ait le débat puis la discussion de le rajouter. Je ne suis pas
légiste puis je ne suis pas juriste, mais on a eu la discussion hier puis on
avait une ouverture de rajouter. Je ne peux pas comprendre pourquoi qu'on n'a
pas... on ne peut pas avoir un projet de loi qui est complet puis qui reflète
vraiment la réalité de toutes les personnes concernées, des victimes d'une
pratique de conversion. C'est important.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, on va continuer le débat sur cet amendement-là, mais il y a une
erreur légistique sur l'amendement, parce que l'amendement qui a été proposé
par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'est pas dans l'amendement. Donc,
faisons le débat là-dessus en prenant pour acquis que c'est là, et je vais
retirer puis je vais redéposer en fonction de l'amendement de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Bon, sur le propos, je comprends que la députée
de Westmount—Saint-Louis souhaite avoir le terme «pratiques de conversion» dans
le titre et même dans le vocable, au lieu d'utiliser «thérapie de conversion».
Elle-même, dans son propre projet de loi, dans le projet de loi n° 599,
nous disait : Loi visant à respecter l'orientation sexuelle, l'identité de
genre. Et dans la définition qu'on avait, elle nous disait : «Les
thérapies de conversion sont interdites et nul ne peut offrir de tels services.
Dans la présente loi, on entend par "thérapie de conversion" une
pratique, un traitement ou un service...» Donc, c'est conforme à ce qu'elle
disait. Donc, la démarche, elle est effectuée et elle permet d'être clair en
faisant référence à la pratique de conversion.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je suis
contente que le ministre soulève mon projet de loi comme un exemple parce que
ça démontre que, de mon côté, j'ai fait du <cheminement...
M. Jolin-Barrette :
...elle
permet d'être clair en faisant référence à la pratique de conversion.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je suis
contente que le ministre soulève mon projet de loi comme un exemple parce que
ça démontre que, de mon côté, j'ai fait du >cheminement. C'est ça que
nous faisons ici, en commission parlementaire. C'est ça, c'est le but, c'est
l'objectif de le faire, une étude détaillée, c'est de bonifier le projet de
loi. Je suis la première personne à dire que mon projet de loi est perfectible,
alors j'aurais été heureuse que ça soit appelé pour avoir un débat pour le «perfecter».
Comme j'ai déjà remercié le ministre puis je l'ai déjà soulevé que lui, ses
sanctions pénales, je... Bravo! parce que ça ne figurait pas de cette façon-là
dans le 599, alors c'était vraiment une amélioration, une bonification de ce
que moi, j'avais proposé.
Alors, c'est pour ça que je dis :
C'est important peut-être de brocher les deux projets de loi ensemble puis
d'avoir une harmonisation. Mais de faire du chemin sur les définitions, sur ce
qui est important dans le projet de loi, sur ce qu'on devrait enlever, évoluer,
bien, c'est pour ça qu'on a des consultations particulières. C'est parce qu'on
doit être à l'écoute de la population qui vient nous donner de l'information.
Alors, avec cette écoute, avec de l'information par la suite du dépôt du projet
de loi n° 70, bien, c'est sûr que j'ai évolué puis j'ai... mon opinion a
eu un cheminement. Alors, je trouve que c'est important d'être à l'écoute. Ça
fait que de faire référence à mon projet de loi, c'est bien, mais je suis la
première personne à dire que j'aurais fait le même changement au mien. Je pense
que c'est important d'avoir cette écoute de la population.
La terminologie, Mme la Présidente, c'est
tellement important. C'est tellement important, surtout à l'intérieur de ce
projet de loi. On l'a dit, je le répète, on n'aura pas une deuxième fois à
avoir une bataille. On n'aura pas la deuxième fois d'avoir un débat sur ce
projet de loi pour plusieurs années, d'où l'importance de le faire comme il
faut la première fois puis de faire un pas, une avancée pour la communauté de
reconnaître que ce n'est pas une thérapie, une pratique de conversion. Ça fait
que je suis prête à dire qu'on devrait garder le mot «thérapie», mais on
devrait au moins avoir les deux parce que ce n'est pas une thérapie, c'est une
torture, puis ça donne mal... une image qui est négative, vraiment, de c'est
quoi. Alors, je dis, pour moi, ce serait vraiment une négociation d'avoir les
deux.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends ce que la députée de Westmount—Saint-Louis dit. Effectivement, c'est
une torture. Dans le vocable populaire, les gens connaissent la référence à
«thérapie de conversion». C'est ce qu'on entend dans la sphère publique. Ça
comprend également la pratique, ça comprend également le service, ça comprend
également le traitement. Or, c'est déjà couvert. Alors, bien que je comprenne
ses arguments, je vais demeurer avec le libellé au niveau de «thérapie de
conversion» parce que ça a une portée large, et la définition vient indiquer
clairement ce que c'est.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le <député...
M. Jolin-Barrette :
...c'est
déjà couvert. Alors, bien que je comprenne ses arguments, je
vais demeurer avec le libellé
au niveau de «thérapie de conversion»
parce
que ça a une portée large et la définition vient indiquer clairement ce que
c'est.
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci, M. le ministre.
M. le >député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, deux
choses. La réalité que ma collègue de Westmount—Saint-Louis exprime, qui est
très terrain, très tangible dans les gens... On fait une loi pour toute la population,
mais les personnes qui sont visées au premier titre et qu'on veut protéger dans
ce projet de loi là le disent haut et fort, «thérapie», ça ne tient pas la
route. Ça, c'est l'argument très pratico-pratique, dans la société, ça ne passe
pas.
Je dirais même, qui plus est, au ministre,
lorsque vous faites Légis Québec, moi, j'ai voulu savoir, «thérapie», c'est
employé à quelle sauce dans notre corpus législatif. «Thérapie» vient dans cinq lois
à six reprises. La loi où il revient deux fois, c'est la Loi sur le système
correctionnel. Et dans tous les cas, thérapie, c'est positif. On parle d'une
thérapie cellulaire, une thérapie parentale, une thérapie médicamenteuse... médicamenteuse,
c'est ça, on parle d'une thérapie en lien avec les besoins de la personne
incarcérée. Quand, dans le corpus législatif québécois, vous écrivez, comme
législateur, «thérapie», c'est un beau drapeau vert, c'est positif.
Là, on vient condamner quelque chose
d'éminemment positif en le revirant dans notre corpus. Même au point de vue
légistique, Mme la Présidente, je vous soumets que ça ne peut pas être «thérapie».
Ça ne peut pas être «thérapie» parce qu'on dit blanc d'un côté puis noir de
l'autre.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre a besoin d'avoir une suspension?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas nécessaire.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, je comprends l'argument du député de LaFontaine. Pour moi, il m'apparaît
clair que la thérapie de conversion, avec la définition qu'on vient lui donner,
la pratique, le fait d'amener une personne à changer son orientation, au niveau
du traitement et du service, on retient l'objectif aussi. Et je vous
rappellerais qu'il y aura aussi des campagnes publicitaires, il y aura des
campagnes avec le Bureau de lutte à l'homophobie pour faire en sorte d'indiquer
clairement, les thérapies de conversion, de quoi sont-elles constituées, les
pratiques de conversion, les traitements de conversion, les services de
conversion aussi.
Alors, je pense que, dans l'imaginaire
collectif, notamment, les gens disent : Oui, c'est une thérapie de
conversion, c'est l'objectif visé. Et ça nous revient aussi à des définitions
qui sont... Vous savez, lorsqu'on identifie un terme, la définition emporte le
mot par lequel on le désigne. Alors, nous, on vient le désigner ici. Je
comprends que l'Ordre des sexologues souhaiterait «pratiques de conversion».
Moi, je préfère «thérapie de conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste
pour revenir, puis je... Un politicien, je ne sais pas si le ministre aime
beaucoup, moi, j'adore... j'adore Emmanuel Macron, et une de ses forces, au
président de la République française, c'est de <nommer...
M. Jolin-Barrette :
...souhaiterait
«pratiques de conversion». Moi, je préfère «thérapie de conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Merci,
M. le ministre.
M. le
député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste
pour revenir, puis je... Un politicien, je ne sais pas si le ministre aime
beaucoup, moi, j'adore... j'adore Emmanuel Macron, et une de ses forces,
au président de la République française, c'est de >nommer les choses. En
politique, si vous voulez avoir un impact, vous devez bien nommer les choses.
Une fois que vous avez bien nommé les choses, vous avez un attachement, vous
vous raccrochez à la réalité.
Et je ne peux pas croire qu'on va donner
des lettres de noblesse à une pratique de conversion qu'on doit condamner puis
qu'on doit dépeindre dans les mots que l'on utilise comme tel. Ne me parlez pas
d'un élément positif, si vous voulez m'envoyer le message que c'est négatif.
«Pratiques» est suffisamment, même, englobant et englobe «thérapie». Au Québec,
il y a des thérapeutes. Au Québec, il y a des thérapies. Au Québec, il y a un
langage qui fait en sorte que «thérapie», c'est bénéfique, et je ne pense pas
qu'il faille accoler et galvaniser cette étiquette négative au mot «thérapie».
Je pense que ça ne mérite même pas d'être
nommé, «thérapie», c'est innommable, mais on va le nommer comme étant une
pratique. «Pratique», puis là on peut... puis c'est très englobant parce que ce
n'est pas vrai que c'est un soin. On ne dit pas : Un soin de conversion,
c'est interdit. C'est antinomique. C'est antinomique. Une thérapie, c'est
positif, il y a les thérapeutes au Québec, il y a les thérapies parentales,
thérapies médicamenteuses, thérapies cellulaires, thérapies pour les besoins.
Vous me dites : Il y a du positif
dans le négatif. Moi, je vous dis : Non, c'est négatif puis c'est une
pratique, une pratique que l'on condamne. Honnêtement, ce n'est pas... puis ce
n'est pas uniquement sémantique, c'est sur le message... bien nommer les
choses. Puis qui plus est, sur le terrain, c'est un cri du coeur qui est envoyé
puis qui est véhiculé, aujourd'hui, par ma collègue de Westmount—Saint-Louis.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'entends
bien mes collègues de l'opposition officielle. Je suggère une courte suspension
puis je vous reviens.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 17)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 47)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission poursuit ses travaux. Donc, au moment de
suspendre, M. le ministre, vous aviez la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, Mme la Présidente, je vais vous demander qu'on retire l'amendement que
j'ai déposé, parce qu'il y avait une coquille à l'intérieur, et on va redéposer
un amendement qui est conforme.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Donc, l'amendement
est retiré. Vous déposez un nouvel amendement.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, oui, le nouvel amendement, Mme la Présidente : Modifier, à l'article 1
du projet de loi tel qu'amendé :
1° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa et après «dignité», de «, ainsi qu'à empêcher la publicité de ces
thérapies»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de la première
phrase par la suivante : «On entend par "thérapie de conversion"
toute pratique, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour
but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de
genre ou son expression de genre ou encore à réprimer les comportements sexuels
non hétérosexuels»; et
b) par le remplacement de «d'acceptation»
par «autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard».
Donc, je verse les explications que j'ai
faites dans l'amendement précédent dans celui-ci. L'objectif est de faire en
sorte que l'amendement qui a été adopté par la commission hier, celui de la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques, demeure, mais on ajoute la publicité, qu'on
empêche la publicité des thérapies.
On vient spécifier quelle est la définition
de «thérapie de conversion». On vient rajouter l'élément que le député de LaFontaine,
hier, nous a souligné, le fait de réprimer, on <l'ajoute. Et, par...
