Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Seize heures trois minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. <La commission... >Je déclare le quorum. Alors, la séance des institutions est ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Reid (Beauharnois); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Skeete (Sainte-Rose); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de l'article 59 est suspendue. Au moment d'ajourner nos travaux la semaine dernière, la commission avait abordé l'article 73. Également, la ministre a fait circuler une série d'amendements sur l'article 73 et 74. Donc, on va... Juste pour vous informer. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme LeBel : Oui. Je pense qu'on avait lu, M. le Président, l'article 73 à la dernière séance et on était rendus là, si je ne m'abuse. J'avais terminé la lecture, point. J'avais même fait la lecture des commentaires. Donc, c'est un article de concordance par rapport à l'article 38 qu'on a adopté déjà, donc celui qui dit qu'on peut payer, faire un paiement partiel ou total, et que même un paiement enjoint un plaidoyer de culpabilité avant… Il est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité si le paiement est fait à l'instruction à la poursuite. Et c'est une question d'ajuster les constats d'infraction — c'est, ça, hein — <d'ajuster les constats d'infraction >à ce qu'on a adopté à l'article 38, qui introduit 162.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Je veux juste <comprendre...

Mme LeBel : ...il est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité si le paiement est fait à l'instruction à la poursuite. Et c'est une question d'ajuster les constats d'infraction, c'est, ça, hein… d'ajuster les constats d'infraction à ce qu'on a adopté à l'article 38, qui introduit 162

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Je veux juste >comprendre puis j'y vais de mémoire. Par rapport à l'article 38, on peut lire… Donc, oui, je comprends la concordance, mais je voudrais juste comprendre la logique. Donc, le défendeur qui transmet la totalité du montant d'amende et les frais réclamés après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité et instruction de la poursuite est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité. Est-ce que... Donc, ça, ce n'était pas déjà dit à quelque part dans la loi. Il fallait en prendre acte.

Mme LeBel : L'article 38, qui a introduit 162, si je ne m'abuse, c'est là où on introduit le principe auquel vous faites référence. Maintenant, à l'article 73, on fait de la concordance, c'est-à-dire qu'on va inscrire ça sur le constat d'infraction qui va être remis au citoyen. Donc, il pourra lire ce principe-là, et c'est pour informer le défendeur de cette nouvelle réalité-là. Donc, ce qu'on a adopté à 162, qui est l'article 38 qui va devenir 162, on va l'inscrire sur le constat à titre d'information.

M. Tanguay : M. le Président, pour avoir vu,, il y a longtemps, un constat d'infraction que mon voisin m'avait amené parce qu'il avait eu un ticket de... c'était déjà... C'est déjà inscrit, je crois, n'est-ce pas, cette indication-là? Pas cette mention-là, parce que c'est…

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : Non, ce n'est pas... Qu'est-ce qui est déjà inscrit?

Mme LeBel : Ah! mon Dieu, par coeur, la même chose. Pour moi, je n'ai pas vu ça depuis mon secondaire.

M. Tanguay : Votre voisin aussi? On a le même voisin.

Mme LeBel : Il y a beaucoup de choses d'inscrites, mais cette mention-là n'est pas inscrite.

M. Tanguay : Et peut-être...

Mme LeBel : On donne les délais pour lesquels on peut faire le versement, les délais, les frais, etc., mais c'est dans le Règlement sur la forme des constats. Mais là je n'ai pas, par coeur, ce qui est inscrit. Mais ça, ce n'est pas inscrit, là.

M. Tanguay : O.K., parce que, d'une ville à l'autre, chacun à ses formulaires, j'imagine, ses constats. Alors, on vient, à quelque part, peut-être, uniformiser.

Mme LeBel : Non, non, ils respectent l'annexe. Là, on va l'introduire. Donc, maintenant, ils vont l'inscrire. Mais c'est le Règlement sur la forme des constats d'infraction, chapitre C-25.1. C'est l'article… Bien, tous ces articles-là sont, bon, les dispositions générales, mais tous ces articles-là viennent dire ce qui doit être... C'est la façon de... oui, les annexes I à V. Donc, tout ça vient dire comme la forme des constats comme tels, entre autres, ce qui doit y être inscrit. Si vous voulez qu'on suspende… qu'on trouve l'information précise, mais l'information qui est là n'est pas inscrite.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'on voudrait suspendre pour quelques instants? O.K. Donc, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 (Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …la pause salutaire. Alors, ce qui est à comprendre ici, puis la ministre pourra me corriger si j'ai tort, en vertu de l'article 38 du projet de loi, qui vient modifier l'article 162, on vient uniformiser, ajouter une nouveauté. On est au chapitre où vous avez un constat d'infraction. Vous payez le constat d'infraction. C'est assimilable à ce que vous plaidiez coupable. Vous payez, vous plaidez coupable, fin de l'histoire.

Vous recevez, dans l'autre scénario, un constat d'infraction. Vous enregistrez, vous cochez non coupable, puis ça suit son cours. À un moment donné, vous recevez une date d'audience puis, avant l'instruction, vous dites : Ah! bien, finalement, je vais plaider coupable, je paie l'entièreté de l'amende et les frais réclamés. À ce moment-là, la nouveauté vient faire en sorte qu'on prend acte de ça, qu'on peut enregistrer, avant que l'instruction ne soit débutée… payer… Dans le fond, payer l'amende et les frais, ce sera assimilable à un plaidoyer de culpabilité et ça mettra fin à l'instance. On n'aura pas obligé d'avoir une vacation à la cour, puis d'être en retard, et tout ça.

Donc, ça, je pense que c'est intéressant. Ça vient uniformiser, parce que c'est applicable à tous les constats d'infraction. Et donc question à Mme la ministre. Donc, toutes les questions d'infractions qui relèvent de la procédure pénale, donc, on va au-delà… Corrigez-moi si j'ai tort, mais des billets émis en vertu du Code de la sécurité routière… C'est tout constat d'infraction, j'imagine?

Mme LeBel : Absolument, et ça vient… Ce qu'on discute présentement à l'article 73, c'est le fait d'inscrire ce principe-là sur le constat d'infraction, principe qu'on a adopté à l'article 38. Et effectivement la grande nouveauté maintenant… C'est qu'avant, si on payait après avoir enregistré un plaidoyer de non-culpabilité, mais avant l'instruction, bien, on devait quand même faire une vacation à la cour… ce qui, dans le fond, va libérer les tribunaux, puis c'est une mesure d'efficacité.

Donc, ce qu'on fait à 73, c'est qu'on va l'inscrire sur le constat d'infraction pour que le défendeur soit informé du fait que, même s'il a enregistré un plaidoyer de non-culpabilité au départ, avant la fameuse date de cour dont vous parliez, donc avant l'instruction, s'il décide de payer, dans l'intervalle, pour x y z raison, <il décide de payer >son amende, bien, ça va fermer le dossier parce que ça va… On va considérer qu'il a plaidé, à ce moment-là, coupable et qu'il a payé l'amende.

On aura, à ce moment-là… On avait parlé des frais à l'article 38, mais on renonce… Les frais ne seront pas applicables. Il y a des frais quand on paie plus tard les constats d'infraction, puis on en avait parlé, oui, et il va même y avoir un amendement au règlement qui va venir concrétiser tout ça. Donc, il n'y aura pas de frais supplémentaires si c'est payé entre le moment de ça et avant l'instruction. Donc, ça va être le montant du constat.

M. Tanguay : Oui, puis ça sera le montant du… O.K., parce que, normalement, il y avait toujours des frais si vous contestez, mais là ils ne seront pas…

Mme LeBel : Non, ça va être le moment que… Ça va être le même montant que vous auriez payé si vous aviez payé au jour 1, disons-le comme ça.

M. Tanguay : Ça, c'est bon, parce que c'est un incitatif aussi. À un moment donné, avec les frais, tu te dis : Bon, bien, l'amende plus les frais, bien, je vais aller risquer ma chance en cour. Mais, quand on parle de désengorger les tribunaux, quand on parle d'occuper du temps des tribunaux, est-ce qu'il y a un enjeu… On veut moderniser les greffes des tribunaux, des cours. À un moment donné, je le sais, qu'on ne peut pas le faire à minuit moins cinq, mais, que ce soit 24 heures ou deux jours avant, est-ce qu'il y a cet enjeu-là ou… Puis là je déborde un peu sur, un peu, l'efficacité de nos greffes. Est-ce que ça sera, j'imagine, du cas par cas, si vous êtes réellement trop dernière minute, la veille à 4 heures, versus votre instruction, le lendemain matin, qui était prévue? Je ne le sais pas, si la ministre a des indications justement quant à… On veut tous que nos greffes — tout est perfectible, là — soient les meilleurs possible. Est-ce qu'il y a un enjeu, quand même, de délai de dernière minute dans ce cas-là?

Mme LeBel : Bien, je ne vous cacherai pas que, pratico-pratique, si ce plaidoyer-là… ce paiement-là est enregistré la veille d'une instruction, il pourrait y avoir un certain délai. Mais le défendeur ne se présentera pas, et le procureur va vérifier pour quelle raison, et même si, par inadvertance, dans les débuts, là, il y a une condamnation par défaut, il y aura une rétractation. Je comprends que ça sera dans des cas infiniment petits. Et, au fur et à mesure que la procédure va se mettre en place, des moyens de communiquer ce paiement-là rapidement devront être mis en place également. Donc, il y aura un enjeu pour s'adapter, mais le principe général… Je vous dirais que, dans la grande majorité des cas, on va éviter une vacation à la cour, et c'est l'objectif.

M. Tanguay : Et la ministre a dit qu'on aura un <amendement…

Mme LeBel : ... des cas infiniment petits. Et, au fur et à mesure que la procédure va se mettre en place, des moyens de communiquer ce paiement-là rapidement devront être mis en place également. Donc, il y aura un enjeu pour s'adapter, mais le principe général, je vous dirais que, dans la grande majorité des cas, on va éviter une vacation à la cour, et c'est l'objectif.

M. Tanguay : Et la ministre a dit qu'on aura un >amendement plus tard. Dans 73, il est dit : Paie le montant d'amende et de frais réclamé. Mais vous dites que, donc, on va enlever les frais. Est-ce qu'on ne devrait pas y prendre acte là aussi en retirant la notion de frais?

Mme LeBel : Donnez-moi 30 secondes, parce que je veux juste vérifier l'article dont je vous parlais, là. Il n'y aura pas de frais additionnels pour un changement de plaidoyer. Donc, on n'a pas... Et la modification qu'on fait au tarif à 74 va venir le concrétiser, là. Donc, on n'a pas à... Il faut… On y va avec le tarif. On va faire la modification à la bonne place. L'idée, là, c'est que, bon, vous recevez un constat d'infraction, il y a le montant plus les frais. Donc, il y a un montant total à payer. Ça, c'est la première partie de frais, là. Celle-là, elle est payable comme d'habitude.

Donc, que vous la payiez au jour 1 ou que vous la payiez après avoir enregistré un plaidoyer de non-culpabilité, le montant du constat demeure constant, pour le dire de cette façon-là. Ce qui changeait, c'est quand on arrivait à l'instruction à la cour, on contestait puis on était condamné, il y avait des frais supplémentaires qui pouvaient s'appliquer, ou, si on décidait même de payer en cours d'instruction après avoir plaidé non coupable, il y avait également des frais supplémentaires qui s'appliquaient. Si le paiement, tel que prescrit à 38, donc 162, pour le nouvel article 162… si le paiement est fait après l'enregistrement d'un plaidoyer de non-culpabilité, mais avant l'instruction de l'instance, ces frais supplémentaires là n'existeront pas.

M. Tanguay : Autrement dit, il y a le montant de l'amende, je plaide coupable en la payant, fin de l'histoire. Il y a le montant de l'amende, je conteste, plaide non coupable, là, pour plaider non coupable, il y a un frais supplémentaire normalement qui s'ajoute. Vous changez votre plaidoyer de culpabilité à... vous changez de non-culpabilité à culpabilité, ce que j'entends, c'est que vous n'aurez pas un deuxième frais additionnel pour changement de plaidoyer, mais ce que j'entends, c'est que vous allez quand même payer le frais initialement pour avoir plaidé non coupable.

Mme LeBel : Non, non, non, excusez-moi, je n'ai pas été assez claire. Sur un constat d'infraction, il y a toujours un montant d'amende, une portion de frais puis un montant total. Ce montant-là, c'est celui qui est au constat. C'est le montant que vous payez au jour 1, que vous… comme d'habitude, là. Quand vous dites... Bon, ça, c'est le premier montant que vous payez. Celui-là, il est, supposons, 100 $, O.K.? Vous payez au jour 1 sans plaider non coupable, vous payez directement votre constat, c'est 100 $.

Mais, aujourd'hui, avant l'adoption de ce projet de loi là, 100 $, si vous plaidez non coupable, là, c'est 100 $ plus des frais pour changement de plaidoyer. Après l'adoption de ce projet de loi là, 100 $, plaidoyer non coupable, je décide, avant l'instruction, de payer, c'est 100 $. Là, il n'y aura pas de frais pour changement de plaidoyer parce que j'acquitte mon 100 $ avant l'instruction.

Par contre, si je me rends à la cour et, en cours d'instruction, je décide de plaider coupable, là, ça sera peut-être 100 $ plus x pour changement de plaidoyer, comme d'habitude. Mais, tant que c'est fait avant la première date de cour, disons-le comme ça, c'est 100 $ et 100 $. Mais, avant, même si c'était fait avant la première date de cour, il y avait quand même un frais pour changement de plaidoyer. Et ça, c'est quand on va faire les ajustements aux tarifs dans les prochains articles où on va le dire, par rapport aux frais de changement de plaidoyer. Est-ce que ça vous va?

M. Tanguay : C'est bon, oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'article 73? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, vous avez une série d'amendements?

Mme LeBel : Absolument, M. le Président, merci.

73.1, annexe II du Règlement sur la forme des constats d'infraction.

Insérer, après l'article 73 du projet de loi, le suivant :

73.1. L'annexe II de ce règlement est modifiée par l'insertion, après la cinquième phrase de la partie «Plaidoyer de culpabilité et paiement», de la phrase suivante :

«Le défendeur qui transmet la totalité du montant d'amende et de frais réclamé après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité et avant l'instruction de la poursuite est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.»

Donc, c'est encore un élément de concordance, et toujours en lien avec l'article 38 qui nous faisait adopter 162, là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et je suis en train de regarder... Donc, c'est exactement le même texte que l'on vient d'adopter : «…est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.» Et là on l'inscrit à un autre endroit. L'annexe II, par rapport à l'annexe I… C'est un autre type de formulaire type, l'annexe I et l'annexe II? C'est par rapport à quel type d'infraction, l'annexe II par rapport à l'annexe I?

Mme LeBel : Je veux vraiment être capable de vous répondre de façon adéquate, là. Donc, il fallait faire l'ajustement dans plusieurs annexes. Ça, je pense que c'est...

Une voix : …

Mme LeBel : O.K., il y a quatre types de constats d'infraction.

M. Tanguay : Annexes I, II, III, IV.

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Les annexes sont en lien avec les quatre types de constats, mais on veut être sûrs, comme vous dites <tantôt...

M. Tanguay : ...par rapport à l'annexe 1?

Mme LeBel : Je veux vraiment être capable de vous répondre de façon adéquate, là. Donc, il fallait faire l'ajustement dans plusieurs annexes. Ça, je pense que c'est...

Une voix : …

Mme LeBel : O.K., il y a quatre types de constats d'infraction.

M. Tanguay : Annexes I, II, III, IV.

Mme LeBel : Les annexes sont en lien avec les quatre types de constats, mais on veut être sûrs, comme vous dites >tantôt, que c'est dans tous les constats. Donc, on fait... On va faire… Vous allez voir les autres ajustements dans chacune des annexes. D'ailleurs, on va faire l'ajustement dans les autres annexes aussi, hein?

M. Tanguay : II, III et IV.

Mme LeBel : Dans III et IV, on va le faire également. C'est le même texte qui va s'ajouter à chaque fois, et toujours en lien avec l'article 38 qui venait introduire l'article 162.

M. Tanguay : Pouvez-vous nous préciser, parce que, comme ça, on va éviter de refaire le débat, à quels types de constats, pour les annexes I, II, III, IV, parlons-nous, là?

Mme LeBel : C'est l'article 23 du Code de procédure pénale... du règlement, pardon, sur les constats d'infraction qui vient établir les quatre types de...

Une voix : …

Mme LeBel : Oui, l'article 23 de la loi sur les constats d'infraction qui... le règlement, pardon, qui vient établir les quatre types de constats d'infraction. Ils sont définis, le premier étant le constat d'infraction général avec avis permettant la réclamation d'une peine plus forte que la peine minimale, le deuxième, le constat... En tout cas, ils sont décrits dans quatre paragraphes. Et chacune des annexes vient dire comment ces constats-là doivent se matérialiser, si je peux dire comme ça, et il faut ajouter ce paragraphe-là à chacune des annexes pour s'assurer que... parce que le principe s'applique aux quatre types de constats. Donc, il faut que ça apparaisse sur les quatre types de constats. Je n'ai pas des exemples à vous donner pour chacun des types.

M. Tanguay : C'est bon. Bien, on voit très bien que le troisième type, c'est «transport routier», le quatrième, c'est «stationnement». Et donc, avec ces quatre-là, on couvre tous, au Québec, en matière pénale, les types de constats qui pourraient être émis. Il n'y en a pas d'autres ailleurs?

Mme LeBel : C'est le règlement général d'application. Donc, la réponse devrait être oui.

M. Tanguay : O.K., on couvre tout. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, on répète pour l'annexe III. Je fais la lecture.

Article 73.2, annexe III du Règlement sur la forme des constats d'infraction.

Insérer, après l'article 73.1 du projet de loi, le suivant :

73.2. L'annexe III de ce règlement est modifiée par l'insertion, à la fin de la partie «Plaidoyer de culpabilité et paiement», de la phrase suivante :

«Le défendeur qui transmet la totalité du montant d'amende et de frais réclamé après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité et avant l'instruction de la poursuite est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.»

Alors, toujours le même commentaire, naturellement, par rapport à l'article 38 qui introduit 162 et le principe qu'on débat depuis tantôt.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci. Alors, article 73.3, annexe IV du Règlement sur la forme des constats d'infraction.

Insérer, après l'article 73.2 du projet de loi, le suivant :

73.3. L'annexe IV de ce règlement est modifiée par l'insertion, à la fin de la partie Plaidoyer de culpabilité et paiement, de la phrase suivante :

«Le défendeur qui transmet la totalité du montant d'amende et de frais réclamé après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité et avant l'instruction de la poursuite est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.»

Même principe, même commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : Oui… non, non, excusez-moi, pardon.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Est-ce qu'il y a d'autres... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Article 73.4, annexe V du Règlement sur la forme des constats d'infraction.

Insérer, après l'article 73.3 du projet du règlement...

Une voix : On ne l'a pas.

Mme LeBel : Non? Voulez-vous qu'on suspende pour…

Le Président (M. Bachand) : Bien, faites-en la lecture, on va le faire distribuer, oui.

Mme LeBel : O.K. On va le suspendre et vous le passer ensuite. Parfait… le suivant :

73.4. L'annexe V de ce règlement est modifiée par l'insertion, à la fin de la partie «Plaidoyer de culpabilité et paiement», de la phrase suivante :

«Le défendeur qui transmet la totalité du montant d'amende et de frais réclamé après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité et avant l'instruction de la poursuite est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.»

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, on va suspendre quelques instants pour la distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

 (Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, on a passé... Je pense qu'on a fait circuler l'amendement. C'est la même chose, même principe pour ajuster partout, pour être sûrs que...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. On dit... Moi, j'ai «article 73.5». C'est ça? Ça commence comme ça?

Le Président (M. Bachand) :73.4.

Mme LeBel : 73.4, mais annexe V.

M. Tanguay : Ça fait qu'on ne l'avait pas.

Mme LeBel : Ah! désolée.

M. Tanguay : On va suspendre.

Mme LeBel : C'est l'annexe V, mais 73.4.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants, O.K.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, on vous a passé l'amendement. J'imagine que vous aviez peut-être une question ou un commentaire.

M. Tanguay : Tout d'un coup qu'il n'y a pas de question…

Mme LeBel : Tout à coup que je parle pour rien…

M. Tanguay : Non. Dans le fond, l'objectif, c'est qu'il y a quatre modèles papier, disons ça comme ça, qui correspondent aux quatre annexes prévues à l'article 23, types de constats d'infraction. Il y a, en vertu de l'article 19, au début, une possibilité qu'un constat d'infraction soit constaté électroniquement. Il arrivera un moment où on devra le matérialiser, puis ça se fait par support papier, et l'objectif est que ledit support papier qui ne correspond pas à l'une des quatre annexes, à l'un des quatre modèles, inclut cette mention-là. C'est ce que je comprends. Je ne le sais pas, par contre, si la ministre a un exemple de constat où ce serait électronique.

Mme LeBel : Non, ce n'est pas tout à fait…

• (16 h 30) •

M. Tanguay : <Non, ce n'est pas…

>

<11789 M. Tanguay : ...cette mention-là, c'est ce que je comprends. Je ne le sais pas, par contre, si la ministre a un exemple de constat où ce serait électronique ou...

Mme LeBel : Non, ce n'est pas tout à fait ça.

M. Tanguay : >Non, ce n'est pas...

(Consultation)

Mme LeBel : Oui, c'est ça. <Bien non, je n'ai pas... >Bien, n'importe lequel constat peut faire l'objet de ça, là. Donc, je n'ai pas d'exemple de constat, tout est possible. Mais c'est que, là, présentement, <pour... >dans le rapport de matérialisation, toutes les informations qui se retrouvent sur le constat y apparaissent. Donc, maintenant qu'on vient d'ajouter, sur les quatre types de constats, une information, celle prévue à l'article 162, bien, il faut s'assurer aussi qu'elle apparaît sur le rapport de matérialisation qui est prévu à l'annexe V. Parce que l'annexe V, dans les faits, reprend ce qui est à l'annexe I, II, III et IV en disant : Quand on matérialise, on doit ravoir ces informations-là. Donc, c'est simplement pour s'assurer que le rapport de matérialisation contient également les mêmes mentions que le constat devrait contenir. Donc, c'est vraiment de la concordance rendu là.

