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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, September 30, 2020 - Vol. 45 N° 83

Clause-by-clause consideration of Bill 53, Credit Assessment Agents Act


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc notre séance ouverte. Comme vous le savez, notre commission est réunie afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 53 sur les agents d'évaluation du crédit.

Hier, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 13. Le ministre des Finances avait déposé un amendement dont nous débattions. Je vous rappelle également que l'article 11 avait été suspendu. Donc, nous pourrions peut-être poursuivre, oui, nous pourrions peut-être poursuivre sur l'étude de l'amendement, voir plus tard ce que nous faisons du 11 qui est suspendu.

Mais avant, Mme la secrétaire, qui me rappelle à l'ordre, merci de le faire, soit dit en passant, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Une chance que vous êtes là. Donc, bienvenue à notre collègue.

M. le ministre, à vous la parole pour la suite des choses.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je vais recontextualiser la discussion. Nous sommes dans le chapitre III du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit. Le chapitre III…

Le Président (M. Simard) : ...Donc, bienvenue à notre collègue. M. le ministre, à vous la parole pour la suite des choses.

M. Girard (Groulx) : Merci. Je vais recontextualiser la discussion. Nous sommes dans le chapitre 3 du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit. Le chapitre 3 traite des mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Nous avons complété la section I, mesures de protection, mais nous avions un débat... en fait, une suggestion de l'opposition d'améliorer l'article 11. On l'a considérée. On pense que c'est une excellente suggestion et on déposerait un amendement immédiatement à l'article 11.

Le Président (M. Simard) : ...quand même poursuivre sur le 13, M. le ministre, éventuellement?

M. Girard (Groulx) : Moi, je pense que l'amendement à 11 va satisfaire, et on va pouvoir l'adopter rapidement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous aurions besoin d'un consentement pour procéder de la manière dont souhaite faire le ministre.

M. Fortin : Juste comprendre, là, vous voulez qu'on suspende le 13, qu'on retourne au 11, que vous déposiez votre amendement, qu'on l'étudie, quitte à revenir au 13 après. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que ce qui a été suggéré sur le 11 hier a été pris en considération. Je pense qu'on va constater que ça fait un meilleur projet de loi. On va l'adopter puis on va reprendre le 13.

M. Fortin : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, pour qu'on fasse les choses vraiment dans l'ordre, y a-t-il consentement afin que nous suspendions l'amendement à l'article 13, l'article 13 et qu'enfin nous passions... revenions à l'article 11? Il y a consentement pour ces trois choses? Très bien.

Alors, M. le ministre, nous attendons avec impatience votre amendement.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que l'amendement a été déposé? Alors, je vais le lire?

Le Président (M. Simard) : Il est déposé au Greffier.

M. Girard (Groulx) : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. À vous la parole, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, article 11 : Pemplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant :

«La note explicative oblige l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à la communiquer à tout tiers à qui il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci. La note explicative fait était d'une mésentente entre la personne concernée par ce dossier et l'agent relativement à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel renseignement.»

Commentaire : Cet amendement a pour objet d'obliger un agent d'évaluation de crédit à communiquer la note explicative dans son entièreté et non pas seulement à en divulguer l'existence.

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Je crois bien, M. le Président, que ça répond à notre préoccupation, comme le prévoyait le ministre. Je veux juste bien comprendre, là, dans ses mots... parce que, là, on nous présente le texte de loi, là, mais dans ses mots, son interprétation de la chose, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une demande du dossier de crédit, la note explicative vient avec.

M. Girard (Groulx) : Exactement. Je pense que la... hier, nous...

M. Fortin : …le ministre. Je veux juste bien comprendre, là, dans ses mots… parce que là, on nous présente le texte de loi, là, mais dans ses mots, son interprétation de la chose, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une demande du dossier de crédit, la note explicative vient avec?

M. Girard (Groulx) : Exactement. Je pense qu'hier, nous avions avancé que l'existence de la note était une obligation. Il a été suggéré que non seulement son existence, mais sa présence permettrait de faire un meilleur projet de loi et de servir les consommateurs. Alors, nous avons fait les recherches nécessaires, nous endossons cette proposition.

M. Fortin : J'apprécie l'appui du ministre des Finances, sa suggestion par rapport à l'amendement. Effectivement, ce qu'on voulait s'assurer de faire, c'était que lorsqu'il y a une demande de dossier de crédit, que la note explicative vienne automatiquement et dans tous les cas avec ce dossier-là, et donc, que ce ne soit pas… qu'on ne fasse pas de l'aveuglement volontaire, que cet aveuglement soit presque impossible, hein, et donc, que la note vienne toujours accompagnée du dossier de crédit.

Alors, ça répond à nos préoccupations parce que c'est dans le meilleur intérêt du consommateur qui aura choisi d'inscrire une note à son dossier.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, d'autres commentaires à l'amendement apporté à l'article 11? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous allons revenir à l'étude de l'article 11 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires généraux que quelqu'un souhaiterait formuler? Très bien. Conséquemment, l'article 11… Mme la secrétaire, l'article 11, tel qu'adopté, pourriez-vous procéder, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal :

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 11, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous revenons donc, conséquemment, à l'amendement de l'article 13. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous désirez que je le relise pour contextualiser ou…

Le Président (M. Simard) : Éventuellement. Ce serait une bonne idée.

M. Girard (Groulx) : Alors, on est dans la section, là… on amorce la section II du chapitre III, Droits des personnes concernées, et nous avons déposé un amendement à l'article 13, que je vous lis…

M. Girard (Groulx) : …pour contextualiser ou…

Le Président (M. Simard) : Éventuellement. Ce serait une bonne idée.

M. Girard (Groulx) : Alors, on est dans la section, là… on amorce la section II du chapitre III, Droits des personnes concernées, et nous avons déposé un amendement à l'article 13, que je vous lis. Nous avions amorcé une discussion hier, mais ce n'est pas perdu, nous allons enrichir la discussion qui va suivre :

• (11 h 40) •

À l'article 13 du projet de loi :

1° remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa, «whose record is held by a crédit assessment agent» par «concerned by a record a credit assessment agent holds»;

2° insérer, dans le premier alinéa et après «communication», «, notamment par Internet,»;

3° insérer, dans le deuxième alinéa et après «ainsi que», «, dans le cas du gel de sécurité,»;

4° remplacer, dans le troisième alinéa, «le présent article» par «la présente loi».

Commentaire. Cet amendement a pour objet de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi. Il a aussi pour objet d'assurer la concordance avec l'amendement modifiant l'article 8 du projet de loi afin de prévoir que la possibilité de suspendre une mesure de protection ne s'applique qu'au gel de sécurité. Enfin, il vise à harmoniser l'expression «droits conférés par la présente loi» dans le projet de loi.

Le texte de l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :

«13. En plus des droits qui lui sont conférés par les articles 35 à 40 du Code civil et par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la personne concernée par un dossier qui détient sur elle… — excusez-moi, ce n'est pas «qui», c'est «que» — la personne concernée par un dossier que détient sur elle un agent d'évaluation du crédit a le droit d'obtenir de celui-ci la communication, notamment par Internet, de sa cote de crédit accompagné des explications nécessaires à sa compréhension. La personne concernée a également le droit d'obtenir que cet agent prenne, à l'égard de ce dossier, chacune des mesures de protection prévues à la section I. Elle a également droit d'en obtenir la révocation ainsi que, dans le cas du gel de sécurité, la suspension.

«Les droits conférés par la présente loi s'exercent conformément à la sous-section 2.»

Le Président (M. Simard) : …M. le ministre. Y aurait-il des commentaires généraux? M. le leader.

M. Fortin : Pour rassurer le ministre que la discussion d'hier n'est pas perdue, je n'ai pas commentaire. La discussion d'hier me convient.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Cher collègue de Rosemont.

M. Marissal : …la discussion d'hier n'est certainement pas perdue, et elle a le mérite d'être encore fraîche à notre mémoire. Par contre, je n'avais pas, je crois, pu faire un point que je tenais à faire par manque de temps. Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, ou jouer à pépère la virgule qui, pour l'anecdote, était le surnom…

M. Marissal : ...le mérite d'être encore fraîche à notre mémoire. Par contre, je n'avais pas, je crois, pu faire un point que je tenais à faire par manque de temps. Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, ou jouer à pépère la virgule — qui, pour l'anecdote, était le surnom donné à Pierre Foglia par certains lecteurs quand Foglia triturait un petit peu trop la langue française — mais le mot «notamment», je ne suis pas sûr que c'est le bon mot parce qu'il me semble ouvrir la porte à «entre autres», à moins qu'on me dise que c'est un terme qui revient généralement dans les lois, que c'est comme ça que c'est utilisé. Je sais que ça arrive souvent, là, on fait souvent copier-coller de ce qui existe déjà ailleurs et c'est très bien ainsi, et ça a été interprété comme ça. Mais moi, «notamment», je l'entends souvent comme «entre autres», et j'aurais écrit ici plutôt : nommément.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Avant de passer la parole à notre juriste qui va nous expliquer...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il y a consentement afin que Me Roy s'adresse nous. Me Roy, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Girard (Groulx) : Je veux juste verser dans l'anecdote et dire que «notamment» est notamment un des mots favoris de la députée de Saint-Laurent pour avoir débattu de ce mot pendant plusieurs heures avec elle. Je vous passe la parole.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. Mon nom est Gabriel Roy et je suis avocat pour le ministère des Finances. Alors, effectivement, le mot «notamment» ici, signifie «en outre» parce que c'est ce qu'on veut dire. On veut que le droit d'obtenir la communication de la cote, on veut préciser que ça doit au moins pouvoir être fait par Internet. On n'exclut pas que ça puisse être fait autrement, mais on veut qu'Internet, ce soit clair que ce soit un des moyens de communication qui soit fourni par l'agent. Donc, c'est effectivement l'intention.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon pour moi, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Ça s'arrête ici. D'autres interventions sur l'amendement apporté à l'article 13? Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 13 tel qu'amendé. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est complet.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Oui. Article 13, là, ce qu'il vise essentiellement, M. le ministre, c'est dire qu'une personne peut demander son dossier de crédit. C'est ça? Sa cote de crédit, pardon.

M. Girard (Groulx) : Exact, sa cote.

M. Fortin : O.K. À partir de quel moment dans notre vie créditive, disons, là, ces cotes-là existent? À partir du moment où j'ai un dossier de... ou j'ai...

M. Fortin : ...M. le ministre, c'est de dire qu'une personne peut demander son dossier de crédit. C'est ça? Sa cote de crédit, pardon.

M. Girard (Groulx) : Exact. Oui, sa cote.

M. Fortin :O.K. À partir de quel moment dans notre vie créditive, disons, là, ces cotes-là existent? À partir du moment où j'ai un dossier, où j'ai une carte de crédit, à partir du moment où j'ai un compte bancaire, à partir du moment où j'ai un compte de téléphonie cellulaire? J'essaie de comprendre à quel... Quand est-ce qu'une agence de crédit commence à bâtir ma cote de crédit?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous aimeriez intervenir là-dessus? Vous avez cette information, peut-être? On va poser la question, je n'ai pas cette information.

M. Fortin : O.K. Mais je vais vous dire où je veux en venir, là... Tu sais, moi, j'essaie de savoir, est-ce que ma fille qui me demande... qui a huit ans, qui me demande déjà un téléphone cellulaire, là, est-ce qu'à partir du moment où, je ne sais pas, elle a un compte à son nom, disons, qu'à 16 ans on fait ça ou... à 12, 13, 14 ans, qu'il y a un compte à son nom. Est-ce qu'à partir du moment... Il y a une cote de crédit, et est-ce que moi, comme père, je peux avoir accès à se carte de crédit... à sa cote de crédit? Est-ce qu'on a accès aux cotes des personnes à charge?

M. Girard (Groulx) : Ça, les personnes à charge, on a traité ça dans le... Bien, je vais vous donner la parole, mais on en a discuté dans le projet de loi.

M. Roy (Gabriel) : Alors, oui, effectivement, le titulaire de l'autorité parentale va pouvoir faire une demande à la place de son enfant.

M. Fortin : Et pour toutes les autres situations, pas juste l'autorité parentale, là, toutes les autres situations où je peux être en charge...

M. Roy (Gabriel) : Oui. Effectivement.

M. Fortin : Oui? O.K. Et ça, c'est traité où? Parce que je ne le vois pas dans l'article ici, là.

M. Roy (Bernard) : C'est traité... on en parlait hier pour la lettre, mais c'est traité à l'article 16. Précisément, là, ça dit que la demande est faite par une personne, la personne concernée, ou le représentant de celle-ci, ou le titulaire de l'autorité parentale.

M. Fortin : O.K. Si vous avez une réponse à un moment donné, là, je ne suis pas obligé de l'avoir tout de suite, là, mais je suis quand même curieux.

M. Girard (Groulx) : Je vous recommande un plan familial.

M. Fortin : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin : Mais éventuellement... Je ne suis pas en désaccord, ça me permettrait de limiter certaines activités qui m'inquiètent déjà, même si elle a huit ans. Mais bon, j'en conviens, M. le ministre. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci. C'est une excellente question du collègue de l'opposition officielle, parce que le véritable enjeu, c'est à quel moment on apparaît, à titre de jeune, dans un dossier de crédit. Et si effectivement il y a vol d'identité et ces jeunes-là en sont victimes, ils en sont victimes très tôt. Donc, effectivement, j'aimerais avoir la réponse, je ne peux pas dire rapidement, mais prochainement, parce que ça va nous aider à bien circonscrire le droit et s'assurer que... Il y a peut-être effectivement de jeunes enfants qui sont fichés de bonne heure comme étant des enfants avec une cote de crédit, et ça, je pense qu'il faut qu'on s'y attaque aussi. Mais je sais que ce n'est pas dans ce projet de loi là, on ne fera pas le débat sur est-ce que les cartes de crédit devraient être offertes aux jeunes de moins de 18 ans, là, on n'est pas là, là.

M. Girard (Groulx) : Un compte bancaire avec une marge de crédit pourrait avoir... Théoriquement, généralement, un compte bancaire d'un mineur avec une marge de crédit va avoir un endossement du...

M. Ouellet : ...je sais que ce n'est pas dans ce projet de loi là. On ne fera pas le débat sur : Est-ce que les cartes de crédit devraient être offertes aux jeunes de moins de 18 ans? On n'est pas là, là.

M. Girard (Groulx) : Un compte bancaire avec une marge de crédit pourrait avoir...Théoriquement, généralement, un compte bancaire d'un mineur avec une marge de crédit va avoir un endossement d'un adulte. Mais, théoriquement, il pourrait y avoir ouverture d'un dossier de crédit en vertu de la marge de crédit. Alors, on va vérifier la réponse.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 13 tel qu'amendé? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Moi, je suggérerais à mon collègue de Pontiac de ne pas céder. Tenez bon, tenez bon.

M. Girard (Groulx) : Ça fait deux conseils familiaux, là.

M. Marissal : Ce n'est pas un droit constitutionnel d'avoir un téléphone intelligent avant l'âge de 17 ans ou de 18 ans. Je suis passé par là. Et je pense que ce n'est pas ma fille et mes enfants qui ont une cote de crédit, c'est moi, parce que c'est moi qui paie.

J'ai des petites spécifications à obtenir sur les explications nécessaires à sa compréhension. Je sais qu'on en a parlé hier soir. Je ne me souviens plus si on était en ondes, par contre. Il y a eu des échanges à un moment donné à bâtons rompus. Qu'est-ce qu'on entend par fournir... «accompagnée d'explications nécessaires à sa compréhension»? Parce que, pour avoir fait un peu de recherche là-dessus, notamment pour avoir fait monter un dossier par mes attachés sur la question, ils ont obtenu toutes sortes de réponses. C'est un peu troublant, même, la non-standardisation des réponses...

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est là...

• (11 h 50) •

M. Marissal : Je veux juste finir ma question, M. le ministre, si vous permettez. Et des fois, ils se font répondre franchement du grand n'importe quoi, des fois ils ne se font pas répondre. J'en ai un, attaché, qui s'est fait «ping-ponger» d'Equifax à son institution bancaire, et de retour, et comme ça. Alors, je sais qu'on en parlera vraisemblablement plus tard dans le projet de loi, mais, puisque c'est déjà indiqué à l'article 13, je pense qu'il y a là quelque chose d'important, parce qu'avoir une information que personne n'est capable de comprendre, c'est comme ne pas en avoir.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est là que... Je sais qu'on parle beaucoup des outils, et c'est certainement pertinent d'avoir cette discussion-là, mais le rôle de l'AMF, qui est notre régulateur intégré des marchés financiers, dans la surveillance des pratiques commerciales et de gestion... L'objectif des notes explicatives et de la cote standard, c'est que le citoyen puisse le comprendre. Alors, si les notes explicatives sont incompréhensibles, bien, l'AMF va le signaler et va rehausser ses exigences en vertu des pratiques de divulgation des notes explicatives. Ce sont des lignes directrices. Mais l'esprit de cela, c'est qu'il y ait des notes explicatives pour comprendre sa cote de crédit.

M. Marissal : Comprendre...

M. Girard (Groulx) : ...en vertu des pratiques de divulgation des notes explicatives. Ce sont des lignes directrices. Mais l'esprit de cela, c'est qu'il y a des notes explicatives pour comprendre sa cote de crédit.

M. Marissal : Comprendre quoi au juste? Parce que comprendre...

M. Girard (Groulx) : Bien, comprendre la...

M. Marissal : ...quand on nous dit : Tu as une bonne cote de crédit ou comprendre comment on en est arrivé là? Parce que, tu sais, on peut nous donner une cote puis dire : Bon, ce n'est pas pire. Tu sais, c'est comme avoir une note dans un examen, c'est une pas pire note, mais comment on en est arrivé là? Quelle était la grille d'analyse?

M. Girard (Groulx) : Non, mais là vous n'aurez pas la méthodologie. La recette... D'abord, les recettes des agents d'évaluation de crédit, les recettes des institutions financières pour octroyer du crédit, vous n'aurez pas ça. Ce que vous allez avoir, c'est pour comprendre qu'est-ce qu'un bon crédit, qu'est-ce qui est un moins bon crédit, quelle est l'étendue de cette cote de crédit standard. Est-ce qu'elle va de 300 à 900 ou de 500 à 800? Je pense que ça va être de... Une fois qu'on va avoir lu ça, on va comprendre si notre dossier correspond à notre propre compréhension de notre dossier de crédit. Si vous anticipez avoir un dossier de crédit normal, de qualité, et qu'on vous explique que votre cote est dans la zone moins bonne, bien là, vous allez pouvoir poser des questions, vous informer. Alors, je ne pense pas que ça... il n'y aura pas la recette.

M. Marissal : ...notamment savoir pourquoi la cote a baissé, par exemple, au moment où on en aurait besoin puis que ça nous cause des problèmes, puis qu'on ne voit pas trop pourquoi parce que...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'à ce moment-là vous pourrez... par exemple, s'il y avait eu une évolution de votre cote à la baisse, si vous n'en êtes pas conscients vous-mêmes de l'événement qui a provoqué ça, peut-être une consultation de votre dossier vous permettrait de faire ça.

M. Marissal : D'où l'importance, je comprends, d'avoir les notes explicatives, parce que c'est un très bon ajout, dont on n'a même pas débattu ce matin parce que ça allait de soi, et tant mieux, puis ça a été bien joué de la part du collègue de Pontiac et bien accepté de votre part aussi. Mais... Parce que, par expérience, puis moi, je n'en ai pas tant que ça, là, heureusement, avec les agences de crédit, mais on a quand même des dossiers citoyens de gens qui... Parfois, là, une chatte, elle ne retrouve plus ses petits, là. C'est un peu n'importe quoi. Puis on ne comprend pas trop pourquoi un de mes attachés, après la partie de ping-pong entre Equifax puis Desjardins, s'est fait dire : Bien, ta cote, elle a baissé, il faudrait que tu utilises plus ta carte de crédit. Ça, c'est quelqu'un qui...

M. Marissal : …de gens qui… parfois, là, une chatte n'y retrouve plus ses petits, là, c'est un peu n'importe quoi, puis on ne comprend pas trop pourquoi. Un de mes attachés, après la partie de Ping-Pong entre Equifax puis Desjardins, s'est fait dire : Bien, ta cote, elle a baissé, il faudrait que tu utilises plus ta carte de crédit. Ça, c'est quelqu'un qui lui a dit ça à son institution financière. Il a revérifié auprès d'Equifax, ce n'était pas vraiment ça, la raison et la réponse. Si on veut que ce soit un outil pour les gens, pour les citoyens, puis que, de toute évidence, ça en prend un dans notre système bancaire, là, c'est un mécanisme, le fameux triangle dont on parle depuis trois jours ici, là, alors il faut que ce soit le plus compréhensible possible.

Après ça, évidemment, je ne demande pas tout le tableau des algorithmes, là, auquel, de toute façon, en toute humilité, je ne comprendrais rien, mais qu'il y ait des critères simples à comprendre pour les gens, pas que ce soit cryptique au point où…

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que si c'était cryptique, bien, l'AMF n'aurait pas fait sa job, parce que là c'est écrit tel quel «sa code de crédit accompagnée d'explications nécessaires à sa compréhension». Puis là on mandate une de nos institutions, l'AMF, qui va lui demander des ressources, qui va… je veux dire, on a un régulateur intégré des marchés financiers en qui on a confiance, à qui on donne beaucoup de responsabilités importantes, dont une sera d'assurer que les pratiques commerciales des agents de crédit, soit que les cotes de crédit soient accompagnées d'explications nécessaires à sa compréhension, si c'est incompréhensible, on passe à côté, là.

M. Marissal : Vous comprenez pourquoi je pose la question, c'est toujours le même point de vue que de servir et de protéger les consommateurs, les gens qui ont du crédit, leur rendre ça…

M. Girard (Groulx) : Qui est essentiellement l'ensemble de la population.

M. Marissal : …puis que ce soit le moins compliqué possible, qu'il n'y ait pas justement possibilité soit de faire de l'aveuglement volontaire, dont parlait mon collègue tout à l'heure, ou de dire : Je ne veux pas donner ça, je ne le donne pas. Je vous dis ça parce qu'ici, quand on a commencé le projet de loi n° 53 en consultations particulières avec les groupes, Equifax et, je crois, TransUnion aussi, essentiellement, sont venus nous dire que ça allait leur coûter bien bien cher, ce projet de loi là, qu'ils allaient devoir mettre des millions pour s'organiser, puis tout ça.

Mon point ici, M. le ministre, c'est qu'il faut qu'on soit bien sûr qu'il n'y ait pas de faux-fuyant, là, puis que si on donne… puis les mots sont importants ici «accompagnée d'explications nécessaires à la compréhension», on va devoir effectivement s'en remettre à l'AMF, soit.

M. Girard (Groulx) : Mais, moi, ce que j'envisage, c'est qu'après l'adoption du projet de loi, il y aura désignation de deux agences par l'AMF et qu'il y aura un travail et que, rapidement…

M. Marissal : ...on va devoir effectivement s'en remettre à l'AMF. Soit.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, ce que j'envisage, c'est qu'après l'adoption du projet de loi il y aura désignation de deux agences par l'AMF, et qu'il y aura un travail, et que rapidement la cote de crédit standard sera disponible, notamment par Internet, avec des notes explicatives nécessaires à sa compréhension. Ça fait que je pense que c'est un gain. Est-ce que les notes explicatives vont refaire tout l'historique de crédit de chacun? Sûrement pas, là. Ça va être des notes standards nécessaires à la compréhension.

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui. Ça va être des notes écrites, là, quand même. On ne parle pas d'un code de couleurs, là. Vous n'allez pas nous sortir un vert, jaune, orange, rouge, ça va être des cotes écrites, on va comprendre de quoi il s'agit?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, il peut y avoir un code de couleurs avec description écrite.

M. Fortin : Vous aimez ça, hein, les codes de couleurs?

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas, je ne m'insère pas dans les pratiques d'Internet. Ça va être... Il y aura une partie écrite, c'est indéniable.

M. Fortin : En français?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien oui.

M. Fortin : Bien, ce n'est pas écrit, donc je... Est-ce qu'on peut s'en assurer, que ce soit écrit en français?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on va traiter de ça plus tard, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : En fait, la Charte de la langue française s'applique de facto et donc nécessite que ce soit en français.

M. Fortin : O.K. La Charte de la langue française s'applique ici lorsque l'entreprise privée communique avec le citoyen.

M. Roy (Gabriel) : Absolument, parce que c'est un service qu'elle rend, et les services qu'une entreprise rend au Québec, elle doit pouvoir les rendre en français.

M. Fortin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...là-dessus. Une fois que l'AMF aura établi, donc, les normes à suivre pour s'assurer d'explications nécessaires à la compréhension, est-ce qu'on peut imaginer qu'on irait jusqu'à établir les critères permettant de comprendre pourquoi une cote est à la hausse ou à la baisse?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que nécessairement... Je pense que les notes explicatives sont des notes générales sur c'est quoi, une cote de crédit, c'est quoi, l'étendue numérique de la cote standard qui est divulguée, là, alors un intervalle, la cote la plus faible, la cote la plus haute, où vous êtes. Et là les notes explicatives telles que je les envisage vous permettront de comprendre où se situe votre cote de crédit. Ensuite, si vous voulez faire une étude exhaustive de ce qui a amené votre cote...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...où vous êtes. Et là les notes explicatives, telles que je les envisage, vous permettront de comprendre où se situe votre cote de crédit. Ensuite, si vous voulez faire une étude exhaustive de ce qui a amené votre cote, tout ça, vous allez devoir étudier votre propre dossier, probablement poser des questions supplémentaires. Chaque cas spécifique ne pourra pas être traité par un simple clic sur le site Web, là. Ça fait que je les qualifierais de notes explicatives générales.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Mise aux voix de l'article 13 tel qu'amendé?

Le Président (M. Simard) : De l'article 13 tel qu'amendé, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Merci. Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 13 tel qu'amendé est donc adopté. Nous passons à l'article 14. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Ça travaille bien à la Commission des finances publiques.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Hein?

M. Fortin : ...espère que ça va continuer, mais... J'ai hâte... prochain article.

Le Président (M. Simard) : Vous avez manqué nos débats hier soir, soit dit en passant.

M. Girard (Groulx) : Je n'étais pas invité. Alors, toujours dans le chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes, recours et plaintes, dans la section II, Droits des personnes concernées, qui couvre les articles 13 à 20, nous sommes à l'article 14, qui à première vue semble court :

«Pour l'application de la présente loi, la "cote de crédit" en est une qui est généralement communiquée aux prêteurs d'une somme d'argent qui en font la demande.»

Commentaire. L'article 14 de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit définit la notion de cote de crédit. Et, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, très volontiers, qui est déjà sur greffier, soit dit en passant. Vous pouvez donc en faire la lecture.

M. Girard (Groulx) : Tout le monde l'a eu, je peux en faire la lecture? M. le député de Rosemont, oui?

M. Marissal : Allez-y, oui, je vous rejoins.

M. Girard (Groulx) : O.K. Article 14 : Remplacer, dans l'article 14 du projet de loi, «qui est généralement communiquée» par «apparentée aux cotes de crédit généralement communiquées».

Commentaire. Cet amendement a pour objet de permettre à un agent d'évaluation du crédit de communiquer à la personne concernée une cote de crédit qui n'est pas nécessairement la même que l'une de ses cotes de crédit qu'il communique généralement aux prêteurs dans la mesure où elle s'y apparente...

M. Girard (Groulx) : ...«apparentée aux cotes de crédit généralement communiquées.»

Commentaires : Cet amendement a pour objet de permettre à un agent d'évaluation du crédit de communiquer à la personne concernée une cote de crédit qui n'est pas nécessairement la même que l'une de ses cotes de crédit qu'il communique généralement aux prêteurs dans la mesure où elle s'y apparente.

Le texte de l'article 14 du projet de loi tel qu'amendé se lira ainsi :

«Pour l'application de la présente loi, la «cote de crédit» en est une apparentée aux cotes de crédit généralement communiquées aux prêteurs d'une somme d'argent qui en font la demande.»

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin :L'objectif de l'article, c'est de définir c'est quoi, une cote de crédit. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Fortin : Bien, dans votre commentaire initial, là, je lis : L'article 14 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit définit...

M. Girard (Groulx) : Définit la notion de cote de crédit.

M. Fortin : Donc, c'est un peu ça que vous essayez de faire. Mais ce n'est pas une définition, ce qui est devant nous, là. Ce qui est... Je vous relis, là, mais sans votre amendement, mais je vous le relis, là : ...la «cote de crédit» en est une qui est généralement communiquée aux prêteurs d'une somme d'argent qui en font la demande. Ce n'est pas une définition, ça.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Une voix : Oui, j'attends juste que la lumière soit rouge.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, alors, bon, strictement parlant, en fait, vous avez raison, là. Ce n'est pas une définition au sens strict du terme, c'est une... disons, un ciblage de quel type de cote, parce que je pense que la notion de cote de crédit en soi, elle ne méritait pas d'être définie. Par contre, elle méritait d'être ciblée, parce qu'il y en a une panoplie et on voulait cibler... L'idée, ici, c'est de cibler une cote qui doit pouvoir s'apparenter aux cotes qui sont transmises aux prêteurs, donc, d'argent, parce que les gens, quand ils veulent consulter une cote, ils veulent savoir... en général, ils veulent avoir une idée de l'idée que se font les prêteurs d'argent de leur solvabilité.

Donc, on veut viser une cote... On veut que la cote qui puisse être communiquée, ça soit ce type de cote là.

M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous dites, c'est que la notion de carte de... de cote de crédit, là, partout dans le projet de loi, c'est ça — parce que ça, ça s'applique, dans le fond, à tout le reste du projet de loi, là — ça fait référence à une définition qui apparait ailleurs, j'imagine.

Elle est définie en quelque part, la cote de crédit?

