Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, January 14, 2020
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Vol. 45 N° 57
Clause-by-clause consideration of Bill 40, An Act to amend mainly the Education Act with regard to school organization and governance
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Birnbaum, David
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Birnbaum, David
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Birnbaum, David
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Birnbaum, David
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Labrie, Christine
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Hébert, Geneviève
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Guillemette, Nancy
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Rizqy, Marwah
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Fortin, André
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Fortin, André
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Fortin, André
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Birnbaum, David
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Donc, nous sommes rassemblés ici en ce 14 janvier
pour reprendre l'étude du projet de loi. Donc, je prendrais quelques minutes
pour souhaiter la bonne année à tout le monde, un bon retour dans notre Assemblée
nationale, et bonjour à tous les collègues qui sont ici ce matin et qui vont
passer la journée avec nous.
Donc, je déclare la séance de la
Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission se réunit aujourd'hui
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40,
Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à
l'organisation et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Samson (Iberville);
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert
(Saint-François); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour);
M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Melançon (Verdun) est
remplacée par M. Derraji (Nelligan); et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est
remplacée par M. Fortin (Pontiac).
Mémoire déposé
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose
un mémoire sur le projet de loi n° 40 transmis à la
commission par la Confédération des organismes de personnes handicapées du
Québec. M. le secrétaire, merci.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos
travaux, le 6 décembre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement
de M. le ministre à l'article 107 du projet de loi. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet amendement? Je présume que oui. Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Contente d'être de retour pour étudier le
projet de loi n° 40. Permettez-moi de saluer l'ensemble de tous mes
collègues. On recommence l'année, et j'avais demandé lorsque… avant qu'on se
quitte qu'évidemment on continue à apprendre tout ce qui se passe à l'intérieur
de notre salle à nous et non pas dans les médias. Or, on apprend que le
ministre a une série d'amendements à déposer. Est-ce qu'il compte les déposer
dès ce matin ?
La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
D'abord, je veux saluer Mme la Présidente, tous les collègues du gouvernement
qui sont présents puis les collègues des oppositions, les gens qui travaillent
aussi avec nous dans tous les domaines, hein — il
faut dire que, quand on travaille ici, en commission, il y a toute une… des
équipes, autant des députés de l'opposition que du gouvernement, qui rendent
tout ça possible — les gens dans la salle qui
sont présents et présentes, merci de l'intérêt que vous témoignez aux travaux.
Je vais répondre à ma
collègue. Bien sûr que les amendements, quand ils seront prêts à être étudiés,
quand ils seront finalement révisés de notre côté, seront déposés, et rendus
publics, et offerts aux membres du Parlement d'abord et avant tout, un peu
comme on savait bien que le gouvernement déposerait un projet de loi sur la
transformation des commissions scolaires avant qu'il le dépose. On avait
annoncé notre intention d'aller dans cette direction-là en campagne électorale,
au cours du mandat, avant de la déposer, mais, bien sûr, ce sont les
parlementaires qui ont vu le projet de loi avant les journalistes. Ce sera la
même chose quand on arrivera avec des amendements qui ne sont pas prêts et qui
ne seront pas… enfin, ceux, je pense, dont parle ma collègue ne sont pas prêts
encore. On a annoncé des intentions suite à des discussions avec plusieurs
groupes. Ceci dit, ils seront déposés en temps et lieu. Puis, évidemment, les
premiers à pouvoir en prendre connaissance, du libellé, ce sera les
parlementaires en commission.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Bien, je suis un peu surprise, Mme la Présidente, parce qu'il me semble qu'en
entrevue il avait l'air très près d'avoir travaillé sur des amendements, et
même qu'on avait même la teneur de certaines dispositions. Et pourquoi je
demande si c'est aujourd'hui, parce qu'à la demande du ministre nous avons
décidé tous ensemble de travailler par bloc, et non pas article par article. Or,
nous sommes dans le bloc n° 1, qui est le choix de l'école, il nous reste
quelques articles, et, par la suite, nous tombons dans Reconnaissance de
l'expertise professionnelle du personnel enseignant — j'en profite pour d'ailleurs saluer nos enseignants qui sont ici avec
nous, de la FAE — et, tout de suite après, c'est
le bloc n° 3, Consultation de l'enseignant concernant le redoublement et
la majoration des résultats. Or, vous savez, l'article 34, paragraphe 2
a été décrié par l'ensemble des enseignants parce qu'il touche à l'autonomie
professionnelle des enseignants. Alors, c'est pour ça que, s'il dit ce matin
que l'amendement n'est pas prêt, je suis un peu surprise parce que rapidement
on va tomber, tel qu'il le souhaitait, dans le bloc n° 3
qui porte essentiellement sur la majoration des notes.
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je <pense…
Mme Rizqy : …
des
enseignants parce qu'il touche à l'autonomie professionnelle des enseignants.
Alors, c'est pour ça que, s'il dit ce matin que l'amendement n'est pas prêt, je
suis un peu surprise parce que rapidement on va tomber, tel qu'il le
souhaitait, dans le bloc
n°
3 qui porte
essentiellement sur la majoration des notes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je >pense qu'on va laisser au ministre le temps de déposer ses
amendements, comme il l'a mentionné tout à l'heure, au moment souhaité, dans
le… On discute de l'article 107, ce matin, et on verra, en cours de
processus, quand les amendements seront déposés.
Mme Rizqy : Merci, et j'en
profite aussi pour rappeler qu'avant de se quitter nous avions aussi un article
qui était suspendu, l'article 92, qui porte sur les élèves handicapés, et
nous avions demandé que le ministre nous revienne assez rapidement pour un
amendement qui permettait ou qui permettrait, pardon, dis-je bien, de permettre
à ces élèves EHDAA d'avoir le droit d'avoir une autorisation sur leur cycle d'enseignement
durant leur éducation. Cet amendement-là, est-ce que le ministre pense être en
mesure de nous le déposer conformément… lors de l'étude de ce bloc que nous
avons aujourd'hui?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, moi, je pense qu'aujourd'hui on va faire l'article 107, et on avait
un article 107.1 et, avant de passer à l'article 107.1, on verra
peut-être à voir l'article 92 si l'amendement est prêt dans ce sens-là. M.
le ministre, est-ce que ça vous va comme ça?
M. Roberge : Bien, exactement,
on va poursuivre… Techniquement, on reprend là où on en était. Ma collègue, c'est
correct, en même temps, remet les choses en perspective, en contexte, de savoir
de quoi on parlait exactement, pourquoi on était rendu là. Il y a un article
qui était suspendu, puis on y va par blocs pour faciliter la compréhension. Je
comprends que, des fois, on se permet de déroger un peu, de parler de deux
articles en même temps, parce qu'ils sont interreliés, mais on retournera au 92
quand le 107 sera adopté. Là, on était sur un amendement que j'avais déposé,
qui allait, il me semble… qui donnait suite à des préoccupations exprimées.
Si vous permettez, je vais le lire tel
qu'il se lirait, s'il était adopté tel quel, parce que, nous, on a les feuilles
devant nous, ce n'est pas le cas de tout le monde qui sont présents et
présentes ici aujourd'hui ou ceux qui nous écoutent.
Des voix : …
M. Roberge : Excusez-moi, je
veux être certain de le lire s'il était adopté tel qu'amendé actuellement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…nous refaire un petit rafraîchissement. Merci.
Des voix : …
M. Roberge : Bon. C'est le jeu
des petits papiers qu'on se passe comme à l'école. Donc, alors, s'il était
adopté tel qu'amendé en ce moment, l'article 107, qui modifie l'article 239,
donc, ça se lirait comme suit :
«Le centre de services scolaire inscrit
annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de
l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription
dans une école excède l'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les
critères déterminés par le centre de services scolaire après consultation du
comité de parents.
«Les critères d'inscription doivent donner
la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services
scolaire…» ici, c'est écrit : «…en vertu du premier alinéa de l'article 204
et, dans la mesure du possible, aux élèves, dont le lieu de résidence est le
plus rapproché des locaux de l'école [ou] à ceux dont une soeur ou un frère
fréquente cette école.» L'amendement actuel est dans ce que je vais lire dans
les prochaines secondes : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription de
ces derniers n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères
d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui
fréquentaient déjà l'école. Ces critères doivent adoptés et mis en vigueur au
moins 15 jours avant le début de la période d'inscription des élèves;» là,
on est dans le texte, il était déjà présent, «copie doit être transmise dans le
même délai à chaque conseil d'établissement.»
Je continue ce qui était déjà là : «Les
conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas
servir de critères d'inscription des élèves dans une école. Ils ne peuvent
avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit
d'être inscrit dans cette école en application des critères versés au premier
alinéa.»
Mais les éléments qui font partie de
l'amendement qu'on étudie en ce moment, c'est la notion de stabilité qui avait
été demandée, dont on avait discuté, qui avait été demandée par des collègues,
mais je pense que ça faisait un certain consensus, puis mes collègues me diront
s'ils ne sont pas d'accord, mais l'idée que, lorsqu'un élève est inscrit dans
une école, quand les parents font le choix d'une école, bien, on veut essayer
de donner priorité à cet élève-là pour l'année qui suit et l'année qui suit,
l'année qui suit, pour éviter de déplacer des élèves, hein, c'est le critère de
la stabilité. Donc, lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces derniers
n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription
doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentaient déjà
l'école. Donc, c'est ça qui est étudié en ce moment. Je ne sais pas si… Ça nous
ramène un peu aux <discussions qu'on a eues, il y a…
M. Roberge : …
c'est
le critère de la stabilité. Donc, lorsque le nombre de demandes d'inscription
de ces derniers n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères
d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui
fréquentaient déjà l'école. Donc, c'est ça qui est étudié en ce moment. Je ne
sais pas si… Ça nous ramène un peu aux >discussions qu'on a eues, il y a
à peu près déjà un mois. Puis après ça on pourra voir si on va plus loin et
comment. Puis on a poursuivi notre réflexion aussi, mais juste entendre les collègues.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'ai
deux questions. La première, c'est : Quand le ministre a fait la lecture
de l'article tel qu'amendé, il a lu : «…dans la mesure du possible, aux
élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école [ou]
à ceux dont un frère et une soeur fréquentent cette école», moi, j'ai «et» dans
mon texte, ce n'est pas la même chose, donc, c'est une erreur dans la lecture?
On parle de «et» ou on parle de…
M. Roberge : Tout à fait,
Mme la Présidente.
Mme Labrie : O.K., merci.
La deuxième préoccupation que j'avais, c'est… Parce que ça fait quand même
quelques semaines qu'on s'est vus là-dessus. On avait discuté quand même
abondamment que les écoles — c'est
l'article 240 — devaient elles aussi donner la priorité aux
élèves sur leur territoire en premier lieu. Est-ce que c'est ici qu'on doit
l'inscrire?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Il avait été
question de ça, mais ça, ce n'est pas dans cet article-là. Et je suis favorable
à cette idée que les écoles, à 240… Quand on dit «écoles 240», on parle
d'écoles à vocation particulière reconnues en fonction de la loi. Puis quand on
dit «240», c'est le nom de… c'est le numéro de l'article, juste pour remettre
les gens en perspective. C'est quelque chose qu'on avait déjà discuté,
effectivement, qui est dans un article différent, pour s'assurer que les écoles 240
desservent d'abord les gens sur le territoire. En ce moment, on dit «de la
commission scolaire» ou «du centre de services scolaire», parce que c'est là
qu'on s'en va, mais, donc, c'est encore le critère, je dirais, de proximité ou
de territorialité, avant d'accepter des élèves d'un territoire différent,
desservir les gens du territoire du centre de services scolaire. Je suis
d'accord. Ce n'est pas ici, mais je suis d'accord, et ça s'en viendra.