Mme Weil : Oui...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Excusez-moi. Donc, quand on le regarde, là, parce qu'on peut tous voir exactement... donc, c'est vraiment après le titre «Plaidoyer de culpabilité et paiement», donc, à la fin, fin, on met cette phrase.

Mme LeBel : Oui, et on le fait...

Mme Weil : Oui, c'est ça. Juste avant...

Mme LeBel : ...on le fait dans le principe à 162. On s'est assuré que ça apparaissait dans le constat de l'annexe I, II, III et IV, et là on s'assure que ça apparaît également dans le rapport de matérialisation.

Mme Weil : C'est bien.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : 73.5, on va vous demander d'ajouter un autre amendement, M. le Président. Ça va? Vous avez une copie? Oui?

Article 73.5, article 2 du Règlement sur certains frais judiciaires en matière pénale applicables aux personnes âgées de moins de 18 ans.

Insérer, après l'article 73.4 du projet de loi, ce qui suit:

Règlement sur certains frais judiciaires en matière pénale applicables aux personnes âgées de moins de 18 ans.

73.5. L'article 2 du Règlement sur certains frais judiciaires en matière pénale applicables aux personnes âgées de moins de 18 ans (chapitre C-25.1, r.3) est modifié par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant:

«7° pour le montant des frais supplémentaires exigibles d'un défendeur qui, ayant déjà consigné un plaidoyer de non-culpabilité, le modifie avant l'instruction pour consigner un plaidoyer de culpabilité, sans payer la totalité de l'amende et des frais réclamés au constat [...]: 13 $.»

Commentaire. L'amendement proposé prévoit le montant des frais de greffe exigibles d'un défendeur mineur qui, ayant déjà consigné un plaidoyer de non-culpabilité, le modifie avant l'instruction pour consigner un plaidoyer de culpabilité, mais sans payer la totalité de l'amende et des frais réclamés. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée par le projet de loi au Tarif judiciaire en matière pénale (chapitre C-25.1, r.6), oui, qui sera tantôt débattu à l'article 74 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le gros changement, puis je ne veux pas être dans la dérision, mais on passe de 14 $ à 13 $, hein, le gros changement que je vois, là, puis vous pourrez m'en indiquer un de texte, mais je lis rapidement, c'est sensiblement le même texte, mais on change le montant de 14 $ à ce qu'il était, on le changerait à 13 $.

Mme LeBel : Je pense que oui.

M. Tanguay : Parce que le changement du texte, j'essaie de voir, là, ça semble assez... «… le modifie — tel qu'écrit maintenant — <le modifie >avant l'insertion, [...] pour consigner un plaidoyer de culpabilité» versus soit pour consigner un plaidoyer de culpabilité, soit payer la totalité.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Aimeriez-vous suspendre, Mme la ministre, un peu?

Mme LeBel : Oui, absolument, parce que je veux m'assurer que je réponds correctement à la question.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 (Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, on a déposé l'amendement 73.5 qui aura donc... c'est une question d'ajustement du tarif en vertu du Règlement sur certains frais judiciaires en matière pénale applicables aux personnes âgées de moins de 18 ans. Et, naturellement, ça vient établir le principe que, quand même, on diminue les frais d'un changement de plaidoyer de culpabilité, mais il demeure une certaine portion de frais, compte tenu que le paiement est partiel, dans cette situation-là, et non pas total comme les situations précédentes qu'on discutait, cher collègue.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et moi, M. le Président, j'aurai constaté de visu, pour la première fois depuis que je suis ici, un automatisme où nos règlements sont indexés automatiquement. Et ce qui fait en sorte que l'amendement, probablement rédigé avant le 1er janvier 2020, prenait le taux de 13 $ qui était, à ce moment-là, en 2019, mais on a pu constater que le taux, depuis le 1er janvier 2020, a été indexé automatiquement à 14 $. Donc, c'est de voir que nos règlements, sans qu'on n'ait à modifier...

Une voix : ...

M. Tanguay : Non, il va se prendre. Et ce que l'on indique, c'est qu'il y aura... ils prendront acte de cette modification-là automatiquement. Mais l'objectif de mon intervention, c'est de souligner comment ça fonctionne, point de vue réglementaire, pour que tous les taux, les amendes, et tout ça, lorsqu'il y a indexation nécessaire, ça se fait automatiquement, sans décret, sans prise de règlement additionnel ou sans loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Intéressant.

Le Président (M. Bachand) : À qui le dites-vous! À qui le dites-vous! Interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : ...sachant que ça sera 14 $, et on sait que ça s'en vient, pourquoi est-ce qu'on ne l'adopterait pas à 14 $? Parce que c'est déjà indexé. Donc, ce texte, ce que dit mon collègue, ça a peut-être été écrit avant l'indexation, mais, puisqu'on connaît la valeur actuellement et que c'est 14 $, est-ce qu'on ne pourrait pas... est-ce que le ministère de la Justice ne pourrait pas peut-être proposer le tarif qu'ils connaissent, qui est déjà ajusté?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Ça, il faudrait peut-être faire les vérifications pour être plus précis, parce que je ne voudrais pas non plus qu'on le mette à 14 $ puis qu'il monte au-delà de ça alors qu'on veut l'ajuster. Moi, ma compréhension, c'est qu'il va s'ajuster, mais on peut peut-être faire la vérification, mais je ne voudrais pas non plus qu'on vienne hausser indirectement le tarif en faisant le sous-amendement, là, ou en faisant l'amendement, là. À suivre.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 74, Tarif judiciaire en matière pénale.

74. L'article 1 du Tarif judiciaire en matière pénale (chapitre C-25.1, r. 6) est modifié par le remplacement du paragraphe 8° du premier alinéa par le suivant :

«8° pour le montant des frais supplémentaires exigibles d'un défendeur qui, ayant déjà consigné un plaidoyer de non-culpabilité, le modifie avant l'instruction pour consigner un plaidoyer de culpabilité, sans payer la totalité de l'amende et des frais réclamés : 28 $.»

Donc, l'article proposé modifie l'article 1 du Tarif judiciaire en matière pénale, donc un autre règlement pour le même type de tarif, afin de prévoir le montant de frais supplémentaires <exigibles d'un...

Mme LeBel : ... le modifie avant l'instruction pour consigner un plaidoyer de culpabilité, sans payer la totalité de l'amende et des frais réclamés : 28 $».

Donc, l'article proposé modifie l'article 1 du tarif judiciaire en matière pénale, donc un autre règlement pour le même type de tarif, afin de prévoir le montant de frais supplémentaires> exigibles d'un défendeur qui, ayant déjà consigné un plaidoyer de non-culpabilité, le modifie avant l'instruction pour consigner un plaidoyer de culpabilité, sans payer la totalité de l'amende, naturellement, et des frais réclamés. Ce montant sera de 28 $. Donc, c'est le même principe qu'on vient de discuter, mais à un autre règlement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, <on est en train, >c'est celui-là, le 8°, on est en train de regarder, donc c'est le premier alinéa, et là je pense que c'est la même structure, «le modifie avant l'instruction», et il y a la même logique, «sans payer la totalité de l'amende». Donc, j'imagine que c'est la même nomenclature que précédemment. «… le modifie avant l'instruction pour consigner un plaidoyer de culpabilité, sans payer la totalité de l'amende [...] réclamée…» Ici... Bon, dans l'autre, on avait «au constat d'infraction», mais je pense qu'on n'a pas besoin d'ajouter «au constat d'infraction» dans la rédaction.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, je ne pense pas. Je n'ai pas de commentaire particulier.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Parfait. Un autre amendement, s'il vous plaît, M. le Président. 74.1, article 44 du Tarif d'honoraires des huissiers de justice.

Insérer, après l'article 74 du projet de loi, ce qui suit :

Tarif d'honoraires des huissiers de justice.

L'article 44 du Tarif d'honoraires des huissiers de justice (chapitre H-4.1 r.73.1) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «d'un mandat», de «ou d'un télémandat».

L'amendement proposé vise à ajuster le Tarif d'honoraires des huissiers de justice à la suite de l'introduction du mandat et du télémandat d'entrée au Code de procédure pénale. Ça répond à un commentaire du mémoire déposé par la Chambre des huissiers de justice du Québec sur le projet de loi, présentement, à la page 5 de leur mémoire. On introduit donc... Comme on introduit la notion de télémandat, ils demandent qu'on fasse l'ajustement à leur tarif où seule la notion de mandat existait, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Mme LeBel : Alors, M. le Président, avec la permission de tout le monde, il faudrait revenir en arrière, à l'article 59, le pouvoir réglementaire qu'on discutait, <il faudra... >comme on va changer, par la suite, probablement, de section, là, il faudrait... Alors, c'était le pouvoir réglementaire qui permettait donc...

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour tout le monde qu'on revienne... Consentement pour l'article 59?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Pardon.

Mme LeBel : Remise en contexte. L'article 59 introduisait, après l'article 367, un article 367.1 qui donnait à la ministre... le ou la ministre de la Justice, qui pouvait, par règlement, établir les infractions, les catégories d'infraction, vous vous souviendrez. On en avait discuté abondamment, il y avait... Ça répondait à une préoccupation. On tentait de répondre ainsi à une préoccupation émise par mon collègue du deuxième groupe d'opposition ainsi que la commission… la Clinique droits devant, si je ne me trompe pas, CDD, qui nous demandait quand même d'avoir une certaine façon d'encadrer. On a fait l'exercice d'équilibrer entre de la souplesse et de laisser les choses se mettre en place et de peut-être se garder la possibilité d'encadrer.

Je vais réitérer que je prône présentement le fait de laisser ce pouvoir habilitant là, qui pourra être exercé de façon opportune, naturellement, mais est-ce que ça nous prend… Oui. Donc, c'est à peu près ça. Je pense qu'on avait fait beaucoup de discussions, maintenant je pense qu'on est prêts à voter. Je, moi, soutiens qu'on devrait le maintenir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là-dessus, puis c'est correct, je veux dire, on ne va pas passer l'après-midi là-dessus, M. le Président, puis on pourrait se répéter, mais moi, honnêtement, là, je ne comprends pas la rationnelle de ça, puis je vais le réexprimer, puis, la ministre, j'aimerais ça… Je comprends que la ministre est prête à passer au vote, on va passer au vote, mais j'aimerais juste ça qu'elle réponde, parce que, quand on fait quelque chose… Honnêtement, là, voter pour ça, moi, je… «[La] ministre de la Justice peut, par règlement — on va dire... je vais le simplifier, là — établir les infractions pour lesquelles un programme d'adaptabilité [...] peut être mis en place.» Donc, la ministre peut établir des infractions pour lesquelles un programme d'adaptabilité pourrait être mis en place. Donc, la ministre peut <faire la liste…

M. Tanguay : ...peut, par règlement — on va dire... je vais le simplifier, là — établir les infractions pour lesquelles un programme d'adaptabilité peut être mis en place.» Donc, «la ministre peut établir des infractions pour lesquelles un programme d'adaptabilité pourrait être mis en place.» Donc, la ministre peut >faire la liste.

• (16 h 50) •

Je fais un pas en arrière. Sans ça, une cour municipale pourrait décider de faire un programme d'adaptabilité pour les infractions qu'elle le juge. Bon, ils n'ont pas besoin du règlement de la ministre, d'une part, tout le monde, tout le monde étant les entités, les autorités qui ont de la réglementation en place, qui vont donner lieu à des constats d'infraction, toutes ces entités-là, ces autorités-là peuvent faire les programmes d'adaptabilité pour les infractions qui les concernent, ils ne sont pas limités. Il n'y a rien qui va dire : Aïe, pourtant, l'infraction, tu es interdit en vertu de la loi du règlement, ils peuvent le faire, ils sont libres. Bon, là, je n'ai pas cet article-là, puis ils peuvent le faire.

Si on met cet article-là, on dit qu'on va établir la liste pour laquelle ces autorités-là peuvent établir de tels programmes pour tel type d'infraction. Il n'y a pas de valeur ajoutée, de un, et, de deux, mon argument est de dire : On crée une ambiguïté. Tu peux faire, pour a, b, c, ce que tu peux faire pour toutes les lettres de l'alphabet. Quel message on envoie? Je peux déjà, pour de a à z, faire tous les programmes que je veux, puis vous me dites, par règlement, je peux en faire un pour a, b, c. Je n'ai pas de valeur ajoutée, de un, et, de deux, est-ce que moi, je devrais me questionner si je veux en faire un pour d, e, f, g jusqu'à z? C'est le mixte message qui est envoyé, si vous me permettez l'expression, que je ne comprends pas.

C'est pour ça que je proposais, puis j'étais même prêt à le donner à la ministre, si l'objectif, c'est de faire cheminer tout le monde en même temps puis de s'assurer d'aller au rythme... pas aller au rythme du plus lent, mais de faire en sorte que, là, en 2021, par exemple, on peut s'attendre à ce que toutes les cours municipales aient un programme d'adaptabilité pour ça. Si elle veut le faire, elle aurait le loisir, mais elle n'est pas obligée, parce qu'elle pourrait dire : Oui, mais je ne le ferai pas pour ne pas obliger à tout le monde dans certaines régions où ils n'ont pas d'organismes, puis tout ça. Elle peut le faire, mais elle n'est pas obligée de le faire. C'est pour ça que je disais : La ministre peut, par règlement, établir la liste pour laquelle les entités doivent mettre en place un programme d'adaptabilité. Là, la ministre ne parlerait pas pour ne rien dire, en tout respect. La ministre dirait : Bien là, pour a, b, tout le monde, vous devriez en avoir un. Il n'est pas question que... Il n'y a pas de raison pour laquelle vous n'en auriez pas, on va vous donner des délais, puis tout ça.

Alors, c'est pour ça que moi, je me dis que ce... Je ne vois pas la valeur ajoutée, de un, puis je conclus là-dessus, et je pense qu'on enverrait un message qui risquerait d'être perçu à l'inverse : Vous pouvez pour a, b, c? Bien, O.K., je le faisais déjà, mais qu'est-ce que ça veut dire par rapport à d, e, f?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, alors, je vais clarifier le message. L'objectif est d'avoir, à un certain moment donné, peut-être le pouvoir d'encadrer. Le pouvoir d'encadrer, la façon dont moi, je comprends le règlement puis que... c'est-à-dire qu'à partir du moment où la ministre ou le ministre n'adopte pas de règlement, de a à z est ouvert. Là, pour l'instant, c'est ça et c'est ce qu'on préconise pour être capable de favoriser le développement, et l'implantation, et la pertinence aussi d'évaluer la pertinence selon le milieu concerné.

Maintenant, je n'ai pas d'exemple concret en tête, mais il pourrait y arriver, après quelques années, où on se rend compte qu'il faut encadrer et qu'il y a peut-être des endroits où... il y a peut-être des infractions où ce n'est pas pertinent. Donc, moi, je lis le règlement qu'à partir du moment où j'établis une liste a, b, c, bien, je dis : a, b, c, vous pouvez mettre un programme, mais, d, e, f, s'il n'est pas sur la liste, vous ne pouvez pas. Donc, c'est comme ça. Donc, c'est ça, mon encadrement.

Pour l'instant, je laisse a à z, mais, à partir du moment où j'établis une «listre»... une liste — voyons! je ne sais pas pourquoi j'ajoute un r là — une liste, bien, a contrario, si tu peux pour a, b, c puis si d n'est pas sur la liste, tu ne peux pas pour d. Mais je veux laisser le «peut» parce que je ne veux pas que la liste soit un «doit», parce que, si c'est a, b, c doit, il peut y avoir encore des endroits où ils ne sont pas prêts pour c, à titre d'exemple, ou pour b. Mais il faut avoir un pouvoir d'encadrer à un certain moment donné, parce que les clientèles qui sont visées sont des clientèles vulnérables. Je ne veux pas dire ici que les programmes qui vont se développer ne seront pas pertinents pour des infractions pertinentes, mais il faut laisser vivre un peu tout ça puis peut-être qu'un jour il faudra dire : Bien, c'est bon pour a, b, c, d, e, ce type de programme là, mais, pour les infractions de f à z, ça ne s'applique pas puis ce n'est pas opportun de le faire.

Donc, j'aurai, à ce moment-là, je, pas moi personnellement, là, mais à titre de ministre, la personne qui occupera ce poste-là aura l'opportunité, si elle le juge nécessaire, de dire : Bien, à partir de maintenant, voici les infractions pour lesquelles vous pouvez. Et c'est un peu, je pense, ce qui était la préoccupation puis ça faisait partie des préoccupations de ce qui <a été soulevé, mais...

Mme LeBel : ...pas moi personnellement, là, mais à titre de ministre, la personne qui occupera ce poste-là aura l'opportunité, si elle le juge nécessaire, de dire : Bien, à partir de maintenant, voici les infractions pour lesquelles vous pouvez. Et c'est un peu, je pense, qui était la préoccupation, puis ça faisait partie des préoccupations de ce qui >a été soulevé, mais, a contrario, s'il n'y a pas de règlement, vous avez raison, a à z. À partir du moment où il y a un règlement, c'est ce qui apparaît sur le règlement, où on peut le faire, donc, sur le reste, on ne peut pas. Moi, c'est comme ça que je le conçois.

M. Tanguay : Vous le concevez de même, puis, je veux dire, on en a déjà débattu, M. le Président, je pense qu'on a passé une heure là-dessus. Là, c'est une nouveauté, je ne l'avais pas du tout compris comme ça, et là je comprends la rationnelle. Je comprends la rationnelle, il y en a une, il y a une sanction. Si je dis : Vous pouvez a, b, c, à lire : Vous êtes interdit d jusqu'à z, ça, pour moi, là, probablement que c'est moi qui n'avais pas compris, c'est la première fois où, clairement, c'est dit, ça, qu'il y a une exclusion. Ce que j'avais compris, c'est que la ministre disait : Vous pouvez a, b, c, mais, par ailleurs, il ne faudrait pas lire que vous êtes forclos d'en faire pour d à z. Moi, c'est la compréhension que j'avais eue.

Une fois qu'on a dit ça, d'accord, on ne prévoit pas, à court terme, avoir un tel règlement, parce qu'on veut laisser l'arbre produire ses fruits, et grandir et produire ses fruits. Soit, mais, M. le Président, comment pourrions-nous faire du mur-à-mur en cette matière lorsque l'on sait que, peut-être, la moyenne fait en sorte que «peut», vous devriez en avoir un pour a, b, c, mais que, dans un district donné, pour une infraction donnée, pour une municipalité x, il y a un programme qui fonctionne très bien, qui est adapté, qu'on ne retrouve pas ailleurs, mais qui a fait ses preuves, puis il est par rapport à l'infraction f?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, si ce que vous venez d'énumérer comme condition... il n'y a aucune raison pour laquelle cette infraction-là ne se retrouve pas sur le règlement.

M. Tanguay : Et pourquoi, M. le Président, irions-nous en exclure, en exclure, et n'y voyons-nous pas là une sorte de porte fermée à essayer d'être innovateur, innovatrice? Si vous mettez... Si vous excluez de la liste d, par exemple, il n'y aura pas d'incitatif à essayer de créer un tel programme. <Comment... >Quel signal on envoie? Peut-être qu'un jour il y en aura pour d, peut-être qu'un jour vous amenderez votre règlement pour dire : Incluez d, mais n'envoyons pas, nous, à ce moment-là... Est-ce que ça inclut les projets pilotes, par exemple, pour d, si je prends cet exemple-là?

Mme LeBel : Bien, il n'y a rien qui va empêcher de faire un projet pilote pour d malgré le règlement. On le fait présentement de toute façon. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on n'est pas en train de dire qu'on va exercer ce pouvoir de réglementation là six mois après, là. Mais l'idée, c'est que, s'il y a vraiment des difficultés, disons-le, ou des problèmes qui sont sur le territoire par rapport à certaines infractions, puis c'est difficile parce qu'on en discute dans l'hypothétique, bien, la ministre ou le ministre a le pouvoir de dire : Bien, voici, d'encadrer, d'encadrer, voici les infractions où c'est pertinent de le faire. Et le règlement s'amende toujours beaucoup mieux qu'une loi, comme vous le savez. Donc, si d'autres infractions, ou d'autres programmes, ou d'autres pertinences se développent, il y aura toujours le pouvoir d'amender le règlement à ce moment-là.

M. Tanguay : Et dernière question : Est-ce que... Puis je pense que ma collègue va vouloir s'inscrire dans le débat, Notre-Dame-de-Grâce. Ne serait-il pas donc plus clair — je ne l'avais pas lu comme ça, honnêtement, là, malgré les explications — après l'article 333, puis je me rappelle d'avoir ciblé cette section-là, je me rappelle encore en train de le dire la semaine passée, après l'article 333... Dans 367.1, on dit : «Le ministre de la Justice peut, par règlement, établir les infractions pour [...] un programme d'adaptabilité…» La suite : «[L'alinéa] de l'article 333, peuvent être mises en place.» Est-ce qu'on serait plus clair si on disait : «Peuvent ou ne peuvent pas être mises en place»?

Mme LeBel : Non, parce que c'est plus facile d'établir une liste de permissions qu'une liste d'exclusions. Avec le nombre d'infractions qui se trouvent dans notre corpus pénal, de dire : Voici toutes les infractions pour lesquelles ce n'est pas permis, là... C'est plus facile de mettre une liste où c'est pertinent et opportun de le faire que de faire le contraire, là, honnêtement, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. J'écoute mon collègue, j'écoute la ministre. La ministre a répété plusieurs fois un besoin peut-être éventuellement d'encadrer. C'est un peu différent du langage de l'article 37, là, 159.1 : «Un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite a pour objet d'offrir au défendeur, dans le cadre d'une démarche d'éducation...» Donc, on établit le grand principe.

• (17 heures) •

J'entends mon collègue, et c'est vrai que, quand on dit «établir les infractions», on dirait que, ah! on va peut-être limiter le nombre d'infractions qui pourraient être... qui pourraient conduire éventuellement à l'inscription dans un programme, alors que, si je comprends, c'est plus comment c'est exercé. C'est l'encadrement qui serait peut-être fautif et que le ministre de la Justice voudrait peut-être encadrer, établir les conditions, etc. Mais c'est sûr qu'en lisant l'article tel que c'est écrit on dirait qu'on viendrait <circonscrire le recours à ces...