M. Jolin-Barrette :
...par la
commission hier, celui de la
députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
demeure, mais on ajoute la publicité, qu'on empêche la publicité des thérapies.
On vient spécifier quelle est la
définition de «thérapie de conversion». On vient rajouter l'élément que le
député de
LaFontaine, hier, nous a souligné, le fait de réprimer, on >l'ajoute.
Et, à la fin complètement, on ajoute «acceptation»... on remplace «acceptation»
par «autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Ainsi, cet amendement est conforme.
Je vais prendre les interventions. Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Moi,
j'aimerais savoir... Pendant qu'on est en suspension, on a eu un peu de
discussion par rapport à la terminologie, de rajouter «pratiques de thérapie»
ainsi que... parce qu'on comprend que «thérapie de conversion», c'est un terme
qui est connu, mais on sait qu'une thérapie c'est quelque chose qui est quand
même bien. On a l'ordre des thérapeutes... On a des thérapeutes qui offrent des
thérapies, qui est supposé d'être positif, puis, dans ce cas-ci, une thérapie
de conversion, c'est vraiment une torture de conversion.
Alors, c'est sûr, je reviens à la charge
par rapport à l'idée d'avoir une pratique de conversion. Nous, on propose qu'on
a les deux, mais on a quand même eu des discussions hors micro. Alors, je
voulais juste savoir si le ministre a quand même évolué dans ses pensées à cet
égard.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente, je chemine. Ma démonstration est à l'effet qu'on vient rajouter,
dans la définition, le terme «traitement», le terme «service». Par contre, je
vais demeurer avec l'identification en termes de thérapie de conversion.
Je suis sensible à ce que le député de
LaFontaine et la députée de Westmount—Saint-Louis me disent. Cela étant, dans
l'univers public, on réfère déjà à «thérapie de conversion». Le législateur
fédéral a indiqué la thérapie de conversion. L'Île-du-Prince-Édouard utilise le
terme «thérapie de conversion». Et, lorsqu'on fait une revue médiatique, entre
autres, dans la population ou dans ce qui est véhiculé, c'est «thérapie de
conversion». Et souvent les groupes qui offrent ce genre de thérapie là vont
dire «thérapie» aussi.
Alors, je pense que c'est important,
surtout avec le fait qu'on vient amener la publicité, l'interdiction de la
publicité. Bien, c'est normal de le lier à «thérapie». Et le travail est fait
parce qu'on vient inclure, dans la définition, «pratique», «service» et «traitement».
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : J'ai un
sous-amendement à déposer. Alors, je vous demanderais de suspendre, s'il vous
plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 51)
>
(Reprise à 10 h 55)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Alors, au moment de
suspendre, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous aviez la parole.
Mme Maccarone : Oui. Mme la
Présidente, je vous propose qu'on poursuit puis qu'on passe au vote sur l'amendement
proposé par le ministre. Et, par la suite, j'aurai un amendement à déposer lors
de l'adoption de ceci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : D'accord. Donc, si je n'ai pas d'autres interventions, nous
allons procéder au vote de l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention.
Mme Maccarone : J'ai un vote
par procuration, je m'excuse, pour...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Non, ici, il n'y a pas de... Ça n'a pas été annoncé au
début.
Mme Maccarone : Je suis
désolée.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : L'amendement est donc adopté.
Mme Maccarone : Alors, Mme la
Présidente, j'aurais un amendement à déposer. Alors, je vous demande de
suspendre parce que je crois qu'on a presque terminé la rédaction.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 02)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux.
Nous en étions donc à l'amendement déposé
par la députée de Westmount—Saint-Louis. Je vous laisse en faire la lecture.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup. Alors : L'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est
modifié par :
1° par le remplacement, au premier alinéa,
du mot «thérapies» par «pratiques»;
2° par le remplacement, à la fin du
premier alinéa, du mot «thérapies» par le mot «pratiques»;
3° par le remplacement, au deuxième
alinéa, des mots «thérapies» par «pratiques».
Tel que nous avons déjà discuté lors du
dépôt de l'amendement du ministre, c'est sûr, ça nous tient vraiment à coeur d'avoir
la bonne terminologie. On se comprend que, ce qui arrive à des victimes, ce n'est
pas une <thérapie de...
Mme Maccarone :
...«thérapies» par «pratiques».
T
el que nous avons déjà discuté
lors du dépôt de l'amendement du ministre, c'est sûr, ça nous tient vraiment à
coeur d'avoir la bonne terminologie. On se comprend que, ce qui arrive à des
victimes, ce n'est pas une >thérapie de conversion, c'est vraiment une
pratique de conversion. Je sais que c'est une bataille. Puis j'ai entendu le ministre,
je comprends qu'il y a peut-être des petites chances qu'on ait des difficultés au
niveau de la Constitution, mais je dirais que les risques sont tellement
faibles. Puis, de se comparer avec les autres provinces, c'est vrai, on
pourrait faire ça, on pourrait s'inspirer d'eux, mais on a quand même notre
propre droit de légiférer puis d'adopter un projet de loi à notre façon, à
notre image ici.
C'est non seulement l'ordre des sexologues
qui nous a dit que ce n'est pas une thérapie, que ça devrait être appelé une
pratique... puis je comprends leur point de vue, je comprends tout à fait leur
bataille, parce que ce sont des thérapeutes. Alors, pour eux, c'est sûr, c'est
un enjeu quand on n'utilise pas les bons mots. Il n'y a rien qui nous empêche
vraiment d'utiliser la bonne terminologie.
Puis comme le ministre, lui, il dit :
Ça prend de la pédagogie par la suite... mais on devrait peut-être faire
l'inverse d'abord, on devrait utiliser le bon terme à l'intérieur de notre projet
de loi puis faire la pédagogie de c'est quoi, la terminologie, de c'est quoi,
une pratique de conversion, parce que c'est le temps d'agir, puis c'est le
temps d'évoluer, puis d'avoir un cheminement sur les bons termes, parce que c'est
faux de dire que c'est une thérapie. C'est vraiment une pratique. Puis je
constate qu'on utilise «pratique, traitement ou service», mais ce n'est pas
assez. Ce n'est vraiment pas assez. C'est bien qu'on ait élargi un peu c'est
quoi, la définition, mais la terminologie de c'est quoi sur le terrain, c'est
également important.
L'ordre des sexologues nous a dit... tu
sais, on a le mémoire, ils nous en ont fait la présentation lors de leur
témoignage en commission parlementaire, mais ça va au-delà de ceci. Sur le
terrain, c'est ça qui est compris. On est prêt pour avoir un autre terme, on
est prêt pour avoir cette évolution, on est prêt pour utiliser... «call a cat a
cat», c'est ça que c'est, c'est vrai que ce n'est pas une thérapie.
Alors, je soumets que nous devrions avoir
la réflexion, le débat, s'il faut, si on peut juste aller vers l'avant. C'est
des petits changements qu'on va faire à l'intérieur d'un projet de loi que... Ce
n'est pas un omnibus avec 150 articles, c'est un projet de loi qui est
hyperimportant quand on parle de la terminologie. Alors, les modifications
qu'on doit faire à l'intérieur de 10 articles, c'est mineur, on pourra les
faire au fur et à mesure. Mais je vous dirais que ça me tient énormément, c'est
très, très, très important.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Juste un instant, dans votre
libellé, il faudrait enlever le mot «par» dans la première... «L'article 1
du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié...»
Mme Maccarone : Ah! oui,
c'est redondant. Oui, oui, oui, aucun problème, oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'est beau, parfait, merci. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Écoutez, je suis <sensible...
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Merci,
Mme la députée. Juste un instant. Dans le libellé, il faudrait
enlever le mot «par» dans la première... «L'article 1 du
projet de
loi, tel qu'amendé, est modifié...»
Mme Maccarone : Ah! oui,
c'est redondant. Oui, oui, oui, aucun problème, oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
C'est beau, parfait, merci.
M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Écoutez, je suis >sensible à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis
nous dit relativement à son désir de remplacer «thérapies» par «pratiques». Ce
que je lui dirais, c'est que, dans la définition, on fait référence à
«pratique, service ou traitement», et il faut dire aussi, là, lorsqu'on fait
une revue, là, médiatique du phénomène — appelons-le le phénomène, ce
phénomène déplorable là — lorsqu'on est au Canada,
Île-du-Prince-Édouard... législateur fédéral utilise «thérapie de
conversion». Dans les communications, c'est ce qui résulte. Dans le vocable
public, on utilise «thérapie». Il y a une construction à savoir qu'on identifie
ce genre de traitement, de service, de pratique par «thérapie de conversion».
L'enquête qui a été citée à la fois par
moi, par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, par la députée de
Westmount—Saint-Louis aussi, Sexe au présent, qui indiquait, là, que près de
20 % des hommes issus de minorités sexuelles avaient subi de la pression
pour changer leur orientation sexuelle, eux aussi font référence à «thérapie de
conversion».
Ensuite, vous avez la ville de Montréal
qui a adopté une résolution demandant au gouvernement d'interdire les thérapies
de conversion en août 2019, lors d'une séance du conseil municipal. Vous
avez également l'association des psychiatres canadiens qui parle de thérapie de
conversion. Vous avez également la Société canadienne de psychologie qui parle
de thérapie de conversion. Vous avez l'Organisation mondiale de la santé, qui
est une organisation internationale, qui parle de thérapie de conversion.
Alors, moi, je pense que, si on veut être
compris partout, c'est le terme qui est utilisé présentement, c'est le terme
qui percole. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent : Aïe! voir que
ce genre de thérapie là, ça existe, voir, là, que, un, il n'y a pas de loi.
Il y a bien des gens qui pensaient que les
gens étaient protégés contre les thérapies de conversion, les pratiques, les
traitements, les services qui visent à modifier l'orientation sexuelle d'une
personne, son identité de genre ou son expression de genre. Les gens, ils
tombent en bas de leur chaise de dire que ce genre de pratiques là ont encore
cours aujourd'hui. Or, dans la sphère publique, comment c'est nommé, ces
pratiques, ces services ou ces traitements-là, comme on s'est doté de cette
définition-là tous ensemble, et j'ai cheminé parce que j'ai entendu les
collègues, et c'est pour ça que j'ai proposé l'amendement en lien avec leur
proposition, on réfère à «thérapies de conversion».
Alors, je comprends l'objectif derrière
l'intervention puis l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Je
l'apprécie. Cependant, pour ce qui est du libellé, je souhaite demeurer avec
«thérapies».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, <M. le ministre...
M. Jolin-Barrette :
...et
c'est pour ça que je propose
l'amendement en lien avec leur proposition
, on
réfère à «thérapies de conversion».
Alors, je comprends
l'objectif
derrière
l'intervention puis l'amendement de la députée de
Westmount—Saint-Louis. Je l'apprécie. Cependant, pour ce qui est du libellé, je
souhaite demeurer avec «thérapies».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Merci, >M. le ministre. M. le
député de LaFontaine.
• (11 h 10) •
M. Tanguay
: Oui, juste
un petit point. Le ministre a tout à fait raison de référer que l'Île-du-Prince-Édouard
parle de «conversion therapy», donc thérapie de conversion. Ça, c'est l'Île-du-Prince-Édouard.
