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Le Président (M. Simard) : ...hier
en soirée, nous en étions... nous avions adopté l'article 149, et le ministre
nous avait indiqué son intention de déposer différents amendements qui se
retrouvent sur Greffier. Et le premier dans cette liste serait un article
introduisant l'article 138.1. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous voulez mon discours général ou vous voulez que je lise l'article d'abord?
Le Président (M. Simard) : Eh
bien, puisqu'il s'agit d'un amendement, vous pourriez peut-être d'abord débuter
par la lecture de celui-ci.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
proposerais de lire les deux, à ce moment-là?
Le Président (M. Simard) : Si
vous... Si vous...
M. Girard (Groulx) : Je vais
lire les deux, je vais faire mon discours général, et puis on aura une
discussion. Puis on a la contrôleur du ministère des Finances ici qui va nous
aider.
Le Président (M. Simard) : Avec
le consentement de l'opposition, tout est possible.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Allez-y, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Article
138.1. Insérer après l'article 138 du projet de loi, le chapitre suivant :
«Chapitre III. Dispositions concernant les
paiements de transfert.
«138.1. Sont prises sur le fonds consolidé
du revenu les sommes suivantes, découlant de conventions de subventions ayant
pour objet le remboursement emprunts des bénéficiaires pour des projets, principalement
de construction d'infrastructures :
«1° une somme de 38 749 794 000 $,
dans la mesure où les conventions desquelles elle découle ont été conclues au
plus tard pendant l'année financière 2019-2020 et que les projets sont réalisés
en tout ou partie au plus tard pendant cette année;
«2° une somme de 1 842 103 000 $
dans la mesure où les projets sont réalisés en tout ou en partie pendant l'année
financière 2020-2021;
«3° une somme de 7 361 569 000 $,
représentant les sommes manquantes auxquelles il n'a pas été autrement pourvu,
pour l'année financière 2021-2022, dans la mesure où les projets sont réalisés
en tout ou en partie pendant cette année.
«Sont également prises sur le fonds
consolidé du revenu les sommes requises afin de pouvoir, le cas échéant, aux
révisions des sommes visées au premier alinéa.»
Commentaire. Cet amendement propose de
remédier à l'insuffisance anticipée de crédits découlant des dépenses
supplémentaires de l'année financière 2020-2021, ainsi que celles qui seront
portées au déficit cumulé au 1er avril 2020, et aux révisions des besoins pour
couvrir l'incidence annuelle 2021-2022 par des dispositions législatives
permettant le prélèvement sur le fonds consolidé du revenu des sommes requises
au changement en application de la norme comptable. Il s'agirait donc de
crédits permanents. En effet, la modification de l'application de la norme
comptable sur les paiements de transfert nécessite l'approbation de crédits
supplémentaires.
En mars dernier... en mars dernier, à l'occasion
du dépôt du budget 2021-2022, le gouvernement a annoncé qu'il procédait au
changement d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert,
lequel entraînera la comptabilisation plus rapide de certaines dépenses
relatives au financement d'infrastructures publiques appartenant à des tiers ou
à des entités gouvernementales. La constatation de ces dépenses se fera sur la
période de réalisation des projets admissibles par les bénéficiaires, par exemple
sur cinq ans, au lieu de la période de remboursement de l'emprunt et du
bénéficiaire, qui s'échelonne sur une période de 5 à 25 ans.
L'objectif est d'autoriser les crédits
supplémentaires nécessaires pour les dépenses portées au déficit cumulé au 1er
avril 2020, celles comptabilisées dans les années financières 2020-2021 et 2021-2022
résultant du changement d'application de la norme comptable sur les paiements
de transfert, ainsi que d'approuver les excédents de dépense et d'investissement
des fonds spéciaux et d'autoriser le prélèvement sur le fonds consolidé du
revenu des sommes portées au crédit des fonds spéciaux.
Et avec votre permission, j'enchaînais l'article
138.2, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Si
vous le souhaitez et si l'opposition le souhaite également. Les deux sont
intimement reliés, du reste. Alors, allez-y, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Article
138.2. C'est inhabituel, pourrait dire mon collègue, mais il y a vraiment un
flux. Ça va ensemble.
Le Président (M. Simard) : On
comprend l'intention. Allez-y, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : 138.2.
