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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Friday, June 7, 2019 - Vol. 45 N° 47

Clause-by-clause consideration of Bill 21, An Act respecting the laicity of the State


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. André Bachand, président

M. Simon Jolin-Barrette

M. Sol Zanetti

Mme Hélène David

M. Carlos J. Leitão

Mme Marie Montpetit 

M. Christopher Skeete

Mme Paule Robitaille

Journal des débats

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Comme vous le savez bien, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Skeete (Sainte-Rose); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, nous en étions à un amendement de la députée de Maurice-Richard à l'article 4 du projet de loi. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oh! excusez. M. le député de Jean-Lesage. Pardon. Désolé. M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Bien, je me rappelle aussi qu'on en était hier à discuter la légitimité de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique puis, si ça convient, moi, j'aimerais ça qu'on continue cette discussion-là, qui est tout à fait à propos, parce que réfléchir à la laïcité de nos institutions, évidemment, ça nous amène à réfléchir aux fondements et à la légitimité mêmes du système politique dans lequel on est.

Alors, j'ai préparé un bref récapitulatif pour répondre à la question du ministre qui était : Pourquoi l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est-il illégitime? Alors, il y a plusieurs raisons qui motivent cette analyse, et j'en ferai une brève liste.

D'abord, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il a été décidé, rédigé par, essentiellement, dans une interprétation généreuse de la chose, là, 36 Pères de la Confédération. Tous les 36 n'étaient pas présents à toutes les réunions, à toutes les conférences, mais c'est comme ça que ça s'est passé, et, parmi ces 36 là, bon, six venaient du Québec d'aujourd'hui. Et c'est quelque chose qui est essentiellement un document législatif qui n'a jamais été soumis à l'approbation du peuple québécois et dans lequel il n'a jamais eu l'occasion de participer directement. C'est une loi londonienne, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, donc, qui a été votée, qui a reçu la sanction royale le 29 mars 1867 à Londres, dont on fête, disons, l'application le 1er juillet — c'est la fête nationale du Canada. Et il y a eu, suite à ça, des élections aux mois d'août, septembre 1867 qui ont agi un peu comme une forme d'élection référendaire pour entériner le processus, pour voir si les gens étaient d'accord avec ça, et c'est ce processus-là que je nous propose d'analyser.

Mais d'abord, juste sur les 36 Pères de la Confédération, dont faisait partie George-Étienne Cartier, qui a été sujet de discussion hier aussi, il faut voir qu'il y a un problème, là, de représentativité de la société canadienne-française de l'époque. D'une part, pourquoi? Bien, c'est sûr qu'à la base ce sont tous des hommes, donc il manquait une représentation de 50 % de la population — je comprends que c'est une autre époque, et tout ça, mais tout de même ça mérite d'être mentionné — tous des hommes qui par ailleurs, pour être élus à leurs fonctions, devaient avoir un certain niveau de richesse. Si je me souviens bien, c'est 500 £. À l'époque, ils devaient posséder une propriété de 500 £. Difficile de dire à quoi ça correspond aujourd'hui, là, mais je pense que, selon les calculs que j'ai entendus, c'est quelque chose comme le salaire d'un soldat pour un ou deux ans. Donc, mettons, aujourd'hui, c'est quand même beaucoup, là, tu sais. Je ne sais pas combien gagne un soldat en deux ans, mais on peut penser que ça dépasse les 100 000 $. Alors, ce n'était pas nécessairement une fonction qui était accessible à tous. Et par ailleurs ça s'est fait 27 ans, cette Confédération-là, après que la classe politique canadienne-française ait été, si on veut, là, disons, épurée de ses éléments attachés à la démocratie, parce que qu'est-ce qui se passe après la rébellion de 1837? Bien, c'est que, les principaux politiciens canadiens-français de l'époque qui étaient attachés à ça, bien, on les exile ou on les pend. Alors, c'est sûr que, quand, à partir de ceux qui restent, on fait un texte législatif, il y a un déficit de représentativité évident. Et, George-Étienne Cartier, par ailleurs — je n'ai pas eu le temps d'aller chercher la citation, mais ce n'était pas quelqu'un qui était particulièrement démocrate en fin de carrière, même s'il a été patriote au début — on lui attribue des citations extrêmement fortes en faveur non pas de la démocratie, mais bien de la monarchie, de son enracinement en Amérique du Nord par le biais du projet confédératif. Alors là, qu'est-ce qui se passe? Bien, des gens pas représentatifs font une loi constitutionnelle. Parmi ceux-là, 17 % des Pères de la Confédération viennent du Québec. On peut sentir déjà qu'on était dans un système issu de l'Acte d'Union dans lequel on était sous-représentés. Ces gens-là ne nous représentent pas, ce n'est pas soumis au peuple

• (12 heures) •

Et qu'est-ce qui se passe avec l'élection d'août et septembre 1867, qui est extrêmement révélatrice, qui devait servir pour entériner après coup, disons, par élection référendaire, ce résultat-là? Eh bien, on assiste à l'élection la plus frauduleuse de notre histoire, et je donnerai quelques exemples, quelques arguments qui appuient ça, d'ailleurs, que je tire d'un article fort bien écrit et rédigé par un ancien collègue de l'Assemblée nationale qui a été chef du Parti québécois et qui publie toujours le même article le 1er juillet à ce sujet.

Donc, parmi les élections, dans le fond, de septembre 1867, une fois que tout ça est avalisé, là, bien, d'une part, il faut savoir qu'à l'époque il n'y avait pas de vote secret, hein, alors on votait dans un grand livre; notre nom, notre vote, O.K.? Et ce qui est particulier aussi — ce n'était pas très laïque, vous allez voir — bon, d'abord, c'est sûr, seuls les hommes de plus de 21 ans qui détenaient une richesse minimale avaient le droit de vote, donc on est vraiment loin du suffrage universel et d'une représentativité véritable de la société. Et voilà. Donc, ça réduit énormément l'électorat. Et ensuite, le clergé de l'époque, très puissant, savez-vous ce qu'il fait? Il dit que, si les gens votent rouge, c'est-à-dire libéral... Le Parti libéral de l'époque était opposé à la Confédération. Il dit : Si les gens votent rouge, ça va être un péché mortel qui conduirait, pour l'éternité, aux flammes de l'enfer, O.K.? Et le clergé dit aussi et avertit les prêtres... ils avertissent la population que les prêtres vont refuser de donner l'absolution aux fautifs, leur assurant ainsi leur damnation perpétuelle. Alors, dans une société extrêmement croyante de l'époque, vous pouvez comprendre que ça, c'est une intervention qui est vraiment à l'encontre de l'esprit de la laïcité et qui fausse les résultats véritables de cette élection importante. Et, par mesure préventive, même, les curés refusaient aussi l'absolution, en confession, des ouailles qui avouaient lire les journaux de l'opposition. Alors, ça, ce n'était pas une société laïque. Et, si ça, aujourd'hui, c'était un danger et qu'on faisait une loi contre ça, vraiment on l'appuierait, là, à 100 %. Quatrième caractéristique de cette élection frauduleuse : 40 % des électeurs ne se sont pas présentés à cause de ça, parce qu'ils se disaient : Je ne peux pas voter pour ça, puis, si je vote contre, je vais en enfer et je n'aurai pas d'absolution, c'est terrible. Alors, on peut expliquer, là, qu'il y a vraiment une baisse de représentativité et de légitimité de ce processus.