M. Roy (Gabriel) : Non, puis là, c'est peut-être moi... C'est moi qui ai réduit le commentaire, ça fait que je m'excuse si j'ai utilisé le terme «définition», alors que strictement parlant, vous avez peut-être raison. Je n'aurais peut-être pas dû utiliser ce mot-là, parce qu'il n'y a pas de définition. On fait juste dire : Celle qu'on veut viser. On ne la définira pas ailleurs. 

M. Fortin : Mais vous ne pensez pas qu'on devrait la définir?

M. Roy (Gabriel) : Non, on pense que c'est une notion qui est comprise et on pense que c'est une notion... On a regardé un peu quand même de la façon dont c'était exprimé puis, en général, on considère que les... On sait ce que... Les gens savent ce qu'on entend par cote de crédit en général.

M. Fortin : O.K. Parce que, là, vous êtes en train de me dire qu'il y en a toutes sortes de... Tu sais, qu'il y a un large...

M. Roy (Gabriel) : ...on pense que c'est une notion... On a regardé un peu quand même de la façon dont c'était exprimé. Puis en général on considère que les... On sait ce que... Les gens savent ce qu'on entend par cote de crédit en général.

M. Fortin :O.K. Parce que vous êtes en train de me dire qu'il y en a toutes sortes de... Tu sais, qu'il y a un large inventaire, ou éventail de cotes de crédit. Puis là, vous venez restreindre cette définition-là. Alors, qu'est-ce qui est exclu? C'est quoi, les cotes de crédit qui sont exclues?

M. Girard (Groulx) : Non. Je pense que...

M. Fortin : Si j'ai bien compris, là, peut-être pas, M. le ministre, là.

M. Girard (Groulx) : Ce qu'on veut dire, c'est que la cote de crédit à laquelle vous aurez accès, notamment via Internet, sera une cote de crédit qui s'apparente aux cotes de crédit généralement communiquées.

M. Fortin : Dont on paie pour en ce moment, là, dans certains cas.

M. Girard (Groulx) : Dans certains cas, vous payez, là. Puis je ne veux pas rentrer dans la question de tarifs, là, puis dans...

M. Fortin : Non, mais celles qui sont disponibles, là, quand je demande ma cote de crédit à Equifax, par exemple, là. Dans certains cas, je l'avoir dans un package, disons. Mais ce que vous dites, c'est la notion de cote de crédit, c'est celle que je peux recevoir comme consommateur?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin :O.K. C'est quoi, les autres? C'est qui est exclu?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire, chaque institution financière a des particularités. Celle qui est la plus connue, là, on en a parlé, hein, c'est le Beacon Score, ce n'est pas celle qui est la plus intuitive. Alors, j'ai déjà posé la question. Est-ce que celle qui viendra avec les explications générales ce sera le Beacon Score? Et la réponse, c'est non. Elle n'est pas assez intuitive. Mais chaque institution financière va avoir des cotes, ou peut demander des préparations de cote, peut demander des informations pour calculer ses propres cotes. Alors, il y a une multitude de variantes de cotes de crédit. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que le consommateur ait accès à une cote standard avec des explications compréhensibles.

M. Fortin : Ce que vous êtes en train de me dire, si je comprends bien, c'est que mon institution financière a probablement sa propre version de ma cote de crédit. Equifax a probablement da propre version de ma cote de crédit. Puis là, ce à quoi vous faites référence, c'est la... Et d'autres aussi ont probablement une autre version.

M. Girard (Groulx) : Chaque...

M. Fortin : Là, vous faites référence à celle d'Equifax, celle qui est généralement communiquée au monde.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, quand on parlait des cotes des autres institutions, c'est quand même Equifax qui les transmet. Donc, c'est... Donc, là, ce qu'on dit, c'est qu'on veut que la cote soit une cote standard, justement, puis qui soit, sans être... sans qu'elle soit nécessairement une de celles qui est communiquée, on veut que ça puisse être une cote standard spécifique pour donner suite au projet de loi, mais on veut quand même qu'il y ait un lien qui... Que ça puisse s'apparenter parce que l'idée, c'est quand même, encore là, que le citoyen puisse se faire une idée générale...

M. Roy (Gabriel) : …qui soit, sans être… sans qu'elle soit nécessairement une de celles qui est communiquée. On veut que ça puisse être une cote standard spécifique pour donner suite au projet de loi, mais on veut quand même qu'il y ait un lien, que ça puisse s'apparenter, parce que l'idée, c'est quand même, encore là, que le citoyen puisse se faire une idée générale, grosso modo, de ce que les institutions financières pensent de sa solvabilité.

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Mais je vais répondre précisément à votre question. Equifax a plusieurs cotes sur vous, TransUnion a plusieurs cotes sur vous, qui ne sont pas les mêmes qu'Equifax, les institutions financières calculent plusieurs cotes qui sont… dans certains cas, utilisent les cotes déjà calculées, dans d'autres cas, calculent eux-mêmes leurs cotes. Il y a plusieurs manipulations des données et plusieurs variantes de cotes.

M. Fortin : …je vous avoue, là, vous vous aventurez dans un monde duquel on a une connaissance limitée puis on n'est pas rentrés — j'imagine, là, on a une connaissance limitée, du moins, moi — et on n'est pas rentrés dans cette discussion-là avec les gens d'Equifax et TransUnion, à savoir quelles cotes ils ont sur quelle personne, etc. Là, vous êtes en train de me dire que j'ai accès à un type de cote alors qu'Equifax ou TransUnion en ont probablement de multiples à mon sujet?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'avec votre dossier de crédit, il y a de multiples recettes qui peuvent calculer des cotes.

M. Fortin : Mais j'ai juste accès à une. Si je demande ma cote de crédit à TransUnion, demain matin, ils vont m'en envoyer une…

M. Girard (Groulx) : Bien, dans l'effort de vulgarisation et de permettre au citoyen d'avoir une idée générale de sa cote, on va lui donner accès à une cote qui s'apparente aux cotes généralement communiquées. Donc, on va rechercher un standard pour vous permettre de comprendre ce qui se passe.

M. Fortin : …communiquer, mais ça ne veut pas dire que c'est la seule qu'ils communiquent au prêteur potentiel.

M. Girard (Groulx) : Ça pourrait même être une cote qui n'est pas communiquée, qui n'est pas utilisée, mais qui est plus simple au niveau de la vulgarisation.

M. Fortin : Mais pourquoi je voudrais avoir ça, moi? Il me semble que je veux savoir la cote qui est communiquée à un employeur potentiel, un prêteur potentiel, à… je ne veux pas celle qu'Equifax garde en réserve chez eux, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, à partir de votre dossier de crédit, de nombreuses manipulations mathématiques ou de mathématiques financières peuvent être faites sur votre dossier pour arriver à de multiples cotes.

M. Fortin : …mais ce que vous êtes en train de me dire ici, c'est celle qui est généralement communiquée, mais pas nécessairement celle qui est de façon… tu sais, ce n'est pas nécessairement celle qui est communiquée, là.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, moi, je vous dirais humblement que, dans ce projet de loi, il y a des choses qui sont controversées, il y en a qui le sont moins, je vous dirais que ça, ça ne l'est pas, O.K.? Donc, ce qu'on veut, là, ce que les citoyens, aisément, puissent avoir accès à une cote standard, généralement utilisée ou…

M. Girard (Groulx) : …moi, je vous dirais humblement que, dans ce projet de loi, il y a des choses qui sont controversées, il y en a qui le sont moins, je vous dirais que ça, ça ne l'est pas, O.K.? Donc, ce qu'on veut, là, c'est que les citoyens, aisément, puissent avoir accès à une cote standard, généralement utilisée ou qui s'apparentent à généralement communiquée. On veut les citoyens puissent comprendre leur cote.

M. Fortin : Je comprends l'explication de la ministre… du ministre, pardon. Cependant, la notion de ce qui est controversé, ce qui ne l'est pas, le ministre ne pensait pas que l'article 11 était controversé, et il s'est rallié à notre argument. Alors…

M. Girard (Groulx) : …controversé… il était…

M. Fortin : Ça dépend pour qui.

M. Girard (Groulx) : Il était à améliorer.

M. Fortin : Ah! d'accord.

M. Girard (Groulx) : On l'a amélioré.

M. Fortin : Bien, c'est ce qu'on tente toujours de faire, M. le ministre. Alors, je tente de voir s'il y a une amélioration possible à l'article 14.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Fortin : Mais je vais prendre une pause, je vais me regrouper puis je vais revenir suite aux interventions de mes collègues.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, peut-être pour aider ma compréhension, M. le ministre, le projet de loi va exiger aux agents d'évaluation de crédit de développer une cote compréhensive pour M. et Mme Tout-le-monde.

M. Girard (Groulx) : Peut-être qu'elle ne sera pas développée, peut-être qu'ils l'ont déjà, peut-être qu'ils vont décider d'en prendre une qui existe déjà, qui est déjà utilisée. Généralement, avec les institutions financières, ce sera leur décision. Mais l'exigence, c'est qu'il y aura des notes, qu'elles soient disponibles puis qu'il y aura des notes pour que le citoyen la comprenne.

M. Ouellet : O.K. Ça, va exister. Après ça, je présume que, dans le modèle d'affaires des agents d'évaluation de crédit, il y aura le même genre de cote mais avec plus d'informations pour nous inciter à en savoir davantage et probablement acheter des forfaits chez eux, qui est une pratique d'affaires qui est correcte, à la limite, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, je pense qu'on va parler du dossier plus tard.

M. Ouellet : Mais je veux juste terminer.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Il y a, après ça, d'autres cotes, puis, vous avez raison de le dire, que les institutions financières ou autres clients demandent, avec les algorithmes pour avoir de l'information bien précise dans certains secteurs d'activité. Ça fait que c'est encore un étage. Donc, bref, il va exister, pour chacun des individus au Québec, plusieurs cotes sur plusieurs algorithmes. Moi, ma question, c'est que, peu importe le nombre, qu'il y en ait 10, 15, 20, 25, lorsqu'on… verrou le crédit, tout ça est à l'intérieur du verrou. Tu sais, je m'attends à ce que, quand on va verrouiller le crédit, peu importe le nombre de cotes possibles, il n'y ait rien de tout ça qui va sortir.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais non seulement Equifax et TransUnion peuvent avoir des variantes de cotes, mais je suis convaincu que les institutions financières ont également des variantes de cotes. Alors, c'est… il y a des multitudes de cotes de crédit. Et, par exemple, si vous êtes l'AMF et que vous voulez évaluer les modèles de crédit d'une institution financière d'importance systémique comme Desjardins…

M. Girard (Groulx) : ...il y a des multitudes de cotes de crédit, et, par exemple, si vous êtes l'AMF et que vous voulez évaluer les modèles de crédit d'une institution financière d'importance systémique comme Desjardins, bien, vous allez constater qu'ils ont plusieurs modèles d'évaluation de crédit puis vous allez donner une appréciation générale de ceux-ci.

Mais donc la cote qui sera disponible pourrait être une cote qui est utilisée à tous les jours, pourrait être une cote qui était utilisée et qui sera utilisée. Ce qui est important, c'est qu'elle sera compréhensible, accessible et que les notes explicatives fassent leur travail.

M. Ouellet : Et donc toutes ces cotes-là sont verrouillées dans le verrou de crédit si on le décide.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas la cote qui est verrouillée, c'est le dossier.

M. Ouellet : O.K. Bien, je veux juste être certain. Donc, le dossier de crédit étant verrouillé, toute autre information sur notre historique ne peut pas apparaître en dehors du verrou. Tu sais, je ne voudrais pas... Puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions, là, aux agents d'évaluation de crédit, mais voici, tu sais, on doit donner une cote apparentée, voici la cote. Donc, ça, c'est dans le verrou, mais toute autre chose pourrait circuler, alors qu'il ne devrait pas, considérant qu'il y a un verrou qui est appliqué.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bon, pour répondre à cette préoccupation-là, là, l'article 9 du projet de loi qui traite du gel de sécurité, ça interdit de communiquer les renseignements personnels du dossier ainsi que ceux qui sont produits à partir des renseignements du dossier. Donc, ça inclut toute cote. Ça inclut toutes les cotes potentielles.

M. Ouellet : O.K. Dernière question. On est conscients parce que, je veux dire, ça existait, les cotes de crédit. On pouvait la demander gratuitement ou, plus rapidement, par le Web, payer un certain forfait puis obtenir une cote avec beaucoup plus de détails.

Moi, ce que je veux juste éviter, M. le ministre, puis vous me direz si le projet de loi le permet, c'est que, dans l'information de base qui sera offerte, elle sera suffisante pour que la majeure partie des clients qui la consultent ne soient pas obligés de payer le forfait supplémentaire pour obtenir des informations complémentaires. Tu sais, moi, j'aimerais que le 80 % qui la consulte soit capable, avec le service gratuit de consultation de cote, qu'il puisse avoir l'ensemble des informations, et non pas les emmener à : Vous voulez en savoir plus? Vous voulez vraiment comprendre de quelle façon vos décisions peuvent affecter votre crédit? Payez le forfait et vous en saurez davantage. Tu sais, c'est la limite, je pense, qu'il ne faut pas franchir.

M. Girard (Groulx) : D'une part, l'article 14 ne traite pas de la tarification, là, et on va y arriver, je vous le promets, mais, vous avez raison, si les notes explicatives sont juste un apéritif qui vous informe juste assez pour vous attirer veut un forfait pour en savoir plus, on n'aurait pas accompli ce qu'on veut accomplir, et c'est là qu'on a l'AMF...

M. Ouellet : Qui va établir.

M. Girard (Groulx) : ...qui va être là. Et l'esprit...

M. Girard (Groulx) : ...sont juste l'apéritif qui vous informe juste assez pour vous attirer vers un forfait pour en savoir plus. On n'aurait pas accompli ce qu'on veut accomplir. Et c'est là qu'on a l'AMF...

M. Ouellet : Qui va établir.

M. Girard (Groulx) : ...qui va être là. Et l'esprit du projet de loi, c'est qu'il y ait une cote qui soit disponible, notamment par Internet, et que cette cote-là ait des notes explicatives.

M. Ouellet : Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : J'aimerais ça que vous m'expliquiez le chemin intellectuel que vous avez suivi pour amender 14 pour biffer : «qui est généralement communiquée», pour en arriver à : «apparenté aux cotes de crédit généralement communiquées».

M. Girard (Groulx) : Je serais incapable de vous décrire le chemin intellectuel, là. On a écouté les consultations particulières, on a consulté l'industrie, on a consulté l'AMF, on a consulté... on a tous ensemble consulté notamment Desjardins, et c'est apparu... je pense que ce qui est clair, c'est que les cotes les plus connues ne sont pas nécessairement les plus utiles, ne sont pas nécessairement les plus faciles à lire. Alors, il y a toutes sortes de variantes. Alors là, ici, l'esprit, c'est que la cote de crédit soit accessible et compréhensible avec des notes explicatives qui remplissent leur fonction. À moins que vous ne vouliez commenter sur le cheminement intellectuel? Moi, je n'en ai pas fait dans l'amendement de l'article 14, là.

M. Roy (Gabriel) : Moi, j'en ai fait un.

M. Girard (Groulx) : Vous en avez fait un? Parfait, partagez-nous ça.

• (12 h 20) •

M. Roy (Gabriel) : Alors, en fait, c'est tout simplement parce que l'article 14 du projet de loi, à la base, il laissait entendre qu'il y avait... il pouvait laisser entendre qu'il y avait juste une cote qui était généralement communiquée aux prêteurs d'argent, alors que, comme M. le ministre le disait, il y en a plusieurs. Donc, en disant : Apparenté aux cotes de crédit, au pluriel, on rétablissait quelque chose de plus exact qui prenait en compte le fait qu'il y a plusieurs cotes de crédit qui sont généralement... C'est tout simplement pour ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Quand vous dites, M. le ministre... vous avez tout dit tout à l'heure, là : J'ai posé la question, hein? Vous avez eu ce genre de propos là, hier, aussi : J'ai posé la question, est-ce que ce sera telle ou telle cote, on m'a dit : Ça ne sera pas ça, ou : Ce sera ça. Mais j'ai plutôt entendu : Ça ne sera pas ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que le Beacon Score, c'est extrêmement connu, là, surtout dans les prêts. Bon, les institutions financières, c'est beaucoup de prêts puis beaucoup de dépôts, là, alors le...

M. Marissal : ...telle ou telle cote? On m'a dit : Ça ne sera pas ça. Ou : Ce sera ça. Mais j'ai plutôt entendu : Ça ne sera pas ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que le Beacon Score, c'est extrêmement connu, là, surtout dans les prêts. Bon, les institutions financières, c'est beaucoup de prêts puis beaucoup de dépôts, là, alors le Beacon Score, c'est un... Les portefeuilles de prêts sont souvent classés. Vous allez avoir un tableau, là, avec le Beacon Score à gauche et les volumes de prêts sur l'axe des x, puis, bon... Alors, c'est pour ça qu'à la base les portefeuilles de prêts dans les institutions financières sont souvent classés par Beacon Score. Alors, bien, j'ai posé la question si la cote qui allait être disponible, ce serait le Beacon Score, puis on m'a dit que non.

M. Marissal : O.K. Et je n'avais pas terminé ma question...

M. Girard (Groulx) : Ah! désolé.

M. Marissal : J'apprécie la réponse en préambule, mais je n'avais pas terminé. À qui vous avez posé la question? Quand vous dites : J'ai posé la question. À qui?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, écoutez, j'ai posé la question à mon sous-ministre, au sous-ministre associé, des membres de mon cabinet. Lorsqu'on travaille le projet de loi n° 53, vous seriez surpris du nombre de personnes impliquées. Alors, c'est dans le cadre d'une réunion pour améliorer le projet de loi.

M. Marissal : O.K. Mais vous n'avez pas posé la question, par exemple, à Equifax, ou à une banque, ou au milieu : Qu'est-ce que vous préférez?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, non, là. Je n'ai pas pris le téléphone puis appelé Equifax, puis : Est-ce que ça va être le Beacon Score? Mais c'est très possible que quelqu'un dans mon équipe ait parlé... dans mon équipe ou au ministère ait parlé à Equifax sur cette question précisément, là, quelle cote de crédit avec vous l'intention de divulguer. C'est fort possible... En fait, ce serait pertinent qu'on se soit informé, là. Parce que l'idée, c'est de faire un bon projet de loi. Alors, si on néglige les deux parties prenantes concernées, ce n'est pas... on ne fait pas notre travail.

M. Marissal : Ce que je crois décoder de ce que vous dites, là, c'est qu'il y a de nombreuses variables qui entrent dans les calculs, puis des algorithmes, puis que les agences ont de nombreux aller-retour avec les prêteurs, puis que tout ça finit par une espèce de grosse soupe, là, puis qu'on comprend qu'on ne peut pas servir ça au monde parce que ça serait incompréhensible.

Mais ce que je comprends aussi de ça, c'est que vous dites : Il y a de nombreuses cotes qui existent, comme un immense bouquet de fleurs, là, pour rester dans l'histoire de cote de couleurs de tout à l'heure de mon collègue de Pontiac. On ne donnera pas le bouquet au gens, on va leur donner la couleur du bouquet. Parce que, sinon, ils ne comprendront pas bien.

Et, en fait, les banques et les agences se parlent, se parlent à de multiples reprises, un nombre incalculable, avez-vous dit, d'aller-retour, mais parlent un langage que le commun des mortels ne comprendra pas. Donc, il faut simplifier ça le plus possible sur...

M. Marissal : ...en fait, les banques et les agences se parlent, se parlent à de multiples reprises, un nombre incalculable, avez-vous dit, d'allers-retours, mais parlent un langage que le commun des mortels ne comprendra pas. Donc, il faut simplifier ça le plus possible sur une... puis là vous ne voulez pas appeler ça «définition», ce qui nous a un peu confus au début, là, dans le commentaire, c'est qu'on parlait de «défini». Ce n'est pas une définition, mais vous voulez quelque chose, là... je ne dirais pas simplifier mais de vulgariser.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que c'est important que ce soit vulgarisé, oui.

Le Président (M. Simard) : M. le leader du gouvernement... de l'opposition, pardon.

M. Fortin : Je vais peut-être faire suite à la discussion que vous avez eue avec le député de René-Lévesque, là. Avec le projet de loi, j'ai accès à la cote de crédit, qui, ce que vous dites, est la cote apparentée aux cotes de crédit habituellement ou généralement communiquée au prêteur.

M. Girard (Groulx) : Ce qui n'exclut pas, là, que ce soit une cote qui est communiquée au prêteur.

M. Fortin : Oui. Mais il y a toutes sortes d'autres cotes.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Alors, quand, moi, je demande ma cote de crédit et que je la reçois, disons d'Equifax ou de TransUnion, est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche... est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi, là, qui empêche TransUnion de me dire : Voici votre cote de crédit, j'ai aussi toutes les autres cotes de crédit qui sont à vendre, voulez-vous les acheter?

M. Girard (Groulx) : Je pense que je vais répondre différemment à cette question-là. Supposons que vous voulez développer un modèle d'évaluation de risque de crédit. Là, vous allez embaucher huit doctorats, vous allez brasser des données, vous allez faire des études d'historiques, vous allez regarder la performance de votre portefeuille de prêts dans le temps. Puis là, par exemple, vous allez déterminer des variables significatives, par exemple où la personne reste, son historique d'emploi, son âge, sexe. Vous allez monter un modèle. Le poids de chaque variable dans le modèle, il peut varier par institution. Si vous êtes Canadian Western Bank puis que vous avez juste des prêts en Alberta, en Saskatchewan, par exemple, par exemple, aucune connaissance du portefeuille de prêts de Canadian Western Bank, bien, il est possible que vous ayez une préférence pour les résidents du Québec. Alors, il est possible que vous modifiiez dans vos variables d'évaluation de crédit la variable géographique pour favoriser les résidents du Québec pour diversifier votre prêt. Ça, c'est des manipulations de données que toutes les institutions financières font tout le temps, tous les jours. Puis c'est...

M. Girard (Groulx) : ...d'évaluation de crédit, la variable géographique pour favoriser les résidents du Québec, pour diversifier votre prêt. Puis ça, c'est des manipulations de données que toutes les institutions financières font tout le temps, tous les jours. Puis c'est la business des institutions financières de gérer les portefeuilles de crédit. Et ce qui est important pour une institution financière peut l'être moins pour une autre. Mais il y a sûrement un bassin de connaissances commun, ce qui fait qu'on pourra donner une cote de crédit généralement communiquée, standard, mais est-ce que ça va refléter toutes les cotes de crédit, toutes les préférences de l'institution financière? Non. Vous, vous voulez savoir si...

M. Fortin : J'ai presque... À la lueur de la réponse du ministre, j'ai presque oublié ma question. Mais...

M. Girard (Groulx) : Désolé.

M. Fortin : Non, non, ça va. Ça va, M. le ministre, je pense que vous m'en avez donné plus que j'en demandais. C'était... Ma question est bien simple, là, il y a-tu quelque chose dans le projet de loi qui empêche Equifax ou TransUnion de me pousser un autre produit qu'il faudrait que j'achète quand ils m'envoient la cote de crédit?

M. Girard (Groulx) : Je dirais que non, mais je vais regarder mon juriste avant de me... Non.

M. Fortin : On peut-u faire ça? Je pense que ce serait utile, moi, comme consommateur. Ce qu'on veut, là, c'est protéger les consommateurs. Le consommateur demande sa cote de crédit. Ce que je ne veux pas, là, c'est d'avoir la cote de crédit puis d'avoir 56 000 produits qui me sont vendus, puis là j'en achète un, puis là j'en achète un autre, puis j'en achète un autre. Ah! Je peux avoir une quatrième cote de crédit, ah! ça, j'aimerais ça. L'idée, là, ce n'est pas de permettre à Equifax puis à TransUnion de nous pousser toutes sortes de produits qu'ils peuvent vendre. L'idée, c'est que le consommateur puisse avoir accès à sa cote de crédit. Alors, est-ce qu'on peut s'assurer que... lors de la transmission de la cote de crédit, qu'il n'y ait pas de produit publicitaire qui soit inclus?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, vous allez aller sur le site pour notamment accéder à votre cote de crédit.

M. Fortin :Est-ce qu'on peut s'assurer que sur la page... est-ce qu'on peut s'assurer que, dans un envoi postal, vous avez fait référence à ça hier, un envoi par fax, hein, vous avez fait référence à ça aussi, est-ce qu'on peut s'assurer que sur la page, là, où il y a l'information de la cote de crédit, que vous n'êtes pas en train de faire de la publicité? Moi, je pense que ça se fait, là, ce n'est pas compliqué à inclure, ça, dans le projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez commenter?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, effectivement, je veux dire, l'autorité va avoir le pouvoir de créer des normes en matière de pratiques commerciales. Donc, si jamais on considérait que les agents donnaient accès à la cote standard, mais dans une interface qui dévaloriserait puis qui n'encouragerait pas l'exercice de ce droit-là à la cote, c'est sûr qu'il y a un moyen de s'assurer que les agents fassent ça de façon, disons... à permettre que l'exercice du droit soit valorisé.

• (12 h 30) •

M. Fortin : Mais... C'est très bien, mais est-ce qu'on ne peut pas prendre cette décision-là ici, tout de suite, plutôt que dans le cas où l'autorité jugerait qu'il y aurait un enjeu...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Roy (Gabriel) : ...qui dévaloriserait puis qui n'encouragerait pas l'exercice de ce droit-là à la cote, c'est sûr qu'il y a un moyen de s'assurer que les agents fassent ça de façon, disons... à permettre que l'exercice du droit soit valorisé.

M. Fortin : Mais... C'est très bien, mais est-ce qu'on ne peut pas prendre cette décision-là ici, tout de suite, plutôt que dans le cas où l'autorité jugerait qu'il y aurait un enjeu? J'apprécie que c'est possible pour eux de le faire, mais j'aimerais ça m'en assurer.

M. Girard (Groulx) : Mais ce qu'on s'assure, puis ce qui est un gain majeur, c'est que les Québécois vont avoir accès à une cote standard. Alors, c'est ça, le gain. Là, vous, vous voulez vous assurer qu'Equifax n'offrira pas d'autres services sur son site Web. Honnêtement, je pense que ce n'est pas réaliste.

M. Fortin : Je n'ai pas demandé qu'Equifax ne... Si je vais sur le site d'Equifax, là, tout de suite, là, il y en a une variété puis ça me frappe en plein visage. Ce que je veux m'assurer, c'est que, quand je regarde ma cote de crédit, quand je vais la consulter, quand je suis devant, là, puis là je vois les notes explicatives, puis je suis en train de lire, puis je comprends comment on est arrivé à cette cote de crédit là, qu'il n'y a pas cinq pop-up qui m'arrivent en me disant : Voulez-vous d'autres produits? Vous ne pensez pas que c'est raisonnable, ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que si c'est le cas, clairement on serait en violation de l'esprit du projet de loi. Puis ce sera à l'AMF, qui va surveiller les pratiques des agents d'évaluation de crédit, de dire que ce n'est pas acceptable.

M. Fortin : En violation de l'esprit du projet de loi?

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que l'esprit, c'est qu'il y ait un gain, que vous ayez accès à votre cote de crédit avec des notes compréhensibles. Alors là...

M. Fortin : J'en conviens, la note n'est pas moins compréhensible parce qu'il y a des pop-up, là.

M. Girard (Groulx) : Là, vous construisez un scénario où vous essayez d'accéder à la cote puis qu'il y a juste des pop-up de d'autres cotes de crédit à vendre, là. Nous, on va s'assurer que vous ayez accès à une cote standard avec des notes explicatives pour que vous la compreniez.

M. Fortin : Bien, vous avez travaillé dans le privé assez longtemps pour comprendre que le privé ne manque pas une opportunité pour faire de l'argent.

M. Girard (Groulx) : Bien, un instant, là. Il y a un équilibre, là. Si vous écoeurez le client, il va aller ailleurs.

M. Fortin : Mais, je veux dire, où voulez-vous qu'ils aillent? Ils sont deux. Vous l'avez dit tantôt, là, dans mon scénario, après la sanction du projet de loi, l'AMF pourrait valider deux agents.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est l'état du marché présentement au Québec.

M. Fortin : Bien, il ne peut pas aller ailleurs, le client?

M. Girard (Groulx) : Bien oui, il peut. S'il n'est pas satisfait de l'interface chez Equifax, il peut aller chez TransUnion.

M. Fortin : Oui, effectivement, il peut aller chez TransUnion. Puis il n'y a rien qui empêche TransUnion de faire la même affaire.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez intervenir là-dessus? Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Bien, je peux peut-être juste apporter une précision. Parce qu'effectivement dans le projet de loi, c'est écrit clairement, là, à l'article 31, au deuxième alinéa, au paragraphe 2, que les pratiques commerciales, ça inclut la mise à disposition de moyens de communication propre à leur faciliter l'exercice en temps utile des droits, donc il y a une notion de facilitation. Donc, l'idée que plein de pop-up qui arrivent, ça irait en contradiction directe avec ce que le projet de loi dit, là, carrément.

M. Fortin : O.K. Je trouve ça intéressant...

M. Roy (Gabriel) : ...pratiques commerciales, ça inclut la mise à disposition de moyens de communication propre à leur faciliter l'exercice en temps utile des droits, donc il y a une notion de facilitation. Donc, l'idée que plein de pop-up qui arrivent, ça irait en contradiction directe avec ce que le projet de loi dit, là, carrément.

M. Fortin : O.K. Je trouve ça intéressant que le projet de loi fait ce que le ministre n'était pas prêt à faire, mais j'en suis satisfait. Je ne sais pas si le ministre en est satisfait. Peut-être qu'il voudra vous présenter un amendement à l'article 31, mais moi, ça me va.

