Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, November 26, 2020
-
Vol. 45 N° 75
Special consultations and public hearings on Bill 69, An Act to amend the Cultural Heritage Act and other legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
-
Guillemette, Nancy
-
Roy, Nathalie
-
Melançon, Isabelle
-
-
Guillemette, Nancy
-
Roy, Nathalie
-
Melançon, Isabelle
-
-
Melançon, Isabelle
-
Guillemette, Nancy
-
Ghazal, Ruba
-
Roy, Nathalie
-
-
Roy, Nathalie
-
Guillemette, Nancy
-
Melançon, Isabelle
-
Ghazal, Ruba
12 h (version révisée)
(Douze heures vingt-deux minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bonjour, tout le monde. Bienvenue à la Commission de la culture et de
l'éducation. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de
bien vouloir fermer leurs appareils électroniques.
Nous sommes réunis aujourd'hui pour
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la loi
sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions légales.
Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Y a-t-il des votes par procuration?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Chassin (Saint-Jérôme), de M. Émond
(Richelieu) et de Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré). Mme Melançon
(Verdun) dispose, quant à elle, d'un droit de vote par procuration au nom de
Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, ce matin, nous entendrons l'organisme Docomomo Québec par
visioconférence. Je souhaite la bienvenue à Mme France Vanlaethem. Vous
aurez 10 minutes pour faire votre exposé aux parlementaires, et suite à ça
il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc, je vous laisse la
parole tout de suite.
Docomomo Québec
(Visioconférence)
Mme Vanlaethem (Francine) :
O.K. D'accord. Merci beaucoup. D'ailleurs, je voudrais commencer par remercier
la Commission de la culture et de l'éducation de l'Assemblée nationale d'avoir
sollicité Docomomo Québec en audition dans le cadre de l'examen du projet de
loi n° 69.
Quelques mots sur Docomomo Québec, disons,
une dénomination qui peut vous sembler bizarre. En fait, Docomomo Québec est
une association fondée en 1890 vouée à la connaissance et à la sauvegarde de
l'héritage de l'architecture novatrice du XXe siècle du Québec. Docomomo
est l'acronyme de Documentation and Conservation of the Modern Movement,
dénomination que s'est donnée l'organisation internationale, fondée en 1988 et
représentée aujourd'hui dans plus de 70 pays et régions du monde, dont le
Québec.
Étant donné la mission de Docomomo Québec,
nous ne pouvons que nous réjouir du projet de loi n° 69, vu son objet
unique, la préservation du patrimoine immobilier, composante majeure du cadre
de vie et de l'expérience <quotidienne…
Mme Vanlaethem (Francine) :
...
dont le Québec.
Étant donné la mission de Docomomo
Québec, nous ne pouvons que nous réjouir du projet de loi n° 69, vu son
objet unique, la préservation du patrimoine immobilier, composante majeure du
cadre de vie et de l'expérience >quotidienne.
Nous saluons l'extension de la délégation
de pouvoirs en faveur des municipalités régionales de comté, tenues d'adopter
des inventaires, et de l'obligation faite aux municipalités de se doter d'un règlement
sur les démolitions. Nous nous félicitons des responsabilités nouvelles que se
propose d'assumer la ministre en élaborant, d'une part, une politique de consultation
afin de favoriser la participation des personnes et des organismes et, d'autre
part, une méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des
sites.
Par contre, nous nous questionnons à
propos du remplacement des plans de conservation des biens immobiliers classés
par une grille de catégorisation.
Nous accueillons très positivement la
création d'une table de concertation en matière de patrimoine immobilier
gouvernemental afin de favoriser l'exemplarité de l'État en tant que propriétaire.
Le mémoire que nous avons déposé souligne l'intérêt pour le patrimoine moderne
de la création de cette table, une bonne part du parc immobilier gouvernemental
datant du milieu du XXe siècle. Nous voudrions être assurés qu'au sein de
la table de concertation le patrimoine moderne reçoive la même considération
que le patrimoine ancien.
Notons qu'au Québec, à ma connaissance,
rares sont les édifices gouvernementaux bénéficiant d'un statut patrimonial,
et, parmi ceux-ci, encore plus rares sont les éléments du patrimoine moderne.
Ainsi, ne sont pas inclus dans le site patrimonial de l'Assemblée nationale les
édifices Marie-Guyart et Jean-Talon, construits à la fin des années 60,
malgré leurs valeurs historique, architecturale, technique et urbaine.
Concernant les inventaires que doivent
adopter les MRC, Docomomo déplore la date limite de 1940. Pourquoi? Car arrêter
les inventaires en 1940 conduit à faire l'impasse sur les années 50 et 60,
marquées par un boum constructif sans précédent et sans égal au Québec. Arrêter
les inventaires en 1940, c'est se priver de la connaissance d'une part très
grande du cadre bâti de la province. C'est courir le risque de perdre, par
ignorance, non seulement des oeuvres architecturales significatives, mais
encore d'altérer, par des rénovations et des reconstructions inappropriées, des
ensembles qui offrent des milieux de vie familiers de qualité, à l'égal des
anciens, vu leur échelle humaine, et leur cohérence bâtie, et la maturité de
leur couvert végétal.
Aujourd'hui, plusieurs municipalités
prennent des mesures pour requalifier leurs coeurs de village altérés par des
interventions mal contrôlées. Voulons-nous répéter de telles erreurs dans nos
quartiers plus récents? Outre de constituer des garde-fous contre les démolitions
intempestives, les inventaires sont une source précieuse pour la prise de
décision liée aux transformations urbaines et à la revitalisation des <territoires...
Mme Vanlaethem (Francine) :
...par des interventions mal contrôlées. Voulons-nous répéter de telles erreurs
dans nos quartiers plus récents? Outre de constituer des garde-fous contre les
démolitions intempestives, les inventaires sont une source précieuse pour la
prise de décision liée aux transformations urbaines et à la revitalisation des
>territoires. L'intérêt patrimonial de leurs composantes bâties n'est
pas toujours évident, d'autant plus quand elles sont modernes, non familières.
Concernant l'élaboration de la méthode d'évaluation,
Docomomo demande que celle-ci s'appuie sur les connaissances les plus actuelles
offertes par l'ensemble des disciplines qui ont fait du bâti historique et du
patrimoine leur objet d'étude. S'agissant de la valeur architecturale et
urbanistique du patrimoine moderne, il faut tenir compte des importantes
avancées faites en histoire de l'architecture moderne pour comprendre son
originalité et sa diversité. Les notions que mettent généralement en oeuvre les
professionnels dans les études patrimoniales doivent être complétées par
d'autres qui permettront de cerner la spécificité de cette architecture et de
cet urbanisme non traditionnel qui a réinventé de manière plus ou moins
radicale, plus ou moins heureuse, la ville et le cadre bâti au XXe siècle.
Soulignons de plus que, dans l'évaluation patrimoniale, le contexte du bien
doit être pris en compte. Nous ajoutons que la méthode n'a pas seulement un
intérêt pour accorder un statut, mais qu'elle doit aussi orienter celle suivie
pour établir les inventaires.
Toujours concernant l'élaboration de la
méthode d'évaluation, Docomomo propose qu'elle tienne compte de l'enjeu du développement
durable. Une des membres de la Direction du patrimoine a consacré son mémoire de
maîtrise à l'évaluation du patrimoine au développement durable. Je le
mentionne, ce document, car j'ai oublié de le faire dans le mémoire de Docomomo
Québec. Dans ce document, elle propose d'étendre l'exploration des valeurs au
patrimoine... du patrimoine, pardon. Du point de vue du développement durable,
il s'agit de juger de l'intérêt de protéger et de conserver les immeubles ou
les sites du point de vue social, économique et écologique, les fameux trois
piliers, donc de poursuivre l'exploration des valeurs dans le temps présent et
en regard de l'avenir, plutôt qu'en lien avec le passé.
Explorons quelques aspects qui pourraient
être cernés : les perceptions et les aspirations de la collectivité en
regard du patrimoine; son potentiel économique, touristique; le coût de son
maintien et l'impact d'une reconversion sur la valeur culturelle; sa
performance énergétique en termes de consommation et d'immobilisation, la
fameuse énergie grise; voire sa valeur écologique. Ce genre d'intérêts échappe
à la Loi sur le patrimoine culturel. Ces valeurs supplémentaires pourraient
être considérées sous l'angle de l'opportunité de conférer un statut, un volet qu'avait
introduit la méthode d'évaluation produite par le ministère des Affaires
culturelles en 1988. Donc, vous voyez que l'idée d'élaborer une méthode
d'évaluation de l'intérêt patrimonial n'est pas, comment dire, nouvelle au sein
du ministère.
• (12 h 30) •
Concernant la politique de consultation,
dont un élément clé est la formation, inscrite dans le projet de loi, d'une
table des partenaires, nous <soulignons...
>
12 h 30 (version révisée)
< Mme Vanlaethem (Francine) :
...donc, vous voyez que l'idée d'élaborer une méthode d'évaluation de l'intérêt
patrimonial n'est pas, comment dire, nouvelle au sein du ministère.
Concernant la politique de
consultation, dont un élément clé est la formation, inscrite dans le projet de
loi, d'une table des partenaires, nous >soulignons l'intérêt d'une telle
instance dont la portée est à la fois informative et pédagogique. Dans un tel
cadre, les partenaires venus d'horizons divers, administration publique,
société civile, métiers, professions et universités, pourront informer la ministre
de leurs préoccupations et leurs expériences et échanger leurs points de vue et
savoirs.
Finalement, il nous semble qu'une des recommandations
du Vérificateur général est bien peu prise en compte dans le projet de loi :
la recommandation n° 3 qui souligne l'importance de
sensibiliser les citoyens et les acteurs du milieu à la valeur du patrimoine.
Seul le point 6 du plan d'action y est consacré, sans qu'aucun partenaire
ne soit identifié. Nous pensons que l'élaboration d'une stratégie de mise en
valeur du patrimoine est cruciale. Une telle stratégie présente bien des
bénéfices. Les citoyens sont aussi, pour certains, les propriétaires
d'immeubles patrimoniaux qu'il faut convaincre d'en prendre soin, d'autres
oeuvrent, dans leur vie professionnelle, à leur entretien et à leur
actualisation, et finalement tous peuvent en jouir et apprendre des lieux chargés
d'histoire et de mémoire.
Pour terminer, je voudrais
attirer votre attention sur le fait que Docomomo Québec a
envoyé, par Les Publications du Québec, au... de la
commission, à destination des membres de la commission, le livre Patrimoine
en devenir : l'architecture moderne du Québec, publié en 2012 à
l'initiative du Conseil du patrimoine culturel, dont j'ai été membre pendant
plusieurs années. Malheureusement, le livre s'est perdu. Cet ouvrage fait le
point sur la protection et la conservation du patrimoine moderne et propose un
premier inventaire, abondamment illustré, des éléments remarquables du
patrimoine moderne du Québec. Je pense qu'il peut être utile aux travaux de la
commission. Je vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Donc, nous passons maintenant aux échanges avec les
parlementaires. Je laisserais la parole à Mme la ministre.
Mme Roy
:
Oui, merci beaucoup. Je vais mettre mon chronomètre. Bonjour, madame. Comment
prononcez-vous votre nom? Je veux bien le prononcer, votre nom de famille.
Mme Vanlaethem (Francine) : Très
simplement, madame : Vanlaethem. Vous oubliez toutes les lettres qui vous
dérangent, le h, le e.
Mme Roy
:Bien, je suis bien contente de vous rencontrer. Merci pour le mémoire.
Et je pars mon chronomètre à l'instant. D'abord, merci pour le travail qui est
accompli, merci pour la défense du patrimoine bâti. Et je salue tous les
groupes qui viennent nous rencontrer, parce que c'est un travail de longue
haleine, c'est un travail fait par des passionnés et chacun dans leur secteur, il
y a des époques, il y a des styles, et vous en êtes la preuve aujourd'hui avec
votre organisation qui se consacre sur l'architecture du XXe siècle au
Québec.
J'aimerais tout de suite, si vous me
permettez, avant de vous poser quelques questions, juste vous rassurer. J'ai lu
votre mémoire, et je vois que vous avez des inquiétudes qui sont soulevées, et
je <pense que...
Mme Roy
: ...
styles,
et vous en êtes la preuve aujourd'hui avec votre organisation qui se consacre
sur l'architecture du XXe siècle au Québec.
J'aimerais tout de suite, si vous me
permettez, avant de vous poser quelques questions, juste vous rassurer. J'ai lu
votre mémoire, et je vois que vous avez des inquiétudes qui sont soulevées, et
je >pense que... Je veux me permettre de vous rassurer, ici, parce qu'il
y a des choses qui sont dites dans le mémoire et qui ne sont pas tout à fait
exactes. Alors, je vais juste vous préciser où nous allons et où la loi s'en va,
puis je pense que c'est important pour qu'on soit tous sur la même base.
Par ailleurs, vous nous dites, quand vous
nous parlez des plans de conservation, que nous allions les remplacer par une
grille, on les convertit en grille. Ce n'est pas tout à fait ça. Enfin, ce n'est
pas ça que la loi prévoit. Puis je veux vous rassurer, les plans de
conservation, on ne les jette pas, on ne s'en débarrasse pas. Bien au
contraire, nous souhaitons leur donner force de loi. Alors, ce qu'il adviendra
de ces plans de conservation qui sont faits, entre autres, pour nos
13 sites déclarés, nous les convertissons en règlement. Et vous savez
comme moi qu'un règlement a force de loi, alors qu'un plan de conservation est
un plan de conservation, n'a pas force de loi et peut être changé, interprété
de différentes façons, au gré des personnes qui ont à travailler avec.
Alors, c'est important pour nous de
conserver ces plans de conservation, puisqu'ils se sont faits, c'est du travail
de longue haleine fait avec les groupes, fait avec le milieu, fait avec les
municipalités conservées, fait avec les gens du ministère. Donc, les plans de
conservation, nous les convertissons, nous les transformons en règlement et non
en grille. Donc, c'est pour leur donner une force, encore... enfin, comme je
vous disais, là, donner force de loi.
Et il y a plusieurs motifs à ça. De un,
comme premier motif qui est un motif légal, ça a force de loi, donc c'est plus
fort. Deuxième motif, et vous nous évoquez dans votre document le rapport de la
Vérificatrice générale, elle a été très critique à l'égard des plans de
conservation, très critique à l'égard de leur utilisation, très critique à
l'égard de la connaissance de ces plans. Il y a des mots assez durs qu'elle a
dits relativement aux plans de conservation, et c'est la raison pour laquelle
nous les transformons en règlements, donc, pour les rendre... pour leur donner
une force de loi, mais aussi dans un souci de transparence et de prévisibilité.
Lorsque vous avez un règlement, vous
connaissez l'adage légal : Nul n'est censé ignorer la loi, bien, c'est la
loi et ses règlements, là, c'est la même chose. Et ces règlements-là
permettront plus de prévisibilité, plus de transparence. Par exemple, si je
pense à un citoyen qui souhaite s'établir dans un site déclaré, qui est la plus
haute mesure de protection que le gouvernement accorde en matière de protection
du patrimoine, eh bien, les gens pourront référer au règlement sur le site
déclaré, et donc ça leur donnera de la prévisibilité, ça leur donnera de l'information.
Les gens, là, <je vous parle des...
Mme Roy
: ...s'établir
dans un site déclaré, qui est la plus haute mesure de
protection que le
gouvernement
accorde en matière de
protection du patrimoine, eh bien, les gens
pourront référer au
règlement sur le site déclaré, et donc ça leur
donnera de la
prévisibilité, ça leur donnera de
l'information.
Les gens, là, >je vous parle des citoyens, je vous parle d'acheteurs
éventuels, ou de vendeurs éventuels, ou de gens qui souhaiteraient faire des modifications
aux bâtiments qui sont concernés... ou encore aux villes, aux administrations municipales.
Donc, c'est pour donner plus de prévisibilité à tout le monde. Si quelqu'un
veut venir s'établir puis faire de la construction, bien, il aura beaucoup
plus... toute cette information-là sera colligée dans la loi.
Donc, c'est vraiment... je veux vous
rassurer là-dessus, là, nous ne jetons pas aux poubelles les plans de
conservation, nous les transformons en règlement, et ce qui nous permettra,
lorsqu'on sera rendus à cette transformation, de faire certains ajustements à
la lumière de ce que plusieurs groupes et des citoyens ont pu constater dans
l'application des plans, par ailleurs, pour les rendre... pour tenter de les
simplifier et de les rendre encore plus pratiques. Alors, ça, c'était mon
premier point, je voulais vous rassurer à cet égard-là.
