Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, February 3, 2021
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Vol. 45 N° 79
Clause-by-clause consideration of Bill 69, An Act to amend the Cultural Heritage Act and other legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Lemieux, Louis
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Robitaille, Paule
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Lemieux, Louis
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Robitaille, Paule
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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Lemieux, Louis
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Lemieux, Louis
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Robitaille, Paule
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Roy, Nathalie
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Lemieux, Louis
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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Robitaille, Paule
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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Robitaille, Paule
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Lemieux, Louis
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Robitaille, Paule
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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Lemieux, Louis
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Robitaille, Paule
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Lemieux, Louis
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-six minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bonjour, tout le monde. Merci d'être à l'écoute. Donc, à l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi
modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke), par
Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude
de l'article 67.3 introduisant l'article 26 du projet de loi. Est-ce
qu'il y a des interventions? On était en tout début, là, de processus. Donc,
est-ce qu'il y a des interventions sur <l'article...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à
l'étude de l'article 67.3 introduisant l'article 26 du projet de loi.
Est-ce qu'il y a des interventions? On était en tout début, là, de processus. Donc,
est-ce qu'il y a des interventions sur >l'article 67.3 qui
introduit l'article 26... introduit à l'article 26? Oui, Mme la
députée.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. C'est un plaisir de
vous revoir aujourd'hui pour discuter du projet de loi. On avait noté hier la
question, toujours, de l'acte achevé, là, si un «acte a débuté ou a été achevé
si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale du site déclaré ou
classé sont, de son avis, acceptables».
Dans les articles antérieurs, on avait
introduit la notion de rendre public. Je me demandais si on pouvait le faire
ici, dans ce contexte-là. Je pense que vous deviez réfléchir à la situation.
Bonjour, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre. Bonjour.
Mme Roy
: Bonjour.
Bonjour, tout le monde. Bien oui, nous avons réfléchi et par souci, toujours,
de transparence, et puisque c'est le même esprit, hein, ce qu'on fait, c'est
qu'on rend conformes des actes qui ont été posés, des actes juridiques ou
certains actes qui ont été posés sans autorisation. On les rend conformes,
naturellement, à certaines conditions. Et pour... la question était de savoir
si on pouvait rendre ça public. Je pense que c'est quelque chose qui est très
approprié dans la mesure où, avant, ça se faisait, comme nous le disions hier,
souvent par projets de loi privés qui, ultimement, deviennent publics, hein?
Alors, il n'y a pas de problème avec ça. Nous avions, à cet égard, formulé un
amendement.
Mme
St-Pierre
:
Un amendement, oui. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il a été envoyé au Greffier, l'amendement?
Des voix : ...
Mme
St-Pierre
:
Ah! il est dans Greffier?
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. On va suspendre quelques instants, le temps de faire parvenir
l'amendement au secrétariat. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole pour
nous présenter votre amendement.
Mme Roy
: Oui, avec
plaisir. Bonjour, tout le monde. Alors, article 26 : Modifier
l'article 67.3 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par l'article 26
de la présente loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Le
ministre rend publique toute autorisation délivrée conformément au présent
article.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça vous convient? Donc,
nous pouvons voter l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 67.4. Il
restait...
Mme
St-Pierre
: ...67.3
amendé, non?
La Présidente (Mme Guillemette) :
67.3 amendé est... bien, l'amendement est adopté.
Mme
St-Pierre
:
Oui, bien, c'est-à-dire... mais il faut... oui. Je n'ai pas de commentaire sur
67.3 <amendé...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 67.4. Il restait...
Mme
St-Pierre
:
...67.3 amendé, non?
La Présidente (Mme Guillemette) :
67.3 amendé est... bien, l'amendement est adopté.
Mme
St-Pierre
:
Oui, bien,
c'est-à-dire... mais il faut... oui. Je n'ai pas de
commentaire sur 67.3 >amendé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Le 67.4 fait partie de l'article 26.
Mme Roy
: Et voilà.
Alors, ce que j'ai bien compris, c'est qu'il faut tous les passer avant
d'adopter...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Avant d'adopter le 26. Et voilà.
Mme Roy
: Voilà. Là, on
adopte les amendements avant. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, parfait. Donc, 67.4., Mme la ministre, si vous voulez bien nous le
présenter, s'il vous plaît.
Mme Roy
: Oui. Alors,
il est assez exhaustif également. 26. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 67, de ce qui suit :
«Section V.1
«Autorisation concernant certains actes à
l'égard des aires de protection et des sites patrimoniaux déclarés ou classés.
«67.4. Le ministre peut délivrer une
autorisation pour la division, la subdivision ou le morcellement d'un immeuble
situé dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé
ou pour la réalisation, dans un site patrimonial déclaré, d'un acte pour lequel
des conditions ont été déterminées par un règlement pris par le gouvernement en
application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1
lorsque l'acte aurait dû faire l'objet d'une autorisation en vertu d'une
disposition de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4) et qu'une
telle autorisation n'a pas été obtenue. L'autorisation ne peut être délivrée
que si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale de l'immeuble
patrimonial classé pour lequel une aire de protection a été délimitée ou sur la
valeur patrimoniale d'un site patrimonial déclaré ou classé sont, de son avis,
acceptables.
«Lorsqu'il analyse une demande, le
ministre peut notamment considérer les éléments prévus aux articles 53.5
ou 67.2 selon que l'acte visé a été réalisé dans une aire de protection ou dans
un site patrimonial déclaré ou classé.
«L'autorisation ne peut être délivrée si
le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte visé ou si les
conditions d'une autorisation délivrée pour cet acte n'ont pas été respectées.
«Dans son autorisation, le ministre peut
exiger l'exécution de toute mesure corrective, y compris la réalisation de
travaux et d'ouvrages, aux conditions qu'il détermine. Toute personne qui
exécute les mesures correctives dans une aire de protection ou dans un site
patrimonial classé doit se conformer aux conditions que peut déterminer le
ministre. Dans un site patrimonial déclaré, elle doit se conformer aux
conditions déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application
du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, le cas échéant,
ainsi qu'aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation
relativement à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble,
ou relativement à tout acte pour lequel un règlement ne détermine pas toutes
les conditions de réalisation.»
Et ça se lit pas mal de la même façon.
Alors, j'imagine, vous ne voulez pas que je vous le lise deux fois d'affilée, à
moins que vous ne le souhaitiez.
Maintenant, pour ce qui <est des...
Mme Roy
: ...
au
morcellement d'un immeuble, ou relativement à tout acte pour lequel un
règlement ne détermine pas toutes les conditions de réalisation.»
Et ça se lit pas mal de la même façon.
Alors, j'imagine, vous ne voulez pas que je vous le lise deux fois d'affilée, à
moins que vous ne le souhaitiez.
Maintenant, pour ce qui >est
des commentaires, alors, comme le font les nouveaux articles précédemment vus,
53.6 et 67.3, au regard d'une autorisation préalable non obtenue conformément à
la loi, ce nouvel article vise à permettre au ministre de délivrer une
autorisation pour certains actes qui ont été faits sans avoir obtenu au
préalable l'autorisation requise en vertu de la Loi sur les biens culturels.
Il s'agit des opérations cadastrales dans
les aires de protection, dans les sites patrimoniaux déclarés ou classés et des
sites visés dans un règlement du nouvel article 80.1 dans un site
patrimonial déclaré.
• (11 h 40) •
Cette autorisation pourra être délivrée à
la condition que l'impact patrimonial de l'acte soit acceptable.
Il va permettre au ministre, lors de
l'analyse des demandes, de tenir compte des principaux éléments qui ont été
introduits aux nouveaux articles 53.5 et 67.2.
Il identifie deux cas d'exception
empêchant la délivrance de l'autorisation.
Il prévoit des modalités applicables au
contenu de l'autorisation particulièrement au regard des mesures correctives et
des conditions qui doivent être respectées, ces dernières reproduisant, pour
les sites patrimoniaux déclarés, les modifications introduites à
l'article 66 de la loi par l'article 25 du projet de loi.
Vous aurez compris qu'on marche à peu près
de la même façon que pour les articles précédents. Si vous avez des questions,
peut-être...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
: C'est
juste avec la formulation, dans le premier paragraphe, «un site patrimonial
déclaré ou classé — et la fin de la phrase — de son avis,
acceptables.» Donc, l'avis du ou de la ministre... acceptable. Ça veut dire
qu'il n'y a pas d'avis demandé au conseil du patrimoine, il n'y a pas... De
l'avis du ou de la ministre, ça veut dire que c'est quelqu'un au cabinet qui
décide si c'est acceptable ou pas. J'ai un petit peu de difficulté avec la
formulation. Je demande juste un petit peu d'éclaircissement pour être sûre que
ça ne sera pas une décision... Puis je n'ai aucun doute, là, sur votre bonne
volonté, mais ce projet de loi là va devenir une loi, puis il va y avoir
probablement aussi, dans les prochaines années, d'autres ministres qui vont
avoir à gérer la loi.
Alors, est-ce que ça pourrait être... De
son avis, acceptable, est-ce que ça peut être dans le bureau : Bon, O.K.,
c'est acceptable, ça va, je signe ici ou... Comment ça va marcher?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Vous
avez remarqué que c'est uniquement pour des opérations cadastrales, là, on ne
fait pas de construction ici. Mais, pour plus de détails, je passerais la
parole à Me Legros.
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'ai besoin du consentement. J'ai besoin du consentement pour donner la parole
à Me Legros. <Il y a...
Mme
St-Pierre
:
Comment ça va marcher?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Vous
avez remarqué que c'est uniquement pour des opérations cadastrales, là, on ne
fait pas de construction ici. Mais, pour plus de détails, je passerais la
parole à Me Legros.
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'ai besoin du consentement. J'ai besoin du consentement pour donner la parole
à Me Legros. >Il y a consentement? Donc, vous allez devoir vous
nommer ainsi que votre fonction. Je vous cède la parole.
Mme Legros (Julie) : Donc,
Julie Legros, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la
Culture.
Donc, la question, c'est de savoir, la
formulation, si, de son avis, dans le fond, le projet est acceptable. C'est la
même formulation qu'on a utilisée à l'article 53.6 auparavant, là, pour
les opérations cadastrales. Ici, on vise les opérations cadastrales et des
actes qui seront visés dans le règlement. Et, oui, les autorisations, c'est la ministre
qui juge toujours de l'acceptabilité avant d'émettre une autorisation.
Là, la loi actuellement prévoit qu'on
peut, de manière... à l'initiative de la ministre, elle pourrait demander des
conseils, comme un avis au CPCQ, par exemple. Là, on a des... Le projet de loi
actuellement prévoit une modification pour rendre obligatoires certains avis au
Conseil du patrimoine culturel. On n'est pas encore rendus à cet article-là. Il
le prévoit pour certaines autorisations et il maintient la possibilité, pour
les autorisations qui ne sont pas énumérées, d'y aller quand même.
Donc, si la ministre le jugerait... dans
un dossier particulier, pour pouvoir juger de l'acceptabilité, voulait demander
un avis, par exemple, au CPCQ, elle pourrait le faire avec le projet de loi, mais
c'est elle qui va juger de la nécessité de le faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme
St-Pierre
:
Mais pourquoi, pour lui donner plus de crédibilité, ne pas avoir préalablement
l'avis du conseil du patrimoine? Parce que c'est justement son rôle, le conseil
du patrimoine, de donner un avis, et ça donne comme... en fait, ça donne comme
une garantie qu'il y a eu un autre regard qui a été jeté sur le dossier.
Mme Legros (Julie) : Moi, je
vous dirais que le pourquoi, c'est...
Mme
St-Pierre
:
Si on le fait ailleurs, on pourrait le faire là.
Mme Legros (Julie) : ...c'est
plus de l'opportunité. Mais c'est certain que, pour nous, il n'y a pas
d'obligation. En ce moment, dans la loi, il n'y en a pas d'obligation, pour une
demande d'autorisation, de consulter le CPCQ. La ministre le fait quand elle le
souhaite, quand elle juge que c'est opportun pour un dossier particulier.
C'est sûr que là, dans l'article qu'on
vise, on ne vise pas tous des projets qui causent les mêmes dommages, là, du
morcellement, de l'opération cadastrale. Ce qu'il y aura dans le règlement, on
ne le sait pas. Donc, c'est sûr qu'on n'a pas, là, le même... De décider
d'avance qu'il faut systématiquement avoir un avis du CPCQ, là, ce serait
vraiment, disons, une avancée, parce qu'en ce moment la loi ne prévoit pas ça.
Comme je vous dis, le projet de loi
prévoit certaines demandes d'autorisation qui seront systématiquement soumises
à l'attention du CPCQ avant que la ministre puisse rendre sa décision.
Cependant, ce n'est pas prévu que cet article-là, ce soit systématique. On a
quand même conservé la faculté de le faire. Donc, la ministre va pouvoir juger,
selon l'envergure de la demande qui lui est soumise, le projet, qu'est-ce qui a
été réalisé en réalité. Bien là, elle va pouvoir juger de l'opportunité de le
faire. Elle a la possibilité, la loi lui permet, mais on n'a pas obligé,
actuellement, avec le libellé.
Mme
St-Pierre
:
Il me semble qu'on devrait l'obliger.
Mme Legros (Julie) : Je vais
laisser la question à la ministre, parce que c'est plus de l'opportunité.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je <pense...
Mme Legros (Julie) : ...
qu'est-ce
qui a été réalisé, en réalité. Bien là, elle va pouvoir juger de l'opportunité
de le faire. Elle a la possibilité, la loi lui permet, mais on n'a pas obligé,
actuellement, avec le libellé.
Mme
St-Pierre
:
Il me semble qu'on devrait l'obliger.
Mme Legros (Julie) : Je
vais laisser la question à la ministre, parce que c'est plus de l'opportunité.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je >pense que ce serait comme lui donner une garantie qu'elle
est... il ou elle, conseillée par l'organisme qui est chargé de conseiller la ministre
dans des actes... Puis ça peut être quelque chose de très banal, mais le diable
est dans les détails. On ne connaît pas le règlement, donc on est dans du oui, peut-être,
puis la ministre peut juger que oui, non, elle va au conseil du patrimoine si
elle juge qu'elle a besoin de l'avis du conseil du patrimoine. Moi, je pense
que... et là on est dans les sites patrimoniaux, là, on n'est pas... Dans un
bâtiment, tu peux dire : Bon, bien, toujours demander, peut-être que c'est
beaucoup, beaucoup, là, mais là on est dans des sites patrimoniaux déclarés ou
classés. Les sites patrimoniaux déclarés, ce sont des gestes qui sont posés par
le Conseil des ministres, par le gouvernement. Ça doit passer au Conseil des
ministres pour déclarer un site patrimonial.
Je me demande si on ne serait pas... puis
ça ne serait pas trop demander de dire : Bien, après avoir reçu l'avis du
Conseil du patrimoine culturel. Parce que, là, je trouve qu'on coupe un petit peu,
puis en tout respect, Mme la juriste, là, ce n'est pas votre jugement, là, mais
je trouve qu'on risque de couper peut-être les petits coins ronds, si on y va
comme ça. Mais c'est juste une question de mettre la ceinture puis les
bretelles, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Roy
: Oui, merci.
Me Legros soulignait à juste titre qu'il n'y a rien actuellement, alors...
Mais il y a une chose, cependant, qu'il est important de souligner, c'est que
ce sont pour des opérations cadastrales qui ont été viciées, si je peux dire — c'est
le terme, d'ailleurs — pour les rendre conformes. Par ailleurs, et
vous le savez, ces décisions-là de procéder ou non ne sont pas prises au bon
vouloir de. Il y a ce qui s'appelle une direction aussi du patrimoine culturel.
Et toutes ces demandes-là, ce n'est pas la ministre qui les reçoit dans sa
poche ou dans sa boîte courriel, elles passent par la direction du patrimoine
et sont analysées.
Alors, il est arrivé d'ailleurs que nous
ayons reçu des demandes pour rendre conformes des actes qui ne l'étaient pas,
puis on ne l'a pas accepté, parce que la direction était déjà là pour faire
office, justement, d'analyse de la documentation. Alors, comme c'est pour
rendre conformes des actes viciés, jusqu'à présent, la Direction du patrimoine
culturel au ministère de la Culture fait le travail et fait le bon travail.
Alors, ce n'est pas une question arbitraire, parce que, quand c'est rendu sur
le bureau de la ministre, et vous avez eu à le faire, l'analyse et l'encadrement
avaient déjà été faits.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
C'est la formulation, je ne m'obstinerai pas plus que ça, mais c'est la
formulation. Et, en plus, je trouve qu'on navigue un petit peu à vue puisqu'on
ne connaît pas les règlements, le règlement <n'est pas...
Mme Roy
: ...
déjà
été faits.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme la députée
de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
C'est la formulation, je ne m'obstinerai pas plus que ça, mais c'est la
formulation. Et, en plus, je trouve qu'on navigue un petit peu à vue puisqu'on
ne connaît pas les règlements, le règlement >n'est pas encore connu, et
qu'on parle vraiment d'aires de protection et de sites patrimoniaux déclarés ou
classés. Donc, on est dans quelque chose de plus gros encore, une protection
plus importante, plus large, qui touche plein, plein, plein d'affaires, qui
peut être un cimetière, ça peut être un bâtiment, ça peut être un terrain, ça
peut être un site archéologique, ça peut être plein de choses.
Alors, c'est juste que je me dis, il me
semble qu'il devrait y avoir ici la notion d'aller chercher l'avis du Conseil
du patrimoine culturel puisque c'est son rôle. Mais je le souligne, donc, dans
les... quand on va relire attentivement les commentaires qui ont été faits à
l'étude article par article, bien, on pourra voir qu'on a quand même levé un
drapeau jaune sur cet aspect-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires?
Mme Roy
: Je
soulignerai cependant qu'il y a des articles qui s'en viennent, dans lesquels, justement,
on ajoute les demandes d'avis auprès du conseil du patrimoine parce qu'il n'y
en a pas, actuellement, de cette forme, qui nécessiteraient d'y avoir recours.
Alors, on l'ajoute ultérieurement, et c'est effectivement le même type de
rédaction qui a été employé pour les autres. Mais reste que cette recommandation
de procéder ou non, en tant que ministre, puis vous le savez, vous l'avez été,
n'étant pas des spécialistes en patrimoine, personnellement parlant, là, et le ministère
en étant bien pourvu, on suit les recommandations de la direction.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
pouvons passer à l'article 67.5.
Mme Roy
: Alors, on
poursuit dans la même section, c'est un peu moins long, celui-là. Alors,
article 26 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67,
de ce qui suit :
«67.5. Lorsque le ministre délivre une
autorisation en application de l'article 67.4, cette autorisation a effet
à compter de sa délivrance.
«Malgré toute disposition contraire,
l'acte visé ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu
l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et, lorsqu'elle vise
la division, la subdivision ou le morcellement d'un immeuble, l'inscription au
registre foncier qui y est liée ne peut désormais être radiée pour cette cause.»
C'est exactement la même chose que je peux
relire, la disposition telle quelle, puisque c'est un nouvel article. Donc, comme
le font les nouveaux articles 53.6 et 67.3 pour les autorisations dont ils
traitent, ce nouvel article prévoit des effets juridiques de la nouvelle
autorisation introduite à <l'article...
Mme Roy
: ...radiée
pour cette cause.»
C'est
exactement
la même
chose que je peux relire, la
disposition telle quelle, puisque c'est un
nouvel article. Donc, comme le font les nouveaux articles 53.6 et 67.3
pour les autorisations dont ils traitent, ce nouvel article prévoit des effets
juridiques de la nouvelle autorisation introduite à >l'article 67.4.
L'autorisation produira ses effets
juridiques à compter de sa délivrance, de sorte que c'est à compter de ce
moment que l'acte autorisé ne pourra plus être annulé et que l'inscription au
registre foncier liée à une opération cadastrale ne pourra plus être radiée
pour cause de défaut d'avoir obtenu une autorisation de la LBC.
Alors, vous aurez compris que, lorsqu'une
autorisation aura été donnée de rendre conforme un titre, il ne pourra plus
être attaqué. Il ne sera plus vicié et ne pourra plus être attaqué. Me Legros,
j'y vais de mémoire, là, mais allez-y, si je suis...
Mme Legros (Julie) : Oui.
Alors, effectivement, l'article vise à bien camper l'effet... à bien déterminer
l'effet. Compte tenu que c'est une disposition qui a quand même une certaine...
c'est un acte qui est accompli, donc un effet dans le passé, on a voulu bien
préciser qu'est-ce que... quelle est la conséquence de l'autorisation.
Juridiquement, c'est pour le futur. Donc, juridiquement, à partir du moment où
la personne obtient son autorisation, là, elle est à l'abri des poursuites qu'il
pourrait y avoir pour faire annuler son intervention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre
: Mme la
Présidente, on aura un amendement ici qui va être le même libellé que celui qu'on
a introduit à l'article 67.3, une proposition d'amendement sur la notion
de «le ministre rend publique toute autorisation», parce que je pense que, là,
c'est important, la transparence.
Et dans un contexte plus large, peut-être que
c'est trop long à m'expliquer, mais j'essaie de comprendre qu'est-ce qui a
motivé... Je les trouve corrects, là, les amendements, les ajouts à la loi,
mais quels sont les événements qui se sont produits qui ont motivé l'arrivée de
ces amendements... de ces articles-là? Est-ce que c'est parce qu'à la lecture,
en tant que juriste, vous dites : Bien, ça nous prend la ceinture puis les
bretelles? Ou il est arrivé des cas où vous vous êtes retrouvé devant une
situation, en disant : Oups! la loi ne le prévoit pas, il y a un vide....
il y a un vide juridique, on est face à un vide juridique, il faut corriger.
J'essaie de voir la démarche derrière ces modifications-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vais céder la parole à Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Je vais
y aller, encore une fois, de mémoire. Lors des discussions qu'on a eues en
préparation de tout ça puis en parlant aux différents intervenants puis aussi
aux professionnels, là, qui sont impliqués... parce que n'oubliez pas qu'on
parle toujours ici de cadastre, de subdivision cadastrale. On n'est pas en
train de construire un immeuble ou quoi que ce soit, là. Et c'est pour aider
les citoyens, pour aider les contribuables parce que, lorsqu'ils achètent un
bien, naturellement, un bien immeuble, on doit passer chez le notaire. Et là il
y a ce qu'on appelle une étude des titres qui est effectuée par le notaire.
Donc, on remonte... et la députée de Bourassa-Sauvé comprend <ce dont
je...
Mme Roy
:
Et c'est
pour aider les citoyens, pour aider les contribuables parce que, lorsqu'ils
achètent un bien, naturellement, un bien immeuble, on doit passer chez le
notaire. Et là il y a ce qu'on appelle une étude des titres qui est effectuée
par le notaire. Donc, on remonte... et la députée de Bourassa-Sauvé comprend
>ce dont je parle, c'est toute une étude, on remonte dans le titre, on
remonte au cours des années la...
Une voix
:
...possession.
Mme Roy
: Exactement.
Et là on voit si le bien est un bien pour lequel... qui se trouve dans une aire
de protection, par exemple. Et force est de constater que certains professionnels...
nul n'est censé ignorer la loi, mais certains professionnels n'ont pas fait les
demandes auprès de votre cabinet, de votre ministère, à votre époque et avant
vous également, malgré les modifications qui ont été apportées, lorsqu'ils ont
réalisé les documents qu'on soumet au notaire pour avoir la chaîne de
possession puis avoir des titres en bonne et due forme. Mais, quand le citoyen
arrivait pour vendre, puis là il y a un notaire qui se mettait à travailler et
bien voir, il se rendait compte que l'immeuble, il y avait une mesure de protection,
ça n'avait jamais été autorisé. Une subdivision, par exemple, n'avait jamais
été autorisée. Et ça, ça cause...
Mme
St-Pierre
:
...projet de loi privé, là, là-dessus.
Mme Roy
: Voilà. Mais c'est
exactement ça, c'est... tout ça est exactement lié...
Mme
St-Pierre
:
...sites, on n'est pas dans les bâtiments.
Mme Roy
: Oui, mais c'est
le même problème. Vous avez des propriétaires sur les sites. Alors, c'est vraiment
pour aider... Quand on parle de subdivision cadastrale, là, c'est des propriétaires
terriens, là, qui doivent faire des modifications, souvent des ventes. Là,
comme je vous dis, c'est à la lumière des discussions qu'on a eues, c'est pour
aider les gens puis pour nous assurer... puis nous assurer qu'ils finissent par
avoir un titre qui n'est pas vicié. Parce que c'est extrêmement cher pour le
citoyen qui doit remonter toute la... s'engager un avocat, venir ici, vous
comprenez, c'est très onéreux, très long.
Et on parle, entre autres, de projets de
loi privés qui doivent aboutir ici, mais on parle, somme toute, de pas beaucoup
de dossiers, là. Il n'y en a pas des milliers, là, mais ça arrive souvent.
Donc, pour alléger, si vous voulez, les
procédures pour les citoyens, on introduit ces mesures-là qui vont permettre au
ministère de les rendre conformes, mais pas... Ce n'est pas un chèque en blanc.
Ça doit répondre à des conditions, ça doit être vérifié. Et voilà.
Alors, c'est pour ça, quand vous dites :
Pourquoi on a fait ça?, c'est parce qu'il y a eu énormément de demandes du
milieu, naturellement, les notaires, les arpenteurs-géomètres et les citoyens
également, parce que c'est tout un processus laborieux pour eux d'avoir une
chaîne de possession libre et qui n'est pas viciée. Mais ce n'est pas beaucoup
de monde, hein, ce n'est vraiment pas beaucoup de citoyens.
Mme
St-Pierre
:
Je ferais juste une petite recommandation, ce serait de donner une formation
aussi à la Chambre des notaires, parce qu'effectivement il y a des notaires qui
ne font peut-être pas le travail de recherche qu'ils devraient faire. Je vais demander
si on peut suspendre parce que j'ai un amendement à apporter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait.
<On va suspendre quelques instants,
le temps de déposer
l'amendement.
(Suspension de la séance à
11 h 57)R
Mme
St-Pierre
:
...
si on peut suspendre parce que j'ai un amendement à apporter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui,
tout à fait.
>On va suspendre quelques
instants, le temps de déposer l'amendement.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 03)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 67.5. Je vais
avoir besoin du consentement pour retourner à l'article 67.4, pour déposer
l'amendement à cet article-là. Donc, est-ce qu'il y a consentement? Merci.
Donc, je vais demander à Mme la ministre
de nous déposer et de nous présenter l'amendement de l'article 67.4.
Mme Roy
: Oui. Alors, toujours
le même type d'amendement dans le même article. Article 26 : Modifier
l'article 67.4 de la Loi sur le patrimoine culturel proposé par
l'article 26 de la présente loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le ministre rend publique toute
autorisation délivrée conformément au présent article.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
St-Pierre
: Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire. Donc, Mme la secrétaire, nous pouvons passer...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, un moment. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous pouvez y aller.
Mme Robitaille : Oui. J'ai
juste une petite question. Alors, disons que quelqu'un, c'est ça, demande une
autorisation, veut corriger une erreur au cadastre, dans les recherches de
titres, on s'aperçoit qu'il y a une erreur, est-ce qu'une fois que
l'autorisation est accordée et tout ça, la correction faite, est-ce qu'on le
voit dans le registre foncier?
Mme Roy
: Je vous dis
que 67.5 nous parle du fait qu'il apparaisse, à moins que je ne m'abuse, mais...
Mme Robitaille : Je veux juste
être sûre, oui, je n'étais pas...
Mme Roy
: Je peux
passer la parole à Me Legros. Je crois que oui.
Mme Legros (Julie) : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Enlevez votre masque, là, Me Legros. Ça va mieux, on vous entend mieux de
cette façon.
Mme Legros (Julie) : J'ai de
la misère à le digérer, mon masque. Désolée.
En fait, l'autorisation en tant que telle
n'apparaîtra pas au registre foncier. L'article 57.1, à l'époque,
l'exigeait, mais tout ce qu'on vient dire, c'est que ça va être autorisé. Donc,
la personne va disposer de son autorisation. Elle, elle a sa preuve. Mais le
registre foncier va demeurer tel quel. L'acte va continuer d'être inscrit à la
date où il était inscrit, avec les plans qu'il y avait, et il ne pourra plus
être contesté devant la cour.
Mme Robitaille : O.K. Et, ça,
ça sera en... Bien, oui, parce que... Mais, ça, les années passent, et tout ça,
mais quand est-ce... Est-ce qu'il y a une trace? Et ça sera rendu public avec
cet amendement-là, très bien, mais, bon, les années passent, et tout ça, Est-ce
que le notaire pourra, s'il y a une recherche de titres, voir qu'il y a eu une
autorisation à un moment donné?
Mme Legros (Julie) : Je vous
dirais que c'est plus l'acte, le premier acte. Quand on va vouloir vendre... La
personne qui a obtenu l'autorisation, quand elle va vouloir vendre, faire une
transaction, c'est elle qui, devant le notaire, va déposer et dire :
Regardez, j'ai reçu mon autorisation, là, je l'avais fait avant, mais là, là, je
l'ai, mon autorisation. Donc, c'est elle qui va avoir le fardeau de donner ses
documents au notaire, puis le notaire va constater la transaction puis qu'il
n'y a plus de vice, là.
Mme Robitaille : ...
Mme Legros (Julie) : Mais
c'est ça, mais l'autorisation en tant que telle, peut-être qu'il va la joindre.
Je ne peux pas vous dire, là, la pratique notariale là-dessus, là. Est-ce que,
lui, il va la mettre dans son acte de transaction de vente? Je ne le sais pas.
Mme Robitaille : L'historique,
tu sais, de ce cadastre-là, ça serait important de voir qu'il y a eu
modification, il y a eu autorisation à un moment <donné...
Mme Legros (Julie) : ...
puis
qu'il n'y a plus de vice, là.
Mme Robitaille : ...
Mme Legros (Julie) : Mais
c'est ça, mais l'autorisation en tant que telle, peut-être qu'il va la joindre.
Je ne peux pas vous dire, là, la pratique notariale là-dessus, là. Est-ce que,
lui, il va la mettre dans son acte de transaction de vente? Je ne le sais pas.
Mme Robitaille :
L'historique, tu sais, de ce cadastre-là, ça serait important de voir qu'il y a
eu modification, il y a eu autorisation à un moment >donné.
Mme Legros (Julie) : Ça, c'est
la responsabilité d'un notaire, par sa transaction, de prendre acte que tout ce
qui a été fait a été fait légalement, puis que les autorisations ont été
obtenues. Donc, ça, à partir du moment où l'acte de vente va être inscrit, on
prend pour acquis qu'il l'a fait, là. C'est dans son travail, il est obligé de
le faire.