Et là il y a des tactiques en plus qui étaient utilisées à cette époque-là pour fausser les élections. Une de ces tactiques était appelée l'escamotage. L'escamotage, c'était l'enlèvement. À l'époque, tu te présentais, puis, pour être vraiment élu, il fallait que, le jour même de l'élection, là, tu sois physiquement présent. Ça fait qu'il y a du monde qui enlevait les députés libéraux à la dernière seconde, puis là, bien, ça faisait élire par défaut le député conservateur qui représentait le parti de George-Étienne Cartier. Alors, c'est des tactiques vraiment hallucinantes. Donc, ensuite de ça, la sixième caractéristique — et puis ça, je pense qu'il y a trois comtés qui ont été perdus par escamotage — autre tactique : l'achat. Bon, l'achat, c'était assez simple : essentiellement, tu allais voir le candidat libéral et puis là tu lui disais : Écoute, retire-toi le jour du vote, juste, juste avant, là, que tu puisses être nommé, là, vraiment, pour ne pas que tu sois présent là, puis on va te donner une superbonne job, une terre ou, carrément, de l'argent. Et ça, il y a deux comtés qui ont été perdus comme ça. Une autre affaire, c'est le défranchissage, O.K.? Alors, les officiers chargés de l'appel nominal, souvent conservateurs, avaient le pouvoir de défranchiser une paroisse, c'est-à-dire d'y annuler l'élection sous divers prétextes. Les quartiers libéraux du comté de L'Islet, la moitié des électeurs furent ainsi défranchisés, comme trois paroisses libérales de Kamouraska, donnant, dans les deux cas, une courte victoire aux conservateurs. Alors, ça, c'est d'autres petites astuces qui font de cette élection-là la plus frauduleuse de l'histoire. Et voilà.

Donc, le résultat : même avec ces efforts tenaces pour ne pas faire voter les gens qui étaient contre la Confédération, bien, les conservateurs, dans cette première élection canadienne, ont eu 34 % des voix. Alors, imaginez, si les gens contre la Confédération avaient vraiment voté, imaginez, si on avait consulté le peuple du Québec, si on ne l'avait pas menacé de damnation, etc., c'eût été quand même, on peut en être certains, un résultat différent.

Alors, tout ça pour conclure que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui sert de fondement à la répartition des pouvoirs, qui fait qu'on n'applique pas la laïcité, par exemple, à des enjeux importants, bien, aussi, là, comme la liberté de conscience des députés, le serment à la reine, les institutions monarchiques, etc., bien, ce texte-là, il a été fait dans un contexte colonial, c'est une loi londonienne qui n'a jamais reçu l'assentiment des peuples du Québec, parce qu'on oublie trop souvent les autochtones, qui, eux, n'étaient même pas considérés comme des citoyens et puis qui n'ont même pas participé, même de façon minoritaire, aux réflexions et à la rédaction de ce texte-là.

Alors, pour l'ensemble de ces raisons, l'Acte d'Amérique du Nord britannique n'a aucune forme de légitimité.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Fort intéressante, la perspective que le député de Jean-Lesage nous a présentée. Cependant, on est encore sur l'amendement, puis je souhaiterais faire progresser le projet de loi n° 21 pour qu'on puisse l'adopter d'ici la fin de la session.

Et donc on était sur l'amendement de rajouter «du Québec». Moi, ce que je dirais hier, c'est que ce n'était pas nécessaire d'ajouter «du Québec», d'un point de vue légistique, parce qu'il se retrouve déjà à l'article 1 de la loi. Et, cela étant dit, je vais me garder aussi de critiquer l'aïeul de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Tant que ce n'est pas moi, l'aïeule, ça va. Mais je cherche le lien familial, parce que George-Étienne Cartier, il me semble, n'est pas dans ma famille.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je croyais que c'était le cas, mais mes excuses si ce n'est pas le cas, parce que, lors du 200e anniversaire, je croyais qu'on avait eu cette conversation-là.

Mme David : Quel 200e? Pas le vôtre, sûrement, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, celui de George-Étienne Cartier, mais je croyais...

Mme David : Bien, écoutez, peut-être que j'ai des racines que j'ignore, mais... passons, passons, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, mes excuses, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Ah! bien, ce n'est pas une excuse, nécessairement, quoiqu'avec ce que je viens d'entendre peut-être que...

M. Jolin-Barrette : Mais je croyais...

Mme David : Et, vous savez, c'est des érudits autour de la table, alors là...

Le Président (M. Bachand) : Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, continuons, parce que j'insiste pour dire que ce n'est pas un amendement qu'on propose qui est si banal que ça, parce que... je répète un peu ce que j'ai dit hier, mais le mot «québécoise» n'est pas économisé dans le projet de loi, là, il n'y a pas de... quand on met six fois sur huit dans les considérants le mot «québécoise» ou «Québec» et quand on met à l'article 1 : «L'État du Québec est laïque.»

La question que je pose au ministre : Alors, si on ne veut pas rajouter «l'État du Québec» à l'endroit où il va le plus, pour des bonnes ou des moins bonnes raisons, passer à l'histoire, parce que je pense qu'on peut dire ça, que l'article 4 est celui où le gouvernement et le parti au pouvoir commencent à définir... et sortent du consensus un peu plus général sa vision de la laïcité, c'est bien à l'article 4, alors pourquoi on ne mettrait pas à l'article 1 «L'État est laïque»? Pourquoi «du Québec» à l'article 1, mais on ne veut pas le rajouter à l'article 4? Alors, si on ne le met pas à l'article 4, pourquoi le mettre à l'article 1? Ce n'est pas un amendement que je propose. Pourquoi est-il si important à 1 et qu'on n'a plus besoin de le mettre à 4?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : En fait, l'article 1 introduit la loi, donc on fait en sorte de bien marquer... Et, respectueusement, je dirais que c'est l'article 1 qui va marquer, en fait, le corpus législatif, qui va marquer l'importance de la laïcité en disant : L'État du Québec, il est laïque, c'est vraiment le coeur du projet de loi, parce que ça, c'est un véritable changement, parce que la laïcité n'existait pas, et l'État du Québec, dans les concepts juridiques, n'était pas laïque. Donc, c'est vraiment pour ça, et on le met en premier. Mais, par la suite, toute la loi s'interprète les dispositions les unes par rapport aux autres.

Donc, à chaque fois qu'on réfère à l'État, c'est «l'État du Québec». Donc, c'est pour ça qu'on ne l'insère pas.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : C'est très, très intéressant. Deux choses. D'abord, juste au-dessus du chapitre 1, il y a tous les considérants, où, là, le mot «Québec», et «québécois», «nation québécoise», est dit de façon importante. Donc, déjà, dans les considérants, on le dit beaucoup. Puis après ça on met le titre général : «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit : Chapitre 1. Affirmation de la laïcité de l'État.»