Deuxième point, qui est très, très
important. Je comprends que, lorsqu'on lit la loi et lorsqu'on lit — attendez
un petit peu — ...à l'égard des notes explicatives, je crois, on ne
va pas assez loin dans les notes explicatives. Et, à l'égard de la loi, je veux
vous rassurer tout de suite, il est faux de dire qu'on arrête les inventaires
en 1940, comme il est écrit dans votre mémoire. Puis je veux vous rassurer, ce
n'est pas du tout ça, bien au contraire. Le 1940, c'est un minimum. Nous disons :
Pour la création des inventaires, vous devez minimalement, là, inventorier ce
qui est patrimonial sous le 1940. Mais on ouvre toute grande la porte à toute
administration, à toute MRC qui souhaiteront aller bien au-delà. Et ça, c'est
important de le souligner, c'est un peu... Dans la loi, c'est à l'article 38.
Alors, l'article 38 crée l'article 120, et on y indique clairement
que la municipalité régionale de comté pourra, comme elle le souhaite, inclure
des immeubles dont la construction est plus récente.
Et ça, c'est par souci, aussi,
d'autonomie, autonomie des villes et des municipalités, donc, parce qu'elles
ont déjà... certaines d'entre elles qui sont... plusieurs sont exemplaires, ont
déjà des inventaires pertinents qui vont bien au-delà de 1940. Et donc nous
souhaitons, ultimement, que ces inventaires-là soient mis à jour et soient
basculés dans un inventaire centralisé au ministère de la Culture, des
Communications. Alors, je voulais vous rassurer là-dessus, Mme, il n'est pas
question qu'on arrête et puis qu'on bannisse tout ce qui est après 1940, bien
au contraire.
Oui, allez-y. Oui, j'aimerais vous
entendre parler là-dessus, allez-y. Je vois que vous voulez me poser une
question. Allez-y.
Mme Vanlaethem (Francine) :
Bien, j'aimerais bien, oui.
Mme Roy
: Oui, oui, oui.
Puis après j'ai des questions, mais je voulais vous rassurer en partant.
Mme Vanlaethem (Francine) :
Mais je vais y aller vite pour laisser tout le temps à vos questions. Il y a
une chose que je comprends... Est-ce que vous allez continuer à faire les plans
de conservation pour tous les biens qui doivent en avoir et qui n'en ont pas
encore? <C'est ça...
Mme Roy
: …après j'ai
des
questions, mais je voulais vous rassurer en partant.
Mme Vanlaethem (Francine) :
Mais je vais y aller vite pour laisser tout le temps à vos questions. Il y a
une chose que je comprends... Est-ce que vous allez continuer à faire les plans
de conservation pour tous les biens qui doivent en avoir et qui n'en ont pas
encore? >C'est ça qui n'est pas clair.
• (12 h 40) •
Mme Roy
: Les plans de
conservation sont remplacés par des règlements, et ce seront des règlements qui
géreront la suite des choses, donc, pour donner, comme je vous disais, cette
force aux obligations — tiens, je vais dire le mot — aux
obligations qui sont de part et d'autre, là, qui sont en vigueur avec ces plans
de conservation. Donc, pour la suite des choses, ce sera des règlements.
Mme Vanlaethem (Francine) :
Mais, par exemple… Pardon, excusez-moi.
Mme Roy
: Non, non,
allez-y.
Mme Vanlaethem (Francine) :
Par exemple, vous avez un nouveau site patrimonial classé. Comment vous
l'encadrez pour que les propriétaires puissent savoir ce qu'ils peuvent faire,
ne pas faire? Est-ce que vous allez… le ministère va encore élaborer des plans
de conservation? Je comprends qu'ils deviennent des règlements, mais il y a
tout un travail préalable, qui, en fait, comment dire, consiste… Il y a l'étude
patrimoniale qui sert dans le plan de conservation, elle réapparaît, et puis en
plus, après, on définit des orientations pour le futur. Est-ce que ce genre de
document spécifique à un bien va continuer à être produit? C'est ça que je
n'avais pas très bien compris, en effet, ni dans le projet de loi ni dans les
notes explicatives.
Mme Roy
: Maintenant,
il y aura désormais des règlements, mais il est sûr qu'il faudra continuer à
encadrer, là, le… Et c'est pour ça qu'on refait, dans la loi, les grilles
d'évaluation mais aussi la catégorisation. Et on veut mettre ça plus clair,
plus accessible, plus simple, donc, mais c'est vraiment une disparition des
plans de conservation, mais tout le travail de réflexion demeure le même. Au
lieu que ce soit dans un plan, ce sera dans un règlement, mais le travail de
réflexion demeure. Mais, avant ce travail de réflexion, on fait une mise à jour
des critères, et ça, ce sont dans les articles plus avant du projet de loi. Maintenant,
moi, j'aurais une question à vous poser… Oui, allez-y.
Mme Vanlaethem (Francine) :
Est-ce que je peux encore dire quelque chose sur la date de 1940?
Mme Roy
: Absolument,
allez-y.
Mme Vanlaethem (Francine) : Je
suis bien… Excusez-moi. Je suis bien consciente, vous savez, je suis bien
consciente que 1940, comment dire, est la date jusqu'à laquelle les inventaires
doivent aller. Je suis bien consciente que les villes peuvent, comment dire,
aller au-delà. Mais, moi, ce qui m'inquiète, c'est que 1940 soit inscrit dans
la loi. Je pense que, dans le mémoire, on argumente pourquoi on trouve qu'une
date butoir n'a pas grand sens. Je ne vais pas le redévelopper ici, je vais
vous laisser poser votre autre question. J'étais bien consciente, mais je pense
que je ne suis pas la seule… nous ne sommes pas les seuls à le dire.
Mme Roy
: Non,
effectivement. Alors, on prend… c'est pour ça qu'on fait ces commissions-là, Mme,
pour vous <entendre…
Mme Vanlaethem (Francine) :
…
on argumente pourquoi on trouve qu'une date butoir n'a pas grand sens.
Je ne vais pas le redévelopper ici, je vais vous laisser poser votre autre
question. J'étais bien consciente, mais je pense que je ne suis pas la seule…
nous ne sommes pas les seuls à le dire.
Mme Roy
: Non,
effectivement. Alors, on prend… c'est pour ça qu'on fait ces commissions-là, Mme,
pour vous >entendre et pour voir comment on peut améliorer le projet de
loi. Cela dit, ce n'était pas une date aléatoire, c'est une date qui est
utilisée dans les analyses. Après la période française, la période britannique,
il y a la période nord-américaine, et on la situe fin 1930,
début 1940, donc elle correspond à une époque architecturale, et c'est
pour ça que cette date-là avait été signifiée. Dans la mesure où... ces
bâtiments étant plus rares, plus anciens, on dit : Minimalement, on doit
les inclure absolument dans nos inventaires.
Maintenant, je vais vous poser une
question. À l'égard, entre autres… Vous dites : Nous saluons l'extension
de la délégation de pouvoirs en faveur des municipalités régionales de comté — ce
qu'on appelle les MRC — qui seront tenues… elles seront tenues — pardon — d'adopter
des inventaires, et également nous saluons l'obligation faite aux municipalités
de se doter d'un règlement sur les démolitions. Pourquoi, selon vous, est-ce
que ce sont deux bonnes mesures qui vont aider à la sauvegarde du patrimoine? J'aimerais
que vous élaboriez. Si vous le saluez, qu'est-ce que vous trouvez qui est pertinent
là-dedans?
Mme Vanlaethem (Francine) : Je
pense qu'au niveau des municipalités régionales de comté, primo, elles gèrent
un territoire plus large, donc le point de vue est plus élargi. Et aussi je
pense qu'il y a… Vous savez, ce milieu-là, je ne le connais pas très bien. J'ai
eu quelques expériences, je pense aussi qu'il y a plus de compétences à ce
niveau-là.
Je vais vous expliquer, comment dire, un
cas que j'ai vécu, qui est le cas, comment dire, de l'Estérel, dont, d'ailleurs,
le centre commercial est classé... enfin, la tête du centre commercial est
classée. Et j'ai eu l'occasion, comment dire, de voir qu'il y avait une
beaucoup plus grande ouverture pour, comment… la protection de ce bien au
niveau de la MRC que de la municipalité.
Parce que la municipalité est aussi
beaucoup plus prise avec, comment dire, des enjeux financiers, elle doit gérer,
comment dire, les citoyens. Enfin, je pense que ce niveau-là est un niveau qui
est préférable. Je sais qu'il y a bien des gens qui disent que le niveau
municipal, même s'il est, comment dire, un niveau supérieur, n'est pas très
efficace, mais cette disposition est tellement inscrite dans la loi depuis si
longtemps que je vois mal comment vous pourriez, au niveau de l'État central,
tout gérer.
Mme Roy
: Et vous
parlez de... Oui, allez-y.
Mme Vanlaethem (Francine) :
Et, comment dire, les règlements de démolition, c'est sûr que ça, c'est un
domaine que je connais moins, parce que... Vous avez vu dans le mémoire, il n'est
pas redéveloppé par la suite, parce que je pense qu'il faut arrêter les
démolitions. Il faut mettre en place des mesures qui <permettent…
Mme Vanlaethem (Francine) :
...tout gérer.
Mme Roy
: Et vous
parlez de... Oui, allez-y.
Mme Vanlaethem (Francine) :
Et, comment dire, les règlements de démolition, c'est sûr que ça, c'est un
domaine que je connais moins, parce que... Vous avez vu dans le mémoire, il n'est
pas redéveloppé par la suite, parce que je pense qu'il faut arrêter les
démolitions. Il faut mettre en place des mesures >permettent qu'on
puisse, comment dire, se pencher de manière rationnelle sur la démolition des
bâtiments. C'est tout.
Mme Roy
: D'accord avec
vous. Et c'est pour ça que, dans notre projet de loi, nous mettons en place un mécanisme.
Hier, il y avait des groupes qui nous expliquaient... même un spécialiste en
droit municipal qui nous expliquait que, lorsqu'une municipalité n'a pas de règlement
de démolition, la municipalité est obligée d'accorder le permis, s'il n'y a pas
de règlement, et que le nouvel acquéreur du bâtiment répond aux critères, là,
et ce qui donne lieu à des atrocités. Et c'est justement ce qu'on veut éviter
avec ce projet de loi, de faire en sorte qu'il y ait un mécanisme, un processus,
une procédure d'analyse avant qu'une municipalité émette son fameux permis de
démolition.
Donc, moi, ce que je souhaite, c'est qu'il
y ait... que nous puissions arriver, avec ce nouveau projet de loi, à faire en
sorte que toutes les instances impliquées l'analysent avant que la ville...
Donc, de un, les municipalités auront cette obligation d'avoir ce règlement de
démolition. Mais ce n'est pas tout. À la suite, il va falloir que les gens
forment un comité, analysent la demande, et qu'on réponde également aux
citoyens dans un délai imparti, et qu'on informe aussi la ministre puis le
ministère.
Parce que ça, c'est le gros, gros, gros
problème auquel je suis confrontée depuis mon arrivée, il n'y a pas... À partir
du moment où un permis de démolition est accordé ou émis, personne ne nous
avertit, là, on apprend le jour même qu'il y a des pelles mécaniques. Naturellement,
certaines personnes sonnent l'alerte, puis il peut y avoir un groupe qui nous
appelle à quelques minutes de l'intervention, mais lorsque c'est fait.
Donc, ça nous donne... le projet de loi,
avec le processus que nous voulons mettre en place, nous donne du temps pour
réfléchir, du temps pour le milieu de s'impliquer, aussi, pour que les citoyens
soient informés. Parce qu'il y a des choix à faire. On ne peut malheureusement
pas tout protéger, pas tout classer, pas tout citer, c'est impossible, puis on
n'a pas les moyens de le faire. Mais, si le milieu s'implique, les citoyens
s'impliquent, la population dit : Pour nous, c'est important, cet édifice,
même s'il n'a pas de grande valeur pour être classé, bien, tant mieux, on va
pouvoir le protéger si tout le monde se mobilise.
Mais ultimement, c'est une autre réalité,
on ne peut pas tout protéger, mais, par ailleurs, le processus pour éviter les
démolitions sauvages sans que personne ne soit averti, sans qu'il n'il y ait eu
de processus d'étude, c'est à ça qu'on veut mettre fin. Mais c'est un équilibre
fragile, hein, entre les groupes, entre les villes, entre l'intérêt du citoyen,
du propriétaire, puis il faut trouver le juste milieu entre tout ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre, c'est tout le temps qu'on avait.
Mme Roy
: Merci, Mme,
merci infiniment. Désolée, j'ai...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je passerais maintenant la parole à la députée de Verdun pour
9 min 54 s. Mme la députée.
Mme Melançon : Merci beaucoup.
Alors, à mon tour de <saluer...
Mme Roy
: ...entre tout
ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre, c'est tout le temps qu'on avait.
Mme Roy
: Merci, Mme,
merci infiniment. Désolée, j'ai...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je passerais maintenant la parole à la députée de Verdun pour
9 min 54 s. Mme la députée.
Mme Melançon : Merci
beaucoup. Alors, à mon tour de >saluer madame Vanlaethem, qui est
avec nous aujourd'hui. Merci infiniment. On a pris beaucoup de temps pour lire
les mémoires, et je dois vous dire qu'il est très bien étayé.
Et je veux vous dire, au passage, concernant
les plans de conservation, vous n'êtes certainement pas la seule à avoir noté
qu'il y a peut-être une problématique à abolir les plans de conservation, bien
qu'ils soient transformés en règlement, puisque, dans les plans de
conservation, on donne une orientation, et cette orientation-là qui a été... Parce
que des plans de conservation, c'est fait avec des tables, des gens. Je
comprends bien pourquoi Héritage Montréal, Action Patrimoine, vous avez noté,
et j'ai pris bonne note. Donc, pour la suite des choses, on pourra voir avec
les gens du ministère, avec la ministre et son équipe, à éclaircir certains
points, parce que, je vous le dis, vous n'êtes pas la seule, pour avoir pris le
temps de faire lecture des différents mémoires qui nous ont été envoyés.
J'aimerais vous entendre sur... Vous
parlez des moyens financiers et des moyens humains qui seront nécessaires pour
la suite, hein, à la suite, si jamais le projet de loi était adopté dans sa
version actuelle. Est-ce que vous pouvez nous éclairer un peu sur ce que vous
voyez comme problématique ou, en tout cas, comme danger?
• (12 h 50) •
Mme Vanlaethem (Francine) : Ah!
ce qu'il y a... ce que je vois, bon, c'est qu'au niveau du ministère de la Culture
l'équipe qui s'occupe du patrimoine est assez restreinte. Et j'ai la mémoire
qu'au beau temps du patrimoine, c'est-à-dire dans les années... Bien, le
patrimoine a connu, comment dire, une effervescence très grande dans les
années 70 et 80. À cette époque-là a été mis en place au sein de la
fonction... enfin, au sein de l'administration, au sein du ministère une
direction du patrimoine. Et j'ai lu, dans, comment dire, le rapport de
Mme Courchesne et de M. Corbo, et comme je le souligne, d'ailleurs,
dans le mémoire, qu'à cette époque-là, si on fait les calculs, il y avait plus
de six fois de personnes, au sein du ministère de la Culture, qui s'occupaient
de patrimoine en comparaison à aujourd'hui.
Alors, si on a pu être, comment dire, sans
doute très ou moyennement efficace au niveau du patrimoine, c'est parce qu'il y
avait des gens compétents, des gens, <comment dire...
Mme Vanlaethem (Francine) :
…
du ministère de la Culture, qui s'occupaient de patrimoine en
comparaison à aujourd'hui.
Alors, si on a pu être, comment dire,
sans doute très ou moyennement efficace au niveau du patrimoine, c'est parce
qu'il y avait des gens compétents, des gens, >comment dire... un assez
grand nombre de fonctionnaires qui s'occupaient du patrimoine. Aujourd'hui, j'ai
toujours… bien, je suis quelquefois en contact avec eux, j'ai toujours
l'impression que vous éteignez des feux, mais que, comment... c'est bien
difficile d'avoir une gestion rationnelle du patrimoine. C'est de là que vient
ma…
Et puis il y a l'autre volet qui est le
volet de notre situation contemporaine, qui, au niveau économique, est assez
alarmante, par la force des choses. Comment allons-nous nous payer tous ces
moyens dont on aurait besoin pour, comment dire, préserver notre patrimoine?
C'est ça, mon grand souci, c'est bien de mettre en place des choses, mais il
faut aussi avoir les gens qui peuvent les traiter.
Mme Melançon : Tout à fait.