M. Girard (Groulx) : Je ne commenterai pas.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est juste pour continuer dans la discussion. Rappelons-nous que, dans l'affaire Desjardins, l'injure à l'insulte, c'était pour les Québécois de savoir que non seulement leurs informations ont été volées, par la suite, Desjardins a fait affaire avec seulement Equifax, donc 70 % du marché, donc 70 % de protection. Par la suite, on apprend qu'Equifax a utilisé... avait des pratiques qui permettaient de faire du croisement de données. Et il y avait un Québécois qui a soulevé sur Twitter, et ça a même fait l'objet d'un article de Tristan Péloquin dans LaPresse, où est-ce qu'il y avait... en anglais des cookies, donc vraiment des suivis, donc on pouvait suivre les Québécois. Donc, non seulement tu te fais voler tes données, mais en plus de ça, la personne qui est supposée de te protéger, Equifax, a vécu une fuite de données elle-même, et elle-même, dans son interface, on pouvait suivre où est-ce que moi, j'allais, par exemple, dans mon dossier de crédit, qu'est-ce que moi, j'allais consulter pour comprendre encore plus mon comportement. Puis après ça, bien, écoutez, si on veut vendre d'autres produits, faire du croisement de données, bien, l'affaire est ketchup, là. Alors, c'était ça, l'injure à l'insulte.

Alors, quand mon collègue demande : Est-ce qu'on peut aller un peu plus loin... Parce que l'esprit de la loi, c'est d'abord et avant protéger les Québécois. Ça, il me semble que tout le monde est conscient là-dessus. Du propre aveu du ministre, à l'article 31 que lui-même a soumis, là, on veut faciliter l'exercice. Comment qu'on peut faciliter l'exercice de lire sa cote de crédit alors qu'il y a plein de publicités qui nous envoient des messages. Pour faire quoi? Pour nous demander d'avoir davantage de crédit, bien évidemment. Moi, M. le Président, ça me rappelle les publicités de Loto-Québec des fois : Le jeu, c'est dangereux; Eh! Lotto Max, 50 millions! côte à côte. Alors, c'est sûr que, si tu as quelqu'un qui dit go, l'autre qui dit stop, bien, ça fait un effet yoyo.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien entendu. Bien entendu. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'article 14? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Sur l'amendement de l'article 14?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Marissal : On a parlé du rôle de l'AMF là-dedans, qui va devoir intervenir. Et c'est parce qu'il y a comme une difficulté de suite, là, de séquence, dans l'étude d'un projet de loi quand on dit toujours ça viendra après avec une tierce partie qui n'est pas ici pour en parler. Vous comprenez les trois niveaux sur lesquels on se trouve, là? L'AMF n'est pas ici. On ne peut pas les questionner, on ne connaît pas leur... Puis l'AMF, ils attendent la loi...

M. Marissal : ...parce qu'il y a comme une difficulté de suite, là, de séquence, dans l'étude d'un projet de loi quand on dit toujours que ça viendra après avec une tierce partie qui n'est pas ici pour en parler. Vous comprenez les trois niveaux sur lesquels on se trouve, là? L'AMF n'est pas ici. On ne peut pas les questionner. On ne connaît pas leur... Puis l'AMF, ils attendent la loi pour travailler, je présume, parce qu'ils ne peuvent pas prendre l'initiative. Ça fait que c'est soit un acte de foi. Ça va bien aller. Soit tout est déjà canné puis on va s'arranger avec ça.

Est-ce que l'AMF va pouvoir se prononcer sur la cote qui est fournie au client, sur la validité et sur les facteurs qui sont recherchés par le projet de loi? Puis j'irais peut-être même plus loin. Est-ce que l'AMF va être arbitre, en fait? Parce qu'autrement, qui va décider? Qui va décider que ça... J'ai perdu l'amendement, là, dans mon iPad, mais qui va décider que ça respecte ce qu'on veut avec ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous pouvez commenter puis je...

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, c'est sûr que c'est l'AMF qui a un pouvoir de réglementer la façon dont les agents donnent suite aux demandes de droit, incluant les demandes de cotes. Puis, bon, on a des sanctions pour l'agent qui, notamment, ne donnerait pas suite en donnant une cote accompagnée des explications nécessaires. Donc, en ce sens-là, je pense que c'est une piste de réponse, là.

M. Girard (Groulx) : Le rôle d'un régulateur intégré, ça s'apparente au rôle d'arbitre, là. Ça, c'est... Ça dépend des situations, mais c'est certain que vous avez... que vous émettez des lignes directrices, puis que les lignes directrices ne sont pas suivies, puis qu'il y a des rappels, puis qu'il y a d'autres suivis, puis que le travail n'est pas fait, bien, il peut avoir des sanctions.

M. Marissal : Sanctions dont nous devrons discuter.

M. Girard (Groulx) : Qu'on discute à la section... Chapitre VI, articles 67 à 104.

M. Marissal : D'accord. Je ne connais pas précisément la charte de l'AMF, là. Je pourrais le retrouver rapidement, là. Mais je présume qu'il est bel et bien indiqué que c'est un agent régulateur des marchés financiers, mais qui joue un rôle de protecteur aussi de la population, des clients et des... Ce n'est pas juste un rôle d'enquête, là, pour...

M. Girard (Groulx) : Mais ils ont plusieurs rôles, là. Mais c'est pour ça qu'on dit que c'est le régulateur intégré des marchés financiers au Québec, là. La protection des épargnants, c'en est une, la surveillance des institutions financières, c'en est une autre, la réglementation des marchés. Ils ont vraiment un... On a... Dans le projet de loi n° 141, on a ajouté la surveillance du courtage immobilier. Je pense que l'expression «régulateur intégré», là, la langue française est précise, ils ont vraiment plusieurs rôles, c'est notre arbitre des marchés financiers...

M. Girard (Groulx) : …ajouter la surveillance du courtage immobilier. Je pense que l'expression «régulateur intégré», là, la langue française est précise. Ils ont vraiment plusieurs rôles, c'est notre arbitre des marchés financiers.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 14? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous reprenons le débat sur l'article 14 tel qu'amendé. M. le ministre, auriez-vous de nouveaux commentaires à nous partager?

M. Girard (Groulx) : J'étais déstabilisé, mais on m'a rassuré. Je suis rendu à lire l'article 15?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Non, on est toujours sur l'article 14 tel qu'amendé. Auriez-vous d'autres commentaires généraux à nous partager?

M. Girard (Groulx) : Oh! excusez-moi, je n'aurais certainement pas dû présumer de l'adoption, alors, non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, juste une chose. Je reviens sur le concept, un peu, de définition, là. Je sais qu'hier, le ministre des Finances nous a dit : On s'est beaucoup basés sur ce qu'il y a dans les autres provinces, on a regardé des législations, si je ne me trompe pas, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, pour certains des articles précédents. On n'a pas trouvé de définitions comme ça dans les autres provinces. Est-ce que c'est vous qui l'avez trouvé de vous-même, cette nécessité-là ou cette définition-là?

M. Girard (Groulx) : Là, vous faites référence à quelle définition?

M. Fortin : Bien, l'article 14, là. L'article 14, c'est une définition, là, si je peux appeler ça ainsi.

M. Roy (Gabriel) : Bien, comme je disais, dans le fond, c'est plutôt une façon ciblée de la cote qu'on veut. Donc, effectivement, on n'a pas cherché à décrire c'est quoi une cote de crédit comme une définition de dictionnaire.

M. Fortin : Oui, je comprends, mais cette notion-là, elle n'existe pas dans les autres provinces. Alors, je me demande, vous avez… pourquoi vous sentez le besoin de le dire?

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'était parce qu'étant donné qu'il y a une panoplie de cotes de crédit qui existent, on voulait quand même pouvoir indiquer à quel type de cote de crédit standard.

M. Fortin : Oui, mais vous rendez ça quasiment plus large, tu sais. Et je vous ai entendu tantôt dire, dans notre cheminement, là, quand vous avez demandé à Me Roy de préciser sa pensée par rapport au cheminement qui a eu lieu, vous nous avez dit : Bien oui, on a parlé à l'industrie, on a parlé à tout ça, mais l'industrie elle-même, et je connais votre préoccupation pour l'industrie, M. le ministre, mais…

M. Girard (Groulx) : Non, vous me prêtez une préoccupation pour l'industrie.

M. Fortin : Ah! Vous n'en avez pas?

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça vous sert dans un objectif partisan, là.

M. Fortin : C'est vous… Si vous arrêtez de me trouver des arguments de l'industrie, je vais peut-être arrêter de penser que vous êtes intéressé par l'industrie.

M. Girard (Groulx) : Non, non, je sais que vous voulez véhiculer cette impression. Vous pouvez continuer, ça fait partie…

M. Fortin : ...

M. Girard (Groulx) : Non, vous me prêtez une préoccupation pour l'industrie.

M. Fortin : Ah! Vous n'en avez pas?

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça vous sert dans un objectif partisan, là.

M. Fortin : C'est vous... Si vous arrêtez de me trouver des arguments de l'industrie, je vais peut-être arrêter de penser que vous êtes intéressé par l'industrie.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je sais que vous voulez véhiculer cette impression, vous pouvez continuer, ça fait partie de la joute parlementaire.

M. Fortin : Mais l'industrie elle-même a dit que c'était possible, avec quelque chose comme ça, d'aller plus large. Ce serait possible de dire au consommateur : Bien, ta cote crédit, c'est a, b, c, d. Les commentaires d'Equifax, vous les avez eus, on les a eus, eux-mêmes nous disent que c'est un peu trop large, comme définition. Vous trouvez que c'est assez restrictif pour qu'on ait toute l'information nécessaire? Vous ne pensez pas que ça pourrait mener à justement, je ne sais pas, moi, une cote qui n'est pas une cote numérique mais qui serait plus un... justement, un a, b, c, d, e, ou encore le fameux code de couleurs dont je parlais plus tôt?

M. Roy (Gabriel) : En fait, dans la définition, il y a quand même la notion d'être apparenté au code généralement communiqué au prêteur d'une somme d'argent. Donc, il y a quand même un lien de nature similaire, là. Puis évidemment, il y a les explications qui vont toujours devoir être là pour compléter, vulgariser.

M. Fortin : O.K. Donc, vous ne pensez pas que l'industrie pourrait mal interpréter ce que vous avez ici. Parce que, pour l'instant, elle semble mal interpréter les choses. Elle-même nous dit : Bien, on pourrait peut-être faire quelque chose qui n'est pas ce qui est souhaité par le législateur.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, là, si vous parlez des commentaires de l'industrie prédépôt de cet amendement-là, on peut peut-être présumer qu'avec l'amendement c'est plus clair de leur côté.

M. Fortin : Vous pensez que c'est plus clair? O.K.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en tout cas, l'amendement a été rédigé afin de clarifier ce point-là.

M. Fortin : Suite aux demandes de l'industrie. O.K., ça me va.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Dans certaines communications du gouvernement du Québec, on fait référence à «pointage de crédit». Est-ce que... Par souci de cohérence, est-ce que vous devriez aussi ajouter «communément appelé pointage de crédit» ou... plutôt dire, au contraire... Désolée, je vais rephraser, dire «pointage de crédit, communément appelé cote de crédit»? Parce que même au niveau fédéral, ils utilisent le terme «pointage».

M. Roy (Gabriel) : En fait, vous avez raison, le terme de «pointage» est également utilisé, on s'est également posé la question à savoir quel mot on utiliserait. On constate que, notamment, l'OQLF considère que pointage et cote, c'est totalement équivalent. On constate que sur les sites Web des principales institutions financières, ils utilisent le terme «cote de crédit». Il y a certaines précisions, parfois, ils disent que... l'industrie va plutôt parler de «pointage». Mais on a constaté qu'en général le terme de «cote de crédit» était le bon et était compris pas l'ensemble des intervenants.

Mme Rizqy : Hum-hum. Mais puisque le terme, je crois, en français, plus approprié, c'est pointage, c'est pour ça que je me demande : Est-ce qu'on ne devrait pas indiquer «pointage, communément appelé cote de crédit»?

M. Roy (Gabriel) : Si on se fie à l'OQLF, là, à la fiche terminologique, le terme «cote de crédit» est un terme privilégié, il y a également «pointage», là… mais «cote de crédit», en soi, est totalement valide pour l'OQLF.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 14? Mme la secrétaire...

M. Roy (Gabriel) : …si on se fie à l'OQLF, à la fiche terminologique, le terme «cote de crédit» est un terme privilégié… également pointage, là… mais cote de crédit, en soi, est totalement valide pour l'OQLF.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 14? Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 14, tel qu'amendé, est donc adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 15.

Une voix : J'attendais le vote de Vincent…

M. Girard (Groulx) : On ne l'a pas entendu?

Une voix :

M. Girard (Groulx) : Article 15, toujours dans le chapitre III de la section II, Droits des personnes concernées, la sous-section I, Dispositions générales. La sous-section I va de l'article 13 à 15. Alors, ce serait un bel accomplissement si nous complétions 15 aujourd'hui. Aujourd'hui, j'ai dit, je n'ai pas présumé…

Une voix :

M. Girard (Groulx) : Non, non, je ne veux pas presser personne là. C'est pour ça que j'ai utilisé le vocable «aujourd'hui», et…

M. Fortin : …avant 18 heures, peut-être.

M. Girard (Groulx) : Je commence : «Un agent d'évaluation du crédit ne peut tenir compte de l'exercice d'un droit conféré par la présente loi dans la production d'une cote de crédit ou de tout autre renseignement personnel concernant la personne qui exerce ce droit.»

L'article 15 de la loi… là, je suis dans les commentaires. L'article 15 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que l'exercice d'un droit ne doit pas être considéré par un agent de l'évaluation du crédit dans la production d'une cote de crédit ou de tout autre renseignement personnel concernant la personne qui exerce ce droit… j'allais lire la note pour le ministre… là, je ne dois pas la lire. Ça dit qu'il y aurait des sanctions si on contrevient.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Je vais essayer de faire ça rapidement pour arriver à l'objectif du ministre. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que si je demande un gel, ou si demande la suspension du gel, ou la révocation du gel, ou si je demande une notre, ou s'il y a une alerte à mon dossier, la cote de crédit ne peut pas être influencée à cause de ça.

M. Girard (Groulx) : Moi, c'est ce que je lis. Je vais demander au juriste de confirmer que ce que le député de Pontiac et moi, on comprend, c'est bien ce qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortin : O.K. Est-ce que l'objectif d'une note, ce n'est pas justement ça? Moi, je…

M. Fortin : ...cote de crédit ne peut pas être influencée à cause de ça.

M. Girard (Groulx) : Moi, c'est ce que je lis. Je vais demander au juriste de confirmer que ce que le député de Pontiac et moi, on comprend, c'est bien ce qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortin : O.K. Est-ce que l'objectif d'une note, ce n'est pas justement ça? Moi, je suis citoyen, je suis consommateur. Je suis en désaccord avec ma cote de crédit parce qu'il y a eu un enjeu dans mon passé, hein, soit je n'ai pas payé un compte de téléphone ou j'ai manqué un paiement d'assurance à un moment donné, peu importe. J'envoie une note. La note ne vise pas uniquement à dire à la personne qui consulte mon dossier : Bien, mon dossier est probablement plus bas à cause de ça. L'objectif que j'ai en arrière de ça, c'est probablement qu'ils règlent la chose, non? C'est probablement qu'Equifax prenne en compte que, bien, j'ai eu un différend avec Bell à un moment donné ou j'ai eu un différend avec ma compagnie d'assurance puis régler la note. Mais là vous êtes en train de dire à Equifax : Bien non, vous ne pouvez pas faire ça.

M. Girard (Groulx) : Non, mais là votre mésentente sur votre cote, bien qu'elle réfère à un événement, par exemple, chez une compagnie de télécommunication, votre mésentente sur l'interprétation de cet événement, il y a la mésentente sur l'événement puis ensuite il y a la mésentente sur l'impact sur votre cote. Mais la note pourra être disponible grâce à votre amendement, notamment, parce que nous, nous n'avions seulement que l'existence. Là, la note sera disponible pour que les prêteurs en prennent connaissance. Mais on ne peut pas demander à l'agent d'évaluation qui a une mésentente avec vous de l'intégrer dans sa cote.

M. Fortin : Je suis d'accord, on ne peut pas lui demander de le faire. Mais là vous l'empêchez de le faire.

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Mais c'est parce que, là, vous prenez un cas particulier, mais... où le... présumément, ça... la note explicative vise à améliorer votre cote de crédit, ce qui est plausible...

M. Fortin : Bien, c'est toujours ça, non?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ce qu'on... L'esprit ici aussi, c'est si vous utilisez le verrou à répétition, si vous consultez... Est-ce que quelqu'un qui consulte sa carte de crédit à tous les jours, ce serait un signal de faiblesse de son crédit, par exemple? C'est ça qu'on veut éviter.

M. Fortin : Mais je suis d'accord avec vous, là. Je crois, et je pense que c'est impératif, que quelqu'un, qu'il mette un verrou sur son dossier ou qu'il suspende le verrou, qu'il le révoque ou qu'il en remette un autre, peu importe, ne voie pas sa cote de crédit affectée ou son dossier de crédit affecté par la chose.

Mais, dans le cas de quelqu'un qui envoie une note à Equifax ou à TransUnion, qui dit : J'ai eu un différend il y a 15 ans avec Bell. Pouvez-vous, s'il vous plaît, régler cette situation-là, puis qu'il choisit de le mettre par note, vous ne pouvez pas empêcher TransUnion de dire : Bien, effectivement, on va tenir compte de cette note-là puis ajuster en conséquence.

M. Girard (Groulx) : Mais votre... Dans le cas que vous donnez, votre différend est avec Bell. Vous devez...

M. Fortin : ...avec Bell, pouvez-vous, s'il vous plaît, régler cette situation-là?, puis qui choisit de le mettre par note, vous ne pouvez pas empêcher TransUnion de dire : Bien, effectivement, on va tenir compte de cette note-là puis ajuster en conséquence.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le cas que vous donnez, votre différend, il est avec Bell. Vous devez régler votre différend avec Bell pour que l'agent d'évaluation de crédit modifie la cote, là.

M. Fortin : Vous voulez dire qu'à partir de mes explications l'agent de crédit ne peut pas ajuster.

M. Roy (Gabriel) : En fait, ici, là, on parle de l'exercice d'un droit conféré par la présente loi, donc... le droit à la note explicative. Là, la situation, l'exemple qui est donné ici, c'est une demande... c'est le droit de rectification à son dossier. Dans le fond, on veut qu'il y ait une correction qui soit faite au dossier de crédit, et ça, ce n'est pas un droit qui est conféré par le p.l. n° 53, c'est un droit qui existe déjà dans le Code civil et dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Donc, c'est évident que, s'il y a eu une mésentente puis qu'effectivement le droit de demander la rectification est exercé et puis que... Equifax va devoir y donner suite et rectifier, le cas échéant, là. Donc, cet article-là n'empêche pas, évidemment, que ces cas-là se produisent.

Le Président (M. Simard) : ...on va suspendre momentanément nos travaux. Il y a un appel au vote et... Non, écoutez, on va faire mieux que ça. Conséquemment, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 52)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Simard) : Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc notre séance de travail ouverte. Au moment de suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 15. M. le leader de l'opposition, la parole était, à ce moment, entre vos mains.

M. Fortin : C'est votre souvenir? L'article 15…

Le Président (M. Simard) : ...en étions rendus à l'étude de l'article 15. M. le leader de l'opposition, la parole était à ce moment entre vos mains.

Une voix : ...

M. Fortin : C'est votre souvenir? L'article 15, pour la mémoire collective et pour ceux qui n'ont pu suivre nos travaux ce matin, là, M. le Président, l'article 15, c'était l'article qui prévoit que l'exercice du gel de l'alerte ou de la note ne peut faire en sorte... ne peut être pris en compte dans le calcul de la cote de crédit, et je pense que ce que le ministre veut faire, son objectif principal avec ce texte de loi ou cet article de loi là, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas un agent d'évaluation du crédit qui dit : Bon, bien, cette personne-là a mis un gel une fois, deux fois, a suspendu un gel, on va diminuer sa cote de crédit. C'est un objectif louable, c'est un objectif partagé. Là, vous vous souviendrez, M. le Président, la préoccupation qu'on avait, c'était par rapport à la note, pour s'assurer que cet article-là ne fait pas en sorte que la note ne peut pas être prise en compte dans le calcul de la cote de crédit. Si j'ai bien compris le légiste à ce moment-là, au moment de la suspension, et on a dû suspendre parce qu'il y avait des votes à l'Assemblée, mais à ce moment-là le légiste, Me Roy, nous avait dit : Mais, si vous voulez faire changer votre cote de crédit, il y a un autre mécanisme. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. En fait, les rectifications de dossier, c'est... En fait, les cotes de crédit sont calculées sur la base de l'information qu'il y a dans le dossier. Donc, la rectification qui est demandée, ce n'est pas la cote, c'est ce qu'il y a dans le dossier. À partir du nouveau dossier rectifié, évidemment, là, il y a une nouvelle cote qui est produite puis qui est cohérente avec le dossier à jour.

M. Fortin :C'est-u un processus compliqué, la rectification de dossier? C'est-u... Tu sais, ça se fait-u? Des fois, les gens réussissent-u à faire changer leur cote avec un processus de rectification? Parce qu'il y en a quand même un pourcentage important qui ne sont pas exacts, là, si je comprends bien.

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, c'est possible. Le droit de rectification est prévu dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, tout le mécanisme de droit de rectification, qui est à la base dans le Code civil, un peu élaboré dans cette loi-là, est en place, et, oui, quand on le suit, on peut parvenir à nos fins.

M. Girard (Groulx) : Mais, s'il y a la Commission d'accès à l'information c'est ça qui est important, là, ce n'est pas avec l'AMF que vous allez faire ça. Puis on va clarifier plus tard le traitement des plaintes, le rôle de l'AMF puis de la Commission d'accès à l'information.

M. Fortin : Plus tard?

M. Girard (Groulx) : Plus tard dans le projet de loi.

M. Fortin :O.K. Mais...

M. Girard (Groulx) : Plus loin.

M. Fortin : Mais, moi, ça me va. Que ce soit à ce moment-ci ou à ce moment-là, là, on va juste vouloir s'assurer que ce processus-là, il n'est pas trop difficile pour le citoyen. Donc, vous me dites qu'on va pouvoir avoir ce débat-là plus tard?

M. Roy (Gabriel) : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que le processus relatif à la demande de rectification est entièrement prévu dans la Loi sur la...

M. Fortin : ...que ce soit à ce moment-ci ou à ce moment-là, là, on va juste vouloir s'assurer que ce processus-là, il n'est pas trop difficile pour le citoyen. Donc, vous me dites qu'on va pouvoir avoir ce débat-là plus tard?

M. Roy (Gabriel) : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que le processus relatif à la demande de rectification est entièrement prévu dans Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

• (15 h 10) •

M. Fortin : O.K. Mais d'expérience, là, des gens qui vont voulu faire changer leur cote de crédit, qui ont voulu avoir une rectification, avez-vous une indication qu'ils ont pu le faire, qu'ils ont réussi à le faire puis que ça n'a pas pris cinq ans pour le faire?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que la première étape, c'est avec la personne avec qui... avec l'entité avec laquelle vous avez un conflit, alors ça peut être avec le prêteur?

M. Roy (Gabriel) : Sur ce point-là, effectivement, parce que c'est le prêteur qui donne l'information à l'agence d'évaluation du crédit.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, c'est lorsque vous n'avez pas obtenu gain de cause avec le prêteur.

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'Equifax, lui, il fait... il n'arbitre pas, là, ce que le prêteur a mis dans le dossier puis Equifax ne joue pas le rôle d'arbitrer si, ce qui est dans le dossier devrait y être ou ne pas y être, ou, etc. Et donc, si vous n'avez pas réussi à résoudre votre mésentente — je pense que c'est le terme — avec votre prêteur, donc vous devez vous adresser à la Commission d'accès à l'information pour faire rectifier votre dossier.

Et je pense que, M. le député de Pontiac, votre question : Est-ce que c'est facile d'aller devant la Commission d'accès à l'information puis de faire rectifier un dossier, je pense que ce serait présomptueux de dire que c'est facile. Ça devra être discuté dans l'autre projet de loi. Mais je ne voudrais surtout pas laisser l'impression, là, que c'est une question d'un coup de téléphone, là, puis le prêteur... qu'un citoyen appelle la Commission d'accès à l'information, puis la Commission d'accès à l'information appelle le prêteur, puis le lendemain, le dossier est corrigé, là. Ce n'est pas simple comme ça, non.

M. Fortin : Je comprends. Je comprends. Je comprends. Mais vous me dites : C'est une discussion pour le projet de loi n° 64. Mais je n'ai pas de problème, je vais dire à mes collègues d'avoir cette discussion-là avec le ministre de la Justice, là, je n'ai pas d'enjeu, mais si vous me dites, c'est une discussion pour...

M. Girard (Groulx) : Plus loin, dans ce projet de loi, on va clarifier quelles plaintes doivent aller à l'AMF, à la Commission d'accès à l'information, quoi faire, quel mécanisme lorsqu'une plainte qui devrait aller à la Commission d'accès à l'information va être dirigée à l'AMF, vice-versa. Ça, on va discuter de cela plus loin, mais le cas précis auquel vous référez, c'est la juridiction de la Commission d'accès à l'information.

M. Fortin : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires? Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Peut-être juste une précision...

M. Girard (Groulx) : …ici, on va discuter de cela plus loin, mais le cas précis auquel vous référez, c'est la juridiction de la Commission d'accès à l'information.

Une voix : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, peut-être une précision, pour être certain de bien comprendre l'exercice du droit. Quand je le lis, là : «Un agent d'évaluation du crédit ne peut tenir compte de l'exercice d'un droit conféré par la présente loi dans la production d'une note de crédit ou de tout autre renseignement personnel concernant la personne qui exerce ce droit», est-ce qu'un consommateur qui utilise la proposition du consommateur pour se libérer de certaines dettes, il exerce son droit, mais est-ce que ça, ça pourrait venir empêcher Equifax ou TransUnion de modifier à la baisse sa cote de crédit? Est-ce que l'article en question fait ça?

M. Girard (Groulx) : Ici, l'article 15 réfère aux droits que nous avons, je crois, définis... je vais regarder ma table des matières, là... c'est à l'article 13. Alors, on est... les droits auxquels on fait référence, c'est l'alerte, la note explicative, le gel.

M. Ouellet : O.K. Donc, toute démarche devant les tribunaux ne vient pas... avec ce projet de loi là, ne vient pas amoindrir le droit, des cotes de crédit, de les annoter et d'avoir une incidence sur la cote de crédit du consommateur?

M. Girard (Groulx) : J'avoue que je n'ai pas compris le sens de la question. Peut-être la préciser.

M. Ouellet : O.K. Dans ce cas-là, si je comprends bien, un consommateur, exemple, qui se met sous la protection de la loi, pour une proposition au consommateur, donc, il exerce son droit, évidemment, tôt ou tard, ça va avoir un impact sur sa cote de crédit parce qu'il n'aura pas été capable de payer ses dettes. Et cette disposition-là, 15, ne vient pas empêcher Equifax ou TransUnion d'inscrire cet événement-là...

M. Girard (Groulx) : Non, pas du tout.

M. Ouellet : ...et d'avoir une incidence sur l'évaluation de la cote de crédit de la personne? O.K.

M. Girard (Groulx) : Non, cette disposition-là n'empêche pas un événement de crédit d'impacter votre cote de crédit.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de la troisième opposition. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Là, on vote pour 15, comme tel?

Le Président (M. Simard) : Oui, nous votons pour 15.

M. Girard (Groulx) : Il n'y avait pas d'amendement à 15?

Le Président (M. Simard) : Non, non. Ça viendra plus tard, semble-t-il.

M. Girard (Groulx) : Non? J'ai... D'accord. Non, je ne crois pas, je ne crois pas...

Le Président (M. Simard) : Vous allez voir, ça va venir vite. Alors donc, là, on va...

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Président (M. Simard) : Oui.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 15 est donc adopté. M. le ministre, se pourrait-il que vous ayez un amendement à nous proposer?

M. Girard (Groulx) : Non, mais avant...

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstension. L'article 15 est donc adopté. M. le ministre, se pourrait-il que vous ayez un amendement à nous proposer?

M. Girard (Groulx) : Non, mais avant j'aimerais vous souligner l'allégresse associée au fait d'avoir terminé la sous-section I de la section II avec l'acceptation de l'article 15. Alors, je vous remercie de la collaboration. Et j'aimerais déposer un amendement 14.1, s'il y a consentement, bien sûr.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que c'est un amendement qui est extrêmement pertinent, qui va nous amener dans le coeur du sujet, 14.1, 16. Je vous recommande d'acquiescer, on va avoir du plaisir dans la discussion qui s'en vient.

M. Fortin : ...discussion qui va nager dans l'allégresse.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Alors, je déposerais, s'il y a consentement...

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement?

M. Fortin : Si le ministre le souhaite.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Il y a consentement, oui.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. M. le député de Rosemont également?

M. Marissal : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et cet amendement est déjà déposé sur Greffier.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, donc, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que tout le monde peut en prendre connaissance peut-être?

Le Président (M. Simard) : Vous pourriez peut-être en faire la lecture, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord, ça aiderait à tout le monde à en prendre connaissance.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Article 14.1 : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant : «14.1. L'exercice d'un droit conféré par la présente loi, autre que celui à ce qu'un dossier fasse l'objet d'un gel de sécurité, doit être à titre gratuit.»

Commentaire. Cet amendement a pour objet de rendre gratuit l'exercice des droits conférés par le projet de loi à l'exception du gel de sécurité pour lequel un amendement proposé introduisant l'article 16.1 prévoira que des frais raisonnables peuvent être exigés par un agent d'évaluation du crédit.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Et là je vous demande un peu de latitude, j'ai plusieurs questions en rafale ou en groupe pour le ministre. Oui, oui, prenez une gorgée, là, on en a pour un bout.

La note explicative est gratuite.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Je peux en mettre autant que je veux.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y aura des notes standards, là.

M. Fortin : Oui, oui, mais...

M. Girard (Groulx) : On a eu cette discussion-là, là, mais oui.

M. Fortin :O.K.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, une note devrait comprendre l'ensemble de vos contestations.

M. Fortin : Mais je peux l'amender autant de fois que je veux.

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que oui. Ce sera gratuit.