Mme Robitaille : Puis c'est
sûr que le fait de le rendre public, officiellement public, comme l'amendement
le demande, bien, ça ajoute juste un plus, finalement. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Me Legros. D'autres commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Bien, excusez-moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Bien, ça ne devrait pas être inscrit dans l'acte de vente? Si j'achète un...
l'acte de vente. Si j'achète un bien et que cette autorisation-là a été donnée,
c'est-à-dire, mon prochain acheteur, lui, il va être content de savoir que tout
ça a été fait puis ça a été donné, parce que c'est... registre foncier ou, si...
Ça va être inscrit, de toute façon, dans l'acte de vente.
Mme Legros (Julie) : L'acte de
vente est inscrit au registre foncier, effectivement. Donc, toutes les
remarques puis les constats sont là, là. Un acte de vente, c'est... Le code
oblige de l'inscrire au registre foncier, l'acte de vente en tant que tel.
Mme
St-Pierre
: Je
n'ai pas compris la dernière partie de votre phrase.
Mme Legros (Julie) : L'acte de
vente, la loi oblige à ce qu'il soit inscrit au registre foncier. Donc, on a
accès à toutes les clauses puis les constatations du notaire, là.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Mais ça, ça serait inscrit à l'acte de vente?
Mme Legros (Julie) : Bien, oui.
Je ne peux pas vous garantir que l'autorisation est jointe, là. Ça, il faudrait
vraiment que je vérifie, là, mais le constat que ça a été fait, légalement, que
les autorisations ont été obtenues, c'est dans une clause de l'acte de vente.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Mme la députée.
Mme Robitaille : Donc, vous me
rassurez. Donc, dans la clause de l'acte de vente, on va être bien indiqué qu'il
y a eu une autorisation, qu'elle a été accordée, blablabla. O.K. Dans cette
forme-là, c'est aussi public, d'une certaine... c'est là, c'est inscrit, c'est
une trace.
Mme Legros (Julie) : Toutes
les informations au registre foncier sont publiques.
Mme Robitaille : Oui, c'est ça,
mais c'est bien inscrit dans l'acte de vente, donc ça me... C'est bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il n'y a pas d'autre commentaire, pas d'autre question non plus. Donc,
nous pouvons maintenant passer au vote, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Au vote de l'amendement, oui.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 67.4, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y
a des commentaires sur l'article 67.4 amendé? On était bien à 67.4 amendé.
Mme
St-Pierre
:
Non, non, non, il n'y en a pas. C'est vrai que, les amendements, il faut les
adopter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça. D'accord. Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 67.4
amendé, nous pouvons retourner à l'article <67.5...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
amendé? On était bien à 67.4 amendé.
Mme
St-Pierre
:
Non, non, non, il n'y en a pas. C'est vrai que, les amendements, il faut les
adopter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça. D'accord. Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 67.4
amendé, nous pouvons retourner à l'article >67.5.
Mme Roy
: En fait, je
l'ai lu, tout à l'heure puis j'ai dit... on a donné l'explication, hein, à
l'effet que le titre devient inattaquable parce qu'il aura été... le vice aura
été effacé, si je peux dire ainsi, là, si je peux m'exprimer ainsi.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il n'y avait pas d'autre commentaire sur le 67.5?
Mme
St-Pierre
:
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer au 67.6. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Alors,
26, toujours : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67,
de ce qui suit :
«67.6. La personne qui demande une
autorisation du ministre visée par l'article 67.4 doit payer les frais
déterminés par règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande.
«Le ministre peut exiger que le demandeur
lui fournisse, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, tout
renseignement ou document qu'il estime nécessaire aux fins de l'analyse d'une
telle demande.
«Le ministre peut refuser de délivrer
l'autorisation lorsque le demandeur n'a pas fourni dans le délai les
renseignements ou les documents exigés en vertu de l'alinéa.»
Ça encore, c'est du droit nouveau, donc
c'est une nouvelle disposition.
Commentaires : Ce nouvel article
reprend, pour la nouvelle autorisation de l'article 67.4, les modalités
prévues à la loi pour les autorisations de travaux à l'égard des aires de
protection et des sites patrimoniaux déclarés et classés concernant les frais
exigibles pour l'étude d'une demande et les pouvoirs du ministre relativement
aux renseignements ou documents nécessaires à cette étude, lesquels sont
respectivement prévus aux articles 50 et 66 ainsi qu'au nouvel article 53.3.
Je vous rappellerai que, lorsqu'on en a
parlé, on dit que maintenant on dit au citoyen : On se donne les
obligations, on va vous répondre rapidement. En contrepartie, le citoyen, on
lui dit : Mais vous devez nous fournir tel, tel, tel et tel documents pour
que les délais puissent commencer à courir. Donc, c'est un peu la même chose
qu'on fait ici pour les articles dont il est question, actuellement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Peut-être que j'aurais dû intervenir de la manière dont je vais intervenir. J'aurais
dû le faire préalablement. Mais «doit payer les frais déterminés par règlement»...
La loi, présumons qu'elle sera adoptée, les règlements vont suivre. Mais là, le
règlement, est-ce qu'il existe déjà, ce règlement-là? Et, entre le moment de
l'adoption de la loi et l'adoption du règlement, on se retrouve dans un vide?
Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question. Je me dis, le
citoyen, il est quand même de bonne foi, et on lui demande de payer des frais
alors qu'il paie déjà des impôts et que les fonctionnaires du ministère sont
justement payés pour faire ça, analyser cette demande d'autorisation. Est-ce
que je... ça va?
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
: Alors,
est-ce qu'on est... est-ce que le ministère de la <Culture...
Mme
St-Pierre
:
...
alors qu'il paie déjà des impôts et que les fonctionnaires du
ministère sont justement payés pour faire ça, analyser cette demande
d'autorisation. Est-ce que je... ça va?
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
Alors, est-ce qu'on est... est-ce que le ministère de la >Culture peut
charger, à des contribuables, à des citoyens, des frais pour faire son travail?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme
St-Pierre
: Parce
que le citoyen, il va arriver... Puis vous avez donné l'exigence : Va
chercher ça, va chercher ça, va chercher ça. O.K. Il arrive avec ça, et là vous
allez dire : Nous, on va l'analyser. C'est ça, la démarche, pour être plus...
pour faire ça très, très, très simplement? Et ce que je comprends, c'est que
vous lui dites : Nous, quand on va commencer notre portion de
démarche — peut-être que je ne comprends pas mais c'est de la façon
dont je le reçois — on va vous charger des frais. Est-ce que c'est ça
ou ce n'est pas ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, je vous cède la...
Mme Roy
: Alors, vous
me permettez une réponse. Les frais pour les traitements de demandes sont déjà
dans la loi, étaient dans votre loi. Alors, ça existe déjà, de demander, et
vous étiez consentante à ça. Vous nous dites que la loi était acceptée à
l'unanimité. Alors, vous étiez d'accord à l'époque, en 2011, 2012... 2011.
Alors, ils existent déjà.
Et je vous faisais remarquer aussi, hier,
que votre loi, on va l'appeler la loi habilitante... dans une loi habilitante,
on a la possibilité de faire des règlements et que, le seul règlement qui
existait, c'était le règlement pour demander aux gens de payer des frais. Alors,
moi, je pense qu'il fallait ajouter des règlements pour nous assurer que les
gens sachent, par la suite, là, les critères et plein de choses.
Donc, c'est dans votre loi et c'est là. Et
ce que nous faisons, c'est que nous poursuivons dans cette veine, parce que,
lorsqu'il y a des demandes de faites, votre règlement et votre loi que vous
avez adoptés permettaient de le faire. Ça fait qu'on continue...
Mme
St-Pierre
:
C'est à quel article, s'il vous plaît? Juste que j'aille le relire.
Mme Roy
: Je ne sais
pas par coeur. Attendez, je vais vous le trouver.
Des voix
: ...
Mme Roy
: Alors, dans
votre loi, l'article 80 : «Le gouvernement peut prendre des
règlements pour
«1° déterminer les frais exigibles pour la
délivrance des extraits du registre du patrimoine culturel et pour l'étude
d'une demande de permis de recherche archéologique», et pour tous autres frais.
Alors, c'est vous qui l'aviez écrit.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce qu'il y en a eu, des frais, de demandés?
Mme Roy
: C'est une
bonne question. On pourrait demander à la direction, mais j'imagine que oui
puisque ça existe et que ça a été écrit.
Mme
St-Pierre
:
Et là ce que vous ajoutez, c'est qu'il y aurait un règlement qui viendrait
déterminer les frais eux-mêmes?
Mme Roy
: Oui, dans la...
Enfin, il est déjà...
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parce que, là, il n'y en a pas de règlement.
Mme Roy
: Bien, comme
c'est une nouvelle démarche que nous instaurons, nous disons aux gens qui ont
un titre vicié : Bien, vous pouvez faire une demande auprès du ministère
pour voir si on peut le rendre conforme sans que vous ayez à passer par un
projet de loi privé. Donc, c'est une nouvelle démarche, c'est du nouveau droit,
donc il n'y a pas de frais pour ça parce que ça n'existait pas avant. La loi
que vous avez faite permet de demander des frais pour l'analyse des demandes,
donc on le fait pour ce cas-ci.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça dit : «Le gouvernement <peut...
Mme Roy
:
Bien,
vous pouvez faire une demande auprès du ministère pour voir si on peut le
rendre conforme sans que vous ayez à passer par un projet de loi privé. Donc,
c'est une nouvelle démarche, c'est du nouveau droit, donc il n'y a pas de frais
pour ça parce que ça n'existait pas avant. La loi que vous avez faite permet de
demander des frais pour l'analyse des demandes, donc on le fait pour ce cas-ci.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça dit : «Le gouvernement >peut prendre des règlements». Est-ce
qu'il y en a eu, des règlements, qui ont été pris, pour établir des frais?
Mme Roy
: Bien, la loi
le permet, je présume que oui.
Des voix : ...
Mme Roy
: Bon, bien, il
n'y en a pas.
Mme
St-Pierre
: ...frais
qui ont été chargés à des citoyens qui auraient eu à faire des demandes? Ça,
c'était une possibilité, pour le ministre, de le faire?
Mme Legros (Julie) : Oui.
Mme
St-Pierre
:
Ça n'a pas été fait, de demander des frais?
Mme Legros (Julie) : Ça n'a
pas pu être fait.
Mme
St-Pierre
:
Il y a certainement une raison pourquoi ça n'a pas été fait. Parce que moi, j'ai
été là un bout de temps, mais, après ça, je n'étais plus là.
Mme Legros (Julie) : En fait,
le pouvoir de... pour réglementer, qui habilitait le gouvernement à prendre un
règlement pour déterminer les frais n'a pas encore été exercé. Donc, il est
dans la loi. Il n'y a eu aucun règlement d'adopté encore.
Mme
St-Pierre
: ...c'est
«peut», mais ce n'est pas «doit».
Mme Legros (Julie) : C'est ça,
c'est une... c'est toujours une faculté. Le gouvernement ne l'a pas encore
exercé. Donc, il n'a jamais pu y avoir de frais chargé à aucun citoyen, compte
tenu qu'il n'y a pas eu de règlement de pris.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, ça pourrait arriver qu'il n'y ait jamais de règlement sur cette
portion-là de l'article, sur le nouvel article 67.6? C'est une
possibilité, mais ça se peut que vous ne l'exerciez pas?
Mme Roy
: Bien, si on
le met, c'est qu'on veut l'exercer. Je disais qu'à mon arrivée ce que... Quand
je disais que, la loi que vous avez mise en place, l'esprit de la loi était le
bon, mais qu'il manquait certains moyens, bien, ça, c'en est, des moyens. Parce
que, vous ouvriez la porte à des possibilités, mais ça n'a jamais été articulé
par la suite et non pas... et encore moins dans un règlement. Vous vous êtes
donné le pouvoir de dire : Bien, quand il y aura des demandes, bien, ce
sera, je ne sais pas, moi, j'y vais... 10 $ pour l'étude du dossier, peu
importe, là, on parle de façon hypothétique. Et < vous vous aviez
donné ce pouvoir, et à tous les successeurs, puis il n'a jamais été exercé.
Mais force est de constater qu'il y a des choses que vous aviez dites, que vous
vouliez qui arrivent, puis elles ne sont pas arrivées. Alors, c'est pour ça
qu'en quelque part il existe, ce pouvoir-là.
Donc, nous, ce que nous disons, c'est qu'à
l'égard de ces nouvelles demandes là, qui sont possibles... et, comme je
disais tout à l'heure, il y en a, je ne le sais pas, moi, quelques dizaines, de
demandes de la sorte, là, par année, peut-être même moins, les gens de la
direction pourraient nous le dire davantage, qui touchent strictement les
opérations cadastrales viciées, là. Il y aurait une possibilité, par
règlement, de leur demander un montant.
Mme
St-Pierre
:
C'est un pouvoir réglementaire. Alors, Pouvoirs réglementaires,
section IX, «pouvoirs réglementaires», c'est que la ministre avait mis les
possibilités et des outils qui n'ont pas été utilisés... ne disons pas «appliqués»,
mais «utilisés». Est-ce que, vous, vous avez l'intention d'utiliser l'outil
dans votre nouvelle... dans votre loi, là, pour que tous les citoyens soient au
courant : Bien, moi, quand la loi va être adoptée, je vous garantis que je
vais adopter un règlement, puis on va charger des frais quand on aura des
recherches à faire ou des dossiers à traiter?
Mme Roy
: Si on l'a
mis, c'est qu'on a l'intention d'avoir des outils, madame. Puis c'est...
Mme
St-Pierre
: ...
Mme Roy
: Non, parce
que le règlement n'est pas créé. Alors, l'outil, on veut le créer. Le
règlement, il n'existe pas. Vous avez la loi habilitante qui vous dit que
vous pouvez en <faire...
Mme
St-Pierre
:
...puis on va charger des frais quand on aura des recherches à faire ou des
dossiers à traiter?
Mme Roy
: Si on l'a
mis, c'est qu'on a l'intention d'avoir des outils, madame. Puis c'est...
Mme
St-Pierre
:
...
Mme Roy
: Non, parce
que le règlement n'est pas créé. Alors, l'outil, on veut le créer. Le
règlement, il n'existe pas. Vous avez la loi habilitante qui vous dit que
vous pouvez en >faire, mais ça n'a jamais été fait. Pourquoi? Je ne sais
pas. Vous pourriez demander aux ministres, les successeurs. Il y en a eu quatre
après vous, vous pourriez leur demander pourquoi ils n'ont pas créé de
règlement. Moi, je l'ignore, pourquoi ils n'ont pas créé de règlement. Vous
leur avez donné le pouvoir de le faire. Nous, on dit : Bien oui, on va le
faire, puis ça va s'appliquer. Et là, comme...
Mme
St-Pierre
:
Vous allez avoir un règlement qui va stipuler...
Mme Roy
: Les frais.
Mme
St-Pierre
:
Des frais?
Mme Roy
: Oui, comme
tout autre... Par exemple, Me Legros pourrait enchaîner, il y a d'autres
ministères, à d'autres égards... d'autres sociétés d'État chargent les frais
pour faire certains actes, là. Je ne pourrais dire lesquels, là.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Si ça n'a pas été fait, c'est peut-être parce que ce n'était pas si
fréquent que ça, puis que ça ne prenait pas autant de temps que ça, puis que ce
n'était pas quelque chose que le ministère pouvait défrayer. Si le ministère
avait défrayé peut-être 25 000 $, 30 000 $,
40 000 $ par année, il aurait peut-être dit : On va charger des
frais. Mais là, donc, on comprend que, vous, une fois l'adoption de la loi, du
projet de loi, vous allez établir, par règlement, les frais que les citoyens
devront payés dans ces cas-là. Vous allez le poser, le geste de le faire, le
règlement, c'est ça que vous dites?
Mme Roy
: C'est ce qu'on
souhaite.
Mme
St-Pierre
:
Vous le souhaitez ou vous allez le faire?
Mme Roy
: Bien,
écoutez, je vais le faire aussi vite qu'on peut faire les choses lorsqu'on
présente un projet de loi.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parfait.
Mme Roy
: Alors, on va
commencer par adopter le projet de loi. Et, comme vous dites, cette
possibilité-là, elle est dans la loi. Et, les raisons pour lesquelles ça n'a pas
été mis en oeuvre, je l'ignore.
• (12 h 20) •
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce que c'est toujours délicat d'aller chercher plus d'argent
dans les poches des contribuables. C'est peut-être pour ça que ça n'a pas été
fait. Mais, si vous dites que vous allez le faire puis que les citoyens vont
être conscients que, quand ils embarquent dans ce processus-là, ils auront des
frais à payer au ministère pour le travail de fonctionnaires qui sont déjà
payés pour le faire, parce que c'est dans le cadre de leurs fonctions, ça peut
être délicat. Je sais qu'il y a un pouvoir réglementaire, vous me l'avez
rappelé.
Mais là je reviens en arrière. C'est un
pouvoir réglementaire, un pouvoir de le faire. S'il y a un déluge de demandes,
bien là, ça vient chercher beaucoup, beaucoup de ressources. Ça vient chercher
peut-être des ressources supplémentaires, peut-être de l'argent qui pourrait
aller ailleurs. Et là, bien, on se dit : On va charger des frais. Mais là,
maintenant, ce qu'on dit aux gens, c'est que, maintenant, lorsque cette loi-là
va être adoptée, il va y avoir un règlement qui va vous dire : Voici, il y
a des frais qui seront chargés lorsqu'on va procéder à ces activités-là ou bien
à ce travail-là au sein du ministère. C'est juste... on est clairs, là.
Vous pourriez aussi décider de ne pas
adopter de règlement, parce que c'est «peut» adopter le règlement pour des
frais. Je pense que vous comprenez ce que ça veut dire aussi pour les gens. Puis
peut-être que les gens aussi peuvent se dire : Bien, pourquoi est-ce qu'on
me charge des frais puisque j'ai déjà payé mes impôts? Mais je n'ai pas d'autre
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. <Donc...
Mme
St-Pierre
: Je
pense que vous comprenez ce que ça veut dire aussi pour les gens. Puis
peut-être que les gens aussi peuvent se dire : Bien, pourquoi est-ce qu'on
me charge des frais puisque j'ai déjà payé mes impôts? Mais je n'ai pas d'autre
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. >Donc, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
j'ai une question, là, juste pour faire une précision.
Donc, je comprends que la loi, en 2011, a
ouvert la porte à des règlements possibles pour des frais, des contribuables, à
payer, et là, avec votre amendement, on précise encore plus. Est-ce qu'on parle
seulement d'aire protégée ou de cadastre ou, si, justement, quand vous dites :
La personne qui demande une autorisation du ministre visée à l'article... Bien,
c'est 67.4, «doit payer des frais déterminés par règlement du gouvernement».
67.4, c'est simplement... 67.4, c'est ça, on parle de «subdivision,
morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection ou dans un site
patrimonial». Mais donc on parle de frais lorsqu'il y a autorisation pour ça,
pour ce qui est de l'article 67.4, mais, dans l'article 80, on ouvre
la porte aussi pour tout ce qui est altération d'un bâtiment.
Est-ce que vous avez l'intention d'avoir
des règlements, un règlement qui obligerait le citoyen à payer pour une
autorisation par rapport à... bien, liée à l'article 48 ou on doit
demander une autorisation, peut-être, pour la façade d'un immeuble, ou... parce
que l'article 48 nous parle de... je reviens à l'article 48, là, l'article 48
nous parle de : «Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, altérer,
restaurer, réparer, modifier de quelque façon ou démolir en tout ou en partie
un bien patrimonial classé...» Donc, est-ce que, là aussi, cette
autorisation-là va encourir des frais? Il y aura un règlement qui va régimenter
ça, ultimement, ou est-ce que, là, il n'y aura pas de frais demandés? Vous me
suivez, Mme la ministre... Vous me suivez, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait.
Mme Roy
: J'essaie de
suivre les différents articles au même moment où vous parlez.
Mme Robitaille : Parce que,
votre article, votre alinéa 67.6 parle de frais, parle de «payer les frais
déterminés par règlement», O.K., par rapport à tout ce qui est aire de
protection, site <patrimonial...
Mme Robitaille : ...frais,
parle de «payer les frais déterminés par règlement»,
O.K., par rapport à
tout ce qui est aire de protection, site >patrimonial. Mais est-ce que,
dans la loi ou est-ce qu'ultimement par règlement... parce qu'on sait que des
règlements n'ont... tu sais, les règlements, vous pouvez les faire, c'est le
ministre qui les fait puis... et qui sont adoptés par décret.
Est-ce que vous entrevoyez imposer des
frais à quelqu'un qui demanderait une autorisation, par exemple, pour faire des
altérations à son immeuble, par exemple? Parce que l'article 80, en 2011,
comme vous l'avez dit et comme, Mme la Présidente, la ministre l'a dit,
ouvrait la porte à ça. Donc, est-ce que, vous, vous entrevoyez aller plus loin
que juste demander des frais pour des altérations au cadastre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui.
J'aimerais passer la parole à Me Legros.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Me Legros.
Mme Legros (Julie) : Dans la
loi, actuellement, ce qu'il y a depuis l'entrée en vigueur, en 2012, le pouvoir
de réglementer, l'article 80 permet de réclamer des frais pour l'étude des
demandes de 48, donc un bien classé, les altérations, par exemple, au bien
classé; 49, les aires de protection; 64, les sites patrimoniaux classés
déclarés... 64, 65. Donc, ça, en ce moment, qu'on veuille... il pourrait y
avoir un règlement de pris, éventuellement, par le gouvernement pour charger
des frais. Là, il ne l'a pas encore exercé, le pouvoir, mais il a la
possibilité.
Là, ce qu'on vient faire ici, on crée une
autorisation, mais une autorisation pour un acte qui a eu lieu avant 2012, donc
avant la loi. C'est des autorisations de la Loi sur les biens culturels, des
morcellements, des opérations cadastrales et aussi des actes qui ont été
énumérés, là, dans le règlement sur le 7. Par exemple, faire une toiture, si
c'est dans le règlement, ce sera là.
Là, l'enjeu, c'est que la disposition
qu'on a pour charger les frais pour toutes les autorisations de la loi, c'est
une nouvelle autorisation qu'on introduit. Elle ne s'applique pas. Donc là, ce
qu'on vient faire, c'est juste prévoir l'équivalent, prévoir la possibilité de
déterminer des frais pour ces demandes-là. Ça fait que, donc, ça, c'est les
outils dont on se dote.
Là, quant à l'intention de la ministre de
proposer au gouvernement, parce que c'est un règlement du gouvernement, pas de
la ministre, là, c'est important de le préciser... de le proposer, que ce soit
de l'exercer en vertu de 80, paragraphe 2°, en ce moment, pour
l'altération d'un bien classé — donc, ça, c'est l'article 48 — ce
serait en vertu de l'article 80, si elle avait l'intention de le faire. Et,
si elle a l'intention de le faire pour un acte qui s'est produit sous la LBC,
donc là, ça serait en vertu de 67.6, notre article ici. Mais ça, pour
l'intention de l'exercer, je vais laisser la ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de...
Mme Robitaille : Je veux juste
compléter. Bien, justement, c'est ma question : Est-ce que la ministre a
l'intention de demander des frais pour des autorisations, là, qui touchent à l'article 48?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Il y a
des choses qu'il faut prendre en considération ici. Cette possibilité-là, comme
Me Legros le disait, comme c'est une nouvelle disposition, on se donne la
même possibilité qui a été donnée par l'article 80 de l'époque. Et la
question était de savoir pourquoi ça n'a pas été appliqué. Il <faut...
Mme Robitaille : ...qui
touchent à
l'article 48?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Il y
a des choses qu'il faut prendre en considération ici. Cette
possibilité-là,
comme Me Legros le disait, comme c'est une nouvelle
disposition, on
se donne la même
possibilité qui a été donnée par
l'article 80
de l'époque. Et la question était de savoir
pourquoi ça n'a pas été
appliqué. Il >faut aussi être logiques, c'est une possibilité. Il reste
à savoir quelle est la charge de demandes, quel est le nombre de demandes et
dans quelle mesure, ouvrir un comptoir pour recevoir les sommes pour... parce
qu'on s'entend que ce ne sera pas des frais très importants, ça peut être de
petits frais, mais dans quelle mesure c'est pertinent de le faire. Ça, c'est
une autre paire de manches. Mais la possibilité, comme elle était déjà dans la
loi, la possibilité de le faire, nous l'avons conservée. Et, comme nous avons
de nouveaux articles de loi, nous l'ajustons et nous la poursuivons avec les
autorisations pour les nouveaux articles de loi.
Mme Robitaille : Mais est-ce
que... bien, justement, est-ce que, si on le demande pour ça, là, pour cette situation
particulière, là, de l'article 67, de l'alinéa 67.4, si la ministre
l'utilise pour une première fois... parce que, si je comprends bien,
c'était dans la loi, c'était à l'article 80, mais on ne l'avait pas encore
utilisé, là, la ministre se permet de demander des frais aux citoyens dans une
situation précise. Est-ce qu'elle a l'intention, dans les... justement, d'ajouter
des règlements qui auraient trait à ces autorisations-là, d'altération d'un
bâtiment à l'article 48? Est-ce que c'est son intention? Est-ce qu'elle a
l'intention, justement, de demander des frais, là, pour une analyse, pour une
autorisation d'altération d'un immeuble?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Il reste
à voir s'il y a des bénéfices à le faire. Là, il faut que vous compreniez qu'on
se donne la possibilité de le faire. C'était déjà là, et on poursuit ce que la députée
de l'Acadie avait fait pour les nouvelles mesures, les nouvelles dispositions
qui entrent... qui entreront, on le souhaite, en vigueur avec ces nouveaux articles
là, qui créent une possibilité de nouvelles demandes. Mais dans les faits, pour
le moment, nous ne savons pas combien de demandes. Si nous sommes inondés, on
doit avoir... ou pas. Alors, probablement que ça n'a pas été fait.
Et là j'y vais de façon hypothétique, là. Parce
que vous posez la question : Pourquoi ça n'a pas été fait? Il faudrait
demander aux prédécesseurs. Mais, si ça n'a pas été fait, probablement que ça
coûtait plus cher le faire que de ne pas le faire. Donc, ce n'était pas
avantageux pour personne, ni pour le contribuable, ni compte tenu du nombre de
demandes. Mais, en modifiant les dispositions de la loi actuellement, y
aura-t-il n'y aura-t-il pas nombre de demandes, débordement, on ne le sait pas.
Mais on se met la même disposition qui existait pour les articles futurs.
• (12 h 30) •
Mme Robitaille : Donc, je dois
comprendre que, pour ce qui était puis ce qui est, là, les autorisations
d'altération d'un immeuble, tel que décrit à l'article 48, la ministre ne
prévoit pas imposer ou, en tout cas, de faire des règlements pour imposer des
paiements pour <l'analyse de ces autorisations-là. Ce qui était, ça va...
>
12 h 30 (version révisée)
<17841
Mme
Robitaille : ...pour ce qui était, puis ce qui est, là, les
autorisations d'altération d'un immeuble, tel que décrit à l'article 48,
la
ministre ne prévoit pas imposer ou,
en tout cas, de faire des
règlements
pour imposer des paiements pour >l'analyse de ces autorisations-là. Ce
qui était... ça va rester gratuit.
Mme Roy
: Bien, Me Legros
le disait à juste titre aussi, avant que le gouvernement autorise des frais, et
effectivement, c'était souligné, ça doit passer par le gouvernement de
façon plus générale, là. Donc, reste à voir... Et c'est probablement la raison
pour laquelle ça n'avait jamais été fait, parce que ça coûterait plus cher que
d'autre chose, procéder de la sorte, compte tenu du trop faible nombre de
demandes. Probablement, j'émets une hypothèse.
Mme Robitaille : Mme la
ministre promet... bien, s'engage à ne pas imposer des frais pour ça. Il n'y en
avait pas, il n'y en aura pas dans le futur.
Mme Roy
: Ce que nous
faisons avec la disposition, c'est que nous poursuivons dans la même veine, de
l'article 80, avec les nouvelles dispositions. Pour la suite des choses,
c'est une décision gouvernementale, et l'hypothèse est : si effectivement
c'est parce qu'il n'y a pas de demande ou pratiquement pas de demandes, et
c'est plus compliqué et onéreux que d'autre chose, il n'y en aura pas, de
frais. Et, si d'aventure, il y a une déferlante de demandes, un débordement,
Dieu sait quoi, bien, ça, c'est une analyse qui sera faite par le gouvernement.
Mme Robitaille : Donc, s'il y
a une déferlante de demandes, là, peut-être qu'on pourrait imposer des frais
aux citoyens.
Mme Roy
: C'est une
analyse qui doit être faite par le gouvernement. Et je vous parle de façon
hypothétique et je n'aime pas parler de façon hypothétique, là, mais ce que
nous faisons avec cet article-là, c'est que nous poursuivons dans la même veine
en disant : Il est possible de prendre des règlements pour des frais. Et,
comme ce sont de nouveaux articles, bien, c'est pour des demandes. Alors, voici
des nouvelles demandes qui seront possibles pour aider le monde. Ça fait qu'on
veut aider le monde. Ça fait que, si c'est plus compliqué que d'autre chose,
s'il y a deux demandes, bien... C'est une décision gouvernementale.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Oui. Juste pour préciser que la loi a été adoptée en 2011 et elle est entrée en
vigueur en 2012. Or, en 2012, je n'étais plus là. C'était Maka Kotto qui était
ministre de la... qui a été nommé ministre de la Culture.
Donc, si on regarde la situation, le
pouvoir réglementaire, je me souviens exactement maintenant pourquoi est-ce
qu'on a amené ça comme pouvoir réglementaire. Je pourrais vous en parler, ma
mémoire est revenue, mais je pense que ce n'est peut-être pas nécessaire. On
pourrait en parler dans une autre... peut-être dans une autre circonstance.
Mais là où j'ai un petit problème, c'est
avec le mot... Ici, c'est marqué : «doit payer les frais déterminés par
règlement». Et ici, à 80, on a : «Le gouvernement peut prendre des
règlements...» Est-ce que vous avez le droit d'écrire «doit» si... Est-ce que vous
avez le droit d'engager, dans un projet de loi, des frais, sans passer,
justement, par soit le ministre des Finances ou... je ne sais plus si c'est le
Conseil du trésor, là, dans le texte? Parce que «doit payer des frais», ça veut
dire que le règlement... <il va y avoir un règlement...