L'Ontario, excusez du peu, ne parle pas du
tout, du tout de thérapie de conversion dans sa loi. Elle parle, dans la
version française, parce que la loi ontarienne, elle est en anglais et en
français, d'une intervention visant à changer l'orientation sexuelle, elle
parle des services visant à changer l'orientation ou l'identité sexuelle. Elle
ne parle pas, puis on me corrigera si j'ai tort, là, ne parle pas du tout, du
tout, du tout de thérapie de conversion. Puis je ne pense pas qu'on pourrait
leur faire le reproche d'avoir mal travaillé ou d'être en porte-à-faux avec
quiconque. Ça, c'est l'Ontario.
La Nouvelle-Écosse ne parle pas de
thérapie de conversion, parle plutôt de «change effort», donc d'effort de
changement : «...counselling, behavior modification techniques,
administration or prescription [...] or any other purported treatment, service
or tactic used with the objective of changing a person's sexual orientation or
gender identity». Ça, c'est la Nouvelle-Écosse. On ne parle pas qu'ils soient
en porte-à-faux avec un ordre constitutionnel et compétent, parce que ça
voudrait donc dire que ces provinces-là se seraient mises à risque d'avoir un
débat constitutionnel invalidant.
Puis, à date, loi de 2015, je n'ai pas
entendu que ça va se rendre en Cour suprême. Je pense qu'il n'y a même pas eu
de débat là-dessus, donc... et le fédéral, oui, parle de thérapie. Moi, ce que
j'ai ici, c'est son document de... Loi modifiant le projet de loi C-8, le Code
criminel. Il parle de thérapie, mais il n'est pas adopté, là, il est en train
de le débattre.
Alors, je vous soumets deux choses. Si
d'aventure, le Code criminel est amendé puis qu'ils disent : On interdit
les thérapies de conversion, la terre va continuer de tourner en
Nouvelle-Écosse puis en Ontario, qui n'en parlent pas, puis on va savoir qu'on
parle de la même affaire. Mais je pense que ces deux provinces-là auront
été l'exemple à suivre.
Et si, deuxième cas, qui est encore mieux,
le fédéral qui, dans son processus d'adaptation, fait en sorte de mettre des modifications
pour que ce ne soit pas uniquement «thérapie de conversion», mais que ce soit «pratique
de conversion», là, on marche main dans la main, puis c'est l'ambition, Mme la
Présidente, à laquelle on invite le ministre.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, je comprends les arguments du député de LaFontaine, de la
députée de Westmount—Saint-Louis. Mondialement, on parle aussi de thérapie de
conversion. Au Conseil des droits de l'homme, cette année, en 2020, cet
été, là, ils ont reçu également le rapport d'un expert mondial sur les
thérapies de <conversion...
M. Jolin-Barrette :
...
je comprends les arguments du
député de
LaFontaine, de
la
députée de
Westmount—Saint-Louis. Mondialement, on parle aussi
de thérapie de conversion. Au Conseil des droits de l'homme, cette année, en
2020, cet été, là, ils ont reçu
également le rapport d'un expert mondial
sur les thérapies de >conversion. Alors, je comprends leur désir de
venir modifier le terme ou comment on identifie ce genre de thérapie là, mais je
crois que le travail est fait avec le libellé que nous avons. «Thérapie de
conversion», ça vise toute pratique qui... C'est très, très large, mais j'ai
rajouté «service» et «traitement» pour venir rassurer le plus possible que les
gens n'aient pas de doute aussi.
Et je pense que, lorsqu'on regarde ce qui
se fait ailleurs... Je comprends l'argument au niveau de l'Ontario, mais, pour
moi, le terme «thérapie de conversion» est suffisamment clair et est englobant
pour viser les pratiques, les services et les traitements.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Petit mot.
Puis, à toutes les fois... Je suis sur le site, là, Haut-Commissariat Nations
unies droits de l'homme, c'est fascinant de voir les guillemets toujours autour
de «thérapie de conversion». Je suis sur le site puis je viens d'aller le
chercher live, là, Nations unies, droits de l'homme, Haut-Commissariat :
Les «thérapies de conversion» peuvent être assimilées à des actes de torture et
devraient être interdites, déclare un expert de l'ONU. Il y a une
identification, puis le ministre a raison, on parle de thérapie, puis, même
dans le texte de l'ONU, Haut-Commissariat, droits de l'homme, on met toujours
«thérapie» entre guillemets. C'est parce qu'il y a un malaise avec «thérapie»,
puis il faut arrêter d'appeler ça «thérapie». Il faut arrêter à quelque part.
L'Ontario a arrêté puis la Nouvelle-Écosse
a arrêté. 2015, l'Ontario, puis il n'y a pas eu de bouleversement
constitutionnel. Puis le fédéral serait bien avisé, puis les députés québécois
pourront faire écho, les 78 députés québécois pourront faire écho, dans
leur caucus respectif puis au Parlement, que ce serait bon d'aller voir comment
est-ce que le Québec vient de le légiférer, parce qu'on risque de le passer
avant le fédéral, puis le fédéral pourra s'amender.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Sur
la question des guillemets, j'invite le député de LaFontaine à aller voir à
l'alinéa deux de notre projet de loi : «On entend par "thérapie
de conversion"». Nous aussi, on l'a mis entre guillemets, Mme la
Présidente, pour identifier ce de quoi est constitué les thérapies de
conversion avec la définition.
Alors, je comprends que le député de
LaFontaine veut amener un changement sur l'utilisation du terme. Pour moi, il
m'apparaît clair de ce que constitue une thérapie de conversion, avec la
définition large qu'on lui donne. Et, au niveau mondial, aux Nations unies, au
Conseil des droits de l'homme, c'est le terme qui est employé. C'est le terme
qui sera employé au fédéral, c'est le terme qui est employé à l'Île-du-Prince-Édouard,
c'est le terme qui est employé dans l'univers médiatique. Alors, moi, je pense
qu'on vient faire le <travail...
M. Jolin-Barrette :
...avec la définition large qu'on lui donne. Et, au niveau mondial, aux
Nations
unies, au Conseil des droits de l'homme, c'est le terme qui est employé. C'est
le terme qui sera employé au fédéral, c'est le terme qui est employé à
l'Île-du-Prince-Édouard,
c'est le terme qui est employé dans l'univers médiatique. Alors, moi, je pense
qu'on vient faire le >travail, puis c'est une avancée significative.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est précisément
mon point. Si le législateur met une expression entre guillemets, puis il y a
bien des projets de loi qu'on ne voit pas ça... On entend par «permis de pêche»
telle affaire, on entend par «intervention chirurgicale» telle affaire. On ne
met jamais ça entre guillemets. Là, le ministre dit qu'on a mis les guillemets parce
que... Puis je ne veux pas... Il n'a pas dit «malaise», là, il a dit : On
met des guillemets, justement, parce que c'est une expression impropre,
impropre dans le sens non parfaite, c'est sûr, incorrecte, qui ne
traduit pas la réalité de ce qu'est une thérapie. C'est ça, c'est une
expression impropre.
Moi, Mme la Présidente, j'enlèverais les
guillemets, puis j'interdirais toute pratique, puis je redonnerais...
L'étiquette que doivent avoir ces actes condamnables, c'est une pratique qu'on
condamne, ce n'est pas une thérapie, puis mettre des guillemets dans la loi...
Alors, j'écrirais la loi... puis revenons là-dessus. C'est important, en politique,
d'envoyer les bons messages, de bien nommer les choses, puis je pense que les
provinces de l'Ontario puis de la Nouvelle-Écosse ont bien nommé les choses.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Simplement vous dire que c'est un terme avéré, «thérapie de conversion», et ça
fait oeuvre de pédagogie aussi, parce que c'est de ça dont on parle aussi, et
ça inclut les pratiques, les traitements et les services. Alors, je remercie
les collègues pour leur opinion, leur effort. Je sais qu'ils ont le désir de
faire en sorte qu'il y ait le plus de pédagogie possible, il y ait le plus de
publicité associée au fait de protéger les personnes contre ce genre de
thérapie de conversion là qui vise les pratiques, les services ou les
traitements. Cependant, je suis à l'aise avec le libellé au niveau de
«thérapies».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
comprends que ça représente un certain travail pour le ministre puis je
comprends exactement que c'est un terme qui est avéré, mais je pense que c'est quand
même important de s'y arrêter puis de se demander ce qui pourrait être fait,
dans le sens où on a l'occasion d'utiliser le bon terme, de faire une
différence puis de, justement, en utilisant le bon terme, faire évoluer les
choses aussi. Puis vous savez, au Québec, on a créé une expression, qui est
l'«aide médicale à mourir» — ça n'existait pas avant, cette
expression-là — puis parce qu'on voulait exposer une réalité. Puis
cette expression-là, maintenant, est reprise à plusieurs endroits.
Si je vous dis ça... Ce n'est pas
exactement la même chose, évidemment, mais c'est qu'on a le droit d'innover
puis on a le droit de dire, à un moment donné c'est quoi, le bon terme qui <illustrerait...
Mme
Hivon
:
...puis parce qu'on voulait exposer une réalité. Puis cette expression-là,
maintenant,
est reprise à plusieurs endroits.
Si je vous dis ça... Ce n'est pas
exactement
la même chose,
évidemment, mais c'est qu'on a le droit d'innover puis on
a le droit de dire,
à un moment donné, c'est quoi, le bon terme qui >illustrerait
vraiment la pratique que l'on veut mettre de l'avant. Puis c'est le cas de le
dire, ça serait le mot «pratique» plus que le mot «thérapie».
Donc, moi, je demande simplement au ministre
de le considérer sérieusement, parce que je pense que tout le monde va
comprendre, même si le terme qui est plus usuel, c'est «thérapie de conversion»,
tout le monde va comprendre, si on parle de «pratique», comme le terme-phare,
et on va avoir la chance de ne pas se sentir inconfortable avec l'expression
qu'on utilise et en plus de créer, je pense, un précédent qui va être heureux
puis qui risque de faire des petits ailleurs.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la proposition de la députée de Joliette.
À ce stade-ci, moi, je suis très à l'aise avec «thérapie de conversion», parce
qu'on vient clairement le définir, mais je peux y réfléchir durant la semaine
de travail en circonscription. Cela étant, moi, je suis très, très à l'aise
avec le terme de «thérapie», parce que je comprends l'innovation, mais ce qu'on
fait déjà avec le projet de loi, c'est très, très innovant. On va être la
juridiction canadienne la plus avancée.
Et, dans l'univers public, dans la sphère
publique, on parle de thérapie de conversion. Alors, il y a déjà un travail qui
est amorcé, à ce niveau-là, de sensibilisation. Je pense qu'outre l'ordre des
sexologues, pour les raisons qui lui sont propres, propose «pratique», je pense
que «thérapie» nous amène avec une approche plus englobante qu'uniquement «pratique»,
parce que la sensibilisation est déjà faite.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai de nouvelles
interventions? M. le député de LaFontaine.
• (11 h 20) •
M. Tanguay
: Je salue
le fait que le ministre nous indique qu'il va... qu'il a l'intention d'y penser
durant la semaine en circonscription. Pour nous, Mme la Présidente, pour
démontrer notre bonne foi, on serait prêts, je pense... puis ce n'est pas moi,
le porte-parole, là, mais on se concerte, là. Je sais que ma collègue a un
autre amendement. Moi, je pense qu'on serait prêts à suspendre cet amendement-là
puis on pourrait travailler sur l'autre amendement. Et, par contre, pour être
très clair, d'ici 12 h 30, j'aimerais ça que le ministre y pense,
comme il a dit qu'il allait le faire, mais que l'on suspende l'article 1,
si d'aventure on statue sur l'autre amendement de ma collègue, puis qu'on passe
à l'article 2. Comme ça, on pourra réellement y revenir puis le clore,
qu'il y ait pensé, qu'il ait cheminé ou pas, mais y revenir.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, je n'ai pas d'enjeu, si ça nous permet d'avancer dans l'étude du
<projet de loi...
