Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, January 15, 2020
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Vol. 45 N° 58
Clause-by-clause consideration of Bill 40, An Act to amend mainly the Education Act with regard to school organization and governance
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Intervenants par tranches d'heure
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Lecours, Isabelle
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Rizqy, Marwah
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Lecours, Isabelle
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Hivon, Véronique
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Birnbaum, David
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Lecours, Isabelle
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Birnbaum, David
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Fortin, André
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Derraji, Monsef
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Émond, Jean-Bernard
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Hébert, Geneviève
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Poulin, Samuel
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Reid, Claude
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IsaBelle, Claire
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Lemieux, Louis
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Rizqy, Marwah
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Lecours, Isabelle
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Fortin, André
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Derraji, Monsef
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Émond, Jean-Bernard
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Birnbaum, David
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Lecours, Isabelle
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Lecours, Isabelle
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Lecours, Isabelle
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Lecours, Isabelle
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Fortin, André
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Émond, Jean-Bernard
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Hébert, Geneviève
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Poulin, Samuel
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Reid, Claude
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IsaBelle, Claire
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Lemieux, Louis
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Rizqy, Marwah
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Derraji, Monsef
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Roberge, Jean-François
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Lecours, Isabelle
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Rizqy, Marwah
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Lecours, Isabelle
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Hivon, Véronique
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Lecours, Isabelle
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Lecours, Isabelle
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Hivon, Véronique
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Rizqy, Marwah
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Lecours, Isabelle
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Lecours, Isabelle
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Émond, Jean-Bernard
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Hivon, Véronique
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante et une minutes)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation
et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Samson
(Iberville); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert
(Saint-François); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Isabelle
Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Reid
(Beauharnois); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Derraji
(Nelligan); et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est
remplacée par M. Fortin (Pontiac).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude
d'un sous-amendement de Mme la députée de Mille-Îles à un amendement de M. le
ministre relativement à l'article 92 du projet de loi. Y a-t-il d'autres
interventions sur ce sous-amendement? M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, juste pour comprendre, ici, le sous-amendement n'origine pas de mon
côté, du ministre, c'était plutôt de l'opposition officielle. Le sous-amendement
dont on parle provient de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Moi,
j'ai une préoccupation par rapport à la fréquence des situations où un élève
handicapé ou avec des difficultés d'apprentissage ne peut pas recevoir les
services requis sur son propre territoire. Est-ce que le ministre peut nous
éclairer à savoir à quelle fréquence ça se produit? Est-ce que c'est des cas
qui sont réguliers? Combien il y a d'élèves en ce moment qui doivent être
déplacés sur un autre territoire pour recevoir les services adaptés à leurs
besoins?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, les élèves reçoivent les services nécessaires sur leur territoire.
C'est des cas exceptionnels. On avait dit qu'on était... Je vais retrouver le
chiffre. Est-ce que c'était 1 %, 2 % des élèves? Je vais retrouver le
chiffre, d'accord? Je ne veux pas induire la commission en erreur, là, mais on
est en bas de 5 %. Il me semble qu'on était autour de 2 %, on va
retrouver le chiffre, là, d'élèves qui étaient scolarisés sur un territoire
autre qu'une commission scolaire.
Et on ne peut pas présumer que ces
élèves-là, qui sont ce qu'on appelle extraterritoriaux, c'est toujours des cas
d'élèves EHDAA. Puis, même dans les cas d'élèves EHDAA, on ne peut pas présumer
non plus que c'est parce que le service est indisponible sur le territoire. On
est, comme je dis, <on est >dans l'exception. Ça ne veut pas dire
qu'on ne doit pas prendre soin de ces jeunes-là.
Justement, hier, le collègue de
D'Arcy-McGee a exprimé de belle façon la situation quand il dit : Bon, on
n'atteindra jamais la perfection, mais, si on peut réduire le plus possible les
imperfections, les problèmes, les troubles, parce qu'à chaque fois on parle
d'élèves puis on parle d'élèves vulnérables ici, ça fait que ce n'est pas... On
ne peut pas minimiser une situation où un élève n'a pas les services. Ça
devient une urgence puis ça devient très important. Mais, ceci dit, on parle de
très peu de cas, là, c'est un très faible pourcentage.
Mme Labrie : Je pose la question
parce qu'a priori moi, j'ai quand même une grosse difficulté à concevoir qu'on
demande à une famille d'aller chercher des services sur un autre territoire que
son territoire d'appartenance. Puis la possibilité d'inscrire dans la loi cette
possibilité-là me dérange. Même si, évidemment, sur le fond, je serais en
faveur pour une question de stabilité pour ces élèves-là, je trouve ça très
problématique d'inscrire dans la loi la possibilité qu'un élève ne puisse pas
recevoir les services sur son territoire, parce qu'à mon sens il y a quand même
une obligation de les <offrir. C'est quoi, la procédure quand il y a un
élève, dans une commission scolaire, pour lequel on ne réussit pas à répondre à
ses besoins…
Mme Labrie : ...
question de stabilité pour ces élèves-là, je trouve ça très problématique
d'inscrire dans la loi la possibilité qu'un élève ne puisse pas recevoir les
services sur son territoire, parce qu'à mon sens il y a quand même une
obligation de les >offrir. C'est quoi, la procédure quand il y a un
élève, dans une commission scolaire, pour lequel on ne réussit pas à répondre à
ses besoins? Est-ce qu'il y a des ressources supplémentaires qui peuvent être
octroyées à la commission scolaire pour réussir à répondre à ses besoins, ou la
réponse, c'est de l'envoyer ailleurs?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme
la Présidente. Je partage avec ma collègue le malaise de dire : Bien, c'est
normal qu'une commission scolaire dise : Bien, moi, je n'ai pas les
services puis je ne m'en doterai pas. Moi, je pense que, quand un élève a des
besoins particuliers, on doit être capable de lui donner idéalement dans une
classe régulière. C'est le plan a, c'est dans une classe régulière avec des
services professionnels ou alors dans des classes d'adaptation, des classes
spécialisées. C'est arrivé dans les dernières années, puis il y a eu des
coupures de services spécialisés, ce qui est totalement inacceptable. On a
coupé des services aux élèves qui étaient les plus vulnérables. Ça n'avait pas
de bon sens, mais, bon, c'est arrivé.
Là, on est dans une dynamique différente
où on réinvestit. On embauche des professionnels. Puis il y a de l'argent
spécifique pour créer ces classes-là qui répondent à des besoins exceptionnels
d'enfants qui, pour toutes sortes de problèmes, même avec des ressources
spécialisées, ne peuvent pas recevoir les services nécessaires en classe
régulière. Donc, on essaie de répondre à ces besoins-là puis on va le faire de
plus en plus au fil des années, mais là, d'inscrire qu'une commission scolaire
peut ne pas offrir les services puis référer à une autre, j'ai de la misère. Il
y a des écoles suprarégionales avec des missions spécifiques, puis là c'est des
cas très, très spécifiques, puis je n'ai pas de problème avec ça. Mais, juste
des ententes entre commissions scolaires, ça doit demeurer l'exception. Puis,
même à ça, quand on le fait, on doit le faire pour un an, deux ans, mais il
faut que la commission scolaire qui dit : Bien, je ne suis pas capable
d'offrir les services…
Donc, dans l'intervalle, je ne dis
pas : Tant pis pour cet enfant-là, là. Je fais une entente, mais j'espère
que la commission scolaire puis le centre de services va se dire : Bien,
ce n'est pas une solution à long terme, ça, là. Une solution à long terme, c'est
d'embaucher des gens, c'est de me doter des ressources pour bien servir chacun
des élèves sur le territoire, on s'entend là-dessus. Donc, je ne veux pas
empêcher une commission scolaire de le faire quand c'est nécessaire, mais je ne
veux pas non plus banaliser ça en disant : C'est tout à fait normal qu'une
commission scolaire renonce à servir les élèves sur le territoire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Dans le cas
des écoles suprarégionales dont le ministre a parlé, est-ce que, dans ces
cas-là, ça s'applique? Est-ce que, dans ces cas-là, c'est une entente de
services dans un autre territoire? Comment ça fonctionne quand c'est déjà une
école qui a une vocation suprarégionale? Est-ce qu'il y a un risque qu'à chaque
année l'enfant ne puisse plus avoir sa place là parce qu'elle n'est pas dans sa
commission scolaire ou, comme c'est une situation particulière d'une école
suprarégionale, ce risque-là n'existe pas de toute façon, et, de toute façon, <l'amendement...
>le sous-amendement ne s'appliquerait pas pour... n'a pas besoin de
s'appliquer pour ces écoles-là?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue
a raison de dire que l'amendement ne s'applique pas dans ce cas-là. Dans le
fond, on est en vertu de l'article 468 non pas du p.l. n° 40,
mais de la Loi sur l'instruction publique, où on dit... on parle des écoles,
des centres de formation professionnelle ou centres d'éducation des adultes à
vocation régionale ou même nationale qui a compétence... sous la compétence d'une
ou plusieurs commissions scolaires.
Et ici, donc, quand on accueille un jeune,
on l'accueille pour la durée de ses besoins parce qu'il n'y a pas la notion de
dire : Bien, cette école-là appartient à un centre de services, doit
desservir en priorité les gens sur son territoire du centre de services. Puis
la notion de précarité ne s'applique par dans ce cas-ci, parce que la mission,
à la base, elle est suprarégionale. On ne regarde pas, là, les limites
territoriales de la commission scolaire sur laquelle est implantée cette
école-là.
Donc, encore une fois, ça vient, ce type
d'école là… Puis j'ai donné l'exemple, je peux le répéter, il y en a d'autres,
mais je sais qu'à Marie-Victorin il y a l'école Vent-Nouveau, mais ce n'est pas
l'école nécessairement d'une commission scolaire. On accueille des jeunes de d'autres
territoires. Puis j'ai nommé celle-là, mais il y en a d'autres, là. Il n'y en a
pas 90, mais il y en a quelques-unes, quand même, sur le territoire. Voilà.
Mme Labrie : Donc, le
ministre me confirme que, dans le cas de ces écoles-là, par exemple, le parent
n'a pas à refaire une bataille, là, à chaque année. Une fois que l'enfant est
admis là pour recevoir des services, il va y être jusqu'à possiblement 21 ans,
là, dans certains cas, mais <il va y être… >il va pouvoir y être
tout au long de son parcours, finalement, sans que ce soit une nouvelle
bataille à entreprendre pour le parent.
• (9 h 50) •
M. Roberge :
<Il
peut toujours y avoir un cas… >Je ne connais pas tous les cas de tous
les élèves du Québec. Il peut toujours y avoir un cas où, dans cette école-là,
il y a un nombre x de places, puis ça se peut qu'il y ait plus de demandes que
de places, mais ce n'est pas une question, là... Ce n'est pas à chaque année,
cette <bataille, puis dire : Bien, j'espère avoir ce privilège d'être
scolarisé ailleurs que mon école de quartier, parce que c'est une logique qui
est différente…
M. Roberge : …
peut
toujours y avoir un cas… Je ne connais pas tous les cas de tous les élèves du
Québec. Il peut toujours y avoir un cas où, dans cette école-là, il y a un
nombre x de places, puis ça se peut qu'il y ait plus de demandes que de places,
mais ce n'est pas une question, là... Ce n'est pas à chaque année, cette >bataille,
puis dire : Bien, j'espère avoir ce privilège d'être scolarisé ailleurs
que mon école de quartier, parce que c'est une logique qui est différente. C'est
une mission qui est différente. C'est une logique qui est différente. C'est un article
de loi qui est distinct.
Mme Labrie : Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le sous-amendement? Mme la députée…
Mme Rizqy : De Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
…de Saint-Laurent, excusez-moi.
Mme Rizqy : Il n'y a pas
de souci. M. le ministre, lorsqu'on avait suspendu, vous disiez que vous
partagez la même préoccupation que nous, que vous voulez revoir la formulation,
que vous allez travailler là-dessus. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui
de nous dire sur quoi vous avez travaillé?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Quand on a suspendu l'article 92, c'est parce qu'arrivait
cette préoccupation d'avoir une certaine stabilité. Et puis, moi, ce que je
disais, c'était que, tel que rédigé, le sous-amendement de l'opposition
officielle, de l'article 92, n'était pas la bonne façon. Je n'étais pas en
accord avec cet amendement-là, mais je disais : Disposons de l'article 92,
c'est à l'article 107 qu'on parlera de la stabilité. Il a été finalement
entendu, de consentement, qu'on n'allait pas disposer de l'article 92,
dans le sens où on n'allait pas battre le sous-amendement, voter 92 avant
d'aller à 107. On a décidé de le suspendre. Correct.
On est allés à 107. À 107, j'ai déposé un
amendement allant dans le sens d'aller plus loin pour donner plus de stabilité
aux jeunes dont on parle ici. On parle de jeunes qui sont scolarisés sur un
territoire autre que le territoire de la commission scolaire. Ce n'est pas un
absolu. Ce n'est pas écrit le nombre d'années, là : Vous êtes là pour deux
ans, pour trois ans, pour huit ans. Mais ce qu'on dit à l'article 107,
qu'on a déjà voté, <ce qu'on dit, >c'est que, même si on vient… Quand
on vient d'un territoire de commission scolaire différent, y compris si on a
des besoins particuliers, si on est reconnu EHDAA, bien, on a ce… je ne sais
pas si je peux qualifier ça de privilège, mais on a cette garantie qu'une fois
qu'on est à l'école on ne pourra pas céder notre place à un autre élève
extraterritorial. Celui qui est à l'école de cette commission scolaire qui
reçoit, bien, aura préséance sur les autres qui voudraient y arriver, mais
toujours extraterritoriaux. C'est ce que dit le 107. C'est ça.
Donc, on est venus donner une balise. On
est allés plus loin que ce qu'on allait avant, mais on n'a pas dit : C'est
sur un an, c'est sur un cycle, c'est sur deux ans. Ça pourrait être sur toute
la durée du parcours, s'il le faut, mais c'est toujours quand même en
permettant puis en laissant priorité aux jeunes sur le territoire. Donc, on est
allés un peu plus loin dans le 107, pas dans le 92.
Et je continue de penser que le sous-amendement
déposé par l'opposition officielle témoigne d'une préoccupation qu'on partage
mais n'est pas adéquat, parce que, dans la balance des avantages et
inconvénients, il y a des inconvénients majeurs, celui de faire passer les
droits d'un élève qui a des besoins particuliers provenant d'un autre
territoire avant les droits d'un même élève… pas d'un même élève, mais d'un
élève ayant les mêmes besoins, et je pense que c'est un problème. Je répète que
c'est… On est dans l'exceptionnel puis on est dans des situations où on
souhaite que ça n'arrive jamais, parce que ça veut dire que les centres de services n'arrivent pas à donner tous les services
adéquats à tous les élèves. C'est ça que ça dit ici, là. Ça dit qu'il n'y a pas
assez de services pour répondre aux besoins.
Ça fait que la solution, elle n'est pas
dans la Loi sur l'instruction publique. La solution est dans des politiques
gouvernementales, dans des politiques budgétaires, en ouvrant davantage de
classes d'adaptation puis en mettant des budgets pour embaucher des gens. On
peut bien écrire une loi, dire : Vous allez donner tous les services, mais,
si après on coupe puis on met à la porte des spécialistes qui donnent les
services, ça n'arrivera pas. Donc, la solution est davantage budgétaire que
législative ici.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent,
aviez-vous d'autres interventions?
Mme Rizqy : M. le
ministre, vous êtes au courant qu'il existe des déserts de services non
seulement dans certaines régions, mais aussi même dans certaines communautés
urbaines, que, par choix, certaines personnes ne désirent pas travailler à
certains endroits. Est-ce que vous êtes au courant de cela?
M. Roberge : On est
arrivés, en octobre 2018, dans un système dévitalisé, je dirais ravagé, puis
une des <mesures qu'on s'était engagés à mettre en place en
campagne, qu'on a commencé à mettre en place au budget de mars
2019…
M. Roberge : ... est
arrivés, en octobre 2018, dans un
système dévitalisé, je dirais, ravagé,
puis une des >mesures qu'on s'était engagés à mettre en place en
campagne, qu'on a commencé à mettre en place au budget de mars 2019 et qu'on va
continuer à déployer, qu'il n'y avait jamais eu avant, c'est des planchers de
services professionnels. C'est un concept qui était nouveau, parce qu'on
acceptait avant qu'il y ait des endroits où il n'y en a juste pas, de services.
Bon, nous, on a dit : Ça ne se peut pas, un endroit où il n'y a pas de
services, ça ne fonctionne pas. Il faut qu'il y ait, au minimum, dans toutes
les écoles, un minimum de services professionnels. Qu'on soit dans une petite
école de région de 30 élèves, ce n'est pas une excuse pour ne pas
desservir un jeune qui a des besoins particuliers.
Donc, on travaille à combler ça. On
travaille pour le faire puis on va continuer de le faire. Puis le réseau, cette
année, est meilleur que l'an passé puis le réseau, l'an prochain, va être
meilleur que celui de cette année.
Mme Rizqy : Vous avez
vécu votre première rentrée scolaire, la vôtre, tu sais, celle après que vous avez
pu avoir votre premier budget, vos premières politiques administratives. Êtes-vous
conscient enfin qu'au-delà de mettre de l'argent, si on n'a pas le personnel,
le capital humain, on n'est pas capables de donner le service et que, lorsqu'un
parent, dans un endroit particulier, cherche et fait tout son travail, va
chercher la meilleure école, mais, ah!, là, il n'y a pas de services, il dit :
Ah! bien, une autre commission un peu plus loin, bien oui, je vais faire
peut-être une heure de route, mais je vais amener mon enfant là parce qu'il y a
des services?
Et, finalement, vous qui disiez, pas plus
tard qu'au mois de décembre dernier, là, le 5 décembre, partager la même
préoccupation que nous, dire : C'est vrai qu'à certains endroits on n'est
pas capables d'offrir le service, pas par manque de volonté politique, pas par
manque de budget, mais parce qu'on n'a pas de capital humain pour le faire et
que, par conséquent, on doit déplacer l'enfant, moi, aujourd'hui, ce que je
vous demande, ce n'est pas de faire des miracles. Ce n'est pas ça que je vous
demande. Je vous demande tout simplement d'offrir de la stabilité dans l'offre
de services pour un enfant avec des besoins particuliers. On parle des EHDAA.
Je ne parle pas de l'ensemble de la population. Et, ça, je sais que vous êtes
capable juste d'ajouter même les mots magiques : «Dans la mesure du
possible».
Alors, si on fait ça, là, on peut passer à
un autre article, là, mais je ne vois pas pourquoi qu'on peut dépenser autant
d'énergie lorsqu'on partage la même préoccupation. C'est aussi simple que ça,
de dire : «Dans la mesure du possible». Est-ce qu'on est capables de dire
qu'une fois que le parent a fait l'inscription, bien, que, l'année suivante, il
ne doit pas recommencer à réexpliquer à la direction générale, à la direction
de l'école pourquoi il doit inscrire son enfant dans cette autre école? On va lui
enlever, au moins, là, à ce parent-là, ce fardeau administratif. On va l'aider
dans une stabilité pour assurer quoi? La réussite éducative d'un enfant qui a
des besoins particuliers, pour l'aider à réussir finalement son cheminement
scolaire.
Ça, je le sais, qu'on partage la même
préoccupation. Maintenant, est-ce qu'on peut partager le même moyen? Puis là,
là-dessus, je pense qu'on est capables de réfléchir. Le 5 décembre, vous
aviez dit : Peut-être la formulation… Vous aviez dit que vous alliez réfléchir.
Moi, je suis convaincue que vous êtes capable, là, d'ajouter une formulation
qui va être adéquate puis qui va permettre de répondre à une préoccupation
réelle des parents, mais surtout, surtout, de ces élèves-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on est
en train de corriger la pénurie de locaux. On est en train de corriger la
pénurie de professionnels. Ça va prendre quelques années. On ne peut pas se
faire croire qu'en six mois, en un an, on va bâtir tous les locaux qui manquent.
Surtout en milieu densifié, là, il en manque pas mal. Il faut les mettre en
chantier. Il faut reconnaître que c'est important pas juste dans les discours,
là, dans le Plan québécois des infrastructures puis dans les budgets. Puis là
il faut valoriser la profession enseignante. Il faut valoriser l'éducation,
parce que, des fois, ce n'est pas juste qu'il y a des gens qui ne veulent pas
nécessairement travailler, c'est qu'on manque carrément, des fois, d'orthophonistes.
Il faut les ramener dans le réseau. On travaille à faire ça.
• (10 heures) •
Ma collègue nous dit : Écoutez, là,
il faut faciliter le travail des parents qui veulent inscrire leurs élèves sur
le centre de services à côté parce qu'il a des besoins particuliers. Bien, moi,
je m'étonne d'avoir débattu pendant je ne sais combien d'heures avec des gens
qui s'opposaient à l'article 1. C'était l'article 1 du p.l. n° 40, ça, faciliter la vie des parents, faciliter l'accès
des enfants à des services qui sont sur le territoire du centre de services,
souvent celui d'à côté, pas forcément voisin, mais souvent celui d'à côté.
Facilitons-leur la tâche quand la place est disponible, évidemment. Puis, après
ça, on est venus mettre des balises pour s'assurer, bien sûr, c'est quand que
la place est disponible, que ce n'est pas l'élève qui arrive du <territoire
d'à côté qui vient prendre la place de l'élève sur le territoire actuel…
>
10 h (version révisée)
<15361
M. Roberge :
...
mais souvent celui d'à côté. Facilitons-leur la tâche quand la place
est disponible, évidemment. Puis, après ça, on est venus mettre des balises
pour s'assurer, bien sûr, c'est quand que la place est disponible, que ce n'est
pas l'élève qui arrive du >territoire d'à côté qui vient prendre la
place de l'élève sur le territoire actuel.
Donc, j'ai de la misère à réconcilier ce
que j'entends de ma collègue, là, avec ce qu'elle a dit dans les 30 heures
qui ont précédé en commission. Là, elle nous dit : Il faut faciliter les
ententes extraterritoriales et il faut que l'élève du territoire voisin ait
préséance sur l'élève du territoire où il s'en va. C'est le contraire qu'elle a
dit depuis le début de la commission. Elle n'était pas d'accord avec l'article 1,
qui disait qu'il fallait faciliter l'inscription sur le territoire voisin. Puis
après ça, quand on travaillait sur le 107, bien, elle nous disait : Aïe! C'est
bien, bien, bien important de donner préséance aux élèves sur le territoire, là.
Le centre de services doit d'abord servir ses élèves sur son territoire. Donc
là, à un moment donné, j'ai de la misère à suivre la collègue, là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que
vous aviez d'autres interventions?
Mme Rizqy : De toute
évidence, Mme la Présidente, étant donné que le ministre mélange les pommes et
les oranges, permettez-moi de rectifier. Je suis contre le magasinage d'écoles.
C'est simple. Puis, oui, je crois qu'on doit continuer à favoriser les écoles
de quartier. Oui, je crois aussi que les services doivent être donnés dans l'école
de quartier et que, non, je ne trouve pas ça correct qu'un enfant de cinq ans,
six ans ou même de 12 ans doive prendre l'autobus une heure le matin, 1 h 30 min
l'après-midi pour retourner à la maison. Je ne trouve pas ça correct.
Par contre, là, je ne travaille pas mon projet
de loi. Je travaille votre projet de loi. Ce n'est pas de ma faute si vous avez
fait <un objet... >un projet de loi, là, tellement contesté. Ce n'est
pas de ma faute à moi si vous avez fait un projet de loi qui va dans tous les
sens. Ce n'est pas de ma faute à moi si vous avez fait un projet de loi
fourre-tout.
Alors, l'article 1 en question, on a
essayé de le baliser, mais on vit avec. Puis, M. le ministre, vous comprendrez
qu'on a déjà tous compris que vous êtes majoritaires. On a tous compris que
vous allez adopter votre projet de loi. On l'a tellement tous compris qu'il y avait
même un article dans le journal, par votre collègue le ministre de la Famille,
qui disait : Le projet de loi est déjà adopté, qui s'en félicitait.
Alors, permettez-moi de travailler votre projet
de loi et le peaufiner. Ça va peut-être prendre du temps, mais je suis patiente.
Mais ça ne me tente pas qu'on commence à faire de la politique sur les EHDAA.
Ça me tente de trouver, avec vous, une solution. Alors, on peut faire ce jeu de
joute politique puis dire : Qui est-ce qui a dit quoi, quand est-ce qu'on l'a
dit?, ça ne va pas vraiment faire avancer le débat pour les EHDAA.
Or, les parents qui nous regardent, eux, s'attendent
à ce que nous deux, nous tous, on travaille ensemble pour peut-être offrir de
la stabilité, enfin, à ces enfants. Je ne demande pas de la stabilité pour les
1 million d'élèves qui vont faire des demandes extraterritoriales, puis,
on s'entend, il n'y en aura pas 1 million qui vont en faire. Je demande :
Dans les cas d'élèves EHDAA, comment pouvons-nous assurer une stabilité? Quand
on a parlé de l'article 1, ça permettait à l'ensemble des élèves de
pouvoir choisir leur école. Là, c'était un gros magasinage. C'est pour ça qu'on
est venus le baliser avec l'article 107. L'article 107, rappelez-vous,
il y avait le petit dessin ici, où est-ce qu'effectivement on continue à mettre
la priorité pour ceux qui habitent dans le territoire.
Maintenant, moi, je vous dis la chose
suivante : Une fois qu'on a un enfant qui est admis de façon
extraterritoriale, qu'il n'y a pas de services requis dans son territoire...
Donc, la première étape : Est-ce qu'il y a des services requis dans son
territoire? Si la réponse est non, il peut faire une demande dans un autre
territoire. Là, on se dit : Est-ce qu'il va devoir refaire la même demande
année après année ou est-ce qu'on est capables de dire… Au moins, pour le cycle
scolaire, est-ce qu'on peut lui garantir un deux ans ou un trois ans,
dépendamment du cycle? C'est seulement ça que je dis. Et, si vous voulez, on
peut ajouter : «Dans la mesure du possible». Et, si ce n'est pas possible,
bien, au moins, on aura essayé, mais là, en ce moment, M. le ministre, j'ai
besoin que vous aussi, vous essayiez.
M. Roberge : Oui, bien,
le seul problème, c'est qu'encore une fois la vraie solution, c'est de donner
des services à tout le monde, mais ce n'est pas de jouer les élèves les uns
contre les autres, d'accepter la pénurie de services, d'accepter qu'il y a deux
élèves puis il y a de la place juste pour un élève. Puis, ici, on parle de deux
élèves qui ont des besoins particuliers. Il ne s'agit <pas… >même
pas de savoir s'ils ont une place à l'école, c'est de savoir si on est capables
de répondre aux besoins d'élèves particuliers.
Puis là on est dans un contexte
exceptionnel. On est dans l'exception qu'on souhaite baliser par toutes sortes
d'autres mesures politiques, budgétaires, scolaires, des règles budgétaires
puis s'assurer que tout le monde a les services qu'ils ont besoin le plus près
possible de chez eux. Et là on avance dans le projet de loi puis on veut
rétrécir cet espace d'imperfection. Bonne idée, mais la prémisse de cet
article-là, c'est qu'il n'y a pas assez de services pour tout le monde, c'est
qu'il y a plus <d'élèves qui ont des besoins qu'il y a de services...
M. Roberge : ...
avance
dans le projet de loi puis on veut rétrécir cet espace d'imperfection. Bonne
idée, mais la prémisse de cet article-là, c'est qu'il n'y a pas assez de
services pour tout le monde, c'est qu'il y a plus >d'élèves qui ont des
besoins qu'il y a de services pour les aider. C'est à ce moment-là qu'arrive ce
critère discriminant… qui arrive, dit : O.K., parce que je t'ai admis en
début de cycle, la deuxième année, nonobstant les besoins sur le territoire,
c'est toi qui reste, c'est à ce moment-là, parce que, si on est capables de
servir tous les élèves sur le territoire, l'élève ne va pas juste faire son
cycle, il va faire son parcours au complet dans l'école.
Mais, quand on arrive là où on ne veut pas
aller, bien, je pense qu'il faut privilégier des gens qui sont sur le
territoire, mais il ne faut pas aller là, puis là de dire : Oui, mais là
c'est terrible, parce qu'on brime un élève qui n'aura pas le service. La
prémisse de ça, c'est qu'on brime un élève de toute façon. On ne veut pas se
rendre là. On est rendus à se demander lequel on brime. C'est une question
perdant-perdant, là, mais le principe, c'est de donner le plus possible de
services, c'est de donner le plus souvent possible dans la proximité, c'est de
dire au centre de services : Tu vas prendre soin des élèves sur ton
territoire. Avec l'article 1 du p.l. n° 40,
c'est de dire aux parents : On va vous faciliter la vie si, selon vous, si,
selon votre situation, c'est préférable d'aller ailleurs, mais pas au détriment
des élèves qui sont sur le territoire.
Donc, on a une panoplie d'articles qui, en
termes légaux, disent à peu près ce que j'ai dit. Prenons les moyens ensemble,
comme société, pour bien servir tout le monde, et ne pas avoir à appliquer ça,
puis à dire : Bien, le plan a pour votre élève, c'est telle classe.
Ce n'est pas que, sinon, on l'abandonne dans la rue, mais le plan b, c'est
telle autre classe qui va répondre à ses besoins, mais partiellement. La
meilleure classe, c'est la classe a, mais on n'a pas assez de place. Moi,
je pense qu'il y a un renoncement là-dedans, là, que je n'aime pas du tout. Je
veux m'attaquer, comme membre du gouvernement, à combler ce manque de place là,
puis à ne pas avoir ce renoncement, puis ne pas avoir à dire à un élève :
Bien, le service dont tu as besoin, on ne te le donne pas. Il ne faut pas se
rendre là.
Puis adopter le sous-amendement de
l'opposition officielle ne règle pas la situation de pénurie de services, <ça
dit juste... >ça fait juste dire qui a le service au détriment de qui
puis ça fait juste dire : Bien, c'est la personne du territoire voisin qui,
à la deuxième année ou à la troisième année du cycle, a préséance sur celui sur
le territoire actuel. Ça ne vient pas régler le problème. Donc, je ne suis pas
d'accord avec ça.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Aviez-vous d'autres interventions, Mme la
députée? Oui?
Mme Rizqy : Bien, la
bonne nouvelle, M. le ministre, c'est que, si tout ce que vous dites est vrai,
on n'aura pas besoin vraiment d'appliquer l'article. Si jamais, dans la mesure
du possible, les services ne sont pas disponibles dans son territoire, l'élève
va rester dans son territoire. Donc, au fond, cette disposition, c'est vrai que
c'est vraiment pour les exceptions. Alors, pourquoi vous avez un si grand
malaise? À moins que vous ne croyiez pas que toutes vos mesures vont aboutir à
quelque chose? Parce que, si vous y croyez, à vos mesures, en ce moment, on ne
devrait avoir aucune crainte de venir ajouter cet amendement. Dans la mesure du
possible, si les services requis ne se retrouvent pas sur le territoire de
l'élève et qu'il est admis dans un autre territoire, on lui offre le service avec
de la stabilité.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas
de commentaire là-dessus.
Mme Rizqy : Mais est-ce
que vous vous rappelez qu'on a reçu des commissions scolaires de différentes
régions et aussi des commissions scolaires anglophones qui disent… ont beaucoup
de difficultés à recruter du personnel et des professionnels? Notamment, pour
les commissions scolaires anglophones, c'est encore plus difficile de trouver
des orthophonistes, par exemple, qui parlent anglais. Alors, il y a ça aussi
comme difficulté.
Alors, si vous croyez que toutes vos
mesures vont permettre d'offrir des services partout dans le territoire, bien,
à toutes fins pratiques, cet amendement-là va être très peu utilisé, mais, au
moins, il va être là. Alors, ça va vraiment aider. Et permettez-moi peut-être…
Pour peut-être vous aider dans votre réflexion, là, les statistiques datent de
quand même 2010‑2011, mais c'est ce qu'on va utiliser dans nos crédits de cette
année. Le taux de diplomation des EHDAA, 53,7 %, taux de diplomation
général, 80,9 %. Êtes-vous toujours préoccupé par la réussite éducative de
tous nos élèves?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
• (10 h 10) •
M. Roberge : Là, Mme la
Présidente, on insinue que je ne suis pas préoccupé par la réussite des élèves,
qu'on ne prend pas soin des élèves, qu'on ne veut pas servir les élèves comme
il faut. Ça fait que, là, je pense, il faut faire attention. Il faut quand même
avoir du <culot pour nous mettre sur nos...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
…M. le ministre.
M. Roberge :
Là,
Mme la Présidente, on insinue que je ne suis pas préoccupé par la réussite des
élèves, qu'on ne prend pas soin des élèves, qu'on ne veut pas servir les élèves
comme il faut. Ça fait que, là, je pense, il faut faire attention. Il faut
quand même avoir du >culot pour nous mettre sur nos épaules le taux de
réussite des élèves EHDAA. À ce que je sache, les données qu'elle me sert
datent des précédents gouvernements. Je ne pense pas, là, que ce soit le
gouvernement actuel qui soit responsable du cheminement d'un élève entré à l'école
en 2003, ayant sorti en 2016 et faisant partie des statistiques qu'elle me
sert. Alors, je l'invite à regarder ce qui s'est fait dans les politiques
budgétaires et gouvernementales des 15 années précédentes puis je vous
assure que ça ne sera pas un copier-coller pour les années qui suivent.
Mme Rizqy : Vous voulez
celles de cette année? Parce que c'est ce que j'ai reçu de votre équipe. Donc,
je travaille avec vos chiffres pour les crédits. Et, d'autre part, c'est des vraies
statistiques, quand même, là. Alors, quand vous, vous désirez mettre les
enfants réguliers puis EHDAA sur le même pied d'égalité, bien, c'est ça que
vous faites, vous tournez le dos à ces statistiques, peu importe de quel
gouvernement elles étaient. Ces enfants-là existent, et la disparité dans la
réussite existe. C'est pour ça que la stabilité est encore plus préoccupante.
Et, moi, ce que je vous dis, c'est que, si
vous êtes tellement confiant qu'avec toutes vos mesures, vos bouquets de
mesures, pour reprendre votre expression, bien, à ce stade-ci, vous ne devriez
pas avoir peur de mettre cet amendement, de dire : O.K., on va même
ajouter les mots «dans la mesure du possible». Si les services requis ne sont
pas offerts sur le territoire, bien, l'élève, lorsqu'il est déplacé dans un
autre territoire, à tout le moins, on va pouvoir lui offrir une stabilité pour
son cycle scolaire. Ça, je ne vois pas où est-ce qu'il y a un problème légal.
Est-ce qu'il y en a un?
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, il y a
certainement une contradiction avec ce qu'on a voté précédemment. Mais ensuite
je pense qu'il y a une erreur dans ce que ma collègue a dit, de dire : On
vient opposer les droits des élèves qui n'ont pas de besoins particuliers à d'autres
qui en auraient, parce que, dans le sous-amendement de l'opposition officielle,
on parle de services dédiés à des élèves reconnus EHDAA. Donc, cette place
manquante, parce qu'on parle d'une place manquante, là, ne peut pas être prise
par un élève qui n'a pas de besoins particuliers. Ça ne s'applique juste pas.
Mme Rizqy : Parfait.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Excusez-moi, Mme la députée de Saint-Laurent,
votre temps est écoulé.
Une voix : …
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : O.K., bon, il vous reste 30 secondes. Le
temps a été rajusté.
Mme Rizqy : Merci. Dans
mon dernier 30 secondes, vous comprendrez, M. le ministre, qu'ici on ne
parle pas de places mais d'un service. Alors, une fois qu'on offre le service…
Je vous le demande, là. Vous nous avez promis de nous revenir avec une
meilleure formulation pour l'amendement. Bien, donnez suite à cette promesse.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, la députée de Joliette avait demandé la
parole. La parole est à vous.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tout le monde. Désolée de
vous avoir manqués hier, mais je vous ai écoutés en partie, là, pour un bout.
Donc, puisqu'on fait ce grand débat là, je
voulais poursuivre un peu dans la même veine que ma collègue de Sherbrooke,
tout à l'heure, qui a posé une question au ministre, parce que toute la
prémisse de ce débat, c'est qu'il y a des élèves qui, sur leur territoire,
compte tenu de l'ampleur de leurs difficultés, n'auraient pas accès aux
services adaptés à leur réalité. Et donc j'imagine… j'ose imaginer et espérer
que c'est quand même relativement rare, parce qu'un élève qui a un déficit
d'attention ou un handicap léger, il va assurément pouvoir fréquenter une école
de son territoire. Là, on ne parle pas de son école de quartier. On parle d'une
école sur l'ensemble du territoire de sa commission scolaire ou,
éventuellement, du centre de services.
Donc, je me demandais simplement si le
ministre a une idée. En ce moment, est-ce qu'il y en a beaucoup, de ces
situations-là? Je sais que ça revient un peu, puis le ministre a dit qu'il
allait essayer de fouiller ça davantage, mais est-ce qu'on a une idée? Est-ce
que c'est un problème qui est très rare ou c'est quelque chose qui est
relativement fréquent? Moi, je serais portée à penser que c'est relativement
rare. En tout cas, j'espérerais, parce qu'on parle de l'ensemble du territoire.
Donc, ça serait quand même assez préoccupant que, sur l'ensemble d'un
territoire, il y ait beaucoup d'enfants EHDAA qui ne puissent pas avoir les
services, mais est-ce qu'on a des données là-dessus au ministère? Parce que,
par exemple, les enfants sont lourdement handicapés. Ils ont de multiples, je
ne le sais pas, problèmes d'apprentissage. Et donc ils ne peuvent pas avoir les
services auxquels ils auraient droit sur leur territoire. Ma question, c'est
juste une question de… Est-ce qu'on a des données là-dessus?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien.
Donc, tantôt, j'avais dit que je voulais retrouver les chiffres que j'avais <précédemment
donnés, mais je ne les avais…
Mme
Hivon
:
...handicapés. Ils ont de multiples,
je ne le sais pas,
problèmes
d'apprentissage. Et donc ils ne peuvent pas avoir les services auxquels ils
auraient droit sur leur
territoire. Ma
question, c'est juste une
question
de…
Est-ce qu'on a des données
là-dessus?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci
bien. Donc,
tantôt, j'avais dit que je voulais retrouver les chiffres
que j'avais >précédemment donnés, mais je ne les avais pas en mémoire de
manière précise. Puis ça ne répondra pas à 100 % à la question, mais juste
rappeler les chiffres. Les ententes extraterritoriales actuelles pour le
primaire, c'est 0,6 %. Au secondaire, c'est 2,2 % des élèves qui
fréquentent une école sur un territoire autre que leur commission scolaire.
Ceci dit... mais, oui, allez-y.
Mme
Hivon
:
Oui, une petite sous-question : Et ça, c'est l'ensemble des élèves ou les
élèves uniquement EHDAA?
M. Roberge : Non, non, c'est
ça, c'est l'ensemble des élèves, donc y compris les EHDAA. J'ai le goût de vous
dire que c'est un peu une bonne nouvelle, là, mais on savait que c'est
l'exception. Ça ne veut pas dire que ça n'arrive pas. Et, quand ça arrive, pour
la famille et pour l'enfant, même si c'étaient trois élèves au Québec, pour ces
personnes-là, c'est grave.
Donc, je ne veux pas le nier en disant :
Bien, il n'y a pas beaucoup d'élèves, donc ce n'est pas important. Je pense que
c'est important quand même. Mais il faut juste dire que, statistiquement, en
termes de chiffres ou en termes de pourcentage, c'est infime, parce qu'au
primaire on est à 0,6 %, et là c'est tous les élèves. Il peut y avoir un
paquet de raisons pour lesquelles les parents choisissent <le territoire…
>une école sur un territoire autre que leur commission scolaire, et on
ne peut pas présumer…
Et je n'ai pas les chiffres précisément,
sincèrement, parce que ce sont des ententes... En ce moment, c'est entente
commission scolaire, commission scolaire. On a pu poser la question. On a dit :
Bien, c'est quoi, le... combien vous en avez? On a ce pourcentage-là, mais on ne
sait pas précisément combien de celles-ci ça serait, parce que la commission
scolaire dit : Bien oui, on a accepté cette entente-là, parce que nous, on
a reconnu ne pas pouvoir servir correctement cet élève-là. On n'a pas... Puis
on ne parle pas d'un élève athlète, là, on parle d'un élève EHDAA, puis on n'a
pas les services. Donc, voici pourquoi.
Donc, je n'ai pas la réponse. Je peux vous
dire que c'est très peu. Puis moi, je souhaiterais, là, qu'année après année ça
diminue. Puis j'aimerais ça arriver dans deux ans, dans trois ans, puis, à un
moment donné, bien, écoutez, c'est zéro, hein, sur le territoire, on est
capables de servir tout le monde, de ne plus avoir un parent qui fait le choix
d'aller ailleurs parce qu'il y a une place, parce que c'est son désir. Mais je
voudrais plus qu'une commission scolaire puis un centre de services vienne dire :
Bien, on ne l'a pas, le service. Il faut se rendre là graduellement. Voilà.
Mme
Hivon
:
Ça, on s'entend là-dessus.
M. Roberge : Oui.
Mme
Hivon
:
En fait, bien, j'aimerais ça... Je vous le dis, dans mon monde, j'aimerais
avoir les données. Ça, je comprends que, peut-être, le ministre ne l'a pas pour
l'instant, mais, si jamais les commissions scolaires avaient ça, à savoir,
parmi ces élèves-là, est-ce qu'on sait il y en a combien qui sont des élèves EHDAA?