Mme Labrie : Parfait.
Est-ce que le ministre peut seulement me préciser à quel article on va le faire
pour que j'arrête de me poser la question à chaque article? Merci.
M. Roberge : C'est
l'article 240. Mais, dans le p.l. n° 40, c'est
l'article…
Des
voix : …
M. Roberge : Donc, c'est
dans l'article 107.1. Donc, une fois qu'on a adopté le 107, on pourra
déposer un 107.1, lequel viendra modifier le 240. Donc, tout de suite après
qu'on aura disposé de 107, je pourrai déposer 107.1, si vous êtes d'accord.
Puis on pourra en discuter, je présume, pas de l'adoption du 107.1, mais ça
répondra à cette préoccupation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, avez-vous d'autres
interventions?
Mme Labrie : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre?
M. Roberge : Oui, O.K…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
voulais juste qu'on prenne le temps de se remettre tout ça en tête avant
d'arriver avec une notion nouvelle, qui fait suite aussi au débat.
Donc, je déposerai dans un instant un amendement
qui fait suite aux discussions qu'on a eues en décembre, parce qu'on avait
parlé de la notion de frères et soeurs en disant : Oui, mais qu'en est-il
des gens qui habitent à la même adresse, mais qui ne sont peut-être pas
reconnus comme frères et soeurs quand on… On sait, maintenant, les familles qu'on
appelle les familles recomposées, hein, deux adultes qui ont chacun des enfants
d'une union précédente, qui font leur vie ensemble, techniquement, ce ne sont
pas des demi-frères, demi-soeurs, ni frères et soeurs, pourtant, ils vivent
comme une vraie de vraie famille, hein, en 2020 puis en 2019. En 2020, on est
là.
Donc, si vous permettez, je donnerais
suite à ces échanges-là en déposant un amendement. Mais, pour ça, et là, je
pense, ça prend le consentement, vous m'éclairerez là-dessus, je retirerais le précédent
amendement et je le redéposerais en gardant ce qu'il y a là puis en mettant la
notion que les gens qui habitent à la même adresse font partie d'une même
famille et ont les mêmes droits. Mais, pour ça, je pense que ça prend le consentement
pour retirer mon amendement mais le redéposer en tenant compte de ce qui a été
fait, ce qui a été dit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a le consentement pour tout le monde? Il y a consentement. Donc,
il y a consentement pour ça, M. le ministre.
Donc, on va suspendre, le temps d'ajuster
les documents et de redéposer le nouvel article. Merci.
(Suspension de la séance à 10 heures)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 3)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons l'article 107, l'amendement à l'article 107.
Donc, M. le ministre, je vais vous laisser la parole pour faire suite.
M. Roberge : Merci bien. Donc,
l'amendement précédent est retiré. Donc, maintenant, l'article 107… ce qui
est écrit, c'est que la… Remplacer l'article 107 par l'article suivant. Donc :
107. L'article 239 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve dans le premier alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de
services scolaire», il n'y a pas de nouveau ici;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «de la
commission scolaire» par «du centre de services scolaire en vertu du premier
alinéa de l'article 204», pas de nouveau ici;
b) par le
remplacement de «l'école. Ils» par «l'école et à ceux dont une soeur, [ou] un
frère ou un autre élève avec qui ils cohabitent fréquente cette école.» C'est
ici, là, la modification qu'on vient de mettre, là. On a un frère… Pardon. On a
«une soeur, un frère ou un autre élève avec qui ils cohabitent — c'est
de là dont on parlait d'habiter à la même adresse — fréquente cette
école.» Je poursuis quand même la lecture : «Lorsque le nombre de demandes
d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les
critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui
fréquentaient déjà l'école. Ces critères».
Et là ce n'est pas une nouveauté par
rapport à l'amendement précédent, c'est quelques mots ici, là, «ou un autre
élève avec qui ils cohabitent», qui viennent inclure et donner le sens de «famille»,
en réalité, à tout parent et aux enfants qui habitent à la même adresse, puis
on parle, je pense, des familles qu'on qualifie de recomposées, mais ce sont
des familles à part entière. Donc, ça fait suite à la discussion qu'on a eue <ensemble…
M. Roberge : …
inclure
et donner le sens de «famille», en réalité, à tout parent et aux enfants qui
habitent à la même adresse, puis on parle, je pense, des familles qu'on
qualifie de recomposées, mais ce sont des familles à part entière. Donc, ça fait
suite à la discussion qu'on a eue >ensemble au mois de décembre. Je
pense que ça démontre certainement une ouverture à inclure tout le monde et
aussi à tenir compte de ce que mes collègues nous disent lors des discussions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Juste une petite question
très technique… La distinction entre «inscription» puis «admission»,
pratico-pratique, dans le réseau, en ce moment… Parce que c'est deux termes qui
sont utilisés dans le réseau. Par exemple, il y a des parents qui vont
s'inscrire à l'école, mais que l'admission n'est seulement que plus tard.
Alors, c'est pour ça que je me demande est-ce qu'on devrait utiliser comme
terme.
M. Roberge : Attendez un petit
peu, je vais relire la phrase pour comprendre le sens. On dit : «Le centre
de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles
conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois,
si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité
d'accueil[…], l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre
de services…» Donc, on revient avec le terme d'«inscription».
Une voix : …
M. Roberge : …ça revient au
même.
Mme Rizqy : Si vous le
permettez, M. le ministre, je vais vous illustrer un exemple concret, ça va
pouvoir nous éclairer. Rappelez-vous cette dame, au mois d'août, pour la
rentrée scolaire, qui a pris son Bixi et qui a fait le tour des écoles. Elle a
dit : Bien, moi, j'ai inscrit mon élève, puis là l'école a dit : Non,
vous l'avez inscrit, mais il n'a pas été admis. Parce que ce n'est pas les mêmes
termes qui sont utilisés dans le réseau, donc on peut procéder au mois de
février à une inscription mais que l'admission va venir plus tardivement. C'est
pour ça que je me demande, ici, le terme «admission» ou «inscription»… juste
pour s'assurer qu'il n'y a pas de surprise, en bout de ligne, au niveau
pratico-pratique.
M. Roberge : De ce que j'en
comprends, on inscrit notre enfant, on inscrit l'élève au centre de services,
il va être inscrit ensuite à l'école. La notion d'admission, je pense qu'on le
comprend, c'est-à-dire, quand il est assigné spécifiquement à une école, mais,
dans la loi, ici, on parle d'inscription au centre de services scolaire, puis
on parle d'inscription dans une école, donc je pense que ce sont les mêmes
termes. On peut bien, là, avoir eu un article de journal qui faisait la nuance
entre inscription puis admission, mais, au sens de la loi, ici, je ne vois pas «admission».
Mme Rizqy : …si vous
permettez, si on reprend le même exemple, la personne va être inscrite sur la
liste en fonction des priorités, tel que décrit à l'article 239, mais,
lorsqu'on procède à l'admission, si on n'ajoute pas le terme «admission» pour
la liste de priorités, bien, quelqu'un pourrait dire : Bien, ce n'est pas
le terme, au niveau de l'admission. C'est juste ça. C'est une petite question
que j'ai.
M. Roberge : Ce qu'on voit, en
ce moment, dans l'article 239, à la fin, on voit le mot «critères». Le
dernier paragraphe, là, ça dit : «Les conditions ou critères d'admission à
un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des
élèves dans une école», mais, en réalité, bien, on parle d'inscription, on
parle d'admission. Sincèrement, je pense que ce sont des termes qui arrivent, à
la fin, à la même chose. Est-ce qu'on peut suspendre juste pour valider…
Mme Rizqy : Oui, oui, parfait.
Oui, oui, oui.
M. Roberge : …valider vraiment
du sens légal avec les légistes pour être bien certains? On peut suspendre pour
être bien certains?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 9)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 34)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous sommes de retour. Nous sommes de retour en ondes. Donc, pour la
modification…
Des voix
: …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Excusez… S'il vous plaît! Sur le terme d'«admission» ou d'«inscription», je
laisserais la parole à M. le ministre un peu pour qu'il nous fasse un résumé
des discussions qui ont eu lieu. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Donc, ma collègue a souligné une question qui pouvait paraître
anodine, mais pour laquelle il a fallu vérifier quelques définitions et
quelques compréhensions. Donc, être ou ne pas être admis ou inscrit, telle est
la question.
Donc, «admission» versus «inscription»,
dans l'article qu'on étudie en ce moment, les deux termes sont utilisés. Est-ce
qu'ils ont vraiment un sens différent? Et, à micros fermés, on en a discuté,
les personnes de plusieurs partis ensemble, en tout cas, les oppositions et
nous, pour bien se comprendre.
Je vais référer à une section du régime
pédagogique, dans le chapitre II, section I, Admission et
fréquentation scolaire. Donc, ici, on utilise «admission», hein, ça dit :
«L'admission de toute personne pour la première fois à des
services éducatifs dispensés par une commission scolaire doit faire l'objet
d'une demande présentée à la commission scolaire de qui elle <relève…
M. Roberge : …une section du
régime pédagogique, dans le chapitre II, section I, Admission et
fréquentation scolaire. Donc, ici, on utilise «admission», hein, ça dit :
«
L'admission de toute personne pour la première fois à des
services éducatifs dispensés par une commission scolaire doit faire l'objet
d'une demande présentée à la commission scolaire de qui elle >relève.
«Cette demande d'admission doit comprendre
les renseignements suivants :
«1° […] nom de la personne;
«2° l'adresse de résidence;
«3° […] noms des parents, sauf si elle est
majeure.»
Donc, ici, on parle d'admission de cette
façon-là. Ce qui a été souligné aussi, c'est peut-être une confusion. On part d'une
anecdote, mais c'est bien de se refléter à ce qui se passe dans la vraie vie,
comme on dit, pour ne pas être déconnecté quand on travaille en commission,
donc de ressortir un cas où il y a eu des problématiques vécues par une
famille, ça peut nous éclairer, dire : Est-ce que les gens sont avisés
quand ils font une demande d'admission, une demande d'inscription? Parfois, le
parent a l'impression… Bien, je l'ai inscrit mon enfant, j'ai rempli le
formulaire. J'ai dit que je voulais qu'il aille à cette école-là. Puis,
quelques mois plus tard, on apprend que, finalement, il ne peut pas aller à l'école
à cet endroit-là. Mais le parent dit : Bien oui, mais je l'ai admis, j'ai
rempli le formulaire. Normalement, sur le formulaire, c'est écrit que c'est
conditionnel au nombre de places, etc. Puis, est-ce que c'est prévu dans la loi
ou est-ce qu'on ne vient pas de voir une faille qu'on devrait colmater?
Bien, dans le régime pédagogique — je
viens de lire l'article 9 — à l'article 11, on précise déjà
quelque chose, on dit : «La commission scolaire informe les parents ou la
personne elle-même, si elle est majeure, de l'acceptation ou du refus de la
demande d'admission.» Donc, normalement, sur le formulaire de demande d'admission,
inscription, on doit préciser que c'est en fonction du nombre de places, en
fonction des critères, et que ce n'est pas parce qu'on remplit le formulaire
pour que notre enfant fréquente telle école qu'automatiquement ça va arriver.
On le souhaiterait, évidemment, surtout si c'est l'école de quartier, surtout s'il
y a frères et soeurs ou gens habitant à la même adresse. On met tout ça dans la
loi, là, pour avoir toutes les balises possibles pour prendre soin du monde.
Ceci dit, puis je l'ai vécu comme parent, on faisait cette demande année après
année, puis il y avait toujours un «oui, mais» ou «s'il y a de place», puis on
finissait toujours par recevoir cette confirmation-là, donc, fidèle à l'article 11
du régime pédagogique.
