(Douze heures six minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum, et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ainsi que la fonction de vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Et bon retour à tous. Contente de vous retrouver.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Guillemette (Roberval); Mme Samson (Iberville), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Benjamin (Viau); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 18 par sujet. Et, lors de l'ajournement de nos travaux le mercredi 27 novembre de l'année précédente, nous avions amorcé l'étude du bloc 5, qui s'intitulait et qui s'intitule toujours : Modifications à la tutelle au mineur.  De façon plus précise, à ce moment-là, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis a déposé une proposition d'amendement à l'article 13 du projet de loi. Et là je crois qu'il y a une stratégie pour s'assurer de bien adresser les choses. Alors, que diriez-vous que je vous donne la parole pour que vous nous l'expliquiez?

Mme Maccarone : Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme Maccarone : Et bon retour également à tous et toutes. Oui, effectivement, nous avons déposé un amendement à l'article 13 pour rajouter... à l'effet qu'on pouvait se rendre en communication pour les gens qui vont être convoqués pour discuter des enjeux, pour ceux qui vont travailler avec les gens qui sont vulnérables ou en situation de vulnérabilité, par moyens technologiques. Mais après discussion avec le ministre, et avec le Curateur public, et les légistes, on a su que ce n'était pas à l'article 13 qu'on aurait dû procéder avec cet amendement. Alors, on a eu un consentement de retourner à l'article 12, Mme la Présidente, et rouvrir le débat pour déposer cet amendement-là, rendu au 12, qui était déjà adopté.

Alors, avec le consentement de tous, nous allons retirer notre amendement qu'on avait déposé en novembre à l'article 13 pour recommencer les travaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement c à l'article 13?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement, merci. Excellent. Maintenant, nous allons passer aux voix... Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13? Parfait, alors y a-t-il... Il faut qu'on se remette, hein, dans la gymnastique de tout ce... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté tel quel?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour réouvrir l'article 12?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et aussi, ouvrir l'amendement qui avait été précédemment adopté?

Des voix : Consentement.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement, merci...

La Présidente (Mme Chassé) : …adopté tel quel?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour réouvrir l'article 12?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et aussi ouvrir l'amendement qui avait été précédemment adopté?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement, merci. Oui, M. le ministre?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Il a fait… Alors, c'était l'amendement de M. le ministre.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ce que tu disais que je précise.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, tout à fait. C'était l'amendement soumis par M. le ministre. Y a-t-il consentement maintenant pour retirer l'amendement, alors, présenté par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Et là, il y aurait un amendement à déposer à l'article 12 par la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, madame la…

La Présidente (Mme Chassé) : On y est arrivés.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente, et merci au légiste de l'aide à la formulation de l'amendement. Alors, je lis : Remplacer article 12 du projet de loi par le suivant:

12. L'article 226 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de — «personnes connectées»… oh! Excusez-moi, ce n'est pas le bon! Oui, c'est bon? Ah oui! C'est bon, excusez-moi, c'est ça… — «, persons connected by marriage or a civil union and friends of the minor» par «of the minor and persons connected to him by marriage or a civil union, and his friends»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Au moins cinq personnes, représentant autant que possible les lignes maternelle et paternelle, doivent être convoquées à cette assemblée. Celle-ci est tenue quel que soit le nombre de personnes qui y participent. Elle peut être tenue par un moyen technologique.»

Alors, voilà, on rajoute «Elle peut être tenue par un moyen technologique» pour rejoindre… aux discussions que nous avons eues précédemment sur le 13.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions concernant cet amendement?

Mme Maccarone : Des questionnements, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : …car j'ai des collègues qui se joignent à nous pour la bonification et… rigueur à l'intérieur de ce projet de loi… que je tiens toujours… est très, très intéressant. Et vraiment, ce serait au bénéfice de la population. Alors, c'est… peut-être on pourrait demander au ministre de s'expliquer. La question qu'on voit, c'est : Comment ça se fait que ce n'est pas traduit en 1 et 2 dans l'amendement qui a été déposé? Mais, dans le fond, c'est parce que ça rejoint au texte proposé dans l'article 12 dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Oui.

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

M. Lacombe : Je ne suis pas certain de comprendre…

La Présidente (Mme Chassé) : Voulez-vous clarifier votre question, Mme la députée Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Quand on dit, juste en dessous de 12, le 1° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa…«, persons connected by marriage or a civil union…». Ça fait qu'on fait une traduction en anglais. Ça fait que la question de ma collègue, c'est : Comment ça se fait qu'on ne fait pas la traduction également dans le deuxième...

Mme Weil : Bien, non. Ce n'est pas exactement la question, non.

Mme Maccarone : Excusez-moi. Je vais céder la parole, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce. La voisine, en fait, de ma collègue à droite.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Weil : On est voisines, NDG et Westmount—Saint-Louis. C'est qu'on a eu l'occasion, avec la ministre de la Justice, souvent… ce n'est pas toujours qu'on voit la version anglaise, et c'est généralement parce qu'il y a eu un enjeu de compréhension. Et c'est toujours quelque chose qui m'intéresse, parce que le Québec a quand même fait beaucoup d'avancées les dernières années, et ça se poursuit, sous l'actuelle ministre de la Justice. Alors, ce n'est pas parce qu'on le fait automatiquement, mais s'il y a quelque chose à… C'était juste pour compréhension. Qu'est-ce qu'il y avait dans la version qui n'allait pas, qui a été corrigé?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien, et vous allez être beaucoup plus compétente que moi pour comprendre le sens exact, parce que c'était une erreur de syntaxe dans le texte anglais. Donc, vous connaissez beaucoup mieux que moi la langue anglaise. C'est l'expression, et là, pardonnez-moi mon anglais, «persons connected by marriage or a civil union […] of the minor» qui est, nous dit-on, inadéquate sur le plan de la syntaxe. C'est la raison pour laquelle on a modifié par… on a modifié le «to»… en fait, on a opté pour le «to» plutôt que pour le «of». Donc, on parle de préposition appropriée. Là, on est dans la syntaxe, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça vous convient?

Mme Weil : Oui, oui, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? Oui, Mme la députée de Viau.

Mme Nichols : Vaudreuil.

La Présidente (Mme Chassé) : De Vaudreuil. Ah! le M. le député... Excellent.

Mme Nichols : Il y a quand même une petite différence entre les deux, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça commençait par V, ça commençait par V.

Mme Nichols : Il y a quand même une bonne différence entre les deux…

La Présidente (Mme Chassé) : ...y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé?

Oui, Mme la députée de Viau.

Mme Nichols : Vaudreuil.

La Présidente (Mme Chassé) : De Vaudreuil. Ah! le M. le député... excellent.

Mme Nichols : Il y a quand même une petite différence entre les deux, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça commençait par V, ça commençait par V.

Mme Nichols : Mais, il y a quand même une bonne différence entre les deux.

La Présidente (Mme Chassé) : ...comté?

Mme Nichols : Notamment, mais il y a d'autres indices aussi, Mme la Présidente, qui vont vous aider à vous empêcher de vous mêler entre Viau et Vaudreuil.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis certaine que ça ne m'arrivera pas de nouveau. Je suis marquée, là. Allez-y.

Mme Nichols : Merci. Alors, d'emblée, je veux souligner que je suis bien contente de siéger à la... à cette commission, particulièrement sur un projet de loi super intéressant. J'ai un background de... background, je ne devrais pas utiliser ça, je m'excuse, mais je suis avocate en droit familial et je pense sincèrement que ce projet de loi est à point. Ça fait peut-être 25 ans qu'on en entend parler, là, de certaines lacunes qui sont dans le projet de loi.

Et, je pense même que ça devrait être un projet de loi prioritaire. Je trouve ça plutôt... même quand j'en ai pris connaissance, je me disais : Je trouve ça plate que ce projet de loi là siège de façon sporadique, là, un peu ici et là, pour boucher des trous, un deux, trois heures ici, un deux, trois heures là. C'est un projet de loi qui mérite une attention particulière et qui mérite, là, vraiment qu'on s'y concentre un peu plus., ce n'est pas quelque chose qu'on va adopter en trois heures, puis je ne dis pas ça négativement.

Mais, bien sûr, on le voit dans nos bureaux de comtés, là, qu'il y a vraiment beaucoup de demandes ou il y a beaucoup de cas de cas de comté qu'on peut vous rapporter, puis je pense que ça nécessite peut-être justement un certain ajustement dans nos présentes lois. Mais, en fait, je trouve ça super intéressant, puis je trouve ça dommage que ça fait 71 jours qu'il n'a pas siégé, le présent projet de loi. On l'appelle... bien sûr, je comprends qu'il y avait d'autres projets de loi en commission, mais, M. le ministre...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, oui, il y a eu la période de Noël aussi, mais, en fait, M. le ministre, je vous dis que vous avez un beau projet de loi entre les mains, quelque chose de très important. Puis, on compte sur vous pour le porter, le mettre de l'avant afin que vos collègues s'y intéressent et le mettent au début.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci de la précision, je vous invite à revenir à l'amendement. Merci.

Mme Nichols : Relativement à l'article 12... Pardon, je n'écoutais pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à revenir à l'amendement.

Mme Nichols : Ah oui! c'est ce que je faisais.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Fantastique!

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, relativement à l'article 12, moi, j'avais des questions. Évidemment, comme je vous disais, je n'étais pas là précédemment, donc il y aura peut-être, là, des petites informations à nous rafraîchir ou enfin nous rappeler, même pas nous rafraîchir, on n'était pas là. Mais, quand vous parlez du remplacement du troisième alinéa par le suivant, je vois qu'on rajoute entre autres «moyen technologique». Moi, j me demandais qu'est-ce qu'on parle de moyen technologique. Puis, j'aurais une autre question aussi relativement...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : C'est votre amendement

Mme Nichols : Oui, c'est ça, mais je veux dire, quels sont les moyens technologiques qui pourraient être... qui sont à votre disposition. Oui, je comprends que c'est notre amendement, c'est ma collègue qui l'a déposé, mais moi, je voulais savoir de... moi, je ne travaille pas... peut-être que vos fonctionnaires pourront nous préciser quels sont les moyens technologiques à leur disposition.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Puis, il faut aussi, c'est ça, comprendre que la députée vient de se joindre à nous. Alors, on se donne le temps un peu d'atterrir tout le monde ensemble. Alors, M. le ministre, avez-vous des informations à lui fournir?

M. Lacombe : Bien, en fait, le sens de l'intervention des collègues c'était de vouloir vraiment préciser qu'on peut faire par tout moyen technologique qui pourrait être disponible. Donc, on peut donner des exemples, là, mais il ne faudrait pas s'y limiter. On peut penser, par exemple, à Skype. On peut penser au téléphone. Là, il y a peut-être d'autres exemples qui m'échappent, donc il ne faudrait pas se limiter à ça, mais c'est assez ouvert. C'était... Je pense que c'était le sens que souhaitait donner la députée de Westmount—Saint-Louis à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Moi, je veux simplement m'assurer que le... que ces moyens technologiques qu'on parle, auxquels on fait référence, on le sait, on a parlé, ils sont disponibles, ou enfin il y a une possibilité de les mettre à jour s'ils ne sont pas disponibles, que vous avez la possibilité de prendre tous les moyens technologiques nécessaires pour pouvoir offrir ce service-là. C'est surtout ça ma préoccupation. En fait, s'il en manque des moyens technologiques, est-ce que c'est possible de nous les mentionner pour qu'on puisse faire les représentations dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

• (12 h 20) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Il faut aussi comprendre que ça existe déjà. Donc, c'est déjà prévu dans d'autres dispositions que les moyens technologiques puissent être utilisés. Dans ce cas-ci, il y avait une volonté, puis par souci de collaboration, puis en toute bonne foi, on a collaboré pour inscrire cet amendement-là, même si, dans les faits, ailleurs, c'était déjà prévu, donc ça existe déjà. Ça existe déjà, donc il ne faut pas se doter nécessairement de...

M. Lacombe : ...puissent être utilisés. Dans ce cas-ci, il y avait une volonté, puis, par souci de collaboration, puis en toute bonne foi, on a collaboré pour inscrire cet amendement-là même si, dans les faits, ailleurs, c'était déjà prévu. Donc, ça existe déjà. Ça existe déjà. Donc, il ne faut pas se doter nécessairement de quelque chose de nouveau. On ne s'engage pas à dire : On va tout changer ça, parce que ça existe. Ça existe déjà, mais, bon, ça a le mérite, là, d'être très clair une fois de plus de le souligner encore une fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Ça vous va, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, ça me va. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez.

M. Benjamin : Bonjour. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, très content d'être sur ce projet de loi, moi aussi. Donc, en termes de... Je n'ai pas... Je n'ai pas l'expérience de ma collègue voisine sur cet enjeu-là, mais je me rappelle avoir déjà reçu, Mme la Présidente, le mandat en cas d'inaptitude. Donc, on m'avait confié un mandat en cas d'inaptitude, mais que je n'ai jamais eu l'opportunité en fait d'agir en ce sens, donc, puisqu'en fait ça ne s'y prêtait pas. C'est un projet de loi nouveau pour moi, et je veux remercier aussi ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis qui a pris le temps, donc, de bien nous informer. Et mon intervention, évidemment, c'est en regard, en lien avec l'article 12, l'article qu'on a devant nous. Une petite question d'éclaircissement. Lorsqu'on dit : «Celle-ci est tenue, quel que soit le nombre de personnes qui y participent», donc, est-ce que c'est en lien avec au moins cinq personnes? C'est-à-dire que, s'il y a trois personnes, l'assemblée se tient quand même ou du moins est-ce que c'est au moins cinq personnes?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. L'idée derrière ça, c'est maintenant être dans une optique où a une obligation de convoquer, mais qu'on peut tenir l'assemblée même s'il y a moins de cinq personnes. C'est votre question. Donc, on n'est pas obligé d'avoir...

M. Benjamin : D'avoir cinq. Donc, on peut avoir moins de cinq personnes.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. J'apprécie beaucoup l'amendement, puisque l'amendement permet, je crois, et l'amendement qu'on a devant nous permet, je crois, de moderniser, de tenir compte de ce qui... des réalités de nos jours, donc les moyens technologiques. J'aime beaucoup ça. J'ai une question peut-être d'éclaircissement. Je sors d'un projet de loi, pas plus tard qu'hier, donc, je vois des visages d'ailleurs avec qui on a eu le bonheur de travailler ce projet de loi là, qui était le projet de loi n° 15, Mme la Présidente, et où on a abordé les enjeux de moyens technologiques aussi, mais dans des perspectives de gouvernance.

Un des aspects qu'on avait amené, c'est qu'il est possible, par exemple, pour un conseil d'administration, de tenir une rencontre du conseil d'administration par des moyens technologiques, mais moyennant le consentement des membres, moyennant le consentement des membres, qui peut être soit à l'unanimité ou à la majorité. Est-ce que la question, donc, c'est... que je pose au ministre, est-ce qu'à ce moment-là c'est implicite que ça prend... Est-ce qu'on considère le consentement acquis ou, du moins, est-ce que ça prend le consentement d'une majorité ou de l'unanimité des membres qui participent à cette conférence téléphonique ou moyen technologique?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci. M. le ministre consulte son équipe.

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on lui laisse un moment.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends momentanément les travaux, le temps que le ministre consulte son équipe pour pouvoir vous revenir avec une réponse.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous prenez la parole pour répondre au député de Viau?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Donc, tantôt, je faisais référence à une disposition qui existait déjà, qui permettait l'utilisation des moyens technologiques. Donc, je peux vous préciser, c'est 405 du Code de procédure civile. Donc, c'est ce à quoi je faisais référence tantôt et quand on va voir 405, ce que ça nous dit, et là, je vous épargne peut-être, là, la lecture complète, mais c'est stipulé à 405 : «L'avis de convocation est notifié aux parents, alliés ou amis et il les informe de l'objet, du jour et de l'heure de l'assemblée, ainsi que du lieu où ils devront se présenter ou, le cas échéant, du moyen technologique qui sera utilisé pour qu'ils puissent communiquer entre eux.» Donc, c'est un extrait de 405 du Code de procédure civile.

Donc, la procédure habituelle, c'est que c'est soit le greffier spécial ou le notaire, tout dépendant qui mène le dossier, qui fait cette convocation et qui informe les gens de la façon dont ça va se tenir.

Dans les faits, il y a une prise en considération des demandes, s'il y en a eu et tout, mais on n'a pas besoin d'aller chercher le consentement de chacune des personnes. Par contre, si c'est connu, parce que l'objectif est de tenir la rencontre, s'il y a des éléments qui ont été portés à son attention, il peut, bien sûr, en prendre compte, là, dans sa convocation.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre pour la précision.

Je vais dire, un début de commission, donc je ne suis pas un expert de la chose. Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, peut-être que je ferai appel l'expertise des gens du Curateur public, s'il y en a a ici autour de la table ou du moins... pour nous dire est-ce que... la plupart du temps, est-ce qu'il peut y avoir... Est-ce qu'il y a des cas où, par exemple, où ces genres d'assemblée là, ça se passe toujours, 100 % à la bonne franquette, tout le monde s'entend, ou est-ce qu'il y a des cas, par exemple, où les gens ne s'entendent pas donc?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : La réponse courte, il n'y a pas de statistiques là-dessus clairement, et il y a autant de situations que de réalités que de cas particuliers qui existent, donc c'est très difficile de répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Viau.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-là, la question que je me pose, quoique je pense que l'ai dit, Mme la Présidente, c'est une bonne chose de parler de moyens technologiques effectivement, de prévoir les moyens technologiques. Mais la question que je pose à M. le ministre : Ne croit-il pas nécessaire aussi en même temps qu'on puisse prévoir les cas, par exemple, où quelqu'un pourrait s'opposer, pour dire : Écoutez, moi, je tiens à ce que l'assemblée... je ne suis pas d'accord à ce qu'un tel soit à distance ou du moins il faut que tout le monde soit présent physiquement? Donc, dans ce cas-là, je pense qu'en termes de bonne gouvernance, si on veut se doter de règles de bonne gouvernance, il faut prévoir des cas, des cas d'espèce où des gens pourraient dire... Il faut dire : Est-ce que c'est à la majorité? Est-ce qu'il faut que tout le monde... Ils ne sont pas beaucoup. C'est au moins trois, quatre, cinq personnes. Donc, c'est ce que prévoit l'article 12. Donc, trois, quatre, cinq personnes, je pense que ce n'est pas difficile de recueillir le consentement soit d'une majorité ou de l'unanimité...

M. Benjamin : ...gens pourraient dire... Il faut dire... Est-ce que c'est à la majorité? Est-ce qu'il faut que tout le monde... Ils ne sont pas beaucoup. C'est au moins trois, quatre, cinq personnes. Donc, c'est ce que prévoit l'article 12. Donc, trois, quatre, cinq personnes, je pense que ce n'est pas difficile de recueillir le consentement soit d'une majorité ou de l'unanimité. Donc, ne croit-il pas pertinent qu'on puisse prévoir cela?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Le député de Viau souhaite entendre quelqu'un de l'équipe du curateur. On peut faire appel à son expertise. Moi, ça me fera plaisir, s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! bon, alors, il y a consentement à ce que l'équipe du curateur s'exprime. Je vous invite tout d'abord à nous rappeler votre nom, votre fonction et à débuter votre réponse.

Mme Filion (Nicole) : D'accord. Mon nom est Nicole Filion. Je suis directrice générale des affaires juridiques au bureau du Curateur public.

En fait, l'objectif recherché par l'amendement et surtout par l'utilisation des moyens technologiques, c'est que les participants à l'assemblée de parents, d'alliés et d'amis puissent échanger entre eux. Maintenant, il arrive parfois qu'il y a des oppositions qui sont formulées, notamment sur la nomination d'un tuteur, notamment sur l'inaptitude du majeur, notamment sur la constitution du conseil de tutelle. Quand c'est le cas, il y a des cas où le greffier spécial conserve sa juridiction, à savoir, s'il y a un désaccord sur la désignation d'un tuteur, le greffier va écouter tout le monde et va prendre le tout en délibéré.