Je pense que ça serait intéressant de savoir. Du 0,6 %, est-ce que c'est
0,1 %? En tout cas, je vous le dis, parce que, là, on parle d'un débat sur
lequel on passe du temps, mais sans trop savoir, je pense, l'ampleur du
phénomène, puis c'est quelque chose, je pense, qui serait utile.
Puis l'autre chose, évidemment, ça, c'est
ceux qui ont pu avoir des ententes, donc, qui ont pu aller dans un autre
territoire, mais est-ce que c'est quelque chose de documenté, les parents dont
les enfants ont des besoins qui n'arrivent pas à être comblés en termes de
services sur leur territoire, mais qui n'arrivent pas parce qu'il n'y a pas de
places dans le territoire voisin, ou tout ça, là? Donc, c'est un peu ce qu'on a
en tête, le cas de figure qu'on a en tête avec ce sous-amendement-là. Est-ce
qu'on a des informations là-dessus?
Je ne cherche pas à être pointilleuse. Je
me demande simplement si c'est des données qui sont gardées. Puis je pense
qu'avec le phénomène grandissant des EHDAA, avec les diagnostics qui sont plus
précis, avec, bon, les moyens qu'on veut mettre en place… Je pense que ce
serait vraiment utile de le savoir. Et puis ça nous permettrait d'avoir un
débat plus éclairé qu'on a là, mais qu'on va peut-être avoir ailleurs aussi,
pour d'autres éléments dans le projet de loi. Donc, je ne sais pas si le
ministère a ça.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je veux
dire, c'est des questions que je vais poser pour tenter d'obtenir ces
réponses-là, pour avoir davantage de données. Dans l'intervalle, on n'attendra
pas de savoir si c'est 50 ou si c'est 92, là. Dans l'intervalle, on va réparer
les pots cassés puis on va embaucher des gens, là, le plus possible. On va
attirer des gens dans notre réseau public pour les donner, les services, mais
un n'exclut pas l'autre. Je suis d'accord avec ma collègue.
• (10 h 20) •
Mme
Hivon
:
Puis c'est parce que je pense qu'on se comprend aussi que c'est la prémisse, dans
le fond, qui n'a pas de bon sens, c'est que de penser qu'un élève qui est dans
le système scolaire régulier, dans l'ensemble du territoire de sa commission
scolaire, ne puisse pas avoir des services adéquats, c'est ça qui ne tient pas
la route. Puis, ça, je pense qu'on s'entend tous là-dessus ici, mais, moi, ça
m'intéresse, comme parlementaire, de savoir l'ampleur de ce phénomène-là qui
n'a pas de <bon sens, mais qui semble exister. Je pense qu'on...
Mme
Hivon
:
...
territoire de sa commission scolaire, ne puisse pas avoir des
services adéquats, c'est ça qui ne tient pas la route. Puis ça, je pense qu'on
s'entend tous là-dessus ici, mais, moi, ça m'intéresse, comme parlementaire, de
savoir l'ampleur de ce phénomène-là qui n'a pas de >bon sens, mais qui
semble exister. Je pense qu'on est tous conscients de ça. Moi, ça me
rassurerait de savoir que c'est l'exception, de l'exception, de l'exception,
plutôt que quelque chose qui est quand même assez présent, compte tenu de la
pénurie de professionnels, compte tenu des difficultés de pouvoir répondre aux
élèves. Donc, c'est ça, le sens de l'information que je cherche à obtenir.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce que vous aviez une réponse?
M. Roberge : Bien, je
peux poser la question. On n'a pas ce niveau de détail là. On va poser la
question. Ça prend toujours un certain temps pour obtenir ce type d'information.
On aimerait que ce soit rapidement. C'est parce que, des fois, la commission
scolaire fait des ententes comme ça, toujours pour servir les besoins, mais ne
collige pas nécessairement, dans un fichier spécifique, parmi les ententes,
combien concernent les élèves EHDAA, puis, parmi les ententes, combien sont
faites parce que la commission scolaire dit : Bien, je fais cette entente
parce que je constate que je n'ai pas les services.
Donc, il est possible que, quand je pose
la question à la commission scolaire, ils disent, bien, ne pas colliger chaque
entente en fonction de pourquoi elle est acceptée. Et donc ça peut prendre un
certain temps. Ça ne veut pas dire qu'on ne posera pas la question, parce que
ça peut prendre quelques mois, l'obtenir, mais juste dire que c'est une très
bonne question. On va essayer d'obtenir la réponse. Puis ce n'est pas quelque
chose qu'on garde secret. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous
aviez d'autres interventions? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? M.
le député de D'Arcy-McGee, oui.
M. Birnbaum : Merci, Mme
la Présidente. Je veux juste m'assurer que là où il y a un terrain d'entente,
c'est identifié de façon claire. Et je crois qu'il y en a plusieurs, endroits,
en ce qui a trait à cet article, où le ministre voit la chose de la même façon
que, de toute évidence, les formations de l'opposition et je veux juste valider
pour voir où nous sommes rendus.
Dans un premier temps, je crois qu'on va
s'entendre sur le fait que c'est très souhaitable qu'un enfant ayant des
problèmes d'EHDAA complète un cycle dans la même école, qu'il ou elle soit issu
d'un autre territoire ou du territoire de l'école. Je prends pour... Et
j'aimerais que le ministre me confirme chacun de ces principes, que ça, c'est
souhaitable sur le plan de bien-être de l'enfant, continuité, stabilité, qui
est un principe déjà énoncé. Je prends ça pour acquis. Je prends aussi pour
acquis qu'il faut reconnaître et respecter une liste de critères qui sont dans
la Loi sur l'instruction publique actuelle et qui sont, en quelque part, bon,
bonifiés, j'imagine que c'est le bon mot, dans les propositions devant nous,
avant d'arriver aux situations dont on parle.
Et je crois que le texte du sous-amendement
est très, très, très clair dans sa façon de contextualiser la situation. C'est
en constatant que c'est exceptionnel, comme j'ai dit, c'est en constatant que
l'enfant aurait déjà demandé et obtenu une entente… c'est constaté qu'on parle
d'une situation extraterritoriale qui n'est pas idéale. Évidemment, cet enfant
compléterait son cycle en dedans de sa commission scolaire, son territoire de
son centre de services, si tout ça est possible. Alors,
je crois que le ministre aussi peut reconnaître que le sous-amendement proposé
circonscrit la situation de façon fidèle aux hiérarchies des critères. Ça,
c'est deuxième chose.
Troisième chose, si j'ai bien écouté le
ministre et, surtout, sa défense de l'idée qu'il fallait sauvegarder le libellé,
dans la mesure du possible, dans l'article précédent qu'on a adopté, le 107,
pour moi, voilà un troisième principe qui est la... bon, j'ai de la difficulté
avec ce mot-là, l'idée qu'on cherche à trouver le juste équilibre entre la
marge de manoeuvre d'un centre de services, une
commission scolaire, et ce qui est exigé par la Loi sur l'instruction publique.
Alors, voilà un troisième principe, pour moi, qui est exprimé par ces mots,
«mesure du possible», qui <indique qu'il faut... Et ce n'est pas une
question, de façon irresponsable, de relativiser les choses...
M. Birnbaum : ...
une
commission scolaire, et ce qui est exigé par la Loi sur l'instruction publique.
Alors, voilà un troisième principe, pour moi, qui est exprimé par ces mots,
«mesure du possible», qui >indique qu'il faut... Et ce n'est pas une
question, de façon irresponsable, de relativiser les choses, c'est la réalité.
Et on ne va pas légiférer sur chaque cas. «Dans la mesure du possible», voilà
une expression claire du souhait du législateur, mais, de façon réaliste et
responsable, j'en conviens, on aurait préféré enlever ces mots. Mais ils sont
là, dans un article qu'on vient d'adopter. C'est une façon d'exprimer cette
collaboration et cette reconnaissance de l'importance de contextualiser chaque
situation.
Alors, voilà trois principes très
importants. Quatrième considération, oui, on a besoin des données probantes et
détaillées, mais on va constater, de mon expérience et celle du ministre, <on
va constater >qu'il y a des cas concrets de familles, d'enfants touchés
par ça. Le nombre, de toute évidence, n'est pas énorme, et on veut que ça se
réduise par l'introduction des services nécessaires dans chaque territoire, mais
on sait qu'il y a des familles, des enfants touchés par ça.
Alors, j'aimerais entendre du ministre si
ces trois principes-là, que j'ai énumérés… si on est d'accord. Et je soumets
que, si la réponse est oui, la chose cohérente de faire, j'admets que ce n'est
pas notre solution privilégiée, mais c'est de nous inviter à retirer le
sous-amendement pour voir… de déposer un amendement du ministre avec ces mots
inclus là-dedans.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien,
Mme la Présidente. D'abord, je veux juste souligner le ton du collègue qui,
manifestement, est à la recherche d'une solution. J'apprécie ça, cette espèce
de main tendue, de dire : Comment on pourrait bien faire, si on partage
des préoccupations qui sont similaires, pour les écrire dans quelque chose qui
nous convient tous? Je pense, c'est la bonne façon de faire. Ça ne veut pas
dire qu'on va y arriver à chaque fois. Ça se peut qu'à la fin on n'y arrive pas
quand même, mais on essaie. Donc, voilà.
La première prémisse de mon collègue,
c'est de dire : Bon, bien, premier principe, est-ce que c'est souhaitable
que le jeune soit là pour un cycle? Dans le fond, c'est une autre façon de dire
«stabilité», puis «stabilité», a fortiori, pour un élève qui a des besoins
reconnus, spécifiques, on y tient, mais on a déjà exprimé... puis on ne l'a pas
juste exprimé, on l'a mis dans la loi. En fait, la loi n'est pas votée, mais on
l'a mis dans un article, le 107, hier, le critère de stabilité, à deux places
différentes. Donc, ça fait partie maintenant de la loi. Donc, on ne peut pas
dire... Ce n'est pas juste un souhait, c'est là.
Par contre, la notion de cycle, je pense
que... plus j'y pense, plus je me réfère à des cas d'élèves connus, vécus. Puis
le parcours que j'ai eu, ça ne s'applique pas tellement dans le cas précis. Puis
le sous-amendement ne peut pas tellement fonctionner, de dire : Bien, on
va... c'est via la notion de cycle qu'on va parler de stabilité, parce que,
quand on parle d'élèves reconnus EHDAA, bien souvent, ce sont des élèves pour
lesquels on fait des modifications, des adaptations, et un élève qui... On dit :
Ah! il est au troisième cycle du primaire. Donc, il arrive en cinquième année.
On pourrait lui donner une stabilité pour qu'il fasse cinquième, sixième année,
troisième cycle du primaire. Quand on dit ça, on est dans la bulle de l'élève
en classe régulière.
• (10 h 30) •
Mais l'élève reconnu EHDAA qui arrive en
cinquième année, à 10 ans… En fait, il arrive à 10 ans, il n'est fort
probablement pas en cinquième année, fort probablement pas à la première année
du troisième cycle. S'il est reconnu EHDAA, peut-être est-il, au niveau
français, à la première année du deuxième cycle, parce qu'on a des bulletins
d'adaptation. On a une grille de progression des apprentissages. J'ai moi-même
eu des bulletins différenciés dans ma classe. Ils étaient… Physiquement, là, il
était assis avec des élèves de cinquième année, première année du troisième
cycle, mais son bulletin, là, c'était un bulletin de troisième année, c'était
un bulletin de deuxième cycle en français. En mathématiques, il était classifié
autrement, selon la grille de progression des <apprentissages. Et ça,
c'était dans une classe régulière où on faisait...
>
10 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...avec des élèves de cinquième année, première année du
troisième cycle, mais son bulletin, là, c'était un bulletin de troisième année,
c'était un bulletin de deuxième cycle en français. En mathématiques, il était
classifié autrement, selon la grille de progression des >apprentissages.
Et ça, c'était dans une classe régulière où on faisait de l'intégration. Puis,
dans certains cas, il y a eu de l'intégration réussie. Il y a des cas
d'intégration forcée, puis on appelle ça l'intégration sauvage, puis il y a des
cas d'intégration réussie, des beaux succès.
Mais la notion de cycle comme on la pense,
bon, on la pense dans le cas d'élèves réguliers. Mais, pour un élève qui est
rendu à 10 ans, de présumer que, là, s'il arrive à 10 ans, bien, il
est à la première année du troisième cycle, peut-être qu'en français il est
dans un cycle, en mathématiques, il est dans un autre cycle, peut-être qu'il
est à la fin du deuxième cycle en mathématiques puis qu'il est au début du
troisième cycle en français. Ça fait que la notion de cycle, ça va être quoi?
Est-ce qu'il est à la fin du cycle? Donc, c'est un an. Est-ce qu'il est au
début du cycle? Donc, c'est deux ans. Et, si, dans son parcours en français,
lui, ça lui prend quatre ans pour faire les apprentissages en français au
deuxième cycle parce qu'il a une lenteur x, y, z, est-ce qu'il va être quatre
ans dans la classe? Dans le fond, c'est une façon de compter qui ne résonne pas
sur le terrain quand on sait la nomenclature d'évaluation, la progression des
apprentissages et ce qui se passe dans les classes d'adaptation. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je suis le
ministre, mais, en quelque part, pour moi, il est en train, et à juste titre,
de renforcer l'importance de stabilité. On va en convenir, que le principe est
déjà inséré. Et là on parle de bonifier ça pour de bonnes raisons, que... les
raisons que le ministre vient de renforcer la stabilité dans ces cas-là. On va
en convenir que, des fois, le plan individuel qui va suivre ces enfants ne se
trace pas directement sur les cycles.
Mais, une autre fois, on parle ici de
renforcer et de clarifier l'intention du législateur, et là je souhaite voir
devant nous un amendement qui parle de l'intention dans la mesure du possible. Alors,
on est en train de comprendre une autre fois qu'il n'y a pas de solution
parfaite, mais je trouve ça tout à fait souhaitable et normal que le signal du
législateur soit clair. Et, si on veut aller au bout de l'affaire… Et on parle
une autre fois… Qu'on se rappelle, à chaque seconde, qu'on parle des familles
pour lesquelles c'est le tout qui est en considération ici. Ce n'est pas une
chose obscure.
Au bout de l'affaire, avec les mots «dans
la mesure du possible», dans le scénario où ces deux élèves sont un contre
l'autre, bon, le centre de services a devant <eux… >lui
l'intention, le souhait du législateur très clair : Y a-t-il une solution
à trouver pour assurer la stabilité et les droits éventuels d'un élève du même
territoire? Alors, j'invite le ministre à voir si, dans l'ensemble de ses
priorités, il y a une façon d'être fidèle à ses propres souhaits de protéger
chaque enfant et son accès en dedans des contraintes qui vont toujours exister.
On va, j'espère, rétrécir les manques de services en dedans de chaque
territoire. Ça ne serait jamais une chose faite.
Et je crois que le ministre, comme ancien
prof, bon, comme ancien directeur général des commissions scolaires
anglophones, aurait vu chaque jour que la beauté de notre système, <c'est
que… >la meilleure façon que ça se distingue, et qu'on n'oublie pas qu'on
se distingue sur le plan mondial, c'est quand on compte, au bout de la ligne,
son encadrement responsable, législatif, et sur l'expertise, la compassion de
nos profs, de nos directions d'école, de nos professionnels de services
complémentaires pour agir comme il faut, encadrer comme il faut.
Alors, je soumets que l'ensemble des
intervenants serait bien servi, ainsi que, la chose qui compte, les enfants,
par un article qui indique clairement le souhait du <législateur,
c'est-à-dire qu'autant que possible l'enfant, atteint des problèmes d'EHDAA,
extraterritorial ait la possibilité, et c'est une considération qu'on...
M. Birnbaum : …
qui
indique clairement le souhait du >législateur, c'est-à-dire qu'autant
que possible l'enfant atteint des problèmes d'EHDAA, extraterritorial, ait la
possibilité, et c'est une considération qu'on dirige le centre de services à
prendre en compte, <ait la possibilité >d'avoir une grande
stabilité et de compléter son cycle. Alors, une autre fois, j'invite le
ministre à nous inviter de retirer la proposition sur la table actuelle pour
bonifier cette préoccupation de façon qui pourrait faire l'affaire de nous
tous.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
pense que <les gens… >les professionnels, les gens qui travaillent
dans nos écoles, les gens qui sont dans le réseau en ce moment sont bien
intentionnés. Ils n'ont pas attendu qu'on se questionne là-dessus pour essayer
de prendre soin des élèves et des familles. Puis, dans des cas exceptionnels dont
on parle, où une commission scolaire accueille un élève d'un autre territoire
pour une classe vraiment spécialisée, pour des services que l'élève ne peut pas
recevoir chez lui, bien, déjà, je veux dire, on accueille cet élève-là. On n'a
pas cette obligation-là, mais on l'accueille parce qu'on a les services puis on
veut le faire. Puis évidemment qu'ils ont la préoccupation d'accueillir ces
élèves-là avec une stabilité puis une continuité sur plusieurs années.
Je veux dire, ils n'ont pas attendu qu'en Commission
culture et éducation on se penche là-dessus pour donner des services, les
meilleurs qui soient, avec les ressources qu'ils ont. Bon, ils pouvaient
manquer de ressources, mais, avec ce qu'ils ont, tout le monde fait au mieux dans
le réseau : les directions, les professionnels. C'est sûr que, quand ils
ont établi des liens avec les familles, avec les élèves, qu'ils connaissent les
cas, ils vont essayer de les garder le plus longtemps possible, hein? Ils le savent
bien, là, que, si l'élève est forcé de changer d'école, bien, oui, on va
transmettre tous les dossiers, mais le professionnel qui suit cet élève-là ne
pourra pas assurer la même continuité à distance si, tout à coup, on change
l'élève…
Donc, je pense que, déjà là, il y a déjà
un paquet de personnes bien intentionnées qui gardent les élèves le plus longtemps
possible, et donc surtout des élèves vulnérables comme ça, puis ils essaient
d'assurer une continuité de services. C'est bien imparfait, mais tout le monde
le fait déjà. Ils n'attendaient pas qu'on en parle. Ceci dit, on l'a fait quand
même. Dans le 107, on est allés l'inscrire. Ce n'était pas là, là, depuis des
années, ce n'était pas dans la Loi sur l'instruction publique. Là, on l'a fait.
Donc, mon collègue qui dit : Il
faudrait bien envoyer un message… Bien, on l'a fait, on a envoyé un message,
puis je suis certain qu'il sera reçu positivement, puis que les gens vont dire :
Bien, on le faisait déjà. Il y a peut-être des gens qui vont dire : Oui, bien,
on le faisait déjà, mais il y avait plusieurs autres critères, mais là vous
venez nous dire dans la loi que c'est un critère important, vous envoyez un
message de le mettre sur le dessus de la pile, correct, on va en tenir compte,
mais le travail est fait. Puis on ne va pas… Ce n'est pas nécessaire, parce
quelque chose est important, parce que quelque chose est sensible, de le
ramener dans trois, quatre, cinq, six, sept articles. Une fois que c'est fait,
c'est fait, voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 92…
Une voix
: …vote par
appel nominal.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Hébert
(Saint-François)?
Mme
Hébert
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article 92
est rejeté. <Nous allons procéder… >Nous allons maintenant passer
à l'amendement de l'article 92. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement de l'article 92 est adopté?
Des voix
: Adopté.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, <l'article est adopté…
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
...donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.
Est-ce que
l'amendement de
l'article 92 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Donc, >l'article est adopté.
Une voix : …
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : L'amendement de l'article 92 est adopté. Maintenant,
est-ce que l'article 92, tel que modifié, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article 92 est adopté. Nous
passons maintenant à l'article 94. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, si vous le permettez, il me semble que je l'avais déjà précisé,
pour plus de clarification, on reste dans le bloc. Puis ça serait plus
compréhensible, selon la séquence des amendements, sous-amendements et des articles,
que nous fassions maintenant, toujours dans le même bloc, le 100, ensuite le
101 et ensuite le 94. Là, ils étaient tout simplement listés dans le bloc, dans
l'ordre numérique, là, les chiffres du plus petit au plus grand, mais on a
décidé de les voir en bloc pour que ça soit plus cohérent. Je propose qu'on ne
les voie pas, même dans le bloc, nécessairement dans l'ordre numérique, mais
dans un ordre de cohérence qui facilite la compréhension. Donc, si mes collègues
sont d'accord, on resterait dans le bloc, on ferait 100, puis 101, puis 94.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce que l'ordre proposé par M. le ministre
est accepté? Parfait. Donc, nous passons à l'article 100. M. le ministre.
M. Roberge : Juste une
seconde, Mme la Présidente, j'y arrive. Alors, voilà, article 100 :
L'article 213 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement au dernier alinéa
par le suivant :
«Aux termes d'une entente conclue en
application du présent article, un centre de services scolaire peut en outre
organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.»;
2° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les
adaptations nécessaires.
Donc, en plus de prévoir des modifications
de concordance, donc, évidemment, là, changer un terme pour l'autre, l'article 100
propose une modification au dernier alinéa de l'article 213 de la Loi sur
l'instruction publique pour en supprimer la référence à la dispensation de
services à des personnes ne relevant pas de la compétence du centre de services
scolaire. Cette modification est apportée en cohérence avec les modifications
apportées à l'article 204 concernant la compétence d'un centre de services
scolaire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 100? Donc, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. En décembre, on vous avait demandé, M. le
ministre, combien coûtait la transformation de toutes les plaques. Vous avez
dit que vous n'avez pas fait le calcul, mais que vous pensiez peut-être le
faire. Est-ce que, finalement, ça a été fait?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je ne vois pas tellement le lien avec l'article 100, mais je
n'ai pas lancé d'appels d'offres pendant le temps des fêtes pour savoir combien
pourraient coûter des changements de panneaux signalétiques.
Mme Rizqy : Ma question
n'était pas de savoir si vous avez fait des appels d'offres, mais plutôt,
puisqu'on change encore les libellés, donc les noms, qu'il y a une conséquence,
évidemment, sur chacune des plaques. On vous a posé la question si vous avez
fait le travail, parce que, clairement, c'est quand même une donnée financière
importante puis qu'il y avait eu des données qui dataient quand même de
l'époque de 2000, l'an 2000, à cette époque-là, qui montraient des
chiffres quand même assez importants. C'était juste par souci de transparence.
Puis j'en profite aussi pour poser une
question... en fait, pour faire un suivi de question sur la question qui a été
posée hier par la députée de Sherbrooke. Elle vous a posé la question sur un
autre sujet, projets pédagogiques particuliers. Vous avez dit que les
commissions scolaires ne vous sont pas revenues pour nous refaire, au fond,
combien ça… un portrait de la situation au Québec. C'est bien ça, votre réponse
d'hier?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Encore une
fois, Mme la Présidente, par courtoisie, je vais répondre. On n'est pas du tout
dans l'article 100. Je vais y aller brièvement pour éviter les
digressions, là, qui pourraient allonger les travaux inutilement. J'ai répondu
à la question hier, mais on est en train de faire la recension de ces
informations-là. On reçoit des informations. Ça prend un certain temps. Puis
elles ne sont pas toutes colligées de la même manière. Donc, c'est difficile
d'avoir des comparables, mais on travaille là-dessus et on aura ces
informations-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Mme Rizqy : Bien, peut-être
une dernière question par rapport à ça, une petite question de suivi. Quand
est-ce que vous avez envoyé une lettre <d'information… >de demande
d'information, savez-vous?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
• (10 h 50) •
M. Roberge : On va <trouver
les correspondances...
M. Roberge : ...informations-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y avait d'
autres
interventions?
Mme Rizqy : Bien,
peut-être
une dernière
question
par rapport à ça, une petite question de
suivi. Quand est-ce que vous avez envoyé une lettre d'information… de demande
d'information, savez-vous?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : On va >trouver
les correspondances, mais il n'y a pas de secret là-dedans. Je n'ai pas la date
précise, mais je peux vous dire qu'il y a des relances qui se font fréquemment,
puis, des fois, des questionnements. On reçoit l'information. Parfois, on ne la
reçoit pas. Donc, on relance. On a besoin de cette info-là. Des fois, on la
reçoit, mais c'est difficilement comparable. Quand on veut colliger des
informations à la grandeur du réseau, il faut être capable de faire des
tableaux, de colliger, de ne pas avoir 84 catégories différentes, mais
d'en avoir quelques-unes, puis que ça soit compréhensible. Des fois, on reçoit
l'info, mais il faut questionner, parce que ce ne sont pas les mêmes termes qui
sont utilisés. Donc, voilà, c'est ce que je peux dire pour l'instant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'ai une
question sur l'article 213. On parle d'entente conclue avec une commission
scolaire pour que la prestation de services soit faite par une autre commission
scolaire. Donc, est-ce que ça, c'est une situation différente de celle dont on
parle depuis le début, où un élève quitte le territoire d'une commission
scolaire pour aller sur un autre territoire de commission scolaire? Est-ce
qu'on parle d'une entente de services, dans ce cas-là, pour les élèves
extraterritoriaux, ou c'est différent, ou ce sont les mêmes élèves?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Ici, on ne
parle pas de déménagement. Quand vous dites : C'est la famille qui
déménage, je veux juste comprendre…
Mme Labrie : Non, je ne
parle pas de déménagement, c'est juste quand... Les situations dont on parle depuis
le début, là, un élève qui désire fréquenter une autre commission scolaire,
pour la raison qu'il voudra, il n'a plus besoin de l'autorisation de sa
commission scolaire d'origine, <est-ce que... >mais est-ce que c'est
une entente de services, dans ce cas-là, ou non? Est-ce que c'est la même
chose, les situations décrites à l'article 213, où on parle d'entente de
services, et les situations où l'élève quitte le territoire et devient
maintenant sous juridiction de l'autre territoire?
M. Roberge : C'est de ça
dont on parle. Donc, quand l'article 213, texte actuel de la Loi sur
l'instruction publique... Le parent dit : Bien, moi, je souhaiterais que
mon enfant aille à telle école qui n'est pas sur le territoire du centre de
services. Donc, il doit demander la permission à sa commission scolaire
actuelle. Celle-ci peut accepter ou refuser. Supposons qu'elle accepte, bien,
il y a une... C'est de ça dont on parle ici, c'est une entente, puis il faut
que les deux soient d'accord.
Et, avec notre article 100, ce qu'on
dit, c'est qu'on vient simplifier un peu… Les ententes peuvent être possibles,
les ententes de scolarisation. Notamment, dans des cas d'enfants qui ont des
besoins très particuliers, on peut faire des ententes, mais elles ne sont plus nécessairement
requises. Ce que l'article 1 nous dit, c'est que, s'il y a de la place sur
le territoire d'accueil, il y a de la place, là, c'est disponible, que le
parent souhaite inscrire son jeune là puis accepte de faire le transport, bien,
il n'est pas obligé d'avoir une entente, puis une paperasse, puis un contrat,
puis ci, puis ça. Le parent peut tout simplement inscrire son enfant sur le
territoire voisin sans qu'il y ait, là... que les deux organisations aient à
s'entendre puis à signer quelque chose. C'est plus simple.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : À ce
moment-là, puisque l'objectif, c'était de simplifier puis qu'il n'y ait pas
besoin d'entente de services, c'est quoi, les situations où la famille et les
commissions scolaires concernées décideraient quand même de conclure une
entente de services?
M. Roberge : Bien là,
justement, on parle d'ententes qui peuvent originer d'un élève qui a des
besoins spécifiques, dont on parlait tout à l'heure, puis la commission
scolaire dit : Bon, bien, moi, j'en ai trois sur mon territoire, c'est
moins pertinent d'ouvrir un groupe qui… Dans une classe où on pourrait être 12,
j'en ai trois, je vais faire une entente avec toi pour qu'ensemble on finance
une classe. On est capables d'accueillir... En mettant les deux territoires
ensemble, on va être capables d'avoir… pas une classe trop pleine, parce qu'on
ne répondra pas aux besoins directs des élèves, mais quand même assez d'élèves
pour justifier le local, le personnel, etc. Donc, c'est de ce type d'entente là
dont on parle.
Mme Labrie : Donc, on
parle de situations où les deux commissions scolaires investissent des
ressources pour offrir des services à l'élève, alors que, dans les situations
qu'on cherche à simplifier, la commission scolaire d'origine ne fera pas de
dépenses, là, n'investira pas de montant pour assurer les services à l'élève.
C'est ça, la différence?
M. Roberge : J'ai mal
saisi la question, qu'on ne fait pas de dépenses, là… Excusez-moi.
Mme Labrie : Bien là, ce
que vous... l'exemple que vous venez de me donner, c'est une situation où deux
commissions <scolaires décideraient ensemble de s'allier, parce qu'elles
ont chacune très peu d'élèves, et décident...
Mme Labrie : ...
d'origine
ne fera de dépenses, là, n'investira pas de montant pour assurer les services à
l'élève. C'est ça, la différence?
M. Roberge :
J'ai
mal saisi la question, qu'on ne fait pas de dépenses, là, excusez-moi.
Mme Labrie : Bien là,
ce que vous... l'exemple que vous venez de me donner, c'est une situation où
deux
commissions >scolaires décideraient ensemble de
s'allier, parce qu'elles ont chacune très peu d'élèves, et décident de... Dans
le fond, c'est ça, l'entente de services, c'est qu'elles investissent toutes
les deux des sommes pour offrir ce service-là à leurs élèves. Ça, c'est des
situations pour lesquelles elles auraient besoin d'une entente de services,
mais les situations où une famille décide tout simplement d'inscrire son enfant
dans une autre commission scolaire, la commission scolaire d'origine ne finance
rien dans la commission scolaire de destination. Donc, il n'y a pas d'entente à
ce moment-là. C'est ça?
M. Roberge : Exactement,
l'entente, c'est nécessaire quand c'est à l'initiative du centre
de services. Ce sont les centres de services… Ça
n'origine pas nécessairement du parent qui veut inscrire son jeune dans telle
école, mais c'est le centre de services qui dit :
Bon, bien, comment on ferait pour mieux répondre aux besoins? Donc, à ce
moment-là, il pourrait y avoir des ententes, mais on vient faire qu'elles sont
toujours possibles. Elles peuvent être à l'initiative des centres
de services, mais ne sont pas requises nécessairement à chaque fois.
Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous
aviez d'autres interventions?
Mme Labrie : Non, ça
répond à ma question.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent
avait demandé la parole.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais aller au dernier alinéa : «Aux
termes d'une entente conclue en application du présent article, un centre de
services [...] peut en outre organiser des stages de formation ou
d'apprentissage en entreprise.» Pourquoi un tel ajout?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, en
fait, on le reformule, parce qu'en haut, dans la loi actuelle, dans la Loi sur
l'instruction publique, on dit : «Une commission scolaire peut dispenser,
aux termes d'une entente conclue en application du présent article, des
services à des personnes ne relevant pas de sa compétence; elle peut en outre
organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.» Donc,
comme on change la notion d'entente, on reformule la section sur les stages,
mais la section sur les stages était possible… demeure possible.
Mme Rizqy : …mais là,
maintenant, on parle aussi, et c'est là que j'ai de la misère à suivre : «Formation
ou d'apprentissage en entreprise». Puis, pour vous éclairer où est-ce que j'ai peut-être
un malaise, rappelez-vous, on a eu une discussion l'an dernier, une commission
scolaire... Bien, en fait, une direction d'école, avec des enseignants, ont
décidé de faire de la formation technologique dans un magasin appelé Apple, et
c'était, selon leurs dires… bien, ils vont apprendre là-bas. Évidemment, il y a
des parents qui n'étaient pas contents, parce qu'un enfant, après ça, retourne
à la maison, et qu'est-ce qu'il demande? Soit un iPhone soit un iPad.
En France, le débat a fait rage, et «rage»,
là, on peut le souligner bien comme il faut, tellement qu'ils ont dû passer une
loi pour interdire justement que la formation se fasse dans les magasins.
Pourquoi? Parce que, lorsqu'on est des enfants... On n'expose pas des enfants
très jeunes à de la publicité. Comment ils ont su que, finalement, ce n'étaient
pas des formations d'apprentissage? Par caméra cachée. Lorsqu'on arrive, en
fait, dans le magasin Apple, c'est vrai qu'au départ on a l'impression d'avoir
des techniciens en informatique, mais en fait leur vraie formation, c'est du
marketing, du marketing indirect. Comment? En offrant un chandail, en offrant
une clé USB avec le magnifique logo. Lorsque les enfants rentrent, évidemment,
ils rentrent comme des princes et des princesses. On les applaudit. On leur
donne un «high five». Tout le monde est content, mais, par contre, à ce
moment-là, l'enfant est exposé à la commercialisation.
C'est pour ça qu'ici je vous invite à une
grande prudence puis je vous pose la question, parce qu'en France ça a dérapé.
Finalement, ils ont dû légiférer pour s'assurer que, justement, on envoie un
message très, très clair qu'il n'est pas question que la formation se fasse
dans des magasins. Et là c'est là que moi, j'ai un problème, parce que ça a
déjà commencé à se faire ici, au Québec. La réaction n'a pas été très forte. On
l'a dénoncé l'an dernier, mais là, ici, ça peut être interprété que,
finalement, le message qu'on a envoyé l'an dernier… Mais la formation
d'apprentissage en entreprise, je ne sais pas comment qu'on va pouvoir formuler...
Peut-être, là-dessus, les légistes peuvent regarder ce que la loi française dit
pour s'assurer qu'effectivement il n'y a pas de formation qui va se donner dans
des magasins, comme par exemple Apple, et qu'au contraire… L'expertise, on en a,
des technopédagogues, on en a, au Québec, là. Ça devrait se faire en classe et
non pas dans un magasin.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
ma collègue nous parle de sorties scolaires, qu'on appelait sorties... des sorties
scolaires, là, qui ont eu lieu dans des magasins, effectivement, mais ce n'est
pas de ça dont on parle. Ici, on parle de stages en entreprise, là, ce sont des
stages de formation, des stages en entreprise. Donc, je ne pense pas qu'une
classe de secondaire I... Je ne pense pas qu'il soit pertinent, je vais
vous le dire sincèrement, là, qu'on organise une sortie scolaire dans un
magasin Apple ou <autre comme ça, de cette façon-là, d'accord?
Ceci dit, ce n'est pas de ça dont on
parle ici. On parle : «Aux termes d'une entente conclue»…
M. Roberge : ...
je
ne pense pas qu'une classe de secondaire I... Je ne pense pas qu'il soit
pertinent, je vais vous le dire sincèrement, là, qu'on organise une sortie
scolaire dans un magasin Apple ou >autre comme ça, de cette façon-là,
d'accord?
Ceci dit, ce n'est pas de ça dont on parle
ici. On parle : «Aux termes d'une entente conclue…» Donc, on est dans...
Ici, on parle des ententes qui sont conclues ici, donc des ententes entre deux
centres scolaires. Donc, on ne parle pas de sorties scolaires. On dit :
S'il y a des ententes entre deux centres de services, eh bien, le centre de
services qui fait des ententes peut organiser des stages en entreprise. Je ne
pense pas qu'on va s'opposer à des stages en entreprise.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ici, on lit :
«Aux termes d'une entente conclue en application du présent article, un centre
de services scolaire peut en outre organiser des stages de formation
ou — et c'est là que j'attire votre attention — d'apprentissage
en entreprise.» Le cas que je vous présente, ce n'est pas un cas théorique. C'est
un cas qui est arrivé, où est-ce que, oui, si on dit : On fait de la
formation, on leur apprend comment utiliser la technologie chez Apple au lieu
d'avoir un technopédagogue à l'école. C'est pour ça que j'attire votre
attention là. Ce n'est pas, pour reprendre l'expression d'hier, une anecdote, c'est
réel.
Puis, en France, finalement, qu'est-ce qui
se passe? Parce qu'en parlant d'entente, savez-vous quoi, comment ça fonctionne,
ces ententes avec Apple? Bien, tout simplement, pour de vrai, que la commission
scolaire ou le centre de services ait, en ligne, signé une entente de formation
avec Apple, parce qu'ils ont leurs propres cours. Alors, ça pourrait rentrer
dans ce cadre-là si on continue à lire, là. Je vous fais juste signaler que c'est
un danger.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je comprends
la préoccupation de ma collègue. Je répète que ce n'est pas de ça dont on parle.
Ici, on parle de stages. On ne parle pas de visites scolaires ou de sorties
scolaires. On parle de stages en entreprise.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée.
Mme Rizqy : Puis une
formation en apprentissage, c'est quoi?
M. Roberge : Écoutez,
quand il y a un «ou», là, le mot peut être appliqué à deux... On parle de
stages de formation ou de stages d'apprentissage d'entreprise. On parle des
stages. Aller passer une heure en sortie scolaire, je pourrais aller au musée,
ce n'est pas un stage en musée, O.K.? Puis je peux aller chez Apple, ce n'est
pas un stage en entreprise non plus. Je pense que la sortie pédagogique au
musée est pertinente. Je pense que la sortie pédagogique chez Apple n'est pas
pertinente, puis je l'ai déjà dit. Puis je pense aussi que ce débat n'a aucun
lien avec ce qui est écrit à l'article 213.
Mme Rizqy : Vous ne voyez
aucun enjeu de la façon que c'est formulé? Vous ne pensez pas qu'il peut y
avoir un danger ici, alors que, là, vous avez un cas concret ici, au Québec,
plusieurs cas concrets en France? Oui, il y a eu des ententes de formation
d'apprentissage, parce qu'évidemment ces entreprises le voient, là, que plus
rapidement on met la main sur ces enfants-là, plus ils deviennent adeptes tôt.
Alors, ils inventent des nouveaux programmes de formation. Puis ce n'est pas
de... Ça ne date pas d'hier, là. Toutes les entreprises, pratiquement,
technologiques le font. Dans les universités aussi, ils le font.
Alors, oui, que les universités
développent leur propre expertise, mais se retournent, disent : Ah! bien
non, c'est correct, on va prendre la formation, par exemple, de Google, ou de
Microsoft, ou d'Amazon, là, ici, on parle d'adultes. Là, moi, je parle
d'enfants et, oui, d'élèves du secondaire, mais il n'en reste pas moins qu'ici,
tel que formulé, «ou d'apprentissage en entreprise», bien, quelqu'un ici
pourrait interpréter, parce que ça a déjà été fait… puis que, oui, ils sont
amenés à prendre les nouvelles technologies une journée chez Apple, dans le
magasin. Moi, j'attire ça à votre attention puis je vous laisse réfléchir
là-dessus.
M. Roberge : Je répète
qu'on parle ici de stages d'apprentissage, et ça n'a rien à voir avec la
situation réelle, là. Je ne nie pas que c'est arrivé, des sorties qui sont
arrivées, dans certains cas, mais on pourrait plus comparer des sorties
scolaires au musée, au théâtre ou chez Apple. Tu sais, c'est correct, c'est correct,
on n'est pas corrects chez Apple, je veux bien, mais ça n'a pas de rapport avec
les stages en entreprise. Ici, on parle d'envoyer un jeune faire un stage et
pas devenir un client.
• (11 heures) •
Je sais qu'il y a des jeunes, surtout en
formation professionnelle, qui font des stages en entreprise, mais il y a aussi
des jeunes qui, dans le cadre de leur parcours secondaire régulier, ont des
journées ou des demi-journées où on leur demande d'aller… Mais là ce n'est pas
toute l'école qui y va, là. On leur dit : Bien, dans ton processus
d'orientation de choix de carrière, tu penses devenir... t'en aller en
marketing, tu penses t'en aller en droit… Tu penses aller en mécanique
automobile? Va donc passer une journée au garage. Est-ce vraiment un stage? Est-ce
que, vraiment, on va te demander d'entretenir le véhicule? Pas tellement. On va
peut-être te confier quelques responsabilités, mais tu vas être dedans. Tu vas <côtoyer
les mécaniciens, les mécaniciennes. Tu vas voir arriver les clients. Tu vas
être dans l'environnement sonore. Tu vas savoir de quoi ça a l'air...
>
11 h (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...mécanique automobile? Va donc passer une journée au
garage. Est-ce vraiment un stage? Est-ce que, vraiment, on va te demander
d'entretenir le véhicule? Pas tellement. On va peut-être te confier quelques
responsabilités, mais tu vas être dedans. Tu vas >côtoyer les
mécaniciens, les mécaniciennes. Tu vas voir arriver les clients. Tu vas être
dans l'environnement sonore. Tu vas savoir de quoi ça a l'air. Quand tu vas
retourner à l'école, tu vas peut-être dire : Aïe! C'est ça que je veux
faire, je m'inscris en formation professionnelle mécanique automobile; ou :
Mon Dieu! Je pensais… mais le choc du réel me dit : Pas du tout. Ça, ça
peut être un stage de formation ou d'apprentissage en entreprise, mais ce n'est
pas une visite où, là, on embarque tous dans l'autobus jaune puis on s'en va
faire une sortie.
Donc, ce que ma collègue parle, je
comprends que c'est arrivé, mais ça n'a pas de rapport avec l'article 100
dont on parle en ce moment.
Mme Rizqy : …M. le
ministre, juste vous lire un petit passage qui... d'un journal français :
«Malgré tout, il nous semble évident que toute mission éducative cautionnée par
le ministère de l'Éducation nationale ne peut légitimement être menée par une
société privée dont le but est de vendre <des produits… >ses
produits. Mais les choses n'étaient visiblement pas si évidentes
que cela pour le gouvernement, qui aura mis plusieurs semaines à s'exprimer sur
le sujet face aux demandes des journalistes.»