Donc, je reviens… je pense, en ayant
regardé le régime pédagogique, dans le projet de loi n° 40, à l'article 107
qui nous occupe, où, dans ce même article, avec l'amendement, il y a des fois
le terme «admission», des fois le terme «inscription», d'une certaine façon, ce
n'est pas tellement le terme qui a un sens différent, mais c'est la façon dont
on l'utilise. Je faisais la comparaison à la blague, tout à l'heure, un mariage
versus une demande en mariage; tout est là, hein? Ce n'est pas parce qu'on fait
une demande en mariage que ça va être «oui» automatiquement. Donc, c'est la
même chose pour la demande d'admission, la demande d'inscription. On fait la
demande, et, finalement, on reçoit la réponse, puis on est inscrit ou admis, on
est marié ou pas.
Donc, je pense que ces explications-là
devraient convenir. Je vais laisser le soin à mes collègues d'apporter leurs
commentaires, la précision qu'ils veulent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup d'avoir
bien résumé, au fond, nos propos hors micro. J'aimerais juste revenir… Vous
avez mentionné tantôt, M. le ministre, article 1, qu'effectivement on
informe le parent si, oui ou non, sa demande d'admission est favorable ou
défavorable. Ici, je vous pose la question, et je ne m'attends pas à avoir une
réponse immédiate, mais j'aimerais ça qu'on réfléchisse là-dessus. C'est que la
demande d'admission fait référence à ce que, oui ou non, l'enfant a le droit d'être
inscrit, donc, est-ce qu'il répond à certains critères en vertu de la loi, alors
que l'inscription, c'est lorsque l'enfant va être vraiment attitré à une école,
donc il sait que sa chaise est réservée. Je me demande si on ne devrait pas, à
ce stade-ci, réfléchir à venir aussi préciser qu'on doit informer le parent que
cette demande d'inscription est favorable ou défavorable.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : À ce que j'en
comprends, l'article 11 du régime pédagogique couvre — non, c'est
l'article…
Une voix
: C'est l'article 11.
• (10 h 40) •
M. Roberge : …on est à l'article 11,
on est à la section… chapitre II, section I, article 11 — couvre
cette question, et les commissions scolaires, éventuellement les centres de
services scolaires, devront informer les parents, dire : Oui, votre enfant
ira à l'école X ou, malheureusement, vous avez rempli ce formulaire pour l'école X,
à cause de déménagements, à cause d'arrivées de gens, de nouveaux arrivants,
etc., peu importe, ça ne sera pas possible, malheureusement. Et c'est le centre
de services qui fera, comme le font les commissions scolaires, la répartition
des élèves sur le territoire. Idéalement, on donne toujours le premier choix
aux parents, aux élèves, mais ça reste la compétence du centre de services de
faire la répartition, et puis il est possible que, malheureusement, les parents
ayant rempli cette demande… Puis il faudra être très clair sur le formulaire,
là, que c'est une demande. Ce n'est pas parce qu'on dit : Mon enfant ira
là, qu'il y va, mais c'est <déjà prévu que les parents…
M. Roberge : …parents, aux
élèves, mais ça reste la compétence du centre de services de faire la
répartition, et puis il est possible que, malheureusement, les parents ayant
rempli cette demande… Puis il faudra être très clair sur le formulaire, là, que
c'est une demande. Ce n'est pas parce qu'on dit : Mon enfant ira là, qu'il
y va, mais c'est >déjà prévu que les parents vont être informés, et ils
le sont, sauf erreur. Il est possible qu'une fois une commission scolaire n'ait
pas donné suite ou ait attendu avant de donner suite et donner la réponse.
Mme Rizqy : …que je reprécise,
peut-être. Alors, la commission scolaire informe les parents ou la personne
elle-même, si elle est majeure, de l'acceptation ou du refus de la demande
d'admission. C'est ça que la loi prévoit. La demande d'admission, c'est, oui ou
non, est-ce que je respecte les critères de la loi pour avoir droit aux
services de l'instruction publique, et non pas l'inscription. L'inscription,
c'est le geste d'inscrire l'élève et de venir garantir qu'il sera dans cette
école, dans cette classe.
Moi, ma question c'est : Pourquoi
n'allons-nous pas plus loin et d'informer les parents que l'enfant est bien
inscrit, que, oui, il va pouvoir fréquenter cette école? À un moment donné, il
va falloir qu'on leur dise. Et, oui, ça peut paraître anecdotique, mais il y a quand
même eu quelques cas, au mois d'août, que des élèves, qu'à la rentrée scolaire,
c'est là qu'ils ont appris qu'il n'y avait pas de place à l'école. Ce n'est pas
normal, que certains élèves ont attendu deux jours, trois jours ou,
dans certains cas, deux semaines avant de finalement savoir dans quelle
école l'enfant ira.
Alors, il me semble qu'à tout le moins, si
c'est un… qu'il y a un refus d'inscription ou une incapacité d'inscription, il
faut le notifier, le parent, et ça ne peut pas être la journée de la rentrée
scolaire, qui est supposée d'être le plus beau jour… en tout cas, pour un
enfant, là, on est pressé, on est content de retourner à l'école. Mais c'est là
qu'on apprend que, finalement, tu restes à la maison, je crois que ça met
l'enfant dans une position excessivement vulnérable.
Alors, si, au moins, il y avait un délai,
là, on peut en convenir, pour, à tout le moins, que le parent puisse se virer
de bord… Parce qu'aussi, pour le parent, là… Le parent apprend, cette journée-là,
qu'il ne peut pas aller travailler, puis peut-être que, les
trois prochains jours, il n'ira pas travailler pour chercher une école
pour son enfant, là, alors, c'est pour ça qu'il faut aussi se mettre dans les
souliers du parent mais, surtout, de l'élève.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, loin
de dénigrer l'exemple, là, puis ce qui s'est passé, là, c'est arrivé, là, ce
n'est pas une légende, là, c'est arrivé, le cas, c'est dans la section de Montréal,
mais c'est peut-être arrivé ailleurs aussi puis ça ne s'est pas retrouvé dans
les médias, je pense qu'une des raisons pour lesquelles c'est arrivé… Je ne
pense pas qu'il n'y avait personne de mauvaise foi là-dedans, mais je pense
qu'il y a une problématique que, malheureusement, on n'a pas construit et
agrandi assez d'écoles au fil des années. Ça déborde aussitôt qu'il y a des
déménagements, on gère le débordement, là, dans certaines commissions scolaires,
puis ça va arriver encore pendant quelques années parce que, quand on met des
chantiers en place, là, avant que, vraiment, les agrandissements, ils soient
inaugurés, que les nouvelles écoles soient construites, même si les milliards
sont dans le Plan québécois des infrastructures, avant que ça traduise en
locaux, en portes, en gymnases, ça prend un certain temps.
Ce n'est pas normal, je suis d'accord avec
vous, que les parents n'aient pas reçu cette réponse plus tôt. On a beau avoir
un problème de locaux, il y a une place pour tout le monde, puis l'inscription
va se faire dans tous les cas. Peut-être pas dans l'école de son choix. Puis je
pense que ma collègue fait référence à un cas où la commission scolaire avait
fait preuve de laxisme un peu. C'est-à-dire que non seulement ils n'avaient pas
avisé les parents suffisamment tôt, ils avaient dit : Bien, on cherche
encore. Puis c'est la mère, c'est la personne qui a dit : Bien… qui a pris
l'initiative d'aller, finalement… pas se magasiner, mais se trouver son école.
C'est le rôle de la commission scolaire, ça va être le rôle du centre de
services, ça, ça ne changera pas, la répartition des élèves.
Et ce n'est pas parce que la loi n'est pas
claire, c'est parce qu'il est arrivé deux choses, je pense, là : il y
a un problème de pénurie de locaux puis il y a quelqu'un, quelque part, qui l'a
échappé. Mais là je ne pense pas que ce soit un problème législatif puis c'est
parce que les législateurs d'il y a deux, trois, quatre ans ont mal fait
leur travail que cette famille-là a payé le prix puis que nous, on doit combler
un problème législatif. Je pense qu'il est arrivé un problème bureaucratique. Il
y a une pénurie de locaux, il y a quelqu'un, quelque part, qui aurait dû aviser
les parents d'avance, puis, quand il a avisé les parents, il aurait dû leur
dire : Bien, on n'en a pas, de place, à l'école du choix, mais on a trouvé
une place pour votre enfant, il va aller à l'école X plutôt que Y. Ce
n'est pas aux parents à faire le choix. Mais, sincèrement, ce n'est pas en changeant
un article loi, là, que… Tout ne se règle pas ici. À un moment donné, il y a
des gens… Puis c'est ça, la subsidiarité, aussi, là, ce n'est pas nous qui
allons faire la répartition des élèves ou qui allons prévoir tout dans un
article.
La question de ma collègue n'était pas
moins pertinente, là, parce qu'on avait deux fois… on avait le terme
«inscription» puis «admission», mais je pense que le problème dont on parle
n'origine pas du fait que ça soit inscrit «admission» dans le régime
pédagogique plutôt qu'«inscription». Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça va?
Mme Rizqy : Je vous remercie.
Moi, c'est juste une question de transparence pour le parent puis l'élève qu'à
tout le moins on les informe. Puis on pourrait voir, là, peut-être… oui, ça
pourrait être la date du 15 août, là, une semaine d'avance, ça fait
qu'effectivement ils ne sont pas inscrits, leurs enfants. Parce que, pour le
commun des parents, que nous, on parle d'inscription, de demande d'admission,
admis… Non, non, lui, une fois qu'il a inscrit son enfant sur le formulaire,
qu'il a fait des tests pour savoir à quel niveau est son français ou ses
mathématiques, il a vraiment l'impression qu'il va fréquenter cette <école…
Mme Rizqy : …la date du
15 août, là, une semaine d'avance, ça fait qu'effectivement ils ne sont
pas inscrits, leurs enfants. Parce que, pour le commun des parents, que nous,
on parle d'inscription, de demande d'admission, admis… Non, non, lui, une fois
qu'il a inscrit son enfant sur le formulaire, qu'il a fait des tests pour
savoir à quel niveau est son français ou ses mathématiques, il a vraiment
l'impression qu'il va fréquenter cette >école.
À l'automne dernier, par exemple, dans le
cas que je vous ai fait mention, c'est que la commission manquait
d'enseignants, et, à ce jour, on en manque encore. Donc, il y a des classes qui
n'ont pas pu être ouvertes, mais il y avait aussi le problème qu'il y avait des
inscriptions tardives, et qu'effectivement l'adresse la plus proche fait en
sorte que, bien, l'enfant le plus près a préséance. Mais, à un moment donné, il
va falloir aussi que le parent qui est inscrit, qui est peut-être à l'autre
coin de rue, que lui, il pense que son enfant va fréquenter cette école, et
qu'on est rendus le 20 août, et qu'il pense que, demain matin, il va aller
le porter, son enfant à l'école, puis que, finalement, il se rend compte que,
non, il ne l'amène nulle part… Ce n'est pas soutenable.
Et moi, c'est pour ça que je vous invite,
à l'article 11, qu'on réfléchisse, peut-être pas maintenant, mais je vois
que vous avez une belle équipe, et qu'on est capables de voir si, oui, on peut
ajouter quelque chose dans la loi, une obligation d'information puis de
transparence envers l'élève et le parent pour leur dire qu'effectivement… Une
semaine, je pense qu'une semaine de préavis, ça pourrait être quand même
correct. Ça permet au moins aux parents de se virer de bord puis dire : O.K.