Maintenant, s'il y a une contestation sur l'inaptitude du majeur, donc ça requiert des contre-expertises médicales, par exemple, le greffier va se dessaisir en faveur du juge, et c'est le juge qui va trancher.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci, Mme Filion, pour la précision. Maintenant, la question que j'aimerais vous poser, par exemple, dans le cas de... On adopte un amendement sur les moyens technologiques. Donc, je le répète encore, c'est une bonne chose à faire. Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, une assemblée se tienne, trois membres... cinq membres, disons, cinq membres, et on décide d'utiliser les moyens technologiques, mais, pour toutes sortes de raisons, il y a un membre qui dit : Écoutez, moi... il y a un membre qui veut être entendu, lors de cette assemblée des parents là à distance, mais il y a un autre membre qui s'oppose? Est-ce que ça pourrait arriver?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme Filion.

Mme Filion (Nicole) : C'est le greffier qui va trancher cette question-là qui pourrait être en litige. C'est une pratique... Comme le disait le ministre, c'est une pratique qui existe déjà, là. On tient des assemblées de parents, par exemple de Québec, en visioconférence devant un greffier qui est à Gaspé, par exemple, et ça arrive assez fréquemment dans des régions plus éloignées des grands centres, et ça fonctionne très, très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Viau, vous désirez poursuivre. Non? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Juste en lien... Ça pique ma curiosité. Étant donné que ça se fait déjà, comme Mme Filion indique, puis que le ministre nous dit que c'est déjà dans le Code civil — alors, merci pour l'ouverture de rentrer par les moyens technologiques, mais on sait qu'on est déjà couverts, puis ça arrive déjà — quels sont les moyens pour protéger les gens de la maltraitance, par exemple, si tout le monde est convoqué par Skype ou par FaceTime, qu'il n'y aura pas quelqu'un, mettons, en arrière-plan, qui est en train de jouer les marionnettes avec la personne qui sur l'écran? J'ose croire qu'il y a déjà des mesures en place de protéger ces gens-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme Filion.

Mme Filion (Nicole) : En fait, le majeur va être interrogé par le greffier en personne, à moins que sa condition de santé ne le permette pas, mais le majeur va toujours être interrogé par le greffier, et il y a même des transcriptions de l'entretien qu'il aura avec le majeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

Mme Maccarone : Merci. C'est clair.

Une voix : ...notaire, bien entendu.

Mme Maccarone : O.K. Merci. C'est clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En fait, c'est dans l'amendement, mais c'est aussi dans l'article. Ça fait que je ne le sais pas si vous voulez qu'on le traite dans l'amendement ou dans l'article...être traité de...

Une voix : ...je ne sais pas c'est quoi...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Si ça traite davantage l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : L'article est totalement remplacé par l'amendement. Donnez-moi un tout petit moment.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 35)

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est ça, justement, là, puisque l'amendement remplace l'article au complet, je pense qu'on va le traiter ici à cet instant-ci. Allez-y avec votre commentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, c'est bon?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon. Oui, oui, oui. La parole est à vous.

Mme Nichols : C'est bon, merci...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Là, je peux l'expliquer que j'interviens étant donné que ça va remplacer l'ensemble de l'article, là, ça fait qu'on va le traiter ici. Moi, j'avais une question relativement à une notion... En fait, de la façon dont c'est écrit, quand on dit : «Au moins cinq personnes, représentant autant que possible», bien, moi, la notion «autant que possible», dans ma tête, c'est comme une zone grise, là, qui doit être tranchée. Ou, en fait, ce n'est pas super clair, pour moi, du «autant que possible». «Autant que possible», tu sais, qui décide que quelqu'un a fait son possible ou qui n'a pas fait son possible? Qui va trancher sur la notion du possible?

Puis, sincèrement, tu sais, je le sais qu'il est dans le Code civil, là. Mais, dans la pratique, ça a sûrement causé certaines problématiques, ça, que le «autant que possible». Ça fait que je me demande, est-ce qu'on peut peut-être trouver une autre forme pour écrire le «autant que possible» qui, entre autres, peut aider le curateur à être plus précis. Selon moi, le «autant que possible»... Là, je parle parce que je vois que ça jase de l'autre côté, ça fait que, pendant ce temps-là, je...

La Présidente (Mme Chassé) : ...des explications.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Non.

Une voix : ...

Mme Nichols : Ah! O.K. Parfait. Moi, je continuais à donner des explications pour préciser le...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, non. Mais... Oui, très bien. Excellent. Alors, ça explique très bien, oui. Nous vous écoutions. M. le ministre, vous êtes prêt, donc, à répondre. Allez-y.

M. Lacombe : Je suis prêt.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lacombe : Nous sommes prêts, allons-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est drôle qu'on parle de ça ou, en fait, c'est intéressant qu'on parle de ça parce qu'on a eu un peu le même débat avec la notion de «dans la mesure du possible». Et vous savez, je ne vous apprends rien, vous êtes... vous l'avez mentionné vous-même, c'est déjà une disposition qui... ou, en fait, un terme, une expression qui existe ailleurs dans le Code civil. Ce qu'on me dit, évidemment, ce n'est pas moi qui l'applique, je ne suis pas juriste, mais ce qu'on me dit, c'est que non, ce n'est pas quelque chose qui cause généralement problème, ce n'est pas quelque chose qui généré des problèmes qui font qu'on aurait une demande pour changer ça. Donc, c'est vraiment la réponse que je vous donnerais là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait... Tu sais, «autant que possible», qui a la responsabilité de dire que le possible a été accompli ou ça a été fait dans la mesure du possible? Ou est-ce qu'il y a une démarche qui... Est-ce qu'on doit, mettons... Parce que c'est quand même assez important, ça fait qu'est-ce qu'on doit au préalable entamer une certaine démarche pour montrer que, bien, il y a des étapes qui ont été accomplies, puis on peut dire qu'il y a... Puis je comprends que chaque cas est un cas d'espèce, mais est-ce qu'on peut dire que, dans un certain cas, bien là, ici, on a fait... tu sais, on n'a pas fait le possible parce que le possible, ce n'est peut-être pas possible. Mais est-ce qu'on peut dire qu'on a fait des étapes au préalable? Est-ce que ça doit être par écrit? Est-ce que ça doit être au procès-verbal? On dit que c'est un notaire? C'est qui qui tranche que le «autant que possible» a été fait dans les...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Non.

Mme Nichols : Je ne sais pas comment l'exprimer, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, c'est le travail du travailleur social d'y aller, évidemment, avec ce qui est possible de faire. Donc, c'est le travailleur social qui doit juger si c'est... que c'est, en fait, le plus représentatif possible. Il faut comprendre que, dans certains cas, et on avait le même, même débat avec «dans la mesure du possible», il y a des cas où on pourrait souhaiter que ça soit plus représentatif mais que c'est impossible pour plusieurs raisons. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a ce terme-là, qui fait en sorte que ça laisse une latitude de s'assurer que le travail est bien fait, et c'est au… c'est le travailleur social qui s'en assure dans son travail.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez ajouter...

M. Lacombe : …que c'est impossible pour plusieurs raisons. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a ce terme-là, qui fait en sorte que ça laisse une latitude de s'assurer que le travail est bien fait, et c'est au… c'est le travailleur social qui s'en assure dans son travail, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez ajouter d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Lacombe : Et ça… Et c'est important, le Curateur me glisse à l'oreille, ça existe déjà, là. On ne change rien là-dessus avec le projet de loi. C'est déjà une façon de faire qui existe, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Le «autant que possible» est déjà dans le texte actuel. Mme…

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, ça conclut pour Mme la députée de Vaudreuil. Et vous… Maintenant…

Mme Weil : Mais c'est en continuité, parce que la dernière fois que j'ai…

La Présidente (Mme Chassé) : …on est rendus à Mme la députée de… Je vous aide… On va juste se rendre jusqu'au bout pour bien vous identifier, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je m'inspire de la dernière fois que j'ai présidé ici, j'ai trouvé ça vraiment convivial et fluide. Alors, c'est pour ça que je voulais peut-être rajouter une information.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste vraiment m'assurer que votre consoeur avait bien terminé. Fantastique.

Mme Weil : Oui, aussi, aussi. Merci, Mme la Présidente. Donc, on voit dans la l'article le quorum qui explique, je pense, mais c'est ça que je voulais… par… suite à la question de ma collègue… Donc, on dit «et autant que possible les lignes maternelles et paternelles doivent être présentées». Donc, c'est peut-être dans des cas, par exemple, où il n'y a pas de… il n'y a plus personne du côté du père où il n'y a plus personne du côté de la mère. Ça doit être ça, les genres de situations, alors… Mais le… Mais il doit y avoir un cas… Les cinq personnes, ça c'est essentiel. Mais c'est juste la représentation, ligne maternelle, ligne paternelle que le… C'est ça la… ma question, ça s'adresse surtout à ça, donc, où… peut-être dans des cas où ça ne serait pas possible de trouver quelqu'un de… du côté du père ou de la mère.

Mme Nichols : Est-ce que c'est documenté, les démarches?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, ça clarifie. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je le comprends, là, mais ma question reste la même. Est-ce que c'est documenté ou c'est noté en quelque part? Vous dites, c'est une travailleuse sociale, mais elle, est-ce que c'est… C'est juste parce que je me disais : Est-ce que c'est une notion qui a déjà été contestée? On se dit : Bien, non, ça ne fait pas de problème, là. Mais moi, j'en ai vu, de la… j'en ai vu, là, j'ai… J'en ai vu, de la jurisprudence, là. Récemment, j'en ai consulté 226 en lien juste avec ça, et c'est pour ça je me demandais est-ce que ça a été soulevé, est-ce que, si c'est contesté, bien, il y a… on peut montrer que la travailleuse sociale a fait la… Je le sais, que dans des cas, là, ce n'est peut-être pas possible, il n'y en a pas, de famille, il n'y en a pas, ou… Mais, tu sais, juste pour ne pas qu'elle soit contestée ou que… est-ce que c'est noté en quelque part dans le dossier, que le…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : C'est certain qu'on ne peut pas toujours tout prévoir de façon préventive. Par contre, il y a un filet de sécurité en ce sens où, si quelqu'un lève la main pour dire : Bien, écoutez, les convocations qui ont été envoyées ne sont pas représentatives, ou les personnes visées, invitées, convoquées ne sont pas représentatives de l'entourage, là, complet du mineur, par exemple, bien, si la personne lève la main, bien là, c'est au greffier d'évaluer puis de voir, bon, est-ce que le travailleur social a bien fait son travail. Donc, il y a ce filet de sécurité qui existe déjà, mais si tout le monde consent puis que ça va bien, bon, il n'y a pas de… corrigez-moi si je me trompe, là, il n'y a pas de documentation, là, ou de note qui est prise, là, pour évaluer ça.

Une voix : …greffier…

M. Lacombe : Parce que le travailleur social est… doit avoir fait le travail.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, je comprends que…

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a aussi la députée de Westmount—Saint-Louis qui désirait aussi prendre la parole.

Mme Nichols : Je comprends de vos explications que c'est le greffier qui a l'autorité au bout de la ligne?

M. Lacombe : Oui.

Mme Nichols : Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous désirez faire une intervention?

Mme Maccarone : Oui. Mais c'est la même question. Je comprends que c'est dans le Code civil, puis on avait déjà discuté dans la mesure du possible, mais il n'y a pas manière de bonifier le projet de loi n° 18 pour mieux clarifier qu'il ne va pas aller en l'encontre du Code civil? Le ministre, dans le passé, avait donné l'exemple de la personne qui est en coma, puis je comprends, mais on ne peut pas rajouter un texte, un libellé qui s'exprime ça ici? Pas pour changer le Code civil, j'ai bien compris que c'est complexe, puis je le sais, que je ne suis pas légiste, mais il n'y a une manière d'écrire ça à l'intérieur ici pour dire : Dans la mesure du possible… Par exemple, si la personne est inconsciente, est en coma, quelque chose comme ça, pour que ça soit plus clair? Puis ça me rejoindra pour éviter la possibilité de maltraitance. J'entends le Curateur, M. Marsolais, ainsi que Mme Filion, que ça n'arrive pas, mais, au moment que ça va arriver… Ça fait 25 ans depuis… ou 26 depuis qu'on n'a pas discuté du Curateur public., je ne veux pas, mettons, à l'intérieur d'un autre 25 ans, que quelque chose se produit. Est-ce qu'on peut mettre des mesures en place pour protéger la population…

Mme Maccarone : ...le curateur, M. Marsolais, ainsi que Mme Filion, que ça n'arrive pas. Mais, au moment que ça va arriver, ça fait 25 ans depuis... ou 26 ans depuis qu'on n'a pas discuté du Curateur public. Je ne veux pas, mettons... un autre 25 ans que quelque chose se produit. Est-ce qu'on peut mettre des mesures en place pour protéger la population contre ça, mais ici, une formulation de quelque chose?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe. Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, je vous dirais que les avis que j'ai, c'est que, si on change ça, ça impacte le Code civil, et donc ce n'est pas quelque chose dans quoi on veut s'engager.

Maintenant, j'ai aussi de la difficulté à voir comment on pourrait... Parce qu'à mon sens c'est beaucoup plus clair que dans l'exemple précédent, c'est-à-dire, il faut convoquer cinq personnes, puis il faut s'assurer, dans la mesure du possible, là, que c'est représentatif. Pour moi, l'exemple est beaucoup moins ambigu, peut-être, que le précédent.

Donc, je vous dirais, je ne vois même pas comment on pourrait bonifier ça. Si vous avez une proposition, je vous invite à la faire. Mais je vous dirais que ce n'est pas quelque chose que moi, je mettrais de l'avant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je comprends les propos, que ça, il y a un impact sur le Code civil. C'est juste que tout ce qu'on fait actuellement, il y a un impact sur le Code civil, alors j'ai mal à comprendre qu'on ne peut pas avoir également un autre impact à faire un changement de libellé ou de rajouter une note explicative, quelque chose comme ça, peut-être que ça serait fait par règlement, peut-être... C'est quelque chose pour avoir une précision.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je dirais, en anglais, je pense que vous avez une expression qui dit : «If it's not broken, don't fix it». Ça... Je pense que ça fonctionne bien, c'est ce qu'on me dit. Donc, je comprends qu'il y aurait peut-être davantage de risques de modifier ça et que ça pourrait compliquer beaucoup plus la chose que de laisser ça comme c'est, et ça semble bien fonctionner. Donc, je ne pense pas que c'est un enjeu sur lequel on... pour lequel on devrait faire des modifications.

Mme Maccarone : Sauf que, comme ma collègue vient de citer, on n'a pas de statistiques, on n'a pas de documentation qui nous dit que... Pas que je ne vous tiens à vos paroles, ce n'est pas mon but du tout, mais c'est parce qu'on n'a rien comme preuves qui disent que c'est le cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, je peux dire, puis je suis très transparent, si vous voulez soumettre un amendement, je vous invite à le faire, mais moi, je n'ai aucun intérêt, moi, à le faire. Donc, si vous en avez un, assurément vous pouvez le rédiger puis qu'on pourra regarder ça. Mais moi, je n'ai pas de... Je vous dirais que mon avis très franchement, à moi, c'est qu'on ne devrait pas toucher à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous réfléchir à un sous-amendement?

Mme Maccarone : Bien, avec votre permission, Mme la Présidente, peut-être juste une minute avec mes collègues, car c'est eux, les experts en droit et en Code civil, et non moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce veut intervenir, juste avant qu'on suspende.

Mme Weil : Bon, bien, dans des situations comme ça... Parce que je comprends, Code civil, c'est écrit dans un langage général. Ce qui peut être utile, par exemple, pour précision, clarification, c'est nos échanges.

Donc là, je regarde, grâce à ma collègue, la version annotée, et c'est vrai qu'il y a une jurisprudence. Donc, ce qui... dans des cas, c'est sûr que les antécédents jurisprudentiels vont guider tout le monde, notamment le greffier. Mais, pour la législation, ça peut être intéressant. Si vous avez une expérience, une expertise là-dedans, vous connaissez les types de cas qui ont existé, ça... c'est de les évoquer qui amène, par le fait même... parce qu'on le fait dans le cadre de la législation, ça fait partie de l'intention du législateur.

Donc, c'est vrai qu'on ne change pas l'intention du législateur, mais, parce qu'on a changé quelques éléments dans cet article, ça pourrait être de clarifier grâce à la jurisprudence qui existe déjà et votre expérience. Donc, sans changer... parce que je comprends, on est dans le Code civil, comme ma collègue l'a dit. Mais c'est une autre façon de clarifier l'intention du législateur pour tous ceux qui vont consulter la nouvelle loi. Et, quand ils vont arriver sur cet article-là, c'est éclairant.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou... Est-ce que vous désirez toujours avoir un moment pour discuter d'un... Très bien.

Alors, je suspends momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, nous sommes de retour, et la députée de Westmount—Saint-Louis désire prendre la parole.

Mme Maccarone : Oui. Bien, nous, c'est sûr, on comprend la complexité, et je pense qu'à ce point-ci, on voulait juste savoir si vous avez trouvé de la jurisprudence à l'encontre ou en support à l'appui de qu'est-ce que nous avons discuté antérieurement.

D'abord, je pense qu'on est satisfait car nous avons marqué notre intention comme législateurs. Ça fait que c'est fait au micro, ce serait noté, alors je n'aurais pas plus de points à aborder par rapport à ceci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Nous revenons donc à l'article 12 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 12 amendé? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 12 amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Alors, nous avons adopté préalablement l'article 13 en début de séance, et là dans le bloc 5, nous avons l'article 14, 15 et 105 qui sont proposés pour conclure ce bloc et, déjà, il y a des amendements qui sont proposés par l'équipe du ministre. Alors, est-ce que vous consentez à ce que je vous remette... Ce n'est pas là? Ce n'est pas à ce moment-ci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non. O.K. Ah! c'est déjà en cours de distribution. Très bien, excellent. Donc, en ce moment, on est en train de vous distribuer les amendements pour l'article 14, l'article 15 et l'article 105. Puisqu'on discute d'un bloc, ça vous donne une perspective globale des modifications à la tutelle aux mineurs. Je vais... Pendant que les documents sont distribués, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 14. Merci.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, 14 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 233, du suivant:

«233.1. Lorsque plus d'un tuteur est nommé à un mineur et qu'un désaccord survient entre eux, le conseil de tutelle en favorise le règlement. À défaut d'accord entre les tuteurs, le tribunal tranche, à la demande de tout intéressé, y compris du directeur de la protection des personnes vulnérables.»

Donc, cette modification vise à favoriser les modes privées de règlement des...

M. Lacombe : ...«233.1. Lorsque plus d'un tuteur est nommé à un mineur et qu'un désaccord survient entre eux, le conseil de tutelle en favorise le règlement. À défaut d'accord entre les tuteurs, le tribunal tranche, à la demande de tout intéressé, y compris du directeur de la protection des personnes vulnérables.».

Donc, cette modification vise à favoriser les modes privés de règlements de différends dans l'esprit du nouveau Code de procédure civile. Et on a un amendement, effectivement. Donc :

À l'article 233.1 du Code civil proposé par l'article 14 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public».

Donc, comme à bien d'autres occasions, Mme la Présidente, c'est un amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public, comme on en a déjà parlé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Une question de façon de procéder, parce que je ne m'en souviens pas. Est-ce que c'est mieux si on adopte l'amendement avant de discuter de l'article ou est-ce qu'on en... discute de l'article en entier avant d'adopter l'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : On discute de l'amendement...

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) :...puis ensuite on ira à la discussion avec l'article amendé. Alors, très bien. Est-ce que... Oui, la députée de Notre-Dame-de-Grâce désire prendre la parole. Allez-y.

Mme Weil : J'ai eu le grand privilège d'être... de participer en partie à la consultation, et on a beaucoup parlé du nouveau nom, il y avait toutes sortes d'opinions, et j'ai manqué le reste, j'ai manqué le reste du débat. Mais je trouve ça intéressant. Donc, peut-être juste, parce que c'est vraiment intéressant, donc... à quelque part les gens ont dit : On sait ce que ça veut dire «curateur», il y a une expérience attachée à ça. J'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus, parce que ça avait créé quand même un certain intérêt, parce qu'il y avait une volonté intéressante qui a été exprimée dans cette...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je suis d'accord avec vous. Hein, M. le ministre, d'entendre... de nous replonger dans cette décision.

M. Lacombe : Dans ce sujet passionnant.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, absolument. C'est important le nom.