Peut-être qu'ici, à première
vue, vous ne voyez pas d'enjeu de commercialisation, mais j'espère que vous
allez y réfléchir. Mais ça m'amène quand même à une autre question pour vous. Est-ce
que vous avez ici le portrait des ententes actuelles ainsi que des statistiques
par rapport aux élèves qui peuvent être tentés de décrocher pour occuper un
emploi, aussi des statistiques par rapport au nombre d'heures travaillées par
nos étudiants... pardon, nos élèves, là, pas étudiants, mais élèves, donc, au
secondaire? Parce qu'il y a quand même eu des articles qui ont été publiés où
est-ce que le nombre d'heures était assez important, travaillées
par les élèves, et qu'ils arrivaient à l'école
excessivement fatigués en classe. Est-ce que, ça, vous avez un portrait de la
situation?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on voit un mot dans un article, on dit :
Tiens, ça me fait penser à… puis on part dans une direction. Ça n'a pas de
rapport avec l'article 100 qui nous dit : On pouvait, au fil des
années, conclure des ententes entre commissions scolaires. En fait, on devait.
Aussitôt qu'un élève était dans une autre commission scolaire, il fallait avoir
entente obligatoirement. On ne permettait pas aux enfants et aux parents
d'inscrire leurs jeunes sur un territoire de centre de
services autre. Ce n'était juste pas possible. Il fallait
qu'il y ait préalablement une entente.
Là, on vient simplifier les
choses. On dit : Le parent, s'il y a de la place, s'il est prêt à accepter
de transporter lui-même le jeune, peut inscrire son jeune sur un territoire
voisin. Ils ne sont pas des millions, là, mais ça se peut. On facilite ça un
peu en mettant toutes sortes de balises, là. Ce n'est pas une faille dans un
barrage, là, puis, ça y est, tout le monde y va, mais on facilite un peu. Faisant
cela, on vient dire : Mais, attention, donc, les ententes ne sont plus
obligatoires si notre jeune est inscrit sur un territoire voisin, mais elles
sont encore possibles si elles sont à l'initiative des commissions scolaires.
Et là, bien, en concordance, on vient modifier un article.
Puis là, au petit bonheur,
on vient de voir... on voit le mot «entreprise», on dit : Ah! tiens, je
vais parler de quelque chose qui s'est passé, que j'ai lu dans le journal il y
a un an. Mais ce n'est pas pertinent dans l'étude de l'article 100. Ça ne
veut pas dire que ce n'est pas intéressant. On peut s'en parler, là, pendant le
dîner, autour d'un café, mais ça n'a pas de rapport avec l'article 100
dont on parle à ce moment-ci.
L'amendement... En fait,
l'article 100, qui modifie le 213, ne touche pas ce dont ma collègue parle,
et l'article 213 non plus. Donc, ni l'article de la LIP ni l'amendement
qui le modifie ne sont sur ce sujet, bien qu'un mot puisse faire penser à autre
chose qui nous amène à en parler. Alors, on peut en parler.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Donc, est-ce que vous avez le portrait de la situation ou non?
M. Roberge :
Là, j'ai manqué votre question.
Mme Rizqy :
M. le ministre, vous vous êtes emporté dans une envolée lyrique, mais vous avez
oublié ma question. Les articles auxquels je fais référence, des jeunes élèves
qui travaillent, et qui font plus de 15 heures par semaine, et qui
arrivent en classe fatigués, ils ne datent pas d'un an. Ils datent d'il y a à
peu près deux semaines, puis ça se passe ici, au Québec.
Alors, tant qu'à parler de
la Loi sur l'instruction publique, qui va… Oui, votre projet de loi… à peu près
dans beaucoup, beaucoup de sens, là. On va se le dire franchement, c'est un
petit peu à l'image de votre projet de loi que mes questions sont… Alors,
lorsqu'on parle d'apprentissage en entreprise ou de stage de formation...
J'en profite, au passage,
puisque j'ai l'occasion d'avoir devant moi le seul et l'unique ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, pour lui poser quelques questions,
parce que je sais à quel point il a à coeur la réussite de tous les élèves.
Alors, je suis certaine qu'il a regardé… puis s'est dit : Bon, je vais aussi
en profiter, tant qu'à bonifier la Loi sur l'instruction publique, qu'on ne va
pas ouvrir à chaque année, tant qu'à l'ouvrir, bien, essayons aussi d'améliorer
la réussite <éducative, parce que ça, c'est vrai, là, on n'en parle pas
tout le temps, de la réussite éducative, dans votre projet...
Mme Rizqy : ...
parce que je sais à quel point il a à coeur la réussite de tous les
élèves. Alors, je suis certaine qu'il a regardé… puis s'est dit : Bon, je
vais aussi en profiter, tant qu'à bonifier la Loi sur l'instruction publique,
qu'on ne va pas ouvrir à chaque année, tant qu'à l'ouvrir, bien, essayons aussi
d'améliorer la réussite >éducative, parce que ça,
c'est vrai, là, on n'en parle pas tout le temps, de la réussite éducative, dans
votre projet de loi. Mais, ici, là, l'article d'il y a deux semaines, il
y en a eu quelques-uns… qu'il y a des élèves qui font plus de 15 heures
par semaine.
Alors, c'est pour ça que je vous pose une question
très pertinente. Est-ce que vous avez le portrait de la situation de nos jeunes
élèves qui sont en ce moment à l'école à temps plein, qui travaillent? Est-ce
que ça, ça vous a fait réfléchir, vous, vous dites : Ah! je vais demander
à mon équipe de se pencher là-dessus? Parce que ce n'est pas normal d'avoir des
jeunes élèves qui arrivent à l'école trop fatigués puis ils ont fait plus que
15 heures de travail. Alors, là-dessus, je vous ai juste posé une question,
si vous avez le portrait de la situation ou si vous ne l'avez pas.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : C'est ce que
je pensais, on n'est pas sur l'article 100, mais, comme c'est écrit le mot
«travail» ou «entreprise», ça nous fait penser à un autre article de journal. J'ai
l'impression qu'on va éplucher la revue de presse des dernières semaines, Mme
la Présidente, mais, bon, parlons-en.
Je me souviens avoir lu qu'il y avait des
études qui parlaient d'un effet qui pouvait être positif, puis là ce n'est pas
du cas par cas, là, si un élève, un adolescent travaillait quelques heures par
semaine. Certains, ça les aidait à s'organiser, à se responsabiliser. Mais,
au-delà d'un certain nombre d'heures, la plupart du temps, l'impact était
négatif sur les notes. On peut penser... Puis là il faudrait se référer aux
études, là, que j'ai lues, puis peut-être que ma collègue a lues, puis ça fait
un certain temps, je n'ai pas les données en mémoire à la grandeur, là, mais il
est possible, évidemment, que, si les jeunes travaillent très tard, bien, ils
aient moins le temps de faire leurs devoirs ou dorment moins, mais, encore une
fois, c'est des moyennes. Il y a des élèves qui peuvent travailler un peu plus de
15 heures semaine, avoir d'excellents résultats, puis d'autres, travailler
cinq heures semaine puis avoir des mauvais résultats. Ce n'est pas l'objet de l'article 100.
Je n'ai pas le nombre d'élèves, en ce moment, travaillant, spécifiquement, voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y
avait Mme la députée de Sherbrooke qui avait demandé la parole.
Mme Labrie : Bien, simplement
par rapport au questionnement soulevé par ma collègue tout à l'heure, je me
demandais si... à ce moment-là, ce sera au ministre de nous le préciser, mais
si toutes les situations de stages qui existent en ce moment visent à la
réussite d'un cours ou d'un programme. On pourrait peut-être préciser ici, pour
éliminer toute possibilité de confusion, qu'elle peut organiser des stages de formation
et d'apprentissage en entreprise visant la réussite d'un cours ou d'un programme,
par exemple. Ça viendrait exclure la confusion avec les sorties éducatives en entreprise
ou ce type d'activité qu'on veut tous éviter.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, mais je
ne pense pas qu'il y a bien des gens qui vont lire la loi puis qui vont
confondre stage de formation et sortie scolaire. Je ne suis pas sûr qu'il y a
un grand danger, là, puis qu'il faut clarifier qu'il y a une différence entre
un stage et une sortie scolaire.
Et là il faut bien prendre... Il faut
regarder l'article au complet. Il y a quand même des balises. Et de quoi on
parle en ce moment, c'est de stages de formation ou de stages d'apprentissage,
et quand? Quand ça résulte d'ententes entre deux centres de services distincts
et après consultation des parents. À l'avant-dernier paragraphe, on dit :
«Avant la conclusion d'une telle entente — parce qu'on parle
d'entente entre deux territoires — le centre de services scolaire
consulte les parents de chaque élève ou l'élève majeur susceptible d'être visé
par une telle entente.» Puis là on continue.
Donc, on n'est pas en train de parler de
sorties scolaires. Il y a des consultations qui ont lieu, puis on parle de
stages de formation et de stages en entreprise. Des fois, j'ai vu... Tantôt, j'ai
parlé de stages d'observation, des stages, là, qui peuvent servir en
orientation professionnelle. Donc, ce qu'on dit, en réalité, c'est qu'un centre
de services peut le faire avec les élèves qu'il dessert puis il peut le faire
aussi avec des élèves qu'il reçoit en vertu d'une entente, tout simplement. Il
pourrait... Il n'a pas à s'empêcher à faire ce qu'il fait avec des élèves pour
lesquels il y a une entente s'il le fait déjà avec les élèves sur son
territoire. Ça dit juste ça, que les élèves qui font l'objet d'une entente ont
droit aux mêmes stages que les autres puis ils n'ont pas à être exclus parce
qu'ils font l'objet d'une entente, voilà.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, c'est
comme ça que je le comprends aussi, mais j'offrais simplement une voie de
passage si ça peut permettre de le clarifier dans la loi. Moi, ça me va.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui,
M. le député de Pontiac.
• (11 h 10) •
M. Fortin :
Oui, merci. Puis là je vais essayer de faire plaisir au ministre puis de rester
dans le coeur de l'article, là, parce que, quand je le lis, quand je lis
l'article 100, mot pour <mot, là : «Un centre de services
scolaire peut en outre organiser des stages de formation ou...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
…oui,
M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :
Oui, merci. Puis là je vais essayer de faire plaisir au
ministre puis de rester dans le coeur de l'article, là, parce que, quand je le
lis, quand je lis l'article 100, mot pour >mot, là : «…un
centre de services scolaire peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage
en entreprise.» Ça, c'est le verbatim, là, de ce qu'il propose. Je veux savoir,
étant donné le contexte actuel…
Et le ministre a dit ce matin, là, sur
différentes tribunes, que son plus grand défi, c'était la pénurie
d'enseignants. Si c'est son plus grand défi, comme employeur, au ministère de
l'Éducation, c'est le plus grand défi de bien des employeurs au Québec. Dans ce
contexte-là, les stages de formation, qui sont, à mon avis, là, tout à fait
valides, Mme la Présidente, tout à fait valables, tout à fait souhaitables, tout
à fait productifs, mais est-ce qu'on se penche sur la question à savoir, ces
stages de formation là, est-ce qu'ils mènent toujours à la diplomation. C'est-à-dire,
est-ce que les employeurs… Étant donné la pénurie de main-d'oeuvre importante,
là, donc, quelqu'un qui rentre en entreprise, qui vient faire un stage de
formation, lui, il va… il s'arrache déjà des employés partout où il peut. Est-ce
que la personne qui est en études, qui va suivre un stage, n'est pas un peu
plus tentée, une fois qu'elle est en entreprise, de rester en entreprise?
Alors, est-ce que le ministre ou son ministère,
est-ce que ses fonctionnaires se sont penchés sur cette question-là? Est-ce que
nos taux de diplomation ont diminué dans les stages en formation? C'est-à-dire,
est-ce qu'il y a moins d'étudiants, une fois qu'ils vont en stage de formation,
qui complètent la formation parce qu'il y a tellement une grande pénurie de
main-d'oeuvre en ce moment, puis que les employeurs seraient peut-être tentés
de reprendre un employé, là, qui aurait fait un stage plutôt que de le renvoyer
terminer sa formation? Je me pose la question au moment où on étudie <le projet
de loi n° 100… >le projet de loi du ministre et l'article 100,
qui dit justement qu'un centre de services peut
organiser des stages de formation. Je pose la question. Une réponse simple me
suffit, là. Je suis juste curieux par rapport à cet article-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mais ce
qu'on dit ici, que le centre de services peut organiser
des stages pour les élèves qui font l'objet d'ententes extraterritoriales,
comme il fait pour les autres, il n'est pas obligé de le faire. C'est vrai que,
très souvent, ce sont des stages qui sont très formateurs, qui… On n'est pas
obligés de reproduire artificiellement dans un centre les conditions d'emploi.
On y va directement. C'est formateur. Aussi, ça sert à savoir si les jeunes
sont en train de se former dans un domaine qui les intéresse vraiment dans le
marché du travail. Donc, ça valide aussi. Ce sont des endroits puis des moments
de formation qui servent à valider le choix de carrière : Au quotidien,
est-ce que je vais aimer ça?
Par contre, ce que mon collègue dit est
très pertinent. Il se fait l'écho de quelque chose que j'ai déjà entendu. Je
réponds à sa question. Est-ce que j'ai, disons, le taux de persévérance, le
taux de diplomation des programmes qui font l'objet d'un stage, on va dire,
jusqu'en 2014, 2015, 2016, là? À partir de quel moment on a dit : Bon, on
atteint un point de bascule, on est vraiment en pénurie de main-d'œuvre?, puis,
après ça, dire : Bon, bien ces mêmes formations-là, maintenant qu'on a…
sont en pénurie, est-ce que le taux de diplomation diminue avant, après? Puis
encore faudrait-il déterminer à partir de quand, là, on décide que, là, la
pénurie de main-d'oeuvre a lieu, puis probablement qu'elle varie d'une
formation à l'autre. La pénurie de main-d'œuvre, ce n'est pas partout à la même
grandeur.
Donc, je n'ai pas la donnée statistique
là-dessus, mais j'ai entendu, probablement comme lui, des employeurs et des
jeunes dire… Bien, quand il fait l'affaire, c'est tentant de lui dire :
Bien, ça fait deux mois ou deux semaines que tu es dans l'entreprise, tu fais
l'affaire, moi, j'investis dans ta formation d'une certaine façon, tu n'as pas
besoin de retourner à l'école pour compléter, je vais compléter, moi, ici, puis,
en plus, tu vas être payé pour être formé parce que je vais te donner un
salaire, je vais t'embaucher. Ça arrive.
Là, j'en ai parlé avec mon collègue
ministre du Travail. Je ne pense pas qu'on veut faire une loi. Ça serait
pousser un peu loin, là, une loi, dire : J'interdis à tout employeur de
faire une offre d'emploi à un employé prometteur. Je ne pense pas qu'on puisse
faire ça, mais il peut y avoir de la sensibilisation qui se fait. Écoutez, là,
on se tire dans le pied, comme société, même comme entreprise, quand on incite
des jeunes à ne pas se rendre au bout de leur parcours de formation, parce
qu'après ça ils sont un peu prisonniers de l'entreprise ou du secteur, parce
qu'ils n'ont plus de diplôme.
S'il y a un problème dans cette
entreprise-là, bien… Le diplôme, des fois, c'est le passeport pour passer d'une
entreprise à l'autre ou d'une formation à l'autre. Quand on a notre diplôme
d'études de formation professionnelle, le D.E.P., ce n'est pas un cul-de-sac au
Québec, là. Ça permet ensuite, dans deux ans, trois ans, 15 ans, d'être
admis au cégep, si on veut, puis de poursuivre sa formation, tandis que, si on
se retrouve sans diplomation aucune, ça ne veut pas dire qu'on n'a aucune <compétence.
On peut avoir plein de compétences. On peut avoir une expérience en entreprise…
M. Roberge : ...
formation professionnelle, le D.E.P., ce n'est pas un cul-de-sac au Québec, là,
ça permet ensuite, dans deux ans, trois ans, quinze ans, d'être admis au cégep,
si on veut, puis de poursuivre sa formation, tandis que, si on se retrouve sans
diplomation aucune, ça ne veut pas dire qu'on n'a aucune >compétence. On
peut avoir plein de compétences. On peut avoir une expérience en entreprise. Mais
il reste que deux, trois ans, 10 ans après, quand on fait notre fameux
C.V., il manque un D.E.S. ou D.E.P. C'est une prise contre nous puis ce n'est
pas un service qu'on se rend.
Mais, sincèrement, je pense que ça passe
plus par une campagne de sensibilisation auprès des élèves, dire : Fais
donc encore trois, quatre mois, là, finis ton diplôme, tu iras en entreprise. De
toute façon, on est en pénurie de main-d'oeuvre. L'offre d'emploi va être
encore là dans quelques semaines ou dans quelques mois, là. Ils vont être
encore en train de chercher quelqu'un… puis auprès des employeurs aussi. Mais
je ne pense pas que, de crainte de se faire voler des élèves, il faudrait
réduire l'offre de stages en disant aux centres de services : Là, ne
faites plus de stages parce que ça se peut que, si vous envoyez votre jeune en entreprise,
il ne revienne pas. Et il faut dire qu'on traverse quelque chose, mais on ne
sera pas toujours en pénurie de main-d'œuvre, puis la loi va être encore là
dans cinq ans, dans 10 ans. Donc, on ne peut pas faire la loi sur le
contexte économique actuel, temporaire, voilà.
M. Fortin :…Mme la Présidente, c'est que le ministre de l'Éducation, là,
qui est en face de nous aujourd'hui, là, son travail à lui, c'est d'appliquer
la Loi sur l'instruction publique. La Loi sur l'instruction publique, son idée,
c'est d'instruire, hein? C'est ce qu'elle vise à faire, instruire les
Québécois. Alors, l'objectif du ministre de l'Éducation, c'est que les gens se
rendent au bout de leur instruction, qu'ils reçoivent un diplôme, qu'ils
soient... que les Québécois soient instruits. C'est ça, son rôle.
Alors, en même temps, il y a le ministre
du Travail, de l'autre côté, qui, lui, tente de combler la pénurie de
main-d'oeuvre. Et je comprends que, des fois, là, c'est difficile à arrimer les
deux objectifs, mais, justement, étant donné le contexte actuel et étant donné
même les propos du ministre il y a quelques instants, qui dit qu'il faut faire
plus, disons, de sensibilisation des élèves ou même des employeurs plutôt que
de, disons, réduire le nombre de stages ou d'envoyer des directives
ministérielles qui diraient : Ne faites pas de stages dans tel, tel, tel
domaine… Mais, si, justement, le ministère de l'Éducation et le ministère du
Travail veulent faire une telle sensibilisation, est-ce que le ministère a
commencé ou est-ce que le ministère peut commencer, à tout le moins, une
recherche pour savoir dans quel secteur c'est effectivement plus problématique,
dans quel secteur il doit se concentrer pour faire de telles, disons, campagnes
de sensibilisation? Il me semble, à ce moment-ci, là, si le ministère n'a pas
commencé de telles études, qu'il serait approprié de le faire.
Alors, si le ministre nous a dit : Bien,
on n'a pas de chiffres puis on n'a pas de données par rapport... On l'entend,
là, de façon anecdotique, ou rapporté par des employeurs, ou rapporté dans les
journaux, mais on n'a pas de données par rapport à… dans quels secteurs cet
enjeu-là de décrochage potentiel pour simplement se trouver un emploi là où on
a fait un stage est plus problématique. Il m'apparaît évident que le ministre
devrait, à tout le moins, se pencher sur la question et amorcer cet exercice-là.
Je lui demande, s'il ne l'a pas déjà fait, là, au moins de commencer à le faire
pour qu'il puisse, disons, mieux cibler ses interventions potentielles, pas
nécessairement par la loi, comme il l'a dit, pas nécessairement par une
directive, mais, à tout le moins, pour que, disons, les bottines suivent les
babines et que, justement, le ministre puisse se pencher sur cette question-là
de façon, disons, plus pointue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, mais, écoutez,
je ne peux pas faire des annonces et puis aller dans toutes les directions,
mais je peux vous dire que j'ai eu des conversations avec mon collègue du
Travail sur cette problématique.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions
sur l'article? Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Au fait, dans la même logique que l'intervention de mon
collègue, je souligne que, présentement, il y a une initiative qui s'appelle le
Rallye DéterminACTION, et c'est leadé par le ministre du Travail, de l'Emploi
et de la Solidarité sociale, et c'est juste dans la même logique, si on peut
encourager… Au fait, très rapidement, ça cible... C'est une campagne de
promotion et de valorisation des métiers et des professions en demande sur le
marché du travail, pilotée par le gouvernement du Québec. Il allie l'ensemble
des partenaires du marché du travail. Donc, l'urgence, elle est encore là. Et c'est
dans plusieurs régions, et ça a déjà commencé, donc, entre le 29 janvier
et le 31 mars.
• (11 h 20) •
Donc, raison de plus que je pense que...
Je n'ai pas vu <le ministère de l'Éducation... >l'implication du
ministère de l'Éducation, mais je vois que le ministère de l'Emploi, avec les
partenaires du marché du travail, vu la problématique et la pression venant du
marché du travail… Donc, le but est de commencer à faire découvrir les métiers
et professions aux jeunes. Donc, le marché du travail devient beaucoup plus
favorable à ces jeunes d'embarquer. Donc, la problématique, elle est <toujours
là pour le décrochage. Donc, je tiens juste à le souligner...
M. Derraji : …
problématique
et la pression venant du marché du travail… Donc, le but est de commencer à
faire découvrir les métiers et professions aux jeunes. Donc, le marché du
travail devient beaucoup plus favorable à ces jeunes d'embarquer. Donc, la
problématique, elle est >toujours là pour le décrochage. Donc, je tiens
juste à souligner, dans la même logique, l'intervention de mon collègue député
de Pontiac.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Richelieu, vous aviez une intervention?
M. Émond : Oui, merci,
Mme la Présidente. Simplement pour faire un peu de pouce, peut-être, sur des
propos qui viennent d'être évoqués, le député de Pontiac a raison, puis je
tiens juste à rassurer les collègues. Il y a des initiatives, localement, qui
sont faites par les centres de formation professionnelle. Dans ma récente
tournée de quelques centres de formation professionnelle, les enjeux de stages
et de rétention des étudiants ont été évoqués à Rivière-du-Loup, à Sherbrooke,
voilà quelques semaines, dans le coin de Terrebonne, un peu partout.
Puis il faut comprendre qu'en formation
professionnelle le contexte économique a une importance vraiment primordiale,
parce qu'il y a une corrélation directe entre non seulement le taux d'inscription
et le taux de chômage à travers le Québec, mais également avec le taux de
diplomation. Puis je pense que c'est important, le ministre l'a dit tantôt, d'essayer
d'amener nos jeunes vers la fin, de leur permettre de compléter leur formation
pour que les jeunes, les étudiants puissent sortir de leur passage en formation
professionnelle, entre autres, avec un diplôme qualifiant en main.
Puis, je tiens à rassurer le collègue, il
n'y a pas… On n'a pas à mettre en opposition, parfois, le marché du travail et
le monde de l'éducation, parce que les exemples qui m'ont été soulevés dans le
cadre de cette tournée-là sont, la plupart du temps, très positifs, parce que
les employeurs sont conscients… Même si c'est très tentant, dans un contexte de
pénurie de main-d'œuvre, d'essayer de garder ou de proposer aux jeunes de
rester avec eux à l'emploi, bien, moi, je trouve que c'est un drame social,
parce que cette personne-là ne termine pas sa formation, ne se retrouve pas
avec un diplôme qualifiant.
Puis il n'y a pas personne d'entre nous
ici ce matin qui possède une boule de cristal, mais c'est certain que le
contexte économique va, un jour, malheureusement, se renverser, et, à ce
moment-là, les personnes qui seront à l'emploi des entreprises qui n'auront pas
de diplôme en main seront probablement, on peut penser, les premières personnes
qui seront remerciées, puis ça, c'est d'une tristesse. Donc, c'est important,
et les centres de formation professionnelle, les dirigeants et les enseignants
qui sont là agissent en ce sens-là en faisant la promotion et en disant aux
jeunes de rester dans leur formation pour arriver à la fin avec un diplôme
qualifiant, puis c'est gagnant-gagnant avec les entreprises.
Puis, le ministre le disait tantôt, c'est
important d'envoyer nos jeunes en stage. Ils le font, dans le cadre du contexte
de la formation professionnelle, dès le module 1, habituellement, qui vise
à cadrer le programme dans lequel ils se sont inscrits, pour être certains que
la personne amorce une formation dans laquelle… puis c'est ça qu'elle s'attendait
finalement. Et, souvent, après quelques semaines dans le module 1, bien,
il y a certaines personnes qui se disent : Oh! ils ont été faire des tours
en entreprise. Puis les jeunes se disent : Bien, ce n'est pas tout à fait à
ça que je m'attendais. Ils se réorientent, ce qui est beaucoup mieux de le
faire à ce moment-là que durant la formation ou à la fin, ou, au contraire,
dans la majorité des cas, bien, ils se disent : C'est vraiment ce à quoi
je m'attendais puis je poursuis ma formation.
Les stages également permettent aux jeunes
d'être en contexte, d'être face à des équipements qui sont souvent de pointe,
hein? Lors de mes visites, j'ai été à même… Je vais vous donner un exemple. En
usinage, entre autres, c'est des investissements, pour le ministère, qui sont
très importants. On parle de pièces d'équipement qui coûtent plusieurs dizaines
de milliers de dollars. Et c'est un milieu qui évolue vite. Alors, souvent, les
jeunes, en allant en stage, sont à même de travailler et de poursuivre leur
apprentissage sur des équipements qui sont à la fine pointe de la technologie.
Alors, à ce moment-là, c'est gagnant-gagnant pour tout le monde, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je remercie
le collègue pour son intervention. Et, en fait, la raison pour laquelle je me
suis permis cette intervention suite à l'intervention de mon collègue, c'est qu'au
début de l'année dernière nous avons eu une excellente présentation de la part
de l'économiste Pierre Fortin, et, lors de cette présentation, il nous
sensibilisait par rapport au décrochage scolaire, et ce qui est un fléau, un
vrai fléau. Là, maintenant, on voit que le marché du travail favorise… Il y a
une attraction, et les jeunes le voient. C'est maintenant les travailleurs qui
ont le plus gros morceau du bâton <pour… >par rapport à l'emploi,
par rapport même aux négociations des conditions de travail.
La question soulevée, c'est : Qu'est-ce
que le ministère de l'Éducation fait en parallèle de cette attractivité du
marché du travail, mais aussi des programmes lancés par des collègues du
ministre? Donc, je veux bien… Je vous remercie pour les points que vous avez
soulevés, mais la crainte, elle est toujours là. Est-ce qu'on va diminuer le
taux de décrochage ou on va l'accentuer avec, justement, l'attractivité du <marché
du travail? La question restera toujours…
M. Derraji : ...
programmes lancés par des collègues du ministre? Donc, je veux bien… Je vous
remercie pour les points que vous avez soulevés, mais la crainte, elle est
toujours là. Est-ce qu'on va diminuer le taux de décrochage ou on va
l'accentuer avec justement l'attractivité du >marché du travail? La
question restera toujours là, et c'est là où, mon collègue et moi, on
sensibilise le ministre, par rapport à ce que le ministère de l'Éducation... Le
ministre de l'Éducation doit être aussi intéressé par la question de
l'attractivité du marché du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
je veux simplement dire que, quand on décide d'inclure, dans une séquence de
formation, des stages, c'est parce qu'on pense qu'il y a une grande valeur
pédagogique. Ça va aider à l'appropriation des connaissances et des
compétences. Le contexte actuel peut amener certains stagiaires à vouloir
délaisser leurs études, mais travaillons ensemble, toute la société, les
employeurs aussi, le gouvernement, avec toutes ses branches, avec tous ses
acteurs, donc Travail et Éducation, et d'autres acteurs, mais aussi la société
civile… Donc, on va aller dans cette direction-là, mais on ne voudra pas
réduire la qualité de la formation en réduisant les stages.
Et, si je reviens à l'article 100, on
n'est pas en train de dire est-ce qu'on est pour ou contre les stages. On fait
juste dire : Quand un élève est scolarisé dans un établissement en vertu
d'une entente entre deux centres de services, bien, pour cet élève-là aussi, il
peut y avoir des stages. Il ne faudrait pas que cet élève-là soit privé de
stage parce qu'il est scolarisé en vertu d'une entente de services.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez
la parole.
M. Birnbaum : Merci, Mme
la Présidente. Bon, l'article ouvre cette discussion très importante sur l'affaire
des stages, et le dernier petit mot me trouble un petit peu, et j'espère que le
ministre l'a dit de façon contextuelle que l'article ici ne se prononce pas sur
le pour ou le contre. J'espère que la réponse et les orientations, et je crois
que oui, du ministre sont pour quand on parle des stages. J'espère qu'on va
comprendre la complémentarité totale de nos deux préoccupations : dans une
première fois... temps, la persévérance scolaire; dans une deuxième fois, une
plus grande adéquation formation-emploi, qui est de mise dans notre contexte
actuel.
Moi, j'ai siégé pour 10 ans sur le
groupe scolaire... groupe de travail sur la réussite et la persévérance
scolaire, qui a été instauré, fondé par Jacques Ménard, l'ancien P.D.G. de BMO,
et poursuivi par l'ancienne ministre Diane De Courcy, où siégeait un
observateur du ministère de l'Éducation, les chambres de commerce, le CMPT , tout
le monde, et qui a fait un bon bout de chemin avec le Québec inc. pour assurer
un arrimage entre, justement, <entre >les stages, l'implication
des entreprises au monde de l'éducation, tout à fait en respectant l'importance
de la persévérance scolaire, que les petits jobs d'appoint disponibles, bon,
chez Cascades, soient respectueux des obligations pour un jeune de 18 ans
à compléter sa formation professionnelle.
Alors, il y a une connaissance de ça. Et
je trouve qu'il faut davantage suivre ces stages pour assurer qu'il n'y a pas
le reste dont on parle. Mais la préoccupation complémentaire est tellement
importante, comme a dit mon collègue de Nelligan, dans un premier temps, de
valoriser des programmes de formation professionnelle, formation continue — le
ministre est aussi ministre de l'Enseignement supérieur — d'assurer… On
a un problème de marketing dans ces programmes, là. Il faut assurer que ces
programmes sont contingentés et que les gens y répondent. Il y a une pénurie de
main-d'oeuvre actuelle. Et tout ça peut se faire en complémentarité avec la
persévérance scolaire.
Alors, j'invite le ministre à poursuivre
ses discussions dans l'esprit de l'article, en quelque part, avec le ministre
du Travail et de la Solidarité sociale.
Il y avait un grand bout de chemin de fait,
chapeauté par <le ministre... >le sous-ministre actuel,
Bernard Matte, sur l'adéquation formation-emploi. Moi, j'ai le privilège
d'avoir été, dans le temps, l'adjoint parlementaire du premier ministre, et on
travaille uniquement là-dessus.
• (11 h 30) •
Alors, j'insiste qu'il y a une
complémentarité dans notre préoccupation de la persévérance scolaire et l'idée
de combler la pénurie de main-d'oeuvre. C'est une préoccupation surtout
présente en région. Alors, j'invite tout simplement le ministre, dans l'esprit
de cet <article, de bonifier et de continuer ses collaborations...
>
11 h 30 (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum : ...qu'il y a une complémentarité dans notre préoccupation
de la performance scolaire et l'idée de combler la pénurie de
main-d'œuvre.
C'est une préoccupation surtout présente en région. Alors, j'invite
tout
simplement le
ministre, dans l'esprit de cet >article, de
bonifier et de continuer ses collaborations avec le ministre de l'Emploi et de
Solidarité.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Une petite
dernière intervention. Juste pour information pour le ministre, le Conseil
régional de prévention de l'abandon scolaire, le CREPAS, a reçu plusieurs
appels d'écoles qui se disent préoccupées.
Et là je lis ici l'article de Radio-Canada,
écrit par Jessica Blackburn. Alors, si vous me permettez, le ministre, je vais
juste vous lire un passage pertinent : «C'est la première fois en 15 ans
que je vois des jeunes qui arrivent dans les bureaux et qui sont en détresse et
déjà en fatigue extrême par rapport au début de l'année scolaire.» Ça, c'est Pascal
Lévesque, professionnel en intervention au CREPAS.
«Alors que certaines entreprises ont
décidé de ne plus exiger le diplôme d'études secondaires, des jeunes se disent
tentés d'abandonner leurs études.
«"J'ai des amis que c'est sûr que ça [se]
passe par leur tête des fois. L'école, parfois, ça nous rajoute un poids",
raconte Megan Girard.
«Le CREPAS invite les parents à parler de [...]
conciliation études-travail avec leurs jeunes.
«L'organisme estime qu'un élève à temps
plein ne devrait pas travailler plus de 15 heures par semaine.»
Ça, c'est le CREPAS. Pensez-vous qu'ici, là,
ce serait peut-être pertinent d'ajouter quelque part, dans votre Loi sur
l'instruction publique, de travailler avec le ministre... Puis ce n'est pas
aujourd'hui ou ce matin qu'on va régler la situation, ça, j'en conviens, mais,
puisque… Il y a votre collègue au ministère du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale qui essaie de régler le problème de pénurie de la
main-d'oeuvre, mais, d'autre part, vous, votre préoccupation, à titre de
ministre de l'Éducation, c'est de s'assurer que nos jeunes soient diplômés et
qu'ils n'arrivent pas en classe complètement vidés.
Et là c'est clair qu'on est dans un
contexte particulier de pénurie de main-d'oeuvre assez importante au Québec, et
c'est pour ça que, depuis 15 ans, c'est la première fois que le CREPAS
voit une nette augmentation des signalements, mais aussi un état de détresse
extrême. Pensez-vous qu'on pourrait réfléchir… Peut-être pas aujourd'hui, je ne
m'attends pas à avoir une réponse, mais je l'envoie dans votre cour, cette
question. Avec votre collègue, est-ce qu'il n'est pas temps, peut-être, qu'on
dise que, quand on est à l'école, bien, maximum, c'est peut-être 15 heures
qu'un employeur peut prendre un élève, qu'il peut demander…
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mais là on
est sur le nombre d'heures qu'un élève pourrait passer... Je comprends cette
préoccupation-là. Puis il y a des réflexions qu'on nous invite à faire. Il y a
déjà eu des études. Les études vont dans une même direction, mais tout le monde
ne cible pas le chiffre exactement à la même place. Puis il faut dire aussi que
chaque cas est distinct. Donc, je pense qu'il est préférable de diffuser
l'information, de diffuser les résultats, que les employeurs soient au courant,
que les parents soient au courant, que les élèves soient au courant, plutôt que
d'arriver avec une mesure et une loi qui viendrait interdire quelque chose :
Bien, voici le nombre d'heures possible. Je partage la réflexion de ma collègue,
mais je n'ai pas l'intention d'arriver avec une loi, là, qui va venir mettre un
maximum, une contrainte, là, législative.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Mme Rizqy : Je vais vous
envoyer le lien, évidemment, mais gardez en tête que, dans cet article, c'est une
protection pour un jeune travailleur. Par exemple, dans cet article, il est
question d'une jeune qui, elle, se fait dire par son employeur : Bien, si
tu ne peux pas me donner 30 heures, je ne peux pas te garder. Alors, c'est
sûr qu'elle travaille davantage, au risque de moins bien performer en classe. Alors,
c'est sûr qu'avec votre collègue ministre du Travail… peut-être nous revenir…
de comment qu'on peut s'assurer qu'un jeune qui est inscrit à l'école, bien, sa
priorité, évidemment, soit l'école, mais qu'il ne reçoive pas la pression d'un
employeur qui va lui dire : Moi, j'ai besoin de 18 heures, 20 heures,
ou 25 heures, ou, pire encore, 30 heures, pendant que l'élève est à
temps plein à l'école.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 100 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Adopté sur division. Donc, nous passons à
l'article 101. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien,
Mme la Présidente. Donc, article 101 : L'article 214 de cette
loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Une commission scolaire» par «Un centre de services scolaire»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Elle» et de «qu'il» par, respectivement, «Il» et «que ce dernier»;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «de la commission scolaire» par «du centre de services scolaire»;
4° par la suppression du dernier alinéa.
Donc, en plus de prévoir des <modifications
de concordance…
M. Roberge : ...de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Une commission scolaire» par «Un centre de services scolaire»;
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «Elle» et de «qu'il» par, respectivement, «Il» et «que ce
dernier»;
3° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «de la commission scolaire» par «du centre de services
scolaire»;
4° par la suppression du dernier
alinéa.
Donc, en plus de prévoir des >modifications
de concordance, l'article 101 propose la suppression du quatrième et
dernier alinéa de l'article 214 de la Loi sur l'instruction publique.
Cette modification est apportée dans le contexte de facilitation voulue du
choix de l'école par les élèves afin que la loi ne laisse pas entendre que,
hormis dans un cas expressément prévu, un centre de services ne peut offrir de
services à un élève ne relevant pas d'emblée de sa compétence. Donc, on est
dans la suite de cette séquence, donc, plusieurs concordances, là, toujours, «commission
scolaire», «centre de services», puis une précision en
retirant le dernier paragraphe.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait des interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 101 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article 101 est adopté. Nous
passons maintenant à l'article 94. M. le ministre.
M. Roberge : Est-ce qu'on
pourrait suspendre une petite minute, s'il vous plaît? Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À la demande du ministre, nous suspendons les
travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
>
(Reprise à 11 h 50)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, lors de la suspension de nos travaux,
nous en étions à l'étude de l'article 94. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, donc, nous sommes à l'article 94. L'article 209 de cette
loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «213 à 215.1» par «213, 214 ou 215.1»;
b) par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «commission scolaire» par le «centre de services scolaire», avec les
adaptations nécessaires;
2° par le remplacement du dernier alinéa
par le suivant :
«En outre, un centre de services scolaire
dispense les services éducatifs prévus dans une entente visée à l'un des
articles 213 et 214. Il dispense également les services prévus dans une
décision du ministre prise en application [à] l'article 468, dans la
mesure indiquée par celle-ci.»
Donc, la modification apportée au sous-paragraphe
a vise à corriger une erreur. En effet, les articles adoptés ont été inclus
dans le renvoi, alors que leur contenu ne s'y prête pas, car ils ne concernent
pas, au premier chef, la prestation de services éducatifs. Le dernier alinéa
s'inscrit, par ailleurs, dans les modifications visant à faciliter
l'inscription dans une école située en dehors du territoire d'un centre de
services scolaire. Essentiellement, on est dans concordance et formulation.
Et, si je peux me permettre, Mme la
Présidente, j'irais, si mes collègues le permettent, avec l'amendement qui a
déjà été distribué aux collègues, oui? O.K. Donc, je dépose un amendement à
l'article 94. Écoutez, c'est tout simplement d'ajouter, dans
l'énumération, la section a du premier alinéa, «214.3». C'est un autre article
qui fait... en concordance… était visé puis qui avait tout simplement été
oublié dans la séquence, dans la liste. Donc, je veux juste répéter cette
petite section là, donc, dans le premier alinéa, par le remplacement, dans le
paragraphe 2°, de «213 à 215.1» par «213, 214, 214.3 ou 215.1», donc, et le
reste, c'est exactement le même article.
Peut-être une... On inclut dans
l'énumération 214.3. Juste pour être certain, dans la feuille qui a été envoyée
à mes collègues, au verso, le dernier paragraphe, il faudrait juste mettre
«commentaire», parce que ça dit : Cette modification réintroduit la
référence à l'article 214.3. On comprend que ça ne fait pas partie de
l'article, c'est juste... ceci est un commentaire. Donc, le dernier, dernier
paragraphe n'est pas l'amendement comme tel, mais une explication de
l'amendement. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je
voudrais juste vérifier si c'est une coquille, là. Au deuxième paragraphe, on
dit : «Les faire organiser par un centre de services de services scolaire».
Il y a peut-être deux mots à rayer là. C'est écrit : «Les faire organiser
par un centre de services de services scolaire».
M. Roberge : On va s'en
assurer. Je pense que vous avez raison. C'est une erreur dans le cahier qu'on
a. Dans le projet de loi, il est correct, mais, dans le cahier… Il y a eu une
coquille dans le cahier, mais merci de l'avoir relevée.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, l'article 94 est adopté.
Nous passons maintenant...
Mme Labrie : …
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Merci. On
n'avait pas adopté d'ordre pour les blocs, à ma connaissance, ou, en tout cas,
on ne l'a pas fait au micro. Donc, je proposerais qu'on passe au bloc du
personnel enseignant ou aux différents blocs du personnel enseignant.
M. Roberge : Juste avant
qu'on commence la discussion là-dessus, juste comprendre… Est-ce qu'on a
adopté... Je pense qu'on n'a pas fini d'adopter le 94. Je pense qu'on a <adopté
l'amendement, mais pas le 94 tel qu'amendé. Juste conclure ça puis on
discutera.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Oui, je suis allée...
Mme Labrie : ...du
personnel
enseignant ou différents blocs du
personnel enseignant.
M. Roberge :
Juste
avant qu'on commence la discussion là-dessus, juste comprendre… Est-ce qu'on a
adopté... Je pense qu'on n'a pas fini d'adopter le 94. Je pense qu'on a >adopté
l'amendement, mais pas le 94 tel qu'amendé. Juste conclure ça puis on
discutera.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, je suis allée un petit peu vite.
M. Roberge : C'est
correct.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 94. Est-ce que
l'article 94 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, nous allons maintenant passer à
l'article 102.
Mme Labrie : Pour quelle
raison on passe à l'article 102? Parce qu'à ma connaissance on n'a pas
adopté d'ordre de blocs ici, là. On avait... Le ministre a déposé sa
proposition de blocs après qu'on ait commencé article par article, et on avait
donc convenu de faire ce bloc-là, parce qu'on était à l'article 1, et on a
fait le bloc au complet. Mais, à ma connaissance, il faut encore discuter de
l'ordre des blocs, et c'est pour ça que je propose qu'on se penche sur les
trois blocs du thème Personnel enseignant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue
a raison de rappeler qu'on n'avait pas eu d'entente sur l'ensemble de la
séquence. Elle a raison de dire qu'au départ, n'ayant pas d'entente préalable,
on a commencé par l'article 1, et donc on a vu tous les articles du bloc
concerné par l'article 1. Maintenant, on avait transmis un regroupement
par blocs. Si on va au début, il me semble qu'il est plus pertinent d'aller par
le premier des blocs qui est suggéré, qui comporte un seul article,
l'article 93, la mission du centre de services scolaires. Il me semble que
c'est... En fait, j'aurais même commencé par ça.