Merci. Merci beaucoup. D'ailleurs, dans certains mémoires, je pense notamment à
l'Union des municipalités du Québec, à la Fédération québécoise des
municipalités, on parle aussi de devoir augmenter le financement des
municipalités, avec les nouveaux pouvoirs qu'on va leur délester. Et, en ce
sens-là, on va devoir aussi chiffrer, à un moment donné, pour justement éviter
de faire un cadre dans une loi puis, après ça, dire : Bien, tout ça était
bien beau sur papier, mais en réalité on doit… Tout doit suivre, quoi.
Petite autre question pour vous. Sur le
1940, sur la date, j'entendais tout à l'heure la ministre exposer sa position
ou sa lecture. Là aussi, je peux vous dire, il y a de nombreux groupes qui ont
quand même remis en doute la date. Je veux quand même aussi vous rappeler que,
lorsqu'on fait une loi, on ne la fait pas pour cette année, hein, on la fait
pour les décennies. Et je vous entendais bien sur le fait qu'on va vieillir,
nous aussi, avec les bâtiments, en fin de compte, et, dans 10 ans, bien,
ce qui aura été retenu ou non retenu par les municipalités, c'est qu'il y a un
travail qui devra toujours être pris, peut-être avec un peu de retard. C'est ce
que j'entends aussi.
Puis j'entends, la place du patrimoine
moderne, à quel point c'est important pour vous. Peut-être nous éclairer un peu
là-dessus, parce que ce n'est pas tout le monde qui nous a parlé du patrimoine
moderne.
Mme Vanlaethem (Francine) :
J'ai bien compris, et je le répète, que 1940, c'était une date butoir et qu'on
pouvait aller au-delà, mais, comme c'est une... Ça, c'est l'obligation, il faut
qu'il y ait de la bonne volonté, dans les municipalités, pour aller au-delà.
Bon, moi, <je suis…
Mme Vanlaethem (Francine) :
...j'ai
bien compris, et je le répète, que 1940, c'était une date butoir
et qu'on pouvait aller au-delà, mais, comme c'est une... Ça, c'est
l'obligation, il faut qu'il y ait de la bonne volonté, dans les municipalités,
pour aller au-delà.
Bon, moi, >je suis une nouvelle
arrivante de très longue date, O.K., j'ai fait toute ma carrière au Québec. Le Québec
m'a donné des opportunités exceptionnelles, puisque j'ai été à l'UQAM depuis
presque les débuts. Et je trouve que cette période-là, pour l'histoire du Québec,
est tellement importante. Mais toutes les périodes sont importantes, mais
celle-là aussi, elle est très importante. Et le Québec a produit des
architectures tout à fait exceptionnelles, notamment dans le patrimoine
religieux. Je sais qu'on a bougé la date. Il y a des oeuvres, il y a des
églises qui peuvent être... qui sont comparables à la production architecturale
internationale. On les connaît moins, sur la scène internationale, mais on a
des architectes qui sont tellement créatifs, aussi tellement identitaires. C'est
une architecture moderne qui est vraiment québécoise. Et, je ne peux pas vous
dire autrement, pour moi, c'est... il y a des choses qu'on risque de perdre. Je
pense, par exemple, comment dire, à l'église Notre-Dame-de-Fatima.
Je sais aussi qu'il y a tout... il y a un
autre enjeu qui est tellement important au patrimoine, qui est l'usage, parce
que vouloir conserver des biens, mais quand on n'en a pas l'usage, enfin, ou quand
on ne trouve pas d'usage, comment dire, c'est difficile à faire. Je sais que,
comment dire, en matière de patrimoine religieux, il y a un nouveau programme
qui a été mis en place qui, en fait, comment dire, vise à essayer, avec le
milieu local, d'explorer de nouvelles avenues pour trouver des nouvelles
vocations à des lieux de culte, ce qui est très, très bien, alors qu'avant
c'étaient uniquement des travaux, comment dire, d'entretien, ou de réparation,
ou de restauration. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
Mme Melançon : Oui, oui, bien
sûr, bien sûr. C'est que je sais à quel point Docomomo parle beaucoup du
patrimoine moderne, et ce n'est pas le cas, nécessairement, de tous les groupes
que nous avons entendus. Donc, c'est pour ça que je voulais tendre l'oreille à
ce sur quoi vous... bien, à ce qui vous anime, en fin de compte. Oui, allez-y.
Mme Vanlaethem (Francine) : Est-ce
que je peux vous dire une chose? En fait, l'héritage de l'architecture moderne,
c'est sûr qu'il est mal aimé, mais c'est parce que c'est une architecture qui a
rompu avec la tradition, c'est une architecture qui est non conventionnelle et
donc... Et aussi, <l'autre élément...
Mme Vanlaethem (Francine) :
...c'est sûr qu'il est mal aimé, mais c'est parce que c'est une architecture
qui a rompu avec la tradition, c'est une architecture qui est non
conventionnelle et donc... Et aussi, >l'autre élément important, c'est
que le mouvement patrimonial des années 1970‑1980, qui a été particulièrement
vigoureux, quelque part, a trouvé sa motivation dans son opposition à
l'architecture moderne, et, j'en conviens, parfois à raison. Et donc, sur l'architecture
moderne, il y a comme... quelque part, elle reste stigmatisée. Et je prendrais
comme... Je vais m'arrêter, si vous voulez.
Mme Melançon : Non, non,
allez-y, allez-y, il vous reste quelques secondes. C'est moi qui regardais la
présidente pour voir combien de temps il me restait. Allez-y.
Mme Vanlaethem (Francine) : O.K.
Par exemple, je déplore que les bâtiments modernes de la colline du Parlement
ne soient pas dans, comment dire, le site national de l'Assemblée nationale, parce
que je pense que, comment dire... Le bâtiment Jean-Talon, je pense qu'il est toujours
stigmatisé parce que, pour le construire, on a démoli, comment dire, des
maisons de la Grande-Allée. Or, pour moi, ce bâtiment-là, quand on le regarde
dans le paysage, comment dire, de la colline, avec l'Assemblée nationale au
milieu, et puis il y avait ce bâtiment-là qui, dans sa tête, abritait le bureau
du premier ministre et la salle, comment dire, du Conseil des ministres, pour
moi, c'était éminemment symbolique. Et, à un moment donné, comment dire, le
bureau du premier ministre a déménagé et est allé dans un bâtiment plus ancien.
Donc, voilà le, comment dire... je pense qu'il faut comprendre le patrimoine,
il faut l'expliquer. Au-delà de l'aimer, il faut le comprendre, il faut
l'expliquer.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme Vanlaethem. Donc, merci pour votre contribution
majeure aux travaux de la commission.
La commission suspend maintenant ses
travaux afin de poursuivre un autre mandat.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 02)
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission culture et éducation reprend
ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques.
Nous poursuivons les audiences publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres
dispositions législatives.
Donc, cet après-midi, nous entendrons
M. Gérard Beaudet et L'Union des producteurs agricoles. Donc, bienvenue,
M. Beaudet. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite
il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je
vous invite à vous présenter et à présenter l'organisme pour lequel vous êtes
ici. Et je vous cède la parole pour 10 minutes.
M. Gérard Beaudet
(Visioconférence)
M. Beaudet (Gérard) :
Merci. Donc, Gérard Beaudet. Je suis professeur titulaire à l'École d'urbanisme
et d'architecture de paysage de l'Université de Montréal.
Donc, bon, la présentation que je vais
faire va s'articuler à quelques éléments du projet de loi. Donc, je ne propose
pas un regard exhaustif, mais il y a un certain nombre d'éléments qui ont
particulièrement retenu mon attention.
D'entrée de jeu, je pense qu'il faut
mentionner que certaines initiatives sont fort bien accueillies. Je <pense...
M. Beaudet (Gérard) :
...
faire va s'articuler à quelques éléments du projet de loi. Donc, je
ne propose pas un regard exhaustif, mais il y a un certain nombre d'éléments
qui ont particulièrement retenu mon attention.
D'entrée de jeu, je pense qu'il faut
mentionner que certaines initiatives sont fort bien accueillies. Je >pense
que l'idée d'avoir une politique de consultation, d'avoir des méthodes d'évaluation
qui sont bien définies et d'avoir des grilles de catégorisation, c'est tout à
fait souhaitable. Je dirais, par ailleurs, que, si tout ça pouvait se profiler
sur une politique du patrimoine, ça serait encore mieux parce qu'on aurait
effectivement un cadre de référence qui sous-tendrait ces différents éléments
là et permettrait d'établir des liens.
La question de la table des partenaires,
je pense que tout le monde applaudit à cette idée. Comme beaucoup d'autres
intervenants, je souhaiterais qu'elle soit la plus inclusive possible et qu'elle
serve, notamment, à échanger les pratiques exemplaires, parce que les pratiques
sont très, très inégales. Et, compte tenu des défis auxquels on va être
confrontés, je pense que de partager tout ce qui s'est développé, tout ce qui s'est
fait au cours des dernières années, ça serait une bonne manière de bien asseoir
l'ensemble des interventions.
La liste des éléments à considérer lors
des analyses des demandes, ça aussi, ça m'apparaît fort intéressant. Ça
s'apparente d'ailleurs, à certains égards, à ce qu'on connaît en urbanisme avec
les règlements sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale,
c'est-à-dire que ça permet de combler une espèce de flou artistique qui existe,
où on ne sait pas trop sur quoi on se base, on ne sait pas trop quels sont les
paramètres qu'on va utiliser. Et donc ça permet à tout un chacun de voir venir
et de mieux situer les interventions des uns et des autres.
La question du permis de démolition, bon,
je pense que c'est central, je pense que tout le monde attendait qu'il y ait
quelque chose qui soit fait. Les dernières années ont été assez difficiles, sur
le terrain, de ce point de vue là. Par contre, ce qui est proposé m'apparaît
tout à fait insuffisant. Tout à fait insuffisant parce que ça ne règle pas le
problème, notamment, de la négligence. Et on sait que c'est une pratique
immobilière très répandue, où on s'assure que le bâtiment soit dans un tel état
qu'éventuellement il sera facile d'avoir un avis d'expert qui va venir
confirmer que le bâtiment est irrécupérable, et on ne s'attaque pas à ce
problème-là.
On ne s'attaque pas non plus à un autre
problème qui est un peu le... qui est un peu... qui est le conflit d'intérêts,
réel ou perçu, dans le cas des municipalités à qui on demande d'être juges et
parties à la fois. Et je m'explique. Pourquoi juges et parties à la fois? Tout
simplement parce que les municipalités sont parfois responsables des situations
qui entraînent des démolitions. J'y reviendrai à la fin de mon exposé, en
parlant davantage de l'urbanisme et de la pratique de l'urbanisme en milieu
patrimonial. Mais il est clair que plusieurs municipalités adoptent des cadres
réglementaires, à l'égard des milieux <anciens, qui...
M. Beaudet (Gérard) : ...
des
situations qui entraînent des démolitions. J'y reviendrai à la fin de mon
exposé, en parlant davantage de l'urbanisme et de la pratique de l'urbanisme en
milieu patrimonial. Mais il est clair que plusieurs municipalités adoptent des
cadres réglementaires, à l'égard des milieux >anciens, qui créent des
pressions telles qu'il ne faut pas se surprendre, éventuellement, que des
bâtiments soient démolis ou qu'on doive se résigner — par exemple, à
Montréal — à une pratique qu'on nomme dans le milieu le façadisme,
tout simplement parce que les cadres bâtis anciens sont mis sous une pression
qui devient totalement intolérable, à tel point que, dans certains cas, on sait
que la valeur des terrains peut même excéder la valeur des bâtiments.
Et ça, c'est un problème qui est
récurrent, c'est un problème qu'on retrouve dans toutes les municipalités, qui
est lié à la fiscalité municipale. C'est clair que les municipalités sont
parfois un peu coincées et le redéveloppement est parfois la seule véritable
avenue pour être capable de bien ficeler les finances municipales. Et ça, c'est
complètement laissé à l'écart, c'est complètement laissé dans l'angle mort du
projet de loi, que ces pratiques qui sont contraires, évidemment, à une bonne
gestion, à une saine gestion du patrimoine.
La question des MRC, là aussi, j'ai de
sérieux doutes. Quand on sait comment opèrent les élus à la table du conseil
des MRC, quand on sait à quel point, depuis le tout début de l'aventure des
MRC, il est extrêmement difficile d'aller à l'encontre du bon vouloir d'une ou
de quelques municipalités, je vois mal comment les MRC pourraient être tentées,
devant, par exemple, la résistance d'une municipalité, d'aller attribuer un
statut à un bâtiment de cette municipalité-là et comment une MRC pourrait être
tentée de désavouer un permis de démolition, toujours dans le même contexte. Je
pense que les propositions qui sont faites révèlent qu'on comprend très, très
mal la dynamique politique, à la table des conseils des MRC, ou, dit autrement,
ça fait preuve, à mon sens, d'une très grande naïveté à l'égard de la manière
dont se jouent les dossiers... dont se négocient les dossiers à la table des
MRC.
La question des inventaires, je pense que,
ça aussi, c'est salué par à peu près tout le monde. Bien connaître, c'est un
premier bon pas pour assurer une saine gestion du patrimoine. La réserve que j'ai,
en fait, c'est dû au fait que, malheureusement, la plupart des inventaires sont
beaucoup trop fragmentés. En fait, les inventaires, la plupart des inventaires
que je connais sont des inventaires architecturaux. Or, le patrimoine ne se
résume pas à une collection de bâtiments. Le patrimoine, ce sont aussi des
paysages, ce sont aussi des ensembles territoriaux en milieu urbain, en milieu
rural, en milieu périurbain. Et les inventaires, jusqu'à récemment, sauf
exception, ont beaucoup de difficulté à cerner ces réalités-là.
L'autre élément qui pose problème, avec la
question des inventaires, c'est la portée de cette pratique-là. Ce n'est pas
parce qu'on fait des inventaires qu'on est capables d'avoir une saine <gestion...
M. Beaudet (Gérard) : ...
Et
les inventaires, jusqu'à récemment, sauf exception, ont beaucoup de difficulté
à cerner ces réalités-là.
L'autre élément qui pose problème, avec
la question des inventaires, c'est la portée de cette pratique-là. Ce n'est pas
parce qu'on fait des inventaires qu'on est capables d'avoir une saine >gestion
du patrimoine. L'inventaire a beaucoup, beaucoup d'intérêt, mais comporte aussi
des lacunes importantes. Par exemple, à peu près aucun inventaire ne pose un
réel diagnostic territorial, c'est-à-dire un état de la situation qui permet de
comprendre quelles sont les dynamiques qui affectent les différents territoires,
quelles sont les dynamiques qui affectent les territoires environnants à un
milieu patrimonial et comment est-ce que tout ça peut jouer en faveur ou en
défaveur du patrimoine. Or, il faudrait que nos inventaires aillent bien
au-delà de la collection d'informations sur les milieux et bien au-delà d'une
approche qui est beaucoup trop exclusivement architecturale.
• (15 h 10) •
Les plans de conservation, j'ai été étonné
de voir qu'on les faisait disparaître. À ma connaissance et par expérience, un
des principaux problèmes qu'on a, avec le patrimoine, depuis des décennies, c'est
qu'on navigue à vue, c'est qu'on ne sait pas où on s'en va, on improvise, on
s'adapte à chaque conjoncture, on s'adapte à chaque nouvelle pression
immobilière. Il me semble qu'un plan de conservation c'est quelque chose qui
nous permet au moins d'avoir un minimum d'agenda, qui nous permet d'avoir une
cartographie, qui nous permet un peu de savoir où on s'en va et qui nous permet
aussi d'éviter d'aller où on ne veut pas aller. Et donc il me semble qu'on
devrait préserver la question des plans de conservation.
Et d'autant plus que, pour moi, un des
grands problèmes en matière de patrimoine, au Québec, c'est qu'on n'a pas été
capables de relever le défi d'une prise en charge du patrimoine par
l'urbanisme. Déjà, dans les années 50, Gérard Morisset et Georges-Émile
Lapalme souhaitaient qu'on confie à l'urbanisme la responsabilité de s'assurer,
collectivement, que le patrimoine est bien pris en charge. Quand la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme a été adoptée, on s'est réjouis du fait qu'on
prévoyait que les schémas d'aménagement, les plans d'urbanisme devaient
intégrer des références aux territoires qui présentaient un intérêt
patrimonial. Ça a été fait. Ça n'a pas toujours été fait avec un grand
enthousiasme, ça a été parfois fait avec un peu de mauvaise foi. Mais ce qu'il
faut constater, c'est qu'on n'est pas allés au-delà de l'identification dans la
majorité des schémas d'aménagement et des plans d'urbanisme.
