Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, December 4, 2019
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Vol. 45 N° 43
Clause-by-clause consideration of Bill 15, An Act respecting the Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Benjamin, Frantz
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Proulx, Caroline
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Benjamin, Frantz
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Sauvé, Monique
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Proulx, Caroline
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Jacques, François
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Sauvé, Monique
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Jacques, François
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IsaBelle, Claire
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Benjamin, Frantz
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Provençal, Luc
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Robitaille, Paule
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Proulx, Caroline
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Proulx, Caroline
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Provençal, Luc
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Benjamin, Frantz
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IsaBelle, Claire
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Benjamin, Frantz
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Proulx, Caroline
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Jeannotte, Chantale
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Robitaille, Paule
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Sauvé, Monique
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Dansereau, Suzanne
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Blais, Suzanne
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Bélanger, Gilles
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IsaBelle, Claire
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Robitaille, Paule
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Proulx, Caroline
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Benjamin, Frantz
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Sauvé, Monique
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15 h (version révisée)
(Quinze heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Simard
(Montmorency); M. Benjamin (Viau) remplace Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace M. Rousselle
(Vimont); et M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 29 novembre, nous avions
débuté l'étude d'un amendement déposé par Mme la ministre à l'article 22
du projet de loi. Est-ce que vous souhaiteriez que la ministre relise l'amendement?
C'est ce qu'on fait habituellement. Est-ce que vous souhaitez, ou vous l'avez déjà
avec vous dans vos feuilles?
M. Benjamin : …Mme la
Présidente, donc, le temps de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
De placer vos choses?
M. Benjamin : ...de
placer mes choses. Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Sinon, vous l'avez. Tout le monde a l'amendement, la copie? Alors,
parfait. Alors, Mme la ministre accepte de lire l'amendement. Alors, on va
porter une attention, s'il vous plaît.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente : L'article 22 est modifié par l'insertion, après
«pour en exercer», de «provisoirement».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement. Alors, député
de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Avant de commencer, Mme la Présidente, j'aimerais savoir combien de temps qu'il
me reste.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! huit minutes.
M. Benjamin : Huit
minutes. Parfait. Alors, bien, merci beaucoup. Bien, bonjour, Mme la Présidente.
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, très content de nous retrouver au sein
de cette commission, donc, pour continuer l'étude détaillée du projet de loi,
du projet de loi n° 15, projet de loi important, je crois, pour nous tous,
Mme la Présidente, puisque c'est un projet de loi, donc, qui va... qui
confirmera beaucoup de choses que fait déjà la Régie des installations
olympiques et qui permettra... qui donnera les moyens à la Régie des
installations olympiques, éventuellement, si le projet de loi a... sera adopté
par l'Assemblée nationale… Société de développement et de mise en valeur du
Parc olympique.
Ce que nous avons tenté, ce que nous
tentons et ce que nous tenterons de faire, Mme la Présidente, au cours des
prochaines heures, en tout cas, des heures qui nous restent dans le cadre de
cette étude détaillée, c'est de nous assurer, donc, puisque nous l'avons fait
notamment via les amendements que nous avions apportés, c'est de nous assurer,
évidemment, donc, puisqu'il n'y a pas de projet de loi parfait, c'est de nous
assurer, évidemment, d'améliorer ce projet de loi, de pouvoir... Et c'est pour
cette raison que, dès le départ, nous avions demandé de faire cette analyse
article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Nous voulons
nous assurer que ce projet de loi, une fois présenté à l'Assemblée nationale,
donc, répondra, en fait, à la mesure, donc, de toutes les sensibilités qui sont
autour de cette table, de cette commission, donc, aux attentes, aux attentes de
cette société-là, mais de l'ensemble des Québécoises et des Québécois,
puisqu'il s'agit avant tout, et nous l'avions rappelé, Mme la ministre et moi,
il s'agit avant tout de ces 4 milliards de dollars, donc, la valeur de
cette société-là, de la Régie des installations olympiques... du Parc olympique.
Pour ce qui est de l'amendement que nous
avons devant nous, j'avais commencé déjà par... lors de mes interventions, à
rappeler que, quoiqu'intéressant, l'amendement qui est apporté, c'est-à-dire le
«provisoirement»… mais nous croyons que c'est un amendement qui ne dit pas
tout, qui ne répond pas, notamment, aux attentes et aux commentaires formulés
par, notamment, le député de Nelligan, qui vient de se joindre à nous, et
aussi, donc, par d'autres intervenants au sein de cette commission, puisqu'il y
a des éléments auxquels ça ne répond pas.
Donc, quand... Si vous permettez, Mme la
Présidente, donc, j'aurais une première question pour Mme la ministre, et je
vais lui demander de… donc, si elle daigne y répondre. Donc, quand Mme la
ministre, quand... Quand Mme la ministre évoque le mot «provisoirement», donc,
«provisoirement», dans le temps, ça veut dire quoi pour elle, «provisoirement»,
dans le temps, ça veut dire quoi pour elle?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. <Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, pendant l'absence, pendant, pendant
l'empêchement, pour pouvoir être en mesure d'exercer ses fonctions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Benjamin :
... «provisoirement dans le temps», ça veut dire quoi pour elle?
«Provisoirement dans le temps», ça veut dire quoi pour elle?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. >Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Donc : pendant l'absence, pendant l'empêchement, pour
pouvoir être en mesure d'exercer ses fonctions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions?
M. Benjamin : Absolument,
Mme la Présidente. Donc, ça, c'est... Je comprends que c'est... pour... le
temps pour pouvoir occuper ses fonctions. Mais ce que je veux dire,
«provisoirement», dans le temps, ça veut dire quoi pour elle? Est-ce que ça veut
dire un mois, deux mois, trois mois, six mois, un an, deux ans? Qu'est-ce que
ça veut dire pour elle dans le temps?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
On ne peut pas présumer, temporaire étant temporaire. Par exemple, on se
faisait des exemples de... M. le P.D.G. doit s'absenter, il a une grosse
grippe. Finalement, le médecin dit : C'est un gros mois. Au bout de trois
semaines, il va mieux, revient devant son médecin et rentre encore, à nouveau,
dans ses fonctions de P.D.G.. Il est impossible pour nous de mettre un cadre,
un nombre de jours associés à la définition de temporaire. C'est donc de façon
temporaire.
Ce qui est extrêmement important ici, Mme
la Présidente, c'est de préciser que presque toutes nos sociétés d'État, 21 des
22 sociétés d'État qui ont le type de loi constitutive, qui sont régies
par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, renferment une mesure qui
est extrêmement claire, qui est extrêmement précise et qui donne le pouvoir,
donc, au conseil d'administration de pouvoir nommer de façon temporaire la personne
qui est appelée à remplacer le P.D.G..
Il n'y a aucune des 21, des
22 sociétés et organismes qui sont soumis à la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État qui vient donner un chiffre, un mois, une semaine, même un
nombre d'heures à la personne qui est appelée à remplacer de façon temporaire
le P.D.G. de chacune des 21, des 22 sociétés d'État pour le remplacement
du P.D.G. en cas d'absence ou encore en cas d'empêchement. C'est exactement la
même chose pour la Régie des installations olympiques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Puisque la ministre fait référence aux autres sociétés d'État,
donc, le collègue de Nelligan en a fait référence.
Et, là encore, je réitère ma question.
Quand vient le temps de parler d'en cas d'absence ou d'empêchement, c'est le
conseil d'administration qui est ici, qu'on a devant nous, qui peut désigner un
membre du personnel de la société. Or, Mme la ministre vient de nous dire
qu'elle n'est pas capable, dans le temps, c'est ce qu'elle nous a dit, Mme la
Présidente, de situer dans le temps... de combien peut être cette absence, elle...
puisqu'elle n'est pas capable de situer de combien cette absence. Or, dans d'autres
sociétés d'État, Mme la Présidente, c'est la ministre ou le ministre qui nomme,
qui assume ces responsabilités. Alors, la question que j'aimerais poser à la
Mme la ministre : Est-ce qu'elle est prête, dans ce cas-ci, dans le cas
qui est devant nous, à faire comme d'autres sociétés d'État, c'est-à-dire, au
lieu que ce soit le conseil d'administration, mais que ce soit elle qui
désigne?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de la Société de développement et de
mise en valeur du Parc olympique, pour ce qui est de la Régie des installations
olympiques, tous, tous les membres du conseil d'administration sont nommés par
le gouvernement du Québec. Chacun des membres qui est nommé est nommé par le
gouvernement du Québec. On se rappelle initialement, profil de compétence pour
pouvoir siéger sur les conseils d'administration, entre autres, de la RIO, mais
je fais référence aussi aux 21 des 22 sociétés et organismes qui sont
assujettis exactement à la même Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Donc, tous les membres des conseils d'administration sont nommés par le
gouvernement du Québec. Ce n'est pas Jos Bleau, là, qui peut venir
siéger — avec tout le respect que j'ai pour Jos — à titre
de membre sur le conseil d'administration de ces sociétés d'État et de ces
organismes-là.
• (15 h 10) •
Si on ne donne pas, Mme la Présidente, le
pouvoir au conseil d'administration de nommer de façon temporaire le
président-directeur général de notre société d'État, ça m'apparaît comme étant
un total désaveu de la nomination des membres du conseil d'administration. C'est
un travail qui est rigoureux. C'est un travail qui est sérieux, qui est fait,
de la part des sociétés d'État, pour nommer la composition de son conseil
d'administration. Si on ne confère pas au conseil d'administration, comme c'est
le cas, je le répète, dans 21 des 22 sociétés <d'État, le pouvoir de
nommer un P.D.G.T de façon temporaire ou intérimaire, personnellement, je
trouve que c'est un désaveu, c'est un manque de respect pour la fonction...
Mme Proulx (Berthier) :
...si on ne confère pas au
conseil d'administration, comme c'est le cas,
je le répète, dans 21 des 22
sociétés >d'État, le pouvoir de
nommer un P.D.G. de façon temporaire ou intérimaire, personnellement, je trouve
que c'est un désaveu, c'est un manque de respect pour la fonction des membres qui
siègent sur les conseils d'administration des sociétés et organismes qui sont
assujettis aux mêmes lois de gouvernance que celles de la société.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je constate véritablement une forme de contradiction dans ce que
vient de nous dire Mme la ministre, et je m'explique, Mme la Présidente. Dans
un premier temps, Mme la ministre nous dit que c'est le gouvernement qui nomme.
C'est vrai, effectivement, c'est le gouvernement qui nomme et qui doit nommer.
Mais, dans l'article que nous avons devant nous, Mme la Présidente, en cas
d'absence, et je lis l'article... l'amendement, pardon, qu'on a devant nous :
«En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil
d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en
exercer provisoirement les fonctions.» Alors, c'est une contradiction
flagrante, parce que, dans la mesure où Mme la ministre n'a pas été et n'est toujours
pas en mesure de nous dire, quand on évoque «provisoirement», de combien de
temps il s'agit, donc, alors, ça peut être provisoirement... comme ce n'est pas
défini, ça peut être un an, deux ans, trois ans, je ne sais pas. Alors, dans ce
cas-là, ce qu'on fait, ce que cet amendement-là viendrait faire... viendrait
enlever un pouvoir que le gouvernement a de nommer quelqu'un et de le donner à
un conseil d'administration, puisque, même... Donc, moi, je voudrais bien que
ce soit un vote de confiance envers le conseil d'administration, mais dans la
mesure où le «provisoirement», c'était défini, c'était déterminé. Or, le
«provisoirement» n'est pas déterminé. Et Mme la ministre n'est pas en mesure de
le déterminer, le «provisoirement».
Alors, à ce moment-là, donc, moi, ce que
je demande... Je veux bien me rendre aux arguments de Mme la ministre
lorsqu'elle dit que c'est le gouvernement qui nomme. Mais l'amendement que nous
avons devant nous ne nous dit pas... ce n'est pas ce que l'amendement devant
nous nous dit. L'amendement que nous avons devant nous dit : C'est le conseil
d'administration qui aurait le pouvoir de désigner un membre du personnel sur
une base provisoire, et un provisoire qui n'est pas déterminé, donc. Alors, la question
est entière : Est-ce que, oui ou non... Ce que je demande à Mme la ministre :
Quel est le rôle... où est-ce qu'elle est, à ce moment-là, la ministre, dans
l'amendement qui est là devant nous, où est-ce qu'elle est, la responsabilité,
sa responsabilité, dans l'amendement que nous avons devant nous, comme ministre
responsable, donc, de la Société de développement et de la mise en valeur du
Parc olympique?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste préciser que Mme la ministre n'a pas dit ce que vous mentionnez
là. Mme la ministre, elle a bien précisé... Vous voulez peut-être le répéter.
Mme Proulx (Berthier) :
Mme la Présidente, vous siégez très bien, je...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord... Effectivement, il faut faire attention. Mme la ministre n'a pas
contredit l'amendement qui est ici, elle a dit que les membres de son conseil
d'administration étaient nommés par le gouvernement. Elle n'a pas dit que le
D.G., ici, était nommé par le gouvernement. Alors, je donne la parole à Mme la
ministre pour qu'elle le répète clairement, parce que c'est ce qu'elle a dit.
Moi, j'ai bien entendu ça, là. D'accord, je laisse la ministre le répéter.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, pour revenir initialement à ce qui a été
présenté comme projet d'amendement de l'opposition officielle, je répète que 21
des 22 sociétés qui sont régies par exactement... et les organismes, Mme
la Présidente, qui sont régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, c'est toujours, toujours, toujours la même structure qui est mise en
place. Donc, ce sont les membres du conseil d'administration qui vont, en cas
d'absence ou d'empêchement, désigner un membre du personnel, un employé.
Si jamais ce mot-là vous embête, là, si le
mot «membre du personnel» vous embête, je sais que, dans d'autres sociétés
d'État, nous utilisons le mot «dirigeant». Sur 17 des 21 sociétés d'État,
là, dans le libellé, il y en a qui utilisent le mot «dirigeant». Si «membre du
personnel» devait vous ennuyer, moi, je n'ai pas d'inconvénient, Mme la
Présidente, à changer «membre du personnel de la société pour en exercer les
fonctions» par «dirigeant de la société pour en exercer les fonctions». Donc,
je tiens, donc, à préciser là-dessus que 17 des 21 sociétés d'État
auxquelles on fait référence depuis le début des travaux d'aujourd'hui... on
utilise le mot «dirigeant».
Donc, pour revenir ici, tous les membres
du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement du Québec, par le
gouvernement du Québec, par la ministre du Tourisme du Québec. C'est un
exercice qui est extrêmement rigoureux. On le sait, on aura des changements à
faire. On aura beaucoup de travail, M. le Président-directeur général, moi, nos
équipes, le gouvernement du <Québec, si ce projet de loi arrive à terme,
pour nommer, donc, des membres du conseil d'administration, qui vont remplir
chacun des mandats qui leur seront conférés suite à la modification de...
Mme Proulx (Berthier) :
...on le sait, on aura des changements à faire. On aura
beaucoup de
travail, M. le Président
-directeur général, moi, nos équipes, le
gouvernement du >Québec, si ce projet de loi arrive à terme, pour
nommer, donc, des membres du conseil d'administration qui vont remplir chacun
des mandats qui leur seront conférés suite à la modification de cette
société-ci. Je le répète, c'est un travail qui est rigoureux, c'est de
désavouer, en quelque sorte, les compétences, le travail acharné que toutes les
équipes mettent en place pour nommer un conseil d'administration que de ne pas
écouter les recommandations qui viendraient dudit conseil pour nommer un
dirigeant, donc, ou un membre du personnel à titre intérimaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Je ne sais pas si, comme moi, vous avez lu l'article 19 du projet
de loi que nous avons devant nous, qui rappelle que le gouvernement... c'est le
gouvernement qui nomme le président-directeur général de la société. Donc, en
affirmant, en affirmant ce que je viens d'affirmer, ce n'est pas faux. Mais là
n'est pas la question. Là n'est pas la question.