M. Lacombe : Ça a animé les passions.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : On a posé beaucoup de questions là-dessus. Puis je suis désolé que vous ayez manqué ça, parce que... que vous ayez manqué la dernière partie, parce que c'était intéressant. Mais, bon, je suis là, et on a du temps aujourd'hui pour en parler. Donc, la raison pour laquelle... Bien, on s'est vraiment posé la question de façon très importante. Et on a eu vraiment de bonnes discussions là-dessus, parce qu'il y avait évidemment des avantages, des avantages en ce sens où on modifie tellement le fond, la mission du Curateur public, qu'un changement de nom, ça pouvait aussi venir marquer le coup. Le curateur dit souvent, Me Marsolais, que c'est plus qu'un projet de loi, c'est un projet de société. Donc, ça aurait été bien pour cette raison-là.

Ceci dit, il y a aussi une colonne de désavantages, et plus on avançait, plus on voyait que la colonne de désavantages était peut-être plus importante. Il y en a plusieurs à l'intérieur même des murs du curateur. Les équipes sont très attachées, semble-t-il, à l'histoire qui vient avec le Curateur public, ce titre-là. Il faut dire aussi que, de façon très, très objective, «Curateur public», là, au sens littéral, peut très bien s'appliquer à la nouvelle mission qu'on propose. Donc, il n'y a pas de problème, là, au niveau du sens. Il y a des économies, évidemment, puis ce n'est pas la raison principale, mais, bon, une raison de plus qui peut ajouter, là, à la décision, c'est qu'évidemment on n'a pas besoin de refaire tout seulement pour le refaire. Donc, il peut y avoir aussi d'autres raisons, mais je pense que c'est des raisons qui font essentiellement le tour. Je ne sais pas si Me Marsolais veut ajouter quelque chose là-dessus, si... au sujet de la mobilisation, avec votre consentement. J'imagine que...

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense que... Oui, exactement. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que Me Marsolais s'intègre à la discussion?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à vous présenter et à offrir davantage d'informations.

M. Marsolais (Denis) : Alors, bonjour à tous. Mon nom est Denis Marolais, Curateur public. Je me permettrais peut-être de rajouter un élément à ce que vient de nous dire le ministre, ce qu'on a réalisé au terme de l'ensemble des auditions des groupes, c'est qu'il y avait beaucoup, beaucoup de temps qui était consacré sur la discussion du nom. Et, parallèlement à ça, plusieurs groupes, presque... tous les groupes, ils ont dit l'importance de gérer adéquatement le changement, parce que le projet de loi est... applique des modifications dans toutes les sphères, là, de la protection des personnes vulnérables. Alors, on est arrivés à la conclusion qu'on était peut-être mieux de retrouver le... ou de conserver le terme du Curateur public pour consacrer notre temps, à l'interne et auprès des partenaires, sur le fond et non pas sur le nom. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Me Marsolais. Et ça conclut le bloc, aujourd'hui. 13 heures est arrivé. Je vous remercie pour votre collaboration. On retrouve notre esprit. Et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Chassé) : ...Me Marsolais. Et ça conclut le bloc aujourd'hui. 13 heures est arrivé. Je vous remercie pour votre collaboration. On retrouve notre esprit. Et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Chassé) : Rebonjour, tout le monde. J'espère que vous avez eu un bon dîner. Lors de la suspension de nos travaux au début de l'après-midi, les discussions portaient alors sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 14 du projet de loi. Il y a eu certaines interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cet amendement qui a été apporté sur l'article 14? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'avais une question, et c'est sur... On a des légistes qui vont pouvoir répondre. C'est moi qui ne connais pas le processus puis comment ça fonctionne. Mais c'est qui qui entend tous ces... quand on essaie de régler les cas puis on dit qu'à défaut c'est le tribunal qui tranche? Le but de ma question, c'est : Est-ce qu'on est en train de créer une lourdeur quelque part? Ça va à quelle cour? Comment ça fonctionne?

M. Lacombe : Bien là, est-ce qu'on est sur l'amendement ou...

La Présidente (Mme Chassé) : On est sur...

Mme Maccarone : Ah! bien, l'amendement, on peut l'adopter.

La Présidente (Mme Chassé) : ...les amendements... Oui, effectivement, sur l'article avec l'amendement.

Mme Maccarone : Désolée, O.K. Je prends du recul. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Parce que tous les amendements ont été proposés... ont été déposés.

Une voix : Distribués.

La Présidente (Mme Chassé) : Distribués, pardon, merci. 14, 15 et 105.

M. Lacombe : Mais l'amendement sur 14, sur l'article 14, est-ce qu'on vote dessus ou...

La Présidente (Mme Chassé) : On est sur les discussions sur l'amendement, oui, oui.

(Consultation)

Mme Maccarone : Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais redemander la question lors de l'adoption de l'amendement déposé par le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Attends une minute, juste un petit moment...

Je suspends un instant.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

La Présidente (Mme Chassé) : …O.K. Attendez. Je suspends un instant.

(Suspension de la séance à 15 h 5) 

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour, et je suis mieux éclairée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé à l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Maintenant, nous sommes à l'article 14 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il faut répéter la question?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à répéter la question.

Mme Maccarone : Bon. O.K. C'était juste pour me clarifier par rapport au processus, comment ça fonctionne, si on dit que le tribunal tranche, ça se fait où exactement, c'est-u local? Est-ce qu'on est en train de bloquer le tribunal quelque part? Comment ça fonctionne? Moi, je ne connais pas ça. C'est-u Cour suprême, c'est-u Cour supérieure?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre est en train de consulter son équipe.

Mme Maccarone : Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, vous pouvez continuer à préciser votre question si vous désirez.

Mme Maccarone : C'était ça, c'était plus pour avoir la précision comment ça fonctionne si, mettons, je comprends que tout le monde va favoriser le règlement, mais le tribunal, c'est quel tribunal, c'est quoi, les démarches, comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est déjà… on n'amène pas une lourdeur devant les tribunaux, au contraire. Donc, les différences sont déjà tranchées par le tribunal, par la Cour supérieure, en l'occurrence. Et, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on vient introduire ce que vous avez sous les yeux, à savoir qu'on veut favoriser la résolution non judiciaire des conflits. Donc, on veut justement éviter qu'il y ait un recours systématique au tribunal en cas de conflit. On souhaite que ça puisse se régler davantage en collégialité pour ne pas, justement, encombrer les tribunaux avec ces questions-là quand ce n'est pas nécessaire de le faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14, tel qu'amendé? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci. En fait, je... à la lecture, là, au 233.1, là, «Lorsque plus d'un tuteur est nommé à un mineur et qu'un désaccord survient entre eux, le conseil de tutelle en favorise le règlement»... J'espère qu'il en favorise le règlement, là. Je ne vois pas comment le conseil de tutelle pourrait ne pas vouloir favoriser le règlement. Là où... Ma question, c'est quand on dit : «À défaut d'accord entre les tuteurs, le tribunal tranche, à la demande de tout intéressé». Bon, là, c'est là où j'ai des questions par rapport à la personne intéressée. Je me demande qui pourrait être sa personne intéressée, quelles démarches. Puis là je vous donne mes questions en rafale. Mais je présume qu'il y a une procédure légale qui est prévue peut-être au code de procédure s'il y a un tiers ou une personne intéressée qui veut être dans le débat, là. Est-ce que légalement, il y a quelque chose à présenter, ils ont un document à présenter au tribunal?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que je suspends?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je voulais m'assurer d'un détail davantage technique. Mais évidemment, quand on parle... Peut-être faire un préambule en disant... Moi, je pense que c'est intéressant, là, de le spécifier que le conseil de tutelle favorise le règlement parce qu'on a déjà eu des discussions sur d'autres points où on disait : Bien, il faut préciser davantage ce à quoi on s'attend. Je trouve que ça, c'est un bel exemple, je pense, où on vient dire, noir sur blanc, ce qu'on favorise. C'est l'idée derrière l'insertion de cet article-là. Quand on dit «à la demande de tout intéressé», évidemment, les principaux intéressés étant les gens qui sont très, très près de l'affaire. On pense aux gens, notamment, qui sont au conseil de... le tuteur, un proche, un membre du conseil de tutelle. Et ensuite, bien là, c'est au tribunal de se pencher là-dessus, à savoir est-ce que c'est une personne intéressée, là, entre guillemets.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de...

M. Lacombe : ...de la faire. On pense aux gens notamment qui sont au conseil, le tuteur, un proche, un membre du conseil de tutelle. Et ensuite, bien là, c'est au tribunal de se pencher là-dessus, à savoir est-ce que c'est une personne intéressée, là, entre guillemets.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, cette personne-là se manifeste comment? Elle n'a pas juste à lever la main. Mais si elle veut intervenir, puis je vous donne un exemple, là, dans une procédure, ou un tiers veut intervenir dans une procédure en civil, bien, il doit faire une demande d'intervention d'un tiers auprès du tribunal. Ça fait que je me demande est-ce qu'il y a... On ne dit plus le mot «requête», là, mais on dit «une demande», là. Ça fait qu'est-ce qu'il y a une demande officielle, style requête, là, qui doit être déposée? Si oui, on fait référence à quel article dans le Code de procédure civile? Puis la personne... Parce que l'objectif de ma question, là, c'est la personne qui est intéressée, qui veut se manifester, qui a un intérêt et qu'elle soulève son intérêt, bon, je juge va trancher si cette personne, elle a un intérêt ou pas, je présume, là, si elle peut ou pas intervenir dans le litige — bien, dans le litige, dans le dossier, là — mais cette personne-là... Moi, je veux savoir, cette personne-là, elle arrive comment? C'est prévu où, ces droits-là, pour qu'elle puisse justement intervenir?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Si vous me permettez, je fais une petite parenthèse parce que je vous proposerais peut-être que Mme Filion puisse répondre si vous voulez puisque c'est plus technique, là. Sinon, on peut suspendre, puis je peux avoir la discussion. Mais moi, je propose ça, parce que la parenthèse que j'allais faire, c'est qu'on a la chance d'avoir avec nous les gens, M. le Curateur, évidemment, mais de toute son équipe qui, à très court préavis, on le sait, se sont déplacés ici de Montréal. Ils ont reçu le préavis hier, en fin de journée. Je sais que dans certains cas, ça a causé certains soucis de conciliation famille-travail avec les enfants, mais je les remercie beaucoup d'être ici pour pouvoir répondre à toutes les questions de l'opposition. Donc, si vous souhaitez peut-être entendre Mme Fillion, directrice générale des affaires juridiques là-dessus, je pense que ça pourrait peut-être être bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'en pensez-vous?

Mme Nichols : Avant de donner consentement, je tiens juste à rappeler à M. le ministre que ce sont les leaders qui appellent les commissions et c'est la partie... le leader de la partie gouvernementale. Ça fait que s'ils sont arrivés hier soir, s'ils ont été informés hier soir, c'est... je ne veux pas être responsable de ce préjudice.

M. Lacombe : Vous n'êtes pas responsable, mais je souhaitais les remercier parce qu'ils ont fait preuve de beaucoup de flexibilité, notamment dans toute la coordination de la...

Une voix : ...travail-famille.

M. Lacombe : C'est ça, travail-famille. Donc, je les remercie d'être là et tant qu'à ce qu'ils soient là, bien, ils peuvent peut-être répondre à cette question-là si vous voulez.

Mme Nichols : Avec plaisir, consentement.

M. Lacombe : Good!

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Me Fillion.

Mme Filion (Nicole) : Alors, en vertu de la procédure, de la nouvelle procédure, là, initiée par l'introduction de l'article 233.1, tout intéressé, y compris le Curateur public, pourrait faire une demande, une demande en justice qui serait... dont serait saisie la Cour supérieure. D'abord, ils devraient faire valoir leur intérêt, donc, comme le disait le ministre, ça peut être le tuteur lui-même, ça pourrait être le Curateur public, ça pourrait être un proche, ça pourrait être un membre du conseil de tutelle et ensuite, évoquer, dans la procédure en question, le litige qui oppose les deux tuteurs. Et donc, à ce moment-là, le greffier spécial ou le tribunal, le juge pourra, à ce moment-là, trancher le différend entre les deux tuteurs.

Le but aussi de cette procédure-là, si je peux me permettre, c'est aussi d'éviter... le fait qu'on introduise l'implication du conseil de tutelle pour favoriser le règlement du différend entre les deux tuteurs, c'est beaucoup pour limiter les frais judiciaires qui sont imputables au patrimoine du mineur. Alors, le fait qu'on introduit un nouveau rôle du conseil de tutelle, bien, ça limite automatiquement l'intervention du tribunal qui, comme vous le savez, engendre des frais judiciaires, entre autres.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme ou Me Fillion, là, je...

La Présidente (Mme Chassé) : Me Fillion.

Mme Nichols : Me Fillion. C'est où dans le Code de procédure, c'est où dans le Code de procédure? Je veux savoir l'article pour que la personne intéressée puisse se manifester. Je veux savoir c'est quoi l'article qui détaille la demande à faire, le titre de la demande à faire. Je comprends les critères qu'il faut faire valoir leur intérêt, c'est clair, c'est une personne qui est intéressée, il faut qu'elle manifeste pourquoi elle est intéressée. Je peux comprendre que le tribunal ou le greffier a à trancher sur le degré d'intéressement de la personne qui va le présenter. Je peux comprendre aussi qu'elle doit invoquer, dans sa procédure, le litige, évidemment, pour montrer qu'elle est... si elle veut prendre part au litige, il faut qu'elle démontre un intérêt, son intérêt pour le litige. Ça, je peux comprendre que le tribunal ou le greffier a à trancher là-dessus, ça me va. C'est les questions ...

Mme Nichols : ...qui va le présenter. Je peux comprendre aussi qu'elle doit invoquer, dans sa procédure, le litige, évidemment, pour montrer qu'elle est... si elle veut prendre part au litige, il faut qu'elle démontre un intérêt, son intérêt pour le litige. Ça, je peux comprendre que le tribunal ou le greffier a à trancher là-dessus, ça me va. C'est les questions comme de première étape, là, sur lesquelles le tribunal aura à trancher, mais je veux savoir c'est quel article du Code de procédure civile que la personne intéressée doit utiliser pour déposer cette demande-là.

Mme Filion (Nicole) : Alors, ce sont les articles 25, 49 du Code de procédure civile. Et j'invoquerais aussi le nouvel article 233.1 du Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Vraiment. Oui. Est-ce que vous désirez un peu de temps pour consulter les articles et... Je vais regarder s'il y a d'autres interventions, entre-temps.

Mme Nichols : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, c'est tout simplement, donc, on l'a mis ici, c'est-à-dire, cette question de conflit, si on veut, lorsqu'il y a deux tuteurs, parce qu'on parle ici des pouvoirs du conseil de tutelle. C'est la raison pour laquelle vous avez mis cet article-là. Il y avait peut-être d'autres endroits, mais c'était le plus logique, hein, c'est ça? Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Est-ce que la députée de Sherbrooke désire prendre la parole?

Mme Labrie : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, moi je vais quoi?

Mme Labrie : Je serais prête à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous êtes prête à voter, O.K., excellent. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, en fait, je comprends, là, les articles 25,49, qui sont des règles d'interprétation, puis là d'application du code, qui, entre autres, sont destinées, là, pour favoriser, là, le règlement des différends, là, ça, je le comprends. Donc, ce n'est pas une demande d'intervention qu'on doit déposer. Je veux juste être certaine.

Mme Filion (Nicole) : C'est une demande en justice prise en vertu des articles que je viens de vous invoquer, et, dans la demande, il faudrait que le demandeur fasse état de son intérêt, d'une part, et, d'autre part, qu'il fasse valoir le litige qui oppose les deux tuteurs.

Mme Nichols : Écoutez, bien, je me fie sur vous, vous êtes la spécialiste dans le domaine. On me fait signe que c'est évident. Alors, j'interprète que c'est évident que vous êtes les spécialistes, donc je me fie à votre parole, là, ni le chapitre, ni le titre du Code de procédure... En fait, il faudrait le regarder, mais je comprends que ce n'était pas l'information qu'on avait au préalable, là, pour pouvoir entreprendre cette démarche-là. Mais ça va. Moi, ça me convient comme réponse par rapport à 233.1, où on dit que «la demande de tout intéressé, y compris le directeur...»

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Nous allons passer maintenant à l'article 15, toujours dans le bloc n° 5, et vous a été transmis tantôt l'amendement à l'article 15. Et, comme l'amendement remplace totalement l'article, nous allons analyser l'article 15 tel qu'amendé.

M. Lacombe : Est-ce que vous voulez que je lise?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, je vous invite à nous lire l'article tel qu'amendé.

M. Lacombe : Tout de suite, Mme la Présidente. Donc, article 15...

La Présidente (Mme Chassé) : ...pardon, avec l'amendement proposé.

M. Lacombe : Oui, tout à fait. D'accord, merci.

L'article 242 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «S'ils n'ont pas été déterminés dans les six mois de l'ouverture de la tutelle, ils peuvent l'être par le directeur de la protection des personnes vulnérables.».

Donc, cette modification, Mme la Présidente, permet au directeur de la protection des personnes vulnérables, lorsqu'aucun conseil de tutelle n'a été constitué ou que celui-ci tarde à remplir ses obligations, de déterminer la nature et l'objet de la sûreté ainsi que le délai pour la fournir.

Et je dépose tout de suite l'amendement, que vous avez déjà :

Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant :

L'article 242 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «25 000» par «40 000»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «S'ils n'ont pas été déterminés dans les six mois de l'ouverture de la tutelle, ils peuvent l'être par le Curateur public.».

• (15 h 20) •

Donc, cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article, qui n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code civil en 1994, et cet amendement vise aussi à retirer le...

M. Lacombe : ...«S'ils n'ont pas été déterminés dans les six mois de l'ouverture de la tutelle, ils peuvent l'être par le Curateur public.»

Donc, cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article qui n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code civil en 1994 et cet amendement vise aussi à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 15? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai une question. Pourquoi six mois? Pourquoi pas trois mois, un mois, 12 mois? Ça vient d'où le six mois?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est une période de temps arbitraire qu'on a fixée pour permettre qu'il y ait un délai raisonnable, là, et qui permette de voir si l'action a été posée ou non. Puis je pense que c'est important ensuite qu'on puisse poser un geste si ce n'est pas le cas.

Mme Maccarone : Si, mettons, ce n'est pas fait avant les six mois, est-ce qu'il y a des actions que le curateur va prendre pour exiger autre affaire auprès de la personne qui est en train d'administrer le mandataire? Parce qu'on dit que, par exemple, s'il faut aller à l'avant pour dire : Regarde, à l'intérieur des six mois, vous ne l'avez pas fait, est-ce qu'on va autre modification ou autre vérification pour s'assurer? Parce qu'il me semble que c'est quelque chose qui... Je suis tout à fait d'accord qu'on a un besoin, mais est-ce que ça, ça donne comme un son de cloche qu'il y a autre chose qui, peut-être, ne sera pas fait? Alors, est-ce qu'on devrait rajouter... peut-être de bonifier puis rajouter autre chose, pas juste d'ouvrir une assurance, mais aussi... une assurance ou nous offrir une sûreté pour garantir l'exécution, mais autre chose qu'on devrait demander auprès de cette personne-là, à part de ceci?

M. Lacombe : Comme quoi? Je ne suis pas certain de comprendre. Parce que, là, ce qu'on dit, c'est : Voici, vous avez l'obligation de le faire ici dans un délai de six mois, et le délai de six mois, on l'a choisi de façon... bien, c'est un délai, là, qui est arbitraire, mais il faut comprendre, en même temps, que, quand on parle de l'ouverture d'une tutelle ou une heure, souvent, c'est dans des situations qui sont délicates, où il y a eu des décès, par exemple. Et l'ouverture de la tutelle n'est pas la priorité des proches. Donc, ça fait en sorte que, souvent, il peut y avoir des délais. Statistique intéressante, il y a seulement 40 % des sûretés qui ont été déterminées en... en fait, pour la période entre le 1^er avril 2016 et le 31 mars 2018. Donc, ça, c'est la référence. Il y a seulement quatre sûretés sur 10 qui ont été déterminées dans un délai de six mois ou moins. Donc, ça démontre, là, que dans six cas sur 10, ça prend plus de temps. Donc, peut-être une précision intéressante, mais ensuite, ce qu'on dit, c'est, si ce n'est pas fait, bien là, ça pourra être fixé. Donc, je ne suis pas certain de comprendre, là, ce que vous voudriez qu'on rajoute.

Mme Maccarone : ...assume les frais dans ce cas-là? Est-ce que c'est le curateur qui va assumer les frais de...