Et même, pire, on retrouve, dans plusieurs
schémas d'aménagement et plan d'urbanisme, des contenus, notamment, réglementaires
qui vont complètement à l'encontre de l'intérêt des secteurs patrimoniaux, que
ce soit parce que les règles d'urbanisme sont trop laxistes, que ce soit parce
que les normes sur les hauteurs, sur les densités, sur les usages sont
incompatibles avec une saine gestion du patrimoine, que ce soit parce qu'on
ouvre toute une série d'avenues qui risquent fort d'être <empruntées...
M. Beaudet (Gérard) : ...les
règles d'urbanisme sont trop laxistes, que ce soit parce que les normes sur les
hauteurs, sur les densités, sur les usages sont incompatibles avec une saine
gestion du patrimoine, que ce soit parce qu'on ouvre toute une série d'avenues
qui risquent fort d'être >empruntées par des promoteurs qui sont peu
soucieux du patrimoine et où, à partir du moment où ça se fait en toute
légalité, bien, évidemment, on ne peut pas revenir en arrière, on ne peut pas
bloquer les projets. Et ça, il y a plein de plans d'urbanisme et de schémas
d'aménagement, au Québec, qui ont cette lacune, où on n'est pas capables d'être
cohérents, on n'est pas capables d'être conséquents, où, à partir du moment où
on a identifié un secteur patrimonial, il faut jouer les règles du jeu comme
elles se jouent en milieu patrimonial et non pas faire comme si on n'avait même
pas identifié les territoires, en permettant, notamment, des usages
incompatibles avec un milieu ancien.
Et ça, pour moi, c'est un problème qui est
central, parce que plusieurs des démolitions qui ont eu cours au Québec, durant
les dernières années, ont été engendrées par ces mauvaises pratiques
urbanistiques, ont été engendrées parce que… Bien, je prends... on pourrait
prendre l'exemple du monastère de Berthier, où on a une réglementation
d'urbanisme qui permet un redéveloppement d'une propriété sans tenir compte de
ce qu'est cette propriété-là, comme si c'était un terrain vacant au milieu de
nulle part et qui pouvait être développé de manière totalement libre. Or, il y
avait un bâtiment, il y avait des aménagements paysagers, il y avait quelque
chose d'inscrit dans ce territoire-là, et on en fait fi complètement.
Et ça, c'est un exemple parmi de très
nombreux autres qu'on pourrait évoquer où on a toujours cette difficulté
d'arrimer des pratiques urbanistiques avec la réalité des territoires et de
comprendre que, par définition, il faut se retenir, quand on est en milieu
patrimonial, on ne peut pas permettre n'importe quoi. Et on ne peut pas penser
que le marché va se policer lui-même parce qu'on est milieu patrimonial. Si on
a trop ouvert la machine, on va en payer le prix, et, pour moi, c'est un des
grands, grands défis. Et ça, le projet de loi est totalement insensible à cette
réalité-là.
Je dis régulièrement que, s'il n'en était
que de moi, tout le patrimoine bâti, les paysages, les territoires patrimoniaux
passeraient dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour qu'on ait une
pratique cohérente, une pratique conséquente du patrimoine plutôt que d'en
faire une espèce d'exclusive qui relève de règles spécifiques, lesquelles
règles, malheureusement, sont souvent bafouées par les municipalités, lesquelles
règles sont souvent mal interprétées par les municipalités, avec les
conséquences qu'on vit aujourd'hui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, M. Beaudet. Donc, nous passons maintenant à l'échange avec
Mme la ministre. Je vous laisse la parole.
Mme Roy
: Oui. Et vous
allez me permettre de mettre mon chronomètre. Bonjour, M. Beaudet.
M. Beaudet (Gérard) : Bonjour.
Mme Roy
: Contente de
vous voir, de vous entendre, très intéressant. Je mets ça, voilà, pour nous chronométrer.
D'abord, vous avez parlé, justement, du fameux monastère de Berthierville. Je
vous rassure, il n'est pas démoli, là. J'ai dû <intervenir...
Mme Roy
: …
Contente
de vous voir, de vous entendre, très intéressant. Je mets ça, voilà, pour nous
chronométrer. D'abord, vous avez parlé, justement, du fameux monastère de
Berthierville. Je vous rassure, il n'est pas démoli, là. J'ai dû >intervenir
et je l'ai fait classer. Et actuellement il n'est pas démoli, puis je l'ai
sauvé. Mais c'est justement à l'égard de cette réalité-là que nous devons, compte
tenu de la loi qui existe actuellement et des lacunes qu'il y a dedans, la Loi
sur le patrimoine culturel… je devrais plutôt dire des manques, des manquements
qu'il y a dans cette loi-là, c'est la raison pour laquelle on l'ouvre. Parce
que je suis tannée, et les citoyens sont tannés que nous ayons cette gestion en
catastrophe, à la petite semaine, au jour le jour, d'ensembles patrimoniaux,
d'édifices patrimoniaux qui sont… et ils ne sont pas tous égaux, mais particulièrement
lorsqu'ils ont une valeur exceptionnelle, qui se retrouvent sous le pic des
démolisseurs. Dans le cas du monastère dont vous avez parlé, je ne peux pas élaborer
puisque, lorsque j'ai exercé les pouvoirs qui me sont conférés par la loi,
bien, c'est à nouveau, comme vous pouvez comprendre, des poursuites, alors je
ne vais pas aller dans le détail de ce dossier. Cependant, j'ai exercé un
pouvoir qui est là, d'ordonnance, pour stopper une démolition.
Mais ce projet de loi, il est, justement…
au coeur de ça, il y a deux choses : répondre aux problèmes flagrants,
énormes, que la Vérificatrice générale a soulignés, dans la gestion du
patrimoine immobilier au sein du ministère de la Culture… Vous savez qu'elle a
déposé son volumineux rapport en juin dernier et dans lequel elle trace un
portrait dévastateur de la gestion du patrimoine au cours des dernières années.
En fait, elle remonte à 2012 pour son analyse, mais, dans ses exemples, elle
nous parle même de dossiers qui ont pris plus de 10 ans et qui n'ont jamais
été réglés. Donc, c'est pour répondre à deux réalités, que nous cessions,
collectivement, et moi en tant que ministre et notre gouvernement, de gérer en
catastrophe des démolitions. Parce que nous les apprenons par un coup de
téléphone d'une organisation, d'un comité qui s'occupe de patrimoine, qui nous
dit : Mme Roy, la pelle mécanique vient de défoncer la maison
Boileau, par exemple. Alors, ça, c'est deux de mes réalités que j'ai vécues, et
c'est la raison pour laquelle la loi… Et ma collègue de Verdun l'a dit à juste
titre, après 10 ans, je pense qu'on peut améliorer une loi, parce
qu'on voit, à son usage, qu'il y a des choses à améliorer, et c'est ce que nous
tentons de faire.
Par ailleurs, vous parlez… je comprends ce
que vous dites quand vous dites qu'il ne devrait pratiquement pas y avoir une
loi sur le patrimoine culturel mais tout ce qui est patrimonial devrait
basculer dans la LAU pour ce qui est de l'urbanisme et de l'aménagement du
territoire, la loi qui est une loi qui relève du ministère des Affaires
municipales. Sachez que ma collègue la ministre des Affaires municipales et
moi-même avons à coeur le patrimoine et que nous travaillons ensemble. Il y
aura éventuellement d'autres dispositions qui viendront s'ajouter, parce qu'on
croit à l'importance de notre patrimoine bâti dans nos villes, dans nos
villages, on y croit. Et donc il faut travailler deux ministères ensemble,
parce qu'actuellement cette loi-là, elle est là, et nous devons gérer un
patrimoine. Donc, il y a urgence d'agir.
Par ailleurs, dans les articles de loi… Puis
c'est pour ça que c'est intéressant, les audiences, c'est <parce qu'on…
Mme Roy
: …
de notre
patrimoine bâti dans nos villes, dans nos villages, on y croit. Et donc il faut
travailler deux ministères ensemble, parce qu'actuellement cette loi-là, elle
est là, et nous devons gérer un patrimoine. Donc, il y a urgence d'agir.
Par ailleurs, dans les articles de loi…
Puis c'est pour ça que c'est intéressant, les audiences, c'est >parce qu'on
peut vous entendre, puis prendre vos connaissances, et voir dans quelle mesure
on peut améliorer un projet de loi. Dans ces articles, on vient répondre aux
lacunes et également aux recommandations faites par la Vérificatrice générale à
l'égard, entre autres, des… Donc, ce que je vous dis, en ce qui a trait à l'urbanisme,
l'aménagement du territoire, on travaille ensemble. Pour le moment, il y a
urgence d'agir parce qu'il manque des éléments à cette loi, et nous les
fournissons, nous en ajoutons.
Je suis contente de voir que vous êtes d'accord
avec la politique de consultation, avec la méthode d'évaluation de l'intérêt
patrimonial, avec une grille de catégorisation, avec une table des partenaires.
Et ça, ça fait des années et des années que tous les groupes nous demandent
d'être impliqués davantage. Là, je vous inclus dans la loi, c'est pour vous
dire jusqu'à quel point on considère que les groupes de protection sont
importants, font partie de l'équation. Mais dans l'équation, et c'est là qu'il
y a un équilibre à avoir, il y a les groupes, il y a les citoyens, les
propriétaires de maisons et autres bâtiments, et les municipalités, et les
villes, qui, elles, ont des statuts juridiques et qui, elles, ont également une
autonomie. Alors, il faut trouver l'équilibre dans tout ça.
Lorsque vous dites que, pour ce qui est
des permis de démolition, c'est central mais ce qu'on fait est insuffisant,
moi, je vous dirais que je ne partage pas votre opinion mais, si on peut
l'améliorer, on va l'améliorer. Ce que nous instituons, c'est qu'il y a des
obligations. Nous créons des obligations : obligations, naturellement,
pour les MRC, de tenir un inventaire et obligations pour les villes et les municipalités
qui n'en ont pas d'avoir ce fameux permis de démolition. Et vous le disiez à
juste titre, quand vous nous parliez de Berthierville, il n'y a pas de règlement
de démolition. Et, quand il n'y a pas de règlement de démolition, bien, il se
passe ce qui s'est passé à Berthierville : on a un acheteur qui répond à
des critères, la ville n'a pas d'autre choix que de lui octroyer son permis de
démolition.
• (15 h 20) •
Alors, ce que nous voulons faire, avec ce projet
de loi, c'est de mettre un processus et d'impliquer là-dedans nos MRC, nos
villes, le citoyen et qu'il y ait un processus d'analyse, de consultation, un
délai pour permettre aux parties prenantes d'être informées, à la population de
le savoir qu'il y a quelqu'un qui veut démolir un bâtiment et, par ailleurs, à
la ministre et au ministère de savoir qu'il y a un bâtiment qui est à risque.
Parce qu'ultimement la ministre possède toujours son pouvoir d'intervenir.
Donc, ce que nous tentons de faire, là, c'est de mettre en place un mécanisme.
Et, oui, on est dans l'urgence, parce que du patrimoine, ça ne se renouvelle
pas, et je crois qu'il faut agir tout de suite. Mais ce qui n'empêche pas de travailler
en collaboration avec les Affaires municipales pour justifier... c'est-à-dire
pour souligner à grands traits l'importance du patrimoine, du patrimoine bâti
dans l'aménagement de notre territoire. Et c'est la raison, <d'ailleurs...
Mme Roy
: ...
Et,
oui, on est dans l'urgence, parce que du patrimoine, ça ne se renouvelle pas,
et je crois qu'il faut agir tout de suite. Mais ce qui n'empêche pas de
travailler en collaboration avec les Affaires municipales pour justifier...
c'est-à-dire pour souligner à grands traits l'importance du patrimoine, du
patrimoine bâti dans l'aménagement de notre territoire. Et c'est la raison,
>d'ailleurs, pour laquelle on ouvre en partie la loi sur l'aménagement
du territoire, ce qui est assez, en quelque sorte, audacieux, mais c'est mon
opinion.
Par ailleurs, à l'égard des plans de
conservation, je crois comprendre que vous n'êtes pas d'accord avec le fait que
nous les modifiions, nous les transformions en règlement. Pourriez-vous
élaborer à cet égard-là?
M. Beaudet (Gérard) : Bien, en
fait, la réserve que j'ai, c'est qu'un règlement et un plan de mise en valeur
ce n'est pas du tout la même chose, là. Le plan de mise en valeur, dans le
fond, c'est une espèce de guide qu'on se donne sur un certain horizon et qui permet
de voir venir les choses, qui permet aussi de cadrer autant les interventions
publiques que les interventions privées, alors qu'un règlement c'est beaucoup
plus... c'est plus rigide, ça ne s'exprime pas dans les mêmes termes non plus.
Là où je serais d'accord à ce que les
plans disparaissent, c'est si on trouvait le moyen, justement, de s'assurer que
les municipalités et les municipalités régionales de comté, quand elles
identifient un territoire d'intérêt patrimonial, qu'elles soient conséquentes et
qu'effectivement il y ait des dispositions, dans les plans d'urbanisme, dans
les réglementations d'urbanisme, qui soient conformes à ce qu'est un milieu
patrimonial. Par exemple, en typomorphologie, on parle d'une limite de
transformabilité. On sait qu'au-delà d'un certain nombre de transformations un
milieu finit par perdre les attributs distinctifs qui le caractérisent. Et,
dans beaucoup de cas d'urbanisme, on n'a absolument pas de sensibilité à
l'égard de ces principes-là, ce qui fait qu'on permet tout et rien, avec comme
conséquence qu'on finit par dénaturer le lieu.
Parce qu'il n'y a pas de mécanique, dans
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui impose de la cohérence, qui dit :
Écoutez, il faut être sérieux, si c'est un milieu d'intérêt patrimonial, un,
vous allez faire autre chose que juste le circonscrire, vous allez le
caractériser, vous allez vous donner les moyens de comprendre quelles sont les
dynamiques qui y ont cours, quels sont les résultats des interfaces entre ce
milieu patrimonial et tout ce qui l'entoure, en termes de dynamique urbaine,
immobilière, etc., et vous allez avoir des règles qui vont répondre, justement,
à cette compréhension fine que vous avez du milieu patrimonial. Si on avait ça,
bien, que les plans disparaissent, ça ne m'indisposerait pas. Mais, si on n'a
pas ces mécaniques-là, pour moi, un plan de mise en valeur, c'est l'équivalent
de ce que je viens de vous décrire, et... (panne de son) ...ne relève pas ce
défi-là convenablement.
Mme Roy
: On vous a
perdu un petit peu, on vous a retrouvé. Mais le fameux plan de conservation… Et,
vous voyez, quand je vous disais d'entrée de jeu que, un, c'est pour répondre à
l'urgence, pour <tenter de...
M. Beaudet (Gérard) : …
(panne
de son) ...ne relève pas ce défi-là convenablement.
Mme Roy
: On vous a
perdu un petit peu, on vous a retrouvé. Mais le fameux plan de conservation…
Et, vous voyez, quand je vous disais d'entrée de jeu que, un, c'est pour
répondre à l'urgence, pour >tenter de stopper les démolitions sauvages
dont nous sommes informés en catastrophe, alors qu'elles viennent de se
produire, malheureusement, trop souvent, et, de deux, pour répondre à ce que la
Vérificatrice générale nous a dit… fait comme recommandations et commentaires.
Et dans le rapport de la Vérificatrice
générale, elle parlait des plans de conservation, particulièrement ceux qui
touchent les sites déclarés, puisqu'il y en a très peu, ultimement, qui ont été
réalisés — même si le projet de loi promettait d'en faire pour tout
le monde et beaucoup, il y en a très, très peu qui ont été réalisés, ça, c'est
une autre réalité — et elle disait de ces plans de conservation, à
son constat n° 5, pour ceux qui sont intéressés, que
les plans de conservation étaient «incomplets», «complexes», «mal adaptés», «ambigus».
Alors, il y avait un problème avec les plans de conservation… pardon.
Et de notre côté, ce que nous croyons,
c'est que nous allons conserver le travail qui a été fait. On ne va pas jeter
ça, loin de là, mais nous allons les convertir en règlements. Et un règlement a
force de loi, alors qu'un plan de conservation, c'est un plan de conservation — mon
Dieu, je commence à être fatiguée, pardon — et ça n'a pas la même
force. Alors, ça vous démontre le sérieux que nous apportons à la protection du
patrimoine. Par ailleurs, un règlement devient une loi, nul n'est censé ignorer
la loi, et ça donne de la prévisibilité, et ça donne de la transparence. Et ce
sont des mots qui revenaient dans le rapport de la Vérificatrice générale, le
manque de prévisibilité et de transparence dans les critères, dans la prise de
décision. Alors, on veut que les gens sachent, comprennent, et c'est la raison
pour laquelle on ajoute ces éléments à notre projet de loi.