Là, au début, on a commencé par
l'article 1 pas parce qu'il est... tout simplement parce qu'il vient en
premier, là, parce qu'au départ, de la façon dont est écrit le projet de
loi n° 40 et dont tous les projets de loi sont
écrits, ils sont écrits dans l'ordre des articles qui modifient en miroir avec
la loi. C'est tout à fait pertinent de les écrire comme ça, quand on suit dans
le cahier, avec la loi puis le projet de loi.
Ensuite, on s'entend pour faire des
regroupements, bien sûr. Là, on a commencé par le bloc qui figure très, très
loin dans la suggestion et qui était dans la section Autres mesures. Ça ne veut
pas dire que ce n'est pas important, là. On en a parlé. Mais je pense qu'on
devrait commencer par la mission. On serait vraiment au coeur du projet de loi
si on y allait dans le bloc sur la mission, de pourquoi on fait ça, que feront
nos centres de services scolaires.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, justement, en ce qui concerne le personnel enseignant, c'est quelque
chose qui peut être traité distinctement de la réforme sur, vraiment, les
commissions scolaires. D'ailleurs, il y a eu certaines surprises, les
enseignants nous l'ont dit, de voir ces mesures-là dans le projet de loi. Ça
aurait pu faire l'objet de d'autres mesures législatives et ne pas du tout être
là, parce qu'il n'y a pas vraiment de lien avec, donc, la réforme, là, comme
telle, de structure qui introduit les centres de services scolaires.
Moi, je serais portée à appuyer la demande
de ma collègue de Sherbrooke de commencer… parce que je pense que c'est un
débat relativement circonscrit et, vous voyez, là, qui touche cinq articles
qu'on serait capables, donc, de discuter, qui soulève quand même beaucoup
d'enjeux et qui est très sensible pour le personnel enseignant. On s'assurerait,
donc, de faire ce débat-là. Puis, on le sait, là, je pense que personne ici n'est
aveugle ou ne se met la tête dans le sable, là, que ça va être assez costaud
quand on va s'attaquer à l'ensemble du fonctionnement scolaire, des centres de
services, de la démocratie scolaire.
Donc, je trouve que ça nous permettrait au
moins de bien faire la question des enseignants, qui est une question à part,
et ensuite qui peut être, possiblement, s'il y a de l'ouverture et un bon
dialogue, réglée de manière intéressante et constructive, puis ensuite passer,
là, au reste du projet de loi, là, qui touche énormément d'articles. On a juste
à voir l'ensemble des articles qui sont touchés. Donc, j'appuierais la
proposition de ma collègue.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
• (12 heures) •
Mme Labrie : Merci.
J'ajouterais également qu'en début de semaine le ministre a annoncé avoir des amendements
à déposer concernant certains articles qui concernent le personnel enseignant.
Ces amendements-là, ils étaient présentés comme étant déposés très, très
prochainement, là. Donc, moi, je m'attendais que ça ne pose pas problème de
commencer par... de continuer par le bloc Personnel enseignant, d'autant plus
que, là, ça a suscité de la curiosité de la part du milieu, de savoir c'est
quoi, ces propositions d'amendements là dont le ministre parle, et comment ça
va être formulé. J'y vois quand même une grande importance qu'on se penche là-dessus
rapidement pour répondre à ces préoccupations-là et qu'on puisse savoir
vraiment de quoi on parle avec le <changement d'orientation du ministre
sur ces sujets-là...
>
12 h (version révisée)
<17889
Mme
Labrie : ...ça a suscité de la curiosité de la part du milieu, de
savoir c'est quoi, ces propositions d'amendements là dont le ministre parle, et
comment ça va être formulé. J'y vois quand même une grande importance qu'on se
penche là-dessus rapidement pour répondre à ces préoccupations-là et qu'on
puisse savoir vraiment de quoi on parle avec le >changement
d'orientation du ministre sur ces sujets-là.
Puis, aussi, je dois dire que j'aimerais
qu'on puisse avoir tout le temps nécessaire pour discuter de chaque article, mais,
dans les circonstances où le ministre a laissé planer la possibilité d'un
bâillon dès l'automne dernier, je vois quand même une préoccupation, là, de mon
côté, de prioriser certains articles qui sont loin d'être consensuels au sein
de la population, parce qu'il y a des débats majeurs à faire là-dessus, que je
ne voudrais pas voir court-circuités. Donc, à moins que le ministre nous dise
que la possibilité d'un bâillon est totalement écartée et qu'on va avoir tout
le temps nécessaire pour discuter de chacun de ces articles-là, je pense qu'il
devrait être sensible aux priorités qu'on a de ce côté-ci pour l'ordre des
articles.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Il y a juste
un élément avec lequel je ne suis pas d'accord. Il va falloir... Il n'y a pas
d'articles sans importance. Bon, il y a des articles, des fois, de concordance.
On s'entend que le débat ne se fait pas sur la concordance. Ça, on s'entend. Je
ne suis pas d'accord avec ce que ma collègue de Joliette a dit : Bien, ça,
c'est complètement à part, ça n'a pas de rapport avec le projet de loi. Le
projet de loi vise un changement de paradigme, une vision différente de la
gouvernance, mais donc, aussi, de la répartition.
Quand on parle de la gouvernance, ce n'est
pas simplement, ah!, un conseil de commissaires ou un conseil d'administration,
c'est la répartition des rôles et responsabilités de tous ceux qui jouent un
rôle, qui font partie du réseau scolaire, quelle est leur mission à eux
individuellement, ensuite la mission de leurs groupes auxquels ils
appartiennent, bon, chaque enseignant, membre du corps enseignant, chaque
parent qui fait partie de la communauté des parents, parfois du comité de
parents, mais parfois, tout simplement, comme parent qui envoie un jeune… les
professionnels, les directions.
Les rôles fondamentaux d'un enseignant, ça
va rester de continuer à enseigner, on s'entend, mais on leur confie de
nouvelles responsabilités. Oui, il y a des articles qui parlent d'évaluation,
des articles qui parlent de formation, mais on leur confie aussi de nouvelles
responsabilités en accentuant la mission des conseils d'établissement sur
lesquels ils siègent. On leur confie de nouvelles responsabilités en leur
faisant enfin une place au conseil d'administration, donc à la gouvernance de
l'instance régionale. Et tout ça est lié. Le fait qu'on valorise la profession
par l'évaluation, par la formation, mais aussi par la prise de responsabilité,
par la prise de parole sur des instances, ce n'est pas déconnecté. Tout ça
découle d'une vision qui est différente, où on a un gouvernement élu qui dirige
des écoles versus une communauté puis des écoles qui dirigent un centre de services. C'est complètement différent.
Donc, je pense qu'on ne peut pas dire :
Ah! bien, on va traiter ce bloc-là à part parce que, justement, c'est un bloc
qu'on pourrait sortir, étudier à part en laboratoire, à côté, parce qu'il n'a
pas vraiment de rapport avec le reste. Je pense qu'il est important comme
chaque bloc est important, mais je pense qu'il serait plus pertinent d'y aller
sur la mission, parce que les rôles et responsabilités de chacun des groupes,
de chacune des personnes mais de chacun des groupes, changent parce qu'on
revoit la mission, parce qu'on revoit la façon de faire.
Puis il va y avoir, je pense, des débats
qui sont fondamentaux quand on va arriver à l'article 93. C'est un bloc
d'un article, mais qui... Une fois qu'on se sera entendus sur ça, mais le reste
va tomber sous le sens, parce qu'on dit : Bien, voilà, on a une
organisation dirigée différemment avec une mission différente, et, en toute
cohérence, chacune des personnes puis chacun des articles s'articulent par
rapport à ça. C'est pour ça qu'en fait je pense qu'on aurait dû le traiter
avant l'article 1 puis avant le premier bloc qu'on a fait. On n'a pas
perdu notre temps pour autant, mais ça aurait plus facile de poursuivre les
débats si on avait fait le 93 avant les autres.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
ministre, on a été capables de traiter un bloc complet, Choix de l'école, qui <comporte
quand même sept articles, même si on n'a pas fait...
M. Roberge : ...plus
facile de poursuivre les débats si on avait fait le 93 avant les autres.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M.
le ministre, on a été capables de traiter un bloc complet, Choix de l'école,
qui >comporte quand même sept articles, même si on n'a pas fait l'article 93.
Sincèrement, ma collègue vous a posé la question : Est-ce que vous pouvez
nous garantir que vous n'allez pas adopter le projet de loi sous bâillon? Vous
avez fait fi de cette question peut-être par inadvertance, mais il y a quand
même un doute qui plane.
Et, hier, vous avez vu, on avait des
enseignantes dans nos locaux ici. C'est une préoccupation très importante dans
le réseau. Je crois sincèrement qu'on est capables de discuter les six articles
qui font partie du personnel enseignant. C'est trois blocs qu'on peut faire. On
a avancé très bien dans le choix de l'école. On a été capables de faire des amendements
bonifiés, et ce, sans parler de l'article 93.
Puis, en définitive, on va devoir faire
tous les articles. Comment on va le faire? Ça, je n'ai pas de boule de cristal,
mais, au moins, vous voyez qu'il y a quand même ici tous les partis d'opposition
qui s'entendent pour qu'on aille vers le personnel enseignant. Puis, d'autre
part, je crois… Si je ne me trompe pas, c'est que, si on ne s'entend pas, on
retourne article par article, et ça veut dire que c'est l'article 2, et,
ça va me faire plaisir, on va parler du cheminement spirituel. Mais par contre
on a en ce moment une consultation. Alors, est-ce qu'on veut peut-être
s'assurer de parler de personnel enseignant, laisser la consultation se
poursuivre, puis, après ça, on arrivera au bloc Cheminement spirituel?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Il ne s'agit
pas de dire qu'on ne va pas parler d'un bloc. Simplement, on essaie de
s'entendre sur... Je pense que tout le monde s'entend sur la pertinence d'y
aller par séquences, par thèmes, par concepts, par blocs. C'est correct, pas de
problème avec ça. Maintenant, qu'est-ce qui est le plus pertinent comme
séquence? Ma collègue dit : Ah! bien, on a vu, dans des médias, des
intentions d'avoir des amendements dans un bloc, dans l'autre. Ils ne sont… Ils
n'ont pas été déposés. S'ils avaient été prêts à 100 %, ils seraient
déposés en commission.
Puis, les journées où on a des amendements
qui sont prêts, même si on n'est pas en train d'étudier l'article, on pourra les
déposer pour que mes collègues puissent en prendre connaissance. Annoncer une
intention, une réflexion, ça ne veut pas dire que l'amendement est rédigé puis
qu'on peut le prendre et l'étudier tel qu'il est. Donc, moi, je continue de
penser que c'est plus pertinent d'aller sur l'article 93 et sur la
mission. Pas qu'on ne fera pas le débat sur d'autres thèmes. On va les faire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, juste un bref commentaire. Je sais que ça a été discuté hier, mais je
comprends que le ministre a des opérations de communication à faire. Mais son
devoir premier, c'est de faire le meilleur projet de loi possible, la meilleure
réforme possible, puis de travailler ici correctement avec les collègues, dans
le forum adéquat qu'est l'Assemblée nationale et notre commission
parlementaire.
Donc, si les amendements n'étaient pas
prêts, avec ce que ça a suscité, hier, d'intérêt, et d'inquiétudes, et de
questionnements supplémentaires chez les partenaires qui n'ont pas été
consultés, pas plus que nous, dans les oppositions, je ne pense pas que c'était
adéquat de faire une sortie de presse, et donc une opération de communication,
si le ministre n'était pas en mesure de nous déposer les amendements dont il
parlait hier dans une entrevue.
Donc, je veux juste le dire, parce que je
pense qu'on a quand même un bon esprit de collaboration. On travaille bien ici,
mais ce n'est vraiment pas évident de travailler comme ça quand il y a une
trame de communication qui est gérée par le ministre, parce qu'il veut, avec
ses objectifs stratégiques à lui, établir certaines idées dans les médias, et
que nous, par ailleurs, on essaie de faire le meilleur travail possible. Les
groupes qui suivent le projet le suivent de très près et ne sont pas capables
d'avoir un débat éclairé parce qu'on n'a pas la teneur des nouvelles,
supposées, orientations du ministre parce que lui-même nous dit qu'il n'est pas
prêt à déposer les amendements. Donc, ça me fait me questionner sur
l'opportunité d'avoir fait cette sortie-là hier, si ce n'est que des objectifs
stratégiques de communication.
Ça, c'était une parenthèse, parce que le
ministre, là, vient de répondre à ma collègue avec ces arguments-là, mais je
veux revenir… Je viens d'aller tous les revoir, les cinq articles qui
concernent le personnel enseignant. L'article 4, il vient essentiellement
marquer… possédant... que les enseignants possèdent une expertise essentielle
en pédagogie. Donc, évidemment, c'est quelque chose de différent, mais ça n'a
pas rapport en soi avec la réforme de la gouvernance scolaire. C'est quelque
chose qui aurait pu se faire autrement. Ensuite, on a trois articles concernant
le redoublement et la majoration des résultats puis on a un autre article qui
concerne la formation continue obligatoire.
• (12 h 10) •
Donc, je ne veux pas m'embarquer, là, dans
un débat. C'est sûr que, le ministre, il a son projet de loi. Il peut estimer
que ces morceaux-là peuvent bien aller ensemble, mais je veux juste <dire
que ces cinq articles-là concernent des éléments qui touchent à la réalité
du personnel enseignant...
Mme
Hivon
:
...puis on a un autre article qui concerne la formation continue obligatoire.
Donc, je ne veux pas
m'embarquer, là, dans un débat. C'est sûr que, le ministre, il a son projet de
loi. Il peut estimer que ces morceaux-là peuvent bien aller ensemble, mais je
veux juste >dire que ces cinq articles-là concernent des éléments
qui touchent à la réalité du personnel enseignant, qu'ils peuvent être traités
de manière distincte du reste, bien évidemment.
D'ailleurs, on vient d'en faire la preuve,
là, mes collègues l'ont dit, puisqu'on a parlé du choix de l'école avant de
parler du reste. Puis, sincèrement, c'est une question d'efficacité de pouvoir
traiter d'un sujet qui est très bien circonscrit avec seulement cinq articles
qui suscitent énormément d'intérêt de la part des enseignants, qui, je pense,
sont un groupe archi-intéressé et archipertinent pour nos travaux, et qui,
eux-mêmes, ont dit qu'ils étaient surpris de ces mesures-là parce que ça
n'avait pas de lien direct avec la question de la réforme des structures.
Donc, évidemment, le ministre peut nous
dire que les enseignants vont avoir un nouveau rôle, ils vont siéger là, et là
on comprend, mais ce n'est pas touché, ça, par ces articles-là qui concernent
spécifiquement et uniquement le personnel enseignant. Puis, comme mes
collègues, j'ai beaucoup de craintes sur un éventuel bâillon et je me dis qu'on
doit être capables de parler des sujets qui concernent le personnel enseignant
avant de s'embarquer et regarder la liste d'articles, là, qui concernent le
changement de structure des commissions scolaires.
Donc, s'il y a un bâillon qui s'annonce
dans les prochaines semaines, je ne suis pas certaine qu'on va se rendre au
personnel enseignant. Je pense que c'est essentiel qu'on puisse en parler puis,
après, qu'on parle de la structure des commissions scolaires, parce qu'au moins
on va pouvoir avoir fait les deux débats.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je constate que les journalistes aimaient bien parler d'un bâillon
au mois de novembre, au mois de décembre, ce n'est pas arrivé, les oppositions
aussi. Alors, on agite ça, là : Oui, il y a un bâillon, il y a un bâillon,
il y a un bâillon. Ce n'est pas le gouvernement qui en parle, c'est les
oppositions, c'est les journalistes. Et c'est les mêmes, des fois, qui disaient
que ce n'était pas possible d'avoir deux récréations par jour. C'est
arrivé. Alors, tu sais, des fois, on dirait qu'on tente de se faire peur
toujours.
Ensuite, de dire... Quand on annonce,
après consultation, lors des auditions puis lors de consultations aussi… Parce
que les consultations, ça se fait caméra ouverte, avec la commission culture et
éducation, avec les partenaires, mais on s'entend bien qu'on leur parle avant
et qu'on leur parle après. Après ça, la réflexion continue. Puis, quand le
gouvernement dit, bien, qu'on a une intention de déposer un amendement qui va
aller dans cette direction, je pense que c'est tout à fait correct.
Quand la réflexion est avancée, on peut le
dire, sachant que l'amendement est en cours de rédaction, de validation, un peu
comme un gouvernement dit : Bien, dans le mandat ou dans la... cet automne
ou cet hiver, on va déposer un projet de loi qui va dans telle direction. Je
pense que, si on n'avisait jamais, jamais puis on faisait juste arriver avec un
projet de loi comme ça, les gens diraient : Voyons, on ne sait pas où
est-ce qu'ils s'en vont, pourquoi ils ne nous l'ont pas dit, où est-ce qu'ils
s'en allaient, avant de déposer le projet de loi?
Donc, on peut annoncer un dépôt d'un
projet de loi même s'il est en cours de rédaction. On peut annoncer le dépôt
d'un amendement, dire : On s'en va dans cette direction-là, après
consultation, en respect des partenaires, même si on n'est pas prêts tout de
suite, là, à déposer le libellé. Et je trouve que c'est en parfaite cohérence,
autant avec le dépôt d'un projet de loi qu'avec le dépôt des amendements, de
dire : La réflexion, étant à l'écoute de tous les partenaires, nous amène
à aller dans cette direction-là ou, même, nous amène à faire des ajustements.
Puis, rassurez-vous, on ne fait pas juste
vous entendre, on vous écoute. C'est une nuance importante. Et on va tenir
compte de ça pour ne pas juste adopter chaque article du p.l. n° 40 tel qu'il était. Nonobstant ce qu'en disent les
oppositions, nonobstant ce qu'en disent les groupes — le p.l. n° 40 va être adopté tel qu'il est — ce n'est pas
l'approche qu'on a. On a une approche de changement.
Mais je pense et je le répète que c'est
plus pertinent d'aller sur la mission du centre de services
scolaire. Je n'ai pas... On est prêts, puis je pense que, philosophiquement, on
aurait dû commencer par là. Ça ne veut pas dire, comme je dis, qu'on n'a pas
fait des travaux qui sont pertinents, mais on aurait dû commencer par là. Je
pensais... Je ne savais pas si on allait finir le bloc. On ne peut jamais
présumer, là, des travaux de la commission. Donc, je ne savais pas si on allait
finir le bloc Choix de l'école ce matin, est-ce qu'on allait le finir cet
après-midi ou la semaine prochaine, mais je me disais : On va faire ça. On
l'a fait un peu par défaut, là, parce qu'il n'y avait pas d'entente, puis c'est
très bien.
Puis je me disais : Aujourd'hui, j'en
ai un, amendement, qui est prêt et je vais le rendre public. Je vais le <déposer
en commission avant de le rendre public partout...
M. Roberge : …
pas
si on allait finir le bloc Choix de l'école ce matin, est-ce qu'on allait le
finir cet après-midi ou la semaine prochaine. Mais je me disais : On va
faire ça… On l'a fait un peu par défaut, là, parce qu'il n'y avait pas
d'entente, puis c'est très bien.
Puis je me disais : Aujourd'hui,
j'en ai un, amendement qui est prêt, et je vais le rendre public. Je vais le >déposer
en commission avant de le rendre public partout. Puis probablement que mes
collègues vont pouvoir s'en saisir, vont pouvoir l'analyser, le travailler, y
penser comme il faut, se faire une tête. Un peu comme quand on dépose un projet
de loi, on n'est pas tout de suite à l'article par article nécessairement. Entre
le dépôt du projet de loi et l'article par article, il y a un temps. Sur l'article…
voyons, c'est l'article 49, j'ai un amendement que je pourrais déposer tout
de suite pour que mes collègues s'en saisissent. Excusez, c'est le 49 ou 143?
Une voix
: …
M. Roberge : C'est le 49.
Alors donc, je vais le déposer séance tenante, en toute bonne foi, parce qu'il
est prêt. Je ne savais pas si on allait finir le bloc Choix de l'école. Je
pense qu'on devrait, même si je dépose cet amendement-là tout de suite, faire Mission
du centre de services, parce que c'est plus cohérent comme ça. Si les collègues
veulent ensuite voir le thème Composition du C.A., parce que l'amendement est
prêt, puis qu'on a quelque chose à se mettre sous la dent, bien, on le fera là,
mais on… Donc, je propose de suspendre le temps qu'on distribue un amendement.
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, on ne commencera pas à marchander des amendements.
M. Roberge : Il n'est pas
question de marchandage. Je les dépose.
Mme Rizqy : Non, mais… Je
comprends, mais ce n'est pas là, la question. Là, on n'ira pas sur la question
d'un amendement sur l'article 48 ou 49. Ce n'est pas là, le débat. On
essaie de se gouverner pour la suite de nos travaux. La règle, elle est claire :
article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. C'est ça
qu'on a dit. Vous nous avez demandé de… en blocs comme qu'on a fait dans
d'autres commissions, vous et moi, nous tous, et puis on a superbien travaillé.
Puis, oui, des fois, on a changé de bloc, puis, oui, des fois, on s'est dit :
Finalement, on va aller ailleurs, puis on l'a toujours fait.
Aujourd'hui, là, je pense qu'on pourrait
arrêter la grande, grande discussion, là. Puis, sincèrement, vous avez quand
même tous les partis de l'opposition qui vous disent : Nous, là, on veut vraiment
regarder la question des enseignants, parce que c'est vrai que, la question des
enseignants, tout le monde a été surpris de voir ces articles-là dans le projet
de loi n° 40, qui visent essentiellement l'abolition d'une démocratie,
éliminer les élus scolaires. C'est ça, grosso modo. Puis les enseignants aussi
se retrouvent dans ce projet de loi n° 40. Ça a été une grande surprise
pour le réseau. Tout le monde en convient. Et ce n'est pas pour rien qu'hier il
y a au-dessus de 50 enseignants ici, de la FAE, là.
Alors, moi, je vous le dis, on peut
arrêter la discussion puis s'entendre. Allons au personnel enseignant. On va
travailler ensemble. Tous ensemble, on va bonifier puis essayer de comprendre
comment on peut essayer de rassurer le réseau. Puis on va tous être gagnants,
M. le ministre, parce que, sinon, on va revenir à la règle article par article,
ça va être l'article 2, puis on va faire Cheminement spirituel.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je voudrais juste… je veux juste qu'on procède. Je dépose un
amendement. J'aimerais ça qu'il soit accepté, déposé, distribué aux collègues.
Mme Rizqy : …technique,
si on n'est pas en train d'étudier l'article, on ne peut pas déposer un
amendement. Il peut déposer une liste d'amendements, puis là il faudrait qu'il
ait le consentement de nous tous. Puis, moi, à ce stade-ci, là, je préfère que,
d'abord, on termine la question de comment qu'on se gouverne pour la suite des
choses, là, parce que, sinon, j'ai… on dépose <un article… >un amendement
sur l'article 49, bien là on va dire : Bien, tant qu'à faire, on va aller
étudier l'article 49.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Selon le règlement, le ministre peut déposer
un amendement même si on n'est pas en train de regarder l'article, comme un
document. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Si le ministre veut faire ça, j'ai une bonne suggestion pour lui, c'est
qu'il dépose tous ses amendements en liasse. Donc, on le fait dans d'autres
projets de loi. Le ministre de la Famille, par exemple, l'a fait pour le projet
de loi n° 18. Il l'a dit lui-même, ça nous aiderait beaucoup. Ça
faciliterait nos travaux de voir où le ministre s'en va sur l'ensemble des
sujets, comment ses amendements sont préparés puis où il s'en va, parce
qu'évidemment, quand il nous le dépose séance tenante, on est rendus à
l'article, ce n'est pas évident. Là, il veut le faire pour l'article 49. Je
ne sais pas pourquoi il veut le faire précisément pour l'article 49, qui,
si on suit sa volonté, serait à peu près le 20e article qu'on étudierait
dans son bloc. Mais, bon, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il dépose des
documents, mais je lui fais la suggestion qu'il nous dépose l'ensemble de ses
amendements.
• (12 h 20) •
Deuxième élément sur lequel je veux
revenir, c'est le ministre. Quand il nous dit que nous, on invoque le bâillon,
mais que, mon Dieu! lui, jamais, jamais, il ne ferait ça, je veux juste dire
que, dans son projet de loi qu'il a déposé cet automne, et qu'on a commencé
uniquement à travailler à la fin de l'automne, puis qu'on a eu à peine quelques
jours d'étude détaillée avant la relâche de Noël, la date qui est
inscrite, c'est le 29 février, et, quand il l'a déposé, il a dit : Ça
va <devoir être fait pour le 29 février, les élus scolaires
n'existeront plus…
Mme
Hivon
:
...
déposé cet automne, et qu'on a commencé uniquement à travailler à la
fin de l'automne, puis qu'on a eu à peine quelques jours d'étude détaillée
avant la relâche de
Noël, la date qui est inscrite, c'est
le 29 février, et, quand il l'a déposé, il a dit : Ça va >devoir être fait pour le 29 février, les élus scolaires
n'existeront plus le 29 février. Vous avez dans doute vu, d'ailleurs,
ce matin, qu'il y a un article où il y a une confusion complète, parce qu'il y
en a qui se disent : Bien là, c'est le 29 février, qu'est-ce qui
arrête de fonctionner le 29 février, c'est-u la structure au complet, c'est-u
juste les élus scolaires?
Donc, ce n'était pas beaucoup de temps… Ça,
c'était à peine quelques mois après le dépôt de son projet de loi. Donc, il
peut bien dire : Je n'ai pas évoqué comme tel le bâillon. Mais, le jour
même où il a déposé son projet de loi, il a dit : Il va falloir que ce
soit en vigueur pour le 29 février parce qu'il n'y aura plus d'élus
scolaires le 29 février. Ça ne donne pas énormément de temps et ça ne
laisse pas énormément de place pour discuter.
Puis finalement je veux juste rappeler au
ministre qu'il avait lui-même dit… c'est un article que j'ai retrouvé, le
13 mai 2019 : Finie la révision de notes par les directions
d'école. C'est pour ça qu'on a été aussi... C'est le ministre qui disait
ça. C'était le titre d'un article d'Étienne Paré. Et donc le ministre, dans ça,
parle du problème, donc, du gonflage de notes, de la révision des notes par les
directions d'école. Il parle de l'importance de reconnaître le jugement
professionnel des enseignants. Et là tout ça pour vous dire qu'il parlait de ça
en disant qu'il allait déposer un projet de loi pour modifier ces éléments-là
avant la fin de l'année 2019. Il n'a jamais dit à ce moment-là : Dans
le cadre de ma réforme des structures scolaires, des commissions scolaires, je
vais en profiter pour venir modifier la question du gonflage de notes puis
d'insérer la question du jugement professionnel des enseignants.
Je ne veux pas faire un débat sans fin
là-dessus, mais je veux juste dire au ministre que lui-même, quand il a parlé
de ça au mois de mai, il n'est pas venu nous dire que c'était lié à la question
des structures scolaires. Il est vraiment venu en faire une question en
elle-même en disant qu'il allait déposer un projet de loi pour modifier la Loi
sur l'instruction publique à cet égard. Et je pense que c'est un argument de
plus qui montre qu'on peut très bien distinguer les deux puis commencer, en
toute cohérence, par ce sujet-là, qui, je le répète, est plus circonscrit que
l'ensemble de l'autre bloc par lequel le ministre veut qu'on commence, et qui
concerne la démocratie scolaire, la structure, les conseils d'administration,
le rôle de tous ces gens-là. Donc, je pense que ce serait la chose la plus
logique à faire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
je savais bien qu'on arrivait avec un projet de loi sur la gouvernance scolaire
et la répartition des responsabilités entre chacun des acteurs quand j'ai donné
cette entrevue-là. Et c'était quelque chose... C'est quelque chose qui se fait
en deux temps, d'ailleurs. Il y a des choses qui ne demandaient pas une
modification législative. C'était la majoration automatique des 58 % et 59 %,
dans certains cas, qui impliquent des épreuves ministérielles. Donc, ça, ça a
été fait. Pour la première fois, ça s'est appliqué en juin dernier. Il était
temps.
Pour le reste, je savais bien que la
question de la notation et de l'évaluation, qui était dans l'air depuis
quelques années déjà, allait être abordée dans le cadre d'un projet de loi qui
revoit les rôles et responsabilités de plusieurs personnes, et qui nous permet
de régler plusieurs problèmes dans les confusions entre les rôles et
responsabilités des différents groupes, puis de valoriser, puis de reconnaître
l'expertise de ceux et celles qui sont dans nos écoles.
Il ne s'agit pas de dire que ceux qui sont
dans le siège social des commissions scolaires ou qui seront dans le siège
social des centres de services ne sont pas compétents. On a besoin d'eux autres
pour coordonner les services, pour faire les trajets d'autobus, pour faire du soutien
aux écoles. Le centre de services scolaires, ça le dit, c'est au service, puis
on a besoin de ces gens-là. C'est important de le mentionner. On ne s'en va pas
vers des mises à pied, dire : On n'a plus besoin de sièges sociaux. Donc,
on répartit. On regarde les rôles et responsabilités de chacun. Puis, dans les
rôles et responsabilités, il y a ce qui incombe aux enseignants, mais aussi ce
qui relève des enseignants, et ce qui relève des enseignants, c'est
l'évaluation des apprentissages, bon.
Puis ça avait été mentionné à plusieurs
reprises qu'il y avait deux problèmes. Notamment, c'était le ministère qui,
lui-même, et le ministre, lui-même, qui... Le dernier ministre de l'Éducation,
sous le précédent gouvernement, envoyait une directive aux écoles disant :
Ne gonflez pas les notes, mais lui-même le faisait. Personne ne va s'étonner
que la directive n'ait pas été vraiment suivie, alors qu'il faisait l'exact
contraire de ce qu'il demandait aux autres de faire. Donc, il fallait régler
ça.
Puis il fallait ensuite, une fois <que
l'exemple vient du gouvernement, dire : Bien, on...
M. Roberge : ...
le
dernier ministre de l'Éducation sous le précédent gouvernement envoyait une
directive aux écoles disant : Ne gonflez pas les notes, mais lui-même le
faisait. Personne ne va s'étonner que la directive n'ait pas été vraiment
suivie, alors qu'il faisait l'exact contraire de ce qu'il demandait aux autres
de faire. Donc, il fallait régler ça.
Puis il fallait ensuite, une fois >que
l'exemple vient du gouvernement, dire : Bien, on va le faire nous-mêmes,
bien, reconnaître ce qui se passe dans les écoles puis reconnaître l'autonomie
professionnelle des enseignants. De quelle manière? Bien, ça a demandé des
ajustements dans le projet de loi n° 40. Initialement,
ce n'était peut-être pas bien fait. L'intention était bonne, mais, des fois,
l'intention est là, puis, de la façon dont on le rédige, ce n'est pas la
meilleure.
C'est à ça que servent les relations qu'on
a avec les partenaires. C'est pour ça qu'on les rencontre de plein de manières.
C'est pour ça qu'il y a des auditions, puis qu'en auditions il y a des gens qui
sont venus nous dire : De la façon dont vous écrivez vos articles, là, sur
l'évaluation, le p.l. n° 40, tel qu'il est, on n'est pas d'accord,
vous n'atteindrez pas vos objectifs, M. le ministre. Puis ce n'était pas une
obstruction systématique, c'était un commentaire en disant : On vous
entend, on aime ce que vous dites, on lit, ça ne va pas dans la bonne
direction. Parfait.
Donc, suite aux auditions en
commission parlementaire, on les a rencontrés une deuxième fois, troisième
fois, discussion avec l'équipe au ministère : Bien oui, mais, si on change
les articles, quels sont les impacts? Donc, on a écrit et réécrit, validé,
vérifié. On n'a pas distribué à personne des libellés d'articles, là, même
à des partenaires. On a testé des idées avec eux, mais on ne peut pas
distribuer des articles comme ça avant de les soumettre aux parlementaires. On
fait attention à ça, mais on annonce nos intentions comme on annonce une
intention gouvernementale de déposer un projet de loi avant de le déposer. Ce
n'est pas un outrage au Parlement puis c'est tout à fait normal, dire :
Voici où on s'en va, le projet de loi ira dans cette direction-là. Donc là, on
a dit : On a cheminé sur la question de l'évaluation, voici où on s'en va,
l'amendement ira dans cette direction. Bien, il n'y a pas de surprise
là-dedans.
Moi, je pense qu'on devrait
voir l'article 93, mais il y en a un autre pour lequel le fruit est mûr.
Non seulement on a écouté les gens... Je me tourne tout le temps vers où les
gens étaient assis par réflexe, là. Je les revois encore nous parler de
plusieurs commentaires qu'ils avaient sur la composition du conseil
d'administration tel qu'il était dans le projet de loi n° 40 : C'est
bien beau, mais la façon dont vous répartissez les sièges, ça peut poser
problème, c'est bien beau, mais vous donnez une majorité absolue seulement aux
parents, ah! il y a trois groupes. Puis les gens nous ont fait plein de
suggestions, plusieurs groupes concernés. On a réfléchi jusqu'à arriver à un
amendement qui, je pense, est correct. C'est pour ça qu'il est déposé. Puis je
vous demande, Mme la Présidente, d'en distribuer copie, s'il vous plaît.
Une voix
:
...
M. Roberge :
Non, non, mais là distribuez-le.
Amendement déposé
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, on va distribuer
l'amendement à l'article 49.
Donc, je donnerais la parole
à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je perçois un malaise de la part du
ministre de passer au thème Personnel enseignant parce que les amendements dont
il a parlé dans les derniers jours ne sont pas tout à fait terminés de rédiger.
Bon, je comprends ça. Moi, je n'y vois absolument aucun problème, là. Ça ne
serait pas la première fois qu'on rédige ensemble ici, séance tenante, des
amendements. Puis d'ailleurs on a rédigé des excellents amendements, à mon
sens, sur d'autres projets de loi, ici, là, ensemble, sur place.
Donc, le fait que les
amendements ne soient pas terminés de rédiger, pour moi, ce n'est pas du tout
un problème, là. On peut quand même commencer ce bloc-là. Il y a quand même
trois partis sur quatre ici qui sont d'accord pour faire ça. Je pense qu'on
pourrait procéder rondement puis, dès la reprise des travaux après le dîner,
aller là-dessus. Il n'y a pas... Ce n'est pas un justificatif. Que l'amendement
soit prêt n'est pas un justificatif, là. On est capables d'en rédiger
régulièrement, des amendements, puis on le fait de manière très courante. On
pourrait même les rédiger ensemble puis s'assurer d'avoir des consensus
là-dessus.
M. Roberge :
...qu'on puisse faire un travail en commission. Là n'est pas la question. On en
a fait puis on l'a fait... C'est quand même... Ce n'est pas notre premier
projet de loi qu'on fait ensemble. C'est juste qu'on ne s'entend pas.
Puis, sur la pertinence de
voir un thème plutôt qu'un autre, d'abord, parce qu'on a l'ambition de tous les
voir, puis je suis certain qu'on va y arriver, au thème... qu'il est plus
pertinent de parler d'abord de mission. Je pense qu'on aurait dû
commencer par ça. Je pense qu'on <aurait dû commencer par la mission. Ça
tombe sous le sens...
>
12 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...
puis je suis certain qu'on va y
arriver, au thème... qu'il est plus pertinent de parler d'abord de
mission. Je pense qu'on aurait dû commencer par ça. Je pense qu'on >aurait
dû commencer par la mission. Ça tombe sous le sens de parler de la mission, de
la philosophie de base, avant de voir tout le reste, puis avoir une cohérence
entre tout ça. Ce n'est pas qu'on ne veut pas parler d'un projet. On va le
traiter, le projet, de toute façon, voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 18)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
avions des discussions sur le sujet à étudier. Il y a eu consentement sur le
sujet Personnel enseignant. Donc, est-ce que je peux avoir votre consentement
sur ce thème-là? Je comprends que la députée de Sherbrooke veut avoir la
parole.
Motion d'ajournement des travaux
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. En vertu de l'article 165 de notre règlement, j'aimerais ça
faire motion pour ajourner les travaux de la commission sur le projet de loi
n° 40 pour une période indéfinie pour qu'on se donne l'occasion d'élaborer
ensemble un nouveau mandat qui permettrait principalement d'aborder la pénurie
de main-d'oeuvre dans le secteur de l'éducation au Québec. Le ministre l'a dit
hier, que c'est le principal défi cette année en éducation. Il n'est pas le
seul à le reconnaître. Je le reconnais aussi. Je pense que mes collègues sont d'accord
que c'est un enjeu majeur. Et il y a beaucoup d'acteurs du réseau de l'éducation
qui soulèvent aussi que c'est une priorité dans le réseau. Donc, je propose
qu'on se consacre ici, à l'Assemblée nationale, à ce qui constitue le principal
défi du réseau de l'éducation.
• (14 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, en vertu du règlement, de l'article 165,
chaque groupe parlementaire dispose de 10 minutes pour faire valoir son
point de vue. M. le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : Oui, bien,
écoutez, il n'y a pas de consentement pour cesser d'étudier ce projet de loi.
Je ne pense pas qu'il faille arrêter de faire quelque chose qui nous permet
d'améliorer la gouvernance pour régler un problème dans le réseau. Il y a
beaucoup de problèmes dans le réseau. On est arrivés, en octobre 2018, avec une
<panoplie de réseaux… de problèmes, un réseau passablement amoché par des
années de compressions…
M. Roberge : ...
chose
qui nous permet d'améliorer la gouvernance pour régler un problème dans le
réseau. Il y a beaucoup de problèmes dans le réseau. On est arrivés, en octobre
2018, avec une >panoplie de réseaux… de problèmes, un réseau
passablement amoché par des années de compressions et de négligence. S'il
fallait qu'on arrête de travailler sur un problème parce qu'en survient un
nouveau on n'avancerait pas. On est capables, comme gouvernement, de s'attaquer
à plusieurs problèmes à la fois : la gouvernance, la valorisation de la
profession enseignante, des bouquets de mesures pour attirer des nouveaux
talents dans la profession enseignante.
D'ailleurs, on a posé plusieurs gestes
pour que ça arrive, des assouplissements dans des tolérances d'enseignement
sans faire du nivellement par le bas, c'est-à-dire de permettre à des nouveaux
talents de se joindre à la profession, mais en prévoyant de nouvelles
formations qualifiantes, donc, en interpelant notre réseau universitaire pour
des formations qui permettent à des gens de décrocher des brevets.
Donc, il y a un paquet de mesures qui ont
été mises en place en même temps qu'on travaillait à un programme cycle du
préscolaire, en même temps qu'on travaillait sur des rénovations d'écoles, sur
des agrandissements d'écoles, en même temps qu'on a refait la formule de
financement des cégeps. Est-ce qu'il aurait fallu qu'on se prive d'améliorer la
formule de financement des cégeps, et donc de continuer à mal financer… pas
seulement à les sous-financer, mais mal financer nos cégeps, de ne pas
reconnaître la mission de recherche de nos cégeps, de ne pas reconnaître la
mission de développement régional de nos cégeps et de nos universités parce
qu'il y a une pénurie puis qu'on a de la misère à recruter des enseignants, de
consacrer toutes les énergies du gouvernement dans une direction puis laisser
tomber tous les autres domaines? Je ne pense pas que ça soit très, très
constructif comme opération.
La politique des moratoires en série n'est
pas une politique qui va nous permettre de régler une panoplie de problèmes
puis de faire face à plusieurs défis. Quand on écoute des partenaires du réseau
de l'éducation, que ça soit dans nos cégeps puis dans nos universités, il y a
des opportunités de développement, des opportunités de créer des nouveaux
parcours, des opportunités de créer des zones d'innovation, des opportunités de
valoriser la formation professionnelle pour mieux faire face à la pénurie de
main-d'oeuvre. Mais, dans d'autres secteurs, on ne va pas s'empêcher de faire
ça.
Donc, ce serait cette même logique de dire :
Parce qu'il y a un problème à régler, on ne s'attaque pas aux autres. Bien là,
tout à coup, il faudrait suspendre l'étude du projet de loi n° 40,
arrêter d'améliorer la gouvernance, renoncer à des économies, renoncer à de l'efficacité,
renoncer à des critères qui étaient chers à des gens de l'opposition, là. On a
mis «fratrie». On a mis «proximité». On a mis «stabilité». Ça, ça va être des
avancées qui vont arriver quand le projet de loi sera voté.
Alors, parce qu'à certains endroits on a
de la misère à recruter des talents en éducation ou... En fait, on en recrute.
Ça va mieux que ça allait. Ça, c'est important de le mentionner, là. Il y a
plus de gens qui s'inscrivent dans nos facultés d'éducation maintenant que
quand on avait un gouvernement négligent en matière d'éducation. Donc, ça va
mieux. On n'a pas fini de traverser le désert, mais on avance. Alors, si, tout
à coup, on dit : Ah! bien, arrêtons nos travaux, on se priverait
d'opportunités.