>

<33 Mme Weil : ...c'est l'encadrement qui serait peut-être fautif et que le ministre de la Justice voudrait peut-être encadrer, établir les conditions, etc. Mais c'est sûr qu'en lisant l'article tel que c'est écrit on dirait qu'on viendrait >circonscrire le recours à ces programmes-là. Mais, si c'est l'encadrement qui est plus le problème, parce qu'éventuellement on va voir, par la pratique, que ce n'est pas tellement les types d'infractions qui causent problème, c'est juste que, woup! on a vu des expériences qui n'ont pas vraiment bien marché, ça laisserait la porte ouverte à de l'innovation et aussi au fait qu'un juge pourrait dire : Bien, moi, je pense que ça, c'est un cas qui serait très bien pour un programme d'adaptabilité. Mais la ministre pourrait dire : O.K., là, on en a vu beaucoup, puis là je pense que...

Et puis là, peut-être, le langage... Pour moi, le langage ne reflète pas ce que la ministre a dit. Peut-être qu'il y aurait des conditions à établir ou des… d'encadrement. C'est le mot qui a été… Ce n'est pas la liste, nécessairement, des types d'infractions, alors que l'autre… Ici, c'est 159.1, hein? C'est un peu cet article-là qui a fait... On a eu cette discussion très ouverte qui fait en sorte que le juge pourrait et la couronne pourrait demander, donc, d'inscrire cette personne dans un programme. C'était très vaste, et large, et ouvert, puis on voulait que ce soit comme ça. Donc, ça crée confusion, là, de, soudainement, avoir ce pouvoir, mais est-ce qu'on pourrait — je pose la question à la ministre — si l'objectif, c'est l'encadrement, parler plus clairement d'encadrement, encadrement ou conditions, un peu nuancer le vocabulaire?

Mme LeBel : Bien, moi, je l'explique comme étant une autre façon d'encadrer puis une autre forme d'encadrement. C'est déjà encadré, les programmes. 192.1 et suivants, je pense qu'ils donnent toutes les conditions dans lesquelles on peut le faire. Donc, les programmes sont déjà encadrés par la loi, mais, de limiter ou d'établir une liste, c'est une autre forme d'encadrement aussi qui se fait par le biais de la liste des infractions pour lesquelles on peut établir un programme.

Donc, mon terme n'est peut-être pas spécifique à l'article 59, mais c'est une forme d'encadrement ou ça vient ajouter une autre forme d'encadrement. Si, un jour, pour une raison x, y, z, on trouve plus opportun d'établir une liste parce que... toutes sortes de raisons, il ne faut pas oublier que cette liste-là se fera par règlement, donc après consultation. Les partenaires pourront s'exprimer, nous dire pourquoi on devrait en ajouter ou en enlever sur la liste. Il y aura un débat qui se fera à ce moment-là. Mais ce n'est pas le règlement comme tel qui encadre, mais c'est une autre façon d'encadrer, si on veut, une autre forme d'encadrement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. L'Association des procureurs de cours municipales sont venus dire, à titre principal : Retirez, à 159.1 : «Les infractions ou catégories d'infractions visées <par ce règlement… >par ce programme sont prévues par règlement.» Ils avaient un argument subsidiaire, mais, ça, eux, ils disaient : Retirer à 159.1. Marie-Eve Sylvestre, la spécialiste des programmes d'adaptabilité, nous a dit en substance : «Nous croyons que ces programmes devraient être admissibles pour tout type d'infraction et ne devraient pas se limiter à une série d'infractions prévues [pour] un règlement.»

Autrement dit, on va nous dire : Oui, mais 159.1, ce n'est pas tout à fait pareil à 367.1. Oui, d'accord, 159.1 nous disait : Il va y avoir une liste. Et, parce qu'il y a des écueils, des drapeaux rouges à imposer une liste, on retire ça. Mais les mêmes bonnes raisons pour lesquelles on a retiré la certitude qu'il y allait avoir une liste demeurent par rapport à la possibilité qu'il y ait une liste. Alors, pour moi, pour nous, 367.1 devrait être retiré au même titre qu'a été retirée l'obligation de faire une liste à 159.1.

Je résume. À 159.1, la certitude qu'il y ait une liste, on ne peut pas vivre avec ça parce qu'on doit rester souples et permettre la plus grande admissibilité. Donc, la certitude qu'il y en ait une, on ne souhaite pas ça, mais la possibilité qu'il y en ait une, bien, les mêmes bons arguments… La possibilité seulement qu'il y en ait une est décriée, à mon sens, tel que je le perçois, par l'Association des procureurs de cours municipales et Marie-Eve Sylvestre, quand, encore une fois, elle nous dit : «…devraient être admissibles pour tout type d'infraction et ne devraient pas se limiter à une série d'infractions…»

Alors, moi, je pense que le pendant... Et je sais que la ministre a jonglé avec l'idée d'avoir la suite logique du retrait de l'amendement de 159.1 en y allant carrément avec le retrait de l'article 59. Moi, je pense qu'on devrait y aller en ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Ce qui était décrié par les groupes que vous venez de mentionner, d'ailleurs, c'est ce qui a fait en sorte qu'on a retiré beaucoup, beaucoup de choses par rapport à ça, parce que ce qu'il y avait, c'était la certitude qu'il y allait avoir un règlement pour établir une liste d'infractions au départ, dans le projet de loi d'origine, et c'est là qu'on disait : Ne faites pas ça, parce qu'on doit laisser vivre, avoir de la souplesse, etc. Donc, on a retiré... On a répondu à cette préoccupation-là des différents groupes que vous venez de nommer parce qu'on a enlevé la <certitude...

Mme LeBel : ... parce que ce qu'il y avait, c'était la certitude qu'il y allait avoir un règlement pour établir une liste d'infractions au départ, dans le projet de loi d'origine, et c'est là qu'on disait : Ne faites pas ça, parce qu'on doit laisser vivre, avoir de la souplesse, etc. Donc, on a retiré... On a répondu à cette préoccupation-là des différents groupes que vous venez de nommer parce qu'on a enlevé la >certitude.

Donc, présentement, par contre, ce qu'on fait, c'est qu'on répond également à une autre préoccupation en se gardant une certaine possibilité plus tard, parce que ça peut changer, cette... Là, on est aux premiers balbutiements. On est au départ de l'implantation d'une nouvelle mesure d'adaptabilité. Et ce que nous disaient ces groupes-là, c'est : Laissez vivre et laissez-nous vivre, en bon français, c'est-à-dire laissez de l'air, de l'espace supplémentaire pour que ça puisse vivre. Vous avez parlé de l'arbre tantôt, effectivement, qu'il prenne racine et qu'il grandisse. Mais ce qu'on fait ici, ce n'est pas tout à fait la même chose. Avant, on établissait une certitude qu'on faisait une liste. Donc, d'une certaine façon, on limitait, si on veut, la croissance de l'arbre ou l'oxygène nécessaire pour qu'il puisse évoluer. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Par contre, il y a quand même une responsabilité du ministre de la Justice de s'assurer que ça fonctionne, et que c'est correct, et que c'est adéquat partout.

Là, je le dis, c'est une des façons, c'est une des possibilités. Il y aura peut-être d'autres motivations ou d'autres motifs. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Maintenant, on se garde la possibilité de le faire. Et, moi, ce que j'appelle… C'est un équilibre entre les deux préoccupations <qui ont été... >qui nous ont été présentées, celle de laisser vivre et de laisser grandir tout ça, mais celle aussi d'avoir la possibilité, à un moment donné, quand ça aura évolué, ça aura pris de la maturité, si je le prends comme ça, d'avoir peut-être... de peut-être décider qu'il est opportun d'encadrer, encadrer selon l'explication que je viens de vous donner. C'est-à-dire, une des formes est d'établir l'infraction. Mais, à ce moment-là, quand le ministre en poste, s'il le juge nécessaire, un jour, au moment où il jugera nécessaire, décide de le faire, ces mêmes groupes-là pourraient venir dire au ministre, à ce moment-là, sur la consultation : Bien, malgré votre bonne volonté puis vos raisons, ce n'est peut-être pas opportun de... ou élargissez la liste.

Donc, il y aura une consultation à ce moment-là. Mais je pense, personnellement, avec beaucoup de respect pour votre position contraire, qu'on vient de répondre... J'allais dire : Ménager la chèvre et le chou, mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif n'est pas d'en donner un petit peu à tout le monde, mais, je veux dire, de répondre aux deux préoccupations, c'est-à-dire d'avoir l'espace nécessaire au départ. Donc, on élimine la certitude qu'il va y avoir un règlement, parce que c'est ça qu'on disait au début, va établir par règlement, donc il y avait une certitude, pour en laisser une possibilité. Et là cette possibilité sera, à ce moment-là, débattue et jugée au moment où elle se présentera, si elle se présente.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Puis on se comprend. Je veux dire, on a bien défini, la ministre et moi, ce sur quoi on n'est pas d'accord. Par contre, si c'est une mauvaise chose de faire un saut, c'est une mauvaise chose d'envisager de faire un saut dans le vide. La nature même des programmes d'adaptabilité face à une certitude réglementaire ne cadre toujours pas plus face à une possibilité réglementaire. Puis c'est ma position philosophique, sur laquelle je ne pense pas que, la ministre et moi, on va se convaincre l'un et l'autre.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée.

Mme Weil : Je dirais tout simplement… Je pense qu'avec tout le débat... Moi, je suis vraiment en accord... J'ai écouté puis je n'étais pas sûre au début, mais là je suis vraiment d'accord avec mon collègue. Et, de toute façon, le ministre peut toujours réglementer, mais on part la machine. On part quelque chose de superintéressant. Ce pouvoir-là de la ministre pourra éventuellement, s'il y a... le ministre, parce que ça pourrait être dans plusieurs années… Ça lance un drôle de message. Ce n'est pas... Comment dire? Ça va un peu contre l'esprit qu'on voulait donner à ce programme-là. Ça fait un peu comme si ça pourrait éventuellement... pas une menace, mais que, ah! on va venir... on va vouloir peut-être restreindre. Alors, je ne suis pas sûre que ça rajoute vraiment quelque chose d'important pour le ou la ministre, dans le sens que le ou la ministre pourrait toujours réglementer. Mais on a eu cette discussion. On voulait que ça soit large, et libre, et ouvert, avec beaucoup d'initiatives. Alors, je suis d'accord avec mon collègue sur cette question.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 59, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Tanguay : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division. Merci beaucoup. Parfait. Maintenant, l'article 75, chapitre II. Mme la ministre, oui?

Mme LeBel : Oui, pour changer...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va prendre une petite pause pour changer, s'il vous plaît. On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

 (Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, je vais introduire l'article 75 du projet de loi.

Article 75. Loi sur les tribunaux judiciaires.

75. La Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant :

«83.1. Dans les cas où la loi lui attribue une compétence en appel d'une décision rendue dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle, la cour rend sa décision sans qu'il y ait lieu à déférence à l'égard des conclusions portant sur les questions de droit ou de compétence tranchées par la décision qui fait l'objet de l'appel.

«Cette compétence est exercée par les seuls juges de la cour que désigne le juge en chef en raison de leur expérience, leur expertise, leur sensibilité et leur intérêt marqués dans la matière sur laquelle porte l'appel.

«À moins de disposition contraire, l'appel est régi par les articles 351 à 390 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaire. Cet article propose d'ajouter, après l'article 83 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 83.1 afin de préciser les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans les cas où la loi lui attribue une compétence en appel d'une décision rendue dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle. Ainsi, la cour rendra sa décision sans qu'il y ait lieu à déférence à l'égard des conclusions portant sur les questions de droit ou de compétence tranchées pas la décision qui fait l'objet de l'appel.

Cette compétence en appel sera exercée par les seuls juges de la Cour du Québec que désigne le juge en chef en raison de leur expérience, leur expertise, leur sensibilité et leur intérêt marqué dans la matière sur laquelle porte l'appel.

Enfin, cet appel sera régi, à moins de disposition contraire, par les articles 351 à 390 du Code de procédure civile, compte tenu des adaptations nécessaires. Ces dispositions prévoient les règles en matière d'appel.

On propose un amendement. Alors, l'amendement proposé, M. le Président : Article 75, article 83.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Remplacer l'article 75 par le suivant :

L'article 75 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par l'insertion, après l'article 83, du suivant.

Alors, je commence la lecture :

«83.1. Dans les cas où la loi lui attribue une compétence en appel d'une décision rendue dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle, ou en contestation d'une décision prise dans l'exercice d'une fonction administrative, la cour rend sa décision sans qu'il y ait lieu à déférence à l'égard des conclusions portant sur les questions de droit tranchées par la décision qui fait l'objet de l'appel ou sur toutes questions <concernant...

Mme LeBel : ...ou en contestation d'une décision prise dans l'exercice d'une fonction administrative, la Cour rend sa décision sans qu'il y ait lieu à déférence à l'égard des conclusions portant sur les questions de droit tranchées par la décision qui fait l'objet de l'appel ou sur toutes questions >concernant la décision qui fait l'objet de la contestation.

«Cette compétence est exercée par les seuls juges de la cour que désigne le juge en chef en raison de leur expérience, leur expertise, leur sensibilité et leur intérêt marqués dans la matière sur laquelle porte l'appel ou la contestation.

«À moins de disposition contraire et compte tenu des adaptations nécessaires, l'appel est régi par les articles 351 à 390 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), et le recours en contestation l'est par les règles de ce code applicables en première instance.»

Cet amendement propose de venir préciser également les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans les cas où la loi lui attribue une compétence en contestation d'une décision prise dans l'exercice d'une fonction administrative. Ainsi, la cour rendra sa décision <quand… >sans qu'il y ait lieu à déférence à l'égard des conclusions portant sur toute question concernant la décision qui fait l'objet de la contestation. Cette compétence en contestation sera exercée par les seuls juges de la Cour du Québec que désigne le juge en chef en raison toujours de leur expérience, leur expertise, leur sensibilité et leur intérêt marqués dans la matière sur laquelle porte la contestation.

Enfin, le recours en contestation sera régi par les règles du Code de procédure civile applicables en matière d'instance.

C'est tout? Parfait. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais savoir : Est-ce que c'est la décision de la Cour suprême — j'imagine que oui — de décembre dernier qui vient modifier… qui vient justifier cet amendement-là?

Mme LeBel : Absolument.

M. Tanguay : O.K. Corrigez-moi si j'ai tort, parce que je n'ai pas pu, M. le Président, j'étais occupé ailleurs, participer au briefing technique, et notre recherchiste,  Sophie Chateauvert, que je remercie, y est allée, au briefing technique, parce que c'est technique, là, il faut se comprendre, je résume, là, peut-être à outrance, puis la ministre pourra me corriger, mais la Cour suprême est venue établir le contrôle judiciaire à la norme raisonnable. Et, lorsque le législateur réfère non pas à un contrôle judiciaire, mais réfère à un processus d'appel, il y a lieu d'être moins déférent et il y a lieu d'être un peu plus…

Mme LeBel : Effectivement. Le premier article qu'on a introduit par 75, avant l'amendement et avant… c'est Valilov?

M. Tanguay : Vavilov.

Mme LeBel : Je me trompe avec l'autre, qui est Basilov, mais Vavilov de la Cour suprême. Et, avant, là ce qu'on faisait, c'est qu'on précisait que c'était un droit d'appel, donc, et pas un droit de révision. Au fil du temps, les tribunaux ont interprété la notion comme était un droit de révision, et une révision donne beaucoup moins de droits aux citoyens, parce qu'une déférence qui doit être due à la première décision qui est faite par le même juge, je pense que c'est la norme de l'erreur manifestement déraisonnable. Là, je ne veux pas m'avancer. C'est un petit peu loin. Mais c'est beaucoup plus restreint pour le citoyen, alors que c'est un droit d'appel qu'il aurait dû avoir. Donc, l'article 75 venait établir ça.

D'ailleurs, la Cour suprême, dans sa décision — je pense que c'est décembre — est venue préciser que notre interprétation était même la bonne, fait même référence au projet de loi, mais est venue nous dire qu'il y a quand même une zone, j'allais dire, grise quand on parle d'une… Là, c'est pour les décisions de tribunaux, si on veut. Alors, ce n'est pas une révision, c'est un appel quand ça vient d'un tribunal. Mais, dans le cas où un fonctionnaire prend une décision, un fonctionnaire a une décision qui a un impact sur le citoyen et que le citoyen veut contester la décision, bien, ce n'est pas une révision, c'est une contestation. Donc, c'est la nature de la première instance. C'est ce qu'on vient préciser par l'amendement à 75 qu'on vient de déposer.

Donc, présentement, ce qui va arriver, c'est que, quand ça vient d'un tribunal, c'est un appel, avec tous les droits que ça comporte pour le citoyen, mais, quand c'est la décision d'un fonctionnaire, ce n'est pas une révision de la décision du fonctionnaire, parce que, ça aussi, ça sous-tend une déférence. Ce n'est pas une révision. C'est une contestation en première instance, si on veut, et, suite à la contestation, il y aura le droit d'appel.

Donc, on vient élargir, on vient préciser, dans un cas et… Dans les deux cas, on vient préciser finalement que le citoyen, c'est un droit d'appel qu'il a, ou un droit de contestation. Donc, fonctionnaire, contestation, première instance, avec tous les droits et appels; tribunal, ce n'est pas une révision, c'est un appel, parce que c'est beaucoup plus large. Donc, c'est ce qu'on vient de faire avec l'amendement, là, et les deux articles, et ça correspond à ce que la Cour suprême, dans Vavilov, nous a dit, en décembre, de faire. Donc, on était déjà sur la bonne voie. D'ailleurs, je pense qu'on fait référence au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Quand vous dites appel, dans les deux cas, une fois qu'on est rendus après, donc, déférence, disons, dans un premier temps, puis ensuite appel, c'est un appel dans le vrai sens. Dans notre compréhension, il n'y a plus de déférence. Ça, ça vient confirmer la pratique qui a toujours existé, il me semble, dans le droit administratif, au Québec.

Mme LeBel : Non, pas vraiment.

Mme Weil : Non, pas vraiment? Qu'est-ce qui a changé…

Mme LeBel : Peut-être qu'on peut...

Mme Weil : Oui, ce serait bien d'entendre...

Mme LeBel : Si vous permettez que quelqu'un nous explique un peu plus… oui.

• (17 h 30) •

Mme Weil : <J'ai touché un peu à ça quand j'étais responsable de l'accès…

>

<33 Mme Weil : ...cet appel, c'est un appel dans le vrai sens, dans notre compréhension, il n'y a plus de déférence. Ça, ça vient confirmer la pratique qui a toujours existé, il me semble, en droit administratif au Québec.

Mme LeBel : Non, pas vraiment...

Mme Weil : Pas vraiment. Qu'est-ce qui a changé?

Mme LeBel : Peut-être qu'on peut... si vous permettez que quelqu'un nous explique un peu plus.

Mme Weil : Oui, ce serait bien d'entendre... >J'ai touché un peu à ça quand j'étais responsable de l'accès à l'information. On avait des décisions... Mais c'est loin, tout ça, dans notre éducation en droit.

Mme LeBel : On pourrait peut-être vous expliquer un peu.

Mme Weil : Puis la jurisprudence qui vient... Donc, c'est ça, comment... Qu'est-ce qui a changé dans, peut-être, notre interprétation et la pratique ici, au Québec, par rapport à cette décision, mais juste revoir le droit administratif à cet égard?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, je vous invite à prendre la parole, mais d'abord vous identifier s'il vous plaît.

M. Rochette (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Rochette. Je suis avocat au ministre de la Justice. J'ai eu l'honneur de représenter le Procureur général dans l'affaire Vavilov. Alors, il y a longtemps, hein, il y a longtemps, un appel, c'était un appel, hein, c'était le principe de base. Et, quand il y avait des appels des décisions de fonctionnaire, on procédait de novo. Cet aspect est resté. Encore aujourd'hui, quand il y a des appels des décisions des fonctionnaires, on procède de novo, donc aucune déférence judiciaire sur aucune question. Par contre, quand il y avait appel contre la décision d'un tribunal administratif, c'est là que la jurisprudence avait changé au fil des ans. Ça s'est amplifié avec l'arrêt Dunsmuir, et aujourd'hui, bien, avant l'arrêt Vavilov, il n'y avait plus de différence significative entre l'appel et le pouvoir au contrôle judiciaire. Les deux recours étaient équivalents. Alors, que le législateur ait prévu une clause privative complète ou, au contraire, un droit d'appel complet, c'était pareil, alors d'où le besoin de clarifier les choses.

Bon, dans le projet qui était antérieur à l'arrêt Vavilov, l'arrêt Vavilov nous donne raison sur la question des appels, il renverse la jurisprudence antérieure, on est très content, le Québec. Par contre, la présomption de déférence, maintenant dans l'arrêt Vavilov, bénéficie à tout décideur administratif. Alors, il y avait... il y a un danger que ça ait un effet sur les recours de novo et que les juges disent : Bon, bien, je dois déférence désormais aux décisions de fonctionnaires. Alors, pour clarifier les choses et maintenir le statu quo, il a fallu suggérer l'amendement qui est devant vous.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil : Juste pour vraiment bien comprendre la situation, quels étaient les faits dans la cause Vavilov? Est-ce que c'est compliqué ou c'est facile à expliquer?

M. Rochette (Stéphane) : Je peux vous l'expliquer, c'est une histoire d'espionnage. C'est que...

Mme Weil : Une histoire de?

M. Rochette (Stéphane) : Une histoire d'espionnage.

Mme Weil : D'espionnage? O.K., c'est ce que j'ai compris.

M. Rochette (Stéphane) : Alors, les parents de M. Vavilov étaient des espions russes au Canada et ils avaient la couverture, ça pouvait être votre voisin, hein, n'est-ce pas, c'étaient des gens qui étaient sous couverture. Ils prétendaient être Canadiens de naissance. Ils avaient des faux papiers. Ils parlaient la langue. Alors, les enfants... il y a des enfants qui sont nés au Canada, dont M. Vavilov, et il réclame... Bien, ses parents ont été arrêtés par le FBI, ils ont fait l'objet d'un échange avec des espions, d'autres espions avec la Russie. Mais, M. Vavilov est parti avec ses parents en Russie alors qu'il ne savait pas qu'il était Russe. Il ne parlait pas la langue et n'avait aucune idée d'où il allait.