Insérer, après l'article 138.1 du projet de loi tel que amendé, l'article
suivant :
«138.2. Sont approuvés les excédents de
dépenses et d'investissements suivants des fonds spéciaux, découlant de
conventions de subvention ayant pour objet le remboursement des emprunts des
bénéficiaires pour des projets principalement de construction d'infrastructures,
dans la mesure où ces projets sont réalisés en tout ou en partie au plus tard
le 31 mars 2022, ainsi que toute révision de ces excédents de dépenses et d'investissements :
«1° pour l'année
financière 2020-2021, 5 508 341 000 $, représentant 5 494 893 000 $
au 1er avril 2020 et 13 448 000 000 $ pour cette année
financière;
«2° pour l'année
financière 2021-2022, 85 millions.
«Les sommes pour
pourvoir au paiement de ces <dépenses...
M. Girard (Groulx) :
...les
sommes pour pourvoir au paiement de ces >dépenses et de ses
investissements sont prises sur le fonds consolidé du revenu, sur les sommes
portées au crédit du fonds spécial pour lequel un excédent a été constaté.»
Commentaire. Cet amendement propose d'approuver
par des dispositions législatives tout excédent de dépenses et d'investissements
des fonds spéciaux pour les dépenses qui seront portées aux déficits cumulés au
1er avril 2020. Et, pour les années financières 2020-2021 et
2021-2022, découlant du changement d'application de la norme comptable, il est
également proposé de prélever sur le fonds consolidé du revenu les sommes
portées au crédit des fonds spéciaux concernés ainsi que les sommes requises
pour pourvoir au paiement de ces dépenses et investissements.
La modification de l'application de la norme
comptable sur les paiements de transfert nécessite l'approbation des excédents
de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux. En mars dernier, à l'occasion
du dépôt du budget 2021-2022, le gouvernement a annoncé qu'il procédait au
changement d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert,
lequel entraînera la comptabilisation plus rapide de certaines dépenses
relatives au financement d'infrastructures publiques appartenant à des tiers ou
des entités gouvernementales. La constatation de ces dépenses se fera sur une
période de réalisation des projets admissibles par les bénéficiaires, par
exemple sur cinq ans, au lieu de la période de remboursement de l'emprunt et du
bénéficiaire, qui s'échelonne sur une période variant de 5 à 25 ans.
L'objectif est d'autoriser les crédits
supplémentaires nécessaires pour les dépenses portées aux déficits cumulés au
1er avril 2020 et celles comptabilisées dans les années financières 2020-2021
et 2021-2022 résultant du changement d'application de la norme comptable sur
les paiements de transfert, ainsi que d'approuver les excédents de dépense et d'investissement
des fonds spéciaux et d'autoriser le prélèvement sur le fonds consolidé du
revenu des sommes portés au crédit des fonds spéciaux.
Alors, voilà pour les amendements, M. le
Président. Je serais prêt pour l'intuition maintenant.
Le Président (M. Simard) : Alors,
rappelons cette intuition. Cher collègue de Robert-Baldwin, êtes-vous inspiré
ce matin?
M. Leitão : Non,
justement.
M. Girard (Groulx) : En
mars dernier, à l'occasion du dépôt du budget 2021-2022, le gouvernement a
annoncé qu'il procédait au changement d'application de la norme comptable sur
les paiements de transfert. Ce changement découle d'une recommandation du Vérificateur
général et a été appliqué dans le cadre des comptes publics 2020-2021
déposés la semaine dernière.
Grâce à ce changement, le rapport de l'auditeur
indépendant dans les comptes publics 2020-2021 ne contient plus de réserve
à l'égard de ces subventions, et la dette nette et la dette représentant les
déficits cumulés du Québec en proportion du PIB peuvent désormais se comparer
adéquatement avec celles des autres provinces. Je rappelle, M. le Président, qu'on
parle de plus de 12 milliards de dollars au cumul et que ça avait un
impact de près de 2,6 % de dette nette par rapport au PIB, mais que,
puisque cette note était aux états financiers depuis plus de 11 ans, l'acceptation,
la reconnaissance par ce gouvernement de cette norme comptable a fait
disparaître la note aux états financiers et n'a eu absolument aucun impact sur
les programmes de financement, les taux d'intérêt que le gouvernement paie. C'était
la bonne chose à faire.
Ce changement concerne les subventions d'infrastructures
publiques appartenant à des tiers, par exemple des municipalités et des entités
gouvernementales comme les organismes des réseaux de la santé et de l'éducation.
La constatation des dépenses se fera maintenant sur la période de réalisation des
projets admissibles, par exemple sur cinq ans, au lieu de la période de
remboursement de l'emprunt du bénéficiaire, qui s'échelonne sur une période
variant de 5 à 25 ans. Ce changement entraîne donc la comptabilisation
plus rapide de certaines dépenses. Il ne s'agit donc pas de nouvelles dépenses,
mais plutôt des dépenses qui, selon la pratique précédente, auraient été
intégrées sur une période plus longue au cadre financier. Comme elles étaient
intégrées sur une période plus longue, ce changement n'a pas d'impact sur la
dette brute, seulement sur la dette nette.