M. Fortin : Très bien. L'alerte, elle est gratuite.

M. Girard (Groulx) : L'alerte serait gratuite...

M. Fortin : Pour le consommateur comme pour...

M. Girard (Groulx) : …mais oui. Bien, en fait, une note devrait comprendre l'ensemble de vos contestations.

M. Fortin : Mais je peux l'amender autant de fois que je veux.

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que oui. Ce sera gratuit.

M. Fortin :Très bien. L'alerte, elle est gratuite?

M. Girard (Groulx) : L'alerte serait gratuite si…

M. Fortin : Pour le consommateur comme pour l'institution financière qui la voudrait?

M. Girard (Groulx) : Pour le consommateur. Pour le consommateur. Mais l'institution financière, elle, les frais sont sûrement plus pour la consultation de dossiers et l'échange d'informations. Le fait qu'il y ait une alerte dans le dossier n'engendre pas de frais pour l'institution financière.

M. Fortin :O.K. La suspension du gel, elle est gratuite?

M. Girard (Groulx) : La suspension du gel?

M. Fortin : Ce n'est pas des… Je ne doute pas de votre bonne foi, là, M. le ministre, mais ce n'est pas des questions compliquées que je vous demande, là. Vous nous arrivez avec un amendement qui dit «tout sauf le gel». La suspension?

M. Girard (Groulx) : La suspension du gel serait gratuite.

M. Fortin : La révocation du gel?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Si la suspension du gel est gratuite, si j'enlève la suspension, si je remets, disons, effective ou effectif le gel…

M. Girard (Groulx) : Allez-y, allez-y. Je pense…

M. Fortin : La suspension, ça se met, ça s'enlève. Ça se met, ça s'enlève, une suspension.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais on va clarifier.

M. Roy (Gabriel) : En fait, la suspension, la façon que c'est conçu, c'est que, quand on suspend, on peut d'ores et déjà dire à quel moment on prévoit que ça redevienne en vigueur. Donc, l'idée, c'est de dire : Je suspends, mettons…

M. Fortin : Pendant une semaine.

M. Roy (Gabriel) : …pour une durée de 24 heures, ou 20, ou une semaine. Donc, on programme que, dans une semaine, ça va redevenir actif, par exemple.

M. Fortin : O.K. Et je peux le faire aussi souvent que je veux, sans frais? D'accord.

M. Girard (Groulx) : Dès que vous allez avoir payé un frais pour le gel raisonnable.

M. Fortin : Initialement.

M. Girard (Groulx) : Bien, initial, ça peut être un forfait mensuel, ou etc., là. On va en discuter, là.

M. Fortin : Bien, justement, je continue mes questions. C'est quoi, un frais raisonnable pour le gel? Parce que, là, vous me dites, là, tout le reste, là, tout le reste, la révocation de gel, la suspension du gel, il n'y a pas de frais, pas de frais pour le consommateur pour la mise en place du gel. C'est quoi, un frais raisonnable? Qu'est-ce que ça coûte?

M. Girard (Groulx) : À ce stade-ci, le produit n'est pas disponible. Alors, c'est…

• (17 h 20) •

M. Fortin : Ici?

M. Girard (Groulx) : Ici, il n'est pas disponible, il n'est pas développé, il n'est pas conçu… Le projet de loi n'est pas adopté, alors, présentement, il n'y a aucun programmeur chez Equifax et TransUnion qui sont au travail là-dessus. Je ne peux vous indiquer et ce n'est pas à moi de vous indiquer quel sera le tarif raisonnable, mais certainement je compte... Puis il y a toujours la possibilité, puis ça, je pense que je veux être bien franc parce qu'on a eu cette discussion-là, que ça vienne avec la surveillance, ça puisse être offert…

M. Girard (Groulx) : ...quel sera le tarif raisonnable. Mais certainement je compte... Puis il y a toujours la possibilité, puis ça, je pense que je veux être bien franc parce qu'on a eu cette discussion-là avec le... que ça vienne avec la surveillance, que ça puisse être offert en combinaison avec la surveillance, évidemment séparément de la surveillance.

M. Fortin : Oui, mais non. Parce que si on le rend disponible, hein, le projet de loi dit : Le gel, c'est un produit. Il doit exister.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Il doit être disponible. On ne dit pas qu'il doit être, qu'il peut être avec quelque chose d'autre. Alors, moi, je comprends, là, l'esprit du projet de loi, que le gel peut être disponible en soi.

M. Girard (Groulx) : Oui. O.K.

M. Fortin : On n'est pas obligé d'acheter autre chose pour avoir le gel.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez raison. Pour les fins de notre discussion, on doit parler de la tarification du gel. Le fait qu'il soit après ça dans un combo, tout ça, ça, c'est une autre chose.

M. Fortin : Mais clarifiez-moi ça, là. Le gel, il doit, selon le projet de loi qu'on a devant nous, être disponible seul.

M. Girard (Groulx) : Seul.

M. Fortin :O.K.

M. Girard (Groulx) : Il pourra être disponible seul.

M. Fortin : Devra être disponible seul.

M. Girard (Groulx) : Devra.

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Girard (Groulx) : Oui, il devra. C'est le bon verbe.

M. Fortin : Merci. C'est une bonne chose. «Frais raisonnables», là, moi, je vous soumets que vous allez devoir trouver ce que ça veut dire. Moi, je ne suis pas d'accord. O.K. Moi, je ne suis pas d'accord. Moi, je veux que ça soit gratuit.

M. Girard (Groulx) : Non. Bien, je vais vous donner un scoop.

M. Fortin : Non, mais laissez-moi terminer, je vais...

M. Girard (Groulx) : Vous n'êtes pas d'accord, il n'est pas d'accord, il n'est pas d'accord.

M. Fortin : Parfait.

M. Girard (Groulx) : J'ai déjà entendu les arguments.

M. Fortin : On tous pas d'accord, puis vous êtes seul sur votre fil. Donc...

M. Girard (Groulx) : Non. Non, non. C'est que je suis le seul à vouloir ajouter un nouveau produit pour protéger les consommateurs qui sont victimes de fraude.

M. Fortin : Pour. Là-dessus, on est tous avec vous.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Fortin :Là-dessus, tout le monde est d'accord.

Une voix : ...

M. Fortin :Tout le monde est d'accord avec ça. On vous l'a dit. On vous l'a dit ici. On vous l'a dit en Chambre. On vous l'a dit lors des consultations particulières.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Fortin :Tout le monde est pour. Et on a voté pour, là. On a voté pour les articles sur le gel. On a voté pour les articles sur l'alerte. On a voté pour les articles sur la note. Mais là, vous me dites qu'il y en a deux des trois qui vont être gratuits, puis il y en a un qui ça coûter quelque chose, que c'est des frais raisonnables, puis que vous n'avez pas idée de ce que ça peut être, des frais raisonnables. Mais là, là, vous me parlez de gens qui mettent ça. Et, vous m'avez dit, ce n'est pas un produit pour tout le monde, là. Ce n'est pas tout le monde qui devrait mettre un gel. Ça ne devrait pas être permanent. Ça devrait être réservé à des gens qui ont été...

M. Girard (Groulx) : Victimes de fraude.

M. Fortin : ...victimes de fraude ou de vol d'identité. C'est ça que vous m'avez dit.

M. Girard (Groulx) : C'est l'usage, là où le gel existe présentement.

M. Fortin : Voilà. Moi, je viens... Je viens, là, d'être victime de fraude.

M. Girard (Groulx) : Vous venez d'être victime de fraude.

M. Fortin : Ça fait un mois... une semaine. Je viens de me rendre compte, ça fait deux jours, ça fait deux heures. Là, je dis : Woupelaïe! Le ministre des Finances me dit : Il y a un outil pour vous. C'est le gel. J'appelle Equifax. Ils me disent : Ça coûte 200 $. C'est le scénario que vous envisagez, ça, là, là.

M. Girard (Groulx) : Et la cote de crédit sera également disponible gratuitement.

M. Fortin : Oui. Sauf que je viens d'avoir une fraude. Je me fiche pas mal de ma cote de crédit. À ce moment-là, ce que je veux, c'est mettre un gel pour ne pas me faire voler, frauder, peu importe. Alors, moi, là, la première action que je dois prendre avant d'aller consulter ma cote de crédit, c'est de dire : On va mettre un gel tout de suite. Le ministre des Finances du Québec, l'éminence grise en la matière, me dit que je dois mettre un gel. Je vais écouter le ministre des Finances. J'appelle Equifax...

M. Fortin : …pour ne pas me faire voler, frauder, peu importe. Alors, moi, là, la première action que je dois prendre, avant d'aller consulter ma cote de crédit, c'est de dire : On va mettre un gel tout de suite. Le ministre des Finances du Québec, l'éminence grise en la matière, me dit : Je dois mettre un gel. Je vais écouter le ministre des Finances. J'appelle Equifax, ils me disent : Bien oui, tu peux faire ça certain, c'est nouveau, le ministre a mis ça dans la loi. Ça va te coûter 200 $. Je viens d'être victime de fraude, je ne veux pas payer 200 $, je veux avoir la protection nécessaire.

M. Girard (Groulx) : Bien, prenons l'exemple qui nous a tous amenés ici. C'est plus qu'un exemple, là, c'est une réalisation : fuite de données massive chez une institution financière…

M. Fortin : Aïe, ils vont faire de l'argent, Equifax, hein?

M. Girard (Groulx) : Un instant…

M. Fortin : Fuite de données massive : quatre millions de Québécois se font… ont des fuites. Ils appellent tous Equifax pour dire : Je fais ce que le ministre des Finances m'a dit. 200 $ fois quatre millions…

M. Girard (Groulx) : Et qui a payé? C'est vous qui sifflez comme ça?

M. Fortin : Ce ne sera pas le consommateur. Ce ne sera pas le consommateur qui va bénéficier…

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais qui a payé?

M. Fortin : La dernière fois?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : C'est Desjardins qui a payé.

M. Girard (Groulx) : L'institution financière.

M. Fortin : Oui, mais là…

M. Girard (Groulx) : Alors, il y a une différence majeure. En fait, tout le long des consultations particulières, j'ai vu le bouillonnement de réflexions qui s'en venaient là-dessus, et je pense qu'il y a une distinction entre un service gratuit au sens universel, que le service est là, personne ne paie, et puis il y a la notion ou si la fuite a eu lieu chez votre institution financière, là, il y aura une responsabilité pour l'institution financière d'assumer les frais, comme ils l'ont fait avec le service de surveillance, qui était le meilleur service disponible à ce moment-là.

M. Fortin : Oui, sauf qu'il n'y a rien dans votre projet de loi qui dit qu'une institution financière qui est victime de fuites de données doit fournir un service de surveillance à ses clients.

M. Girard (Groulx) : Non. Ce que le projet de loi fait, c'est : il impose que cet outil-là qui n'est disponible nulle part au Canada, qui est une avancée majeure pour les citoyens, il exige qu'il soit développé, disponible et tarifé raisonnablement.

M. Fortin : Il n'est pas disponible si la tarification n'est pas permissive pour tout le monde. Puis permissible pour tout le monde, ça veut dire gratuit. Si je suis victime de fraude, j'appelle Equifax, puis on me dit : Tu peux mettre le gel, c'est la bonne chose à faire. Mais que ça me coûte 200 $, moi, je ne suis pas Pierre Karl Péladeau, je n'ai pas les moyens de payer ça.

M. Girard (Groulx) : Moi non plus, heureusement.

M. Fortin : Mais vous avez peut-être les moyens de payer ça. Puis moi aussi, peut-être, mais il y a d'autres gens qui n'auront pas les moyens de le faire. Là, je me mets dans leurs souliers deux secondes. Alors... Puis un frais raisonnable, là, on ne sait pas ce que ça veut dire, on ne sait pas si ça va être 200 $, 400 $, 20 $, 1 000 $. Je ne sais pas ce que ça vaut, moi. Dites-moi ce que vous pensez que ça devrait valoir.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je vais vous dire ce que je vais penser que ça devrait valoir. Je pense que...

M. Fortin : ...on ne sait pas ce que ça veut dire. On ne sait pas si ça va être 200 $, 400 $, 20 $, 1 000 $, je ne sais pas ce que ça vaut, moi. Dites-moi ce que vous pensez que ça devrait valoir.

M. Girard (Groulx) : O.K., je vais vous dire ce que je vais penser que ça devrait valoir. Je pense que, lorsqu'il sera conçu, développé, ce sera une avancée majeure pour les consommateurs pour se protéger. O.K.?

M. Fortin : Je suis d'accord.

M. Girard (Groulx) : Donc, ça a une valeur. Et il y aura des coûts de développement pour les institutions. On a discuté du fait que... le fait que ça existait aux États-Unis ne diminuait pas les efforts qui devront être faits pour les développer ici. Ce que... Alors, au moment de l'adoption du projet de loi, les agents d'évaluation de crédit vont avoir besoin d'une période de temps pour développer le produit et le livrer. Ensuite, j'entrevois une période où le tarif sera... où l'outil sera tarifé raisonnablement, et ensuite une revue de la tarification après cette période.

M. Fortin : Une revue par le gouvernement ou par l'agence de crédit?

M. Girard (Groulx) : Par le gouvernement.

M. Fortin : Mais attendez-moi une seconde, là. La semaine dernière, on était ici, puis je vous ai demandé de faire une modification, puis vous m'avez dit : Oui, mais je ne peux pas prévoir ce qui s'en vient dans quelques années, là, tu sais, donc je vais laisser la chose comme c'est là.

M. Girard (Groulx) : Je peux prévoir quand ça fera cinq ans que le projet de loi est adopté.

M. Fortin : Donc, vous allez faire des modifications au projet de loi?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'en fais continuellement, j'en ai même... J'en ai fait une hier à votre suggestion.

M. Fortin : Mais vous m'avez dit, la semaine passée, que vous ne vouliez pas en faire, j'ai été obligé de vous dire : Ça va prendre le député de Robert-Baldwin au pouvoir pour le faire. La semaine dernière, là, vous m'avez dit : Oui, mais je ne peux pas dire que je vais faire une modification dans cinq ans. Là, aujourd'hui, vous êtes en train de nous dire que vous allez faire une modification pour rendre ça gratuit dans cinq ans?

M. Girard (Groulx) : Ce que je vous dis, c'est que cinq ans après l'adoption du projet de loi, nous allons revoir la tarification du gel de crédit.

M. Fortin : Mais, vous allez revoir le projet de loi. Vous allez ouvrir le projet de loi, c'est ça que vous dites. Il y a-tu une autre façon de le faire?

M. Girard (Groulx) : Non, ça va être inscrit dans le projet de loi, la revue.

M. Fortin : La revue de la tarification?

M. Girard (Groulx) : Du gel de crédit.

M. Fortin : O.K. Là, j'ai...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est quel article? 109. On n'en discutera pas aujourd'hui, mais on va y arriver.

M. Fortin : Comme vous voulez. Vous avez raison. Comme vous voulez, vous avez raison, on n'en discutera pas aujourd'hui. Sur l'article 14.1 que vous venez de déposer...

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, la cote de crédit serait gratuite, l'alerte de sécurité serait gratuite et la note descriptive serait gratuite.

• (15 h 30) •

M. Fortin : Ce que vous êtes en train de dire aux gens, c'est que lorsqu'ils vont être victimes de fraude, ils vont devoir débourser pour avoir accès à ce que vous introduisez ici. Le service va être disponible, mais ils vont devoir payer...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...et la note descriptive serait gratuite.

M. Fortin : Ce que vous êtes en train de dire aux gens, c'est que, lorsqu'ils vont être victimes de fraude, ils vont devoir débourser pour avoir accès à ce que vous introduisez ici. Le service va être disponible, mais ils vont devoir payer. Vous savez qu'aux États-Unis, là, le service de gel, il est disponible et il est gratuit. Vous le savez, ça?

M. Girard (Groulx) : Je veux juste apporter une clarification sur les... deux clarifications, en fait, sur les États-Unis. Le service est disponible depuis plus de 10 ans. Il est gratuit depuis quelle année? En tout cas, il n'a pas toujours été gratuit.

M. Fortin : Non, mais vous m'avez la semaine dernière que, oui, mais c'est arrivé progressivement à différentes places, à différents moments. Donc là...

M. Girard (Groulx) : Bien oui, exactement. Ça a évolué.

M. Fortin : Oui, mais là, ici...

M. Girard (Groulx) : Présentement, il est gratuit. Effectivement, ça a évolué. O.K.?

M. Fortin :O.K. Mais là...

M. Girard (Groulx) : Mais il ne l'était pas au départ.

M. Fortin : ...vous ne pensez pas que le consommateur devrait avoir accès à ça gratuitement? C'est ça que vous me dites, là? Confirmez-moi que vous pensez que le consommateur qui est victime de fraude, dès l'adoption du projet de loi, devrait payer pour ce service-là?

M. Girard (Groulx) : Ce que je vous dis, c'est que le service, il a une valeur, que le consommateur pourra utiliser ce produit si, dans certaines circonstances, il est possible que cette tarification-là soit assumée par l'institution financière qui a été victime de la fraude. Dans le cas qui nous... D'ailleurs, cette institution financière est venue nous voir puis elle nous a dit : Il faudrait que le service soit gratuit. O.K.? Moi, je vous dis, dans le cas qui est arrivé, c'est l'institution financière qui aurait payé.

M. Fortin : Dans le cas qui est arrivé. Oui, mais là c'est une institution financière, il y avait des millions de membres. Votre... Imaginez la pression que vous auriez eue, là, s'il y aurait eu 4 millions de Québécois qui auraient dû payer 200 $ chaque? Là, dans ce cas-là, Desjardins a pris une certaine part de responsabilité, même si la responsabilité leur incombait totalement.

M. Girard (Groulx) : Bon, O.K., je pense que là-dessus, on n'aura pas de débat.

M. Fortin : Je n'ai pas... Je veux juste faire un point. Le ministre nous dit, et c'est ce qu'il nous disait en commission parlementaire : Si le service est gratuit, le service ne sera pas de bonne qualité. C'est à peu près ça que vous nous dites.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que l'incitatif à le développer rapidement, à avoir un outil — je cherchais si j'avais des notes supplémentaires — à avoir... Excusez-moi, je reviens, là. L'incitatif à le développer rapidement, à avoir un outil flexible, disponible, de qualité, dans la mesure où il est tarifé les premières années, c'est... on va avoir un meilleur produit. Moi, je ne veux pas avoir un gel de crédit qui est disponible... vous m'envoyez une lettre, j'accuse réception de votre lettre, je vous confirme la lettre. Je ne veux pas avoir un gel de crédit qui est exerçable par courrier en deux semaines, là.

M. Fortin : Je croirais, M. le Président, entendre les paroles du porte-parole de TransUnion ou d'Equifax. Mais...

M. Girard (Groulx) : ...qui est disponible. Vous m'envoyez une lettre, j'accuse réception de votre lettre, je vous confirme la lettre. Je ne veux pas avoir un gel de crédit qui est exerçable par courrier en deux semaines.

M. Fortin : Je croirais, M. le Président, entendre les paroles du porte-parole de TransUnion ou d'Equifax. Mais même les...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je savais que vous diriez ça...

M. Fortin : Non, non, mais ce n'est pas le cas. Mais ce n'est pas le cas parce que même les porte-parole de TransUnion et Equifax ne nous disent pas ce que le ministre nous dit en ce moi-même. Eux sont venus en commission parlementaire et ils nous ont dit : Si je suis obligé de faire le produit... Si, dans la loi, là, vous me dites : Ce produit-là, je dois le développer, je dois le développer en un certain temps et je dois le développer... et de le rendre gratuit pour les consommateurs du Québec, je vais le faire. Je vais me plier aux demandes législatives, aux demandes réglementaires du Québec. Les deux ont dit ça. Les deux ont dit qu'ils se plieraient aux demandes législatives du Québec.

Alors, pourquoi le ministre revient sur sa position initiale, la position qu'il avait avant d'entendre les gens de TransUnion et Equifax, qui disent : Bien oui, on va s'adapter, on va le faire, puis, si c'est gratuit, on n'aura pas le choix, si c'est inscrit dans la loi. Alors, M. le Président, ça, c'était la position de TransUnion et d'Equifax. Et je... Avant de conclure, M. le Président, ou avant de passer à autre chose, là, je vous soumets qu'on a un amendement sur... un sous-amendement à l'amendement du ministre parce que nous croyons que ce service-là, le service de gel pour les gens qui viennent d'être victimes de fraude, devrait être gratuit. Alors, on aura un amendement... un sous-amendement à déposer là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Si vous me le permettez, avant de le déposer, deux collègues souhaitaient prendre la parole...

M. Fortin :Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : ...le député de René-Lévesque et le député de Saint-Jérôme. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être quelques questions pour comprendre, M. le ministre. Ces frais-là de verrou vont être exigés pour chacune des compagnies. Donc, je suis victime de fraude. Il faut que j'appelle TransUnion, je paie. Il faut que j'appelle Equifax, je paie. Je paie deux fois. C'est bien ça? Parce qu'aux États-Unis je fais une demande à une seule place, en plus d'être gratuit...

M. Girard (Groulx) : En fait, on a une disposition... qui est à quel article?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Vous voulez entendre la disposition? Oui? O.K.

M. Roy (Gabriel) : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Roy. Me Roy, non?

M. Girard (Groulx) : Non, non, attendez, il veut savoir de quoi je parle avant...

Le Président (M. Simard) : Ah! bien oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : ...avant de confirmer. C'est un homme prudent.

Le Président (M. Simard) : Ça aide, hein, quand même.

M. Girard (Groulx) : C'est un homme prudent. O.K.? C'est que, lorsque le gel sera en vigueur, si vous... une institution financière qui consulte, O.K., et constate qu'il y a un gel, ne pourra aller vers l'autre agence de crédit pour octroyer du crédit. Ça, c'est quelle disposition?

M. Roy (Gabriel) : Ça, c'est un amendement qui va introduire dans les... à la toute fin, là... Ça va être...

M. Girard (Groulx) : La plupart des institutions financières fonctionnent...

M. Roy (Gabriel) : 105.1.

M. Girard (Groulx) : Combien?

M. Roy (Gabriel) : 105.1.

M. Girard (Groulx) : Bon, 105.1 pour cet amendement où une institution financière ne peut, parce qu'il y a un gel, se virer de bord puis tout de suite aller voir s'il n'y aurait pas de gel ailleurs puis qu'ils pourraient octroyer le crédit. La plupart des institutions financières consultent les... une ou les deux agences, O.K.? Dans les faits, présentement, au Canada, Equifax est beaucoup... pas au Canada, au Québec, beaucoup plus...

M. Girard (Groulx) : ...peut, parce qu'il y a un gel, se revirer de bord puis aller voir s'il n'y aurait pas de gel ailleurs qui pourrait octroyer le crédit.

La plupart des institutions financières consultent les... une ou les deux agences, O.K.? Dans les faits, présentement, au Canada, Equifax... pas au Canada, au Québec, beaucoup plus présent que TransUnion.

M. Ouellet : Donc, si je suis un consommateur, je fais quoi? Je prends le gel chez Equifax ou chez TransUnion? Chez Equifax? C'est le plus gros joueur. C'est ce que vous me dites, là. Ça fait que déjà, on va favoriser la facturation chez Equifax, parce qu'il faut que je me barre à une place. Vous me dites que si je suis barré à une place, techniquement, l'institution financière va aller consulter... exemple, Equifax, ils vont voir que je suis barré, ils ne devraient pas se tourner vers TransUnion.

Mais si je suis barré chez Equifax puis l'institution financière se tourne vers TransUnion? Je ne suis pas barré chez TransUnion.

M. Girard (Groulx) : Non, mais normalement, l'institution financière devrait vérifier avec les deux...

M. Ouellet : Normalement...

M. Girard (Groulx) : Oui, dans la plupart des bonnes pratiques, oui, vous avez des relations d'affaires avec les deux agents d'évaluation de crédit.

M. Ouellet : Oui.

Si un troisième joueur vient s'installer, ou un quatrième joueur, parce qu'ils trouvent que le marché du Québec est excellent, parce qu'on se fait voler nos données puis il y a un marché exponentiel, ça sera la même chose? Donc, le troisième, le quatrième ne devra pas être consulté? Tu sais, c'est un peu particulier, je vais être honnête avec vous, là.

Il faut que je m'assure d'avoir gelé à la bonne place et que je m'en remette à la bonne conscience des entreprises du milieu bancaire, pour dire : Une fois qu'il va avoir consulté à un seul endroit, techniquement, il ne devrait pas le deuxième, mais vous me dites qu'habituellement, ils consultent les deux. Donc, lorsqu'ils vont le voir une première fois, ils devraient voir l'autre. Je suis un peu perplexe. Cette partie-là me surprend.

La deuxième, si je comprends bien votre raisonnement, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est : Chargeons des frais raisonnables et gageons que l'entreprise fautive en matière de protection des renseignements va l'offrir gratuitement à ses clients qui ont été visés.

M. Girard (Groulx) : Ce serait certainement à l'avantage de l'institution qui a été victime de vol de renseignements, d'assumer les frais au nom de ses clients...

M. Ouellet : O.K.

M. Girard (Groulx) : ...puisque les clients de cette institution-là ont été mis dans une situation difficile par un vol de données chez cette institution.

M. Ouellet : O.K.

Donc voici la réflexion du consommateur. Il va se dire : Bon, je pourrais mettre mon verrou de crédit pour me protéger avant de me faire frauder, ça me coûte x. Je vais attendre de me faire frauder pour voir si potentiellement, l'institution financière me l'offre gratuitement. C'est un peu court.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, comment ça se passerait, là : Vous êtes victime — et je m'adresse et je m'adresse au président — vous êtes victime... Par exemple, une institution financière est victime d'un vol de renseignements, vous êtes informé que vos renseignements à cette institution financière ont été...

M. Girard (Groulx) : ...Vous êtes victime — et je m'adresse au président — vous êtes victime. Par exemple, une institution financière est victime d'un vol de renseignements, vous êtes informé que vos renseignements à cette institution financière ont été compromis — parce qu'il y a différents degrés. Tout de suite, vous devriez aller mettre l'alerte sur votre compte. Service gratuit. Ça, c'est une bonne pratique de prévention. Vous constatez des transactions erronées à votre nom, le gel. Tout de suite, vous barrez le dossier de crédit. Ça, c'est une mesure de protection. Je fais une distinction entre la prévention puis la protection, un peu comme la surveillance. En fait, le gel risque de remplacer à terme la surveillance.

M. Ouellet : Probablement, parce qu'il est plus sûr.

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Il est plus sûr, plus simple. Plutôt que de demander à celui qui octroie le crédit de faire l'ensemble des vérifications avant de faire le prêt, tu sais, le gel va empêcher la transaction. Alors, moi, j'entrevois.. Mais le marché va... le marché, les conditions vont évoluer. Mais, lorsque le gel sera accessible, flexible, efficace, le gel pourrait remplacer la surveillance.

M. Ouellet : Et donc servirait à compenser Equifax et TransUnion des pertes de revenus en ne pouvant plus vendre leurs services de surveillance et en se tournant vers le...

M. Girard (Groulx) : Non, ça, ce n'est pas... L'objectif, ce n'est pas ça, non.

M. Ouellet : Bien... Mais ce n'est pas votre objectif, mais la tendance va être que, si un produit devient désuet, il va être légitime...

M. Girard (Groulx) : Mais je veux juste dire, c'est... Les agences d'évaluation de crédit, là, le gros, la majorité de leur profitabilité, c'est leur interaction avec les institutions financières, là, ce n'est pas du tout les citoyens. O.K.

Bon. Maintenant, si une institution financière paie des dizaines de millions pour protéger ces individus, ça, c'est un...

M. Ouellet : Donc, il me reste deux questions là-dessus. Donc, si le marché de TransUnion et d'Equifax, ce n'est pas le consommateur, c'est les institutions financières, expliquez-moi pourquoi que, si le législateur disait que ce serait gratuit, demain matin, TransUnion et Equifax sortiraient du marché, diraient : Non, monsieur... M. le ministre...

M. Ouellet : ...donc, si le marché de TransUnion et d'Equifax, ce n'est pas le consommateur, c'est les institutions financières, expliquez-moi pourquoi que, si le législateur disait que ça serait gratuit, demain matin, TransUnion et Equifax sortiraient du marché. Ils diraient : Non, M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, les coûts d'implantation de système. Ça n'a pas de bon sens, ce que ça va nous coûter. Vous tuez le secteur dans lequel on intervient parce que vous venez d'arriver avec une donnée qui nous exige de fournir quelque chose de gratuit qui nous coûte des sous. Bien, je vais me retirer. Vous venez de nous dire que la raison de leur business, c'est qu'ils ont des frais à charger aux entreprises... institutions financières, et les institutions financières n'ont pas le choix de les utiliser parce que, pour être en business, ça prend un consommateur qui demande du crédit, et ce crédit-là vient avec la cote. Tout le monde est intimement lié.

Alors, permettez-moi de mettre en cause le fait que... puis je ne dis pas que vous l'avez dit, mais c'est ce que je vois s'installer, le fait d'exiger à TransUnion puis à Equifax la gratuité aurait une incidence financière tellement grande qu'ils pourraient se retirer du marché, ce qui déstabiliserait le secteur financier. Ça, cet argument-là, je ne l'achète pas.

Deuxième question, puis, celle-là, vous ne l'aimerez probablement pas : Si vous dites : Ça devrait être l'institution fautive qui paie pour mettre le gel de crédit si jamais ça arrive... On va y aller dans l'hypothèse. Revenu Québec a une fuite massive de données qui touche 5 millions de Québécois.

M. Girard (Groulx) : ...M. le Président.

M. Ouellet : Non, mais juste...

M. Girard (Groulx) : Non, je veux juste clarifier, là. Il n'y a pas eu de fuite de données massive chez Revenu Québec. Non, mais c'est parce que c'est fatigant. L'opposition répète ça comme pour apeurer les citoyens. Il n'y a pas eu de fuite de données massive chez Revenu Québec.