M. Tanguay
: ...d'aventure
on statue sur l'autre
amendement de ma
collègue, puis qu'on passe
à
l'article 2. Comme ça, on pourra
réellement y revenir puis le
clore, qu'il y ait pensé, qu'il ait cheminé ou pas, mais y revenir.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Moi,
Mme la Présidente, je n'ai pas d'enjeu, si ça nous permet d'avancer
dans l'étude du >projet de loi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, je comprends qu'on suspend l'amendement déposé par la
députée de Westmount—Saint-Louis. Et je comprends que vous voulez déposer un
nouvel amendement.
M. Jolin-Barrette : Juste, Mme
la Présidente... Pouvons-nous régler le premier amendement qui est suspendu?
Voulez-vous le retirer, le premier?
Mme Maccarone : Je veux le
retirer... aucun problème, madame...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, le premier amendement, qui a été déposé hier, va être
retiré. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Donc, le
premier amendement est retiré. Nous suspendons le second amendement, et vous
allez en déposer un autre.
Mme Maccarone : Oui. Alors, je
vous demande, s'il vous plaît, de suspendre pour qu'on puisse le déposer au
Greffier.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 22)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 31)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, les travaux reprennent. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
vous aviez un amendement à déposer. Je vous rappelle que l'amendement précédent
est suspendu.
Mme Maccarone : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, je ferais la lecture : L'article 1 du
projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des
mots «toute pratique, service, traitement ou accompagnement d'une personne
doivent être neutres et exempts de tout jugement.»
Mme la Présidente, à la fin de la
commission hier, j'ai eu plusieurs appels, surtout des personnes trans de la
communauté, des gens qui ont dit qu'il faut continuer à mener le débat sur
l'idée d'avoir un accompagnement sans jugement. Je sais qu'on avait discuté de
ceci hier et je comprends que c'est peut-être une bataille qui est difficile,
pour les personnes qui n'ont jamais vécu une pratique de conversion, à comprendre,
mais c'est toute une pratique. C'est tout un processus pour une personne qui
décide... qui aimerait être en transition pour un changement de genre, et c'est
important que cet accompagnement est fait dans une façon où il n'y a pas de
jugement.
Pour une personne qui aimerait faire un
changement... une intervention chirurgicale comme affirmation de genre, dans
leur transition, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ce n'est pas une
rencontre avec un médecin où on dit : Bien, voilà, c'est ça que je veux
faire; puis pas de problème, je vous cédule ça. C'est un processus, ça
peut prendre des années, c'est des consultations en psychothérapie, c'est des
consultations en médecine, ça prend un papier d'un médecin pour faire ceci.
Dans le fond, ça prend une approbation puis une affirmation d'un médecin pour
dire : Oui, cette personne devrait être éligible pour ceci.
Malheureusement, à l'intérieur de cet
accompagnement, souvent, ce qui arrive, c'est l'inverse d'une affirmation.
Souvent, ce qui arrive, c'est que, malheureusement, les personnes qui sont en <transition...
Mme Maccarone : ...cette
personne devrait être éligible pour ceci.
Malheureusement, à l'intérieur
de cet
accompagnement, souvent ce qui arrive, c'est l'inverse d'une
affirmation. Souvent, ce qui arrive, c'est que,
malheureusement, les
personnes qui sont en >transition, les soins qui sont offerts, c'est
pour aller à l'encontre de ce qu'ils veulent. C'est dommage, mais souvent,
c'est : Êtes-vous certain? Êtes-vous certain que c'est ça que vous voulez
faire? C'est blessant.
Puis j'ai même reçu une lettre d'une femme
qui s'appelle Erika Muse. C'est sûr, elle, elle mène une bataille au niveau
fédéral à l'intérieur de ceci, parce que c'est très important, parce que quand
on parle de l'idée de non-jugement, le non-jugement, c'est crucial quand on
parle de soins de santé, les soins de ces professionnels pour ces personnes qui
cherchent à avoir des traitements médicaux. La transition, pour ces personnes,
souvent, ça se fait dans une façon où on leur essaie de l'interdire, de leur
convaincre de ne pas faire ceci, alors je dirais que c'est important qu'on
utilise les mots «non-jugement», «neutre», pour s'assurer que ces personnes
savent qu'ils vont avoir une protection à l'intérieur de la loi.
J'ai posé la question : Comment ça se
fait qu'on n'a pas plus de dénonciations, ou on ne peut pas trouver plein
d'articles là-dessus, surtout au Québec, comment ça se fait, si c'est si
courant puis si ça arrive si fréquemment? C'est parce que les personnes qui
cherchent à avoir ces soins puis avoir accès à de telles chirurgies
d'affirmation de genre, elles ont peur des représailles, elles ont peur d'avoir
un non, elles ont peur qu'elles n'auront pas leur lettre qui va leur donner un
accès à une telle intervention. Alors, elles ne dénoncent pas, elles ne disent
rien parce qu'elles ont juste peur qu'elles vont être refusées. Ça fait qu'ils
vont subir un type de pratique de conversion en sachant que, pour moi, le but,
ça reste le même, mais, entre-temps, pendant un an, deux ans, trois ans,
cinq ans, je vais subir un type de torture parce que je sais que, pour
moi, mon but est clair. Une personne qui décide d'être trans, c'est fondamental.
Ce n'est pas fait «on a whim», de même, c'est parce que c'est à l'intérieur
d'eux, c'est une sûreté de qui ils sont comme personne... parce que c'est
difficile.
Alors, je soumets pour la commission
d'avoir le débat puis d'avoir la discussion de ce que nous pouvons faire pour
protéger ces personnes, pour qu'eux ils sachent qu'il y aurait quelque chose
légal qui les protège. Dans le fond, c'est le monde à l'envers, Mme la
Présidente, parce que, la façon que ça fonctionne, oui, ils ne dénoncent pas
parce qu'ils ont peur des représailles, parce qu'actuellement il n'y a pas une
loi en place qui les protège. Alors, si on peut adopter un article qui est plus
complet, qui dit que oui, voilà, on comprend les enjeux, on comprend ce qui est
nécessaire pour vous, dans votre accompagnement, qui devrait être neutre, qui <devrait...
Mme Maccarone : ...la façon
que ça fonctionne, oui, ils ne dénoncent pas parce qu'ils ont peur des représailles,
parce qu'actuellement il n'y a pas une loi en place qui les protège. Alors, si
on peut adopter un article qui est plus complet, qui dit que oui, voilà,
on comprend les enjeux, on comprend ce qui est nécessaire pour vous, dans votre
accompagnement, qui devrait être neutre, qui >devrait être sans
jugement, bien, je pense qu'on va pouvoir... bien, on aura, un, probablement
plus de dénonciations quand on aura des cas qui se produisent parce que,
premièrement, les gens vont dire : Bien là, on a quelque chose qui nous
protège. Puis nous-mêmes, on aura une meilleure compréhension de c'est quoi, le
processus pour une personne qui va subir... qui va avoir une transition. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
écoutez, je comprends l'objectif de la députée de Westmount—Saint-Louis. Cependant,
le caractère neutre, exempt de tout jugement, on a eu la conversation hier, ce
n'est pas un critère qui peut être dans la loi, parce que c'est propre à
l'individu, c'est difficile à évaluer. Et ça, ça s'en vient dans les exceptions
qui sont rattachées au fait de dire : Écoutez, quand une personne est
accompagnée, elle est accompagnée, bien souvent, par un professionnel. Le
professionnel est régi par un code de déontologie aussi, alors il doit
respecter son code de déontologie.
Alors, je comprends l'objectif, mais
législativement, ça s'insère mal dans le projet de loi, considérant le fait que
le professionnel est là pour la protection du public. Donc, toute personne qui
irait voir un psychologue, qui irait... et d'ailleurs, ça a été souligné par
l'Ordre des psychologues publiquement aussi qu'il n'y en avait pas de leurs
membres qui offraient des thérapies de conversion. Par contre, ils offrent du
soutien pour les gens qui souhaitent... qui sont en réflexion par rapport à un
changement de sexe, par rapport à leur orientation sexuelle, par rapport à une
transition, par rapport à leur identité de genre, et ça, les ordres
professionnels régissent le comportement de leurs membres.
Alors, bien que je souligne le souhait de
la contribution, ça ne m'apparaît pas opportun, dans le cadre d'un projet de
loi, parce que le facteur de neutralité et le facteur de «exempt de tout
jugement», ils ne sont pas vérifiables.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme Maccarone : Il n'est pas
vérifiable, sauf que des personnes, sur le terrain, nous disent que c'est ça
qu'ils sont en train de vivre. Alors, je soumets encore que, si on avait
quelque chose qui était clairement écrit dans le projet de loi, peut-être ce
serait vérifiable. Je comprends que c'est peut-être clair pour l'ordre, mais
sur le terrain, ce n'est pas ça nécessairement qui arrive. Un accompagnement
d'une personne qui est en transition, qui peut durer plusieurs années, peut
être très douloureux. On est tous des êtres humains. Notre façon d'accompagner
une personne puis une autre personne... puis une autre personne peut <différer...
Mme Maccarone : ...que c'est
peut-être clair pour l'ordre, mais sur le terrain, ce n'est pas ça
nécessairement
qui arrive. Un accompagnement d'une personne qui est en transition, qui peut
durer
plusieurs années, peut être très douloureux. On est tous des êtres
humains. Notre façon d'accompagner une personne puis une autre personne... puis
une autre personne peut >différer. Puis peut-être la façon qu'un professionnel,
que ce soit médical, psychologique ou autre, eux, dans leur tête, la façon que
je dois accompagner cette personne... Parce qu'on se comprend qu'une
intervention chirurgicale pour affirmation de genre, c'est permanent. Ce n'est
pas extrême, mais c'est important, alors oui, il faut prendre le soin de le
faire comme il faut, oui, il faut consulter.
Je suis tout à fait d'accord avec la façon
qu'on procède, mais la façon que c'est fait actuellement sur le terrain, ça ne
respecte pas l'identité de genre, l'orientation de genre puis l'expression de
genre de la personne parce que c'est comme une intervention où on essaie de
convaincre la personne que ce n'est pas ça que tu veux. Ce n'est pas ça que tu
veux, dans le fond, je vais te convaincre, puis à la fin de deux ans,
trois ans, cinq ans, si je n'ai pas réussi à te convaincre, et voilà,
je vais t'écrire un papier. C'est pour ça qu'eux ils nous le demandent d'écrire
«non-jugement ou neutre». Je suis flexible de trouver une façon pour que ce
soit écrit. Je ne pense pas que ça n'empêche personne, au niveau du Code de profession
ou autre, si on écrit une telle affaire dans le projet de loi, ça n'empêche
personne à pratiquer, mais ça va être clair pour les personnes qui sont
potentiellement des victimes d'une pratique de conversion parce que... Écoute,
ce n'est pas la façon que ça fonctionne sur le terrain, c'est vraiment... puis
ils ont peur d'avoir des représailles.
Ce qu'Erika Muse a partagé, c'est une
lettre, puis j'ai fait une traduction parce que c'est en anglais. Je peux la
lire en anglais, mais je dis pour le bénéfice des membres de la commission,
étant donné que nous n'avons pas un traducteur avec moi, je vais juste
expliquer ce qu'elle, elle a partagé.