Puis, à 1, on pourrait dire : L'État est laïque. Mais, la réponse du ministre, je l'aime, quelque part, parce que, si c'est l'article 1 qui est vraiment fondateur et va passer à l'histoire, on a peut-être pas mal moins besoin de l'article 4 à ce moment-là, parce que, si c'est l'État du Québec qui est laïque, on n'a peut-être pas besoin d'ajouter qu'on veut interdire des signes religieux. C'est peut-être ça qui est superfétatoire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, M. le Président, je suis en désaccord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys parce que ça ne dit pas la même chose. Dans le fond, à l'article 1, ça dit : L'État du Québec, il est laïque. À l'article 4, on indique quelles sont les exigences de la laïcité, donc on vient détailler la laïcité.

Sur l'argument relativement au préambule du projet de loi, M. le Président, vous noterez que, dans certains projets de loi, il y a des préambules; dans d'autres projets de loi, il n'y a pas de préambule. Le préambule fait partie de la loi et sert à interpréter la loi, mais ce n'est pas la même chose que quand c'est écrit dans les articles de la loi. Donc, il pourrait ne pas y avoir de préambule aussi. Donc, sans hiérarchiser le préambule et les articles, il y a une importance plus grande pour les articles de la loi, et le préambule sert à interpréter les articles de la loi, donc c'est une indication du législateur.

Donc, si on se retourne vers l'article 1, où on indique clairement : «L'État du Québec est laïque», le reste de la loi s'interprète par rapport à l'article 1.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : C'est intéressant. En tout respect, on peut faire une autre lecture, parce que, si vous avez décidé de mettre des considérants, j'espère que c'est parce que vous y trouvez une importance certaine, à ces considérants. En tout cas, moi, je pense que c'est très important. Il y a peut-être des lois qui sont tellement plus techniques qu'on n'a pas mille et un considérants, mais, dans une loi aussi importante et structurante que celle-là, ça méritait au moins d'avoir une mise en situation. Et là, je pense, c'est clairement dit à de multiples reprises, six fois sur huit, qu'on parle de la nation québécoise. Et non seulement ça, on dit : «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit...» C'est quand même redit après les considérants.

Donc, vous dites que l'article 1 est le plus important — ça va, on a voté pour — et on met «l'État du Québec». Mais, quand vous dites après que la laïcité va exiger telle ou telle chose, c'est évidemment là où, je le répète, vous mettez votre vision à vous de cette laïcité. Alors, votre vision à vous, c'est la vision que l'État du Québec exige qu'il y ait l'interdiction de port de signes religieux, ce avec quoi, évidemment, vous le savez très bien, nous nous dissocions de vous. À ce point-là, nos chemins se séparent. Donc, j'aurais pensé qu'il eût pu être très intéressant de mettre le mot «Québec» à cet endroit-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. En fait... pas pour reprendre la collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais juste apporter une clarification : c'est la vision de la laïcité du gouvernement du Québec, qui a été élu par la population du Québec. Donc, l'Assemblée se saisira de ce projet de loi, votera. Et, si jamais le projet de loi est adopté, ce sera la laïcité de la nation québécoise par le biais de ses représentants élus qui auront adopté cette loi et cette interprétation. Et c'est très clair que, pour les Québécois, la conception de la laïcité comprend les exigences prévues à l'article 3 mais également l'interdiction du port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité ainsi que l'obligation de neutralité.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Je vous comprends très bien, mais disons que, dans ce cas-ci, on va être entêtés tous les deux. Je pense qu'on a des arguments de part et d'autre qui peuvent être soutenus, mais je continue à penser que cet article 4... et plus je le lis, plus moi, j'en conclus... a une grande importance.

Alors, étant donné que, jusque-là, le consensus est beaucoup plus grand, et ça, je pense que vous en conviendrez, puisque tous les partis ici présents, représentés par des membres de la députation de tous les partis, ont voté pour l'article 1 et pour l'article 2 — et je ne me trompe pas en disant ça, je pense, c'était unanime, je ne veux non plus aller contre des collègues qui... mais c'était unanime — nos chemins se séparent vraiment rendus à l'article 4, où, là, on arrive à «la laïcité de l'État exige le respect». En tout respect, il aurait pu être intéressant de mettre «l'État du Québec» pour signifier que, là, vous plantiez vraiment un drapeau qui, oui, sera voté, ne sera pas voté unanimement. Vous aimeriez ça, mais ça n'arrivera pas. Alors, comme ça n'arrivera pas, évidemment qu'il y aura un vote qui sera sur division.

Alors, une fois qu'on a dit ça, M. le Président, si d'autres veulent intervenir, il y a... Je pense qu'on a bien établi nos positions de part et d'autre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de me joindre à cette commission — merci beaucoup — à un débat, bien sûr, très important.

On est rendus à l'article 4, et, à l'article 4, comme ma collègue vient de dire, c'est vraiment un article fondateur de ce projet de loi, et on dit tout de suite que «la laïcité de l'État exige le respect de l'interdiction de porter un signe religieux», et c'est là où j'ai un désaccord profond. Je comprends très bien la laïcité de l'État, l'État doit être laïque, mais pourquoi est-ce que les individus, eux, ne peuvent pas porter un signe religieux?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je suis heureux de retrouver, M. le Président, le député de Robert-Baldwin. D'ailleurs, c'est comme le député de Nelligan, il me suit de commission en commission, donc c'est agréable, donc j'espère...

Le Président (M. Bachand) : Vous êtes populaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ma cote de popularité est à la hausse, M. le Président, auprès du député de Robert-Baldwin, et j'en suis heureux, parce que c'est un agréable collègue.

M. le Président, à la question du député de Robert-Baldwin : l'article 4 s'intègre dans le cadre du projet de loi, parce qu'on a vu à l'article 1 que l'État québécois était laïque. L'article 2, ce sont les principes, la définition qui soutient qu'est-ce que la laïcité. L'article 3, c'est les exigences relativement aux institutions, donc les trois pouvoirs de l'État, les institutions parlementaires, les institutions gouvernementales, les institutions judiciaires, donc législatif, exécutif et judiciaire. Et l'article 4 nous indique quelles sont les exigences rattachées à la laïcité québécoise, parce qu'on a eu ce débat-là un peu, au cours des derniers jours, avec les collègues, à savoir : Ah! c'est quoi, la laïcité? Est-ce que c'est la laïcité canadienne? La députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Ah! bien, dans le fond, c'est la codification de la laïcité canadienne. Et je lui répondais, M. le Président : Non, ça n'existe pas, la laïcité canadienne, et ça n'existe pas, la laïcité québécoise, ce n'est pas un concept juridique qui existe. À l'exception du projet de loi n° 21, il n'y a aucun texte... Bien, en fait, même, je vous dirais, M. le Président, tant que le projet de loi n° 21 n'est pas adopté, il n'y a aucun texte de loi qui fait référence à la laïcité de l'État. Ce qu'on a au Québec présentement, c'est la neutralité religieuse de l'État, qui est une composante de la laïcité de l'État dans le cadre de la définition que nous avons adoptée tous ensemble, toutes les formations politiques ici, autour de la table.