Est-ce que j'ai compris — je
demande à la ministre de me préciser — est-ce que j'ai compris que
Mme la ministre nous a dit que, dans toutes les sociétés d'État, en cas
d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, c'est le... en cas
d'absence, donc, c'est le conseil d'administration qui désigne un membre du
personnel pour exercer provisoirement les fonctions?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Avec plaisir, Mme la Présidente. Les lois constitutives des 21 des 22 sociétés
d'État et organismes assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, comme la Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique, renferment une mesure qui est précise, qui va conférer clairement au
conseil d'administration le pouvoir de nommer la personne qui sera appelée à
remplacer de façon temporaire son président-directeur général. 21 des 22 sociétés
et organismes qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je remercie la ministre pour sa réponse, mais la prochaine
question : Dans cette loi à laquelle Mme la ministre fait référence,
j'aimerais qu'elle me précise… Est-ce que c'est de manière déterminée ou
indéterminée?
Mme Proulx (Berthier) : C'est
exactement le même libellé qu'à l'article 22 de la Loi sur la Société de développement
et de mise en valeur du Parc olympique. C'est exactement le même libellé. Donc,
je le répète : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur
général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel — ou
un dirigeant, là, si jamais l'idée vous plaisait — de la société [d'État]
pour […] exercer les fonctions.» Exactement le même libellé, madame.
M. Benjamin : Il me reste
encore quelques secondes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Benjamin : Rapidement,
donc, il n'y a aucun article, dans aucune loi constitutive, d'aucune société
d'État où on parle d'absence déterminée ou indéterminée.
Mme Proulx (Berthier) :
Aucunes qui sont régies par la loi sur la gouvernance, tel qu'est le cas de la
RIO et de la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique,
non, aucune, aucune, aucune société.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, vous comprendrez qu'à la lumière de toutes les questions qu'on a
posées, et, notamment, donc, sur le fait que le «provisoirement», donc, ici,
donc, on n'est pas capable de le dire dans le temps... donc, à ce stade-ci, je
vais vous demander de suspendre temporairement, on va amener un sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
(Reprise à 15 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Député de Viau, vous aviez l'intention de déposer un sous-amendement.
M. Benjamin : Oui, effectivement,
Mme la Présidente. Cependant, donc, je me suis ravisé, donc je ne vais pas
déposer tout de suite mon sous-amendement. Je vais permettre de poursuivre le
débat sur l'amendement de la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé par la ministre? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. C'est juste que, dans l'ordre des choses, là, le sous-amendement
déposé par le Parti libéral n'était pas admissible. Donc, j'aimerais juste
qu'on revoie un peu la séquence d'où on est, là, dans les amendements et sous-amendements,
pour que ce soit très clair de savoir où nous en sommes rendus. Parce que le sous-amendement
déposé par le Parti libéral, où on libellait… parce qu'on rajoutait un alinéa,
donc, puisqu'on ne peut pas rajouter un alinéa, il n'était pas recevable. Je
veux savoir, dans la séquence, où on en est rendu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Actuellement, nous sommes sur l'article 22, l'amendement que vous avez
déposé. Il n'y a pas d'autre sous-amendement ou rien d'autre sur l'article 22,
il n'y a que votre amendement.
Mme Proulx (Berthier) :
Donc, l'autre a été retiré, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait.
Mme Proulx (Berthier) :
Parfait. Merci, merci de cette précision.
M. Derraji : ...retiré.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'a pas été... Oui, il a été même...
M. Derraji : ...il a été
suspendu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, on est à l'article 22, là. Restons à notre article 22. Nous
avons un amendement de la ministre à l'article 22.
M. Derraji : ...l'article 22,
il a été suspendu, parce que le lendemain, je m'en rappelle... et ils sont
venus pour nous présenter un nouvel amendement, et on a suspendu celui qu'on a
voté la veille.
Mme Proulx (Berthier) :
...retiré, M. le député de Nelligan, parce que...
M. Derraji :
Provisoirement. Provisoirement.
Mme Proulx (Berthier) :
Non, parce que vous aviez rajouté un alinéa, et il était impossible...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va suspendre les travaux, le temps qu'on... On suspend les travaux,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On recommence. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de la ministre à l'article 22? Député de Viau.
M. Benjamin : Il me reste
encore un peu de temps, Mme la Présidente, oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui...
M. Benjamin : D'accord,
parfait. Alors, écoutez, toujours...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non. On vient de me dire que non. Alors, votre temps est écoulé. Est-ce
qu'il y a d'autres intervenants ou d'autres interventions sur l'amendement à l'article 22?
Députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bonjour, Mme
la Présidente. Alors, j'aurais, dans le fond, besoin d'éclaircissements par
rapport à l'amendement de la ministre. C'est toute la notion, encore une fois,
du «provisoirement». J'aimerais avoir des explications, j'aimerais mieux
comprendre de deux façons. Le «provisoirement», dans la clarification de la
définition, est-ce qu'on est en train de parler d'un espace temporel, donc
d'une durée de temps ou est-ce qu'on est aussi en train de parler... Parce
qu'il y a la notion de temps mais il y a la notion aussi de la nature de
l'absence. Alors, j'aimerais ça, pour ma propre gouverne, Mme la Présidente,
comprendre un peu plus la définition qui est envisagée, sous-jacente au mot
«provisoirement». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, ça veut dire «pendant l'absence». Donc,
«provisoirement», c'est : «pendant l'absence».
Et là maintenant vous demandez d'avoir la
nature de l'absence. Alors, il y a un P.D.G. d'une de nos sociétés d'État qui a
été aux prises avec des problèmes familiaux, un enfant qui ne file pas, un
enfant qui ne file vraiment pas puis qui n'a pas les idées claires, et donc ça
inquiète grandement le P.D.G. de la société, des idées suicidaires pour
l'enfant. Alors, le P.D.G. de la société décide de prendre une absence
temporaire. Et le conseil d'administration, donc, de ladite société a nommé de
façon provisoire un autre P.D.G.. Revient au bout de deux mois, la situation
familiale s'est améliorée. Malheureusement, au bout d'un mois plus tard,
l'enfant ne va toujours pas mieux.
Et donc, au bout d'un certain temps, je
vous dirais, au bout de trois mois… vous comprendrez que le conseil
d'administration, quand c'est un P.D.G., homme ou femme, là, je ne fais pas de
distinction ici pour la forme, qui vit une situation comme celle-là, vous
comprendrez qu'on ne peut pas dire : Dans combien de temps tu reviens?
Puis on ne peut pas dire : J'aimerais ça que tu t'en ailles, parce que les
circonstances dans lesquelles se trouve le ou la P.D.G. sont très difficiles
pour lui et pour l'ensemble de sa famille.
Par contre, ce que je peux vous dire,
c'est qu'après un certain temps, dans une situation comme celle-là, Mme la
députée de Fabre, il est clair que le P.D.G. va... le conseil d'administration,
pardon, va appeler la ministre, par exemple, puis dire : Écoutez, la situation
est grave, la situation est difficile, on ne croit pas que le P.D.G. va
revenir, compte tenu des circonstances. Mais vous comprendrez qu'on ne peut pas
mettre des semaines, des mois dans une situation comme celle-là, là, qui a été
vécue, dans une société d'État. Il y a eu d'autres circonstances, où c'est des
gens qui étaient atteints d'un cancer. Ça fait qu'on ne peut pas dire :
Toi, tu as un cancer, provisoirement, on calcule que trois mois, au bout de
trois mois, on va dire : Merci <beaucoup, pour toutes tes années de
service, mais là, nous autres, on a décidé que c'était trois mois, bonne chance
avec ton cancer, et merci pour les années de service...
Mme Proulx (Berthier) :
... circonstances où c'est des gens qui étaient atteints d'un cancer. Ça fait
qu'on ne peut pas dire : Toi, tu as un cancer. Provisoirement, on calcule
que trois mois... au bout de trois mois, on va dire :
Merci >beaucoup
pour toutes tes années de service, mais là nous autres, on a décidé que c'était
trois mois. Bonne chance avec ton cancer, et merci pour les années de service. Il
y a tout l'aspect humain qui rentre dans ce genre de situations là.
Et je rappelle à la députée de Fabre que
la constitution même du conseil d'administration est faite de façon très, très
rigoureuse. Ils sont en mesure d'assurer et d'assumer pleinement et entièrement
les fonctions du ou de la P.D.G. qui doit s'absenter de façon temporaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais simplement
revenir en disant qu'on est très sensibles à des réalités très humaines des
personnes, puis j'entends bien ce que la ministre dit, mais je voulais simplement...
des questions de clarification, parce qu'elle a dit un mot qui, à mon avis,
fait partie un peu de l'intention du mot «provisoirement», et c'est la notion
de «grave», quand elle a dit : C'est grave.
Alors, moi, j'avais besoin de ces clarifications-là.
On fait la distinction entre une réalité humaine et, comme elle le mentionnait précédemment,
un rhume ou une grippe, qui fait que... Alors, moi, j'avais besoin de ces
clarifications-là. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la
ministre à l'article 22 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Y a-t-il maintenant des interventions sur l'article 22?
Député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ce que
nous cherchons à faire... Donc, on comprend qu'il y a toutes sortes de cas de
figure qui peuvent arriver quand vient le temps, dans la gestion d'une
organisation, d'une société d'État... Et la responsabilité des législateurs,
dans la mesure du possible, c'est de baliser, c'est de mettre des balises pour
s'assurer que ce qui est prévisible, qu'on puisse l'assurer.
Et, dans plusieurs des exemples que nous
ont donnés tout à l'heure... que nous a donnés Mme la ministre, ça nous
apparaît être des absences de courte durée, de manière, donc, provisoire. Le
«provisoirement», c'est de courte durée pour elle.
Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente,
donc, nous allons déposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que votre amendement est prêt?
M. Benjamin : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. O.K. Donc, on peut le distribuer rapidement.
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Député de Viau, voulez-vous lire votre amendement et
l'expliquer, s'il y a lieu?
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lirait comme suit, donc :
Modifier l'article 22 du projet de loi par l'insertion de l'alinéa suivant :
«En cas d'absence indéterminée, le conseil
d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un président-directeur
général pour assurer l'intérim.»
• (15 h 40) •
Alors, cet amendement, Mme la Présidente,
vise à combler ce qui nous apparaît être un vide puisqu'il peut arriver des
situations... C'est parce que nous souhaitons, nous souhaitons que le président-directeur
général de la société soit en santé, soit en pleine forme, puisse assumer son
mandat, donc, avec brio, donc... Mais, comme j'ai toujours dit, nous sommes aujourd'hui,
Mme la Présidente... nous sommes les législateurs de l'actuel projet de loi,
donc. Et ce projet de loi là, dans combien de temps qu'il sera... éventuellement,
si adopté, qu'il sera revisité? Nous ne <savons rien...
M. Benjamin : ...assumer
son mandat, donc, avec brio, donc, mais comme j'ai
toujours dit, nous
sommes
aujourd'hui,
Mme la Présidente, nous sommes les
législateurs de l'actuel
projet de loi, donc, et ce
projet de loi
là, dans combien de temps qu'elle sera... qu'il sera, et
éventuellement,
si
adopté, qu'il sera revisité, nous ne savons... nous ne >savons
rien. Et c'est la même chose aussi pour cette société. Une fois mise en place, il
y aura, j'imagine... On a actuellement un président-directeur général. Il y
aura d'autres présidentes-directrices générales ou présidents-directeurs
généraux, donc, à la tête de cette société. Donc, il faut prévoir. Et, dans ce
cas-ci, nous pouvons prévoir. Nous pouvons prévoir qu'en cas d'absence, donc,
indéterminée, donc, il peut y arriver, donc, qu'un cas de maladie très
prolongée, absence de deux, trois ans… Donc, qu'est-ce qu'il est prévu? À ce
moment-là il faut que... Nous croyons que c'est au ministre, c'est à la
ministre, à ce moment-là, donc, de jouer pleinement son rôle, donc, et, donc,
le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, puisse, à ce
moment-là, désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député de...
M. Provençal :
...Mme la ministre, Mme la Présidente, j'essaie de bien comprendre l'esprit de
ce que le député de Viau amène ici, parce que, quand, moi, j'en fais la
lecture, et là je ne veux pas vous donner d'intention, là, je ne veux pas être
mal cité ou mal perçu, il y a 11 personnes sur le conseil
d'administration. À mon avis, surtout avec la qualité des gens qui sont nommés
sur ce conseil d'administration là, il me semble que ces gens-là ont le
jugement pour déterminer quel est le moment propice. Et c'est pour ça que je
trouve superflu, personnellement… puis c'est comme je vous dis, M. le député de
Viau, là, je ne vous prête pas d'intention, mais, dans mon esprit à moi, il y a
un conseil d'administration avec des gens qualifiés autour de la table qui ont
le jugement pour dire... Il y a un moment propice où on doit, je dirais, lever
un drapeau rouge et dire à la ministre ou au gouvernement : On a besoin d'une
nouvelle personne.
Et un paragraphe comme celui-ci, pour moi,
ça signifie qu'on ne fait pas confiance au conseil d'administration qui est en
place pour amener les recommandations nécessaires dans une situation qui va
être spécifique, dans un événement qui va être spécifique, qui va être relié à
la fonction qu'exerce le directeur général, que ce soit en lien avec son état
de santé ou avec une situation qu'il est en train de vivre au niveau personnel.
Alors, je tenais à faire le commentaire. Puis, comme je vous dis, là, je ne
veux pas vous prêter d'intention nullement, là, M. le député de Viau. Mais je
tenais à faire... à faire cette... pas cette classification-là, mais cette
intervention, parce que, pour moi, avec 11 personnes qui sont autour d'une
table puis avec la qualité des gens qui sont autour de cette table-là, ces
gens-là, à mon avis, ont assez de jugement de façon collective pour lever le
drapeau rouge. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre, voulez-vous...
Mme Proulx (Berthier) :
Il y avait M. le député de Mégantic qui avait levé la main, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je donne la parole au député de Nelligan, ou Mme la ministre?
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, O.K. Donc, député de Nelligan.
M. Derraji : O.K. Merci,
Mme la Présidente. Très heureux de reprendre ma parole, parce que mon temps...
Je n'avais pas de temps, je n'avais que cinq secondes. Donc, je vais être très
bref et très efficace pour pouvoir avancer, parce que je pense que c'est la
volonté de tous les parlementaires, à ce qu'on avance très rapidement dans ce
projet de loi très important. Donc, de prime abord, je comprends l'argumentaire
de mon collègue le député de...
M. Provençal :
Beauce-Nord.
M. Derraji :
...Beauce-Nord, que j'apprécie beaucoup. Et là on va juste revenir à l'essence
de la discussion d'une manière très, très brève. La ministre nous propose de se
référer à la loi qui lie les sociétés d'État, les 20 qui sont dans la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État. Je tiens à rappeler que le ministère des
Finances a publié la liste des sociétés d'État, et on se comprend par rapport à
ça parce qu'il y a deux listes, hein, la liste qui fait référence à la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État…
Mais je tiens à vous rappeler une chose
très importante, et je vais vous lire les <articles : «En vertu de
l'article 4.1 de la Loi sur le ministère des Finances
(chapitre M-24.01) les sociétés d'État sont les personnes morales dont le
gouvernement nomme la majorité des membres ou des administrateurs, à
l'exception... à l'exception de celles qualifiées d'organismes budgétaires...
M. Derraji : ...les >articles
aussi.
« En vertu de l'articlel'article 4.1
de la Loi sur le ministère des Finances(chapitre M-24.01), les sociétés
d'État sont les personnes morales dont le gouvernement nomme la majorité des
membres [et] des administrateurs, à l'exception de celles qualifiées d'organismes
budgétaires, d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux ou d'établissements
du réseau de l'éducation, y compris l'Université du Québec est ses universités
constituantes.» Cette liste, Mme la Présidente — je suis prêt à la
déposer en commission — contient 61 sociétés. Ça, c'est le
ministère des Finances, qui a publié, en juillet 2019, la liste de ses sociétés
d'État. Donc, pour le bénéfice de tout le monde, je peux la déposer.
Pourquoi je vous nomme ça? Ce qui
m'intéresse dans tout ça, c'est revenir à mon exemple, cité la semaine
dernière, 29, le numéro 29, c'est l'Institut national de
santé publique du Québec, l'Institut national de santé publique, considéré, par
le ministère des Finances, une société d'État...