Et pour bien comprendre, encore une fois,
dans l'intuition, lorsqu'on fait des transferts en dehors du... Je vais
sursimplifier. Lorsqu'on faisait des transferts en dehors du périmètre comptable
à des universités ou des municipalités, on amortissait ces paiements à long
terme. Or, puisqu'ils sont en dehors du périmètre comptable, nous devrons
maintenant, et c'est ce que nous faisons, les amortir sur la cédule de
construction. Alors, une généralisation serait de dire qu'ils seront amortis
sur une période de quatre à cinq ans plutôt que 20 à 25 ans.
Peut-être que notre contrôleur aimerait
ajouter des précisions.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement afin que le contrôleur de l'État puisse s'adresser
à nous?
Mme, bienvenue. On laisse le temps à la caméra,
peut-être, de pouvoir vous <rejoindre...
Le Président (M. Simard) : ...peut-être,
de pouvoir vous >rejoindre. Et, pour les fins de nos travaux,
auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?
Mme Pageau (Lucie) : Oui.
Lucie Pageau, sous-ministre adjointe au ministère des Finances et contrôleuse
des Finances. Je vais le féminiser, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) : Vous
faites bien. Merci de nous reprendre, Mme.
Mme Pageau (Lucie) : Écoutez,
je trouve que notre ministre a très bien fait ça. Je ne sais pas ce que je
pourrais ajouter plus qu'en fait la réserve avec le Vérificateur général datait
de 8 ans, bien, peut-être pas de 11, mais de huit ans. C'est quand même...
quelque chose qui est peut-être important à dire, c'est que ce n'est pas
seulement l'extrapérimètre comptable, c'est aussi l'intrapérimètre comptable.
Les sommes qu'on vous demande d'approuver aujourd'hui sont de l'ordre de 53,5 milliards,
ce qui est plus grand que le 13 milliards dont on a parlé tout à l'heure.
La raison pour laquelle c'est comme ça, c'est
que vous, les parlementaires, vous votez aussi des crédits, des approbations de
dépenses pour les transferts à l'intérieur du périmètre. Par exemple, le
ministère de la Santé qui subventionne un CIUSSS ou encore le ministère de l'Éducation
qui subventionne une école, c'est un transfert et ce sont des dépenses que vous
votez. Donc, cette partie-là aussi est incluse dans le total qu'on demande ici
aujourd'hui, là, dans les articles de loi.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, Mme Pageau. M. le porte-parole de l'opposition officielle et
président de la Commission de l'administration publique, à vous la parole.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Bonjour. Bonjour, Mme, M. le ministre, collègues. J'aurais deux
questions. Peut-être la première : Pourquoi est-ce qu'on doit faire ça
maintenant? Parce que cette provision-là était inscrite dans le projet de loi n° 5, je pense, et là, maintenant, bon, on les met ici. En
principe, je n'ai pas nécessairement d'objection sur ça, mais pourquoi est-ce
qu'il faut le faire maintenant?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est
parce qu'il reste deux semaines à la session parlementaire et qu'on voulait s'assurer
que ce soit adopté le plus rapidement possible. Et comme le p.l. n° 3
précédait le p.l. n° 5 et que c'est extrêmement
important que ce soit adopté, bien, on ne peut présumer, et je suis convaincu
que nous aurons une excellente collaboration dans le p.l. n° 5,
mais on ne peut présumer de la vitesse à laquelle celui-ci procédera. Et donc,
puisqu'il est essentiel d'adopter ces deux amendements, on les amène dans le
projet de loi n° 3.
M. Leitão : Très bien. Donc,
c'est important que cela soit approuvé et voté avant la fin de l'année, avant
le 31 décembre, ou ce n'est pas vraiment le 31 décembre, ce n'est pas
ça, le...
M. Leitão : Je vais laisser
la contrôleur... la contrôleuse préciser.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la contrôleuse, à vous la parole.
Mme Pageau (Lucie) : Merci, M.
le Président. Écoutez, en théorie, c'est avant le 31 mars 2021, donc avant
la fin de l'année financière, parce que...
M. Leitão : 2022, vous voulez
dire?