Donc, la laïcité, c'est un nouveau concept que nous incorporons. Un coup qu'on l'a définie, on indique quelles sont les exigences rattachées à cette laïcité-là. Comment va-t-elle se matérialiser au Québec? On développe un modèle qui régit les rapports de la société, de l'État avec les religions. Quel est ce cadre-là? Quel cadre régit les rapports? Et donc ce cadre-là, c'est celui de la laïcité. Et comment elle se matérialise, comment elle s'opérationnalise?, c'est notamment par la laïcité des institutions, à l'article 3, ensuite le fait que certaines personnes qui occupent des fonctions particulières dans l'État québécois, durant la prestation de travail, ne peuvent pas porter de signes religieux et qu'il y a la neutralité religieuse de l'État à respecter pour les employés de l'État.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

M. Leitão : Je m'excuse, mais ça ne répond pas à ma question. Ma question est justement : Pourquoi est-ce qu'une personne — soyons clairs — un enseignant, pourquoi... On va faire ça au contraire : En quoi ça afflige la laïcité de l'État, le fait qu'un enseignant ou un policier puisse porter un signe religieux? C'est quoi, l'enjeu? Ce qui compte, à mon avis, ce qui compte, c'est ce que cet employé, il véhicule soit dans la salle de classe ou, s'il est policier, quand il interpelle des citoyens. Donc, c'est son comportement qui doit faire preuve de neutralité, mais le fait qu'il porte un signe religieux, ou une casquette de baseball, ou, je ne sais pas, moi, une alliance... Comme par exemple, moi, je porte une alliance. C'est un symbole religieux, ça? Je me suis marié à l'église, donc probablement que c'est un symbole religieux. Mais je ne me promène pas dans toutes les sphères de la société avec mon doigt en l'air. Non, ce n'est pas ça. Ça serait dangereux de faire ça.

Mais, sérieusement, en quoi le port d'un signe religieux met un péril ou est contradictoire à la laïcité de l'État? Que l'État soit laïque, je ne pense pas qu'il y aura un grand débat là-dessus. Mais pourquoi porter un signe religieux porte atteinte à la laïcité de l'État? Parce qu'un signe religieux est porté par un individu. Et pourquoi le port de ce signe religieux là par l'individu porte atteinte à la laïcité de l'État?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Leitão : Pour moi, c'est l'enjeu principal.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, le député de Robert-Baldwin et moi n'envisageons pas la laïcité de la même façon. Pour le député de Robert-Baldwin et le Parti libéral, on ne devrait pas interdire le port de signes religieux pour aucune fonction dans la société québécoise.

En 2008, il y a eu le dépôt du rapport Bouchard-Taylor, qui recommandait, suite à des dizaines de consultations, à des milliers de kilomètres parcourus sur les routes de Québec pour aller à la rencontre des gens de toutes les régions, suite à la lecture de dizaines, peut-être même de centaines de mémoires... un rapport qui recommandait au législateur d'interdire le port de signes religieux pour certaines personnes en situation d'autorité : les juges, les policiers, les agents correctionnels, les procureurs. Et d'ailleurs M. Bouchard a dit, lorsqu'il est venu en commission parlementaire : Bien, écoutez, si le gouvernement libéral de l'époque avait adopté le projet de loi, peut-être que je ne serais même pas ici en train d'en discuter. Ça a été une erreur que le gouvernement libéral de M. Charest ne donne pas suite aux recommandations du rapport. Ça a été les mots de M. Bouchard.

Par la suite, dans l'historique des choses, vous vous souvenez, le Parti québécois est arrivé au pouvoir, a déposé le projet de loi n° 60. La position de la CAQ, du gouvernement, a été connue dès 2013, d'avoir une position qui interdisait le port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité, comme dans Bouchard-Taylor, mais également les enseignants, et le gouvernement est allé en campagne électorale avec cet engagement-là et a reçu l'adhésion de la population par rapport à cet engagement. Il faut comprendre que les personnes en situation d'autorité, incluant les enseignants, ont un pouvoir particulier, un pouvoir de l'État. Parfois, c'est un pouvoir de contrainte, un pouvoir d'autorité. L'apparence de neutralité est tout aussi importante, qu'on soit policier, qu'on soit juge, qu'on soit agent correctionnel, qu'on soit procureur, qu'on soit directeur d'école, qu'on soit enseignant. Par rapport aux enseignants, les enseignants ont une influence importante sur les élèves.

Le député de Robert-Baldwin nous dit : Écoutez, c'est uniquement ce qu'est le comportement d'un individu qui a une influence, uniquement ce que l'on dit. Or, je suis en désaccord avec cela, il y a aussi le fait que les signes religieux parlent aussi. Le port de signes religieux a pour effet aussi d'entamer une discussion aussi, M. le Président. Et, dans des fonctions limitées de l'État, durant les heures de travail, il est légitime pour la société québécoise d'indiquer qu'il y a une interdiction de signes religieux. D'ailleurs, certains pays l'ont fait pour l'ensemble de leurs fonctionnaires; d'autres, uniquement pour certaines catégories d'emploi, comme le Québec. Et le projet de loi que j'ai déposé est un projet de loi qui est modéré et surtout qui est applicable et qui assure un équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs de la nation québécoise.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, plusieurs choses. J'ai pris une note avant que j'oublie, parce que... O.K. Commençons donc, M. le ministre, à parler du consensus Bouchard-Taylor, il y a un certain nombre d'années.

Or, deux choses à cet égard-là. À ce moment-là, les deux auteurs eux-mêmes jugeaient que c'était un compromis. Donc, ils jugeaient que ce n'était pas nécessairement une situation idéale, mais, dans le contexte de l'époque, un tel compromis leur semblait approprié. Moi, je n'étais pas là à l'époque, je ne peux pas en juger, de ce qui s'est passé, au juste. Ce que je peux dire, c'est que par la suite les choses ont évolué, et là maintenant, aujourd'hui, il y a deux choses. D'abord, la société a évolué. Ce qui semblait être peut-être un compromis à l'époque, aujourd'hui, je pense qu'on est rendus ailleurs, à mon avis, ça ne constitue plus le même enjeu qu'il constituait à l'époque. Un des auteurs, d'ailleurs, se dissocie de ce rapport. Mais ce qui est plus important que cela, c'est que, dans votre proposition, la proposition du gouvernement, vous allez beaucoup plus loin que Bouchard-Taylor. Donc, quand vous dites que votre proposition est modérée, je m'excuse, moi, je la trouve très radicale parce que vous ne vous contentez pas du consensus Bouchard-Taylor d'il y a 10 ans, vous allez beaucoup plus loin que ça en ajoutant les enseignants. Et, encore une fois, c'est là que la grande confusion se trouve, parce que vous ne faites que parler de... pour les employés ou les personnes qui ont un pouvoir d'autorité. Ce que Bouchard-Taylor disait à l'époque, ce n'était pas «un pouvoir d'autorité», c'était «un pouvoir de coercition», «une personne qui porte une arme», là, c'était très spécifique, très clair. Ils n'étaient pas tout à fait à l'aise avec ça, mais, bon, c'était ça, leur consensus, c'était ça, leur compromis. Mais on parlait de vraiment une personne qui a un pouvoir de coercition. Les enseignants n'ont pas ce pouvoir-là. C'est très différent.