Ça se peut que, la semaine prochaine, ça soit un peu chaotique. Il va falloir, peut-être,
que je manque des journées de travail pour m'assurer que la rentrée scolaire
soit correcte pour mon enfant. Bien, je vous laisse réfléchir?
M. Roberge : Oui, mais je
partage cette préoccupation-là. Je pense que c'est une bonne idée. On a peut-être
ici l'écho de ce qui se passe sur le terrain. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres personnes
qui ont des interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Mes salutations à tous mes collègues.
Bon, dans un premier temps, comme je me
suis permis de dire, quand on siégeait, avant les fêtes, et j'ai assisté à quelques-unes
de nos sessions, j'ai toujours des préoccupations sur la question que… Est-ce
qu'on bonifie la situation actuelle? Est-ce qu'on risque de régler des
problèmes ou d'en créer d'autres?
De mon expérience pendant 10 ans
comme directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones
du Québec, avec mes entretiens avec mes collègues des commissions scolaires
actuelles francophones et avec la Fédération des commissions scolaires, c'était
que ces genres de questions, et, comme ma collègue a très bien souligné, très
pertinentes pour chaque parent, Mme la Présidente, on parle du choix d'école,
ça se débrouillait, dans la plupart de la grande majorité d'écoles, de façon
correcte, avec une équité, compte tenu des articles actuels de la Loi sur
l'instruction publique, qui protègent les populations d'un certain territoire,
qui protègent les droits des enfants, et tout ça, même qui facilitaient les
décisions de l'administration de l'école, de la commission scolaire en ce qui a
trait aux familles divisées, et tout ça, familles reconstituées, et tout ça.
C'est des questions très importantes pour les parents et pour les enfants, et
je prends pour acquis que le ministre et son équipe partagent cette
préoccupation-là, qu'on protège les droits des familles et qu'on le fasse de
façon équitable et claire. Et c'est sur cette base-là que j'ai quelques
questions.
Je ne regarde pas juste le libellé de
l'amendement devant nous mais les commentaires, et, Mme la Présidente, on veut
s'assurer l'accès, évidemment, le plus large à une école, même par des élèves,
quand il y a de l'espace, qui ne sont pas sur le territoire désigné. Et voilà,
une autre fois, le genre d'arrangement qui se faisait entre deux… qui se fait
actuellement entre deux commissions scolaires.
En même temps, les parents et leurs
enfants, quand ils font ce grand choix là, ils veulent le faire en confiance et
en sachant que ça risque d'être pour la totalité de l'expérience de l'enfant. Et
là, quand je me réfère à un des paragraphes dans les commentaires — et
j'aurai une question ou deux là-dessus — là, quand on dit, dans les
commentaires : «Également, l'amendement prévoit qu'un élève résidant sur
le territoire d'un centre de services scolaire et fréquentant une école d'un
autre centre de services scolaires — bon, une commission scolaire
actuelle, moi, j'ajoute ça — jouisse d'une stabilité lorsque la
capacité d'accueil d'une école le permet», je comprends, on essaie de prioriser
les critères.
• (10 h 50) •
Mais j'aimerais comprendre, du ministre…
J'imagine que, là, on parle de l'éventualité d'un jeune, ça peut être un enfant
qui vient de déménager avec sa famille qui se trouverait en première et
deuxième année dans une école primaire d'un centre de services avoisinant où il
y avait de la place. Bon, il y a un nouveau <développement, il y a des…
M. Birnbaum : …
ça
peut être un enfant qui vient de déménager avec sa famille qui se trouverait en
première et deuxième année dans une école primaire d'un centre de services
avoisinant où il y avait de la place. Bon, il y a un nouveau >développement,
il y a des familles qui déménagent dans votre territoire. Et, ce que je
comprends bien, ça se peut que cet enfant et ses parents, au mois d'août, entre
sa première et deuxième année à cette école, cette nouvelle école un petit peu
loin de la maison, constatent que notre capacité est atteinte avec les gens de
notre territoire. Alors, je m'excuse, vous avez à vous retrouver dans une autre
école. C'est un scénario, si j'ai bien compris, qui serait possible?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. En fait, le changement d'école comme ça, en cours de parcours, non
volontaire, parce que, des fois, il y a des parents qui déménagent
volontairement ou qui changent leur enfant d'école volontairement, un
changement d'école non volontaire n'est jamais souhaitable, mais la situation
décrite par mon collègue arrivait les dernières années. Ce n'est pas nouveau
qu'à un moment donné surviennent des déplacements de population, des
déménagements, des fois des constructions, et qu'une commission scolaire
communique avec des parents en disant : Bien, écoutez, malheureusement, il
y a eu des déménagements ou il y a eu des arrivées de nouveaux arrivants de d'autres
pays, etc. Et donc, malheureusement, on communique avec une famille en disant :
Bien, votre enfant qui a commencé son parcours dans une école, évidemment sera
scolarisé, mais devra poursuivre dans une autre école. Tu sais, je veux dire,
on décrit une situation qui se passe depuis des années dans le réseau, une
situation sur laquelle on travaille de plusieurs façons, mais surtout, je vous
dirais, en contrant la pénurie de locaux. C'est exacerbé par le fait qu'on n'a
pas assez investi. Je ne parle même pas de rénovation, je parle des
constructions et agrandissements d'école. Si on avait toujours un petit jeu
dans les écoles puis on était capable d'avoir suffisamment de classes,
suffisamment d'écoles dans nos quartiers, je ne vous dis pas qu'il n'y en
aurait plus jamais au Québec, mais ça serait des mesures exceptionnelles.
Là, en ce moment, en milieu densifié, c'est
très fréquent. Puis on l'a tous vécu comme député, là. Plus ça fait d'années qu'on
est là, plus on a reçu dans nos bureaux de parents déçus, choqués, frustrés, à
juste titre, à cause de la fameuse répartition des élèves sur le territoire.
Puis c'est un jeu de domino très désagréable. Puis je ne jetterai pas la pierre
aux commissions scolaires là-dedans, là. Il faut gérer le débordement. Donc,
ayons des critères qui soient les meilleurs possible.
Puis là on vient d'ajouter, on fait… Mon
collègue se demande, est-ce bien utile de parler du projet de loi n° 40?
Est-ce qu'on ne devrait pas parler d'autres choses? Puis on est en train, je
pense, d'amener certaines solutions, puis ça prend plusieurs solutions pour un
même problème souvent. Bien là, quand on vient de dire, ce qu'il n'y avait pas
avant, là, que le critère de fratrie, soeur et frère, c'est important, c'est
une priorité, bien, c'est un gain. Moi, je pense qu'il y a des familles au
Québec qui disent : Ah! Enfin! Merci. Quand on ajoute l'idée des gens qui
habitent à la même adresse, puis on dit : Bien, écoutez, là, s'ils
cohabitent, là, c'est des vraies familles. Puis il ne faut pas les séparer. Je
pense qu'il y a pas mal de familles au Québec qui disent : Ah! Enfin!
Merci. C'est un gain. Est-ce que tout est réglé? Non. On continue de trouver
des solutions. Mais on n'est pas en train de trouver des problèmes, ici, là. On
n'est pas dans la théorie, là, on est en train d'améliorer la vie des élèves et
des familles.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui,
effectivement, on étudie le projet de loi n° 40. Puis tantôt vous l'avez
dit, je vous ai légèrement rectifié les faits, mais là vous le revenez… Le
problème qui est arrivé au mois d'août, ce n'est pas parce qu'il manquait des
locaux. Il y avait des locaux. Il n'y avait pas d'enseignant. Je peux vous
parler aussi de mon comté parce que tantôt… Vous dites, vraiment… Puis je ne
veux pas rentrer dans ce jeu-là de partisanerie, je veux vraiment qu'on se
concentre là-dessus, mais je vous rappellerai que, par exemple, dans
Saint-Laurent, j'ai eu plusieurs agrandissements, plusieurs rénovations et que
la commission de Marguerite-Bourgeoys, qui est dans mon comté et dans le comté
d'Acadie, il manque 48 enseignants présentement. Alors, oui, il y a des
locaux, mais, malheureusement, si je n'ai pas un enseignant, bien, on ne peut
pas ouvrir la classe.
Et là, ici, moi, la seule chose que je
voulais pour l'article 11, auquel vous avez fait référence tantôt, au
régime pédagogique, c'était tout simplement pour attirer votre attention à
savoir est-ce que, oui ou non, vous désirez, vous, le ministre, aller plus loin
en matière de transparence et de respect pour l'élève et le parent, et de dire
qu'éventuellement, effectivement, il va falloir qu'on notifie le parent lorsque
son enfant n'est pas inscrit nulle part et qu'il l'apprend la journée même de
la rentrée scolaire? Moi, personnellement, je ne trouve pas ça normal. Je pense
qu'on devrait aller un peu plus loin dans la loi ou dans le régime pédagogique
et dire qu'effectivement un préavis d'une semaine, là, ça serait la moindre des
choses lorsque l'école est confrontée, ou le centre de services, ou la
commission scolaire est <confrontée que, là, il n'y en a pas,
d'enseignant…
Mme Rizqy : …
et
qu'il l'apprend la journée même de la rentrée scolaire? Moi, personnellement,
je ne trouve pas ça normal. Je pense qu'on devrait aller un peu plus loin dans
la loi ou dans le régime pédagogique et dire qu'effectivement un préavis d'une
semaine, là, ça serait la moindre des choses lorsque l'école est confrontée, ou
le centre de services, ou la commission scolaire est >confrontée que,
là, il n'y en a pas, d'enseignant, ils n'en ont pas trouvé, puis des fois ça
prend deux ou trois semaines pour en trouver, mais au moins de le dire aux
parents. Il faut être transparent parce que ça va au moins permettre au parent
de pouvoir vérifier avec son employeur comment on peut pallier la prochaine
semaine, les deux prochaines semaines ou les trois prochaines semaines, et ça,
je pense que c'est à vous maintenant de réfléchir. Puis je ne veux pas en faire
un débat très long là-dessus, je pense que vous avez compris ma préoccupation,
puis même vous la partagez, vous l'avez dit tantôt. Maintenant, c'est de
trouver pour vous quel est le délai raisonnable pour notifier un parent
lorsqu'un enfant n'est pas inscrit à l'école.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Comme je
dis, je comprends que nous sommes en train de voir si on peut faciliter
l'accès, pour les enfants et leurs parents, à l'école de leur choix et, quand
les circonstances le permettraient comme la situation actuelle, que l'accès
soit accordé même hors territoire. Je maintiens que, comme le ministre l'a dit,
c'est des enjeux actuels, mais qui se règlent plus ou moins satisfaisant en
général actuellement. Et je veux qu'on situe la proposition dans tout son
contexte. Le ministre a dit que ça va être apprécié, les précisions. On parle
de préciser, dans Loi sur l'instruction publique, de proscrire la marge de
manoeuvre de ces nouveaux centres, en quelque part, comme de… évidemment, ce
qui est actuellement la situation qui nous retombe dans les grandes lignes du
projet de loi, donc il y a de grandes inquiétudes.