Mme
St-Pierre
:
E
st-ce vous avez le droit d'engager, dans un projet de loi, des frais,
sans passer, justement, par soit le ministre des Finances ou... je ne sais plus
si c'est le Conseil du trésor, là, dans le texte. Parce que «doit payer des
frais», ça veut dire que le règlement... >il va y avoir un règlement.
C'est ça, le message que vous envoyez. Je ne dis pas que ce n'est pas correct,
là. Je veux dire, c'est ça, le message que vous envoyez : «doit payer les
frais».
Ici, le pouvoir réglementaire, le ministre
peut le faire, puis peut le faire si on est face à un projet d'un promoteur qui
a un projet en tête de plusieurs, plusieurs, plusieurs millions de dollars puis
qu'il demande aux effectifs du ministère de la Culture de passer trois mois sur
son cas. Ça fait que ça peut être ça aussi, là, la question, il peut y avoir
certaines exagérations. Mais c'est sûr qu'un petit dossier pour un petit
contribuable, ce n'est pas la même chose. Mais ça peut être aussi des dossiers
qui touchent des entreprises, là. Mais c'est juste des hypothèses puis on ne
parlera pas d'hypothèse. Maintenant, si ça vous va de garder «doit», je
dis juste qu'il y a comme une petite contradiction par rapport au pouvoir réglementaire.
Donc, ça veut dire qu'ici vous affirmez... «doit payer les frais
déterminés par règlement», vous affirmez que vous allez exercer l'article 80
qui vous dit que vous pouvez le faire. Donc, vous allez le faire puis
l'entreprise ou la personne va payer des frais qui auront été encourus pour la
recherche de... pour régler son problème.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la ministre, vous pouvez y aller.
Mme Roy
: Alors, vous
allez me permettre de vous citer dans votre propre loi. Vous irez voir, à l'article 66,
vous dites : «La personne qui demande l'autorisation du ministre visée à
l'un des articles 64 ou 65 doit payer les frais établis par règlement du
gouvernement pour l'étude de sa demande.» Alors, vous faites exactement la même
chose, vous dites qu'on doit les payer. Et ce que vous dites... Moi, ce que je
vous dis, là, c'est qu'on se donne le pouvoir de créer un règlement.
Mme
St-Pierre
:
Le mot «doit» qui est... je me disais, si c'est correct puis qu'il était là, ça
veut dire qu'il a été bien pensé, bien songé. Mais la question, c'est de
dire : Moi, j'ai... Puis on ne parle pas de mon oeuvre ici, là, parce que
ce n'est pas ça, le but. La loi a été adoptée en 2011, elle est entrée en
vigueur en 2012, puis moi, en 2012, je n'étais plus ministre de la Culture. C'était
le gouvernement de Mme Marois qui était rendu au pouvoir.
Alors, c'est juste pour faire cette mise
au point là. Et je me souviens — je me répète, mais ça ne sera pas
long — je me souviens pourquoi on avait introduit ça dans la loi,
c'était à cause de certaines demandes qui étaient très exigeantes pour le
personnel du ministère.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la ministre, aviez-vous un commentaire?
Mme Robitaille : Allez-y, Mme
la ministre.
Mme Roy
: Bien, cela
dit, c'est juste par souci de cohérence, là, parce qu'on dit la même chose.
Mais ce que je dis, vous dites que ça n'a pas d'allure, alors que vous disiez
que ça avait de l'allure à l'époque. Ça fait que, là, je veux juste...
Mme
St-Pierre
:
...Mme la ministre, non, non.
Mme Roy
: Mais vous
comprenez que c'est comme si nous souhaitions mettre une charge supplémentaire
sur les gens, <alors que ce n'est pas le...
Mme Roy
: ...cela
dit, c'est juste par souci de cohérence, là, parce qu'on dit la même chose.
Mais ce que je dis, vous dites que ça n'a pas d'allure, alors que vous disiez
que ça avait de l'allure à l'époque. Ça fait que, là, je veux juste...
Mme
St-Pierre
:
...Mme la ministre, non, non.
Mme Roy
: Mais vous
comprenez que c'est comme si nous souhaitions mettre une charge supplémentaire
sur les gens, >alors que ce n'est pas le cas. C'est : dans la
mesure où c'est nécessaire de le faire, la possibilité est là de réclamer des
frais pour faire certaines analyses.
Mme
St-Pierre
: J'étais
prête à m'assumer. Puis je me souviens très bien pourquoi on a fait ça maintenant
et j'étais vraiment prête à m'assumer, je peux vous le dire. Alors, c'est
correct, je n'ai pas de problème à ce que ça soit là. Puis vous allez le faire
puis allez probablement le faire pour la bonne raison, parce qu'il y a... des
fois, ça demande énormément, énormément, énormément de ressources, de travail,
d'énergie, puis c'est onéreux pour le ministère.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : O.K. Donc,
oui, alors, je comprends, là. Vous dites, en fait, «doit» parce que tout ce qui
est cadastral comme ça demande plus de temps, plus d'énergie, et tout ça. Donc,
c'est pour ça que, là, vous imposez des frais? Parce que je veux entendre la
ministre là-dessus, elle ne l'avait pas clairement indiqué tout à l'heure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Alors,
revenez à l'article 26, parce qu'on est toujours dans 26, là, à moins que
je ne m'abuse. Non, on est dans 26 toujours. Ce sont... Toutes les dispositions,
67.1, 67.2, 67.3, 67.4, 67.5, 67.6, c'est 26. Il faut revenir à ça. Ça, ce que
ça fait, on a dit qu'on met ces amendements-là... c'est-à-dire on crée ces
nouveaux articles là pour aider le monde. Actuellement, les gens doivent se
prendre un avocat, ce qui coûte assez cher, pour faire un projet de loi privé
pour venir corriger une situation qui est, dans les livres, légale, mais, quand
on fouille, viciée parce que jamais aucune autorisation n'aura été faite...
accordée par le ministère, pardon, pour rendre le titre...
Une voix
: ...
Mme Roy
: ...conforme.
Merci. Donc, les gens paient déjà une fortune pour venir ici. Puis ce qu'on ne
sait pas : Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y en a plusieurs?
Est-ce qu'il n'y a qu'une personne qui vient puis les autres ne viennent pas
parce que ça leur coûte déjà une fortune?
En mettant ces articles-là en vigueur, ce
que l'on fait, c'est qu'on allège de beaucoup leur fardeau. On dit :
Faites une demande, il y aura quelques frais, si possible... ce qui est
possible. On veut se donner la possibilité de réclamer un frais pour le travail
qui est fait. Par ailleurs, pour le contribuable, ce sera une économie
substantielle.
Alors, je sais que, tout à l'heure, vous
tentiez de faire comprendre aux gens qu'on allait taxer le monde, imposer le
monde, charger des frais. Dans les faits, c'est que les gens, si jamais frais
il y a... parce qu'on verra au volume. Si ça ne vaut pas la peine de demander
des frais parce qu'il y a seulement deux demandes, ce qu'on ne sait pas...
Combien de personnes sont dans des situations comme ça? On l'ignore
actuellement, là, combien de personnes ont <des titres viciés. Donc...
Mme Roy
: ...
qu'on
allait taxer le monde, imposer le monde, charger des frais. Dans les faits,
c'est que les gens, si jamais frais il y a... parce qu'on verra au volume. Si
ça ne vaut pas la peine de demander des frais parce qu'il y a seulement deux
demandes, ce qu'on ne sait pas... Combien de personnes sont dans des situations
comme ça? On l'ignore actuellement, là, combien de personnes ont >des
titres viciés. Donc, ceux qui ont un titre vicié, qui se paient un avocat, qui
se paient du temps pour venir ici, à Québec, pour faire le projet de loi privé,
ça leur coûte une fortune. Ce qu'on dit, c'est que, bien, ça ne vous coûtera
plus ça. Ça ne coûtera rien de tout ça, vous allez économiser.
• (12 h 40) •
Et le ministre, la ministre se garde la possibilité,
là, peut, là, peut prendre des règlements pour ces nouveaux articles là si
force est de constater qu'il y a une déferlante puis on se rend compte qu'il y
avait des milliers de personnes qui avaient ces problèmes-là, mais qui ne sont jamais
venues au Parlement parce que ça coûtait trop cher. Alors, c'est ça, l'esprit,
là, derrière tout ça.
Mme Robitaille : Bien, je
ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus nécessairement. C'est parce que la ministre
dit «peut», mais je lis «doit» dans le 67.6, là, «doit», «la personne doit
payer les frais.» Donc, elle doit.
Mme Roy
: Oui,
mais «peut prendre le règlement».
Mme Robitaille : Mais ultimement,
il va y en avoir un, règlement. Vous dites que... La ministre dit qu'il va y
avoir un règlement. Donc, c'est juste une question de temps, il va y avoir un règlement
et la personne devra... Donc, il n'y a pas de choix, là, la personne, elle devra
payer des frais.
Et j'aimerais comprendre, encore une fois,
pourquoi là on paie des frais. Parce que c'est plus coûteux de faire ces
recherches-là? C'est pour ça que la ministre a décidé d'imposer des frais aux
contribuables?
Mme Roy
: Bon, alors,
je recommence. L'article 26, ce qu'il fait, c'est qu'il vient donner de
l'oxygène à des citoyens. On ne sait pas combien de citoyens. On sait qu'il y a
quelques projets de loi privés qui sont déposés ici par année pour tenter de
rendre un titre conforme, un titre qui est vicié parce que le propriétaire de
l'époque a fait des modifications cadastrales et n'a pas demandé d'autorisation
au ministère de la Culture.
Donc, pour aider ce monde-là, ça leur
coûte déjà une fortune de venir ici, nous disons : On simplifie la loi, on
va rendre conforme votre titre. La ministre se donne le pouvoir de faire un
règlement, tout comme la ministre précédente, la députée de l'Acadie, l'avait
fait, de prendre un règlement, et, dans le règlement, on dira aux gens qu'ils devront
payer.
Mais vous voyez qu'il y a des étapes, là,
avant de prendre le règlement. Est-ce qu'il y aura cette nécessité de le faire?
On ignore le volume. On ignore s'il y a beaucoup de gens qui seraient venus ici
autrement... c'est-à-dire qui auraient voulu venir ici, mais qui ne sont pas
venus parce que ça leur coûte une fortune. Et, avant de prendre le règlement,
comme il s'agit d'une forme de frais que... enfin, un frais qui serait demandé,
bien, il faut que ça passe au Conseil des ministres, auprès du gouvernement.
Mais ce que je fais, c'est que je me donne
la possibilité de dire : Bien, les règlements que la députée de l'Acadie
souhaitait, bien, pourront... on va en faire si... pour les nouveaux articles,
on se donne cette possibilité-là.
Mme Robitaille : Oui.
Mais pourquoi, malgré tout... Moi, je veux quand même savoir l'intention du législateur.
C'est juste parce que vous avez peur d'une <déferlante ou si...
Mme Roy
: ...
on
va en faire si... pour les nouveaux articles, on se donne cette possibilité-là.
Mme Robitaille : Oui.
Mais
pourquoi, malgré tout... Moi, je veux
quand même savoir
l'intention du
législateur. C'est juste
parce que vous avez peur
d'une >déferlante ou si c'est parce que ça coûte plus cher de faire ces
études-là, ces analyses-là, ces autorisations-là que d'autres types d'autorisation?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy
: Je ne vais
pas reprendre toute l'explication que je viens de vous donner, là, mais
c'est... écoutez, là, le motif pour lequel on le fait... on poursuit dans la
veine de la loi habilitante qui dit que des règlements peuvent être pris pour
demander des frais, mais à l'égard de certaines choses, pour certaines
demandes, pas mal toutes les demandes. Et, comme on crée de nouvelles possibilités
de demandes, on poursuit dans cette veine-là.
Mme Robitaille : Donc, si
je comprends bien, ces règlements-là, Mme la Présidente, ne seront pas écrits tout
de suite après l'adoption de la loi. La ministre attendra, voir comment les
gens réagissent et puis ensuite pourra rédiger des règlements, si nécessaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre, un commentaire? Oui, Mme la
députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Donc, c'est toujours dans le contexte que, lorsqu'on voit qu'il y a eu peut-être
une erreur... On est dans ce contexte-là, là, on n'est pas dans le contexte
général d'une demande d'autorisation qui pourrait changer... ou une demande d'autorisation
pour un agrandissement, une construction quelconque. C'est ça? L'article 26,
c'est dans un contexte où on veut corriger une situation, mais ce n'est pas
dans un contexte général. Enfin, corriger une situation, mais, par exemple, s'il
y a des demandes d'autorisation pour autre chose, on est dans un autre domaine,
on est dans un autre exercice. C'est ça?
Pour suivre ce que vous dites, pour éviter
d'avoir des frais d'avocat, puis avoir un projet de loi privé, puis d'imposer
cette démarche-là qui, finalement, va conduire à une correction — on le
sait, là, ça conduit toujours à la correction, là, il n'y a jamais... je pense
que ce n'est jamais refusé, ces demandes de correction là dans des projets de
loi privés — là, c'est une façon d'aller plus rapidement pour faire
en sorte qu'on corrige, dans l'acte notarié, ce qu'on veut corriger dans la
chaîne de possession.
Moi, c'est juste que vous avez le «peut»
dans la loi. Vous l'avez, le pouvoir réglementaire de le faire, mais là vous
venez vraiment le préciser que vous allez... C'est juste ça, je pense, qu'il
faut... pas clarifier mais établir. C'est que, là, vous venez clarifier, vous
n'êtes plus dans le «peut», vous êtes dans le «doit». Vous allez le faire, c'est
ça. Parce que vous auriez pu dire... vous auriez pu rester avec la 80 puis
dire : Moi, <à un moment donné, je vais...
Mme
St-Pierre
:
...
vraiment le préciser que vous allez... C'est juste ça, je pense,
qu'il faut... pas clarifier mais établir. C'est que, là, vous venez clarifier,
vous n'êtes plus dans le «peut», vous êtes dans le «doit». Vous allez le faire,
c'est ça.
Parce que vous auriez pu dire... vous auriez pu rester avec la
80 puis dire : Moi, >à un moment donné, je vais en faire un, règlement,
parce qu'on a une avalanche de demandes.
Mme Roy
: Non, c'est là
que vous vous trompez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, vous pouvez y aller.
Mme Roy
: Merci. Le 80
spécifiait des actes précis. Ça, ce sont de nouveaux actes, alors je n'aurais
pas pu. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on poursuit dans la même veine.
Mme
St-Pierre
:
Vous n'auriez pas pu amender 80 à la place?
Mme Roy
: Oui, mais on
fait... Bien, allez-y, Me Legros, là.
Mme Legros (Julie) : Si je
peux apporter une précision, on va le faire à 80. Le projet de loi le propose,
à 80, d'ajouter le pouvoir de réglementer pour des frais. Ça, c'est une faculté.
Ça demeure toujours une faculté de réglementer, mais c'est évident qu'à partir
du moment où il y a un règlement toute personne doit payer les frais qui sont
prévus dans ce règlement-là. C'est là que ça devient une obligation puis qu'ici
on répercute cette obligation-là en disant : Bien, la personne doit payer
les frais du règlement. Évidemment, c'est quand il y en a un en vigueur. Ça,
c'est évident. Donc, ici, on est dans «elle doit payer les frais», comme les
articles... tous les articles le font aussi pour les autorisations. 66 le fait
pour les autorisations sous la LPC.
Et même, pour les biens classés, là,
l'article... les frais, c'est 50. Donc, l'article 50 aussi met
l'obligation. La personne doit payer les frais qui sont prévus dans le
règlement. Donc, évidemment qu'il faut que le gouvernement ait exercé cette
faculté-là, qui demeure une faculté. I n'est pas obligé, jamais, de
réglementer, il peut le faire. À partir du moment où il le fait par contre, il
faut absolument que la personne ait l'obligation de les payer. Ici, on est dans
l'obligation de le payer quand le règlement est en vigueur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : L'article 80
donne le pouvoir de réglementation puis le pouvoir d'imposer des frais. Comme
la ministre l'a dit tout à l'heure, c'est l'article qui donne ce pouvoir-là. Ce
qu'elle disait, tout à l'heure, c'est : Ah! bien, Mme députée de l'Acadie,
vous avez ouvert la porte, moi, je l'ouvre encore plus grand... bien, je
précise l'ouverture de la porte, et de là l'article... l'alinéa 67.6.
C'est ce que je comprends. Mais ma question...
Mme Roy
: ...
Mme Robitaille : Attendez, Mma
question, c'est... La ministre nous dit : Je pourrai rédiger un règlement,
adopter un règlement, mais ce n'est pas... je déciderai quand viendra le temps.
Alors, le temps, il viendra quand vous allez... quand la ministre va avoir une
déferlante de demandes ou... Moi, j'aimerais savoir si la ministre va tout de
suite rédiger le règlement, après l'adoption de la loi, ou, si ce n'est pas le
cas, quand la ministre va-t-elle décider de rédiger ou non le règlement. Quels
seront les éléments qui vont fait en sorte qu'un jour elle va dire : Oh!
j'ai besoin d'un règlement, puis ça va coûter des frais aux contribuables,
parce que c'est des autorisations <qui demandent du...
Mme Robitaille : ...quand la
ministre va-t-elle décider de rédiger ou non le
règlement. Quels
seront les éléments qui vont fait en sorte qu'un jour elle va dire : Oh!
j'ai besoin d'un
règlement, puis ça va coûter des frais aux
contribuables, parce que c'est des
autorisations >qui demandent
du temps, et tout ça, et qui coûtent cher?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Juste
corriger une chose que vous avez dite, là, ce n'est pas ouvrir plus grand.
Allez voir l'article 66, vous aviez écrit, dans la loi habilitante, «doit
payer des frais». C'est la même chose, c'est le même libellé, là, qui est
employé, là. On n'invente rien, on poursuit dans la même veine. Et, comme ce
sont des nouveaux articles, de nouvelles demandes que le citoyen pourrait
faire, bien, on dit qu'il pourra... le gouvernement peut faire un règlement,
et, si le règlement est là, bien, le citoyen devra payer les frais. Ça fait que
c'est exactement la même chose que vous avez faite qu'on fait.
Par ailleurs, si vous nous demandez quand,
je n'ai pas de date, là, pour le règlement, parce que vous allez voir, dans ce projet
de loi là qui est quand même assez volumineux, il y a plusieurs, plusieurs règlements
qui devront être réalisés. Entre autres, si on veut convertir les plans de
conservation en règlement, c'est assez colossal. Entre autres, cette loi-là,
comme vous le savez, elle vient aussi... avec la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, il y a des choses importantes qui seront faites. Donc, il y a beaucoup
de règlements qui s'ajouteront, des règlements qui, quant à moi, s'il y a un
ordre de priorité, là, devraient passer avant, hein?
Parce que je pense qu'on veut régler ici,
s'assurer que des inventaires soient faits, s'assurer que les MRC puissent
faire des inventaires, s'assurer qu'on puisse avoir un règlement sur les
démolitions, ce qui n'existe pas actuellement et ce qui fait en sorte que les municipalités
sans règlement de démolition, go, on passe le bulldozer à la maison, et puis le
ministère de la Culture l'apprend quand c'est fait. Alors, ce sont des
mécaniques et des règlements qu'on veut mettre en place, quant à nous, je
pense, qui sont prioritaires, avant d'arriver à dire : On fait un
règlement pour, possiblement, puisqu'on se donne la possibilité de le faire,
les nouveaux articles pour rendre les titres conformes.
On s'entend, là, que rendre des titres
conformes, là, il y en a un ou deux par année qui sont en projet de loi. Puis
ça, c'est pour aider le monde, pour rendre leur vie plus facile et que ça ne leur
coûte pas un bras d'avocat, de procédure et de temps. Ça fait que je n'ai pas
de date, Mme la députée, je ne sais pas quand, mais il y a beaucoup de
règlements et il y en a qui, quant à moi, sont beaucoup plus urgents à
réaliser. Ça vous éclaire-tu?
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Ça va? D'autres questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Non, merci. Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, c'est tout pour l'article 67.6. Nous pouvons
maintenant passer, Mme la ministre, à 67.7.
Mme Roy
: Oui. Alors,
26, toujours : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67,
de ce qui suit :
«67.7. L'autorisation du ministre est
retirée si l'exécution des mesures correctives, le cas échéant, n'est pas
entreprise un an après sa délivrance ou si elle est interrompue pendant plus
d'un an.
«Dans le cas de l'interruption, le retrait
de l'autorisation <n'a pas pour effet...
Mme Roy
: ...par
l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :
«67.7. L'autorisation du ministre est
retirée si l'exécution des mesures correctives, le cas échéant, n'est pas
entreprise un an après sa délivrance ou si elle est interrompue pendant plus
d'un an.
«Dans le cas de l'interruption, le
retrait de l'autorisation >n'a pas pour effet de priver le ministre de
la possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 195.»
C'est du droit nouveau. Commentaires :
Cet article reprend, pour la nouvelle autorisation de l'article 67.4, les
modalités prévues à la loi actuelle pour les autorisations de travaux à l'égard
des aires de protection et des sites de protection déclarés et classés
concernant la période de validité de l'autorisation et le maintien de la possibilité
d'obtenir une ordonnance de la Cour supérieure visant notamment une remise en
état, lesquelles sont respectivement prévues aux articles 51 et 67.
Alors, c'est un article... on fait
référence à l'article 195 dans cet... au deuxième alinéa de 67.7. C'est un
article qui concerne une ordonnance de la Cour supérieure et qui se lit
actuellement ainsi :
«Le ministre peut obtenir de la Cour
supérieure une ordonnance pour faire cesser tout acte ou opération entrepris ou
continué sans l'autorisation requise aux articles 47 à 49, 64 ou 65 ou
fait à l'encontre de l'une des conditons visées aux articles 50 ou 66. Il
peut également obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire exécuter
les travaux nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale
d'un bien patrimonial classé dont la propriété ne respecte pas le devoir qui
lui incombe en vertu de l'article 26.
«De plus, dans le cas de tout acte ou
opération qui est entrepris ou continué sans l'autorisation requise aux
articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des conditions
visées aux articles 50 ou 66, le ministre peut obtenir de la Cour
supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux requis pour rendre
les biens conformes aux conditions [...] d'une autorisation ou aux conditions
que la ministre aurait pu imposer si une demande d'autorisation lui avait été
faite conformément à la présente loi pour remettre en état les biens ou démolir
une construction.»
C'est assez technique, assez juridique. On
fait référence ici à une ordonnance de la Cour supérieure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des commentaires ou des questions?
Mme
St-Pierre
:
Juste une petite question. Pourquoi il faut faire cet article-là, puisqu'on l'a
déjà à 51 et... Parce qu'il faut l'élargir à la question des sites, c'est ça?
On l'a à 51, exactement le même libellé.
Mme Legros (Julie) : ...à 51
et 67, on l'a pour l'autorisation. 51, ça vise les biens classés, les aires de
protection, 67, dans les sites patrimoniaux déclarés. Mais évidemment que ces
articles-là ont une portée à partir de l'entrée en vigueur de la loi, en 2012.
Là, on crée une nouvelle autorisation qui va régulariser des actes faits, en
vertu de la Loi sur les biens culturels, avant 2012. Donc là, on a besoin de se
doter du même kit à outils pour cette nouvelle autorisation là. Puis c'est donc
pourquoi on fait un copier-coller, malheureusement, mais un peu adapté aux <mesures
correctives...
Mme Legros (Julie) :
...à partir de l'entrée en vigueur de la loi, en 2012. Là, on crée une nouvelle
autorisation qui va régulariser des actes faits, en vertu de la Loi sur les
biens culturels, avant 2012. Donc là, on a besoin de se doter du même kit à
outils pour cette nouvelle autorisation là. Puis c'est donc pourquoi on fait un
copier-coller, malheureusement, mais un peu adapté aux >mesures
correctives qui pourront être demandées dans cette nouvelle autorisation là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires? Oui, Mme la ministre.
Mme Roy
: C'est
pratiquement de la concordance en direct qu'on fait, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. D'autres commentaires, questions concernant l'article 67.7?
Mme
St-Pierre
:
Non, pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 67.7 étant terminé...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Exactement. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 26 amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention.
Mme
St-Pierre
:
Mme la Présidente, je vais vous demander, avant de passer à l'article 27,
une suspension, pour que je puisse avoir une discussion avec mon recherchiste.
C'est assez difficile, là, avec toutes les mesures de sécurité, d'avoir des
discussions, à part le téléphone, là. Alors, si c'était possible de nous
accorder une suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Suspendre quelques... oui, deux petites minutes, oui. Oui, Mme la ministre.
Mme Roy
: Mme la
Présidente, je pense, la séance se termine à 13 heures.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Dans cinq minutes.
Mme Roy
: On pourrait
terminer la séance ici. Comme ça, ça vous permettrait de vous parler, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, merci de votre collaboration.
On va suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30
cet après-midi. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 38)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bon après-midi, tout le monde. Donc, la Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine
culturel et d'autres dispositions législatives.
Donc, lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, on en était à l'article 27. On retournerait à l'article 23,
avec l'acceptation et le consentement de tout le monde. S'il y a consentement...
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, on va retourner à l'article 23. Mme la ministre, je vous
cède la parole.
Mme Roy
: Oui, oui.
Alors, dans un esprit totalement collaboratif, pour faire évoluer <cette...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On retournerait à
l'article 23, avec l'acceptation et le
consentement
de
tout le monde.
S'il y a
consentement...
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, on va retourner à
l'article 23.
Mme la
ministre, je vous cède la parole.
Mme Roy
: Oui, oui.
Alors, dans un esprit
totalement collaboratif, pour faire évoluer >cette
loi puis au plus grand bénéfice des citoyens et du travail qui a été fait, on
va mettre... l'expression consacrée, on va mettre la ceinture et les bretelles.
Donc, nous allons suspendre, s'il vous
plaît, pour déposer des amendements pour cet article 23, un article 23...
Bien, on en parlera plus en détail tout à l'heure, mais on a des amendements
pour répondre à certaines craintes qu'avait l'opposition officielle, donc, pour
leur démontrer, en toute bonne foi, qu'on va dans la même direction pour
pouvoir protéger le travail qui a été fait. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de préparer les amendements et de les déposer au Greffier.
Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 40)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 02
)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous reprenons nos travaux à l'article 23. Mme la ministre,
je vais vous laisser nous présenter votre amendement. On les fera un par un. Je
sais qu'il y en a quatre, mais on va les faire un par un.
Mme Roy
: Oui, voilà.
Alors, quatre petits amendements qui vont rassurer les gens du patrimoine et
les gens qui... ceux et celles qui ont fait des remarques relativement au plan
de conservation. Alors, l'intention du législateur a toujours été de travailler
avec tout ce matériel qui est là, et nous voulons convertir ces plans en
règlements pour les rendre encore plus forts, pour leur donner encore plus de
pouvoir, de mordant, pour finalement leur donner un statut légal.
Alors, ce qu'on a voulu faire et répondant
à certaines critiques, nous modifions l'article 23 pour vraiment
spécifier, là, que nous allons travailler avec ces plans de conservation. Même
si nous créons les règlements, on ne va pas gaspiller le travail qui a été
fait, bien au contraire, c'était le but de l'utiliser.
Donc, article 23 : Remplacer l'article 23
du projet de loi par le suivant :
23. L'intitulé de la sous-section 2
de la section V du <chapitre III...
Mme Roy
: ...là, que
nous allons travailler avec ces plans de conservation. Même si nous créons les
règlements, on ne va pas gaspiller le travail qui a été fait, bien au
contraire, c'était le but de l'utiliser.
Donc,
article 23 :
Remplacer
l'article 23 du
projet de loi par le suivant :
23. L'intitulé de la
sous-section 2 de la section V du >chapitre III de cette
loi est remplacé par le suivant :
«Directives applicables aux sites
patrimoniaux déclarés».
Alors, vous aurez compris que c'est le
titre, là, c'est l'intitulé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Des commentaires, des questions?
Mme
St-Pierre
:
C'était au lieu de...
La Présidente (Mme Guillemette) :
De l'article 23. Donc, on reprend le libellé du début.
Mme
St-Pierre
:
Moi, ça me convient.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va aussi? D'accord? Donc, nous
pouvons voter cet amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 3 est adopté. Est-ce qu'il y a
des commentaires?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. D'accord. Donc, on me dit qu'il faut voter l'article 23 tel qu'amendé,
et ensuite c'est des sous-articles. Donc, nous passons au vote de
l'article 23 tel qu'amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre,
vous pouvez nous présenter l'amendement de l'article suivant.
Mme Roy
: Alors, oui.
Alors, ce sont trois nouveaux articles qui font référence... enfin, trois
amendements qui s'en viennent, le suivant... Ces articles-là font référence à
la loi habilitante du 61, 62, 63.
Donc, article 23.1, article 61
de la Loi sur le patrimoine culturel : Insérer, après l'article 23 du
projet de loi, le suivant :
23.1. L'article 61 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«61. Le ministre établit, pour chaque site
patrimonial déclaré, une directive visant à déterminer ses orientations
concernant l'application des éléments qui peuvent être considérés aux fins de
l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à l'un
des articles 64 ou 65, conformément à l'article 67.2.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Je vais retourner aux autres, là. Les plans de conservation, ça va venir après?
<O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Je vais retourner aux autres, là. Les plans de conservation, ça va venir après?
>O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
On va demander une petite suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Suspension? D'accord.
Suspendre quelques instants, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 06)
>
(Reprise à 15 h 15)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la ministre.
Mme Roy
: Avais-je lu
23.1?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, on était rendus à 23.1.
Mme Roy
: Ah! je
pensais... d'accord. Alors, 23.1, article 61 de la Loi sur le patrimoine
culturel : Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :
23.1. L'article 61 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«61. Le ministre établit, pour chaque site
patrimonial déclaré, une directive visant à déterminer ses orientations
concernant l'application des éléments qui peuvent être considérés aux fins de
l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à
l'un des articles 64 ou 65, conformément à l'article 67.2.»
Alors là, on fait naître la directive ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Donc, nous pouvons maintenant voter l'amendement 23.1.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 23.1 est maintenant
adopté. Nous pouvons passer à l'article 23... à l'amendement de
l'article 23.2.
Mme Roy
: Non, on ne
peut... non, c'est des articles séparés. Je pense qu'il faut voter sur
l'article...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur l'article. Il faut voter sur l'article...
Mme Roy
: À moins que
je me trompe. C'est un article séparé, 23.1, donc on a adopté l'article amendé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est un nouvel article. Comme c'est un nouvel article, on n'a pas à revenir en
arrière.