Et, puisque vous vous préoccupez de l'effet que les enseignants pourraient avoir sur les enfants, c'est très bien, bien sûr, d'avoir ces préoccupations-là, bien sûr, mais ce n'est pas le port d'un signe religieux qui, à mon avis, est problématique, c'est le comportement de l'enseignant. Alors, une femme, parce que c'est de ça qu'on parle aussi, là, une femme qui porterait un hidjab constituerait une menace pour nos enfants. Un homme qui ne porte aucun signe religieux mais qui aurait des opinions beaucoup plus, disons, radicales sur la place de la religion et qui véhiculerait ces opinions-là dans sa salle de classe, mais, parce qu'il ne porte pas un signe religieux, alors là c'est correct. Donc, ça, c'est une énorme incohérence.

Comme j'ai dit tantôt, ce qui est important, à mon avis, quand on parle de laïcité de l'État et du bien-être de nos enfants et de notre société, c'est le comportement des personnes. Donc, la laïcité de l'État, à mon avis, ne doit pas comprendre des provisions qui vont restreindre la liberté de religion des individus, parce que, pour certains individus, de porter un symbole religieux, c'est une forme de manifester le... ou d'exercer, plutôt, leur liberté de religion. Et donc, là, il y a une énorme contradiction où l'État vient mettre des barrières à la liberté de religion de certaines personnes. Donc, moi, je pense que ça, c'est inapproprié dans une société moderne au XXIe siècle.

Vous avez donné des exemples de certains pays, surtout certains pays d'Europe. Si ça marchait tellement bien là-bas à cet égard-là, peut-être qu'on pourrait s'en inspirer, mais ça ne va pas si bien que ça non plus dans les pays qui semblent vous inspirer à cet égard-là. Et, en plus, nous ne sommes pas en Europe, nous sommes en Amérique du Nord. Et, oui, le Québec, c'est une société distincte en Amérique du Nord, mais en Amérique du Nord. Une bonne partie de nos valeurs, une bonne partie de notre mentalité, c'est nord-américain. La culture québécoise est une culture nord-américaine. Elle n'est pas une culture d'origine européenne peut-être, mais aujourd'hui, en 2019, c'est une culture très nord-américaine. Et donc il me semble que de s'inspirer de ce qui se fait présentement en Europe, ce n'est peut-être, à mon avis, pas nécessairement ce qui est le plus souhaitable.

Mais, si on revient à ce qui est le plus essentiel dans cette quête, donc, de déployer la laïcité de l'État du Québec ou la laïcité de l'État au Québec, dans les faits, quand on regarde la situation aujourd'hui, que ce soit ici, à Québec, ou à Saint-Georges de Beauce, ou à Sainte-Rose, à Laval, ou à Dollard-des-Ormeaux, chez moi, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et, quand on regarde l'interaction entre les individus dans les écoles ou ailleurs, où est le problème? Où est le problème? Donc, on essaie de régler ici quel problème, au juste? Pourquoi y a-t-il urgence d'empêcher des individus d'exprimer leur liberté de religion en portant un symbole, un signe? Pourquoi cela constitue une menace aux valeurs québécoises? C'est ça que je ne comprends pas.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je réfère le collègue de Robert-Baldwin aux consultations que nous avons eues durant une vingtaine d'heures, même une trentaine d'heures ici, au salon rouge, et il y a plusieurs personnes qui sont venues témoigner et dont le député de Robert-Baldwin pourrait prendre acte, qui sont venues témoigner.

Écoutez, sur l'aspect de la laïcité et de la société québécoise, le député de Robert-Baldwin dit : Ah! bien, le Québec fait partie de l'Amérique du Nord, donc c'est une société nord-américaine, tout ça. Je ne pense pas me tromper en disant que la société québécoise, c'est une société qui est distincte, qui a des valeurs sociales distinctes, où est-ce qu'il y a des spécificités. Les rapports entre la nation québécoise et les religions ne sont pas les mêmes que dans le reste de l'Amérique du Nord. J'espère que le député de Robert-Baldwin est d'accord avec cette proposition.

M. Leitão : Oui, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Leitão : Mais je vous dirais aussi que ce rapport avec la religion au Québec, si vous voulez, ce divorce, si je peux utiliser un tel terme, des Québécois de la religion — on parle ici de la religion catholique, c'était la religion dominante — cela s'est fait dans les années 50, 60 surtout, et je pense qu'on a collectivement choisi de caractériser ce mouvement-là par une révolution tranquille. Donc, ça s'est fait de façon tranquille.

Les pays qui semblent vous inspirer, le divorce qu'il y a eu entre le religieux et la société, ce n'était pas tranquille du tout, il y a littéralement des têtes qui ont roulé. Donc, ce n'est pas du tout le même contexte. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas vraiment d'urgence. Je comprends très bien le processus de déreligionisme ou déchristianisation de la société québécoise, je comprends ce processus-là. Je ne remets pas ça en question. On peut en parler longuement, de ça, si on veut, mais je pense qu'on n'est pas ici pour ça. Mais on pourrait aussi en discuter. Mais cela s'est fait d'une façon très différente de ces endroits-là, qui semblent beaucoup vous inspirer. Moi, j'aurais préféré que vous vous inspiriez plutôt de la réalité québécoise, justement. Et une des valeurs vraiment centrales de la société québécoise, c'est la tolérance, M. le ministre, c'est l'entraide, c'est ça qui caractérise vraiment la société québécoise et qui la distingue, et son sens collectif. Et moi, je n'ai pas remarqué, du moins depuis le temps que je suis ici, depuis les années 70... je n'ai pas vraiment remarqué d'animosité ou de conflit que les personnes qui ont des croyances religieuses amènent dans la société en général. Il y a, des fois, des questions d'accommodement, et on est capables de s'accommoder. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 62 du précédent gouvernement, une très bonne partie du projet de loi n° 62, c'était justement de baliser et d'encadrer les accommodements. Donc, ça peut se faire et ça doit se faire.

Mais ici on ne parle pas de ça, là. Ici, on statue que porter un signe religieux constitue une atteinte à la laïcité de l'État, et ça, je ne le comprends pas.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, le député de Robert-Baldwin a raison, le projet de loi sur la laïcité de l'État, ce n'est pas un projet de loi sur les accommodements. C'est dans le cadre du projet de loi n° 62. Ici, on ne traite pas d'accommodements, à l'exception du fait qu'il n'y a pas d'accommodement — on insère ça dans le projet de loi n° 21 — il n'y a pas d'accommodement pour les fonctionnaires de l'État dans leur devoir de neutralité religieuse de l'État. Donc, ça ne sera pas possible pour un fonctionnaire de l'État qui ne voudrait pas offrir un service public à un individu qui est d'une autre confession religieuse que lui... Alors, nous, on renforcit cette obligation de neutralité religieuse là. Même chose aussi... il n'y a pas d'accommodement sur le fait de donner un service public à visage découvert et de le recevoir à visage découvert pour des motifs de sécurité ou d'identification. Il n'y a pas d'accommodement. Puis, je pense, c'est la base, et ça, ce n'était pas dans le projet de loi n° 62.