Par ailleurs, vous, qu'est-ce que vous
suggéreriez, M. Beaudet, plus précisément, comme pistes de solution? Vous
avez parlé des conflits d'intérêts tout à l'heure. Qu'est-ce que vous suggérez
comme pistes de solution pour conserver les bâtiments d'intérêt patrimonial à
l'échelle municipale?
M. Beaudet (Gérard) : Bien, je
pense qu'il faudrait avoir une instance d'appel, d'abord. Parce que, bon, je
rappellerai que, dans le cas de Berthier, la municipalité prétendait que le
bâtiment n'avait pas de valeur patrimoniale, alors que la MRC l'avait identifié
formellement comme étant un bâtiment d'une grande valeur patrimoniale. Dans le
cas de Chambly, on sait très bien que c'est la municipalité elle-même qui a été
responsable. Et donc je pense qu'il faudrait que les municipalités comprennent
que c'est sérieux, tout ça, et qu'elles ne peuvent pas jouer au chat et à la
souris en permanence. Parce que, des municipalités de mauvaise foi, sur le
terrain patrimonial, il y en a quand même un bon nombre. Et donc, s'il y avait
une instance d'appel, ça permettrait d'éviter, par exemple, qu'il y ait une
forme de complaisance entre certains promoteurs et certaines municipalités où...
On s'entend, par exemple, dans le milieu du patrimoine, tout le monde sait
qu'il est relativement facile de <trouver un…
M. Beaudet (Gérard) :
...
des municipalités de mauvaise foi, sur le terrain patrimonial, il y
en a quand même un bon nombre. Et donc, s'il y avait une instance d'appel, ça
permettrait d'éviter, par exemple, qu'il y ait une forme de complaisance entre
certains promoteurs et certaines municipalités où... On s'entend, par exemple,
dans le milieu du patrimoine, tout le monde sait qu'il est relativement facile
de >trouver un... (panne de son) …qui va vous dire que le bâtiment est
irrécupérable. On va fouiller un peu, on va trouver un peu d'amiante...
Mme Roy
: D'ailleurs,
vous allez me permettre d'intervenir ici. Parce que, dans les deux cas que vous
avez nommés, Berthier puis Chambly, si la loi les... si ces amendements avaient
été dans la loi, ils n'auraient pas pu démolir, dans les deux cas, ils
n'auraient pas pu intervenir, ils n'auraient pas pu faire les modifications,
dans les deux cas. Alors, vous voyez qu'on tente d'apporter des moyens de
sécuriser davantage notre patrimoine avec cette loi. Mais poursuivez avec votre
instance d'appel.
M. Beaudet (Gérard) : Oui,
bien, écoutez, j'ai des réserves quand vous dites : Ils n'auraient pas pu.
Le comité de démolition fonctionne sur des informations qu'on lui transmet, sur
quel est l'état du bâtiment, est-ce qu'il est récupérable, est-ce que,
financièrement, c'est un projet qui est viable, etc. On peut toujours trouver
moyen de démontrer qu'un bâtiment n'est pas récupérable, qu'un bâtiment est un
danger public, ça se fait régulièrement, même dans les municipalités qui ont
des règlements sur les démolitions, là. Et c'est pour ça que je dis que, s'il y
avait une instance d'appel, ça permettrait de garantir une forme de sérieux où
on comprendrait bien qu'à un moment donné quelqu'un pourrait fouiller le
dossier un petit peu plus et faire valoir qu'il y a des choses qui ne vont pas.
C'est la même chose pour les comités
consultatifs d'urbanisme. Je connais des comités consultatifs d'urbanisme où on
passait à peu près n'importe quoi, alors qu'il y a d'autres comités
consultatifs d'urbanisme qui jouent réellement leur rôle avec beaucoup de
sérieux. Ça reste des instances qui ne nous offrent pas, d'emblée, d'entrée de
jeu, une garantie totale, il peut y avoir des dérives, il peut y avoir des
dysfonctionnements. Et je pense qu'il faudrait qu'on s'assure que, dans les
causes, ça s'avérerait qu'il y ait une instance d'appel qui permette de
garantir que, par exemple, si les citoyens disent : Écoutez, ce dossier-là
n'a pas été traité convenablement, qu'on puisse dire : Bon, bien, on va y
voir d'un peu plus près avant de donner suite.
Mme Roy
: Et, dans les
deux cas que vous mentionnez, le fait que les immeubles aient été ou sont sur
un inventaire, automatiquement, les aurait amenés au processus. Ce n'était pas
une question de désuétude ou quoi que ce soit. À partir du moment où l'immeuble
est dans l'inventaire, le processus doit s'enclencher avant qu'on en arrive à
émettre ce fameux permis de démolition. Mais, cela dit, je vous entends très
bien. On prend des notes.
Et là on m'a passé un petit papier, j'ai
terminé. Je regarde la présidente. M. Beaudet, je vous remercie beaucoup.
Puis je cède la parole aux collègues. Merci.
M. Beaudet (Gérard) :
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, je donnerais la parole à la députée
de Verdun.
• (15 h 30) •
Mme Melançon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. M. Beaudet, merci beaucoup d'être avec
nous aujourd'hui. Merci de nous éclairer de votre savoir, notamment.
Et j'ai une petite question toute simple
pour vous, d'entrée de jeu : Est-ce que vous allez déposer quelque chose à
la commission? Parce que j'ai trouvé... vous nous avez donné beaucoup, beaucoup
d'informations, j'ai fait aller le crayon pas mal. Mais est-ce que vous
entendez <déposer quelque...
>
15 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon : ...merci de nous éclairer de votre savoir, notamment.
Et j'ai une petite question toute
simple pour vous, d'entrée de jeu : Est-ce que vous allez déposer quelque
chose à la commission? Parce que j'ai trouvé... vous nous avez donné beaucoup,
beaucoup d'informations, j'ai fait aller le crayon pas mal. Mais est-ce que
vous entendez >déposer quelque chose?
M. Beaudet (Gérard) : Je
pourrais déposer un petit papier. Je pourrais peut-être trouver un peu de temps
pour...
Mme Melançon : Vous m'en voyez
très heureuse, parce que c'était... Non, mais c'est vrai, c'était très
éducatif. Il y a des passages que j'ai tentés... Puis là je vais aller dans les
questions, justement. On va tenter de mettre des choses en relief avec vous.
Puis, moi, ce que je veux, à l'intérieur du 10 minutes, c'est de vous
entendre, parce que j'ai des questions.
Alors, vous avez parlé tout à l'heure que
c'était insuffisant, justement, de pouvoir encadrer, parce qu'il peut y avoir
des... il y a des pratiques immobilières qui ont cours actuellement. Puis vous
parliez, justement, de la valeur de certains terrains versus le même terrain
avec la maison qu'il y a dessus. Disons que la valeur du terrain sans maison
est beaucoup plus élevée et plus alléchante. Vous le voyez souvent, ça?
M. Beaudet (Gérard) : On le
voit souvent. Et je pense qu'il faut mentionner un phénomène qui est relativement
récent mais qui est en croissance à beaucoup d'endroits, c'est le phénomène de
la patrimonialisation des banlieues pavillonnaires d'après-guerre. Il y a beaucoup
de municipalités dans la grande région métropolitaine de Montréal qui sont
interpellées par des citoyens qui veulent bloquer des processus de
transformation des quartiers de bungalows, de split-level des années 50,
60. Il y avait un reportage récemment, à Longueuil, où les pressions sont extrêmement
fortes. Et c'est une dynamique qui est en plein essor, présentement, il y a de
plus en plus de citoyens qui se mobilisent pour qu'on reconnaisse la valeur
patrimoniale de ces quartiers-là, et ça veut dire que le nombre de cas sur
lesquels on devra se pencher va augmenter considérablement.
Parce que je dois dire que la limitation qu'il
y a dans la loi, où les inventaires doivent porter sur les bâtiments d'avant
1940 en mentionnant qu'on peut ajouter, moi, ce que je vous dirais, c'est que non
seulement on peut ajouter, mais il va y avoir de plus en plus de pressions des
groupes de pression, des citoyens, pour qu'on ajoute les patrimoines d'après la
Deuxième Guerre mondiale. Et donc ça veut dire que le nombre de dossiers où les
distorsions entre les mesures urbanistiques et les lieux qu'on va considérer patrimoniaux
vont augmenter, et le nombre de dossiers qu'on va devoir traiter selon les
modalités de gestion des démolitions va augmenter de manière exponentielle au
cours des prochaines années.
Mme Melançon : ...
M. Beaudet (Gérard) : Et donc
on est dans...
Mme Melançon : Allez-y,
allez-y, pardon.
M. Beaudet (Gérard) : On est
dans un contexte où... Je comprends la mesure, mais on est dans un contexte où
on est en mode réactif. Il faudrait qu'on soit en mode actif pour éviter d'être
toujours à la dernière minute et avec toujours la possibilité de dire :
Bien, si ça ne va pas, on va interpeller la ministre.
Mme Melançon : Dites-moi, j'ai
trouvé aussi intéressant... Si j'ai <bien saisi, là...
M. Beaudet (Gérard) : ... on
est dans un contexte où on est en mode réactif. Il faudrait qu'on soit en mode
actif pour éviter d'être
toujours à la dernière minute et avec
toujours
la
possibilité de dire : Bien, si ça ne va pas, on va interpeller
la
ministre.
Mme Melançon : Dites-moi,
j'ai trouvé aussi intéressant... Si j'ai >bien saisi, là, toute la
présentation que vous nous avez faite, vous, vous voyez le patrimoine comme un
ensemble, alors que, dans le projet de loi qui est proposé, dans le projet de
loi n° 69, la lecture que vous en faites, c'est plutôt où on essaie de
sauver maison par maison plutôt que de le voir dans un ensemble. C'est un peu
ce que Phyllis Lambert nous a dit aussi, hier, là, où on devait avoir une
perspective plus globale. C'est aussi votre opinion?
M. Beaudet (Gérard) : C'est tout
à fait mon opinion, depuis très longtemps d'ailleurs. Quand j'enseigne à mes
étudiants, je leur dis toujours : À quoi bon sauver la plus belle corniche
si je perds le quartier? Et, pour moi, ça résume un peu mon point de vue sur
ça. Et on n'est pas capables, on n'y est pas arrivé au Québec, pas plus dans
les inventaires que dans les mécanismes d'intervention.
J'ai écrit un livre sur le
Vieux-Terrebonne, d'ailleurs, pour expliquer qu'est-ce que c'est qu'une
approche urbanistique du patrimoine, qu'est-ce que c'est, qu'une approche qui
sort de ce contexte où on aborde des choses les unes après les autres. Et, à
titre d'exemple, la définition qu'on avait d'un arrondissement historique, dans
l'ancienne loi, c'était une concentration de monuments historiques. Comme si le
Vieux-Montréal n'avait pas une existence autre que la simple accumulation de
plusieurs bâtiments sur un morceau de territoire. Et, au Québec, on est
encore.... Et d'ailleurs la plupart des groupes intéressés au patrimoine qui
sont intervenus depuis quelques années pour contester les démolitions ont cette
approche-là également. C'est-à-dire que l'approche territoriale, on n'est pas
arrivés à la déployer convenablement.
Mme Melançon : Merci. Vous
dites aussi... vous avez dit que les inventaires étaient quasi uniquement
architecturaux. Je fais un petit peu de pouce sur ce que vous venez de nous
dire aussi. Lorsque vous parlez des inventaires, le «sauf exception» que vous
nous avez parlé, là, pour qu'on puisse peut-être tenter de voir les bons coups,
pouvez-vous me donner un ou deux exemples?
M. Beaudet (Gérard) : Oui. La
ville de Montréal a procédé, dans le cadre de l'élaboration du plan
d'urbanisme, là, qui concerne l'ensemble de l'île de Montréal. Donc, les
services de la ville de Montréal ont réalisé des documents qui s'appellent Évaluation
du patrimoine urbain pour chacune des villes défusionnées et puis chacun des
arrondissements de Montréal, et c'est vraiment une perspective d'ensemble. On
identifie des secteurs, des territoires, et on a débordé allègrement la limite
de 1940, donc il y a plusieurs secteurs beaucoup plus récents qui ont été
identifiés. Et c'est disponible sur le Web. À ma connaissance, c'est un des
rares inventaires qui a une approche aussi globale. Mais ce qui manque, comme
je l'indiquais tantôt, c'est le diagnostic territorial qui nous permet de
comprendre quelles sont les dynamiques qui affectent ces territoires-là. Parce
que, si on ne maîtrise pas les dynamiques, bien, évidemment, on a peu d'emprise
sur <ce qui va...
M. Beaudet (Gérard) : ...rares
inventaires qui a une approche aussi globale. Mais ce qui manque, comme je
l'indiquais tantôt, c'est le diagnostic territorial qui nous permet de
comprendre quelles sont les dynamiques qui affectent ces territoires-là. Parce
que, si on ne maîtrise pas les dynamiques, bien, évidemment, on a peu d'emprise
sur >ce qui va faire évoluer ces milieux-là dans le bon sens ou dans le
mauvais sens.
Mme Melançon : Je vais faire
un petit clin d'oeil à Verdun ici, là. J'espère que la ville de Montréal va
pouvoir commencer à aller vers Pointe-Saint-Charles, justement, Verdun, où il y
avait aussi... où ça devient un arrondissement ouvrier, puis, là aussi, où on
doit se rappeler de notre patrimoine pour savoir d'où on vient. Toujours très important.
M. Beaudet (Gérard) : Mais le document
existe pour Verdun. Il existe tous les territoires de l'île de Montréal.
Mme Melançon : Oui, mais c'est
ça, exactement, vers Pointe-Saint-Charles, là, où on pourra se diriger par la
suite. C'est pour ça que je voulais m'enorgueillir un peu de ce petit
passage-là. Quand on peut le faire, c'est toujours intéressant.
Il y a un passage aussi où... Vous venez
de parler de 1940, qui est une date, là, qui a été arrêtée à l'intérieur du projet
de loi. Puis, la ministre, on l'a entendu dire à quelques reprises que ce
n'était pas une obligation. Mais à partir du moment où les coûts d'inventaires
peuvent être assez importants, là, les municipalités nous ont parlé de ça aussi,
est-ce que vous croyez que les municipalités vont dire : Bien, allons-y
jusqu'à 1980 ou vont s'arrêter à une date qu'il y a à l'intérieur d'un projet
de loi?
M. Beaudet (Gérard) : Ça peut
être tentant de se limiter à ce que le projet définit comme obligatoire. Moi,
je pense que ce serait une erreur de ne pas reconnaître où on en est rendus,
collectivement, dans notre relation au patrimoine au Québec. Le bâti
d'après-guerre, que ce soit les bâtiments d'exception à signature
architecturale ou les bâtiments plus ordinaires, ça fait de plus en plus partie
du patrimoine. Il y a de plus en plus de mobilisation citoyenne pour qu'on
contrôle la nature des interventions qui se font dans ces secteurs, notamment
les secteurs résidentiels des Trente Glorieuses. Les municipalités pourraient
bien dire : Nous, on se limite, mais les pressions vont être très fortes
pour qu'on aille au-delà. Et déjà, sur le terrain, il y a des sociétés
d'histoire, il y a des groupes de citoyens qui ont déjà commencé à se mobiliser
et qui ont déjà commencé à approprier ce patrimoine-là.
Mme Melançon : Extra.
Madame... Une minute? O.K. Je vais... oui, on va se reconcentrer pour aller
rapidement, parce que c'est intéressant, puis vous me donnez des pistes, puis
je voudrais aller un peu plus loin avec vous. J'ai bien entendu que, pour vous,
le pouvoir de désaveu, finalement, d'une MRC face à une ville, vous n'y croyez
pas?
M. Beaudet (Gérard) : Non, je
n'y crois pas. Je fréquente les MRC depuis suffisamment longtemps pour savoir
que ce n'est pas jouable.
Mme Melançon : Ce n'est pas
jouable pourquoi?
M. Beaudet (Gérard) : Tout
simplement parce qu'il y a un modus operandi sur la scène politique. Il faut <comprendre...
Mme Melançon : ...
vous
n'y croyez pas?
M. Beaudet (Gérard) : Non,
je n'y crois pas. Je fréquente les MRC depuis suffisamment longtemps pour
savoir que ce n'est pas jouable.