Mme Pageau (Lucie) : 31 mars
2022, oui, avant le 31 mars 2022, pardon, parce que les excédents qu'on a
actuellement dans les comptes publics qu'on a déposés l'année dernière... pas l'année
dernière, mais la semaine dernière, dans le fond, amputent déjà les
crédits 2021 et 2022. Selon la Loi sur l'administration financière, l'article 25,
on doit absolument amputer les crédits que vous avez votés pour 2021, 2022, des
excédents, donc, ce qui fait en sorte que, si on veut continuer à opérer pour 2021,
2022, on a besoin de crédits additionnels, là, rapidement pour être en mesure
de continuer les opérations.
M. Leitão : Car sinon on fait
un «shutdown»? Non, non. Mauvaise blague. Ce n'est pas ça. O.K. Donc, je
comprends la nécessité de le faire. Et, puisque le gouvernement avait accepté
la proposition de la Vérificatrice générale, qui était dans le décor depuis
déjà plusieurs années, donc je comprends qu'on fasse ça.
Maintenant, juste une petite question — Mme
Pageau, c'est ça? Donc, avant, on amortissait ces transferts-là, surtout dans
les réseaux publics santé, éducation, on amortissait ça pendant 15, 20 ans,
et donc des dépenses étaient amputées, des dépenses étaient amputées au ministère
année après année. Là, maintenant, ça va se faire plus rapidement. Est-ce que
cela va avoir un effet sur les crédits du ministère, disons à l'année 2, à
l'année 3? Le ministère de la Santé, ministère de l'Éducation va avoir
besoin de crédits additionnels, mais après ça, l'année 6, 7, 8, ça
disparaît. Est-ce que je simplifie trop ou c'est un peu comme ça?
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme Pageau.
Mme Pageau (Lucie) : Oui, M.
le Président. Merci. En fait, oui, ce que, nous, on a fait dans les comptes
publics, c'est... toutes les dépenses, les travaux qui étaient déjà réalisés en
date du 31 mars 2021 ont été inscrits à la dépense. Donc, ce qui reste,
c'est les travaux qui restent à faire. Donc, effectivement, vous avez raison,
si on avait l'habitude de payer ça pendant 25 ans et que les travaux sont
terminés, bien, les crédits relatifs à ces années de paiement là, on vous les
demande aujourd'hui. Donc, on ne les aura pas à voter plus tard. Ça fait que,
ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, c'est qu'effectivement,
maintenant, depuis le budget 2021-2022, on demande... les ministères
demandent les crédits en fonction de l'avancement des travaux, là. Donc, ça va
suivre, et non pas les paiements, mais l'avancement des travaux.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Une dernière question. Donc, l'ajustement qui se fait — je pense,
c'était, quoi, 53 milliards, c'est ça — ça, c'est d'un coup, c'est
un ajustement qui se fait à la dette nette, et il n'y a pas d'autres
implications pour le reste. C'est pour ça que ça augmente le niveau de...
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
L'ajustement à la dette nette totalisait 12 milliards. L'ajustement de
53 milliards, c'est aux crédits.
M. Leitão : Au crédit des...
M. Girard (Groulx) : Mme
Pageau.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Pageau.
Mme Pageau (Lucie) : Oui.
Vous avez raison, M. le ministre, l'ajustement à la dette nette, c'est
13 milliards pour la partie à l'extérieur du périmètre comptable. Par
contre, il y a aussi un ajustement, je vais dire, dette nette, mais qui n'est
pas dans les états financiers du gouvernement, mais qui a trait au passé pour
aussi ce qui est intérieur au périmètre comptable, ce que je vous disais tout à
l'heure par rapport à la santé ou à l'éducation. Donc, cette somme-là est de...
si je regarde mes feuilles ici, au total, on à peu près 46 milliards, je
vous dirais, qui couvrent le passé et l'année 2021. Puis on a un 7 milliards,
qui est un ajustement de l'année 2021-2022, un rehaussement des crédits
pour 2021-2022 puisque, quand on a fait le budget pour 2021-2022, bien, on
avait anticipé les... on avait anticipé, en fait, l'impact, mais on a ajusté
les calculs par après, là, avec une meilleure estimation. Donc, on a besoin de
crédits aussi pour 2021-2022 pour ajuster.
M. Leitão : Très bien. Et
donc une fois cet ajustement fait, c'est fait. Pour les années subséquentes,
ça...