Mme Weil : Le fils.

M. Rochette (Stéphane) : Le fils. Alors, lui qui n'avait rien à voir avec les activités de ses parents, qu'il ignorait, maintenant, il réclame la citoyenneté canadienne de naissance. Et on lui oppose une exception à la possibilité d'acquérir la citoyenneté de naissance, on lui dit : Vos parents, vos deux parents, aucun n'était citoyen canadien, et les deux étaient au service, au Canada, d'un État étranger, à savoir la Russie. Et, par contre, il y avait une difficulté d'interprétation, là, ça peut devenir compliqué, mais c'est la base. Alors, il conteste le refus de reconnaissance de sa citoyenneté de naissance par les fonctionnaires du ministère fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Mme Weil : Dans un premier temps, M. le Président, dans un premier temps, donc, il a demandé...

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : Ah! histoire passionnante.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais je voudrais juste... excusez-moi, mais j'aimerais juste savoir la fin.

Mme Weil : Oui, c'est ça. Allez-y.

Le Président (M. Bachand) :Honnêtement, là, je m'excuse de prendre un peu de temps, mais j'aimerais savoir la fin de cette histoire d'espionnage.

M. Rochette (Stéphane) : Bien, <la fin, c'est...

M. Rochette (Stéphane) : ...de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Mme Weil : Dans un premier temps, M. le Président, dans un premier temps, donc il a demandé...

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : Ah! histoire passionnante.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais je voudrais juste... excusez-moi, mais j'aimerais juste savoir la fin.

Mme Weil : Oui, c'est ça. Allez-y.

Le Président (M. Bachand) : Honnêtement, là, je m'excuse de prendre un peu de temps, mais j'aimerais savoir la fin de cette histoire d'espionnage.

M. Rochette (Stéphane) : Bien, >la fin, c'est que la Cour suprême a dit : La décision du fonctionnaire, l'interprétation que le fonctionnaire donnait à la loi, c'est la norme de décision raisonnable qui s'applique. Par contre, sa décision n'était pas raisonnable parce qu'elle ne tenait pas compte de la jurisprudence contraire de la Cour fédérale qui avait reconnu que l'exception, dont j'ai parlé, n'était applicable qu'aux personnes qui ont le statut diplomatique ou consulaire.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il a eu sa... il est...

M. Rochette (Stéphane) : Comme ses parents étaient des espions sous couverture, c'est bien évident que la Russie n'avait pas donné leur nom dans la liste des employés de l'ambassade, alors...

Une voix : Il n'y avait pas de lien avec...

M. Rochette (Stéphane) : C'est ça. Alors...

Le Président (M. Bachand) : Alors, cela dit, nous allons suspendre parce que nous sommes appelés au salon bleu pour un vote. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

 (Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Bachand) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Ça va être très court parce que, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, merci beaucoup. À tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bachand) :…la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes en salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, les échanges portaient sur un amendement de Mme la ministre à l'article 75. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et je sais que la discussion avait été initiée avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce et la ministre, mais on en avait déjà touché mot avant, mais très brièvement. Il y a le contexte de la décision, Cour suprême, du 19 décembre, quand même, 19 décembre dernier, Vavilov . Je suis convaincu que la Cour suprême n'a pas rendu de décision après cette date, jusqu'au 1er janvier, donc une décision de toute fin d'année 2019. Ce qui est important ici... Et la ministre disait que, dans sa décision, la Cour suprême — on pourra aller chercher la référence — faisait référence au projet de loi n° 32 dans sa décision. Est-ce que la ministre est confortable, à la lumière de la décision… ensemble, est-ce que la ministre est confortable, à la lumière de la décision, à la lumière de la référence qui a été faite au projet de loi n° 32 dans la décision du 19 décembre de la Cour suprême, confortable que nous, dans le fond, tel que rédigé — parce qu'à un moment donné, il y a une question de rédaction — on passe le test, on est correct?

Et est-ce qu'en ce sens-là... Il y a deux éléments, puis j'avais déjà débuté ma conversation avec elle. Lorsque nous sommes en appel, de façon plus formelle, moins de déférence, lorsque nous sommes en contrôle judiciaire, la notion de raisonnabilité... J'aimerais comprendre de l'amendement qui est déposé, parce qu'on parle...

Et j'aimerais comprendre la distinction de la contestation. Et la ministre, avant que je ne quitte, là, parlait de la différence entre une contestation et un appel. Contestation était relative aux fonctionnaires et l'appel aux citoyens. Donc, décision, Tribunal administratif, appel, Cour du Québec, décision d'un fonctionnaire, révision en contestation et, par la suite, en appel. Et l'appel se fait à la Cour supérieure ou à la Cour du Québec?

Mme LeBel : O.K. Il y a trois notions dans ce qu'on discute présentement. On a fait un peu l'historique de la raison pour laquelle on se retrouve à cette précision-là, précision qui jusqu'à l'arrêt de la Cour suprême, le 19 décembre dernier, était encore plus nécessaire de faire.

Dans le corpus législatif au fil du temps, les tribunaux sont venus diminuer, si on veut, le pouvoir d'appel ou les droits des citoyens en interprétant, en matière administrative, l'appel comme étant un contrôle judiciaire. Le contrôle judiciaire, c'est celui <qui... >pour lequel on doit accorder une déférence à la décision au préalable, et, souvent, c'est la norme, là, de... bon, la norme de révision qui s'applique, alors que l'appel, le juge qui est en appel a plein pouvoir pour réviser, hein, on s'entend, mais pas dans le terme de contrôle judiciaire.

Ce que la Cour suprême est venue nous dire au 19 décembre dernier, c'était que, jusqu'à présent, la tendance jurisprudentielle à faire, en matière administrative, de l'appel la même norme que le contrôle judiciaire, ce n'était pas approprié. Un appel, c'est un appel, puis un contrôle judiciaire, c'est un contrôle judiciaire.

Notre projet de loi, à l'article 83.1, avant l'amendement, là, qu'on vous proposait d'origine, prédate la Cour suprême, naturellement, parce qu'on ressentait le besoin... on voyait la tendance jurisprudentielle, et ça prive le citoyen d'un droit, O.K.? L'appel est beaucoup plus large pour le citoyen. Les motifs qu'on peut invoquer en appel sont plus larges pour le citoyen que celui qui est de la nature du contrôle judiciaire. Donc, ce qu'on venait dire, par le biais du projet de loi puis l'article 83.1 d'origine, c'est que, quand le législateur parle d'un appel, bien, c'est l'appel au sens de l'article 351, 390 du Code de procédure civile, donc l'appel au sens classique. Et< quand...

Mme LeBel : ... qu'on peut invoquer en appel sont plus larges pour le citoyen que celui qui est de la nature du contrôle judiciaire. Donc, ce qu'on venait dire, par le biais du projet de loi puis l'article 83.1 d'origine, c'est que, quand le législateur parle d'un appel… bien, c'est l'appel au sens de l'article 351, 390 du Code de procédure civile, donc l'appel au sens classique. Et>, quand le législateur parle de contrôle judiciaire, bien, c'est un contrôle judiciaire auquel toute la norme, qui est le pouvoir inhérent de la Cour supérieure, là, tel qu'il est défini à l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867, mais qui, dans sa norme de contrôle, emporte une déférence pour la décision préalable,

ça, c'est avant la Cour suprême... La Cour suprême est venue confirmer cette interprétation-là, et c'est en ça qu'elle fait référence au projet de loi, en disant que ce qu'on veut confirmer, c'est ça qu'on aurait dû lire depuis le début, que les tribunaux auraient dû décider depuis le début. Donc, la Cour suprême est venue ramener le pendule.

On le garde quand même parce que je pense que c'est important, compte tenu en plus que la Cour suprême est venue ramener le pendule, de le préciser de façon très claire dans le Code de procédure civile.

Ce que la Cour suprême est venue ajouter en décembre dernier, 2019, c'est bien ça, c'est toute la... Jusqu'à présent, ce qu'on expliquait, c'était que, quand on parle d'un appel qui vient d'un fonctionnaire ou d'une... je vais dire «appel» en terme commun, là, mais, quand un fonctionnaire rend une décision, entre autres, ministère du Revenu ou... en tout cas, rend une décision, le citoyen qui veut contester cette décision-là, bien, ce n'est pas un contrôle judiciaire qu'il va chercher, c'est une contestation. Et là il est en première instance parce que la décision qu'il conteste, ce n'est pas une décision judiciaire, c'est une décision administrative d'un citoyen.

M. Tanguay : ...en quelle instance, excusez-moi, rendu là? Le citoyen va aller...

Mme LeBel : Ça va être la Cour du Québec en général, je pense, là.

M. Tanguay : En Cour du Québec, O.K.

Mme LeBel : Oui, oui, la Cour du Québec, oui. En première instance, par contre. Et là, naturellement, la décision de la Cour du Québec sera susceptible d'appel aussi. Donc, c'est une contestation.

Jusqu'à présent, ce n'était pas considéré comme un contrôle judiciaire, il n'y avait pas de déférence. Mais, pour être sûr que… compte tenu de la première interprétation, on vient aussi camper très clairement le fait que la décision d'un fonctionnaire, une décision administrative, quand elle est révisée, si je peux le dire comme ça, c'est de la nature d'une contestation de la décision. Donc, on se retrouve au premier palier judiciaire, c'est-à-dire la première instance. Et, par la suite, bien là, si le citoyen, ou peu importe, qui n'est pas content de la décision… bien, ça devient un appel.

Donc, on vient juste rétablir ce qui aurait dû... l'espèce de tendance jurisprudentielle qui avait été prise au cours des années et qui avait, à toutes fins pratiques, éliminé l'appel dans ces matières-là.

M. Tanguay : Donc : citoyen face à la décision du fonctionnaire, révision, demande de révision, contestation, retenue judiciaire. Le critère de raisonnabilité à ce moment-là, non?

Mme LeBel : Non, pas du tout.

M. Tanguay : Non?

Mme LeBel : C'est la première instance, donc au mérite. On regarde la décision, il n'y a pas de déférence.

M. Tanguay : Il n'y a pas de déférence?

Mme LeBel : Non. Et là j'appelle ça une révision, mais, dans le fond, c'est une contestation. Mais la contestation est <pour faire... >pour contester la décision du fonctionnaire. Donc là, on est en première instance. Et là, si cette contestation-là, pour une des deux parties, n'est pas satisfaisante et qu'il y a des motifs, bien là il y aura un appel, et ce sera, encore là, les motifs d'appel. Donc, il n'y a pas de déférence dans ce processus-là quand on... Et on vient le clarifier pour s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion, parce qu'il y avait une petite confusion au sein des tribunaux, là.

Et on avait comme amalgamé un peu la notion de contrôle judiciaire puis la notion d'appel, ce qui faisait, à toutes fins pratiques, que le citoyen n'avait pas un véritable droit d'appel.

M. Tanguay : Et juste pour être clair, donc, décision du fonctionnaire, si on veut la contester, ça serait au TAQ, à ce moment-là, que nous irions?< Et...>

Mme LeBel : En Cour du Québec.

M. Tanguay : En Cour du Québec.

Mme LeBel : En Cour du Québec.

M. Tanguay : En Cour du Québec. Et...

Mme LeBel : En contestation.

M. Tanguay : En contestation en Cour du Québec. Et, si d'aventure on n'est pas satisfait avec la décision de la Cour du Québec...

Mme LeBel : En appel.

M. Tanguay : En appel à la Cour d'appel.

Mme LeBel : Oui. Voilà. On vient juste rélargir ou remettre, si on veut, les droits des citoyens à la bonne place. Parce que ça avait été... je dirais, il y avait eu une érosion lente de leurs droits puis un amalgame entre deux recours qui faisait que c'était le recours le moins avantageux pour le citoyen qui était devenu la norme, alors que ce n'est pas ça qui était l'intention depuis le départ. Donc, on vient dire : Quand on parle d'appel, bien, c'est un appel au sens du Code civil, 351, 390. C'est clair. Puis, quand c'est une décision... Ça, c'est une décision avec une fonction juridictionnelle et, quand c'est une décision dans l'exercice d'une fonction administrative, donc le fonctionnaire, à titre d'exemple, bien, ça devient une contestation, là. Il n'y a pas de déférence à y accorder à aucune de ces décisions-là.

M. Tanguay : Et dans chacun des cas d'espèce, dans tout le corpus législatif, quand le législateur dit : Cette décision est appelable en telle instance, c'est le législateur qui va déterminer, donc, en disant qu'il s'agit d'un appel et qui va déterminer la nature de la révision, entre guillemets.

Mme LeBel : Mais, à ce moment...

• (19 h 40) •

M. Tanguay : Donc, c'est une décision qui n'est pas anodine. C'est une décision qui a son impact quant au fardeau pour renverser une décision. <Quand... >Je résume de même, vous me corrigerez si j'ai tort, mais, quand on est en appel, c'est… le tribunal qui est en appel d'une instance autre va se< poser la...

M. Tanguay : ... déterminer, donc, en disant qu'il s'agit d'un appel, et qui va déterminer la nature de la révision, entre guillemets.

Mme LeBel : Mais à ce moment...

M. Tanguay : Donc, c'est une décision qui n'est pas anodine. C'est une décision qui a son impact quant au fardeau pour renverser une décision. Quand... Je résume de même, vous me corrigerez si j'ai tort, mais, quand on est en appel, c'est… le tribunal qui est en appel d'une instance autre va se> poser la question : Quelle aurait dû être la décision qui a été rendue? Rendre la bonne décision qui aurait dû être rendue. Donc, il n'y a pas de déférence, on refait l'analyse, puis, moi... non, ma conclusion, ma décision aurait été autre. En appel, je casse la décision, je la renverse en appel.

Est-ce qu'il y a aussi dans cette approche-là... Considérant l'enseignement de la Cour suprême du 19 décembre dernier dans l'arrêt Vavilov, est-ce qu'il y aurait lieu aussi, donc, pour nous, de réviser comme législateur dans les lois : Ah! là, on permet un appel, on permet une contestation? Est-ce qu'il y a lieu de faire cet exercice-là aussi?

Mme LeBel : Non, parce que le législateur a fait l'exercice en amont. Le problème, c'est que les cours avaient interprété la notion d'appel... comme je le dis dans mon… «Dans [le] cas où la loi attribue une compétence en appel…» Mais, dans ces cas-là, on attribuait, dans le cadre d'une loi, à bon droit, une compétence en appel, mais elle était interprétée par les tribunaux comme étant un contrôle judiciaire avec une notion de déférence.

Alors, ce qu'on vient dire aux tribunaux, c'est : Non, non, non, quand le législateur, dans une loi, dit que c'est une compétence en appel, bien, c'est un appel au sens du Code civil, 351 à 390, puis ce n'est pas un contrôle judiciaire. Si le législateur veut un contrôle judiciaire, il va dire un contrôle judiciaire, puis là on le fera dans... Et, s'il dit : Un appel, c'est un appel. Puis on dit : Quand c'est une contestation d'une décision prise dans l'exercice d'une fonction administrative, dans ce cas-là non plus, il n'y a pas de déférence à y accorder.

M. Tanguay : Mais donc l'approche du législateur lorsqu'il parlait, il y a cinq ans, 10 ans, 15 ans, et qu'il disait : C'est une contestation ou un appel, ça, ça a été précisé par la Cour suprême le 19 décembre dernier. Autrement dit, il y aurait peut-être lieu, pour nous, puis je reviens à ma question, de peut-être revisiter ces lois-là par rapport à cet éclaircissement-là de la Cour suprême.

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : Non?

Mme LeBel : Non, parce qu'au départ le législateur avait donné une indication. C'est l'interprétation jurisprudentielle qui nous a fait basculer vers ce que le législateur ne voulait pas, et on ramène ce qui était au départ ou on reclarifie en disant : Non, non, non, ce qu'on a dit, c'est bien ça. Quand on dit «appel», on veut dire «appel». Donc, on vient juste le redire clairement, l'intention du législateur, dans ces cas-là.

M. Tanguay : Et donc l'impact, je vais l'exprimer comme ça, l'impact de la décision de la Cour suprême qui le ramène, ramène à l'intention du législateur de jadis, il y a peut-être 15 ans, 10 ans, vient un peu libéraliser, vient un peu faciliter les recours parce que le fardeau est moins lourd.

Mme LeBel : Ah! bien, il vient ouvrir des recours de façon plus large. Les arguments sont beaucoup plus larges pour le citoyen, puis c'est un droit beaucoup plus large qu'un contrôle judiciaire.

M. Tanguay : Revisitez la décision… Rendez la décision qui aurait dû être rendue.

Mme LeBel : Oui, voilà.

M. Tanguay : Donc, c'est... on vient...

Mme LeBel : Un appel est toujours plus...

M. Tanguay : Facile.

Mme LeBel : ...bien, avantageux, dans le sens… on ne connaît pas l'issue de l'appel, là, mais il y a beaucoup plus d'arguments à faire valoir, puis le juge a beaucoup plus de...

M. Tanguay : Pas de déférence. Moins.

Mme LeBel : ...le juge a beaucoup plus de latitude en appel qu'en contrôle judiciaire. En contrôle judiciaire, le juge est encarcané dans une situation où il doit accorder déférence, donc il doit vraiment dire qu'il dépassait... c'est manifestement déraisonnable. Et il y a des critères très pointus. Alors qu'en appel le juge qui est positionné en appel peut se mettre et dire : Moi, j'aurais rendu telle décision, donc... alors qu'en contrôle judiciaire, on ne peut pas dire ça.

M. Tanguay : Et, en faisant la distinction qu'en appel, sur des questions de droit, on recommence à zéro… et je peux changer, moi, les conclusions de droit, mais c'est manifestement déraisonnable sur les questions de fait. Ça, ça demeure également dans ces instances-là?

M. Rochette (Stéphane) : Le critère, c'est plus l'erreur manifeste...

Mme LeBel : Manifeste, c'est ça que j'allais dire.

M. Rochette (Stéphane) : ...et dominante.

M. Tanguay : L'erreur manifeste sur les questions de fait.

Mme LeBel : Vous avez raison.

M. Rochette (Stéphane) :Mais, sur les questions de fait, toutes les questions autres que les pures questions de droit, il y a une déférence en appel depuis toujours, hein?

M. Tanguay : Voilà, c'est ça. C'est ça.

M. Rochette (Stéphane) : Puis... Alors, c'est... Ça, ça va demeurer pour les appels contre les décisions des tribunaux administratifs. Et, quand il s'agit des recours en contestation contre les décisions de fonctionnaires, là, il n'y aura pas de déférence ni sur les faits, ni sur le droit, ni sur rien. On reprend le travail à zéro. Voilà, c'est un...

M. Tanguay : Ni sur le fait ni sur le droit.

M. Rochette (Stéphane) : Ce qu'on appelle un recours de novo, de pleine juridiction.

Mme LeBel : Je m'excuse. «Manifestement déraisonnable», c'est plus en droit pénal sur certaines options. <Alors… >Mais l'idée, c'est la déférence qui n'est plus là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée, oui.

Mme Weil : Juste sur les questions... Donc, dans un cas comme ça, normalement, le cas dont... qui était... on a parlé du cas...

M. Tanguay : ...

Mme Weil : Vavilov, qui est vraiment intéressant, qui touche l'immigration, le statut de diplomate et vraiment des erreurs de fait, hein, dans ce cas-là, du greffier. Normalement, est-ce qu'il faut renvoyer, en temps normal, la décision en première instance pour dire : O.K., corrigez votre décision?

M. Rochette (Stéphane) : Normalement.

Mme Weil : Normalement, mais là ils ne l'ont pas fait parce que c'était évident ou parce que...

M. Rochette (Stéphane) : Ils ont cassé la décision.

Mme Weil : Alors... Mais ça, c'est important. Donc... c'est-à-dire, normalement, ça doit retourner en première instance.

M. Rochette (Stéphane) : Normalement, ils retournent, mais sauf quand c'est inutile. La cour ouvre la< possibilité...

Mme Weil : ... votre décision?

M. Rochette (Stéphane) : Normalement.

Mme Weil : Normalement, mais là ils ne l'ont pas fait parce que c'était évident ou parce que...

M. Rochette (Stéphane) : Ils ont cassé la décision.

Mme Weil : Alors... Mais ça, c'est important. Donc... c'est-à-dire, normalement, ça doit retourner en première instance.

M. Rochette (Stéphane) : Normalement, ils retournent, mais sauf quand c'est inutile. La cour ouvre la> possibilité... la cour de révision, si elle estime qu'un retour au décideur administratif serait inutile, <elle peut... >elle a la discrétion de rendre la décision qui aurait dû être rendue. Mais la règle générale, puis la cour est très claire...

Mme Weil : ...ce que la personne a vécu aussi, peut-être, je ne sais pas s'il y a ces considérations-là dans un cas comme ça, qui était comme un peu urgent, là, son statut précaire.

Une voix : Mais ils ont le pouvoir de rendre la décision.

Mme Weil : O.K. Donc, il y a une discrétion... c'est important à savoir, là. Donc, il y a une discrétion dans ces genres de cas là, mais, normalement, ça devrait retourner... en temps normal, c'est un peu ça, hein, ça retourne en première instance. Mais là, on a vu, la Cour suprême avait décidé de rendre sa décision, puis c'était final.

M. Rochette (Stéphane) : Elle avait statué sur la question de droit, il n'y avait plus de...

Mme Weil : Et de fait.