Mme Melançon : Ce n'est pas
jouable pourquoi?
M. Beaudet (Gérard) : Tout
simplement parce qu'il y a un modus operandi sur la scène politique. Il faut
>comprendre que la table du conseil des MRC, c'est un principe
d'organisation institutionnelle qui va à l'encontre de nos principes
démocratiques. Un élu est redevable à ses citoyens et pas au voisin. Il ne peut
pas aller prendre une décision à l'encontre de ses citoyens. Puis il ne peut
surtout pas aller imposer quelque chose aux citoyens de la municipalité
voisine, ça ne se fera pas.
• (15 h 40) •
Par contre, il y a des MRC qui sont des
coopératives de services, par exemple, en matière de patrimoine, ça existe, où
les très petites municipalités peuvent demander à la MRC d'assurer certaines
responsabilités, par exemple, en matière d'inventaire, en matière de
sensibilisation des citoyens. Mais, de là à aller à l'encontre des... d'une
municipalité locale, je n'en ai jamais vu d'exemple.
Mme Melançon :
M. Beaudet, je veux terminer en vous disant un grand merci. Et je trouve
vos étudiants très chanceux de vous avoir, parce que vous êtes tellement
intéressant. J'aurais passé le restant de l'après-midi avec vous sans aucun
problème. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
M. Beaudet (Gérard) : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Donc, je passerais maintenant la
parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup, M. Beaudet, pour votre présentation. J'ai
2 min 40 s ou 45 s, donc ce sera... ça va aller très vite.
Moi, ce que je sens, c'est beaucoup d'inquiétude de votre part. En fait, je
vais vous poser la question très clairement : Est-ce que vous avec
l'impression qu'avec ce projet de loi là... est-ce que c'est un pas ou on
stagne, c'est le statu quo? Est-ce que c'est un pas en avant, un petit pas, ou
on stagne?
M. Beaudet (Gérard) : Il y a
un petit pas, mais je pense qu'il faut aller plus loin, je pense qu'il faut
faire un plus grand pas. On ne règle que très accessoirement beaucoup de
problèmes, et, comme je l'indiquais tantôt, des problèmes qui vont aller en
croissant parce que le terreau patrimonial est en pleine croissance
présentement.
Mme Ghazal : Comme j'ai peu de
temps, je vais... O.K. En fait, ce que j'aimerais savoir, parce que vous avez
parlé beaucoup... Il y a beaucoup d'éléments qui manquent dans le projet de
loi. Vous avez parlé de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de plans
d'urbanisme, de fiscalité municipale. Est-ce qu'on est dans la bonne commission
pour protéger le patrimoine? Est-ce qu'on est dans le bon ministère? Ça ne
devrait pas plutôt relever du ministère des Municipalités et de l'Habitation?
M. Beaudet (Gérard) : Bien,
c'est ce que j'ai mentionné, moi, depuis longtemps. Quand on a lancé les deux
chantiers concurremment des révisions de la LAU et de la Loi sur le patrimoine
culturel, bon, on a abandonné le chantier LAU, mais je me disais : Voilà
une occasion en or pour balancer tout le patrimoine bâti, les paysages dans la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de donner des dents à cette loi-là pour
que ça soit pris au sérieux, cette question-là, alors qu'actuellement on joue
sur deux tableaux avec des complémentarités qui sont très difficiles à établir
et toujours avec cette situation... On parlait du monastère de Berthier. Ça me
rappelle les années 70, notamment, quand Jean-Paul L'Allier classait les
bâtiments un après l'autre, au centre-ville de Montréal, parce que le maire
Drapeau s'en fichait, du patrimoine, <qu'il n'y avait pas...
M. Beaudet (Gérard) : ...
qu'actuellement
on joue sur deux tableaux avec des complémentarités qui sont très difficiles à
établir et toujours avec cette situation... On parlait du monastère de Berthier
.
Ça me rappelle les années 70, notamment, quand Jean-Paul L'Allier classait
les bâtiments un après l'autre, au centre-ville de Montréal, parce que le maire
Drapeau s'en fichait, du patrimoine, >qu'il n'y avait pas d'urbanisme
patrimonial à Montréal. Je trouve ça un peu désolant qu'on soit encore dans
cette situation-là.
Mme Ghazal : En 2020. Qu'est-ce
que vous nous conseillez, nous, comme... Moi, je suis dans le parti d'opposition,
et on va être dans l'étude détaillée. On fait quoi avec ça?
M. Beaudet (Gérard) : Bien, je
pense qu'il faut régler certains problèmes qui sont urgents, parce qu'effectivement
il y a du laxisme sur le territoire, il y a des municipalités qui ne prennent
pas les choses au sérieux. Mais je pense qu'il faudrait avoir un chantier beaucoup
plus ambitieux qui serait mené en parallèle et qu'on comprenne qu'on veut aller
ailleurs. Et, pour moi, il serait temps qu'on aille ailleurs pour que,
justement...
Mme Ghazal : Il faut de la
volonté. Sentez-vous de la volonté d'avancer dans cette matière-là, dans la
protection du patrimoine? Est-ce que vous sentez qu'il y a une volonté?
M. Beaudet (Gérard) : Je vous
répondrai quand on aura commencé à discuter d'une politique nationale du
territoire, à laquelle on risque de nous convier prochainement. Je pense qu'on
pourra mesurer le sérieux des intentions quand on commencera à évoquer la
possibilité qu'il y ait une politique nationale du territoire.
Mme Ghazal : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, M. Beaudet, merci pour votre contribution aux travaux de
la commission.
Donc, nous suspendons les travaux quelques
instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux.
Je souhaiterais la bienvenue aux gens de
l'UPA. MM. Groleau, Dorion et Blouin, merci... Ah! on vous a perdus. Ah! oui,
vous êtes de retour. Donc, comme je le disais, bienvenue à vous. Vous aurez
10 minutes pour présenter votre exposé, et par la suite il y aura un
échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à présenter
votre organisation, M. Groleau, à présenter les gens qui vous
accompagnent. Et je vous cède la parole pour les 10 prochaines minutes.
L'Union des producteurs agricoles (UPA)
(Visioconférence)
M. Groleau (Marcel) : Alors, merci
beaucoup. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, mon
nom est Marcel Groleau, président général de l'Union des producteurs agricoles.
Je suis accompagné pour cette commission... devant cette commission par M. François
Blouin, président du syndicat local de L'UPA de l'île d'Orléans, et de M. Paul
Racette Dorion, urbaniste et conseiller en aménagement et en environnement à
l'UPA. Nous sommes heureux d'être entendus sur le projet de loi n° 69.
Les producteurs et productrices agricoles
du Québec occupent le territoire, souvent, depuis plusieurs générations. Ils
sont fiers de contribuer au maintien du patrimoine et des paysages par leurs
activités et leur occupation dynamique du territoire. Mais l'agriculture est
d'abord et avant tout une activité économique qui nourrit des Québécois et qui
fait vivre des centaines de villes et villages. Au moment où on souhaite
augmenter l'autonomie alimentaire du Québec, il faut s'assurer que notre
agriculture puisse continuer d'évoluer et de s'adapter aux exigences des
marchés. Il faut donc éviter d'imposer des contraintes inutiles qui viendraient
figer ou restreindre le développement de l'agriculture.
La protection du patrimoine n'est pas
incompatible avec l'évolution de l'agriculture, mais des ajustements au cadre
légal sont nécessaires. Je pense notamment au cas spécifique de l'île d'Orléans,
qui est un site patrimonial déclaré en vertu de la Loi sur le patrimoine
culturel. En étant trop stricts, on risque de complexifier le transfert des
entreprises agricoles et de nuire à leur pérennité. Face au poids des
exigences, on pourrait assister, au fil des ans, à une décroissance de
l'activité agricole et à l'abandon des bâtiments.
Au cours des dernières années, l'UPA a
porté maintes fois à l'attention de la ministre et du ministère les problèmes
vécus par les producteurs en raison des mécanismes de protection du patrimoine
parfois inadaptés qui sont prévus à la loi. Le projet de loi n° 69,
en ce sens, est un pas <dans la bonne direction...
M. Groleau (Marcel) :
...au cours des dernières années, l'UPA a porté maintes fois à l'attention de
la
ministre et du
ministère les problèmes vécus par les
producteurs en raison des
mécanismes de protection du patrimoine parfois
inadaptés qui sont prévus à la loi. Le
projet de loi
n° 69, en ce sens, est un pas >dans la bonne
direction, même si certaines questions se posent sur trois éléments :
alors, les changements qui concernent les sites patrimoniaux déclarés, les
nouveaux pouvoirs et obligations confiés aux municipalités et aux MRC, de même
que le rôle de l'État en matière de protection du patrimoine.
Comme je l'ai indiqué, les modifications
prévues au processus d'octroi des autorisations sont un pas dans la bonne
direction pour les producteurs de l'île d'Orléans. La loi actuelle était
devenue insoutenable et devait changer. Les producteurs de l'île étaient
confrontés à des exigences démesurées et devaient négocier longuement avec le
ministère, à partir de critères flous du plan de conservation. Il n'y avait
aucun délai de prévu, et les demandes de révision étaient impossibles, ce qui
laissait les producteurs en attente pendant plusieurs mois. Le mécanisme de
révision inclus dans le projet de loi est donc une bonne nouvelle.
Le droit de recours prévu dans le projet
de loi mérite d'être souligné. Les demandes des producteurs étaient souvent
refusées sans pouvoir demander une révision. C'est une grande amélioration qui
va augmenter la transparence des interventions du ministère et la confiance des
producteurs, mais la personne en charge de revoir la décision sera un collègue
de la personne qui l'a refusée précédemment. On peut se questionner sur la
marge de manoeuvre réelle de cette personne et sur sa capacité de critiquer
librement l'analyse d'un collègue. Pour cette raison, l'UPA demande que la
personne en charge de réviser les demandes d'autorisation ne soit pas liée
directement au ministère.
Le projet de loi prévoit aussi de
remplacer les plans de conservation par un règlement du gouvernement. N'ayant
pas vu le règlement, nous réservons nos commentaires, mais c'est une bonne
décision. Il devra par contre prévoir des exemptions ou des exceptions pour le
secteur agricole, parce que la majorité des interventions n'ont pas d'impact
sur la préservation du patrimoine. Je parle ici d'interventions en agriculture.
Les producteurs de l'île d'Orléans ont souvent été confrontés à cette
problématique, ces dernières années, pour des travaux pourtant très simples.
Certaines mesures de protection peuvent être justifiées, mais il faut faciliter
le travail des producteurs ou, minimalement, clarifier les attentes.
• (15 h 50) •
Dans un souci de cohérence
gouvernementale, il nous apparaît aussi nécessaire que les projets qui sont
financés par un ministère d'un côté puissent aller de l'avant sans qu'un autre
ministère ne mette les bâtons dans les roues. Par exemple, les projets financés
par le programme Prime-vert, qui relève du MAPAQ, devraient pouvoir aller de
l'avant sans l'autorisation du MCC.
Pour ce qui est des corrections des titres
fonciers, beaucoup de producteurs sont confrontés à des enjeux de régularité.
Des vérifications qui auraient dû être faites mais qui n'ont pas été faites au
moment de la transaction sont souvent constatées par la suite. L'article 100
du p.l. n° 69 répond en partie à ce problème, mais il semble limité aux
secteurs de l'île d'Orléans qui n'ont pas fait <l'objet d'une...
M. Groleau (Marcel) :
...
vérifications qui auraient dû être faites mais qui n'ont pas été
faites au moment de la transaction sont souvent constatées par la suite.
L'article 100 du p.l. n° 69 répond en partie à ce problème, mais il
semble limité aux secteurs de l'île d'Orléans qui n'ont pas fait >l'objet
d'une rénovation cadastrale.
Nous comprenons que l'article 67.3 de
la loi modifiée permet de régulariser la division, la subdivision ou le
morcellement d'un immeuble par une autorisation délivrée a posteriori, mais les
propriétaires doivent demander une autorisation, qui pourrait être refusée. Le problème
resterait donc entier parce que l'annulation d'une transaction après l'effet
est pratiquement impossible. Le projet de loi doit régulariser tous les titres
déjà inscrits au régime foncier au moment de sa sanction. Par la suite, le
ministère devrait améliorer ses outils de communication pour que les
propriétaires et, surtout, leurs conseillers juridiques sachent qu'une
autorisation est requise pour procéder au morcellement d'un terrain. Cela
permettra d'éviter de nouveaux cas. Le projet de loi est un bon prétexte pour
repartir en neuf et corriger les problèmes rencontrés jusqu'à maintenant.
L'encadrement par les municipalités.
Alors, le projet de loi prévoit l'obligation pour les municipalités d'adopter
un règlement sur les démolitions d'immeuble. Il est vrai que trop de joyaux
architecturaux et historiques ont disparu sous le pic des démolisseurs, mais
des exagérations sont à craindre en rendant l'adoption du règlement obligatoire
en plus d'un transfert du fardeau de la preuve sur les propriétaires.
Dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme modifiée, on prévoit que le règlement sur les démolitions peut
exiger une étude patrimoniale avant l'analyse d'une demande de démolition par
le comité, ledit comité de démolition. Comme le nom de «valeur patrimoniale»
est matière à discussion, il est certain que les municipalités vont préférer
exiger une étude au propriétaire pour éviter d'autoriser par erreur la
démolition d'un joyau potentiel, ce qui amènerait des coûts importants et des
délais. Il faut éviter des situations où les propriétaires doivent débourser
systématiquement des frais d'étude importants.
Le règlement sur les démolitions pourra
aussi prévoir des exclusions au champ d'application du règlement basées sur des
catégories d'immeuble, des parties du territoire ou une combinaison des deux.
Cette adaptation est nécessaire et doit demeurer inchangée. Il faudra par
contre sensibiliser les municipalités à l'importance d'inclure des exceptions
pour le secteur agricole.
Exemplarité de l'État. Le patrimoine est,
par définition, d'intérêt collectif, mais la responsabilité de conserver la
mémoire collective revient en grande partie aux propriétaires individuels, qui
voient leurs opérations quotidiennes se complexifier et leurs coûts d'entretien
parfois exploser. L'État, en tant que gardien de l'intérêt collectif, a un rôle
à jouer pour supporter une partie du fardeau imposé aux propriétaires.
Il existe des programmes de subventions
pour la préservation et la restauration des éléments architecturaux d'origine <sur
un bâtiment...
M. Groleau (Marcel) :
...
se complexifier et leurs coûts d'entretien parfois exploser. L'État,
en tant que gardien de l'intérêt collectif, a un rôle à jouer pour supporter
une partie du fardeau imposé aux propriétaires.
Il existe des programmes de subventions
pour la préservation et la restauration des éléments architecturaux d'origine
>sur un bâtiment, mais la loi a des effets sur beaucoup plus de
bâtiments et de constructions. Par exemple, les bâtiments agricoles doivent
respecter un nombre important de critères. Certains producteurs doivent parfois
se priver de techniques de production modernes ou devront le faire parce qu'ils
n'ont pas l'autorisation d'implanter ou d'ériger certains équipements. Le choix
des matériaux est un autre exemple. Le gabarit des bâtiments, leur implantation
ou leur taille sont dictés par les normes patrimoniales, ce qui a des impacts
financiers majeurs. Toutes ces mesures devraient être compensées. Il est
impossible de transférer ces coûts supplémentaires dans le marché, ce qui
signifie, à terme, que ces entreprises pourraient disparaître ou ne plus être
rentables, et de même que le patrimoine qu'elles hébergent.
Alors, je vous remercie de votre écoute.
Comme je le disais, je suis accompagné de M. François Blouin, lui-même
producteur agricole et président du syndicat local de l'île d'Orléans, donc il
sera en mesure de répondre à des questions plus précises concernant l'île, de
même que de notre aménagiste, M. Paul Racette Dorion. Alors, nous sommes
ouverts à vos questions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. Groleau. Donc, je passerais maintenant la parole à Mme la
ministre pour sa période d'échange avec vous.
Mme Roy
: Et voilà.
Bonjour. Bonjour à vous trois, messieurs. M. Groleau, M. Racette
Dorion, M. Blouin, merci, merci d'être là, merci pour votre mémoire.
L'île d'Orléans, dossier n° 2
qui est atterri sur mon bureau en tant que ministre de la Culture, et ça,
c'était trois jours après mon assermentation ou quatre jours après. Nous sommes
très, très conscients qu'il y a eu des problématiques avec le fameux plan de
conservation. Et autant on a des groupes qui viennent nous dire que le plan de
conservation est une chose extraordinaire, autant d'autres groupes y voient des
problématiques. Vous y avez vécu, théoriquement et en pratique, des
problématiques. À l'île d'Orléans, il a fallu intervenir pour une foule de
raisons, je le mentionnais un peu plus tôt cette semaine, entre autres, des
gens attendaient pour des travaux, il y avait une liste d'attente de travaux de
restauration pour les bâtiments. Alors, nous sommes intervenus, on a mis de
l'argent, quelques millions sur la table, pour débloquer cette liste, parce que
les gens voulaient restaurer, ce qui est une bonne chose.