M. Ouellet : Je n'ai pas dit «il».

M. Girard (Groulx) : Il y a un employé de Revenu Québec qui s'est envoyé un fichier chez lui, O.K.? Ça fait que je voudrais... La fuite de renseignements personnels chez Desjardins et l'incident qui est arrivé chez Revenu Québec, aucun lien.

M. Ouellet : On va reprendre le verbatim, là : Si cela arrivait chez Revenu Québec. J'aurais pu prendre...

M. Girard (Groulx) : ...de ça aussi, vous associez Revenu Québec à Desjardins.

M. Ouellet : J'aurais pu prendre Loto-Québec, j'aurais pu prendre... Le point, là, c'est que, si ça arrive au gouvernement du Québec puis coûte... et ça touche 4 millions ou 5 millions d'usagers qui se font voler — parce que ça peut arriver, M. le ministre, on n'est pas à l'abri de ça — est-ce que le gouvernement du Québec va payer à tous les citoyens du Québec le verrou de crédit?

M. Girard (Groulx) : Je vais renverser le... Je veux vous parler un peu du cas où ce serait gratuit, O.K.?

M. Ouellet : ...peut-être à ma question avant.

M. Girard (Groulx) : Non, non, je veux juste... Est-ce que vous pensez que ce ne sera pas tarifé dans les interactions entre l'agent d'évaluation de crédit et des institutions financières? Si, par exemple... supposons qu'il y a x millions de développements informatiques, que ça prend... il y a x millions de...

M. Girard (Groulx) : ...interaction entre l'agent d'évaluation de crédit et des institutions financières. Si, par exemple... supposons qu'il y a x millions de développements informatiques, que ça prend... il y a x millions de développements informatiques, TransUnion fait ces développements-là, Equifax fait ces développements-là, les institutions financières font leurs développements, parce que lorsque TransUnion va envoyer un signal de gel, il va falloir que les institutions financières le reçoivent puis que ce soit effectif, sinon, ça ne donne rien. Est-ce que vous pensez qu'ultimement les consommateurs ne paieront pas pour ça?

M. Ouellet : Vous me demandez si le milieu financier a l'habitude de transférer au consommateur les frais dont ils ont besoin pour opérer? La réponse, c'est oui.

M. Girard (Groulx) : D'accord. On s'entend là-dessus.

M. Ouellet : ...c'est leur modèle d'affaires, donc je ne verrais pas pourquoi ça changerait.

M. Girard (Groulx) : Bien, donc, ce serait d'autant mieux que le prix donne le signal, la valeur du produit, puis que ce soit en toute connaissance de cause. On amène un nouveau produit, le gel, qui a une valeur, qui est tarifé raisonnablement, que ce soit connu, qu'avec le temps qui passe, l'usage, le prix diminue, et qu'éventuellement, comme ça s'est fait aux États-Unis, ça devienne gratuit.

M. Ouellet : Vous savez, M. le ministre, vous avez été dans le secteur bancaire pendant 25 ans, c'est vous qui l'avez dit. Je peux négocier mon institution financière si je me rends compte un jour que les frais qu'elle me charge sont beaucoup trop grands à mon goût. Et si Desjardins décidait de reilfer la facture, pour ce nouveau gel de crédit en cachant ça dans des frais cachés, mais que la Banque Nationale ne le faisait pas, bien, moi, comme consommateur, je pourrais me retourner vers l'institution qui m'en donne pour mon argent.

Ce que vous nous dites, c'est une possibilité, mais moi, je vous dis que... en tout cas, c'est peut-être moi qui est trop optimiste, là, mais je me dis qu'on est en train d'établir un nouveau cadre législatif dans un secteur qui n'était pas légiféré. On est en train de dire que pour travailler dans ce nouveau cadre là, voici des nouveaux paramètres, et ces paramètres-là incluent la gratuité d'un produit. Vous nous dites que ces deux entreprises-là majeures qui seront touchées, la majeure partie de leur business, ce n'est pas les consommateurs, c'est les institutions financières, et les institutions financières, la majeure partie de leur business, c'est nous, les clients qui ont besoin de produits financiers. Donc, c'est une roue circulaire. Donc, rien ne se perd, rien ne se crée, il y a quelqu'un, à quelque part, qui va payer la facture, et vous nous dites...

M. Girard (Groulx) : C'est définitif qu'il y a quelqu'un quelque part qui va payer la facture pour les développements, pour le rendement sur le coût. Equifax puis TransUnion, ce n'est pas des OBNL.

M. Ouellet : Et vous partez sur la prémisse de base que, si c'est gratuit, la personne qui va finalement le payer, c'est le consommateur, parce que celui qui est le plus grand utilisateur, c'est le prêteur, et, comme ça va faire partie de nouveaux frais, il va essayer de nous le charger. Et moi, je vous dis que, comme consommateur...

M. Girard (Groulx) : ...Equifax puis TransUnion, ce n'est pas des OBNL.

M. Ouellet : Et vous partez sur la prémisse de base que, si c'est gratuit, la personne qui va finalement le payer, c'est le consommateur, parce que celui qui est le plus grand utilisateur, c'est le prêteur, et, comme ça va faire partie de nouveaux frais, il va essayer de nous le charger. Et moi, je vous dis que, comme consommateur, il y aura une compétition qui va s'installer, et, peut-être, certaines institutions vont dire : Écoutez, nous, le gel des crédits, là, c'est une bonne chose. On veut se protéger parce que, si tu te fais frauder puis tu te fais voler de l'argent, c'est moi qui le perds, puis je suis obligé de le rembourser. Donc, tu sais, c'est circulaire, là.

Donc, je vais être honnête avec vous, M. le ministre. Je comprends à quel endroit vous êtes. Vous ne me convaincrez pas, et je pense que je ne vous convaincrai pas là-dessus, mais je pense que c'est le système financier qui devrait absorber. Avec les millions qu'ils font par année, je suis convaincu que le coût d'implantation peut-être de 10 millions que ça peut coûter, dans l'ensemble du système financier, s'ils n'ont pas 10 millions à investir pour garder leur modèle d'affaires, je ne suis pas convaincu que c'est le consommateur qui devrait le payer. Voilà.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi... J'ai le droit de répondre?

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, et puis on passera ensuite à un autre collègue.

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je pense que, je vais vous le dire tout de suite, si c'est gratuit, on n'aura pas un service de qualité, O.K.? Je l'ai déjà dit, je vous le répète. Si on cherche à avoir un développement informatique où, sur votre téléphone, vous pouvez geler et dégeler une application flexible, utile qui vous... il va y avoir un coût à ça.

Maintenant, est-ce que je pense que, dans le cas où votre institution financière se fait voler vos renseignements, ce serait à l'institution financière de payer le coût du gel? Définitivement. D'ailleurs, qui a payé le service de surveillance dans le cas qui nous concerne? L'institution financière.

M. Ouellet : Et donc... si vous permettez, M. le Président. Puis je n'ai pas eu la réponse à ma question parce qu'il a fait un «reverse». Il m'a envoyé un revers, puis je vais essayer avec un smash. Si le gouvernement du Québec est victime, à un moment donné de sa vie, d'une fuite de données et que les données sont compromises, est-ce que le gouvernement va payer ce gel-là aux Québécois, aux Québécoises? C'est le même raisonnement que vous nous donnez pour l'institution financière, là. Est-ce que le gouvernement du Québec va payer? Non.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, j'aimerais... si vous permettez, là, j'aimerais avoir le privilège de prendre la décision à ce moment-là, mais ce serait plausible que, s'il y a des individus que leurs données ont été compromises dans leurs relations avec le gouvernement, puis que c'est le gouvernement qui n'a pas protégé les données, puis que vous êtes victime de fraude, que le gouvernement subventionne, paye, et j'espère qu'à ce moment-là cette situation déplorable arriverait après un certain temps, puis que le gel serait devenu gratuit.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, par souci d'équité... Il vous reste encore beaucoup de temps, cher collègue, hein, mais, par souci d'équité, je vais céder la parole au député de Rosemont. Oui. Le député de Saint-Jérôme me faisait signe finalement qu'il souhaitait, donc, laisser la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci...

Le Président (M. Simard) : ...merci beaucoup. Alors, par souci d'équité, il vous reste encore beaucoup de temps, cher collègue, hein, mais par souci d'équité, je vais céder la parole au député de Rosemont. Oui, je... le député de Saint-Jérôme me faisait signe qu'il... finalement qu'il souhaitait donc laisser la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Bon, je pense qu'on arrive pas mal au noeud de l'affaire. De toute façon, on savait qu'on s'en allait là. Mais le chat du sac, mais le chat était dans un sac transparent, ça fait qu'on l'avait déjà vu depuis quelque temps, depuis en fait le tout début de cette affaire-là.

M. Girard (Groulx) : ...pas de Pierre Foglia, là.

M. Marissal : Non, non, non, ce n'est pas mon père spirituel. Non, ce que je veux dire par là, c'est que vous aviez annoncé vos couleurs. On a déjà eu quelques débats là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Je ne veux pas vous... Je veux juste vous dire que j'ai quand même évolué parce que j'ai écouté les consultations particulières et j'ai aussi fait des recherches sur l'évolution du prix aux États-Unis, il était tarifé, il est devenu gratuit. Alors, je ne suis pas contre la gratuité éventuellement, je pense qu'à l'introduction, le fait qu'il y ait un tarif raisonnable, c'est raisonnable, et ça va évoluer à la baisse. Éventuellement, ce sera certainement gratuit.

M. Marissal : Ce n'est pas à un ministre des Finances que je vais apprendre qu'une des raisons pour lesquelles les ministres des Finances hésitent tout le temps ou refusent généralement d'aller vers des solutions, par exemple, de crédit d'impôt ou de baisse de taxes, c'est qu'une fois que c'est fait, c'est bien dur de reculer. Une fois que vous aurez instauré des frais puis qu'Equifax et compagnie, là, vont vous lobbyer, là, trois fois par année pour dire combien ça leur coûte donc bien cher, là, puis qu'ils font pitié parce qu'ils ont développé une nouvelle application, puis qu'il faut qu'ils protègent ça, puis ils sont obligés de le faire en vertu de la loi, vous allez être obligé, moi, je vous le dis parce que je fais le pari inverse du vôtre... Puis je ne dis pas que vous êtes dans la pensée magique, mais de dire aux concitoyens, aux concitoyennes aujourd'hui : Bien, faites-vous en pas, peut-être que ça va devenir gratuit, puis, dans cinq ans, on reverra le prix, la tarification... Et je note que vous n'avez pas dit : Nous reverrons la tarification à la baisse. Vous avez dit : Nous reverrons. Là, d'un, vous venez de vous prendre un abonnement permanent avec tous les lobbyistes d'Equifax, là, puis de TransUnion, là, qui vont faire toutes les démonstrations possibles et imaginables, là, que ça leur coûte cher. Ils ont déjà commencé, ils ont déjà commencé à nous dire à quel point ça coûte cher. Et de dire aux concitoyens aujourd'hui et concitoyennes...

M. Girard (Groulx) : Ils étaient incapables de nous dire combien ça coûterait de le développer, là.

M. Marissal : Il est arrivé telle chose aux États-Unis, vraisemblablement il arrivera telle chose ici. D'un, on ne met pas ça dans un projet de loi, là, c'est de la boule de cristal, on n'est pas capable de dire ça. Mais moi, je vous dis que, par contre, normalement, là, si le passé est garant, de l'avenir, quand on commence à mettre des frais comme ça puis qu'on fait un projet de loi qui cimente le fait qu'un droit comme celui-là — parce que moi, je présume que c'est un droit, là, comme c'est notre crédit, notre dossier de crédit — bien, c'est bien dur de marcher dans sa peinture après puis de sortir du coin dans lequel on s'est peinturé.

M. Girard (Groulx) : ...confirme que ma pensée, c'est que le prix évolue à la baisse dans le temps.

M. Marissal : Bien, oui, peut-être, mais moi, je pense que le prix devrait partir à zéro...

M. Marissal : ...crédit, notre dossier de crédit, bien, c'est bien dur de marcher dans sa peinture après puis de sortir du coin dans lequel on s'est peinturé.

M. Girard (Groulx) : Donc, je vous confirme que ma pensée, c'est que le prix évolue à la baisse dans le temps.

M. Marissal : Bien, oui, peut-être, mais moi, je pense que le prix devrait partir à zéro, hein?

M. Girard (Groulx) : ...c'est là... c'est pour ça qu'il y aura un amendement puis c'est pour ça qu'on en discute, c'est pour ça qu'on va continuer à en discuter. C'est bien, je pense que la discussion est cadrée, puis on s'entend ou on ne s'entend pas.

M. Marissal : En fait, on revient à la base, hein? Tu sais, je disais, on devait un jour se retrouver à ce carrefour-là. C'est là puis ça sera plus tard dans le projet de loi, puis c'est correct. C'est correct, je suis d'accord avec vous.

M. Girard (Groulx) : À deux mètres de distance, nous sommes tous au même carrefour.

M. Marissal : Nous adorons débattre, et en particulier avec vous, c'est pour ça qu'on veut vous entendre plus longtemps à cette commission et qu'on se bat contre vos propres collègues pour pouvoir avoir le privilège et le bonheur, et l'allégresse de vous entendre plus longtemps, puis ça ne marche pas. On n'est pas...

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, aussi, peut-être nous battons tous contre ça. Ce que je veux dire par là, c'est que je vois quand même une grande contradiction. Puis vous m'avez dit hier que c'est pour vous un compliment que de travailler par silo, mais regardons quand même... regardons...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais continuez.

M. Marissal : Regardons quand même la situation, là. On a en ce moment le p.l. n° 64 qui est un projet de loi attendu, important, qui veut, à terme, et c'est une intention qu'on partage, punir les entreprises qui collectent des données, en cas de fuites notamment. Par ailleurs, le projet de loi n° 53, lui, ferait payer les clients pour que ces clients se protègent après une fuite de gens qui auront été punis pour cette fuite d'entreprise. Ça me paraît être non seulement illogique, mais assez grotesque.

M. Girard (Groulx) : En fait, dans le cas où vous faites référence, où la fuite est liée à une entreprise, ça serait normal que l'entreprise paye des frais. Alors, il y a une distinction entre un produit qui est tarifé, qui est payé par une entreprise, qui de facto le rend gratuit pour vous ou un produit qui est universellement gratuit pour tous. Il y a une distinction importante.

Dans le cas qui nous a amenés ici, Desjardins a payé pour le service de surveillance, puis il y avait une composante assurances et c'est Desjardins qui a assumé sa responsabilité. La fuite était chez eux, ils ont payé et ensuite ils ont vu que le service... ils ont vu qu'Equifax avait de la misère à livrer le service, ils ont dédié des ressources pour aider Equifax et améliorer le service. Alors, ils ont fait des efforts dans une situation difficile, O.K.? Mais...

M. Girard (Groulx) : …et ensuite, ils ont vu que le service… ils ont vu qu'Equifax avait de la misère à livrer le service, ils ont dédié des ressources pour aider Equifax puis améliorer le service.

Alors, ils ont fait des efforts dans une situation difficile, là, O.K.? Mais pour que le produit soit disponible et de qualité, il faut que le produit ait une valeur. S'il a une valeur, il va être tarifé. Dans le cas qui nous a amenés ici, je pense que l'institution financière aurait payé pour le produit et ils sont venus, en commission parlementaire, ils ont suggéré que le produit soit gratuit. O.K., moi, je veux que le produit ait de la valeur, qu'il soit tarifé raisonnablement, et il pourrait être, effectivement, gratuit pour le consommateur si l'institution paie le tarif raisonnable.

M. Marissal : On y revient, là. Pourquoi faut-il… parce que je comprends qu'un produit a un prix, ou enfin, c'est un service, soit, mais les banques ne sont pas dans un état de pauvreté avancée, là, à ce que je sache. Les banques font déjà pas mal, pas mal, pas mal d'argent. Les banques pourraient payer ce service. C'est un secteur hautement compétitif…

M. Girard (Groulx) : Les banques qui sont victimes de vol de renseignements personnels devraient certainement payer pour leurs clients qui le demandent, le gel.

M. Marissal : Oui, et comme c'est un secteur hautement compétitif, les gens pourront toujours avoir le loisir d'aller voir ailleurs s'ils ont l'impression…

M. Girard (Groulx) : Mais la pression va être énorme sur l'institution financière pour payer.

M. Marissal : Mais c'est quand même… c'est néanmoins le client qui va payer, là, selon ce qu'on a devant nous, là.

M. Girard (Groulx) : On vient dire que ce serait l'institution qui paierait dans ce cas-là, ça ne serait pas le client.

M. Marissal : D'accord. Je ne suis pas sûr que c'est très, très clair dans mon esprit, là, ce que vous me dites là. Le tarif… les frais raisonnables, là, ou le tarif raisonnable, là, il est appliqué à qui? Qui le paie?

M. Girard (Groulx) : Bien, à l'utilisateur du gel.

M. Marissal : Oui, ça, c'est le client, ça.

M. Girard (Groulx) : C'est le client.

M. Marissal : O.K., donc ce n'est pas la banque qui paie.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien… O.K., je vais clarifier. Une institution financière, une compagnie de télécommunication est victime d'un vol de renseignements personnels. Elle informe ses clients qui, grâce au projet de loi, se précipitent, prennent l'alerte, gratuit. Ensuite, certains de ces clients sont soudainement victimes de transactions frauduleuses dans leur compte, veulent exercer le gel. Le gel est tarifé. Il serait certainement à l'avantage de la réputation de l'institution financière de payer le tarif pour ce service au nom du client…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...victime de transaction frauduleuse dans leurs comptes veulent exercer le gel. Le gel est tarifé. Il serait certainement à l'avantage de la réputation de l'institution financière de payer le tarif pour ce service au nom du client.

M. Marissal : Pourquoi est-ce qu'on ne l'écrit pas comme ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qu'on dit...

M. Marissal : Parce que, là, à moins qu'on ait compris... qu'on n'ait pas... rien compris, personne ici, là... Moi, j'ai compris qu'il y aurait un tarif imposé au client de la banque.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, justement, il y a une distinction entre gratuit, tarifé, et tarifé, payé par l'institution responsable de la fuite de renseignements. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que le service est de qualité. Pour qu'il soit de qualité, il faudra qu'il soit tarifé au départ. Lorsque nous aurons un service de qualité, qu'il y aura une fraude, il sera utilisé. Lorsqu'il sera rendu plus utilisé, plus commun, dans quelques années, peut-être qu'il deviendra gratuit, universellement. Mais au départ, je suggère qu'un produit de qualité doit être tarifé. Et si la raison pour laquelle vous en avez besoin, c'est que votre institution financière a été victime d'un vol de renseignements, c'est certain que la pression sur l'institution financière va être énorme pour payer le tarif au nom des clients. Énorme. C'est la réputation, là. La réputation d'une institution financière, il n'y a rien de plus précieux.

M. Marissal : Je vous entends de nouveau dire : À l'usage, ça deviendra gratuit. Je trouve ça hasardeux, de dire ça. Pour le moins, là, je trouve ça hasardeux, de dire ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est ça qui est arrivé aux États-Unis.

M. Marissal : Alors, ce n'est pas nécessairement un copier-coller.

M. Girard (Groulx) : Non, c'est pour ça que je vous... On veut être la première juridiction au Canada qui aura ce produit, on veut que le produit soit de qualité. Ça a un coût. Je ne sais pas... Tout le monde sait, ici, qu'un nouveau produit de qualité, ça a un coût. Alors, soit que le coût est déguisé soit qu'il est explicite. S'il est explicite, il est clair pour tous. S'il est clair pour tous puis que la responsabilité de la fuite de renseignements, elle n'appartient pas au client, elle appartient à une entreprise, bien, ce sera à l'entreprise de payer le coût explicite pour vous donner ce service-là. Si on le met gratuit, le coût va être implicite quelque part dans le système financier.

M. Marissal : Je comprends la logique qu'un nouveau produit a un prix puis il faut quelqu'un qui paie, mais...

M. Girard (Groulx) : Oui, puis en fait, c'est beaucoup plus...

M. Marissal : ...en fait, il est assez unique de faire payer les victimes.

M. Girard (Groulx) : C'est beaucoup plus transparent qu'il soit tarifé, que ce soit...

M. Girard (Groulx) : ...si on le met gratuit, le coût va être implicite quelque part dans le système financier.

M. Marissal : Je comprends la logique qu'un nouveau produit a un prix puis il faut quelqu'un qui paie, mais...

M. Girard (Groulx) : Oui, puis en fait, c'est beaucoup plus...

M. Marissal : ...il est assez inique de faire payer les victimes.

M. Girard (Groulx) : ...puis là, c'est beaucoup plus transparent qu'il soit tarifé puis que ce soit clair, la valeur du produit, parce que si... Supposons que le produit, il valait... Supposons que le produit, il valait 10 $ par mois, O.K.? Et si on ne met pas de prix, personne ne sait c'est quoi, la valeur de ça. Mais je vous garantis qu'à la fin, il va s'être payé 10 $ pour ce produit-là. C'est la différence entre un signal explicite ou un signal implicite.

Si on impose à... Si on dit : Nous, on veut le gel ici. Ça n'a jamais existé ici, on veut ça puis ça va être gratuit. Bon, premièrement, il n'y aura aucun incitatif à le développer rapidement. Ensuite, il n'y aura aucun incitatif à développer un produit de qualité et troisièmement, le prix va être chargé implicitement au système, au client puis on ne le saura pas.

Alors, c'est ça, la gratuité... c'est une fausse gratuité.

M. Marissal : Savez-vous ce que ça me rappelle? Il y a quelques années, je me suis fait voler mon vélo chez moi, sur mon balcon. Je n'étais pas dans un état d'allégresse, ça m'avait vraiment écoeuré.

M. Girard (Groulx) : Je sympathise. Je me suis déjà fait voler mon vélo.

M. Marissal : En plus, j'avais l'impression de me faire violer ma propriété. Quelqu'un était venu voler mon bicycle chez nous, sur mon balcon. Ça m'avait vraiment écoeuré, c'était un bon vélo. J'avais appelé mon assureur, j'avais dit : Je me suis fait piquer mon vélo, un vélo d'à peu près 1 000 $. Comment je peux le réclamer? Et le commis, qui avait la vertu d'être assez honnête, m'a dit : Vous ne devriez pas le réclamer. Comment ça? Bien, il dit : Monsieur, on va vous faire payer pendant 10 ans. Vous aller payer 100 $ de plus pendant 10 ans. Vous allez le repayer votre vélo, aussi bien d'aller l'acheter tout de suite. Bien, j'ai dit : Ça parle au diable, ça fait combien de temps que je vous paie une assurance pour...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : Ça fait combien de temps que je vous paie une assurance pour me protéger? Là, je me fais voler puis vous me dites que je vais repayer en plus?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je tolère cette anecdote pour sa valeur...

M. Marissal : Académique.

M. Girard (Groulx) : Sentimentale, là, parce que ce n'est pas pertinent à l'article 14.1.

M. Marissal : Bien non, non. Je comprends qu'on ne parle pas d'assurances ici, mais ce que je veux dire ici, c'est que c'est le même principe. Tu te fais voler, tu as payé pendant des années, parce qu'on paie là, on paie déjà aux banques, hein?

M. Girard (Groulx) : J'ai même une contre-anecdote pour vous.

M. Marissal : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : O.K., je me fais voler mes valises. Mon assureur me dit : On va tout vous rembourser...

Une voix : Pas vos dossiers ministériels comme Maxime Bernier?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mon linge. Ils disent : Envoyez-nous chacune de vos factures de vos chemises, vos complets... Et, je n'ai pas ça. Vous n'avez pas ça? Pas de remboursement.

M. Marissal : Comment ça que vous n'aviez pas ça?

M. Girard (Groulx) : Alors, je sympathise avec votre bicycle...

M. Marissal : Mon point ici est seulement de dire que...

M. Girard (Groulx) : On devrait peut-être revenir à 14...

M. Marissal : ...j'avais payé pendant des années. Les gens paient depuis des années, puis les banques puis Equifax font de l'argent avec leurs dossiers de crédit...

M. Marissal : ...

M. Girard (Groulx) : Je sympathise avec votre...

M. Marissal : Mon point ici est seulement de dire que...

M. Girard (Groulx) : On devrait peut-être revenir à 14...

M. Marissal : ...j'avais payé pendant des années. Les gens paient depuis des années, puis les banques puis Equifax font de l'argent avec leurs dossiers de crédit, avec la donnée brute, là, ce qu'on appelle maintenant l'uranium enrichi que sont les renseignements personnels. Puis si tu es victime d'un vol dont tu n'as rien à voir, là, parce qu'en plus tu faisais confiance à ces gens-là puis ils ont perdu, là... comme chez Desjardins, là, où il y a gars, là, qui a volé des données avec une clé USB pendant quatre ans de temps, là — moi, je n'ai rien à voir là-dedans, je me suis fait voler, peut-être vous aussi, peut-être tout le monde ici — mais on dit quand même au client : Il va falloir que tu repaies en plus pareil parce que tu t'es fait voler. En latin : «I don't get it.»

M. Girard (Groulx) : O.K., mais dans le cas... Je peux répondre?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Dans le cas qui nous a amenés ici, Desjardins a payé pour le service de surveillance. Il était tarifé. C'est Desjardins qui a payé. Si le gel avait été disponible, dans certains cas le gel aurait été nettement plus efficace que le service de surveillance, et donc Desjardins aurait dû payer pour un service de gel.

Le Président (M. Simard) : Alors, par souci d'équité, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

M. Marissal : ...

Le Président (M. Simard) : Mais il vous reste du temps, hein, cher collègue. Il vous reste du temps, mais on essaie d'alterner. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je refuse de croire que le ministre est une personne dogmatique. Tantôt, il a dit qu'il a évolué dans sa position, mais il a mentionné qu'il a fait de la recherche. Dans sa recherche, lorsqu'il dit qu'il a regardé du côté américain, qu'au départ c'était un service tarifé, que par la suite ça a évolué vers un service gratuit, dans sa recherche, est-ce qu'il a découvert pourquoi que les Américains ont décidé de légiférer pour que ce soit gratuit?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, c'est venu gratuit à différents moments dans différents États. Alors, je n'ai pas... non, je n'ai pas fait cette recherche.

Mme Rizqy : En fait, c'est que le nombre de fuites de données a augmenté. Ça s'est accéléré, il y a eu beaucoup de pression, et non seulement... il y a eu des demandes pour que ce soit gratuit. Êtes-vous d'accord, M. le ministre, qu'au XXIe siècle, là, plusieurs experts s'entendent pour dire que l'information, la donnée est la matière qui vaut le plus? La ressource la plus importante du XXIe siècle, c'est la donnée. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, je... Oui, c'est une information assez généralement acceptée, là.

Mme Rizqy : O.K. Êtes-vous d'accord que...

M. Girard (Groulx) : Je ne la conteste pas.

Mme Rizqy : Merci. Est-ce que... Êtes-vous d'accord qu'Equifax existe depuis maintenant 100 ans?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas cette information-là, mais...

Mme Rizqy : C'est... D'entrée de jeu, ils l'ont dit lorsqu'ils sont venus en consultation. Ils en étaient très fiers. C'est une entreprise bien établie depuis maintenant plus de 100 ans.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis ils ont aussi mentionné, là, qu'ils étaient à Anjou, puis qu'il y avait des vraies...

Mme Rizqy : ...êtes-vous d'accord que...

M. Girard (Groulx) : Je ne la conteste pas.

Mme Rizqy : Merci. Est-ce que... Êtes-vous d'accord qu'Equifax existe depuis maintenant 100 ans?

M. Girard (Groulx) :  Je n'ai pas cette information-là, mais...

Mme Rizqy : C'est... D'entrée de jeu, ils l'ont dit lorsqu'ils sont venus en consultation. Ils en étaient très fiers. C'est une entreprise bien établie depuis maintenant plus de 100 ans.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis ils ont aussi mentionné, là, qu'ils étaient à Anjou, puis qu'il y avait des vraies personnes qui travaillaient là, puis voilà.

Mme Rizqy : Je les ai même vus dans leurs bureaux au centre-ville.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Rizqy : Je les ai même rencontrés dans leur... aussi, parce qu'ils ont... oui, c'est vrai, ils ont des bureaux à Anjou, avec des employés. Ils ont aussi un autre bureau au centre-ville, où j'ai eu l'occasion...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rizqy : ...d'aller échanger avec mon collègue l'ancien ministre des Finances, pour ne pas le nommer, le député de Robert-Baldwin.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rizqy : Donc, ça, ce sont des faits avérés. Êtes-vous d'accord, M. le ministre, qu'on parle d'une entreprise qui, par exemple, pour l'année 2019, a enregistré 3,6 milliards de dollars de revenus, en dollar américain? Si vous me permettez de convertir en dollar canadien, environ 4,6 milliards de dollars. Et que j'ai moi-même posé la question à Equifax par rapport à leur situation financière. Ils ont dit : On va très bien. Êtes-vous d'accord que ça, ça s'est produit lors de la consultation particulière?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais lorsque vous avez posé cette question, je trouvais ça vraiment non pertinent, parce que... je n'en revenais pas, en fait, que c'est la conclusion que vous avez tirée après sa réponse, qui était... qui m'a vraiment... C'est que là, on leur demande de faire des développements pour notre marché. Qu'ils ont fait 3 milliards dans le monde, là... C'est une entreprise privée, là, O.K.

Mme Rizqy : Est-ce que vous vous rappelez, M. le ministre, que pendant plusieurs... à plusieurs occasions, dans les consultations particulières, vous avez manifesté l'inquiétude financière de ces entreprises? Et c'est pour ça...

M. Girard (Groulx) : Non. Ça, c'est vous, dans votre partisanerie, qui avez interprété ça de moi. En aucun cas...

Mme Rizqy : Monsieur...

M. Girard (Groulx) : ...en aucun cas, je ne m'inquiète...

M. Fortin :Il ne peut pas prêter d'intention à ma collègue, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : ...en aucun cas, je ne m'inquiète de la profitabilité de TransUnion et Equifax. C'est le dernier de mes soucis.