Donc, pour poursuivre mon exemple, est-ce
que le ministre serait d'accord avec moi que la possibilité existerait, d'un
autre scénario, même plus compliqué dans l'exemple que je donne, c'est-à-dire, un
enfant hors territoire et ses parents qui sont accordés l'accès à une école,
comme je dis, hors territoire, deux ans plus tard, cet enfant a à trouver une
autre école — ce n'est pas… je ne suis pas dans l'absurdité, il faut
parler des exemples concrets — et son frère d'une famille divisée
dont la garde de son frère est par un autre parent dans une autre adresse en
dedans de ce territoire-là? Le scénario que je propose, avec, bon, un petit peu
d'inquiétude, c'est qu'en vertu de cet amendement qui va dans la Loi sur l'instruction
publique cet enfant de première année constate qu'il a besoin de changer
d'école parce que son propre frère qui habite dans le territoire, Mme la
Présidente, de cette école, va être inscrit au primaire ou en première année. C'est
son frère cadet. Ce scénario, j'imagine, identifié, est facilité, en quelque
part, par un libellé dans la Loi sur l'instruction publique. Est-il possible,
le scénario que je décris?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, juste
pour comprendre, Mme la Présidente… Je comprends que vous avez une espèce de
scénario d'une famille, mais je n'ai pas compris où survient le problème et où
est la question là-dedans.
M. Birnbaum : Oui. Et,
comme je dis, je ne veux pas être accusé d'être dans l'absurdité, pas du tout.
Chaque enfant, avec ses parents, par de son bien-être, le choix d'école qui a
toute une atteinte sur son avenir, alors qu'on… et le ministre n'a pas suggéré
que je suis sur le terrain… je parle des enfants. C'est très important.
• (11 heures) •
L'exemple que je donne, l'enfant n° 1 est inscrit à l'école en première année, une école
hors territoire, bon, si je peux m'exprimer ainsi. On va donner deux ans de
marge de manoeuvre. C'est l'été entre sa deuxième et troisième année, son frère
biologique, qui habite avec sa mère — lui, il habite avec son père — son
frère biologique va s'inscrire en première année, sa résidence étant en dedans
de ce territoire, territoire de l'école où est son frère, hors territoire, si
on me suit. Dans un tel scénario, où l'école, dans cet intervalle, constate qu'elle
est à <capacité…
>
11 h (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum : …de ce territoire, territoire de l'école où est son frère,
hors territoire, si on me suit. Dans un tel scénario, où l'école, dans cet
intervalle, constate qu'elle est à >capacité à cause d'autres
inscriptions aussi, mais y compris ce frère qui habite en dedans de ce
territoire-là, enfant n° 1, qui a été inscrit déjà,
risque de se faire dire : Vous avez besoin maintenant de trouver une école
dans le coin de votre famille de résidence, votre famille. Ça pourrait arriver,
avec quelque chose comme je dis. La raison pourquoi je mets cette question
devant nous, c'est parce qu'on est devant un libellé proposé qui va amender la
Loi sur l'instruction publique. Ce n'est pas le cas actuellement. Alors, voilà
ma question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je pense avoir
compris, Mme la Présidente, et je ne prétends pas que c'est absurde ou… Je ne
qualifie pas, d'aucune manière, là, les propos de mon collègue, je pense qu'il
essaie de voir les impacts directs que ça pourrait avoir. C'est correct.
Que fait en ce moment l'article tel
qu'amendé? Bien, il garde certaines mesures qui étaient déjà là, il en ajoute d'autres.
Les mesures qui étaient déjà dans la Loi sur l'instruction publique, c'est,
donc : les critères d'inscription doivent donner la priorité, hein, aux
élèves qui relèvent de la compétence du centre de services, donc sur le
territoire, en vertu du premier alinéa de l'article 204. Donc, ça, ce n'est
pas «dans la mesure du possible», c'est un… tu as priorité si tu habites sur le
territoire. Ça, c'était déjà là. On ne vient pas de mettre ça, là, ici dans la
loi, là, c'était précédemment. Et, dans la mesure du possible — donc,
on ne fait pas tous les arbitrages — la loi vient amener un critère,
elle met un petit bémol quand même en disant : Dans la mesure du possible
aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école.
Ça, c'était déjà dans la loi, ce n'est pas le p.l. n° 40
qui met ça, tu sais, hein? Numéro un, ton territoire, ensuite, dans la mesure
du possible, proximité. Le critère «proximité» était déjà là. Ce que fait… Ce
qu'on arrive avec le projet de loi n° 40, on garde la
notion «dans la mesure du possible», hein, on ne vient pas traiter par décret
absolu, intraitable, là, qui vient bulldozer les gens qui sont sur le terrain
en disant : C'est ça et rien d'autre, on dit : Dans la mesure du
possible, au critère de proximité, ajoutez donc celui de la fratrie, incluant
ceux qui habitent à la même adresse.
Je pense que, dans la balance
avantages-inconvénients, on est du côté positif, hein, on est du côté Jedi de
la Force. Je ne vous… pas, là, ce n'est pas un recul. D'accord? Après ça, on
rajoute autre chose, on dit : Bien… — et ça, ça a été soulevé
par les collègues à force de discussions — on dit : Ça prendrait
aussi une notion de stabilité qui n'était pas là. La notion de fratrie n'était
pas là, la notion de stabilité n'était pas là. On dit : Bien, pour éviter
tout le temps, là… on dit «bumper», hein, ce n'est pas le vrai terme français,
mais tout le monde comprend quand on dit ça, un élève arrive, pouf, pouf, pouf,
on dit : Bien, essayons, en le considérant comme un critère qui reste
toujours : les gens qui sont sur le territoire… ça, c'est certain, on ne
peut pas arriver d'un autre territoire, d'un autre centre de services puis dire :
Bien, je prends la place de quelqu'un qui habite à côté de l'école, ça, c'est
déjà… mais essayons que, quand un élève reste… Et là, bien, le critère de
stabilité. Puis je comprends qu'on puisse sortir des cas, puis c'est correct,
là, qu'on regarde les impacts directs, mais je pense que, dans la balance
avantages-inconvénients, on avance.
Ceci dit, il est possible que, dans
certains cas, les commissions scolaires, cette année et dans les années
précédentes, s'étaient déjà donné ces critères-là. Dans nos 72 commissions
scolaires, là, il est fort possible qu'il y en ait plusieurs qui avaient déjà
ces critères-là. Nous autres, on vient juste s'assurer qu'elles les aient
toutes. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends, mais nous sommes en train — et c'est un
thème, évidemment, qui se répète à plusieurs reprises parmi les quelque 400 articles
devant nous — de circonscrire la marge de manoeuvre locale exercée
actuellement par le conseil des commissaires conjointement avec leur
administration et, bon, éventuellement, lors d'une adoption d'un projet de loi,
des centres de services quelconques, on est en train de circonscrire la marge
de manoeuvre de l'autorité locale, et j'essaie de m'assurer que c'est dans l'intérêt
des enfants et des parents d'agir ainsi.
Un autre scénario que je trouve très
important, Mme la Présidente… Juste, premièrement, une question de <clarification…
M. Birnbaum : …
de
l'autorité locale, et j'essaie de m'assurer que c'est dans l'intérêt des
enfants et des parents d'agir ainsi.
Un autre scénario que je trouve très
important, Mme la Présidente… Juste, premièrement, une question de >clarification :
Je ne vois pas nulle part que cet article met à l'exception des écoles à
vocation particulière; est-ce que j'ai bien raison? On parle d'un projet d'amendement
qui toucherait l'école publique tout court. Est-ce que j'ai raison?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre,
M. Roberge : Bien, on est dans
le réseau public, bien sûr. Les écoles 240 sont touchées par d'autres
articles. Il peut y avoir des projets pédagogiques particuliers dans plusieurs
écoles, mais on parle d'une école reconnue par le ministère en vertu de l'article 240.
Les écoles 240 peuvent avoir certains critères qui sont distincts. On en
avait déjà parlé en décembre, mais c'est toujours bon de revenir. Par exemple,
dans certains cas, on parle de sport-études élite. Donc, bien sûr que… puis, je
ne parle pas de l'élite, je parle d'une habileté sportive qui peut être
remarquable. Des fois, ce sont des futurs athlètes olympiques, dans certains
cas. Alors, évidemment que ça n'a rien à voir avec le critère de proximité
d'avoir un talent exceptionnel en ski, au hockey ou au tennis, là. Donc, c'est
des critères qui peuvent être différents, mais, même pour celui-là, puis on y
arrivera un peu plus tard, on en a parlé d'entrée de jeu, tout à l'heure, on
voudra préciser que, même dans ces écoles-là, il y a préséance, il y a prépondérance,
il y a priorité pour les gens qui habitent sur le territoire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Birnbaum : Bon, donc, je me
permets une question. Je veux préciser qu'il y a deux choses qui me préoccupent
qui arriveraient à la même chose. C'est une préoccupation, comme je dis, pour
le choix équitable d'enfants, de parents et l'autorité locale pour le faire, et,
deuxièmement, de décortiquer exactement l'impact potentiel sur les instances
locales actuelles et tant transformées par la grande proposition, le projet de
loi devant nous. On parle, j'ai compris les petites nuances, de chaque école.
Et que ça soit une école assujettie à l'article 240 ou une école, il y en
a plein, qui ont leur programme à couleur locale, si vous voulez, qui ne sont
pas assujetties à 240, mais toutes ces écoles-là, j'ai compris, seraient, en quelque
part, assujetties à l'amendement devant nous.
Là, une autre fois, dans les commentaires,
on parle de l'accès selon les priorités aux jeunes qui ne sont pas dans leur
territoire. Plusieurs écoles actuelles, on va en discuter, c'est sûr, et on en a
discuté un petit peu déjà j'imagine, à vocation différente — je ne
veux pas dire particulière, parce que je parle de 240, et d'autres qui n'ont
pas besoin d'être identifiées de cette façon-là — qui ont des
critères d'admissions particuliers, qui ont des… bon, sport-études, un accent
sur des beaux-arts, sur l'environnement, des écoles affiliées aux Nations unies
pour l'environnement, toutes sortes de projets…
• (11 h 10) •
Je veux décrire un autre scénario, parce
que notre préoccupation, comme je dis, c'est l'enfant. Et, quand on parle de
l'enfant au Québec, on parle d'égalité de chances partout. Je veux parler d'un autre
scénario d'une école qui suscite un grand intérêt, qui se trouve dans un coin, peut-être
un milieu défavorisé. Et je ne veux pas en tirer de conclusion. Mon exemple,
une autre fois, vise l'accès équitable pour les enfants. C'est une école qui a
l'air progressiste. La directrice de l'école s'est fait tisser des liens, au
sein de sa communauté, formidables. Le coin de l'école n'est pas facile, beaucoup
de familles monoparentales qui en arrachent, qui sont là pour leurs enfants,
qui trouvent ça très difficile. L'école n'est pas pleine. Il y a plein de monde
dans un territoire connexe d'un autre, qui est sous l'autorité d'une autre commission
scolaire actuellement, bon, éventuellement, peut-être d'un centre de services.
Il y a beaucoup de demandes de parents hors territoire. Et ça tombe qu'un
pourcentage très disproportionné de parents de <ce coin-là ont des
enfants qui…
M. Birnbaum : …autre
commission
scolaire
actuellement, bon,
éventuellement,
peut-être d'un
centre de services. Il y a beaucoup de demandes de parents hors territoire. Et
ça tombe qu'un pourcentage très disproportionné de parents de ce >coin-là
ont des enfants qui réussissent à bien sortir des examens, des entrevues, la
production des portefolios, ou quoi que ce soit, pour faire en sorte qu'ils
sont admis à l'école, et plusieurs enfants en dedans du territoire qui veulent
aller à cette école-là qui ne répondent pas avec le même succès aux critères, ce
qui ferait en sorte que, oui, il y aurait de la place, selon les critères, et
cette école du quartier se trouverait dans la situation inéquitable, je le soumets,
où une bonne proportion de sa population inscrite à cette école est hors territoire.