Le député de Robert-Baldwin nous dit : Il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas de menace. Ce n'est pas vrai que, pour légiférer, on doit attendre qu'il y ait urgence, qu'il y ait menace. La meilleure démonstration de cela, M. le Président, c'est que j'ai deux collègues qui ont été ministres, devant moi, dans le précédent gouvernement, une troisième...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ... — non, attendez, je vais terminer, je vais terminer — qui ont fait adopter des lois. La députée de Maurice-Richard aussi a été ministre. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a une loi qui a été adoptée...

Mme Montpetit : ...

M. Jolin-Barrette : Non, j'ai dit une...

Mme Montpetit : ...de l'importance.

M. Jolin-Barrette : Non, mais une loi?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Donc, ce que je disais, M. le Président, c'est que, parmi les quatre collègues que j'ai devant moi, il y en a trois qui ont été ministres; deux des trois ont fait adopter des lois sous leur gouverne. Or, dans tous les cas... Et le député de Robert-Baldwin a fait adopter davantage de lois que les collègues ici. Est-ce qu'à chaque fois que le député de Robert-Baldwin a fait adopter des lois ici, à l'Assemblée nationale, dont il était l'initiateur il y avait une menace ou une situation d'urgence?

M. Leitão : M. le ministre, je m'excuse, je n'arrive pas à suivre votre logique.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste savoir si, lorsque vous avez proposé des lois à l'Assemblée nationale et qu'elles ont été adoptées... est-ce que toutes les fois qu'en tant que ministre vous avez présenté un projet de loi il y avait une notion d'urgence et une notion de menace?

M. Leitão : Il y avait une notion peut-être pas nécessairement d'urgence, mais il y avait toujours une notion de nécessité. Les projets de loi que j'ai menés dans cette Assemblée étaient généralement des projets de loi de nature économique, fiscale, budgétaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, monsieur...

M. Leitão : Donc, il y a toujours...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député.

M. Jolin-Barrette : Mais, là-dessus, M. le Président, comment se fait-il... parce qu'on est passé d'urgence, menace à nécessité, donc le critère diminue... le critère d'appréciation du collègue de Robert-Baldwin... comment se fait-il, à titre d'exemple, s'il y avait une nécessité, que, dans le projet de loi n° 141, il ait laissé tomber des pans de son projet de loi, s'il y avait nécessité de réformer certains aspects?

M. Leitão : ...141?

M. Jolin-Barrette : Oui. Comment ça se fait que, dans le cadre du projet n° 141, le ministre, à l'époque, des Finances ait laissé tomber certaines parties du projet de loi, s'il y avait une nécessité?

M. Leitão : ...question, M. le Président. Et là combien de temps j'ai encore? Parce que ça, je pense qu'on pourrait...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais toujours en lien, bien sûr, M. le député, avec le projet de loi n° 21, s'il vous plaît. Merci.

M. Leitão : Le projet de loi n° 141, c'était très intéressant. Et d'ailleurs c'est un excellent exemple que le collègue amène, mais je vais y revenir. Ici — on revient au n° 21 — puisque, dans le projet de loi n° 21, le gouvernement s'apprête à brimer des droits fondamentaux, à invoquer la clause dérogatoire dès le...

Le Président (M. Bachand) : Oui, juste faire attention; «brimer», on prête des intentions. Juste faire attention dans le choix des mots. Mais allez-y, vous avez la parole, M. le député.

• (12 h 40) •

M. Leitão : Je m'excuse. Je n'ai pas encore le langage... Après quand même quatre ans, je n'ai pas encore le... Alors, le gouvernement s'apprête à suspendre les droits fondamentaux, et d'ailleurs...

M. Jolin-Barrette : Question de règlement. C'est la même chose, on prête des intentions.

M. Leitão : Non, non.

Le Président (M. Bachand) : Je vais laisser le député terminer son intervention. Allez-y, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leitão : Tout ce que je dis, M. le Président, c'est que, dans le projet de loi, le gouvernement s'apprête à invoquer la clause dérogatoire. Bon, c'est vrai. C'est correct, ça? La clause dérogatoire, très bien. Donc, on invoque la clause dérogatoire pour empêcher ou pour prévenir des...

M. Jolin-Barrette : Contestations.

M. Leitão : ...contestations judiciaires. Merci. Donc, dans ce cas-là, il me semble que le gouvernement a besoin de démontrer qu'il y a bel et bien une urgence, qu'il y a bel et bien une grande nécessité d'agir ainsi. Si c'était relativement banal de faire ça... mais, non, c'est majeur, ça ne se fait pas à chaque mardi matin. Donc, puisque vous vous apprêtez à faire cela, quelle est l'urgence?

Maintenant, vous avez mentionné le projet de loi n° 141, d'ailleurs un excellent projet de loi, qui nous a pris d'ailleurs beaucoup d'heures de travail parlementaire, beaucoup de mois de travail parlementaire. Nous avons fait preuve d'une énorme patience. À ce moment-là, on avait les collègues du Parti québécois, avec qui on discutait très bien, mais ça prenait du temps, et c'étaient des enjeux importants. Et donc on a fait un travail, on a passé des mois en commission parlementaire. D'ailleurs, le projet de loi lui-même a pris deux ans de travail de consultation, d'engagement avec les groupes. Ça n'a pas été fait sur un coin de table, parce que c'était un projet de loi majeur, on voulait réformer tout le système financier au Québec. Et donc nous avons fait preuve de patience, nous avons fait preuve d'écoute pour en discuter avec les oppositions, encore une fois, particulièrement le Parti québécois. La CAQ était généralement d'accord, mais on avait aussi des bonnes discussions, mais surtout avec le Parti québécois. On a pris le temps qu'il fallait. Et, à la fin de la journée, comme disent les Chinois, M. le Président, à la fin de la journée, on a trouvé un compromis, et, à la fin de la journée, il y a certains éléments de cette loi auxquels le gouvernement tenait beaucoup, mais, à un moment donné, on s'est dit : Bon, écoutez, on arrive à un moment déterminant en termes de calendrier, donc, si on veut vraiment faire adopter un projet de loi qui est très important... et c'était ce qu'on jugeait à l'époque, il fallait faire des compromis, il fallait laisser tomber certains éléments que... Disons que c'était le prix à payer pour pouvoir avoir un consensus général et pouvoir avoir les partis des oppositions, donc, pour qu'on puisse compléter le projet de loi.