Là, pendant la période du dîner, on a
considéré les arguments des collègues. On s'est dit : Bon, je pense que ce
serait préférable d'étudier d'abord la mission des centres de services
scolaires pour se donner une vision commune de quelle est la mission des
centres de services. Je pense, ce serait une meilleure chose. Mais on accepte
malgré tout, de bonne foi, d'aller voir... C'est correct, allons voir le
secteur... la section Personnel enseignant, étudions ces articles et ces
amendements, préparons-les le plus vite possible, parce qu'ils ne sont pas tous
prêts, parce que ce sont manifestement des sujets qui interpellent tout le
monde dans la communauté.
Puis il y a des enseignants qui n'attendent
pas le statu quo, qui attendent les améliorations d'un projet de loi n° 40 bonifié et adopté. J'ai bien dit «bonifié et adopté»,
parce qu'on est ouverts à le bonifier. On l'a fait de plusieurs manières
dans... On a étudié un seul bloc puis, déjà, on l'a bonifié. Puis, sur le
personnel enseignant, on est ouverts aussi à le bonifier, à mieux reconnaître
l'expertise des enseignants, à s'assurer que ce soient les enseignants qui
aient la compétence, là, puis qui attribuent les notes, même dans les cas des
révisions de notes. Tout ça, ça va être des avancées, des avancées qu'on va
faire pour l'éducation, pour les jeunes et pour le personnel enseignant.
Donc, si on arrête ça tout à <coup,
on va se priver de ces avancées-là. On va se priver des...
M. Roberge : ...
que
ce soient les enseignants qui aient la compétence, là, puis qui attribuent les
notes, même dans les cas des révisions de notes. Tout ça, ça va être des
avancées, des avancées qu'on va faire pour l'éducation, pour les jeunes et pour
le personnel enseignant.
Donc, si on arrête ça tout à >coup,
on va se priver de ces avancées-là. On va se priver des critères qu'on a votés
hier : proximité, fratrie, stabilité. Ça disparaît, ça, là, avec la fin
des travaux du projet de loi n° 40. Donc, je ne pense
pas que ça soit une bonne idée d'arrêter tout ça et je pense qu'il faut
continuer nos travaux. Puis il faut bien comprendre que le gouvernement a posé
des gestes pour reconnaître la profession enseignante et les autres professions
qui travaillent dans les écoles, parce qu'on parle beaucoup des enseignantes,
des enseignants, mais les employés de soutien, les professionnels, les
directions d'école, parlons-leur, et parlons-en aussi, et continuons nos
travaux pour améliorer tout ce qui se passe dans notre réseau d'éducation et d'enseignement
supérieur, notamment par le projet de loi n° 40.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, là, on entend un ministre qui nous dit qu'il est
capable de tout faire en même temps. Ce n'est pas la première fois qu'on entend
ça. Déjà, on avait le même discours, la difficulté de prioriser de ce gouvernement-là…
Quand on discutait de la maternelle quatre ans, on voulait prioriser les élèves
en milieu défavorisé, puis le ministre nous disait : Non, il faut
s'occuper de tous les élèves en même temps. C'est vraiment récurrent que ce gouvernement-là
a de la difficulté à cibler quelles devraient être les priorités et à se mettre
au travail sur ces priorités-là en premier.
Moi, c'est ce que je constate encore quand
il nous dit qu'il veut réussir à régler tous ces problèmes-là en même temps,
mais qu'il utilise la commission pour étudier un projet de loi qui est
finalement une réforme de structure. Une réforme de gouvernance, c'est une
réforme de structure. Et, moi, ce que je propose, ce n'est pas de tout
paralyser au ministère, comme le ministre a semblé le sous-entendre, c'est vraiment
de mettre la commission au travail sur le défi de la pénurie de main-d'oeuvre.
Ça n'empêche pas le ministère de continuer d'agir sur un paquet d'autres enjeux
en éducation, mais je pense que notre temps, notre énergie, en ce moment, ici,
dans la commission, n'est pas bien utilisé en s'attardant à un projet de loi
qui ne répond pas au principal défi du réseau de l'éducation.
Je pense qu'on devrait plutôt consulter
les acteurs du réseau de l'éducation et les entendre ici, mettre leur expertise
à profit pour entendre ce qu'ils ont à recommander comme pistes de solution
pour enrayer la pénurie de main-d'oeuvre. Puis on parle d'une pénurie très,
très importante, là. On parle de plusieurs centaines d'enseignants qui
manquaient en septembre dernier. Et on ne parle pas seulement d'enseignants. On
parle aussi de professionnels, plusieurs centaines de professionnels qui
manquent encore. Malgré qu'il y a des offres de postes qui sont affichées, là,
on ne réussit pas à les combler, et ça, c'est vrai dans plusieurs régions du
Québec. On a une pénurie de personnel de soutien aussi pour plusieurs titres
d'emplois, notamment la surveillance du dîner, les services de garde, les
conducteurs d'autobus scolaire. Il y a vraiment une pénurie de plusieurs corps
d'emploi, dans le réseau de l'éducation en ce moment, qui est extrêmement
problématique.
On a vu des endroits où le transport
scolaire était suspendu. On a vu des endroits où il n'y avait pas de titulaire
dans une classe. On voit des enfants qui n'ont pas de services professionnels.
Ça, ça crée des problèmes pour les enfants, pour les jeunes. Ils n'ont pas les
services dont ils ont besoin. Ça crée des problèmes aussi pour les autres
membres du personnel qui sont en place parce que ça favorise l'épuisement. Ça fait
en sorte qu'eux, quand ils ne réussissent pas à avoir le soutien pour leurs
élèves ou pour eux-mêmes, ils se retrouvent à subir des situations de violence
qui ont été dénoncées à plusieurs reprises, dans les derniers mois, chez les
enseignants, même au primaire, qui subissent de la violence dans leurs classes,
qui ne réussissent pas à avoir le soutien nécessaire pour les jeunes qui ont
besoin de support.
Cette pénurie-là, on ne la vit, là, pas
seulement à Montréal, partout en région. En milieu autochtone, ils ont une
pénurie importante aussi d'enseignants qu'ils ne réussissent pas à enrayer en
ce moment, et c'est une pénurie qui est tellement grande, qui s'accentue.
Il y a une hausse des départs à la retraite
aussi. On a vu la commission scolaire de Montréal prendre des mesures comme…
l'année dernière, en mettant un terme au programme de retraite progressive,
parce qu'ils n'avaient pas le choix tellement qu'ils avaient de la difficulté à
trouver d'enseignants. On a des gens qui se retrouvent à faire de la
suppléance, qui n'ont absolument aucune formation en enseignement. On a des...
Moi, j'entends parler de situations comme
une secrétaire d'école qui se retrouve à remplacer une direction d'école parce
que la direction n'est pas disponible, poser des gestes professionnels qui sont
ceux qui devraient être posés par une direction. Ce sont des exemples qui sont
extrêmement alarmants. Et, moi, quand je vois ça dans notre réseau de
l'éducation, je me dis : On devrait consacrer nos ressources à enrayer ce
problème-là, et je n'ai pas du tout l'impression qu'on le fait en ce moment.
• (14 h 30) •
Puis, quand le ministre nous dit :
Bien, si on suspend l'étude du projet de loi n° 40,
on va se priver des avancées dont on vient de discuter dans les dernières
semaines, écoutez, je pense que ces avancées-là, là, elles peuvent attendre
quelques mois par rapport à l'ampleur du problème qu'on a devant nous en ce
moment. Il nous parle de l'intérêt des profs pour ces amendements qu'il veut
proposer. Je pense que, si on écoute <attentivement les enseignants, ce
qu'ils vont nous dire, c'est qu'effectivement il y a des problèmes avec le
statu quo...
>
14 h 30 (version révisée)
<17889
Mme Labrie :
...dont on vient de discuter dans les dernières semaines.
Écoutez, je
pense que ces avancées-là, là, elles peuvent attendre quelques mois
par
rapport à l'ampleur du
problème qu'on a devant nous
en ce moment.
Il nous parle de l'intérêt des profs pour ces amendements qu'il veut proposer.
Je pense que, si on écoute >attentivement les enseignants, ce qu'ils
vont nous dire, c'est qu'effectivement il y a des problèmes avec le statu quo,
mais que le statu quo est bien meilleur que ce qu'il y a pour eux dans le
projet de loi n° 40.
Donc, de le suspendre quelques mois, le
temps de se pencher sur des mesures importantes à mettre en place pour enrayer
la pénurie de main-d'oeuvre, je ne pense pas que les enseignants vont être
défavorables à cette idée-là. Au contraire, ils ont tout à y gagner. Quand on
leur demande c'est quoi, les principaux problèmes dans le réseau, c'est ça qu'ils
nous disent. C'est ça qu'ils nous disent qu'on doit faire pour améliorer leurs
conditions de travail, contrer la pénurie, puis même pas seulement la pénurie
de profs, les enseignants nous disent : Embauchez plus de professionnels,
c'est ça qu'on a besoin. Puis ils savent que les postes sont affichés puis qu'ils
ne sont pas comblés.
Donc, je pense qu'il y a un consensus qui
est largement, largement partagé dans le réseau. Il est partagé ici, à
l'Assemblée nationale. Le ministre l'a identifié. Et moi, je ne comprends pas
qu'on identifie quel est notre principal défi et qu'ensuite on ne soit pas en
train de se mettre au travail collectivement pour le régler ensemble. Comment
ça se fait que ce défi-là qu'on identifie on ne travaille pas dessus? Il n'y a
pas de ressources parlementaires qui sont consacrées à résoudre ce défi-là en
éducation en ce moment. Ce qu'on a vu, là, depuis le début, c'est des projets
de loi qui n'ont rien à voir avec ce défi-là.
Puis, au contraire, on a même vu un projet
de loi, celui sur les maternelles quatre ans, qui accentue le problème de
pénurie de main-d'oeuvre parce qu'il nécessite des embauches massives de
plusieurs enseignants, de plusieurs professionnels aussi, parce qu'on ajoute
des élèves dans le réseau. Bien, je veux bien qu'on le fasse, mais, quand on fait
ce choix-là de déposer un projet de loi qui demande plus de professionnels, plus
d'enseignants dans le réseau, on accentue un problème qui est considéré comme
le plus grand défi du réseau de l'éducation.
Puis, en même temps, on n'est pas en train
de réfléchir collectivement. Ils sont où, les forums de discussion pour que les
acteurs du réseau de l'éducation puissent proposer des pistes de solution? Ils
sont où, les espaces de discussion pour qu'on puisse, ensemble, élaborer des
solutions pour favoriser <que… >une meilleure rétention, par
exemple, pour favoriser que des personnes qui ont une formation spécialisée
puissent se diriger vers l'enseignement, pour favoriser que les professionnels
choisissent le réseau de l'éducation au lieu de choisir le réseau de la santé?
Là, en ce moment, on a des professionnels
qui ont une formation pour laquelle c'est très facile de se trouver un emploi
dans le réseau de la santé, qui affiche également beaucoup d'offres d'emploi, et
là les professionnels, bien, ils s'en vont dans le réseau de la santé, hein?
Les psychologues, les psychoéducateurs, les travailleurs sociaux trouvent très
facilement des emplois dans le secteur de la santé. Les conditions sont bien
meilleures.
Après ça, il n'y a aucune chance qu'ils
aillent appliquer sur des postes dans le réseau de l'éducation, pour lesquels
on ne leur offre même pas de bureau. On leur offre un territoire à couvrir,
dans lequel ils vont devoir se déplacer d'une école à l'autre à plusieurs
reprises, où ils vont passer leur temps à faire des évaluations pour que l'école
puisse avoir une subvention pour un diagnostic, mais sans qu'ils puissent avoir
le temps de faire de suivi auprès des élèves puis intervenir vraiment auprès
d'eux.
En ce moment, là, moi, je n'en ai pas vu,
des solutions concrètes pour enrayer cette pénurie de main-d'oeuvre là de la
part du ministre. Je trouve que ce qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est
mineur par rapport à l'ampleur de la crise. Et je ne comprends pas pourquoi, si
on reconnaît que c'est le principal défi du réseau de l'éducation, <pourquoi
>on n'est pas en train de se consacrer ici pleinement à ça. On pourrait
décider de le faire, et je pense qu'on y gagnerait. Il n'y a personne ici qui
a, à lui tout seul, toutes les solutions pour enrayer cette pénurie-là, mais,
si on travaille collectivement puis qu'on interpelle les acteurs du réseau pour
trouver des solutions, bien, je pense qu'on est capables de le faire.
Puis je ne demande pas de le suspendre
pendant des années, là. Ces solutions-là, on doit les trouver puis on doit les
mettre en place rapidement. Dès la prochaine rentrée, il faut avoir trouvé des
façons de contrer, de diminuer cette pénurie-là. Donc, c'est une affaire de
quelques mois. Quand on a une crise comme celle-là, on doit en faire une
priorité puis on doit consacrer nos ressources à ça.
Donc, j'invite le ministre à y réfléchir
sérieusement. Je ne lui demande pas de retirer son projet de loi. Je lui
demande simplement de le mettre en suspens le temps qu'on s'attarde à ce qu'il
a identifié lui-même comme le principal défi du réseau de l'éducation. Et je
suis d'accord avec lui que c'est le principal défi. Donc, est-ce qu'on peut
vraiment s'attaquer à ce principal défi là puis le faire ensemble? C'est ce que
je lui demande.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin :
Oui, merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec intérêt les propos de la députée
de Sherbrooke suite à la présentation de sa motion de suspension ou de report et
je me souvenais qu'on avait déjà présenté une motion de report comme celle-là
il y a quelque temps.
Mais aujourd'hui l'information qui a été
avancée par le ministre de l'Éducation lui-même, disons, prête flanc à une
motion comme ça, à une motion comme celle-là, donne raison un peu à la députée
de Sherbrooke de dire : Est-ce qu'il y a des enjeux plus importants? Parce
que le ministre lui-même dit qu'il y a un problème plus grand que tous les
autres dans le milieu de l'éducation, et ça, c'est celui de la pénurie de
main-d'oeuvre.
Alors, le temps qu'on va passer ici au
cours des prochains jours, des prochaines semaines, peut-être plus,
dépendamment de l'avancée de nos travaux, veux veux <pas, ça fait en
sorte que le ministre de...
M. Fortin :
...qu'il y a un problème plus grand que tous les autres dans le milieu de
l'éducation, et ça, c'est celui de la pénurie de main-d'oeuvre.
Alors, le temps qu'on va passer ici au
cours des prochains jours, des prochaines semaines,
peut-être plus,
dépendamment de l'avancée de nos travaux, veux veux >pas, ça fait en
sorte que le ministre de l'Éducation, là, il ne pourra pas travailler sur son
plus grand problème. Aujourd'hui, on a commencé à siéger à 9 h 30. On
va terminer, si on procède, à 18 heures. Le ministre n'aura pas fait
grand-chose d'autre dans sa journée. Il va avoir fait quelques entrevues
médias, va s'être fait préparer, va s'être fait breffer pour la commission
parlementaire, mais ça va pas mal être ça.
Et là on a devant nous un projet de loi
qui a 300 articles, 313 pour être… 312 pour être exact, Mme la
Présidente. Et tous les parlementaires ici devront passer des heures, des
jours, des semaines à étudier ce projet de loi là, et il n'y a pas un article
là-dedans, réellement, là, en lien avec, un, les services directs aux élèves.
Il me semble qu'en éducation, là, on devrait parler des services directs aux
élèves.
Et, deux, il n'y a pas vraiment d'articles,
dans ce projet de loi là, sur la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y a des
articles, dans le projet de loi, qui vont régler l'enjeu de la pénurie de
main-d'oeuvre? Moi, je n'en ai pas vu. Puis je l'ai parcouru, le projet de loi,
et je n'ai pas vu un article en lien direct avec comment on va faire pour
attirer des professionnels dans le réseau de l'éducation, que ce soient des
enseignants, que ce soient des spécialistes, que ce soient des gens qui peuvent
aider les enfants et les élèves en difficulté. Dans le projet de loi, là, on ne
travaille pas sur le plus grand enjeu.
Alors, quand le ministre, lui-même, avoue…
et pas seulement avoue que c'est le plus grand enjeu, parce qu'on le sait, à la
Coalition avenir Québec, ça a pris longtemps avant d'avouer que la pénurie de
la main-d'oeuvre, c'était le plus grand enjeu. Mais, quand il publicise, quand
il s'affiche dans la première page du journal en disant : Bien, mon plus
grand défi, comme ministre de l'Éducation, là où je vais avoir le plus d'enjeux
au cours des prochaines années, le dossier qui fait en sorte que peut-être je
ne serai pas capable, comme ministre de l'Éducation, de donner tous les
services qu'on devrait vouloir donner aux enfants du Québec, bien, c'est
l'enjeu de la pénurie de main-d'œuvre, il me semble, Mme la Présidente, et il
devrait sembler pour n'importe quelle personne avec une pensée logique, que le
temps du ministre de l'Éducation devrait être passé à régler cet enjeu-là, parce
que, comme le disait la députée de Sherbrooke, si on ne règle pas cet enjeu-là,
il va y avoir des enfants, il va y avoir des élèves, il va y avoir des
étudiants qui n'auront pas les services auxquels ils ont besoin, et ça, ça va
mener à toutes sortes de situations malencontreuses comme elle a décrit.
Alors, Mme la Présidente, <on
travaille… >en ce moment, là, aujourd'hui, on travaille sur un projet de
loi dont on savait qu'il n'avait pas l'adhésion des professeurs. On savait
qu'il n'avait pas l'adhésion des directions d'école. On sait maintenant que c'est
un projet de loi qui ne règle pas l'enjeu principal du ministre de l'Éducation,
ne règle pas cet enjeu-là de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, on va continuer à
étudier ce projet de loi là pendant des semaines et des semaines quand,
d'aucune façon, on ne vient régler l'enjeu majeur, l'enjeu principal. Et, pour
ça, Mme la Présidente, pour le bienfait de régler cet enjeu-là ou de faire des
avancées ne serait-ce que minimes au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, il
me semble qu'on pourrait, de façon concertée ici, libérer le ministre de
l'Éducation, lui donner un mandat collectif d'aller travailler sur ce qu'il dit
lui-même que c'est son plus grand problème, l'enjeu de la pénurie de
main-d'oeuvre.
Alors, si le ministre est prêt à le faire,
on ne demande pas... <On a déjà demandé… >Mme la Présidente, on a
déjà demandé le retrait du projet de loi. Là, ce que la députée de Sherbrooke
fait, ce n'est pas demander le retrait du projet de loi. Elle dit :
Faisons simplement suspendre le projet de loi pour donner le temps au ministre
de travailler sur son plus grand défi. Alors, donnons-lui ce mandat-là d'aller
travailler sur l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, de trouver des solutions
pour attirer davantage de professionnels dans le réseau de l'éducation, les
ramener, comme il disait tantôt, dans le milieu de l'éducation, s'il le faut,
de former davantage de gens au niveau de l'enseignement, de trouver tous ces
gens-là qui pourraient vouloir aider à la réussite de nos élèves et de les
faire travailler ensemble dans le réseau. Donnons-lui ensemble ce mandat-là. Et,
pour ça, Mme la Présidente, on va être en faveur de la motion qui a été déposée
par la députée de Sherbrooke.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
:
Bien, très rapidement, Mme la Présidente. Le ministre ne sera pas surpris que
je pense aussi que ce projet de loi là n'est pas la priorité qui est la bonne
en ce moment parce que j'en ai parlé souvent. J'en ai parlé ici, j'en ai parlé en
Chambre, lors des différentes étapes qui concernent ce projet de loi là, je
pense que c'est problématique de faire... Au-delà de la question de la pénurie,
du nombre d'enseignants, je pense qu'il y a d'autres enjeux dont on a déjà
parlé : le système d'éducation à trois vitesses, les professionnels. Il y
a la persévérance scolaire. Il y a encore beaucoup, beaucoup de défis. L'intégration
des élèves qui ont des difficultés EHDAA, dont on a parlé ce matin…
• (14 h 40) •
Donc, moi, ce qui m'embête, c'est que, ce projet
de loi là, il va devoir se déployer, s'il est adopté, alors qu'il y a <beaucoup
d'autres priorités. Je ne dis pas qu'il peut y avoir juste une priorité à la
fois...
Mme Labrie :
...difficultés EHDAA, dont on a parlé ce matin.
Donc, moi, ce qui m'embête, c'est que,
ce
projet de loi là, il va devoir se déployer, s'il est
adopté,
alors qu'il y a >beaucoup d'autres priorités. Je ne dis pas qu'il peut y
avoir juste une priorité à la fois, mais, selon moi, il va nuire puisque tout
le réseau… Comme on l'a vu dans la réforme du réseau de la santé de
l'ex-ministre de la Santé, toutes les énergies du réseau sont canalisées à
absorber une réforme significative, et, pendant ce temps-là, c'est difficile,
pour ces acteurs-là, d'être mobilisés sur les vraies priorités, les vrais
enjeux de fond qui concernant la réussite éducative au premier chef.
Donc, le ministre ne sera pas surpris. Évidemment,
je suis consciente qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de chances que cette
motion-là soit retenue par la majorité gouvernementale, mais, de notre point de
vue, on est d'avis qu'effectivement le projet de loi n° 40 n'est pas la
bonne priorité à ce stade-ci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix sur la motion. <Est-ce que... Excusez-moi. >Est-ce que la
motion d'ajournement est adoptée?
Mme Labrie : …un vote par
appel nominal?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui.
Mme
Hivon
:
Mme la Présidente… parce qu'on ne l'a pas vue.
Une voix : …
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : O.K., bien, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 42)
(Reprise à 14 h 44)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous
reprenons nos travaux.
Donc il y avait eu une motion qui a été
déposée. Il y a eu des discussions. Avant de procéder au vote, je vais lire la
motion. Donc : « En vertude l'article 165 du règlement, je fais
motion pour que la commission ajourne ses travaux.» Donc, la motion avait été
déposée par la députée de Sherbrooke. Et là on va procéder à la mise aux voix. On
va procéder à l'appel nominal pour le vote sur la motion.
Mise aux voix
Le Secrétaire
: Oui.
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme
Hébert
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux <(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre...
Le Secrétaire
: …
M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Hébert
(Saint-François)?
Mme
Hébert
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux
>(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée.
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, on avait eu des discussions concernant
le sujet à aborder pour l'étude détaillée, et je pense qu'il y avait eu consentement.
Donc, est-ce qu'il y avait consentement pour l'étude du personnel enseignant? Parfait.
Donc, nous allons procéder à l'étude de l'article n° 4. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Alors, article 4 : L'article 19 de cette loi est
modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième
alinéa par ce qui suit :
«L'enseignant, possédant une expertise
essentielle en pédagogie, a notamment le droit :».
Donc, l'article 19 de la Loi sur l'instruction
publique est modifié afin de reconnaître l'expertise essentielle en pédagogie
que possède l'enseignant et que c'est à ce titre qu'il a notamment le droit de
choisir les modalités d'intervention pédagogique et les instruments d'évaluation
appropriés pour ses élèves.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce que
vous avez déjà des amendements préparés pour cet article?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je n'ai pas d'amendement de préparé pour cet article-ci. Je pense
qu'il est très important comme il est en ce moment, parce qu'on vient
introduire dans la loi quelque chose qui, oui… qui est un.. qui peut être
considéré comme symbolique, mais qui est important, parce qu'après ça cette loi
est lue, est analysée, et un article sert à l'interprétation d'un autre. Puis
on vient de dire… On vient de reconnaître, dans la Loi sur l'instruction
publique, l'expertise essentielle en pédagogie. Ça vient conforter d'autres
articles qui donnent une voix au chapitre aux enseignants sur le comité
d'engagement vers la réussite, qui donnent une voix aux enseignants sur le
conseil d'administration.
Donc, je pense que cet article-là va… n'en
déplaise à ceux et celles qui pensent qu'il ne faut pas étudier le projet de
loi n° 40, bien, il va dans le sens de la reconnaissance puis de la
valorisation de la profession enseignante. Et, comme toutes les autres mesures,
à elle seule, elle ne règle pas le problème. C'est pour ça que j'appelle ça
souvent un bouquet de mesures. Une fleur toute seule, moins intéressant, mais,
dans un bouquet, l'accumulation des fleurs donne quelque chose qui a bien de
l'allure.
Donc, quand on met cette reconnaissance,
quand on met d'autres éléments du projet de loi, quand on met les bourses
d'excellence qui ont été offertes, là, au mois de décembre… Parce que, bon, le
temps qu'on implante le programme pour l'automne, il y a des enseignants puis,
en fait, des futurs enseignants, enseignantes, des étudiants qui sont dans les
facultés d'éducation, qui ont reçu des bourses importantes parce qu'ils
enseignent en éducation et parce qu'ils étudient dans des facultés de sciences
de l'éducation et pas ailleurs. Les bourses sont dédiées aux étudiants et aux
étudiantes des facultés des sciences de l'éducation. C'est un autre élément qui
vient reconnaître l'expertise que les étudiants sont en train d'acquérir, mais
l'expertise qu'ils vont avoir tout le long de leur carrière.
• (14 h 50) •
Donc, moi, je suis convaincu que cet
article-là, avec tous les autres, amène un changement, un changement de ton où
on ne considère pas les enseignants comme des gens qui suivent le manuel, des
gens qui sont de moindre importance, des gens qui doivent faire ce qui se
décide au ministère ou ce qui se décide surtout, je dirais, au conseil des
commissaires. L'expertise, elle n'est pas au conseil des commissaires.
L'expertise est là où se trouve l'enseignant, dans la classe, mais aussi au
conseil d'établissement, parce que l'enseignant est au conseil d'établissement,
aussi au comité d'engagement vers la réussite puis aussi au conseil
d'administration. Donc, je pense que cet élément amènera une part de <solution
puis vient, avec plein d'autres mesures, reconnaître et valoriser la profession
enseignante…
M. Roberge : …puis
aussi au conseil d'administration. Donc, je pense que cet élément amènera une
part de >solution puis vient, avec plein d'autres mesures, reconnaître
et valoriser la profession enseignante.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je suis un
peu surprise puisque, hier, vous disiez avoir entendu des préoccupations
soulevées par les enseignants. Permettez-moi juste de rafraîchir votre mémoire
portant sur les positions des différentes centrales syndicales.
Commençons par la FSE-CSQ : «Le ministre
de l'Éducation clame sur toutes les tribunes qu'il revalorisera la profession
enseignante. Cette valorisation passe par la reconnaissance de l'expertise et
du jugement professionnel des enseignantes et enseignants, ce que le projet de
loi n° 40 ne fait pas. Leurs droits sont inscrits dans l'article 19
de la Loi sur l'instruction publique. Le projet de loi n° 40 propose de
modifier l'article [49] de la LIP en ajoutant que les enseignantes et
enseignants [possédant] une expertise essentielle en pédagogie "sans leur
donner les fonctions et l'autonomie qui va avec". Il s'agit donc d'un
ajout symbolique, sans réelle portée.» Fin de la citation.
Allons maintenant à la FAE : «Le fait
d'insérer ce texte nous rend plutôt perplexes et méfiants. Pourquoi faire cet
ajout? Parce que ce n'est pas le cas actuellement ou parce qu'on voudrait
retirer les droits prévus à l'article 19 à certains profs? Le fait de ne
pas biffer la référence au projet éducatif dans le libellé de l'article 19
est, en outre, un contresens puisque celui-ci, désormais intégré à l'appareil
de reddition de compte de la gestion axée sur les résultats, vient restreindre
l'autonomie professionnelle du personnel enseignant. Au vu d'autres éléments du
projet de loi — formation continue obligatoire, comité d'engagement
pour la réussite éducative des élèves, légalisation de la majoration des
résultats d'un élève — l'ajout proposé à l'article 19 est plutôt
une mascarade ou une insulte.» Fin de la citation.
Vous avez dit hier que vous avez entendu
et que vous avez démontré que vous avez écouté les revendications des
enseignants, mais vous n'avez aucun amendement à déposer. Vous faites référence
à un bouquet de fleurs puis que ça ne prend pas n'importe quelle fleur, mais
permettez-moi de vous dire que, pour les enseignants, c'était reçu comme un
bouquet de pissenlits. Alors, c'est sûr que, là, si vous n'avez pas un
amendement, ils vont comprendre que vous avez entendu, mais que finalement vous
n'avez pas écouté puis que finalement c'est vrai que c'est une mascarade.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, il n'y a pas de mascarade nulle part. Il y a simplement une
intention de reconnaître que l'expertise essentielle en pédagogie, c'est des
enseignants qui la possèdent. C'est une avancée. Vous savez, des fois, des gens
demandent une plus grande avancée. Et donc, si on fait un pas dans la bonne
direction, plutôt que de reconnaître le pas dans la direction, ils vont nous
reprocher de ne pas en avoir fait trois, mais, entre le pas dans une bonne
direction et les deux pieds dans le ciment, comme on avait depuis 15 ans,
moi, je choisis le pas dans la bonne direction.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
ministre, vous me faites sourire. Vous avancez à reculons, mais, c'est correct,
il y a différentes façons d'avancer dans la vie. Mais, de façon plus sérieuse,
vous n'êtes pas sans savoir que la FSE-CSQ ainsi que la FAE vous ont quand même
proposé des amendements au libellé de l'article 19. Est-ce que vous les
avez regardés ou voulez-vous qu'on vous les dépose pour juste… afin de
travailler et voir quel est les objectifs recherchés de la part des enseignants
pour justement être en mesure de répondre à la valorisation des enseignants,
qui est l'enjeu numéro un, pour être en mesure de les retenir dans nos écoles
puis arrêter de voir nos enseignants quitter la profession?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, est-ce que je viens d'entendre ma collègue dire qu'il pourrait y
avoir, dans le projet de loi n° 40, des éléments qui viendraient valoriser
la profession et lutter contre la pénurie? Parce qu'il y a deux minutes elle
disait qu'il ne fallait pas travailler ça.
Mme Rizqy : Il y a deux
minutes, là, M. le ministre, je ne parlais pas, hein, mais vous, vous parliez.
Par contre, de façon plus sérieuse, comme je l'ai dit hier, ce n'est pas mon
projet de loi, c'est le vôtre, et je vais faire mon maximum, avec tous mes
collègues, pour le bonifier.
Présentement, l'article 19 est reçu,
et je cite, comme une insulte de la part des enseignants, et, de façon
plus douce, c'est mentionné, «sans réelle portée», de façon très symbolique.
Donc, en d'autres mots, par la bouche de leurs représentants syndicaux, les
enseignants vous disent : Bien, il n'y a rien pour nous là-dedans pour se
sentir valorisés. Pire, c'est une insulte.
Alors, maintenant, travaillons ensemble
pour bonifier. On voit qu'il y a eu différents textes qui ont été proposés.
Voulez-vous qu'on les étudie? Moi, je l'ai déposé, là. On va vous envoyer… On
va faire des <copies, puis on va regarder ce que les enseignants
proposent, puis peut-être que vous allez démontrer…
Mme Rizqy : ...
enseignants vous disent : Bien,
il n'y a rien pour nous
là-dedans
pour se sentir valorisés. Pire, c'est une insulte.
Alors,
maintenant, travaillons
ensemble pour bonifier. On voit
qu'il y a eu différents textes qui ont
été proposés. Voulez-vous qu'on les étudie? Moi, je l'ai déposé, là. On va vous
envoyer… On va faire des >copies, puis on va regarder ce que les enseignants
proposent, puis peut-être que vous allez démontrer un peu d'écoute.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Juste
inviter ma collègue à la prudence, de ne pas traiter les 100 000 enseignants
comme une seule personne, de dire : C'est perçu comme une insulte par les
enseignants. Moi, j'ai entendu certains représentants syndicaux tenir des
propos... Il y a eu un peu d'enflure verbale dans certains cas, mais j'ai
entendu certains représentants syndicaux tenir des propos repris par ma
collègue, mais ce n'est pas tous les enseignants qui pensent de cette façon-là.
J'ai pas mal de rencontres, de discussions avec les leaders syndicaux, parce
qu'ils sont importants, mais aussi avec ceux qu'ils représentent, et je n'entends
pas le mot «insulte» quand je parle à des enseignants. J'entends très souvent
deux mots : Lâchez pas. Il y a beaucoup d'enseignants qui nous ont dit,
dans le temps des fêtes… Puis je ne parle pas des gens de ma famille, là, des
gens que je rencontre, parce que j'entends ma collègue rire. Je n'ai pas d'enseignants
dans ma famille. Je n'ai pas de soeur, ou de frère, ou de cousin, cousine qui
sont dans le milieu.
Une voix
: ...
M. Roberge : J'ai une
soeur, oui, mais elle n'enseigne pas. Non, des enseignants que je ne connais ni
d'Ève ni d'Adam, qui nous disent : Lâchez pas… Donc, ce n'est pas ce qu'on
entend de la part de ma collègue. C'est très bien qu'il y ait des associations
syndicales, c'est très bien qu'il y ait des présidents de fédérations… Mais il
faut faire attention aussi. Ils ne disent pas tous la même chose. Hier, moi, j'ai
entendu et lu des propos de la présidente du plus grand des syndicats au Québec…
accueillir avec beaucoup d'ouverture, avec beaucoup d'ouverture, les intentions
qui ont été exprimées par rapport aux modifications qui s'en viennent.
Donc, il y avait... Le projet de loi n° 40 déposé n'était pas un projet qui allait être adopté
comme ça, sans aucune modification. Il y a des gens qui l'ont commenté au
départ, mais qui ont été écoutés par la suite, avec lesquels on a eu des
discussions. Donc, il y a des gens qui savent qu'on s'en va dans la bonne
direction. Ça n'empêchera pas des leaders syndicaux parfois de dénoncer
certains articles avec toute la virulence dont ils sont capables. Il faut faire
la part des choses aussi, parce qu'il ne faut pas oublier que, oui, on étudie
un projet de loi, mais en même temps on est en période de négociation, puis,
des fois, l'un teinte l'autre, puis c'est correct, mais il faut voir les choses…
Ceci dit, si ma collègue veut déposer des
amendements, ça va nous faire plaisir de les étudier.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous en avez
dit, des affaires, M. le ministre. Ça m'a bien fait rire et sourire. À qui vous
faisiez référence lorsque vous disiez : La plus grande centrale syndicale
qui vous appuie avec beaucoup, beaucoup... Je ne me rappelle plus du terme que
vous avez employé, là, mais ça avait l'air...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas
prétendu qu'elle nous appuyait. Je prends bien garde de ne pas mettre des mots
dans la bouche des partenaires. Je veux faire attention, mais j'ai lu des
propos des gens de la FSE qui disaient qu'on allait certainement dans la bonne
direction puis qui accueillaient avec beaucoup d'ouverture... Je n'ai pas dit
un appui sans... avec une manifestation, tout ça, là. J'ai dit qu'ils accueillaient
avec beaucoup d'ouverture l'intention qui était exprimée d'aller dans une
direction où on dit que c'est un enseignant ou une enseignante, bien sûr, qui
pose le jugement professionnel de mettre une note. Et, dans des cas
exceptionnels où une révision de note peut être justifiée, bien, ce sera un
enseignant aussi qui le fera. Et ça, cette déclaration d'intention et de
principe, c'est une avancée par rapport à ce qu'on a depuis des années et ça a
été salué. Voilà.
Mme Rizqy : Maintenant, je
comprends. Vous faites référence aux commentaires de la FSE-CSQ par rapport à
votre recul d'accorder le droit de majorer les notes à la direction d'école.
Évidemment, ça ne pouvait qu'être salué, que la direction d'école ne majore pas
les notes, hein? Ça, évidemment, je comprends.
Mais parlons de la FSE-CSQ. C'est quand
même eux que vous citez et qui ont mis en lumière que l'ajout de l'article 19
est symbolique, sans réelle portée. Alors, si vous les citez, que vous trouvez
qu'ils ont bon jugement, bien, peut-être qu'on pourrait regarder les différents
libellés qu'eux proposent, ainsi que la FAE.
• (15 heures) •
D'autre part, vous mentionnez que vous
avez des gens, des enseignants qui ne sont pas dans votre famille, qui sont
contents de votre projet de loi, mais vous omettez le sit-in, c'est-à-dire des <gens
qui sont allés manifester de façon silencieuse devant votre bureau...
>
15 h (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy :...que vous trouvez qui ont un bon jugement. Bien,
peut-être
qu'on pourrait regarder les différents libellés qu'eux proposent, ainsi que la
FAE.
D'autre part, vous mentionnez
qu'il
y avait des gens, des enseignants qui ne sont pas dans votre famille, qui sont
contents de votre
projet de loi, mais vous omettez le sit-in,
c'est-à-dire
des >gens qui sont allés manifester, de façon silencieuse, devant votre
bureau, assis à terre. Eux, ils disaient quoi?
M. Roberge : Bien, écoutez,
je pense qu'ils sont très vocaux. Ils se font entendre. Ils distribuent
beaucoup de tracts. La fédération… Je vous dirais, les militants et employés de
la FAE sont très militants, puis c'est très bien ainsi. On a tout à fait le
droit, au Québec, d'être représentés par des syndicats. On a tout à fait le
droit de se payer, avec les cotisations, toutes sortes de banderoles, tuques et
autres outils promotionnels. On ne s'attaquera pas à ça. On va continuer de
discuter avec eux puis de les écouter. On ne les écoute pas nécessairement plus
parce qu'ils manifestent plus. On les écoute parce qu'ils représentent des
milliers d'enseignants puis sont des interlocuteurs importants.
Maintenant, et je le fais avec les
enseignants, comme je le fais avec les directions d'école, comme je le fais
avec les recteurs, j'aime bien parler avec les regroupements nationaux. J'aime
bien parler avec les gens qui sont directement sur le terrain. Parfois, on
entend précisément la même chose. Parfois, bien, il y a des nuances, hein,
évidemment, parce qu'un représentant national, que ce soient des directions
d'école, des recteurs, des cégeps, de n'importe quel groupe, bien, il porte un
message. Quand tu as derrière toi 500 membres, 5 000 membres,
50 000 membres, tout le monde ne dit pas la même chose, bien sûr,
hein, mais c'est très bien. À un moment donné, on ne peut pas porter sept
messages à la fois.
Mais moi, je... On vit dans un monde de
nuances, et les enseignants... non, plusieurs enseignants… je ne veux pas dire
tous les enseignants, mais plusieurs enseignants sont contents de ce que fait
le gouvernement en éducation, d'accord, vraiment plusieurs enseignants. Ils ne
sont pas tous contents et d'accord avec chacun des gestes. C'est correct, mais,
à ce que je sache, il n'y a pas de gens qui font des chaînes humaines autour
des écoles pour protéger les écoles du gouvernement actuel. Ça, on voyait ça
quand c'était le Parti libéral qui était au pouvoir.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci.
Maintenant, ce qu'on voit, ce sont des enseignants qui vont s'asseoir devant
votre bureau pour manifester contre votre projet de loi. Alors, maintenant, je
vous propose qu'on... Mme la Présidente, faisons des copies de ce qui est
proposé par la FSE-CSQ ainsi que la FAE pour qu'on puisse déposer, travailler
puis regarder ensemble comment on peut bonifier le projet de loi du ministre, regarder
les propositions de différents groupes et voir comment qu'on peut s'assurer de
valoriser les enseignants. Ça vous va?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. On va suspendre les travaux pour
distribuer le document.
(Suspension de la séance à 15 h 3)
(Reprise à 15 h 20)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos
travaux.
Documents déposés
Donc, avant la suspension des travaux, Mme
la députée de Saint-Laurent avait déposé des documents. Donc, la parole est à
vous, Mme la députée.
Mme Rizqy : Alors, on a
déjà entendu, évidemment, la FAE, la FSE-CSQ, représentants de leurs membres
enseignants, décrier l'article 19. Je vais vous lire ce qui est proposé dans
le mémoire de la FAE pour réécrire l'article 19 : «Dans le cadre des
programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans
le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de
son expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite
du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche
appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours, de choisir ses
modalités d'interventions pédagogiques, son matériel didactique et ses
instruments d'évaluation.» Fin de citation, Mme la Présidente.
Puis là, là-dessus, je peux laisser
évidemment mes collègues commenter, notamment le ministre.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, j'aimerais comprendre la démarche de la collègue, parce que, là, on
est en étude du projet de loi. On est à l'article 4. Et là je croyais
qu'elle allait nous déposer un amendement, mais là elle nous a déposé deux
documents qui sont faits moitié éditoriaux, moitié propositions d'amendement.
Donc là, je me demande : Est-ce que la collègue fait sien un des deux
amendements et qu'est-ce... On est en train de faire quoi? Est-ce qu'elle est
en train de déposer un amendement, et, si oui, lequel?
Mme Rizqy : …clair, je
vous ai dit qu'il y avait, tant dans la FAE que la FSE-CSQ, des insatisfactions
qui portent sur l'article 19, donc, l'article 4 qui modifie l'article 19.
Je vous ai dit qu'ils ont déjà fait des propositions. Je vous ai dit que je
vais déposer comme document de travail, pour qu'on puisse les regarder
ensemble, pour qu'on puisse travailler ensemble, si, par la suite, on veut
aller de l'avant puis déposer un amendement… puis vous avez dit :
D'accord. Est-ce que c'est allé trop vite?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pensais
que j'avais mal saisi, là, l'intention de ma collègue, mais ce n'est pas grave.
Quand on se parle, on finit par se comprendre, mais ce n'est pas un problème,
là. C'est juste que j'avais compris qu'elle avait, comme nous, discuté avec les
représentants des centrales et qu'elle allait nous proposer un amendement soit
copié-collé d'une des deux centrales, ou inspiré, en disant : Bien, <voici
ce qu'ils... >voilà ce qu'ils proposent, nous, opposition officielle, on
dépose tel amendement. Mais finalement ce n'est pas ça, c'est juste… Tout
simplement, on a distribué des documents qui viennent des organisations
syndicales pour alimenter la discussion sur l'article 4.