M. Lacombe : Non, c'est le mineur.

Mme Maccarone : Non, c'est le mineur qui assume les frais. O.K. O.K., c'est le patrimoine. O.K., merci.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement apporté à l'article 14? Oui, M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question est toute simple, en fait, question de compréhension. La dernière fois que... Donc, dans les commentaires du ministre, il précise que la dernière fois qu'il y a révision, c'était en 1994, où on parlait de 25 000 $. Maintenant, pourquoi on est arrivé à 40 00 $?

M. Lacombe : C'est l'indexation.

M. Benjamin : Donc, c'est l'indexation au cours des dernières années qui nous amène à ce montant-là, 40 000 $?

M. Lacombe : Oui, c'est ce qu'on m'explique, oui.

M. Benjamin : Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la... Ça complétait, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui, c'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Ce que je comprends de ma collègue, c'est un article, un peu, de concordance. Donc, vous avez déjà discuté de cette augmentation, c'est ça? Donc, on le retrouve ailleurs dans d'autres articles déjà adoptés, le 25 000 $ à 40 000 $?

M. Lacombe : Bien, en fait, on a indexé d'autres montants... Là, rafraichissez-moi la mémoire...

(Consultation)

Mme Maccarone : La dernière session, je pense qu'on l'a adoptée en novembre, l'augmentation du 25 000 $ à 40 000 $, on l'a fait.

Une voix : ...

Mme Maccarone : En 2019, oui, c'est ça.

M. Lacombe : Oui... L'article 209 de ce code est modifié par le remplacement... de «25 000 $» par «40 000 $».

Mme Weil : Parce qu'il y a des organismes... Excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Weil : ...qui ont évoqué ça, hein, le besoin d'augmenter, donc... Société québécoise des déficiences intellectuelles. Donc, par rapport à d'autres articles, c'est ça la concordance, je comprends. Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, très bien, excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement...

Mme Weil : ...il y a des organismes... Excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Weil : ...qui ont évoqué ça, hein, le besoin d'augmenter, donc... Société québécoise des déficiences intellectuelles... Donc, par rapport à d'autres articles, c'est ça la concordance, je comprends. Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, très bien, excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement apporté à l'article 15? S'il n'y a pas d'autres interventions... Ah! La députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, bien, comme je vous dis, je ne suis pas super familière, je considère que vous êtes les experts, mais quand on dit qu'il faut «de souscrire à une assurance, de fournir une autre sûreté», donc, c'est souscrire à une police d'assurance, qui couvrirait, là, 40 000 $ en valeur de biens ou de fournir une autre sûreté? On parle d'une sûreté qui aurait une valeur comparable à 40 000 $ ou à la valeur du patrimoine du mineur?

M. Lacombe : Mais ce que vous voulez savoir exactement, c'est l'assurance, est-ce que c'est une police d'assurance? Puis si c'est une sûreté, qu'est-ce que peut être la sûreté?

Mme Nichols : Oui, en... Oui, quoi peut être l'assurance puis quoi peut être la sûreté? Puis ça doit être sur le 40 000 $ ou ça doit être sur la valeur des biens du patrimoine? L'évaluation de la valeur du patrimoine?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on peut suspendre? Exactement. Je suggère qu'on suspende momentanément les travaux, nous revenons. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, vous prenez la parole, allez-y.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais répéter, c'était une bonne question. Mais en fait, ce qu'on m'explique, c'est qu'effectivement ça peut, ça pourrait être une police d'assurance. Je pense que la sûreté, on s'entend, là, ça peut être un gel de fonds, ça peut être par le biais de l'hypothèque, c'est... la valeur, elle est déterminée par le conseil de tutelle. Je pense que ça, c'est plutôt simple, mais la police d'assurances, c'est effectivement une police d'assurance, mais ce qu'on me dit, c'est que ça n'existe pas vraiment. Mais si ça existait, la loi nous permettrait d'y avoir accès, mais c'est un type de police qui, selon ce que je comprends, là, coûterait tellement cher que sur le marché, il n'y a pas d'offre en ce moment. Est-ce que ça pourrait exister un jour? La possibilité est là, mais on me dit que ce n'est pas quelque chose, là, qui existe, là, ou en tout cas, sinon, c'est très, très marginal. Ce n'est pas quelque chose dont on est au courant.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de Vaudreuil?

• (15 h 30) •

Mme Nichols : En fait, non, c'est encore un petit peu abstrait. Je m'excuse, là, c'est... non, c'est encore un petit peu abstrait, encore, les deux questions...

M. Lacombe : …en tout cas, sinon, c'est très marginal. Ce n'est pas quelque chose dont on est au courant.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : En fait, non, c'est encore un petit peu abstrait. Je m'excuse, là. C'est… non, c'est encore un petit peu abstrait… encore, les deux questions. «Quand la valeur des biens administrés excède…» bon, là, c'est 40 000 $ maintenant. Donc, on comprend qu'on ne peut pas prendre une police d'assurance sur… mais, en droit, on peut, là, prendre une police d'assurance sur des choses qui ne nous appartiennent pas, là, on pourrait… je pourrais décider d'assurer votre auto… Oui, ça existe, mais je comprends que c'est plutôt rare qu'on fait ça en assurance… «ou fournir une autre sûreté». Sûreté, est-ce que je… est-ce que ce que vous nous expliquez, ça veut dire que je pourrais donner en garantie des placements? Mettons, j'ai des placements, je vais dire : Bien oui, vous pouvez prendre en garantie ces placements-là?

-Et l'autre chose, c'est… on dit : «excède 40 000 $ ou garantir l'exécution des obligations». Ça fait que, si on prend une police d'assurance ou on donne une sûreté, ça serait sur quel montant? Parce qu'on dit «excède 40 000 $». Est-ce qu'on le prend sur 40 000 $ ou on prend la valeur de l'obligation? C'est… la valeur de l'obligation, c'est quoi, c'est la valeur du patrimoine, là? C'est… pour moi, ce n'est pas clair dans ma tête… c'est sur quel montant… on doit soit prendre la police ou soit prendre la sûreté. Puis des exemples de sûreté, ça serait peut-être apprécié pour ceux qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien… merci. En fait, c'est vraiment le conseil… puis corrigez-moi, là, si je n'ai pas bien compris votre question, mais c'est vraiment le conseil de tutelle qui va définir quelle sûreté devrait être appliquée, entre guillemets. Donc, quand les biens excèdent 40 000 $, c'est le conseil de tutelle qui va définir à ce moment-là… bon, évidemment, il faut… de ce que je comprends, il faut ça couvre, là, le patrimoine, mais chaque cas va être unique, en fait, là. Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Des exemples de sûreté, ça… il peut y en avoir beaucoup, là, mais tu sais, je le disais tantôt, ça peut être sur l'hypothèque, ça peut être dans le compte de banque, ça peut être par le biais des liquidités, si vous avez un compte d'épargne, ça peut… Il faut que ça soit de la valeur qui sera fixée par le conseil de tutelle. Et, si ça dépasse six mois sans que ce soit fait, bien… ce qui sera fixé ensuite.

La Présidente (Mme Chassé) : Encore des éclaircissements? Allez-y, allez-y.

Mme Nichols : Mais c'est quand même «qui excède 40 000 $». Est-ce que ça veut dire qu'un tuteur qui n'a pas 40 000 $ d'actifs ou 40 000 $ à donner en sûreté ne pourrait pas être éligible à être un tuteur parce qu'il n'est pas capable de… Je trouve que ça cause un préjudice à certains tuteurs. Donc, le tuteur pourrait être un super bon tuteur, mais étant donné qu'il n'a pas un patrimoine ou qu'il n'a pas un actif de… qui excède 40 000 $, il ne pourrait pas être tuteur. Parce que vous avez dit : C'est le conseil de tutelle qui décide, donc le conseil de tutelle pourrait dire : Bien, il a une voiture, mais sa voiture vaut, je ne sais pas, 5 000 $, on ne peut pas la prendre en garantie, on n'est pas proche du 40 000 $. Est-ce que le conseil de tutelle a vraiment cette latitude-là, ou…? En tout cas, moi, je trouve que ça vient… si ça… si c'est la réponse, ça vient vraiment peut-être éliminer des bonnes personnes qui pourraient être tuteurs. Mais peut-être… des explications supplémentaires?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Oui, je peux vous apporter des précisions. On est ici pour ça, on a le temps. Je… il faut vraiment séparer deux choses. La valeur du patrimoine, si elle excède 40 000 $... En fait, je vais reprendre l'article : «Le tuteur est tenu, lorsque la valeur des biens à administrer excède 40 000 $, de souscrire une assurance ou de fournir une autre sûreté pour garantir l'exécution de ses obligations.» Donc, si les biens, si le patrimoine excède 40 000 $, bien là, il faut avoir cette protection-là, entre guillemets.

Mais, de combien va être la sûreté, ça, ça n'a pas de lien avec le 40 000 $. C'est le conseil de tutelle qui va déterminer à combien cette sûreté-là devrait s'élever. Ça peut être une garantie hypothécaire, ça peut être un gel de fonds, par exemple. Évidemment, si la personne est millionnaire…si la personne est… il y a plusieurs cas, là… si la personne a des revenus plus faibles, a moins de patrimoine elle-même, bien là, on ne peut pas… Ça n'a pas la même valeur pour tout le monde.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, le conseil de tutelle pourrait dire : Bon…

M. Lacombe : …si la personne est… il y a plusieurs cas, là. Si la personne a des revenus plus faibles a moins de patrimoine elle-même, bien là, on ne peut pas… Ça n'a pas la même valeur pour tout le monde.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, le conseil de tutelle pourrait dire : Bon, il y a une valeur. La valeur du patrimoine est… Excède 40 000 $, et mettons, je ne sais pas, là, je donne un exemple, là, 57 000 $, bien, cette personne-là peut donner… le tuteur pourrait donner une garantie de 5 000 $, ou pourrait dire… donne 1 000 $ en garantie, là, parce que l'article 242 dit que, conseil de tutelle, il faut que… ça leur prend une sûreté ou une assurance, donc, regarde-là, donne 1 000 $, là, même si… Puis on va prendre… On va le prendre encore plus gros, là. Supposons que la valeur du patrimoine, mettons que c'est 400 000 $, puis, si on a un tuteur de bonne foi, bien, le conseil, pour… de bonne ou de mauvaise foi, là… le conseil de tutelle pourrait dire : Bien, le tuteur, en vertu de 242, tu es tenu de donner une assurance ou fournir une sûreté. 500 $, c'est correct pour une valeur de patrimoine de 400 000 $? Tu sais, qui va déterminer de la raisonnabilité de ça? En tout cas, moi, je ne le lis pas ici, là, qu'il pourrait donner ça, mais vous êtes les experts. Alors, je présume que vous avez déjà la réponse en opinant du bonnet.

La Présidente (Mme Chassé) : …ministre. Oui, allez-y.

... 17927     M. Lacombe : Oui. Bien, c'est le... Vous avez vu le curateur. C'est... Il faut que ça soit raisonnable. Il faut que ça soit raisonnable. Le conseil de tutelle va... pardon, va définir la sûreté. Mais évidemment que le curateur pourrait... Me Marsolais... Peut-être pas Me Marsolais en personne...

M. Marsolais (Denis) : Le curateur.

M. Lacombe : Le curateur, l'institution pourrait dire : Bien, écoutez, ce n'est pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas raisonnable. Là, après ça, la mécanique exacte... Bon, je ne suis pas curateur. Si vous souhaitez plus de détails, on peut peut-être demander à Me Marsolais ou à Me Filion, mais grosso modo c'est ça.

Mme Nichols : Bien oui. Moi, j'aimerais ça le savoir où. J'ai confiance en Me Marsolais, mais, un jour, là, il ne sera peut-être plus là, Me Marsolais. Ça fait que, qui va... Qui va décider de... Qui... Parce que ce n'est pas... Nulle part, là, en fait, dans cet article-là, puis ça peut peut-être justement être un amendement en disant... Ah non! «S'ils ont été déterminés dans les six mois de l'ouverture, ils peuvent l'être par le Curateur public». Donc, où on fait référence, où on fait le renvoi, où il doit avoir un article peut-être plus général dans le projet de loi, là, qui dit que le Curateur public peut toujours juger de le...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, ça fait... Ça fait partie déjà du mandat du curateur d'assurer la surveillance. Donc, ce n'est pas écrit dans la loi, mais c'est écrit dans le mandat. Là, je dis c'est écrit, là, il faudrait... Il faudrait peut-être préciser, là, exactement, exactement, là, mais c'est déjà défini dans le mandat du Curateur public. Est-ce que vous voulez plus de détails?

Mme Nichols : Oui...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Et est-ce que le curateur ou Me Filion désire prendre la parole? Me Filion.

Mme Nichols : Moi, j'aimerais savoir où, Me Filion. Où on peut retrouver...

Mme Filion (Nicole) : Dans les attributions du Curateur public prévues à l'article 12 de la Loi sur le Curateur public, le Curateur public est en surveillance des tutelles ou bien du mineur. Donc, le premier, si je peux m'exprimer ainsi, chien de garde eu égard à l'administration des biens du mineur, c'est évidemment le conseil de tutelle. Si le conseil de tutelle prend des décisions qui, à notre avis, ne respectent pas la protection suffisante du patrimoine du mineur, on peut intervenir. Et on peut intervenir en vertu de l'article 237 du Code civil du Québec qui prévoit un mécanisme de révision. Je vais vous le lire.

M. Lacombe : J'aurais tout lu...

Mme Filion (Nicole) : Alors, toute personne...

M. Lacombe : ...

• (15 h 40) •

Mme Filion (Nicole) : 237, Code civil du Québec : «Toute personne intéressée peut, pour un motif grave, demander au tribunal la révision, dans un délai de 10 jours, d'une décision du conseil ou l'autorisation de provoquer la constitution d'un nouveau conseil. Lorsqu'une demande en révision d'une décision du conseil lui est notifiée, le secrétaire transmet sans délai au greffe du tribunal le procès-verbal et le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de la demande de révision. Et toute notification au conseil de tutelle est faite à son secrétaire.» Donc, c'est la voie judiciaire pour venir contester une décision du conseil de tutelle. Ceci étant dit, dans la très, très, très grande majorité, les gens souscrivent à un gel de fonds. C'est accessible et c'est gratuit. Mais il y a d'autres sûretés possibles, le ministre le disait, la garantie hypothécaire sur...

Mme Filion (Nicole) : ...venir contester une décision du conseil de tutelle.

Ceci étant dit, dans la très, très, très grande majorité, les gens souscrivent à un gel de fonds. C'est accessible et c'est gratuit. Mais il y a d'autres sûretés possibles, le ministre le disait : la garantie hypothécaire sur un immeuble, les contrats de cautionnement qui peuvent être souscrits auprès d'une compagnie d'assurance. Donc ça, c'est toutes des possibilités. Mais ce qu'on voit, dans la très grande majorité en pratique, c'est le gel de fonds. Et, évidemment, le gel de fonds doit être suffisant à nos yeux pour couvrir une bonne portion de la valeur du patrimoine du mineur, donc pour que ça puisse être un élément qui va venir protéger le patrimoine du mineur.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je suis d'avis, là, qu'il faut protéger le patrimoine du mineur, là, ça, je suis 100 % d'accord avec vous. Cependant, je trouve que ça vient peut-être discriminer certains tuteurs qui peuvent être très bons mais qui n'ont pas nécessairement le... tu sais, qui n'ont peut-être pas nécessairement le...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...exactement, qui n'ont pas la capacité financière ou qui n'ont pas ce qui faut soit pour faire le gel de fonds ou soit pour... Là, l'assurance, on va enlever ça, là, on sait que c'est presque impossible, là. Mais, en fait, pour fournir la sûreté, je trouve que ça vient à la limite, là, ça fait de la discrimination en fonction de ta situation financière. On peut passer à côté des...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Tu sais, je dirais là-dessus, oui. Mais je pense que l'avantage de procéder avec une mesure comme celle-là est plus grand que le désavantage que ça amène. Je pense... On est d'accord sur l'objectif de protection. Je pense qu'on est mieux peut-être de mettre de côté certaines personnes qui ne pourront peut-être pas exercer ce rôle-là, en s'assurant que les personnes qui vont l'exercer, par contre, il y ait une protection qui soit suffisante, là. Moi, c'est quelque chose avec quoi je suis prêt à vivre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : On approfondit le sujet. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, il y a une nuance en fait, là. Et il y a une nuance... C'est mon erreur, je suis désolé. Pas si pire, depuis le début, je n'en ai pas fait trop. Mais c'est technique. En fait, le gel de fonds, c'est... Encore une fois, c'est mon erreur. On ne parle pas de gel de fonds du tuteur, pardon, on parle d'un gel de fonds dans le patrimoine du mineur.

Bon, donc là, vous voyez. Donc, ce n'est pas de votre faute, là, si on parle de ça depuis cinq minutes, c'est de la mienne.

Mme Nichols : O.K. Bon, bien là... Puis je n'osais pas plaider que c'était vraiment discriminatoire pour le tuteur mais je trouvais qu'on éliminait des tuteurs qui étaient probablement aptes à s'occuper des... O.K. Ah! c'est une...

La Présidente (Mme Chassé) : Les frais sont à la tutelle. Bon. Je suis. Moi aussi, je suis.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Les frais du gel. Bon.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : «Whatever». Non, mais... les frais de la sûreté. Mais je me ressors du débat mais je suis contente parce que là, moi, je vous suis, là, je vous suis encore mieux.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va, c'est humain. Est-ce que ça vous rassure et que ça vous éclaire, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique.

Mme Nichols : Oui, énormément. Oui, oui. Mais ce n'est définitivement plus le même débat. C'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement porté à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix... à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement apporté à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 15 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 15 tel qu'adopté, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 tel qu'adopté est... tel qu'amendé, eh! boy, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Vous a été remis aussi... Dans le bloc, le dernier article à analyser est l'article 105, et vous a été transmis l'amendement proposé. Monsieur le...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Mme Maccarone : J'ai des collègues qui n'ont pas eu...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon?

Mme Maccarone : ...des copies. Parce que ça fait longtemps, depuis qu'on a eu celui-là pour le 105, je pense.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste de remettre… Avant l'arrêt du lunch, ça a distribué à tous et chacun, mais il y a quelqu'un derrière vous qui semble peut-être en avoir des copies supplémentaires. Les trois amendements ont été fournis ensemble. On les a retrouvés?...

Une voix : …celui-là pour le 105, je pense.

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Just de remettre… Avant l'arrêt du lunch, ça a distribué à tous et chacun, mais il y a quelqu'un derrière vous qui semble peut-être en avoir des copies supplémentaires. Les trois amendements ont été fournis ensemble. On les a retrouvés?

Une voix : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Alors, M. le ministre.

M. Lacombe : Lecture?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite effectivement à lire l'article 105 et ensuite à lire l'amendement. Très bien.

M. Lacombe : Donc, allons-y avec la lecture.

105. L'article 320 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «de régime ou de mandat de protection du

majeur» par «de tutelle au majeur ou de mandat de protection» et de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;

b) par la suppression de «ou curateur»; et

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Un constat est dressé par le greffier et transmis, sans délai, au tuteur, au mineur, aux membres du conseil de tutelle et au directeur de la protection des personnes vulnérables.»

Donc, cet article propose des modifications de concordance en raison du Code civil des notions de régime de protection et de régime de curatelle. De plus, cet article est modifié pour tenir compte du changement de nom du Curateur public. Enfin, cet article prévoit que le greffier doit adresser un constat concernant la nomination d'un tuteur au mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un mineur et transmettre ce constat sans délai, notamment au mineur.

Mais, bon, je dépose l'amendement suivant :

Modifier l'article 105 du projet de loi :

1° par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 1 par le sous-paragraphe suivant :

«a)…

Une voix : …

M. Lacombe : …je pourrai vous le relire après…

par le remplacement de «de régime ou mandat de protection du majeur» par «de tutelle au majeur ou de mandat de protection»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2, de «Directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public». Donc, cet amendement, Mme la Présidente, vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

Souhaitez-vous que je vous relise le texte qui est proposé en entier?

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense que ça serait une bonne idée.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous apprécieriez? Allez-y.

M. Lacombe : Avec plaisir. Donc :

«320. En matière de tutelle au mineur, de tutelle au majeur ou de mandat de protection, le notaire notifie son procès-verbal au mineur âgé de 14 ans et plus ou au majeur concerné par la demande. Il notifie également le procès-verbal au tuteur, au mandataire, au demandeur et au conjoint de la personne concernée ainsi qu'au Directeur de la protection des personnes vulnérables et au… bien, en fait au…

Une voix : Curateur.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Là, il faut que vous intégriez les amendements à la… l'amendement.