Voilà mon scénario. Mais je veux insister sur les deux aspects qui motivent ma question
et la deuxième. On parle, une autre fois ici, c'est un parmi maints exemples,
maints exemples, de proscrire l'autorité locale. Et je me permets de faire le
saut, et j'aimerais que le ministre nous offre quelques commentaires là-dessus :
le genre de scénario que je décris risque d'être mis en plus grand relief pour
les écoles anglaises du Québec, où on parle de quelque 340 qui couvrent le Québec
à l'entier. Alors, des fois, une école avec une certaine vocation risque d'être
la seule dans un territoire énorme. Alors, c'est où, la marge de manoeuvre
laissée à l'autorité locale de gérer tout ça quand, de plus en plus, on voit
circonscrites ces marges de manoeuvre là-dedans?
Et, dernière précision, je me permets de
noter, quand j'offre cette préoccupation, de toute évidence, je donne écho aux
grandes instances du leadership de l'école publique francophone partout au
Canada. Et je m'explique : le ministre est en position de l'être, la
société acadienne du Nouveau-Brunswick, ainsi que la société des francophones
de l'Ontario, qui partagent le genre de préoccupations que j'ai, alors,
j'aimerais que le ministre réponde à ma question en termes concrets sur des
jeunes hors territoire et une école à vocation particulière, et l'aspect qui
risque de proscrire davantage, ici et partout, mais c'est pertinent ici, la marge
de manoeuvre locale et surtout la marge de manoeuvre en situation minoritaire
ici, au Québec. Et, comme je dis, nos concitoyens et concitoyennes canadiens en
situation minoritaire linguistique nous écoutent avec grand intérêt aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Deux éléments.
D'abord, ce que mon collègue appelle une atteinte à la marge de manoeuvre des
centres de services, moi, j'appelle ça répondre à des préoccupations des
familles quand on inclut la notion de fratrie et la notion de stabilité. Nos
partenaires sont les commissions scolaires, seront les centre de services
scolaires, mais les gens pour qui on travaille sont les gens qui sont dans les
écoles, les enseignants, les spécialistes, les employés de soutien, les
professionnels, les directions d'école, les élèves et les parents. C'est pour
eux autres qu'on travaille. Je ne souhaite pas compliquer le travail des
centres de services scolaires, ce n'est pas du tout, du tout l'intérêt, mais je
ne travaille pas pour les centres de services scolaires, on travaille pour ceux
qui font l'école à chaque jour puis on travaille pour les élèves, puis on
travaille pour ceux qui travaillent là. Donc, il faut prendre garde, là, au
balancier, de ne pas aller trop d'un côté, trop de l'autre. Tout écrire dans la
loi puis enlever des marges de manoeuvre, ce n'est pas une bonne chose, il faut
prendre garde à ça, le principe de subsidiarité, on va faire attention, mais je
ne pense pas que ça pousse le bouchon trop loin quand on inscrit la notion de
fratrie et la notion de stabilité. Je ne pense pas, là, que ce soit grave.
Pour ce qui est du cas amené par mon
collègue, je pense qu'il décrit la situation actuelle et qu'il n'y a pas
tellement de changement avec le projet de loi n° 40. L'école théorique… ou
peut-être qu'elle existe, là, techniquement, là, mais bon, l'école dont il <parlait,
c'est une…
M. Roberge : …
amené
par mon collègue, je pense qu'il décrit la situation actuelle et qu'il n'y a
pas tellement de changement avec le projet de loi n° 40. L'école
théorique… ou peut-être qu'elle existe, là, techniquement, là, mais bon,
l'école dont il >parlait, c'est une école avec un projet particulier qui
aurait des places de vides. C'est la prémisse, il y a des places de libres, il
y a des classes qui sont à moitié vides, il y a des chaises sur lesquelles il
n'y a pas d'élève. À la base, c'est ça. Parce que sinon, il n'y en a pas,
d'extraterritoriaux qui sont admis. C'est réglé, c'est facile comme ça.
Donc, si on parle de tout ça, c'est parce
que, dans cette… C'est quand même particulier, là. C'est une école
hyperattractive, mais qui n'est pas pleine. Bon, admettons qu'elle existe. Bien,
il arrive déjà, en ce moment, des cas par entente entre des commissions
scolaires. Il y a plus de bureaucratie, mais ça arrive pareil, des élèves d'un
autre territoire qui sont admis. C'est déjà le cas actuel. Ce que fait le projet
de loi pour cette école théorique, là, très, très attractive, mais à moitié
pleine, c'est enlever une petite couche de complication administrative, mais on
ne vient pas changer totalement le cadre. Ce n'est pas une révolution, ici, là.
Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
J'avais deux petites questions. Lorsqu'on relit correctement, on dit que, dans
un premier temps, «le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de
l'école [et] à ceux dont une sœur [ou] un frère ou un autre élève avec qui ils
cohabitent fréquente cette école». Est-ce que le ministre peut nous dire lequel
de ces deux critères a priorité, ou ils sont sur le même pied d'égalité?
M. Roberge : Quand vous parlez
de frère, sœur et élève avec qui ils cohabitent?
Mme Rizqy : Lieu de résidence
ou versus la fratrie, lequel des deux a priorité?
M. Roberge : Ils sont sur un
pied d'égalité. C'est une énumération. Ils ne sont pas… Supposons, premièrement,
et si ce critère est respecté, celui-là arrive, et si ce critère est respecté,
celui-là arrive. Ils sont sur un pied d'égalité. Puis on n'enlève pas, pour
rassurer mon collègue, là, de D'Arcy-McGee, toute marge de manoeuvre à
l'instance régionale. On vient lui dire : Le législateur a une
préoccupation non seulement pour «proximité», qui était déjà là, mais le
législateur a une préoccupation pour «fratrie» et «stabilité». Mais on écrit
quand même «dans la mesure du possible», parce qu'on ne peut pas ici prévoir,
puis mon collègue l'illustre d'une certaine façon, là, tous les cas d'espèce
puis imposer ceci, mais on dit : Centre de services — commission
scolaire, actuellement — vous ne pouvez pas faire fi de ça, tenez
compte de ces critères, mais dans la mesure du possible. Donc, je pense qu'il y
a un équilibre là-dedans entre rien du tout et une loi qui serait prescriptive
et qui ne laisserait aucune marge de manœuvre.
Mme Rizqy : Ma préoccupation,
c'est la suivante, c'est ce que… Maintenant, au fond, il peut avoir plusieurs
inscriptions. On a des endroits où est-ce qu'il y a des écoles… il n'y en aura
jamais de problème, parce qu'ils sont plus en région, et il y a un problème, en
fait, d'inscriptions, parce qu'il manque d'élèves, mais il y en a d'autres,
endroits, où est-ce que ça déborde déjà, notamment dans les milieux urbains à
haute… fortement densifiés.
Prenons par exemple à Saint-Laurent. J'ai
plusieurs écoles et des familles très, très nombreuses. Des cas de quatre
enfants, là, c'est très, très normal. Et on en est très contents. Mais ça
arrive, ça peut arriver et ça arrive déjà, que nous sommes dans une école de
quartier où est-ce qu'on peut avoir une famille qui a un seul enfant qui est
déjà inscrit ou qui viennent de déménager, donc ils veulent s'inscrire. Et là
c'est pour ça que je pose la question. Est-ce que, dans cette école primaire,
une famille qui arrive au mois de juin, qui déménage, puis qu'elle est
littéralement, là, à un jet de pierre de l'école, est-ce qu'elle, elle pourrait,
par manque de place, évidemment, se voir refuser parce qu'il y a une autre
famille qui est un peu plus loin, mais qui a cinq enfants qui vont être
inscrits, puis le cinquième pour la première année primaire va faire son
inscription prochainement, puis lui va avoir priorité sur l'autre enfant? C'est
pour ça que je demande : Entre les deux, lequel qui devrait avoir
priorité? Une indication? Est-ce que c'est le lieu le plus proche ou la
famille, la fratrie?
Puis aussi, j'en profite pour poser ma
sous-question, parce que cohabiter… et on me parle ici des familles recomposées,
qui dit recomposées dit souvent aussi garde partagée. Et ici on pourrait avoir
des familles où est-ce que c'est une semaine sur deux qu'il y a une
cohabitation. Alors, tout ça, c'est des éléments que j'ai, de réflexion puis
aussi de préoccupation, notamment pour les familles qui, elles, ne sont pas des
familles de quatre ou cinq enfants, mais qu'il y a seulement… famille avec un
seul enfant, lui pourrait, malheureusement, être dans une situation où est-ce
qu'il pourrait, pour reprendre votre expression, bumper.
• (11 h 20) •
M. Roberge : Bien, oui, Mme la
Présidente, comme je l'ai précédemment dit, on ne vient pas ici placer la
fratrie avant le lieu de résidence ou le lieu de résidence avant la fratrie. Ce
sont les centres de services scolaires, comme ce sont les commissions scolaires
en ce <moment, qui font…
Mme Rizqy : …
bumper.
M. Roberge : Bien, oui,
Mme
la Présidente, comme je l'ai
précédemment dit, on ne vient pas ici
placer la fratrie avant le lieu de résidence ou le lieu de résidence avant la
fratrie. Ce sont les centres de services scolaires, comme ce sont les
commissions
scolaires
en ce >moment, qui font ces types de critères là. On
fait simplement qu'ajouter des critères, dire : Bien là, on voudrait que
vous teniez compte de ces critères. Mais il n'est pas prévu dans la loi ou dans
l'amendement à la loi de venir dire : Bien, c'est d'abord ceci, ensuite,
cela, ensuite, cela.
Puis il faut faire attention. Je comprends
que ce sont des critères… À chaque fois, ce n'est pas plaisant, là, parce que…
On est en train de trouver une solution à un problème. S'il n'y a pas de
problème, on ne va pas se mettre à faire un paquet de critères pour, à la fin,
admettre tout le monde parce qu'il y a de la place pour 400 élèves, puis
il y a juste 200 inscrits. Tout le monde va aller à son plan A, puis c'est
ce qu'on souhaite. Mais là on est en train de faire des répartitions dans des
cas qui sont plus litigieux. Bien, en fait, on est en train de donner des
critères. Mais ce n'est pas dans mon intention de venir imposer les critères,
nonobstant les situations particulières, nonobstant les agrandissements, ou
pas, ou tout ce qui peut arriver, puis de les placer un derrière l'autre en
disant : C'est d'abord ceci, ensuite, cela. Je pense qu'il faut
laisser — puis je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee est assez
d'accord — une marge de manoeuvre. Alors, vous savez, des fois, quand
quelqu'un dit qu'on va trop loin, puis quelqu'un dit qu'on ne va pas assez
loin, c'est probablement qu'on est juste au bon moment, au bon endroit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, je ne
répondrai pas à ça, mais je vais continuer juste sur ma précision, en fait, parce
que, même si elle tombe, vous dites que vous n'en faites pas une priorité, il y
en a une quand même, dans le texte de loi, qui est proposée. Parce que,
lorsqu'on continue à lire, «ensuite, donner la priorité», donc, lorsqu'on
interprète un ensemble de mots dans un même article, c'est une liste de
priorités. Alors, c'est pour ça que moi, je pose la question : Entre a, b
et c, lequel est prioritaire? Si j'en fais interprétation, bien, moi, c'est
sûr, je vais aller… Le premier mot que je vois, c'est le lieu d'habitation.
Mais ça, c'est mon interprétation à moi. Mais je vais aller, maintenant… Je
vais vous laisser réfléchir parce que je crois sincèrement qu'il y a quand même
ici une préoccupation pour les familles avec enfant unique, qui, eux,
pourraient être, à la fin de la journée, lésés si jamais il y a une famille qui
déménage qui est plus nombreuse, et qu'eux sont cinq ou six. Si, en plus, c'est
une famille recomposée, puis qu'il y a des critères de partage de garde, il y a
un enfant qui ferait… qui est dans une famille une fois sur deux, puis quand…
son autre parent une fois sur deux, mais lui, il a priorité sur un enfant qui
vit dans le quartier, bien, ça, ça peut… moi, je trouve que c'est une petite
préoccupation.