Mme Rizqy : Des documents
de travail pour qu'on puisse, ensemble, voir comment on peut valoriser les
enseignants puisqu'on a déjà… Devant nous, là, on les a tous, les documents,
les propositions qui sont faites. Puis c'est quand même des centrales
syndicales qui représentent des enseignants à coup de milliers, là. Ils sont
plusieurs milliers d'enseignants. Et c'est des textes qui sont quand même
similaires, et il est question ici de valoriser les enseignants. Pas plus tard
que ce matin, c'était aussi votre enjeu numéro un.
Alors, je dépose… pour qu'on puisse
travailler, qu'on les regarde ensemble à tête reposée, voir comment qu'on peut
les insérer maintenant, ces modifications, dans le texte, mais évidemment,
d'abord, échanger avec vous. Puis c'est quoi, votre position? Est-ce que,
là-dessus, vous êtes d'accord avec le libellé, par exemple, celui que je viens
de lire, celui de la FAE? Est-ce que, là-dessus… Quand je le lis, est-ce que ça
vous rejoint? Est-ce que ça vous parle? Êtes-vous sensible à ces préoccupations
qui ont été soulevées par les enseignants?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, je
comprends mieux la démarche. Je veux bien qu'on en débatte puisqu'on est dans
le thème. C'est un peu particulier de débattre de propositions d'amendement
sans les déposer formellement, mais je comprends le… Une fois n'est pas
coutume. Le projet de loi n° 40, tel qu'il est, et
l'article 4 amènent l'entrée d'un concept, celle de la reconnaissance de
l'expertise des enseignants. C'est un mot que je retrouve dans les documents
des deux centrales syndicales.
Pour celui, je pense, qui vient de la FSE,
donc la fédération du syndicat des enseignants de la Centrale des syndicats du
Québec, FSE-CSQ, on dit : «Dans le cadre des programmes de formation et
des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie
professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise — ils
demandent qu'on inclue le mot "expertise" — l'enseignante
ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves
qui lui sont <confiés, de choisir la démarche appropriée pour la
préparation et la présentation...
M. Roberge : ...
de
la présente loi ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle
individuelle, de son jugement et de son expertise
— ils
demandent qu'on inclue le mot «expertise» — l'enseignante ou
l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui
lui sont >confiés, de choisir la démarche appropriée pour la préparation
et la présentation de ses cours, son matériel didactique et ses instruments
d'évaluation ainsi que de prendre les modalités d'interventions qu'il juge
appropriées.
«L'évaluation des apprentissages de chaque
élève relève exclusivement de l'autonomie professionnelle, du jugement et de
l'expertise — donc, ça revient encore — de l'enseignante ou
de l'enseignant.»
Il y a des... En fait, c'est une reformulation
du 19, parce que, oui, il y a le mot «expertise», là, qui fait son entrée, mais
il y a... Quand on dit : «L'article 19 [...] est [remplacé] par ce
qui suit», bien, ce n'est pas tout du nouveau, ça, là, là, parce que
l'article 19, tel qu'il est, on dit : «L'enseignant a [...] le droit…»
Puis, si on regarde l'article 4, on va dire : «L'enseignant,
possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit — là,
on dit :
«1° de prendre les modalités
d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et objectifs fixés
pour chaque groupe [...] pour chaque élève qui lui est confié.»
Donc, on dit : Toi, comme enseignant
expert, tu dois prendre des modalités pour faire l'intervention pédagogique.
Donc, c'est toi, et personne d'autre, comme enseignant expert, qui s'occupe de
la pédagogie. On dit ici : L'enseignant a le droit de diriger la conduite
du ou des groupes qui lui sont confiés, de choisir la démarche pour la
préparation et la présentation de ses cours. C'est pas mal la même chose. Après
ça, on dit, dans la loi qui est déjà là : L'enseignant… toujours si on
prend la plus-value du p.l. n° 40, on dit :
L'enseignant, avec son expertise, a le droit de choisir les instruments
d'évaluation des élèves qui lui sont confiés.
Puis, si je regarde ce que je dis la FSE :
Il choisit ses instruments d'évaluation et prend les modalités
d'intervention — c'est un peu la même chose — afin de
mesurer et d'évaluer constamment et périodiquement les besoins et l'atteinte
des objectifs par rapport à chacun des élèves qui lui sont confiés en se basant
sur les progrès réalisés.
Donc, si je considère la loi actuelle, qui
dit que l'enseignant choisit ses modalités d'intervention pédagogique puis ses
instruments d'évaluation, puis je prends ce que dit l'article 4 du projet
de loi n° 40, en disant qu'il possède une expertise essentielle, on n'est
pas loin d'avoir chacun des concepts qu'on retrouve dans ce que dit la FSE. Le
concept manquant dans la loi actuelle, c'est pas mal l'expertise essentielle en
pédagogie. Or, il arrive avec le projet de loi n° 40.
Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus,
considérant... Puis on débat… Vous dites : On le met là pour en jaser.
Moi, je vois l'intervention pédagogique, les instruments d'évaluation,
l'expertise. Dans la loi actuelle, il y a l'intervention pédagogique, il y a
les instruments d'évaluation. Il manque l'expertise, et l'expertise vient grâce
au projet de loi n° 40. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on avance
sérieusement avec le projet de loi n° 40 et qu'on tient compte des
préoccupations?
Mme Rizqy : L'expertise
ne vient pas avec le projet de loi n° 40. L'expertise vient de la formation
de nos étudiants qui deviennent enseignants, et, lorsqu'ils arrivent dans nos
classes, ils sont experts. Et, lorsque vous indiquez, dans la loi telle que
modifiée, «possédant une expertise essentielle», bien, en fait, les gens
pourraient l'interpréter, et c'est comme ça que ça a été reçu : Est-ce que
vous êtes en train de dire qu'on n'a pas l'expertise, qu'on est présentement
dans nos classes puis qu'on n'est pas des experts dans notre pédagogie?
Vous avez dit : On est près... mais,
des fois, on est tellement près qu'on est loin. Et c'est pour ça qu'ici vous,
vous voyez qu'on est proches dans votre interprétation à vous. Vous dites :
Ah! Je réponds… on est très, très proches, là, du libellé, c'est similaire à ce
que la FAE, la FSE-CSQ proposent, ce que moi, je propose. Pourtant, les deux
centrales syndicales disent : Non, non, non, ça ne marche pas.
Donc, bien que les mots... Il y en a
plusieurs, mots similaires, identiques, mais il y a une phrase de trop : «…possédant
une expertise essentielle en pédagogie…» Celle-là a été rejetée parce que ça
implique qu'en ce moment il y en a qui n'en ont pas, alors qu'ils sont déjà des
experts une fois qu'ils sont diplômés. Par contre, il y a un ajout ici : «autonomie
professionnelle individuelle». «Dans le respect de son autonomie
professionnelle individuelle», là, ici, là, on l'ajoute.
• (15 h 30) •
Puis j'ajouterais, pour fins de
discussion, que, dans toute réforme, lorsqu'on veut qu'elle fonctionne, ça
prend une adhésion. Ici, on a l'occasion de prendre, au fond, un libellé qui
émane des enseignants, pas de vous et moi, mais d'eux, qui ont réfléchi, qui
sont allés dans leurs instances à eux et qui ont rencontré plusieurs <enseignants.
Puis vous avez, vous-même, été enseignant puis vous savez que, dans chaque
centrale syndicale, bien, après ça...
>
15 h 30 (version révisée)
<17883
Mme Rizqy :
... on a l'occasion de prendre, au fond, un libellé qui émane des enseignants,
pas de vous et moi, mais d'eux, qui ont réfléchi, qui sont allés dans leurs
instances à eux et qui ont rencontré plusieurs >enseignants. Puis vous
avez, vous-même, été enseignant puis vous savez que, dans chaque centrale
syndicale, bien, après ça, il y a des représentations plus locales, régionales,
nationales.
Donc, ça, ça a traversé ces différents
niveaux pour arriver finalement à un texte qui nous est soumis. Alors, c'est
pour ça qu'ici peut-être qu'avec l'article libellé tel que proposé par l'un ou
par l'autre, bien, on arrive à obtenir, au fond, une écoute, une démonstration
d'écoute, mais peut-être obtenir une autre affaire que vous allez devoir
rechercher tôt au tard pour votre projet de loi, une certaine forme d'adhésion.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bon,
quelques commentaires. Un, peut-être pour la forme, on dit : Vous avez été
enseignant. On n'arrête pas d'être enseignant, comme on n'arrête pas d'être
auteur, comme on n'arrête pas d'être parent, comme vous êtes encore prof d'université
et doctorante. Félicitations, en passant. Doctorante, c'est quand même quelque chose.
Mme Rizqy : …pas terminé.
M. Roberge : Oui, pardon,
voyez-vous, j'essayais de faire un compliment, mais c'était maladroit.
Mais ça reste... Ensuite, vous dites... Là,
j'ai l'impression que je ne suis pas sûr que vous vous croyez vous-même quand
vous dites ça, que, là, c'est le projet de loi n° 40 qui amène
l'expertise. On reconnaît l'expertise. Quand je dis : L'expertise fait son
entrée avec le projet de loi n° 40, l'expertise… Le lendemain de
l'adoption d'un projet de loi, les enseignants ne sont pas plus experts ou
moins experts.
Par contre, ce qui arrive, c'est le mot,
le concept dans la loi, la valorisation qui en découle. Encore une fois, quand
je dis «valorisation», certains vont dire : Oui, c'est un mot dans une
loi. Mais il faut additionner ça avec toutes les autres mesures du gouvernement
pour prendre la somme de tout ça puis mesurer la part de chaque élément. Donc, je
pense que c'est une avancée qui est importante. D'ailleurs, comme je dis, le
mot n'était pas là. Il y arrive que ce soit avec ce qui est proposé par cette
centrale syndicale ou ce qui est proposé en ce moment dans le projet de loi
n° 40.
Ensuite, bien, on la reconnaît,
l'autonomie, quand on dit : C'est l'enseignant qui prend les modalités
d'intervention pédagogique. Ça veut dire que c'est lui ou c'est elle qui prend les
modalités, ce n'est pas quelqu'un d'autre. Quand on dit qu'il faudrait écrire
«autonomie professionnelle», je comprends. Mais, en même temps, quand on dit :
C'est l'enseignant qui choisit les instruments d'évaluation de ses élèves, c'est
l'enseignant qui choisit ses façons de faire. C'est une façon de la
reconnaître, l'autonomie. C'est lui et elle qui le font.
Maintenant, reconnaître la profession
enseignante puis donner davantage d'autonomie professionnelle, je pense que ça
va dans la bonne direction, mais il faut juste faire attention, parce
qu'autonomie, parfois, peut être pris dans le sens d'individualité. Or, on
parle souvent d'équipe-école puis on parle souvent de la synergie qu'il y a
entre les enseignants, les parents, mais tous les professionnels qui
travaillent autour des élèves, pas juste les élèves, là, qui ont un plan
d'intervention. Tous les élèves bénéficient des intervenants qui sont dans les
écoles, de tous les intervenants.
Donc, je pense que, de reconnaître
l'expertise, c'est nécessaire. Puis on a déjà des choses, quand même, dans le projet
de loi qui avancent dans cette direction, puis je pense qu'on fait un pas dans
la bonne direction.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Bien, moi, je veux... J'étais sous l'impression que, lorsqu'avait été
débattu le projet de loi du précédent gouvernement, du ministre Proulx, cette
suggestion-là avait été faite, et le ministre, qui était alors dans
l'opposition, était d'accord avec cette suggestion d'amendement qui intègre la
notion importante d'autonomie professionnelle.
Alors, je veux savoir pourquoi aujourd'hui
il refuse d'inscrire la notion d'autonomie professionnelle, qui, je pense, est
au coeur de la différence entre le libellé qui est proposé par les
associations, la FAE, la FSE, et ce qui est proposé par le ministre, notamment,
là. Il y a d'autres petites... Il y a d'autres différences, quand même, là,
comme diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés. Mais,
d'abord, sur la question de l'autonomie professionnelle, pourquoi le ministre
ne veut pas <reconnaître ça dans la loi?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme
la Présidente, il ne s'agit pas de dire qu'on refuse d'aller dans une...
Mme
Hivon
:
...
notamment, là. Il y a d'autres petites... Il y a d'autres
différences, quand même, là, comme diriger la conduite du ou des groupes
d'élèves qui lui sont confiés. Mais, d'abord, sur la question de l'autonomie
professionnelle, pourquoi le ministre ne veut pas >reconnaître ça dans
la loi?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, il ne s'agit pas de dire qu'on refuse d'aller dans une direction.
On cherche la meilleure façon de tirer profit de l'expertise des enseignants,
de la reconnaître dans la loi puis de contrebalancer les interactions de tout
le monde qui travaille autour des élèves et avec les enseignants. Donc, je
pense qu'on avance dans cette direction-là. Puis on a plusieurs... Puis on
le voit en blocs, hein? On commence le bloc sur le personnel enseignant. Puis il
y a d'autres articles qui vont dans cette même direction, puis il faut voir les
articles sur le personnel enseignant, mais même les autres qui ne sont pas spécifiquement
sur le personnel enseignant, comme les articles qui viennent améliorer les
conditions d'enseignement et reconnaître la profession enseignante. Une place
sur le comité d'engagement vers la réussite, c'est une reconnaissance. Une
place sur le conseil d'administration, c'est une reconnaissance aussi.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Mais le ministre est conscient qu'une manière de valoriser la profession
d'enseignant, puis Dieu sait qu'on a besoin de la valoriser de plein de
manières différentes, donc on a hâte de voir les moyens qui vont être mis de l'avant
par le ministre et par son gouvernement, mais c'est de reconnaître, oui,
l'expertise.
Puis je voudrais juste dire au ministre
que moi, je trouve que, comment c'est écrit, «possédant une expertise
essentielle en pédagogie», moi, je ne trouve pas que c'est si fort que ça, parce
que c'est comme, «possédant une expertise essentielle en pédagogie», <comme
>parmi tant d'autres. «Possédant l'expertise première en pédagogie», déjà,
c'est plus fort. Je fais juste soulever ça en passant, là, mais c'est
différent. L'expertise, c'est une chose, puis j'espère bien qu'on va la
reconnaître, mais l'autonomie, c'est autre chose.
Et, plutôt que de juste énumérer : L'enseignant
a notamment le droit de et de... Avec comment c'est libellé en ce moment, en
reconnaissant la notion même d'autonomie professionnelle, ça veut dire qu'il y
a beaucoup de choses qui découlent, qui vont de soi, parce que c'est un professionnel
qui a une expertise et qui a une autonomie dans l'exercice de sa profession
d'enseignant et d'enseignante. Alors, je repose ma question au ministre. Pourquoi
il ne veut pas inscrire le principe de l'autonomie professionnelle dans la loi?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, il y a plusieurs façons d'atteindre un même objectif en ne
reconnaissant pas seulement un groupe. Je l'ai dit tout à l'heure, quand je
parlais de l'importance de tous ceux qui travaillent dans les écoles, bien sûr,
on veut reconnaître et valoriser la profession enseignante. Dans le cadre des
négociations, on a donné un forum distinct, puis on a posé plusieurs gestes qui
vont dans cette direction-là, puis on va continuer de poser des gestes qui vont
dans cette direction-là.
Maintenant, des personnes importantes,
dans l'école, qui interagissent ensemble, et non pas toutes des cellules
autonomes, mais des gens qui travaillent en synergie, il y en a dans les
écoles, et c'est nécessaire. Donc, le concept de l'autonomie peut amener cette
idée de silo, peut amener cette idée de : Bien, j'entre dans la classe, je
ferme la porte et j'y vais, tandis que... Et là il y a une balance à avoir. Bien
sûr que c'est l'enseignant qui est l'expert en pédagogie. C'est pour ça que,
dans la loi, on dit : Regarde, c'est toi qui choisis tes modalités d'intervention
pédagogique, c'est toi qui choisis tes interventions, tes instruments d'évaluation.
Donc, on le précise. Ce n'est pas juste un
concept valide... valise, un concept vide : Ah! on va mettre le mot, puis
ils vont être bien contents. Ce n'est pas ça, là. On vient, par ce terme-là,
renforcer ce qui vient tout de suite après, parce qu'un article, là, ça se lit
avec ses alinéas. Un alinéa fait référence à l'autre puis un mot fait référence
à l'autre, puis on le lit... On ne peut pas... Comme on dit, si tu es hors
contexte, on connaît ça, des fois, en politique, mais on ne peut pas le faire
non plus pour les articles.
• (15 h 40) •
Donc, on prend «expertise essentielle en
pédagogie», on le met avec le reste, et ça donne une importance puis une
reconnaissance. Puis on met ça, en plus, avec les autres articles qui s'en
viennent, là, 34, 35, 43, où on va parler d'évaluation de manière plus précise.
On va parler de formation de manière plus précise. Et tout ça ensemble va venir
<consolider cette valorisation. Donc, je pense qu'on fait des pas de
géant...
M. Roberge : ...
avec
les autres articles qui s'en viennent, là, 34, 35, 43, où on va parler
d'évaluation de manière plus précise. On va parler de formation de manière plus
précise. Et tout ça ensemble va venir >consolider cette valorisation.
Donc, je pense qu'on fait des pas de géant, puis je le répète, parce que, tantôt,
c'est comme si on se disait : Ah! n'en parlons plus, n'en parlons plus, du
projet de loi n° 40, ou suspendons tout ça. Bien,
c'est des pas de géant qu'on fait, parce qu'on étudie le projet de loi n° 40, parce qu'on n'a pas, tout à l'heure, choisi
d'arrêter.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui, juste là-dessus, je veux lui dire, par ailleurs, que les représentants des
enseignants sont venus ici et ont dit au ministre aussi que ce n'était pas la
bonne priorité, le projet de loi n° 40. Donc, le ministre
peut dire qu'on fait des pas de géant, mais les principaux concernés n'estiment
pas que c'est la bonne priorité.
Puis, quand le ministre dit : On fait
des pas de géant, son seul pas de géant à l'article 4, c'est d'inscrire «possédant
une expertise essentielle en pédagogie». Donc, c'est ça qui devrait être le pas
de géant. Moi, j'admets que d'inscrire l'expertise, c'est un plus, mais je ne
pense pas qu'on peut parler de pas de géant quand on aurait une possibilité
d'aller beaucoup plus loin, comme le ministre, quand il était dans l'opposition,
trouvait que c'était une bonne idée.
Puis je veux juste lui dire, pour sa
crainte par rapport à l'idée du silo puis des autres professionnels : Je
pense qu'il n'y a personne qui remet ça en question, puis certainement pas les enseignants
et les enseignantes, qui demandent plus de professionnels, qui demandent qu'il
puisse y avoir des approches plus concertées avec les professionnels pour les
élèves qui en ont besoin. Mais, quand on lit leur suggestion d'amendement que
moi, je trouve très intéressante : «Dans le cadre des programmes de formation
et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son
autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignante
ou l'enseignant a le droit de…»
Puis là ils ne font pas une énumération. Ils
ne disent pas «notamment» ou ils disent... Ils ne nomment pas 82 éléments.
Ils disent : «…conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés — je
pense que ça va de soi puis ça ne biaise pas, ça ne brime pas du tout les
fonctions des autres professionnels — de choisir la démarche
appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours — encore
une fois, ça va de soi — son matériel didactique et ses instruments d'évaluation
ainsi que de prendre les modalités d'interventions qu'il juge appropriées.» Et
c'est toujours dans le cadre des programmes de formation et des dispositions,
bon.
Donc, c'est évident que ça ne met pas du
tout en péril les interventions. Ça ne dit pas de faire seuls les plans
d'intervention pour des élèves qui présentent des difficultés d'apprentissage,
des troubles de comportement. Je pense que ça circonscrit très bien ce que
c'est. La principale différence, c'est que ça parle d'autonomie professionnelle.
On le sait, que c'est une notion qui est au coeur des demandes des
représentants des enseignants et des enseignantes. On sait que le ministre,
quand il était dans l'opposition, il était en accord avec ça.
Donc, je m'explique mal pourquoi aujourd'hui
il rejette ça quand je pense que c'est bien cadré dans ce qui est proposé par
les associations, que c'est circonscrit, que, contrairement à ce que le
ministre nous dit, ça ne met pas en péril les autres professionnels, ce n'est
pas une approche en silo, mais ça dit ce que ça a à dire.
Et puis le ministre nous dit qu'il est
prêt à faire des pas, qu'il est prêt à montrer... Il l'a dit hier, là, dans une
belle opération, dans une entrevue, qu'il voulait montrer son ouverture. Bien,
je pense que la plus belle ouverture et reconnaissance qu'il pourrait faire aux
enseignants, c'est de reconnaître leur autonomie professionnelle et c'est
d'accepter le deuxième, aussi, élément qui est proposé, là, dans ce
paragraphe... dans cet article-là, par la FSE, qui parle de l'évaluation des
apprentissages, mais ça, on va y revenir, qui relève aussi de l'autonomie
professionnelle.
Donc, je m'explique mal... Je sais que je me
répète, mais le ministre lui-même, quand il était de ce côté-ci, dans une vie
pas si lointaine, il reconnaissait l'importance de ça. Là, aujourd'hui, ce
qu'il nous dit comme argument, c'est : Je fais un pas de géant parce que
j'ajoute l'idée de l'expertise des enseignants dans la loi. Mais, pour le
reste, ce sont les mêmes dispositions qui étaient dans l'ancienne loi. Donc, il
n'y a pas de changement plus grand. Il y avait même une atteinte à leur
autonomie encore plus grande quand il parlait du rôle des directeurs pour les
évaluations, mais on va y revenir éventuellement, j'imagine.
Donc, moi, il me semble que, sur le fond
des choses, pour la reconnaissance, pour la valorisation de la profession
enseignante, pour reconnaître aussi ce que devrait être la réalité de la
profession enseignante, avec son autonomie, et aussi pour montrer que, le
ministre, il est sincèrement à l'écoute, c'est quelque chose qui <devrait
être intégré. Moi, je pense que l'amendement qui est proposé par les
associations est bien...
Mme
Hivon
:
...
pour la valorisation de la profession enseignante, pour reconnaître
aussi ce que devrait être la réalité de la profession enseignante, avec son
autonomie, et aussi pour montrer que, le ministre, il est sincèrement à
l'écoute, c'est quelque chose qui >devrait être intégré. Moi, je pense
que l'amendement qui est proposé par les associations est bien écrit, que les
choses sont bien dites, que ça dit ce que ça a à dire. Ça reprend beaucoup des
éléments qui sont déjà dans le projet de loi, mais en les bonifiant puis en
amenant la notion d'autonomie professionnelle. Et puis je pense qu'au-delà du
fond des choses ça montrerait une réelle ouverture du ministre.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, juste
pour clarifier un élément, on ne peut pas dire qu'on met juste l'«expertise
essentielle en pédagogie», la reconnaissance de l'expertise essentielle en
pédagogie, parce que ça serait de ne pas considérer que ça, c'est la prémisse
du premier alinéa et du second alinéa, l'article 19. Ça, c'est comme si on
regardait un adverbe sans regarder l'adjectif qui est juste là, là.
Donc, <ça vient... >je pense
que ça vient teinter l'article, mais aussi il y a d'autres mesures, dans
d'autres articles… Je conçois qu'en ce moment, dans l'article 4, il n'y a
pas des changements majeurs par rapport à l'article 19 tel qu'il est, puis
on dit : Oui, mais, dans la proposition, là, du regroupement des
enseignants, du syndicat, on couvre plus large que simplement «expertise». Je
le conçois, mais ils ont mis plusieurs éléments qui peuvent peut-être toucher
d'autres articles, tout dans un, ah! on va s'en venir avec 34, 35, 43, 133 et
d'autres articles qui, par la bande, touchent la profession enseignante.
Et <il faut... >je ne pense
pas qu'il faut regarder simplement l'article 4. Quand on se demande :
Est-ce que ce projet de loi là reconnaît la profession enseignante ou est
quelque chose qui vient fortifier la reconnaissance de la profession, puis
reconnaître la contribution des enseignants, puis même de les inviter à
contribuer davantage dans la gouvernance, puis on dit : Bien là, quand je
regarde l'article 4, il n'y a pas grand-chose… Il y a d'autres articles
qui vont dans cette même direction. Tout à l'heure, je disais : Peut-être
que quelqu'un nous demande de faire trois pas, aussi bien de faire un pas que
d'avoir les deux pieds dans le ciment, mais il y a d'autres pas que font
d'autres articles.
Ceci dit, on me dit qu'on avance, là,
graduellement, parce qu'au même moment où on discute il y a des gens qui
écoutent ce qu'on dit, évidemment, à notre équipe, puis, ce matin, je disais :
Écoutez, on serait peut-être mieux de ne pas tout de suite faire cette
section-là à ce moment-ci, parce qu'on est en train de travailler sur des
amendements qui vont dans cette direction, encore plus loin que
l'article 4 tel qu'il est. On me dit que ça s'en vient.
Si vous permettez, parce qu'on continue de
discuter en même temps avec l'équipe, <si vous permettez, >on
suspendrait le temps de compléter la formulation d'un amendement qui, je ne
prétends pas, va contenter tout le monde, mais, en tout cas, va venir
contribuer certainement aux travaux puis montrer qu'on ne travaille pas dans
une bulle.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, je suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Au moment de
la suspension de nos travaux, M. le ministre avait annoncé avoir un amendement
à l'article 4. Donc, l'amendement a été distribué. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, je voudrais l'expliquer, mais, cependant, la façon dont il a été
rédigé, puis pour que ça soit cohérent, ça se trouve à être un ajout, ce n'est
pas... On n'amende pas l'article 4. On fait l'article 4. On le
suspend ou on l'adopte, un des deux, là. Je ne veux pas présumer de ce que
diront mes collègues. Mais, après, pour faire 4.1, il faudrait suspendre ou
adopter le 4 pour aller sur ce sujet qui nous permet de parler d'évaluation des
apprentissages et qui répond...
Depuis tantôt, là, on regardait aux
concepts, aux principes puis aux éléments qui sont amenés dans le document de
la FSE. Puis, le dernier paragraphe, on parle d'évaluation des apprentissages.
Dans le document dont on parlait, on disait : «L'évaluation des
apprentissages de chaque élève relève exclusivement de l'autonomie professionnelle,
du jugement et de l'expertise de l'enseignante ou de l'enseignant.» Et là on
vient intégrer cette notion-là, mais dans un 4.1 où on parle que «seul
l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat».
Donc, ça va précisément avec cette idée d'évaluation
puis d'exclusivité, mais, voilà, ça se trouve à être un 4.1. Moi, j'ai… Si les collègues...
Là, il est déposé, mais, en réalité, on ne peut pas l'étudier tout de suite. Il
est déposé. On peut en prendre connaissance. Mais je propose... Moi, j'aimerais
bien qu'on adopte le 4 et qu'on étudie le 4.1, mais peut-être que les collègues
voudront continuer de discuter du 4 ou suspendre le 4. Mais je ne veux pas
présumer de ce que mes collègues feront. Alors, la discussion est ouverte.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, j'ai l'impression qu'on rit de nous, là, ça dit... Non,
mais je présume que le ministre est de bonne foi, là, mais, quand même, c'est parce
qu'il nous dit : «Sauf pour l'application du dernier alinéa des articles 96.15…»,
etc., puis, 96.15, c'est précisément celui où on dit que la direction peut
changer le résultat. Donc, ça nous dit que... L'article 4.1 qu'il
veut nous déposer nous dit que seul l'enseignant a la responsabilité
d'attribuer un résultat, sauf quand la direction décide de le changer, finalement.
Donc, à ma compréhension, ça me
surprendrait que ça vienne satisfaire les enseignants. Mais on en parlera plus
tard, parce qu'effectivement on n'a pas du tout terminé la conversation sur
l'article 4 puis on ne l'a pas adopté, là. Moi, quand je regarde les
revendications des différents syndicats d'enseignants par rapport à
l'article 19, ce que je vois, c'est trois demandes d'ajouts spécifiques. On
nous demande des mentions qui concernent l'autonomie professionnelle, le
jugement et l'expertise.
Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est :
Est-ce que le ministre est ouvert à ces trois notions-là? Moi, pour le moment,
ce que j'entends de la part du ministre, c'est qu'il envoie le message qu'il
est seulement ouvert à ajouter une mention d'expertise, ou, en tout cas, c'est
ça qu'il y a d'écrit dans son projet de loi en ce moment. Il était… Il avait
seulement l'intention d'ajouter une mention pour l'expertise.
Puis, selon l'interprétation des
enseignants, il le faisait d'une façon très, très maladroite, parce que la
formulation laissait sous-entendre que seulement <certains enseignants
possédaient une expertise essentielle...
Mme Labrie : …
mention
d'expertise, ou, en tout cas, c'est ça qu'il y a d'écrit dans son projet de loi
en ce moment. Il était… Il avait seulement l'intention d'ajouter une mention
pour l'expertise.
Puis, selon l'interprétation des
enseignants, il le faisait d'une façon très, très maladroite, parce que la
formulation laissait sous-entendre que seulement >certains enseignants
possédaient une expertise essentielle en pédagogie. Puis c'est ça qui les dérange
beaucoup. Ils ont peur que ça crée différentes catégories d'enseignants. Est-ce
que ceux, par exemple, qui n'ont pas le brevet puis qui ont une autorisation
temporaire, <est-ce que >ça veut dire qu'ils ne l'ont pas? Est-ce
qu'on va se retrouver avec des catégories? C'est peut-être juste maladroit de
la part du ministre. Je ne prétends pas que c'était ça, son intention ici, mais,
de la façon que c'est formulé, c'est une crainte que les enseignants ont et
qu'ils nous ont mentionnée explicitement.
Donc, moi, je comprends que, sur les trois
demandes explicites de la part des syndicats, il y en a une pour laquelle je
pense qu'on s'entend, tout le monde, ici, déjà, c'est que tout le monde est
prêt à reconnaître une expertise des enseignants. Il va falloir trouver une
formulation qui est moins maladroite puis qui répond aux demandes des
enseignants. Puis, ensuite, moi, ce que je veux savoir, c'est : Pour les
deux autres notions, soit l'autonomie professionnelle puis le jugement, est-ce
que le ministre a de l'ouverture à intégrer aussi ces deux notions-là?
Donc, en fonction de ses réponses, on
regardera quelle formulation on peut trouver. Idéalement, moi, je pense qu'on
devrait accéder aux trois. Le ministre l'a dit lui-même, que, de toute façon,
l'autonomie, il la reconnaît sans la nommer. Il le fait de manière indirecte.
S'il est prêt à la reconnaître de manière indirecte, il va falloir qu'il
m'explique pourquoi il n'est pas prêt à inscrire les mots «autonomie
professionnelle» dans la loi. Mais on n'a pas beaucoup abordé la question du
jugement jusqu'à maintenant. Donc, moi, je veux savoir : Est-ce qu'il est
prêt à inscrire clairement ces trois notions-là dans la loi, puis à le faire de
manière qui ne sera pas maladroite puis qui ne créera pas le… qui ne sous-entendra
pas que certains enseignants ne la possèdent pas, cette expertise-là? C'est ça,
ma question.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, écoutez,
beaucoup d'éléments dans ce que ma collègue a dit. Quand on regarde la phrase
de l'article 4 : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle
en pédagogie, a notamment le droit», les virgules sont importantes. Si on dit :
L'enseignant possédant une expertise essentielle a des droits, c'est comme si
on disait : Celui qui en possède une a des droits, l'autre, qui n'en
possède pas, n'a pas de droits. C'est comme dire : Ceux qui ont un crayon
peuvent écrire, alors on dit : Ceux qui n'en ont pas, peut-être, ne
peuvent pas écrire.
C'est une incise. J'ai regardé «phrase
incise» sur Internet, ça dit : «Incidente [ou] incise.» Elle est… c'est
une phrase… un élément «qui, [en] s'insérant dans la phrase à la manière d'une
parenthèse, apporte une information accessoire», et elle s'applique à tous.
Donc, ce n'est pas : Ah! il y a des
enseignants qui ne sont pas des experts, mais les enseignants qui sont des
experts, eux autres ont le droit... Ce n'est pas comme ça que c'est rédigé, là.
Ça, je ne suis pas inquiet de ça du tout. Je ne pense pas qu'il y a, dans cet
article-là, une précision qui dirait que certains sont des experts et d'autres
n'en sont pas. Je suis très, très confiant dans la façon dont c'est rédigé.
Ensuite, là, j'ai déposé quelque chose
qu'on pourrait étudier après l'article 4. Ma collègue nous dit : Ah!
bien, il y a des concepts dans le document qui a été déposé par le partenaire,
puis, bon, est-ce qu'on prend tous les concepts? On ne prend pas nécessairement
tous les concepts mot à mot, copié-collé. Écouter les gens, dialoguer avec eux,
les comprendre, reformuler dans des termes juridiques les concepts, ce n'est
pas nécessairement dire : Soit je prends ton libellé soit je ne t'écoute
pas. Plus de nuances que ça.
Donc, dans le libellé, d'ailleurs, il y a
le mot «expertise», il y a le mot «évaluation», il y a plusieurs éléments. Quand
on regarde, là, ça dit pas mal la même chose, peut-être pas exactement la même
chose, d'accord, mais pas mal d'éléments vont exactement dans la même
direction. Et un des concepts qui est là, ma collègue ne l'a pas relevé, c'est
la question de l'évaluation. Le dernier paragraphe parle de l'évaluation des
apprentissages. On dit que ça relève des enseignants.
• (16 h 30) •
Alors, ce que fait le 4.1 que j'ai déposé
va exactement dans ça, là, quand on dit : «…seul l'enseignant a la
responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des
apprentissages des élèves qui lui sont confiés.» C'est vrai qu'on dit : Sauf
pour l'application de tels, tels, tels articles. Ce sont des articles qu'on va
traiter ultérieurement. Puis c'est pour ça qu'on traite en blocs. Là, on refait
ce qu'on faisait… puis c'est correct, là, mais on refait ce qu'on a fait quand
on traitait de la notion du choix de l'école. C'est normal qu'on… Si on
travaille en blocs, c'est parce que les articles réfèrent les uns aux autres. Puis,
des fois, dans un article, on dit : «Conformément à tel article», parce
qu'ils sont interreliés.
Et puis j'ai <déjà annoncé que
j'avais l'intention…
>
16 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...fait quand on traitait de la notion du choix de l'école.
C'est normal qu'on… Si on travaille en blocs, c'est parce que les articles
réfèrent les uns aux autres. Puis, des fois, dans un article, on dit :
«Conformément à tel article», parce qu'ils sont interreliés.
Et puis j'ai >déjà annoncé que
j'avais l'intention de modifier certains de ces articles auxquels on fait
référence, mais on ne peut pas les traiter tous en même temps. On peut en
parler, mais on ne peut pas... À un moment donné, il faut qu'on… quand même conséquent,
là, la façon dont on travaille.
Et on m'a reproché d'annoncer l'intention
d'aller dans une direction plutôt qu'une autre, mais je pense qu'aujourd'hui ça
nous sert, parce qu'on voit l'intention de ne pas, les autres articles qui s'en
viennent, <de ne pas >nécessairement les adopter tels quels. Je
suis ouvert à des discussions sur d'autres articles dans ce même bloc et je
l'ai déjà annoncé. Donc, je pense que ça nous sert, aujourd'hui, puis ça nous
permet de comprendre, en ce moment, que, si je ne suis pas... Je ne vais pas nécessairement
copier-coller chaque demande de proposition d'amendement. Je suis tout à fait
ouvert à en tenir compte puis à modifier le projet de loi n° 40
pour aller dans cette direction-là.
Donc, il y a un élément important, je
pense. L'élément ne modifie pas le 4, mais il en modifie le sens encore une
fois en rajoutant un 4.1 sur ce même thème de l'expertise des enseignants. Dans
quel domaine? Bien là, on vient préciser celui de l'évaluation parce que, dans
le premier alinéa de l'article 19, qui est modifié par le 4, on parle de
l'intervention pédagogique. On parle de la pédagogie, du geste d'enseigner, qui
relève du droit… Donc, c'est l'enseignant qui choisit ça parce qu'il est
reconnu comme un expert.
Dans le deuxième, on parle des instruments
d'évaluation. Et là, dans le 4.1, on ne parle pas de l'instrument, mais on
parle de l'attribution du résultat. C'est lié à ça. On parle d'évaluation, mais
là on ne dit plus : Tu choisis ton instrument d'évaluation. On dit :
Comme enseignant, c'est toi qui vas avoir la responsabilité de poser le geste
professionnel d'évaluer. Donc, c'est sur le même thème, mais ça va
définitivement plus loin quand on dit : «Seul l'enseignant…»
Donc, je pense qu'on avance, et avancer,
ce n'est pas... Aller dans une direction trop loin, ce n'est pas une bonne
chose, mais je pense qu'on avance dans le sens de l'autonomie professionnelle, de
la reconnaissance de l'expertise. Puis, dans d'autres articles, on continuera
d'aller dans cette direction-là, comme je l'ai précédemment annoncé, mais il me
semble qu'il y a quelque chose ici, là, qui démontre certainement une écoute
des partenaires.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Le ministre
vient de nous dire que ce n'était pas du tout son intention de créer
différentes catégories d'enseignants, dont certains posséderaient une expertise
essentielle en pédagogie puis d'autres non ou moins. Tant mieux, mais la
crainte, là, ce n'est pas moi qui l'ai inventée. Elle nous a été nommée par des
groupes, puis mes collègues l'ont relevée aussi. Donc, je pense que c'est
raisonnable de se dire que, si des groupes ont cette crainte-là, on devrait
être capables de trouver une formulation qui dit exactement ce que le ministre
veut dire.
Dans le fond, le ministre, son intention,
c'est de reconnaître sans ambiguïté que tous les enseignants ont une expertise
en pédagogie. Si c'est ça, son intention, bien, à ce moment-là, il n'y en a
pas, de problème. On la partage, cette intention-là. On va pouvoir trouver une
formulation qui ne crée pas de craintes auprès des enseignants. Je suis
certaine qu'on peut trouver une façon de le dire.
Ensuite, moi, j'ai demandé au ministre de
se prononcer sur trois concepts, effectivement, qui étaient proposés à la fois
par la FAE puis la FSE-CSQ dans leurs propositions : l'autonomie
professionnelle, le jugement puis l'expertise. Je n'ai pas demandé au ministre
d'adopter telle quelle leur formulation. J'aurais pu le faire, sincèrement,
parce que moi, quand je la lis, d'emblée, là, je n'y vois pas de problème.
Puis ça me pousse à demander au ministre :
Est-ce qu'il y a des enjeux que je n'ai pas vus que lui voit dans la
possibilité d'adopter telle quelle la formulation qui est proposée ici et qui
avait déjà été discutée à l'époque de l'étude du projet de loi n° 105?
Qu'est-ce qui pose problème, finalement, dans cette proposition de formulation
là, qui serait un gain significatif pour les enseignants? Est-ce qu'il y a des
enjeux juridiques que je ne connais pas, qui nous empêchent d'aller de l'avant
avec une formulation qui nous est proposée comme celle-là? Parce que les
différences sont vraiment mineures, là, entre les deux propositions des
différents syndicats. Je pense qu'on peut arriver à quelque chose d'intéressant
qui va être un pas significatif pour valoriser la profession. Puis le ministre
veut le faire. De toute façon, il la reconnaît. Il nous dit qu'il la reconnaît,
l'expertise, et il nous dit qu'il la reconnaît, l'autonomie.
Donc, si l'enjeu n'est pas au niveau du
principe, c'est vraiment juste le choix des mots. À ce moment-là, ça serait si
simple d'acheter la paix, si je peux dire, en optant pour une formulation qui
nous est proposée. Donc, à moins qu'on me convainque qu'il y a des éléments,
dans cette proposition-là, qui posent problème <juridiquement, là,
j'aimerais qu'on m'explique c'est quoi, les arguments pour ne pas aller de
l'avant avec cette formulation-là...
Mme Labrie : ...juste
le
choix des mots. À ce moment-là, ça serait si simple d'acheter la
paix, si je peux dire, en optant pour une formulation qui nous est proposée.
Donc, à moins qu'on me convainque qu'il y a des éléments, dans cette
proposition-là, qui posent problème >juridiquement, là, j'aimerais qu'on
m'explique c'est quoi, les arguments pour ne pas aller de l'avant avec cette
formulation-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je ne pense
pas qu'on ait nécessairement à se justifier de ne pas prendre un libellé pour
plaire à quelqu'un. Le rôle de l'État, le rôle du gouvernement, ce n'est pas de
dire : Je vais plaire à tel groupe parce que je vais l'écrire dans ses
mots. On fait un projet de loi qui témoigne de valeurs importantes qui auront
des incidences sur ce qui se passe dans les écoles à certains égards. Après ça,
on le dépose, on en discute.
Puis là commencent des discussions, pas
des négociations, mais des discussions, pour savoir est-ce qu'on se comprend,
sur quoi on est d'accord, parfait, puis sur quoi il y a des désaccords. Puis on
regarde dans quelle mesure on peut trouver des terrains d'entente. Mais il ne
s'agit pas, pour le gouvernement, de prendre précisément le libellé d'un groupe,
dire : Bien là, ça serait si facile de leur faire plaisir. On souhaite que
le projet de loi soit le meilleur pour les personnes qui sont là, pour ceux qui
y seront. Les porte-parole vont changer. Le ministre va changer à un moment
donné. Puis il ne s'agit pas de plaire à X ou à Y. Je pense qu'il s'agit de
regarder qu'est-ce qui est le mieux pour l'organisation.
Bon, alors, une fois qu'on s'entend sur
certains principes, certains concepts, on regarde comment la loi est faite.