Mme Rizqy : O.K. Alors, pourquoi avez-vous peur que, si on leur demande d'aller plus loin dans leurs opérations, que le service soit de moins bonne qualité, alors que moi... j'ai devant moi les chiffres...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est évident, le service n'existe pas.

Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé. M. le Président, je veux juste terminer ma question.

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, l'incitatif à développer un bon produit?

Mme Rizqy : Bien, peut-être que vous, vous n'avez pas le sens moral, mais qu'il y a des entreprises qui l'ont, le sens moral. Ça se peut que... peut-être que vous, vous n'avez pas une conscience sociale, mais que l'entreprise l'a à coeur, la protection des données. Ce n'est pas parce que vous, vous n'avez pas cette intention-là que ces entreprises-là n'ont pas à coeur, justement, de bien protéger le monde. Puis, si vous, aujourd'hui, vous portez vos culottes de ministre, vous en prenez compte.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole, cher collègue. Oui, vous souhaitiez intervenir.

M. Chassin :Oui, je peux le faire au micro. Donc, je pense qu'ici on va un peu trop loin. Si on veut peut-être revenir à s'adresser à la présidence, ça pourrait être peut-être utile pour calmer les ardeurs de tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, voilà, Mme la députée, veuillez poursuivre, je vous prie.

Mme Rizqy : À plusieurs moments, le ministre a indiqué, en consultations particulières, et encore aujourd'hui, là, que, si le service est gratuit, sa crainte, c'est que ce soit de moins bonne qualité. Ça, il l'a dit à plusieurs reprises. Est-ce qu'il peut le confirmer à micro ouvert, là?

M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai dit ça et je peux le redire aussi...

Mme Rizqy : ...le ministre a indiqué en consultations particulières et encore aujourd'hui, là, que, si le service est gratuit, sa crainte, c'est que ce soit de moins bonne qualité. Ça, il l'a dit à plusieurs reprises, est-ce qu'il peut le confirmer à micro ouvert, là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai dit ça et je peux le redire aussi.

Mme Rizqy : Alors que, lorsqu'on a demandé au vice-président d'Equifax si, dans la loi, le verrou est gratuit, allez-vous le faire gratuit et est-ce que la qualité sera au rendez-vous? La réponse était manifestement oui. On peut ressortir les transcripts, M. le Président, là, mais aujourd'hui je ne comprends pas, là, qu'on a une entreprise qui a les reins vraiment solides, qu'en 2019, plus de 3,6 milliards de revenus, elle est dans le vert, l'action vaut 156 $ US en ce moment, donc ça, habituellement, c'est quand même bon, M. le ministre, et elle indique même que, par rapport à 2018, elle est en hausse de 3 % dans ses revenus. Donc, c'est une entreprise qui va bien, malgré la mégafuite de données de 2017. Donc, on est en hausse, on est content.

Maintenant, moi, la seule chose que je veux comprendre, c'est que si on a une entreprise qui dit : Il n'y en a pas, de problème financier, qu'elle est capable de le faire et que, si la loi l'indique, elle va le faire, pourquoi le ministre veut aller contre ce que l'industrie est capable de faire?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que j'ai plusieurs fois évoqué, mais je vais le répéter une dernière fois, les arguments qui favorisent une tarification raisonnable... Et je veux rappeler à tout le monde que l'alerte, la note explicative et l'accès à la cote de crédit seraient gratuits et que le gel qui serait un nouveau produit disponible ici, auquel cas nous voulons qu'il soit développé rapidement, qu'il soit de qualité, qu'il soit flexible, nous suggérons qu'il soit d'abord tarifé raisonnablement et que, bien sûr, s'il y a une différence entre la gratuité pour tous en tout temps et la gratuité pour un individu qui a été victime chez une institution financière d'un vol de renseignements où l'outil ne serait pas gratuit mais bien de qualité, disponible, flexible, mais que ce serait assumé par l'institution financière qui a été victime de ce vol de renseignements. Alors, il y a une distinction entre gratuit et en tout temps tout le temps et d'avoir un nouvel outil de valeur.

Alors, la proposition que nous avons ici définit clairement ce qui sera gratuit, définit le nouvel outil qui serait tarifé raisonnablement, et c'est l'AMF qui évaluera le raisonnablement, et, cinq ans après le dépôt de la loi, il y aura revue de cette tarification.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Après le... pas le...

M. Girard (Groulx) : ...définit le nouvel outil qui serait tarifé raisonnablement, et c'est l'AMF qui évoluera le raisonnablement, et, cinq ans après le dépôt de la loi, il y aura revue de cette tarification.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Après le... pas le dépôt, la sanction.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Avant de recéder la parole à la députée de Saint-Laurent, simplement signifier que deux collègues ont manifesté leur intention de s'exprimer.

M. Fortin : Mais elle peut terminer. Si l'échange n'est pas terminé, moi, je...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, le collègue de Pontiac souhaitait s'adresser à nous ainsi que le député de René-Lévesque. Or, je ne sais trop s'il serait pertinent que le député de René-Lévesque intervienne tout de suite dans la foulée des derniers échanges parce que je crois comprendre que le député de Pontiac, lui, veut nous soumettre un sous-amendement.

M. Ouellet : Parfait. Très court. Juste pour que je comprenne bien votre raisonnement, M. le ministre. Si je comprends bien, aujourd'hui on légifère puis on met plein de mécanismes gratuits et un à tarif raisonnable. Vous avez fait référence tout à l'heure que, lorsqu'on met des choses gratuites, implicitement il y a un coût qui est dans le système à quelque part et qui devrait être chargé à un consommateur. Vous nous avez fait comprendre aussi que, dans le processus actuel, à cause de l'âge des systèmes informatiques du système bancaire canadien et québécois, les défis technologiques sont colossaux et les investissements qui vont s'en suivre vont assurément faire partie des coûts pour adopter... pas pour adopter, mais pour être conforme avec le projet de loi en question.

Ma question : Est-ce que, selon vous, les institutions financières vont refiler la facture aux consommateurs pour toutes les mesures actuelles qu'on adopte dans le projet de loi? Est-ce que c'est votre opinion ou votre... pas votre opinion, excusez. Est-ce que c'est votre prétention que, si on adopte votre amendement, là, de gel gratuit, là, toutes les autres... de gel pas gratuit, pardon, mais variable, mais tous les autres amendements, là, et toutes les autres dispositions qui forcent le système bancaire à s'ajuster, ça va représenter un coût et que, tôt ou tard, ce coût-là va être refilé aux consommateurs, c'est-à-dire ceux et celles qui ont besoin de crédit, ou de marge de crédit, ou de produit d'emprunt?

M. Girard (Groulx) : Non, parce que les produits que nous légiférons pour s'assurer qu'ils soient gratuits sont des produits matures, qui existent déjà, alors que le gel est un produit qui n'existe pas au Canada, qui sera une avancée majeure. Vous allez voir, les autres provinces vont vouloir que le gel s'applique chez eux. Ça va être un outil de protection, une avancée importante pour les citoyens si le produit est de qualité puis qu'il est développé pour être flexible et efficace. Les autres produits existent présentement. Dans certaines situations, ils sont tarifés, dans d'autres non. Mais ce sont des... Les produits que nous exigeons qu'ils soient gratuits sont des produits nettement plus matures. Ils existent.

M. Ouellet : O.K. ...

M. Girard (Groulx) : ...existent présentement. Dans certaines situations, ils sont tarifés, dans d'autres non, mais ce sont des... Les produits que nous exigeons qu'ils soient gratuits sont des produits nettement plus matures. Ils existent.

M. Ouellet : O.K. Est-ce que vous êtes capable de nous donner la garantie que la Banque Nationale, Desjardins, la Royale, la Banque de Montréal n'augmentera pas ses frais aux consommateurs suite à l'apparition de l'alerte de sécurité puis la note explicative? Êtes-vous capable de nous garantir, là, que, demain matin, là, chez...

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, ce serait vraiment farfelu que je vous garantis les politiques de tarification de la Banque Royale aujourd'hui, là. Votre question n'est pas raisonnable.

M. Ouellet : O.K. Alors, comment pouvez-vous nous garantir que, tôt ou tard, cette facture-là va être refilée aux consommateurs si on impose la gratuité? C'est aussi farfelu, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président. Nous sommes en présence de produits matures versus une innovation technologique qui n'est pas disponible au Canada. J'ai déjà répondu.

M. Ouellet : O.K. Donc, la note de sécurité existe... la note explicative existe déjà.

M. Girard (Groulx) : La note explicative existe déjà, mais on vient l'encadrer.

M. Ouellet : O.K. Et l'alerte de sécurité, c'est comme une nouvelle variante de la surveillance.

M. Girard (Groulx) : L'alerte de sécurité et la surveillance sont déjà deux produits distincts.

M. Ouellet : O.K. Mais, pour les implantations de tout ça, vous nous avez fait mention que le système informatique bancaire doit être, lui, changé.

M. Girard (Groulx) : L'alerte existe déjà. Il n'y aura pas de changement pour introduire l'alerte.

M. Ouellet : Donc, les énormes changements à venir, c'est l'introduction du verrou de crédit qui fait que les institutions financières devront eux autres aussi investir pour se conformer à cette nouvelle réalité.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : En fait, tout le système financier va avoir des investissements à faire pour introduire cet outil dans le processus d'octroi de crédit au Québec.

M. Ouellet : Et, si j'enlève le coût d'implantation, est-ce que vous êtes capable de me dire aujourd'hui que ce coût-là ne sera pas transféré aux consommateurs, même si on adopte l'amendement que vous avez proposé, de mettre le verrou gratuit? Parce que, je vais être honnête avec vous, je ne l'achète pas, l'argument que vous nous dites. Si on le met gratuit, tôt ou tard, ça va être refilé par le consommateur. Est-ce que vous aimez mieux que ça soit implicite ou explicite, alors que si... J'entends votre raisonnement. Peu importent les modifications du système bancaire, ils vont nous refiler la facture tôt ou tard comme consommateurs. Que ce soit gratuit ou pas, il y a des coûts d'implantation, et ils vont nous la refiler, la facture, tôt ou tard.

M. Girard (Groulx) : O.K. En fait, si c'est gratuit puis qu'on... par exemple, on dit que ça soit être développé d'ici deux ans, ça va être développé dans deux ans moins une minute, O.K.? Ça, c'est la première chose. Aucun incitatif à le développer rapidement.

Ensuite, si on dit : C'est gratuit, ils vont faire le strict minimum. Ça va être disponible par lettre, puis ce ne sera pas flexible, puis vous n'aurez jamais l'application disponible sur votre téléphone pour pouvoir le faire rapidement, révoquer...

M. Girard (Groulx) : ...rapidement. Ensuite, si on dit : C'est gratuit, ils vont faire le strict minimum. Ça va être disponible par lettre, puis ce ne sera pas flexible, puis vous n'aurez jamais l'application disponible sur votre téléphone pour pouvoir le faire rapidement, révoquer... révoquer. Alors... Et pour ce qui est du prix explicite, versus un prix implicite, bien, je pense qu'on pourrait avoir un débat d'économistes là-dessus, là, mais c'est certain qu'il y a un coût. Le coût va être réel. On ne le connaît pas, aujourd'hui, les développements ne sont pas faits, O.K., il n'y a pas... je n'ai pas, là... je n'ai pas d'estimé pour vous : Voici que ce ça va coûter.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. À ce stade-ci, le leader de l'opposition officielle... Oui? Excusez-moi, cher collègue. Je vous en prie.

M. Ouellet : Vous m'avez dit tout à l'heure que vous ne pouviez pas garantir que les institutions financières ne pourraient pas nous refiler la facture, mais vous êtes capable de nous indiquer, quasiment sous forme de garantie, que si c'est gratuit, ça va être poche, ça va être à la dernière minute puis ça va être fait un peu à tâtons. Je ne comprends pas pourquoi est-ce que vous pouvez avancer ça alors que, si Equifax et TransUnion sont sérieux... Et je tiens à rappeler...

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais vous donner un exemple.

M. Ouellet : Juste pour terminer, je tiens à rappeler qu'Equifax a été victime de fraude, a payé des amendes de plusieurs centaines de millions aux États-Unis.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas pertinent à l'article 14.1, là, mais je ne ne pas ça.

M. Ouellet : Ce que je veux dire, c'est qu'ils ont dû apprendre et modifier leurs pratiques.

16495 M. Ouellet : Ils ont une crédibilité à regagner, puis en plus leur service médiocre en français a fait les nouvelles. Donc, je pense qu'ils ont tous à leur avantage d'offrir un produit résistant, accessible, acceptable, à la fine pointe. Et je pense que si on le met gratuit, toutes ces variables-là sont possibles pour Equifax, et TransUnion.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous permettez une question?

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi il n'est pas disponible, présentement?

M. Ouellet : Bien, parce qu'on ne l'oblige pas.

M. Girard (Groulx) : Ah! Il faut les obliger.

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parce que si vous dites que c'est si simple que ça, on l'aurait déjà.

M. Ouellet : Oui. Bien, parce que vous avez dit que...

M. Girard (Groulx) : Ça existe... Parce que j'ai entendu cet argument-là...

M. Ouellet : Oui, bien, vous nous dites que...

M. Girard (Groulx) : ...ça existe aux États-Unis, c'est gratuit. Premièrement, ce ne sera pas le même... les développements informatiques, le produit, pour qu'il soit disponible ici, il va falloir qu'il soit créé. Ce n'est pas le même produit, là, on ne parle pas de l'application, là,  Alerte Crédit d'Equifax de West Fargo au Minnesota, là.

M. Ouellet : Je suis d'accord.

M. Girard (Groulx) : Ils vont développer un nouveau produit ici. Ça fait que si c'était si simple que ça, faire ça, là, on l'aurait déjà. On dirait une discussion sur les changements climatiques. Si c'était si simple que ça, réduire les gaz à effet de serre, là, on l'aurait déjà fait.

M. Ouellet : Vous pensez sérieusement que les marchés financiers s'autorégulent sans législation? Eh! Si c'était si simple, on n'aurait pas besoin de système financier, tu sais, je veux dire, à un moment donné...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que vous, les apôtres de la gratuité, là...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : ...c'était si simple que ça, réduire les gaz à effet de serre, là, on l'aurait déjà fait.

M. Ouellet : Vous pensez sérieusement que les marchés financiers s'autorégulent sans législation? Aïe! Ça serait si simple, on n'aurait pas besoin de système financier, tu sais. Je veux dire, à un moment donné...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que, vous, les apôtres de la gratuité, là... Non, non, mais c'est ça, O.K., c'est de ça dont on parle, là, O.K.

Le Président (M. Simard) : ... Alors, veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le service va être meilleur s'il est tarifé versus s'il est gratuit? C'est sûr qu'il va être meilleur s'il est tarifé, c'est évident. Appelez un taxi, là.

Une voix : Il faut le faire.

M. Girard (Groulx) : Non. Appelez un taxi gratuit, O.K., vous allez l'attendre longtemps sur le coin de la rue.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Donc, M. le député de René-Lévesque, aviez-vous... souhaitiez-vous intervenir encore?

M. Ouellet : Je vais aller méditer et trouver le saint ciel pour un salut du grand.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Mme la députée de Saint-Laurent. Votre collègue, toutefois, m'avait...

Mme Rizqy : Je veux faire une intervention très rapide. Je rappelle au ministre que, oui, il y a des affaires qu'on fait gratuitement puis que la qualité est au rendez-vous. Je vous invite à regarder toutes les personnes qui ont fait du bénévolat dernièrement, notamment dans nos hôpitaux, CHSLD. Il y en a plein qui le font gratuitement, puis ça ne veut pas dire que la qualité n'est pas au rendez-vous.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... Non, mais... Parfaitement d'accord avec vous. Mais les agents d'évaluation de crédit, ce n'est pas des OBNL.

Mme Rizqy : C'est une petite parenthèse. Ce n'est pas pour lancer un débat, mais je vous rappelle que... pas parce que c'est gratuit que la qualité n'est pas au rendez-vous.

M. Girard (Groulx) : On n'est pas dans le domaine des OBNL, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci. M. le leader de l'opposition officielle, je crois que vous souhaitez nous déposer un sous-amendement.

M. Fortin : Oui. Mais, juste avant d'aller là, là, le point qui a été fait par le député de René-Lévesque, c'est un point qui est tout à fait valide, parce que le ministre s'est aventuré en terrain glissant. Le ministre a dit essentiellement : Je ne peux pas, et vous ne pouvez pas vous attendre à ce que je vous explique la politique potentielle de tarification des institutions financières. Il m'a dit ça, là... Il a dit au député de René-Lévesque : C'est une question qui n'est pas pertinente, je ne peux pas me substituer à ceux qui vont décider des politiques de tarification des banques, mais lui-même se substitue aux gens d'Equifax et de TransUnion en décidant pour eux que le produit va être un produit de moindre qualité. Pourtant, ce n'est même pas ça qu'ils disent, M. le Président, ils ne disent pas ça. Alors, le ministre, là, je comprends son point, il le disait avant d'entendre TransUnion et Equifax nous dire que c'était tout à fait possible, qu'ils allaient se conformer à la loi, mais c'est un terrain glissant pour lui quand il va plus loin, quand il demande encore moins de restrictions qu'Equifax ou TransUnion. Et après ça, il nous dit que nous, là, il nous dit que nous, on fait de la partisanerie avec ça parce qu'on trouve qu'il ressemble beaucoup à un porte-parole de ces compagnies-là.

M. le Président, je lui soumets que c'est probablement une discussion qu'on devrait cesser d'avoir, celle-là, qu'il devrait cesser de nous faire l'argument contraire qu'Equifax et TransUnion, parce que sinon on va se remettre à faire une autre consultation particulière, là, on va demander à retourner en consultation particulière pour les entendre encore une fois. Puis...

M. Fortin : ...je lui soumets que c'est probablement une discussion qu'on devrait cesser d'avoir, celle-là, qu'il devrait cesser de nous faire l'argument contraire qu'Equifax et TransUnion parce que, sinon, on va se remettre à faire une autre consultation particulière. On va demander à retourner en consultation particulière pour les entendre encore une fois puis, moi, je trouve qu'on l'a fait puis ils ont été clairs, on n'a pas besoin de la refaire.

Alors, effectivement, là, à ce moment-ci, M. le Président, je pense qu'on aurait un amendement à vous soumettre. On vous l'a déjà envoyé, si je ne m'abuse, et j'espère que le ministre l'a entre les mains à ce moment-ci.

M. Girard (Groulx) : Je ne l'ai pas. Je vais en prendre connaissance.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 27)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, merci. Au moment de suspendre nos travaux, le leader de l'opposition officielle nous indiquait son intention de déposer un sous-amendement à l'article… en fait, à l'amendement 14.1. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. En fait, je vous présente… avec votre permission, je vous présente l'amendement, je l'expliquerai par la suite. L'amendement se lit ainsi :

Modifier l'amendement proposé introduisant l'article 14.1 par le retrait des mots «autre que celui à ce qu'un dossier fasse l'objet d'un gel de sécurité».

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on accepte la prémisse proposée par le ministre, que la note soit gratuite, que l'alerte soit gratuite, mais là, on vient modifier pour que le gel soit également gratuit. Puisque je suis un apôtre de la gratuité et que je m'adresse à un apôtre de la tarification, je vais faire la représentation que ferait l'apôtre de la gratuité, et je vais vous expliquer pourquoi c'est important pour nous, la gratuité, dans ce cas-ci.

Le ministre, avec grande générosité, au cours des derniers jours, nous a expliqué que le gel ne devait pas être un outil permanent, disons, que ça ne devait pas être appliqué à tout le monde. Le député de Rosemont avait fait un amendement en ce sens-là, le ministre a voté contre et les députés de la Coalition avenir Québec ont voté contre, en disant : Bien non, c'est un outil qui devrait s'appliquer lorsqu'il y a fraude, lorsqu'il y a vol d'identité.

Là, depuis tantôt, là… Oui?

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, je m'excuse de vous interrompre comme ça. Simplement pour une question de clarification, le secrétariat me demande de bien vérifier si vous auriez fait la bonne lecture du sous-amendement.

M. Fortin : J'ai fait la lecture qu'on m'a donnée, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Et vous savez, je suis bien branché avec vos recherchistes qui me soufflent à l'oreille que peut-être, il y aurait une autre version…

Le Président (M. Simard) : ...simplement pour une question de clarification, le secrétariat me demande de bien vérifier si vous auriez fait la bonne lecture du sous-amendement.

M. Fortin : J'ai fait la lecture qu'on m'a donnée, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Et vous savez, je suis bien branché avec vos recherchistes qui me soufflent à l'oreille que peut-être, il y aurait une autre version.

M. Fortin :Peut-être. Si vous avez reçu une version différente de la mienne, M. le Président, c'est possible.

Le Président (M. Simard) : Alors, je pense que...

M. Fortin : Ah oui! effectivement, vous avez raison.

Le Président (M. Simard) : On vous l'apporte.

M. Fortin : Non, non, ça va... En fait, M. le Président, je vais la relire, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin : ....si ça vous convient, le sens, du moins, sera le même :

Modifier l'amendement proposéintroduisant l'article 14.1 par le remplacement des mots «autre que celui à ce qu'un dossier fasse» par les mots «notamment celui d'un dossier qui fait».

Mais...

Le Président (M. Simard) : Merci.

• (17 h 50) •

M. Fortin :M. le Président, là, ma prémisse est là même, c'est que le ministre a passé de longues minutes, disons, pour nous expliquer que le gel, ce n'était pas un outil qui devrait être applicable ou qui devrait être utilisé par tout le monde, c'est un outil qui devait être utilisé par des gens qui sont victimes de fraude, des gens qui sont victimes de vol d'identité. Et c'est un argument qu'il a répété aujourd'hui. Ce qu'il est en train de dire essentiellement en faisant cet argument-là et en disant que le gel doit faire l'objet d'une tarification raisonnable, du moins au cours des premières années, c'est qu'une personne victime de fraude doit payer la facture.

Le ministre nous dit : Mettez-vous dans les souliers de cette personne-là. Et c'est le scénario qu'on veut éviter à tout prix, scénario où une personne, disons, de classe moyenne, est victime de fraude, s'en aperçoit lorsqu'il voit, comme le ministre décrivait l'exemple tantôt, des activités illicites sur sa carte de crédit, se rend compte qu'elle est victime de fraude, pas une personne... une personne de la classe moyenne, là, qui a des factures à payer, qui a une hypothèque à payer ou un loyer à payer, qui a des enfants à nourrir, des études à payer pour eux également, et la classe moyenne, vous le savez, M. le Président, ne vit pas dans l'abondance, n'a pas de grandes économies à son nom, un crédit limité souvent, cette personne-là, victime de fraude, se verra imposer une facture pour geler son dossier de crédit.

Parce qu'elle ne veut pas être victime de fraude davantage, parce qu'elle veut limiter l'impact de ce fraudeur-là sur sa vie, sur sa situation financière, sur son dossier de crédit, parce qu'elle veut suivre les conseils du ministre des Finances et utiliser un outil qui est rendu disponible et qui est suggéré par le ministre des Finances, elle se verra dans l'obligation, dans l'obligation de payer...

M. Fortin : ...sur son dossier de crédit parce qu'elle veut suivre les conseils du ministre des Finances et utiliser un outil qui est rendu disponible et qui est suggéré par le ministre des Finances, elle se verra dans l'obligation de payer. Juste ça, M. le Président, là, le ministre des Finances veut faire payer une victime de fraude. Pour ça, ça, pour nous, pour tous les apôtres de la gratuité de ce côté-ci de la table, là, c'est inacceptable.

Tous les députés de la Coalition avenir Québec ici, là, le député de Saint-Jérôme, la députée de Charlevoix, le député de Rousseau, le député de Valleyfield... Beauharnois, merci, le député de Vanier et le ministre des Finances — je vous exclus, M. le Président, parce que vous allez vous abstenir de voter, évidemment — mais tous les députés de la Coalition avenir Québec sont en train de nous dire : Nous, on trouve que c'est raisonnable, ça, on trouve que cette personne-là, cette victime-là devrait payer. Pas que le gouvernement devrait payer, pas que l'institution financière devrait payer, pas que l'agence d'évaluation du crédit devrait payer, que le consommateur devrait payer. Si ça fait de moi un apôtre de la gratuité, là, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. Parce que ce qu'on veut faire, je l'espère, ce que le ministre veut faire avec cette loi-là, c'est de protéger le consommateur. La meilleure façon de protéger le consommateur, c'est de s'assurer que, quand il est victime de fraude, il ne paye pas. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, M. le Président, c'est vraiment une avancée majeure pour la protection des victimes de fraude que nous introduisons le gel. Le gel n'est pas disponible présentement au Québec. Et nous voulons protéger les citoyens, et c'est pour ça que nous introduisons le gel de sécurité. Et le gel de sécurité n'existe pas au Canada.

Et, lorsqu'il y a eu la fraude... pas la fraude, excusez-moi, la fuite de renseignements chez Desjardins, on a travaillé sur plusieurs fronts. On a bien sûr travaillé avec l'institution pour resserrer ses processus informatiques. On a aussi exigé des modifications au niveau de la gouvernance de celle-ci, de l'indépendance du secteur de gestion des risques. Mais on s'est aussi demandé : Comment pourrions-nous aider les citoyens? Parce qu'il y avait la source, l'institution financière avec laquelle et avec laquelle j'ai mis des exigences sévères pour faire des améliorations notables dans leur gouvernance, leur processus, et l'AMF a exigé des améliorations. Bon, ensuite, pour les citoyens, les citoyens ont utilisé le service de surveillance d'Equifax payé par l'institution financière. Et nous, on s'est demandé : Est-ce que les citoyens ont été bien...

M. Girard (Groulx) : ...exiger des améliorations. Bon.

Ensuite, pour les citoyens, les citoyens ont utilisé le service de surveillance d'Equifax payé par l'institution financière. Et nous, on s'est demandé : Est-ce que les citoyens ont été bien servis? Alors, il y a eu, mettons, 4 millions de personnes qui ont été victimes du vol de renseignements. Un nombre important s'est inscrit au service d'Equifax, et c'est important de dire aussi qu'un nombre important de gens ne se sont pas inscrits, parce que ce n'était pas si simple que ça, s'inscrire avec Equifax. Il fallait attendre, il fallait utiliser un code et il y a eu... En fait, il y a probablement autant de gens qui ne se sont pas inscrits que de gens qui se sont inscrits. Puis ça, c'est une donnée importante. Parce que même si on a offert le service de surveillance aux citoyens, la moitié des citoyens ne s'en sont pas prévalus. O.K.?

Alors, nous, on a regardé ce qui se faisait dans le monde, et puis moi, je me suis tourné vers les meilleurs fonctionnaires du ministère des Finances, de l'AMF, puis j'ai dit : J'ai besoin de savoir qu'est-ce qui se fait partout dans le monde, qu'on n'a pas, qui pourrait aider les citoyens dans un cas de vol de renseignements, qui était un incident déplorable, et dans le cas dramatique où certaines personnes peuvent être victimes de vol d'identité. Et, bien sûr, la majorité des gens sont victimes du vol de renseignements. Dans le cas qui nous concerne, on n'a toujours pas de preuves que les données qui ont été volées sont disponibles sur le «dark Web». On sait combien de données ont été volées, on ne sait pas combien de données ont été vendues et on ne sait pas combien de données ont été utilisées. Ce sont des variables qui sont toujours inconnues. Mais c'est là que les employés de la fonction publique du ministère des Finances m'ont dit : Il existe un produit, le verrou de crédit, que l'Ontario voulait introduire dans sa législation dans un précédent gouvernement et que le gouvernement actuel a décidé de ne pas introduire, trop compliqué. Probablement qu'il y a eu de la résistance à l'introduction de ce nouvel outil. L'Ontario n'y va pas, bien que le précédent gouvernement avait dit qu'il irait. O.K.? Pas de verrou. Alors, on a dit : Le verrou, on le veut pour protéger les citoyens. C'est ça.

M. Fortin : Le ministre dit deux affaires complètement différentes, M. le Président. Tantôt, il nous a dit, là : On va introduire ce produit-là puis toutes les autres provinces canadiennes vont se garrocher sur le produit. Il nous a dit ça, là. Il nous a dit : Ça va être un produit...

M. Girard (Groulx) : …alors, on a dit : Le verrou, on le veut pour protéger les citoyens. C'est ça.

M. Fortin : Le ministre dit deux affaires complètement différentes, M. le Président. Tantôt, il nous a dit, là : On va introduire ce produit-là puis toutes les autres provinces canadiennes vont se garrocher sur le produit. Il nous a dit ça, là, il nous a dit : Ça va être un produit incroyable, toutes les provinces vont vouloir y aller. Il vient de nous dire que l'option était déjà sur la table en Ontario puis que le gouvernement actuel choisit de ne pas y aller.

Alors, mais c'est… Là, j'ai accroché sur quelque chose que le ministre a dit, mais il a réussi à me faire dévier de mon point principal, parce qu'il était loin de la question que je lui ai posée, alors je vais terminer. Le ministre nous dit : C'est une avancée majeure. Je vous soumets, M. le Président, que ce ne sera pas une avancée majeure si des citoyens n'y ont pas accès, si ceux qui en ont besoin n'y ont pas accès pour un enjeu de disponibilité d'argent, s'ils n'ont pas les sommes nécessaires pour payer le produit.