L'article 13, qu'est-ce
qu'il dit par rapport aux nominations? «Le président-directeur général exerce
ses fonctions à temps plein et doit, sauf autorisation du gouvernement,
s'occuper exclusivement des affaires de l'institut et des devoirs de sa
fonction.
«En cas d'absence ou
d'empêchement du président-directeur général, le ministre de la Santé et des
Services sociaux peut nommer une personne pour assurer l'intérim.»
Donc, un, je réponds à la
question que... au niveau de l'OQLF, l'intérim faisait allusion à autre chose.
Donc, pour répondre à la question qui a été soulevée, Me Hudon, donc, l'intérim
existe dans les lois du Québec. Donc, ça, c'est : un.
Deux, on revient à la
question de fond. Le président-directeur général, il est nommé par le
gouvernement du Québec. Nous sommes au courant des responsabilités et rôles
d'un conseil d'administration, Mme la Présidente. Je ne suis pas en train de
dire que le conseil d'administration... ce que j'entendais : Un manque de
respect pour le C.A., un manque de compétences. On fait confiance aux compétences
qui sont autour de la table, Mme la Présidente, parce qu'ils passent par un
processus de nomination, candidatures, mises en... de candidatures, sélection.
Après, c'est le Conseil des
ministres qui nomme les membres du conseil d'administration. Nous sommes devant
une situation particulière, et c'est pour cela que nous sommes en train
d'étudier la loi. Je comprends l'argumentaire du «provisoire», en cas de
maladie, dans le temps. Mais, Mme la Présidente, le président-directeur général
est nommé par le gouvernement du Québec. Donc, demain, en cas d'absence
indéterminée, et ça risque d'être le cas... Je ne le souhaite pas à notre
excellent président-directeur général, qui a fait un excellent travail, mais la
loi... Et, en tant que parlementaires, nous devons prendre des cas et des
situations même hypothétiques. Le président-directeur général est nommé par le
gouvernement du Québec. Je suis désolé, ce n'est pas le conseil
d'administration qui nomme le président-directeur général. Donc, Mme la
Présidente, en cas d'un empêchement indéterminé, le conseil d'administration ne
peut pas nommer un président-directeur général. C'est la ministre qui est
responsable de nommer un président-directeur général par intérim en attendant
que le conseil d'administration fait ses devoirs de chercher, avec le comité
des ressources humaines, des noms.
Et là je tiens à vous
rappeler que nous avons suspendu l'article 19. Mais je sais qu'on va en
revenir.
Donc, là, Mme la Présidente,
et j'espère que les collègues vont contribuer à cette discussion, c'est que
nous avons, devant nous, un cas. Il y a le provisoire, mais il y a
l'indéterminé. L'indéterminé nous pose un problème. Ce n'est pas le rôle du
conseil d'administration, c'est le rôle du gouvernement de nommer un
président-directeur général par intérim. Le pourquoi, c'est qu'on ne sait pas
est-ce qu'on sera capable de nommer après un mois, deux mois, trois mois,
quatre mois, cinq mois. On ne le sait pas.
Et je suis même allé, Mme la
Présidente, chercher dans la liste que Mme la ministre nous a proposée, et
c'est précisé que, si le C.A. ne fait pas les démarches dans un temps précis,
le gouvernement nomme le président-directeur général. Pourquoi? Parce que la
responsabilité revient au gouvernement et à la ministre responsable du portefeuille.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
• (15 h 50) •
Mme Proulx
(Berthier) : Oui. C'est... Pour la nomination intérimaire, c'est le
conseil d'administration. Pour la nomination définitive du P.D.G., ce n'est pas
le même processus, M. le député de Nelligan.
Vous faites référence à
l'institut de la santé publique. Les règles de gouvernance ne sont pas les
mêmes que les 21 des 22 sociétés et organismes qui sont assujettis
aux lois sur la gouvernance des sociétés d'État. Il faut comparer des <bananes
avec des bananes, donc ils ne sont pas soumis aux mêmes règles. Celles qui sont
soumises aux mêmes règles que la société, Conseil des arts, Investissement
QuébecT, la Financière agricoleV, la Régie de l'assurance...
Mme Proulx (Berthier) :
...les 21 des 22 sociétés et
organismes qui sont assujettis aux
lois sur la gouvernance des
sociétés d'État. Il faut comparer des >bananes
avec des bananes. Donc, ils ne sont pas soumis aux mêmes règles. Celles qui
sont soumises aux mêmes règles que la société : Conseil des arts, Investissement
Québec, la Financière agricole, la Régie de l'assurance maladie, évidemment, la
RIO, Retraite Québec, la Société d'habitation. Donc, il faut comparer, donc,
les mêmes éléments, les mêmes sociétés avec les mêmes sociétés.
Pour revenir sur le conseil d'administration,
je suis contente que le député de Nelligan reconnaisse les compétences de
chacun des membres qui sont choisis sur le conseil d'administration de la
société d'État, mais il n'y a personne, Mme la Présidente, mieux placé que le
conseil d'administration pour désigner de façon temporaire quelqu'un qui va
venir remplacer le ou la P.D.G. de la société d'État. Ils sont là souvent,
connaissent les membres de la société par leurs prénoms, ce qui n'est pas le
cas de la ministre et, au-delà de ça, dans aucune des sociétés d'État qui sont
assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État y a-t-il une
ministre ou un ministre qui fait ces nominations-là de façon temporaire. Je le
répète, c'est le conseil d'administration qui doit faire cette nomination
temporaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Je veux seulement rappeler à Mme la ministre l'amendement qu'on
a devant nous. Donc, je pense que peut-être que nous n'avons pas lecture du
même amendement, mais l'amendement qu'on a devant nous, je vais vous donner
lecture encore, Mme la Présidente, si vous permettez.
«En cas d'absence indéterminée, le conseil
d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un
président-directeur général pour assurer l'intérim.» Donc, on ne parle pas ici
de «temporaire», on est très précis, on parle de «cas d'absence indéterminé»,
parce que, pour nous, et comme l'a évoqué très bien, d'ailleurs, mon collègue
de Nelligan, donc, l'absence indéterminée est loin de nous. Et je me réfère
encore, Mme la Présidente, au dernier commentaire du collègue, le député de
Beauce-Nord. Donc, non, et je tiens tout de suite à dire à mon collègue : Non,
vous ne m'avez pas prêté de mots. Au contraire, je trouvais même que nous
parlions peut-être même le même langage, donc, puisque l'amendement qu'on a
devant nous parle clairement et spécifiquement de cas d'absence indéterminée.
Et le collègue, le député de Nelligan a rappelé, donc, toutes les compétences.
Donc, quand vient le temps de choisir des membres des conseils
d'administration, il y a un profil de compétence, donc c'est un choix qui est
fait avec sérieux, et toutes ces personnes-là sont des personnes très
compétentes qui... Sauf que, dans le cas de l'absence indéterminée, cher
collègue de Beauce-Nord, nous croyons que ce n'est pas au conseil
d'administration de prendre la chaleur.
La responsabilité de cette société d'État
là incombe à la ministre. Donc, dans le cas d'une absence indéterminée, c'est à
la ministre d'approuver. Et tout ce que dit... ça n'enlève absolument rien,
d'ailleurs, quand on lit notre amendement, aux compétences du conseil
d'administration. Le conseil d'administration, suivant l'approbation de la
ministre, peut désigner, donc, la responsabilité. C'est une responsabilité
partagée. À ce moment-là, on parle d'un président-directeur général pour
assurer l'intérim.
Donc, on reconnaît les compétences qui
incombent au conseil d'administration, mais, en même temps aussi, on rappelle
aussi que la responsabilité ultime, donc, qui est celle de nommer quelqu'un
pour le remplacement en cas d'absence indéterminée… cette responsabilité ultime
revient à la ministre qui est tutélaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée… Mme la ministre, excusez-moi.
Mme Proulx (Berthier) : …pas
d'offense, députée de Berthier aussi. Éclairez donc ma lanterne, député de
Viau. Allez-y, vous, expliquez-moi, dans toute sa complexité et sa simplicité,
selon vos propos, ce qu'est une absence indéterminée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, j'aurais pu répondre sous forme de boutade à Mme la ministre en lui
disant qu'il y a quelques secondes, elle n'a pas été capable de me répondre sur
ce que c'est, qu'une absence provisoire. Donc, au contraire, ce que nos... et
une absence provisoire entre ce qui est indéterminé et déterminé. Nous pensons
que cette responsabilité-là, donc...
Mme Proulx (Berthier) :
...
M. Benjamin : Attendez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un instant, Mme la ministre.
M. Benjamin : Je pense
qu'il y a une seule parole qui est... une seule personne qui a le micro.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Allez-y, député de Viau.
M. Benjamin : Parfait.
Alors, ce que je dis, donc, je rappelle à Mme la ministre, tout à l'heure,
qu'elle a été incapable de répondre ce que c'est, pour nous, dans le temps,
«provisoirement». Or, cette responsabilité-là, l'indéterminé... en cas <d'absence
indéterminée, c'est-à-dire une absence qu'on ne peut pas prévoir quand la
personne reviendra. On ne peut pas prévoir si cette personne-là reviendra à son
poste. Donc, c'est clair, le mot «indéterminée»...
M. Benjamin : ...je
rappelle à
Mme la ministre, tout à l'heure, qu'elle a été incapable de
répondre, ce que c'est, pour nous, dans le temps, «provisoirement». Or, cette
responsabilité-là,
l'indéterminé... en cas >d'absence indéterminée, c'est-à-dire une absence
qu'on ne peut pas prévoir quand la personne reviendra… On ne peut pas prévoir
si cette personne-là reviendra à son poste. Donc, c'est clair, le mot
«indéterminée», tandis que «provisoirement», donc, elle n'a pas été capable de
nous répondre. Donc, indéterminé, donc, le conseil d'administration, donc,
n'étant pas capable de nous dire quand est-ce que le président... On ne parle
pas de cas que Mme la ministre a évoqués tout à l'heure, de congé de maladie,
de quelques semaines, deux, trois semaines, ou de vacances, etc., ce n'est pas
de ça qu'on parle, on parle d'absence indéterminée. C'est très clair, il peut y
avoir, pour toutes sortes de raisons, en cas de maladie grave, par exemple,
donc, où, dans le temps, on ne peut pas prévoir. Il peut y avoir d'autres cas
d'espèce aussi pour lesquels on ne peut pas prévoir quand est-ce que le P.D.G.
ou la P.D.G. reviendra prendre ses responsabilités. C'est ça, «indéterminée».
Et je pense que le mot est très clair. Beaucoup plus clair que le mot
«provisoirement».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Non, je n'ai absolument rien à rajouter, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Je veux juste revenir, puis j'espère que mon propos sera un peu
complémentaire, parce qu'on est en train de discuter puis on veut s'assurer
qu'on a tous la même lecture de l'amendement qu'on a déposé. On vient de
parler, mon collègue de Viau vient de préciser sa pensée par rapport à la
notion et la définition d'absence indéterminée.
Moi, je veux vraiment qu'on la relise,
parce qu'il faut des fois relire, et tous ensemble : «En cas d'absence
indéterminée, le conseil d'administration, suivant l'approbation de la
ministre, peut désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim.»
Si on enlève, là... Il est dans le libellé qu'on propose, mais le conseil
d'administration peut désigner un président-directeur général pour assurer
l'intérim. Donc, tantôt, là, quand il y avait un questionnement, une
préoccupation par rapport... puis je pense qu'on vient de le nommer à quelques
reprises, la reconnaissance de l'expertise de la nomination des membres du
conseil d'administration, de leurs compétences. On n'en est absolument pas là,
puisque le conseil d'administration, il peut désigner, il peut, il a le
pouvoir. Seulement, dans la responsabilité, comme a dit mon collègue de Viau,
dans la responsabilité ultime à la ministre, il faut quand même qu'il y ait un
retour dans le cas d'une absence indéterminée. Alors, il faut qu'il y ait une
approbation de la ministre. Et là je veux préciser vraiment cet aspect-là dans
l'intention qu'on a en déposant cet amendement-là, «suivant l'approbation de la
ministre», on n'est pas en train de parler d'une décision au Conseil des
ministres, on est en train de parler d'un conseil d'administration qui est
responsable, qui est compétent, qui est devant une situation d'absence
indéterminée et qui va loger un appel, communiquer, s'assurer que la ministre,
donc, donne l'approbation pour la proposition du remplacement.
Alors, moi, je veux bien, là, qu'on le
nuance, parce qu'on n'est ni en train de dire qu'on ne reconnaît pas la
compétence du conseil d'administration et des membres du conseil
d'administration, mais on est simplement en train de dire : Le plein
respect, mais, en même temps, dans l'équilibre de la gouvernance, de s'assurer
qu'il y a, à tout le moins, une approbation par la ministre. Et, honnêtement,
dans ce mode de fonctionnement là, Mme la Présidente, on est non seulement en
train de respecter la gouvernance tel qu'il se doit, mais on est aussi, en même
temps, parce qu'on parlait de degrés de chaleur, là… alors, on est en train de
reconnaître le pouvoir du conseil d'administration, reconnaître la
responsabilité de la ministre, mais aussi protéger le conseil d'administration
dans les décisions qu'il aura à prendre et dans la fluidité des fonctions qu'il
a à assumer. Donc, je voulais juste amener ces précisions-là dans l'intention
qu'on avait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Mégantic.
M. Jacques : Oui, Mme la
Présidente. Merci. J'ai manqué un peu le début de l'intervention de Mme la
députée de Fabre et j'aimerais réentendre le bout, là, que… quand vous avez
parlé de l'amendement que vous proposez puis ce que vous vouliez changer
peut-être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Fabre, vous avez compris la question?
Mme Sauvé : Je veux bien
répondre au collègue. Alors, je voulais juste un petit peu plus de précisions
pour être en mesure de bien lui répondre, Mme la Présidente.
M. Jacques : Bon, moi, en
fait, là, il y a le bout «indéterminé», qui est difficile à juger. On peut
parler d'absence indéterminée. Un billet de médecin peut être de sept jours,
mais être indéterminé. Donc, c'est de la... Quand est-ce qu'on va revoir le
médecin, qui va déterminer la durée du congé? Donc, le médecin signe un billet
de... indéterminé, bien, on le revoit dans sept jours, on avait une migraine
qui ne passait pas. Donc, au bout de sept jours, on revient au travail, c'est
terminé. Vous me comprenez?
Mme Sauvé : Oui.
• (16 heures) •
M. Jacques : Et vous avez
soulevé, là, qu'il y avait un point, au départ, que peut-être que le fond... Il
y a quelque chose que vous n'aimez pas dans la façon que vous avez rédigé
l'amendement, que vous vouliez changer, que... vous aviez soulevé quelque
chose. C'est ça que j'ai <manqué...
>
16 h (version révisée)
<17937
M. Jacques :
...comprenez?
Mme Sauvé :
Oui.
M. Jacques : Et vous
avez soulevé, là, qu'il y avait un point, au départ, que
peut-être que
le fond...
Il y a
quelque chose que vous n'aimez pas dans la
façon que vous avez rédigé
l'amendement, que vous vouliez changer, que
vous aviez soulevé
quelque chose.
C'est ça que j'ai >manqué.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...députée de Fabre peut-être réexpliquer un tout petit peu au tout début ce
que vous avez mentionné.
Mme Sauvé : Bien, je
vais tenter, Mme la Présidente, en espérant que ça puisse répondre. En fait,
moi, je ne faisais que relire le libellé de l'amendement qu'on a proposé parce
que j'ai entendu des préoccupations, entre autres en lien avec la
reconnaissance de l'expertise et de la compétence du conseil d'administration.
Donc, je voulais bien reprendre, dans notre libellé, l'aspect où le conseil d'administration
peut désigner, et que l'approbation qui est demandée à la ministre, ce n'est
pas, donc, dans une démarche qui vise une décision au Conseil des ministres
mais une correspondance, une communication du conseil d'administration qui
constate l'absence indéterminée et qui s'inscrit dans une démarche de
communication avec la ministre. Alors, je voulais simplement nuancer ce qui est
écrit au libellé de l'amendement.