M. Girard (Groulx) : ...dans
le futur, M. le député, dans le futur, on va avoir plus de volatilité sur les
dépenses d'infrastructures, parce que si on... les dépenses d'infrastructures
sont amorties sur 5 ans au lieu de 20 ans, bien, lorsque, par
exemple, on va voir la fin de projets, on va baisser, et lorsqu'on va reprendre
des projets, on va augmenter. Et donc le fait d'amortir les dépenses hors
périmètre comptable sur 5 ans va augmenter la volatilité des dépenses
d'infrastructures. C'est un désavantage associé à l'avantage de ne plus avoir
de note aux états financiers et d'avoir une dette nette qui est comparable avec
les autres provinces et en accord avec les meilleures pratiques comptables ou,
à tout le moins, les pratiques comptables généralement reconnues.
M. Leitão : Très bien. Et ça
demandera de bonnes explications de la part du ministère, de la part du
ministre quant à...
M. Girard (Groulx) : C'est
comme si je venais de vous donner la réponse à chaque fois que vous allez me
demander pourquoi qu'il y a une baisse dans le taux de croissance des dépenses
de la section Autres dépenses.
M. Leitão : Oui. Et ça va
arriver.
M. Girard (Groulx) : Et
préparez-vous à cette réponse.
M. Leitão : C'est ça. Mais je
pense que l'enjeu va être surtout de... que cette réponse-là, que nous
comprenons bien ici, mais, de rendre compréhensible à la population, ça risque
d'être un peu plus compliqué. Et en terminant, donc, peut-être vous pouvez le
confirmer, mais je pense que c'était... Mme Pageau, c'était ça, un peu, la
raison pour laquelle ça a pris un peu de temps, il y a plusieurs années, avant
qu'on arrive... avant que le gouvernement décide d'accepter la proposition de
la Vérificatrice générale. C'est que, justement, en faisant cela, il y aurait
une augmentation de la volatilité. Et, bon, bien, maintenant, la décision a été
prise, elle a été prise. Je n'ai aucun problème avec ça, mais, en effet, ça
cause un peu des défis de communication, disons-le comme ça.
• (11 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Mais il
y avait le... Je dirais que plus on avait de dettes, moins c'était intéressant
de reconnaître la dette additionnelle. Notre position relative s'est améliorée
dans le temps, et on a jugé qu'on pouvait absorber ce 2,6 % du PIB. Ça n'a
eu aucun impact. Alors, <il y a...
M. Girard (Groulx) :
...il
y avait le... Je dirais que plus on avait de dettes, moins c'était intéressant
de reconnaître la dette additionnelle. Notre position relative s'est améliorée
dans le temps, et on a jugé qu'on pouvait absorber ce 2,6 % du PIB. Ça n'a
eu aucun impact. Alors, >il y a l'aspect qu'on reconnaît quand même 12,
13 milliards de dette nette, mais il y a la volatilité, exactement.
M. Leitão : Très bien. Et
vous avez mentionné, et, moi aussi, je n'ai rien vu... cet ajustement n'a eu
aucun, aucun effet sur la cote de crédit, sur le commentaire...
M. Girard (Groulx) : On
pourrait dire que les investisseurs aguerris et les agences de crédit avaient
déjà inclus cette dette nette dans les comparaisons relatives de la dette du
Québec avec les autres provinces du Québec... et du Canada.
M. Leitão : C'est ça. Très
bien. M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Il est à la fois inhabituel de faire ce qu'on fait
présentement, mais ça commence à se répéter. Le projet de loi n° 82,
un omnibus fiscal, le ministre nous avait surpris, en fin de course, en
introduisant un nouvel amendement sur les CPE. Donc, ça fait deux fois que ça
arrive, ça fait qu'il ne faudrait pas que l'habitude devienne la façon de
fonctionner aux Finances parce que c'est extrêmement important, ce qu'on fait.
Puis, je remercie le ministre de nous avoir avertis d'avance, hier, que ça
arrivait. Donc, là-dessus, ça nous permet, comme parlementaires, d'être
préparés.
J'aimerais peut-être obtenir deux
précisions pour être certain que j'ai bien compris. Les articles qui nous sont
présentés ce matin, les amendements 138.1 et 138.2, est-ce que ces
amendements-là sont un copier-coller des articles qui se trouvaient dans le p.l.
n° 5?
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : En adoptant ces
amendements-là ce matin, on ne change pas l'approbation que l'Assemblée
nationale avait déjà faite des crédits pour l'administration publique. Il n'y a
pas de nouvelle somme aujourd'hui qui est adoptée parce que, quand on le fait,
on le fait souvent avant le 31 mars. Nous avons des projets de loi qui nous
amènent à étudier les derniers transferts pour la fin d'année financière. Donc,
en adoptant ça aujourd'hui, M. le ministre, il n'y a pas de nouvel argent ou de
nouvelle dépense qui sera approuvée par nous aujourd'hui.