M. Rochette (Stéphane) : À partir du moment où on exige qu'il fallait avoir un statut diplomatique ou consulaire, il n'y avait plus rien à décider, oui.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, je commence à... Puis, je veux dire, on participe de nos cours de droit, qu'il y a longtemps, puis quand on commence à pratiquer, des fois, on s'en va vers une spécialisation, mais... normalement, on s'en va vers une spécialisation, puis c'est pour ça que, quand j'étais stagiaire, on a toujours une réserve de dire : Ah! je suis stagiaire puis je conseille des associés du bureau, et tout ça. Mais un associé m'avait dit : Écoute, Marc, il dit : Vous sortez de votre cours de droit, vous avez fait du pénal, de l'administratif, <du... >famille, et tout ça, vous êtes des... vous avez une vision globale du droit que, nous, on n'a pas après 30 ans de pratique. 30 ans de pratique en litige commercial, parlez-moi pas de notions de droit familial... peut-être de droit constitutionnel, de droit pénal, mais, quand vous sortez du Barreau, donc trois ans de bac, une année de Barreau, il avait dit : Vous êtes comme des spécialistes de tout cet univers-là. Mais, avec les pratiques, on l'oublie, puis droit administratif, c'est un peu loin.

Il y a un aspect — puis peut-être que je mélangeais tantôt dans mes questions avec Mme la ministre — de contrôle judiciaire que la Cour suprême n'a pas abordé dans l'arrêt. Autrement dit, le contrôle judiciaire d'un tribunal spécialisé n'a pas été modifié par l'arrêt du 19 décembre?

Mme LeBel : Non, parce que le contrôle judiciaire a cette notion de déférence là, et jamais les tribunaux, dans la jurisprudence, n'ont changé le problème. C'est qu'ils ont ramené l'appel au même niveau que le contrôle judiciaire, et c'est ça, le problème. Ce qui faisait que le citoyen avait... quand on lui donnait un droit d'appel, ça revenait à un contrôle judiciaire puis, quand on lui donnait un contrôle judiciaire, ça va.

M. Tanguay : Il se faisait comme avoir. La plupart du temps, hein, c'était plus difficile.

Mme LeBel : Bien oui. Donc, l'idée, c'est qu'on a rétabli l'équilibre, puis on a dit : Non, non, non, quand on dit appel, on veut vraiment dire appel au sens classique de l'appel, là, on va... et, quand on dit contrôle judiciaire, on dit contrôle judiciaire. Donc, on a juste ramené la définition de ces termes-là puis on l'a clarifiée pour être sûr, et on l'a fait malgré l'arrêt de la Cour suprême en décembre, même si notre projet de loi va dans le même sens que la Cour suprême. Mais on le maintient et on le fait pour s'assurer que la jurisprudence ne reprenne pas une autre tangente, là. On le cristallise dans le projet de loi.

M. Tanguay : Et donc la décision d'un fonctionnaire, c'est l'exercice d'une discrétion. À quelque part, ça peut être...

Mme LeBel : Bien, il peut avoir des balises, il peut avoir des critères, là.

M. Tanguay : Oui, oui, c'est ça, des critères, c'est ça. Mais, à l'inverse, on ne pourrait pas dire que toute décision d'un fonctionnaire pourrait faire l'objet d'une révision. À l'inverse, on ne pourrait pas dire que toute décision d'un fonctionnaire peut faire l'objet d'une révision. Est-ce qu'une révision doit être prévue dans la loi?

Mme LeBel : Contestation?

M. Tanguay : Contestation, pardon.

Mme LeBel : Oui, bien, je pense que toute décision... Je peux vous donner, là, les plus classiques, c'est la décision d'attribuer un permis ou non en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, exemple. Il y a un fonctionnaire qui va prendre une décision, mais toute décision d'un fonctionnaire peut être contestée, là. Je veux dire, c'est le principe même de notre...

M. Tanguay : Puis on n'a pas besoin que ça soit prévu dans la loi spécifiquement, contrairement à un appel.

Mme LeBel : Bien, c'est prévu. Mais c'est prévu.

M. Tanguay : C'est prévu de façon globale.

Mme LeBel : C'est prévu. Dans les lois qui donnent un pouvoir décisionnel au fonctionnaire, le pouvoir de contestation est prévu, oui.

M. Rochette (Stéphane) : Juste une précision. S'il n'y a pas de recours en contestation, à ce moment-là, c'est le contrôle judiciaire de la Cour supérieure, l'article 529, l'ancien article 33, 31, 33...

M. Tanguay : L'ancien 33. Aïe! Ça, c'est vieux. Ça n'existe plus ça, hein?

M. Rochette (Stéphane) : Bien, ça existe, c'était... maintenant, c'était 34 et 529.

M. Tanguay : Voyez-vous, j'ai des réflexes d'avant... 2000 quoi, ça? 2000... en tout cas, le 33, contrôle...

Mme LeBel : Je ne le sais pas. Je pense que je suis plus jeune que...

M. Tanguay : …cour de droit commun, c'est ça.

M. Rochette (Stéphane) : C'est ça, le recours de droit commun.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Rochette (Stéphane) : L'action directe en nullité, qu'on appelait.

M. Tanguay : Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme LeBel : Alors, sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 75 tel qu'amendé.< Interventions...

M. Tanguay : ...le 33, contrôle...

Mme LeBel : Je ne le sais pas. Je pense que je suis plus jeune que...

M. Tanguay : …cour de droit commun, c'est ça.

M. Rochette (Stéphane) : C'est ça, le recours de droit commun.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Rochette (Stéphane) : L'action directe en nullité, qu'on appelait.

M. Tanguay : Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme LeBel : Alors, sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 75 tel qu'amendé.> Interventions?

M. Tanguay : Ah! tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand) : Tel qu'amendé, oui, oui.

M. Tanguay : Pardon, je pensais que vous étiez rendu à 76.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, c'est… Non.

M. Tanguay : O.K. O.K. Non, je vous dispense de le lire.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Tanguay : Je pensais, il était déjà réglé. Non.

Le Président (M. Bachand) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Oui. Est-ce que je peux avoir une petite suspension? J'aimerais peut-être discuter d'une proposition de méthodologie, si vous me permettez.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 51)

(Reprise à 19 h 53)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous sommes sur l'article 76. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, Loi sur l'administration fiscale, l'article 76 : L'article 10.1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«b) si elle dépose une contestation conformément à l'un des chapitres III.2 et IV ou si elle interjette en appel.»

Cet article prévoit de modifier l'article 10.1 de la Loi sur l'administration fiscale afin que les termes «interjette un appel ou un appel sommaire» soient remplacés par «dépose une contestation conformément à l'un des chapitres III.2 et IV ou si elle interjette appel».

Il s'agit de la première modification proposant de distinguer les recours en appel à la Cour du Québec prévus dans d'autres lois de ceux en contestation à la Cour du Québec prévus notamment par la Loi sur l'administration fiscale. Donc, un peu une application de ce qu'on vient de discuter, et on pourra répondre <à plus... >à des questions plus pointues, là, si vous désirez.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Alors, Loi sur l'administration fiscale. D'abord, l'étendue de l'application de la loi. Loi sur l'administration fiscale, ça vise les individus, ça vise tous les payeurs de taxes au Québec, Loi sur l'administration fiscale? Je ne sais pas si on peut...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on aurait consentement pour... O.K. Alors, consentement. D'abord, vous identifier, s'il vous plaît. Merci.

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec.

Je vais peut-être me permettre de prendre deux minutes pour faire un contexte, parce qu'on a plusieurs dispositions, là, on en a 32, dispositions, dans la Loi sur l'administration fiscale, pour toute la même modification. Donc, un coup qu'on< va...

Le Président (M. Bachand) :… Est-ce qu'on aurait consentement pour... O.K. Alors, consentement. D'abord, vous identifier, s'il vous plaît. Merci.

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec.

Je vais peut-être me permettre de prendre deux minutes pour faire un contexte parce qu'on a plusieurs dispositions, là, on en a 32, dispositions, dans la Loi sur l'administration fiscale pour toute la même modification. Donc, un coup qu'on> va avoir mis le contexte pour la première, les autres vont bien aller, là, par la suite.

Donc, peut-être faire une petite histoire. On est en matière fiscale. On doit produire notre déclaration de revenus. Qu'on soit un particulier, ou une personne en affaires, ou une société, on doit faire la déclaration de revenus. Il y a un avis de cotisation qui va être délivré par le ministre du Revenu, qui établit notre impôt à payer. Le contribuable peut s'opposer à l'avis de cotisation. Lorsqu'on reçoit notre avis de cotisation, il y a toujours une note pour dire qu'on peut s'opposer si on n'est pas d'accord. Le ministre va rendre une décision sur l'avis d'opposition. Cette décision-là, elle est au coeur des changements qu'on fait.

<Dans notre... >Dans la Loi sur l'administration fiscale, on dit qu'il <va y avoir... >peut y avoir un appel de la décision du ministre. On comprend que, quand on parle de décision du ministre, c'est une décision administrative prise par un fonctionnaire, comme on en a parlé tout à l'heure. Donc, l'appel de la décision du ministre, c'est ce qu'on vient changer pour s'ajuster à la terminologie utilisée, ce qu'on a expliqué à l'article 75 du projet de loi. On va maintenant parler de contestation de la décision du ministre.

Alors, quant aux lois fiscales, toutes les modifications qu'on vient apporter dans le projet de loi ne sont que terminologiques. Il n'y a aucun changement sur le fond ou sur les principes en matière fiscale.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Tanguay : Oui. Si elle dépose une contestation... Puis je reviens à la notion de contestation pour être sûr de bien l'avoir comprise. Une contestation... Donc, on précise que ce n'est pas un appel, c'est une contestation.

<La...>Donc, pouvez-vous nous dire, dans ce contexte-là, quelle distinction faites-vous entre appel et contestation dans un contexte d'administration fiscale? Quelle analyse sera conduite?

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget. Si vous me permettez, on peut peut-être prendre le texte proposé. On va voir rapidement ce qui est biffé. Donc, à b de 10.1, premier alinéa, b, le texte antérieur : «…interjette un appel ou un appel sommaire.»

Dans la notion d'appel, il y a deux choses présentement, c'est la situation actuelle, il y a l'appel de la décision du ministre en procédure régulière et il y a l'appel à la Cour d'appel de la décision de la Cour du Québec en première instance. Et appel sommaire, c'est l'appel sommaire devant la division des petites créances. Ça, c'est les trois cas qui sont visés actuellement au b.

On change la terminologie, simplement des modifications terminologiques. On va parler maintenant de «contestation» et non pas d'«appel», conformément à l'un des chapitres. III.2 se trouve à être la procédure régulière de contestation de la décision du ministre. Le chapitre IV se trouve à être la contestation en appel sommaire devant la division des petites créances. Et où «si elle interjette un appel», là, on parle vraiment de l'appel à la Cour d'appel, qui reste un appel de la décision de la Cour du Québec.

C'est la même modification qu'on va faire pendant tous les articles qui vont suivre dans le projet de loi.

M. Tanguay : Alors, quand on dit... Donc, il est loisible au payeur de taxes de décider l'un des trois véhicules.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, allez-y...

M. Tanguay : Excusez-moi... sous réserve, là, exemple, si ça relève des petites créances, c'est 15 000 $ et moins, ça va aller aux petites créances de facto, là.

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, il y a toujours la possibilité d'aller devant... avec la procédure régulière.

M. Tanguay : O.K. Et la procédure régulière, vous nous disiez... La procédure régulière, c'est devant quelle instance?

Mme Forget (Johanne) : C'est devant la Cour du Québec.

M. Tanguay : O.K., Cour du Québec. Et sinon, bien, si c'est... Et, de facto, si c'est une contestation qui touche... Si l'objet en litige est de moins de 15 000 $, on va aller aux petites créances, là, on ne pourra décider...

Mme Forget (Johanne) : En fait, en matière fiscale, le seuil d'admissibilité aux petites créances est toujours à 4 000 $. On a un projet de loi n° 41 qui a été déposé et qui ramène... qui hausse les seuils à 15 000 $ ou... à 15 000 $. Donc, actuellement, c'est toujours à 4 000 $.

M. Tanguay : Je ne savais pas ça.

• (20 heures) •

Mme Forget (Johanne) : Et ce n'est pas de facto en matière fiscale, c'est une <possibilité d'aller devant...

>

<       Mme Forget (Johanne) : ...qui a été déposé et qui ramène... qui hausse les seuils à 15 000 $. Donc, actuellement, c'est toujours à 4 000 $. Et ce n'est pas de facto, en matière fiscale, c'est une >possibilité d'aller devant la Cour des petites créances. Il y a des petites distinctions, mais tout ça, c'est consigné dans la Loi sur l'administration fiscale. Nos règles spécifiques en matière d'impôts sont consignées dans la Loi sur l'administration fiscale.

M. Tanguay : Et, quand on dit, quel est la… je vais dire ça de même, là, c'est mal, quelle est la différence entre une contestation régulière, où on va devant la Cour du Québec, et le choix que je pourrais faire, par ailleurs, d'aller en Cour d'appel? Qu'est-ce qui me guiderait <dans ces choix... >dans ce choix-là?

Mme Forget (Johanne) : En fait, en première instance, on a la procédure régulière, donc on peut s'opposer à la décision du ministre soit selon la procédure régulière, soit selon les appels sommaires. Ce sont les deux possibilités que l'on a. Par la suite, un autre pallier, quand on aura une première décision, on pourrait aller en Cour d'appel, d'où la notion d'appel qu'on a maintenue dans la Loi sur l'administration fiscale pour prévoir le cas d'appel à la Cour d'appel ou à la Cour suprême aussi.

M. Tanguay : Donc, je conteste. En vertu de 10.1b, nouvelle mouture proposée, j'ai un choix, deux options, selon mon cas, d'aller contestation régulière, Cour du Québec, ou contestation sommaire aux petites créances. Une fois que le débat s'est fait là, je ne peux pas aller ailleurs. J'ai un choix, deux options. Une fois que ce débat s'est fait là, bien, à ce moment-là, ce sera un appel en bonne et due forme à la Cour d'appel pour casser, dans les deux cas, la Cour du Québec, soit division régulière ou division des petites créances.

Mme Forget (Johanne) : Exactement. Et, comme je le mentionnais, il n'y a aucun changement, ce n'est que de la terminologie. Sur le principe, on ne fait aucun changement.

M. Tanguay : Et, dans le cas d'application... <Dans le cas, >C'est un peu ça ma question un peu plus tôt, Loi sur l'administration fiscale, dans le cas d'un avis de cotisation que je veux contester, en quoi la décision de la Cour suprême modifierait la nature du débat? J'aimerais ça, s'il vous plaît, que vous nous illustriez en quoi la décision du 19 décembre dernier de la Cour suprême vient recadrer le débat qui aurait lieu en contestation, nouvelle mouture, versus en appel. Quel est le fardeau de l'un et de l'autre, là?

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, je voulais demander à Me Rochette de répondre, mais... Alors, voulez-vous juste... je vais vous demander de recadrer votre question, là, parce que je pensais qu'on pouvait vous répondre de façon plus adéquate, mais je vais essayer de le faire.

M. Tanguay : En quoi la décision de la Cour suprême du 19 décembre dernier... et là on y donne suite, là, à la décision, en disant : Ce ne sera pas un appel, ce sera une contestation. On parle soit par contestation régulière ou sommaire. Comment le procès ou le fardeau de l'un et de l'autre sera modifié parce que c'est une contestation et non pas un appel, dans ce cas-là?

Mme LeBel : <Il n'y a aucun... >Mais elle l'a dit, là, ça ne change rien dans la pratique, parce que, quand on parlait... parce qu'on parle vraiment d'une décision qui n'est pas faite par une instance judiciaire. C'était une décision du ministre, en l'occurrence, mais, dans l'autre, ça peut être une décision d'un fonctionnaire. Et on disait «interjeter appel», mais, dans le fond, c'est une contestation parce qu'on va à la première instance. Donc, on vient juste réajuster la terminologie, mais, dans ce cas-là, on ne vient pas recadrer la pratique. La pratique était adéquate dans ce cas-là.

M. Tanguay : Donc, il va refaire toutes les questions de faits et de droits, il n'y a pas de déférence…

Mme LeBel : Il va tout refaire.

M. Tanguay : …puis il n'y a pas de «manifestement déraisonnable» sur les conclusions de faits. Il va tout refaire le processus, il va appliquer la loi.

Mme LeBel : Il est dans une contestation pure. Oui, c'est ça.

M. Tanguay : C'est ça, contestation. Il va repartir de zéro et va dire : Bien, finalement, moi, je serais arrivé normalement à cette décision-là, c'est la bonne.

Mme LeBel : Oui. Et là, après ça, si ce n'est pas... Bien là, après ça, on va avec les appels classiques, là, s'il y a des appels à y avoir.

M. Tanguay : Donc, même en changeant, par le projet de loi n° 32, là, appel en contestation, dans les faits, ça ne changera pas la nature des débats dans ce cas-là.

Mme LeBel : Dans ce cas-là, ça ne change rien. Dans le cas où on vient préciser qu'appel veut dire appel au sens du Code civil, là, on élargit pour le citoyen parce qu'on vient recadrer l'appel qui avait été, par la jurisprudence, amené vers la norme de contrôle judiciaire, mais, dans ce cas-là, on vient juste dire : Dans le fond, ce n'est pas un appel, là, c'est une... Parce que ce n'est pas... un appel, c'est de la nature... c'est la contestation d'une décision judiciaire, un appel, je vais le dire comme ça, alors que, là, ce n'est pas une décision judiciaire, c'est une décision administrative. Donc, on vient juste dire : Ce n'est pas un appel, dans le fond, là, c'est une contestation. Mais, dans les faits, pour le citoyen, c'est la même norme, là. Le citoyen a les mêmes droits.< Donc...>

Mme Weil : …

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, excusez-moi, M. le Président. Donc, que la Cour du Québec dit : Eh! c'est déraisonnable, je ne sais pas pourquoi, pour quelle raison, disons, c'est déraisonnable, est-ce que le juge va le renvoyer, donc, au ministre pour clarifier tout ça puis rendre une décision qui est raisonnable?

Mme Forget (Johanne) : En <général...

Mme Weil : …Donc, que la Cour du Québec dit : Eh! c'est déraisonnable. Je ne sais pas pourquoi, pour quelle raison, disons, c'est déraisonnable. Est-ce que le juge va le renvoyer, donc, au ministre pour clarifier tout ça puis rendre une décision qui est raisonnable?

Mme Forget (Johanne) : En >général, le juge, dans son jugement, va demander à Revenu Québec de revoir les cotisations, les avis de cotisation.

Mme Weil : C'est donc ça, la grande différence avec les deux procédures, hein? Un appel, bon, la décision est prise, et puis, ensuite, c'est une décision… on peut aller en appel après ça.

Mme LeBel : Mais, même dans le cas d'un appel, le juge peut décider de renvoyer en première instance, là, puis de dire aux tribunaux inférieurs de refaire son travail, entre guillemets, selon les paramètres. Ça existe là aussi, mais surtout dans des décisions de décisions administratives, souvent, la norme, c'est de renvoyer au fonctionnaire qui a pris la décision, mais le tribunal pourrait décider de rendre la décision aussi, mais c'est moins fréquent, là.

Mme Forget (Johanne) : Généralement, le ministre va faire un nouvel avis de cotisation en fonction du jugement.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Alors, 77, lecture : L'article 12.0.3 de cette loi est modifié, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe a :

1° par le remplacement de «d'un appel ou d'un appel sommaire» par «d'une contestation déposée conformément à l'un des chapitres III.2 et IV ou d'un appel», partout où cela se trouve;

2° par le remplacement de «interjeter de tels appels» par «déposer une telle contestation ou interjeter un tel appel».

Donc, la raison pour laquelle cette modification est faite, ce sont les mêmes raisons que mentionnées dans l'article précédent, à 76, donc.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Là, <on est toujours… >on est à l'article 12.0.3, on est toujours sur la loi…

Mme LeBel : La Loi sur l'administration fiscale.

M. Tanguay : O.K. Jusqu'à 83, c'est Loi sur l'administration fiscale, c'est ça?

Mme LeBel : Oui.

Une voix : Jusqu'à 107.

M. Tanguay : Jusqu'à 107, O.K., mais il y aura d'autres motions à 84 et 97?

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Et ce que vous nous… Excusez-moi, je n'ai pas… rappelez-moi…

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget.

M. Tanguay : Mme Forget. Et donc d'un appel ou d'un appel sommaire, c'est exactement au même effet… c'est ce vous nous dites que, par rapport à 10.1, c'est les mêmes concepts au même effet?

Mme Forget (Johanne) : Exactement, les mêmes concepts. On avait les concepts d'appel et d'appel sommaire. Donc, on va parler maintenant d'une contestation en vertu des chapitres III.2, qui est la procédure régulière, IV, qui est l'appel sommaire et appel pour maintenir l'appel à la Cour d'appel, exactement les mêmes notions qu'on a vues à 10.1.

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre d'intervention, est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 78. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 78 : L'article 21.0.1 de cette loi — toujours la Loi sur l'administration fiscale — est modifié par le remplacement du paragraphe bdu premier alinéa par le paragraphe suivant :

«b) si elle dépose une contestation conformément à l'un des chapitres III.2 et IV ou si elle interjette appel.»

Donc, même motif et même commentaire que les articles 76 et 77 précédents.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci.

Mme LeBel : 79 : L'article 27.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'un appel ou d'un appel sommaire» par «d'une contestation déposée conformément à l'un des chapitres III.2 et IV ou d'un appel».

Même commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : Ici, <la… >il n'y a pas d'impact quant à la différence de rédaction, c'est la même chose, là. Habituellement, on dit : «Si elle dépose une contestation conformément à l'un des chapitres III.2 [ou] IV ou si elle interjette appel ou d'un appel.» C'est par rapport à la structure interne de la phrase, j'imagine, là, c'est au même effet, autrement dit.

Mme LeBel : Exactement.

M. Tanguay : C'est ça. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 80 : L'article 35.4 de cette loi est modifié :

1° dans ce qui précède le paragraphe a :

a) par l'insertion, après «une cotisation», de «, a déposé une contestation conformément à l'un des chapitres III.2 et IV»;

b) par le remplacement de «l'expiration du délai d'appel» par «l'expiration du délai de contestation»;

c) par le remplacement de «cet appel» par «cette contestation»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe a, de «de l'opposition ou de l'appel» par «de l'opposition, de la contestation ou de l'appel».

Alors, c'est toujours comme pour les articles précédents... d'une modification proposant de distinguer les recours en appel de la Cour du Québec prévus dans d'autres lois de ceux en contestation à la Cour du Québec prévus notamment par la Loi sur l'administration fiscale.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, oui.