Le traitement que j'ai reçu n'était ni
thérapeutique, ni curatif, ni le soutien, et certainement pas sexiste. Lorsque
je suis allée à mon premier rendez-vous d'admission, j'ai clairement indiqué
que j'avais besoin de service de transition médicale. Au lieu de cela, ils
m'ont fait suivre des années de thérapie par la parole destructive, visant à
annihiler mon identité, ma personnalité et à mon expression de genre pour
essayer de me changer, de me reconstruire en tant qu'homme que le thérapeute
pensait que je devrais être. Il m'a insultée et attaquée à plusieurs reprises
pour ce qu'il considérait comme mes échecs personnels, mes problèmes et les
choses qu'il estimait que je devais résoudre dans ma vie. Cela ne se limitait
pas seulement à mon identité ou à mon expression de genre, mais aussi d'autres problèmes
qui, selon lui, contribuaient à mon problème de genre, comme mon absence de
père. Le thérapeute m'a forcé à essayer de changer ces problèmes qu'ils
voyaient en moi, en faisant au respect de son programme une condition
préalable, nécessaire pour accéder aux services médicaux dont j'avais
désespérément besoin.
Ces missions étaient toujours conçues
comme des moyens de me soigner, de soigner la maladie qu'il voyait en moi, de
repousser la partie de moi qui s'identifiait comme une <femme...
Mme Maccarone : ...en
faisant au respect de son
programme une condition préalable
nécessaire
pour accéder aux services médicaux dont j'avais désespérément besoin.
Ces missions étaient
toujours
conçues comme des moyens de me soigner, de soigner la maladie qu'il voyait en
moi, de repousser la partie de moi qui s'identifiait comme une >femme. Je
vous prie de m'aider à s'assurer que nous avons des pratiques sans jugement
comme accompagnement pour des personnes qui vont me suivre dans leur
transition.
C'est fort comme message. Puis quand j'ai
dit, quand j'ai demandé : Pourquoi que nous n'avons pas plus de
dénonciations? Pourquoi que, mettons, je fais une recherche dans les revues
médiatiques, pourquoi nous n'avons pas plus de ça? La peur de représailles, la
peur de ne pas avoir la lettre... Vraiment, ça ne fait pas mal au projet de loi
d'avoir cette phrase, ça ne fait pas mal à l'ordre professionnel, ça ne fait
pas mal... le code de professionnel, ça ne fait pas mal aux professionnels de
soins de santé et services sociaux, parce que, si c'est vrai, ce qu'ils font,
bien, ça va juste bonifier leurs actions sur le terrain en plus de protéger des
personnes qui vont suivre une transition pour s'assurer qu'eux ils ne seront
pas victimes d'une pratique de conversion.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, la première des choses, là, dans les exemples qui sont donnés par
la députée de Westmount—Saint-Louis, dans l'éventualité où un professionnel
fait... mettait de la pression pour changer l'orientation sexuelle, changer l'identité
de genre ou l'expression de genre, cette personne-là tombe dans la définition
expressément de ce que constitue une thérapie de conversion. Et à plus fort
titre, ça serait contraire, et on va le voir plus tard, au Code des
professions. Ça serait un acte dérogatoire à la profession. Donc, dans la situation
qui est décrite, le comportement du professionnel qui fait ça, ça constitue une
thérapie de conversion, et on vise à protéger contre les thérapies de
conversion. Donc, c'est déjà couvert à ce niveau-là.
Après ça, la députée de Westmount—Saint-Louis
nous dit : Oui, mais il faut, quand le professionnel accueille la personne,
le professionnel soit neutre et soit exempt de tout jugement. Mais, en fait,
tous les professionnels ont un code de déontologie. Et, à titre d'exemple, là,
dans l'exemple qui est soulevé, c'était le cas d'un médecin... dans le Code de
déontologie des médecins, à l'article 3 : «Le médecin a le devoir
primordial de protéger et de promouvoir la santé et le bien-être des individus
qu'il sert, tant sur le plan individuel que collectif.» Article 4 :
«Le médecin doit exercer sa profession dans le respect de la vie, de la dignité
et de la liberté de la personne.» Et on vient dire qu'une telle thérapie porte
atteinte à la dignité de la personne.
Donc, nommément, ce que la députée de
Westmount—Saint-Louis nous dit, elle dit : Bien, écoutez, si on avait un
professionnel qui commettait ce genre d'acte, il tomberait sous le coup de la
thérapie de conversion. Donc, nécessairement, il se retrouve en situation où il
engage sa responsabilité civile, il est passible d'une poursuite pénale, plus,
il serait passible d'une poursuite sur le plan disciplinaire, par son syndic
aussi. Donc, dans le libellé, dans le corps du texte, c'est déjà prévu.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le <député...
M. Jolin-Barrette :
...se retrouve en
situation où il engage sa
responsabilité
civile, il est passible d'une poursuite pénale, plus, il serait passible d'une
poursuite, sur le plan disciplinaire, par son syndic aussi. Donc, dans le
libellé, dans le corps du texte, c'est
déjà prévu.
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
M. le >député de LaFontaine... Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Si vous
me permettez, Mme la Présidente, je vais juste dire une réplique très courte.
C'est parce qu'un accompagnement, c'est sujet à l'interprétation de la personne
qui offre le soin, ou le service, ou le traitement, ou offre la pratique. Ça
fait que la façon que ça se produit sur le terrain, malheureusement, ce n'est
pas clair, évidemment. Tellement que ce n'est pas clair, que la communauté qui représente
surtout les personnes trans, mais des personnes qui représentent LGBT, des...
mes amis, ils m'ont dit : C'est hyperimportant qu'on adopte quelque chose
qui utilise les mots «neutres», «non-jugement», parce que la façon que ça fonctionne...
J'entends le ministre, mais
malheureusement, c'est sujet à l'interprétation. L'accompagnement pour ces
personnes, ça se fait d'une façon qui n'est peut-être pas claire. Peut-être une
balise à l'intérieur de ce projet de loi qui dicte ce qui est nécessaire, ce
qu'il faut que les professionnels ou autres... autres personnes qui feront un
accompagnement, il faut qu'ils comprennent qu'il faut que ça soit neutre et
sans jugement. Sinon, si vous pensez peut-être que ce que vous allez offrir
comme un accompagnement peut être sujet à une interprétation autre que sans
jugement et neutre... mais peut-être que je ne le ferai pas parce que je serais
en contravention de la loi, mais c'est sujet à l'interprétation sans avoir des
balises qui sont plus claires, où ils disent que nécessairement neutres et sans
jugement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Un
professionnel ou une personne qui accompagnerait, dans le questionnement d'une
personne sur son identité, son expression ou son orientation sexuelle... O.K.,
prenons le cas d'un professionnel qui ne respecterait pas ses obligations
déontologiques, mais la personne qui sentirait ça appelle l'ordre professionnel
directement et dit : Votre professionnel, dans son comportement, ne
respecte pas ses règles déontologiques. Tout est là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je
vais dire une chose que je me dis... Je vais-tu la dire à la fin? Je vais la
dire au début puis je vais redire à la fin, le deuxième alinéa de l'article 1,
puis on est sur l'article 1, sera copier-coller à 59.1.2, alinéa 2°. Donc,
ce qu'on fait là sur l'alinéa 1°, ça va être... ça va aller bien, bien
vite, Mme la Présidente. On ne va pas présenter les mêmes arguments, les mêmes
amendements. Ce qu'on statue là, comme commission... parce que ce serait hors
d'ordre.
Ce qu'on statue sur l'alinéa 2° de
l'article 1, ça va être copier-coller à l'article 4 pour les
professionnels. Là, l'article 1, c'est pour toute personne.
Article 4, c'est pour les professionnels. Ma collègue dit : Ne <faisons...
M. Tanguay
: ...les
mêmes
amendements, ce qu'on statut-là, comme
commission... parce
que ce serait hors d'ordre.
Ce qu'on statut sur l'alinéa 2
°
de l'article 1, ça va être copier-coller à l'article 4 pour les
professionnels. Là l'article 1, c'est pour toute personne. Article 4,
c'est pour les professionnels. Ma collègue dit : Ne >faisons pas
l'argument de dire : Bien, les professionnels sont déjà tous couverts par
l'article 4, parce que l'article 1, il est beaucoup plus large.
Premier élément. Alors, l'accompagnement, ce n'est pas exclusivement par des
professionnels, puis que vous ayez un recours contre un professionnel, vous
n'aurez pas de recours à l'ordre des professions contre une personne qui n'est
pas professionnelle. Bon.
Alors, ceci étant dit, un accompagnement
neutre, exempt de tout jugement, cette expression est fille de : vous ne
pouvez pas changer ou tenter de changer l'orientation, l'identité, l'expression
et vous ne pouvez pas réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels.
D'ajouter la phrase : Votre accompagnement doit donc être neutre, exempt
de tout jugement... Vous vous ramassez sur les quatre choses que je viens de
dire. Vous ne pouvez pas changer ou tenter de changer l'orientation sexuelle,
l'identité de genre, l'expression de genre, puis on l'a ajouté : Vous ne
pouvez pas réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. Puis là, à la
fin, on rajoute une phrase toute simple : Dans votre accompagnement, dans
vos pratiques, dans ce que vous faites, vous devez être neutre puis exempt de
tout jugement. En le disant, en le rajoutant, cette expression est fille des
quatre éléments qui sont dans l'alinéa 2°. On ne vient pas changer la
logique interne, on vient réaffirmer le principe de neutralité et exempt de
tout jugement, puis ça, on l'entend sur le terrain.
Puis, en plus, on sait que les gens, ils
ne se plaignent pas. Ça, c'est un autre débat. Le ministre pourrait dire :
Bien, ce n'est pas en étant plus clairs dans l'alinéa 2° que les gens vont
nécessairement se plaindre plus. Il pourrait peut-être avoir un bon point, mais
en le mettant dans la loi, peut-être que le message à 1, toute personne, 4,
tout professionnel, bien, qu'en le mettant dans la loi, quand c'est dit, ce
n'est pas juste de : Ah! bien, moi, là, je suis une personne ou je suis un
professionnel. Si je suis une personne, le mot «personne» englobe les
professionnels, alors si je ne suis pas professionnel, c'est l'article 1,
puis, si je suis professionnel, c'est 1 et 4. Alors, moi, je ne suis pas
proactif pour que la personne change son orientation sexuelle, je ne suis pas
proactif pour que la personne change son identité de genre ou son expression de
genre, je ne suis même pas proactif pour réprimer les comportements sexuels non
hétérosexuels.
Mais pose-toi donc la question toi, là,
là : Est-ce que tu es neutre? Est-ce que tu es exempt de tout jugement?
Oui. Parce que c'est marqué dans la loi. Oui, cette expression est fille des
quatre éléments, elle ajoute une subtilité qui, je crois, a sa place. Puis ce
qu'on fait là, encore une fois, Mme la Présidente, on va aller le mettre dans
le Code des professions, copier-coller, puis on ne refera pas tous les débats,
là, ça va aller très vite, là, l'article 4, là, de ce qu'on fait à
l'alinéa 2°.
Alors, honnêtement, je pense, ça coule de
source. Puis en le disant... puis je suis convaincu que le ministre est
d'accord avec nous, que ça ne <serait...
M. Tanguay
:
...ce qu'on fait, là,
encore une fois,
Mme la Présidente, on va
aller le mettre dans le
Code des professions, copier-coller, puis on ne
refera pas tous les débats, là, ç
a va aller très vite, là,
l'article 4,
là, de ce qu'on fait à
l'alinéa 2
°.