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de nouvelle dépense qui n'aurait pas eu lieu, de toute façon. Alors... Mais
je vais laisser la contrôleuse répondre à cette question. C'est quand même une
question technique.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme Pageau.
Mme Pageau (Lucie) : ...si j'ai
bien compris votre question, oui, il y a des nouveaux crédits. Par contre,
comme on a dit tout à l'heure, ce ne sont pas de nouvelles dépenses, c'est un
étalement différent des dépenses. Donc, effectivement, on aurait eu ces
dépenses-là, de toute façon, dans les autres années financières.
Vous savez, normalement, vous votez les
crédits... Par exemple, on va prendre un cas de figure, vous votez les crédits
pour une subvention à la ville de Québec pour une infrastructure. Bien, elle
est sur 20 ans. Donc, vous votez à chaque année un vingtième du paiement, si on
veut, de l'emprunt que la ville de Québec a fait pour faire l'infrastructure. Là,
ce qu'on vous dit, c'est que, par exemple, si l'infrastructure a été
complètement construite en date du 31 mars, nous, on a passé la dépense au
complet. Donc, aujourd'hui, on vous demande d'approuver ces dépenses-là pour la
construction qui a été faite au complet, mais que vous avez, par ailleurs, déjà
approuvé peut-être un vingtième, deux vingtièmes déjà en date d'aujourd'hui, donc
ce qui fait que vous, vous votez aujourd'hui des choses qui... vous auriez voté
dans le futur, mais que vous avez déjà commencé... Tu sais, les projets avaient
déjà été approuvés, on avait déjà commencé à approuver les crédits, mais ce n'était
pas complètement terminé. Je ne sais pas si je réponds à votre question.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, on n'est
pas en train de voter aujourd'hui ce qu'on a l'habitude de faire avant le 31
mars, lorsque le gouvernement décide de réaffecter des sommes qui étaient
normalement prévues au budget et, pour des raisons qui appartiennent au
gouvernement, ils n'ont pas été décaissés et ils sont réaffectés ailleurs.
Donc, on est en train de faire ça ce matin.
Mme Pageau (Lucie) : Non, ce
ne sont pas de nouveaux projets ni de nouvelles dépenses, effectivement.
M. Ouellet : O.K. Et donc...
M. Girard (Groulx) : ...au changement
de la norme comptable.
M. Ouellet : O.K. Si je
comprends bien, on avait des notes aux états financiers qui traînaient depuis huit
ans. Vous décidez de le faire aujourd'hui. Vous n'étiez pas obligée, on aurait
pu repousser ça dans le temps, mais vous décidez de le faire pour deux raisons,
si je comprends bien, puis j'essaie de rendre ça clair pour M. et Mme
Tout-le-Monde, vous le faites parce qu'on va se conformer à une note aux états
financiers, donc cette note-là va disparaître, on va se rendre conformes, selon
notre auditeur, d'une part, mais vous le faites aussi parce qu'il est favorable
de le faire à cette étape-ci de la situation financière du Québec, considérant
que l'impact <sur...
M. Ouellet :
...considérant
que l'impact >sur la dette nette semble être une chose acceptée par les
milieux financiers... ou reconnus, plutôt.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Ouellet : Est-ce que je me
trompe?
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est
difficile pour moi d'expliquer pourquoi ça n'a pas été fait avant. Lorsqu'il y
a une note aux états financiers d'un vérificateur externe pour une entreprise
ou de la Vérificatrice générale pour le gouvernement, ce n'est pas une bonne
chose. Ça veut dire qu'il y a une mésentente sur une interprétation d'une norme
comptable. Et, en soi, de retirer la note de la VG... D'ailleurs, la VG m'en
avait parlé dès mon entrée en fonction, que cette note-là était là. Et, d'une
base comparative, lorsqu'on a des... Parce que la dette nette, c'est le concept
qui est utilisé pour faire une comparaison interprovinciale des provinces. O.K.?
Lorsqu'on dit qu'on a moins de dettes que l'Ontario, ce qui est tout nouveau,
tout récent et qui est extrêmement marginal, on est dans les fractions de 1 %,
on parle de la dette nette. Or, si on n'a pas la même comptabilisation de la
dette nette, on compare des pommes et des oranges, puis c'est une comparaison
qui n'est pas valable. Maintenant, on peut dire que toutes les provinces ont
des états financiers comparables. Et, lorsque notre chiffre est plus bas que
celui de l'Ontario, on a vraiment moins de dettes.
M. Ouellet : O.K. Et donc, si
je reprends vos propos de tout à l'heure, les marchés financiers, les agences
de notation sont d'accord avec cet ajustement et l'impact que ça a court terme.