M. Tanguay : Deux niveaux de questionnement, ici. Dans le <premier…

Mme LeBel : ... «de l'opposition, de la contestation ou de l'appel».

Alors, c'est toujours comme pour les articles précédents... d'une modification proposant de distinguer les recours en appel de la Cour du Québec prévus dans d'autres lois de ceux en contestation à la Cour du Québec prévus notamment par la Loi sur l'administration fiscale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, oui.

M. Tanguay : Deux niveaux de questionnement, ici. Dans le >premier alinéa, on parle de contestation en vertu de III.2 et IV, mais on ne parle pas, contrairement aux autres types de modifications... «…ou si [...] interjette appel.» Dans le premier alinéa, il n'est pas de question de... dit : «…ou si [...] interjette appel», n'est-ce pas? Ça ne s'applique pas.

Mme Forget (Johanne) : Bien, c'est la structure de la loi, on l'a quand même, là.

M. Tanguay : Plus loin, c'est ça, mais dans le premier alinéa, pas dans les... oui, on le voit dans le premier paragraphe a, là, mais il n'y a pas lieu de parler d'appel dans le premier alinéa.

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, le texte va se lire : «Une personne visée à la présente section qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation, a déposé une contestation [en vertu de] l'un des chapitres III.2 et IV ou est partie à un appel…». C'est déjà là, donc on n'a pas eu à le modifier.

M. Tanguay : Et il y a la notion ici, qu'on ne voyait pas avant, d'opposition. Qu'est-ce qu'une opposition?

Mme Forget (Johanne) : Si vous me permettez, en fait, cet article-là, on parle de la tenue de livres et registres. Donc, la tenue de livres et registres, il y a des dispositions particulières dans le cas où on est en matière d'opposition. Dès qu'on est en opposition à l'avis de cotisation ou qu'on est en contestation, il y a des règles particulières. <On va le... >Ça ne change rien, c'est juste parce que je veux peut-être vous l'expliquer, on va voir la notion d'opposition tout au long des articles, mais c'est dans des cas particuliers. On va dire : Il y a une règle, la règle s'applique. Que tu sois en opposition sur ton avis de cotisation, ou que tu sois rendu en contestation, ou que tu sois rendu en appel, c'est la même règle qui s'applique.

M. Tanguay : Qu'est-ce qu'une opposition?

Mme Forget (Johanne) : C'est l'opposition de l'avis de cotisation, c'est le droit du contribuable de s'opposer à l'avis de cotisation.

M. Tanguay : Et la... et on peut aussi, par ailleurs... est-ce que c'est synonyme «opposition d'un avis de cotisation» et «contestation d'un avis de cotisation»? Ce n'est pas synonyme?

Mme Forget (Johanne) : C'est l'autre étape après. La première étape, c'est qu'on reçoit l'avis de cotisation, on a droit de s'opposer.

M. Tanguay : On a le statut d'opposant puis, de facto, on s'en va vers la contestation.

Mme Forget (Johanne) : Non, il va y avoir une décision du ministre, la décision administrative du fonctionnaire, puis ensuite on va aller en contestation.

Mme LeBel : Donc, la contestation, c'est la décision que l'on conteste suite à l'opposition.

M. Tanguay : Juste à l'opposition, O.K. Puis on n'avait pas à voir cette notion-là dans les articles précédents que l'on a adoptés?

Mme Forget (Johanne) : Selon les articles, parce qu'on est dans plusieurs circonstances, là, plusieurs dispositions. Dans celui-là spécifiquement, c'est la même règle. Que l'on soit en opposition, en contestation ou en appel, on a la même règle. On va le revoir, ça, dans d'autres dispositions.

M. Tanguay : On l'aura explicité.

Mme Forget (Johanne) : Exactement.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Article 81. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. L'article 81 : L'article 65 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «un appel interjeté» par «une contestation déposée»;

b) par le remplacement de «l'appel» par «la contestation»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «à l'appelant» par «au demandeur»;

b) par le remplacement de «cet appel est alors suspendu» par «cette contestation est alors suspendue»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «un appel sommaire interjeté» par «une contestation déposée».

Alors, c'est le même commentaire qui s'applique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député.

M. Tanguay : Non, merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. 82. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 82 : L'article 83 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou [d'un] appel» par «, une contestation ou un appel».

Donc, il s'agit encore du même commentaire, des mêmes raisons pour la modification.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Mme la ministre, 83.

Mme LeBel : Merci. Article 83 : L'article 93.1.8 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après «d'une opposition», de «, d'une contestation»;

2° par l'insertion, après «avis d'opposition», de «, déposer une contestation».

Alors, toujours les mêmes motifs pour les modifications.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci.

Mme LeBel : Alors, on entre dans une autre... peut-être une notion. Article 84 : <L'intitulé...

Mme LeBel : ... d'opposition», de «, déposer une contestation».

Alors, toujours les mêmes motifs pour les modifications.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci.

Mme LeBel : Alors, on entre dans une autre... peut-être, une notion. Article 84 : >L'intitulé du chapitre III.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Contestation devant la Cour du Québec et appel à la Cour d'appel.»

Commentaire. Donc, il s'agit, comme pour les articles précédents, d'une modification proposant de distinguer les recours en appel à la Cour du Québec... Bon, c'est le même commentaire, finalement, qui s'applique, et on était au niveau du titre, là, ce sera plus tard qu'on pourra...

M. Tanguay : Donc, on est toujours...

Mme LeBel : On est toujours dans la même notion, finalement.

M. Tanguay : On est toujours dans la même Loi sur l'administration fiscale.

Mme LeBel : Oui, absolument. Oui, oui. Oui.

M. Tanguay : Là, on change le titre : «Contestation devant la Cour du Québec et appel à la Cour d'appel». On va voir comment à ça va s'appliquer.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Mais ça fait référence aux notions qu'on voyait à 10.1, autrement dit, là.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : C'est les deux forums, là.

Mme LeBel : Avant ça se lisait : «Appel à la Cour du Québec», mais, compte tenu de la notion qu'on vient de dire, on parle de contestation à la Cour du Québec et appel à la Cour du Québec. Donc, c'est...

Une voix : À la Cour d'appel.

Mme LeBel : À la Cour d'appel, pardon. Merci.

M. Tanguay : Mais, avant, la Cour d'appel était présente pareil.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : C'est ça, <il y avait... >on précise les termes.

Mme LeBel : On est toujours dans la terminologie, là.

M. Tanguay : C'est ça.

Mme LeBel : Mais pas dans le changement des principes.

M. Tanguay : Non, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : 85. L'article 93.1.10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe a et dans le deuxième alinéa, de «interjeter appel» par «déposer une contestation».

Donc, on est encore dans les mêmes commentaires, c'est la suite, et toujours la même loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas intervention, est-ce que 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, l'article 86, M. le Président. Merci. L'article 93.1.10.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe a, de «interjeter appel» par «déposer une contestation»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «L'appel prévu» par «La contestation prévue»;

b) par le remplacement de «être interjeté» par «être déposée».

Donc, c'est le même principe de modification que pour les articles précédents.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste une petite précision. Quand <on dit... >on parlait, puis c'est la formule usuelle, «interjeter appel», là on dit : «déposer une contestation». Le fameux «déposer une contestation», la procédure n'a pas changé, j'imagine, déposer une contestation. Et qu'entend-on par «déposer une contestation?» Quel est le cheminement? Ma question n'est peut-être pas claire, là.

Mme Forget (Johanne) : Non, c'est parce que j'essayais de trouver mes dispositions dans la loi. Est-ce que vous pouvez répéter la question, s'il vous plaît?

M. Tanguay : Mais, dans le fond, plus simplement, puis je n'ai pas besoin d'avoir les articles, mais, quand on dit : Vous pouvez déposer une contestation, j'entends deux choses. La première, c'est que, par cette modification-là à la loi, on ne change pas la façon de contester, mais, dans un deuxième temps, j'aimerais savoir comment se matérialise ce dépôt de contestation là. On remplit un formulaire? Comment ça se passe?

Mme Forget (Johanne) : Effectivement, pour une contestation, on va parler maintenant de contestation d'une décision rendue par le ministre, c'est effectivement un formulaire prescrit par le ministre qu'on doit compléter.

M. Tanguay : O.K. Et à l'époque, quand on lisait «interjeter appel», c'est exactement le même formulaire, on ne change pas cette façon-là, là.

Mme Forget (Johanne) : C'est exactement le même... On n'a absolument rien dans nos procédures.

M. Tanguay : Et, j'imagine, <que c'est… >quant à être sur ce point-là, c'est facile pour le justiciable de déposer, entre guillemets, cette contestation-là, c'est de remplir le formulaire, pas besoin d'être représenté par avocat, il n'y a pas de lourdeur à ce niveau-là, on se présente seul, là.

Mme Forget (Johanne) : Le contribuable peut être représenté... peut se représenter lui-même. Peut-être pour rajouter, en fait, le déposer, là, <c'est... >on a remplacé «interjeter appel» par «déposer une contestation», on se rapproche de la terminologie utilisée dans le Code de procédure civile quand on parle de déposer.

Mme LeBel : Qui est en première instance. Quand on parle de déposer une contestation, c'est toujours en première instance, alors qu'interjeter un appel ça veut dire aller en appel <d'une décision alors qu'on n'est pas... >d'une décision judiciaire, ce qui n'est pas le cas ici. Donc, on a juste réajusté la terminologie, mais la pratique ne changera pas.

• (20 h 20) •

M. Tanguay : Et est-ce que l'appel… l'appel dans les contextes de la Loi sur l'administration fiscale, est-ce que les appels sont de plein droit ou sur autorisation?

Une voix : La contestation...

M. Tanguay : Les appels?

Mme Forget (Johanne) : En fait, le contribuable peut toujours, dans un premier temps, s'opposer à son avis de cotisation. Le ministre rend une décision, le contribuable peut toujours contester la décision du <ministre…

M. Tanguay : ...autorisation?

Une voix : La contestation...

M. Tanguay : Les appels?

Mme Forget (Johanne) : En fait, le contribuable peut toujours, dans un premier temps, s'opposer à son avis de cotisation. Le ministre rend une décision, le contribuable peut toujours contester la décision du >ministre.

M. Tanguay : De plein droit.

Mme Forget (Johanne) : Oui. Il y aura la procédure régulière...

M. Tanguay : En Cour du Québec.

Mme Forget (Johanne) : ...et il y aura la procédure d'appel sommaire. Pour la procédure d'appel sommaire, il faut rencontrer des critères, notamment le montant du montant contesté.

M. Tanguay : Et, par la suite, bien, c'est les règles de procédure civile d'une décision de la Cour du Québec. Si l'on veut appeler, à ce moment-là, il faudrait se référer aux règles du Code de procédure civile, est-ce que c'est un appel de plano ou sur autorisation, là.

Mme Forget (Johanne) : On a quelques dispositions spécifiques qu'on va voir dans le chapitre<... bien, dans le chapitre >III.2, nous y sommes, c'est pour ça qu'on appelle... on a... Le nouveau titre, le nouvel intitulé, on l'a vu à l'article 84, appel à la Cour du Québec et à la Cour d'appel, on a quelques dispositions spécifiques, mais, sinon, on s'en réfère au Code de procédure civile.

M. Tanguay : Puis, dans les dispositions spécifiques, est-ce qu'on les voit ce soir avec le projet de loi n° 32 ou on ne les revisite pas ce soir?

Mme Forget (Johanne) : Non, pas du tout, parce que, comme on mentionnait au tout départ, on n'a absolument rien changé, nous, quant au principe.

M. Tanguay : Mais, pour ma gouverne puis celle de ceux qui nous écoutent, c'est de dire, donc, que, de façon générale, le Code de procédure civile s'applique si ce n'est pas, par ailleurs, précisé dans la loi. Et force est de constater, suite à votre commentaire, que des procédures d'appel de plano ou sur autorisation sont orchestrées, prévues dans la Loi sur l'administration fiscale au cas par cas, là. J'imagine qu'il y a des planchers qu'on n'a pas... des plafonds.

Mme Forget (Johanne) : Il y a quelques dispositions pour l'appel. Il y a quelques dispositions particulières dans la Loi sur l'administration fiscale, mais, généralement, on s'en réfère <aux lois... >aux règles générales d'appel.

M. Tanguay : Juste pour ma gouverne, tant qu'à vous avoir comme spécialiste, est-ce que... Je pense que le Code de procédure civile, c'est 60 000 $ et plus, l'autorisation de plein droit.

Mme Forget (Johanne) : En fait, je peux peut-être vous référez à l'article 93.1.23 qui est un article de la Loi sur l'administration fiscale : «Est sujet à appel tout jugement final de la Cour [d'appel] rendu en vertu du présent chapitre.» Et c'est institué, entendu et décidé conformément aux règles de procédure civile. Donc, on va directement...

M. Tanguay : On réfère carrément, là, on ne fait pas de plafond différent.

Mme Forget (Johanne) : Non, non, non.

M. Tanguay :O.K.Cour d'appel, je pense, à l'époque, c'était 50 000 $, je pense, c'est rendu... J'ai déjà participé à un projet de loi où on l'avait monté à 60 000 $, mais on l'a peut-être remonté depuis, là.

(Consultation)

Mme LeBel : 30 du code de procédure, c'est 60 000 $, oui.

M. Tanguay : C'est 60 000 $. Puis ça, je me rappelle, c'est une suggestion que j'avais faite au ministre du Parti québécois à l'époque, ministre de la Justice, votre prédécesseur, comment il...

Des voix : St-Arnaud.

M. Tanguay : St-Arnaud. Parce qu'on augmentait les seuils Cour supérieure, puis j'avais dit : Ah! on devrait faire une règle de trois. Tu sais, des fois, on dit : L'intention du législateur devrait être songée. On devrait faire une règle de trois, il me semble, il n'a pas prévu monter, puis là je dis : Ah! ça arrivait à peu près à... Il a dit : Parfait, on l'amende, 60 000 $. Alors, c'est le souvenir que j'en avais. Fin de la parenthèse. Je suis hors d'ordre en vertu de 211, pertinence, M. le Président. Fin.

Le Président (M. Bachand) : Autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 87, M. le Président : L'article 93.1.12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «interjeter appel» par «déposer une contestation».

On est dans les mêmes commentaires.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. 88. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 93.1.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Nul appel prévu» et «être interjeté» par, respectivement, «Nulle contestation prévue» et «être déposée».

Toujours le même commentaire qui s'applique.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député.

M. Tanguay : Et là on voit que c'est le délai. C'était une autre de mes questions par rapport aux spécificités, là, c'est le délai d'appel, 90 jours par rapport aux 30 jours du Code de procédure civile. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : 89?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel : Merci. L'article 93.1.15 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Il peut être appelé à la Cour du Québec de» par «Une contestation peut être déposée en vertu du présent chapitre relativement à»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Cet appel doit être intenté» par «Cette contestation doit être déposée».

Les commentaires précédents s'appliquent toujours.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. <Merci...

Mme LeBel : ... par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Cet appel doit être intenté» par «Cette contestation doit être déposée».

Les commentaires précédents s'appliquent toujours.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

   Le Président (M. Bachand) : Adopté. >Merci. Article 90. Mme la ministre.

   Mme LeBel : Merci, M. le Président. L'article 90 : L'article 93.1.15.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «être appelé» par «y avoir contestation ou appel».

   On est toujours dans les mêmes commentaires, M. le Président.

   Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député, oui.

   M. Tanguay:<Est-ce que... >Je ne sais pas si, au niveau de la légistique, «il ne peut y avoir contestation», on est correct, là? «Y avoir contestation — au point de vue de la rédaction — soit du refus…» «Malgré les articles[...], il ne peut [être appelé].» «…il ne peut y avoir contestation ou appel soit du refus d'une demande d'enregistrement…» «Il ne peut avoir contestation ou appel»? C'est le «y», là, c'est juste... point de vue de la légistique, là. J'ai rarement vu ça dans une loi, autrement dit. Ça ne me dérange pas qu'on le fasse ce soir, là, mais le y, là…

   Mme LeBel : Le y, là, le «y»?

   M. Tanguay: Il ne peut être contesté ou appelé, il ne peut... C'est le «y avoir» qui... C'est correct, là, je veux dire ce n'est pas du Goncourt, là, mais, au point de vue légistique, j'ai rarement vu le «y avoir», je le souligne.

(Consultation)

   Mme LeBel : Oui, «il ne peut y avoir contestation», moi, j'aime bien cette phrase.

   M. Tanguay: Ça sera votre y.

   Mme LeBel : Ça sera ma marque particulière.

   M. Tanguay: Quand on relira ça, dans 20 ans, on va dire : Ah! je reconnais la ministre.

   Le Président (M. Bachand) : Je me souviens du député de LaFontaine, tatata.

   Mme LeBel : Vous pourrez dire dans 20 ans : J'étais là quand elle a fait ça. Puis moi, je vous écouterai de la maison.

   M. Tanguay: Quand on va se bercer, là, ensemble, là, au CHSLD.

   Mme LeBel : C'est ça.

   M. Tanguay: Le y.

   Une voix: Maison des aînés.

   M. Tanguay: À la maison des aînés, si on est tellement chanceux. En sonnant la cloche...

   Des voix: ...

   Le Président (M. Bachand) : Sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 90? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 90 est adopté?

   Des voix: Adopté.

   Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. 91. Mme la ministre.

   Mme LeBel : L'article 91 : L'article 93.1.15.2 de cette loi est modifié :

   1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Il peut être appelé à la Cour du Québec de» par «Une contestation peut être déposée en vertu du présent chapitre relativement à»;

   2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Cet appel doit être intenté» par «Cette contestation doit être déposée».

   On est dans les mêmes commentaires, M. le Président.

   Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

   M. Tanguay: On ne voulait pas ici lire : «Une contestation peut y être déposée en vertu», non? O.K., c'est correct.

   Mme Weil: Il se fait tard, hein?

   M. Tanguay: Non.

   Des voix: ...

   Le Président (M. Bachand) : Bon, y a-tu d'autres interventions?

   M. Tanguay: Y en a pas.

   Le Président (M. Bachand) : Y en a pas? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 91 est adopté?

   Des voix: Adopté.

   Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

   Des voix: ...

   Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est vrai. Ian, M. le député de Vachon.

   Mme LeBel : C'est le y encore.

   Le Président (M. Bachand) : Alors, Mme la ministre, 92.

   Mme LeBel : Oui. Alors, je ne pensais pas créer une telle commotion, M. le Président. Article 92 : L'article 93.1.15.3 de cette loi est modifié :

   1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Il peut être appelé à la Cour du Québec de» par «Une contestation peut être déposée en vertu du présent chapitre relativement à»;

   2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Cet appel doit être intenté» par «Cette contestation doit être déposée».

   On est dans les mêmes commentaires, M. le Président.

   Le Président (M. Bachand) :Interventions? Ça va? Est-ce que 92 est adopté?

   Des voix: Adopté.

   Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. 93. Mme la ministre.

   Mme LeBel : Oui, M. le Président. L'article 93.1.17 de cette loi est modifié :

   1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «L'appel devant la Cour du Québec est interjeté» par «La contestation devant la Cour du Québec est déposée»;

   2° dans le deuxième alinéa :

   a) par le remplacement de «d'un appel de cotisation, cet appel» par «d'une contestation de cotisation, cette contestation»;

   b) par le remplacement de «un même appel» par «une même contestation».

   On est toujours dans la même logique.

   Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

   M. Tanguay: Non.

   Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 93 est adopté?

   Des voix: Adopté.

   Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. 94. Mme la ministre.

• (20 h 30) •

   Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 94 : L'article 93.1.21 de cette loi est modifié :

   1° par l'insertion, dans le premier alinéa et avant «l'appel», de «la contestation ou»;

   2° dans le deuxième alinéa :

   a) par l'insertion, avant «un appel interjeté», de «une contestation déposée ou»;

   b) par l'insertion, avant «de l'appel», de «de la contestation ou»;

   c) <par l'insertion, avant «l'appel n'était pas...

>

<

Mme LeBel : ...2 ° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, avant «un appel interjeté», de «une contestation déposée ou»;

b) par l'insertion, avant «de l'appel», de «de la contestation ou»;

c) >par l'insertion, avant «l'appel n'était pas raisonnablement fondé», de «la contestation ou»;

d) par l'insertion, avant «l'appel a été interjeté», de «la contestation a été déposée ou poursuivie ou».

On est dans la même logique, M. le Président. Même commentaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Dans la Loi sur l'administration fiscale, «La Cour», avec un c majuscule, telle que définie, réfère à la Cour du Québec et à la Cour d'appel?

Mme Forget (Johanne) : On se trouve à être, ici, dans le chapitre, effectivement, où il pourrait y avoir la Cour du Québec ou la Cour d'appel.

M. Tanguay : Ça réfère aux deux réalités?

Mme Forget (Johanne) : Exactement.

M. Tanguay : Ça réfère aux <cours… les >deux cours qui sont en action dans les trois, c'est-à-dire 3.2, 4 et un appel. Donc, la…

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Tanguay : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. 95.

Mme LeBel : Article 95. L'article 93.1.21.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'un appel interjeté» par «d'une contestation déposée».

Même commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. 96. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 96 :

96. L'article 93.1.24 de cette loi est modifié par le remplacement de «Tout appel ou tout appel sommaire» par «Toute contestation déposée conformément au présent chapitre ou au chapitre IV ou tout appel».

Il s'agit donc encore, comme pour les articles précédents, d'une modification proposant de distinguer les recours en appel à la Cour du Québec prévus dans d'autres loi de ceux en contestation à la Cour du Québec prévus notamment par la Loi sur l'administration fiscale. Donc, c'était simplement pour réactualiser mon commentaire, mais c'est toujours le même.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Question à 20 $ pour voir si j'ai tout compris. Ici, nous sommes dans le chapitre III.2?

Une voix : …

M. Tanguay : Voilà. J'ai tout compris.

Le Président (M. Bachand) : Félicitations! <On est…>

M. Tanguay : Ce n'était pas marqué à nulle part.

Le Président (M. Bachand) : On est fiers de vous, M. le député.

Une voix : Un morceau de robot.

M. Tanguay : On a le robot au complet, envoye, Vermicelle!

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 96? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. 97. Mme la ministre.