Par ailleurs, on s'est rendu compte qu'il
y avait vraiment un problème de relations entre le citoyen, les citoyens, les
élus et le ministère. Donc, il fallait nous assurer qu'il y ait un bon dialogue
puis que tout le monde se comprenne. On a décidé... j'ai décidé de mettre sur
pied une table, une espèce de table de concertation pour qu'on puisse se parler
puis trouver des solutions. Je pense que ça a permis de faire débloquer
plusieurs dossiers, mais tout n'est pas réglé, à l'égard entre autres des
terres, des fameuses terres agricoles. <Et Dieu sait que l'île...
Mme Roy
: ...
puis
que tout le monde se comprenne. On a décidé... j'ai décidé de mettre sur pied
une table, une espèce de table de concertation pour qu'on puisse se parler puis
trouver des solutions. Je pense que ça a permis de faire débloquer plusieurs
dossiers, mais tout n'est pas réglé, à l'égard entre autres des terres, des
fameuses terres agricoles. >Et Dieu sait que l'île d'Orléans, cette
magnifique île, compte aussi beaucoup de producteurs.
Vous le disiez à juste titre, l'île
d'Orléans est un site patrimonial déclaré. Un site patrimonial déclaré, c'est beaucoup
de choses. Ce sont aussi les paysages que l'on protège. M. Beaudet nous
parlait tout à l'heure de l'importance des paysages. Donc, ce sont des endroits
qui sont protégés, les bâtiments mais aussi les caractéristiques paysagères, c'est
le terme que l'on emploie. Et ça soulève effectivement des questions, des
questions pour les travailleurs agricoles qui sont là, à l'égard de leurs
terres, le morcellement par exemple. Peut-on ou ne peut-on pas subdiviser et
diviser nos terres? Doit-on être pris dans ce carcan qui fait qu'on ne peut pas
faire certaines choses? Je vous entends, parce que c'est, en gros, ce que vous
nous dites aujourd'hui.
J'ai une question, mais avant je vais peut-être
arriver avec... bien, je vais y aller avec ma première question. Quand vous
nous dites, dans les demandes que vous faites, «d'exclure — par
exemple — par le règlement pris en vertu de l'article 80.1 [du projet
de loi], tous les travaux réalisés d'urgence et qui ne modifient pas
l'enveloppe ou l'apparence d'un ouvrage ou d'un équipement ou encore qui visent
à remplacer une infrastructure souterraine existante, comme une conduite d'eau
ou de gaz», pouvez-vous nous expliquer dans quelle mesure actuellement le plan
de conservation est problématique pour vous dans l'exercice de votre
profession?
M. Groleau (Marcel) : Bien,
je pourrais... je peux donner un exemple qu'un producteur m'a raconté.
M. Blouin pourra poursuivre. Mais un bris d'aqueduc exige qu'on remplace
le tuyau qui amène l'eau à l'étable ou à la maison. Alors, ça a déjà été creusé
à cet endroit-là, là, c'est... Le délai pour obtenir l'autorisation de faire
des travaux aussi simples mais importants nous apparaît injustifié, là. Donc,
c'est cette lourdeur-là qui est inacceptable ou invivable, là, pour les
entreprises agricoles, entre autres, là. Peut-être que François a d'autres
exemples à donner, là, mais...
Mme Roy
: Oui, moi, si M.
Blouin veut s'exprimer... Oui.
M. Groleau (Marcel) : Est-ce
qu'il est... Oui.
Mme Roy
: Allez-y. On a
peut-être perdu M. Blouin. Cela dit, pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, quand vous nous... Pardon?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On me dit que M. Blouin n'est pas...
Mme Roy
: Il n'est pas
en ligne?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non.
• (16 heures) •
Mme Roy
: Bon, d'accord.
Mais, quand vous nous dites : C'est trop long d'attendre d'avoir les
autorisations, il faut que les gens qui nous écoutent comprennent que,
lorsqu'on vit sur un site déclaré, il y en a 13 au Québec actuellement, on doit
demander une autorisation au ministère, donc à la ministre, pour pouvoir faire
des interventions <sur le site...
>
16 h (version révisée)
<12187
Mme Roy
:
...Bon,
d'accord. Mais, quand vous nous dites : C'est trop long
d'attendre d'avoir les autorisations, il faut que les gens qui nous écoutent
comprennent que, lorsqu'on vit sur un site déclaré, il y en a 13 au Québec
actuellement, on doit demander une autorisation au ministère, donc à la
ministre, pour pouvoir faire des interventions >sur le site. On est plus
familiers avec les interventions sur les bâtiments, mais également sur les
terres et sur les sites. Et ça, c'est dans le plan de conservation.
Et oui, effectivement, je voulais avoir la
réalité dans le pratico-pratique. Donc, vous faites des demandes au ministère, et
il y a un grand... il y a un délai, et la vérificatrice... Oui, allez-y.
M. Groleau (Marcel) : Ça
peut même aller à encourir des pénalités pour réparer un aqueduc qui est brisé,
parce qu'on n'a pas fait la demande, préalablement, avant de faire les
réparations qui étaient urgentes. Il y a une ferme qui a été aux prises avec
une situation semblable, là. Alors, c'est pour ça qu'on demande d'être… qu'il y
ait certaines exemptions pour le secteur agricole ou exceptions pour le secteur
agricole, là.
Mme Roy
: Je pense,
entre autres, à d'autres de vos collègues, d'autres collègues agriculteurs qui
m'ont fait part de plusieurs circonstances urgentes, par exemple, ou bris qui
nécessitaient des interventions et qu'on perd un temps fou parce qu'il faut
demander les demandes pour toucher à la terre, pour toucher au terrain, pour
faire ces travaux. Et de là toute la complexité, M. Groleau, du dossier, puis
vous le voyez, c'est qu'on a ici plusieurs intérêts en présence, de différents ministères.
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça. C'est ça.
Mme Roy
: On a
l'Agriculture, on a la Culture. On veut protéger le territoire agricole, on
veut protéger les interventions agricoles, le travail d'agriculteurs et, de
l'autre côté, on veut protéger ses caractéristiques paysagères. Et on a le
plan, le fameux plan de conservation.
Je veux vous dire que j'ai été très
sensible à toutes ces représentations qui nous ont été faites depuis deux ans
maintenant. Ce n'est pas pour rien qu'on a agi puis qu'on a décidé de mettre en
place une table pour que nous puissions nous parler puis essayer de, comment
dirais-je... de mettre là-dedans un peu de gros bon sens aussi. Parce que, tu
sais qu'est-ce qu'on dit, là, le mieux est l'ennemi du mal ou quelque chose...
Une voix : …
Mme Roy
: Le mieux
est l'ennemi du bien, pardonnez-moi. Le mieux est l'ennemi du bien, voilà. Et
il faut garder cette part aussi, oui, de protection patrimoniale, et, oui,
d'humanisme, et d'humanité, je pense. Et il faut trouver un équilibre. Je vais
vous dire tout de suite que le fait que nous allions convertir les plans de
conservation en règlement sera aussi une opportunité de les rouvrir.
M. Groleau (Marcel) :
C'est ça.
Mme Roy
: Alors,
il y a fort probablement des choses qui pourraient être améliorées en tout
respect de l'environnement. Mais, encadrer les pratiques qui pourraient vous
permettre de faire votre travail sans avoir à en subir des conséquences qui ne
sont pas nécessaires, donc, on pourrait trouver place à un règlement pour vous
aider à cet égard-là.
M. Groleau (Marcel) :
C'est ça.
Mme Roy
: Vous
parliez également du processus de contestation d'une demande. Et ça, ce que
vous dites là, c'est quelque chose que j'ai <constaté...
Mme Roy
: ...
sans
avoir à en subir des conséquences qui ne sont pas nécessaires, donc on pourrait
trouver place à un règlement pour vous aider à cet égard-là.
M. Groleau (Marcel) :
C'est ça.
Mme Roy
: Vous
parliez également du processus de contestation d'une demande. Et ça, ce que
vous dites là, c'est quelque chose que j'ai >constaté dès mon arrivée en
fonction. J'ai lu la loi qui existe actuellement, mais je me suis dit :
Bon Dieu! Un, il n'y a pas de règlement, puis, deux, il n'y a pas de processus
d'appel. Il y a une loi qui existe sans règlement et sans processus d'appel,
aucun.
Alors, nous mettons sur pied un processus
d'appel pour permettre au justiciable... Parce qu'actuellement c'est l'État, le
fonctionnaire, qui reçoit la demande, qui dit un oui ou qui dit un non. Par la
suite, le justiciable, il retourne, peut y retourner, s'il le souhaite, mais
c'est le même fonctionnaire qui va lui redire le même oui ou le même non. À cet
égard-là, bien, j'ai insisté pour qu'on mette sur pied un processus d'appel, un
processus de révision administrative et, par la suite, qui peut mener
ultimement à un appel devant le Tribunal administratif du Québec, ce qui est
beaucoup moins lourd qu'un appel devant un tribunal de droit commun, qui coûte
une fortune.
Alors, je voulais vous entendre là-dessus :
Vous pensez quoi du fait que nous voulons instaurer ce processus administratif
de contestation et d'appel pour le citoyen?
M. Groleau (Marcel) :
Bien, nous, c'est sûr qu'on est d'accord avec ça, c'est ce qu'on... Là, il y a
de… O.K., maintenant, c'est correct. C'est ce qu'on demande dans le mémoire
qu'on vous a présenté, que ce processus d'appel là soit mis en place. On est
contents que c'est l'intention du ministre. Là, j'apprends que... bien, j'étais
sous l'impression que l'appel serait... pourrait être déposé au ministère et
peut-être considéré par un collègue, plutôt que par la personne qui avait une
première fois refusé. Là, si vous me dites que ça peut aller devant le TAQ,
alors c'est encore mieux pour nous, là.
Mme Roy
: Oui. En
fait, c'est...
M. Groleau (Marcel) :
C'est évident que...
Mme Roy
: Oui,
allez-y.
M. Groleau (Marcel) : Non,
non, je termine. C'est évident pour nous que le TAQ est la tierce partie qui
peut porter un jugement, ou un autre jugement, ou entendre le plaignant sur la
décision dont il fait l'objet, là. Alors, pour nous, c'est préférable.
Mme Roy
: Bien, en
fait, c'est ce que nous tentons de faire, vraiment, cette révision
administrative là. Donc, on ne retourne pas devant la même personne, on
retourne devant une autre personne, à l'administration même. Et par la suite,
si la réponse ne convient pas, il y a une ouverture pour un appel devant le
Tribunal administratif du Québec. Je pense que nous devons ça, en tant que
gouvernement, au justiciable, d'avoir le droit de se faire entendre et de ne
pas avoir à passer devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure, dépendamment
du montant du litige.
M. Groleau (Marcel) : …
Mme Roy
: Oui,
vous alliez…
M. Groleau (Marcel) :
Oui, j'ajouterais que les fonctionnaires, sachant que la demande ou que le
refus peut mener à une contestation devant le TAQ, naturellement, vont traiter
dès lors les demandes de façon différente et s'assurer de les argumenter
solidement, ce qui va probablement empêcher des contestations aussi.
Mme Roy
: Chose
certaine, c'est que les demandes seront traitées avec de nouvelles grilles et
de nouveaux critères, que nous <voulons plus...
M. Groleau (Marcel) :
...
naturellement, vont traiter dès lors les demandes de façon différente
et s'assurer de les argumenter solidement, ce qui va probablement empêcher des
contestations aussi.
Mme Roy
: Chose
certaine, c'est que les demandes seront traitées avec de nouvelles grilles et
de nouveaux critères, que nous >voulons plus facilement compréhensibles,
plus clairs et surtout les rendre publics. C'est pour ça qu'on met tout ça dans
la loi. Parce qu'actuellement la Vérificatrice générale nous a bien fait
comprendre que tout le processus décisionnel était… n'était pas très visible ou
était… n'était pas très transparent pour...
M. Groleau (Marcel) : …
Mme Roy
: Oui?
M. Groleau (Marcel) : Et
c'est ce qu'on dit dans notre mémoire. On a l'impression que c'est basé sur des
critères flous et que le ministère manque de transparence. Alors, ce que vous
proposez va sans doute... va corriger cette impression-là que les gens ont,
avec des critères précis et une possibilité de contester les décisions
lorsqu'elles seront rendues.
Mais il faut aussi accélérer la prise de
décision dans le cas du secteur agricole. Quelqu'un qui a une maison à rénover,
bon, on peut prendre un certain temps, si elle est habitable, pendant que les
analyses se font, ça peut toujours aller. Mais quelqu'un qui a une entreprise à
faire fonctionner ne peut pas se permettre des délais de 18 mois, de
24 mois avant d'avoir une réponse, peut-être, de ne pas pouvoir faire ce
qu'il entendait faire.
Donc, c'est sûr que, pour le secteur
agricole, qui est un secteur qui répond à des enjeux économiques de marché et
autres, on a… il faudrait peut-être prévoir dans le règlement, si c'est là que
ça doit s'inscrire, bien, des délais plus courts ou des façons de traiter ces
demandes-là en priorité et de façon urgente lorsqu'elles vous sont déposées.
Mme Roy
: En fait,
le projet de loi... Parce que la Vérificatrice générale disait aussi que
certaines demandes sont traitées dans un délai beaucoup trop long et certaines
demandes ne sont jamais traitées. Et on a vraiment mis dans ce projet de loi...
Parce qu'il faut comprendre qu'il y a de bons morceaux de la loi initiale qui
demeurent là, là. On la bonifie, on rajoute des choses qui n'y étaient pas, on
se rajoute l'obligation... Parce qu'il y a quand même des spécialistes
incroyables, au sein du ministère de la Culture, mais là on rajoute des
obligations et de la transparence pour que les citoyens voient avec quoi on va
travailler, voient avec quoi les fonctionnaires vont travailler et dans quel
cadre. Et nous mettons des délais pour répondre aux demandes qui sont
demandées. Certains vont peut-être dire : C'est ambitieux. On dit qu'on
devrait répondre à une demande, à un citoyen, là, à l'intérieur de
90 jours ou 120 jours, à moins d'exception. Et ça, c'est nouveau dans
la loi.
La Vérificatrice générale nous disait :
Il n'est pas normal que ça prenne 10 ans pour prendre une décision. Bien,
je suis tout à fait d'accord avec elle. Et, à cet égard-là, bien, c'est ce qu'on
va tenter d'améliorer, d'avoir des délais plus que raisonnables pour répondre
aux citoyens qui posent des questions et... Oui, allez-y.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, avant de passer la parole à Paul, qui a un point à ajouter, je vous
dirais que ces règles-là du 90 jours, on les vit déjà au niveau des
certificats d'autorisation du ministère de <l'Environnement...
Mme Roy
: ...
d'améliorer,
d'avoir des délais plus que raisonnables pour répondre aux citoyens qui posent
des questions et... Oui, allez-y.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, avant de passer la parole à Paul, qui a un point à ajouter, je vous
dirais que ces règles-là du 90 jours, on les vit déjà au niveau des
certificats d'autorisation du ministère de >l'Environnement, et, quelquefois,
c'est qu'au 89e jour on reçoit une note comme quoi il manque un élément au
dossier. Et là le compteur repart. Alors, juste vous assurer que 90 jours,
c'est réellement 90 jours, et, si le dossier n'est pas complet, bien,
qu'on ne nous avise pas à la 89e journée.
Mme Roy
: C'est un
bon point. C'est un bon point. Mais, cela dit, je considère que 90 jours
ou 120 jours, c'est mieux que 10 ans. Vous aviez quelque chose à
rajouter?
• (16 h 10) •
M. Racette Dorion (Paul) :
Oui, absolument. Il y a aussi les demandes d'urgence auxquelles on faisait
référence un petit peu plus tôt. C'est arrivé, là, comme on mentionnait, qu'il
y a des travaux d'urgences qui soient faits. Même un délai de 48 heures,
là, quand vient le temps de réparer une conduite d'aqueduc qui alimente une
résidence pour des travailleurs étrangers, où logent peut-être 12, 15,
20 travailleurs étrangers, ou un établissement d'élevage... même un délai
d'urgence de 48 heures, c'est trop long pour une telle intervention. Ça
fait qu'il y aurait lieu de revoir aussi ces délais-là, là.