M. Lacombe : Oui. Alors, tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Puis là, je n'étais pas certaine que a, on l'avait…

M. Lacombe : Bien, en fait, si vous voulez que je vous le lise, là pour être certain de ne pas faire d'erreur, il faudrait qu'on le réécrive, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Attends une minute. C'est :

«En matière de tutelle au mineur, de tutelle au majeur ou de mandat de protection… ça, c'est tel quel. Ça, ça allait…

M. Lacombe : O.K. Bien, je peux y aller.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ça me permet de valider…

M. Lacombe : Donc, je recommence. Texte proposé, donc, voici le résultat final de ce qu'on propose à 320 :

«En matière de tutelle au mineur…

La Présidente (Mme Chassé) : …amendement, M. le ministre. Est-ce que… parce que je vois qu'il y a des discussions ici… est-ce que vous pouvez… je veux juste être certaine que vous puissiez être attentive, ou… Ça vous va?

Mme Maccarone : Vous pouvez continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Mme Maccarone : Oui…

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Non, ça va. C'est… Je veux juste être certaine que si jamais c'est…

M. Lacombe : Est-ce que vous préférez qu'on vote sur l'amendement avant puis que je relise après?

Mme Maccarone : Exactement. Non, mais c'est comme vous voulez. C'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis qu'on puisse discuter de l'article amendé?

Mme Maccarone : C'est juste que je disais était pour, peut-être, voter pour, puis là discuter, par la suite…

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. On peut voter sur l'amendement avant, puis ensuite on pourra discuter sur l'article amendé. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 105? S'il n'y a pas d'intervention, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, nous passons aux interventions à l'article 105 tel qu'amendé, et, M. le ministre, je vous invite peut-être à relire les amendements intégrés.

M. Lacombe : Donc, d'accord.

«En matière de tutelle au mineur, de tutelle au majeur ou de mandat de protection, le notaire notifie son procès-verbal au mineur âgé de 14 ans et plus ou au majeur concerné par la demande. Il notifie également le procès-verbal au tuteur, au mandataire, au demandeur et au conjoint de la personne concernée ainsi qu'au Curateur public et aux personnes qui ont reçu notification de la demande. Il les avise en même temps de leur droit de faire opposition auprès du tribunal dans les 10 jours précédant la date qu'il indique pour le dépôt du procès-verbal au greffe.

• (15 h 50) •

«En l'absence d'opposition, la nomination d'un tuteur à un mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un mineur prend effet dès le dépôt du procès-verbal. Un constat est dressé par le greffier et transmis sans délai au tuteur, au mineur…

M. Lacombe : ...du tribunal dans les 10 jours précédant la date qu'il indique pour le dépôt du procès-verbal au greffe. En absence d'opposition, la nomination d'un tuteur à un mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un majeur prend effet dès le dépôt du procès-verbal. Un constat est dressé par le greffier et transmis dans délai au tuteur, au mineur, aux membres du conseil de tutelle et au Curateur public.

«Dans les autres matières, le tribunal saisi par le dépôt du procès-verbal du notaire peut, en l'absence de contestation, en accueillir les conclusions, les modifier ou les refuser. Le greffier expédie sans délai, le jugement aux personnes auxquelles le procès-verbal a été notifié.»

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 105 tel qu'amendé?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 105 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Ah! est-ce que la députée de Sherbrooke? Non. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Et ceci conclut l'article le bloc 5 de nos discussions. Nous passons maintenant au bloc 6. Je te remets ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, le bloc 6 débute par l'analyse de l'article 5. Excellent. Très bien. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 5.

M. Lacombe : L'article 154 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur homologuant un mandat de protection ou autorisant la représentation temporaire d'un majeur inapte».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion «régime de protection» et de l'institution de la notion de «représentation temporaire du majeur inapte». De plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par l'article 154 du Code civil.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'article 5? Alors, oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, effectivement. Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel que présenté, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons à l'article 76.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va, M. le ministre?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y... M. le ministre, à l'article 76, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, 76 : L'article 1813 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «curateur» par «mandataire» et de «protégé»

par «sous tutelle ou mandat de protection»;

2° par l'insertion, après «sous réserve», de «des stipulations du mandat de protection et».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de «régime de protection» et de «régime de curatelle». De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1813 du Code civil. Cet article propose également d'autoriser le mandataire d'un majeur inapte à faire des donations conformément aux stipulations du mandat de protection même si celles-ci sont substantielles.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Moi, mes questions sont rapport à des «biens de peu de valeur» et des «cadeaux d'usage». Est-ce qu'on a une définition des deux?

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce que... Donc, M. le ministre, oui.

M. Lacombe : En fait, ce n'est pas fixé. Il n'y a pas de tableau, là, par exemple, qui fixerait la valeur de ça, mais c'est la jurisprudence qui est utilisée. Dans ce cas-ci, il y a de la jurisprudence là-dessus qui est utilisée pour définir ça.

Mme Maccarone : Alors, ça veut dire que si, mettons, on est millionnaire, des «biens de peu de valeur» peuvent être 50 000 $ puis, si on n'a pas très... on n'a pas beaucoup d'argent, mais «biens de peut de valeur», ça peut dire 100 $. Ça fait que c'est qui qui tranche? Comment ça fonctionne? C'est qui qui tranche?

M. Lacombe : C'est la jurisprudence qui tranche, je dirais, dans le dans où il y a il y a proportionnalité, là, qui peut être appliquée.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lacombe : C'est-à-dire que, évidemment pour quelqu'un qui a un patrimoine de plusieurs millions de dollars, bon, la valeur des cadeaux va être nécessairement... bien, pas nécessairement, mais pourrait, disons, être plus élevée que pour quelqu'un qui n'a à peu près pas de patrimoine ou qui en a peu. C'est ce que la jurisprudence établit.

Mme Maccarone : Puis, si mettons... parce que là, on parle de mineur ou majeur...

M. Lacombe : …la valeur des cadeaux va être nécessairement, bien, pas nécessairement, mais pourrait, disons, être plus élevée que pour quelqu'un qui n'a à peu près pas de patrimoine ou qui en a peu. C'est ce que la jurisprudence établit.

Mme Maccarone : Puis, si mettons, parce que là, on parle de mineur ou de majeur protégé, si mettons, moi, je veux donner, je ne suis pas riche, mais je veux donner un 100 000 $ à mon enfant parce que c'est la personne qui m'aide, est-ce que j'aurais le droit de le faire? Mais… considère que je ne suis pas millionnaire. Est-ce que ce serait un empêchement pour moi d'aider?, parce qu'on parle de droits civils, ça fait que je me situe un peu. On a déjà dit auparavant, par exemple : Je suis gambleur, mais j'ai le droit… on a entendu Réseau Avant de craquer, je pense que c'est eux qui nous avait présenté cette image-là, c'est mon droit, si je veux donner mon argent, de la façon que je veux le donner, je suis assez apte pour prendre des décisions, même si ce n'est pas une bonne décision, j'aurais le droit de le prendre. Alors, «des biens de peu de valeur»… mais mettons que je veux donner un cadeau qui a de la valeur à quelqu'un, puis c'est mon droit de le faire, est-ce que ceci m'empêche de faire un tel cadeau?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je propose qu'on suspende un instant. Je veux être sûr de donner la réponse la plus exacte à ma collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Très bien. Excellent. Nous suspendons les travaux. Oui?

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Ah!, juste un moment. Alors, oui, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16h4)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne me rappelle pas exactement de la question mot à mot, là, mais si je peux apporter quelques précisions sur ce que ça permet, là, dans le contexte de la valeur et tout. Ce qu'on propose, c'est qu'à l'intérieur du mandat... parce que, par exemple, si on prend une tutelle, et là, je voulais être certain de pouvoir vous donner la bonne information, dans le cas d'une tutelle, c'est... tu sais, on parle effectivement de cadeaux d'usage. Quand on parle de cadeau d'usage : cadeau d'hôtesse, cadeau d'anniversaire, cadeau de Noël, ce type de... c'est un cadeau d'usage, effectivement, donc ça, ce sont des cadeaux d'usage. Et, ce qu'on veut permettre avec le mandat, c'est que, par exemple, dans le cas où la personne qui a des moyens peut-être plus importants a l'habitude de faire, par exemple, des cadeaux à ses petits-enfants, à ses enfants, peut-être de plusieurs milliers de dollars à une occasion dans l'année, bien, ce qu'on veut lui permettre, c'est de pouvoir continuer à le faire si c'est prévu expressément dans son mandat. Parce que dans le cas, par exemple...

M. Lacombe : ...a l'habitude, par exemple, de faire des cadeaux à ses petits-enfants, à ses enfants, peut-être, de plusieurs milliers de dollars à une occasion dans l'année, bien, ce qu'on veut lui permettre, c'est de pouvoir continuer à le faire si c'est prévu expressément dans son mandat. Parce que dans le cas, par exemple, d'une tutelle, ça ne serait pas... ça, ça ne fonctionnerait pas, ça ne répondrait pas à la définition. Par contre, si c'est écrit, là, expressément dans le mandat, on veut permettre aux gens de pouvoir le faire, tout ça aussi dans l'esprit de permettre aux gens, là, de faire valoir leur volonté.

Si... Donc, moi, c'est l'explication que je peux vous donner, c'est... ça ne semble pas si technique que ça, mais c'est assez technique avec la jurisprudence, et tout. Si vous avez besoin de plus de détails, moi, je vous propose vraiment, là, d'avoir recours à l'équipe du curateur à mes côtés. Si ça répond à vos questions, tant mieux.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui et non. Ça fait que merci. Je comprends que c'est difficile de définir, c'est juste que, comme je vous dis, je me souviens des représentations des gens, on a tous droit à nos erreurs, ça fait qu'est-ce qu'on peut avoir ce droit-là à l'intérieur de ceci? Mais si c'est basé... moi, ce que je comprends, à moins que la formulation n'est pas bonne dans ma tête, mais comme un historique de notre façon de faire dans l'histoire, ça fait qu'on va continuer la façon qu'on a déjà faite dans le passé, ça fait qu'à moins qu'on a un changement majeur, la façon qu'on veut faire, mais là ça prendra peut-être une discussion avec le mandataire ou quoi que ce soit pour changer ceci. Est-ce que je saisis bien?

M. Lacombe : ...tu sais, je précise en disant le mandat permet... tu sais, permet de respecter cette volonté-là si elle existe parce que, dans le cas d'une personne qui a des petits-enfants ou des enfants qui est habituée de faire ça puis qui veut que ça se poursuive, bien, on veut lui... vraiment lui permettre de le faire, là... puis c'est vraiment sa volonté, donc...

Mme Maccarone : Mais s'ils veulent augmenter le 1 000 à 5 000 ou à 10 000, bien là, ça prendra une discussion avec quelqu'un pour être en mesure de le faire.

M. Lacombe : Si c'est dans le mandat... En fait, si c'est dans le mandat, la personne pourrait le faire, mais un mandat, c'est... je vais dire la... on le sait, là, ce n'est pas... on n'achète pas ça... Bien, en fait, ce que je veux dire, là, il y a quand même un encadrement, là. Mais c'est vraiment la volonté des gens ici qui est importante. On veut leur permettre de prévoir, de prévoir ça pour qu'ils puissent continuer à le faire si c'est leur volonté. Mais, si votre question, c'est : Est-ce que ça pourrait être augmenté? Moi, je comprends que ça pourrait être augmenté, là. Je ne veux pas vous induire en erreur.

Mme Maccarone : ...merci. C'est plus clair. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. La députée de Vaudreuil et ensuite celle de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Supposons que la donation a lieu, est-ce que la donation pourra être annulée parce que justement elle ne respecte pas... ou en fait le Curateur public ou le conseil de tutelle pourra dire : Bien, non, c'était un objet de... parce que j'imagine qu'il y a un pouvoir discrétionnaire de décider si c'est de peu de valeur ou de beaucoup de valeur ou si c'est un cadeau d'usage ou pas un cadeau d'usage, puisqu'il n'y a pas de définitions précises auxquelles on se rapporte.

Donc, est-ce qu'il y a une possibilité, là, d'annuler la donation? Et, si oui, là, ma question toujours fatigante : Où on peut retrouver qu'on peut annuler la donation, un article, ou une référence, ou une jurisprudence, ou...

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : ...ministre.

M. Lacombe : Bien, il y a vraiment deux choses, là, il y a les tutelles et il y a le mandat. Donc, dans le cas des tutelles, si le mandat est substantiel, il faut qu'il y ait un recours au tribunal. Donc, je pense que ça, ça répond peut-être à une partie de votre question.

Puis, dans l'autre cas, si le mandat n'est pas respecté, bien là, on a un problème, là. Là, évidemment, quand c'est signalé, il y a une action qui peut être prise, mais... Puis c'est vraiment deux cas de figure qui sont différents, la tutelle puis le mandat.

M. Marsolais (Denis) : Parce qu'on n'a pas de pouvoir de surveillance.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : M. le curateur souligne, ils n'ont pas de pouvoir de surveillance dans le cadre du mandat.

Mme Nichols : Donc, le Curateur public n'a pas de pouvoir de surveillance dans le présent cas. Et il doit y avoir un article de référence certainement, certainement dans ça, dans le Code civil ou le Code de... civil, pas de procédure.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme Filion.

Mme Filion (Nicole) : Les articles 18.16 du Code civil du Québec...

La Présidente (Mme Chassé) : Les articles 18 et 16?

Mme Filion (Nicole) : 18.16 et suivants, là, il y a...

La Présidente (Mme Chassé) : Et suivants, O.K. 18.16 et suivants.

Mme Filion (Nicole) : Le 17...

La Présidente (Mme Chassé) : 18.17.

Mme Filion (Nicole) : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K, parfait.

Mme Nichols : Soit les règles de validité de...

• (16 h 10) •

Mme Filion (Nicole) : Bien, c'est toutes les règles concernant la validité de la donation...

Mme Filion (Nicole) : ...les articles 1816 du Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Les articles 18 et 16?

Mme Nichols : Non, l'article 1816 et suivants.

Mme Filion (Nicole) : 1816 et suivants, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Et suivants. O.K. 1816 et suivants.

Mme Filion (Nicole) : Il y a 17...

La Présidente (Mme Chassé) : 1817. O.K. Parfait.

Mme Nichols : Soit les règles de validité de...

Mme Filion (Nicole) : Bien, c'est toutes les règles concernant la validité de la donation puis des recours possibles pour faire annuler une donation.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...intéressant parce que je trouve que ça vient apporter beaucoup de précisions, entre autres... tu sais, comme on n'est pas tous des experts en la matière puis pour, sûrement, les gens qui nous écoutent aussi. Il y a des personnes intéressées, entre autres les groupes, là, qui ont assisté, là, qui sont venus en commission parlementaire.

Quand on dit «sous réserve des stipulations du mandat de protection et des règles relatives au contrat de mariage ou d'union civile», donc, est-ce que ça pourrait être... Bien, en fait, on comprend que ça, c'est les exceptions. Donc, s'il y a une donation qui est prévue dans un contrat de mariage, ce qui se fait de moins en moins, par exemple, là, mais soit les contrats de mariage, là, de société d'acquêts ou n'importe quoi, mais, dès qu'il y a un don, ça, ça serait exempté du...

M. Lacombe : Oui. Merci beaucoup. Je ne suis pas un expert des contrats de mariage parce que je ne suis pas marié. Ma conjointe aimerait ça. Peut-être que ça viendra.

Mais je pense que c'est... Clairement, s'il y a une disposition dans un contrat de mariage ou dans un contrat d'union civile, bien là, évidemment, ça va être respecté, au même titre que si c'est prévu dans le mandat. Donc, encore une fois, même représenté par son tuteur ou son mandataire, le mineur ou le majeur sous tutelle ou mandat de protection ne peut donner que des biens de peu de valeur et des cadeaux d'usage — on l'a défini tantôt — sous réserve des stipulations du mandat de protection, des règles relatives au contrat de mariage ou d'union civile. Donc, il y a les trois possibilités.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça clarifie, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. J'étais en train de lire, Mme la Présidente, là, les articles 1816 et suivants, là, qui sont les règles de validité de la donation. Ce n'est pas nécessairement les règles, là, pour contester s'il y a une donation qui n'a pas été faite, mais c'est bien, là, les règles qui doivent s'appliquer pour une donation soit légale, mais ce n'est pas les règles pour contester ou pour soulever qu'une donation a été faite... n'a pas nécessairement été faite... a été faite dans les règles.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée de Vaudreuil? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce s'était signifiée. Ça va vous donner du temps pour réfléchir et analyser.

Mme Weil : Bien, j'étais un peu sur ce même enjeu, puis peut-être essayer de comprendre les situations et qu'est-ce qui change quand on fait le rapport entre le contrat de mariage ou d'union civile et l'intention du législateur et du ministre dans le mandat de protection. On donne plus de liberté, hein, si je comprends bien, c'est-à-dire plus de... qu'il puisse exercer son jugement toujours avec une certaine protection dans ses donations.

Et donc le contrat de mariage... union civile, ça serait entre... c'est entre qui? Est-ce que c'est... C'est quel contrat de mariage? Qui unit qui? Qui sont les personnes dans ce contrat et...

Une voix : Ça serait une de ces deux personnes-là qui serait en tutelle ou...

Mme Weil : Est-ce que c'est une des personnes? Est-ce que c'est un cadeau qui vient de parents, par exemple, et qu'est-ce qui était stipulé dans ce contrat de mariage? Qui sont les personnes visées dans le contrat de mariage et l'union civile?

M. Lacombe : Qui sont les personnes visées?

Mme Weil : Les acteurs là-dedans, là, c'est ça. Est-ce que c'est une de ces personnes prévues par le contrat de mariage qui est sous un régime de protection ou est-ce que c'est une autre personne possiblement?

La Présidente (Mme Chassé) : ...pas compris le dernier mot.

Mme Weil : Ou est-ce qu'une autre personne, disons...

M. Lacombe : ...vous voulez me demander, si je comprends bien, c'est que dans le contrat de mariage, quand on parle de cadeaux ou de dons, est-ce que ça doit seulement concerner les deux personnes qui sont mariées ou ça pourrait être les parents?

Mme Weil : Et puis que le contrat de mariage... Je ne sais pas.

M. Lacombe : Je n'en ai aucune idée. Voulez-vous qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : ...momentanément?

On suspend momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Chassé) : ...Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Honnêtement, là, là, on sort... bien, en fait, on entre dans les contrats de mariage. Bien humblement, là, je n'ai pas de formation juridique pour répondre à votre question, mais je vous propose Me Filion qui pourra peut-être... qui connaît bien mieux que moi ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Filion (Nicole) : Alors, pour le contrat de mariage, les époux peuvent se donner entre vifs mutuellement, ils peuvent aussi donner à une tierce personne. Pour l'union civile, le contrat d'union civile, c'est entre conjoints, et c'est vraiment une règle : le conjoint peut donner à son autre conjoint et il peut donner à une tierce personne. Ce qui est important de comprendre, c'est qu'autant... c'est le patrimoine du majeur inapte de l'époux ou du conjoint inapte qui est impacté, là, ce n'est pas le majeur qui est out, là, c'est le patrimoine du majeur inapte.

Mme Weil : Donc si on parle de «une des personnes dans ce contrat de mariage»... est la personne qu'on vise ici.

Mme Filion (Nicole) : C'est ça.

Mme Weil : Et donc, dépendant des conditions et les clauses qui sont dans ce contrat, il aura la possibilité de donner ou de ne pas donner.

Mme Filion (Nicole) : ...du contrat de mariage ou d'union civile. Exact.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça conclut votre... Est-ce que ça conclut votre échange, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Et on revient à Mme la députée de Vaudreuil. Non?

Mme Nichols : Non, en fait, c'est peut-être une sous-question qui est moins directe, mais c'est parce que l'exécution se fait à quel moment? Tu sais, «une des deux parties va demander l'exécution de la donation».

Mme Filion (Nicole) : C'est toujours selon les stipulations du contrat. C'est toujours selon les stipulations du contrat...

M. Lacombe : Ça dépend de ce qui est prévu dans le contrat.

Mme Filion (Nicole) : Au même titre que ce qui est prévu dans les stipulations d'un mandat, c'est la même chose. C'est une expression d'une volonté qui peut se faire soit par un mandat, soit par un contrat de mariage, ou soit par un contrat d'union civile.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce désirait reprendre la parole?