Mme Roy
: Parfait. O.K.
Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va venir bons, tout le monde ensemble.
Mme Roy
: Je vous suis.
Donc, on est à 23.2.
La Présidente (Mme Guillemette) :
23.2, à l'amendement de l'article 23.2.
Mme Roy
: Voilà. Alors,
article 23.2, article 62 de la Loi sur le patrimoine : Insérer,
après l'article 23.1 du projet de loi, le suivant :
23.2. L'article 62 de cette loi est
modifié par le remplacement de «un plan de conservation ou de le» par «une
directive visée à l'article 61 ou de la».
L'article tel qu'il se lirait : «62.
Avant d'établir une directive visée à l'article 61 ou de la mettre à jour,
le ministre prend l'avis du conseil et consulte toute municipalité locale sur
le territoire de laquelle le site patrimonial est situé.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
: Oups!
Bon, je viens de briser encore mon masque, ça va bien.
Étant donné que vous introduisez, dans le <projet
de loi...
Mme Roy
: ...et
consulte toute municipalité locale sur le
territoire de laquelle le site
patrimonial est situé.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Oups! Bon, je viens de briser encore mon masque, ça va bien.
Étant donné que vous introduisez, dans
le >projet de loi, un rôle pour les MRC, est-ce que ça serait pertinent
de dire que la MRC est consultée ou si ce n'est pas nécessaire? Je ne sais pas,
là, je dis juste que c'est parce que la MRC, là, va avoir un rôle à jouer
qu'elle n'avait pas. Il n'y avait pas de rôle pour les MRC avant. On vient de
lui ajouter un rôle.
Alors, est-ce qu'on consulte la MRC et/ou
toute municipalité locale sur le territoire ou... Je n'en fais pas une
histoire, là, je dis juste : Puisqu'on leur donne un rôle, est-ce qu'il
faudrait qu'elles soient consultées? Peut-être que le conseil pourrait y aller
de son propre chef.
Mme Roy
: Bien, enfin,
un rôle, on donne surtout la possibilité au ministre de les consulter. On ne
leur crée pas d'obligation particulière ici.
Mme
St-Pierre
:
Mais après, on va leur en créer, par exemple.
Mme Roy
: Mais non,
justement, on ne crée rien de nouveau dans la mesure où ce qu'on fait avec ces
articles-là, c'est qu'on prend les plans qui existent déjà et on les convertit
en règlements. Donc, il n'y a pas de nouvelle mesure pour eux, ça ne changera
pas leur vie.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Bien, ça va changer... Oui, bien, les nouveaux plans de conservation vont
leur donner des nouvelles mesures, parce qu'ils ne les connaissent pas encore.
Mme Roy
: Ils ne sont
pas encore en vigueur.
Mme
St-Pierre
:
Oui.
Mme Roy
: Bien, ils
seront consultés... en fait, toute personne pertinente sera consultée.
Mme
St-Pierre
:
Il consulte toute municipalité locale sur le territoire... «prend l'avis du
conseil et consulte toute municipalité locale sur le territoire». Le conseil,
quand il fait son plan de conservation, fait des audiences, consulte. Là,
est-ce qu'on consulte juste une municipalité ou si le conseil fait son travail
pour consulter... faire des consultations? Ça peut être des petites
consultations. Ça peut être des grandes consultations.
• (15 h 20) •
Mme Roy
: Écoutez, c'est
pertinent comme... pour les futurs, parce que ça ne change rien pour ceux qui
existent déjà puisqu'on les convertit, là.
Mme
St-Pierre
:
Non, bien, ils se sont déjà exprimés amplement.
Mme Roy
: Bien, il faut
que vous sachiez qu'actuellement on le fait puis on l'a fait au cabinet puis au
ministère pour régler les dossiers avec l'île d'Orléans. Parce qu'à l'île
d'Orléans il y a un plan de conservation qui a été adopté, il y a eu énormément
de grogne. Les gens sont venus, et j'ai trouvé ça assez quand même ironique d'entendre
les gens nous dire que tout va bien, alors que c'est eux qui nous disent que
tout va mal. Mais, bon, pas de problème avec ça, j'ai rajouté 2,5 millions
ou 3 millions.
Alors, peut-être que, là, ça va mieux
parce qu'on a débloqué des listes d'attente de gens qui attendaient pour faire
des travaux, entre autres. Mais cette consultation-là, on le fait actuellement
relativement à ce plan-là, mais qui... c'est parce que lui, il vient d'être
complété, là, et il semblait y avoir beaucoup d'insatisfaction. Introduire le
mot... Donc, introduire le mot «toute municipalité <locale...
Mme Roy
: ...on le
fait actuellement relativement à ce plan-là, mais qui... c'est parce que lui,
il vient d'être complété, là, et il semblait y avoir beaucoup d'insatisfaction.
Introduire le mot... Donc, introduire le mot «toute municipalité >locale
ou MRC» ou enfin tout le monde qui pourrait... enfin, c'est tout le monde qui
pourrait être concerné... sur lequel le territoire est concerné. C'est plutôt
dans ce sens-là que c'est écrit, là, mais je peux demander l'avis à
Me Legros à cet effet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Me Legros.
Mme Legros (Julie) : Actuellement,
comme vous dites, actuellement, ce n'était pas là. Quand on faisait le plan de
conservation, la loi n'obligeait pas les MRC à être consultées. Les MRC, ce qu'on
leur donne dans le projet de loi, c'est vraiment des pouvoirs de citation, c'est
vraiment un autre type de protection du patrimoine. Donc, il n'a pas été
envisagé de les mettre directement là, de les ajouter à ce qu'on fait là au
niveau de la directive. Ce n'est pas impossible. Ce serait plutôt à un autre
article plus loin, par contre, que je suggérerais de le mettre, là, si on
voulait le mettre, là.
Une voix : ...
Mme Legros (Julie) : C'est ça,
parce qu'il y a des pouvoirs... Il y a, plus loin dans la loi... 178, 179, c'est
une section où on fait des informations aux MRC d'éléments qu'on transmet aux
municipalités locales. Si on souhaite le mettre, ça serait plutôt là. Mais ce
n'était pas là pour les plans de conservation, et ça avait l'air de
fonctionner, ça fait qu'on ne nous a pas fait la demande. Mais, si c'est
souhaité, c'est possible de le faire, là, légalement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. J'ai
juste... Bon, puisque j'ai la ministre et puis l'ex-ministre, j'aimerais savoir
la... Donc, on parlait tout à l'heure, on disait plan de conservation,
maintenant ce sera la directive, finalement, qui sera inspirée du plan de
conservation qu'on avait déjà. Maintenant... Puis la loi parle maintenant d'une
directive, là. Moi, je pense aux sites qui n'ont pas encore de plan de
conservation. Donc, cette directive-là est l'aboutissement, là, de l'avis du
conseil, et puis on consulte les municipalités. Mais est-ce que le processus
est moins lourd ou, en tout cas, est moins long que ce qu'on faisait à l'époque
où on devait faire un plan de conservation? Est-ce que je suis...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Bien, enfin,
il y a tout un processus de rédaction puis de règlements qui s'en viennent, là,
qui sont assez laborieux et longs, vous allez le constater. En ce qui a trait à
l'information, le processus est pratiquement similaire, alors...
Mme Robitaille : Je comprends
que du temps où il y avait des plans de... avant d'arriver aux plans de
conservation, il y avait quand même des consultations qui étaient faites, qui
étaient laborieuses, qui étaient importantes pour aboutir à ce plan de
conservation là. Est-ce qu'on fera la même chose après l'adoption de cette
nouvelle loi? Est-ce qu'on va faire... est-ce qu'on aura le même processus pour
en venir à cette <directive-là...
Mme Robitaille : ...
importantes
pour aboutir à ce plan de conservation là. Est-ce qu'on fera la même chose
après l'adoption de cette nouvelle loi? Est-ce qu'on va faire... est-ce qu'on
aura le même processus pour en venir à cette >directive-là, pour tracer
les lignes de la directive et ultimement les règlements pour un site particulier?
Mme Roy
: L'article,
tel que libellé, stipule que «le ministre prend l'avis du conseil et consulte
toute municipalité locale sur le territoire duquel le site patrimonial est
situé». Donc, il y aura des consultations.
Mme Robitaille : Aussi
exhaustives qu'avant.
Mme Roy
: Un processus
semblable de consultation, là, qui est fait par le conseil, là. Je vous avoue
que je n'ai jamais participé à ce processus,< puisqu'il est fait par le
conseil.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? D'autres questions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Ça veut dire qu'on pourrait, par exemple, si on prend le plan de conservation
de Sillery, on arrive avec le plan de conservation, pour vous préparer pour votre
directive... je regarde la séquence, pour vous préparer pour votre directive,
vous demandez au conseil du patrimoine de vous conseiller, c'est ça? Pendant ce
temps-là, lui... prend l'avis du conseil, c'est ça, vous prenez l'avis du
conseil, ensuite vous... et vous consultez la municipalité locale sur le
territoire. C'est ça, les séquences, pour arriver à votre directive qui, elle,
va vous mener à votre règlement.
Moi, ma petite crainte, c'est que vous
vous retrouviez dans une situation où ceux qui ont beaucoup, beaucoup aimé le
plan de conservation... si le plan de conservation a été élagué, bien là, il va
y avoir comme de la grogne, là. Peut-être que le plan de conservation, il crée
déjà de la grogne, mais il peut y avoir un... Moi, la façon dont j'avais
compris que vous faisiez ça, c'est qu'avec les fonctionnaires vous prenez le
plan de conservation existant, vous préparez votre directive et là vous
consultez le conseil du patrimoine, qui va vous donner un avis qui, on le sait,
ne sera pas public, pour préparer votre règlement. Le règlement, quand vous
l'adoptez au Conseil des ministres, il y a 45 jours avant qu'il soit final
dans la Gazette officielle. C'est juste pour voir comment vous voulez
procéder.
C'est sûr qu'en le faisant vous allez voir
qu'est-ce qui fonctionne bien puis qu'est-ce qui fonctionne moins bien. Mais
moi, je comprends de votre démarche ce que je vous ai dit là, c'est-à-dire plan
de conservation, vos fonctionnaires préparent votre directive, vous allez
consulter le conseil du patrimoine, et vous consultez la municipalité, puis,
après ça, vous arrivez avec votre règlement. Là, la façon dont c'est écrit, ça
donne l'impression que le ministre prend l'avis... avant d'établir cette
directive, le ministre prend l'avis du conseil du patrimoine et consulte la <municipalité...
Mme
St-Pierre
:
...
vous consultez la municipalité, puis, après ça, vous arrivez avec
votre règlement. Là, la façon dont c'est écrit, ça donne l'impression que le
ministre prend l'avis... avant d'établir cette directive, le ministre prend
l'avis du conseil du patrimoine et consulte la >municipalité.
Donc, la séquence, c'est : vous avez
le plan de conservation, vous consultez le conseil du patrimoine qui va vous
dire : Le plan, il tient la route, on vous conseille que c'est comme ça,
ou pas comme ça, ou faire des changements au plan, vous consultez la municipalité
sur ce que le conseil vous propose, vous préparez votre directive, vous
l'envoyez en règlement, puis le règlement, lui, après ça, il part en consultation
comme tous les règlements.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. De un,
ces quatre amendements-là, là — on est au deuxième — doivent
tous se lire ensemble, hein? C'est une suite logique. De deux, lorsqu'on a
suspendu, ce que les gens n'ont pas entendu ici, un des avocats avec nous vous
a spécifiquement bien expliqué le fait que la directive était pour l'administration,
le MCC. Donc, on s'assure... Le ministère de la Culture s'assure que les
orientations qui sont dans les plans de conservation soient utilisées. C'est de
ça qu'on se sert. Et par la suite le règlement, donc, lui sera pour le citoyen
et fait par la suite. Donc, ça s'adresse, comme les avocats vous le disaient tout
à l'heure, à deux clientèles différentes, un qui est administratif, la
directive est administrative, et elle se fait, la directive, sans être écrite.
Là, on l'écrit pour vous assurer, puis vous réconforter, puis vous dire qu'on
va continuer à travailler avec le matériel qui est déjà fait. Et moi, je
rajoute des règlements à ça.
Alors, tout ce qui est déjà fait pour les
neuf, sur les neuf sites... neuf des 13 sites déclarés, là, ça, c'est
conservé, ça s'en va directement dans les directives pour le ministère. Par
ailleurs, tous ces éléments-là qui touchent le citoyen... parce que, dans le
plan de conservation, vous avez des éléments qui touchent l'administration et
des éléments qui touchent le citoyen. Mais là, ça, le citoyen, il ne le sait
pas puis il n'est pas capable de faire la différence entre les deux. Mais, citoyen,
ce qui te touche sera maintenant dans un règlement et aura force de loi. Et parce
que je reviens à la Vérificatrice générale qui nous disait que les gens sont
tous mêlés là-dedans, ils ne savent pas qu'est-ce qu'ils peuvent, qu'est-ce
qu'ils ne peuvent pas. Mais là ça va être écrit, ce que tu peux, ce que tu ne
peux pas. Ça va être clair.
Alors, c'est ça, le processus, et je vous
invite à lire les quatre articles ensemble. Et, pour encore, je disais tout à
l'heure, mettre les bretelles avec la ceinture, ce sera à l'article 104 où
ce sera encore plus pesant, dans les eaux de 104, là, qui sont les règles
transitoires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre
: Oui,
ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? On a fait le tour, donc nous pouvons maintenant voter l'amendement
introduisant l'article 23.1... 23.2. Excusez.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
: Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
<Abstention. Donc, l'amendement...
>
15 h 30 (version révisée)
< La Secrétaire: ...abstention.
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) :
>Abstention. Donc, l'amendement
introduisant l'article 23.2 est adopté. Nous passons maintenant à
l'amendement introduisant l'article 23.3.
Mme Roy
: Alors,
insérer, après l'article 23.2 du projet de loi, le suivant :
23.3. L'article 63 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement de «du plan de
conservation ou de sa mise à jour qu'il a établi» par «de la directive visée à
l'article 61 ou de sa mise à jour qu'il a établie».
Article tel qu'il se lirait :
«63. Le ministre transmet à la
municipalité locale une copie de la directive visée à l'article 61 ou [à]
sa mise à jour qu'il a établie.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des questions sur l'introduction?
Mme
St-Pierre
:
Ce n'est pas une question, c'est juste un commentaire. Moi, personnellement, si
j'étais à votre place, j'ajouterais la MRC, mais c'est... je n'en ferai pas...
je ne m'ouvrirai pas les veines là-dessus, là, c'est bien correct, mais je
pense que ça devrait aussi, puisque la MRC, on lui fait jouer un rôle, dans
l'avenir, plus grand, la MRC va avoir une responsabilité. Alors, moi, j'y
aurais inclus la MRC, mais, si vous considérez que vous êtes... que c'est
complet comme ça, je n'en ferai pas une bataille.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires, Mme la ministre?
Mme Roy
: Non, mais peut-être,
pour réconforter la députée de l'Acadie, quand vous parliez du processus tout à
l'heure, l'information est parvenue, par ceux qui l'appliquent, le processus,
justement, la Direction du patrimoine au ministère de la Culture, que le
processus... il n'y a pas de modification dans le processus, c'est la même
chose. La façon de l'écrire est différente et il est scindé en deux, une
portion pour l'administration et une portion pour le citoyen, qui devient le
règlement et qui, lui, ouvre à plus de transparence et d'information, tiens, si
vous préférez le mot, parce que les gens sauront ce qu'ils peuvent ou ne
peuvent pas... s'ils vivent sur un site qui est déclaré, parce que je vous
rappelle que c'est uniquement pour les sites déclarés.
Par ailleurs, à l'égard de la MRC, je vous
souligne qu'on ne crée pas de nouvelles obligations pour la MRC avec les
articles 23 et suivants que nous introduisons, mais que, par ailleurs, les
municipalités sont consultées et qu'il y a un article, ultérieurement, plus
loin dans le projet de loi, qui prévoit les nouvelles informations qui devront
être communiquées, avec ce nouveau projet de loi là, aux différents
intervenants. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci.
Mme
St-Pierre
:
O.K., c'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va. Donc, nous pouvons voter l'amendement de l'article introduisant
l'article 23.3.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
<
Mme
Guillemette (Roberval)...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
...nous pouvons voter l'amendement de l'article
introduisant l'article 23.3.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: >Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 23.3 est adopté. On
a fait le tour des amendements et des ajouts qu'on avait. J'aurais besoin du
consentement... Oui.
Mme Roy
: Bien, j'allais
vous dire, Mme la Présidente, que nous pourrions, de consentement, reculer à l'article 4,
puisqu'au début de nos travaux la collègue de l'opposition officielle, qui
n'était pas la même, avait demandé qu'on suspende parce qu'on se prononçait sur
des paragraphes où nous n'étions pas rendus... des chapitres, pardon, et là on
les a dépassés. Alors, je pense qu'on pourrait venir mettre à jour l'article, avec
le consentement, naturellement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Tout à fait, et je comprends qu'il y a consentement, pour reculer
à l'article 4, de tout le monde.
Mme
St-Pierre
: Oui.
Je demanderais toutefois de le relire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Oui, oui, pas de problème. Mme la ministre, je vous laisse la parole
pour nous relire et nous représenter l'article 4.
Mme Roy
: Oui. Alors,
je vais le retrouver. Bon, alors, pour l'article 4, qui avait été
suspendu, auquel nous revenons, article 4, modification de l'article 11
de la loi :
4. L'article 11 de cette loi est
modifié par le remplacement de «visée à l'un ou l'autre des articles 47 à
49, 64 et 65» par «prévue à la sous-section 4 de la section IV, à la
sous-section 3 de la section V ou à la section V.1».
La disposition telle qu'elle se
lirait : «Une demande relative à la délivrance d'une autorisation prévue à
la sous-section 4 de la section IV, à la sous-section 3 de la section
V et à la section V.1 est faite au moyen d'un formulaire établi par le ministère.»
Et je peux y aller de commentaires, si
vous le souhaitez, oui. En visant dorénavant des sous-sections plutôt que des dispositions
particulières, la norme relative à l'utilisation du formulaire prescrit
s'applique à l'ensemble des demandes d'autorisation pour des travaux ou autres
actes prévus par la loi.
En fait, on introduit ici le fait, puis on
l'a vu ensemble, je pense, là, qu'il y aura des formulaires précis. Au même
moment où on demande au citoyen de nous donner des pièces précises, des
documents précis, bien là, on introduit la notion qu'il y aura un formulaire
très clair, très précis qui sera créé pour les demandes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des questions, Mme la députée de l'Acadie?
Mme
St-Pierre
:
Non, pas de question.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Bourassa, ça va également? Donc, nous pouvons passer au vote <sur
l'article 4...
Mme Roy
: ...formulaire
très clair, très précis qui sera créé pour les demandes.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Merci. Des questions,
Mme la députée
de
l'Acadie?
Mme
St-Pierre
:
Non, pas de question.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Mme la députée de
Bourassa, ça va
également? Donc, nous pouvons passer au vote >sur l'article 4.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. Nous retournons maintenant à
l'article 27. Mme la ministre, je vous laisse nous lire et nous présenter
l'article 27.
Mme Roy
: Oui. On est encore
ici dans de nouveaux éléments de droit, et ça, j'en suis particulièrement
fière, parce qu'à l'usage nous nous sommes rendu compte que les citoyens qui
faisaient des demandes et qui voyaient leurs demandes refusées, bien, n'avaient
pas de voix au chapitre... n'avaient plus de voix au chapitre. Il n'y avait pas
d'appel possible, ni d'appel de façon administrative, ni d'appel devant un
tribunal administratif. Alors, ça nous amenait à des situations assez
aberrantes où un refus pour une simple fenêtre, par exemple, bien, il n'y avait
plus de possibilité pour un justiciable de contester ce refus, de faire valoir ses
points ou de vouloir... bien, voilà, de se faire entendre.
Et puis la justice naturelle fait en sorte
que, dans une loi, quand on demande à des gens de faire quelque chose ou quand
on rend une décision, ils doivent avoir le droit de se faire entendre. Il n'y
avait rien dans le projet de loi qui permettait à un citoyen de se faire
entendre lors d'une décision qui n'était pas à sa convenance. Alors, on
introduit ici, pour les citoyens, le droit d'en appeler d'une décision, qui
sont des décisions administratives, naturellement, eu égard à l'application de
ce que le citoyen peut ou ne peut pas faire à la suite d'une demande
d'autorisation.
Donc, je suis très fière de ces
articles-là, parce que je pense que ça va encore amener plus de transparence, que
les citoyens qui auront eu une décision défavorable, bien, pourront la
contester, pourront se faire entendre, pourront expliquer pourquoi... vont se
faire expliquer pourquoi et, s'ils ne sont pas contents, pourront aller devant
le TAQ, vous connaissez, le Tribunal administratif du Québec.
Parce que, jusqu'à maintenant dans cette
loi, le seul recours disponible était les tribunaux de droit commun. Alors, je
ne sais pas si vous êtes déjà allé devant un tribunal de droit commun. Ça coûte
très cher, et, souvent, bien, bien des contribuables n'oseront pas contester
une demande, parce que, pour changer une fenêtre, on ne va pas aller payer 4 000 $,
5 000 $, 6 000 $, 10 000 $ d'avocat et de frais
de cour. Donc, ça devient totalement ridicule de manifester quelque demande
d'appel que ce soit.
Donc, on introduit ici, de bonne foi, une
possibilité pour les citoyens de se faire entendre s'ils ne sont pas satisfaits
et, naturellement, de connaître les motifs du refus. Donc, cet article 27 là
fait entrer plusieurs dispositions <qui expliquent, dans...
Mme Roy
: ...
quelque
demande d'appel que ce soit.
Donc, on introduit ici, de bonne foi,
une possibilité pour les citoyens de se faire entendre s'ils ne sont pas
satisfaits et, naturellement, de connaître les motifs du refus. Donc, cet
article 27 là fait entrer plusieurs dispositions >qui expliquent,
dans des termes très juridiques, ce que je viens de vous dire là, donc la possibilité
pour le citoyen de se faire entendre. L'article 27 va introduire 75.1,
75.2, 75.3, 75.4, 75.5, 75.6, et voilà.
Donc, l'article 27, je vous le lis,
mais je voulais vous mettre dans le contexte pour que vous compreniez le
chapitre qu'on va travailler là. Donc, l'article 27 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :
«Section VI.1. Recours.
«75.1. Toute personne visée par une
décision rendue par le ministre en application de l'un ou l'autre des articles 47
à 49, 52 ou 53, du deuxième alinéa de l'article 53.3, ou de l'un ou
l'autre des articles 53.6, 64, 65, 67.3 ou 67.4 ou du troisième alinéa de
l'article 67.6 peut en demander la révision par écrit dans les 30 jours
de la date à laquelle la décision lui a été notifiée.
«La révision est effectuée par une
personne désignée par le ministre au sein du ministère de la Culture et des
Communications.»
• (15 h 40) •
La disposition telle quelle se lirait, exactement
comme ce que je viens de vous dire. Les commentaires : La nouvelle section
introduite par l'article 27 du projet de loi prévoit les recours qui
s'offrent au demandeur d'une autorisation en cas de décision défavorable. À l'obligation
de donner un préavis avant de rendre une décision défavorable, qui s'applique déjà
en vertu de la Loi sur la justice administrative, s'ajouteront maintenant un
droit de demander une révision au sein du ministère puis un appel devant le
Tribunal administratif du Québec.
L'article 75.1 précise les décisions
qui seront sujettes à révision, le délai de 30 jours octroyé pour faire
une demande et permet à la ministre d'identifier les personnes qui en seront
responsables. Et c'est un recours qui vise, et puis ça, la Vérificatrice
générale nous en fait mention, ça vise à renforcer la transparence et l'équité
envers les administrés. Et le réexamen interne constitue un mécanisme
accessible et rapide afin de contester une décision de la ministre. Et par
ailleurs, si cet examen interne, cette révision administrative ne satisfait pas
le contribuable, il peut toujours se tourner vers le Tribunal administratif, ce
qui est totalement nouveau. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires, des questions?
Mme
St-Pierre
:
Donc, ça, c'est la première étape. Après la décision, la personne ou la
compagnie a 30 jours pour en appeler auprès de la... demander une révision
auprès de la ministre, mais c'est la ministre qui vient de lui dire non. <Alors,
lui...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Des
commentaires, des questions?
Mme
St-Pierre
:
Donc, ça, c'est la première étape. Après la décision, la personne ou la
compagnie a 30 jours pour en appeler auprès de la... demander une révision
auprès de la ministre, mais c'est la ministre qui vient de lui dire non. >Alors,
lui, il veut une révision, il vous demande une révision, puis vous désignez
vous-même une personne au sein du ministère pour revoir la décision négative.
Je comprends, puis vous avez raison d'être
fière qu'il y ait un processus d'appel, là. C'est vrai que c'est des tribunaux
de droit commun quand on n'est pas content d'une loi ou quand on considère que
la loi n'a pas respecté nos droits. Mais là est-ce que c'est la formule
consacrée pour ce genre de révision-là, par exemple, dans un cas de... je ne
sais pas, dans d'autres ministères, dans d'autres instances?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Alors, voici
ce qu'on a constaté à l'usage. Une personne qui demandait une autorisation, qui
se la faisait refuser par un fonctionnaire X, retournait devant le même
fonctionnaire X pour son appel, pour demander une révision. Alors, l'aberration
dont vous parlez, là, c'est ça actuellement qui prévaut.
Alors, justement, pour ne pas que ça soit
la situation actuelle, que le même fonctionnaire qui a dit non redise non une
deuxième fois, ce que nous allons faire, c'est que la ministre va désigner
quelqu'un, qui n'est pas le premier fonctionnaire qui a dit oui ou non, qui,
elle, fera une deuxième analyse. Donc, vous aurez, si je peux dire, une
deuxième opinion sur la décision qui a été rendue par le premier, parce
qu'actuellement c'est la même personne qui répond.
Mme
St-Pierre
: Donc,
dans la loi présente, c'est prévu qu'il y a un processus de révision, mais le
processus est... Il n'y en a pas ou il y en a un de prévu?
Mme Roy
: Ce n'est
pas...
Mme
St-Pierre
:
Parce que vous dites qu'il y avait quand même une possibilité pour quelqu'un
qui avait un refus.
Mme Roy
: Bien,
c'est-à-dire qu'on vit dans un pays libre, puis la personne qui n'était pas
contente, tout ce qu'elle faisait, elle rappelait le fonctionnaire qui avait
rendu la décision négative. Alors, elle se faisait dire non deux fois, là.
Mme
St-Pierre
:
C'est arrivé souvent? Est-ce que c'est arrivé souvent?
Mme Roy
: Oui. Bien,
enfin, moi, c'est venu souvent à mon attention. Alors, c'est la raison pour
laquelle on veut s'assurer que les fonctionnaires font leur travail, si une
personne n'est pas satisfaite de la réponse, qu'il puisse y avoir, au sein du
ministère, quelqu'un qui est là pour réviser, pour vérifier si la réponse était
adéquate ou non.
Mme
St-Pierre
:
Oui. O.K., je comprends, mais, si c'était... selon vous, dans votre pratique,
quand vous avez regardé ça depuis que vous êtes là, mais que vous faisiez le
même... vous posiez le même geste, fonctionnaire Jacqueline a décidé que la
réponse était non, vous retourniez le refus à la fonctionnaire Jacqueline?
Mme Roy
: En fait, ce
n'était pas moi qui faisais ça. C'est comme ça que ça fonctionnait parce qu'il
n'y avait pas d'autre ressource, pas d'autre façon de le faire. Et c'est pour
ça qu'on ajoute cette section sur les recours.
Mme
St-Pierre
:
Mais vous auriez très bien pu décider de donner à un autre fonctionnaire au
sein de la direction la tâche de réviser la décision qui a été prise par la
fonctionnaire X.
Mme Roy
: Et, outre ça,
il n'y aurait pas eu davantage d'appel, parce que c'est une décision qui
n'aurait pas été tranchée devant un arbitre qui est totalement neutre, <et
c'est pour ça...
Mme
St-Pierre
:
...
décider de donner à un autre fonctionnaire au sein de la direction la
tâche de réviser la décision qui a été prise par la fonctionnaire X.
Mme Roy
: Et, outre
ça, il n'y aurait pas eu davantage d'appel, parce que c'est une décision qui
n'aurait pas été tranchée devant un arbitre qui est totalement neutre, >et
c'est pour ça qu'on instaure le palier devant le Tribunal administratif du
Québec.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais ça, c'est l'autre étape, parce qu'il y en a... Ça, c'est la première
étape.
Mme Roy
: Oui, il y en
a deux.
Mme
St-Pierre
:
Bon, il y en a deux. La première étape : vous désignez par... une autre
personne est désignée par le ministre au sein du... Mais il me semble que moi,
là, j'aurais eu une décision sur... quelqu'un de pas content, je n'aurais pas
retourné la décision au même fonctionnaire. J'aurais dit à ma
sous-ministre : Bien, mets-en un autre sur le dossier, puis qu'elle
revienne avec une réponse qui est peut-être la même, mais pour être sûrs qu'on
dise au... pas au client, mais au citoyen : Bien, on a pris votre... on a
tenu compte de votre frustration, on a fait réviser la décision, puis, voilà,
la décision est la même ou la décision a changé parce qu'il y a un autre
éclairage puis qu'il y a quelqu'un, peut-être, qui a vu autre chose que le
premier n'avait pas vu.
Mais, tu sais, ça m'étonne que vous nous
disiez que vous en avez eu plusieurs depuis que vous êtes ministre, que vous
avez toujours fait la même procédure de retourner le dossier au même
fonctionnaire. C'est ça qui m'embête... pas qui m'embête, mais qui m'étonne un
peu, qu'on fasse ça comme ça. Je comprends qu'il y ait une étape puis, après ça,
le Tribunal administratif, je pense qu'effectivement c'est une bonne chose, là,
c'est une amélioration de la loi, mais c'est la première partie qui m'étonne,
parce que je pense que, si vous désignez... si le ministre désigne, au sein de
son ministère, la personne qui va prendre le dossier, puis que le ministre a
déjà signé le document qui dit que c'est non, tu sais, c'est ça... Juste à
regarder le texte... Mais probablement que ce n'est pas de même que ça marche,
là. Je ne connais pas ça.