Alors,
honnêtement, je pense, ça
coule de source. Puis en le disant... puis je suis convaincu que le
ministre
est
d'accord avec nous, que ça ne >serait pas correct que ce soit
une personne ou un professionnel qui n'est pas neutre, qui fait des petits
commentaires, qui vous remet en question : Es-tu bien sûr? Tu es bien,
bien sûr? Tu es-tu bien sûr? Puis tout ça. Ah! Puis c'est ça, puis... du
jugement, du non-dit. Puis comme dit ma collègue, les gens... Bon, est-ce
qu'ils vont se plaindre plus? Je ne le sais pas parce que, les gens, ils
veulent avoir leur lettre à la fin pour pouvoir bénéficier, à la fin, de ce
cheminement-là. Mais de le dire, je pense qu'honnêtement on ferait... on ne
gaspillerait pas de mots à le dire et, surtout, on référerait à une réalité où
on vient encore visser un peu plus le boulon. Vous devez être neutre, là, puis
vous allez me dire : Il va sans dire. Disons-le, puis ça va aller mieux
après, puis exempt de tout jugement. Puis je termine là-dessus, Mme la Présidente,
c'est ce qui se... par les témoignages, c'est ce qui se vit sur le terrain, puis
il faut s'attaquer à ça aussi. Je pense, ça ferait une belle conclusion de cet
alinéa-là.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Simplement
rajouter, Mme la Présidente, là, à l'article 4, là, du code de déontologie
des psychologues : «Le psychologue a une conduite irréprochable envers
toute personne avec laquelle il entre en relation dans l'exercice de sa
profession, que ce soit sur le plan physique ou psychologique.» Je comprends
l'argumentaire du député de LaFontaine, celui également de la députée de
Westmount—Saint-Louis, mais c'est déjà encadré. Et le critère de neutralité, le
critère de non-jugement, il est difficilement applicable en termes légistiques.
Et je pense que le député de LaFontaine le sait très bien aussi à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : J'aimerais
avoir l'explication de pourquoi que c'est difficile.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je viens de le dire, c'est déjà prévu par les différents codes de
déontologie pour les professionnels et, en termes d'application de la loi,
c'est matériellement, pratiquement même impossible à vérifier, à s'assurer du
respect de cette obligation-là. Et donc le professionnel, lui, est déjà attaché
par son code des professions, par le Code des professions qui est un acte
dérogatoire. Et dans l'éventualité où on ferait face à quelqu'un qui n'est pas
membre d'un ordre professionnel, là, il faut aller voir est-ce que l'acte qui
est posé est un acte réservé. Si ce n'est pas un acte réservé puis que c'est offert
par quelqu'un qui n'est pas un professionnel, exemple, une démarche d'écoute, à
ce moment-là, l'alinéa 1° du projet de loi vient <protéger...
M. Jolin-Barrette :
...est
un acte réservé. Si ce n'est pas un acte réservé puis que c'est offert par
quelqu'un qui n'est pas un professionnel
, exemple, une démarche d'écoute
,
à ce moment-là, l'alinéa 1
° du projet de loi vient >protéger
les gens contre les thérapies de conversion et vient nous dire : Écoutez,
si vous avez des agissements ou un comportement qui va à l'encontre de la
thérapie de conversion, vous n'avez pas le droit de faire ça, là. Vous êtes
passible d'une poursuite au civil par la personne directement pour requérir des
dommages et intérêts, vous êtes passible d'une poursuite de la commission aux
droits de la personne, puis, en plus, on crée une présomption portant sur
l'atteinte à la dignité. Vous êtes passible d'une infraction de nature pénale,
puis, en plus, on vient rajouter la publicité, si vous en faites la publicité.
Or, moi, je peux rassurer les gens, avec
le projet de loi, avec les obligations qu'on met, premièrement, il n'y a pas de
professionnel qui peut agir contrairement à son code de déontologie. Les
recours sont là avec le syndic, et, dans l'éventualité où on ne serait pas face
à quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel, l'article 1 vient
encadrer le tout.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je prends
le dernier bout que le ministre a dit pour l'ordre professionnel. Il y a
l'article 4 puis, pour la personne qui n'est pas professionnelle, il y a
l'article 1. Encore une fois, ce qu'on met dans un et l'autre va être
utile. Je comprends le ministre quand il dit : Et, par ailleurs, les
psychologues, les... tel corps de métier, tel corps de professionnels, et ainsi
de suite, ont en plus leur code de déontologie, puis les boulons sont bien
vissés. Mais les personnes à l'article 1 ne sont pas nécessairement
professionnelles, et, pour celles qui ne sont pas professionnelles, ils n'ont
pas de code de déontologie, premier élément. Donc, c'est ça qu'on veut
renforcer.
Deuxième élément, puis je suis en train de
faire une recherche, là, je n'ai pas les ressources du ministre, il n'est pas
contraire au vocabulaire légistique que de faire référence aux comportements de
certains officiers qui doivent être empreints de neutralité. Neutralité veut
dire exempt de tout jugement. Puis, voyez-vous, je n'ai même pas relu la fin de
l'amendement de ma collègue, puis c'est ça que je lis, là, exempt de tout
jugement.
Alors, il y a moyen, Mme la Présidente,
d'aller chercher cette notion-là et de l'ajouter, surtout qu'on est dans un
contexte où on veut éliminer les pratiques de conversion. On est dans un
contexte bien précis, on fait de la législation nouvelle, et je pense que dans
tout le respect du corpus légistique québécois, le concept de neutralité, dans
un contexte où on ne parle pas de permis de pêche, mais on parle de pratiques
de conversion qu'on veut interdire, je pense qu'il coule de source...
Ça veut dire quoi «neutralité»? Allez
juste à la phrase au-dessus, Mme la Présidente. Vous ne devez pas réprimer les
comportements sexuels non hétérosexuels. Je veux dire, ça, c'est une grande
avancée légistique. À nulle part, à nulle part on ne voit cette expression ou
cette notion de : ne réprime pas les <comportements...
M. Tanguay
: ...juste
à la phrase au-dessus,
Mme la Présidente. Vous ne devez pas réprimer les
comportements sexuels non hétérosexuels. Je veux dire, ça, c'est une grande
avancée légistique. À nulle part, à nulle part on ne voit cette expression ou
cette notion de : ne réprime pas les >comportements sexuels non
hétérosexuels. La neutralité s'inscrit dans ce cadre-là, ça coule de source, puis
la langue française est une belle langue, c'est compréhensible. C'est
compréhensible surtout, Mme la Présidente, puis je termine là-dessus, pour un
syndic d'un ordre professionnel qui va devoir vous taper sur les doigts puis
d'en juger, ou pour une ou un juge qui devra en juger dans ce contexte-là. L'alinéa
va bien se lire, se tient, tient la route devant nos tribunaux puis devant les
syndics.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai dit
tout ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (12 heures) •
Mme Maccarone : Oui.
Évidemment, c'est une bataille qui me tient à coeur. Je trouve que c'est très
important de respecter la parole des personnes sur le terrain, surtout les
victimes. Dans le fond, c'est eux qui nous soumettent qu'on devrait revenir
puis repenser à avoir une terminologie qui reflète plus leur réalité. Et, c'est
sûr, je vais toujours miser sur les expériences des victimes de cette torture.
Alors, moi, je pense que c'est tout à fait
acceptable puis même que je dirais que c'est très important, c'est mieux que
nous avons une définition qui est claire. Pourquoi? Parce que, c'est sûr, il va
y avoir des thérapeutes qui vont prétendre qu'ils ne font pas d'une pratique de
conversion une thérapie de conversion parce qu'ils font ça sous le prétexte
d'un accompagnement. Alors, bien, dans le fond, c'est ça qui est arrivé à Erika.
C'est vraiment ça, c'est ça, son expérience, puis on veut éviter que ça arrive
encore une fois à d'autres personnes parce qu'on sait que c'est actuellement la
réalité de plusieurs personnes qui sont en transition.
Alors, de faire... de prétendre qu'il y a
simplement un accompagnement puis qu'il n'y a pas de balises, c'est trop sujet
à... c'est sujet à une interprétation. Oui, je vois... puis je ne dis pas que
toutes les personnes qui offrent une thérapie font quelque chose qui n'est pas
correct, qui n'est pas en respect de leur pratique puis leur ordre
professionnel dont ils font partie. Je ne pointe pas le doigt à personne puis
je ne veux pas être critique, mais j'ose croire que même eux, ils diront que ce
serait acceptable de voir ceci à l'intérieur d'un projet de loi qui est si
important, qui va être. un projet de loi qui va être vu puis regardé par
plusieurs à travers notre pays, mondialement. Si on est vraiment les <leaders,
bien, on devrait bien prendre notre place, que... puis de mettre...
>
12 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : ...ce serait acceptable de voir ceci à l'intérieur d'un
projet
de loi qui est si important, qui va être... un
projet de loi qui va être
vu puis regardé par
plusieurs à travers notre pays, mondialement. Si on
est
vraiment les >leaders, bien, on devrait bien prendre notre
place que... puis de mettre en vigueur une loi qui est compréhensive.
La pratique, je le répète, la pratique,
pour une personne qui cherche à avoir une approbation médicale est au risque et
péril de la personne qui veut se transitionner. Il y a une peur sur le terrain,
il y a une peur... des personnes qui ne vont même pas dénoncer parce qu'elles
ont tellement peur de ne pas avoir ce papier puis cette approbation. Pour eux,
ce serait non seulement acceptable, ils vont se réjouir, si on adopte un amendement
qui indique clairement que le processus qu'eux, ils doivent utiliser pour
transitionner dans leur identité de genre... que ça soit clair dans la loi que
c'est neutre, ou sans jugement, ou... Écoute, je suis ouverte à avoir des
contrepropositions ou quelque chose que le ministre jugerait plus acceptable.
La terminologie, si c'est la terminologie qui ne fait pas l'affaire du ministre,
qu'on en discute. Dans le fond, je pense que ce qu'on devrait faire, c'est de
s'assurer que les victimes sont entendues à l'intérieur de ce que nous sommes
en train de faire ici, dans cette commission, parce que c'est important de les
protéger. On a dit, dès le début, dans le projet de loi, que c'était
perfectible puis on avait plein de places où on pouvait bonifier. Ma crainte,
dès le départ, c'est qu'il y a des trous, il y a des trous puis il y a de l'eau
qui rentre dans notre bateau. Puis, si on va le faire, est-ce qu'on peut le
faire comme il faut une fois? J'aimerais adopter un projet de loi le plus rapidement
possible, mais un projet de loi qui est vraiment clair, complet, compréhensif,
bien vu par les personnes concernées. C'est ça qui est important.
Alors, honnêtement, j'ai beaucoup de la misère
à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas faire ceci, étant donné que... comme
j'ai dit, je ne suis pas avocate, je sais que je le répète souvent, j'ai beaucoup
envie des collègues qui sont des juristes, ou des légistes, ou des avocats, qui
sont capables d'avoir le débat sur tel article puis comment ça fonctionne dans
le Code civil puis au niveau de la Constitution. Je ne suis pas capable de
faire ceci. Je suis une personne du terrain, de la communauté, je parle en leur
nom puis, oui, je plaide de mon coeur parce que je sais ce qui est important
pour eux.
Alors, mon offre est : Est-ce qu'on
peut avoir une discussion de trouver une meilleure façon d'arrimer la phrase,
le sens de ce qui est nécessaire pour eux à l'intérieur de cet article? Est-ce
qu'on peut travailler sur quelque chose qui est plus acceptable? Je suis prête
à faire ceci. Dans le fond, ce que je veux, c'est négocier pour avoir quelque
chose qui rejoint les besoins du <ministre...