Mme LeBel : 97. L'intitulé du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant :

«Contestation devant la division des petites créances de la Cour du Québec.»

Le même commentaire s'applique.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ah! là, on est à 97, c'est ça. On entre dans une autre logique, hein? On se rendait jusqu'à 107.

Mme LeBel : C'est pas mal la même, là. C'est juste qu'on rentre dans la division des petites créances de la Cour du Québec, mais, encore une fois, c'est de l'ajustement de terminologie et non pas de principe.

M. Tanguay : Parce que vous nous aviez dit qu'on allait faire un débat de fond sur 76, 84 et 97.

Mme LeBel : Je l'avais dit tantôt hors caméra, mais, effectivement, le fond n'est pas très profond vu que c'est juste le titre.

M. Tanguay : Êtes-vous en train de me dire qu'on est dans les bas-fonds des marécages?

Mme LeBel : Le fond n'est pas très profond. Je fus induite en erreur.

M. Tanguay : Ah! pas de problème. Pas de commentaire à part ceux pertinents que je viens de faire, M. le Président.

Mme LeBel : Mais de bonne foi, de bonne foi, toujours de bonne foi.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il <y a d'autres… S'il >n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Et 98. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 98 : L'article 93.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a, de «interjeter un appel sommaire» et «cet appel sommaire» par, respectivement, «déposer une contestation» et «cette contestation».

Alors, on est toujours dans la logique qui propose de distinguer les recours en appel de la Cour du Québec dans d'autres lois de ceux en contestation. Encore une fois, terminologie et non pas principe ici.

M. Tanguay : O.K. Et là c'est… Donc, le chapitre IV, on est réellement, là… chapitre IV, là, on est dans le IV...

Mme LeBel : On a fait le chapitre III.2. Finalement, là, on entre dans le chapitre IV.

M. Tanguay : Contestation régulière ou sommaire aux petites créances.

Une voix : …

M. Tanguay : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : …les appels sommaires.

M. Tanguay : On est aux appels sommaires, c'est ça.

Mme Forget (Johanne) : Oui. C'est pour ça qu'on a fait une petite coupure, là, à partir de <97 du projet… >l'article 97 du projet de loi. On arrive au chapitre IV, on y a fait référence beaucoup, les petites créances. Donc, pour les 10 prochains articles, on… Ce sont toutes des modifications dans le chapitre IV.

M. Tanguay : Et, juste pour ma gouverne, vous avez parlé du projet de loi n° 41, qui propose… Est-ce que c'est un projet de loi omnibus budgétaire?

<

Mme LeBel : C'est-u celui de mon collègue…

>

Mme Forget (Johanne) : C'est le projet de loi dit «omnibus» du ministre des Finances. On a des modifications dans les appels sommaires, il y a plusieurs modifications diverses, mais dont... dans les appels sommaires, ça donne suite à un rapport de la Protectrice du citoyen, notamment pour hausser les seuils de concordance <avec…

Mme Forget (Johanne) : ... du ministre des Finances. On a des modifications dans les appels sommaires, il y a plusieurs modifications diverses, mais dont, dans les appels sommaires, ça donne suite à un rapport de la Protectrice du citoyen, notamment, pour hausser les seuils de concordance >avec la hausse des seuils du nouveau Code de procédure civile. Puis on <introduit... on >va permettre aussi l'appel sommaire des entreprises avec 10 employés et moins, comme c'est permis dans le Code de procédure civile également.

M. Tanguay : O.K., O.K. C'est fascinant de voir comment, des fois dans des projets de loi budgétaires omnibus, je veux dire, <on entre... >on va jouer dans les talles de Mme la ministre. C'est intéressant à savoir.

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, c'est parce que c'est la Loi sur l'administration fiscale. L'Agence du revenu relève...

Mme LeBel : Ce n'est pas parce que ça commence par «loi» que c'est tout à moi, là.

M. Tanguay : Non.

Mme LeBel : Juste pour préciser, là.

M. Tanguay : Mais je suis jaloux de vos prérogatives, c'est pour ça que je le mentionne, vous le savez.

Mme LeBel : Oui, mais c'est vrai qu'il faut démystifier le fait que ce n'est pas parce que ça commence par «loi» que c'est tout...

M. Tanguay : Non, mais ça touche quand même les seuils...

Mme LeBel : Oui, mais c'est prévu dans la Loi sur l'administration fiscale, donc... Mais c'est sûr qu'on <est toujours... on >travaille en équipe, toujours et avant tout, d'abord et avant tout.

M. Tanguay : Vous faisiez peu de cas de l'implication que vous avez déjà via votre ministère.

Mme LeBel : Je suis toujours impliquée partout, mais je ne suis pas nécessairement dans la commission, mais effectivement. Mais nous, ici, là...

M. Tanguay : Je l'apprends. Je ne savais pas.

Mme LeBel : ...on ne vient pas jouer dans les principes de la Loi sur l'administration fiscale. On est juste dans la terminologie, donc je peux me permettre plus.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci.

Mme LeBel : À titre d'information, M. le Président, peut-être, avant de faire la lecture de l'article 99, je vais vous proposer qu'on distribue, pour fins d'information, l'article 108, auquel on va arriver sous peu. Alors, mes collègues l'auront déjà en leur possession.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, article 99.

Mme LeBel : Oui. L'article 93.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «d'un appel sommaire» par «d'une contestation»;

2° par le remplacement de «de l'appel» par «de la contestation».

Alors, on est toujours dans la même logique.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Article 100. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. 100. L'article 93.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «Lorsqu'un appel sommaire» par «Lorsqu'une contestation déposée conformément au [premier] chapitre»;

2° par le remplacement de «l'appel sommaire est caduc» par «la contestation déposée conformément au présent chapitre est caduque».

Toujours le même commentaire s'applique.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, lorsque l'on disait dans l'ancienne mouture de 10.1, là, «interjeter appel ou un appel sommaire», l'appel sommaire référait à quoi?< À quel...>

Mme LeBel : Au chapitre IV.

M. Tanguay : Au chapitre IV, aux petites créances, l'appel sommaire. O.K. Parce que l'appel sommaire... Autrement dit, les petites créances, ce n'est pas le montant qui fait que c'est un appel sommaire. Autrement dit, l'appel sommaire, il est plus expéditif, l'appel? Puisqu'on dit qu'il est sommaire, c'est une procédure plus rapide?

Mme Forget (Johanne) : C'est effectivement une procédure plus simple, si on veut, et il n'y a pas de présence d'avocat, donc chaque partie est représentée par elle-même.

M. Tanguay : Par elle-même, c'est ça. O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Article 101. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président.

101.L'article 93.9 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «un appel sommaire peut être porté» par «une contestation déposée conformément au présent chapitre peut être portée»;

b) par le remplacement de «pour être continué» par «pour être continuée» — mais «e», «continué» par «continuée»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «l'appel sommaire pourrait être interjeté» par «la contestation pourrait être déposée»;

b) par le remplacement de «s'il porte» par «si elle porte».

Donc, toujours dans la même logique, M. le Président, même commentaire s'applique.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Et 102 maintenant. Mme la ministre.

Mme LeBel : 102.L'article 93.11 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «interjeter un appel sommaire» par «déposer une contestation conformément au présent chapitre»;

b) par le remplacement de «interjeter appel auprès de la Cour du Québec» par «déposer une contestation conformément au chapitre III.2»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «interjeter un appel sommaire» par «déposer une contestation conformément au présent chapitre».

Même commentaire, M. le Président, s'applique également.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : <Adopté...

Mme LeBel : …2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «interjeter un appel

sommaire» par «déposer une contestation conformément au présent chapitre».

Même commentaire, M. le Président, s'applique également.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d' intervention, est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : >Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. Et maintenant 103. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Article 103. L'article 93.12 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, par le remplacement de «Lorsque le délai fixé pour interjeter un appel sommaire est expiré et qu'il ne s'est pas écoulé plus d'un an depuis le premier jour où un tel appel aurait pu être interjeté» par «Lorsque le délai fixé pour déposer une contestation conformément au présent chapitre est expiré et qu'il ne s'est pas écoulé plus d'un [jour] depuis le premier jour où une telle contestation aurait pu être déposée».

Les mêmes commentaires s'appliquent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : «…il ne s'est pas écoulé plus d'un an depuis le premier jour…» Ce n'est pas grave, la ministre a…

Mme LeBel : Ah! excusez-moi, c'est dans ma lecture, là : «...et qu'il ne s'est pas écoulé plus d'un an depuis le premier jour où une telle contestation aurait pu être déposée.»

M. Tanguay : Parce que je regardais si on changeait les délais. Je passais d'un an à un jour, j'aurais eu quelques questions.

Mme LeBel : Non, je m'excuse, c'est ma…

M. Tanguay : Il n'y a pas de problème. C'est beau.

Mme LeBel : Ma langue a fourchu.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. 104. Mme la ministre.

Mme LeBel : 104. L'article 93.13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Un appel sommaire» par «Une contestation»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «d'un appel» par «d'une contestation»;

b) par le remplacement de «cet appel» par «cette contestation»;

c) par le remplacement de «un même appel sommaire» par «une même contestation».

On est toujours dans les mêmes commentaires, même logique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci beaucoup.

Mme LeBel : 105.

Le Président (M. Bachand) : 105, maintenant, oui.

Mme LeBel : Merci. L'article 93.29 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'appel sommaire» par «la contestation»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «un appel sommaire interjeté» par «une contestation déposée»< — a… déposée — >;

b) par le remplacement de «l'appel sommaire» par «la contestation»;

c) par le remplacement de «l'appel n'était pas raisonnablement fondé» par «la contestation n'était pas raisonnablement fondée»;

d) par le remplacement de «l'appel a été interjeté ou poursuivi» par «la contestation a été déposée ou poursuivie».

Les mêmes commentaires trouvent application.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, M. le député?

M. Tanguay : Quand on fait la distinction à la fin de 93.29, là, à la toute fin, «était de reporter le paiement d'un montant payable en vertu d'une telle cotisation ou détermination», quelle est la différence entre les deux?

Mme Forget (Johanne) : En fait, la cotisation, c'est une cotisation d'impôt. La détermination, on fait référence à un crédit d'impôt. Donc, c'est un réputé payé, c'est <un… réputé >un montant d'impôt, mais <c'est… >on est dans le domaine des crédits d'impôt et non pas de l'impôt à payer.

M. Tanguay : Et au même titre que la cotisation, la détermination peut être contestée ou contestable?

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Tanguay : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. 106. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, article 106 :

L'article 93.33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'un autre appel sommaire ou d'un appel interjeté» par «d'une [...] contestation déposée conformément au présent chapitre ou d'une contestation< — pardon — > déposée».

Toujours le même commentaire, M. le Président, peut trouver application ici aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. 107 maintenant. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 107. L'article 94.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ni d'un appel» par «, d'une contestation ou d'un appel».

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

M. Tanguay : Ici, on parle… «La décision du ministre ne peut faire l'objet d'une opposition, d'une contestation [ou] d'un appel.» On parle de quel type de décision, juste pour ma gouverne, du ministre?

Mme Forget (Johanne) : <On est… on se trouve à être… >On est à l'article 107, on se trouve à être à l'article 94.1 de la Loi sur l'administration fiscale. On parle de… le ministre peut renoncer à des intérêts et une pénalité<...

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : ...> ou annuler en quelque partie.

M. Tanguay : O.K. Ah! O.K. C'est marqué.

Mme LeBel : ...la décision dans les deux premiers alinéas.

M. Tanguay : O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.

Mme LeBel : On va juste procéder à un petit changement de garde et on <va…

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : Ou annuler en quelque partie.

M. Tanguay : O.K. Ah! O.K. C'est marqué.

Mme LeBel : La décision, dans les deux premiers alinéas.

M. Tanguay : O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 107 est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Mme LeBel : On va juste procéder à un petit changement de garde, et on >va... Je peux peut-être lire l'article 108 et j'aurai également un amendement à y lire on vous l'a passé précédemment. Donc, article 108, si vous permettez. Loi sur le courtage immobilier, donc on change de loi.        L'article 108. L'article 43 de la Loi sur le courtage immobilier (chapitre C-73.2) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «Tout appel» par «Toute contestation»;

b) par le remplacement de «est interjeté» par «est déposée»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «L'appel» par «La contestation».

Alors, comme pour les articles précédents, mais dans une autre loi, il s'agit d'une modification proposant de distinguer les recours en appel à la Cour du Québec prévus dans d'autres lois de ceux en contestation devant la Cour d'appel du Québec, mais maintenant, on est dans la Loi sur le courtage immobilier plutôt que la Loi sur l'administration fiscale, mais on demeure dans les mêmes principes.

Amendement proposé, M. le Président, l'article 108, article 83 de la Loi sur le courtage immobilier. Alors, ma collègue va se sentir interpellée :

Dans le premier paragraphe de l'article 108 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe a, «Any appeal» par «Any contestation» par... Ah non! J'avais un «by» ici, attends un petit peu, là. Wo! Excusez-moi, il y a trop de guillemets, là, puis je n'étais plus sûre, là. <Ça... >Donnez-moi deux minutes.

<

Le Président (M. Bachand) : Oui.

>

(Consultation)

Mme LeBel : O.K., excusez-moi. O.K., je reprends.

Dans le premier paragraphe de l'article 108 du projet de loi :

1° remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe a, «Any appeal» by «Any contestation» par «Any appeal from» by «Any contestation of»;

2° insérer, après le sous-paragraphe a, le sous-paragraphe suivant :

a.1) par le remplacement, dans le texte anglais, de «or from» par «or of».

Donc, la modification est proposée par la traduction de l'Assemblée nationale pour assurer la cohérence avec le texte français.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : O.K. Ça va? Interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, parfait. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur... on est sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Maintenant, est-ce que l'article 108, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tanguay : Non, non, non.

Mme LeBel : Il n'est pas amendé.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député. Excusez-moi, désolé.

M. Tanguay : On a oublié quelque chose en chemin. Le troisième alinéa, «elle est formée».

Mme LeBel : Dans l'article francophone, là, pas l'anglais.

M. Tanguay : À 108.

Mme LeBel : O.K., troisième alinéa.

M. Tanguay : «Elle est formée».

Mme LeBel : Ah! bien oui! O.K. O.K. Peut-être une petite pause? Merci.

Le Président (M. Bachand) :O.K., merci beaucoup. <On prend une petite...>

On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 108 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 108, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : ...L'article 109. On change de loi. Ça va être Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Article 109. L'article 51.11 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «interjeter appel de» par «contester»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «L'appel» par «La contestation».

Donc, c'est toujours le même principe. On ne change pas le principe, on est dans la terminologie, mais là on y va dans toutes les lois où c'est nécessaire de le faire.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : <Et...

Mme LeBel : 1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «interjeter appel de» par «contester»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «L'appel» par «La contestation».

Donc, c'est toujours le même principe. On ne change pas le principe, on est dans la terminologie, mais là on y va dans toutes les lois où c'est nécessaire de le faire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : >Et, deuxième alinéa, quand on dit... parce qu'on parle, dans le premier alinéa, «devant la Cour du Québec», mais, dans le deuxième quand on dit «la cour» avec un petit c, on réfère à la Cour du Québec tout de même? C'est ça? O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci.

Mme LeBel : On demeure dans la même loi. Article 51.12, 110, donc.

Le Président (M. Bachand) : 110, pardon, oui.

Mme LeBel : L'article 51.12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «L'appel est interjeté» par «La contestation est formée».

On est dans les mêmes principes que l'on discute, là, depuis tantôt. Le même commentaire, donc, s'applique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. 111. Mme la ministre.

Mme LeBel : On change de loi. Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On fait un...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça, un article. <

Le Président (M. Bachand) : C'est bon. C'est ça.

Mme LeBel : >Avec un article.

M. Tanguay : Sans référendum.

Mme LeBel : Le projet de loi va être...

M. Tanguay : ...est adopté dans son entièreté sans référendum.

Mme LeBel : C'est ça. Article 111. Donc, on est dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

111. L'article 512.20 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «appeler de» par «contester»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «L'appel est entendu et jugé» par «La contestation est entendue et jugée»;

b) par le remplacement de «Il ne suspend» par «Elle ne suspend».

Donc, toujours les mêmes principes, mais là, comme je vous dis, on fait le tour des lois qui sont pertinentes à cet effet-là.

M. Tanguay : Je n'irai pas vous demander s'il faut changer le quatrième alinéa, «la décision du juge est sans [contestation]». On n'ira pas jusque là.

Mme LeBel : Non.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. 112. Mme la ministre.

Mme LeBel : Excusez-moi deux petites secondes.

Le Président (M. Bachand) : Oui, il n'y a pas de problème.

Mme LeBel : Oui, parfait. Bien, je vais lire le principal. Donc, l'article 112, Loi sur les élections scolaires.

112. L'article 209.26 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «appeler de» par «contester»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La déclaration d'appel» par «La contestation»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «L'appel est entendu et jugé» par «La contestation est entendue et jugée»;

b) par le remplacement de «Il ne suspend» par «Elle ne suspend».

Toujours le même principe. Vous êtes fasciné, je comprends, par ma lecture.

M. Tanguay : Non, je suis fasciné par...

Le Président (M. Bachand) : Mais vous aviez dit que vous aviez un amendement.

Mme LeBel : Oui, j'ai un amendement également.

M. Tanguay : Je suis fasciné par ce que vous allez lire.

Mme LeBel : Je les prends tous les deux? Parfait. Bon, on va peut-être commencer par celui-là. Donc, premier amendement qu'on pourra discuter : l'intitulé, Loi sur les élections.

Remplacer l'intitulé qui précède l'article 112 du projet de loi par le suivant : Loi sur les élections scolaires visant certains — ...

(Consultation)

Mme LeBel : …oh! oui, parfait, excusez-moi — Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des centres de services scolaires anglophones.

Donc, il faut faire les ajustements nécessaires suite au p.l. n° 40 parce que ça ne s'appelle plus «élections scolaires», là.

<

M. Tanguay : Les commentaires...

>

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député, oui.

M. Tanguay : Les commentaires de la ministre, c'est suite au bâillon.<

Mme LeBel : ...

M. Tanguay : > C'est ça le... Bien, c'est un fait. On en prend acte. C'est correct, M. le Président. M. le Président, il y a comme un malaise.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Bachand) : Pas du tout, pas du tout, pas du tout. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : On n'y peut rien, M. le Président. On va...

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tanguay : On va dire sur division, celui-là.

Le Président (M. Bachand) : Sur division?

M. Tanguay : Sur division, celui-là.

Le Président (M. Bachand) : Sur division.

M. Tanguay : Oui, on va être cohérents.

Le Président (M. Bachand) :Et maintenant sur l'autre amendement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Mais absolument, M. le Président. Donc, amendement : Article 112, article 209.26 de la Loi sur les élections scolaires.

À l'article 112 du projet de loi, remplacer, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, Loi sur les élections scolaires par Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des centres de services scolaires anglophones.

Toujours le même type d'ajustement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : Non.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tanguay : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division, O.K. Ça va? Interventions sur 112 amendé? M. le député, oui.

M. Tanguay : Farce à part, M. le Président, le 112, là, je n'ai pas vu les tenants et aboutissants de la loi n° 40. Donc, le 112 est toujours... excusez-moi, le 209.26 de la Loi sur les élections scolaires, là, on a changé le titre de la loi...

Mme LeBel : Bien, les principes d'appel et de contestation demeurent, là.

M. Tanguay : Est toujours applicable, là, <...

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : ...>dans la nouvelle mouture des motifs. O.K.

Mme LeBel : Oui, tout à fait, tout à fait. Donc, encore une fois, c'est une question de terminologie. Les principes sont toujours applicables dans la nouvelle mouture, effectivement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 112... Ça va? Alors, est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : <Adopté...

Mme LeBel : ... Oui, tout à fait, tout à fait. Donc, encore une fois, c'est une question de terminologie. Les principes sont toujours applicables dans la nouvelle mouture, effectivement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 112... Ça va? Alors, est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : >Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. 113. Mme la ministre.

Mme LeBel : 113. L'article 457.21 de la Loi électorale — là, on change de loi — (chapitre E-3.3) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «appeler de» par «contester»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «L'appel est entendu et jugé» par «La contestation est entendue et jugée»;

b) par le remplacement de «Il ne suspend» par «Elle ne suspend».

Alors, même commentaire s'applique, M. le Président, mais on change juste de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. 114. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, on est maintenant à la Loi sur les hydrocarbures. On se promène à travers le corpus.

114. L'article 169 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) est modifié par le remplacement de «L'appel est interjeté» par «La contestation est formée».

Toujours le même principe, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Et maintenant 115. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Article 115, Loi sur les impôts.

115. L'article 766.2.1 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ni d'un appel» par «, d'une contestation ou d'un appel».

Le même commentaire s'applique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député LaFontaine.

M. Tanguay : Et ici, M. le Président, donc, c'est ça, ce n'est pas juste de remplacer «appel» par «contestation». Ici demeurent quand même deux éléments, la contestation ou l'appel. Il y a deux véhicules ici, là, hein?

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Contestation ou l'appel. Pourquoi on aurait deux véhicules ici?

(Consultation)

Une voix : C'est la même chose.

M. Tanguay : Mais une réponse plus que «c'est la même chose», là? C'est parce que...

Mme LeBel : Oui, c'est ça. On a la contestation. Comme on l'a expliqué tantôt sur...

M. Tanguay : Dans les chapitres III.2 et IV, là?

Mme LeBel : Oui, exactement, exactement, exactement.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : Parce qu'on revient dans la loi sur l'impôt, ici, là.

M. Tanguay : Et là la loi sur l'impôt, donc, fait référence à la Loi sur l'administration fiscale?

Une voix : ...

M. Tanguay : Ah! O.K., il faut le savoir. O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci.

Mme LeBel : 116.

Le Président (M. Bachand) : 116.

Mme LeBel : Donc, on demeure dans la même loi pour cet article.

L'article 899 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «tout appel interjeté» par «toute contestation déposée».

Toujours la même logique, on adapte le langage.

M. Tanguay : Et ici on réfère à la Loi sur l'administration fiscale, mais, contrairement à l'article précédent, on n'a pas à parler de l'appel, là, dans ce contexte-là.