Et, par rapport à ce que le collègue vient
de dire, je voulais aussi ajouter une précision. Quand on parle, nous, de notre
définition de l'absence indéterminée... Vous savez, quand on se retrouve, par
exemple, devant une situation de maladie de la personne, il y a toujours...
selon la gravité, selon la situation, si c'est santé, si c'est autre chose, il
y a toujours une date de retour prévue. Quand il n'y a pas de date de retour
prévue, bien, c'est de ça dont on parle, une absence indéterminée. Alors, que
ce soit lié à la nature, que ce soit lié à la réalité de la personne, peu
importe, mais il y a certainement une gravité, mais on n'est pas capable, dans
une prévision, de retour. C'est ça, l'absence indéterminée. Ça fait que
c'étaient les précisions. J'espère que ça répond au collègue. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Mégantic, ça vous va? Vous avez d'autres questions? Oui.
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente. Regardez, est-ce qu'il y a une situation particulière, dans les
21 organismes, là, qui fait que vous n'aimez pas le libellé qui est
proposé dans le texte, au 22? Si oui, laquelle? Parce qu'on a vu beaucoup, là,
de gens chez... du Parti libéral, lorsque vous étiez au gouvernement, qui ont
utilisé le libellé qui est présenté à l'article 22. Je me demande, en
fait, s'il y a eu une situation particulière, dans une des sociétés ou
organismes, qui fait qu'on veut aller plus loin dans le libellé de l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on a quelqu'un, de l'autre côté, qui veut répondre? Député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Je remercie le collègue de Mégantic pour sa question. En fait,
ce n'est pas qu'on n'aime pas. Ce que nous cherchons à faire, c'est d'essayer
de voir, avec toutes les parties autour de cette table, les différents enjeux
auxquels cette société-là, cette éventuelle société pourrait faire face. C'est
de nous assurer aussi que l'imputabilité de tout le monde soit comprise et
respectée. C'est de nous assurer aussi que les responsabilités du conseil
d'administration, donc, soient bien comprises et appliquées. Et, dans le cas
qui nous concerne, quand vient le temps pour nous de penser à un remplacement
pour une période indéterminée d'un P.D.G., nous pensons que ça doit se faire
avec l'approbation de la ministre puisque la ministre, elle est la personne qui
est imputable par rapport à la nomination des P.D.G.. Donc, à ce niveau-là,
donc, c'est ce que nous disons, et l'amendement qu'on a devant nous n'enlève
absolument rien au conseil d'administration. Ça vient rappeler, ça vient
confirmer la responsabilité de la ministre pour ce qui est de son rôle dans la
nomination des P.D.G., donc, pour une période indéterminée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Beauce-Nord.
M. Provençal :
Merci, Mme la Présidente. Je voudrais prendre, un petit peu, le dernier
commentaire de notre collègue de Viau, parce qu'on parle, un petit peu,
d'imputabilité des gens. Alors, quand le gouvernement nomme un directeur
général, il le nomme sur recommandation du conseil d'administration en
respectant un profil de compétence. Ça, on s'entend, je pense qu'il n'y a pas
de problème. C'est pour ça que je vous disais que je trouvais <superflu
peut-être votre amendement, considérant que le conseil d'administration va
assurément faire une recommandation à la ministre si eux jugent que l'absence
se prolonge. Parce que, quand on...
M. Provençal :
...que je vous disais que je trouvais >superflu, peut-être, votre
amendement, considérant que le conseil d'administration va assurément faire une
recommandation à la ministre si eux jugent que l'absence se prolonge. Parce que,
quand on amène la notion de «provisoirement», je vous rappelle qu'on aurait pu
lui donner au moins quatre synonymes, facilement : en attendant,
momentanément, temporairement ou transitoirement.
Alors, je reviens toujours à la notion,
moi, du jugement des membres du conseil d'administration, qui, eux, sont nommés
par le gouvernement aussi. Donc, il y a un vote — si vous me
permettez — il y a un vote de confiance qui est donné à ces gens-là
en lien avec leur jugement. Mais maintenant, quand on dit : «...peut
désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim», de toute
manière, le conseil d'administration va toujours se référer à la ministre si le
conseil d'administration veut faire une modification ou un changement. De par
le 5.2, c'est implicite. C'est simplement un commentaire que je voulais
formuler, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je remercie le collègue de Beauce-Nord pour son
intervention, mais j'ai l'impression que lui et moi, on parle le même langage,
parce que la seule différence... que ce que nous demandons, c'est qu'au lieu…
comme nous sommes en train de faire une loi... or, le législateur ne parle pas
pour rien dire, nous demandons à ce que ce ne soit pas implicite, que ce soit
clairement dans la loi puisque pour rappeler le rôle de la ministre. Donc, en
cas... et notamment, «en cas d'absence indéterminée», donc, on n'est pas dans
le provisoire. Donc, le provisoire, on a déjà fait le débat. On a déjà fait le
débat sur le provisoire. On est... l'amendement qu'on a devant nous, «en cas
d'absence indéterminée», c'est : «le conseil d'administration, suivant
l'approbation de la ministre, [qui] peut désigner un président-directeur
général…» Le C.A., je rappelle au collègue de Beauce-Nord, le C.A., son rôle...
donc, par rapport à cet amendement-là, lève un drapeau rouge. Et, quand on
s'échelonne sur du long terme, c'est à ce moment-là, le C.A. intervient et
demande, à ce moment-là, à la ministre de valider la sélection du C.A.
Donc, on reconnaît... le rôle du C.A. est
reconnu, les compétences du C.A. sont reconnues, mais on réaffirme la
responsabilité de la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par député de
Viau? Alors, députée de Bourassa-Sauvé. Ah! excusez.
Mme Robitaille : Oui,
bien, allez-y, Mme la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez, Mme la ministre, alors on va laisser la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Je suis désolée...
Mme Robitaille : ...vous
allez éclaircir les choses pour moi, allez-y.
Mme Proulx (Berthier) :
O.K., merci, Mme la députée. Merci, Mme la Présidente. La Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, 21 de 22, dans laquelle on fait référence
depuis le début... Il y a certaines des lois sur la gouvernance des sociétés
d'État qui ont été modifiées par le précédent gouvernement, récemment. Entre
autres, le projet de loi n° 11, sur la Société du Plan Nord, déposé
en 2014, défendu par, à l'époque, le président intérimaire... le chef
intérimaire du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire,
M. Pierre Arcand. Donc, si, à l'époque, vous aviez l'opportunité de
changer les libellés... parce que c'est exactement le même libellé à
l'article 22 qu'il y avait pour la Société du Plan Nord déposé
en 2014 par M. Arcand, je ne comprends pas que le Parti libéral du
Québec n'a pas soulevé cette question-là et dire : Wo! On a un problème,
ici, de désigner un membre du personnel en cas d'absence ou d'empêchement du
président-directeur général.
Donc, pourquoi demander de le changer ici?
Vous aviez eu, entre autres, l'occasion, en 2014, alors que M. Arcand
était ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il était également
ministre responsable du Plan Nord. Alors, vous aviez l'occasion à ce moment-là.
Visiblement, le libellé était satisfaisant pour vous, même M. Arcand avait
dit, à l'époque, que les libellés étaient satisfaisants. Donc, je ne comprends
pas, aujourd'hui, pourquoi le Parti libéral arrive avec cette demande
d'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Je veux juste rappeler de ne pas oublier qu'on ne nomme pas les députés
et les ministres par leur nom.
Mme Proulx (Berthier) :
Je l'ai-tu nommé? Ah! excusez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'y a pas de problème, c'est juste un rappel que je fais. Il n'y a pas de
souci, ça arrive souvent. Ça arrive souvent pour tout le monde.
Mme Proulx (Berthier) :
Désolée, ce n'était pas mon intention, madame.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, Mme la ministre. Député de Viau. O.K.
• (16 h 10) •
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Je trouve ça pour le moins particulier, c'est-à-dire, la
dernière intervention de Mme la ministre. Donc... parce que ni lui ni moi, en
tout cas, n'avons eu le privilège de travailler sur ce projet de loi là auquel
elle fait allusion. J'aurais pu, si je voulais jouer à ce même jeu aussi, Mme
la Présidente, rappeler aussi <quelques articles de loi qu'on a devant
nous, ici, que j'ai devant moi...
M. Benjamin : …
Mme
la ministre, donc, parce que ni lui ni moi,
en tout cas, n'avons eu le
privilège de travailler sur ce
projet de loi là auquel elle fait
allusion. J'aurais pu, si je voulais jouer à ce
même jeu aussi,
Mme
la Présidente, rappeler aussi >quelques articles de loi qu'on a devant
nous ici, que j'ai devant moi. Je vais nous faire plaisir.
La Loi sur l'Institut de la statistique du
Québec : «En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le
ministre responsable de l'application de la présente loi peut nommer une
personne pour assurer l'intérim.»
La Loi sur l'Institut national de santé
publique du Québec : «Le président-directeur général exerce ses fonctions
à temps plein et doit, sauf autorisation du gouvernement, s'occuper
exclusivement des affaires de l'institut», etc.
«En cas d'absence ou d'empêchement du
président-directeur général, le ministre de la Santé et des Services sociaux
peut nommer une personne pour assumer l'intérim.»
La Loi sur le bâtiment… J'aurais pu
continuer d'autres textes de loi.
Mais ce n'est pas ça qu'on a devant nous.
Ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, c'est le projet de loi n° 15 visant à instaurer une nouvelle société, la Société
du développement et de mise en valeur du Parc olympique, et laquelle société...
la ministre responsable nomme… C'est le gouvernement qui nomme le P.D.G.; on le
sait bien, que c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G.. Mais la ministre a
une responsabilité, et c'est cette responsabilité-là qu'on vient rappeler, qui
ne doit pas être celle du conseil d'administration. C'est sa responsabilité.
Donc, ce que l'amendement demande... nous demandons tout simplement, quand il
s'agit d'absence indéterminée — et ce n'est pas... on n'est pas dans
le provisoire — quand il s'agit d'absence indéterminée, que cette
nomination-là, cette désignation du conseil d'administration reçoive
l'approbation de la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rappeler au collègue de Viau que les
exemples qu'il déploie ce matin devant… cet après-midi, pardon, devant cette
commission ne sont pas assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État. Donc, je rappelle au député de Viau qu'il est très important ici de...
faire de comparatif où les sociétés d'État sont assujetties à la même
gouvernance.
Je me permets d'ajouter, en terminant, Mme
la Présidente, que la commission qui examine le projet de loi n° 15
examine ou a examiné également le projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation. Donc, cette commission-là a adopté par amendement une disposition
similaire à l'article 22 du projet de loi n° 15
concernant, entre autres, le remplacement en cas d'absence du
président-directeur général de la Société du parc industriel et portuaire de
Bécancour, l'article 41.2. Il n'a jamais, jamais été question de
distinguer l'application de cette disposition en fonction de la durée
déterminée ou indéterminée du P.D.G. de la Société du parc industriel et
portuaire de Bécancour. Je tiens à vous souligner, Mme la Présidente, que le
projet de loi n° 27 a été adopté hier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Viau? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
Bien, le projet de loi n° 27 n'a pas encore été adopté
en bonne et due forme, là. Il est avancé, il est avancé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui.
Mme Robitaille : Oui,
oui, il reste quelques étapes, mais... Bon.
J'entends la ministre, j'entends la ministre.
Mon collègue a cité certains précédents. La ministre nous dit : Oui, mais
ce n'est pas des cas de société d'État, ce n'est pas sous la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Je l'entends. Mais tout cas est un cas
d'espèce, et ça fait quoi, ça fait 40 ans qu'on n'a pas revu cette loi qu'on
regarde en ce moment, et donc on essaie de la bonifier au meilleur. Et je vous
entends tous, et je vois l'amendement de mes collègues. Quand on parle
d'«absence déterminée», contrairement à simplement dire «absence»... Il y a une
différence. «Absence indéterminée» présume évidemment une raison grave, une
raison sérieuse, et donc c'est important. Ce terme, «indéterminée», ajoute.
Et on continue. «Le conseil
d'administration, suivant l'approbation de la ministre...» Donc, le conseil <d'administration
peut recommander, rien ne l'empêche de recommander certains noms, et la
ministre approuve. Et donc ça protège...
Mme Robitaille : ...et
on continue : «Le
conseil d'administration, suivant l'approbation
de la
ministre...». Donc, le
conseil >d'administration
peut recommander, peut recommander, rien n'empêche de recommander certains noms,
et la ministre approuve. Et donc ça protège le conseil d'administration, comme
disait mon collègue... ou ma collègue, et ça protège la ministre aussi. Et c'est
une société d'État. Donc, la ministre est responsable, la ministre est
imputable, et donc de là l'importance qu'elle approuve le choix du Conseil des
ministres, donc... pardon, du conseil d'administration.
Et donc je ne vois pas en quoi... Quand je
regarde l'amendement comme tel, je me dis : Il bonifie le projet de loi,
il circonscrit, il précise. C'est ce que je voulais ajouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente. Juste pour rappeler certaines choses. Lors de la 41e législature,
projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord, déposé par M. Pierre
Arcand, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...juste rappeler, n'oubliez pas qu'on ne nomme pas les députés ni les
ministres par leur nom et prénom.
M. Jacques : Désolé,
désolé. Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est mon erreur.
Dans le cadre de ce projet de loi là, le
même article a été utilisé. Et le chef de l'opposition officielle donnait des
raisons pour lesquelles il voulait toujours utiliser cet article-là, des
nominations, entre autres. Je cite : «Les nominations peuvent être
suggérées par le conseil d'administration, mais il est clair que le
gouvernement joue pleinement son rôle dans ce domaine-là. Alors, j'essaie de
voir quelle crainte le député peut avoir. Si sa crainte, c'est que le conseil
d'administration pourrait être en conflit au niveau des recommandations avec le
gouvernement, je peux vous dire que le gouvernement va toujours gagner.» C'est
un peu ça. C'est ce que le chef de l'opposition officielle disait en 2014. Il y
a eu quelques interventions. Donc, ça, c'est le projet de loi n° 11.
Il y a eu un autre projet de loi, qui
était piloté par Mme la députée de... Trois-Rivières? Que j'avais tout à
l'heure, que je ne retrouve plus, mais qui disait la même chose, dans le fond,
que... C'est le même article, le même libellé qui était là. Donc, il y a eu des
choses qui ont été faites dans le passé qui disaient que c'était un bon
article.
Et il y a quand même le Conseil des arts
et des lettres. Investissement Québec se sert de cet article-là, La Financière
agricole, la Régie de l'assurance maladie, la Régie des installations
olympiques — qui va devenir autre chose — Retraite Québec,
la SHQ, Société de développement des entreprises culturelles, Société de Place
des Arts, la SAAQ, Société de l'assurance automobile du Québec, service de
télédiffusion du Québec, Société des alcools du Québec, Société des
établissements de plein air, la SEPAQ, Société de loteries du Québec, Société
des Traversiers du Québec, société des centres du congrès du Québec, Société du
Grand Théâtre de Québec, la Société du Palais des congrès de Montréal, la
Société du Plan Nord, la Société québécoise de récupération et de recyclage, la
Société québécoise des infrastructures et Transition énergétique Québec.
Donc, je crois sincèrement, Mme la
Présidente, que le libellé qui est là alimente très bien la discussion qu'on a
là et peut faire un travail exemplaire pour le bien du projet de loi qui est là
présentement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Pour reprendre, en tout respect, les propos précédents de la
ministre quand elle disait plus tôt, dans une de ses interventions, qu'il faut
comparer des... est-ce que c'est... l'expression, c'est : des pommes avec
des pommes?
Des voix
: ...
Mme Sauvé : Oui, voilà,
merci. J'ai toujours de la difficulté avec les expressions, vous m'excuserez.
Alors, je veux reprendre un peu l'exemple qu'on met de l'avant depuis quelques
interventions lorsqu'on compare, donc, le projet de loi, la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique avec la Société du Plan
Nord.
Donc, je veux bien qu'on compare,
effectivement, des pommes avec des pommes, parce qu'on est en train de parler d'une
société qui gère un fonds social. Maintenant, on est en train de comparer ça
avec une société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, qui a
un actif de 4 milliards. On n'est pas dans la même réalité dans la
responsabilité, dans le mandat. Alors, je veux bien qu'on compare et qu'on
fasse appel à...