Mme Maccarone : ...façon
d'arrimer la phrase, le sens de ce qui est
nécessaire pour eux
à
l'intérieur de cet
article?
Est-ce qu'on peut travailler sur
quelque
chose qui est plus acceptable? Je suis prête à faire ceci.
Dans le fond,
ce que je veux, c'est négocier pour avoir
quelque chose qui rejoint les
besoins du >ministre, mais aussi de s'assurer que les personnes de la communauté
LGBTQ2 se sentent protégées.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je peux rassurer la députée de Westmount—Saint-Louis. On est la
première juridiction à aller aussi loin avec le projet de loi. Donc, en ce qui
concerne de protéger les membres de la communauté LGBTQ, je pense que nous
agissons comme gouvernement. Et d'ailleurs je tiens à souligner que l'Ontario...
je crois que le projet de loi date de 2015. Ça aurait pu être fait avant, au Québec,
et nous avions fait le choix d'en faire une priorité. Alors, entre ce que la députée
de Westmount—Saint-Louis nous dit, «je parle en leur nom», j'en suis... Cependant,
Mme la Présidente, nous agissons.
Alors, pour les raisons que je lui ai
mentionnées tout à l'heure, je n'irai pas de l'avant avec son amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Moi,
j'ai une question pour ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Je comprends très
bien le bout «exempts de tout jugement». C'est plus la question de la
neutralité. Donc, comment on peut l'évaluer? Parce qu'elle s'est penchée beaucoup
sur la question, là. Donc, quand on fait référence à «neutres», qu'est-ce qu'on
veut dire concrètement?
Mme Maccarone : Bien, évidemment,
je ne suis pas une personne trans, alors je ne pourrais pas parler d'une expérience
personnelle. Mais je peux dire que, de ce que j'ai entendu des témoignages, ce
qui est souhaité, c'est... s'il y a quelqu'un qui aimerait ou qui souhaite se
transitionner, puis ils vont en consultation, puis comprennent que c'est très
important, cette consultation, cet accompagnement, ce qu'ils souhaitent, c'est
que la personne pose des questions qui ne vont pas à l'encontre de ce qui est
désiré.
Ce qui arrive actuellement sur le terrain,
c'est comme un essai de leur convaincre que ce n'est pas ça que vous voulez. Rendu
à la fin du processus, si je ne vous ai pas convaincu que ce n'est pas ça que
vous voulez, bon, bien, voilà, je vais vous donner votre papier pour que vous
pouviez aller faire votre intervention chirurgicale.
Ce qu'ils souhaitent, en la neutralité de
non-jugement, c'est un accompagnement qui est plus : Qu'est-ce que vous
avez besoin? Avez-vous pensé, peut-être, aux effets? Qu'est-ce que vous allez
faire pour accompagner votre famille, vos enfants, si c'est le cas, votre
conjoint ou votre conjointe? Avez-vous pensé à l'impact sur votre emploi?
Avez-vous pensé que... un accompagnement plus psychologique? Parce que c'est un
changement assez important.
Mais de ne pas aller à l'encontre de... Ce
n'est pas ça que vous voulez, vous ne comprendrez pas, ce n'est pas ça que vous
voulez, vous allez faire du mal aux personnes dans votre vie, vous allez perdre
votre emploi. C'est sûr, ce ne serait pas : Vous n'allez peut-être pas
avoir l'air d'une femme, c'est... puis je constate... je dis, je <répète...
Mme Maccarone : Mais de ne
pas aller à l'encontre de... Ce n'est pas ça que vous voulez, vous ne
comprendrez pas, ce n'est pas ça que vous voulez, vous allez faire du mal aux
personnes
dans votre vie, vous allez perdre votre emploi. C'est sûr, ce ne serait pas :
Vous n'allez
peut-être pas avoir l'air d'une femme, c'est... puis je
constate... je dis, je >répète juste, c'est permanent comme intervention.
Alors, c'est important d'avoir des
spécialistes qui vont accompagner. Mais sur le terrain, ce qui arrive, c'est
l'inverse d'un accompagnement qui est neutre et sans jugement. C'est vraiment
fait d'une façon pour te convaincre que ce n'est pas ça que tu veux.
Mme
Hivon
: Puis,
juste pour répliquer à l'argument du ministre, la question de... toujours à
votre intention. Ce n'est pas juste des gens qui font partie, donc, d'ordres
professionnels qui pourraient offrir ces thérapies-là et avoir besoin d'un
rappel quant à la neutralité. C'est ça que je comprends.
Mme Maccarone : Exactement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...juste vous préciser qu'il vous reste un petit peu moins
de deux minutes.
Mme Maccarone : Oui, exactement.
Ça peut être fait au niveau de la religion ou autres, oui, exactement. Ça fait
que ce n'est pas uniquement les professionnels. C'est pour ça que je trouvais
l'intervention de...
Mme
Hivon
: Sauf
que...
Mme Maccarone : Oui.
Mme
Hivon
: Je
comprends. C'est pour ça que tantôt je trouvais qu'il fallait pousser
l'argument plus loin. Mais normalement, pour qu'il y ait un accompagnement qui
a du sens, ça devrait être des professionnels, surtout pour des enjeux aussi importants
que les personnes trans qui veulent, donc, être accompagnées. Donc, est-ce que,
dans ce cas-ci, le problème ne réside pas justement dans le fait que ce ne
serait pas des professionnels, donc des gens qui ne sont pas encadrés par un
code de déontologie, une pratique professionnelle?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Je dirais que
le plus de cas que moi, j'ai entendus, c'est plus à l'intérieur des ordres
professionnels médicaux, santé. Mais, si on doit faire quelque chose, qu'on le
fait pour tout le monde pour que... c'est complet puis pas limité. Mais, dans
le fond... parce que c'est le bout de papier qu'ils ont besoin. Puis ce n'est
pas un ministre de... Comment est-ce qu'on dit ça encore?
Une voix
: ...
Mme Maccarone : Du culte. Un
ministre du culte qui peut m'offrir ce papier. Il peut faire une lettre de
référence, mais c'est vraiment le papier d'un médecin qui confirme que je peux
aller au-delà pour chercher ce soin.
Mme
Hivon
: ...on
juge que ce qui est prévu dans les codes de déontologie des différents
professionnels n'est pas suffisant ou assez clair sur cet enjeu-là, d'où votre proposition
de venir le mettre noir sur blanc. Je comprends la vertu pédagogique, là, mais
j'essaie juste de comprendre, par rapport à l'argument du ministre, et des
codes de déontologie, puis l'encadrement des professions, le plus que ça donne
de le mettre noir sur blanc dans la loi.
Mme Maccarone : Oui, exactement,
parce que ce n'est pas clair, évidemment, parce que ce n'est pas la réalité des
victimes sur le terrain.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: J'aimerais
que le ministre... <J'aimerais avoir la...
Mme
Hivon
:
...le mettre noir sur blanc dans la loi.
Mme Maccarone : Oui,
exactement,
p
arce que ce n'est pas clair,
évidemment, p
arce que ce n'est
pas la réalité des victimes sur le terrain.
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Merci beaucoup.
Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur
l'amendement?
M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: J'aimerais
que le
ministre... >J'aimerais avoir la «undivided attention» du ministre.
Le ministre, ministre de la Justice, connaît bien l'article 138 de la charte
québécoise des droits et libertés. À l'article 138 : «Le ministre de
la Justice est chargé de l'application de la présente charte», charte
québécoise des droits et libertés.
Le règlement, qu'il relisait fort probablement
ce matin, encore une fois, avant de s'en venir ici, sur les programmes d'accès
à l'égalité, Charte des droits et libertés de la personne, à son article 1,
le règlement, puis j'aimerais ça qu'il me suive bien : «Le présent règlement
s'applique aux personnes qui élaborent, implantent ou appliquent des programmes
d'accès à l'égalité sur recommandation de la Commission des droits de la
personne[...]
«Ces programmes ont pour but de corriger
la situation de groupes victimes de discrimination interdite par
l'article 10 de la charte...»
• (12 h 10) •
À l'article 6 du règlement, on y lit...
parce qu'on parle toujours accès à l'égalité contre la discrimination à
l'emploi, on demande qu'il y ait des analyses qui soient faites de ce qu'on
appelle des systèmes d'emploi. À l'article 6, on y lit : «Une analyse
du système d'emploi de l'entreprise permet d'identifier parmi les règles,
directives, politiques, décisions, contrats, ententes ou actes de même nature,
ainsi que par leur mode d'application, les pratiques — ah! tiens,
tiens, tiens — même apparemment neutres qui ont un effet
discriminatoire...»
Mon point, c'est qu'on joue dans ces
eaux-là. Puis mon exemple, encore une fois, ce n'est pas un exemple de chasse
et pêche, là, c'est un exemple de la Charte des droits et libertés de la
personne du Québec, c'est un exemple de l'article 10 contre la
discrimination. C'est l'article 6, loi dont le ministre est chargé de
l'application, ce qui fait qu'aujourd'hui c'est le ministre de la Justice qui
nous présente le projet de loi. On dit qu'il vise à interdire «les pratiques
même apparemment neutres qui ont un effet discriminatoire».
Mon point, c'est que, si on avait besoin d'un
précédent, là, il va me dire : Ce n'est pas la loi, c'est le règlement,
mais quand même c'est un règlement excessivement important qui découle de
l'article 10 d'une loi quasi constitutionnelle. Il y a de quoi, là. Il y a
de quoi, là, qui lui donnerait, je pense, toute légitimité d'accepter
l'amendement ou d'en faire une reformulation.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre. On va attendre
quelques secondes.
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, le député de LaFontaine a un oeil de lynx pour aller
chercher les termes employés en lien avec l'amendement. Cependant, ce n'est pas
le même contexte puis ce n'est pas la même portée qu'on veut donner sur le «neutres»
au niveau du comportement par rapport à l'article 6 du règlement auquel il
fait référence. Mais c'est sur la <pratique...
M. Jolin-Barrette :
...en lien avec
l'amendement.
Cependant, ce n'est pas le
même
contexte puis ce n'est pas la
même portée qu'on veut donner sur le «neutres»
au niveau du comportement
par rapport à
l'article 6
du
règlement auquel il fait référence. Mais c'est sur la >pratique
même apparemment neutre qui ont un effet discriminatoire. Là, on parle du
comportement d'un individu en lien avec les jugements qu'il pourrait avoir.
Donc, la députée de Westmount—Saint-Louis
nous a dit : Écoutez, la majorité des cas que j'ai, sinon l'exclusivité
des cas, des témoignages qui nous sont rapportés, c'est face avec un
professionnel. Le recours existe déjà dans les codes de déontologie. Les
professionnels se doivent d'avoir un tel type de pratique. Et j'invite, s'il y
a des personnes, lorsqu'elles vont consulter, à faire une plainte au syndic de
l'ordre si le comportement du professionnel est dérogatoire, puis on envoie un
signal très, très, très clair.
Et l'autre élément qui est important aussi,
de souligner aussi, un professionnel a l'obligation de valider le consentement
libre et éclairé de la personne qui veut avoir un acte médical, un
accompagnement aussi. Ça, c'est important aussi. Ça rentre dans les règles
déontologiques du professionnel, de s'assurer, avant de procéder, supposons, à
une chirurgie, que la personne émet clairement son consentement libre et
éclairé aussi. Alors, il faut faire attention aussi, il y a des obligations de
part et d'autre aussi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Juste, puis
la collègue nous l'a confirmé, ce n'est pas exclusivement des professionnels, c'est...