Mme Roy
: Oui. Ce que
je vous dis, là, c'est que c'est ce qu'on a constaté en arrivant. On a vu que
c'est la façon dont ça se passait et là on va changer, justement. Les révisions
administratives ne seront plus faites par l'instance administrative qui touche
le patrimoine, la direction du patrimoine, mais par une autre instance
administrative. On les sépare puis, pour être sûrs que ça soit séparé, on le
met dans la loi.
Alors, c'est très, très clair que, pour le
justiciable, là, ce n'est pas la même personne qui vous a dit non qui va
regarder si l'autorisation a bien été accordée en fonction des bons critères.
Ça sera une autre instance administrative, et, si la personne n'est pas
contente, elle pourra aller devant le Tribunal administratif du Québec. Et là
on l'écrit dans la loi.
Mme
St-Pierre
:
Oui, c'est beau, mais l'autre instance administrative, si cette instance
administrative là est dans votre ministère puis que c'est l'instance
administrative qui s'occupe du Conseil des arts et des lettres, la personne qui
va regarder le dossier, elle a zéro connaissance en patrimoine, là. Je veux
dire, il faut que ça reste dans l'équipe qui a la connaissance en patrimoine,
ou vous faites affaire avec quelqu'un de l'extérieur — peut-être pas
la meilleure idée — <ou vous demandez au conseil...
78 - - -
Imprimé le 4 juin 2021 à 4:16 Fin
R
Mme
St-Pierre
:
...
des arts et des lettres, la personne qui va regarder le dossier, elle
a zéro connaissance en patrimoine, là. Je veux dire, il faut que ça reste dans
l'équipe qui a la connaissance en patrimoine, ou vous faites affaire avec
quelqu'un de l'extérieur — peut-être pas la meilleure
idée — >ou vous demandez au conseil patrimoine de regarder la
décision. Mais, si vous envoyez le dossier à une autre instance administrative
du ministère, je me demande, pour connaître un petit peu le ministère, à quelle
instance administrative vous pouvez vous adresser, où tu trouves des gens qui
sont compétents dans les notions de patrimoine.
Mme Roy
: Alors, je
vais vous ramener aux prémisses de départ, entre autres, des modifications à
cette loi-là, le fameux rapport de la Vérificatrice générale. Elle nous
écrivait : «Par ailleurs, le ministère de la Culture [...] n'offre aux
citoyens aucun mécanisme de réexamen objectif de ses conclusions lorsqu'il
compte refuser les travaux ou les autoriser avec conditions. De plus, les
justifications données pas le ministère [...] dans ses lettres de refus ou
d'autorisation avec conditions sont imprécises. Ces situations alimentent
l'incompréhension des propriétaires et entraînent à l'occasion des
confrontations.»
Donc, nous avons — naturellement,
je n'ai pas pensé à ça toute seule — réfléchi, avec les départements
des affaires juridiques pour nous dire dans quelle façon on pourrait donner
voix au chapitre au contribuable, et c'est de cette façon que nous procédons,
avec les dispositions de l'article 27, pour leur permettre d'être entendus
par quelqu'un d'autre.
Mais naturellement, par ailleurs, on parle
du Tribunal administratif... tu sais, vous dites : Il faut que ça
soit quelqu'un qui connaisse ça un petit peu. Et on a fait, naturellement,
des consultations avec les gens du Tribunal administratif pour nous assurer que,
lorsqu'ils auront à trancher des questions, ce serait une personne qui sera
compétente à la matière.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. J'ai Mme la députée de Bourassa-Sauvé qui avait...
Mme Robitaille : Oui. Bien,
c'est ça, mais je pense qu'entre-temps la ministre a répondu. Je veux juste... Pour
les fins, là, des gens qui nous écoutent, donc, on a ces alinéas, là, 75.1 et
suivants, qui mettent en place, hein, une structure où on va pouvoir réviser
les décisions des fonctionnaires du ministère de la Culture. C'est excellent, c'est
très, très bien. Donc, je comprends que, bon, le 75.1, c'est la révision au
sein du ministère.
Moi, je veux juste comprendre comment la
mécanique marche à l'intérieur du ministère. Moi, je n'ai jamais travaillé là. Donc,
il y a évidemment les fonctionnaires qui s'occupent de donner les
autorisations, donc tout ce qui a rapport avec le chapitre IV de la loi
qu'on est en train d'amender. Et là, donc, combien sont-ils ces
fonctionnaires-là?
Et, quand vous parlez d'une autre section,
finalement, de votre ministère qui révisera, ces fonctionnaires-là réviseront
la décision du fonctionnaire antérieur, comment ça marche? Et comment vous
pouvez nous assurer qu'il y aura une certaine objectivité, là? Parce que tout
le monde se connaît dans le ministère. <J'imagine que ces sections-là...
Mme Robitaille : ...
de
votre ministère qui révisera, ces fonctionnaires-là réviseront la décision du
fonctionnaire antérieur, comment ça marche? Et comment vous pouvez nous assurer
qu'il y aura une certaine objectivité, là? Parce que tout le monde se connaît
dans le ministère. >J'imagine que ces sections-là ne sont pas immenses,
là, on ne parle pas de milliers de fonctionnaires qui travaillent là, donc tout
le monde se connaît. Comment vous pouvez assurer un minimum d'objectivité, là,
dans la révision établie à l'alinéa 75.1?
Mme Roy
: Oui.
Alors, écoutez, de un, on dit que la bonne foi se présume. De deux, il faut
avoir confiance en nos fonctionnaires, là. Et, de trois, je suis un petit peu
surprise quand j'entends la députée de l'Acadie être surprise que ça se fasse à
l'intérieur d'un ministère. Et vous qui me dites : Comment s'assurer
qu'ils ne se parleront pas? Puis, bon, écoutez, des révisions administratives,
là, ça existe ailleurs, dans d'autres ministères, puis ça existe dans des
sociétés d'État, puis ça existe à l'aide sociale, à la SAAQ, à la... et j'en
passe.
Maintenant, pour répondre à votre question,
ça, c'est une révision administrative, là. Avant de passer au tribunal
administratif, il y a une révision interne. Ça existe déjà. Alors, je vous le
soumets, là. Et, de deux, pour répondre à votre question, comment ça se fait
dans le pratico-pratique, vous comprendrez que je ne suis pas une fonctionnaire
qui traite les dossiers. Alors, pour avoir le pratico-pratique avec
l'autorisation, je demanderais à ma sous-ministre, qui connaît très, très, très
bien le patrimoine, Mme Malack, de pouvoir vous répondre précisément, avec
le consentement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...consentement pour passer la parole à la
sous-ministre?
Mme Robitaille :
Consentement, oui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Consentement. Mme la sous-ministre, vous
allez vous nommer ainsi que votre titre. Merci.
Mme Malack (Dominique) :
Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture.
Alors, écoutez, actuellement, dans la Loi
sur le patrimoine culturel, il n'y a pas de mécanisme formel qui permet une
révision après qu'une décision soit rendue. Il y a un avis d'intention de refus
qui est énoncé dans un délai de 10 jours, et c'est souvent dans cette
période-là qu'un propriétaire ou un demandeur revient vers le fonctionnaire
avec lequel il est en lien pour ce dossier. Donc, c'est pour ça qu'on explique :
c'est le même fonctionnaire, il est déjà en lien.
Mais, une fois la décision rendue, il n'y
a pas de possibilité, dans la loi actuelle, de réviser. Ici, on vient
introduire cette possibilité pour revenir sur une décision. Mme la ministre le
disait, dans beaucoup de ministères au gouvernement du Québec, il y a déjà ce
mécanisme qui existe, d'une première étape de révision à l'interne. Les
pratiques de bonne gouvernance veulent que ce ne soit jamais par la même unité
administrative, non seulement pas par le même ministère, mais on confie à
d'autres unités administratives au ministère, un peu comme on le fait dans le
cas aussi de plaintes. Ce n'est pas propre au patrimoine, mais c'est toujours
une unité distincte qui fait ces révisions-là pour avoir quand même une
neutralité.
Je vous dirais que les perspectives... ou
les prospectives qu'on a faites par rapport à ce projet de loi là nous laissent
entrevoir que la plupart des dossiers, quand même, réussissent à se régler à
cette étape administrative, qui, somme toute, permet d'avoir un dialogue, une
révision neutre dans un contexte de confiance, sachant que c'est une autre
unité. Mais, en cas de besoin, <il y aura quand même...
Mme Malack (Dominique) :
...
par rapport à ce projet de loi là nous laissent entrevoir que la
plupart des dossiers, quand même, réussissent à se régler à cette étape
administrative, qui, somme toute, permet d'avoir un dialogue, une révision
neutre dans un contexte de confiance, sachant que c'est une autre unité. Mais,
en cas de besoin, >il y aura quand même la possibilité d'un recours en
tribunal administratif.
Mme Robitaille : Est-ce que...
Et on parle de combien de fonctionnaires à l'étape de l'autorisation? Combien
de fonctionnaires il y a qui font ça dans le ministère?
Mme Malack (Dominique) :
Écoutez, je vous dirais, là, c'est un mandat qui est partagé entre la direction
générale du patrimoine, qui est une unité centrale, peut-être six ou sept
professionnels, et les directions régionales, donc nos bureaux, là encore, peut-être
une dizaine de personnes, mais qui ne font pas ça à temps plein, là. Ce sont
des mandats partagés avec d'autres dossiers culturels du développement régional
culturel. Ça donne une envergure.
Mme Robitaille : O.K. Madame
parle d'unité administrative distincte qui va faire la révision à l'interne,
là. Est-ce que, donc, cette unité-là existe déjà? Elle est complètement à part?
Est-ce que c'est des fonctionnaires qui... Bien, j'imagine que c'est des
fonctionnaires qui ont des notions de...
Mme Malack (Dominique) :
Écoutez, je ne voudrais pas, à ce moment-ci, m'avancer sur la mise en oeuvre.
Je pourrais donner des paramètres généraux, mais la mise en oeuvre, évidemment,
appartiendra, là, aux étapes subséquentes de la sanction. Normalement, je veux
dire, il n'est pas question... on n'appréhende pas un volume d'avoir
500 demandes par année. Il n'est pas question ici de mettre en place une
nouvelle unité. Dans certains cas, on pourrait avoir besoin de recourir à de
l'expertise externe, tout dépendamment.
Est-ce que, pour une révision, là, la
problématique est identifiée au niveau du processus? Bien, ça, ce n'est pas une
question de contenu. Est-ce que la problématique est identifiée au niveau du
dialogue, de la communication ou est-ce que c'est vraiment une question de fond,
d'expertise? Donc, je pense qu'il faudra voir comment on met en place ces
mécanismes-là. À ce moment-ci, il est difficile d'envisager l'ampleur parce
qu'il n'existe pas de mécanisme de révision d'une décision.
Mme Robitaille : Et juste pour
savoir, là, de quoi on parle, combien d'autorisations vous donnez par année?
Mme Malack (Dominique) :
C'est variable. Ça peut varier autour de 1 000, 1 500 par année.
Mme Robitaille : Quand même, c'est
pas mal. Et, de ce nombre-là, combien sont litigieuses, d'une certaine façon?
Mme Malack (Dominique) : Un
petit nombre. La plupart se dénouent au niveau de la négociation. Donc, dans
les délais, il y a beaucoup de négociations et d'allers-retours entre le
demandeur et le ministère. On doit tourner autour de quelques petits points de
pourcentage, là, mais je n'ai pas de statistique éclairée, parce qu'étant donné
que cette disposition-là n'existe pas encore, c'est difficile d'imaginer si les
propriétaires vont vouloir y recourir.
Mme Robitaille : Donc, il va
falloir s'ajuster, peut-être, possiblement devoir engager d'autres
fonctionnaires, ou c'est juste un réaménagement de fonctionnaires pour avoir <vraiment
une unité...
Mme Malack (Dominique) :
...
parce qu'étant donné que cette disposition-là n'existe pas encore,
c'est difficile d'imaginer si les propriétaires vont vouloir y recourir.
Mme Robitaille : Donc, il
va falloir s'ajuster, peut-être, possiblement devoir engager d'autres
fonctionnaires, ou c'est juste un réaménagement de fonctionnaires pour avoir
>vraiment une unité administrative distincte qui pourra bien recevoir
ces décisions-là à réviser?
Mme Malack (Dominique) : Je
pense qu'on verra comment la situation évolue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Malack. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Mon commentaire est le suivant, c'est-à-dire, ça veut dire que vous avez absolument
besoin de ça enchâssé dans la loi pour être capable de regarder une demande de
révision. Quand vous avez, présentement, une demande de révision, ce que vous
faites, vous le remettez au même fonctionnaire qui a regardé le dossier en
premier. C'est-tu ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Me Malack.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Mme la ministre, vous pouvez y aller.
Mme Roy
: On s'entend,
là, que c'est toujours du cas par cas, là, puis certains cas, naturellement, se
ramassent dans les journaux, d'autres non. Mais par ailleurs, à cet effet-là,
on intervient quand ça se ramasse dans les journaux puis on se rend compte qu'il
y a eu ce genre de réalité, que ça se rende devant la même personne. Puis c'est
la raison pour laquelle je vous parlais de l'île d'Orléans, par exemple, où il
y a eu de nombreuses problématiques à cet égard-là. Il a fallu intervenir. Il a
fallu mettre sur pied une table de concertation pour faire le lien entre les citoyens
qui avaient un plan de conservation et le ministère pour les demandes, les
nombreuses demandes qui ont été faites. Et donc, à chaque fois, il faut
intervenir puis il faut intervenir de cas par cas. Puis il faut créer des dispositions
parce qu'il n'y en a pas dans la loi.
Alors là, moi, j'ai créé une table pour
que tout le monde se parle, mais il est faux de croire qu'on va mettre des
tables de concertation partout, à partir du moment où il y a un potentiel de
conflit ou un conflit où on ne s'entend pas. Mais ces processus de révision
existent dans d'autres ministères, et il n'y en a pas dans celui-ci, alors je
le crée. Et je le crée dans la loi parce que je pense que nous voulons tous, et
le justiciable y trouve son compte également.
Et je ne vous ai pas tout lu, tantôt, la Vérificatrice
générale, j'ai arrêté.
Mme
St-Pierre
: Bien,
c'est ça. Donnez-moi donc la page, là, je l'ai cherchée tantôt.
Mme Roy
: 37, c'est le paragraphe 108,
je pense. Alors, je vous disais : «Ces situations alimentent la
compréhension des propriétaires et entraînent à l'occasion des confrontations — on
ne souhaite pas ça, des confrontations, là. Nous avons d'ailleurs observé que
ces lacunes, jumelées à de longs délais de traitement, ont eu dans quelques dossiers
des conséquences financières et psychologiques importantes pour les
propriétaires.»
Alors, vous comprenez que, comme il y a un
mécanisme qui est absent, on va le mettre pour s'assurer qu'on n'en arrive pas
là. Tu sais, si on réussit à en sauver un ou deux, bien, ce sera déjà ça de
fait. Puis il considérera qu'il a eu un meilleur service puis il aura été
entendu, ou, minimalement, on aura évité les conflits. Tu sais, c'est ça qu'on
tente de faire avec ça.
• (16 heures) •
Mme
St-Pierre
:
Mais ça ne rend pas plus rapide le <traitement d'un dossier. Puis, tout à
l'heure, vous avez dit que vous aviez eu...
>
16 h (version révisée)
<12187
Mme
Roy
: ...on va le mettre pour s'assurer qu'on n'en arrive pas
là, tu sais... Si on réussit à en sauver un ou deux, bien, ce sera déjà ça de
fait, puis il considérera qu'il a eu un meilleur service puis il aura été
entendu, ou, minimalement, on aura évité les conflits, tu sais. C'est ça qu'on
tente de faire avec ça.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça ne rend pas plus rapide le >traitement d'un dossier. Puis, tout
à l'heure, vous avez dit que vous aviez eu, depuis que vous êtes en poste,
beaucoup de cas de refus, alors que Mme la sous-ministre dit qu'il y en a très
peu. C'est juste ça que je note, mais moi, je suis d'accord avec l'article, là.
Je voulais juste avoir une explication de comment ça fonctionne présentement.
Et je pense que professionnellement... ce sont des grands professionnels que...
Je suis convaincue que la direction ne remet pas entre les mains du même
professionnel le dossier qui est contesté ou que... Je pense que ça va de soi,
là. Enfin...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
St-Pierre
:
Oui, on va l'écrire.
Mme Robitaille : Mais je pense
que ce que ma collègue dit, cette inquiétude qu'elle a, bien, en tout cas, elle
est très pertinente. Et à vous écouter tous, là, puis on parle... et toutes, on
parle de 1 000 autorisations, quand même, c'est beaucoup. Il y a des refus
là-dedans, madame l'a dit tout à l'heure. On veut quand même aller jusqu'au
bout, vraiment bonifier le projet de loi.
Moi, je me demande... écoutez, madame
parlait d'une unité administrative distincte. Moi, je veux juste m'assurer
d'une révision en bonne et due forme qui sauvegarde le plus possible la
neutralité. On sait que c'est un ministère, là... madame parlait d'une dizaine
de fonctionnaires qui fait ça, peut-être un peu plus. On veut s'assurer que ça
ne soit pas les mêmes, le même groupe qui, nécessairement, révise la décision.
On veut préserver une certaine neutralité. Est-ce que ça ne serait pas bien de
spécifier l'importance d'avoir une unité administrative distincte qui révise la
décision du fonctionnaire?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Bien, ça
va se faire comme ça se fait dans les autres ministères où il y a ces
dispositions-là. Il n'y en a pas actuellement, alors on les ajoute. Quand vous
me parliez, Mme la députée de l'Acadie, que ça ne raccourcira pas les délais,
là, dans le projet de loi, il y a des dispositions pour nous assurer que les
délais de traitement s'accélèrent. Donc, oui, le ministère aura ses devoirs à
faire, mais c'est là aussi qu'on donne au justiciable des devoirs à faire pour
accélérer le processus de part et d'autre également.
Mme Robitaille : On peut
demander une pause? Est-ce que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...suspension?
Mme Robitaille : Suspension,
oui. Ce ne sera pas long, je veux juste...
La Présidente (Mme Guillemette) :D'accord. On peut suspendre quelques instants, il
n'y a pas de problème.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
>
(Reprise à 16 h 07)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...là, mais
je veux vraiment... Puis c'est pour ça que je le dis, c'est important de le
dire, il faut malgré tout s'assurer de l'indépendance de celui qui va réviser
l'autorisation. C'est juste ça, moi, qui me préoccupe, parce que je sais qu'on
parle de quelques personnes qui font ce genre de travail et que, des fois,
réviser la décision du collègue, bien, ça nous met dans une situation... Mais je
comprends, il y a le volume, il y a aussi le nombre de fonctionnaires qui sont là-dedans.
Mais je pense que c'est important pour tout le monde de comprendre que cette
révision-là, elle doit être faite de façon indépendante. Et, tu sais, la ministre,
elle doit quand même donner le dossier à quelqu'un qui, tu sais... Madame
parlait d'une unité administrative distincte. Il faut faire les efforts pour
que ça soit fait, et j'espère... La ministre est une juriste aguerrie, elle le
sait.
Mme Roy
: Vous aussi,
ma chère.
Mme Robitaille : Non, mais je
veux que ça soit bien entendu, que cette révision-là... Il faut faire l'effort
de viser une indépendance, là, pour que le contribuable soit bien servi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Je vise
exactement cet objectif. Nous partageons le même.
Mme Robitaille : Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...commentaires? Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Ça va pour... Le débat, je pense qu'on l'a fait, s'assurer que ça soit
quelqu'un... une personne indépendante et s'assurer que, d'ici à ce que la loi
soit adoptée, si jamais il y a un cas, bien, qu'on confie le cas à une personne
qui est autre que la personne qui a pris la décision. Et c'est clair qu'on
comprend que l'intention politique derrière ça, c'est pour calmer certaines
personnes qui ont eu des frustrations énormes par rapport à des décisions qui
étaient prises. Je sais de quoi vous parlez, puis ça va calmer parce qu'ils
vont dire : Bon, vous avez un processus... Faites le processus tel qu'il
est écrit dans la loi, puis, à la fin, si la décision est la même, bien, vous
allez être obligés de vivre avec. Je pense qu'on...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Roy
: Et par
ailleurs — merci — j'ajouterais à votre commentaire, donner
confiance aux citoyens dans l'unité qu'est le ministère de la Culture et des
Communications.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est-à-dire...
• (16 h 10) •
Mme Roy
: Les citoyens,
sachant <qu'ils ont...
Mme
St-Pierre
:
...
bien, vous allez être obligés de vivre avec. Je pense qu'on...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Roy
: Et
par
ailleurs — merci — j'ajouterais à votre commentaire, donner
confiance aux citoyens dans l'unité qu'est le ministère de la Culture et des
Communications.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est-à-dire...
Mme Roy
: Les
citoyens, sachant >qu'ils ont accès, et, par ailleurs, qu'ils seront
entendus, et qu'ils pourront frapper à une autre porte si on ne leur donne pas satisfaction...
Tu sais, je pense qu'il y a un rôle de confiance aussi. Parce qu'on a beau s'obstiner
sur le nombre de cas, vous en faites quelques dizaines. Bien, quelques dizaines
qui font la une des journaux, ça vient ébranler aussi la crédibilité du
ministère dans son travail, qui est plus vaste que ça.
Mme Robitaille : Oui. Bien, j'irais
dans le même sens que la ministre. C'est important. Ces discussions-là, elles
sont importantes, pour les gens qui nous écoutent, pour donner confiance, là.
Moi, la personne qui va vraiment contester la décision du fonctionnaire, je
veux qu'elle sente qu'il y a un effort. Ce n'est pas juste un exercice vain,
là, mais qu'il y a vraiment un effort de lui donner un service, une révision
qui en vaut la peine puis qui est indépendante.
Donc, c'est bien qu'on ait cette
discussion-là. C'est bien de rassurer la population puis de donner confiance,
qu'on utilise les canaux, tous les outils, justement, pour bien servir nos
contribuables.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
: J'ajouterais
à ça qu'à la décharge des ministres... pas des ministres, mais des
fonctionnaires et des professionnels, ils sont souvent vus comme les empêcheurs
de tourner en rond, surtout en patrimoine, là, puis c'est... il y a des
citoyens qui ne l'acceptent pas. En ayant un processus, bien là, on va dire :
Bien, il y a eu un processus, la décision est prise. Mais ils sont souvent,
souvent blâmés puis pris à se faire dire qu'ils ne connaissent rien, puis ils
ne savent pas, puis...
Alors, moi, j'ai beaucoup confiance aux
décisions qu'ils prennent. Puis, si la décision est renversée, ça se peut, mais
moi, je parierais que les décisions, souvent, ne seront jamais renversées. Je
suis à peu près convaincue de ça, mais bon, on va voir qu'est-ce que ça va
donner à l'usage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres interventions? Sinon, nous pouvons passer à l'article 75.2.
Mme Roy
: Oui. Article 27 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section
suivante :
«75.2. La demande de révision ne peut être
refusée pour le motif qu'elle est parvenue après le délai lorsque le demandeur
démontre qu'il a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.
«Si elle est refusée pour ce motif, la
décision peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans
les 15 jours de la date de sa notification au demandeur. Si le tribunal
infirme la décision, le dossier est retourné à la personne désignée qui avait
rendu la décision.»
Ça se lit de la même façon. C'est un article
entièrement nouveau.
Donc, le nouvel article 75.2 va
permettre au demandeur hors délai de présenter une demande de révision s'il
démontre qu'il n'a pas pu agir dans un délai imparti.
Si le demandeur ne convainc pas le
ministère qu'il était dans l'impossibilité d'agir, il pourra s'adresser au
Tribunal administratif du Québec pour en faire la démonstration. Le cas
échéant, la décision pourra faire l'objet d'une révision par le <ministère...
Mme Roy
: ...démontre
qu'il n'a pas pu agir dans un délai imparti.
Si le demandeur ne convainc pas le
ministère qu'il était dans l'impossibilité d'agir, il pourra s'adresser au
Tribunal administratif du Québec pour en faire la démonstration. Le cas
échéant, la décision pourra faire l'objet d'une révision par le >ministère.
Voilà, ça ressemble à ce qu'on retrouve et... dans le Code civil, ma foi. Donc,
les commentaires... Oui, voilà, je l'ai fait.
Donc, on permet au demadeur qui n'a pas pu
présenter dans le temps... c'est-à-dire, on ne peut pas lui refuser une demande.
On lui permet... Je recommence. La demande en révision ne peut être refusée
pour le motif qu'elle est parvenue après le délai, mais le demandeur doit
démonter une raison, là, qui justifie le fait qu'il ne pouvait pas présenter
dans les bons délais. Par exemple, il a reçu une décision, il est à l'hôpital
depuis trois mois, bien, il vient de... il ne pouvait pas faire une révision,
là, tu sais. C'est vraiment... Ça ressemble à de la procédure du Code de
procédure civile, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Une
petite question. C'est qui qui représente le ministère dans des cas comme ça?
Est-ce que c'est le ministère de la Justice qui fournit l'avocat qui va
représenter le ministère ou... comment ça fonctionne?
Mme Roy
:
Me Legros me fait signe que oui.
Mme
St-Pierre
:
...75.2?
La Présidente (Mme Guillemette) :
75.2
Mme Robitaille : ...parce
qu'il n'y a pas de contentieux, j'imagine, au ministère de la Culture. Donc, c'est
quelqu'un du ministère de la Justice qui va être là puis qui va...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Groleau... Legros, excusez.
Mme Robitaille : ...ou c'est
un fonctionnaire...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on a besoin d'une... Non, ça va. O.K. Vous pouvez y aller,
Me Legros.
Mme Legros (Julie) : En
fait, à la Direction des affaires juridiques au ministère, on relève du
ministère de la Justice. Donc, il n'y a pas d'avocat au ministère de la Culture.
On est tous au ministère de la Justice, puis c'est les avocats du Procureur
général du Québec qui font la représentation devant le Tribunal administratif
du Québec pour le ministère.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires ou questions sur l'article 75.2?
Mme
St-Pierre
:
Oui, question.
Mme
St-Pierre
: «Si
le tribunal infirme la décision, le dossier est retourné à la personne désignée
qui avait rendu la décision.» Infirme, ça veut dire que, si le tribunal
renverse la décision, on retourne le dossier au même professionnel qui a rendu
la décision? C'est comme ça que je le comprends.
Mme Roy
: Oui.
Me Legros.
Mme
St-Pierre
:
...
Mme Roy
: La
décision sur la recevabilité de sa demande et non sur le fond.
Mme
St-Pierre
:
Parfait. Excusez-moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que ça va?
Mme Robitaille : Ça va, ça
va, ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va. D'accord.
Mme Robitaille : On parle
de la recevabilité de la demande, là, c'est ça. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à l'article 75.3.
Mme Roy
: Oui.
Alors, 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 75, de la section suivante :
«75.3. Toute personne ayant demandé la
révision d'une décision doit avoir l'occasion de présenter ses observations et,
s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»
C'est un <nouvel...
Mme Roy
: Alors, 27 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section
suivante :
«75.3. Toute personne ayant demandé la
révision d'une décision doit avoir l'occasion de présenter ses observations et,
s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»
C'est un >nouvel article. Cet article
assure que le demandeur pourra faire valoir tous les arguments qui militent,
selon lui, en sa faveur.
Mme
St-Pierre
:
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire. C'est beau pour tout le monde. Donc, nous passons à l'article 75.4.
Mme Roy
: 27. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :
«75.4. La demande de révision doit être
traitée avec diligence et la décision en révision doit être rendue dans les 30 jours
de la réception de la demande ou, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 75.2,
de la décision du Tribunal administratif du Québec retournant le dossier en
révision.
«Lorsqu'une personne a demandé un délai
pour présenter ses observations ou pour produire un document, la décision en
révision doit être rendue dans les 30 jours de la présentation des
observations ou de la production de ce document.»
Encore là, c'est de la procédure. L'article 75.4
prévoit le délai de 30 jours accordé au ministère pour effectuer la
révision.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Commentaires, questions?
Mme
St-Pierre
:
Donc, on parle de la demande de révision qui est adressée au ministère... au Tribunal
administratif du Québec.
Mme Roy
: Oui. À 74.4 :
«La demande de révision doit être traitée avec diligence et la décision en
révision doit être rendue dans les 30 jours...» On parle de la première
révision.
Mme
St-Pierre
: ...dit
que ça... on parle d'un délai pour rendre la décision. C'est ça? «La demande de
révision doit être traitée....» C'est parce que...
Mme Roy
: En fait, c'est
des délais. Ce qu'on dit, là, c'est qu'une décision, ça doit être à l'intérieur
de 30 jours.
Mme
St-Pierre
:
...de la décision du Tribunal administratif.
Mme Roy
: Toute
décision doit être dans un délai de 30 jours.
Mme
St-Pierre
: C'est
parce que le Tribunal administratif, je m'excuse, ce n'est pas... on ne peut
pas lui caller le moment de rendre sa décision.
Mme Roy
: Non, non. Attendez,
attendez, attendez. Me Groleau.
Mme Legros (Julie) : En fait,
ici, on parle de la décision de révision, au fond, là, qui est fait à la ministre...
doit être rendue dans les 30 jours, O.K.? Et il y a aussi, si c'est une
décision sur la recevabilité qui a été rendue par le TAQ, là... c'est là que tu
as... c'est la décision qui retourne en révision.
Donc, dans le fond, c'est les délais de
traitement, au fond, là, de la demande, dont il est question ici, à 75.4.
Mme
St-Pierre
:
Donc, il y a deux étapes. Il y a la demande de révision, qui peut aller devant
le Tribunal administratif...
Mme Legros (Julie) : C'est la
demande de révision...
Mme
St-Pierre
: Comme
quand on va en Cour d'appel, on fait une demande pour appeler, puis là la Cour
d'appel peut décider qu'elle rejette notre demande d'en appeler... ou la Cour
suprême. Puis, si elle l'accepte, là elle entend la cause.
Mme Legros (Julie) : En fait,
là... au niveau de la Cour d'appel... Ici, en fait, on a une demande de révision
qui est faite au ministère. Là, ce qu'on dit ici, c'est : Vous avez 30 jours.
Elle a 30 jours pour être rendue, cette décision-là, par la personne qui
fait la révision au ministère, là. C'est ça.
Et la deuxième étape qui va suivre, ça, ça
va être la contestation devant le Tribunal administratif du Québec. Ça, c'est
l'article suivant, là. Là, on s'en va... <En fait...
Mme Legros (Julie) :
Ici,
en fait, on a une demande de révision qui est faite au ministère. Là, ce qu'on dit
ici, c'est : Vous avez 30 jours. Elle a 30 jours pour être
rendue, cette décision-là, par la personne qui fait la révision au ministère,
là. C'est ça.