Là, vous me dites : Ça va être des frais raisonnables. Oui, mais vous pensez aussi, là, que 23 000 contribuables qui se font… pour lesquels il y a une fuite de données chez Revenu Québec, ce n'est pas une fuite massive. Alors, si votre argument massif, ce n'est pas 23 000 contribuables ou 23 000 dossiers, je me demande c'est quoi votre définition de «raisonnable». Puis là, c'est là que j'ai un doute. C'est là que j'ai un doute, M. le Président. Alors, le ministre nous dit : Ce sera…

M. Girard (Groulx) : Il n'y a…

M. Fortin : Non. J'ai laissé le ministre terminer, M. le Président, alors je vais prendre mon tour de parole. Le ministre nous dit : Ça va être une avancée majeure. Si les Québécois n'y ont pas accès parce qu'ils n'ont pas les moyens de le payer, ce ne sera pas une avancée majeure, ça ne les protègera pas. La dame qui va appeler Equifax, là, qui est victime de fraude, qui a un emploi bien, mais pas… qui ne gagne pas une fortune, qui a deux enfants à l'université, qui se fait dire : Ça va être 200 $ si vous voulez geler votre dossier, elle va se dire : Oui, sais-tu? Je ne suis pas sûre. Je ne suis pas sûre, je n'ai pas 200 $, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas, je ne peux pas le faire. Puis son dossier ne sera pas gelé. Ça ne sera pas une avancée majeure pour elle.

Dans votre monde macroéconomique, là, dans votre monde, dans votre tour, au ministère des Finances, c'est peut-être bien une avancée majeure, mais pour cette dame-là qui va appeler Equifax et TransUnion, qui va se faire dire : C'est 200 $ chez Equifax, c'est 200 $ chez TransUnion, ce ne sera pas une avancée majeure pour elle et elle va être tout aussi vulnérable si elle n'est pas capable de se payer le produit.

Et le ministre nous revient continuellement avec l'argument de Desjardins : Ah, oui, mais dans le cas de Desjardins, hein, c'est l'institution qui a payé pour le service. Et là, il nous dit : Le même service, là, le gel va un peu remplacer ce service-là. Cette dame-là, là, elle n'est pas nécessairement dans la même situation que les gens qui ont vécu la fuite de données chez Desjardins. Une fraude, ça ne vient pas nécessairement de la fuite de données chez Desjardins ou d'une institution financière majeure. Les gens peuvent être victimes de fraude, victimes de vol d'identité pour toutes sortes de raisons. Des fois, ce n'est pas… Oui?

Le Président (M. Simard) : …M. le leader, je dois vous interrompre parce que nous avons un vote en Chambre au bleu, en ce moment, et vous serez appelés à exprimer…

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Simard) : …votre vote. Merci. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 heures)


 
 

17 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...en Chambre au bleu en ce moment, et vous serez appelés à exprimer votre vote. Merci.

Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Simard) : ...bien, chers collègues, avant de suspendre... au moment, dis-je, de suspendre nos travaux, le leader de l'opposition officielle nous présentait le sous-amendement qu'il venait de déposer.

M. Fortin : J'aimerais, M. le Président, que le ministre m'explique comment, pour une dame qui n'a pas... ou une dame ou un homme qui n'ont pas les moyens de payer Equifax...

Le Président (M. Simard) : ...leader de l'opposition officielle nous présentait le sous-amendement qu'il venait de déposer.

• (17 h 10) •

M. Fortin : J'aimerais, M. le Président, que le ministre m'explique comment, pour une dame qui n'a pas... une dame ou un homme qui n'ont pas les moyens de payer Equifax et TransUnion pour le gel de leur dossier de crédit, comment c'est une avancée majeure, comment ils sont moins vulnérables à la fraude, comment ils sont moins vulnérables s'ils n'ont pas les moyens de payer les frais que le gouvernement veut imposer.

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement n'impose pas de frais, le gouvernement dit que la tarification sera raisonnable, M. le Président. Et l'avancée, pour les consommateurs... Vous avez une situation, actuellement, où ce qui est disponible, ce sont des outils de prévention. Il n'y a pas d'outil de protection explicite disponible, et nous introduisons le gel de crédit, une avancée majeure. Et dans le cas auquel vous faites référence, une personne qui aurait été victime, ce serait normal que la source du vol de renseignements paie pour le service.

Alors, je veux être bien clair. Il y a une différence entre existence ou non de protection. Présentement, il n'y en a pas. Ça n'existe pas. Et tantôt, vous avez dit : Ah! L'Ontario... vous avez dit : Vous avez contredit l'Ontario. Non, ce n'est pas... Écoutez, c'est qu'il y a des développements informatiques importants. Ça va nécessiter des efforts, des énergies pour... de l'énergie pour introduire cette nouvelle mesure de protection. Nous voulons qu'elle soit accessible rapidement, que les développements... qu'il y ait un incitatif pour que ce soit disponible rapidement. Lorsque ce sera disponible, nous voulons que ce soit tarifé raisonnablement et nous nous engageons à revoir la tarification à la baisse dans cinq ans.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader.

M. Fortin : Nous, ce qui nous intéresse, là, c'est la protection du consommateur.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Fortin : Et là il y a des consommateurs qui n'auront pas les moyens de payer pour cette protection-là, et donc ils ne seront pas plus avancés. Et le ministre nous dit : C'est une avancée. Je le sais, que c'est une avancée, on a voté pour le gel. À l'article sur l'introduction de la notion de gel, on a voté pour. Mais là, ici, c'est l'article sur la tarification. Le ministre nous dit : Il va y avoir une tarification. Nous, on lui dit : On veut que ce soit gratuit, parce que ça va rendre la chose inaccessible pour des gens qui vont avoir besoin d'être protégés. C'est ça, le problème. Là, le ministre nous dit : Oui, mais, dans le cas de Desjardins, là, c'est eux qui ont payé. Mais on n'est pas toujours dans le cas de Desjardins, là, il y a des gens qui sont victimes de fraude puis que ça n'a rien à voir avec, par exemple, une fuite de données qui vient d'une institution majeure. Là, ici, vous parlez du fait, là... c'est vrai qu'on a commencé à étudier le projet de loi, vous avez commencé à élaborer le projet de loi après la fuite de données de Desjardins. J'en conviens. Mais il y...

M. Fortin : ...dans le cas de Desjardins, là. Il y a des gens qui sont victimes de fraude puis que ça n'a rien à voir avec, par exemple, une fuite de données qui vient d'une institution majeure.

Là, ici, vous parlez du fait, là... c'est vrai qu'on a commencé à utiliser le projet de loi, vous avez commencé à élaborer le projet de loi après la fuite de données de Desjardins. J'en conviens. Mais il y a toutes sortes de gens au Québec qui sont victimes de fraude qui ne peuvent pas se tourner vers l'institution financière qui a été victime de fuite de données ou qui a causé ou qui a... d'où vient la fuite de données, là. Ils ne peuvent pas se tourner vers eux pour dire : Payez donc le 200 $, le 250 $, le 300 $ que le ministre considère qui est un frais raisonnable. Alors, pour tous ces gens-là, là, est-ce que vous pouvez convenir que pour eux, dans les premières années, il n'y en aura pas vraiment d'avancées?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est une avancée majeure, M. le Président. Il n'y a pas de produit, il n'y a pas de protection, et grâce à notre législation, le produit deviendrait disponible. Et là vous...

M. Fortin : ...pas disponible s'ils ne peuvent pas se le payer.

M. Girard (Groulx) : Bien là, vous, vous n'arrêtez pas de parler comme s'il y avait un montant forfaitaire. Si c'est un montant mensuel à 10 $, ils vont-u être capables de le payer?

M. Fortin : Ah! mais, c'est ça, vous allez dire aux gens : Vous allez payer 10 $ pendant toute votre vie, parce qu'un gel, c'est...

M. Girard (Groulx) : Bien là, par exemple, vous êtes victime de fraude, vous recevez... vous êtes chez vous, là, vous recevez une facture carte de crédit Canadian Tire émise... Canadian Tire à Victoria, Colombie-Britannique, à votre nom, votre adresse, votre numéro d'assurance sociale, limite de crédit, 3 000 $, montant dépensé, 2 999. Vous recevez ça à la maison. Vous prenez tout de suite... vous mettez le verrou puis vous venez de gagner une sécurité. Vous pouvez essayer de comprendre qu'est-ce qui se passe, vous pouvez discuter avec votre institution financière, vous pouvez faire canceller l'émission... vous pouvez résoudre la situation. Parce que là, vous... c'est comme si vous vouliez prendre un forfait mensuel, l'annualiser, puis dire : Bien, c'est sûr que, si vous prenez 24 mois fois le tarif mensuel d'un coup, la personne est sur la solidarité sociale, inapte à l'emploi, bien là, c'est sûr que ça a l'air extrêmement dispendieux.

M. Fortin : Là, je n'ai pas... je n'ai jamais parlé de quelqu'un dans une situation comme celle-là.

M. Girard (Groulx) : Mais non, mais vous dites que quelqu'un ne pourra pas payer le tarif.

M. Fortin : Je vous dis : Il y a plein de monde qui ne sont pas capables de se payer ça.

Le Président (M. Simard) : On va y aller un à la suite de l'autre. Alors, la parole est au leader. Allez-y.

M. Fortin : Mais le ministre ne peut pas interpréter mes propos de cette façon-là parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Il y a plein de gens, dans toutes sortes de situations financières. Et, oui, il y des gens peut-être qui sont dans des situations plus vulnérables ou qui ont moins de revenus, mais il y a des gens, là, qui sont... qui vivent, disons, dans la classe moyenne qui n'ont pas les moyens de se payer, que ce soit un montant forfaitaire ou que ce soit... et c'est encore pire quasiment, là, que ce soit un montant mensuel qu'ils vont être obligés de payer pendant des mois et des mois. Vous leur demandez de s'engager pour je ne sais pas combien de temps. Ils ne savent pas quand elle va finir, la fraude, là. La plupart des gens qui sont victimes de vol ou de fuite de données, bien, ça peut prendre un certain temps avant qu'il y ait un impact sur leur situation à eux...

M. Fortin : ...un montant mensuel qu'ils vont être obligés de payer pendant des mois et des mois. Vous leur demandez de s'engager pour je ne sais pas combien de temps. Ils ne savent pas quand elle va finir, la fraude, là. La plupart des gens qui sont victimes de vol ou de fuite de données, bien, ça peut prendre un certain temps avant qu'il y ait un impact sur leur situation à eux. Alors là...

M. Girard (Groulx) : Notamment si vous n'avez pas utilisé une mesure de protection.

M. Fortin : Bien, justement, ils voudront l'utiliser. Tous ces gens-là vont vouloir l'utiliser, mais le ministre me dit : Oui, mais la personne, là, elle a juste à mettre un verrou. Mais il faut qu'elle soit capable de se payer le verrou. Si c'était juste moi, M. le ministre, qui faisait cet argument-là, ou M. le Président, ce serait une chose, mais là vous avez trois partis d'opposition qui vous disent la même chose. Vous avez entendu en consultations particulières des groupes qui ont dit la même chose. Je vais vous le lire, là, le mémoire d'Option Consommateurs qui dit : «Il nous semble inconcevable que des citoyens victimes d'un bris de sécurité survenant dans une entreprise et qui n'ont strictement rien à se reprocher doivent engager eux-mêmes des frais pour se protéger.»

M. Girard (Groulx) : M. le Président, pouvez-vous relire? On va écouter les mots.

M. Fortin : «Il nous semble inconcevable que des citoyens victimes d'un bris de sécurité survenant dans une entreprise...»

M. Girard (Groulx) : Ah! tiens donc.

M. Fortin : Allez-y, je vous écoute.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce sera à l'entreprise à payer...

M. Fortin : Oui, mais vous, vous me dites ça.

M. Girard (Groulx) : ...le tarif raisonnable.

M. Fortin :Parce que vous pensez que c'est mieux si ça ne vient pas d'une entreprise.

M. Girard (Groulx) : Ce que je vous dis, c'est que, si le vol d'identité origine d'une entreprise, ce serait raisonnable que l'entreprise assume le tarif.

M. Fortin : Alors, pourquoi vous ne les forcez pas à le faire? Pourquoi il n'y a rien dans votre projet de loi qui oblige une entreprise à payer ce tarif-là?

M. Girard (Groulx) : Mon projet de loi, M. le Président, c'est une avancée majeure. Je demande qu'on ait une protection supplémentaire pour les citoyens du Québec.

M. Fortin : Je vous l'ai dit, M. le Président, le ministre des Finances, c'est moi, en secondaire II. Il fait le strict minimum. C'est une avancée majeure. J'avais beau dire à mes parents : Inquiétez-vous pas, là, mon bulletin, il est bon, ils savaient que ce n'était pas vrai, ils savaient que ce n'était pas le cas.

M. Girard (Groulx) : Non, M. le Président, ce n'est pas une question de secondaire II, là, c'est une question d'étude en économique ou en administration. Parce qu'il y a une distinction entre un tarif explicite, connu de tous dont... un service dont une valeur est tarifée puis le prix est explicite, puis un service de valeur qui est tarifé dont le prix est implicite mais dont personne n'observe.

M. Fortin : Si le ministre veut nous parler de ses diplômes, je n'ai aucun doute qu'il a réussi son cours de macroéconomie avec des notes impeccables.

M. Girard (Groulx) : Ce serait de la micro dans ce cas-ci.

M. Fortin : Mais son cours de microéconomie, par exemple, il a eu beaucoup de misère. Parce que, quand on est à parler de la vie des gens puis de ce que ça veut dire sur l'impact sur leur vie à eux, là, c'est là que le ministre a des problèmes. Il se remet toujours dans la peau du... De façon générale, c'est une avancée, c'est ça qui va se passer. Mais moi, je lui donne des cas spécifiques d'une personne...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que mon rôle, c'est l'intérêt supérieur du Québec, O.K.? Alors, je gouverne pour tout le monde. Là, vous, vous allez y aller, là, un cas particulier puis un autre, puis on a entendu parler de la personne qui n'a pas pu se trouver un emploi à cause de sa cote de crédit, puis là les anecdotes, O.K.? Moi, j'essaie de faire la...

M. Girard (Groulx) : ...mon rôle, c'est l'intérêt supérieur du Québec, O.K.? Alors, je gouverne pour tout le monde. Là, vous, vous allez y aller, là, un cas particulier puis un autre, puis on a entendu parler de la personne qui n'a pas pu se trouver un emploi à cause de sa cote de crédit, puis là les anecdotes, O.K.? Moi, j'essaie de faire la meilleure législation pour le Québec, pour les Québécois.

Ce produit-là n'existe pas. On veut qu'il soit développé rapidement et qu'il soit de qualité, et nous suggérons une tarification explicite raisonnable avec une révision du prix dans cinq ans.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Le ministre nous parle de l'intérêt supérieur du Québec. Je lui parle de l'intérêt des Québécois. Ce n'est pas toujours la même affaire. Ici, là, vous avez des Québécois, des gens. Vous me dites : Moi, je gouverne dans l'intérêt supérieur du Québec, alors je fais des avancées. Bien, si vos avancées ne sont pas utiles pour les Québécois ou sont utiles juste pour les Québécois qui sont capables de se le payer, mais, pour l'autre partie des Québécois, ce n'est pas utile pantoute, ce n'est pas une grande avancée. C'est une avancée qui, disons, grandit le fossé des inégalités. Ça veut dire que les gens qui ne sont pas capables de se payer le produit, là, ils vont être encore plus vulnérables qu'ils ne le sont. Vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, le débat est intéressant. Je ne sens pas qu'on avance particulièrement, là. Bien, vous m'avez lu un extrait d'Option Consommateurs d'une personne qui est victime d'un vol de renseignements dans une entreprise. Je vous suggère que, dans un cas comme ça, c'est l'entreprise qui devrait payer pour le consommateur.

M. Fortin : ...je vais vous lire le reste de l'extrait d'Option Consommateurs.

M. Girard (Groulx) : Merci. Allez-y.

• (17 h 20) •

M. Fortin : «Selon nous, les coûts liés à l'exercice des droits conférés dans le projet de loi n° 53 devraient être supportés par les agences de crédit et les autres acteurs du système d'évaluation du crédit.»

Si vous êtes d'accord avec leur première affirmation, êtes-vous d'accord avec leur dernière affirmation?

M. Girard (Groulx) : ...clairement, on a trouvé un terrain... un compromis honorable puisqu'on s'assure que la note explicative, la cote de crédit et l'alerte seront gratuites, et le nouveau produit, lui, sera tarifé raisonnablement. Alors, est-ce qu'Option Consommateurs va saluer la gratuité qui est introduite dans le projet de loi n° 53? Ils vont dire : Ce n'est pas parfait, mais c'est très bon.

M. Fortin : Deux autres points, M. le Président. Le ministre nous a dit qu'on était... Tantôt, il nous a dit, à moi, et la collègue de Saint-Laurent, et les autres collègues à ma gauche, il nous a dit qu'on était des apôtres de la gratuité.

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas pourquoi, je sens que je vais la réentendre, celle-là...

M. Fortin : Oui. Je sens que vous allez la regretter aussi mais... Bon. Je lui soumets que le ministre aussi, c'est un apôtre de la gratuité, mais la gratuité pour certains. Article 108, M. le Président. Je vais laisser le ministre... Oh! je peux lui lire. En fait, il n'a pas besoin...

M. Fortin : ...Oui, je sens que vous allez la regretter aussi, mais bon. Je lui soumets que le ministre aussi, c'est un apôtre de la gratuité, mais la gratuité pour certains. Article 108, M. le Président, je vais laisser le ministre... ou je peux lui lire, en fait, il n'a pas besoin de tourner les pages : «Les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la présente loi, déterminés chaque année par celui-ci, sont à la charge de l'Autorité.» Alors, tout ce qu'il y a là-dedans, là, ne va pas coûter une cent au gouvernement parce que c'est l'autorité qui va payer. Alors, intérêt supérieur du gouvernement du Québec, ça ne coûtera pas une...

M. Girard (Groulx) : Mais l'autorité, c'est consolidé dans les fonds consolidés du gouvernement, là, les...

M. Fortin : Oui, oui. Oui, oui, un instant. Article 61...

M. Girard (Groulx) : Non, reprenez, là.

M. Fortin : Vous voulez que je retourne à l'article 108?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Pas de problème. Article 108 : «Les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la présente loi, déterminés chaque année par celui-ci, sont à la charge de l'Autorité.» Alors, le gouvernement fera payer l'autorité pour les frais engendrés par le projet de loi devant nous.

Article 61 : «Les frais qui doivent être engagés par l'Autorité pour l'application de la présente loi sont à la charge des agents d'évaluation du crédit...». Alors là, le gouvernement dit : Nous, ce que ça va nous coûter, c'est l'autorité qui va payer. L'autorité, pour ce que ça va leur coûter à eux, c'est les agents d'évaluation du crédit qui vont payer. Alors, pour le gouvernement, pour l'autorité, eux veulent se faire rembourser par les agents d'évaluation de crédit. Mais pour le citoyen, lui, il ne se fera jamais rembourser par l'agent d'évaluation du crédit. Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Je pense que ce que le député vient de nous clarifier, c'est qu'il est en faveur des tarifs explicites, là. Est-ce que c'est ça que ça dit? Est-ce qu'il y aura... ce sera tarifé, puis on indique qui va payer. On n'a pas parlé que le service de l'AMF devait être gratuit, là.

M. Fortin : Ce n'est pas ça, le point.

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, le point?

M. Fortin : Le point, c'est qu'ici, là, à l'article 14, 14.1 que vous avez introduit, le citoyen va payer pour le service. Aux articles 108 et 61, ça dit que l'autorité et le gouvernement, eux, vont refiler la facture aux agents d'évaluation de crédit, leur facture, pour l'application de tout ça. Alors, la seule personne qui va finir par payer là-dedans, là, c'est le citoyen.

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est cohérent avec les pratiques du régulateur intégré, O.K.? Lorsque vous... par exemple, lorsque vous surveillez une institution financière d'importance systémique, l'AMF impute des frais à l'institution financière d'importance systémique. Alors là, on demande à l'AMF de surveiller les agents d'évaluation de crédit, puis ce sera tarifé raisonnablement, et c'est les agents de crédit qui vont payer pour le service de surveillance. Alors, c'est comme ça que ça se passe dans les... avec notre régulateur intégré des marchés financiers.

M. Fortin : M. le Président, le ministre nous a dit plus tôt, là, qu'il avait le privilège de prendre la décision et il aura le privilège de prendre la décision puisqu'il a convaincu, je ne sais pas trop comment, tous ses collègues de la Coalition avenir Québec de voter pour que le citoyen paie. Mais, M. le Président, je vais m'en tenir à ça pour l'instant, je pense que les...

M. Girard (Groulx) : ...avec notre régulateur intégré des marchés financiers.

M. Fortin :M. le Président, le ministre nous a dit plus tôt, là, qu'il avait le privilège de prendre la décision. Il aura le privilège de prendre la décision puisqu'il a convaincu, je ne sais pas trop comment, tous ses collègues de la Coalition avenir Québec de voter pour que le citoyen paie. Mais, M. le Président, je vais m'en tenir à ça pour l'instant, je pense que les points de vue sont clairs. Nous, on veut s'assurer que le consommateur est protégé, le gel peut faire ça, mais il va faire ça uniquement s'il est accessible, s'il est accessible gratuitement. Sinon, il y a des citoyens qui ne seront pas protégés. Le ministre n'est pas d'accord avec ça, le ministre veut que les citoyens paient. Alors, je pense que les points de vue sont clairs, M. le Président, je vais laisser les collègues prendre la parole.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aussi rappeler que, lorsqu'on a eu des consultations particulières, on parlait aussi pour les aînés. Les aînés, ça a été plus difficile pour eux de s'inscrire. Donc, même s'ils recevaient la lettre, la ligne de téléphone était vraiment bondée chez Equifax. Il y a des gens, là, c'est documenté dans La Presse et différents autres médias, que certaines personnes ont passé jusqu'à cinq jours pour obtenir la ligne, et plusieurs n'ont pas nécessairement Internet ou sont peut-être moins habitués d'aller sur un site Internet. Alors, les aînés, encore pour eux, c'est plus difficile. Je parle des aînés pourquoi? Parce que le ministre n'est pas sans savoir que, dans leur cas, la très grande majorité de leurs revenus ne risquent pas d'augmenter, mais l'indice du prix de la vie, le coût de la vie, lui, il risque d'augmenter. Alors, eux, le 20 $ par mois, c'est 240 $ par mois qu'ils n'ont déjà pas en ce moment. Alors, ça, c'est une première parenthèse. Et là je vais aller à une question plus juridique.

J'aimerais qu'on m'explique en quoi qu'on peut réconcilier la position du ministre, c'est-à-dire son refus à la gratuité par rapport à l'amendement, avec l'article 40 du Code civil auquel on fait référence dans l'article 13, que je vais me permettre de lire : «Toute personne peut faire corriger, dans un dossier qui la concerne, des renseignements inexacts, incomplets ou équivoques ; — et je précise équivoques — elle peut aussi faire supprimer un renseignement périmé ou non justifié par l'objet du dossier, ou formuler par écrit des commentaires et les verser au dossier.»

L'article 13 tel qu'amendé on parle du droit de la personne concernée, on fait référence aux articles 35 à 40 du Code civil inclusivement. L'article 40, alinéa 1, je m'attarde sur le mot «équivoque». Il me semble que, quand il y a une fuite de données, un vol de données, la situation de la personne concernée tombe dans une situation équivoque, ambiguë, synonyme. Alors, j'aimerais qu'on m'explique comment on peut réconcilier la position du ministre, c'est-à-dire son refus à la gratuité avec un droit conféré à l'article 40 du Code civil.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Malheureusement, je ne pense pas que cette discussion est pertinente à l'amendement qui a été déposé à l'article 14.1, là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, là, c'est une question vraiment technique, juridique, là, puis c'est pour ça que vois même les gens autour de vous un petit peu s'animer pour regarder, là. On peut faire l'exercice, là, mais sérieusement, si on a quelqu'un qui est victime d'un vol de données...

Mme Rizqy : ...c'est une question vraiment technique, juridique, là, puis c'est pour ça que je voyais même les gens autour de vous un petit peu s'animer pour regarder, là, on peut faire l'exercice. Mais sérieusement, si on a quelqu'un qui est victime d'un vol de données, elle a tout intérêt à vouloir sécuriser son dossier. Donc, elle va vouloir... et c'est pour ça que dans votre projet de loi, vous faites référence — à juste titre, là — vous faites référence aux articles 35 à 40 du Code civil. Ça, c'est bien. Ça, c'est une très bonne première étape.

Deuxième étape, c'est que si vous faites référence à un droit, il faut vous assurer que les outils suivent ce droit. Et c'est pour ça que son consommateur, c'est pour ça que la CAI, Commission d'accès à l'information, puis même, ligue des droits n'arrête pas de dire, là : Bien, il faut s'assurer la gratuité, parce qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de le faire. Et si une personne, prenons un cas vraiment concret, là, les aînés, là, ce que les sous, là, par définition, les revenus n'augmenteront pas dans leur situation. Alors, eux, comment ils vont faire pour être en mesure d'avoir un verrou pour rendre leur dossier équivoque?

M. Girard (Groulx) : Je ne comprends pas, là. Ce n'est pas parce que vous êtes un aîné, là, que vous êtes pauvre. Je ne comprends pas où est-ce qu'on s'en va.

Mme Rizqy : Ah! non. M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que leurs revenus...

M. Girard (Groulx) : Mais, non mais c'est parce qu'on discute de l'article...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Un à la fois. La parole est au ministre.

M. Girard (Groulx) : On a un amendement à l'article 14.1, qui demande d'insérer une liste de produits... d'outils qui seraient gratuits, le gel de sécurité. Là, on en discute. Je vous demande en quoi c'est pertinent.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, en aucun temps, j'ai dit que parce qu'on est aîné, on est pauvre. J'ai dit que généralement, les aînés, leurs revenus n'augmentent pas.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi?

Mme Rizqy : Parce qu'ils sont sur des rentes, M. le Président. Il y en a beaucoup qui sont sur des rentes, alors, évidemment, lorsqu'on reçoit la rente de revenu lorsqu'on est aîné, vous comprendrez c'est que les revenus n'augmentent pas beaucoup, c'est assez stable. Ce n'est pas, comme, par exemple, moi, qui est dans la trentaine, où est-ce que j'ai une plus grande capacité à générer des revenus jusqu'à ma retraite puis après ça, généralement, habituellement, lorsqu'on tombe à la retraite, les revenus tombent asses stables, mais nos dépenses augmentent.

M. Girard (Groulx) : Mais en quoi est-ce que c'est pertinent avec l'amendement à 14.1, M. le Président?

Mme Rizqy : Parce que je vous parle des sous, M. le Président. Je parle du revenu de certaines personne qui peuvent être plus vulnérables, notamment, notamment, les gens qui, eux, par définition, leur revenu n'a pas souvent une très grande capacité de croissance, si vous permettez.

Là, je ne sais pas si, là-dessus, vous me suivez, ou pas, ou est-ce que là, je vois des points d'interrogation.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, il n'y a pas de question dans votre énoncé puis l'énoncé, en plus, n'a pas de relation avec l'amendement à lar 14.1.

Mme Rizqy : Oui, il y a une relation.

15431 17929 M. Girard (Groulx) : Déposé par le parti.

Mme Rizqy : Bien...

M. Girard (Groulx) : Le même parti qui fait l'énoncé.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, Mme la députée de Saint-Laurent. On est dans une réflexion générale portant sur la gratuité, donc sur les coûts.

Mme Rizqy : L'amendement porte sur la gratuité, donc...

Le Président (M. Simard) : Alors, veuillez poursuivre, Mme la députée.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, il y a un lien, il faut le trouver.

Le Président (M. Simard) : Le lien, là. Veuillez poursuivre, madame.

• (17 h 30) •

Mme Rizqy : La gratuité a pour objet d'assurer une forme d'équité avec des gens qui ont moins...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...générale portant sur la gratuité, donc sur les coûts.

Mme Rizqy : L'amendement porte sur la gratuité, donc...

Le Président (M. Simard) : Alors, veuillez poursuivre, Mme la députée.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, il y a un lien, il faut le trouver.

Le Président (M. Simard) : Le lien, là. Veuillez poursuivre, madame.

Mme Rizqy : La gratuité a pour objet d'assurer une forme d'équité avec des gens qui ont moins d'argent, et ça a été soulevé par différents groupes lors des consultations particulières et dans plusieurs mémoires. Alors, ça, je pense que vous allez être d'accord qu'il y a différents groupes qui ont dit, là, que pour assurer l'accessibilité puis l'équité, il fallait que ce soit gratuit. Est-ce que, ça, vous vous rappelez de l'avoir lu dans certains mémoires, protection du consommateur, CAI?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, j'étais présent à toutes les consultations particulières, là.

Mme Rizqy : O.K. Donc, vous vous rappelez que ça a été soulevé, là, la gratuité, là, en matière d'accès puis d'équité.

M. Girard (Groulx) : Oui, il y a des gens qui sont pour la gratuité, il y en a qui sont contre.

Mme Rizqy : Oui. Puis la notion d'équité...

M. Girard (Groulx) : Il y a des journalistes qui sont pour, il y en a d'autres qui sont contre. Il y en a qui sont conscients du concept de tarification explicite, implicite. Il y a un débat.

Mme Rizqy : O.K. Là, si on dit que les gens qui ont de l'argent, eux, vont pouvoir rectifier leur dossier, il y en a qui vont pouvoir avoir le verrou parce qu'ils ont de l'argent, donc, parce que, vous, vous ne voulez pas mettre ça gratuit. Est-ce que vous ne trouvez pas que ça crée deux classes de citoyens, ceux qui ont des sous, ceux qui n'ont pas de sous, donc une protection à deux vitesses?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, la protection... Présentement, tous les citoyens sont égaux, l'outil n'existe pas, nulle part au Canada, O.K. Vous dites que les revenus n'augmentent pas suffisamment en fonction du coût de la vie. Très bien. Dans cinq ans, on va revoir la tarification à la baisse.

Mme Rizqy : O.K. Là, si l'objectif, ce n'est pas de niveler vers le bas puis de niveler vers le haut, puis qu'on se dit : Le ministre des Finances veut déposer le meilleur projet de loi, moi, j'aimerais comprendre, là, dans son raisonnement comment il peut réconcilier l'article 40, là, qu'on dit que toute personne peut faire corriger son dossier, mais aussi elle peut inscrire des renseignements, notamment lorsque son dossier peut être équivoque. Lorsqu'il y a un vol de données, là, notre dossier peut être ambigu, là, parce qu'il y en a qui pourraient se dire : Bien oui, j'ai été victime d'un vol de données, onc j'ai tout intérêt à m'assurer d'envoyer un signal aux agences de crédit qui ont mon dossier pour dire : Mettez un verrou. Et là, après ça, vous allez me dire...