Mais mon autre question, lorsqu'on
continue à lire : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces
élèves n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères
d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui
fréquentaient déjà l'école», là, je me suis fait un tableau parce que je
voulais juste avoir plus de compréhension, pour moi et pour vous, donc,
imaginons une école qui a une capacité d'accueil de, maximum, 100, donc, si
j'ai un élève qui habite un peu plus loin, qui n'a pas de frère et qui n'a pas
de soeur, c'est un enfant unique, lui, à ce moment-ci, il n'y a pas de
problème, il fréquente déjà l'école. Vous êtes d'accord? Si, l'année suivante,
on tombe à 120, donc on est en excès, l'enfant a qui fréquentait déjà l'école,
il se retrouve sur le même pied d'égalité qu'un enfant b, par exemple, qui est
au même lieu de résidence, pour être inscrit à cette école-là. Ça, est-ce que
vous trouvez ça correct?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Oui, c'est une
bonne question. Peut-être que je l'ai suscitée, parce que ça se peut que, dans
une réponse précédente, je n'ai pas été tout à fait exact. Je vais essayer de
l'être. D'abord, il y a une certaine hiérarchisation. D'abord, il faut arriver
sur la compétence du centre de services. Ça, c'est clair que ceux-là ont
priorité. Ça le dit, là, «les critères d'inscription doivent donner la
priorité». Là, ce n'est pas «dans la mesure du possible», ou «peut-être», ou
«de temps en temps», là, c'est : «Les critères d'inscription doivent
donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de
services […] en vertu du premier alinéa de l'article 204…» Puis on parle…
Il y a la notion de territorialité là-dedans.
Après ça, on a, dans la mesure du
possible, lieu de résidence, fratrie, donc proximité, fratrie incluant les gens
qui habitent à la même adresse, donc famille recomposée. Ça, c'est sur un pied
d'égalité, et c'est dans la mesure du possible. Puis après ça, on dit :
«Lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la
capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite», donc
là, on arrive après, on est après fratrie et proximité, donc, ensuite, on
pourrait «donner la priorité aux élèves qui fréquentaient déjà l'école». Donc,
on pourrait dire qu'il y a une certaine hiérarchisation. Donc, il y a le <territoire,
ça, c'est sûr…
M. Roberge : …
doivent
ensuite», donc là, on arrive après, on est après fratrie et proximité, donc,
ensuite, on pourrait «donner la priorité aux élèves qui fréquentaient déjà
l'école». Donc, on pourrait dire qu'il y a une certaine hiérarchisation. Donc,
il y a le >territoire, ça, c'est sûr. Après ça, il y a «dans la mesure
du possible». Donc là, ici, là, on laisse la marge de manoeuvre, puis on arrive
plus loin avec la stabilité.
Comme je dis, ça ne règle pas tout, tous
les cas d'espèce, ça laisse une marge de manoeuvre et ça ne nous permet pas,
puisqu'il y a une marge de manoeuvre, puisqu'il y a «dans la mesure du
possible» de, nous, faire la répartition des élèves, là, de discriminer puis de
déterminer ce qui arrivera dans chacun des cas, là, avec votre admirable tableau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y
aller.
Mme Rizqy : La question
est loin d'être hypothétique, hein, parce qu'on a plusieurs nouveaux quartiers
au Québec qui se développent. Donc, ici, le cas de figure que je vous fais va
arriver très prochainement ou est déjà arrivé. Donc, une école qui est déjà
sous sa capacité, qu'un enfant qui est beaucoup plus loin est admis, il n'y a
pas de problème, et il est extraterritorial, il été admis dans la commission.
Vous savez, je pense qu'il y a environ 3 000 élèves dans cette
situation-là, extraterritoriale. Parfait, il va à cette école, il est admis. Il
n'y en a pas de problème, l'élève fréquente l'école. L'année suivante, il y a
du développement immobilier. L'école tombe à 120. Là, l'enfant a, qui
fréquentait déjà, va se retrouver au même pied d'égalité que, par exemple, un
autre enfant qui est peut-être sur la même rue que lui, b. Lequel va avoir
priorité entre les deux? C'est ça, ma question, en fait.
M. Roberge : Si j'ai bien
compris… En fait, je vais répondre à la question que j'ai comprise, je ne sais
pas si c'est la vôtre. Deux élèves qui viennent d'un territoire différent,
extraterritoriaux, celui qui était précédemment à l'école a préséance sur celui
qui veut s'inscrire à l'école.
Mme Rizqy : …
M. Roberge : En vertu de
ce qu'on vient de dire.
Mme Rizqy : Bien non, parce
que, lorsqu'on le lit, c'est «lorsque la capacité d'accueil n'excède pas» qu'il
a préséance. Mais, lorsque ça va excéder, il n'aura plus de préséance.
M. Roberge : O.K. Alors, d'abord,
ce sont les élèves du territoire qui ont préséance. Dans la mesure où — on
fait un cas théorique, là — il y a juste 100 places dans
l'école, O.K., à l'année un, il y avait 90 élèves du territoire inscrits,
il y avait donc de la place pour 10 extraterritoriaux. On va dire qu'ils en
ont admis 10. D'accord? À la deuxième année, il y a 100 inscrits du territoire.
Bon, bien, les 10 extraterritoriaux ne sont plus là parce que ceux sur le
territoire ont préséance sur ceux qui sont extraterritoriaux. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Dans la
mesure où on connaît les problèmes du réseau actuellement, la capacité
d'accueil qui est souvent dépassée, dans plusieurs milieux urbains notamment,
est-ce qu'on ne serait pas mieux de se pencher sur ça va être quoi, les critères,
si on excède la capacité d'accueil pour que ça soit uniformisé? Parce que, là,
on se penche sur les critères quand ça n'excède pas la capacité d'accueil, mais
ça va être quoi, les… pas juste les critères pour les extraterritoriaux, là,
les critères en général pour inscrire officiellement un enfant dans une école
en cas de dépassement?
M. Roberge : Bien, on
fait les deux. Et cet amendement sur le fait qu'un élève extraterritorial ait
cette chance de rester dans l'école le plus possible, ça découle des
discussions puis d'une préoccupation que des collègues ont eue avant Noël en
disant : Oui, bon, ça se peut même que, si l'enfant va à cette école-là,
sur un territoire autre, ce n'est pas nécessairement juste parce qu'il a de la
facilité, ça peut être aussi parce qu'il a des difficultés, puis des fois ça
répond… c'est une école qui répond particulièrement bien, en tout cas, selon la
perception des parents, aux besoins d'un élève qui a des besoins particuliers.
Puis ce n'est pas tout le temps, là, il ne faut pas juste penser que c'est
quelqu'un qui a une grande facilité. Ça peut être le contraire.
• (11 h 30) •
Puis je me souviens d'avoir entendu les
collègues dire : Oui, mais, si, année après année, il faut toujours faire
cette demande, et qu'année après année c'est quasiment comme si on tirait les
noms d'un chapeau pour les extraterritoriaux, bien, on ne prend pas soin des
enfants. Donc, c'est suite à vos demandes qu'on a dit : Bien, dans la
mesure où il y a de la place… La question n'est pas : Est-ce qu'il y a de
la place, là. Il y en a. On a répondu à tous les besoins des élèves sur le
territoire, et il reste des places vacantes. Essayons de donner de la stabilité,
même aux <extraterritoriaux. Là, vous me dites…
>
11 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : …des enfants. Donc, c'est suite à vos demandes qu'on a dit :
Bien, dans la mesure où il y a de la place… La question n'est pas : Est-ce
qu'il y a de la place, là. Il y en a. On a répondu à tous les besoins des
élèves sur le territoire, et il reste des places vacantes. Essayons de donner
de la stabilité, même aux
>extraterritoriaux. Là, vous me dites :
Oui, mais, dans le contexte actuel, ce n'est peut-être pas si fréquent. J'en
conviens, mais chaque cas d'élève est un cas, hein? Pour lui, c'est très
important. Et donc c'est suite à vos demandes qu'on a fait ça, puis je pense
que ça va dans le bon sens.
Là, ma collègue me dit : Oui, c'est
bien beau, mais on ne gère pas l'abondance de places, hein, on gère, dans
certains cas, des pénuries de places. J'en conviens. Pas partout, mais j'en
conviens. C'est pour ça que tout le début de l'article, ce n'est pas une
question d'extraterritorialité, là, on parle des gens sur le territoire, là, puis
le deuxième paragraphe est là, là : «Les critères d'inscription doivent
donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de
services», donc on parle des gens qui sont sur le territoire. Après ça, quand
on parle du lieu de résidence, on parle des gens sur le territoire. Quand on
parle de frères et soeurs, on parle des gens sur le territoire. Donc, on est
précisément dans ce que vous venez de dire.
Il ne faut pas cependant penser que c'est
une fatalité, puis qu'on va toujours manquer de places puis être en pénurie de
locaux dans les milieux identifiés. On a l'ambition de s'en sortir, là, de ce
problème-là, là. Ce n'est pas une fatalité contre laquelle on reste les bras
baissés en disant : Bien, tant pis! On va essayer d'investir suffisamment
pour avoir… de rénover nos écoles, qu'elles soient toutes belles, pas
simplement les nouvelles, puis on va en construire, on va en agrandir, des
écoles. Puis le projet de loi sera loi, éventuellement, hein, je ne veux pas
présumer de son adoption, mais on le souhaite. Puis, à un moment donné, le
contexte aura changé, puis les critères resteront.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller.
Mme Labrie : Évidemment,
j'aspire aussi à ce que, dans chaque quartier, il y ait de la place pour tous
les enfants du quartier qui souhaitent s'y inscrire. Mais la réalité, c'est que
ce n'est pas le cas en ce moment dans beaucoup d'endroits. Est-ce que je
comprends que l'intention du ministre, c'est que, même pour les situations où
il n'y a pas de demande extraterritoriale, là, on parle seulement d'une
situation où on a une école de quartier, dans un centre de services, et il y a
plus de demandes d'inscription ou d'admission, selon sa préférence de vocabulaire,
dans cette école-là, la capacité d'accueil, exemple, l'exemple de 100 places,
on a une école de 100 places, mais il y a 108 demandes d'inscription,
tous des enfants qui habitent dans le territoire de la commission scolaire et
tous des enfants qui habitent dans le bassin de cette école-là, est-ce que je
comprends que l'intention du ministre, c'est que les règles ici de prioriser
les élèves qui sont les plus rapprochés des locaux de l'école et ceux qui ont
un frère, une soeur ou un autre élève avec qui il cohabite fréquentent cette
école, ceux-là vont être priorisés? Parce qu'en ce moment moi, ma
compréhension, c'est que chaque commission scolaire a ses règles différentes
par rapport à ça. Donc, ce que lui nous dit, c'est qu'avec cet article-là, cet
amendement-là, il vient l'uniformiser sur tous les territoires de toutes les
commissions scolaires, que ça va être ça qui va se passer pour les situations
où on dépasse la capacité d'accueil et qu'on a des élèves qui sont tous,
théoriquement, sur les territoires dans le bassin de cette école-là.