Bon, la proposition d'un des groupes, qu'on étudie parce que c'est une
contribution qui n'est pas un amendement formel sur la table, mais qu'on
regarde pour voir si ça peut nourrir le débat, notre... Je pense que notre
obligation ou notre intérêt, c'est de voir ceci comme une contribution qui peut
nourrir le débat, pas de dire : Bien, si on le prend tel quel, c'est qu'on
est ouverts, puis, si on s'en inspire pour faire des articles différents, c'est
qu'on n'est pas ouverts. Je ne pense pas que ça soit la bonne façon de
travailler. Puis le fait que notre discussion ait lieu ici, que ce document-là,
qu'on avait vu précédemment parce qu'on avait parlé aux représentants, nourrisse
la réflexion, nous amène à déposer un amendement, il me semble que ça témoigne
de la bonne façon de travailler.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mais l'amendement
porte sur un autre article, là, de toute façon. Mais, moi, ce que je ne
comprends pas, c'est… Le ministre semble être d'accord sur les principes
derrière la proposition de formulation faite par les enseignants. Moi, ce que
j'entends dans son message, c'est qu'il est d'accord sur ces principes-là. Il
me semble qu'on voit ça souvent ici, là, des gouvernements qui décident
d'adopter, dans l'étude détaillée d'un projet de loi, une formulation
d'amendement qui a été proposée par un groupe dans un mémoire. Ça s'est déjà
vu, quand même, là. Je veux dire, ne pas le faire, ça me semble comme juste une
volonté d'avoir le dernier mot, là, tu sais. Je ne comprends pas…
Tu sais, je vais le lire, là : «Dans
le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi,
ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son
jugement et de son expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le droit de
diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir
la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours, de
choisir ses modalités d'interventions pédagogiques, son matériel didactique et
ses instruments d'évaluation.»
Qu'on m'explique qu'est-ce qui pose
problème dans cette formulation-là qui semble faire relativement consensus au
sein du milieu des enseignants. Qu'on m'explique pourquoi il y a des choses
là-dedans, là, qu'on ne devrait pas adopter ou qu'on devrait choisir une autre
formulation qui, elle, ne fait vraiment pas du tout consensus, parce qu'ils
étaient dans la rue encore hier pour la dénoncer.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense
qu'il faut faire attention, là. C'est une contribution intéressante au débat
d'un des deux syndicats nationaux. Il y a le syndicat des anglophones aussi. De
dire, de justifier pourquoi on ne prend pas précisément le libellé, je ne pense
pas que c'est la meilleure façon de débattre. Il faut regarder <le projet
de loi... >la loi comme elle est, la Loi sur l'instruction publique.
Pourquoi c'est justifié que, dans le cadre du projet de loi n° 40, on
touche l'article 19? On pourrait ne pas toucher l'article 19 du tout.
Mme Labrie : Est-ce que
je peux réagir à ça tout de suite?
M. Roberge : On choisit,
mais, si on ne le faisait pas, on se le ferait reprocher par divers groupes qui
diraient : Bien là, vous ratez une belle occasion, hein? Déjà, ils pensent
que le précédent gouvernement aurait dû prendre ce libellé lors du projet… Je
pense, c'était 104 ou 105…
Une voix
: …
• (16 h 40) •
M. Roberge : 105, qui n'a
<pas été retenu...
M. Roberge : ...
reprocher
par divers groupes qui diraient : Bien là, vous ratez une belle occasion,
hein? Déjà, ils pensent que le précédent gouvernement aurait dû prendre ce
libellé lors du projet
… Je pense, c'était… 104 ou 105…
Une voix
: ...
M. Roberge : 105, qui
n'a >pas été retenu. Le syndicat a des demandes à certains égards. Le syndicat
a plein de demandes. On est en processus de négociation, et il y a plein de
demandes. Certaines vont être acceptées, d'autres ne seront pas acceptées,
autant sur le projet de loi que dans d'autres domaines.
On aurait pu déposer un projet de loi
n° 40 qui ne touche pas l'article 19 de la Loi sur l'instruction
publique, qui ne se préoccupe pas de reconnaissance de la profession
enseignante, ou de l'expertise, ou de protéger cet acte d'évaluer, dire : Bah!
Le statu quo, ça fait notre affaire. Mais ce n'est pas ça, l'attitude qu'on a.
On a l'attitude qu'il faut aller plus loin pour reconnaître la profession
enseignante puis même que ça fait partie de la volonté du gouvernement, avec le
projet de loi n° 40, de rééquilibrer les rôles et responsabilités. Puis,
dans ça, il y a une opportunité justement de dire : Il y a des groupes qui
vont en bénéficier, particulièrement les enseignants, par davantage de
reconnaissance et de responsabilités. Parfois, c'est plus symbolique. D'autres
fois, c'est clairement une nouvelle responsabilité qu'ils obtiennent, <une
nouvelle... >un nouveau champ d'intervention.
Donc là, on y va avec le projet... avec
l'article 4 qui modifie l'article 19, qui fait une avancée en disant :
Tous les enseignants possèdent une expertise essentielle en pédagogie. Et là
s'ouvre un débat constructif sur plusieurs autres articles, mais toujours sur
le thème : le personnel enseignant, dans quelle mesure il est reconnu et
valorisé et dans quelle mesure on lui permet de s'exprimer, dans sa classe,
avec ses élèves, mais aussi dans la structure, pour éclairer la gouvernance. C'est
un centre de services aux écoles. Donc, c'est un centre de services aux élèves,
hein?
Donc, on ouvre un champ de possibilités
puis on dit : Parfait, allons-y. Et, dans deux, trois, quatre, cinq
articles, six articles, on va venir ajouter des éléments de reconnaissance puis
des champs d'intervention, pour les enseignants, qu'ils n'ont pas. Et là, je
pense, ça, c'est la bonne façon de regarder la question plutôt que de dire :
Pourquoi on ne prend pas le libellé précis reçu d'un groupe? Je pense, la
question à se poser, ce n'est pas pourquoi je prends le libellé ou je ne prends
pas le libellé. La question à se poser, c'est : Comment je fais, avec les
articles qui sont là, pour soit les prendre tels qu'ils sont dans le projet de
loi n° 40 soit les amender pour faire mieux ce qu'ils veulent faire? Ces
articles-là visent déjà à améliorer la reconnaissance. Certains ont peut-être
été un peu maladroits, puis je l'ai reconnu. J'ai dit : On avait une bonne
intention, notamment sur l'évaluation. On y viendra plus loin. On avait une
bonne intention, mais probablement qu'on aurait dû mieux la formuler. Parfait,
on va l'amender.
Donc là, on arrive avec ça dans un
processus de dialogue avec les intervenants et les oppositions. On a un
article 4 qui, à mon sens, améliore l'état de droit actuel. Je comprends
que des syndicats disent : Ça ne va pas assez loin. Parfait, on dépose un
amendement. On va un petit peu plus loin. On vient dire que «seul l'enseignant
a la responsabilité». Je pense que la question à se demander, c'est :
Est-ce un pas dans la bonne direction? Pas : Est-ce un copier-coller de la
proposition syndicale? Est-ce un pas dans la bonne direction? Je pense que c'est
oui puis que, tout seul, bien, pas grand-chose, un pas dans la bonne direction,
si on a des kilomètres à faire, mais il y en a pas mal, d'autres pas.
Donc, continuons de les faire. Est-ce que
le 4.1 est une belle contribution? Bien, je pense que oui. Puis là, pour ça, il
faudra disposer du 4, là, pour arriver au 4.1. On en discute comme d'un
document de travail parce qu'on est bien ouverts, mais, en réalité, il faut
disposer du 4 avant de traiter vraiment du 4.1.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Le ministre a droit à ses stratégies, là. On les voit se déployer cette semaine
de différentes manières. Tantôt, il nous a déposé... Là, c'était urgent qu'il
nous dépose l'amendement de l'article 49, alors qu'on n'était pas là du
tout. Je ne sais pas si c'était uniquement pour pouvoir donner une entrevue comme
on a vu, depuis ce midi, qu'il a donnée sur le contenu de l'article 49. Mais
par ailleurs il a donné une autre entrevue, en début de semaine, sur d'autres
amendements, puis pour lesquels il nous dit qu'il n'est pas prêt à les déposer.
Donc, bref, c'est un petit peu dur à
suivre pour nous, les parlementaires. Puis on aimerait ça que ce soit ici que
le coeur des discussions se fasse, dans l'ordre, avec les sujets qu'on aborde. Là,
il dit... Je lui pose des questions, ma collègue de <Sherbrooke lui pose
des questions depuis tantôt sur l'autonomie professionnelle. Il ne nous donne
pas...
Mme
Hivon
:
...
bref, c'est un petit peu dur à suivre pour nous, les parlementaires.
Puis on aimerait ça que ce soit ici que le coeur des discussions se fasse dans l'ordre
avec les sujets qu'on aborde. Là, il dit... Je lui pose des questions, ma
collègue de >Sherbrooke lui pose des questions depuis tantôt sur
l'autonomie professionnelle. Il ne nous donne pas les raisons pour lesquelles
il refuse de reconnaître l'idée de l'autonomie professionnelle, comme ça lui
est demandé par les partenaires, les représentants des enseignants, mais il
nous dépose un amendement 4.1 sur la question, donc, de l'évaluation qui
revient aux enseignants.
Fort bien, on va en discuter en temps et
lieu, mais là ce n'est pas ça… On fait les choses dans l'ordre puis on parle de
4. Puis, à 4, on lui demande depuis plusieurs minutes pourquoi il refuse
d'inscrire l'autonomie professionnelle. Moi, en tout cas, je n'ai toujours pas
entendu de réponse. Ce qu'il nous dit, c'est : Je fais déjà un pas parce
que je reconnais l'expertise. On s'entend tous là-dessus, que c'est une bonne
chose de reconnaître l'expertise. Il va falloir trouver le meilleur libellé
possible pour le faire, mais on est tous d'accord avec ça. Mais le sujet dont
on débat, qui est extrêmement important pour les enseignants, puis qui nous
apparaît aussi important, et qui était important pour le ministre quand il
était dans l'opposition, parce qu'il avait défendu un amendement en ce sens, c'est
le sujet de l'autonomie professionnelle.
Donc, je veux bien qu'il veuille nous
parler du 4.1, puis tout ça. On va y arriver, à ce sujet-là, qui est très important,
du rôle des enseignants dans l'évaluation, mais là on lui parle d'autonomie professionnelle.
Puis moi, je veux comprendre pourquoi, là, il évacue, on dirait, le sujet. Il a
le droit à ses raisons, là. Il a le droit à ses raisons pourquoi il ne veut pas
mettre «autonomie professionnelle» dans la loi. Je veux comprendre de quoi il a
peur s'il met l'idée d'autonomie professionnelle.
Tantôt, il nous parlait de silos. Je lui
ai dit que, comme c'était libellé... Moi, je ne suis pas attachée à un libellé.
Je suis attachée à des principes, à la reconnaissance de notions. Je suis
certaine qu'on peut trouver un autre libellé, si le ministre aime mieux… un
autre libellé avec la notion d'autonomie professionnelle, qui va venir
reconnaître, par ailleurs, l'importance du travail en équipe avec les autres professionnels.
Mais il n'y a pas d'enjeu, dans le libellé qui nous a été suggéré par les associations
syndicales, il n'y a pas d'enjeu sur un impact possible sur les autres professionnels.
Puis, dans la Loi sur l'instruction publique, il y a plusieurs endroits où on
reconnaît l'importance de ce travail-là, puis les fonctions de chacun, puis le
travail en équipe.
Donc, je ne vois pas du tout l'enjeu. C'est
pour ça que je veux comprendre. Je veux bien que le ministre nous parle de son
4.1, mais là on parle du 4. Puis, effectivement, pour pouvoir passer à un autre
sujet, il va falloir vider la question de l'autonomie professionnelle. Donc, qu'est-ce
qui fait en sorte qu'il ne veut pas reconnaître le principe de l'autonomie
professionnelle dans sa loi? C'est lui qui a décidé d'amener le sujet des
enseignants, alors que c'est une loi, d'abord et avant tout, sur la gouvernance
scolaire. Mais il a décidé qu'il allait amener cet autre sujet là. Même si ce
n'était pas la volonté des enseignants, il a décidé d'amener ça. Bien là, il
faut faire le débat. Le ministre a décidé d'amener ce débat-là dans le cadre de
ce projet de loi là. Donc, moi, je veux qu'il nous explique pourquoi il ne veut
pas reconnaître dans le projet de loi l'autonomie professionnelle.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Plusieurs
éléments. Ma collègue dit : C'est une stratégie d'annoncer... Puis elle me
le reproche un peu, là, c'est comme… Ce n'est supposément pas correct
d'annoncer l'intention si on ne dépose pas l'amendement tout de suite. Si
l'amendement n'est pas prêt, mais qu'on veut envoyer un signal d'ouverture,
parce qu'on a l'intention d'aller dans une direction… Je pense que c'est une
marque d'ouverture. Je pense que ça démontre que les discussions qui ont lieu
avec les partenaires sont des discussions qui sont fructueuses, que ça vaut la
peine de continuer de se rencontrer, que ce qui a été dit en auditions, ça a
été bien entendu, puis que ça n'a pas seulement été entendu, ça a été écouté.
Puis je pense que c'est correct d'envoyer un signal d'avance : Écoutez, on
a l'intention d'aller dans cette direction.
Oui, l'amendement n'est pas encore écrit,
validé, contrevalidé d'un point de vue légal, mais l'orientation est là. Et, si
on ne le faisait pas, on se ferait peut-être reprocher, dire : Bien,
coudon, on vous parle, on vous rencontre, pourquoi les gens sont-ils venus en
commission s'ils vous ont demandé des choses… Puis, après ça, on a d'autres
rencontres avec les partenaires : Est-ce que le ministre nous écoute ou
pas? Oui, il vous écoute. Puis, oui, on donne des orientations, même si
l'amendement n'est pas prêt encore puis même si on n'est pas arrivés…
• (16 h 50) •
Donc, est-ce que c'est une stratégie?
Bien, c'est une façon de travailler qui, je pense, est transparente, parce que
les oppositions savent où on s'en va aussi. Puis je pense que ça oriente les
débats. On est dans le bloc qui concerne le personnel enseignant, et vous savez
déjà un peu où on a le goût d'aller. Puis, quand on étudie l'article 4,
bien, on sait très bien qu'il y aura 34, 35, 43, puis vous savez où s'en va… Ils
sont tous <interreliés. Il me semble que c'est un signal d'ouverture
envers...
M. Roberge : …
oppositions
savent où on s'en va aussi. Puis je pense que ça oriente les débats. On est
dans le bloc qui concerne le personnel enseignant, et vous savez déjà un peu où
on a le goût d'aller. Puis, quand on étudie l'article 4, bien, on sait
très bien qu'il y aura 34, 35, 43, puis vous savez où s'en va… Ils sont tous >interreliés.
Il me semble que c'est un signal d'ouverture envers les groupes, puis ça nous
aide, nous, ici, en commission, à travailler. Je pense que c'est correct. Elle
me dit : Ah! bien là c'est une autre stratégie de déposer un amendement si
on n'est pas rendus à cet article-là. Bien, encore une fois, quand on les
dépose, ça permet aux gens de savoir où on s'en va puis ça vous permet, vous, directement,
mais aussi les acteurs qui vont vous parler, qui vont réagir, qui vont nous
appeler, hein…
L'amendement qu'on a déposé tout à l'heure
puis qu'on a distribué concerne des parents, concerne des membres de la communauté,
concerne des enseignants, des employés de soutien. Donc, leurs représentants
nationaux, tout le monde va s'approprier ça, va se positionner en disant :
Voilà une belle contribution ou voilà quelque chose qui nous inquiète, vont
pouvoir nous faire des commentaires… nous et vous. Puis, quand on va arriver à
cet article-là, on va tous être mieux préparés. Si c'est une stratégie, bien,
c'est une stratégie qui est plus cartes sur table qu'autre chose, puis je la
fais mienne. Je pense, c'est une bonne façon de travailler.
Ma collègue dit : Ah! le ministre ne
répond pas. Ce n'est pas la première fois. Parfois, je réponds à une question
de ma collègue de Joliette, mais, si elle n'aime pas la réponse, elle dit que
je ne réponds pas. Là, j'ai répondu, ce matin ou tout à l'heure, pourquoi je ne
pense pas que le mot «autonomie», précisément, doit être là. Il y a un paquet
de mots qui viennent donner davantage de latitude aux enseignants, mais j'ai
dit : D'écrire, là, comme ça, «autonomie», je pense, ça va à l'envers de
la notion d'équipe-école. J'ai mentionné ça tantôt. Si on regarde le verbatim,
j'ai parlé de ça. J'ai dit que ce n'est pas tout le monde autonome qui
travaille avec un élève. C'est tout le monde en équipe qui travaille avec un
élève.
Donc, oui, certains professionnels ont une
autonomie. C'est l'orthophoniste qui intervient spécifiquement puis qui a la compétence
spécifique pour diagnostiquer un jeune qui est dyslexique. C'est correct, là, mais,
en réalité, il ne travaille pas de manière autonome, l'orthophoniste. Il
travaille en équipe avec la direction qui est un leader pédagogique. Elle ne
fait pas juste de l'administration. Une direction, ça ne négocie pas avec Xerox
pour le photocopieur le moins cher possible, là. Une direction d'école, c'est
un leader pédagogique dans une école. Tout le monde travaille en synergie. Ce
n'est pas toutes des petites entités autonomes.
Donc, le terme «autonome» a une
connotation intéressante dans le sens de respect de la compétence. Je le
comprends, mais il y a aussi la notion qui est incompatible avec ce qui se
passe dans des écoles. Puis je l'ai vécu. J'ai enseigné pendant 17 ans. Quand
tu travailles avec 25 élèves au primaire ou pas mal plus que ça au
secondaire parce que tu as des groupes, et des groupes, et des groupes, oui, tu
as une certaine autonomie dans certains domaines. Puis on les consacre, là, en
évaluation, en intervention pédagogique, en choix du manuel. C'est une capacité
à prendre des décisions que toi seul prends.
Mais l'autonomie professionnelle est
importante, mais, en même temps, c'est surtout un travail d'équipe. C'est
surtout un travail d'équipe. On est très nombreux à intervenir sur un même
élève. Je m'étais étendu moins longtemps tantôt sur cette question-là, mais je
me souviens avoir répondu que c'était pour cette question d'équipe-école et de
synergie entre les différents professionnels qui sont là pour voir au
développement des élèves.
Donc, au lieu de le dire puis de l'écrire,
on le fait puis on le fait dans des domaines plus précis. Oui, vous êtes des
experts. Oui, vous avez une autonomie pour l'évaluation. Vous avez une
autonomie pour de l'intervention pédagogique. C'est là, mais c'est la balance,
encore une fois, de l'écrire d'une façon ou d'une autre, de le consacrer dans
le projet de loi de plein de façons dans plein d'articles.
Moi, je ne pense pas que l'enseignant,
dans sa classe, là, l'enseignant de maths en secondaire IV ou l'enseignant
de musique en première année, s'offusquera dans deux ans, dans trois ans, dans
quatre ans, que ce mot, peut-être, n'est pas là spécifiquement. Il sera bien
content d'être reconnu comme un expert. Ça, oui, il sera bien content d'avoir
la latitude pour évaluer les élèves. Oh que oui! il sera bien content de savoir
que le gouvernement ne gonfle pas les 58 % en 60 %. Oh que oui! ça,
ça fait une <différence. Il sera bien content d'avoir la capacité de
choisir ses interventions pédagogiques. Là, on est dans…
M. Roberge : ...
il
sera bien content d'avoir la latitude pour évaluer les élèves. Oh! que oui, il
sera bien content de savoir que le gouvernement ne gonfle pas les 58
%
en 60 %. Oh! que oui, ça, ça fait une >différence. Il sera bien
content d'avoir la capacité de choisir ses interventions pédagogiques. Là, on
est dans le concret. On est dans ce qui se passe dans l'école le lundi
après-midi ou le mardi matin dans son groupe quand il magasine son matériel
pédagogique, quand il met la note dans le bulletin. Ça, ça a des impacts
directs puis, je le sais, ça, c'est sur le terrain, voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
J'entends bien la réponse du ministre. Donc, je saisis bien sa réponse. Moi, je
voudrais juste lui dire, lui soumettre deux choses.
Si on parlait d'autonomie professionnelle
de manière complètement désincarnée, comme un absolu détaché de la réalité et
des fonctions de la profession enseignante, je pourrais comprendre les réserves
du ministre. Mais je veux juste lui rappeler que la proposition d'amendement… Puis,
je le redis, je ne suis pas attachée à une proposition et un libellé particulier,
mais plus au concept. Mais, comme c'est inscrit là, c'est vraiment relié aux
tâches qui sont nommées, qui rejoignent en partie ce qui est déjà prévu et qui
en ajoutent un peu. Donc, ça dit vraiment : Dans le cadre des programmes
et dans le respect de son autonomie professionnelle de son jugement et de son
expertise, l'enseignant a le droit de, tac, tac, tac. Ça ne vient pas dire :
Merci, bonsoir, j'ai l'autonomie complète, je suis roi et maître dans toute
l'école pour tout décider de chaque élève en silo. Ce n'est pas ça que ça dit
tel que c'est proposé.
Donc, je veux juste le rappeler au
ministre. Je pense que ça s'éloigne du risque qu'il voit de faire en sorte que
les autres professionnels puissent être mis de côté. De toute façon, les autres
professionnels aussi, ils ont une autonomie dans leur champ d'expertise.
L'orthophoniste ou l'orthopédagogue, il ne se fera pas dicter les meilleures
pratiques puis ce qui doit être mis de l'avant par rapport à l'élève. Ils vont
travailler ensemble sur le meilleur plan d'intervention. Mais, une fois qu'il
est dans son champ d'expertise, c'est lui, comme l'enseignant… devrait voir
reconnue son autonomie professionnelle, qui dépasse la seule notion
d'expertise.
Mais j'ai une question au ministre. Pourquoi,
lors du débat du projet de loi n° 105, il était d'accord avec ce
principe-là et qu'il ne l'est plus maintenant? Pourquoi il avait, donc,
cautionné, mis de l'avant un amendement qui visait à reconnaître l'autonomie
professionnelle puis que, maintenant, il ne l'est plus… Qu'est-ce qui a fait en
sorte qu'il a changé dans son évaluation de la pertinence de mettre l'autonomie
professionnelle?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pense
encore que c'est très important de reconnaître l'expertise, puis de définir les
champs d'autonomie spécifiques, puis de le dire dans la loi, comme on le
précise ici : C'est l'enseignant qui fait ça, c'est l'enseignant qui a compétence
pour ça. Mais, écoutez, deux ans, trois ans, quatre ans plus tard, je pense que
c'est normal de poursuivre la réflexion, de parler à des gens qui nous
entourent, de voir l'interprétation qu'un mot peut avoir. On ne dévie pas sur
un principe, mais on peut libeller d'une manière différente une même idée, un
même concept, je veux dire.
Et, sincèrement, c'est tout à fait normal
qu'on aille dans la même direction par un sentier, des fois, qui peut être
parallèle ou différent. Nous appartenons à des formations politiques, et nos
plateformes ne sont pas identiques à tous les quatre ans. Donc, est-ce qu'à
chaque fois on renie tout ce qu'on a dit? Non, on réfléchit. La plateforme de
2014 n'était pas identique dans vos partis comme dans la mienne, 2014, 2018.
Pourtant, nous étions les mêmes personnes. Comment ça se fait que ce n'était
pas écrit exactement les mêmes mots? Bien, parce qu'on va dans cette même
direction, hein? Les partis, je pense, sont porteurs de valeurs, de principes,
mais, en même temps, on fait des rencontres, on fait des débats, on discute puis,
pour aller dans cette même direction, des fois, on formule nos idées, nos
propositions d'une manière un peu différente, puis c'est normal, c'est sain.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
• (17 heures) •
Mme Rizqy : ...plusieurs
questions. Tantôt, vous avez dit que vous ne prenez pas des libellés pour faire
plaisir à certains groupes. L'objectif ici, ce n'est pas de faire plaisir à
certains groupes. Vous l'avez dit vous-même ce matin, valoriser les enseignants
fait partie de la solution pour pouvoir les retenir dans notre réseau public ou
les <retenir tout court, parce que, lorsqu'ils quittent, ils quittent
définitivement la profession d'enseignant. Ça, c'est une chose...
>
17 h (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...l'objectif ici, n'est pas de faire plaisir à certains
groupes. Vous l'avez dit vous-même ce matin, valoriser les enseignants fait
partie de la solution pour pouvoir les >retenir dans notre réseau public
ou les retenir tout court, parce que, lorsqu'ils quittent, ils quittent
définitivement la profession d'enseignant. Ça, c'est une chose.
D'autre part, lorsqu'on a les deux
centrales syndicales qui représentent nos enseignants dans notre réseau… nous
envoient clairement des libellés, et que ce libellé existait déjà lorsque vous,
vous étiez dans l'opposition… Cette position-là, vous l'avez défendue à
l'époque. Aujourd'hui, vous ne la défendez plus. Peut-être vous ne la défendez
plus de façon aussi, comment dire, vigoureuse, mais, si on veut chercher
l'adhésion, encore faut-il, bien, des fois, faire un pas dans la bonne
direction puis dire : Bien, savez-vous quoi, vous l'avez fait, le libellé,
vous nous l'avez proposé, le libellé.
Et je vais vous dire de quoi, M. le
ministre. Ce matin, vous avez proposé un amendement sur un article, là, hors
champ, là, complètement, là, hors champ, l'article 49 que personne
ici n'a vu venir, là. Moi, en tout cas, je regarde la députée de Sherbrooke,
elle ne l'a pas vu venir, la députée de Joliette non plus, sauf vous et la
personne qui était dans la salle. Puis, curieusement, la seule personne qui est
dans la salle, bien, le mémoire que leur équipe a déposé, c'est en droite ligne
avec votre amendement, exactement la même proposition. Ça, là, j'ai trouvé ça
bizarre. Moi, je n'ai pas de boule de cristal, mais, clairement, vous, vous en
aviez une, puis cette personne-là aussi en avait une.
Alors, ça, vous déposez un amendement. Vous
dites : Pour ne pas faire plaisir à aucun groupe… Mais, bizarrement, les
astres étaient solidement bien alignés pour que la personne qui est dans la
salle appartient au même groupe qui dépose un mémoire qui dit : Les
compositions des conseils d'administration, 5-5-5. Puis, après ça, vous êtes
allé faire évidemment vos sorties publiques, comme l'a dit ma collègue, votre
ligne de communication. Là, nous, on n'est pas dans la ligne de communication aujourd'hui.
On est vraiment, là… Comment on fait pour s'assurer qu'on est capables de
valoriser nos enseignants? Il n'y a pas 1 million d'articles, là, dans
votre projet de loi, qui portent sur les enseignants. Vous en avez quatre. Il y
en a un qui fait rage, l'article 34. On va y revenir. Mais l'amendement
que vous nous soumettez ne règle en rien l'article 34, parce qu'il faut
comprendre l'article 34 et le lire avec les articles sous-jacents qui s'en
vont plus tard avec lui.
Par contre, lorsqu'on arrive à l'article 19…
Puis là on va faire, l'article 19, l'exercice intellectuel de le lire. La
première chose qu'on doit lire, c'est le titre : «Droits de l'enseignant».
Vous remarquerez qu'«enseignant» est au singulier, pas au pluriel, au singulier,
puis il y a une raison du législateur là-dessus. On ne parle pas d'un ensemble
de droits collectifs des enseignants. On parle de l'individu, l'enseignant,
celui qui est dans sa classe, son autonomie professionnelle, de l'enseignant au
singulier.
Si on modifie aujourd'hui la Loi sur
l'instruction publique avec les différentes affaires, sachant que moi, je vous
ai déposé, à la dernière session, une décision d'arbitrage qui parle de
l'autonomie professionnelle des enseignants, puis que nous, on en a discuté, imaginez
que le même conflit, un jour, surgisse par rapport à une note qui a été
modifiée, bien là, quand ils vont retourner dans l'arbitrage, ils vont dire :
Aïe! Le législateur, là, il ne parle jamais pour ne rien dire. Il le savait,
qu'il y avait une décision. Elle a été déposée dans cette commission, la
décision. Elle a même été déposée en Chambre. Qu'est-ce que le ministre a
décidé de faire? Ah! rien. Finalement, l'autonomie professionnelle, on ne l'a
pas reconnue, alors qu'on en a tous parlé.
Ici, on a une occasion unique, M. le
ministre, d'aller dans la bonne direction. Tantôt, vous m'avez dit : Je
n'étais pas enseignant, je suis enseignant. Parfait. Alors, si vous êtes encore
enseignant et ministre, bien, allez dans la même direction que tous, tous vos
collègues qui vous le demandent… reconnaître trois choses, l'autonomie
professionnelle, l'expertise, le jugement, à l'article 19, pas aucun autre
article. Et je répète pourquoi, parce qu'à l'article 19 «droits de
l'enseignant» est inscrit au singulier, parce qu'on parle de l'enseignant, son
expertise, son jugement, son autonomie professionnelle. Et, en même temps, ça
va nous permettre d'entériner une décision arbitrale.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
écoutez, si tout était réglé par cette décision, les regroupements syndicaux ne
demanderaient pas des modifications à la Loi sur l'instruction publique. Je
pense qu'ils demandent des modifications qu'ils ont préalablement demandées, des
fois, bien, exactement le même libellé puis, des fois, dans des libellés
différents, pour — laissez-moi compléter, s'il vous
plaît — <pour >inscrire dans la loi des concepts qui ne nous
sont pas… Comme de juste dire : Ah! on a une décision, tout est réglé, pas
besoin de ne rien faire. Moi, je pense qu'il y a quelque chose à faire sur la
profession enseignante. Je pense qu'on en fait plusieurs, on fait des pas qui
n'ont jamais été faits avant.
On peut bien dire : Ah! c'est vrai,
en ce moment, là, on ne prend pas l'exact libellé de la FAE. C'est quand même <particulier,
parce que le groupe qui m'interpelle en ce moment...
M. Roberge : ...
pense qu'on en fait plusieurs… On fait des pas qui n'ont jamais été faits
avant.
On peut bien dire : Ah! c'est
vrai, en ce moment, là, on ne prend pas l'exact libellé de la FAE. C'est quand
même >particulier, parce que le groupe qui m'interpelle en ce moment,
c'est l'opposition officielle, c'est les représentants du Parti libéral. Mais,
lors de l'étude du projet de loi n° 105, ce sont les
représentants de ce même parti qui l'ont rejeté. Donc, peut-être qu'ils ont
changé d'idée puis maintenant ils disent : Non, non, non, ce qui a été
fait avant 2018, là, ça ne compte plus, ça, c'est un nouveau parti.
Bon, peut-être, c'est une position — je
serais heureux d'en entendre parler — ou peut-être qu'ils vont dire :
Bon, on a changé d'idée — si oui, pourquoi? — ou peut-être
qu'on pourrait travailler juste ensemble à intégrer plusieurs de ces
éléments-là, de ces bonnes idées là dans le projet de loi n° 40,
sans faire un copier-coller, mais en améliorant un projet de loi qui améliore
la Loi sur l'instruction publique. C'est à ça qu'on est conviés, améliorer un projet
de loi qui améliore la Loi sur l'instruction publique.
Ah! bien sûr, on n'ira pas assez loin dans
tous les domaines pour tous les groupes. C'est ça, il y a des groupes qui en
profitent pour demander des choses qui sont bien pertinentes, mais évidemment ils
ne font pas de compromis dans leurs demandes, hein? Bien sûr, ils font leurs
demandes. Les arbitrages doivent être faits quelque part. Mais, chaque fois
qu'on prend la mesure des différentes demandes puis de ce qui motive ces
demandes-là ou ces contributions-là — ce n'est pas toujours... je
vais prendre le mot «contribution» — aux débats, on ne peut pas dire
à chaque fois : Oui, tout ce que vous demandez, on l'inclut, on l'inclut,
on l'inclut.
Il y a une ligne directrice au projet de
loi n° 40 : transformation des commissions
scolaires, implantation des centres de services, décentralisation de la prise
de décision, nouveaux champs d'intervention pour les gens qui sont sur le
terrain. Puis l'article 4 va dans cette direction-là, puis plein d'autres
articles vont dans cette direction-là aussi, mais ils ne sont pas tous
parfaits. Il y en a qu'on, sans doute, adoptera tels qu'ils sont. J'en suis
convaincu. Il y en a d'autres qui ont été critiqués lors des auditions, qu'on
adoptera tels qu'ils sont quand même. Puis il y en a qui ont été critiqués puis
qui ont fait l'objet de contributions puis de suggestions qu'on va intégrer.
C'est la bonne façon de travailler. Puis moi, je pense que l'article 4 est
une avancée. Il faut voter en faveur de l'article 4.
L'amendement... En fait, ce n'est pas un amendement,
mais c'est un ajout, c'est un 4.1 que j'ai déposé tout à l'heure, là, qui
viendra après l'article 4. C'est un autre pas qui va dans cette même
direction-là, où on dit : «…seul l'enseignant a la responsabilité
d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des
élèves qui lui sont confiés.» C'est une avancée importante dont on ne devrait
pas se priver.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre,
quand je vous ai fait référence à la décision arbitrale, je vous ai dit qu'elle
a été rendue avant le dépôt du projet de loi, avant que vous faisiez des
changements législatifs. Et j'ai dit aussi : Si jamais vous allez dans
le... d'aventure, vous continuez avec votre projet de loi et que vous faites fi
de la sentence arbitrale, bien, vous venez changer la nature du droit. Vous
êtes en train de dire que c'est correct de modifier les notes, que l'autonomie
professionnelle de l'enseignant, qui, lui, évalue l'élève devant lui dans sa
classe... C'est ça qui a été rendu dans cette décision-là. Et là vous, vous
dites publiquement, ici, dehors : Bien non, on va pouvoir évaluer
différemment. Bien, vous vous attaquez à cette décision-là. Donc, vous venez
changer la décision qui pourrait être rendue plus tard dans un autre conflit, parce
qu'ils vont devoir regarder le droit tel que modifié par vous, pas par moi, pas
par ma collègue de Sherbrooke, par vous.
C'est pour ça que les centrales syndicales
vous disent : Attention, vous touchez directement notre autonomie
professionnelle de l'enseignant. Que ça soit la direction de l'école ou un
autre enseignant ailleurs, là, ce n'est pas lui qui a préparé l'évaluation. Ce
n'est pas lui qui voit aussi l'évolution de son élève. Et, clairement, la
décision que je vous ai rendue, là, à vous, là, je vais même surligner les
passages pertinents, je n'ai pas l'impression que vous l'avez regardée, parce
que, si vous l'aviez lue, je peux vous garantir que vous auriez la même
préoccupation que moi. Vous auriez compris c'était quoi, le désarroi, pour un
enseignant, de vivre la pression, mais aussi les autres enseignants à côté.
• (17 h 10) •
Non, non, partir en burn-out, là, vous
pouvez peut-être sourire, mais ce n'est pas drôle. Un enseignant qui part en
burn-out parce qu'il a tellement eu de pression, là, ce n'est pas drôle. Puis
combien on a d'enseignants qui sont en burn-out? Quand même plusieurs. La
pression qu'on leur met est assez importante. Alors, ils n'ont pas besoin d'avoir
la pression d'une direction d'école qui veut, des fois, s'assurer de répondre à
la <pression des parents pour augmenter les notes, parce qu'ici c'est une
question, à l'article 34, de majoration, pas d'ajustement, majoration...
Mme Rizqy : ...
de
pression, là, ce n'est pas drôle. Puis combien on a d'enseignants qui sont en
burn-out? Quand même plusieurs. La pression qu'on leur met est assez
importante. Alors, ils n'ont pas besoin d'avoir la pression d'une direction
d'école qui veut, des fois, s'assurer de répondre à la >pression des
parents pour augmenter les notes, parce qu'ici c'est une question, à
l'article 34, de majoration, pas d'ajustement, majoration. Alors, c'est
pour ça que je vous ai demandé de lire attentivement cette décision.
Par la suite, si vous commencez à faire… Le
passé, bien, voulez-vous qu'on aille regarder qu'est-ce qui s'est fait dans le
passé? Ça ne me dérange pas, mais, à la fin de la journée, c'est quand même
vous qui avez appuyé exactement ce libellé. Moi, je n'y étais pas, mais je peux
vous dire une chose. Je suis présente ici devant vous. Je veux travailler avec
vous. Je veux bonifier. Je n'ai pas envie qu'on perde du temps, là, dire :
Ah! ça, ça a été fait, ah! ça, c'est un recul. Parce que, si on fait juste
regarder la dernière journée, aujourd'hui, là, vous avez reculé deux fois sur d'autres
affaires que vous aviez promises.
Alors, moi… À la place, concentrons-nous,
là, sur l'article 19, puis dites-moi pourquoi on n'est pas capables
d'inscrire dans la loi «autonomie professionnelle», «expertise», «jugement» à
l'article 19. Pourquoi on n'est pas capables de l'inscrire? Est-ce qu'il y
a quelque chose au niveau légal qui nous en empêche?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Sur la
dernière question, j'ai déjà préalablement répondu une couple de fois. Puis,
quand j'ai souri pendant l'intervention de la collègue, ce n'était pas sur la décision
qui a été prise, c'est quand elle essaie de m'expliquer c'est quoi, la réalité
de l'enseignement. Elle dit : Ah! je vais vous expliquer c'est quoi, la
réalité de l'enseignement, est-ce que le ministre est au courant de ce que c'est
que l'évaluation, mettre une note, subir une pression? Je pense que j'ai assez
enseigné pour savoir ce qui se passe dans les écoles et comment ça se passe
dans l'état du droit actuel.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy : J'en
conviens. Donc, après vos 17 années à titre d'enseignant dans une école,
vous êtes devenu député. Quand vous étiez député, vous étiez favorable
exactement à ce libellé. Maintenant, vous êtes ministre. Qu'est-ce qui est
arrivé entre l'enseignant-député, enseignant-ministre… qu'il y a un changement
de cap?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, j'ai déjà répondu qu'il n'y a pas de changement de cap. On continue
de faire... d'aller dans cette même direction de reconnaissance puis de
valorisation de la profession, de déployer puis de reconnaître qu'il y a des
domaines qui appartiennent aux enseignants. Ce n'était pas précisé dans la loi,
et puis on le fait en ce moment.
Donc, voilà, c'est particulier, ma
collègue me dit : Écoutez, on ne va pas reculer dans le passé, là, mais
parlons de ce qui s'est passé en... au moment de l'adoption du projet de loi
n° 105. Mais, quand je lui dis : Bien, écoutez, nous autres, oui, on
ne prend pas exactement les mêmes libellés, les mêmes phrases pour dire
exactement la même chose, mais on va dans la même direction, c'est un
changement de cap dans le cas du Parti libéral, parce qu'ils n'essayaient pas
de faire autrement ça. Ils ont juste regardé ailleurs.
Lors du projet de loi n° 105, il n'y
a pas eu... On pourrait dire : Bien, ils n'ont pas pris le libellé du
partenaire qu'est le syndicat, mais ils ont augmenté l'autonomie autrement, en
s'inspirant des principes. Mais ils ne sont juste pas allés là. Là, ils veulent
y aller. Bon, je pense que c'est une bonne direction, d'aller dans cette
direction-là. Je suis d'accord. Je suis content. Je ne leur reprocherai pas. Je
suis content que vous avez changé d'idée. Ça aurait été bien qu'ils aillent
dans cette direction-là. Il y aurait eu des éléments qui auraient déjà été
réglés. Mais là ce n'est pas grave. On est là, faisons-le aujourd'hui, mais
faisons-le de la bonne façon.
Donc, je pense que l'article 4 fait
avancer les choses. Adoptons-le puis, après ça, étudions le 4.1, pour bien le
comprendre, en le lisant, puis en l'étudiant, en regardant tous les fruits
qu'il y a.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous
comprendrez que l'article 4, tel qu'écrit, on ne peut pas l'adopter. C'est
quoi... «Possédant une expertise essentielle en pédagogie», ça veut dire quoi?
Qui va décider que vous possédez une expertise essentielle en pédagogie?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
ici, on précise «l'enseignant», puis, quand on dit «l'enseignant», on parle des
enseignants, <l'enseignant, là, qui sont... >les enseignants qui
sont dans le réseau scolaire. Donc, on reconnaît que les enseignants possèdent
une expertise essentielle en pédagogie. Donc, il ne s'agit pas de dire qui va
donner ton petit certificat d'expertise essentielle en pédagogie, qui va
l'avoir, qui ne va pas l'avoir. On reconnaît ici quelque chose. Je pense
qu'elle le sait. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'autre...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Alors, ma
question… Moi, je n'ai pas vraiment bien compris. Pour que ce soit clair, qui
va reconnaître la <personne qui possède cette expertise-là? L'expertise
essentielle en pédagogie, c'est qui qui va...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
…est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Alors,
ma question… Moi, je n'ai pas vraiment bien compris. Pour que ce soit clair,
qui va reconnaître la >personne qui possède cette expertise-là?
L'expertise essentielle en pédagogie, c'est qui qui va reconnaître ça? Est-ce
qu'elle va avoir un badge, un diplôme, une attestation?
M. Roberge : Mme la
Présidente, je viens de répondre. Alors, à un moment donné, on ne jouera pas à
toujours poser la même question, avoir la même réponse.