Je ne sais pas si vous voulez dire quelque chose, là, parce que je vous entends murmurer.

M. Girard (Groulx) : Non. Bien, je vous écoute. Je cherche le lien avec l'amendement à 14.1, et on me dit que je vais... le président me suggère que je vais le découvrir, parce qu'il vous redonne la parole continuellement. Je vous écoute.

Le Président (M. Simard) : Oui. En fait, M. le ministre, parce que vous m'ouvrez une porte quand même que je vais saisir...

M. Girard (Groulx) : Allez-y, allez-y, blâmez-moi.

Le Président (M. Simard) : ...c'est que l'article 211 de nos règlements, qui traite de la pertinence, implique une jurisprudence qui à chaque fois est toujours la même. On est très large dans l'interprétation d'un sujet, on laisse le maximum, là, de de latitude à... — comment dire? — au débat. On est là pour débattre, c'est ce qu'on favorise ici, et puis peut-être qu'à court terme, dans un débat, on va...

Le Président (M. Simard) : …une jurisprudence qui, à chaque fois, est toujours la même. On est très large dans l'interprétation d'un sujet. On laisse le maximum, là, de latitude, comment dire, au débat, on est là pour débattre, c'est ce qu'on favorise ici. Et puis peut-être qu'à court terme dans un débat, on ne voit peut-être pas tout de suite le lien, mais développant l'idée, bon, finalement, globalement, on s'y retrouve.

Alors, jusqu'à présent, moi, je trouve qu'il a un lien suffisamment fort qu'on n'a pas rappelé la députée à l'article 211.

Mme Rizqy : M. le Président, bien, le lien, je vais essayer de le mettre encore plus clair pour le ministre. Un verrou, là, ça envoie un signal. Est-ce que vous êtes d'accord qu'un verrou, ça envoie un signal à une industrie?

M. Girard (Groulx) : Le verrou vous protège en gelant toute activité sur votre dossier de crédit.

Mme Rizqy : O.K. Mais comment il me protège? Il me protège parce qu'on dit à toutes les institutions, là : Attention, ce dossier-là est verrouillé. Êtes-vous d'accord que ça envoie un signal? Donc, c'est une inscription.

M. Girard (Groulx) : Attention, ça, c'est l'alerte, O.K., la prévention, c'est l'alerte, la protection, c'est le verrou.

Mme Rizqy : O.K. Le verrou, est-ce que, par exemple, si mon dossier est verrouillé, est-ce que Banque Nationale peut me faire un prêt à ce moment-là?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Rizqy : Bon. Alors, ça envoie un signal à l'industrie.

M. Girard (Groulx) : En fait, il peut vous faire un prêt s'il ne consulte pas le dossier de crédit, parce qu'on a discuté ça ensemble, là, dans le cas où vous connaissez votre client, votre client est devant vous.

Mme Rizqy : O.K. Là, il ne me connaît pas, on va dire que même Banque Nationale ne me connaît pas.

M. Girard (Groulx) : Il n'y aura pas d'octroi de crédit.

Mme Rizqy : O.K. Donc, ça envoie un signal, donc c'est une inscription qu'on fait. Le verrou, êtes-vous d'accord que ça comme une inscription dans un dossier?

M. Girard (Groulx) : Le verrou, oui.

Mme Rizqy : Donc, le verrou, c'est comme une inscription au dossier. Alors là, quand je m'en vais à l'article 40, un individu, un Québécois a le droit de faire des petites modifications dans son dossier. Et là, moi, j'essaie de le lire de façon plus large, en me disant : O.K., mais quand un dossier peut tomber dans la notion d'équivoque, comment une personne peut faire corriger son dossier lorsqu'il est équivoque, si elle n'a pas accès au verrou gratuitement? Parce que l'objectif, c'est vraiment de protéger le plus de monde possible.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous permettez que notre juriste commente sur l'article 40…

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir.

M. Girard (Groulx) : …ou, en fait, vous pouvez commenter sur l'ensemble de l'affirmation, vous n'avez pas le besoin de vous restreindre à l'article 40.

Le Président (M. Simard) : Mais simplement juste pour finir sur ce que je vous disais tout à l'heure, vous n'êtes pas non plus obligé de répondre, hein, si vous souhaitez que vous n'avez pas de réponse à donner.

M. Girard (Groulx) : …un espoir, vous m'avez dit que je verrais un lien éventuellement, alors…

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : C'était simplement… on n'est pas dans une obligation formelle de.

M. Girard (Groulx) : Il va d'une interprétation large et, éventuellement, émerge un lien au bénéfice de tous.

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, Me Roy.

Mme Rizqy : Puis sachez, Me Roy, que j'ai aussi lu l'article 41, inquiétez-vous pas.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est beau. Alors, écoutez, M. le Président, à l'article 13 du projet de loi, on fait effectivement référence aux articles 35 à 40 du Code civil, mais c'est justement pour établir clairement que les droits qu'on confère dans notre projet de loi, ils sont supplémentaires à ce qu'il y a dans le Code civil. Donc, d'aucune façon, les droits qui sont dans notre projet de loi ne doivent être interprétés comme des applications de ce qu'il y a dans le Code civil, c'est des nouveaux droits. Donc, je dois…

M. Roy (Gabriel) : ...c'est justement pour établir clairement que les droits qu'on confère dans notre projet de loi, ils sont supplémentaires à ce qu'il y a dans le Code civil. Donc, d'aucune façon le projet... les droits qui sont dans notre projet de loi doivent être interprétés comme des applications de ce qu'il y a dans le Code civil. C'est des nouveaux droits. Donc, je dois dire que l'idée d'associer le gel à l'application de l'article 40 ne cadre pas avec la proposition qui est notamment à l'article 13, là.

Mme Rizqy : Mais un gel, c'est-u une inscription numérique?

M. Roy (Gabriel) : L'article 40 parle du droit de faire corriger des renseignements à son dossier, mais, comme je vous dis, l'article 13 de notre projet de loi dit que nos droits sont donnés en plus des droits conférés par le code. Donc, on a voulu justement explicitement éviter toute possibilité de parvenir à l'interprétation qui est suggérée ici, là.

Mme Rizqy : Ah! mais est-ce qu'une inscription numérique... Un verrou, est-ce que c'est une inscription numérique?

M. Roy (Gabriel) : Ce n'est pas une inscription au dossier au sens de l'article 40 du Code civil, c'est un droit conféré par le projet de loi.

Mme Rizqy : Mais, concrètement, est-ce que le verrou, c'est une inscription numérique?

M. Roy (Gabriel) : Le verrou, concrètement, c'est une interdiction qui va s'appliquer à l'agent d'évaluation du crédit du fait qu'il y a une demande qui aurait été faite et que la demande aurait été acceptée. Donc, c'est sûr que... Je veux dire, c'est sûr que...

Mme Rizqy : Matériellement, est-ce que c'est une inscription numérique au sens du...

M. Girard (Groulx) : ...il va toujours émerger un lien avec 14.1.

Le Président (M. Simard) : Poursuivons. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Concrètement, là, ce que vous me dites, je le comprends, mais, pour qu'il existe, ce verrou, il faut qu'on aille faire une inscription numérique.

M. Roy (Gabriel) : Oui, sauf que l'inscription au dossier, du Code civil, c'est des renseignements personnels qui ont été donnés, là. On ne parle pas du tout, du tout du gel de sécurité, là, à ce moment-là. Là, là, vous êtes... Là, là, ce qui est proposé, c'est une interprétation technologique, là, mais le Code civil, il parle des droits de rectification du dossier. Nous, on parle des droits aux trois mesures et à la cote, et on a explicitement mentionné, au projet de loi, que ce sont... que ce qu'on ajoute, c'est un ajout par rapport au code. Ce n'est pas une interprétation du code.

Mme Rizqy : Ah non! Je le sais que c'est un ajout, mais, si on fait un exemple... Disons qu'on est le député de Pontiac puis la députée de Saint-Laurent. Vous avez le député de Pontiac qui a un verrou. Donc, lui, c'est un code rouge. Moi, je n'ai pas de verrou parce que je n'ai pas d'argent. Donc, moi, ça envoie un signal que c'est code vert. Donc, on peut continuer à faire des prêts. Mais il y a une inscription qui a été faite dans le dossier de Pontiac, concrètement, dans l'industrie, puis moi, à la fin de la journée, c'est formulé par écrit, des commentaires... au dossier.

Bien, en tout cas, je comprends qu'il y a plein d'autres collègues qui veulent peut-être parler, là. Moi, je vais passer mon tour. Bien, c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, le député de Rosemont souhaitait intervenir.

M. Marissal : ...Président, il s'est dit pas mal de choses, là, dans la dernière heure, presque. Peut-être je vais tenter une réponse à une question du ministre tout à l'heure qui demandait à mon collègue de René-Lévesque pourquoi le gel, ça n'existait pas avant. Bien, je vous soumettrais que c'est parce qu'avant il n'y avait pas de vol de données de ce type et que le recel de données et de renseignements personnels, c'est...

M. Marissal : ...presque. Peut-être, je vais tenter à une réponse à une question du ministre, tout à l'heure, qui demandait à mon collègue de René-Lévesque pourquoi le gel, ça n'existait pas avant. Bien, je vous soumettrais que c'est parce qu'avant il n'y avait pas de vol de données de ce type et que le recel de données et de renseignements personnels, c'est relativement nouveau. Donc, il faut s'ajuster. Sinon, on ne serait pas là, sinon, il n'y aurait pas eu Desjardins. Et c'est pour ça que ça n'existait pas avant. Ce n'est pas aussi simple que de dire : Ça n'existait pas avant parce que c'est co• (17 h 40) •

mpliqué. Bon, ce n'est pas super simple, j'en conviens, là, mais ce n'est pas non plus de la physique nucléaire. Je pense qu'on peut s'entendre sur certains principes.

Puis de ce côté-ci, du côté des apôtres de l'amour infini ou... quoi, comment vous avez dit ça... la gratuité... Je ne sais pas s'il faudra vous appeler le cardinal Richelieu des services financiers, l'éminence grise du système bancaire, vu que nous sommes les apôtres de la gratuité, mais nous pensons, et nous pensons toujours, sans aucun espoir de vous convaincre, cela dit... espoir diffus, mais réel il y a deux semaines, qui s'est néanmoins évaporé aujourd'hui. C'est correct, on débat. On pense, nous, que quelqu'un qui doit se protéger d'une entreprise qui n'a pas su prendre soin de son identité et de ses renseignements personnels ne devrait pas avoir à payer en plus. Moi, je trouve ça inique, de faire payer les victimes, je trouve ça inique.

Et vous avez dit, tout à l'heure, M. le ministre, que vous, vous avez le grand ensemble, vous avez une vision parapluie, là, sur le Québec, et vous voulez, là, viser le plus large possible pour toute la population du Québec. Mais moi, je vous soumets, encore une fois, que le rôle du gouvernement, c'est aussi et surtout de protéger la population. Et surtout de protéger les plus vulnérables. Et vous m'avez semblé minimiser... et je ne vous prête pas d'intention, mais la façon dont vous avez parlé tout à l'heure de ces gens qui n'auraient pas les moyens de se payer la protection, le gel... vous m'avez semblé minimiser ça. Et ensuite, vous avez dit que les exemples de gens qui n'ont pas eu d'emploi ou qui n'ont pas de logement parce qu'on a fouillé dans leurs dossiers de crédit et on s'en est servi pour les disqualifier, ce sont des anecdotes. Bien, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord. Ça a été relevé, d'ailleurs, ça a été relevé dans plusieurs mémoires qui nous ont été présentés, et ce n'est probablement pas une anecdote, puisque vous êtes allé vérifier auprès du MTESS et auprès du MAMH, et on vous a dit : Ne va pas là, ne touche pas à ça, ça aura un impact sur le marché de l'emploi et sur le logement. Ce n'est vraisemblablement pas une anecdote.

Mais ce qui n'est vraiment pas une anecdote, c'est la pauvreté. Et nous, ici, là, on n'a probablement pas beaucoup de problèmes financiers. Tant mieux. Il n'y a pas… Ce n'est pas un péché que de faire de l'argent si c'est fait correctement, si c'est fait légalement, honnêtement...

M. Marissal : …c'est la pauvreté. Et nous, ici, là, on n'a probablement pas beaucoup de problèmes financiers. Tant mieux. Il n'y a pas… ce n'est pas un péché que de faire de l'argent si c'est fait correctement, si c'est fait légalement, honnêtement, mais il y a plein de gens, M. le ministre, au Québec, là, qui n'ont pas les moyens de payer le 180 $ ou le 200 $ par année de protection parce qu'ils ont peur de se faire voler, et c'est précisément les gens qui en auront le plus besoin. Vous le savez comme moi, là, il y a 800 000 personnes au Québec, là, qui se qualifient d'une façon ou d'une autre à une des jauges reconnues de pauvreté. 800 000 personnes. C'est 10 % de la population. Quelqu'un qui travaille au salaire minimum, là, qui a peut-être même des enfants à charge, là, il gagne 26 000 $ par année. Chaque… Ça vous fait rire?

M. Girard (Groulx) : Non, j'ai vérifié si mon staff écoutait. Je n'ai pas… je ne ris pas, là, je vous écoute. Je vous écoute depuis le début…

M. Marissal : Oui, je le sais, mais moi, ça ne me fait pas rire quand on minimise la portée de certaines mesures gouvernementales sur les gens principalement qu'on devrait protéger en premier, et c'est le cas ici. C'est le cas ici, de gens qui n'auront pas les moyens de se la payer, la protection.

M. Girard (Groulx) : …j'ai droit de réponse ou… parce que là, je pense qu'on…

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, M. le ministre, je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : O.K., bon. Le projet de loi n° 53 vise à réglementer les agents d'évaluation de crédit, des intermédiaires importants dans des marchés financiers, notamment dans le processus d'octroi de crédit. O.K., la pauvreté dont vous voulez discuter avec votre intervention, c'est présent. Or, le Québec est la société la plus égalitaire en Amérique du Nord. Alors, les gouvernements précédents… il y a des membres, ici, de gouvernements précédents, là, ils ont fait des efforts, le gouvernement actuel fait des efforts. La lutte à la pauvreté, c'est extrêmement important, on va continuer. Il y a eu des mesures, il y a même un… le Québec est la province qui est la plus près d'une forme de revenu minimum garanti avec les prestations de solidarité sociale pour ceux qui sont inaptes à l'emploi, qui augmentent dans le temps et qui vont culminer en 2023, avec une proportion du panier de… le MPC, là, le panier…

Le Président (M. Simard) : …Mesure du panier de consommation.

M. Girard (Groulx) : La Mesure du panier de consommation, voilà. Alors, il y a… pour lutter contre la pauvreté, le Québec en fait plus, le Québec est une société moins inégalitaire que le reste du Canada, et certainement que les États-Unis. Alors, je ne crois pas que ce soit… que vous devez prétendre que vous, vous êtes contre les inégalités, et nous, on est insensibles à ça, là. C'est… on s'en va dans une discussion qui n'a rien à voir avec l'amendement 14.1

L'amendement qui a été déposé vise à ajouter à une liste de services gratuits…

M. Girard (Groulx) : ...vous devez prétendre que vous, vous êtes contre les inégalités, et nous, on est insensibles à ça, là, c'est... On s'en va dans une discussion qui n'a rien à voir avec l'amendement 14.1. L'amendement qui a été déposé vise à ajouter à une liste de services gratuits un service que nous suggérons respectueusement, qui doit être tarifé raisonnablement et dont le prix sera révisé cinq ans après l'adoption du projet de loi et révisé à la baisse, juste pour clarifier.

Alors, moi, je suggère qu'on vote l'amendement de 14.1. On peut débattre un autre 10 heures de cela, ça ne me dérange pas, je suis disponible, je suis disponible, en fait, pour répondre à toutes vos questions, mais d'aucune façon je ne vais accepter qu'on prétende que je ne reconnais pas qu'il y a des inégalités, qu'il y a de la pauvreté au Québec et qu'on ne fait rien pour ça. On a fait deux budgets extrêmement généreux. Aujourd'hui, en Chambre, on a parlé du rapport de la commission Viens. Dans le dernier budget, il y avait 200 millions pour répondre au rapport de la commission Viens. Le dernier budget du gouvernement du Québec avait près de cinq thèmes pour les personnes en situation de vulnérabilité.

Alors, ce gouvernement est conscient qu'il y a de la pauvreté au Québec, on y fait face, je n'ai pas besoin d'une... Je vais arrêter ici, tiens.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Visiblement, j'ai mis le doigt à quelque part où ça fait mal, là, mais je n'ai pas prêté d'intention, j'ai dit qu'il y a une mesure inégalitaire doublement là-dedans : de un, les victimes vont devoir payer pour se protéger et, de deux, les gens les plus pauvres n'auront pas les moyens ou ne voudront pas le faire parce que leurs cents sont comptés. Après ça, je vous soumettrais, M. le Président, que les efforts ou non du gouvernement dans les deux derniers budgets et la réponse à la commission Viens, dont on pourrait largement parler, d'ailleurs, n'ont rien à voir avec l'article dont on parle ici et encore moins avec l'amendement. Ça fait que si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pas de réponse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitaient intervenir sur le sous-amendement déposé par le député de Pontiac? Pas d'autre commentaire. Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour la gratuité.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté...

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour la gratuité.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement introduisant l'article 14.1. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Il y a quelque chose que le ministre a dit tantôt qui m'a fait sursauter. Si je comprends bien… il n'en reste pas long, M. le ministre, après ça, on pourra vaquer à nos activités respectives, mais avant de se quitter, il y a quelque chose que vous avez dit…

M. Girard (Groulx) :

M. Fortin : Pardon?

M. Girard (Groulx) : J'ai dit : Vous avez toute ma concentration…

M. Fortin : Ah, super!

M. Girard (Groulx) : …et je ne regarde pas mon téléphone, pas une fois, durant que vous parlez.

M. Fortin : Non, non! Mais vous êtes un… c'est plaisant, discuter avec vous, M. le ministre. Il n'y a pas d'enjeu. Des fois, j'aimerais que vous vous rallieriez un peu plus avec nos arguments, mais la discussion est plaisante.

M. Girard (Groulx) : Bien, je l'ai fait… l'article 11, là, qu'on a adopté aujourd'hui, c'était…

M. Fortin : Je vais en entendre parler longtemps, de celle-là, hein?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est votre avancée dans le projet de loi, là, c'est…

M. Fortin : Excellent. Ce sera dans les annales de l'Assemblée nationale.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est quand même bon, là, il y a une différence entre notifier l'existence d'une note et mettre la note. Vous avez fait une excellente contribution. Continuez.

M. Fortin : J'accepte les fleurs du ministre des Finances avec plaisir. Mais vous avez dit quelque chose tantôt qui m'a fait sursauter. Quand vous parlez de la situation chez Desjardins, là, vous dites : Bien, à l'époque, c'est l'institution financière qui a payé pour le service qui a été offert aux Québécois. Et là, vous avez dit : Bien, ce service-là, on veut que le gel remplace un peu ce service-là, si je vous ai bien compris. Donc, dans une situation similaire, le gel pourrait être l'option privilégiée par l'institution financière.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait… vous voulez continuer ou je peux préciser?

M. Fortin : Allez-y, si vous voulez préciser.

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Je pense, Desjardins a offert un service de protection… comment est-ce qu'ils l'appelleraient, supérieur? Ils ont sincèrement voulu offrir la meilleure protection possible, disponible chez Equifax, à leurs clients et ils ont payé pour le service de surveillance pour cinq ans. En fait, je pense que, pour être précis, c'est cinq ans… ils se sont engagés à assumer les frais mensuels pour que le tarif soit… les services soient en vigueur cinq ans. Ils ont… il faut aussi leur donner le crédit, ils ont ajouté des services chez eux d'assurance et d'assistance en cas de vol d'identité, justement.

M. Fortin : Mais ce que vous avez dit, c'est qu'avec le temps, là, le gel pourrait un peu remplacer le service de surveillance. Dans le sens où, tantôt, quand je vous parlais de la personne qui n'a pas les moyens de payer pour le service de gel, bien, vous m'avez dit : Bien les banques, l'institution financière responsable pourrait être celle qui paie pour le gel, qui prendra un peu la place, là, du service de surveillance.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, ça pourrait être inclus avec la surveillance, ça peut être en combinaison…

M. Fortin : ...dans le sens où, tantôt, quand je vous parlais de la personne qui n'a pas les moyens de payer pour le service de gel, bien, vous m'avez dit : Bien les banques, l'institution financière responsable pourrait être celle qui paie pour le gel, qui prendra un peu la place, là, du service de surveillance.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, ça pourrait être inclus avec la surveillance, ça peut être en combinaison. Mais je pense que l'alerte, c'est important que ce soit gratuit, la note explicative, l'accès à la cote. Mais, je pense, la discussion que j'ai eue avec le député de René-Lévesque, ces produits-là ou ces outils-là existent déjà sous différentes formes, dans certains cas, sont tarifés, des fois, ils ne le sont pas, etc. Là, on dit clairement, là, ces outils-là doivent être gratuits et on demande d'amener un nouvel outil dans quel cas il sera utilisé, et je pense qu'il y aura définitivement une pression, lorsque le vol origine d'une entreprise, que l'entreprise offre les services à ses clients.

M. Fortin : O.K. Donc, disons qu'il y a une pression. Disons que ça arrive encore chez Desjardins, là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Le scénario se répète, O.K.? Là, vous me dites : Bien, il y aura une pression pour qu'ils paient pour le gel pour tout le monde ou qui offrent le gel à tout le monde.

M. Girard (Groulx) : Bien, je verrais une situation où Desjardins dit... Bien, enlevons le nom de Desjardins, mettons-nous dans le futur, O.K.? Il y a une institution financière qui est victime d'un vol de renseignements et veut offrir à ses clients un service de prévention et protection optimal, peu importe, le nom, et je pense qu'il irait chercher l'ensemble des outils disponibles chez Equifax et...

M. Fortin : Dont le gel.

M. Girard (Groulx) : Dont le gel, mais le gel serait disponible sans nécessairement être utilisé, là. Encore une fois, je veux bien faire la distinction prévention-protection. Il y a une différence entre une fuite de données puis une fraude, là. Lorsque vous êtes victime d'une fraude, c'est beaucoup plus grave.

M. Fortin : Mais, si le gel fait partie des... Je comprends ce que vous dites. Mais, si le gel fait partie des... disons, des items pour lesquels il y aura une pression publique ou politique ou autre, là, pour que l'institution financière s'en serve, donc, s'il y a une pression sur Desjardins pour qu'ils utilisent le gel pour leurs clients, et là...

M. Girard (Groulx) : À tout le moins qu'ils le rendent disponible, là.

M. Fortin : Oui, oui. Bien, dans ce cas... Disons, dans le cas du service, vous me dites qu'il y a à peu près la moitié du monde qui s'en est prévalu, là, chez Desjardins. C'est à peu près ça. Il me semble que c'est ce qu'on a entendu de Desjardins.

M. Girard (Groulx) : Hum-hum.

M. Fortin : Donc là, avec les 4 millions, 4 millions de clients chez Desjardins à peu près, il y a 2 millions qui se sont prévalus de ce qui leur était offert. S'il y a 2 millions de personnes qui se prévalent du gel en même temps...

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement. Il y aurait peut-être 2 millions de personnes qui pourraient se prévaloir du gel et qui pourraient se prévaloir du service...

M. Fortin : ...les 4 millions, 4 millions de clients chez Desjardins à peu près, donc il y a 2 millions qui se sont prévalus de ce qui leur était offert, s'il y a 2 millions de personnes qui se prévalent du gel en même temps...

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement. Il y aurait peut-être 2 millions de personnes qui pourraient se prévaloir du gel, et qui pourraient se prévaloir du service de surveillance, qui pourraient se prévaloir d'une assurance en cas de vol, etc., alors... payent pour le service complet. Et il est fort probable que l'exercice du gel serait seulement par ceux qui seraient victimes d'un vol d'identité ou d'une fraude... excusez-moi, clarification d'une fraude.

Par exemple, si on voyait apparaître sur le «dark Web» ce qu'on ne voit pas présentement, là, les données sont volées, on ne sait toujours pas combien les données volées ont été vendues, on continue de monitorer le «dark Web» à chaque jour pour voir si les données apparaissent, si les données sont à vendre, si les données sont disponibles. Alors, supposons qu'on se rendrait compte qu'un segment de données est clairement disponible sur le «dark Web», là, je pense que ces gens-là pourraient exercer le verrou immédiatement. Alors, il y a... L'institution financière pourrait donner l'option au client de l'exercer sans nécessairement que les 2 millions de personnes l'exercent.

M. Fortin : ...ce que vous me dites. Je vais changer de... parce qu'il nous reste quelques minutes, là, je vais juste... il y a autre chose sur lequel je veux compléter. Quand vous avez parlé de la période où il y aurait une tarification, vous avez dit : Bien, dans cinq ans, là, je vois le scénario où la gratuité pourrait être mise de l'avant. J'utilise le conditionnel...

M. Girard (Groulx) : Tarification à la baisse.

M. Fortin : O.K. Tantôt, vous avez utilisé le mot «gratuité», là, vous parlez de tarification à la baisse. Je vous ai entendu dire : Oui, peut-être, mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'en date d'aujourd'hui je ne sais même pas ce sera quoi le tarif le jour un qui sera disponible, O.K.? C'est pour ça qu'on parle d'un tarif raisonnable. Et ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'on a... on a entendu les consultations particulières, on est conscients que le député de René-Lévesque, le député de Rosemont, le député de Pontiac, la députée de Saint-Laurent, que certains journalistes, que certains intervenants ont réclamé la gratuité. On est conscients de ça, là. On n'est pas allés aux consultations particulières avec des bouchons dans les oreilles, on a écouté, on était là. Et donc j'ai demandé aux juristes : Comment est-ce qu'on peut s'assurer de revoir la tarification dans le temps? Et c'est là qui a été suggéré qu'on mette une clause. Et c'est à quel article?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 109, merci. Que le prix soit révisé après cinq ans après l'adoption du projet de loi.

M. Fortin : Que le prix soit révisé.

M. Girard (Groulx) : La tarification, excusez-moi.

M. Fortin : Soit révisée. Mais là vous ne parlez pas de gratuité, là. Vous me dites : Qu'elle soit révisée. Tantôt, vous étiez un peu plus clair...

M. Girard (Groulx) : ...merci, que le prix soit révisé après... cinq ans après l'adoption du projet de loi.

M. Fortin : Que le prix soit révisé.

M. Girard (Groulx) : La tarification, excusez-moi.

M. Fortin : Soit révisée. Mais là vous ne parlez pas de gratuité, là. Vous me dites : Qu'elle soit révisée. Tantôt, vous étiez un peu plus clair.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore là, si j'étais conscient du coût pour développer ça, si j'étais conscient de ce qu'on a comme produit, si je savais le tarif du jour 1, combien ça a coûté, le tarif du jour 1, probablement que je pourrais vous donner le temps que ça va prendre pour que ce soit raisonnable que ça devienne gratuit, que les développements sont amortis, que le... Il va y avoir une évolution.

Est-ce que ça va rester un produit qui va être uniquement disponible au Québec, donc 8,5 millions de clients potentiels ou un peu moins, là, ou si ça va devenir disponible partout au Canada? À ce moment-là, clairement, ça va converger à la baisse beaucoup plus rapidement, là, parce que les développements qui vont être faits pour les systèmes de la Banque Royale, au Québec, vont être bons en Ontario, là.

M. Fortin : En fait, ce que je veux savoir, là, c'est : votre amendement que vous allez déposer à l'article 109... Parce que là je suis en train de me demander, dans les deux minutes qu'il reste, si je dépose un amendement ou non. Et l'amendement que vous allez déposer, à l'article 109, va forcer le gouvernement à réviser la tarification en cinq ans.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous préciser la nature de l'amendement qu'on va mettre...

M. Fortin : Et réviser à la baisse, j'espère.

M. Roy (Gabriel) : En fait, l'article 109 parle du rapport que le ministre doit faire à l'Assemblée nationale sur l'application de la loi. On va avoir un amendement qui va... puis ce rapport-là doit présenter des recommandations sur l'opportunité de modifier la loi. On a un amendement qui précise que les recommandations vont devoir porter sur l'opportunité de modifier les dispositions relatives aux frais qui peuvent être exigés pour l'obtention du gel.

M. Fortin : O.K. Je vais soumettre l'amendement qu'on vous a envoyé, M. le Président. Je vais le faire... Si vous voulez, je peux en faire la lecture. On pourra en disposer à la prochaine séance si ça vous convient.

Le Président (M. Simard) : C'est tout à fait dans les règles.

M. Fortin : Très bien. Parce que ce que j'entends, là, de la partie ministérielle, c'est, suite à une recommandation, d'analyser l'opportunité de réviser. Ça me semble vague, et je crois, étant donné la porte ouverte que le ministre semble avoir ouverte mais qui semble être devant nous, je pense qu'il est utile de proposer à ce moment-ci un amendement pour modifier l'amendement proposé à l'article 14.1 par l'ajout de l'alinéa suivant : Après une période de cinq ans, l'exercice du gel de sécurité doit être à titre gratuit.

M. le Président, j'aurai pleinement l'opportunité d'expliquer davantage lors de notre prochaine séance.

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, vous savez, on a souvent utilisé le mot «apôtre» dans les minutes qui ont précédé, et c'est un peu étrange ou... On était 12 députés autour de la table.

Alors, ceci étant dit, j'ajourne nos travaux...


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : …utiliser le mot «apôtre» dans les minutes qui ont précédé, et c'est un peu étrange ou… on était 12 députés autour de la table. Alors, ceci étant dit…

Des voix :

Le Président (M. Simard) : J'ajourne nos travaux…

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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