Alors, si le ministre peut s'inspirer de ce qui a été fait en 2018 avec le n° 141 et si le ministre peut nous dire qu'il est prêt à considérer des changements majeurs dans son projet de loi, dans un esprit de... Je ne suis pas le porte-parole de ce dossier ici, mais probablement que ma collègue serait prête à en discuter avec le caucus, je ne sais pas. Mais ce que je dénote du peu de temps que j'ai passé ici, à cette commission, à cette question fondamentale : Pourquoi est-ce que la laïcité de l'État doit nécessairement comprendre une restriction de port de signes religieux?, pour nous, c'est fondamental, et, jusqu'à maintenant, je n'ai pas vraiment entendu d'explication qui me convainc du bon-fondé de la position du gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vais tenter de convaincre le collègue de Robert-Baldwin.

Bon, dans un premier temps, c'est une discussion intéressante que nous avons, supposons. Elle ne porte pas nécessairement sur l'article 4, mais, pour le bénéfice du collègue, ça va me faire plaisir de répondre, notamment, sur l'utilisation de la disposition de dérogation prévue à la Constitution canadienne. Le député de Robert-Baldwin nous dit : Elle doit être évoquée lorsqu'il y a notion d'urgence. Or, c'est faux. La Cour suprême s'est déjà prononcée, dans l'arrêt Ford, sur les critères rattachés à l'utilisation de la disposition de dérogation pour les assemblées législatives des provinces, en l'occurrence par l'Assemblée nationale du Québec. Le critère d'urgence ne s'y retrouve pas, M. le Président.

Pourquoi nous utilisons la disposition de dérogation? Parce que nous considérons, au gouvernement du Québec, qu'il revient aux parlementaires québécois de décider de quelle façon les rapports entre l'État et les religions doivent s'organiser. Le choix de la société québécoise d'avoir un État laïque, ça appartient à l'Assemblée nationale, ça appartient au peuple québécois par le biais de leurs représentants élus. Ça, c'est fondamental et c'est un principe de souveraineté parlementaire.

Les tribunaux sont là pour interpréter la loi. Le législateur est là pour édicter la loi et pour édicter le droit. Le législateur est là pour faire en sorte que le droit réponde aux aspirations de la nation québécoise et surtout pour s'assurer de choisir le modèle de société dans lequel nous souhaitons vivre, c'est-à-dire la laïcité de l'État. Et les débats se font ici, à l'Assemblée. C'est ce que nous faisons, d'ailleurs, depuis plusieurs semaines, en lien avec le projet de loi. J'ai le bonheur de pouvoir échanger parfois au salon bleu avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. D'ailleurs, je suis un peu déçu. Cette semaine, je n'ai pas eu de question là-dessus. Je vais en parler au leader de l'opposition officielle, là, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je trouve qu'il vous met un peu sur la touche.

M. le Président, donc, Les Juristes pour la laïcité, dont font partie les Prs Henri Brun, Guy Tremblay et Maurice Arbour et aussi l'ex-juge en chef de la Cour du Québec Mme Huguette St-Louis, s'expriment ainsi sur le projet de loi n° 21 : «À notre avis, le projet de loi n° 21 soulève une question de principe, de principe fondamental et doit être vu comme un instrument de prévision et de prévention, et non simplement comme un remède. L'absence de balises législatives en matière de laïcité et de neutralité religieuse de l'État entrave l'ingénierie constitutionnelle et politique essentielle à une société démocratique. Le Parlement a le devoir, à titre de législateur, de donner aux tribunaux les outils nécessaires afin de leur permettre d'interpréter les lois et les chartes des droits en tenant compte des valeurs publiques fondamentales de notre société.» Alors, voyez-vous, les trois fonctions de l'État, les trois pouvoirs ont une conversation entre eux.

Lorsque la nation, par le biais de ses représentants élus, souhaite que l'État québécois fasse un choix dans ses rapports d'organisation avec la laïcité, avec les religions, souhaite une séparation formelle entre l'État et les religions, le législateur agit, il appartient au législateur de le faire. Et je pense que ça, c'est le principe que nous devons toujours garder en tête, c'est un choix de la société québécoise. Ce n'est pas aux tribunaux à déterminer comment doivent s'organiser les rapports entre l'État et les religions. Ça, c'est, je pense, fondamental dans notre société.

Tout à l'heure, le député de Robert-Baldwin nous disait : Écoutez, lorsqu'on légifère, c'est pour l'urgence, c'est pour la menace. Écoutez, je donne un exemple : On est... Ou pour la nécessité. On est dans un système... Et je reviens au fait que le Québec est une société distincte, aux spécificités et aux valeurs sociales distinctes du Québec. Le Québec est un État de tradition civiliste, contrairement au reste de l'Amérique du Nord. Nulle part ailleurs en Amérique du Nord il n'y a un système civiliste, à une exception près, M. le Président, la Louisiane, qui dispose d'un code civil. Mais, lorsqu'on fait notre histoire, la Louisiane, ça a déjà été rattaché à la France, tout ça. On ne repartira pas dans l'histoire, tout ça. On en a fait un bout, l'autre fois, avec Charles Quint. Vous avez manqué ça, M. le député de Robert-Baldwin. Ce matin, on a eu le... Hier soir, on a eu le député de Jean-Lesage. C'est quand même intéressant, toutes ces références-là, tout ça. Je pense que ça permet de comprendre aussi comment ça se situe.

Alors, le député de Robert-Baldwin me disait tantôt : Vous vous inspirez de certains pays où, la laïcité, il y a eu de la violence, où des têtes ont roulé. Bien, prenons le cas de la France en 1905. En 1905, lorsqu'il y a eu la loi instituant la laïcité de l'État là-bas, il n'y a pas de tête qui a roulé. Et, depuis 1905...

• (12 h 50) •

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, je comprends que le député de Robert-Baldwin fait référence à la Révolution française en 1789, à la période de Robespierre aussi. Mais là, si on parle de l'Ancien Régime, avec le nouveau régime, avec la gang à Napoléon après, disons, on est dans une autre perspective, là, hein, dans une perspective monarchique, dans une perspective républicaine, c'est un peu différent. Mais, lorsque la France, en 1905, a fait sa loi, bien, il n'y a pas eu ce à quoi fait référence le député de Robert-Baldwin.

Ensuite, M. le Président, le député de Robert-Baldwin nous dit : MM. Bouchard et Taylor disaient : On va viser les policiers, les agents correctionnels parce qu'ils ont un pouvoir de coercition, à cause qu'ils ont une arme. À ma connaissance, les procureurs n'ont pas d'arme sur eux, donc ce n'est pas une question uniquement d'armes.

Autre élément aussi. Dans le rapport Bouchard-Taylor, on indiquait aussi qu'on devrait interdire de porter des signes religieux à ceux et celles «qui occupent des postes qui incarnent au plus haut point la nécessaire neutralité de l'État, comme les juges ou le président de l'Assemblée nationale par exemple, s'imposent une forme de devoir de réserve quant à l'expression de leurs convictions religieuses. La séparation entre l'Église et l'État doit s'incarner, selon plusieurs, dans certains symboles, en l'occurrence dans l'apparence des agents qui occupent des postes qui représentent de façon tangible les différents pouvoirs de l'État. Cette attente nous apparaît raisonnable.» Donc, «il s'agit des postes qui représentent de façon marquée la neutralité de l'État ou dont les mandataires exercent un pouvoir de coercition». Alors, voyez-vous, ce n'est pas uniquement le pouvoir de coercition. Et, à ce titre-là, pour les enseignants, écoutez, il y a plusieurs auteurs qui ont écrit. Je vais vous en citer quelques-uns : «Il faut admettre que le geste peut être compris comme une influence indue sur de jeunes enfants du cycle primaire, comme le laisse clairement entendre la Commission européenne des droits de l'homme dans l'arrêt Dahlab contre la Suisse.» Il y a déjà des cours européennes qui se sont prononcées là-dessus. Ce n'est pas unique, ce que le Québec fait, ce n'est pas unique. «Ils incarnent l'autorité auprès d'une clientèle jeune et captive.»