Mme Weil : ...votre expérience, là, pour bien saisir, parce qu'on rajoute quand même un nouveau concept, le mandat de protection, qui... le code du mineur, on peut bien le comprendre. Dans votre expérience, vous avez certainement touché à des situations semblables, le curateur, ou pas nécessairement, où il y aurait eu des cadeaux, des dons, mais finalement, qui ont été contestés en vertu, ou est-ce que c'est peu commun? En vertu du contrat.

Mme Filion (Nicole) : En fait, quand il y a une contestation, par exemple, d'un autre membre de la famille qui conteste une donation, il y a souvent, évidemment, une demande en justice et on est notifié, le Curateur public, de ces demandes en justice là. Alors, on peut aller faire des représentations devant le juge parce que le juge va souvent demander l'avis du Curateur public, à savoir quel est votre avis sur la raisonnabilité du cadeau d'usage ou du don de peu de valeur. Alors, nous, on examine la procédure, on l'analyse et on fait des représentations tribunales et le tribunal tranche, au terme de ces représentations-là.

• (16 h 20) •

Mme Weil : Bien, en fait, excusez-moi, c'est assez courant, d'après ce que je comprends, certains grands bureaux de comptables, etc., qui, donc, qui sont tous dans le domaine des testaments ou de personnes âgées vulnérables... J'entends beaucoup d'avocats et comptables des situations où le mariage... donc, il y a eu un contrat de mariage, l'un est en possession de certains articles de grande valeur, mais à cause de la richesse, peut-être que ce qui est de grande valeur pour l'un ne l'est pas pour l'autre et etc. Est-ce que... donc, je ne sais pas si ça arrive chez vous ou c'est judiciarisé avant que même...

Mme Weil : ...et situation où le mariage, donc il y a eu un contrat de mariage. Là, il est en possession d'articles de grande valeur, mais, à cause de la richesse, peut-être que ce qui est de grande valeur pour l'un ne l'est pas pour l'autre, etc. Donc, je ne sais pas si ça arrive chez vous ou c'est judiciarisé avant que même ça arrive chez le curateur. Je ne le sais pas. En tout cas, j'imagine, je peux imaginer des genres de situations. Si la personne a un mandat de protection, c'est que, quelque part, cette personne a besoin de protection contre lui-même ou elle-même.

Mme Filion (Nicole) : Il y a de la jurisprudence. Parfois, la jurisprudence est divisée, mais chaque cas constitue un cas d'espèce qu'on doit regarder à son mérite et faire les représentations qui s'imposent.

Mme Weil : Et donc qui... dans une situation comme ça, qui fait appel à vous généralement? C'est un membre de la famille ou...

Mme Filion (Nicole) : Ça arrive parfois qu'on ait des signalements. Ça peut rentrer par un signalement, ça peut rentrer par un avis, quelqu'un nous demande un conseil, il y a une donation, etc. Quelle réaction je devrai savoir à l'égard à cette donation-là. Donc, on a un rôle d'information aussi auprès du public, des tuteurs et des mandataires. Donc, on conseille la population par rapport à ça. Et, comme je le disais, à chaque fois qu'il y a une procédure, on est notifié. On est notifiée d'à peu près 25 000 procédures par année, là, au Curateur public, et ce ne sont pas juste des donations, là.

Mme Weil : Et les héritiers? Souvent les héritiers...

Mme Filion (Nicole) : Ça arrive, oui, tout à fait.

Mme Weil : Je regarde l'ancien président de la chambre de.... de la Chambre des notaires.

Une voix : ...

Mme Weil : Non, mais des notaires, parce que les notaires sont souvent aussi d'anciens...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le député de Viau désire prendre la parole. Allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, la question que je me posais, à la lumière de certains articles qu'on voit dans les journaux ces temps-ci, sur la valeur de certains biens... et quand on dit les biens de valeur, on parle strictement de valeur monétaire ou est-ce qu'il y a d'autres types de valeur, d'autres types d'appréciation qui rentrent quand vient le temps d'analyser les... de parler des biens de valeur?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est Me Fillion qui prend la parole ou c'est... Oui? Non, c'est M. le ministre qui répond. Allez-y.

M. Lacombe : C'est monétaire.

M. Benjamin : C'est strictement monétaire.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article... attendez, juste être bien certaine que... c'est ça, oui, c'est parfait, c'est super, excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 76? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous passons à l'article 80. M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture.

M. Lacombe : Article 80 :

L'article 2166 de ce code est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs personnes.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'inaptitude», de «, constatée par des rapports d'évaluation médicale et psychosociale,».

Donc, cet article propose d'interdire qu'un mandat de protection soit fait conjointement. Il propose également de préciser que l'inaptitude doit être constatée par des rapports d'évaluation médicale et psychosociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 80? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour être conséquent avec moi-même, avant, en 2019, la dernière fois qu'on s'est vu, on parlait beaucoup, non seulement d'évaluation médicale, mais psychosociale. On a parlé aussi de fonctionnement social et on a adopté des amendements à ceci, pour être concordants avec les demandes qu'on a reçu des témoignages des gens qui sont venus ici en commission, alors, je voulais savoir... comme par exemple le Réseau Avant de craquer, le réseau des travailleurs sociaux. Alors, je voulais savoir si on avait une ouverture de faire le même amendement de concordance avec cet article. Désolée, je ne m'en souviens pas de lequel, ça fait trop longtemps depuis qu'on siège ensemble. Je ne me souviens pas lequel où on avait mis la modification, mais je sais qu'on l'a fait, alors, pour inclure fonctionnement social.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le ministre désire qu'on suspende momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous allons reprendre les travaux. Alors là, en ce moment, on est en ondes, Mme la députée de Vaudreuil. On est en ondes, alors tout ce que vous dîtes nous intéresse. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on veut réitérer...

M. Lacombe : Bien, je pense que la députée de Westmount—Saint-Louis voulait parler.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste... Mes excuses, on a fait travailler le ministre et son équipe par rapport à l'intervention que je viens de faire. C'est... mes souvenirs, parce que ça fait longtemps, on avait déjà discuté de la demande de l'ordre des travailleuses et... travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Leur recommandation n° 1, c'était de changer le terme «évaluation psychosociale» par «évaluation du fonctionnement social» pour être en harmonisation avec le Code des professions. Alors, on n'a pas adopté un tel changement. Par contre, on a parlé d'environnement pour mieux arrimer un peu avec qu'est-ce qu'eux, ils disaient, et de ne pas faire tous les changements. Alors, ça serait plutôt ça, la demande que je ferais si nous pouvons aller vers l'avant, peut-être inclure «ainsi que l'environnement» pour rejoindre leur demande. Ça fait que je suis désolée pour les propos de tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis est-ce qu'on avait apporté cette modification-là auparavant ou ça serait là qu'on l'introduirait?

Mme Maccarone : ...environnement, c'était quelque chose que nous avons discuté lors de l'article 32.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

Mme Maccarone : ...quand... puis je ne m'en souviens pas quand nous avons discuté par rapport à l'article 32, mais j'aimerais si nous pouvons avoir cette discussion-là, de rajouter aussi «environnement» pour rejoindre les demandes des gens qui sont venus témoigner en commission. Un amendement, on pourrait déposer un amendement à moins que le ministre se porte bénévole de se faire en notre nom.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis à 32, on avait ajouté «environnement», ou... On l'avait rajouté? O.K. C'est ça que j'essaie de... très bien, excellent. On l'avait rajouté.

M. Lacombe : J'y vais?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Bien, en fait, ce que je comprends, puis je suis d'accord, là, ça fait longtemps, donc il faut se remettre dedans. Mais moi, ce que je considère, c'est que dans ce cas-ci, ça ne serait pas approprié de le rajouter, parce que c'est déjà inclus dans la façon dont on l'a écrit. En fait, je reformule. Quand on parle... En fait, je vais revenir à l'article 32, ce qui avait été adopté comme amendement, c'était de modifier l'article 270 tel que proposé dans l'article 32 du projet de loi, par l'ajout, dans le 2e alinéa, après les mots «ses facultés,» des mots «son environnement,».

Donc, on avait rajouté «son environnement» dans le deuxième alinéa de 270 qui est proposé à 32. Et quand on va voir... Attendez une seconde.Le rapport est constitué, entre autres, des évaluations, donc, le rapport est constitué, entre autres, des évaluations médicale et psychosociale concernant le majeur; il porte sur la nature de l'inaptitude du majeur, ses facultés, son environnement — donc on inclut tout ça, c'est dans la définition du rapport. Et là, dans l'article qui nous occupe présentement, on fait référence au rapport. Donc a n'a pas besoin de revenir le préciser, on a déjà ajouté ça dans la définition à votre demande la dernière fois. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. La députée de Westmount—Saint-Louis est en train d'analyser...

Mme Maccarone : Oui. Merci. Peut-être c'est moi qui comprends mal, mais je comprends mal pourquoi qu'on ne pourra pas le rajouter ici juste pour être concordants avec ce que nous avons fait dans le passé. Est-ce que ça va vraiment dénaturer qu'est-ce que nous avons fait dans le passé? Mais il me semble ça serait logique. Son exécution est subordonnée... sur annonce de l'inaptitude constatée par les rapports d'évaluation médicale et psychosociale et l'évaluation de son environnement et à l'homologation par le tribunal, etc.

Oui, on pourrait... bien non, ça serait un amendement, c'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que...

M. Lacombe : Oui, je peux y aller.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est qu'on fait référence... dans cet article-ci, on fait référence à quelque chose qu'on est déjà venu... et la définition de ce rapport, on est déjà venu la préciser, à votre demande, dans...

M. Lacombe : ...oui, je peux y aller.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est qu'on fait référence... dans cet article-ci, on fait référence à quelque chose qu'on est déjà venu... et la définition de ce rapport, on est déjà venu la préciser, à votre demande, dans l'article précédent. Donc, on a précisé ce que c'est déjà. Donc là, maintenant, on fait référence à ce... est-ce que je peux dire ce rapport qui comprend maintenant ce que vous vouliez, l'environnement. Donc là, ça fait déjà partie de... Là, on est dans le technique, là. Donc...

Mme Maccarone : Pas pour moi, je vous dirais. On va préférer un amendement, Mme la Présidente. On pourra voter contre, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : ...un amendement?

Mme Maccarone : Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce désire intervenir.

Mme Weil : Oui, en fait, a fortiori. Parce qu'on a déjà utilisé l'expression, il faut l'utiliser encore parce que c'est le même genre de situation. Donc, l'expression ou la situation a été complétée par environnement... je n'ai pas vu exactement, social?

Mme Maccarone : ...puis évaluation de son environnement.

Mme Weil : Et évaluation de son environnement. Donc, ça fait partie du rapport. C'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : ...en ce moment, c'est que vous désirez déposer un amendement. Donc, on va suspendre momentanément les travaux le temps que vous le composiez, que vous le rédigiez. C'est ça? Merci. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour, et je comprends que la députée de Westmount—Saint-Louis a son amendement de prêt. Il a été distribué à tous. Et je vous invite, Mme la députée, à nous introduire à votre amendement pour l'article 80.

Mme Maccarone : Merci. Alors, ça se lit :

Modifier l'article 2166 de ce code, tel que proposé par l'article 80 du projet de loi, par l'ajout dans le deuxième alinéa des mots «et de son environnement» après le mot «psychosocial».

La Présidente (Mme Chassé) : «Psychosociale» avec un «e». Je n'ai pas voulu redistribuer des papiers. Alors, très bien. Est-ce que vous désirez nous l'expliquer? Ça a été fait? C'est ça.

Mme Maccarone : Pas besoin de le réexpliquer, je pense que j'ai fait mon intervention tantôt. Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça a été fait tantôt.

Mme Maccarone : ...on a été suspendus assez longtemps, je crois que le ministre aura quand même une réponse ou des points à partager.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, en fait, je vais être très bref, puis, si vous avez besoin de plus d'explications juridiques, je pourrai... on pourra vous les fournir. Mais, dans le cas de cet amendement, je vais vous donner la même réponse, malheureusement, que j'ai dû vous donner sur une question similaire la dernière fois, là, c'est que ça a trop, trop d'implications sur beaucoup trop d'autres choses. Ça semble simple, mais, si on vient changer le nom, c'est comme si on crée quelque chose de nouveau, on change la nature de ce que c'est, puis ça cause beaucoup d'autres soucis ailleurs. Donc, pour cette raison-là, on ne peut pas... nous, on ne peut pas aller de l'avant avec ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sauf que je ne vous demande pas de changer le nom, je vous demande de rajouter...«ainsi que l'évaluation médicale et psychosociale», que je ne vous demande pas de changer. Je sais qu'une intervention auparavant, c'était de changer «psychosociale» pour «évaluation du fonctionnement social». On a déjà eu ce débat. Alors, je ne vous demande pas de... ressaisir de ceci, mais de rajouter «et de son environnement», comme nous avons fait dans le passé. Ça fait que ce n'est pas un changement de nom, c'est d'être concordants avec ce que nous avons fait dans l'article 32, où nous avons rajouté «environnement» à ces deux évaluations auparavant.

M. Lacombe : Oui. Là...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Là, on... Par contre, là, en tout respect, on n'est pas dans de la concordance, parce que la dernière fois on définissait quelque chose, donc dire : Ça doit comprendre ça, ça, ça, puis on a ajouté l'environnement de bonne foi, là, vous aviez un bon point. Là, on est comme en train de changer l'évaluation, on est en train de changer la définition de l'évaluation, et ça a des impacts beaucoup plus grands. Si vous souhaitez qu'on vous explique, qu'on vous souligne quel impact précisément ça peut avoir, je vous suggère peut-être de céder la parole, avec votre consentement, à Me Filion, directrice générale des affaires juridiques au Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Me Filion, directrice générale des affaires juridiques au Curateur public, on vous invite à répondre.

Mme Filion (Nicole) : Voilà. Alors, dans l'article 80 du projet de loi, on ne parle pas du contenu, on parle du titre, on parle du titre de l'évaluation. Alors, c'est l'évaluation médicale et l'évaluation psychosociale. Ces deux termes là se retrouvent partout dans le Code civil, dans le Code de procédure civile, alors... Tandis que la proposition que vous avez faite...

Mme Filion (Nicole) : ...du titre, on parle du titre de l'évaluation. Alors, c'est l'évaluation médicale et l'évaluation psychosociale. Ces deux termes-là se retrouvent partout dans le Code civil, dans le Code de procédure civile. Alors, tandis que la proposition que vous avez faite, à l'époque, sur l'article 32, vous ne changez pas le titre, vous maintenez l'évaluation psychosociale mais vous venez décrire en quoi consiste une évaluation psychosociale, vous avez raison de prévoir que ça tient compte aussi de l'environnement social. Alors, ici, on est dans l'intitulé du rapport, on n'en est pas dans la description du rapport.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Pour la transcription, quand même, pour rassurer aussi ma collègue, de toute façon, ils tiennent compte de l'environnement dans le rapport, et c'était l'objectif de ton amendement. Donc, ça se tient toujours, c'est toujours là, l'évaluation de l'environnement qui fait partie de ce rapport.

Une voix : Exact.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'on retire l'amendement ou on vote contre?

Une voix : On peut voter, peut-être que ça serait plus facile. On va juste voter.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. O.K. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? Très bien, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Vous désirez qu'on suspende momentanément ou...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous écoute.

Mme Maccarone : Oui, nous allons retirer l'amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Très bien. Y a-t-il d'autres... Alors, nous revenons à la discussion sur l'article 80 non amendé, sans aucun amendement. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 80? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai un commentaire puis une question. À la fin du premier paragraphe, on dit : «Il ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs personnes.» Là, je comprends que c'est un ajout. C'est plutôt rare qu'on libelle comme ça en droit, qu'on dit qu'est-ce qu'on ne peut pas faire de cette façon-là. Ça fait que je me demandais, est-ce que «ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs personnes», est-ce que c'était pour éviter des cas précis? Ça, ça serait ma première commentaire-question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Désirez-vous un peu de temps? Non.

M. Lacombe : Donc là, on me souffle à l'oreille que l'expression «il ne peut», donc... ça se retrouve quand même à, on me dit, 68 reprises dans le Code civil, et qu'à 704, quand on parle du testament, dans le Code civil : «Le testament est un acte juridique unilatéral — bon — révocable, établi...», et là, bon, tout ça. Et ça se termine par : «Il ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs personnes.» Donc, c'est pour amener une certaine concordance puis éviter, par exemple, qu'il y ait une influence indue sur une ou l'autre des parties qui aurait conclu ça à 2, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que... Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, bien là, c'est parce que vous le comparez au testament, ça fait que, dans le fond, j'imagine que c'est les formes que ça peut prendre. Comme un testament, ça peut être fait devant notaire ou devant témoins. Ou ça n'a pas rapport avec les formes? Mais je ne comprends pas le lien alors. Je m'excuse. Je ne comprends pas le lien...

• (17 heures) •

M. Lacombe : C'est que l'acte... Ces actes-là doivent être des actes individuels distincts. Donc, on le...

Mme Nichols : ...testament, ça peut être fait devant notaire, ou devant témoin, ou... Ça n'a pas rapport avec les formes? Mais je ne comprends pas le lien alors. Je m'excuse, je ne comprends pas le lien.

M. Lacombe : C'est que l'acte... ces actes-là doivent être des actes individuels, distincts. Donc, on le précise parce que ça... Puis Me Marsolais a beaucoup d'expérience dans le domaine, là, si vous souhaitez qu'il précise ça. Mais je comprends qu'il y avait certains cas qui étaient problématiques.

M. Marsolais (Denis) : Il est très clair dans le Code civil, comme partout ailleurs lorsque ces dispositions-là se retrouvent, comme un testament, on ne pourrait pas jamais faire un testament conjoint. Moi et ma femme, aux termes d'un même acte, aux termes d'un même testament, elle fait ses dispositions, et je fais mes dispositions. Il faut vraiment que ce soit des testaments différents.

Il y a une polémique actuellement sur le mandat. Il est arrivé dans certains cas qu'il y ait eu mandat conjoint. «Conjoint», ça ne veut pas dire deux personnes de fait en même temps aux termes du même acte devant même notaire. On veut préciser... puis ça c'est la chaire Turmel qui nous a demandé de préciser ça notamment... on veut préciser que... on va venir, par d'autres articles, dire que ces mandats-là sont encore valides. Mais pour l'avenir, à partir de l'entrée en vigueur, c'est clair qu'on ne pourra plus faire de mandat conjoint, au même titre que ça a toujours été clair que les testaments conjoints étaient... ce n'était pas légal.

Et cette disposition-là, cette phrase-là, là, c'est une phrase typique qu'on retrouve 68 fois... je ne les ai pas comptées avant de vous parler, là, on me l'a soufflé à l'oreille... 61 fois dans les différentes applications des dispositions du Code civil. Alors, je pense que c'est vraiment une disposition consacrée.

M. Lacombe : Et c'est important de souligner encore une fois, comme Me Marsolais vient de le dire, qu'il y a ce qu'on peut dire une clause grand-père, là, c'est-à-dire que ça entre en vigueur au moment de l'adoption de la loi. Donc, tout ce qui est avant, bien, ça ne pourrait pas être invalidé sur la base de ce motif-là, en tout cas.

M. Marsolais (Denis) : Pour l'avenir.

M. Lacombe : C'est pour l'avenir, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous convient?

Mme Nichols : Oui, oui, les précisions sont d'un éclairage énorme, là, sincèrement. Merci.

J'ai une autre question, Mme la Présidente. Quand on dit que «son exécution est subordonnée à la survenance de l'inaptitude, constatée par des rapports». «Son exécution est subordonnée», est-ce qu'on peut avoir des explications par «est subordonnée»? Parce qu'on sait que, quand on est subordonné, c'est parce qu'il y a un lien avec quelqu'un d'autre, soit un supérieur ou... Une subordination, il y a nécessairement un lien. Ça fait que je cherchais le lien de subordination.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe.

Mme Nichols : Oui, oui, oui, ça va.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre, allez-y, oui.

M. Lacombe : Pardon, Mme la Présidente. Donc, quand on dit «son exécution est subordonnée à la survenance de l'inaptitude», c'est qu'en fait l'inaptitude doit être constatée par des rapports d'évaluation médicale et psychosociale pour que l'exécution, en fait, du... et l'homologation du mandat par le tribunal puisse avoir lieu, là. Donc, il faut que l'inaptitude survienne puis qu'elle soit constatée pour que le mandat puisse être homologué, là.