• (16 h 20) •
Je reprends aussi les propos de ma
collègue de <Bourassa-Sauvé, on est devant un projet de loi qui nous
permet de moderniser quelque chose qui date de 40 ans. Alors, je pense que
notre rôle de...
Mme Sauvé :
…dans le mandat. Alors, je veux bien qu'on compare et qu'on fasse appel à…
Je reprends aussi les propos de ma
collègue de >Bourassa-Sauvé, on est devant un projet de loi qui nous
permet de moderniser quelque chose qui date de 40 ans. Alors, je pense que
notre rôle de législateur, notre rôle, en toute humilité, de législateur, c'est
de se dire que toute chose mérite d'être regardée, bonifiée, évoluée avec le
travail des parlementaires. Alors, c'est un peu et beaucoup dans cet esprit-là où
on s'inscrit, à moderniser ce qui mérite d'être modernisé, qui date de
40 ans, et surtout de s'assurer de l'ampleur du mandat et de la
responsabilité d'une société de développement économique par rapport à une
autre société, bien que toutes les deux, la Société du Plan Nord et la Société
de développement et de mise en valeur du Parc olympique, soient deux sociétés
d'État, donc je voulais ramener ce comparatif-là.
Je veux remettre l'accent aussi, Mme la
Présidente, sur la notion qui est très importante, dans cet amendement, de
l'approbation de la ministre. Encore une fois, c'est… puis je vais essayer
d'utiliser d'autres mots parce que je veux que notre intention soit bien, bien
claire, on n'est pas en train de parler d'un aspect décisionnel, on est en
train de parler d'un aspect de validation. Et, pour moi, la nuance, elle est
très importante. Donc, le conseil d'administration peut designer, peut
désigner, le président-directeur général pour assurer l'intérim, mais il a
besoin de formuler un écrit, de communiquer avec la ministre pour valider la
recommandation, pour valider cette recommandation-là, dans le respect d'une
saine gouvernance. Alors, je veux bien ramener : On n'est pas dans une
décision du Conseil des ministres, on n'est pas dans un aspect décisionnel
ultime, d'un côté ou de l'autre, on est en train de dire : Il y a un
pouvoir au conseil d'administration, il y a une recommandation qui se fait, et
on valide simplement, avec un écrit, par exemple, auprès de la ministre. Donc,
voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. À la députée de… Bourassa-Sauvé?
Une voix
: Fabre.
Mme Proulx (Berthier) :
Fabre. Désolée. Je vous demande pardon. C'est la même réalité, je vous demande
infiniment pardon, mais c'est la même réalité. Vous avez dit : Ce n'est
pas la même réalité pour la Société du Plan Nord. Or, c'est très précisément la
même réalité que la Société du Plan Nord. C'est, donc, une des 22 sociétés
d'État qui est régie exactement sur la même structure de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Plan Nord, Régie des installations olympiques,
vous avez dit, d'entrée de jeu : Ce n'est pas la même réalité. Je tiens à
préciser, Mme la Présidente, que c'est très précisément la même réalité. Les
deux sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Viau? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'écoutais avec attention les arguments de la ministre
puis je crois comprendre qu'elle nous a dit que c'est la même chose. Moi, je ne
pense pas que c'est tout à fait la même chose, Mme la Présidente. Lorsqu'on
parle d'une organisation comme la Société du Plan Nord et la prochaine Société
de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Ce n'est pas les mêmes
enjeux. Je pense qu'à ce que je sache la Société du Plan Nord, donc, son mandat
était strictement un mandat de développement économique, strictement un mandat
de développement économique, tandis que, dans le cas qui nous concerne, c'est
beaucoup plus qu'un mandat de développement, c'est beaucoup plus qu'un mandat
de développement quand on regarde… Et je réinvite encore Mme la ministre à nous
rappeler ensemble, donc, les différents groupes d'intérêts qui ont participé,
soit aux consultations particulières, donc, qui ont envoyé des mémoires… Donc,
on ne peut pas comparer cette société-là avec l'enjeu de la Société du Plan
Nord, avec tout le respect que j'ai pour les membres du conseil d'administration
de la Société du Plan Nord. Donc, ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, en
termes d'amendement, puisqu'il faut revenir toujours à l'amendement, nous
sommes sur l'amendement, ce qu'on a devant nous comme amendement, Mme la
Présidente, c'est de dire, tout simplement : le P.D.G. du conseil d'administration
est nommé par le gouvernement.
Des voix : …
M. Benjamin : Le P.D.G. C'est
bien ça?
Une voix
: Oui.
M. Benjamin : Donc, le
P.D.G. est nommé par le gouvernement. Et ce qu'on veut aujourd'hui, on ne
demande pas au ministre que ce soit une décision — à la
ministre — que ce soit une décision qu'elle retourne à la table des
ministres, que ce soit le Conseil des ministres, qu'il y ait un décret
administratif. Non. On demande de respecter le processus et qu'un aval de la
ministre puisse être donné : une lettre, question de permettre... Parce
qu'il y a une responsabilité <ministérielle à laquelle nous pensons que
la ministre ne peut pas se décharger : sa responsabilité ministérielle. Et
c'est parce que nous pensons que, dans le cas d'une absence indéterminée…
M. Benjamin : ...une
lettre,
question de permettre...
Parce qu'il y a une
responsabilité
>ministérielle à laquelle nous pensons que la ministre ne peut pas se
décharger, sa responsabilité ministérielle. Et c'est parce que nous pensons que,
dans le cas d'une absence indéterminée, la ministre doit assurer et assumer sa responsabilité
ministérielle que nous disons, dans l'amendement, que «le conseil
d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un
président-directeur général pour assurer l'intérim». Donc, je pense que ce
n'est pas compliqué, c'est clair, Mme la Présidente.
Donc, c'est une nouvelle société que nous
sommes en train de faire, avec des enjeux... beaucoup d'enjeux, donc, alors
assurons-nous que cet aspect-là, cet élément-là, tout ce qui concerne l'absence
indéterminée, qu'on puisse savoir comment ça fonctionne, permettre au conseil
d'administration de jouer son rôle et tout en donnant aussi... tout en nous
assurant que la ministre va continuer d'assurer sa responsabilité
ministérielle.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Beauce-Nord.
M. Provençal :
Merci, Mme la Présidente, c'est très bref. M. le député de Viau vient de
mentionner qu'on veut créer une nouvelle société, et je veux lui rappeler que
les interventions de Mme la ministre sont dans le sens qu'on a une liste de sociétés
et on veut avoir une forme d'uniformité, à l'intérieur de la réglementation,
pour certains principes. Alors, c'est pour cette raison que l'article que vous
voyez ici est en cohérence avec ce qu'on retrouve au niveau des autres
sociétés. Et ce n'est pas... Et je pense que, quand on parle de règles, si on a
une certaine cohérence pour l'ensemble des sociétés qui ont été énumérées tout
à l'heure par mon collègue, ici, de Lotbinière-Frontenac, bien, je pense que ça
a sa raison d'être, la notion de cohérence, au niveau de l'article de loi.
Commentaire terminé. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Si vous voulez, nous allons prendre une petite pause, une petite pause.
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons! Je rappelle que nous sommes sur un amendement déposé par
le député de Viau. Je crois que le député de Nelligan, vous voulez la parole,
oui?
M. Derraji : …absolument,
Mme la Présidente. Je remercie l'équipe de la ministre, mais surtout, surtout
le collègue, mon cher collègue — je ne sais pas s'il me voit
maintenant — mon cher collègue pour son intervention.
Dans l'esprit de continuer la bonne
collaboration par rapport à l'article, je sais que Mme la ministre fait
référence aux sociétés d'État. Et là je tiens à préciser : les sociétés
d'État liées à suivre la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Bon, là,
ma première question : Est-ce que la société des infrastructures fait
partie vos listes de référence?
Mme Proulx (Berthier) :
Je donne l'autorisation de... à mon juriste pour cette particularité-là, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Avons-nous le... Oui, avons-nous le consentement pour que le juriste
puisse répondre à la question?
Des voix
: ...
M. Derraji : Oui, oui,
pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Parfait. Alors, je vous inviterais, M. le juriste, de bien vous présenter
avant de répondre. Merci.
M. Hudon (Alain) : Oui.
Alors, Alain Hudon, juriste du ministère de la Justice. Bonjour, Mme la
Présidente, merci. Alors, la réponse est : oui, la Société québécoise des
infrastructures est une des 22 sociétés d'État régies par la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État.
• (16 h 40) •
Quand on a <mentionné tantôt qu'il y
avait 21 des 22 sociétés d'État qui avaient une disposition similaire à
celle qui est prévue à l'article 22, la Société québécoise des
infrastructuresT est celle qui n'a pas de disposition similaire à cet
article-là, et ça...
M. Hudon (Alain)T :
...infrastructures est une des 22 sociétés d'État régies sur la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'ÉtatV.
Quand on a >mentionné tantôt qu'il
y avait 21 des 22 sociétés d'État qui avaient une disposition similaire à
celle qui est prévue à l'article 22, la Société québécoise des
infrastructures est celle qui n'a pas de disposition similaire à cet article-là,
et ça s'explique de la façon suivante : la Société québécoise des
infrastructures est la résultante d'une fusion de deux organisations, à savoir Infrastructure
Québec et la société immobilière de Québec, et, lorsqu'on a procédé à cette
fusion-là, on a adopté la disposition qui était dans la Loi sur Infrastructure
Québec, qui prévoyait essentiellement que le P.D.G. n'était pas nommé sur la
recommandation du conseil d'administration. Donc, à partir du moment où le
P.D.G. n'est pas nommé sur recommandation du conseil d'administration, a
fortiori, en cas d'absence temporaire, ce n'est pas le conseil d'administration
qui va... pas recommander, qui va désigner une personne pour agir
provisoirement pendant cette absence-là.
Donc, il y a une logique, dans la loi sur
la Société québécoise des infrastructures, qui est particulière à cet
organisme-là, et c'est le cas qui est distinct des 21 autres sociétés d'État.
Mais, dans les 21 autres sociétés d'État, Mme la Présidente, le conseil
d'administration recommande la nomination du P.D.G. au gouvernement, ce qui
n'est pas le cas de la SQI. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Me Hudon. Alors, la parole est au député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Ce qui
est un peu intéressant dans ce débat, c'est que, parfois, on va aller chercher
des exceptions qui nous arrangent et parfois des exceptions qui ne nous
arrangent pas. Je ne dis pas que c'est ça, la volonté, mais je tiens quand même
à le mentionner, parce que ma première question...
Mais je remercie Me Hudon, parce
qu'il m'a vu venir avec ma deuxième question. Donc, il a... En bon joueur
d'échecs que je suis, il m'a vu venir avec mon deuxième coup. Bon, je vais vous
dévoiler le deuxième coup. Et mon deuxième coup, c'est quoi? C'est que je vais
vous lire l'article 66 de la loi sur la société des infrastructures, et je
vous invite à me suivre, s'il vous plaît. «En cas d'absence ou d'empêchement du
président-directeur général — c'est une société d'État, Mme la
Présidente — le président du Conseil du trésor peut désigner un
vice-président pour agir en lieu et place du président-directeur général.» En
aucun cas, Mme la Présidente, cette société d'État laisse le pouvoir au conseil
d'administration de nommer à la place du gouvernement un remplaçant à son
P.D.G..
Donc, Mme la Présidente, depuis presque
une semaine, nous avons évoqué les bonnes règles de gouvernance concernant les
sociétés d'État qui ne font pas partie de la liste des 21 sociétés d'État.
La liste, elle est élargie, Mme la Présidente. J'ai moi-même évoqué, en faisant
les recherches, qu'il y a même un président-directeur général par intérim qui
est nommé dans des sociétés d'État qui ne font pas partie de la liste des 20.
Aujourd'hui, Mme la ministre et son équipe
nous arrivent avec un argumentaire qui est le suivant. Écoutez... et la raison :
On va suivre les mêmes règles que les 20 sociétés d'État. Nous avons dit :
O.K. C'est excellent. Nous avons commencé nos recherches par rapport aux 21e
sociétés d'État. Me Hudon a vu venir la question, parce qu'on veut suivre ce
qu'il se fait dans les autres sociétés d'État. Il a dit : Attendez, là, il
y a une exception. Pour nous expliquer l'historique, qui est probablement... et
la raison par rapport à cet historique.
Mais, moi, ce n'est pas cet historique qui
m'intéresse, Mme la Présidente. Ce qui m'intéresse, c'est un problème de fond,
de gouvernance. Il y a les rôles et responsabilités d'un conseil
d'administration, et, en tant qu'administrateur certifié, je connais ces rôles.
J'ai passé une bonne partie de ma vie au niveau de la gouvernance, Mme la
Présidente. Donc, en se référant à la loi sur la société des infrastructures,
qui est une société d'État, ça dit clairement que c'est le ministre qui nomme
le vice-président.
Et donc, dans ce cas, Mme la Présidente,
ce que je suggère à l'équipe de Mme la ministre, c'est probablement prendre le
temps nécessaire au niveau de cet article, de, un, spécifier le nombre des
vice-présidents. Si c'est à la discrétion du conseil d'administration, aucun
problème, on peut dire : C'est à la discrétion du conseil
d'administration. Mais, en aucun cas, Mme la Présidente, j'ai la confirmation
et la certitude que je ne peux pas accepter la délégation du pouvoir de la
nomination du président-directeur général au conseil d'administration, parce
que cette responsabilité, elle est gouvernementale et elle suit un processus
très clair.
Je ne veux pas rentrer dans des <détails
que le conseil d'administration, il est le mieux placé pour choisir. Nous
sommes d'accord par rapport à ça. Et, souvenez-vous, Mme la Présidente, il y a
un débat de fond qu'on va avoir...
M. Derraji : ...parce
que cette responsabilité, elle est gouvernementale et elle suit un processus
très clair.
Je ne veux pas rentrer dans des >détails
que le conseil d'administration, il est le mieux placé pour choisir, nous sommes
d'accord par rapport à ça. Et souvenez-vous, Mme la Présidente, il y a un débat
de fond qu'on va avoir aussi par rapport à l'article 19 et la nomination
du président du conseil d'administration... président-directeur général et le
nombre de candidatures. C'est le même débat de fond que nous avons devant nous aujourd'hui.
C'est que, probablement, il y a des choses qu'on n'a pas vues, mais là j'ai la
certitude, avec une société d'État qui est dans le même bloc de sociétés d'État
que celle du Parc olympique et qui adopte un processus de nomination très
clair.
Donc, on peut s'entendre sur le mot
«intérim», je vous l'accorde, à Me Hudon. Mais j'insiste, Mme la
Présidente, à sensibiliser Mme la ministre qu'une des sociétés d'État précise
qui nomme. Donc, on revient à la même case de départ. La nomination du président-directeur
général, je suis désolé, Mme la Présidente, ça revient au gouvernement et, de
facto, ça revient à Mme la ministre, qui soumet le nom au Conseil des ministres
pour nommer le président-directeur général. Je comprends qu'il ne s'agit pas
d'un cas spécifique, mais c'est précisé ici : «En cas d'absence ou
d'empêchement…» Et cet article 66, il ne mentionne même pas «provisoire».
Donc, l'article 66 de la loi sur la société des infrastructures, il n'a
pas fait la même chose comme ce qu'on vient de faire, Mme la Présidente. C'est
clair que c'est juste absence ou empêchement. On ne parle pas de provisoire.
Donc, moi, je pense que l'amendement que
nous avons proposé... et, encore une fois, nous sommes très disponibles, Mme la
Présidente, à discuter des mots, je veux qu'on s'entende sur le principe. Le
principe, c'est quoi? C'est que la ministre et le gouvernement ont des
responsabilités du point de vue nomination. Moi, je veux qu'on revienne au
débat de fond. Les mots et la technicalité, on peut trouver un moyen pour
mettre ça dans l'article. Donc, le débat de fond, c'est quoi? C'est que
absence, empêchement, qu'est-ce qu'on fait?