Mme Roy
: C'est
pris en note, monsieur. Je sais que la présidente me regarde et que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
10 secondes.
Mme Roy
: 10 secondes?
Bon, bien, écoutez, merci pour votre contribution. C'est noté. Et il y a place
à amélioration, nous allons améliorer les choses. Merci à vous, messieurs. Merci
beaucoup.
M. Groleau (Marcel) :
Merci, Mme Roy.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme
la députée de Verdun?
Mme Melançon : Merci.
Bonjour, M. Groleau. Bonjour, M. Dorion. Un plaisir de vous
retrouver. Ce n'est pas la première fois où on ne sera pas tout à fait du même
avis, parce que je me rappelle, lorsque... puis je vois M. Dorion sourire,
lorsque j'avais l'immense privilège d'être ministre de l'Environnement, on
s'est rencontrés à plusieurs reprises. Mais, mais, mais je me rappelle quand
même, M. Groleau, que vous m'aviez dit que c'était la première fois qu'une
ministre de l'Environnement prenait elle-même le téléphone pour parler avec
l'UPA, dans les quelques heures qui ont suivi ma nomination. Et je pense qu'on
ait gardé une excellente relation en ce sens-là. On a été capables d'avancer,
même pour les pesticides, bien qu'il y avait beaucoup de craintes à l'époque.
Bref, ce n'est pas la première fois où on ne sera pas tout à fait d'accord,
mais permettez-moi de vous dire à quel point, d'abord, j'apprécie de vous voir aujourd'hui
et que je suis très heureuse.
Moi, j'ai pris le temps de lire, de
surligner, je me suis fait un résumé de ce que vous avez apporté aujourd'hui,
là. En bref, dans le fond, vous dites : Contraintes inutiles qui viennent
empêcher la croissance de l'agriculture; contraintes et craintes d'une
décroissance de l'activité agricole; changement aux protections de sites
patrimoniaux; les producteurs doivent négocier longuement avec le ministère
avec des règles floues — donc, flou, je ne sais pas si c'est parce
qu'il y a une <mécompréhension...
Mme Melançon : …de l'agriculture;
contraintes et craintes d'une décroissance de l'activité agricole; changement
aux protections de sites patrimoniaux; les producteurs doivent négocier
longuement avec le ministère avec des règles floues
— donc,
flou, je ne sais pas si c'est parce qu'il y a une >mécompréhension ou si
c'est flou de la façon que c'est écrit, ça, je pourrai y revenir; le droit
d'appel est une grande amélioration, mais il faut une révision indépendante, vous
venez d'en parler, nécessaire, d'un projet financé par un ministre; ne doit pas
être stoppé par le ministère de la Culture et des Communications; correction
des titres fonciers; autorisations cadastrales ne sont pas suffisamment
nombreuses.
Bref, aujourd'hui, moi, ce que je
comprends, tout de même, et je le dis en tout respect, là, c'est qu'on va
ouvrir… On est dans un projet de loi où on veut s'assurer de pouvoir préserver
le patrimoine, le protéger, où on va vouloir aller même un peu plus loin que… Puis
je reprends les paroles de la ministre, là, qui, elle, veut éviter justement
qu'il y ait du patrimoine qui disparaisse sous nos yeux de façon quasi
quotidienne, parfois. Il y a de nouvelles façons de faire, en plus, on l'a vu
avec les différents groupes qui sont venus devant nous. Je ne suis pas sûre que
notre position pourra être tout à fait… pourra se rapprocher. Puis, pour moi,
c'est difficile, j'entends des problématiques. J'avais une ou deux questions, mais
je ne pense pas qu'on va être dans une position où on va être capables de
concilier tout ce que vous demandez dans l'actuel projet de loi.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, écoutez… Bien, tout d'abord, le plaisir est partagé, là, de pouvoir
commenter, cette fois-ci, sur un projet de loi qui concerne le patrimoine. On a
une préoccupation commune, la protection du patrimoine, puis je crois qu'on a
un enjeu commun, c'est de permettre à l'agriculture de se développer sur l'île
d'Orléans, tout en préservant le patrimoine qu'elle abrite ou qui l'entoure.
90 % de l'activité économique de l'île d'Orléans, c'est l'agriculture,
alors c'est indissociable de soutenir ce secteur-là tout en préservant le patrimoine.
Donc, c'est pour ça qu'on souligne que les
contraintes inutiles qui sont imposées au secteur agricole devraient être
levées, qu'on les étudie. Mais il y a des choses, selon nous, qui sont
inutiles, parce que, par exemple, il y a peu de bâtiments patrimoniaux dans le
secteur agricole. Parce que ce n'est pas comme les maisons qui étaient
construites en pierre, où c'est… Souvent, les bâtiments agricoles étaient
construits en bois. Donc, des choses qui datent de centaines d'années, dans le
secteur agricole, il y en a beaucoup moins, et ils sont <très peu…
M. Groleau (Marcel) :
...
de bâtiments patrimoniaux dans le secteur agricole. Parce que ce
n'est pas comme les maisons qui étaient construites en pierre, où c'est…
Souvent, les bâtiments agricoles étaient construits en bois. Donc, des choses
qui datent de centaines d'années, dans le secteur agricole, il y en a beaucoup
moins, et ils sont >très peu nombreux au niveau des bâtiments.
Donc, nous, par contre, on travaille le
sol. Lorsqu'on travaille le sol et que... en surface, il n'y a pas de problème,
mais aussitôt qu'on veut excaver, bien là, c'est sûr qu'on est... les questions
commencent à être posées. On n'a pas de problème, si on doit faire des fouilles
ou si on doit faire des... oui, des fouilles. Mais est-ce qu'on peut agir plus
vite, lorsque ça concerne le secteur agricole, pour ne pas que l'entreprise
attende des mois, et des mois, et des mois? Est-ce qu'on peut savoir, déjà… ou
avoir des autorisations? Par exemple, un aqueduc qui a déjà été placé en terre,
si j'ai à le réparer, je creuse au même endroit, est-ce que c'est nécessaire
d'avoir un permis puis d'attendre encore les délais qui viennent avec?
Donc, c'est des choses comme ça, donc, c'est
d'ajuster la protection du territoire... du patrimoine à l'enjeu de la
production agricole. C'est ça qu'on souhaite. Et là, là-dessus, je pense qu'on
va s'entendre sur le principe.
Mme Melançon : …contraintes
inutiles, là, vous pensez à quoi, là, spécifiquement? Puis avez-vous… Je ne
sais pas puis je pose la question sans... Habituellement, on ne veut jamais
poser des questions sans connaître vraiment la réponse, mais est-ce que vous
avez des exemples puis est-ce que les… est-ce que vous pourriez y aller, là? Je
sais qu'il vous manque un de vos joueurs, là, M. Blouin n'est pas là, mais
peut-être M. Dorion?
M. Groleau (Marcel) : Oui,
oui.
M. Racette Dorion
(Paul) : Tout à fait. Bien, définitivement, M. Blouin aurait été la
meilleure personne, mais on a quand même quelques exemples. Bon, les travaux
d'urgence, on en a parlé, ça, c'est une chose. Par exemple, une autorisation
pour excaver pour implanter un tuteur, pour retenir des jeunes plants de
pommiers, donc, ça prendrait une autorisation pour excaver, pour creuser un
trou pour entrer un tuteur, un tuteur en cèdre, par exemple, donc ça peut apparaître
exagéré.
Tout ce qui est non
visible de la rue, par exemple, certains travaux dans des cabanes à sucre, dans
des érablières, par exemple, n'ont pas d'impact sur le paysage ou sur la
protection du patrimoine, du moins, visuel. Lorsqu'il y a excavation dans un
secteur qui n'a jamais été excavé, c'est autre chose. Je pense que tout le monde
s'entend là-dessus. Mais, dans certains cas, lorsque c'est non visible de la
rue, il faudrait revoir les normes qui s'appliquent. De la même façon, un
bâtiment qui n'est pas visible de la rue, donc, pourquoi vouloir insister sur
certains gabarits?
Donc, l'activité agricole
implique une évolution des pratiques et, notamment, de répondre aux normes sur
le bien-être animal, ce qui implique un agrandissement des bâtiments. C'est de
plus en plus difficile, notamment à l'île d'Orléans, parce qu'il y a des
contraintes, là, sur le gabarit des bâtiments qui doivent respecter celui des bâtiments
patrimoniaux. Donc, ce genre d'exemples là... Et ces bâtiments-là ne sont pas
visibles de la rue, encore une fois, je le répète, là.
Mme Melançon : Dites-moi,
en page 15, vous parlez des coûts qui sont engendrés par les mesures, là,
lorsqu'on est dans l'exemplarité de l'État, et vous <dites...
M. Racette
Dorion (Paul) : ...
bâtiments patrimoniaux. Donc, ce genre
d'exemples là... Et ces bâtiments-là ne sont pas visibles de la rue, encore une
fois, je le répète, là.
Mme Melançon :
Dites-moi, en page 15, vous parlez des coûts qui sont engendrés par les
mesures, là, lorsqu'on est dans l'exemplarité de l'État, et vous >dites
que «tous les coûts engendrés — donc — par ces mesures
devraient être compensés par l'État». Est-ce que vous avez chiffré cette
demande-là?
M. Groleau (Marcel) :
Non. Non, non, parce que c'est des coûts qui sont calculables à chaque fois
qu'un projet fait l'objet d'une étude ou... Mais, sur le long terme ou à terme,
combien ça a coûté, c'est difficile à évaluer.
Mme Melançon : ...à
évaluer, oui, pour savoir… Parce que...
M. Groleau (Marcel) :
Bien, c'est ça.
Mme Melançon : Moi, je
veux juste essayer de voir on se base sur peut-être combien d'activités,
depuis, je ne sais pas, moi, je veux dire... depuis 20 ans. Est-ce qu'on
sait combien d'activités puis les coûts que ça a pu exiger de la part des
producteurs?
M. Groleau (Marcel) :
Non. Mais je vais vous donner... À titre d'exemple, si je rénove une maison
patrimoniale avec une vue sur le fleuve, sur un beau site, en tant que
propriétaire, je vais sans doute y retrouver mon compte par la valeur que cette
maison-là va représenter sur le marché. Lorsque j'ai des contraintes sur un
bâtiment agricole ou que je suis obligé de procéder à certains aménagements sur
le bâtiment pour respecter certaines hauteurs, et autres, donc je suis obligé
de travailler différemment, les coûts sont supplémentaires. C'est sûr que je ne
vendrai pas mon lait ou mes fruits plus cher dans le marché. Ma ferme n'aura
pas une valeur supplémentaire, lors de la revente, donc ces coûts-là, dans
notre cas, sont irrécupérables. Donc, ils sont difficiles à chiffrer
aujourd'hui, mais ce qui est certain, c'est qu'ils sont irrécupérables. C'est
ce qu'on veut dire dans notre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Mme Melançon : Pardon?
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
20 secondes.
Mme Melançon : Bien, je
vous dis merci. Je vous dis qu'il y a de la lecture qu'on va probablement
devoir faire autrement. Mais comprenez une chose, je pense qu'avec les plans de
conservation, s'il y avait des flous, on pourra... on va voir dans l'article
par article, de toute façon. Il reste beaucoup de travail à faire,
là — je regarde la ministre — là-dessus. Mais, une chose
est sûre, on est là pour quand même donner des dents à la loi. Je ne veux pas
que vous soyez surpris du fait qu'on veut donner des dents à la loi en matière
de patrimoine. Et ce que je voyais ici, c'était de demander plus
d'assouplissement à certains égards. Je ne voulais juste pas que vous soyez
trop surpris des travaux qui vont avoir cours, parce que c'est en ce sens-là.
Nous, ce qu'on veut prévoir, c'est justement d'éviter de perdre encore du
patrimoine au fil des prochaines années.
Sur ce, je vous dis : Merci <beaucoup
et...
Mme Melançon : ...plus
d'assouplissement à certains égards. Je ne voulais juste pas que vous soyez
trop surpris des travaux qui vont avoir cours, parce que c'est en ce sens-là.
Nous, ce qu'on veut prévoir, c'est justement d'éviter de perdre encore du
patrimoine au fil des prochaines années.
Sur ce, je vous dis : Merci >beaucoup
et bon jeudi après-midi.
M. Groleau (Marcel) : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, je passerais maintenant la parole à Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présentation. Moi, j'ai une
question, à la page 13, par rapport aux règlements sur les démolitions.
Vous dites : «Trop de joyaux architecturaux et historiques ont disparu
sous le pic des démolisseurs. Nous craignons toutefois que l'adoption obligatoire
du règlement ne pousse à l'exagération et [que le] fardeau [soit sur les]
propriétaires.» Vous avez donné des exemples sur les contraintes. Quand vous
dites «exagération» ici, est-ce que vous pouvez donner des exemples concrets?
Est-ce que c'est juste une crainte que vous avez, ou c'est parce que, sur le
terrain, il y a quelque chose qui a été vraiment vécu, ou finalement il a fallu
faire une étude qui a été assumée par le propriétaire? Parce que vous dites aussi
que les coûts sont faramineux, et c'était totalement inutile, finalement, il
n'y avait pas de valeur patrimoniale…
M. Racette Dorion (Paul) :
Bien, en fait…
Mme Ghazal : …ou c'est
une crainte que vous avez?
M. Racette Dorion (Paul) :
Je pense que, dans notre mémoire, il faut distinguer deux choses, là, très
clairement. Les préoccupations sur l'île d'Orléans, c'est une chose. Le cadre
n'était pas appliqué ou pas applicable au secteur agricole. Donc, ça, on en a
parlé largement. Pour ce qui est du règlement sur les démolitions, il
s'applique à l'échelle du Québec. Les municipalités seront tenues d'adopter un
tel règlement. C'est plutôt des craintes, effectivement, qu'à partir du moment
où on veut démolir une grange ou un hangar, à la limite un cabanon agricole, on
soit tenu de demander un permis de démolition qui sera analysé par un comité de
démolition. Ça nous semble excessif puis ça pourrait être une contrainte trop
élevée qui aurait peu d'impact sur la protection du patrimoine. C'est plus en
ce sens-là.
Mme Ghazal : C'est ça. Parce
que ce n'est pas une situation qui existe, en ce moment, c'est juste une crainte
pour le futur? O.K.
M. Racette Dorion (Paul) :
Exactement. Puis c'est la raison pour laquelle on dit qu'il faut sensibiliser
le monde municipal à ces cas-là agricoles. Donc, ce n'est pas parce qu'une
grange est d'apparence intéressante qu'elle représente un patrimoine,
nécessairement. Peut-être, dans certains cas, mais ce n'est pas nécessairement
le cas. Donc, elle ne devrait pas être automatiquement assujettie à une
autorisation pour être démolie, par exemple.
Mme Ghazal : C'est ça, donc,
peut-être… Parce que, dans le fond, le règlement, il n'existe pas pour des… juste
pour exagérer. Le règlement va exister parce que, vous le reconnaissez
vous-même, il y a eu tellement de bâtiments qui avaient une valeur, qui...
Mais, dans le fond, ce que vous demandez, ce n'est pas qu'il n'y ait pas de
règlement, si je regarde votre…
M. Racette Dorion (Paul) :
Exactement. On demande…
Mme Ghazal : Ce que vous…
M. Racette Dorion (Paul) :
…de sensibiliser le monde municipal à ces cas-là, puis notamment à certaines
exclusions agricoles, certains secteurs agricoles, ou certains bâtiments, ou
ouvrages agricoles qui pourraient ne pas être assujettis. Puis le règlement, la
façon dont il est libellé dans la LAU modifiée, est tout à fait satisfaisant.
Il faut juste que les municipalités comprennent cette réalité-là. Puis le
ministère de la Culture a possiblement un rôle à jouer là-dedans.
Mme Ghazal : Très bien. Je
comprends. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Merci beaucoup. La période d'échanges avec les
parlementaires est terminée. Merci, M. Groleau et M. Racette Dorion,
pour votre contribution aux travaux de la <commission...
M. Racette Dorion (Paul) :
...
que les municipalités comprennent cette réalité-là. Puis le ministère
de la Culture a possiblement un rôle à jouer là-dedans.
Mme Ghazal : Très
bien. Je comprends. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Merci beaucoup. La période d'échanges avec les
parlementaires est terminée. Merci, M. Groleau et M. Racette Dorion,
pour votre contribution aux travaux de la >commission.
Mémoires déposés
Donc, avant de terminer, je dépose les
mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus durant les
consultations. Et je vous remercie tous de votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 16 h 24)