(Consultation)

M. Lacombe : Donc, s'il n'y a pas d'inaptitude, on ne peut pas demander de requête en homologation...

M. Marsolais (Denis) : Pour qu'il y ait inaptitude, il faut qu'il y ait un rapport psychosocial.

M. Lacombe : Et pour qu'il y ait... Bien, c'est ça. Là, je me répète, là, mais pour qu'il y ait inaptitude il faut qu'il y ait la constatation par le rapport, l'évaluation médicale, l'évaluation psychosociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a le député de Viau qui désire prendre la parole et, ensuite, la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que ça conclut, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, je comprends le lien de subordination. Merci, M. le ministre.

M. Lacombe : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, petite question. En fait, je me demandais, à la lecture du dernier paragraphe, lorsqu'on dit «constatée par des rapports»... en fait, c'est le «des rapports d'évaluation médicale et psychosociale», est-ce... J'aimerais peut-être entendre l'interprétation de l'avocat, parce que moi, je... Est-ce qu'on veut dire par un rapport d'évaluation médicale et un rapport psychosocial? Parce que quand on dit «des rapports», est-ce que... Quand on dit «des rapports d'évaluation médicale et psychosociale, ça ne veut pas… ça ne peut pas dire qu'il y a plus qu'un rapport d'évaluation médicale, donc…

M. Lacombe : ...pas le... Est-ce que je peux parler?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : J'attends la permission. Est-ce que… En fait, le sens, là, de...

M. Benjamin : …est-ce que, quand on dit : des rapports d'évaluation médicale et psychosociale, ça ne veut pas… ça ne peut pas dire qu'il y a plus qu'un rapport d'évaluation médicale, donc…

M. Lacombe : Pas le… Est-ce que je peux parler?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Là, j'attends la permission. Est-ce que… En fait, le sens de tout ça, là, l'idée, l'intention, c'est de dire : des rapports, parce qu'il y en a deux. Donc, le rapport médical puis l'évaluation… l'évaluation médicale et l'évaluation psychosociale. Ça fait qu'il y en a deux : des rapports. Je comprends votre question par contre, mais l'idée, là, l'intention, c'est vraiment de démontrer qu'il y a deux rapports.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, continuez.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc… et est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de rapports à part le rapport d'évaluation médicale et le rapport d'évaluation psychosociale?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Alors, c'est un prérequis d'avoir une évaluation médicale et psychosociale, donc c'est le prérequis exigible. Maintenant, en vertu du Code de procédure civile, le tribunal peut demander des rapports complémentaires, donc ça pourrait être des rapports en ergothérapie, des rapports psychologiques, etc. Donc, s'il n'est pas satisfait des rapports qu'il a entre les mains, qu'il n'a pas l'éclairage suffisant pour rendre une décision, le code de procédure prévoit qu'il peut demander des compléments d'évaluation.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Viau, vous désirez poursuivre?

M. Benjamin : Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut. Très bien. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez signifié vouloir prendre la parole?

Mme Weil : Oui, écoutez, c'est le langage déjà du Code civil, mais je regarde la traduction et… parce que, quand ma collègue a posé une question de subordination, donc on voit comme un lien entre le rapport et l'exécution du mandat, mais l'anglais, c'est différent. Ils parlent de «conditionnel», que c'est «conditionnel à». Je ne sais pas, donc, s'il y a vraiment… mais ça, c'est la version qui est déjà dans le Code civil, mais les sens sont très différents. Donc, j'ai écouté l'explication que vous avez donnée par rapport à subordination, et c'est vrai, on voit un lien entre les deux, alors que dans un conditionnel, c'est qu'on va s'assurer qu'on est… un rapport, un rapport, quelconque, j'imagine, de l'inaptitude, etc., avant de prendre la décision concernant le mandat. Alors, je ne sais pas s'il y a une différence pour vous dans les faits ou…

M. Benjamin : J'y vais.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Benjamin : D'accord. Merci. Bien, écoutez, c'est une… c'était une bonne question, un élément qui n'a pas échappé à l'oeil de lynx de notre collègue, ancienne ministre de la Justice, qui connaît bien la langue anglaise. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a quelques années, peut-être que vous le savez, il y a eu toute une révision, et que, à ce moment-là, ça n'a pas été… je pense que c'est un travail important qui a été fait, et ça n'a pas été relevé. Donc…

Mme Weil : C'est un travail en continu et d'ailleurs c'est peut-être quelque chose que les légistes pourraient regarder, parce qu'actuellement j'ai été agréablement surprise, dans un projet de loi qu'on faisait avec le ministre de la Justice actuelle, où elle a amené la version anglaise pour être sûre, parce que j'avais soulevé des questions par rapport à la traduction. On a retravaillé la traduction. Moi, je l'ai retravaillé avec des légistes, et ils sont revenus et ils ont accepté, donc, parce que le sens était différent dans une langue et l'autre. Donc, c'est toujours le légiste, par exemple, on s'en remet à eux, et il y a au Secrétariat de la législation, maintenant, une capacité intéressante. Il y a deux légistes, il y a un nom particulier pour ces légistes qui font la traduction des lois. Il y a deux…

Une voix : …

Mme Weil : Oui, oui. Non, mais c'est quelque chose, hein, vraiment, c'est tout un domaine de traduction qui est très spécialisé, et on n'avait pas cette capacité avant, mais il y a deux personnes qui travaillent là, qui font ça, alors c'est quelque chose vous pourrez regarder pour voir si…

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez intervenir, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, c'est un point qui est pertinent, puis, ce que je vais demander aux juristes, c'est de se pencher sur cette question très précise là, puis de nous arriver… on va leur laisser le temps, si vous voulez, là, de… c'est ça, avec le recul, mais à la prochaine… peut-être que pour la prochaine fois qu'on siégera, on pourra arriver avec une réponse à cette question-là, et si on oublie, faites-nous le penser, mais on ne devrait pas.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien.

Mme Weil : Peut-être garder ouvert la possibilité de revenir là-dessus si jamais il conclut qu'il aurait à ajuster une langue ou l'autre.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Puis de ce que je comprends, c'est qu'il y a un engagement du ministre à revenir, et que, si jamais il y a un oubli, la porte est bien grande ouverte pour nous le... que ce soit rappelé à la commission…

Mme Weil : ...possibilité de revenir là-dessus si jamais il conclut qu'il aurait à ajuster une langue ou l'autre.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis de ce que je comprends, c'est qu'il y a un engagement du ministre à revenir et que si jamais il y a un oubli, la porte est bien grande ouverte pour nous le... que ce soit rappelé à la commission.

M. Lacombe : Bien, ici, est-ce qu'il faut suspendre ou on peut adopter puis faire comme on a fait dans le passé de bonne foi puis de revenir?

Mme Weil : ...anglais au français.

La Présidente (Mme Chassé) : Tantôt on l'a fait pour l'article 13. On est revenus à 12 qui avait été adopté.

Mme Weil : On l'avait adopté puis on l'a réouvert.

M. Lacombe : Moi, je vous le dis publiquement, là, je m'engage à le faire s'il y a une modification.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça.

Des voix : ...

Mme Maccarone : On ferait peut-être mieux juste de suspendre parce que sinon défaire une adoption pour...

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a deux choses, c'est soit qu'on... Soit qu'on l'adopte puis on entende les explications puis on se rend compte qu'il n'y a rien à faire. Ça fait que c'est adopté, c'est beau, on roule. Ou on adopte...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Moi, je pense qu'on est mieux de...

Des voix : ...

Mme Weil : ...se faire assez rapidement. Je pense qu'ils vont le voir tout de suite et puis on... Ils ont...

M. Lacombe : ...c'est d'adopter. Puis je vous le dis, là, publiquement, là, s'il y a quelque chose... On veut que ça soit le mieux possible, là, puis que ça concorde dans les deux langues... dans les deux langues. Donc, on va vous amener une réponse, là, en bonne et due forme. C'est ma proposition. Je ne sais pas...

Mme Maccarone : On peut suspendre l'article, peut-être, Mme la Présidente, puis aller juste à la prochaine. Comme ça, on va juste revenir quand le ministre et son équipe seront prêts.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a une proposition de suspension d'article sur la table?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a... Oui. Est-ce qu'il y a consentement à ce l'article 80... les discussions sur l'article 80 soient suspendues? M. le ministre.

M. Lacombe : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement. Très bien. Excellent. Alors, nous passons à l'article 81 dont je sais qu'un amendement est à entrevoir. Est-ce que... Est-ce qu'il a été supprimé, l'amendement? Ah! on les a ici. O.K. Parfait. C'est excellent. Très bien. Alors, M. le ministre...

M. Lacombe : Oui. Pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Chassé) : ...je vous incite à...

M. Lacombe : On est à 81.

La Présidente (Mme Chassé) : ...tout d'abord à l'article 81 et ensuite à nous...

M. Lacombe : Je me faisais mes petites notes, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je comprends effectivement.

M. Lacombe : Il ne faut pas oublier.

La Présidente (Mme Chassé) : Et ensuite à nous faire part de l'amendement.

M. Lacombe : Oui. Donc, allez-y. Ce code... 81. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2166, des suivants :

«2166.1. Le mandat peut notamment indiquer les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Toutefois, les volontés en matière de soins médicaux exprimées dans des directives médicales anticipées prévalent en cas de conflit avec celles indiquées au mandat;

«Ce mandat doit, à moins que le mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de compte soit faite en cours d'exécution du mandat, indiquer la personne à qui le mandataire doit rendre compte ainsi que la fréquence à laquelle il doit le faire. Si la personne désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une autre personne qui le recevra. Cette dernière ne peut être le directeur de la protection des personnes vulnérables.»

«2166.2. Le mandataire doit, dans les 60 jours de l'homologation du mandat, faire un inventaire des biens à administrer et en transmettre copie, le cas échéant, à la personne désignée pour recevoir le compte. Sous réserve de stipulations au mandat quant à cet inventaire, les règles de l'administration du bien d'autrui prévues aux articles 1326 à 1329 s'y appliquent.»

Donc, cet article propose d'introduire deux nouveaux articles au Code civil, l'article 2166.1 qui énumère certains éléments que le mandat de protection peut contenir, dont les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Il prévoit également que le mandant doit se prononcer sur l'obligation du mandataire de rendre compte ou non. Il octroie enfin au tribunal le pouvoir de désigner une autre personne pour recevoir le compte lorsque la personne désignée par le mandant ne peut agir.

L'article 2166.2 prévoit quant à lui l'obligation pour le mandataire de faire un inventaire des biens et précise les règles applicables à cet inventaire.

Et j'y vais avec l'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Lacombe : Remplacer l'article 81 du projet de loi par le suivant : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2166, du suivant :

«2166.1. Le mandat peut notamment indiquer les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Toutefois, les volontés en matière de soins médicaux exprimées dans des directives médicales anticipées prévalent en cas de conflit avec celles indiquées au mandat;

«Le mandat peut également indiquer la volonté du mandant d'être soumis périodiquement à des évaluations médicale et psychosociale, et fixer les délais dans lesquels il sera réévalué;

«Le mandat doit indiquer, à moins que le mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de comptes soit faite en cours d'exécution du mandat, la fréquence à laquelle le mandataire doit rendre compte. À défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit rendre compte ou lorsque la personne désignée pour recevoir le compte...

M. Lacombe : ...dans lesquels il sera réévalué.

Le mandat doit indiquer, à moins que le mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de compte soit faite en cours d'exécution du mandat, la fréquence à laquelle le mandataire doit rendre compte. À défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit rendre compte ou lorsque la personne désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une personne qui le recevra. Cette dernière ne peut être le Curateur public.»

Donc, l'amendement qui est proposé à 2166.1 du Code civil précise que le mandant peut indiquer, dans son mandat de protection, sa volonté d'être soumis périodiquement à des évaluations médicales et psychosociales et que le tribunal est notamment compétent pour désigner une personne à qui le mandataire doit rendre compte, à défaut de désignation faite par le mandant.

De plus, cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public dont on a parlé. L'amendement propose, avec celui apporté à l'article 82 du projet de loi, de déplacer l'article 2166.2 à l'article 2167.4 du Code civil. Ce déplacement permettra une présentation des articles en matière de mandat de protection dans un ordre, en favorisant la compréhension.

La Présidente (Mme Chassé) : Yes. Excellent. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 81? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...que j'ai vu des étoiles dans les yeux du ministre quand il a parlé des évaluations médicales et psychosociales. Alors, je me demande, est-ce qu'ici, nous pourrons faire de la concordance et rajouter «et de son environnement». Bon. Pourquoi? Pourquoi?

M. Lacombe : ...pour vrai, je vous propose qu'on retourne cinq minutes en arrière puis je peux... je vais vous redire la même chose. C'est... Est-ce que me trompe, là, ou c'est copier-coller du cas qu'on vient de traiter, là?

Une voix : Oui, c'est le rapport.

M. Lacombe : C'est copier-copier... oui. Donc, encore là, on n'est pas dans une liste de ce que ça doit contenir, parce que, là, on le répète, votre proposition était très pertinente, on l'a acceptée, mais là on est dans le même exemple.

Mme Maccarone : C'est beau, merci.

M. Lacombe : C'est pour ça que je vous ai regardé tantôt.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça. Mais je m'attendais, je disais : Ah! mon Dieu, peut-être, il y a une ouverture ici. Mais c'est bien, je comprends, alors on ne va pas refaire le même débat. Mais, par contre, j'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais que... simplement signifier que la députée de Sherbrooke va vouloir prendre la parole.

Mme Maccarone : Oui. Bien, excusez-moi. Désolée, vas-y. Je suis désolée.

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'est-ce que vous diriez si on lui laissait la parole puis après on vous écoute? Hein, pourquoi pas?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est comme vous voulez. En fait, je voulais simplement qu'on explique pourquoi on retire l'obligation de faire un inventaire des biens, le 2166.2 qui est retiré avec l'amendement.

M. Lacombe : Oui. En fait... Merci, Mme la Présidente. En fait, dans l'amendement que je viens déposer... ne propose pas de le rayer, propose de le déplacer à l'article 82 du projet de loi où c'est plus approprié de le placer pour favoriser une meilleure compréhension, parce qu'on a besoin de bien comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça vous convient? Très bien. Merci, Mme la députée de Sherbrooke. La députée de Westmount—Saint-Louis a un amendement à déposer.

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Un sous-amendement. Oui, très bien.

Mme Maccarone : Oui, un sous-amendement, désolée.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez raison, c'est un sous-amendement. Allez-y avec votre sous-amendement. Est-ce qu'il est prêt?

Mme Maccarone : Oui, presque.

La Présidente (Mme Chassé) : Il est presque prêt.

Mme Maccarone : Presque.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous suspendons les travaux le temps qu'il me soit soumis. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les discussions et j'invite la députée de Westmount—Saint-Louis à nous introduire son sous-amendement à l'article 81.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.  Alors :

«81. Modifier l'amendement proposé à l'article 81 du projet de loi par la suppression, dans le 3e alinéa de l'article 2166.1 de ce code, des mots «à moins que le mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de compte soit faite en cours d'exécution du mandat».

Je m'explique. Lors des auditions, ainsi que si on consulte le mémoire qui a été déposé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse — ça fait partie de leurs recommandations 5 et 6 — et eux ils aimeraient que ça soit exigé, qu'une reddition de comptes soit faite. Je comprends qu'on veut protéger les droits civils des membres d'âge. Je comprends tout à fait puis ça devrait être leur volonté, mais ils parlent beaucoup, puis je vais le reciter pour ne pas brimer le sens de leurs recommandations.

C'est recommandation 5 et recommandation 6. «La commission recommande d'amender l'article 81 du projet de loi n° 18, de façon à ce que le mandataire soit tenu de faire à un tiers ou à un directeur de la protection de personnes vulnérables, annuellement et sur demande, si les circonstances l'exigent, un rapport standardisé susceptible de mettre à jour les irrégularités de son administration.» Je comprends qu'ici, on va déterminer combien de fois que nous aurons besoin, mais le numéro 6 : «La commission recommande d'amender l'article 81 du projet de loi n° 18 afin de retirer la possibilité pour l'amendement de renoncer à la mesure de sécurité que représente la reddition de comptes faite régulièrement au cours de l'exécution du mandat.»

Eux, ils disent que ça peut beaucoup évoluer, la situation de la personne qui est en situation de vulnérabilité, ou la personne vulnérable. Alors, ils disent que ça serait plus sage que nous gardions quand même une exigence de déposer une reddition de comptes et j'en suis d'accord, parce que je comprends que ça peut amener une lourdeur. Mais, de l'autre côté, c'était tellement bienvenu, la reddition de comptes. On a entendu tellement de témoignages de gens ici que c'était une nécessité pour éviter la maltraitance des personnes qui sont protégées.

Alors, je ne peux pas imaginer que ça ne serait pas bienvenu de dire : Mais, annuellement, pour protéger... même si ce n'est pas annuellement, comme on a compris ici que ça serait déterminé ensemble, peut-être ça va se faire à chaque deux ans. Alors, on amène... on enlève un peu la lourdeur, mais je dirais que ça serait la meilleure façon de procéder pour s'assurer qu'on protège ces personnes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Lacombe : …beaucoup, Mme la Présidente. En fait, moi, je suis… Bien, en fait, il faut préciser que c'est un contrat, puis la députée de Westmount—Saint-Louis l'a précisé, l'a souligné, en fait...

Mme Maccarone : …la meilleure façon de procéder pour s'assurer qu'on protège ces personnes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : …beaucoup, Mme la Présidente. En fait, moi, je suis… Bien, en fait, il faut préciser que c'est un contrat, puis la députée de Westmount—Saint-Louis l'a précisé, l'a souligné, en fait, nous, on veut conserver le… on veut vraiment conserver la liberté des gens qui ont ce contrat-là, qui ont un mandat d'y inscrire ce qu'elles veulent vraiment. Moi, je suis un grand… je vais vous faire un petit clin d'œil… moi, je suis un grand partisan des libertés individuelles. D'ailleurs, c'est une valeur du Parti libéral. Et je lis, d'ailleurs, sur le site Web du Parti libéral : «Comme son nom l'indique, le Parti libéral du Québec privilégie les valeurs de la liberté. Qu'il s'agisse d'un projet de loi, d'un règlement ou d'un programme gouvernemental, le premier souci d'un esprit libéral est de s'assurer que celui-ci n'entraînera pas de restriction injustifiée des libertés individuelles.» Je vous fais un petit clin d'œil en… sympathique pour vous dire moi, je pense qu'on doit conserver la liberté individuelle des gens qui concluent ce contrat-là de pouvoir prévoir des dispositions qu'ils souhaitent voir inscrites là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis fière qu'on parle des valeurs libérales ici, Mme la Présidente, puis ça se peut qu'on va changer la perspective des gens...