Et la deuxième étape qui va suivre, ça,
ça va être la contestation devant le Tribunal administratif du Québec. Ça,
c'est l'article suivant, là. Là, on s'en va... >En fait, c'est 75.6, là.
On va y arriver, là. Ça, c'est l'autre étape, si on est insatisfait de la
décision que la ministre a rendue, au fond, dans le cadre de sa révision, O.K.?
Donc, ça, c'est l'étape qui s'en vient.
Mais là, ici, on parle, donc, en premier
de cette demande-là et, en deuxième, on parle du cas particulier où le TAQ a
dit : Bien là, elle était recevable. Vous avez jugé irrecevable, puis ce n'est
pas vrai, elle est recevable. Elle retourne le dossier au ministère pour dire :
Décide, au fond, là. Elle était correcte la recevabilité, décide, au fond.
Donc, c'est de ça qu'on parle ici, à 75.4, là.
Mme
St-Pierre
: ...la
décision, au fond, n'est pas dans le sens que la personne souhaite. Là, elle
s'adresse au Tribunal administratif pour aller, au fond, au fond.
Mme Legros (Julie) : Pour
aller une deuxième fois au fond...
Mme
St-Pierre
: Pour
aller une deuxième fois au fond. O.K.
Mme Legros (Julie) : ...ça
fait qu'en appeler, on va le dire dans nos termes, là... Donc, ça, ça va être
75.6, là, dans deux articles plus loin, là, qu'on va arriver là.
Mme
St-Pierre
:
Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, ça va pour tout le monde avec 75.4? On passe maintenant, Mme la ministre,
à 75.5.
Mme Roy
: Oui, alors :
27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la
section suivante :
«75.5. La décision en révision doit être
écrite en termes clairs et concis, motivée et notifiée au demandeur avec la
mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif...»
Alors, cette disposition expose le droit
du demandeur d'obtenir une décision écrite et clairement motivée ainsi que d'être
informé de son droit d'en appeler.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions?
Mme
St-Pierre
: ...question
qui est : Pourquoi vous devez mettre les mots «clairs et concis»? Ce n'est
pas supposé être toujours clair et concis?
Mme Roy
: Je ne sais pas
si vous avez déjà lu des décisions juridiques, sûrement, là. Ils ne sont pas
toujours clairs et concis. C'est un peu... Je peux faire une mauvaise
comparaison, mais les fameux avis publics des municipalités, si vous comprenez
ce que ça veut dire, des termes clairs et concis, c'est vraiment pour que le
citoyen comprenne que nous avons refusé pour x raisons. Alors, on veut vraiment
que le justiciable comprenne la décision qui est rendue, là.
Mme
St-Pierre
:
Mais c'est subjectif, «clairs et concis».
• (16 h 20) •
Mme Roy
: Bien, on
s'entend que ce n'est pas nébuleux et imprécis, là.
Mme
St-Pierre
:
Mais c'est fréquent qu'on trouve ça dans des lois, «clairs et concis»?
Mme Legros (Julie) : Je peux
vous répondre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Me Legros, vous pouvez...
Mme Legros (Julie) : C'est sûr
que la rédaction, là, est inspirée de d'autres lois en la matière. Mais on ne
se cachera pas, là, c'est qu'on a une loi qui dit au ministère de rendre une
décision qui... comme elle est contestable au TAQ, on lui explique un peu
comment doit être rendue une bonne décision pour qu'après le TAQ soit en mesure
de bien faire son travail, de comprendre puis, tu sais, évidemment, que le
citoyen ait bien compris. Ça fait que... disons que c'est plutôt pédagogique
comme précision.
Mme
St-Pierre
: ...les
députés aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer à l'article 75.6.
Mme Roy
: Alors : «75.6.
Toute personne qui se croit <lésée par...
Mme Legros (Julie) : ...
disons
que c'est plutôt pédagogique comme précision.
Mme
St-Pierre
:
...les députés aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer à l'article 75.6.
Mme Roy
: Alors :
«75.6. Toute personne qui se croit >lésée par une décision en révision
peut la contester devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours
de sa notification.
«En outre, une personne peut contester
devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la personne
désignée pour l'effectuer n'a pas disposé de la demande dans les 30 jours
suivant sa réception ou suivant la décision du tribunal retournant le dossier
en révision en application du deuxième alinéa de l'article 75.2.
Toutefois, le délai court à partir de la présentation des observations ou de la
production des documents, lorsqu'une personne a requis un délai à cette fin.»
Alors, il est ici. On introduit ici la
notion du fait que, si on se croit lésé par une décision du ministère, de
l'unité administrative, on peut aller devant le tribunal du Québec dans les 30 jours
de la notification de la décision, et, par la suite, c'est de la grosse
procédure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Pas de commentaire. Donc, comme nous sommes tous d'accord avec le 75.6,
nous pouvons maintenant passer au vote de l'article 27.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 27 est adopté. Nous pouvons passer maintenant
à l'article 28. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Bon, alors,
28 : L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le paragraphe 8°, de «48 à 50, 64 à 66» par «47 à 50, 53.3, 53.6, 64 à 66,
67.3, 67.4, 67.6».
C'est vraiment des chiffres que l'on
change, comparativement à la disposition qui existe actuellement. Donc, la
disposition se lirait ainsi :
«78. Le ministre peut :
«8° déléguer, par écrit, généralement
ou spécialement, à un membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un
emploi l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par les articles 6,
47 à 50, 53.3, 53.6, 64 à [68], 67.3, 67.4, 67.6, 68, 69, 180, 182, 183 et 197.»
Les commentaires : Cette disposition
prévoit des pouvoirs qui peuvent être délégués. Sont ajoutés l'autorisation de
transporter un bien classé hors Québec, visée à l'article 47, la
possibilité d'exiger des documents et de refuser une demande s'ils ne sont pas
fournis, visée aux articles 53.3 et 67.6, la délivrance d'autorisations a <posteriori...
Mme Roy
: ...peuvent
être délégués. Sont ajoutés l'autorisation de transporter un bien classé hors
Québec, visée à l'article 47, la possibilité d'exiger des documents et de
refuser une demande s'ils ne sont pas fournis, visée aux articles 53.3 et
67.6, la délivrance d'autorisations a >posteriori, visée par les
articles 53.6, 67.3 et 67.4.
Mme
St-Pierre
:
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des questions? Ça va. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 28.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 28 étant maintenant adopté, nous passons à l'article 29.
Mme Roy
: Alors, l'article 29 :
L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement de «83 et
portant sur une demande qui lui a été faite en vue d'obtenir l'autorisation
visée à l'un des articles 48, 49 ou 64» par «83.1».
Disposition, telle qu'elle se lirait :
«79. Dans le cadre d'une consultation
publique tenue à la demande du ministre en vertu de l'article 83.1, le ministre
peut rendre public tout document, analyse, étude ou renseignement qui lui a été
fourni par un tiers et qui présente un intérêt pour l'information du public.»
Commentaires : Il s'agit d'une modification
de concordance visant à tenir compte de l'introduction d'un nouvel article
particulier concernant les consultations publiques du Conseil du patrimoine
culturel du Québec sur ces demandes d'autorisation, en remplacement de l'article 83
de la loi sur ces objets, comme nous le verrons lors de l'étude du nouvel article 83.1,
donc il est plus loin, qui a été proposé cependant par l'article 34, sur
lequel nous avons déjà travaillé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires concernant l'article 29?
Mme
St-Pierre
:
Non, pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer au vote s'il n'y a pas de commentaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 29 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 30.
Mme Roy
: Oui.
Alors, 30 : L'article 80 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «et 65» par «,
65 et 67.4».
La nouvelle disposition se lirait ainsi :
«80. Le gouvernement peut prendre des
règlements pour :
«1° déterminer les frais exigibles
pour la délivrance des extraits du registre du patrimoine culturel et pour
l'étude d'une demande de permis de recherche [d'archéologie];
«2° déterminer les frais exigibles
pour l'étude d'une demande d'autorisation <adressée au...
Mme Roy
: ...La
nouvelle
disposition se lirait ainsi :
«80. Le
gouvernement peut
prendre des
règlements pour :
«1
° déterminer les frais
exigibles pour la délivrance des extraits du registre du patrimoine culturel et
pour l'étude d'une demande de permis de recherche [d'archéologie];
«2° déterminer les frais exigibles
pour l'étude d'une demande d'autorisation >adressée au ministre en vertu
de l'un ou l'autre des articles 48, 49, 64, 65 et 67.4 ou la méthode et
les critères à appliquer pour le calcul de ces frais, ainsi que les modalités
de leur paiement;
«3° exempter, totalement ou partiellement,
du paiement des frais visés au paragraphe 2º en fonction de certaines
catégories de personnes, de biens patrimoniaux ou de travaux.
«Les dispositions réglementaires prises en
vertu du paragraphe 2° du premier alinéa peuvent varier selon la nature,
l'importance ou le coût du projet faisant l'objet de la demande, les catégories
de personnes qui demandent l'autorisation du ministre, les catégories de
travaux visés par la demande ou selon d'autres cas ou conditions établis dans
le règlement du gouvernement.»
Alors, on en parlait tout à l'heure, c'est
l'article que vous avez créé en 2011 qui est là. On le laisse là et on ajoute
les nouveaux articles pour lesquels un règlement pourrait être écrit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Pas de question, pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer au vote
de l'article 30.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 30 est maintenant adopté. Nous passons à
l'article 31.
Mme Roy
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Pour l'article 31... Je vais vous lire
l'article 31 puis j'aurai un amendement à apporter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Roy
: Alors, 31,
voilà, article 31, c'est... voilà, voilà. :
Article 31 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 80, du suivant :
«80.1. Le gouvernement peut, pour tout
site patrimonial déclaré, prendre un règlement pour :
«1° déterminer certaines conditions relatives
à la réalisation d'un acte visé aux articles 64 et 65;
«2° désigner, parmi les actes visés à ces
articles, un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est
pas nécessaire.
«Les dispositions d'un règlement pris en
vertu du premier alinéa peuvent varier selon les immeubles ou les parties de
territoires auxquels elles s'appliquent.
«Le règlement est soumis pour
consultation, avant son édiction, au conseil ainsi qu'à la municipalité locale
et à la municipalité régionale de comté sur le territoire desquelles se trouve
le site.»
• (16 h 30) •
Donc, c'est un article nouveau qui se lit
exactement comme ce que je viens de vous dire. Et les commentaires, on en
parlait tout à l'heure, donc : L'article 80.1 introduit le pouvoir
réglementaire applicable à chaque site déclaré, auquel réfère le deuxième
alinéa de l'article <66 de la loi, tel qu'introduit par l'article...
>
16 h 30 (version révisée)
<12187
Mme
Roy
: ...est un article nouveau qui se lit
exactement
comme ce que je viens de vous dire. Et les commentaires, on en parlait
tout
à l'heure. Donc, l'article 80.1 introduit le pouvoir
réglementaire
applicable à chaque site déclaré auquel réfère le deuxième alinéa de
l'article >66 de la loi tel qu'introduit par l'article 25 du projet
de loi. En plus des obligations habituellement applicables au processus réglementaire,
un règlement adopté en vertu de cet article devra avoir été soumis pour
consultation au Conseil du patrimoine du Québec et aux instances municipales
appropriées.
Cette disposition s'inscrit dans la
nouvelle approche basée sur la transparence, l'équité et la prévisibilité
relativement à la gestion des sites patrimoniaux déclarés, qui délaissent les
plans de conservation au profit notamment de l'adoption de règlements par le
gouvernement. Des normes réglementaires spécifiques pour chaque site
patrimonial déclaré permettront de refléter les particularités de ces sites.
Et ces normes réglementaires permettront,
pour certaines interventions, d'établir clairement les conditions devant être
respectées lors de la réalisation en vue d'obtenir l'autorisation requise et
ainsi de faire connaître au préalable aux citoyens les exigences relatives à la
préservation du site. Elles pourront aussi exclure certaines interventions de l'exigence
d'une autorisation préalable.
Alors, ça, ce sont les... on en parlait
tout à l'heure lorsqu'on parlait des plans de conservation, nous disions que...
on va créer les directives, et puis donc, pour garder les plans... les
orientations des plans, en faire des directives. Ça, c'est pour
l'administratif. Et par ailleurs, pour le citoyen, bien, les plans de
conservation seront convertis en règlements. C'est... dont il est question à ce
nouvel article 80.1.
Et j'ai un amendement. Je ne sais pas si je
le mets à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. On va suspendre, le temps de déposer l'amendement et de...
Mme Roy
: Parfait.
Alors, suspendons.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
>
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 31. Mme la
ministre, présentez-nous votre amendement.
Mme Roy
: Oui, avec
plaisir. Alors, l'article 31 : Article 80.1 de la
Loi sur le patrimoine culturel. Remplacer le paragraphe 2° du premier
alinéa de l'article 80.1 proposé par l'article 31 du projet de loi par le
paragraphe suivant :
«2° désigner, parmi les actes visés à ces
articles, un acte que le ministre ne peut autoriser, ou un acte pour lequel
l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.»
Commentaires : Cet amendement vise à
habiliter le gouvernement à interdire, par règlement, la réalisation d'un acte
dans tout site patrimonial déclaré en retirant la possibilité pour le ministre
de l'autoriser.
En fait, ce qu'on vient faire ici, c'est
qu'on vient accorder une mesure de protection encore plus grande aux sites
déclarés. Il y en a 13. Les sites patrimoniaux déclarés, comme vous le savez,
mais je vais le répéter pour le bénéfice des gens nous écoutent, ce sont des
sites qui ont été protégés par le gouvernement du Québec, pas par le ou la
ministre, mais par le gouvernement du Québec. Donc, ils ont une valeur
extrêmement grande pour le patrimoine québécois. Alors, ce qu'on vient faire
ici, en quelque sorte, on vient dire... on vient interdire certains types de
construction.
Parce qu'on peut faire des demandes sur
des sites déclarés. Il est possible de faire des demandes, et, ultérieurement,
le ministre a toujours le pouvoir discrétionnaire de les accepter et d'accepter
que l'on construise, par exemple, un gratte-ciel de 11, 12 étages en plein
Vieux-Québec. Bien, pour nous assurer de l'intégrité des sites patrimoniaux
déclarés, nous pourrons, par règlement, dire que certaines demandes ne pourront
être accordées. Alors, c'est l'esprit de cet amendement-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des questions, des commentaires sur l'amendement?
Mme
St-Pierre
:
Oui. C'est assez complexe, parce que la manière dont je le lis, c'est qu'il se
peut qu'on n'ait pas besoin de l'obtention d'une <autorisation du
ministre...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
...
questions, des commentaires sur
l'amendement?
Mme
St-Pierre
:
Oui. C'est assez complexe, parce que la manière dont je le lis, c'est qu'il se
peut qu'on n'ait pas besoin de l'obtention d'une >autorisation du
ministre. «...ou un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre
n'est pas nécessaire», donc ou un acte qui n'est pas nécessaire présentement,
là. Vous venez comme corriger une situation. Attends un peu. «Désigner, [par]
les actes visés à ces articles, un acte que le ministre ne peut autoriser ou un
acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas
nécessaire.» Donc, vous venez mettre l'idée qu'il faut que l'autorisation du
ministre soit toujours nécessaire.
Mme Roy
: Je vais
laisser Me Legros. C'est excessivement technique, mais l'esprit derrière
ça, c'est de nous assurer que nous ne dénaturions pas, de façon purement
discrétionnaire, les sites déclarés.
Mme
St-Pierre
: Il
me semble que ça ne se peut pas de pouvoir le... de détériorer un site.
Mme Roy
: Bien oui, ça
se peut. Bien oui, ça se peut, madame, ça se peut. Quand on... et ça se peut,
et ça se voit, et ça s'est vu.
Mme
St-Pierre
:
Bien là, dans le Vieux-Québec, il pourrait présentement se construire un
édifice de 25 étages?
Mme Roy
: Il pourrait
le demander, puis un ministre pourrait l'autoriser. Alors, c'est pour prévenir
ça. Et on veut qu'il y ait du développement ou des altérations ou que des... on
veut que des demandes soient faites sur les sites déclarés, on veut que ça
vive, mais on ne veut pas les dénaturer et surtout à l'égard de la valeur... naturellement,
la valeur architecturale des biens qui sont là, mais également tout le paysage,
les valeurs paysagères. Si on pense à l'île d'Orléans par exemple, bien, un ministre
pourrait autoriser un développement de condos, de gratte-ciel sur l'île
d'Orléans de par son pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est le genre
d'intervention qu'on ne veut pas qui se réalise. Donc, on veut dire, par règlement,
que ce... des genres d'interventions pourront ne pas jouir de cette discrétion
absolue du ministère pour préserver le bien, pour préserver le site déclaré.
Une voix : ...
Mme Roy
: Oui, Me Legros
pourrait compléter, parce que c'est écrit comme à la... c'est écrit... enfin,
c'est une rédaction... «ne peut autoriser», là...
Mme
St-Pierre
:
C'est comme écrit un petit peu à l'envers, mais c'est probablement comme ça
qu'il faut l'écrire.
Mme Legros (Julie) : En fait, les
articles 64, 65 font la liste des actes qui doivent être autorisés. Donc,
on ne peut pas les faire sans autorisation.
Là, ici, ce qu'on s'en vient dire, c'est
qu'on va pouvoir intervenir par règlement. L'article, ce qu'il nous permet de
faire, dans un premier temps, c'est de déterminer les conditions de réalisation
pour faire l'activité. Ça, c'est le paragraphe 1°. Le paragraphe 2°, on venait
dire : On peut exclure des actes. On peut dire : Il y a un acte, une
catégorie d'actes qui sont tellement mineurs comme impact sur le patrimoine
que, là, cet acte-là, il n'aura jamais besoin d'autorisation, même s'il est
visé à 64, 65. Par exemple, une modification relative à l'apparence extérieure
qui serait banale, là, on pourrait l'identifier dans un règlement, <et
celle-là n'en aurait pas...
Mme Legros (Julie) : ...
on
peut dire : Il y a un acte, une catégorie d'actes qui sont tellement
mineurs comme impact sur le patrimoine que, là, cet acte-là, il n'aura jamais
besoin d'autorisation, même s'il est visé à 64, 65. Par exemple, une
modification relative à l'apparence extérieure qui serait banale, là, on
pourrait l'identifier dans un règlement, >et celle-là n'en aurait pas, malgré
que la loi prévoie qu'elle a besoin d'une autorisation, elle, elle n'a pas
besoin d'autorisation. Ça, c'est la deuxième partie, là, «un acte pour lequel
l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire». C'est de
l'exclusion, dans le fond.
La première partie qu'on vient rajouter
par l'amendement, là, qui est «un acte que le ministre ne peut autoriser», ça,
c'est d'interdire. Donc, c'est d'identifier une catégorie d'actes, par exemple,
on peut penser à une activité beaucoup plus dommageable, là, pour le patrimoine,
comme un édifice de 25 étages et plus, qui sont interdits. Donc là, il n'y
a même pas de possibilité de faire la demande d'autorisation prévue à 64, 65.
Donc, c'est ce qu'on vient faire avec l'article et l'amendement, là.
Mme
St-Pierre
:
Mais la deuxième portion, «ou un acte pour lequel l'obtention d'une
autorisation du ministre n'est pas nécessaire»?
Mme Legros (Julie) : Ça, c'est
l'exclusion. Ça, c'est vraiment un...
Mme
St-Pierre
:
Et qui décide de l'exclusion?
Mme Legros (Julie) : Là, c'est
un règlement qui va être pris ici. On parle d'un règlement du gouvernement. Donc,
la ministre va recommander au gouvernement de prendre un règlement. Ça va aller
en prépublication : On envisage de permettre que telle modification, par
exemple, à l'apparence extérieure, qui doit avoir une autorisation, elle n'en
aura plus besoin dorénavant.
Mme
St-Pierre
:
Donc, plus besoin d'autorisation, mais il faut qu'il y ait un règlement pour
dire qu'il n'y a pas besoin d'autorisation.
Mme Legros (Julie) : C'est ça,
parce que la loi dit qu'il en a besoin d'une.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Puis le règlement va dire : Pour ça, on dit qu'il n'y a pas besoin
d'autorisation.
Mme Legros (Julie) : Vous ne
venez même pas puis vous pouvez le faire.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça donne quand même un pouvoir au gouvernement de dire qu'il accorde quand
même, malgré le statut patrimonial et la protection patrimoniale, la
construction d'un édifice de 25 étages.
Mme Legros (Julie) : Disons
que je dirais que l'exemple que vous donnez, pour moi, c'est tellement
dommageable pour le patrimoine que je ne penserais que le gouvernement le
fasse.
Mme
St-Pierre
:
Vous le trouvez un peu gros, mais, tout à l'heure, quand vous disiez «banal»,
c'est subjectif banal, parce que, dans les yeux de certaines personnes, ça peut
être bien banal puis, dans d'autres, c'est très gros, là, c'est très...
Mme Legros (Julie) : Mais oui,
c'est exact, ce que vous dites. Le gouvernement va identifier un acte, puis là,
malgré que la loi dit qu'il a besoin d'une autorisation, il n'en a plus besoin
maintenant.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est ça, c'est parce que la ministre dit, tantôt : Il n'y a plus de
discrétionnaire de la ministre ou du ministre, il faut maintenant un règlement.
Mais c'est le contraire que vous nous dites, c'est que ça va... il va y avoir
un règlement pour dire que... là, il n'y a pas de possibilité de
discrétionnaire, mais il va y avoir un règlement pour dire que, oui, la ministre
peut exercer un pouvoir... enfin que le ministère peut exercer un pouvoir
discrétionnaire puis accorder l'autorisation, non? Ce n'est pas ça?
Mme Legros (Julie) : Le
pouvoir discrétionnaire, il est dans la loi, il est là.
Mme
St-Pierre
:
Je n'essaie pas de vous amener en bateau, là, j'essaie juste de comprendre la
mécanique.
Mme Legros (Julie) : Le
pouvoir discrétionnaire, il est dans la loi, 64, 65. Donc, il est là. Ici, ce
qu'on vient dire, par contre, c'est que le gouvernement va pouvoir limiter ce
pouvoir-là en <empêchant la ministre de...
Mme
St-Pierre
:
...pas de vous amener en bateau, là, j'essaie juste de comprendre la mécanique.
Mme Legros (Julie) : Le
pouvoir discrétionnaire, il est dans la loi, 64, 65. Donc, il est là. Ici, ce
qu'on vient dire, par contre, c'est que le gouvernement va pouvoir limiter ce
pouvoir-là en >empêchant la ministre de l'exercer pour certains actes, donc,
de sorte qu'en réalité on va interdire une activité tout simplement. La ministre
ne pourra jamais autoriser cet acte-là. Et on vient aussi dire ici que la ministre,
dans le fond, ne l'exercera pas pour certains actes qui sont exclus,
contrairement à ce que la loi détermine, qui ont besoin d'une autorisation. Ils
n'en auront pas besoin, finalement.
Ça fait que le pouvoir, il est quand même
discrétionnaire. Il est dans la loi, mais, oui, on vient permettre au gouvernement,
par règlement, de paramétrer pour certains actes qui pourraient, d'emblée,
d'avance, pouvoir, tu sais, se positionner pour savoir s'ils ont beaucoup
d'impact ou moins d'impact. Et là il se commet par un règlement pour, disons,
atténuer la portée du pouvoir discrétionnaire de 64, 65.
Mme
St-Pierre
:
Je pense qu'on va demander une suspension, Mme la Présidente, parce que j'ai vraiment
besoin de me faire une tête sur cet article-là.
Mme Roy
: Le
commentaire, dans le fond, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient... Pour les
actes les plus petits, des très, très petites interventions que des citoyens
peuvent faire chez eux, par exemple, faire un drain, à côté de la maison, qui
est brisé, là, bien, ils ont besoin d'avoir une autorisation du ministère parce
qu'ils sont sur un site déclaré. Alors, c'est le genre de petites interventions
qui ne dénaturent pas, pour lesquelles ils n'auraient plus besoin d'avoir une
autorisation. On parle de travaux de réparation, des choses qui sont mineures
et banales, mais pour lesquelles, si les citoyens ne demandent pas d'autorisation
au ministère de la Culture, bien, ils sont en infraction. Alors, ça, déjà, ici,
dans l'application, là, on vient simplifier la vie des gens.
• (16 h 50) •
Et, a contrario, c'est l'autre extrême,
dans des cas où, sur un site déclaré... Le pouvoir discrétionnaire est toujours
présent, là. Cependant, ce qu'on vient faire, et comme les sites déclarés sont
déclarés par le gouvernement et non pas une ministre ou un ministre, on vient
dire : Bien, il y a certaines choses qu'un ministre ne pourra pas
autoriser, malgré son pouvoir discrétionnaire. Donc, il ne pourra pas
permettre, parce que ça lui chante, malgré qu'on lui dise que ce n'est pas bon,
que le Conseil du patrimoine lui dise de ne pas faire ça, que la direction du
ministère de la Culture lui dise de ne pas construire ça, de ne pas autoriser,
il ne pourra pas l'autoriser, alors qu'il a toujours le pouvoir de le faire.
Mais pas pour tout, pour des actes qui sont extrêmes, là, des choses qui viennent
dénaturer les sites déclarés, parce que c'est vraiment... les sites déclarés
sont les sites les plus importants. Donc, on ne peut pas, à sa face même, tout
permettre par pouvoir discrétionnaire.
Mme
St-Pierre
:
Bien, moi, j'ai toujours compris qu'il y avait comme, dans des biens classés,
une démarche qu'il fallait qui soit prise pour demander des autorisations, puis
que la ministre dise par-dessus... arrive en disant : Bon bien là, je n'ai
plus besoin de... vous n'avez plus besoin d'autorisation, je donne
l'autorisation. Politiquement, bien, ça serait peut-être dommageable dans le
journal <le lendemain matin...
Mme
St-Pierre
:
...
biens classés, une démarche qu'il fallait qui soit prise pour
demander des autorisations, puis que la ministre dise par-dessus... arrive en
disant : Bon, bien là, je n'ai plus besoin de... vous n'avez plus besoin
d'autorisation, je donne l'autorisation. Politiquement, bien, ça serait
peut-être dommageable dans le journal >le lendemain matin, mais c'est ça
que... J'aimerais ça qu'on ait une suspension parce que j'ai vraiment besoin
d'aller me chercher une couple d'informations, là, supplémentaires, si c'est
possible.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
>
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
: Oui.
Je n'étais pas aux consultations. On vient de me faire part de ce qui a été
échangé lors des consultations, surtout avec M. Groleau de l'UPA, et on
pense que cet amendement-là vient donner un peu la liberté que l'UPA
recherchait. Parce que, par exemple, on dit que 95 % de l'île d'Orléans
est un territoire agricole et que l'UPA est obligée de toujours demander des
autorisations et trouve ça très pénible, très lourd, par exemple, les nouveaux
bâtiments agricoles.
Alors, c'est ça, là, que vous êtes en
train de donner. Vous donnez du lousse à des choses comme ça qui pourraient
arriver dans un site patrimonial. Je pense, Mme la ministre, qu'on n'est pas
capables d'accepter ça, là. Il y a quelque chose qui... Il s'est passé quelque
chose entre les consultations puis maintenant pour que vous arriviez avec cet
amendement-là.
Mme Roy
: Bien,
écoutez, de un, ce n'est pas pour l'UPA. De deux... et, oui, la lecture, c'est
complexe, quand on lit comme ça, c'est très complexe, mais il faut que vous
sachiez qu'il y a des règlements qui diront ce qui peut ne plus nécessiter
d'autorisation. Il faut les spécifier, ce n'est pas un chèque en blanc, là,
loin de là. Par exemple, à l'égard... c'est-tu à l'égard des toitures, des
toits, Dominique? Ça a changé, mais ils sont encore obligés de demander
des autorisations, alors qu'ils ont le droit, là, les toits, là. Ils ont le droit
de faire des modifications, mais il faut qu'ils demandent des autorisations,
alors qu'ils ont le droit de les faire.
Mme
St-Pierre
: Bien, s'ils ont le droit, pourquoi est-ce qu'il
faut qu'ils demandent des autorisations?
Mme
Roy
: Ils ont le droit maintenant parce qu'il y a eu des
négociations qui permettent de le faire à la suite du plan de conservation, mais,
comme c'est un site déclaré, bien, c'est toujours protégé. Donc, il faut
absolument qu'ils demandent la permission, mais le plan, lui, il dit d'autres
choses. <Ça fait que vous comprenez qu'il y a...
Mme
St-Pierre
:
...
s'ils ont le droit, pourquoi est-ce qu'il faut qu'ils demandent des
autorisations?
Mme Roy
: Ils ont le
droit maintenant parce qu'il y a eu des négociations qui permettent de le faire
à la suite du plan de conservation, mais, comme c'est un site déclaré, bien,
c'est toujours protégé. Donc, il faut absolument qu'ils demandent la
permission, mais le plan, lui, il dit d'autres choses. >Ça fait que vous
comprenez qu'il y a...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il y avait la problématique des drains, si je
peux me permettre, là. J'étais aux consultations, et il y avait la
problématique des drains agricoles.
Mme Roy
:
Exactement. C'est une chose, mais ce n'est pas pour l'UPA, là, ce qui est écrit
là, là.
Mme
St-Pierre
:
Bien, en tout cas, moi, je pense que je suis inquiète, là, par rapport à ce que
vous essayez de nous faire passer. Puis je ne dis pas que vous avez des
mauvaises intentions, mais je sais qu'il peut y avoir des lobbys qui sont
excessivement puissants puis qui réussissent à faire passer ce qu'ils veulent.
Puis, si c'est pour plaire à un groupe en particulier qui est venu vous
dire : Bien, on ne peut pas construire un bâtiment agricole parce qu'il
faut demander des autorisations, je veux dire...
Mme Roy
: Non, pas
du tout, ce n'est pas là qu'on s'en va. On s'en va... Entre autres, ils
voulaient se soustraire de leurs obligations relativement à l'archéologie. Pas
du tout, on ne touche pas à ça, là. C'est pour des interventions mineures, des
interventions mineures sur les propriétés. Puis, comme je vous disais, par
exemple, un site déclaré comme l'île d'Orléans... Il y a des bâtiments, madame,
sur l'île d'Orléans qui n'ont pas de valeur patrimoniale, O.K., ils n'en ont
pas, mais ils sont sur l'île d'Orléans, qui est un...
Mme
St-Pierre
:
Ils disent qu'il n'y en a pas.