Guy Rocher, que le député de Robert-Baldwin connaît, indique aussi : «C'est dans la même perspective sociologique et sociétale que l'on doit situer le fait que les signes ostentatoires de l'adhésion d'une personne à une conviction en matière de religion portent un message, tout comme les signes d'adhésion à une idéologie politique ou sociale. Même si le fait de les porter n'affiche pas, peut-on croire, d'intervention prosélyte, ces signes sont un langage, [sont] un discours.»

Et là je rejoins le député de Robert-Baldwin, M. le Président, parce que le député de Robert-Baldwin nous disait : C'est le comportement, c'est ce que les gens disent. Or, ce que dit Guy Rocher, c'est que le fait de porter un signe religieux, aussi c'est un discours, c'est un langage, c'est un geste positif. C'est ce que dit Guy Rocher.

«Ne voir dans le port d'un signe d'adhésion à une religion ou à l'athéisme qu'un simple geste personnel, c'est le tronquer de sa réalité sociale, du discours qu'il adresse à tout l'environnement, du témoignage qu'il porte sur les rapports de pouvoir entre [...] conviction particulière et l'institution publique. [...]Des jeunes passent des années en contact avec [...] des enseignants, de même que leurs parents. Il est difficile de comprendre et de justifier que les enseignants d'institutions publiques ne sont pas tenus au même devoir de réserve que des juges. Les tenants de la laïcité ouverte recourent souvent à l'argument qu'un enseignant portant un signe religieux n'a pas nécessairement une influence prosélytique sur les élèves. Il s'agit là d'abord d'une affirmation sans fondement scientifique.»

Alors, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Guy Rocher. Mais, sur ce point-là, M. le Président, je comprends que le député de Robert-Baldwin et moi, on ne se rejoindra pas, et le gouvernement non plus.

Le Président (M. Bachand) : Il reste du temps pour le député de Robert-Baldwin, mais j'avais quand même le député de Sainte-Rose qui avait demandé la parole. S'il vous plaît.

M. Skeete : Merci, M. le Président. En fait, il existe de la science pour démontrer que ce qu'on porte a une influence psychologique. Et, M. le ministre, vous allez vous souvenir, on a rencontré... je crois que c'était la Fraternité des policiers, où est-ce qu'on a révélé une étude qui démontre que ce que porte le policier dans son uniforme va avoir un effet psychologique sur la façon dont le policier est accueilli. On parlait du mouvement des corps policiers du bleu pâle au bleu foncé, au noir, qu'est-ce que ces couleurs-là indiquent à la personne lorsqu'il y a une intervention policière. Et, comme de fait, on voit que la majorité des corps policiers ont migré vers le foncé, parce que ça a un ton plus autoritaire, ça suscite plus de coopération de la population. Mais ce n'est pas juste du positif. De l'autre côté, ça rend la police plus effrayante, ça enlève un petit peu la confiance, ça fait plus autoritaire. Donc, le corps policier fait le choix de vouloir faire la promotion d'un pouvoir versus un service parce qu'il juge que la couleur, le port, le style a une incidence psychologique avant même d'interagir avec le citoyen.

Je nous le rappelle aussi, pour revenir aussi sur les professeurs puis pour faire un petit peu du pouce sur ce que le ministre disait, il y a aussi la jurisprudence québécoise, canadienne qui nous dit qu'en cas d'abus... Il y a eu des abus avec des professeurs, c'est malheureux, mais, dans la jurisprudence, il y a la sanction normale, hein, pour un acte criminel, sexuel qu'un citoyen pourrait avoir envers un jeune ou un mineur, mais il y a aussi le cran de plus, qui est quand le professeur est en lien d'autorité avec l'étudiant. Alors, même ici, localement, on a des cas de jurisprudence où est-ce que le droit canadien, québécois a établi qu'il y a un lien de pouvoir entre le professeur et le jeune qui se fait enseigner. Donc, je pense qu'on peut regarder in extremis du pays, mais il y a aussi des cas d'exemple ici et il y a aussi des études qui démontrent que ce qu'on porte parle. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose? Non. C'est beau. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui. Bien, je ne sais pas où veut en venir le député de Sainte-Rose, mais je voulais quand même rappeler que, durant les consultations, la CSN, les commissions scolaires, la fédération québécoise des commissions scolaires, les gens qui travaillent sur le terrain, qui sont venus nous parler, là, en très, très, très grande majorité... et qui nous ont parlé des enseignantes, entre autres le mémoire de ma commission scolaire dans mon comté, où il y a des femmes qui portent le voile, nous ont tous dit qu'il n'y avait pas de problème avec ces enseignantes voilées là, les jeunes les écoutaient, les jeunes écoutaient leur enseignement, les jeunes retenaient l'amour qu'elles leur donnaient, mais le voile, ce n'était pas du tout, du tout, du tout un problème, et ça, je pense qu'il faut garder ça en tête.

On peut faire des sparages, on peut parle de Charles Quint, on peut parler de toutes sortes de choses puis on peut débattre sur la jurisprudence, mais on connaît très, très bien c'est quoi, les grands courants de la jurisprudence actuelle là-dessus, et il ne faut pas perdre de vue l'humain aussi dans tout ça et les gens qui vont être affectés par ce projet de loi là. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de... Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Il ne reste vraiment pas beaucoup de temps, hein, mais je voulais continuer l'échange fort intéressant qu'on avait le ministre hier. Mais peut-être, pour répondre à sa question de tout à l'heure sur les projets de loi, peut-être qu'il lui a échappé que j'avais fait — mais ce n'est pas un reproche — et on en fait beaucoup dans une législature, le projet de loi sur la presse, donc important projet, pour venir aider nos médias, et j'en profite, dans...

Une voix : ...Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Non, non, pas du tout, c'est que j'en profite pour le mentionner dans le contexte où nos médias ont beaucoup de difficultés. Donc, c'est toujours important, comme gouvernement, de venir les soutenir et les aider comme on peut. Donc, je ne sais pas à quel point il nous reste du temps, mais je voulais — il n'en reste plus, hein? — ...

Le Président (M. Bachand) : Il n'en reste plus.

Mme Montpetit : ...donc, bien, souhaiter au ministre une bonne fin de semaine, de bien se reposer, et ça va nous faire extrêmement plaisir de continuer ces importantes discussions, la semaine prochaine, avec lui.

Le Président (M. Bachand) : Sur ces bons mots, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci beaucoup. Un très bon week-end à tous et à toutes. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)

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