Mme LeBel : Non, mais ici on est dans la loi sur l'impôt.

M. Tanguay : Oui, mais on réfère à la Loi sur l'administration fiscale, mais on n'a pas, contrairement à l'article précédent, à référer à la contestation et à l'appel dans ce contexte-là.

Mme LeBel : Non.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci.

Mme LeBel : Toujours la loi sur l'impôt, oui.

117. L'article 1044.4 de cette loi est modifié par le remplacement du sous-paragraphe iv du paragraphe cpar le sous-paragraphe suivant :

«iv. si la société a déposé une contestation ou interjeté appel auprès d'un tribunal compétent à l'encontre de la cotisation visée à l'un des sous-paragraphes i [ou] ii — ou 1 ou 2 — ou a demandé l'autorisation de déposer une contestation ou d'interjeter appel à l'encontre d'une telle cotisation devant un tel tribunal, le jour où le tribunal rejette la demande d'autorisation, le jour où la société se désiste de sa demande d'autorisation, de sa contestation ou de son appel ou le jour où un jugement final est rendu relativement à la contestation ou à l'appel;».

Il s'agit donc, comme pour les articles précédents, d'une modification proposant de distinguer les recours en appel de la Cour du Québec prévus dans d'autres lois de ceux en contestation devant la Cour du Québec. Donc, on est toujours dans la même logique.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. Et 118. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. 118. L'article 1050 de cette loi est modifié par l'insertion, après «fins», de «d'une contestation déposée ou».

Même commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. Et 119. Mme la ministre.

• (21 heures) •

Mme LeBel : Oui. Alors, toujours la même loi.

L'article 119. L'article 1065 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «d'appel» et «aucun appel de la <décision n'a été interjeté» par...

>

<17859 Le Président (M. Bachand)4 : ...est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 119, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, toujours dans la même loi, l'article 119 :

L'article 1065 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2 °, de «d'appel» et «aucun appel de la >décision n'a été interjeté» par, respectivement, «de contestation» et «aucune contestation de la décision n'a été déposée».

Le même commentaire peut s'appliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. 120 maintenant.

Mme LeBel : Oui. Alors, Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. L'article 120 : L'article 466 de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I-14) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'appel» et «l'appelant» par, respectivement, «la contestation» et «le demandeur».

Toujours le même commentaire peut trouver application, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a d'intervention, est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci.

Mme LeBel : Alors, on est dans la même loi, l'article 121 : L'article 470 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe 1 :

a) par le remplacement de «la décision des commissaires dont il est appelé» par «la décision contestée des commissaires»;

b) par le remplacement de «l'appel» par «la contestation»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2, de «l'appel» par «la contestation».

Même commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. On est toujours dans le contexte de la Loi sur l'instruction publique pour les... Ici, on parle des commissaires, donc, parce qu'il y a... je pense qu'il y a trois commissions scolaires qui relèvent des Premières Nations, n'est-ce pas? C'est dans le contexte...

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Parce que je voyais le terme «commissaires», c'est vraiment des commissaires scolaires des commissions scolaires autochtones.

Mme LeBel : Mais dans leur contexte à eux.

M. Tanguay : Dans leur contexte à eux. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Article 122, Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Article 122 :

L'article 99 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (chapitre L-6) est modifié par le remplacement de «Nul appel prévu par l'article 98 ne peut être interjeté» par «Nulle contestation prévue par l'article 98 ne peut être déposée».

Les mêmes commentaires s'appliquent à ce niveau-ci également, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Article 123. On demeure dans la Loi sur les loteries, etc. L'article 102 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «en appel» par «sa demande».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. 124 maintenant.

Mme LeBel : Loi sur les mines. L'article 124 :

L'article 297 de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1) est modifié par le remplacement de «L'appel est interjeté» par «La contestation est formée».

Même commentaire.

M. Tanguay : J'ai cru noter, M. le Président, un regain d'enthousiasme, Loi sur les mines.

Mme LeBel : Oui, mais on change de loi. Bien, c'est parce que je suis... malgré mon commentaire précédent, je me rends compte que je me promène dans toutes les lois, finalement, là.

M. Tanguay : Oui, oui, c'est ce que je me disais. J'attendais que vous le mentionniez, mais c'est correct, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Mme LeBel : Oui. Loi sur le patrimoine culturel. Article 125 :

    L'article 108 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Nul appel ne peut être interjeté» par «Nulle contestation ne peut être formée».

Même logique, même commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. 126.

Mme LeBel : Alors, toujours dans la Loi sur le patrimoine culturel, 126 : L'article 115 de cette loi est modifié par la suppression de «sur l'appel».

Même commentaire peut trouver application. C'est la même raison pour laquelle on fait cette modification-là de concordance.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ici, on disait : «Le greffier — 115 — <le greffier >de la cour doit, dans les meilleurs délais, transmettre une copie de la décision [...] au donateur...» Pourquoi... Ici, je comprends qu'on remplace «appel» par «contestation», <ici,> il n'avait pas lieu de référer à une décision suite à une contestation ou...

Mme LeBel : Non, ce n'est plus sur un appel.

M. Tanguay : «Sur l'appel», parce qu'ici on dit «la décision sur l'appel», autrement dit, la décision suite à la contestation?

Mme LeBel : C'est dans le contexte...

M. Tanguay : Dans le contexte, on n'a pas besoin de dire...

Mme LeBel : Dans le contexte de la loi, on n'a pas besoin de ça.

M. Tanguay : ...«contestation» en remplacement «de l'appel».

Mme LeBel : C'est ça.

M. Tanguay : La décision référait de facto à la décision de la contestation.

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. 127. Mme la ministre.

Mme LeBel : Loi sur la police. L'article 127 :

L'article 89 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «portée en appel» par «contestée»;

2° par le remplacement, <dans le deuxième alinéa...

Le Président (M. Bachand) : …m erci. 127, Mme la ministre.

Mme LeBel : Loi sur la police. L'article 127 :

L'article 89 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «portée en appel» par «contestée»;

2° par le remplacement, >dans le deuxième alinéa, de «l'appelant» par «le demandeur»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'appel» par «la contestation»;

4° dans le quatrième alinéa :

a) par le remplacement de «l'appel» par «la contestation»;

b) par le remplacement de «à l'appelant» par «au demandeur»;

c) par le remplacement de «de l'appelant» par «du demandeur».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

M. Tanguay : Je ne sais pas si mon collègue de Vachon veut intervenir là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vachon.

M. Lafrenière : Je le dis, c'est merveilleux.

M. Tanguay : C'est très bon.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. 128.

Mme LeBel : Article 128, on est sur la Loi sur la protection de la jeunesse. 128. L'article 71.26 — je commence à voir double — de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «interjeter appel» par «contester la décision»;

b) par le remplacement de «dont il y a appel» par «contestée»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «L'appel» par «La contestation».

Je vais faire miens les commentaires précédents, précédents, précédents.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député.

M. Tanguay : Ici, M. le Président, quand au troisième alinéa on dit : «La contestation ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre, à moins que le tribunal n'en ordonne autrement», le tribunal ici, c'est la Cour du Québec. C'est ça, hein? Des fois, parce que, d'une loi à l'autre, «cour» est définie comme tribunal, et ainsi de suite, mais là c'est vraiment le contexte de la Cour du Québec.

Mme LeBel : Toujours.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas de nouvelle intervention, est-ce que 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. 129.

Mme LeBel : On continue notre visite du corpus. Loi sur le remboursement d'impôts fonciers. 129. L'article 28 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers (chapitre R-20.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «en appel» et «d'un appel sommaire visé à l'article 93.13» par, respectivement, «en contestation» et «d'une contestation visée au chapitre IV».

Même logique, M. le Président et chers collègues.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. 130. Mme la ministre.

Mme LeBel : Dans le cadre de la même loi, l'article 130 : L'article 39 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «personne s'oppose», de «, conteste»;

2° par le remplacement de «ou interjeter appel» par «, contester ou en appeler».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. 131.

Mme LeBel : Même loi, 131 : L'article 40 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «ou interjeter appel au sujet de cette décision» par «, la contester ou en appeler»;

2° par l'insertion, après «s'oppose pas», de «, ne dépose pas une contestation».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. 132 maintenant. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, M. le Président. On est maintenant dans la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Article 132. L'article 42.0.22 de la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1) est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «fins», de «d'une contestation déposée ou».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ici, dans le contexte, M. le Président, Loi sur la taxe de vente du Québec, dans ce contexte-là aussi, il y a lieu de garder les deux recours, donc contestation déposée et d'un appel interjeté…

Mme LeBel : C'est en lien avec la Loi sur l'administration fiscale.

M. Tanguay : Toujours, hein, on réfère à la même loi ici pour Loi sur la taxe de vente. Donc, la Loi sur la taxe de vente, si on veut contester ou en appeler, on va se référer au véhicule de la Loi sur l'administration fiscale. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. 133.

Mme LeBel : On est toujours dans le cadre de la même loi, M. le Président. L'article 133 propose que l'article 42.0.24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «interjette appel de la cotisation» par «conteste la cotisation ou en interjette appel».

Donc, toujours les mêmes commentaires, les commentaires précédents, et c'est en lien avec les modifications proposées sur la Loi sur l'administration fiscale également, donc d'où les deux véhicules, si on veut.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. 134, Mme la ministre.

• (21 h 10) •

Mme LeBel : Parfait. Merci. Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. 134. <L'article…

Mme LeBel : ... fiscale également, donc d'où les deux véhicules, si on veut.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. 134, Mme la ministre.

Mme LeBel : Parfait. Merci. Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. 134. >L'article 57 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «interjeter appel» par «contester»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «L'appel» par «La contestation»;

b) par le remplacement de «L'appel est entendu et jugé» par «La contestation est entendue et jugée».

Même commentaire pour cet article, mais j'ai un amendement à proposer :

L'article 134 qui vise à l'article 57 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme :

Remplacer le paragraphe 1° de l'article 134 par le suivant :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «interjeter appel de» par «contester».

Une voix : Il manquait le «de».

Mme LeBel : Ah! il manquait le «de» dans la version originale.

Le Président (M. Bachand) : On va faire la distribution.

Mme LeBel : Donc, on vient ajouter le petit «de».

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a intervention sur l'amendement?

M. Tanguay : Alors, sur l'amendement, remplacer... il manquait le «de» au deuxième alinéa.

Mme LeBel : Oui, premier paragraphe. Ça se lisait :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «interjeter appel».

Ça aurait dû se lire «interjeter appel de». Donc, l'amendement vient ajouter le petit «de».

M. Tanguay : On enlève le «de» finalement.

Mme LeBel : Non, on l'ajoute. On l'ajoute pour l'enlever, effectivement. On ne l'avait pas enlevé, il faut l'enlever.

M. Tanguay : On ajoute dans ce qu'on enlève.

Mme LeBel : Je n'aurais pas pu mieux dire.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Interventions sur 134 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 134, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Mme LeBel : Alors...

Le Président (M. Bachand) : 135.

Mme LeBel : Oui. Les dispositions suivantes sont modifiées par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «appel» par «contestation», en faisant les adaptations nécessaires — c'est parti :

1° les articles 93.1.19, 93.1.20 et 93.1.22 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002);

2° l'article 51.14 et, à moins que le contexte ne s'y oppose, l'article 51.15 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1);

3° les articles 168 et 172 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2);

4° les paragraphes aet cde l'article 710.3 et les paragraphes aet cde l'article 752.0.10.4.1 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3);

5° l'intitulé de la partie V et celui de la section III de cette partie et les articles 461 à 463 et 467 de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I-14);

6° les articles 100, 101, 103 à 105 et 117 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (chapitre L-6);

7° les articles 38, 142.1, 288, 296 et 300 de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1);

8° l'intitulé de la sous-section 3 de la section X du chapitre III et les articles 109, 110, 113 et 114 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002);

9° le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 88 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1).

Cette disposition générale propose de modifier les dispositions des lois qui sont énumérées par le remplacement, partout où cela se trouve, du terme «appel» par le terme «contestation» <— voyons, désolée — >selon le contexte et en faisant les adaptations nécessaires. Il s'agit d'une première proposition de modification générale proposant de distinguer les recours en appel à la Cour du Québec prévus dans d'autres lois de ceux de contestation. Donc, on est encore dans la même modification, mais on le fait de façon plus globale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. 136 maintenant.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 136. Les dispositions suivantes <sont modifiées...

Le Président (M. Bachand) :...merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. 136, maintenant.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 136. Les dispositions suivantes> sont modifiées par le remplacement de «appel» par «contestation ou d'appel», «contestation ou d'un appel», «contestation ou un appel» ou «contestation ou sur appel», selon le contexte et en faisant les adaptations nécessaires :

1° les articles 10, 91 et 93.1.14 de la Loi sur l'administration fiscale;

2° l'article 220.9 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);

3° le paragraphe 9° de l'article 8.0.1 de la Loi sur l'impôt minier (chapitre I-0.4);

4° le paragraphe fde l'article 312 et le paragraphe e de l'article 336 de la Loi sur les impôts;

5° les articles 84, 88, 107 et 113 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement;

6° le cinquième alinéa de l'article 34.1.6 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5);

7° l'article 78 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9);

8° l'article 22 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers (chapitre R-20.1).

Cette deuxième disposition générale propose de modifier les dispositions des lois qui y sont énumérées par le remplacement des termes «appel» par les termes «contestation ou d'appel», «contestation ou d'un appel», «contestation ou un appel» ou «contestation ou sur appel». Ça dépend du contexte de la phrase et de la structure de l'article, mais le principe demeure le même partout.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour débuter, oui.

Mme Weil : Je pense qu'on a peut-être la... C'est qu'on donne tout simplement un exemple, c'est ça, pour ne pas être obligé... parce qu'il y en aurait combien, de dispositions de ça? Il y en a beaucoup.

Mme LeBel : Toutes celles que je viens d'énumérer.

Mme Weil : O.K. D'accord. Ce n'est pas usuel, hein? C'est rare qu'on voit ça.

Mme Lalancette (Josée) : Bien, dans des types de modifications comme ça, oui, on le voit plus souvent...

Mme Weil : On le voit plus souvent parce que...

Mme Lalancette (Josée) : ...quand qu'on est capables de le faire, là, au lieu de prendre du temps de commission, on le fait par disposition générale.

Mme Weil : C'est efficace.

Mme LeBel : Mais c'est tout le même principe qui est appliqué partout<, donc..>.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, puis, je veux dire, on ne fera pas l'exercice ce soir, mais je prends pour acquis que l'abréviation aura été faite. À l'époque, sous la ministre Stéphanie Vallée, le projet de loi n° 168, qui est un peu l'ancêtre de ce qu'on a là, prévoyait, à l'article 125, notamment, les mêmes dispositions, mais on peut voir qu'il y a des différences. Et j'aimerais savoir comment on pourrait expliquer, par exemple, sur la Loi sur l'administration fiscale, nous, ici, on parle des articles 10, 91 et 93.1.14, dans le projet de loi n° 168, à 125, on traitait de ces mêmes trois articles là, mais on ajoutait l'article 83 et 94.1.

Mme Lalancette (Josée) : Bien, en fait, c'est parce que... bien, à moins que je me trompe, mais c'est des modifications qui ont eu lieu dans les lois dernièrement, qui fait en sorte qu'on a dû ajuster, hein? C'est ça, les omnibus.

M. Tanguay : Dans les lois, mais dans les lois...

Mme Lalancette (Josée) : Dans les lois fiscales.

M. Tanguay : O.K. Dans les lois sous la 42e législature?

Mme Lalancette (Josée) : Oui.

M. Tanguay : Et on aurait pris acte de la décision de la Cour suprême du 19 décembre?

Mme Lalancette (Josée) : Ah! pardon, oui, excusez. C'est qu'on les a ramenées dans les dispositions qu'on a étudiées, les dispositions particulières.

M. Tanguay : Auparavant...

Mme Lalancette (Josée) : C'est ça, pour s'assurer qu'on faisait les bonnes modifications.

M. Tanguay : Ça fait qu'on n'a rien... mon point, c'est qu'on n'a rien laissé en chemin, là.

Mme Lalancette (Josée) : Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Juste... on a oublié de vous demander de vous identifier, puis le dossier... c'est qu'il y a quand même beaucoup de détails, donc on va prendre le temps de laisser... Donc, juste vous identifier, puis vous pouvez continuer.

Mme Lalancette (Josée) : Josée Lalancette, juriste au ministère de la Justice. C'est ça, on les a faites de façon individuelle, précédemment, pour s'assurer qu'on avait les bonnes modifications. On ne pouvait pas les faire de façon générale, celles-là, parce que ça créait trop de modifications.

M. Tanguay : Comme 83, je viens de voir rapidement... p.l. n° 32, c'est dans les articles 20... 82, pardon, article 82.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. On les a faits individuels<, donc..>.

M. Tanguay : O.K. C'est juste qu'on n'a rien laissé en chemin, là.

Mme LeBel : Non, non, non.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

• (21 h 20) •

Mme LeBel : Article 137 : Les dispositions suivantes sont modifiées par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «appel» par «contestation et appel», «contestation et d'appel» ou «contestation et à l'appel», selon le contexte toujours et en faisant les adaptations nécessaires :

1° l'intitulé du chapitre XIV de la <Loi sur les hydrocarbures...

Mme LeBel : ...de «appel» par «contestation et appel», «contestation et d'appel» ou «contestation et à l'appel», selon le contexte — toujours — et en faisant les adaptations nécessaires :

1° l'intitulé du chapitre XIV de la> Loi sur les hydrocarbures;

2° les articles 1006, 1006.1 et, à moins que le contexte ne s'y oppose, l'article 1007.4 de la Loi sur les impôts;

3° l'intitulé de la sous-section 5 de la section III du chapitre V de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement;

4° l'intitulé du chapitre IX de la Loi sur les mines;

5° l'intitulé de la section V et ceux des sous-sections 2 et 3 de cette section de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers.

Encore dans la même logique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Tanguay : Là, M. le Président, l'amendement qui va être distribué, ça va être pour plus tard, ça, hein, j'imagine.

Le Président (M. Bachand) : Oui. C'est pour le titre de chapitre, oui.

M. Tanguay : C'est pour plus tard, O.K. Même chose ici, j'imagine, par rapport à 168. On a tout couvert, là. Il n'y a pas rien qui a été laissé en plan.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Mme LeBel : Article 138 : Les dispositions suivantes sont modifiées par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «appelant» par «demandeur», en faisant les adaptations nécessaires :

1° l'article 170 de la Loi sur les hydrocarbures;

2° l'article 298 de la Loi sur les mines;

3° les articles 111 et 112 de la Loi sur le patrimoine culturel.

Même commentaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et ici je réalise pour la première fois, peut-être qu'on l'a vu auparavant, mais c'est là que je pose ma question, donc, dans un contexte de contestation, le requérant est le demandeur. C'est le...

Mme LeBel : Et voilà.

M. Tanguay : Ce n'est pas le contestant, c'est le demandeur, là. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Ça va?

Mme LeBel : Donc, tantôt, vous vous rappellerez, on parlait de demande, et non pas d'appel, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. 139, Mme la ministre.

Mme LeBel : 139. Le deuxième alinéa de l'article 1010.0.1, le premier alinéa de l'article 1014 et le deuxième alinéa de l'article 1079.13.2 de la Loi sur les impôts sont modifiés par le remplacement de «appel ou d'un appel sommaire» par «contestation ou d'un appel», en faisant les adaptations nécessaires.

Donc, on est toujours dans le même type de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et là aussi on a affaire à la Loi sur l'administration fiscale également, là?

Mme LeBel : Oui...

M. Tanguay : Loi sur... On est...

Mme LeBel : ...parce qu'on est dans la Loi sur les impôts, qui fait référence à...

M. Tanguay : À la Loi sur l'administration fiscale.

Mme LeBel : Et voilà.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. 140. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 140 : Les articles 93.2.1, 93.6, 93.8, 93.14, 93.17 et 93.18 de la Loi sur l'administration fiscale sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «appel sommaire» par «contestation», en faisant les adaptations nécessaires.

Donc, toujours dans la même logique, le même commentaire peut s'appliquer.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : Non.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. 141 maintenant.

Mme LeBel : Oui, merci. Article 141 : Les dispositions suivantes sont modifiées par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «interjeter appel» par «contester», en faisant les adaptations nécessaires :

1° l'article 167 de la Loi sur les hydrocarbures;

2° l'article 98 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement;

3° l'article 295 de la Loi sur les mines;

4° l'article 107 de la Loi sur le patrimoine culturel.

Alors, il s'agit, comme tantôt, de distinguer, là, les recours en appel à la Cour du Québec prévus dans d'autres lois de ceux en contestation dans la Cour du Québec. Donc, on est toujours dans la même logique de travail que précédemment.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Article 142 : Les dispositions suivantes sont modifiées par le remplacement de «dont il y a appel» et «dont appel est porté» par «contestée», en faisant les adaptations nécessaires :

1° l'article 51.13 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec;

2° l'article 171 de la Loi sur les hydrocarbures;

3° l'article 468 de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis;

4° l'article 299 de la Loi sur les mines.

Il s'agit, comme pour les <dispositions générales précédentes...

Mme LeBel : ... 2° l'article 171 de la Loi sur les hydrocarbures;

3° l'article 468 de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis;

4° l'article 299 de la Loi sur les mines.

Il s'agit, comme pour les >dispositions générales précédentes, d'une proposition de modification générale proposant de distinguer les recours en appel à la Cour du Québec prévus dans d'autres lois de ceux en contestation devant la Cour du Québec. Ainsi, cette disposition générale propose de modifier les dispositions des lois qui y sont énumérées par le replacement des termes «dont il y a appel», «dont appel est porté» et «portée en appel» par le terme «contestée» et en faisant les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Excusez-moi, pouvez-vous me donner peut-être une petite suspension? Je vais clarifier quelque chose parce qu'on rentrerait dans d'autres...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais juste... on va juste vous dire qu'on va distribuer les amendements, mais on change complètement de paradigme. Donc, avec la permission de tout le monde, après distribution des amendements, ils pourront en prendre connaissance, et on pourra en parler dans une prochaine séance.

Le Président (M. Bachand) : Ça va.

Puis, avec votre consentement, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 28)