Des voix : …

Mme Maccarone : Oui, merci pour la promotion! C'est excellent. Par contre, ici, on parle des mesures de surveillance. Alors, je vous dirais que… Pas que ça n'a pas pas rapport, ça a rapport, en effet… Je veux… Ce n'est pas une question de brimer les droits ou les libertés des gens. Ici, on parle de les personnes qui peut se retrouver vraiment dans une situation qui peut changer d'un jour à l'autre. On a bien entendu toutes les personnes qui ont témoigné, surtout les gens qui souffrent d'une maladie de santé mentale. Alors, au lieu de toujours refaire et revoir, est-ce que ça ne serait peut-être pas plus sage de dire : On va mettre quelque chose qui est quand même stable, qui est quand même récurrent, que ça se fait annuellement, comme il propose, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, où que ça se fait en collaboration, en partage puis en communication ou avec le mandat? Je trouve que c'est sain. Mais que ça soit régulier, ça protège la personne des irrégularités qui peuvent se passer dans l'administration de ses biens. Je vous dirais que c'est sage, puis pas une question de brimer les droits de la personne. C'est juste pour avoir… pour éviter de la maltraitance puis avoir quelque chose qui est stable pour ces personnes-là. Puis, pour vrai, je pense que ça va même enlever une lourdeur dans le système, parce que, dans la mesure où quelque chose arrive puis il faut revoir quand on va avoir des redditions de comptes nécessaires, bien là on n'aura pas ce… plus cette question-là. On n'aura pas à changer la façon de voir les choses, ça serait stable. Ce serait dans la loi puis ce serait exigé par tout le monde tout le temps.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je pense qu'on fait une avancée, quand même, parce que maintenant, ce qu'on dit, c'est que le mandant doit se prononcer obligatoirement. Donc, est-ce qu'il renonce à cette reddition de comptes ou est-ce qu'il en veut une? Donc, ça, c'est une avancée parce qu'auparavant il n'y avait pas cette obligation de se prononcer. Ceci dit, c'est un contrat. Nous, on souhaite que le mandant conserve sa liberté contractuelle, que le mandant puisse décider des règles qu'il veut imposer à son mandataire. Moi, je pense que, malgré le clin d'œil que je faisais tantôt, c'est vraiment une… je pense… une question de liberté individuelle. On doit permettre cet espace-là à l'aide de cet outil-là pour que la personne puisse garder son pouvoir contractuel, là, entre guillemets. Moi, je pense que… Je pense que c'est important. Puis je vous donne un exemple, tu sais, pour imager ça : Moi, je sais bien que… Bon, chaque exemple est unique, mais prenez un couple de personnes âgées qui a vécu toute sa vie ensemble, qui… et dont un des deux a une inaptitude qui arrive, là, on se retrouverait dans une situation où, si on ne lui permet pas de renoncer à la reddition de comptes, bien, obligatoirement, le conjoint ou la conjointe devrait faire une reddition de compte, par exemple, à la… à sa belle-sœur ou à son beau-frère quand ils ont été ensemble toute leur vie, ils ont géré leurs choses ensemble toutes leurs vies et que ça n'a jamais posé problème. Donc, moi, je pense qu'on doit conserver cet espace-là où on dit : Bien, dans certains cas, si vous voulez renoncer à cette reddition de comptes là, notamment dans l'exemple que je viens de vous dire, bien, ça sera possible. Mais c'est une avancée. Parce que là, on dit : Vous devez vous prononcer. Donc, vous ne pouvez pas oublier cette question-là, vous ne pouvez pas oublier cette possibilité-là. Vous devez y songer, dire : Oui, est-ce que j'en veux une ou pas? Ce n'était pas le cas avant. Donc, on pouvait juste ne pas y penser puis tomber entre deux chaises. Là, maintenant, il y a une obligation.

Mme Maccarone : Je suis entièrement d'accord, sauf…

M. Lacombe : ...mais c'est une avancée parce que, là, on dit : Vous devez vous prononcer. Donc, vous ne pouvez pas oublier cette question-là, vous ne pouvez pas oublier cette possibilité-là, vous devez y songer, dire : Oui, est-ce que j'en veux une ou pas? Ce n'était pas le cas avant, on pouvait juste ne pas y penser puis tomber entre deux chaises. Là, maintenant, il y a une obligation.

Mme Maccarone : Je suis entièrement d'accord, sauf que, si je reprends le même exemple, ces personnes-là peuvent décider que la fréquence à laquelle le mandataire doit rendre compte... ça fait qu'il peut dire que, regarde, comme le ministre vient de le dire, on est ensemble pendant... on est mariés toutes nos vies, peut-être qu'on n'aura pas besoin d'une reddition de comptes à chaque année, ça va se faire à chaque cinq ans pour alléger la tâche, ou chaque trois ans, ou quelque chose comme ça, puis si c'est... ça fait que, comme ça, on rejoint. Pour, moi, c'est un mi-chemin. Je comprends en effet, j'en suis d'accord qu'il y aura des exemples où ça serait peut-être moins nécessaire. Mais on ne peut pas gérer à l'exception, il faut vraiment juste... c'est un projet de loi que, j'ose croire qu'on n'aura pas une autre révision du Curateur public d'ici les cinq prochaines années. On espère que non. On espère que ça serait le projet de loi pour nous amener dans les 10, 15 prochaines années. Alors, pourquoi pas le mettre pour protéger ces gens-là. Je trouve qu'il y a déjà une belle ouverture, on leur donne le choix de quand et combien pour la reddition de comptes. Ça fait que la fréquence peut être restreinte ou comme ça peut être plus long dans ces cas-là, mais ça reste que c'est quand même exigé. D'une telle façon, on protège tous les citoyens qui vont en bénéficier.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous donne un autre exemple, une personne isolée qui, par exemple, n'aurait pas... qui n'aurait que son mandataire, par exemple, dans son entourage. Dans l'exemple que vous... ou en fait avec la suggestion que vous nous faites, ça veut dire qu'il ne pourrait pas y avoir de mandat de protection.

Moi, je pense que, là, on est vraiment sur une question de principe. Je suis sensible à ce que vous dites, il faut qu'il y ait de la protection. Moi, je prétends que, maintenant qu'il y a une obligation d'y renoncer, par exemple, expressément ou d'en avoir une, c'est déjà un pas de géant. Je pense que c'est une très bonne nouvelle. C'est une avancée significative. Mais, quand je dis que c'est une question de principe, c'est qu'il faut garder un espace où on dit aux gens : Bien, vous êtes les meilleurs pour prendre la décision au sujet de vous même, là.

Je reviens au couple de personnes âgées. Moi, je ne suis pas sûr que les couples de personnes âgées seraient enchantés, là, de savoir qu'ils sont obligés, si une des deux personnes tombe inapte, de faire rapport à quelqu'un de la famille quand ils ont été ensemble toute leur vie puis qu'ils se font confiance, là. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux gens, leur donner l'outil, leur donner l'incitation à se poser la question. Ça, c'est important. Je suis d'accord, c'est ce qu'on fait. Mais je ne pense pas qu'on doive les obliger. C'est vraiment une question de liberté individuelle pour moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je serais en désaccord avec le ministre, Mme la Présidente, car je pense que, si on expliquait à ces gens-là qu'on veut protéger les aînés de la maltraitance, par exemple, parce qu'on sait que ce n'est pas tout le monde qui est fin et gentil dans ce monde-là, qui dirait : Je suis prêt à assumer cette demande-là dans la loi parce que je comprends que ça ne s'applique pas nécessairement à moi, mais ça s'applique aux autres personnes qu'on veut protéger qui sont vraiment en situation de vulnérabilité.

Alors, on parle souvent de la maltraitance des aînés. Je pense que tous les anciens gouvernements et nous actuellement on est très sensibles à cette maltraitance-là puis de protéger ces personnes-là. Ce n'est pas une question d'amener une lourdeur, c'est vraiment de protéger les aînés aussi. C'est juste un exemple, ça peut être plein de personnes. Mais, ça, pour moi, c'est vraiment une question de communication avec la population, pourquoi que c'est en place. Puis les gens saisissent bien les raisons dans lesquelles nous avons adopté un tel amendement, ils vont bien comprendre que... Comme je dis, on leur donne un peu de liberté. Il y a du lousse à l'intérieur. Mais de renoncer, pour moi, vraiment je m'abonne à l'idée de la commission parce que je dirais que c'est vraiment sage. On est en train de gouverner pour tous.

La Présidente (Mme Chassé) : Pour la bonne... de la commission?

Mme Maccarone : La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord, parfait.

Mme Maccarone : On ne peut pas dire «je m'abonne», je ne sais pas, mais j'aime beaucoup leur idée.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

Une voix : J'abonde dans le même sens.

Mme Maccarone : J'abonde dans le même sens.

La Présidente (Mme Chassé) : J'abonde, j'abonde, et voilà, est-ce que...

Mme Maccarone : J'apprends beaucoup de choses, Mme la Présidente, beaucoup de termes, expressions.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez ajouter un commentaire, M. le ministre?

• (17 h 40) •

M. Lacombe : Bien, peut-être un petit commentaire, puis, moi, je vais terminer là-dessus. Après, je pense que j'aurai dit tout ce que je voulais dire, là...

La Présidente (Mme Chassé) : ...et voilà, est-ce que...

Mme Maccarone : J'apprends beaucoup de choses, Mme la Présidente, beaucoup de termes, expressions.

Une voix : Bravo, bravo!

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce que vous désirez ajouter un commentaire, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, peut-être un petit commentaire. Puis, moi, je vais terminer là-dessus. Après, je pense que j'aurais dit tout ce que je voulais dire, là, sur ce point-là. Mais, tu sais, c'est un outil de plus le mandat. Ce n'est pas le seul outil, c'est-à-dire, c'est pour les gens disent : Bien, moi, je veux... C'est un outil qui permet de préserver les volontés, puis de les exprimer dans un document, un contrat. Il faut préserver ce caractère-là, sinon on vient dénaturer l'outil, puis il ne sert pas à ce à quoi il devrait servir. Donc, c'est une possibilité, le mandat de protection, pour une personne de dire : Bien, moi, de façon préventive, je sais ce que je veux très précisément, je veux que ça soit inscrit là-dedans.

On vient rajouter une mesure, là, de contrôle en disant : Posez-vous la question, vous êtes obligé de nous dire oui ou non, reddition de compte. Mais, quand même, la personne peut y inscrire ses volontés et, on le disait tantôt, on veut que ce soit un acte individuel, le mandat, on ne veut pas qu'il y ait de mandat en commun. Donc, la personne peut le changer aussi si la situation évolue, peut changer les modalités de son mandat de protection. Moi, je pense qu'il faut garder cet outil-là, quelqu'un qui n'en veut pas, bien, à ce moment-là, quand il aurait une inaptitude, aurait accès à la tutelle, aurait cet outil-là. Mais, il faut absolument préserver la liberté de pouvoir conclure un... la liberté contractuelle. Moi, je pense qu'il faut la préserver.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, est-ce que vous désirez suspendre, M. le ministre ou...

M. Lacombe : Pas du tout, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Chassé) : Pas du tout. La députée de Westmount—Saint-Louis, vous ajoutez un commentaire?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Maccarone : Je suis aussi pour la liberté, mais je suis aussi pour protéger des personnes vulnérables, hein? Puis, je pense que c'est ça le sens de cet amendement-là. Ce n'est pas une question d'enlever leurs droits civils du tout. Puis, je pense que l'amendement va aussi avec le sens du projet de loi, qu'on respecte le plus possible leurs droits civils.

Puis, si on regarde les données du ministre de la Famille, quand on parle des types de maltraitance rapportés pour les aînés, juste par exemple la maltraitance financière, le rapport indique que c'est 33 % la de proportion que ce qui a été dénoncé par les aînés puis partager. Ça fait que je dirais que... comme exemple, si mettons ce n'est pas nécessairement le couple, mais c'est une personne aînée qui est protégée par son neveu ou par sa nièce, puis dans ce moment actuel, aujourd'hui, on dit que je suis apte, mais je ne veux pas que... puis le ministre a bien dit, Mme la Présidente, j'ai juste une personne à ma vie, puis cette personne-là, je ne veux pas la perdre. Alors, je sens la pression de ne pas demander à cette personne-là de fournir un rapport ou une reddition de compte, parce que je ne veux pas absolument lui mettre à dos. C'est la personne dans ma vie qui peut m'aider. Là, il se retrouve vraiment dans une situation de vulnérabilité, malgré que c'est une personne apte, mais il se sent intimidé. Je dirais que c'est vraiment ça qui rentre dans mon esprit quand je pense à cet amendement-là.

Je trouve qu'on ne pousse vraiment pas la loi des droits civils des gens du tout quand on dit que : C'est nécessaire, vous pouvez choisir la fréquence, mais regarde que c'est exigé. C'est comme, on a mis en place le... on a augmenté de 25 à 40, on a quand même mis dans la loi une exigence. On a mis des balises. Moi, pour moi, c'est une balise pour protéger ces gens-là, pour s'assurer qu'il n'y a vraiment pas de maltraitance ou éviter le plus possible, parce que c'est clair, on ne peut pas le brimer totalement, mais au moins on pourra se préparer et éviter... pour ces gens-là. Puis, comme j'ai dit, c'est le numéro un.

Aujourd'hui, je pense que je subis de l'intimidation ou même, peut-être, je ne reconnais pas, mais j'ai mes facultés, je suis assez apte. Mais, ça se peut que dans six mois, j'ai 85 ans, quelque chose peut arriver à ma santé, puis là, j'ai des... j'ai dit que ce n'est pas nécessaire d'avoir une reddition de compte, parce que voilà six mois, je me sentais en santé. Pour moi, c'est ça l'exemple. Puis, je ne pense pas que c'est un exemple extraordinaire, je pense que c'est vraiment l'exemple de M., Mme Tout-le-monde, ça peut être le cas de tout le monde. On a tous des parents ou presque, je ne sais pas, mais on dirait, en principe, on a tous des parents, peut-être qu'ils sont vivants, peut-être qu'ils auront besoin de nous. Puis, ces parents-là, ça se peut qu'eux... nous... ce n'est peut-être tout le monde ici qui a des enfants, ils vont se retrouver avec...

Mme Maccarone : ...c'est vraiment l'exemple de M., Mme Tout-le-monde, ça peut être le cas de tout le monde. On a tous des parents... ou presque, je ne sais pas, mais on dirait, en principe, on a tous des parents, peut-être qu'ils sont vivants, peut-être qu'ils auront besoin de nous puis ces parents-là, ça se peut qu'eux... nous — ce n'est peut-être tout le monde ici qui a des enfants —, ils vont se retrouver avec le neveu, la nièce, ou une autre personne dans leur vie. C'est ça, mon esprit, ce n'est pas une question de vouloir faire un débat. J'y tiens vraiment, je pense que c'est vraiment important pour protéger ces gens-là et leur liberté en deux fois. Je pense qu'on leur protège et on s'assure que la reddition de comptes, on protège aussi de la maltraitance... C'est ça, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je vais vérifier s'il y a des commentaires que le ministre désire ajouter. Vous voulez ajouter d'autre chose? Allez-y.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, bien, je rajouterais un très bon point, qui était partagé avec moi, que la majorité des cas de maltraitance sont aussi subis d'une personne dans leur entourage, on le sait tous. Alors, je dirais, encore un point fort pour moi d'essayer de convaincre le ministre d'adopter ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Vous désirez rajouter un commentaire, M. le ministre?

M. Lacombe : On a le temps de suspendre? On a-tu le temps?

La Présidente (Mme Chassé) : On a le temps de suspendre certain.

M. Lacombe : Suspendons.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, suspendons. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Chassé) : On est à quelques minutes de la fin. M. le ministre, vous avez bien réfléchi et...

M. Lacombe : Bien, moi, je ne suis encore pas d'avis qu'on devrait aller de l'avant Mais, tu sais, je questionne ma collègue, peut-être une dernière piste de réflexion. Ce ne sont pas tous les couples non plus qui veulent qu'un tiers ait accès à leurs données financières, à leur comptabilité. À un moment donné, il faut respecter cette volonté-là, tu sais. On fait un pas. Je le répète, on fait un pas qui est important, puis il y a des couples qui vont dire : Nous, là, on s'arrange bien ensemble puis on veut avoir cette liberté-là de renoncer.

Puis, encore une fois, il y a des gens qui n'ont pas d'entourage, là, on a des cas, puis, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? On envoie ça à qui, à un étranger? Moi, je pense qu'on doit se garder... C'est un outil supplémentaire qui existe, c'est un contrat. On doit garder cette liberté contractuelle, selon moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...une dernière intervention pour moi...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Maccarone : ...avant que je cède la parole, mais je trouve l'exemple de... Le couple qui ne veut pas peut-être céder leurs informations personnelles, un peu particulier, étant donné...

M. Lacombe : ...contrat. On doit garder cette liberté contractuelle, selon moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Juste une dernière intervention pour moi avant que je cède la parole, mais je trouve l'exemple du couple qui ne veulent pas peut-être céder leurs informations personnelles un peu particulier étant donné qu'ils seront des mandants qui devront partager... que ça soit financières, carte de crédit, ou autre, je ne sais pas ça serait quoi, la demande pour cette personne-là, mais il va falloir qu'ils partagent quand même leurs informations personnelles pour avoir de l'aide de cette personne-là. Alors, une reddition de comptes de la façon qu'ils seront aidés dans la mesure de la demande, je trouve qu'on ne va pas plus loin parce qu'ils vont déjà partager de l'information privée et personnelle avec ces gens-là. Bien, si, mettons, on a un tiers qui va aider un couple, il va falloir qu'il partage de l'information avec eux. Si, mettons, un couple demande...

M. Lacombe : ...assistance.

Mme Maccarone : Bien non, là, on parle de reddition de comptes. Bien, je vous dirais que la reddition de comptes, c'est le mandant, peu importe le milieu des soins ou le milieu de vie, on ne parle pas nécessairement d'une chose en particulier, je comprends qu'on parle du mandat de protection. Si... Voyons donc, il va falloir qu'ils partagent quand même leurs informations personnelles. Ça fait qu'on ne va pas beaucoup plus loin en disant qu'il va falloir qu'il exige une reddition de comptes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose parce que, dans un couple, oui, là, il y aurait un partage évidemment, là, parce que, si moi, je... si on est en couple et que là je dis : Bon, bien, moi, je veux que vous vous occupiez de mes trucs si je suis inapte, là, évidemment qu'entre nous deux il y a un partage.

Mais peut-être que nous, là, ça ne nous tente pas que la belle-mère, ou que le beau-père, ou le beau-frère, que la soeur, que le frère, que le cousin reçoive un relevé, là, une reddition de comptes qui inclut nos revenus, nos dépenses, notre actif, notre passif, puis peut-être qu'on veut garder ça pour nous aussi. Il faut se garder cet espace-là de liberté, là, de dire : Bien, on se fait confiance. Nous on renonce à ça, on y va. Puis évidemment, entre les deux, bien là, si vous êtes mon mandataire, oui, on vous... l'information circule, mais elle ne sort pas du couple, là, tu sais, elle reste... Donc, moi, j'ai dit vraiment tout ce que j'avais à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je vais céder...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, je pense...

La Présidente (Mme Chassé) : Il nous reste deux minutes.

Mme Weil : Oui. Je vais aller... Bien, je vais débuter dans ces deux minutes.

Donc, je pense qu'il faut relire la recommandation Commission des droits de la personne parce qu'on ne parle pas de... Il y a un couple, mais à qui va-t-on rendre compte, c'est une chose, mais l'obligation de rendre compte est une autre. Et la... Considérer qu'il y a une personne vulnérable et l'autre qui est là pour protéger, si on veut.

Donc, la commission utilise des mots très forts, appuie l'introduction des mesures, donc, favorables, mais «déplore que l'obligation de reddition de comptes soit facultative. En effet, dans le cadre d'une large consultation publique sur l'exploitation des personnes âgées, menée il y a quelques années déjà, la commission avait conclu que la gestion des mandats de protection, alors désignés "mandats donnés en prévision d'inaptitude" devaient être assujettis à une surveillance accrue.» Donc, la tendance actuelle, c'est d'aller dans le sens inverse. «Cela devrait notamment permettre de mieux protéger les personnes âgées représentées par un mandataire contre l'exploitation. La commission avait par conséquent recommandé que le mandataire soit tenu de faire au Curateur public — alors, on parle d'inquiétude par rapport à un tiers, donc ce n'est pas n'importe quelle organisation, c'est le Curateur public — sur demande et au moins une fois par année un rapport standardisé susceptible de mettre à jour les irrégularités de son administration.»

Alors, leur conclusion, c'était justement de retirer cette option de faire une reddition de comptes et de faire cette reddition... que ça soit obligatoire et recommande que ça soit fait... donc, ici, ils parlent du directeur de la protection des personnes vulnérables, donc le Curateur public. Je pense qu'il reste 30 secondes, parce que j'en ai beaucoup à dire.

Donc, juste pour... Vous avez parlé... ne veut pas nécessairement, M. le ministre, partager ces informations personnelles, mais, si le Curateur public, ce serait l'organisation toute désignée. Moi, je pense qu'il y a lieu de consulter aussi au gouvernement, au sein du gouvernement, notamment la ministre responsable des personnes aînées, qui va... Dans les actions des gouvernements successifs, je vous dirais, il y a une prise de conscience de vulnérabilité. Et...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Weil : Donc, je pense qu'il va falloir revenir là-dessus à la prochaine séance puisque j'aurai d'autres points à faire. Mais globalement c'est de bien regarder cette recommandation de la Commission des droits de la personne pour notre prochaine rencontre.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je remercie tout le monde pour l'excellence des débats. Merci pour votre collaboration.

• (18 heures) •

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi...

Mme Weil : ...séance puisque j'aurai d'autres points à faire. Mais globalement c'est de bien regarder cette recommandation de la Commission des droits de la personne pour notre prochaine rencontre.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je remercie tout le monde pour l'excellence des débats. Merci pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi 11 février, 10 heures. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)