Nous avons... l'équipe nous a proposé l'empêchement
ou l'absence provisoire, pas de problème. Mais nous ne sommes pas uniquement
devant un fait d'une absence provisoire, nous sommes aussi devant un cas d'un
empêchement ou une absence indéterminée pour x, y raison. Et là la Société des
infrastructures était très claire que c'est le ministre responsable de la société
d'État qui nomme.
Si on veut appliquer la même logique, Mme
la Présidente, devant le cas que nous avons devant nous, la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique… La ministre responsable,
c'est la ministre du Tourisme. Donc, si on veut appliquer le même raisonnement
que la Société des infrastructures a appliqué, la nomination du président-directeur
général, en cas d'absence et d'empêchement, revient à Mme la ministre et non
pas au conseil d'administration. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je laisse la parole au député de
Beauce-Nord.
M. Provençal :
Merci, Mme la Présidente. Mon intervention va être très brève, je tiens à
remercier le député de Nelligan de nous avoir souligné l'article 66, parce
que ce qu'il y a d'intéressant, vous... le député de Nelligan, excusez-moi, a
bien souligné qu'il n'y avait pas de notion de provisoirement, mais il n'y a
pas de notion d'indéterminée non plus, hein? C'est simplement «en cas d'absence
ou d'empêchement». C'est simplement une petite précision que je voulais
apporter sur le commentaire de notre collègue. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan, non? Oui?
M. Derraji : Bon, du
moment que mon collègue le député de Beauce-Nord me ramène cette question, je
vais le relancer avec une autre question. Sur le fond, qu'est-ce qu'il pense,
lui? Sur le débat de fond que nous avons, la nomination, elle est faite par le
ministre ou la ministre porteur du dossier? Ça veut dire, dans ce cas, la société
des infrastructures, c'est le président du Conseil du trésor. Dans le cas du Parc
olympique, c'est la ministre du Tourisme. Elle pense quoi, du débat de fond, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Proulx (Berthier) : Mme
la Présidente, je tiens à rappeler puis à ramener juste les choses dans un
ordre, là. Il est juste très, très important, Mme la Présidente, de préciser
que ce qui a trait à la SQI, le C.A. n'est pas impliqué, zéro, zéro, du tout,
du tout, du tout, de loin, de proche, de <travers ou de côté dans la
nomination du P.D.G. Pour toutes les autres sociétés d'État, pour les 21
des...
Mme Proulx (Berthier) :
...il est juste
très, très
important,
Mme la Présidente,
de préciser que ce qui a attrait à la SQI, le CA n'est pas impliqué, zéro,
zéro, du tout, du tout, du tout, de loin, de proche, de >travers ou de
côté dans la nomination du P.D.G.
Pour toutes les autres sociétés d'État,
pour les 21 des 22 sociétés d'État, je tiens à le rappeler, qui sont sous
l'égide et assujetties de... sous la Loi de la gouvernance des sociétés d'État,
c'est exactement le même principe. C'est exactement le même modus operandi.
Donc, en cas d'absence ou d'empêchement, le P.D.G., le président-directeur
général, c'est le conseil d'administration qui peut désigner un des membres ou
un dirigeant, là. C'est la troisième fois que je vous offre la possibilité de
mettre le mot «dirigeant», parce que, dans d'autres sociétés d'État qui ont la
même loi, celles qui sont soumises à la même loi sur la gouvernance, utilisent,
donc, le mot «dirigeant».
17 des 21, on utilise le mot «employé». 4
de 21 des sociétés d'État, on utilise le mot «dirigeant». Donc, au libellé de l'article 22,
nous, on a écrit «un membre du personnel». Je vous l'offre pour la troisième
fois, si vous souhaitez avoir «employé», «dirigeant», comme c'est libellé dans
les autres sociétés d'État, il nous fera plaisir d'apporter cet amendement-là
et en discuter et en débattre avec vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, si nous restons sur l'amendement déposé par le député de Viau,
y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Sérieux, Mme
la Présidente, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu une réponse par
rapport à ma question sur un débat de fond. Nous sommes devant une
problématique très sérieuse, Mme la Présidente. Je ne veux en aucun cas que mon
ministre responsable d'une société d'État délègue un pouvoir à un conseil
d'administration. Les rôles et responsabilités du conseil d'administration sont
très clairs et définis par la loi. Nous sommes devant un cas que le Conseil du
trésor... Donc, vous êtes en train de me dire, Mme la Présidente, que le
président du Conseil du trésor, lui, là, il peut nommer, demain, un vice-président
pour assurer l'intérim du président-directeur général.
Prenons un cas réel. Deux départs, deux
P.D.G. d'une société d'État. Parc olympique et loi d'infrastructure. Deux sociétés
d'État... quel message on va envoyer. Une, le pouvoir, il est délégué de conseil
d'administration. Vous comprenez de quelle société d'État s'agit-il, Mme la
Présidente. Donc la loi... Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique.
L'autre, société des infrastructures,
président du Conseil du trésor, lui, il va nommer le président-directeur
général. Elle est où, la cohérence, Mme la Présidente?
Quand on parle de cohérence, Mme la
Présidente… désolé, je n'ai pas terminé. Donc, quand on parle de cohérence, Mme
la Présidente, il faut être cohérent dans nos projets de loi. Nous avons
l'opportunité devant nous aujourd'hui… et ma collègue députée
d'Anjou—Louis-Riel me fait rappeler que la loi que nous sommes en train de
discuter sur les sociétés d'infrastructures est une loi récente, qui date de
2013. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État date de 2003.
Donc, la dernière loi récente qui est
celle de la loi sur la société des infrastructures, elle donne le pouvoir au
président du Conseil du trésor. Donc, aujourd'hui, ce que nous avons devant
nous, Mme la Présidente, c'est qu'au même conseil du ministre, au même conseil
du ministre, Mme la Présidente, ce qu'on doit retenir... J'invite les collègues
à vraiment suivre ça, même Conseil des ministres, le président du Conseil du
trésor, s'il y a un départ dans une société d'État où lui, il est responsable,
il est capable de le nommer. Le même Conseil des ministres, la ministre du
Tourisme, sur le même Conseil des ministres, elle, ne nomme pas le
président-directeur général et laisse le conseil d'administration le nommer.
Mme la Présidente, elle est où, la cohérence?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Juste apporter une précision. La Société du Plan Nord a été adoptée après la
SQI, entre autres. Donc, la stratégie du Plan Nord a été adoptée après la SQI.
Et, M. le député de Nelligan, ils ont gardé très précisément, exactement, mot
pour mot, le même libellé que les 21 sociétés d'État et organismes qui
sont assujettis à la loi sur la gouvernance. Ils auraient pu avoir
l'opportunité de changer leur libellé, mais ils ne l'ont pas fait, parce qu'ils
jugeaient que le libellé qui était présenté pour la Société du Plan Nord et la
société de Transition énergétique adopté après la SQI, même, même, même libellé
que les autres sociétés et organismes, dans ce cas-ci, qui sont assujettis à la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État…
Donc, votre argument tient <moins la
route, je vous dirais, aujourd'hui, parce que, s'il y avait eu cette
volonté-là de, selon vous, corriger une erreur...
Mme Proulx (Berthier) :
...même, même libellé que les autres sociétés et organismes, dans ce cas-ci,
qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'ÉtatV.
Donc, votre argument tient >moins
la route, je vous dirais, aujourd'hui, parce que, s'il y avait eu cette
volonté-là de, selon vous, corriger une erreur et s'assurer du bon fonctionnement
des sociétés d'État, bien, j'imagine que ça aurait été corrigé. Or, je le
répète, dans les deux cas, ça a été adopté après la SQI, et on n'a pas changé
un seul mot du libellé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à être un peu plus
silencieux quand une personne parle. Parce que j'avoue que, quand moi, je vous
entends, ça me déconcentre, alors j'imagine que, quand un député ou la ministre
parle, puis qu'on vous entend, ça déconcentre. Alors, s'il vous plaît. Merci.
Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Mme la
Présidente, je tiens à rappeler à Mme la ministre que l'étude article par
article que nous avons devant nous aujourd'hui, en date du 4 décembre
2019, est très importante. Parce que, si on va commencer à faire référence à
quelle loi a été adoptée après l'autre, on ne va pas s'en sortir. Le débat que
nous avons devant nous, Mme la Présidente, est un débat de fond. Le débat de
fond est le suivant : qui va assurer le leadership au sein du Conseil des
ministres en cas d'absence ou d'empêchement d'un président-directeur général
d'une société d'État? Et je tiens à rappeler à la Mme la ministre, Mme la
Présidente, que le temps, et, parfois, la discussion autour de la table, c'est
le fruit de beaucoup de consultations. Il y a beaucoup d'arguments autour de la
table.
J'aimerais bien que Mme la ministre, Mme
la Présidente, m'explique pourquoi elle veut déléguer son pouvoir au conseil
d'administration pour nommer, sachant que le collègue, son collègue, président
du Conseil du trésor, lui, a ce pouvoir. C'est ça, la question que j'ai, Mme la
Présidente. Donc, j'aimerais bien que Mme la ministre me réponde.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Je demanderais à l'opposition officielle si on
accorde et on donne la permission à Michel Labrecque, P.D.G. de la RIO, de
pouvoir prendre la parole à ce moment-ci du débat. M. le député de Nelligan, M.
le député de Viau, Mme la députée d'Anjou, Fabre et Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, avons-nous...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un instant s'il vous plaît. Avons-nous le consentement à la demande de la
ministre?
M. Benjamin : Non,
malheureusement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous n'avons pas le consentement? Parfait. Alors, y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? Député de
Nelligan.
M. Derraji : Je vais
répéter ma question, Mme la Présidente, à Mme la ministre : Est-ce que
demain, au Conseil des ministres, Mme la ministre du Tourisme est à l'aise à ce
que son collègue, le président du Conseil du trésor, lui, va nommer le
président-directeur général en fonction des pouvoirs que lui donne la loi sur
la société des infrastructures et non pas elle, en tant que responsable du Parc
olympique et de la société de développement olympique?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Je
suis tout à fait à l'aise avec le libellé de l'article 22 du projet de loi
n° 15.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé
par le député de Viau? Député de Nelligan, vous voulez poursuivre? Oui?
M. Derraji : Oui. Il me
reste 2 min 15 s par rapport à cet amendement, malheureusement,
mais je vais interpeler l'ensemble des collègues, parce que je pense que nous
avons un bon débat de fond et ne sommes pas là en train de s'obstiner sur
uniquement un pouvoir, mais d'un cas réel de bonne gouvernance. Et je ne vais
pas vous lire ce que l'IGOPP dit et ce que le Collège des administrateurs de
sociétés dit dans ce cas, mais, je pense, autour de la table, nous avons les
compétences nécessaires, surtout les gens qui naviguent dans les bonnes règles
de gouvernance, de comprendre ce que je je suis en train de dire depuis la
semaine dernière par rapport à ce cas particulier.
Alors, Mme la Présidente, j'interpelle mes
collègues. Est-ce qu'ils trouvent ça correct, au sein du même Conseil des
ministres, le président du Conseil du trésor a ce pouvoir de nommer le
président-directeur général et non pas la ministre du Tourisme? Nous avons
spécifié dès le début, Mme la Présidente, que, oui, le conseil d'administration
peut nommer, mais dans un cas spécifique. Nous sommes en 2019, la loi que
j'utilise comme référence est celle que Mme la ministre utilise comme
référence, date d'au moins six, sept ans. Les règles de bonne gouvernance, Mme
la Présidente, comme vous le savez, évoluent en fonction du contexte.
• (17 heures) •
Et j'invite les gens à aller voir le site
du Collège d'administrateurs de sociétés, d'aller voir les recommandations de l'IGOPP
et, pour la mémoire de tout le monde, d'aller lire les recommandations pour
l'amélioration de la gouvernance des organismes publics au Québec, publiées le
10 février 2019 par M. Jacques Grisé, qui fait la promotion d'une
gouvernance <exemplaire dans les sociétés d'État. Et mon rôle...
>
17 h (version révisée)
<17923
M. Derraji :
...la mémoire de
tout le monde d'aller lire les R
ecommandations
pour l'amélioration de la gouvernance des organismes publics au Québec
VT,
publiées le 10 avril... 10 février 2019 par M. Jacques GriséV,
qui fait la promotion d'une gouvernance >exemplaire dans les sociétés
d'État. Et mon rôle, en tant que parlementaire, Mme la Présidente, c'est de
bonifier les règles de bonne gouvernance. Nous avons, devant nous, un réel
problème de gouvernance. Je ne veux en aucun cas que le ministre responsable
d'une société d'État délègue son pouvoir et délègue le pouvoir du gouvernement
de nommer un président-directeur général à un conseil d'administration. C'est
ça, le débat de fond que nous avons devant nous.
Et j'interpelle l'ensemble des collègues,
que ce soit la partie gouvernementale ou mes collègues, d'avoir ce débat de
fond : Est-ce qu'aujourd'hui, au Québec, en 2019, en tant que
parlementaires membres de cette commission on va assister à une délégation de
pouvoir gouvernemental à un conseil d'administration? C'est ça, la vraie
question, Mme la Présidente. Et on peut faire abstraction aux anciennes lois,
mais gardons 2019... regardons ce qu'il se fait actuellement en suivant les
bonnes règles de gouvernance, et soyons innovants par rapport à ce projet de
loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons prendre quelque temps, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 6)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député de Viau? Alors, député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
6 min 15 s.
M. Benjamin : Ah! c'est
amplement. C'est assez de temps pour convaincre mes collègues, donc, du bien-fondé
de mon amendement.
Donc, Mme la Présidente, donc, à ce
stade-ci, donc, j'aimerais peut-être échanger avec Mme la ministre sur certains
aspects de cet amendement, parce que je pense qu'au coeur de cet amendement il
y a deux aspects importants. Tout à l'heure, j'ai entendu des interventions
parlaient de temporaire. Donc, moi, dans mon amendement, je ne parle pas
d'absence temporaire, je parle d'absence indéterminée, qui est différent, qui
est différent d'une absence temporaire. Une absence temporaire, ce n'est pas la
même chose qu'une absence indéterminée. Une absence indéterminée, tu ne peux
pas prévoir, tu ne prévois pas la date de retour de cette personne. L'absence indéterminée.
Ma première question pour Mme la ministre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si moi, je vous entends, ça veut dire que vous pouvez déconcentrer les
personnes qui parlent. Alors, s'il vous plaît, je vous rappelle de parler peu,
ou parler très bas, ou vous retirer. Merci. Alors, député de Viau, je m'excuse,
à vous la parole.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, ma première question pour Mme la ministre : Selon Mme
la ministre, est-ce que des absences indéterminées, est-ce que ça existe? Est-ce
que ça peut exister, une absence indéterminée?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Mme
la Présidente, je pense qu'on est rendu à plusieurs, plusieurs heures, là, sur
ce mot-là, hein? Je veux juste revenir sur... On a fait beaucoup référence à la
bonne gouvernance. La bonne gouvernance, c'est 21 sociétés d'État et organismes
qui sont assujettis, comme vous le savez, Mme la Présidente, à la loi sur la
gouvernance des sociétés. C'est ça, de la bonne gouvernance, c'est exactement
ça, de la bonne gouvernance.
Donc, nous, à la Régie des installations
olympiques, à la Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique, il y aura, donc, cette société-là qui sera soumise, au même titre
que les 21 autres sociétés et organismes, aux mêmes règles de loi sur la
gouvernance. Alors, on le répète, en cas d'absence, d'empêchement, le P.D.G....
c'est le conseil d'administration qui va désigner — ou un membre du
personnel, ça peut être un dirigeant également — qui va nommer, donc,
un P.D.G. pour exercer ses fonctions durant son absence.
• (17 h 10) •
Je rappelle l'importance du conseil
d'administration de chacune de ces sociétés d'État, et c'est quand même, là, la
Société des Traversiers, le Centre des congrès, le Grand Théâtre de Québec. On
parle de la SEPAQ, on parle de la Société des alcools du Québec — ce
n'est pas une petite société, là — on parle de l'association...
pardon, la Société de l'assurance automobile du Québec. La Société de
l'assurance automobile du Québec, un P.D.G. extrêmement important au bon
fonctionnement de l'État, extrêmement important. Société des alcools du Québec,
extrêmement <important, le P.D.G.T à la tête de cette société-là. Société
des loteries du QuébecT, extrêmement important, le rôle du ou de la... je ne
sais pas, pour le moment, si c'est un homme ou une femme qui siège à la...