Il y a des cas que ce n'est pas des professionnels, de un. De deux, le ministre
a lui-même fait le bon choix de ne pas légiférer uniquement par l'article 4
mais de légiférer par l'article 1, où là il veut viser toute personne.
C'est pour ça que «toute personne», 1 et 4, ça va être copier-coller. Ils
peuvent porter plainte en vertu d'un code de déontologie, qui n'est pas une loi
du Québec, mais ils ne le font pas. Pour x raison, ils ne le font pas, ou
pas suffisamment, ou très peu. De le dire dans la loi, de le proclamer dans une
loi, on sort ça du code de déontologie puis on le met dans une loi du Québec. Comme
on dit par chez nous, ça fesse plus. C'est un engagement, une déclaration
législative.
Et, sur l'exemple que je lui ai donné,
malgré le fait, évidemment, que toute analogie n'est pas parfaite, quand on
vise à débusquer, au sein des employeurs du Québec, des pratiques... Puis là,
Mme la Présidente, comme à la pétanque, là, on vient de frapper deux boules
en même temps, parce que je frappe sur la boule de la neutralité puis je viens
de frapper sur la boule de la pratique. On est proches du cochonnet, là. Des
pratiques à l'intérieur d'une entreprise qui est discriminatoire... On veut
débusquer les pratiques. «Pratiques», c'est excessivement large. Notre
parenthèse de notre débat, «thérapies de conversion», <«pratiques de...
M. Tanguay
: ...la boule
de la pratique. On est proches du cochonnet, là. Des pratiques à l'intérieur
d'une entreprise qui est discriminatoire... On veut débusquer les pratiques.
«Pratiques», c'est excessivement large. Notre parenthèse de notre débat,
«thérapies de conversion», >«pratiques de conversion», on referme la
parenthèse.
«Même apparemment neutres»... «Apparamment
neutres», moi, Mme la Présidente, l'analogie n'est pas parfaite, mais elle est
bonne en titi. «Apparemment neutres», ça veut dire : Écoutez, non, non, tu
n'as pas eu la promotion parce qu'on a de coutume, par chez nous, dans
l'entreprise, de donner ça à telle personne pour tel critère. Bien, voyons
donc, c'était moi qui étais la prochaine en ligne. Non, non, tu n'as pas la
promotion parce que ça ne marche pas de même chez nous. Ah! c'est une pratique.
Oui, c'est une pratique puis c'est de même depuis 25 ans. Ah oui, c'est
apparemment neutre? Oui, c'est apparemment neutre.
Un bénévole, une personne qui n'est pas
professionnel — c'est l'article 1 — qui vous
accompagne dans votre cheminement pourrait avoir un comportement, une pratique,
qui ne soit pas neutre, puis de dire : Bien non, bien, moi, mon travail,
tel que je le conçois, c'est de te consulter puis de te questionner. Tu es-tu
réellement sûr que c'est ça que tu veux? Tu es réellement sûr? Ah oui? Tu es
réellement sûr que c'est ça que tu veux dire, oui? Et de faire écho à ce que la
collègue de Westmount—Saint-Louis veut condamner.
Alors, moi, je trouve que l'analogie, plus
on y regarde, plus on est pas mal sur notre x, Mme la Présidente. Et qui
plus est, c'est une loi quasi constitutionnelle, la charte québécoise des
droits et libertés, qui est sous la responsabilité, quant à son application, du
ministre de la Justice, puis le ministre de la Justice présente ce projet de
loi là. On est en lien.
Encore une fois, Mme la Présidente, ma
collègue, j'entends d'elle, là : On est bien ouverts à modeler son
amendement, qui ne ferait qu'ajouter une phrase, mais qui aurait tout son sens
et toute son importance à la fin. Alors, on peut travailler sur le... mais je
pense que les mots sont bien choisis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pas de
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Maccarone : Il reste
combien de temps...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 30 secondes.
Mme Maccarone :
30 secondes. Bon, bien, je veux évidemment... car on va probablement
passer au vote, je veux juste partager ma déception que c'est un amendement
qui, évidemment, de tous sens de nos discussions, sera voté contre par les
membres du gouvernement. Puis je veux juste qu'ils savent que la communauté,
ils sont en train de nous écouter, puis ça ne va pas être oublié. Ce n'était
pas un amendement que j'ai déposé pour faire du temps ou pour retarder les
travaux que nous faisons ici, mais parce que c'était vraiment important pour
eux. Alors, je suis triste et fâchée en leur nom.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? Alors... Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste un
point, Mme la Présidente, pour ne pas que la députée de Westmount—Saint-Louis
soit fâchée. Parfois, il y a des amendements qui sont acceptés dans le travail
parlementaire, il y en a d'autres qui ne sont pas acceptés. Je comprends
qu'elle peut être déçue, mais je ne souhaite pas qu'elle soit fâchée parce que
je souhaite qu'on <contribue tous...
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Juste un point,
Mme la Présidente, pour ne pas que la députée de
Westmount—Saint-Louis
soit fâchée. Parfois, il y a des
amendements qui sont acceptés dans le
travail
parlementaire, il y en a d'autres qui ne sont pas acceptés. Je
comprends qu'elle peut être déçue, mais je ne souhaite pas qu'elle soit fâchée
parce que je souhaite qu'on >contribue tous ensemble au projet de loi. Et
j'ai déjà indiqué que j'allais accepter certains amendements, bonifications, on
s'est parlé, mais je ne voudrais pas qu'elle soit fâchée.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, écoutez, le temps est...
Mme Maccarone : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Écoutez... Allez-y.
Mme Maccarone : Il y a des amendements,
évidemment, qui sont plus chers puis plus importants que d'autres. Les gens qui
me connaissent savent que je mets tout mon coeur dans ce que je fais. Je ne
suis pas avocate, mais des projets de loi comme ceci sont personnels pour moi.
Alors, c'est pour ça que je suis fâchée, parce que j'ai de la misère de m'en
sortir personnellement de ce que nous sommes en train de faire comme travail.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée.
Mme Maccarone : Je me sens
heurtée.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je
n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons placer
l'amendement aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone...
(Westmount—Saint-Louis)? Pardon.
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.
Nous revenons à l'article 1 puisque
nous avons suspendu le premier amendement de la députée. Est-ce que nous
poursuivons sur l'article 1?
Mme Maccarone : On va passer à
l'article 2.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va passer à l'article 2. Donc, nous allons
suspendre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1?
M. Jolin-Barrette : ...juste
une question.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, votre amendement, il est suspendu sur l'article 1, puis vous voulez
qu'on suspende l'article 1 considérant la réflexion qu'on fait. C'est ça
que je comprends?
• (12 h 20) •
M. Tanguay
: ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui...
M. Tanguay
: «On»,
c'était vous.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on peut y réfléchir des deux côtés, Mme la Présidente, là.
M. Tanguay
: C'est bon.
Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, nous suspendons l'article 1.
M. Jolin-Barrette : C'est un
«nous» inclusif, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : L'article 1 étant suspendu, nous allons passer à
l'article 2. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture et les
notes explicatives. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente : «Toute thérapie de conversion est présumée porter atteinte
au droit à l'intégrité et à la dignité de la personne qui la suit.
«Toute personne ayant suivi une telle
thérapie peut obtenir la réparation du préjudice corporel ou moral qui en
résulte.»
Cette disposition établit une présomption
voulant que la personne exposée à une thérapie de conversion subit une atteinte
à son intégrité et à sa dignité et la libère de l'obligation d'en faire la
preuve.
Et je vais avoir un amendement à déposer,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...qui est déjà dans Greffier.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Ça va se faire dans les prochaines secondes, donc je vais
vous inviter à lire l'amendement.
M. Jolin-Barrette :
Donc : Au deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi, supprimer
«corporel ou moral».
Et cet amendement propose de retirer les
qualificatifs «corporel ou moral» pour référer uniquement à la notion générale
de préjudice. C'est en lien avec les questions que le député de LaFontaine <posait
aux...
M. Jolin-Barrette :
Donc :
Au deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi, supprimer «corporel ou
moral».
Et cet amendement propose de retirer
les qualificatifs «corporel ou moral» pour référer uniquement à la notion
générale de préjudice. C'est en lien avec les questions que le député de
LaFontaine
>posait aux intervenants lors de la commission parlementaire. Et, à
juste titre, le député de LaFontaine disait : Pourquoi exclure le
préjudice matériel? Et donc il sera désormais couvert en faisant référence à
l'ensemble des préjudices.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Je
remercie le ministre sur son... Oui?
Mme Maccarone : Parce que
l'amendement, il n'est pas déposé sur le Greffier.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 22)
(Reprise à 12 h 23)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Donc, la parole était au
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le ministre pour la paternité de
l'amendement, mais c'était surtout la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse, comme on s'en rappelle, qui avait souligné qu'en
précisant... peut-être il aurait pu y avoir interprétation, qu'en précisant que,
pour dommage corporel et moral... Là, j'y vais de mémoire, il y en avait trois,
on pourrait exclure... Bon, mais je pense que l'amendement est bien. On aurait
pu, certains, exclure, puis je pense que c'était bien fondé, des recours pour...
voire compenser des préjudices matériels. Il y avait également des préjudices...
des dommages exemplaires, en vertu de 49 de la charte québécoise, puis il y en
avait même une autre catégorie, dont le nom m'échappe.
Donc, tout à fait... Ça fait qu'en
enlevant... «Toute personne ayant suivi une telle thérapie peut obtenir la
réparation du préjudice qui en résulte», là, on vient couvrir les cinq catégories,
en ne nommant pas deux d'entre elles. Alors, je pense, c'est tout à fait avisé
puis je salue cet amendement du ministre. Là, on est pour.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'article 2? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, je trouve que c'est une avancée de ne pas venir qualifier le préjudice,
à la suite du témoignage de la commission des droits de la personne et de la
jeunesse. Mais moi, j'ai une autre question. Pourquoi ne pas avoir changé
«présumée» par «réputée» au premier alinéa?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, il y a certains groupes qui nous l'ont souligné. La présomption
permet... Bien, en fait, si on indique <«réputée»...
Mme
Hivon
:
...moi, j'ai une autre question :
Pourquoi ne pas avoir changé
«présumée» par «réputée» au premier alinéa?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement,
il y a certains groupes qui nous l'ont souligné. La
présomption permet... Bien, en fait, si on indique >«réputée», c'est une
présomption irréfragable. L'autre, c'est une présomption réfragable.
Mme
Hivon
: Je
nous invite, Mme la Présidente, à y aller avec la présomption irréfragable. Il
me semble que, s'il y a un domaine où on devrait être dans le «réputée» versus
le «présumée»... C'est très technique en droit, mais c'est que c'est une
présomption qui est beaucoup plus forte. En fait, c'est réputé, et non pas
juste de présumer, donc c'est un niveau de plus. Ça fait que j'avais trouvé que
les représentations à cet effet-là, lors des auditions, étaient très
pertinentes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
>
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Les travaux reprennent. Donc, nous en étions sur les
interventions sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, <nous allons passer au vote...
>
12 h 30 (version révisée)
<(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) :
Les travaux reprennent. Donc, nous en étions sur
les interventions sur
l'amendement.
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur
l'amendement?
S'il n'y a d'autre intervention, >nous
allons passer au vote. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté.
Alors, compte tenu de l'heure, les travaux
sont ajournés jusqu'à...
Une voix
: Sine die.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...sine die — merci beaucoup — jusqu'à
sine die.
(Fin de la séance à 12 h 31)