Parce que, là, cette nouvelle façon de faire à un marqueur, c'est-à-dire qu'on
fait apparaître quelque chose qui n'existait pas de façon aussi probante avec
la dette nette de 13 milliards, si je comprends bien, et donc ça ne vient
pas influencer la situation financière lorsque le Québec va aller emprunter
pour... sur le marché, des obligations, entre autres, pour financer des projets
d'infrastructures.
M. Girard (Groulx) : Non. D'ailleurs,
la dette brute n'a pas changé, mais l'outil de comparaison, c'est la dette
nette, qui elle a changée. Et, lorsque je dis que les investisseurs et les
agences de crédit sont d'accord, j'irais un pas plus : ils avaient déjà
intégré que nous sous-estimions notre dette nette en utilisant une norme... un
traitement comptable que la Vérificatrice générale n'approuvait pas.
M. Ouellet : O.K. Ça me va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
interventions sur l'un ou l'autre des amendements actuellement à l'étude? Sans
quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant l'article 138.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 138.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
Conséquemment, nous allons suspendre
momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre et de poursuivre nos
travaux, mais avant de ce faire, je vous avise d'une petite correction de forme
au regard de l'adoption de l'amendement introduisant l'article 138.1 qui
stipulait l'existence du chapitre 3 qui existe déjà dans le projet de loi.
Donc, la petite modification de forme serait d'intituler ce chapitre Chapitre
2.1, tout simplement. Je comprends qu'il y a consentement pour ce faire? Il y a
consentement. Alors, M. le ministre, nous en sommes rendus maintenant à l'étude
de l'article 55.
M. Girard (Groulx) : Encadrement
du courtage locatif. Article 55. De récentes modifications à la Loi sur le
courtage immobilier ont fait en sorte que l'activité de courtage locatif
commercial, par exemple le fait d'aider une chaîne de magasins à obtenir un ou
plusieurs locaux ou une entreprise à trouver un espace pour ses bureaux, n'est
pas réservée à des personnes encadrées par l'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier du Québec, bien qu'elle puisse se faire conformément à cet
encadrement. Cela créait toutefois un risque qu'un membre du public croie
erronément que la personne avec qui elle fait affaire est encadrée du fait qu'elle
pourrait être titulaire d'un permis émis pour l'exercice d'activités semblables
ailleurs, mais sans en avoir ici. Le prochain article vise donc à régler le
tout.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires concernant l'article 55? M. le député
de Robert-Baldwin? Ça vous va. M. le député de René-Lévesque? Très bien. <Conséquemment,...
M. Girard (Groulx) :
...à régler le tout.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires concernant l'article 55? M. le député
de Robert-Baldwin? Ça vous va. M. le député de René-Lévesque? Très bien. >Conséquemment,
l'article 55 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 150, l'article final,
qui suppose... Oui, M. le... Je vous en prie.
M. Leitão : M, le
président, peut-être que j'ai raté ça, mais est-ce qu'on avait voté les
amendements, le 138.1, 138.2?
Le Président (M. Simard) :
Oui, ils étaient votés, cher collègue.
M. Leitão : ...très
bien, O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci pour votre question. Nous en sommes donc rendus à l'étude à l'article 150,
qui prévoit, si je ne m'abuse, un amendement.
M. Girard (Groulx) : Et
là je vais lire l'amendement?
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : C'est
celui-ci? D'accord. Article 150. À l'article 150 du projet de loi :
1° insérer, à la fin, «à l'exception des
dispositions de l'article 82, dans la mesure où elles édictent les deuxième et
troisième alinéas de l'article 19.22 de la Loi sur l'encadrement du
secteur financier, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du
premier décret pris en vertu des dispositions de ces alinéas»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Entre le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi) et la date
de l'entrée en vigueur du troisième alinéa de l'article 19.22 de cette loi,
le décret numéro 666-2004 du 30 juin 2004 (2004, G. O. 2, 3509) s'applique
aux membres du conseil d'administration de l'Autorité des marchés financiers, à
l'exclusion du président-directeur général, avec les adaptations nécessaires.».
Commentaire. Cette modification vise à ce
que les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 19.22
de la Loi sur l'encadrement du secteur financier édictés par l'article 82
du projet de loi, qui concernent la rémunération des membres du conseil d'administration
autres que le président-directeur général, et le remboursement de leurs
dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions soient en vigueur au moment
de la prise par le gouvernement du décret en qui fixe les conditions. L'amendement
vise ainsi à maintenir le décret 666-2004 concernant le remboursement des frais
des membres du CCRA afin qu'il s'applique aux membres du conseil d'administration
de l'autorité jusqu'à l'entrée en vigueur du troisième alinéa de l'article 19.22,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement?