Mme Proulx (Berthier) :
...
Société des alcools du QuébecT,
extrêmement >important,
le P.D.G. à la tête de cette société-là, Société des loteries du Québec, extrêmement
important, le rôle du… ou de la, je ne sais pas, pour le moment, si c'est un
homme ou une femme qui siège à la tête de la Société des loteries du Québec. Ce
n'est pas des petites sociétés d'État.
Et, dans les libellés de ces 21 sociétés
d'État là, qui sont extrêmement importantes... Aïe! Juste la Société de
l'assurance automobile du Québec, là, c'est un gros morceau, on stipule qu'en
cas d'absence ou d'empêchement le président-directeur général de la Société de
l'assurance automobile du Québec, c'est le conseil d'administration qui va
désigner un de ses membres, un de ses dirigeants pour siéger et exercer les
fonctions de P.D.G. C'est énorme, comme responsabilité, la Société de
l'assurance automobile du Québec. Et je ne voudrais, d'aucune façon, minimiser
le rôle, les fonctions de M. Labrecque ici présent, qui a d'énormes
fonctions et dont on est très satisfait à titre de P.D.G. de la société d'État.
Mais, quand même, la Société de l'assurance automobile du Québec, on conviendra
tous, autour de cette table, que ce sont des responsabilités qui sont très,
très grandes à titre de président-directeur général. Or, pour la Société de
l'assurance automobile du Québec, on a exactement le même libellé qu'à l'article 22
du projet de loi n° 15.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, la ministre vient d'évoquer la loi... les principes de
bonne gouvernance, mais, pour nous, un des principes de bonne gouvernance
aussi, Mme la Présidente, c'est aussi les mécanismes d'imputabilité, donc, l'imputabilité,
entre autres, des ministres responsables des sociétés d'État. Et donc ma question
demeure entière. Donc, je n'ai pas eu l'ombre d'une réponse à ma question,
donc... Et ma question était fort simple, Mme la Présidente, donc, la question
que j'ai posée à Mme la ministre, et je réitère ma question : Est-ce qu'il
y a... il peut y avoir des cas... des absences indéterminées?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
On parle d'imputabilité. Je suis très heureuse que vous fassiez référence à l'imputabilité,
parce qu'il ne faut jamais, jamais, jamais oublier que le conseil
d'administration de cette société-ci et des 21 autres sociétés d'État est
imputable sur plus d'un élément en lien avec le bon fonctionnement de la société
d'État. Le rôle, la responsabilité, l'imputabilité du conseil d'administration
de cette société-ci et de toutes les autres sociétés auxquelles on fait
référence depuis le début de ce débat... Ils sont imputables sur beaucoup,
beaucoup d'éléments qui sont en lien, Mme la Présidente, avec le fonctionnement
de ladite société d'État. Donc, je suis heureuse que le député de Viau ait
amené l'imputabilité, parce que, oui, le conseil d'administration est imputable
de plusieurs éléments en lien avec le bon fonctionnement de la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, encore une fois, et j'en profite pour saluer un peu les...
et je ne l'avais pas fait en début de séance, la présence parmi nous du
président de la Régie des installations olympiques… qui est parmi nous. Donc, j'ai
eu, à maintes fois, l'occasion de saluer ses compétences et son travail
extraordinaire, et accompagné par un excellent conseil d'administration aussi.
Donc... Et loin de moi, loin de nous, Mme la Présidente, l'intention de
remettre en question l'imputabilité du conseil d'administration.
Mais ce dont il est question aujourd'hui,
maintenant, dans cette intervention, dans cet amendement, c'est la
responsabilité de la ministre. On ne veut pas, on... Et cet amendement vient
rappeler à la ministre sa responsabilité, sa responsabilité comme ministre
responsable.
Et je reprends... Vous l'avez entendue
comme moi, Mme la Présidente, la question que j'avais posée était toute simple.
J'avais demandé à Mme la ministre est-ce qu'elle pense qu'il peut y avoir une
absence indéterminée, qu'il peut y avoir des cas d'absence indéterminée. Je n'ai
pas eu de réponse. Mais donc, encore, je vais tenter ma chance une troisième
fois. Je suis persévérant. Donc, ma question : Est-ce que la ministre
pense, Mme la Présidente, qu'il peut y avoir des cas d'absence indéterminée?
Est-ce que c'est une vue de l'esprit? Est-ce que ça existe, des absences
indéterminées?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Vous savez très bien, M. le député de Viau, que mes
responsabilités sont multiples. Elles sont multiples, nos responsabilités. Dans
ce cas-ci, dans le cas d'une absence ou d'un empêchement du P.D.G. de la
société d'État, ce n'est pas ma responsabilité, c'est le conseil
d'administration qui a été dûment <nommé, qui a été dûment recherché,
avec lequel on avait des profils de compétence et qu'on a rempli chacune des
cases des compétences...
Mme Proulx (Berthier) :
...dans le cas d'une absence ou d'un empêchement du
P.D.G.T de la
société
d'État. Ce n'est pas ma
responsabilité, c'est le
conseil
d'administration qui a été dument >nommé, qui a été dûment recherché,
avec lequel on avait des profils à compétence et qu'on a rempli chacune des
cases des compétences que l'on devait détenir pour chacun des membres du conseil
d'administration. J'en ai beaucoup, de responsabilités, elles me plaisent, et
je suis heureuse dans celles-ci. Mais, pour ce qui est de nommer, de façon
intérimaire, un P.D.G. dans le cadre de ses fonctions, et s'il devait
s'absenter pour diverses raisons, cette responsabilité-là ne m'appartient pas,
elle appartient à un exceptionnel conseil d'administration.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Et c'est là, je pense... c'est là le noeud qui a… Parce que nous
pensons que, lorsqu'il y a une absence indéterminée, et je ne parle pas
d'absence provisoire, je parle d'absence indéterminée... Donc, ce que nous
demandons, nous demandons, à travers cet amendement-là, Mme la Présidente, que
le conseil d'administration continue de jouer son rôle, c'est-à-dire la
désignation. Mais l'approbation, c'est la ministre, c'est la ministre. C'est la
ministre qui doit répondre si le choix, par exemple, est mauvais. Pourquoi
est-ce que... Moi, je vois, dans cette résistance, une certaine volonté,
quasiment, de se dédouaner. Donc, quand on est ministre responsable, donc, le conseil
d'administration désigne, la ministre approuve. C'est le rôle de la ministre en
cas d'absence indéterminée. Je ne parle pas d'absence temporaire, Mme la
Présidente, je parle d'absence indéterminée. Le mot est bien choisi.
Donc, je comprends que la ministre ne
veuille pas parler d'absence indéterminée, mais nous pensons et nous croyons
qu'il peut, qu'il y a eu, dans les sociétés d'État, des absences indéterminées,
qu'il y en a et qu'il pourrait y en avoir, au sein de la Société du
développement et de mise en valeur du Parc olympique. Donc, alors, ce qu'on
vise, comme nous pensons que c'est possible, c'est probable… alors, nous
demandons à Mme la ministre de jouer son rôle, c'est-à-dire d'approuver. On ne
demande pas à la ministre de choisir. Le rôle du conseil d'administration, c'est
de désigner. Mais le rôle de la ministre, Mme la Présidente… c'est son rôle,
par-devant la loi, en cas d'absence indéterminée, elle doit approuver. Donc...
Et là encore je reviens à mon argument de
tout à l'heure. Ce qu'on demande à Mme la ministre… les moyens de son
approbation lui reviendront, mais elle doit approuver puisqu'elle est la ministre
responsable. C'est ça, quand on est responsable. Alors, ce n'est pas le rôle du
conseil d'administration d'approuver, c'est le rôle du conseil d'administration
de désigner, mais c'est à la ministre d'approuver.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a la députée de Labelle qui aimerait prendre la parole. Alors, vous
pouvez prendre la parole.
Mme Jeannotte : Bonjour,
Mme la Présidente. Écoutez, c'est un débat intéressant, mais, ultimement,
toutes les sociétés d'État relèvent d'un ministre, ultimement, relèvent du
Conseil des ministres, relèvent du gouvernement. Ça, il n'y a personne qui
remet ça en question. Mais est-ce que vous pensez, sincèrement, Mme la
Présidente, qu'un conseil d'administration va avoir intérêt à nommer un membre
du personnel qui serait incompétent? Voyons donc! On peut-u, s'il vous plaît...
Dans le fond, ultimement, le conseil d'administration a tout intérêt, hein, à
nommer un membre du personnel qui va avoir les compétences. Donc, je ne vois
absolument pas le problème à ce que ce soit un conseil d'administration qui
nomme un membre du personnel de la société pour exercer les fonctions de
quelqu'un qui serait en congé indéterminé. Il n'y en a pas, de problème. C'est
tout à fait légitime. Donc, j'abonde dans le même sens de la ministre, Mme la
Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, oui, député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je pensais que la députée de Labelle allait dire qu'elle abonde
dans le même sens que moi, puisque ce que j'ai entendu va dans le même sens des
arguments que nous présentons, c'est-à-dire, ce que l'amendement dit, et je le
rappelle encore à la députée de Labelle, que nous confirmons les
responsabilités du conseil d'administration à travers cet amendement,
c'est-à-dire de désigner un président. Oui. Mais nous réitérons le principe,
qui est un principe d'imputabilité, de la ministre d'approuver, donc
d'approuver ce choix. Et ça, c'est important, puisque c'est la ministre
responsable. Et j'ai bien aimé... vous êtes la première, de ce côté-ci de la
banquette, de qui le mot «indéterminée» est venu. Donc, je vois que vous
partagez avec moi, donc, la même vision. Absence indéterminée, c'est de cela
dont il s'agit et non pas d'absence temporaire. Absence indéterminée. Merci
pour votre intervention, Mme la députée de Labelle.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il <d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député de Viau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise...
M. Benjamin : ...que
vous partagez avec moi, donc, la même vision : absence indéterminée. C'est
de cela dont
il s'agit et non pas d'absence temporaire, absence
indéterminée. Merci pour votre intervention, Mme la députée de Labelle.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il >d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député de Viau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : On a une
idée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors ça veut dire quoi, là?
Mme Robitaille : On a une
idée pour bonifier, encore une fois, le projet de loi, alors... Mais allons-y,
on peut passer, oui...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous avez une... Attendez un instant. Est-ce que vous avez une
intervention sur l'amendement du député de Viau qui a été déposé? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,
député de Viau.
M. Benjamin : Je
demanderais, au moment de décider, Mme la Présidente, un vote nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous passons à la mise aux voix de l'amendement déposé de Viau
à l'article 22. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Et nous y allons
avec le vote nominal.
La Secrétaire
: Donc,
pour, contre ou abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Berthier)?
Mme Proulx (Berthier) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, l'amendement à l'article 22 est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 22?
Mme Robitaille : Oui,
j'aimerais faire un amendement. On aimerait avoir une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez ajouter un autre amendement? Est-ce qu'il est prêt?
M. Benjamin : Si vous
permettez, Mme la Présidente, est-ce que vous pouvez suspendre quelques
instants, le temps de le préparer et de vous le faire parvenir?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous avons reçu un amendement de la députée de Bourassa-Sauvé.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu. Merci.
Mme Robitaille : Donc, l'article 22
tel qu'amendé est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Ce membre du personnel doit être choisi
parmi les vice-présidents de la société par les membres du conseil
d'administration avec l'approbation du ministre.»
Donc, la raison d'être de cet amendement-là,
c'est qu'on circonscrit les gens qui peuvent être nommés de façon provisoire,
qui peuvent remplacer le président du conseil d'administration. Ils doivent
être… les… parmi… il doit être choisi parmi les vice-présidents de la société,
et là… et toujours avec l'approbation de la ministre, parce qu'elle est
imputable, elle est responsable.
Et j'entendais la ministre tout à l'heure,
mais on fait évoluer les pratiques, là. La loi sur la Société d'assurance
automobile, l'article 10.2, qui parle de remplacement en cas d'absence,
date de 2006. On peut se permettre de faire évoluer les pratiques et, parce que
la ministre est redevable, elle est imputable, c'est à son avantage aussi
d'approuver le choix de son conseil d'administration. Et donc, la raison
d'être, c'est ça.
Et on circonscrit aussi qui peut
remplacer. Alors, ça bonifie, évidemment, le projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre, vous voulez… Alors, d'accord.
Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 34)
(Reprise à 17 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Merci d'avoir lu l'amendement. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Sincèrement, je trouve que la proposition qui est présentée,
ici, vient encore davantage atteindre la crédibilité du conseil
d'administration qui aurait été nommé par la ministre. La ministre fait son
travail de façon rigoureuse pour nommer les membres au sein de son conseil
d'administration. Pour une société d'État comme la société de développement et
de mise en valeur, on comprendra qu'il y a des spécificités très, très pointues
qu'on doit remplir dans la nomination de chacun des 11, à terme, peut-être
13 membres du conseil d'administration. Et c'est le Parc olympique, c'est
le Stade olympique. Il y a des spécificités qui n'appartiennent pas à d'autres.
Alors, on fait un travail extrêmement rigoureux. Je fais un travail extrêmement
rigoureux pour nommer des gens qui sont d'une grande compétence pour siéger
autour de la table du conseil d'administration de la société.
Ces gens-là, là, se donnent corps et âme
pour la société d'État. On en a parlé un peu plus tôt, de la rémunération. C'est
des gens qui se donnent entièrement à la société d'État. C'est des gens qui
sont dédiés au développement économique de l'est de Montréal. C'est des gens
qui souhaitent mettre en vigueur l'est de Montréal, son développement
économique. Je rappelle aux gens autour de cette table que c'est un engagement
du premier ministre du Québec de redynamiser l'est de Montréal. De redynamiser
l'est de Montréal passe à travers ce projet de loi là, mais ça passe également
par des gens qui siègent sur un conseil d'administration, qui ont une infinie
compétence et connaissance d'une société qui est toute particulière, qui
n'existe que très peu à travers le monde. On a ce grand privilège là, d'avoir
un stade olympique et d'avoir pu tenir les Jeux olympiques en 1976 à Montréal.
Et je rappelle également, en terminant, que, sur les 21 sociétés qui ont
le même profil à respecter en termes de Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, c'est le conseil d'administration.
Je suis amoureuse de ce conseil
d'administration là. C'est des gens extrêmement compétents. C'est des gens qui
se donnent. Et jamais je ne porterais ombrage à la compétence de ce conseil
d'administration là. Avec la proposition d'amendement qui est présentée par la
collègue de Bourassa-Sauvé, ça porte encore davantage atteinte à mon conseil
d'administration, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je veux
être bien claire, ça n'enlève absolument pas du tout la compétence du conseil
d'administration, pas du tout, du tout. C'est vraiment une question
d'imputabilité. C'est la ministre, en bout de ligne, qui est responsable. Et de
là un minimum de droit de regard et un minimum... Je pense que ce serait
important qu'elle approuve ce choix-là. Et ça peut se faire d'une façon, là,
rapide. Ça peut être très efficace, là. Ça n'alourdit pas le système du tout,
du tout. Mais, en bout de ligne, c'est elle qui est responsable, c'est elle qui
va être imputable. S'il arrive quoi que ce soit, c'est elle qu'on va pointer du
doigt. Donc, c'est important qu'elle ait, au moins, un certain droit de regard
puis qu'elle puisse approuver. Mais ça n'enlève absolument rien, rien, rien à
la compétence du conseil d'administration, mais c'est elle, en bout de ligne,
qui est imputable, et donc, par la force des choses, elle devrait approuver ce
choix. Et on le circonscrit, on dit : La personne qui va remplacer le
président-directeur général, ce ne sera pas n'importe qui, ça va être un des
vice-présidents du conseil d'administration.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Mme la ministre.
• (17 h 40) •
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Justement, <Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
ça ne sera pas n'importe qui. Ce n'est surtout pas n'importe qui. Et, pour ce
qui est de l'imputabilité, le conseil d'administration est imputable et moi
aussi, je suis imputable dans une partie de mes fonctions. Le conseil
d'administration est rigoureux, il ne pas nommer sur le coin...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…parfait, merci.
Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente.
Justement, >Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
ça ne sera pas n'importe qui. Ce n'est surtout pas n'importe qui. Et, pour ce
qui est de l'imputabilité, le conseil d'administration est imputable, et moi
aussi, je suis imputable dans une partie de mes fonctions. Le conseil
d'administration est rigoureux. Il ne va pas nommer sur le coin de la table un
P.D.G. ou une P.D.G. par intérim. C'est lui qu'il est le mieux habilité pour
connaître les membres du personnel de la société pour trouver un P.D.G. par
intérim.
Il n'y a pas personne de mieux habilité
qu'un membre du personnel de la société. La ministre, là, elle n'est pas là
tous les jours, là. Pour connaître les membres du personnel de la société qui
seraient le plus habilités pour prendre les responsabilités d'un
M. Labrecque qui devrait être absent. Ce n'est pas moi, c'est le conseil
d'administration qui connaît les membres du personnel de la société. Et c'est
eux qui ont la meilleure expertise, expérience, pour nommer par intérim un
P.D.G. Au contraire, je me porte en faux contre votre amendement. C'est tout
sauf la ministre qui est en mesure de trouver, d'identifier un membre du personnel
de la société pour remplacer de façon intérimaire M. le président-directeur
général.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je trouve qu'on parle beaucoup. S'il vous plaît, ça fait trois fois que je vous
avise dans l'espace d'une heure. Je vous demande, s'il vous plaît, de baisser
le ton si vous avez à parler. Si vous avez à parler longtemps, bien,
retirez-vous. Ça fait trois fois, là, en l'espace d'une heure. Puis c'est des
deux côtés. Je m'excuse, là, mais c'est des deux côtés. Ça nous déconcentre, ça
déconcentre les députés et ça déconcentre la ministre, parce que moi-même, je
suis déconcentrée. Merci. Dernière fois que je vous avise, là, parce que c'est
lourd. Je pourrais vous le dire, c'est lourd. Merci.
Mme la ministre, est-ce que vous aviez
terminé?
Mme Proulx (Berthier) :
Non, pas tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai beaucoup de
responsabilités comme ministre du Tourisme du Québec. Mais, s'il y a une chose
qui particularise la composition de mon conseil d'administration de cette
société-ci… je n'exposerai pas sur les autres sociétés, quoique celle du Palais
des congrès et du Centre des congrès de Québec, qui, d'ailleurs, sous… sont la
responsabilité du ministère du Tourisme du Québec… Et, si un de ces deux
P.D.G., hein, si un des deux P.D.G. devait être absent ou a un empêchement,
c'est le conseil d'administration du palais… de la Société du Palais des
congrès de Montréal, ce serait le ou la présidente du conseil d'administration
du Centre des congrès de Québec qui nommerait le P.D.G. par intérim.
Pourquoi est-ce que c'est constitué comme
ça? Parce que c'est eux qui connaissent, de façon précise, les membres du
personnel de chacune de ces trois sociétés-là, les trois qui sont sous l'égide
du ministère du Tourisme du Québec, qui connaissent les membres de la société.
Ce n'est pas le ou la ministre. Le ou la ministre siège en Chambre, le ou la
ministre est au comité ministériel, le ou la ministre est dans son comté. Le ou
la ministre rencontre, évidemment, son P.D.G., ses P.D.G. de ses sociétés
d'État, mais c'est le personnel, ce sont les membres, les hommes et les femmes
qui composent le conseil d'administration de ces sociétés d'État là qui sont
les plus habilités à nommer un membre du personnel.
Il faut réfléchir, là, juste un petit peu
puis s'arrêter et conceptualiser cet élément-là, là. Comme dirait ma mère
Louise : C'est le G.B.S., c'est le gros bon sens, c'est vrai que c'est le
conseil d'administration qui peut désigner un membre de la société, parce
qu'ils sont, de façon beaucoup plus fréquente, beaucoup plus fréquente que la
ministre, avec les membres du personnel de la société. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je retourne avec la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui,
bien sûr, ils sont les plus habilités, là, et, bien sûr, ils sont les plus
compétents pour choisir le meilleur. On s'entend tous là-dessus et… évidemment.
Mais, en bout de ligne, c'est quand même la ministre qui est redevable, qui a
l'imputabilité, et donc son approbation, par le fait même, va de soi. Et donc
de là l'importance qu'elle approuve le choix qui est fait en bout de ligne.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : …suspension
quelques minutes, Mme la Présidente, avec autorisation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 47)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons. Merci. Alors, nous reprenons. Mme la ministre, est-ce que vous
vouliez intervenir? Non. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Alors, député de Viau…
M. Benjamin : Merci,
merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…à vous la parole, oui.
M. Benjamin : Merci. Dans
un premier temps, Mme la Présidente, je vais peut-être rétablir quelques faits.
Donc, j'ai entendu Mme la ministre parler de l'est de Montréal, et, c'est un
bel hasard, trois des élus qui sont autour de cette table sont des élus de
l'est de Montréal. Donc, je parle des élus de l'est de Montréal, donc sont des
élus de l'est de Montréal, donc c'est-à-dire, ce sont des personnes qui
travaillent au quotidien, 24 heures par jour, qui réfléchissent, qui
pensent, animés par une seule et même volonté, c'est-à-dire voir leurs
concitoyennes et leurs concitoyens de l'est de Montréal, voir un développement
réel de l'est de Montréal.
Et il y a des gestes, puisque… vous
permettrez, Mme la Présidente, puisque Mme la ministre a eu à parler de son gouvernement,
vous permettrez que je parle aussi du précédent gouvernement, puisqu'il y a des
gestes qui ont été posés par le précédent gouvernement et des grands gestes qui
ont été posés par le précédent gouvernement, et je suis très heureux de pouvoir
en parler comme député de la circonscription de Viau, c'est le prolongement de
la ligne bleue…
Une voix
: Jusqu'à
Anjou.
M. Benjamin : …jusqu'à
Anjou. Ah oui! Jusqu'à Anjou, voilà, en attendant qu'il arrive à Montréal-Nord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je m'excuse, là, mais là, ça ne fonctionne pas, là. Faites le lien avec l'amendement
qui a été déposé, rapidement.
M. Benjamin : Mme la Présidente,
le lien est là puisque…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Allez-y.
M. Benjamin : …Mme la
Présidente, si vous avez accordé du temps à Mme la ministre pour parler de son gouvernement,
moi, j'ai le droit aussi de parler du précédent gouvernement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Allez-y.
• (17 h 50) •
M. Benjamin : …et je vais
prendre le temps qu'il faut pour parler du précédent gouvernement aussi. Donc,
parler de l'est de Montréal, comme si c'était une nouvelle réalité qui vient
d'apparaître, donc, non, ce n'est pas vrai.
Parlons du conseil d'administration, Mme
la Présidente. L'amendement qu'on a devant nous, présenté par ma collègue de Bourassa-Sauvé,
c'est un amendement, Mme la Présidente, qui n'enlève absolument rien aux
compétences reconnues par les conseils d'administration dans les stratégies de
bonne gouvernance, dans les approches de bonne gouvernance. Ça <n'enlève absolument
rien, nous connaissons et nous reconnaissons toute la procédure pour la
nomination des membres des conseils d'administration, profil de
compétence. Ce sont des personnes compétentes. Au cours… dans cette commission,
Mme la Présidente…
M. Benjamin : …dans les
stratégies de bonne gouvernance, dans les approches de bonne gouvernance. Ça >n'enlève
absolument rien. Nous connaissons et nous reconnaissons toute la procédure pour
la nomination des membres des conseils d'administration. Profils de compétence.
Ce sont des personnes compétentes.
Au cours… dans cette commission, Mme la
Présidente, nous avons passé, pas beaucoup d'heures, mais quelques heures à
travailler sur les… comment on voit les membres du conseil d'administration, à
parler de certaines particularités qu'il faudrait amener. Il y a… rappelons-nous
cet amendement, par exemple, sur la présence d'un membre, d'un représentant de
la ville de Montréal. Donc, nous reconnaissons la valeur des conseils d'administration.
Nous reconnaissons… Ce que nous visons aujourd'hui, c'est, tout en respectant
les compétences des conseils d'administration, c'est de… et cet amendement-là
vient réitérer la responsabilité de la ministre. Ça vient réitérer la
responsabilité de la ministre. On dit que «ce membre du personnel doit être
choisi parmi les vice-présidents de la société par les membres du conseil d'administration
avec l'approbation [de la] ministre».
Je vous rappelle, Mme la Présidente, il y
a un article qu'on aura à regarder… on n'est pas encore arrivés là, je n'aime
pas beaucoup faire ça, généralement, mais je vais faire un écart, je n'aime pas
beaucoup parler des articles qu'on aura à regarder pour mon argumentaire, mais
je vais quand même prendre le… je vais le faire, puisqu'il s'agit du projet de
loi de Mme la ministre.
L'article 67, Mme la Présidente, qu'on
aura à étudier ultérieurement, nous dit : «Le ministre du Tourisme est
responsable de l'application de la présente loi.» Donc, quand vient le temps de
nommer le personnel, donc, nous pensons que ce personnel-là, donc… et la
ministre a donné quelques exemples, tout à l'heure, notamment en évoquant, dans
des autres structures, des vice-présidents. Et c'est un amendement qui reprend
cet argumentaire-là, qui confirme, je le rappelle, Mme la Présidente, les
compétences du conseil d'administration, c'est-à-dire : les compétences
des conseils d'administration, c'est de désigner, mais la compétence de la
ministre, c'est d'approuver, c'est d'approuver à… et on ne peut pas demander au
conseil d'administration d'approuver, c'est la ministre qui doit approuver, Mme
la Présidente. Donc, c'est sa responsabilité. Nous demandons tout simplement qu'elle
assume cette responsabilité-là. C'est simplement ça. Cette une responsabilité
que lui confère la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a… Non. Alors, il n'y a pas
d'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais juste relire, pour les bénéfices
des gens qui nous écoutent, pour qu'on suive bien, parce qu'il y a un petit peu
de fatigue, quand même, en cette fin de journée. Alors, dans le fond, on vient,
encore une fois, amender l'article 22. Alors, ce qui avait été adopté, je
le lis : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur
général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la
société pour en exercer provisoirement les fonctions.»
Les collègues, précédemment, ont bien fait
valoir, encore une fois, l'importance de ce que j'appellerais la validation, l'approbation
par la ministre.
Moi, je vais insister sur l'autre portion
du libellé de notre amendement. On vient ici, avec l'ajout du paragraphe, notre
amendement, circonscrire, mieux définir le membre du personnel qui va être
désigné. Je sais que, dans les interventions précédentes, la ministre nous a
même proposé, en comparaison avec d'autres sociétés d'État, la notion de remplacer «membre
du personnel» par «dirigeant» parce que c'était écrit ainsi pour plusieurs
autres sociétés d'État. Alors, on vient… honnêtement, je pense que, là-dessus,
on est d'accord, de se dire : Il faut peut-être regarder la notion de
membre du personnel, et, dans le grand respect de la compétence des membres du
conseil d'administration, on pense vraiment qu'il faut y aller un pas plus haut,
même, que dirigeant, il faut y aller vers le choix… vers les vice-présidences. Pourquoi?
Parce qu'un dirigeant n'est pas forcément un membre du conseil d'administration,
ça peut être une fonction de direction, mais ce n'est pas forcément un
vice-président, et les membres du conseil d'administration ont accès à une
information très privilégiée, très centrale à l'exercice des fonctions du
mandat de la société.
Alors, moi, je pense que, en complément de
ce que mes collègues ont dit, il y a cet aspect-là aussi du libellé de notre
amendement qui vient préciser à quel point c'est important que la personne
déléguée ne soit… Puis, encore là, ce n'est pas une critique ou quoi que soit
envers l'idée d'un membre du personnel, mais allons-y vers la pleine
responsabilité qu'on veut avoir pour le remplacement, et c'est le choix qu'on
fait de préciser d'aller avec le choix d'une vice-présidence pour le
remplacement. <Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci…
Mme Sauvé :
...puis encore là, ce n'est pas une critique ou quoi que soit envers l'idée
d'un membre du personnel, mais allons-y vers la pleine responsabilité qu'on
veut avoir pour le remplacement. Et c'est le choix qu'on fait de préciser
d'aller avec le choix d'une vice-présidence pour le remplacement. >Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Mme la Présidente, c'est d'assumer, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, c'est
d'assumer que les membres du personnel de la société, à part un V.P., ne
seraient pas compétents pour assumer les fonctions temporaires d'un P.D.G. qui
devrait être absent ou aurait un empêchement. Il y a des membres ici, de
l'autre côté de cette Chambre, qui ont été ministres, qui ont été à la tête de
sociétés d'État, qui connaissent la composition des conseils d'administration.
Soit dit en passant, vous n'avez jamais changé ce libellé-là dans aucune autre
société d'État qui avait le même libellé que celle-ci, jamais vous avez jugé
favorable de changer… même le chef intérimaire du Parti libéral du Québec n'a
pas jugé approprié de changer ce libellé-là. Il est votre chef. Il était
ministre, à l'époque, responsable des Ressources naturelles. C'est quand même
toute une fonction qu'il opérait. Et il a changé la loi constituante de la
Société du Plan Nord, et il n'a pas jugé approprié d'apporter un détail
additionnel en cas d'absence ou d'empêchement d'un président-directeur
général... qui soit nommé par autres personnes que ceux et celles du conseil
d'administration.
Les membres du personnel de la société
sont nombreux. Les compétences sont diverses, c'est ce qui fait la beauté d'une
société d'État comme la Régie des installations olympiques et, à terme, la
Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Les membres du
personnel sont tout à fait compétents, et on est convaincus, de ce côté-ci,
qu'en cas d'absence ou d'empêchement, tout membre du personnel, tout dirigeant
du personnel serait tout à fait compétent pour remplacer l'absence de
M. Labrecque. Il y a un vice-président du C.A. qui est bénévole. Il est
bénévole. Les vice-présidents de la Régie des installations olympiques, il y a
M. Maurice, qui est en est le premier vice-président construction, qui a
assumé l'intérim de M. Labrecque, ici, alors que les compétences liées à
son titre de P.D.G. de la société... alors qu'il a été invité à aller à
Lausanne parce qu'il siégeait sur le comité de legs et de développement durable
de la CIO. Donc, c'est M. Maurice, le premier vice-président construction
qui était là, qui a assumé l'intérim. M. Denis aussi, qui est secrétaire
général, M. Marc est vice-président aux finances. Ce ne sont pas des
membres du conseil d'administration, Mme la Présidente, de la Régie des
installations olympiques. Oui, un dirigeant, on peut l'accepter, Mme la
Présidente.
Et je répète encore en cette Chambre... en
cette commission, que je suis tout à fait ouverte, notre équipe de légistes
également, M. Labrecque, on peut accepter un dirigeant, qui pourrait être
accepté comme amendement, donc, à l'article 22 du projet de loi n° 15
sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Fabre, vous avez à peu près 30 secondes.
Mme Sauvé : Ça va être
très rapide, Mme la Présidente. Je veux juste clarifier, parce que la ministre
dit que je... Je ne veux pas utiliser les mots parce que je ne veux pas prêter
d'intention puis je ne veux pas reprendre les mots, là, je n'ai pas
textuellement ce qu'elle a dit, mais je veux bien clarifier mes propos. Loin de
moi de minimiser le rôle et la fonction et la responsabilité des membres du
personnel. Maintenant, on peut regarder à faire en sorte d'aller vers les
vice-présidences qui ont plus de responsabilités, et qui ont des compétences en
termes d'accès à des informations privilégiées. Je voulais juste clarifier mes
propos. C'était une reconnaissance du rôle d'un membre du conseil
d'administration et non pas de minimiser celui d'un membre du personnel. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure...
Je vous remercie pour les échanges, et
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous
souhaite une bonne soirée et un bon dodo.
(Fin de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...compte tenu de l'heure...
Je
vous remercie pour les échanges.
Et,
compte tenu de l'heure, la
commission
ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une bonne soirée et un bon dodo.
(Fin de la séance à 18 heures)
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