Mme Rizqy : Bien, si je n'ai
pas compris, j'imagine que je ne suis pas la seule à ne pas avoir compris. Qui
va reconnaître cette expertise? Est-ce que… Ça n'a jamais existé dans le
libellé de la loi. Donc, «l'enseignant, possédant une expertise essentielle en
pédagogie», ça veut dire quoi? Moi, je ne l'ai pas compris. La FAE ne l'a pas
compris. La FSE ne l'a pas compris. Je ne pense pas qu'on ait des gens très
lents à comprendre. Donc, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les
mots nous viennent aisément. Je suis convaincue que vous êtes capable de me l'expliquer.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense que c'est bien clair. Mais j'aime bien cette phrase, d'ailleurs :
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent
aisément. J'aime bien ça. Mais, quand on dit : «L'enseignant, possédant
une expertise essentielle en pédagogie, a notamment
le droit», qui reconnaît l'expertise? Bien, c'est
dans la loi, c'est inscrit dans la loi, c'est clair. Donc, voilà, je pense qu'il
peut y avoir des gens qui disent : Oui, mais on en voudrait plus ou on
voudrait l'écrire autrement. Fort bien, on en débat depuis un certain temps, d'ailleurs.
Mais je ne pense pas qu'il y a bien des gens qui disent : Ah! il faudrait retirer
ça, là, la notion d'expertise.
Dans cette proposition du syndicat, que ma
collègue semble adorer, on précise ici, là : «Dans le cadre des programmes
de formation des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de
son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise…»
Drôle, ici, ce n'est pas écrit qui va reconnaître l'expertise. Est-ce qu'on a
une petite étoile, référence, note de bas de page pour dire… aller voir qui,
dans quel bureau, à quelle adresse postale… Bien non. La proposition précise
que c'est dans la loi. On reconnaît l'expertise. Donc, dans les deux cas, c'est
la loi qui le reconnaît. Ce n'est pas se référer à Jacques, il va aller vous la
reconnaître, lui, puis ceux qui vont l'avoir vont l'avoir, les autres ne l'auront
pas.
Donc, sincèrement, on tourne en rond. Et
le, supposément, flou ou manque de précision qu'il y aurait dans l'article 4,
où c'est la loi qui reconnaît que l'enseignant possède l'expertise, bien, si
flou il y avait, ce qu'il n'y a pas, bien, il y serait aussi dans la
proposition que semble aimer maintenant ma collègue. Mais je pense que, dans
les deux cas, il n'y a pas ce flou-là, honnêtement.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, de toute
évidence, il y a un flou, parce que, sinon, il n'y aurait pas eu une levée de
boucliers sur cet article-là, M. le ministre. Quand vous dites que ça existait
déjà, l'expertise, il y avait une définition quelque part dans la loi, j'ai
cherché. Et moi, je ne l'ai pas trouvée, la définition à laquelle vous faites
référence. À quel article que vous trouvez une définition pour l'enseignant
possédant une expertise essentielle en pédagogie?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas parlé
de définition.
Mme Rizqy : Vous avez dit que
c'était écrit dans la loi quand je vous ai demandé c'est qui qui va le
reconnaître. C'est marqué où, là? Parce que, là, vous faites une distinction
entre ceux... des enseignants qui possèdent une expertise et ceux qui n'en
possèdent pas.
M. Roberge : C'est marqué, ici,
«expertise», au projet de loi, à l'article 4. On pourrait vous le mettre
en tableau, là, mais vous l'avez devant vous, l'article 4.
Mme Rizqy : «L'enseignant,
possédant une expertise essentielle en pédagogie...» Moi, je vous pose la
question : «Possédant une expertise essentielle en pédagogie», c'est qui,
c'est quoi? Ça semble vous amuser, mais voulez-vous que je vous remette en
contexte? La question que les gens se demandent, c'est que cet ajout
sous-entend qu'il y en a qui ne la possède pas, cette expertise. Ça a été
soulevé par vos partenaires du réseau. Alors, vous, vous répondez quoi à vos
partenaires du réseau pour les rassurer? Parce qu'ils vous demandent, en fait,
de biffer cette portion-là. Êtes-vous prêt à biffer? Si vous dites que ça
existait déjà, puis, de toute façon, ils ont tous une expertise, il ne devrait
pas y avoir de problème à biffer ce passage.
M. Roberge : La demande <n'est
pas de... >des syndicats n'est pas de biffer, mais de reformuler.
Mme Rizqy : Ah oui?
M. Roberge : Mais bien sûr,
parce qu'ils demandent de retirer cette section-là pour la redéposer avec le
même mot, mais dans un paragraphe différent. Donc, voilà. Et donc je pense que
c'est clair qu'on devrait... En fait, je pense qu'on comprend tous ce qui est
écrit là. Sincèrement, là, je suis convaincu que ma collègue le comprend puis
qu'elle cherche vraiment toutes sortes de façons de poser des questions, là,
mais c'est assez clair, merci. Sincèrement, là, c'est quelque chose.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy : M. le
ministre, inquiétez-vous pas, vous n'avez pas besoin de moi pour que les questions
soient en <suspens avec vous. Inquiétez-vous pas là-dessus. Par
contre, mes questions sont...
M. Roberge : …pense
qu'on comprend tous ce qui est écrit là. Sincèrement, là, je suis convaincu que
ma collègue le comprend puis qu'elle cherche
vraiment
toutes
sortes de façons de poser des
questions, là, mais c'est assez clair,
merci.
Sincèrement, là, c'est
quelque chose.
Mme Rizqy :
M.
le ministre, inquiétez-vous pas, vous n'avez pas besoin de moi pour que les
questions
soient en >suspens avec vous. Inquiétez-vous pas là-dessus. Par contre,
mes questions sont sincères. Elles sont vraiment sincères. Et c'est pour ça que
j'ai besoin de vous. Si je vous dis qu'il y a un flou qui a été ressenti, puis
un malaise qui a été ressenti par différents acteurs du milieu, puis qu'on vous
dit : Bien, ce passage, «possédant une expertise essentielle en
pédagogie», a été très mal reçu… Ça, c'est une chose, on dit : Bien,
retirez ça. Puis, d'autre part, on vous dit : Voici un autre libellé. Vous
voulez ni retirer «possédant une expertise essentielle en pédagogie»… Vous ne
voulez même pas remettre l'autre libellé qui vous est proposé. Vous ne voulez
ni a ni b. C'est une grande écoute, ça. Puis là il n'y avait pas de question. C'était
juste un commentaire. Je vais céder la parole à mes collègues.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Ça fait que la parole est à vous, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mme la
Présidente, j'aurais un amendement à déposer, si on peut avoir une suspension
de quelques minutes.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Il y a eu un dépôt d'amendement à l'article 4.
Donc, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Donc, l'amendement
se lit comme suit : L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement
des mots «possédant une» par «en vertu de son», l'ajout, après les mots «en
pédagogie», des mots «, de son autonomie professionnelle et de son jugement».
La phrase se lirait comme suit : «L'enseignant,
en vertu de son expertise essentielle en pédagogie, de son autonomie professionnelle
et de son jugement, a notamment le droit de...» Ensuite, le reste du texte est
maintenu.
Donc, moi, j'ai entendu de la part du ministre
que, sur le fond, sur le principe, il la reconnaissait, l'autonomie des
enseignants, qu'il reconnaissait l'expertise. Au niveau du jugement, je ne l'ai
pas entendu, mais je n'ai pas entendu non plus qu'il ne voulait pas le
reconnaître. Donc, je propose cette formulation-là qui est, disons, à mi-chemin
entre ce que le ministre proposait au départ et les formulations proposées par
les enseignants eux-mêmes, là, qui inclue les trois concepts, mais qui est plus
proche quand même de ce qu'on retrouve actuellement dans la loi.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, écoutez,
je vois que ma collègue est sur l'article. Puis on reformule, d'une certaine
façon, la proposition du partenaire. Donc, je comprends. Cependant, ça pose des
questions auxquelles on a déjà répondu dans le débat qui dure depuis un certain
temps. Il y avait... Il y a déjà, dans l'article 4, la question de
l'expertise essentielle en pédagogie. Bon, au lieu de mettre «possédant», on
dit «en vertu de». Bon, bref, l'enseignant a cette expertise. Je comprends
bien. Là, on ramène la notion, dans la loi, d'autonomie professionnelle, donc,
de l'écrire plutôt que de la reconnaître dans les fonctions spécifiques, notamment
de choix de l'intervention pédagogique, de choix de l'instrumentation...
d'instrument d'évaluation puis ensuite de son jugement. Honnêtement, je
reconnais que les enseignants ont du jugement, là. Je serais bien mal placé
pour dire que les enseignants n'ont pas de jugement. Je vous invite à dire
qu'ils ont tous du jugement. Mais je ne sais pas quelle notion... Reconnaissance
de l'expertise, je comprends. Jugement, est-ce que... J'imagine qu'on parle ici
de l'acte d'évaluer, mais, pour moi, ce n'est pas clair, là. Ici, on fait
référence à quoi? Tu fais preuve de jugement dans le cadre de ta fonction
d'enseignant. Quand est-ce que tu juges? Probablement que tu juges des
apprentissages, des compétences qui ont été acquises. Je pense qu'ici... Je ne
sais pas, sincèrement, à quoi... On sait ce que c'est que l'expertise professionnelle.
Je pense que c'est plus clair. Je ne sais pas précisément à quoi on fait
référence. Je pense que c'est l'évaluation, auquel cas, bien, c'est couvert par
le 4.1 qu'on pourra traiter ultérieurement. Donc, je ne suis pas certain de ça.
Sans dire que les gens n'ont pas de jugement, là, c'est une insulte que je n'ai
pas le goût de faire, ce n'est pas vrai...
• (17 h 30) •
Puis la notion <d'autonomie, bon, je
l'ai émis tantôt, je reconnais, au quotidien, que plein de gens
utilisent leur autonomie...
>
17 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...par le 4.1 qu'on pourra traiter ultérieurement. Donc, je
ne suis pas certain de ça. Sans dire que les gens n'ont pas de jugement, là,
c'est une insulte que je n'ai pas le goût de faire, ce n'est pas vrai...
Puis la notion >d'autonomie,
bon, je l'ai émis tantôt, je reconnais, au quotidien, que plein de gens
utilisent leur autonomie pour poser des gestes, mais je pense que, de le
consacrer de cette manière-là, ça ne respecte pas la façon de travailler dans
les écoles. Puis je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit tout à l'heure, quand…
au moment où j'ai précisé à la collègue de Joliette pourquoi je n'avais pas
l'intention d'aller précisément dans cette mesure-là. Ça a déjà été dit. Donc,
on est là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, simplement
sur la question du jugement, là, si on se réfère à l'article 19, on parle du
jugement pour le choix des modalités d'intervention pédagogique, le jugement
pour le choix des instruments d'évaluation puis également pour l'évaluation
elle-même, là. Je pense que c'est assez clair, dans l'article 19, que ça se
comprendrait comme ça. Donc, est-ce que le ministre... Je ne sais pas trop
comment comprendre la réponse du ministre. Est-ce qu'il a de l'ouverture à cet
amendement-là? Est-ce que c'est un bon compromis pour lui? Est-ce qu'il y a
quelque chose qui le dérange profondément dans cet amendement, qui fait en
sorte qu'il souhaiterait le modifier? Je veux savoir ce qu'il en pense.
M. Roberge : Comme je dis, on
remplace «qui possède l'expertise». «En vertu de l'expertise», je ne vois pas
tellement la plus-value. Ensuite, le jugement, on en parle dans d'autres
articles. Puis j'avais déjà dit : L'autonomie professionnelle, on la
reconnaît en donnant des champs de compétence spécifiques.
Donc, je ne pense pas que ce soit une
bonne idée de l'inscrire comme ça dans l'article. J'ai bien dit, puis là je
vais le répéter encore, pourquoi, je pense, il ne faut pas voter, bien, en
faveur de cet amendement, bien qu'il soit bien intentionné. Je ne doute pas que
ma collègue cherche une façon d'intégrer certaines notions dans la loi. Je
pense qu'elles sont déjà intégrées de manière implicite, mais je pense que le
travail d'enseignant est un travail de concertation et d'équipe et je ne suis
pas à l'aise de l'indiquer de cette manière-là, tout simplement.
Puis je ne pense pas que de ne pas
l'indiquer de cette manière-là, concrètement, là, sur le terrain, ça pourrait
causer un préjudice à quelque enseignant que ce soit. Je pense qu'avec le 4… Éventuellement,
on regardera le 4.1, et d'autres articles qui s'en viennent, 34, 35, 43, 133,
et d'autres encore, modifiés, parce que j'ai dit que... j'ai déjà annoncé
l'intention… Je pense que, là, on va changer vraiment le quotidien des enseignants.
On va leur donner plus de latitude, plus de champs d'intervention, plus de possibilités
d'avoir une prise sur leurs gestes professionnels, sans... Puis je ne pense pas
qu'on a besoin de l'amendement de la collègue, tout aussi bien intentionné
qu'il le soit.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, écoutez, ce
n'est pas pour moi que je le demande. Moi, je ne suis pas enseignante. Je le
demande pour valoriser le travail des enseignants et des enseignantes. Donc, ce
n'est pas pour me faire plaisir à moi tellement, là. Je comprends de ce que le ministre
me dit que ces trois éléments-là, à son sens, ils sont déjà présents dans la
Loi sur l'instruction publique. Et donc je m'explique mal pourquoi ça le dérange
de l'inscrire formellement.
Par rapport à ce qu'il dit sur
l'autonomie, on parle ici, là, de choisir des modalités d'intervention
pédagogique et des instruments d'évaluation. C'est quelque chose que
l'enseignant peut faire tout seul, là. L'enseignant, ça devrait faire partie,
justement, de sa liberté d'enseignant, en fonction de son expertise, puis de
son jugement, puis de son autonomie, de pouvoir faire ces choix-là. Je
comprends qu'il faut miser sur la concertation de l'équipe-école, puis je pense
que c'est largement partagé comme orientation, mais ça n'empêche pas qu'on peut
reconnaître l'autonomie professionnelle.
Et, personnellement, bon, j'entends bien
que le ministre n'a pas d'intérêt pour cet amendement-là, mais je ne suis pas
convaincue du tout des raisons pour lesquelles il pense que ce n'est pas
justifié d'écrire ça. Je pense que ça viendrait renforcir des éléments qui, en
son sens, sont déjà présents dans la loi.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Vous n'avez pas d'autre commentaire. Est-ce
que vous aviez... il y avait d'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre,
dans votre plan de 2018, qui était… la profession d'enseignant… présenté par
vous, le plan de valorisation de la profession d'enseignant, vous disiez
reconnaître le statut d'expert et d'autonomie professionnelle. Vous l'avez <écrit.
Quand je regarde les différents textes qui sont soumis, trois mots qui
reviennent...
Mme Rizqy : ...M. le
ministre, dans votre plan de 2018, qui était la profession d'enseignant…
présenté par vous, le plan de valorisation de la profession d'enseignant, vous
disiez reconnaître le statut d'expert et d'autonomie professionnelle. Vous
l'avez >écrit. Quand je regarde les différents textes qui sont soumis,
trois mots qui reviennent : autonomie professionnelle, jugement,
expertise. Vous feriez l'unanimité avec les enseignants et vous-même. Ça serait
fantastique.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : C'est une belle
façon de l'amener. Je trouve ça intéressant que ma collègue aime citer les
documents préalables, mais c'est correct. C'est correct. Elle fait ses devoirs.
C'est la moindre des choses. Ceci dit, il y a des différences entre des textes
légaux puis des textes qui sont des intentions, des déclarations de politique
publique, dire : On va aller dans telle direction. La façon dont on
l'écrit… Tout est dans une question de rédaction, dans la façon dont on
l'écrit. À la fin, et de plusieurs manières, on va reconnaître que des
enseignants ont des champs d'intervention qui leur appartiennent. Donc, on va
être dans le plein respect des valeurs et principes de ce qui a été dit
précédemment.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Là, vous avez dit
à la fin, là, mais on est dans le bloc des enseignants. Ce matin, on n'était
pas du tout dans l'article 49. Vous aviez un amendement prêt… enseignants,
hier, vous disiez que vous aviez entendu les messages. Vous êtes vous-même
enseignant. Vous avez rencontré plusieurs enseignants. Est-ce qu'on va attendre…
à quelle fin, là… Je pense qu'on est capables aujourd'hui de s'entendre au
moins sur trois concepts, là : autonomie professionnelle, jugement,
expertise. Ça, est-ce qu'au moins, là-dessus, vous êtes d'accord sur ces
fondamentaux?
M. Roberge : Si on est
d'accord sur ces fondamentaux? Je comprends mal la question.
Mme Rizqy : Oui, autonomie professionnelle,
expertise, jugement.
M. Roberge : Elle est où, la question?
Mme Rizqy : Si vous êtes d'accord
avec ça. Si vous êtes d'accord pour qu'on l'inscrive dans la loi. Qu'est-ce qui
nous empêche, là, aujourd'hui, d'avancer, là? Pourquoi on est encore à parler
de ça quand on est capables de l'inscrire, puis que vous aviez vous-même cette
volonté?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
il n'y a rien qui nous empêche d'avancer. On avance sans cesse. On a, ce matin
et hier, convenu d'amendements qu'on a travaillé avec l'équipe qui est ici, qui
nous ont permis d'avancer, d'adopter des articles et des nouveaux articles. On
a avancé parce que j'ai annoncé où est-ce qu'on s'en allait, parce que j'ai
déposé un article... C'est quand même particulier. Je dépose des amendements,
on me le reproche. Je ne les dépose pas, on me le reproche de toute façon. Donc,
c'est particulier.
J'ai tout de suite déposé le 4.1, alors
qu'on est en train d'étudier l'article 4, pour montrer où est-ce qu'on veut
s'en aller puis de quelle manière on peut intégrer des concepts puis des
notions qui font avancer la reconnaissance de la profession enseignante, mais
aussi… On est dans le bloc Enseignants, mais je veux juste dire que, dans le projet
de loi n° 40, on doit aussi, à un moment donné, reconnaître la contribution
des parents, la contribution du personnel de soutien, la contribution des
directions d'école. Il n'y en a pas que pour les enseignants dans le projet de
loi n° 40. Là, on est là. C'est important de le faire, mais, de temps en temps,
juste se décoller de l'arbre pour voir la forêt.
Est-ce qu'on avance? Certainement qu'on
avance. L'article 4, tel qu'il est, est une avancée. L'article 4.1, que j'ai
déposé à l'avance, est une autre avancée. Alors, ce n'est pas parce qu'on
n'accepte pas un libellé précis, déposé par un collègue, qu'on n'avance pas. Il
y a plein de façons de formuler des concepts. Et j'aimerais bien que ma
collègue nous permette d'avancer sur le 4, puis qu'on aille voir le 4.1, puis
qu'on voie tous les bienfaits du fait… Quand on dit, dans l'article 4.1 :
«Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à
l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés», voilà une
avancée très importante. On va y arriver tantôt, mais on ne peut pas parce
qu'on est dans l'amendement de l'article 4. On va finir par y arriver.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : …d'autres interventions sur l'amendement? Mme
la députée de Saint-Laurent.
• (17 h 40) •
Mme Rizqy : Bien, c'est sûr
que moi, j'essaie d'aider le ministre, là. On essaie tous de l'aider à avancer.
On a proposé… On a eu, évidemment, hier, une très bonne journée. Il était très
collaboratif. Donc, on a avancé hier. Aujourd'hui, je ne sais pas qu'est-ce qui
se passe, là, mais on dirait qu'il a de la misère à nous <entendre.
Alors,
peut-être qu'il va
s'entendre
lui-même si je lis ce qu'il a
déjà écrit… pas très
lointain, là : «Nous voulons renforcer…
Mme Rizqy : ...essaie
tous de l'aider à avancer. On a proposé… On a eu
évidemment hier une
très bonne journée. Il était très collaboratif. Donc, on a avancé hier.
Aujourd'hui,
je ne sais pas qu'est-ce qui se passe, là, mais on dirait qu'il a de la misère
à nous >entendre.
Alors, peut-être qu'il va s'entendre lui-même
si je lis ce qu'il a déjà écrit… pas très lointain, là : «Nous voulons
renforcer son autonomie professionnelle et garantir la reconnaissance de son
expertise. Nous allons, pour y arriver, modifier la Loi sur l'instruction
publique.
«Reconnaissance dans la loi du statut
d'expert et de l'autonomie professionnelle de l'enseignant-e.
«Les enseignant-e-s seront reconnus comme
les principaux responsables du choix des approches pédagogiques, du matériel et
des outils d'évaluation qu'ils utilisent dans leur classe en fonction des
besoins des élèves qui leur sont confiés. Leur jugement
professionnel — le mot "jugement" — sera reconnu
et personne ne pourra donc "gonfler" unilatéralement les notes des de
l'enseignant.»
Les trois mots y sont : autonomie
professionnelle, jugement, expert. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ça, c'est
vous. Et vous dites clairement, dans la Loi sur l'instruction publique, que
vous voulez faire une modification. Alors, moi, je vous demande juste d'être
conséquent, puis qu'on puisse avancer. En y allant de l'avant, on a trois
concepts qu'on aimerait ajouter dans la Loi sur l'instruction publique puis on
est tous d'accord. On est littéralement, là, tous d'accord, incluant vous-même,
là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je vais laisser... Je pense que ma collègue devrait me laisser le
soin de dire avec quoi je suis d'accord quand on parle de libellé d'un article,
d'un amendement, parce que c'est arrivé souvent qu'on soit d'accord sur un
principe, sur une idée. On parlait hier de l'aide à des enfants qui ont des
besoins particuliers, des enfants qu'on dit HDAA, là. On était tous d'accord
sur la nécessité d'aider ces enfants-là ou ces élèves-là, parce que, des fois,
c'est des adolescents, des adultes, puis de tenir compte des demandes des
parents.
Bon, ça ne veut pas dire qu'on est
d'accord sur la façon dont on écrit ou on choisit le mot pour rédiger ceci dans
un article de loi quand ça va dans un article de loi. C'est un raccourci un
peu, là, de dire : Bon, bien, puisqu'on s'entend, comme nous sommes
d'accord, prenez mon libellé. C'est un peu fort, quand même. Je pourrais dire
la même chose : Comme on est d'accord, prenez mon libellé, puis, si on
débat, c'est que ce n'est pas pertinent. Mais, bon, je vais me garder de faire
ça. L'idée de reconnaître la compétence des enseignants, et leurs aptitudes,
puis le fait que c'est eux qui vont procéder à l'évaluation, bien, ça s'en
vient un petit peu plus loin. Quand on aura disposé du 4, on arrivera dans le
4.1.
L'idée, ce n'est pas de tout mettre les
concepts dans un seul article ou dans un seul amendement puis, après, si on
l'a, de le remettre dans l'autre, parce que j'ai vu ça aussi des fois. On
s'entend sur un concept, on le met dans un article, puis, après ça, l'article
suivant, bien, on pourrait le mettre, on est d'accord, bien, on pourrait le
remettre, on est d'accord. Ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de
rédiger un projet de loi, de tout mettre dans un article puis, après ça, de le
répéter. Il y a... La loi est conçue... Le projet de loi sur l'instruction
publique, hein, c'est par thèmes, par articles. Des fois, il y a des articles
qui sont interreliés. On les voit par blocs. Puis un projet de loi qui change
la Loi sur l'instruction publique, bien, doit aussi être fait article par
article, parce que c'est un article qui modifie ça.
Donc, on ne peut pas tout mettre dans le
même… Puis ce n'est pas parce qu'on ne prend pas un mot qu'on rejette le
concept puis qu'on insulte je ne sais qui. Ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne. C'est un peu simpliste, là, comme façon de le présenter.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'amendement de l'article 4?
Mme Rizqy : M. le
ministre, <l'article 19… >là, l'article 4 modifie
l'article 19. Je vous l'ai dit tantôt, ça commence avec «droits de
l'enseignant». On est exactement au bon endroit pour faire les modifications.
Puis, tantôt, je vous l'ai mentionné, c'est quand même vos propos à vous, là,
votre écriture, votre plume, votre proposition, de dire qu'on devrait modifier
le tout dans la Loi sur l'instruction publique. Qu'est-ce qui nous empêche
légalement aujourd'hui… Est-ce qu'on a un enjeu légal? Est-ce que, ça, il y a
une problématique ici de l'ajouter? Je peux reformuler. Une fois que la
décision arbitrale a été déposée, maintenant, là, si rien n'est changé, qu'on
prend votre projet de loi de façon simpliste, là, puis on l'adopte, votre
projet de loi, pensez-vous que la même décision va protéger de la même façon
l'enseignant si <jamais la même problématique arrive encore?
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je suis
convaincu que la loi n° 40… le projet de loi n° 40, avec les
amendements déposés aujourd'hui et d'autres qui s'en viennent...
Mme Rizqy : …protéger
de
la même façon l'enseignant si >jamais la même problématique arrive
encore?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je suis convaincu
que <la loi n° 40… >le projet de loi n° 40, avec les
amendements déposés aujourd'hui et d'autres qui s'en viennent, fera qu'on
n'aura même pas besoin d'aller en arbitrage. On n'aura pas besoin de se battre
pour ça. Ce sera clair, ce sera limpide, parce qu'on fait des avancées dans le
projet de loi n° 40. Il y a eu des gonflages de notes. Il y a eu des
pressions. Je ne vous dis pas qu'il n'y aura plus aucune pression, mais il va y
en avoir nettement moins, parce que ça va être clair. On va énoncer dans la loi
que le jugement professionnel sur l'acte de poser la note, bien, ça relève de
l'enseignant. Et, même s'il y a une révision, bien, une révision sera faite par
un enseignant. Puis on veut aller dans cette direction-là. Moi, je suis
convaincu qu'on avance par rapport au statu quo.
Puis, si nos collègues, si nos partenaires
des syndicats croyaient vraiment que tout a été réglé par cette décision à
laquelle ma collègue fait référence, bien, ils ne nous proposeraient pas toutes
ces idées pour dire : Ah! on a un projet de loi qui touche la Loi sur
l'instruction publique, profitons-en pour colmater les brèches. Je pense qu'il
y a eu des demandes qui ont été faites par l'adoption du projet de loi
n° 5. Ça a été balayé du revers de la main par le précédent gouvernement.
Ils n'ont pas fait autrement ce qui était là. Ils n'ont pas écrit dans d'autres
mots, ou reformulé, ou tenu compte de ce que les partenaires syndicaux ont dit,
en disant : Ah oui, on est d'accord avec vous, mais formulons-le
autrement, écrivons-le dans des articles qui vont s'intégrer au projet de loi.
Ils ont dit : Non, non, ce n'est pas important. Ça a été juste rejeté.
On a une attitude différente. On dit :
Oui, effectivement, on a manqué notre coup avec la loi n° 105. La loi
n° 40 va dans la bonne direction. Le projet de loi est imparfait,
améliorons-le, tenons compte de ce que vous avez dit. Puis, à la fin, comme je
dis, oui, à la fin, ce que ça veut dire, c'est… quand il sera adopté avec ses
modifications, bien, on aura vraiment avancé par rapport à ce que le précédent
gouvernement a fait quand ça a été le projet de loi n° 5, parce qu'avant… après…
Le projet de loi n° 5, là, reconnaissance de la profession enseignante
n'était pas là. L'expertise, ce n'était pas là. L'évaluation, ce n'était pas
là. Là, on y va. Donc, moi, je suis confiant qu'il faut avancer. Il faut
adopter notre article 4. Il faut étudier sérieusement l'article 4.1 et
poursuivre dans ce thème que mes collègues voulaient qu'on étudie aujourd'hui.
Très bien, avançons.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre, si
vous faites référence au p.l. n° 5… au
p.l. n° 105, pardon, vous étiez dans
l'opposition. Si vous n'avez pas bien plaidé votre cause, ça vous appartient.
Par contre, maintenant, c'est quand même vous, avant de devenir ministre, qui a
écrit un plan de valorisation enseignant. Vous avez même écrit votre propre
avant-propos. Vous avez mis votre photo pour être sûr qu'on vous reconnaisse.
Vous avez fait le tour, j'imagine, des
différentes centrales syndicales. Puis, je vous rappelle, ceux que vous parlez,
des centrales syndicales, là, ce sont encore des enseignants qui représentent
des milliers d'enseignants… et auxquels vous avez reçu plus de 10 000
signatures d'enseignants qui vous demandent de retirer le projet de loi n° 40,
votre projet de loi, ces mêmes enseignants ont aussi fait du sit-in devant
votre bureau. Ces mêmes enseignants se sentent insultés, parce que sous attaque
de leur autonomie professionnelle, chose que le p.l. n° 105
ne faisait pas, parce que c'est quand même votre projet de loi qui ajoute, de
façon assez détournée, cinq articles tout à coup dans un projet qui vise la
gouvernance scolaire, mais qui attaque quand même l'autonomie professionnelle
des enseignants. C'est quand même vous qui introduisez légalement la majoration
des notes pour consultation… après consultation de l'enseignant. Or, la
décision que je vous ai donnée, l'enseignant en question a été consulté par la
direction d'école. Il a tellement été consulté qu'il est parti en burn-out, mais,
ça, vous ne le savez pas parce que vous n'avez pas lu la décision que je vous
ai donnée.
Alors, ici, dans votre avant-propos :
«Pourtant, on ne reconnaît que trop peu la place centrale qu'occupent les
enseignants au sein de notre société moderne. Sans réel soutien ni
reconnaissance de leur expertise, nos enseignant-e-s portent à bout de bras le
réseau québécois de l'éducation.
«[...]La reconnaissance professionnelle
des enseignant-e-s devra être au cœur de la prochaine évolution de notre
système d'éducation.
«[...]Un gouvernement qui fera de
l'éducation une priorité ne saurait faire l'économie d'une réflexion sur les
manières d'appuyer le personnel enseignant et de lui fournir des conditions
d'exercice optimales. Cela commencera par reconnaître…» Je recommence : «Cela
commencera par reconnaître son expertise et rendre la profession plus
attirante, dynamique et stimulante.»
• (17 h 50) •
Par la suite, de façon <plus
détaillée…
Mme Rizqy : ...
d'une
réflexion sur les manières d'appuyer le personnel enseignant et de lui fournir
les conditions d'exercice optimales. Cela commencera par reconnaître…» Je
recommence : «Cela commencera par reconnaître son expertise et rendre la
profession plus attirante, dynamique et stimulante.»
Par la suite, de façon >plus
détaillée, vous avez fait un chapitre là-dessus, là, juste là-dessus : Enseigner
est une science — Un statut d'expert pour l'enseignant,
tel est le titre. Ça, ce n'est pas moi, là, qui l'a écrit, c'est vous. Puis ça
ne date pas de si longtemps, là. On parle de mai 2018. Et vous disiez clairement
là-dedans que vous devez modifier la Loi sur l'instruction publique. Mme la
Présidente, je pense que le ministre ne me croit pas quand je dis que c'est mai
2018. C'est marqué en gros, «mai 2018». La photo du ministre, on sait que c'est
lui. On est certains même que c'est lui. Ça ne s'invente pas, là. C'est quand
même ça pareil. Vous êtes en contradiction avec vous-même. Vous ne voulez pas
écrire un article de loi dans l'instruction publique qui va contre vous-même.
Je n'ai jamais vu ça, moi.
Alors là, depuis tantôt, on cherche des
voies de passage pour mettre des mots que vous connaissez parfaitement :
autonomie professionnelle, jugement, expertise. Ma collègue dépose un amendement.
Tout est là. On peut rapidement l'adopter puis, par la suite, on ira vers
d'autres articles. Êtes-vous d'accord, enfin... clore le débat puis reconnaître
que vous avez vous-même raison, M. le ministre? Je vous l'accorde, vous avez
raison dans ce que vous avez écrit. Il faut modifier la Loi sur l'instruction
publique pour mettre «expertise professionnelle», «autonomie professionnelle»
et «jugement professionnel de l'enseignant».
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, écoutez,
il y a des bons élèves, des fois, hein, qui lisent, qui intègrent la matière,
qui la reformulent dans leurs propres mots. Juste répéter, ce n'est pas être...
La compétence, c'est plus que la connaissance, mais il y a comme un certain
niveau de compétence quand on acquiert la matière puis on la reformule. Il faut
faire attention, par contre, de bien citer nos sources.
Mme Rizqy : …
M. Roberge : Oui, oui, s'il
vous plaît.
Mme Rizqy : Alors, il induit
en ce moment la population... C'est le temps… En ce moment, je peux déposer le
document. C'est mot pour mot. Je n'ai pas sauté une virgule.
M. Émond : Mme la
Présidente, question de règlement. C'est avec une joie à peine dissimulée que
je soulève ma première question de règlement à la collègue de Saint-Laurent en
2020. Puis je le sais, qu'elle est heureuse que je le fasse, Mme la Présidente.
Juste une question de règlement. On ne peut pas interrompre le ministre pendant
qu'il est en train d'émettre sa réponse. Puis il va y avoir...
Une voix : …
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre a la parole. Donc, M. le
ministre.
M. Roberge : Merci. Puis
je ne prête pas d'intentions à ma collègue, là, quand même. Simplement, je l'ai
dit, bien sûr, on va dans la même direction. Moi, je suis convaincu que le
projet de loi n° 40 est en droite ligne avec le premier document déposé en
janvier 2018, sur la gouvernance… et, en mai 2018, ma collègue a raison, sur la
profession enseignante. Puis on a un projet de loi qui regroupe des éléments de
ces deux documents là. Je pense que beaucoup de gens nous disent : C'est
intéressant d'avoir un gouvernement qui a une vision, qui sait où il s'en va en
éducation, puis qui fait ce qu'il dit, qui dit ce qu'il fait. Je pense que ça
fait du bien.
Maintenant, quand on écrit un projet de
loi, ce n'est pas écrire comme un document politique. Ce n'est pas comme écrire
une lettre ouverte. Il y a des articles qui s'écrivent d'une façon différente. <C'est
un... >On joue le rôle de législateurs. Mais c'est quand même quelque
chose, parce qu'il y a quelques minutes j'ai entendu ma collègue dire... j'ai
entendu une représentante du Parti libéral dire que c'est de ma faute si le
dernier gouvernement libéral n'a pas levé le petit doigt pour reconnaître
l'expertise des enseignants lors de l'adoption du p.l. n° 105.
C'est de la faute du député de Chambly, selon le gouvernement libéral, <c'est
la faute du député de Chambly >si le dernier gouvernement libéral n'a
pas saisi l'opportunité du projet de loi n° 105 pour reconnaître
l'expertise des enseignants.
Je peux juste vous dire que j'assumerai ce
qu'il y a dans ce projet de loi et que, dans la prochaine législature, je ne
blâmerai pas la députée de Sherbrooke, de Joliette, le député de Pontiac ou la
députée de — mon Dieu! — Saint-Laurent pour des articles
qui sont ou qui ne sont pas dans ce qui sera éventuellement la loi n° 40, mais c'était... C'est une pièce d'anthologie, quand
même. Alors, je vais demander certainement quelques clips vidéo. Ce sera fort
amusant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 4? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Je ne me suis pas encore exprimée spécifiquement sur l'amendement qui a été
déposé, mais je <pense que c'est une manière très simple, très directe...
M. Roberge : ...fort
amusant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions
sur
l'amendement de
l'article 4?
Oui, Mme la députée
de
Joliette.
Mme
Hivon
:
Je ne me suis pas encore exprimée
spécifiquement sur
l'amendement
qui a été déposé, mais
je >pense que c'est une manière très
simple, très directe de s'assurer que tous les éléments dont on discute depuis tout
à l'heure sont reconnus, puis pas, je dirais, reconnus par la bande ou reconnus
par, peut-être, l'esprit de… parce que le ministre estime que ce qu'il met dans
le projet de loi reconnaît indirectement l'idée de l'autonomie, mais tout
simplement inscrits avec des mots clairs, donc, expertise, autonomie
professionnelle, jugement, et avec la clarification «en vertu de son», qui fait
en sorte qu'on ne pourra pas se dire que ça qualifie…
De la manière que c'est écrit, là, je
comprends ce que le ministre nous dit, mais, pour éviter tout doute, bref, je
suis en faveur de cet amendement-là. Puis je pense que ça nous ferait avancer
beaucoup. Ça montrerait de l'ouverture. C'est important quand on… Je pense que
le ministre le sait aussi. Il commence évidemment à avoir travaillé pas mal en
législation, en commission et tout. À un moment donné, quand on a des noeuds
comme ça, il faut trouver des moyens de les dénouer, et puis je pense que ce
serait un moyen d'avancer significativement que d'adopter cet amendement-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je suis assez d'accord
avec ma collègue de Joliette, à certains égards, sur le fait que, des fois, on
avance plus rondement parce qu'on a fait, des fois, des débats, puis ça nous
permet de… Bon, évidemment, pour des articles de concordance ou des articles
qui reviennent dire des choses sur lesquelles on a précédemment discuté, parfois,
ça nous permet d'avancer plus vite. Il arrive, des fois, des noeuds sur
lesquels, des fois, il y a des différends qui sont importants. Des fois, c'est
juste sur un choix de mots puis, d'autres fois, c'est sur un concept où, bon,
on ne s'entend pas.
Je ne pense pas qu'il incombe toujours au
ministre à dire : Bon, bien, maintenant que ça fait 30 minutes ou peu
importe, après une durée x de temps, eh bien, il faut changer la loi parce que
ça fait tant de temps qu'on en discute. Ça se peut à un moment donné qu'il y
ait un désaccord puis qu'on en discute. Parfois, on arrive à se convaincre ou
on arrive, à la faveur d'une suspension, de trouver une solution. Ça arrive,
une façon de le phraser qui est une sorte de compromis entre ce que disent les
gens d'un côté et de l'autre de la table, c'est vrai, c'est vrai.
Humblement, tantôt, quand on a suspendu
puis qu'on est revenus en déposant le 4.1, je pensais avoir fait cette
opération où je ne disais pas précisément ce qu'il y avait dans le document
énoncé par le partenaire auquel se réfèrent mes collègues. On n'a pas fait
copier-coller, mais on a repris des éléments, puis je me suis dit : Bien,
entre ce qu'ils disent puis ce qu'on dit, <en déposant… >en suspendant,
en questionnant les gens puis en déposant un amendement, on arrive quelque part
entre les deux. Puis je pensais que c'était une façon de dénouer le noeud. Puis
je pense qu'à un moment donné il faut justement cet… Il faut que tout le monde
travaille, puis cette obligation ou, en fait, cette mission de trouver des
terrains d'entente n'incombe pas juste d'un seul côté de la table. Je pense, ça
va des deux côtés.
Puis je ne dis que c'est final, cette
offre est finale, puis qu'on ne peut plus en parler jamais, puis je ne bougerai
plus sur rien. On peut continuer de réfléchir. C'est correct. Je ne prétends
pas, là, que c'est fini, mais je pense qu'il faut quand même reconnaître que je
ne me suis pas assis les bras croisés puis je n'ai pas répondu à aucune des
questions. Je continue de débattre avec vous à la recherche d'une solution. J'ai
expliqué pourquoi, certains mots, je voulais les mettre, d'autres, je ne
voulais pas. Donc, l'explication a été donnée en toute bonne foi. Puis il y a
un amendement qui a été rédigé aussi en toute bonne foi.
Ça fait que continuons de travailler. Bon,
il reste une minute, je vais laisser ma collègue… Je pense qu'elle veut
discuter. C'est correct, mais on ne peut pas dire qu'il y a une fin de
non-recevoir. Ce n'est pas vrai. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Puis
je n'ai pas dit ça, Mme la Présidente. Donc, moi non plus, je ne veux pas qu'on
me mette des mots dans la bouche. Chaque geste qui est fait, je trouve toujours
ça positif, même si, sur le fond des choses, on n'est pas d'accord, parce qu'on
est ici pour améliorer un projet de loi, même si, sur le fond des choses, ce n'est
pas un projet de loi avec lequel on est en accord. Mais je comprends ce que le
ministre nous dit. Puis on va être heureux de discuter de tous les détails,
quand on va arriver à 4.1, sur l'autonomie par rapport à l'évaluation puis les
notes, puis je pense que c'est un gros enjeu qui a été soulevé, puis on va
vouloir aller au fond des choses par rapport à ça.
• (18 heures) •
C'est juste que, là, on était sur la
question des principes, donc, des principes, dans ce premier article qui
concerne les enseignants, dont on débat. Puis, quand on parle de l'autonomie
professionnelle, bien, c'est un principe fondamental. Donc, je pense que c'est
correct. Puis je suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas une question de
dire : On va faire encore 30 minutes, puis là on va avoir le <sentiment
qu'on a débattu assez longtemps. Ce n'est, en tout cas, tellement pas ce qui
m'habite, là…
>
18 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...
principes, dans ce premier article qui
concerne les enseignants, dont on débat. Puis, quand on parle de l'autonomie
professionnelle, bien, c'est un principe fondamental. Donc, je pense que c'est
correct. Puis je suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas une question de
dire : On va faire encore 30 minutes, puis là on va avoir le >sentiment
qu'on a débattu assez longtemps. Ce n'est, en tout cas, tellement pas ce qui
m'habite, là.
Donc, je veux qu'on soit efficaces puis
qu'on essaie d'arriver à la meilleure loi possible. Mais la meilleure loi
possible, souvent, elle vient du dialogue qui, des fois, peut prendre un peu de
temps et qui fait en sorte qu'on continue à se creuser les méninges pour
trouver une voie de passage puis une voie d'atterrissage, puis moi, je pense qu'on
n'est pas si loin. C'est juste que, de ce côté-ci de la Chambre... de la
commission, on estime que le principe de l'autonomie devrait se retrouver
reflété plus clairement dans la loi que ce qu'il est actuellement. Je pense que
c'est là qu'on a une espèce de noeud qu'il faut essayer de trouver comment on
peut le résoudre.
Donc, c'est là-dessus, je pense, qu'on va
terminer aujourd'hui nos travaux, mais ça va nous donner le temps de réfléchir
à peut-être un moyen d'y arriver. Puis, une fois que ce sera fait, bien, on va
être heureux de passer à l'article 4.1.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, je vous remercie pour votre
collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'au mardi 21 janvier, à 9 h 30, où elle
poursuivra son mandat. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 1)