Pas de commentaire. Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet
amendement est-il l'adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 150 maintenant amendé. Y
aurait-il des commentaires à cet égard? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix. L'article 150, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Bien. Nous sommes maintenant rendus à la fin de l'étude détaillée. Il
me faut vous adresser les questions traditionnelles suivantes. Est-ce que les
titres des chapitres sont adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté, tel qu'amendés, bien sûr. Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi
est adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Je vous propose que la commission recommande la renumérotation du
projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et je vous propose également que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Cette motion est-elle adoptée?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. Et je cède la parole au
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je serai très bref. On a fait un bon travail dans le
p.l. n° 3. On a encore du travail à abattre dans le
p.l. n° 5 à venir prochainement, donc, pour la
Commission des finances publiques, de judicieux travaux pour se rendre à la
fermeture du Parlement la semaine prochaine. Donc, nous serons attentifs pour
la suite des travaux. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le leader. Monsieur le porte-parole de l'opposition
officielle.
M. Leitão : Merci.
Merci, M. le Président. Alors, oui, le projet de loi n° 3,
un projet de loi un peu technique sur des mesures concernant l'industrie des
services financiers. On a quand même avancé rondement. Très bien. Je remercie
la collaboration de tout le monde. Comme mon collègue de René-Lévesque a
mentionné, il y a quelques éléments qui seront... qu'on devrait discuter ici en
ce qui concerne l'immobilier et qui seront donc discutés... Si j'ai bien
compris, ils seront discutés probablement la semaine prochaine quand on
discutera du projet de loi n° 5. J'aimerais
seulement, M. le Président, si M. le ministre pourrait nous <confirmer...
M. Leitão :
...en ce
qui concerne l'immobilier et qui seront donc discutés... Si j'ai bien compris,
ils seront discutés probablement la semaine prochaine quand on discutera du
projet de loi numéro 5. J'aimerais seulement, M. le Président, si M. le
ministre pourrait nous >confirmer qu'en effet, la semaine prochaine, on
en discutera de quelques mesures d'immobilier dans le projet de loi n° 5.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, j'aimerais remercier tous les professionnels du ministère des Finances,
les juristes du ministère de la Justice aussi, non? Seulement en Finances. Vous
êtes un peu Justice?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Justice
aussi. Me Desbiens, les employés du Parlement, bien sûr, les oppositions. Et
toute mon équipe, le cabinet, excellent travail. Le projet... L'omnibus
financier, ce serait une bonne pratique que nous en ayons plus fréquemment, car
le ministère des Finances, le ministre des Finances est responsable de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit, la Loi sur les assureurs, la Loi sur les
coopératives de services financiers, la Loi sur le courtage immobilier, la Loi
sur la distribution des produits et services financiers, la Loi sur l'encadrement
du secteur financier, la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des
dépôts, la Loi sur les sociétés de fiducie, la Loi sur... et les sociétés d'épargne,
la Loi sur les valeurs mobilières. Et, M. le Président, ces lois doivent être
mises à jour et améliorées. Et donc, ce serait mon souhait que nous ayons un
omnibus financier à peut-être une fréquence annuelle ou certainement plus
fréquemment.
Je réponds aux députés de Robert-Baldwin :
C'est certainement mon intention d'avoir une discussion sur l'immobilier qui
est un peu inhabituelle dans un omnibus fiscal, mais on va bien travailler
ensemble. Et pour ce qui est du projet de loi n° 3, d'excellentes
mesures : le C.A. de l'AMF, les audiences virtuelles du tribunal et
marchés financiers, l'allègement pour les cabinets d'assurance de dommages, le
régime de renflouement interne pour Desjardins. Et ça, c'est, faut le dire, là,
c'est mon collègue de travail du cabinet qui a écrit ça, et je pense, c'est
vraiment une conclusion fantastique. La Commission des finances publiques est
efficace, point d'exclamation. Alors, merci. Quelle excellente suggestion comme
conclusion. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : C'est
en effet, M. le Ministre, une très belle conclusion. Donc, à mon tour, de
remercier l'équipe du secrétariat, les membres des différentes oppositions,
mais aussi, il ne faut pas les oublier, les membres de la majorité
ministérielle. Ils sont tous toujours fidèles à leurs postes. Alors, sur ce,
ayant accompli son mandat, j'ajourne notre commission sine die. Au revoir.
(Fin de la séance à 12 h 28)