Mme Roy
: Bien, s'ils
ont été construits... écoute, j'étais née, là, ça fait qu'ils sont vraiment
ordinaires, là. C'est des sites qui n'ont... c'est des meubles... Bien,
regardez, ces immeubles-là, ils avaient des toits de bardeaux quand ils ont été
construits, et là on leur dit : Il faut que vous mettiez des toits de
tôle. Ils ont été construits en toits de bardeaux. Alors, il y a un illogisme
ici, là. On crée quelque chose d'autre, là.
Mais le but, c'est de s'assurer que les
immeubles, qui ne... parce que vous avez, sur des sites déclarés, des biens qui
ne sont pas patrimoniaux, mais tout le site est déclaré. On veut protéger le
site, mais les propriétaires de biens non patrimoniaux sur un site déclaré ont
de gros problèmes. Et on veut les aider à cet égard-là avec un règlement qui
permettrait de dire : Pour ces gens-là, il y a certaines interventions, ils
n'auront pas besoin de venir voir le ministère pour demander s'ils peuvent le
faire, parce que, de toute façon, leur immeuble n'est pas patrimonial.
Mme
St-Pierre
:
Regardez ce qu'ils ont dit, l'UPA, là, dans leur mémoire.
Mme Roy
: Je le
sais ce qu'ils m'ont dit, l'UPA, mais ce n'est pas pour l'UPA.
Mme
St-Pierre
:
Ils vous ont certainement rencontrée, ils ont certainement fait du lobby.
Mme Roy
: Non,
non, ils étaient ici. Il n'y a pas eu plus de lobby que personne d'autre, là.
Mme
St-Pierre
:
Regardez : «Le processus d'octroi des autorisations prévues dans
l'actuelle LPC était devenu intenable et devait changer. Les producteurs
agricoles de l'île d'Orléans, situés sur un site patrimonial déclaré, étaient
aux prises avec des exigences démesurées et devaient s'engager dans des
négociations de longue haleine avec les fonctionnaires du MCC responsables
d'appliquer les critères flous des plans de conservation.» Alors, c'est pour
satisfaire les gens qui sont venus en consultation qu'on fait cet article-là.
• (17 heures) •
Mme Roy
: Non,
parce que je vous dirais que l'article, là, la première portion, là, qui parle
de l'exclusion, là, il est dans le projet de loi que j'ai déposé depuis <novembre
dernier, avant même les ententes...
>
17 h (version révisée)
<1235
MmeSt-Pierre: ...c'est pour satisfaire les gens qui sont venus
en
consultations qu'on fait cet
article-là.
Mme Roy
: ...que je
vous dirais que
l'article, là, la première portion, là, qui parle de
l'exclusion, là, il est dans le
projet de loi que j'ai déposé depuis >novembre
dernier, avant même de les entendre. Ça n'a pas rapport.
Mme
St-Pierre
:
Puis les règlements, vous allez les faire, les règlements, mais vous allez les faire
sans avoir consulté personne. Vous allez faire des règlements pour enlever des
possibilités d'autorisation. Là, vous nous dites : La loi dit... là, je
suis en train de vous dire : Je vais être... je vais donner des
autorisations, je n'en aurai pas, de pouvoir discrétionnaire. Puis, dans le
même élan, vous vous enlevez le pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire, vous
dites : Vous n'en aurez pas besoin, d'autorisation. Puis vous nous dites :
C'est des affaires banales. Mais «banales», c'est subjectif.
Mme Roy
: Vous n'avez
pas lu tout l'article, parce que c'est écrit à la fin de 80.1 : «Le
règlement est soumis pour consultation, avant son édiction, au Conseil du patrimoine
ainsi qu'à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté sur
le territoire duquel il se trouve.» Ce n'est pas à la légère, là. Puis là vous
me dites : Il n'y aura pas de consultation. C'est écrit qu'il va y avoir
des consultations.
Mme
St-Pierre
:
Non, je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas consultation, mais la consultation
sur un règlement n'est pas ce que c'est, quand c'est vraiment enchâssé dans une
loi puis que c'est un exercice qui doit être fait au ministère par des professionnels.
Une
voix : ...
Mme
St-Pierre
:
Moi, c'est le bout où ça dit : «l'obtention d'une autorisation du ministre
n'est pas nécessaire.» Peut-être que je ne comprends... peut-être que mon
français n'est pas bon, là, mais ça me dit que l'article, il n'est pas clairement
écrit. Ce n'est pas une critique, Mme la juriste.
Mme Roy
: Savez-vous
quoi? On aurait voulu écrire «interdire» puis on ne pouvait pas, parce que la
Direction des affaires juridiques nous dit qu'on ne peut pas interdire deux
fois parce que c'est déjà... il y a déjà des choses qui sont interdites ou qui
nécessitent une autorisation, et on ne peut pas faire deux négations. Ça fait
qu'il est écrit comme ça, mais effectivement la rédaction est complexe.
Mais ce qu'on veut faire, c'est nous
assurer que les citoyens pourront faire des interventions minimes qui ne
nécessiteront plus l'accord du ministère de la Culture, pas parce qu'il y a des
lobbys qui l'ont fait, mais parce que l'édifice en question, ou le bien protégé
en question, ou le bien qui n'est même pas protégé se trouve sur un site qui,
lui, l'est.
Mme
St-Pierre
: Et
si la construction d'un bâtiment... La construction d'un bâtiment agricole,
est-ce que c'est un changement minime?
Mme Roy
: Non, pas du
tout, ce n'est pas... non, parce qu'on y revient, ce qu'on veut faire aussi, c'est
protéger. Quand je vous disais, tout à l'heure, interdire des constructions,
parce que, par exemple, je peux permettre des constructions agricoles à tous
les agriculteurs qui le souhaitent, je n'ai qu'à utiliser mon pouvoir
discrétionnaire, mais c'est ça qu'on veut éviter. Alors, c'est pour ça qu'on
veut s'assurer... quand je vous parlais, tout à l'heure, des valeurs
paysagères, on ne veut pas dénaturer le paysage. Alors, on ne veut pas donner <des...
Mme Roy
: ...
je
peux permettre des constructions agricoles à tous les agriculteurs qui le
souhaitent, je n'ai qu'à utiliser mon pouvoir discrétionnaire, mais c'est ça qu'on
veut éviter. Alors, c'est pour ça qu'on veut s'assurer... quand je vous
parlais, tout à l'heure, des valeurs paysagères, on ne veut pas dénaturer le
paysage. Alors, on ne veut pas donner >des autorisations pour des
constructions de bâtiments agricoles, pas du tout. On veut simplifier la vie
des gens qui possèdent des biens sur un site qui, lui, est protégé, alors que
leur bien ne l'est pas, n'a pas de valeur particulière, mais qui doivent se
soumettre à des conditions qui sont imposées par le fait qu'ils sont sur un
site. Alors, on veut leur simplifier la vie, à eux, pour de minimes interventions.
Et par ailleurs, à l'autre extrême, on veut empêcher, justement, de dénaturer
le paysage. Alors, on ne veut pas donner des constructions mais...
Puis, regardez, si j'étais une ministre
qui avait beaucoup d'amis en agriculture... je vais t'arranger ça, moi, je
l'autorise, le pouvoir discrétionnaire est
toujours là. Alors, ce que je veux faire, c'est de nous assurer qu'aucun
ministre, de par son pouvoir discrétionnaire, ne pourrait autoriser des
altérations à un site qui est déclaré, entre autres, par des constructions qui
viendraient dénaturer la valeur paysagère.
Mme
St-Pierre
:
Là, je vous suis. C'est là où, quand vous dites que...
Mme Roy
: Bien, je
comprends qu'il est difficile. Il est difficilement écrit, O.K., mais... comprenez-vous?
Mme
St-Pierre
:
Mais quand... c'est le bout où qu'il n'y a pas besoin d'autorisation ou quand
il n'y a pas d'autorisations qui sont nécessaires. C'est là que je trouve que
le libellé devrait être plus clair que ça, parce que, là, ça donne l'impression
qu'il n'y a pas besoin d'autorisation de la ministre, que : Go, allez-y.
Mme Roy
: Bien, par la
suite, quand on lit tout l'article, là, tout ça va être déterminé par règlement,
et ce n'est pas... c'est le gouvernement,justement, de concert avec les
intervenants des consultations, qui va faire le règlement. Il sera publié puis
il y aura consultations par la suite. À chaque fois qu'on publie, il y a le
45 jours, là, mais il peut y avoir des consultations sur des règlements,
là, aussi, là. Il n'y a pas de cachette là-dedans, parce que, dans le
règlement, ce qu'on va faire, on va interdire. Bien, il est écrit de façon... On
va permettre à certaines personnes qui sont sur des sites déclarés de faire des
interventions mineures sur des édifices, alors que, de toute façon, on leur
permet.
En bout de piste, là, quand vous avez une
personne qui est sur un... Peut-être avez-vous déjà eu ce type de demande là,
une personne qui vit... On va reprendre l'île d'Orléans, une personne qui vit à
l'île d'Orléans dans un immeuble qui, lui, n'a pas de valeur. Vous faites le
tour de l'île, ce n'est pas juste des belles petites maisons, il y a des
endroits où il y a des maisons bien ordinaires qui n'ont pas de valeur
patrimoniale, qui ne sont pas ancestrales, mais elles sont sur un site déclaré
qui est protégé. Donc, pour faire des interventions, ils doivent passer par le ministère
et vous demander l'autorisation. Qu'est-ce que vous faites? Vous utilisez votre
pouvoir discrétionnaire puis vous dites : Bien oui, je vous le permets.
C'est ça que vous faites. Vous n'en avez jamais eu?
Mme
St-Pierre
:
Je n'ai jamais... Fouillez dans les archives si... Je suis sûre que ça ne m'est
jamais arrivé.
Mme Roy
: Mais il y en
a.
Mme
St-Pierre
:
Je suis sûre, certaine de ça. Fouillez dans les archives.
Mme Roy
: Il y en a.
Mme
St-Pierre
:
Je pense que je n'aurais jamais fait ça.
Mme Roy
: Mais le
bâtiment en question n'a pas de valeur patrimoniale, et le site déclaré protège
les <bâtiments...
Mme
St-Pierre
:
Je suis sûre que ça ne m'est jamais arrivé.
Mme Roy
: Mais il y
en a.
Mme
St-Pierre
:
Je suis sûre, certaine de ça. Fouillez dans les archives.
Mme Roy
: Il y en a.
Mme
St-Pierre
:
Je pense que je n'aurais jamais fait ça.
Mme Roy
: Mais le
bâtiment en question n'a pas de valeur patrimoniale, et le site déclaré protège
les >bâtiments, les bâtiments patrimoniaux, le paysage, protège vraiment
l'histoire de la place. Et c'est ça, un site déclaré : la hauteur des
bâtiments, l'aspect, les grands champs. C'est ça qu'on veut conserver.
Donc, on veut que... Comme le ministre a toujours
le pouvoir discrétionnaire, donc, pour des interventions de la sorte, il y a
des permissions d'accordées. Alors, par règlement, on va dire... Les
interventions mineures — changer une fenêtre à battant qui est finie — il
faut qu'il demande la permission : O.K., elle est finie, la fenêtre, je
peux-tu la changer? Bien, c'est le ministère qui doit dire oui ou non. Alors,
pour des choses qui sont aussi... qui ne dénaturent pas la protection qui est
accordée au site, ni au bâtiment, ni à quoi que ce soit, on n'a pas besoin de
donner les autorisations, mais elles seront écrites dans le règlement.
Et à l'autre bout du spectre... parce que,
là, ils sont dans la même phrase. Ils auraient peut-être pu être dans deux
autres... dans deux phrases, là, c'est deux choses différentes. C'est parce que
le premier bout était déjà là. C'est en novembre qu'on a déposé le projet de
loi?
Une voix : ...
Mme Roy
: C'était déjà
là, là. Je n'ai pas mis ça après avoir entendu qui que ce soit, là. C'est pour
des interventions mineures pour lesquelles, d'ailleurs, le ou la ministre
exerce son pouvoir discrétionnaire de toute façon. Les fonctionnaires les
accordent, les permissions. Donc, au lieu de demander une permission pour
changer ta fenêtre qui est brisée, tu la changes, il n'y aura pas de problème.
Par ailleurs, à l'autre bout du spectre,
dans les sites, on ne veut justement pas que la ministre utilise son même
pouvoir puis dise : Venez-vous-en avec vos constructions, vous pouvez
construire ce que vous voulez, mes amis, tous mes lobbys, il n'y a pas de
problème. Parce que la ministre...
Mme
St-Pierre
:
...ne serait pas longtemps ministre, si elle faisait ça. Mais en tout cas...
Dans un site patrimonial, bonne chance.
Mme Roy
: Bien, ça
existe, des dérogations aux sites patrimoniaux, madame. Je pourrais vous en
nommer. Ça existe.
Mme
St-Pierre
:
Moi, je pense que je vais vous faire une proposition. Suspendons pour qu'on
puisse... Quand même, c'est assez... on travaille beaucoup depuis ce matin, là.
Pour moi, j'aimerais comme me faire une tête là-dessus. Puis, si c'était possible
de suspendre cet article-là avec l'amendement, puis qu'on puisse procéder dans
les autres articles qui sont plus faciles... Oui?
Mme Robitaille : ...dans le
même sens que ma collègue, que vous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...de suspendre l'article 31 au complet, c'est ce que vous voudriez?
Mme
St-Pierre
:
Oui, je...
Mme Robitaille : ...dans le
même sens que ma collègue. J'aimerais ajouter quelque chose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. Une suspension des travaux?
Mme Robitaille : Non, non,
mais j'aimerais ajouter quelque chose avant la suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Robitaille : O.K. Non,
mais, c'est vrai, je veux juste renchérir sur ce que dit ma collègue. C'est
vrai, en fait, je vous écoute, c'est qu'il n'y a pas de balise du tout, là.
Vous dites : des altérations mineures... On doit aveuglément faire
confiance aux règlements qui vont venir. On est totalement dans le brouillard.
Ça laisse place à toutes sortes d'interprétations. Je ne sais pas. Vous dites
que, sur tout ce qui est bâtiment agricole, vous n'allez pas toucher à ça ou on
ne touchera <pas à...
Mme Robitaille :
On
doit aveuglément faire confiance aux règlements qui vont venir. On est
totalement dans le brouillard. Ça laisse place à toutes sortes
d'interprétations. Je ne sais pas. Vous dites que, sur tout ce qui est bâtiment
agricole, vous n'allez pas toucher à ça ou on ne touchera >pas à... en
tout cas, il n'y a rien qui va changer. En tout cas, tout est très flou et très
large et c'est...
Il me semble que la loi, là-dessus,
devrait être beaucoup plus précise, devrait mettre quand même un cadre, une
structure. Mais là c'est... Là, je le relis, là : «...désigner, parmi les
actes visés à ces articles, un acte que le ministre ne peut
autoriser — un acte — ou un acte pour lequel l'obtention
d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.» On ne sait pas pourquoi,
on ne sait pas quoi. On n'a pas de balise, on n'a rien. Je ne sais pas. Moi
aussi, comme ma collègue, on va y penser, là, mais, si on ouvre la loi puis on
veut quand même qu'il y ait un minimum de précision, de balise, de cadre... et
là on ne l'a pas du tout.
• (17 h 10) •
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que c'est possible de suspendre? De suspendre l'article?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on va... on suspend quelques instants les travaux puis...
Mme Roy
: Bien, si vous
me permettez un bref commentaire. C'est effectivement du droit nouveau. Ce qui
est important que vous compreniez là-dedans, c'est qu'on veut préserver au
maximum les sites déclarés. Parce qu'actuellement, et je pourrais vous sortir
des exemples, madame, mais on ne le fera pas ici, il y a des dérogations aux
sites déclarés qui sont faites... qui ont été faites et accordées par d'autres
ministres en contravention de l'esprit même des sites déclarés. Et c'est ça
qu'on veut empêcher et qu'on veut baliser. On ne veut pas que les sites
déclarés ne puissent pas vivre, mais ce que je vous dis, c'est que... C'est
parce que ce que vous craignez, là, ça a déjà été fait puis ça existe. Alors,
moi, je veux m'assurer que ça ne se reproduise pas.
Mme
St-Pierre
:
...parce qu'en tout respect, un document, si le ministre donne l'autorisation,
il y a un sous-ministre qui a regardé le dossier puis qui est arrivé devant le
ministre en disant : Bien, on pense que vous pouvez faire ça. Mais ce
n'est pas vrai que le document arrive, bang, sur son bureau, puis : Ici,
je signe, puis tu envoies ça à l'autre bout, là-bas. Je veux dire, je sais que
vous avez l'air à ne pas vouloir donner d'exemple, je pense que vous devriez en
donner. Puis on peut aller dans toutes sortes d'exemples partout.
Par exemple, là, j'ai vu ça dans le
journal en fin de semaine, à Victoriaville, il y a une chicane entre votre
ministère puis le ministère de la Santé pour une chapelle, puis la chapelle va
être détruite. Puis, tu sais, elle est patrimoniale puis... Est-ce que vous
donnez votre autorisation pour détruire la chapelle? Tu sais, c'est ça,
l'affaire aussi, là. Puis la même chose pour les sites où il y a eu des
inondations en Beauce. Le ministère des Affaires municipales, on dirait qu'il est
par-dessus votre ministère dans ce dossier-là.
Je ne veux pas, moi, qu'on se mette à
chiquer la guenille sur ça, mais je veux <juste...
Mme
St-Pierre
:
...
même chose pour les sites où il y a eu des inondations en Beauce. Le
ministère des Affaires municipales, on dirait qu'il est par-dessus votre
ministère dans ce dossier-là.
Je ne veux pas, moi, qu'on se mette à
chiquer la guenille sur ça, mais je veux >juste comprendre la façon dont
c'est écrit. Puis je peux vous dire que je pense que je possède bien mon
français et, la façon dont c'est écrit, je trouve que c'est difficile à
interpréter. Peut-être que des juristes vont être plus brillants que moi. Vous
êtes avocate, moi, je ne le suis pas. Mais, les lois, c'est fait aussi pour les
citoyens ordinaires, et, mettons que je suis une citoyenne ordinaire, que je
lis ça, je ne le comprends pas, l'article. Parce que c'est comme si ça permet
de ne pas donner d'autorisation, mais vous dites : C'est déjà le cas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Il y a de ça,
il y a les deux. C'est parce qu'il y a les deux dans la même phrase. Et
effectivement, j'en conviens avec vous, les deux sont dans la même phrase. Ce
n'est pas une rédaction qui est très facile à comprendre, je suis tout à fait
d'accord avec vous. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'objectif recherché, il
est de protéger davantage les sites déclarés. Alors, je pense qu'on a le même
objectif, de protéger davantage.
Cela dit, je pense qu'il serait de bon
aloi de suspendre pour que vous puissiez discuter directement avec les juristes
du pourquoi de la rédaction, pourquoi ça a été libellé de cette façon. C'est
assez théorique. Je vous invite à discuter avec eux. Et par ailleurs, pour ce
qui est des détails, ce sera dans le règlement, mais c'est un règlement fait
par le gouvernement, parce que les sites déclarés sont déclarés, comme vous le
savez, par le gouvernement et non par le ou la ministre.
Mme
St-Pierre
:
Oui. Puis quand on parle d'aspect discrétionnaire, le gouvernement, de façon
discrétionnaire, peut mettre n'importe quoi dans son règlement, puis, après ça,
bon, bien, on se donne rendez-vous devant les tribunaux pour contester le
règlement. Tu sais, c'est ça aussi, là.
Mais moi, je ne veux pas qu'on perde de
temps puis qu'on allonge la discussion indûment. Je vous propose qu'on aille
vers d'autres articles qui sont peut-être plus, tu sais... qui sont des
articles de concordance, pour avancer puis, après ça, bien, on reviendra quand
on se sera...
Puis le mot, tu sais, «un changement banal»...
Je comprends qu'il peut y avoir des frustrations d'un propriétaire qui habite
sur l'île d'Orléans, mais, quand tu choisis d'aller habiter sur l'île
d'Orléans, ça vient avec ces contraintes-là. Si tu ne veux pas avoir de
contrainte, bien, il faut que tu ailles habiter dans un autre endroit où il y a
moins de contraintes. Mais les gens sont tellement jaloux de la beauté de l'île
que de le...
Et ce que le... Moi, je suis un peu
scandalisée par ce que l'UPA a dit, là : On ne peut pas mettre de bâtiment
agricole. Bien, vous pourriez, par règlement, dire que vous autorisez le
bâtiment agricole pour élever, je ne sais pas, moi, des poules, puis vous
pourriez... Vous pouvez très bien faire un règlement qui va satisfaire
pleinement un producteur avicole. Je connais bien l'aviculture, je suis née sur
une ferme.
Alors, c'est ça aussi, la chose qui est un
peu fatigante, c'est que vous nous dites : Il va y avoir des règlements,
il va y avoir des règlements. Oui, je veux bien puis je présume de votre bonne <foi...
Mme
St-Pierre
:
...
règlement qui va satisfaire pleinement un producteur avicole. Je
connais bien l'aviculture, je suis née sur une ferme.
Alors, c'est ça aussi, la chose qui est
un peu fatigante, c'est que vous nous dites : Il va y avoir des
règlements, il va y avoir des règlements. Oui, je veux bien puis je présume de
votre bonne >foi, mais, toujours décider de ces choses-là par règlement,
il y a quelque chose qui est un petit peu... je veux dire, qui m'amène des
points d'interrogation, et surtout de la façon dont l'article est écrit, et ce
n'est pas une critique à l'endroit de votre éminente juriste. Donc, qu'est-ce
qu'on fait?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre...
Mme Roy
: Bien, écoutez,
on peut suspendre pour que vous ayez les explications. Et, par ailleurs, il ne
faut pas oublier que 80.1, il introduit le fait que... le fameux pouvoir réglementaire,
là, pour transformer les plans de conservation en directives puis en
règlements, bien, c'est là qu'il est introduit aussi, là, qu'on dit qu'on va
faire des règlements, donc, pour les garder, là. Ça fait que ça vient avec ça
aussi. Ça fait qu'on peut suspendre.
Mme Robitaille : ...l'amener,
ça, plans de conservation, directives?
Mme Roy
: Oui, à 104,
je crois, dans les transitoires. On a fait la directive, puis la directive nous
amène aux plans de conservation ou plus tard, lors des articles...
Une voix : ...
Mme Roy
: 100 ou 104,
dans ces articles-là. Mais, regardez, on va discuter, si vous voulez bien. Si
vous voulez discuter avec les juristes, ils vont vous expliquer pourquoi, mais
le but, c'est de protéger davantage les sites déclarés, les protéger davantage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
>
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 31. Mme la
ministre, je vous cède la parole.
• (17 h 30) •
Mme Roy
: Oui. Merci, Mme la
Présidente. Alors, après de belles discussions fructueuses, on a le même but,
de protéger davantage les sites patrimoniaux déclarés. C'est vraiment juste à
ça que s'applique cet article : pour permettre à certains citoyens de
faire des choses sans avoir nécessairement à passer par le ministère, des
choses mineures, et par ailleurs, à l'autre bout du spectre, pour nous assurer
qu'il n'y a pas d'altération qui puisse être faite, posée de façon purement
discrétionnaire dans le futur par un ou une ministre sur un site patrimonial
déclaré qui viendrait altérer les valeurs architecturales et paysagères du
lieu. Donc, on veut vraiment le protéger.
Et, pour <donner un exemple, si vous
me permettez, du...
>
17 h 30 (version révisée)
<12187
Mme
Roy
: ...de façon purement discrétionnaire dans le futur, par
un ou une
ministre, sur un site patrimonial déclaré qui viendrait
altérer les valeurs architecturales et paysagères du lieu. Donc, on veut
vraiment protéger.
Et pour >donner un exemple, si
vous le permettez, du volume de résidences dans un site déclaré qui sont des
résidences qui, elles, n'ont pas de valeur patrimoniale et pour expliquer davantage
comment pourrait s'articuler cet article de loi, j'inviterais Mme Malack,
qui est sous-ministre, à nous expliquer vraiment la réalité, là, de
l'application d'un article comme celui-ci, si on vient à l'adopter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, Mme Malack, je vous céderais la parole.
Mme Malack (Dominique) : Oui.
Écoutez, je pense qu'on a tous dit, là... on a tous identifié l'objectif qui
était la conservation patrimoniale. Maintenant, je vais donner deux exemples
dans deux sites patrimoniaux déclarés qui sont assez connus.
On a parlé de l'île d'Orléans. À l'île
d'Orléans, un site pour lequel on a un inventaire très exhaustif, on a 800 bâtiments
patrimoniaux qui ont des valeurs patrimoniales, donc, de fortes à moyennes, et
2 500 bâtiments récents, donc des bungalows, des maisons unifamiliales des
années 80, 90, qui ne sont pas visibles, évidemment, du chemin Royal.
Donc, on y pense moins à celles-là, mais toutes ces personnes sont tenues de
venir demander des autorisations de travaux.
Si je vous parle du site déclaré de
Sillery, ici, à Québec aussi, on parle d'environ 20 % des bâtiments qui
ont une valeur patrimoniale, et le reste, ce sont des bâtiments récents. Mais
tous ces propriétaires doivent venir demander une autorisation de travaux, donc
soit ils s'y conforment ou ils sont en infraction, et une autorisation, par
exemple, pour changer des fenêtres en PVC à manivelle. On ne parle pas du tout,
là, sur des bâtiments patrimoniaux, je le répète, mais vraiment sur des
bâtiments très, très récents et contemporains.
Je tiens à préciser que, parmi les
activités qui ne requerraient pas d'autorisation, on parle toujours d'activités
à impact qu'on juge nul, dans une perspective d'efficience pour les fonds
publics, mais aussi, bien évidemment, pour le service citoyen. Donc, tout à
l'heure, on parlait de nouvelles constructions ou de démolitions. Ces
activités-là sont les activités qui ont le plus grand impact par rapport à la
valeur patrimoniale des sites patrimoniaux déclarés.
Donc, l'ajout d'un bâtiment, la démolition
d'un bâtiment ne sont absolument pas visés dans l'intention de cet article ici,
là, où on se soustrairait à des autorisations de travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Malack.
Mme
St-Pierre
: ...l'agrandissement,
par exemple d'un bâtiment agricole.
Mme Malack (Dominique) : Ça
inclut même des changements de couleur de peinture. Donc, un propriétaire qui
voudrait repeindre... Un exemple qu'on pourrait voir enchâssé... Un
propriétaire qui repeindra sa maison à l'identique, même couleur, pour une
perspective d'entretien, on juge qu'il n'y a pas vraiment d'impact. Par contre,
un propriétaire qui va vouloir changer de couleur sa maison, il y a un impact
sur les valeurs, donc ça devra faire l'objet d'une autorisation de travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci <beaucoup...
Mme Malack (Dominique) :
...à l'identique, même couleur, pour une perspective d'entretien, on juge qu'il
n'y a pas vraiment d'impact. Par contre, un propriétaire qui va vouloir changer
de couleur sa maison, il y a un impact sur les valeurs, donc ça devra faire
l'objet d'une autorisation de travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci >beaucoup Donc, d'autres questions ou interventions
concernant l'amendement? Donc, nous pourrions voter l'amendement de l'article 31.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc l'amendement de l'article 31 est adopté. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 31...
Mme
St-Pierre
:
Tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...amendé?
Mme
St-Pierre
:
Non, il n'y a pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons maintenant passer au vote de
l'article 31 amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Nous passons maintenant à l'article 32.
Mme Roy
: Oui.
Alors, celui-ci ne sera vraiment pas litigieux. Article 32 :
L'article 81 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
4° déterminer les renseignements et
les documents devant être soumis au soutien d'une demande d'autorisation
formulée en vertu de l'un ou l'autre des articles 47 à 49, 64 à 65.
Alors, la disposition telle qu'elle se
lirait :
«81. Le ministre peut prendre des
règlements pour :
«1° définir ce qu'on entend par "construction"
dans une aire de protection, au sens de l'article 49;
«2° déterminer les conditions
auxquelles les permis de recherche archéologique sont délivrés et révoqués
ainsi que la teneur et les modalités du rapport annuel prévu à
l'article 72;
«3° déterminer, parmi les
dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 2°, celles dont la
violation constitue une infraction; et
«4° déterminer les renseignements et
les documents devant être fournis au soutien d'une demande d'autorisation
formulée en application d'une disposition de la sous-section 4 de la
section IV ou de la sous-section 3 de la section V.»
Commentaires : Le nouveau
paragraphe 4° de l'article 81 proposé habilite la prise du règlement,
visé à l'article 53.1 de la loi, introduit par l'article 20 du projet
de loi, concernant les renseignements et documents requis aux fins de présenter
une demande d'autorisation.
Alors, on ajoute simplement un paragraphe
à l'article, qui était déjà existant, relativement aux documents qui seront
demandés pour une demande d'autorisation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires, des questions?
Mme
St-Pierre
:
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non. Rien. Donc, nous pouvons passer au vote sur l'article 32.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy <(Montarville)?
Mme Roy
:
Pour...
Mme Roy
: ...aux
documents
qui seront demandés pour une demande
d'autorisation.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Merci. Des
commentaires, des
questions?
Mme
St-Pierre
:
Pas de
commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Non. Rien. Donc, nous pouvons passer
au vote sur
l'article 32.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Roy >(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Nous passons maintenant à l'article 33.
Mme Roy
: Oui. Alors,
j'espère que vous allez apprécier le prochain, puisqu'il répond, entre autres,
à des critiques et de la Vérificatrice générale, mais également des critiques
qui avaient été faites dans le rapport Arpin, le rapport Corbo-Courchesne. On
en parle depuis longtemps. En fait, on veut créer une véritable table de
concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental pour que chaque
ministère se parle. Vous me disiez... Tout à l'heure, vous me parliez d'un hôpital,
vous parliez de l'hôpital Arthabaska, à moins que je ne m'abuse. Il faut dire
que les plans, et tout ça, avaient commencé avant notre arrivée. Alors, les gouvernements
se succèdent, mais les travaux en cours, souvent, se poursuivent.
Donc, cela dit, on veut introduire cette
table pour nous assurer que les ministères se parlent. Donc, je vais vous lire l'article
33 :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 81, de la section suivante :
«Section IX.1.
«Table de concertation en matière de
patrimoine immobilier gouvernemental.
«81.1. La table de concertation en matière
de patrimoine immobilier gouvernemental est formée dans le but de développer la
cohésion gouvernementale et de favoriser l'exemplarité de l'État eu égard au
patrimoine culturel immobilier gouvernemental.
«Elle permet notamment le partage des
meilleures pratiques concernant la connaissance, la protection, la mise en
valeur et la transmission du patrimoine culturel immobilier gouvernemental.
«Le ministre détermine les ministères et
les autres organismes publics au sens des articles 3 à 7 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels (chapitre A-2.1) dont les représentants
composent la table. Il rend publique la liste de ces ministères et autres
organismes publics.
«Le ministre détermine également le
fonctionnement de la table.
«Le ministre ou la personne qu'il délègue
en assume la présidence. Le ministère de la Culture et des Communications en
assume le secrétariat.»
Alors, tout ça, c'est nouveau, c'est toute
la nouvelle disposition. Commentaires : Le nouvel article 8.1 prévoit
la création d'une table de concertation consacrée au patrimoine immobilier
relevant du gouvernement.
Ces dernières années, des demandes
sociales constantes et croissantes pour une gestion exemplaire du parc
immobilier patrimonial de l'État québécois a été constaté. Il y a des
intervenants qui ont réclamé une plus grande cohérence des actions de l'État
dans ce domaine. On l'a entendu, d'ailleurs, plus d'une fois.
L'exemplarité de l'État en matière de
protection du patrimoine culturel doit porter par l'ensemble des acteurs
gouvernementaux... doit être portée, pardon. Pour ce faire, le ministère
doit assurer un leadership en réunissant ces <acteurs afin...
Mme Roy
: ...une plus
grande cohérence des actions de
l'État dans ce domaine. On l'a entendu,
d'ailleurs,
plus d'une fois.
L'exemplarité de
l'État
en
matière de protection du patrimoine culturel doit porter par l'ensemble des
acteurs gouvernementaux...
doit être portée, pardon. Pour ce faire, le
ministère
doit assurer un leadership en réunissant ces >acteurs afin de développer
une cohésion gouvernementale sur cet enjeu. En ce sens, la concentration... la
concertation, pardon, et le partage d'expertise constituent des éléments clés
de la mise en oeuvre d'une telle mesure.
• (17 h 40) •
Alors, vous l'avez sûrement entendu, si
vous avez vu les travaux de la commission parlementaire, on nous demandait
l'exemplarité de l'État. On a un devoir, une cohérence... que les ministères se
parlent. La main droite ne sait pas ce que fait la main gauche, et,
malheureusement, c'est bien souvent le cas. Alors, c'est pour ça qu'on veut
mettre sur pied cette table-là, pour que les ministères se parlent, pour qu'on
parle avec nos organisations qui gèrent ne serait-ce que le patrimoine
immobilier du gouvernement du Québec. Parce que Dieu sait que nous avons
énormément de bâtiments, ce qui est quand même... Il y a des écoles, il y a des
hôpitaux, mais il y a énormément d'autres bâtiments également, auxquels on ne
pense pas nécessairement. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Oui. C'est une très bonne idée, la table de concertation, mais ça peut être aussi...
c'est comme la vertu puis la tarte aux pommes. Alors, les gens peuvent se
parler, on peut se rencontrer, mais quel est le pouvoir que vous avez sur vos
collègues? J'espère que vous l'aurez, ce pouvoir-là.
Par exemple, quand j'ai classé les
nouvelles casernes, ça appartenait au ministère de la Santé et des Services
sociaux. C'était en 2012, avant d'aller en élection, en 2012. On a
perdu le pouvoir en 2012. Bien, qu'est-ce que le ministère de la Santé et
des Services sociaux a fait? Bien, il a envoyé les nouvelles casernes dans la
cour de la Capitale-Nationale. Il y a des gestes comme ça qui se posent.
Puis, à un moment donné, si vous avez,
avec cette table de concertation, tous les pouvoirs de dire à vos collègues :
Bien là, toi, tu as tel bâtiment sous ta responsabilité puis tu ne t'en occupes
pas... Puis le ministère ne voudra peut-être pas mettre aussi de l'argent,
parce qu'il va vouloir mettre de l'argent dans d'autres secteurs, où il se dit :
Bien, c'est plus pressant de prendre... d'acheter des... de bâtir des lits
d'hôpitaux que d'aller rénover des vieilles pierres. Tu sais, c'est des
concepts comme ça qui sont encore bien présents, malheureusement.
Alors, j'appuie votre idée. C'est beau sur
papier, mais je vous souhaite d'avoir tout le pouvoir sur vos collègues pour
les faire se... réaliser que, dans le cadre de leurs responsabilités, ils ont
des bâtiments dont il faut qu'ils se préoccupent, et il faut qu'ils les mettent
aux normes puis qu'ils les protègent, puis ce n'est pas toujours le cas. On me
dit qu'il y a certaines municipalités qui ne sont pas très versées sur le
patrimoine, mais il y a certains ministères aussi qui ne sont pas très versés
sur le patrimoine, sur les questions patrimoniales.
Alors, tant mieux. Bravo! Je ne demande
qu'à vous croire puis j'espère que ça va marcher. Et vous avez vous-même, sous
votre responsabilité, puis vous allez probablement sourire quand je vais dire ça,
Saint-Sulpice. J'ai exercé le droit de préemption sur Saint-Sulpice. J'ai fait
un <projet...
Mme
St-Pierre
:
...
sur les questions patrimoniales.
Alors, tant mieux. Bravo! Je ne demande
qu'à vous croire puis j'espère que ça va marcher. Et vous avez vous-même, sous
votre responsabilité, puis vous allez probablement sourire quand je vais dire
ça, Saint-Sulpice. J'ai exercé le droit de préemption sur Saint-Sulpice. J'ai
fait un >projet avec Saint-Sulpice, qui était un magnifique projet, avec
l'argent qui était réservé pour rénover Saint-Sulpice. On a perdu le pouvoir,
puis le projet s'est retrouvé aux vidanges.
Alors, moi, j'espère que vous allez vraiment
faire quelque chose pour cet édifice-là. C'est fondamental pour l'histoire de Montréal.
Les Sulpiciens ont joué un rôle majeur dans la vie de Montréal. Vous avez,
depuis le mois de décembre, un très beau projet sur votre bureau, qui est la
Maison de la chanson. Si vous voulez aller de l'avant, moi, je vous accompagne,
je vous appuie, puis on va faire un beau, beau projet, parce que j'y tiens énormément.
Ce bâtiment-là ne peut pas rester à l'abandon comme ça. Il y a d'immenses possibilités
dedans. Il y a une maison attenante qui peut devenir des ateliers d'artistes.
Il y a plein de choses. Il y a une salle de spectacles.
Alors, bravo, mais, je vous le dis, il va
falloir que vous ayez vraiment une poignée de fer. Je ne doute pas que vous
l'ayez, mais vous allez être obligée de dire à vos collègues de, vraiment,
faire les choses. Comment ça se fait que les nouvelles casernes ne sont pas
encore restaurées, qu'il n'y a pas encore un projet pour les nouvelles
casernes? Ça attend, ça attend, ça attend tout le temps. Il y a quelque chose à
faire avec ça.
Ici, la photo de la vérificatrice, ici, c'est
l'ancienne École des beaux-arts de Montréal, immeuble situé dans une aire de
protection, bâtiment situé dans le centre-ville de Montréal, vacant depuis
10 ans. La nouvelle vocation de l'immeuble n'est pas déterminée. Alors, il
y en a beaucoup, effectivement, puis c'est dommage, puis c'est triste, parce que,
quand on veut protéger le patrimoine, bien, il faut que les bottines suivent
les babines, et c'est ça qu'il faut faire.
Alors, je n'aurai pas d'autre commentaire
sur cet article-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, moi...
on va avoir un beau test, là, peut-être. Ça dépend de la ministre. L'église
Saint-Louis-de-France, là, à Sainte-Foy, qui a été... C'est intéressant parce
qu'il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale au mois de juin, et puis,
deux semaines plus tard, on apprenait que le gouvernement voulait détruire
l'église... Bien, le gouvernement a acheté l'église de Saint-Louis-de-France
pour ultimement la détruire, pour construire une maison des aînés. Alors, moi
aussi, j'en suis puis je trouve ça très, très, très bien. Cette table de
concertation là, elle est importante.
Maintenant, il va falloir que la ministre
impose son leadership et puis qu'on favorise l'exemplarité de l'État pour tout
ce qui est patrimoine. Et cette église-là, bien, quel bel exemple. Quel bel
exemple, parce que je regarde, là... Action Patrimoine a fait une sortie
là-dessus. Il y a eu beaucoup d'articles qui ont été écrits, au mois de juin,
sur l'église de <Saint-Louis-de-France...
Mme Robitaille : ...pour
tout ce qui est patrimoine. Et cette église-là, bien, quel bel exemple. Quel
bel exemple, parce que je regarde, là... Action Patrimoine a fait une sortie
là-dessus. Il y a eu beaucoup d'articles qui ont été écrits, au mois de juin,
sur l'église de >Saint-Louis-de-France, une église construite en 1960,
symbole de cette Révolution tranquille qui était en train de se construire.
Premiers architectes modernes, des architectes très connus dans la région de
Québec à l'époque, des gens qui ont réfléchi à l'architecture, qui ont étudié à
l'étranger, qui sont venus, qui ont jeté les plans pour cette église de
Saint-Louis-de-France là, qui l'ont construite en 1960, qui est un beau symbole
de l'architecture moderne, religieux, dans notre patrimoine religieux.
Puis là qu'est-ce qu'on va faire? On va
simplement la détruire. Moi, je trouve ça d'une tristesse sans nom. C'est
l'église où moi, j'ai été baptisée. Et moi, je peux vous en parler, c'est
l'église de toute une génération, là. C'est le début des années... de la
Révolution tranquille, le début d'une autre ère au Québec, et l'église, on le
voit, là, les photos, symbolise très, très bien cette époque-là. Et il y a
Claire Dutil, en autres, qui a grandi à Saint-Louis-de-France, qui a écrit un
commentaire, là, dans Le Devoir, qui décrit tous les mérites, toute la
beauté de cette église-là. Et là le gouvernement l'acquiert, donc c'est un
patrimoine immobilier gouvernemental, et là ils vont la détruire pour
construire une maison des aînés. C'est ironique parce que c'est vraiment un
symbole de cette génération-là. On le détruit puis on va avoir des gens de la
génération de ces architectes, de ces bâtisseurs, qui vont y habiter, puis on
aura détruit quelque chose du patrimoine québécois.
Et moi, je... Quel bel exemple pour la
ministre. Quelle belle occasion pour justement montrer cette exemplarité-là qui
a été évoquée dans le rapport de la Vérificatrice générale. En tout cas,
j'espère que la... Il n'est pas trop tard, l'église est toujours là. Est-ce que
la ministre va faire valoir tout son leadership pour justement parler à ses
collègues et faire en sorte qu'on la garde, cette église-là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires, Mme la ministre?
Mme Roy
: Non. Je
pourrais en faire, mais je vais m'abstenir. Mais je veux rassurer la collègue
de l'Acadie. Saint-Sulpice, j'y tiens moi aussi, puis on va faire quelque chose
de beau. Ça, soyez-en assurée.
Mme
St-Pierre
:
Alors, on va attendre l'annonce de la Maison de la chanson.
Mme Roy
: Ah! je ne
vous dis pas que ça sera ça. Je vous dis que ça va être beau, que ça va être
culturel puis ça va être pour tout le monde.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons... Oui, allez-y.
Mme
St-Pierre
: ...ma
collègue vient de dire. J'ai une note ici qui m'est arrivée, l'église est
classée B, <exceptionnelle...
Mme
St-Pierre
:
Alors, on va attendre l'annonce de la Maison de la chanson.
Mme Roy
: Ah! je ne
vous dis pas que ça sera ça. Je vous dis que ça va être beau, que ça va être
culturel puis ça va être pour tout le monde.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons... Oui, allez-y.
Mme
St-Pierre
:
...ma collègue vient de dire. J'ai une note ici qui m'est arrivée, l'église est
classée B, >exceptionnelle.
Mme Robitaille : ...l'église est
classée, puis aussi la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, là,
la protégeait aussi, et... mais, bon, c'est extrêmement... Alors, c'est toujours
une belle occasion de montrer qu'on veut préserver une architecture
particulière, moderne. Ce n'est pas parce que l'architecture est moderne qu'on
ne peut pas faire tout en son pouvoir pour la protéger. Et quelle belle
occasion, et je ne suis pas la seule à le dire, là. Action Patrimoine, des
architectes de renom, et plusieurs, plusieurs notables de la région de Québec
le disent. Mais on va la perdre, c'est... mais Mme la ministre peut la sauver.
Elle a ce pouvoir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre question, nous
pouvons passer au vote de l'article 33.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 33 est maintenant adopté. Nous pouvons passer
à l'article 34.
Mme Roy
: Oui.
Alors, c'est un article au cours duquel il sera question du Conseil du
patrimoine.
34. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 83, du suivant :
«83.1. Le conseil doit donner son avis au
ministre sur toute demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à
l'un des articles 48, 49 ou 64 concernant les actes suivants :
«1° la démolition totale d'un
bâtiment principal ainsi que l'érection d'un du nouveau bâtiment principal dans
une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé;
«2° la démolition totale d'un
immeuble patrimonial classé.
«Le ministre peut également, lorsqu'il le
juge approprié, soumettre au conseil toute autre demande d'autorisation.
«Le conseil doit, avant de rendre un avis
prévu au présent article, permettre au demandeur de formuler des observations
et, à la demande du ministre, tenir des consultations publiques. Le dernier
alinéa de l'article 83 s'applique à ces consultations.»
Il s'agit d'un nouvel article. Ce nouvel article
va rendre systématique le recours à un avis du Conseil du patrimoine culturel
du Québec pour les catégories de travaux qui y sont mentionnées, travaux qui
sont susceptibles d'avoir des incidences importantes sur la conservation des
biens visés et, plus globalement, du patrimoine culturel.
Les demandes d'autorisation concernant les
autres travaux pourront également, si le ministre le juge opportun, être
soumises pour avis au Conseil du patrimoine culturel. Voilà.
Alors, je sais que vous vous inquiétiez du
rôle que jouait le Conseil du patrimoine, hier. Alors, ici, on vient <solidifier...
Mme Roy
: ...du
patrimoine culturel.
Les demandes
d'autorisation
concernant les autres travaux pourront
également, si le
ministre
le juge opportun, être soumises pour avis au Conseil du patrimoine culturel.
Voilà.
Alors, je sais que vous vous inquiétiez
du rôle que jouait le Conseil du patrimoine, hier. Alors, ici, on vient >solidifier
le rôle du Conseil du patrimoine.
Mme
St-Pierre
:
Non, je ne m'inquiétais pas du rôle que joue le Conseil du patrimoine, mais je
me dis : C'est vraiment un organisme-conseil important. Puis ce qu'on se
disait, ce qu'on vous disait, c'est : Ça serait intéressant d'avoir aussi
la publication des avis du conseil pour éclairer davantage la population. Je
n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? Ça va aller. Donc, nous pouvons maintenant passer
au vote de l'article 34.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 34 est maintenant adopté. Nous pouvons passer
à l'article 35.
Mme Roy
: Oui. Alors,
l'article 35 : L'article 84 de cette loi est modifié par le
remplacement de «deuxième, troisième, quatrième et cinquième» par «troisième,
quatrième, cinquième, sixième et septième».
Donc, la disposition, telle quelle, se lirait
ainsi :
«84. Le conseil produit au ministre un
état de situation quinquennal relatif à l'application, par toute municipalité
locale, en vertu de l'article 165, des articles 138 à 140, du
paragraphe 2° du premier alinéa et des troisième, quatrième, cinquième,
sixième et septième alinéas de l'article 141 ainsi que de l'article 142
à l'égard d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection
et de toute entente du ministre avec la municipalité locale qui est reliée à
l'application de ces articles.»
Commentaires : L'article 48 du
projet de loi proposera d'introduire un nouvel alinéa à l'article 181 de
la loi. Les alinéas suivants seront décalés, d'où la nécessité de revoir le
rang qui leur est attribué dans l'énumération faite au présent article. Il
s'agit en somme d'une simple modification de concordance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur...
Mme
St-Pierre
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé non plus. Donc, nous pouvons passer au vote
sur l'article 35.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 35 est maintenant adopté. Nous passons à
l'article 36.
Mme Roy
: Oui. Alors :
36. L'article 117 de cette loi est remplacé par le suivant :
«117. Dans le présent chapitre, on entend
par "conseil local du patrimoine" le conseil constitué en vertu de
l'article 154 de la présente loi ou, dans le cas d'une municipalité
locale, le comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), selon ce que
détermine son <conseil.»...
Mme Roy
: ...
"conseil
local du patrimoine" le conseil constitué en vertu de l'article 154
de la présente loi ou, dans le cas d'une municipalité locale, le comité
consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), selon ce que détermine son
>conseil.»
Disposition telle qu'elle se lirait :
«Dans le présent chapitre, on entend par "conseil local du
patrimoine" le conseil constitué en vertu de l'article 154 de la
présente loi ou, dans le cas [...] d'une municipalité locale[...], le comité
consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) [...] selon ce que
détermine son conseil.»
Commentaires : En concordance avec l'article 52
du projet de loi, lequel permettrait à une MRC de se constituer d'un conseil
local du patrimoine, l'article 36 du projet de loi propose de remplacer l'article 117
de cette loi.
Dans les travaux que nous avons faits
précédemment, je vous disais qu'entre autres les MRC vont jouer un rôle plus
important. Ils auront des pouvoirs. Ils auront aussi des devoirs et ils devront
se constituer, entre autres, un fameux conseil local du patrimoine pour se
pencher sur les demandes qui leur seront faites. Voilà. Donc, c'est cet article
qui introduit cette réalité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Des commentaires sur l'article 36 ou des questions?
Mme
St-Pierre
: ...question.
Donc, le conseil local du patrimoine, c'est un conseil qui va être sous la
responsabilité de la MRC. C'est ça ou si une municipalité peut avoir un conseil
local du patrimoine?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Si vous
me permettez, les juristes m'informent qu'on devrait suspendre celui-ci parce
qu'on travaille... Comme vous pouvez le voir, à sa lecture même, à sa face
même, on parle des articles qui sont plus loin, alors on pourrait peut-être le
suspendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Suspendre l'article 36...
Mme Roy
: Bien, on
pourrait peut-être suspendre les travaux aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...ou suspendre les travaux?
Mme Roy
: Qu'est-ce que
vous en pensez? Avec le couvre-feu...
Une voix : Il reste une
demi-heure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il reste quand même une demi-heure, oui.
Mme Roy
: Ah! il reste
une demi-heure. Ah! on peut travailler.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, oui, on peut travailler
Mme Roy
: O.K. Je pensais
que c'était 6 heures. Excusez-moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On peut travailler.
Mme Roy
: Excusez-moi.
Nous continuerons.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la suggestion, Mme la ministre, c'est de suspendre les travaux ou...
Mme Roy
: Non, de
suspendre l'article. Excusez-moi. Je croyais que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Suspendre l'article. D'accord. Donc, nous allons suspendre avec le consentement
de tout le monde. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36?
Consentement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la députée de l'Acadie?
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui, oui. Consentement. Consentement, oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, nous suspendons l'article 36. Nous passons donc au 37.
Mme Roy
:
Permettez-nous juste de vérifier... suspendre quelques minutes, peut-être une
ou deux minutes, pour vérifier... pour ne pas qu'on...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Quelques... Oui, tout à fait.
Mme Roy
: ...le même
processus, là, si on s'en va trop dans les articles qui touchent les nouvelles...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 57
)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 16)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux, et j'aurais besoin du consentement avant, afin
de permettre à la ministre de déposer un amendement visant à introduire un
nouvel article 1.1. Consentement?
Mme
St-Pierre
: Il
y a consentement, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, Mme la ministre, présentez-nous votre amendement.
Mme Roy
: Oui, merci beaucoup.
Alors, on introduit un nouvel article, l'article 1.1, article 2.1 de
la Loi sur le patrimoine culturel. Alors : Insérer, après l'article 1
du projet de loi, le suivant :
1.1° Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 2, du suivant : «2.1° Pour
l'application des chapitres IV, V et VI, le conseil d'agglomération de la ville
de Montréal, de la ville de Québec, de la ville de Longueuil, de la ville de La
Tuque et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine exerce les fonctions d'une
municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires. Les dépenses
faites dans l'exercice de ces fonctions sont considérées être des dépenses
d'agglomération au sens de la Loi sur l'exercice de certaines compétences
municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). Les
pouvoirs et responsabilités attribués au secrétaire-général de la municipalité
régionale de comté sont exercés par le greffier de la municipalité centrale.»
Commentaires : Cet amendement-là
proposé permettrait au conseil d'agglomération des villes citées plus haut de
citer des biens patrimoniaux et d'exercer les pouvoirs qui s'y attachent au
même titre que les MRC. Souvenez-vous, au début de nos auditions, nous disions
que nous allions donner aux MRC les mêmes pouvoirs que le ministre à l'égard...
les mêmes pouvoirs, pardon, que les villes. Les villes peuvent citer,
maintenant les MRC pourront citer. Et, par l'introduction de cet amendement-là,
nous donnons le même <pouvoir...
Mme Roy
: ...
au
même titre que les MRC. Souvenez-vous, au début de nos auditions, nous disions
que nous allions donner aux MRC les mêmes pouvoirs que le ministre à l'égard...
les mêmes pouvoirs, pardon, que les villes. Les villes peuvent citer,
maintenant les MRC pourront citer. Et, par l'introduction de cet amendement-là,
nous donnons le même >pouvoir à certaines agglomérations, aux conseils d'agglomération
des villes que j'ai nommées préalablement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?
Mme
St-Pierre
:
Juste une petite question très, très courte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme
St-Pierre
:
C'est plus tard, on parle... dans la loi, on en parle, des territoires
autochtones. Les territoires autochtones ne sont pas dans des MRC. Juste une
question technique pour moi : Si on pense à Kitcisakik, qui est en Abitibi,
et puis Manawan, qui est dans la région de Trois-Rivières, est-ce que ces
communautés autochtones là font partie de la MRC ou s'ils sont indépendants,
dans leur territoire, de la MRC?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme
St-Pierre
:
...sont soumis à ce que la MRC fait ou va vouloir faire?
Mme Roy
: Selon
notre compréhension des choses, il n'y a pas de MRC chez eux. Et par ailleurs,
relativement aux autochtones, lorsque nous serons à l'article 37, nous
allons justement en parler. Et peut-être, je ne sais pas si un avocat peut
avoir les précisions plus particulières pour vous dire dans quelle mesure... peut-être
l'avocat qui est à ma droite?
Mme
St-Pierre
:
...géographiquement, on le sait, ils sont délimités, puis on sait où ils sont.
Il y en a d'autres qui sont à l'intérieur de MRC. C'est juste... parce que, là,
on introduit la notion que les MRC vont avoir un rôle à jouer dans la loi, ce
qui est une bonne chose, mais j'ai juste... on pourra en reparler peut-être à l'autre
article, mais j'ai juste un questionnement par rapport à des communautés qui
sont dans des MRC. Me suivez-vous? Oui?
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que maître prenne la parole? Oui? Donc, vous
allez vous nommer ainsi que votre titre. Et vous pouvez enlever votre masque quand
vous prenez la parole. Merci.
M. Dumont (Luc) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Luc Dumont. Je suis avocat à la Direction des
affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.
Alors, je ne suis pas un expert du droit
autochtone, je tiens à vous le spécifier. En pratique, dans le fond, les MRC n'ont
pas... Le territoire québécois est divisé en MRC, et il y a les territoires,
les TNO, qu'on appelle les territoires non structurés, et le Nord. Donc, il n'y
a pas de subdivision régionale. Et on retrouve assez fréquemment, justement,
les communautés autochtones, qui ont leurs propres pouvoirs, leurs propres
façons de faire, dans la perspective de gouvernements, là, autonomes, là, au
niveau des autochtones.
Ce que je comprends de la question qui est
posée, c'est que, oui, il y a des communautés autochtones à l'intérieur de
territoires des <MRC...
M. Dumont (Luc) :
...
justement, les communautés autochtones, qui ont leurs propres
pouvoirs, leurs propres façons de faire, dans la perspective de gouvernements,
là, autonomes, là, au niveau des autochtones.
Ce que je comprends de la question qui
est posée, c'est que, oui, il y a des communautés autochtones à l'intérieur de
territoires des >MRC. C'est une bonne question. Je ne crois... À mon
avis, une MRC pourrait aller potentiellement citer quelque chose, s'il est à
l'intérieur d'une MRC et non d'un TNO, puisqu'il n'y a pas d'exemption, là, en
ce moment, prévue dans la loi. Donc, étant donné que, si on considère qu'une
communauté autochtone est située à l'intérieur d'une MRC, je ne vois pas, à
première vue, là, comment une MRC ne pourrait pas citer un immeuble à
l'intérieur de cette communauté-là, là.
Mme
St-Pierre
:
Bien, on peut juste... Vous pouvez mijoter la question puis vous... si vous voulez
plus de... l'étudier davantage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, pour
plus de précisions, peut-être, à l'égard des communautés autochtones,
j'inviterais Mme la sous-ministre, Mme Malack, à répondre précisément
à vos questions. Parce qu'ils ont leur autonomie aussi, et on respecte leur
autonomie, et on respecte chacune des nations relativement, naturellement, à
tout ce qui est patrimonial aussi. Alors, Mme Malack pourrait vous donner
des précisions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Vous pouvez y aller, Mme Malack.
Mme Malack (Dominique) : Oui,
bonjour. Écoutez, dans le cas d'un conseil de bande qui serait situé dans une
MRC, ce conseil de bande là a les pouvoirs pour citer sur son territoire. Donc,
il a son autonomie.
Mme
St-Pierre
:
Mais là on donne à la MRC le pouvoir de citer. Est-ce que la MRC pourrait aller
citer, sur un territoire autochtone, un bâtiment ou un terrain ou...
c'est-à-dire, un cimetière ou quelque chose comme ça?
Mme Malack (Dominique) :
...une compétence fédérale, les conseils de bande, donc les territoires
autochtones. Donc, je ne pense pas qu'une MRC primerait sur une compétence
fédérale. On va vérifier puis vous revenir, là, avec une précision plus juste.
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui. Je ne voulais pas vous mettre dans...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...on va préciser la réponse.
Mme
St-Pierre
:
Mais on peut passer. Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article, puis il me
convient. Alors, il n'y a pas de problème. C'était juste une question
d'explication, d'approfondissement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, vous êtes à l'aise avec l'amendement, présentement?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre question ou intervention, on serait prêts à passer
au vote sur l'amendement de Mme la ministre introduisant l'article 1.1.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'<article...
La Secrétaire
: ...
abstention.
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'>article 1.1 étant adopté,
nous pouvons passer à l'article 37.
Mme Roy
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, l'article 37 : L'article 118 de
cette loi est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase, de «et,
à l'exclusion des sections II et V et de toute disposition s'appliquant
spécifiquement à une municipalité locale, à toute municipalité régionale de
comté».
Disposition, telle qu'elle se lirait maintenant :
118. Le présent chapitre s'applique à
toute municipalité locale et, à l'exclusion des sections II et V et de
toute disposition s'appliquant spécifiquement à une municipalité locale, à
toute municipalité régionale de comté. L'Administration régionale Kativik,
lorsqu'elle agit comme municipalité locale aux fins du présent chapitre en
vertu de l'article 244 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik (chapitre V-6.1), n'a toutefois pas à faire approuver
ses règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire pour qu'ils entrent en vigueur.
Les pouvoirs prévus au présent chapitre
peuvent également être exercés, selon le cas, sur des terres de réserve ou sur les
terres visées par la Loi sur les Cris et les Naskapisdu Québec (S.C. 1984,
c. 18) par une communauté autochtone, compte tenu des adaptations
nécessaires et, à cette fin, les mots «municipalité locale» s'entendent aussi
d'une communauté autochtone représentée par son conseil de bande au sens de la
Loi sur les Indiens (L.R.C. 1985, c. I -5) ou de la Loi sur les
Cris et les Naskapis du Québec.»
Commentaires : Donc, ça répond un peu
à la question que vous posiez tout à l'heure, Mme la députée. L'article 37
du projet de loi propose de modifier l'article 118 de la Loi sur le patrimoine
culturel afin de rendre applicable aux MRC le chapitre IV de cette loi, à
l'exception des sections II et V et de toute disposition s'appliquant
spécifiquement à une municipalité locale. Cette modification permettrait aux
MRC de disposer de nouveaux pouvoirs relatifs à l'identification et à la
protection du patrimoine culturel.
Et je vais poursuivre avec... attendez un
petit peu ici.
Des voix : ...
Mme Roy
: Ah! oui, oui,
oui, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. Donc, ça, c'est la loi, mais j'ai
aussi un amendement à vous soumettre, qui est tout chaud — merci — à
cet article 37. Je le lis.
Une voix
: ...
Mme Roy
: On va vous
l'envoyer. Vous ne l'avez pas. Bon, d'accord. C'est pour ça que je vous dis il
est tout chaud.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, comme il est 18 h 26, je suspendrais les travaux pour déposer l'amendement,
et on pourrait revenir à la prochaine séance avec l'amendement pour présenter
l'amendement qui sera déjà déposé et qui sera déjà... Donc, c'est bien parfait.
Mme
St-Pierre
: ...qu'on
va devoir... J'aimerais ça qu'on ait vraiment l'explication.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants.
Mme
St-Pierre
:
Moi, je suis prête à suspendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Donc, c'est <mieux de...
72 - - -
Imprimé le 4 juin 2021 à 6 :15 159
La Présidente (Mme Guillemette) :
...avec l'amendement pour présenter l'amendement qui sera déjà déposé et qui
sera déjà... Donc, c'est bien parfait.
Mme
St-Pierre
:
...qu'on va devoir... J'aimerais ça qu'on ait vraiment l'explication.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
On va suspendre quelques instants.
Mme
St-Pierre
:
Moi, je suis prête à suspendre.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Oui. Donc, c'est >mieux de faire quoi, de
suspendre ou d'ajourner? On va suspendre pour le déposer puis on va déposer tout
de suite après?
Mme
St-Pierre
: Bien,
c'est comme tu veux, là. Il reste trois minutes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, c'est ça.
Mme Roy
: Oui, je pense
que oui, là. Je pense qu'on a bien travaillé, et, comme je disais, il y a le couvre-feu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. Donc, on va ajourner nos travaux puis on reviendra dans la prochaine
séance avec le nouvel amendement. Parfait. Donc, merci, tout le monde, pour
votre collaboration pour aujourd'hui, cette belle journée. On a bien avancé.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 28)