M. Roberge : Bien, ce que
l'article dit, c'est qu'on énonce, comme législateur, deux critères qu'on pose
comme étant importants, puis on dit : Vous devez, dans la mesure du possible,
après avoir considéré évidemment ceux qui sont sur votre territoire, là, ils
sont sur votre territoire, parfait, maintenant, sur votre territoire, dans la
mesure du possible… Parce qu'on ne peut pas connaître le fin détail de tout ce
qui se passe dans tous les quartiers, c'est pour ça qu'existent les centres de
services, c'est un rôle des centres de services, bien là, on dit : Il y a
une petite notion, là, on se garde une petite gêne, on met «dans la mesure du
possible». Et c'était déjà là, «dans la mesure du possible», hein? Ce n'est pas
le projet de loi n° 40 qui met «dans la mesure du possible». Il y avait
déjà «dans la mesure du possible», le lieu de résidence, donc la proximité.
Nous autres, on dit : Dans la mesure du possible, la fratrie, mais je ne
peux pas vous dire que, peu importe la réalité régionale, tout le monde va
faire ça quoi qu'il advienne, peu importe ce qu'il y a sur le terrain, parce
qu'il y a ces petits termes, qui étaient là avant le projet de loi n° 40,
puis, je pense, qui doivent rester : «dans la mesure du possible». Je
pense que, comme je dis, c'est un équilibre. On ajoute quelque chose, on ne
l'impose pas, nous, ici, comme si on savait précisément ce qui se passe, là, de
Gaspé à Gatineau, dans chaque communauté, dans chaque quartier.
Je pense qu'il faut… C'est la balance
entre amener des nouveaux principes qui reflètent la préoccupation des
familles, puis, en même temps, reconnaître qu'il y a des gens sur le terrain
qui connaissent mieux la réalité terrain que… Même si on a beau être branché
sur nos milieux en tant que <député, il y a quand même des…
M. Roberge : …
balance
entre amener des nouveaux principes qui reflètent la préoccupation des
familles, puis, en même temps, reconnaître qu'il y a des gens sur le terrain qui
connaissent mieux la réalité terrain que… Même si on a beau être branché sur
nos milieux en tant que >député, il y a quand même des particularités
dans chaque quartier.
Mme Labrie : Donc, ce que je
comprends, c'est que le ministre propose que les centres de services appliquent
ça, mais ils n'y sont pas tenus à cause de la mention «dans la mesure du
possible». Donc finalement, les centres de services ne seront pas tenus de
respecter ça. Est-ce que… Moi, c'est ce que j'ai compris de ce que le ministre
vient de nous dire. Donc il nous dit qu'il trouverait ça intéressant que les
centres de services appliquent ces critères-là, d'être plus rapproché des
locaux de l'école puis d'avoir une soeur, un frère, un autre élève, mais que,
dans le fond, si le centre de services, ce n'est pas ça qu'il souhaite
prioriser comme critère, il ne sera pas obligé. Donc, qu'est-ce que ça veut
dire, l'article, si finalement ils ne sont pas obligés?
M. Roberge : Bien, comme c'est
déjà le cas en ce moment dans la loi, puis on ne le change pas ici, là, c'est
le début du 239 : «Le centre de services scolaires inscrit annuellement
les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève — premièrement,
hein, le choix des parents, c'est là — ou […] l'élève majeur.
Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la
capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères
déterminés par le centre de services scolaires après consultation du comité de
parents.»
Donc, ça reste. Donc, c'est quand même, en
ce moment, la commission scolaire, éventuellement le centre de services
scolaire, qui va faire ces critères. Il est obligé de consulter le comité de
parents. Je pense que c'est une bonne chose. C'est la situation actuelle, puis
je pense qu'il faut le garder. Puis nous, on dit : Bien, quand vous allez
faire ça, vous allez regarder la loi et vous allez faire… vous allez donner
priorité aux gens qui relèvent sur le territoire. Puis dans la mesure du
possible, comme c'était déjà le cas, vous avez «lieu de résidence», et le reste.
Donc, je suis d'accord que «dans la mesure du possible», ce n'est pas à
100 % prescriptif, mais je suis quand même à l'aise avec ça. Je suis à
l'aise avec cette intention du législateur, bien nommée, mais avec le respect
pour la marge de manoeuvre.
C'est une balance, hein, toujours,
toujours. On peut aller plus loin en disant : Mais c'est tellement
important, mettons-le prescriptif, imposons-le, ou on peut dire : Bien,
c'est important, justement, si on s'en rend compte, eux autres aussi vont s'en
rendre compte. Ils ont les deux pieds sur le terrain, pourquoi le mettre? C'est
toujours la balance. Je pense qu'on a un certain équilibre. Mais, maintenant,
on peut continuer à en débattre. Je ne suis même pas certain que… En tout cas,
d'après ce que j'ai compris, il y a des gens qui, autour de cette table,
souhaitaient plus de latitude puis trouvent qu'on va déjà trop loin puis qu'on
s'attaque à cette autonomie des commissions scolaires actuelles versus où on
s'en va, des gens qui trouvent qu'on ne va peut-être pas assez loin, moi, je
pense qu'on a trouvé quelque chose comme un point d'équilibre. On peut
continuer à en débattre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : En fait, moi, je
comprenais, au départ, qu'effectivement, chaque centre de services allait se
faire des critères, qu'ils allaient consulter le comité de parents, mais qu'il
y avait quand même certains critères qui étaient prescrits, dont celui de la
distance avec l'école et de la fratrie. Maintenant, à cause de la mention «dans
la mesure du possible», je comprends que c'est plutôt une suggestion. Ce n'est
pas… Est-ce que c'est une suggestion ou c'est prescrit?
M. Roberge : Ce n'est pas
prescrit. C'est dans la mesure du possible.
Mme Labrie : Moi, en fait, je…
Au départ, là, depuis que le projet de loi a été déposé, je l'avais dit déjà,
je l'ai nommé à plusieurs reprises, j'accueillais favorablement, cette
modification-là pour ajouter la fratrie, mais je pensais que c'était prescrit.
Moi, si c'est juste une suggestion, je trouve ça moins intéressant. Je ne pense
pas, puis je ne vois pas pourquoi ça pourrait changer selon la région, que ce
soit préférable, dans certains cas, de séparer la fratrie selon les régions. Je
ne peux pas… Il faudrait qu'on me l'explique, là, pourquoi il y aurait une
distinction régionale à certains endroits, que ce soit moins important de ne
pas séparer les fratries. Je ne me l'explique pas. Donc, je préférerais qu'on
clarifie, que le ministre me dise qu'on prescrit ces critères-là. Ça ne veut
pas dire de prescrire uniformément dans tous les centres de services tous les
mêmes critères d'admission. Moi, je comprends qu'on prescrit ces deux premiers
critères-là, puis, ensuite, ils peuvent en ajouter d'autres puis faire voter ça
en consultant le comité de parents pour d'autres critères qui vont suivre ces
deux critères-là de fratrie puis de distance avec l'école. Est-ce qu'on se
comprend?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, vous pouvez y aller.
• (11 h 40) •
M. Roberge : Je pense qu'on se
comprend, mais, quand on dit «dans la mesure du possible», ce n'est pas
prescrit tout le temps, mais il faut avoir une raison pour ne pas le faire
parce que, dans la mesure… Vous devez le faire. S'il est impossible de le
faire, vous ne le ferez pas, mais je pense que c'est suffisamment indiqué
clairement pour qu'on ait confiance que ça s'applique dans la très, très, très
grande <majorité des cas…
M. Roberge : …mais il faut
avoir une raison pour ne pas le faire parce que, dans la mesure… Vous devez le
faire. S'il est impossible de le faire, vous ne le ferez pas, mais je pense que
c'est suffisamment indiqué clairement pour qu'on ait confiance que ça
s'applique dans la très, très, très grande >majorité des cas sans que
nous fassions l'arbitrage ou la répartition des élèves ici, séance tenante.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça vous va? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, la dernière
fois que j'ai regardé, les lois sont prescriptives. Donc, c'est ça, l'objet
d'une loi. Par contre, à micro ouvert, le ministre dit que cette disposition,
ce libellé répond à ma collègue, mais ce n'est pas prescriptif. Donc, il est en
train de dire que les mots ne comptent plus dans la bouche du législateur. Et,
une fois qu'il l'a dit à micro ouvert, c'est un peu difficile de remettre la
pâte à dents dans le tube, là. Et notre compréhension, pour tous les membres de
l'opposition, c'est qu'effectivement on venait, en quelque sorte, baliser pour
s'assurer qu'un enfant qui fréquente une école une année et qui habite dans le
même lieu, bien, qu'il conserve sa priorité, et qu'une fratrie, qu'ils peuvent
aussi avoir accès, dans la même école, aux mêmes services. C'était ça,
l'objectif de cet amendement. Mais, une fois qu'il l'a dit à micro ouvert, que le
terme «dans la mesure du possible», bien, ça permet, en fait, de ne pas être
dans la mesure du possible, bien, ça fait en sorte que ce qui devient
prescriptif n'est plus prescriptif.
Alors là, il va falloir qu'on rectifie le
tir : soit qu'il revienne dire à micro ouvert qu'effectivement c'est clair
que c'est prescriptif, ou qu'on enlève carrément le mot «dans la mesure du
possible», ou, troisième option, bien, qu'il vienne nous dire c'est quoi,
qu'est-ce que ça veut dire pour lui : à l'impossible nul n'est tenu.
Est-ce qu'il a imaginé, préparé le scénario de qu'est-ce qui est impossible à
ce stade-ci?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Moi, je ne vois
pas les problèmes que mes collègues voient. On relit les mêmes mots avec le
même sens que ce qu'on avait au mois de décembre. Quand on dit : C'est
qu'on doit le faire dans la mesure du possible, ça veut dire qu'on doit le
faire, hein? Normalement, ça se fait. Et, si on ne le fait pas, c'est parce
qu'on a une bonne raison de le faire. Il peut y avoir, écoutez, plein de
raisons distinctes. C'est du cas par cas. Ce n'est pas pour rien, là, quand
même, que ça existe, les commissions scolaires puis qu'existeront les centres
de services scolaires. La répartition des élèves, les préoccupations sont là.
On vient ajouter quelque chose qui n'était pas là. Je pense qu'on avance, mais
je n'ai pas… je ne suis pas convaincu de l'importance d'enlever cette marge de
manoeuvre qui semble même trop atteinte, selon mon collègue de D'Arcy-McGee.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mme la
Présidente, je vous demanderais quelques minutes de suspension. On va déposer
un amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 58)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les discussions sur un sous-amendement de Mme la députée
de Sherbrooke. Je vous laisse la parole.
Mme Labrie : Est-ce qu'il a
été distribué?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah! Tout le monde ne l'a pas eu, excusez, je pensais que tout le monde avait eu
le document. Désolée.
Mme Labrie : Merci. Donc, j'en
fais la lecture, c'est un sous-amendement. Donc, l'amendement à l'article 107
du projet de loi n° 40 est modifié par l'ajout d'un troisième alinéa au
deuxième paragraphe, qui se lit comme suit :
c) par le retrait de «, dans la mesure du
possible,».
On vient d'avoir la conversation, avant la
suspension, à l'effet que, finalement, le ministre nous dit que les deux
critères qu'il souhaite imposer aux centres de services scolaires, comme
faisant partie de leur liste de critères, finalement, c'est plus suggestif que
prescriptif à son sens, c'est ce qu'il vient de dire au micro. Nous, notre
interprétation, depuis le début, c'est que ça devait être prescriptif et,
jusqu'à ce qu'il le mentionne, que ça ne l'était pas, ce l'était. Donc, on
veut… on propose de retirer «dans la mesure du possible» pour s'assurer que, de
manière uniforme, les critères d'inscription que vont établir chaque centre de
services, en consultation du comité de parents, vont inclure systématiquement
ces deux critères-là de proximité puis de fratrie.
• (12 heures) •
Et on pense qu'il n'y a pas de préjudice à
retirer ça, parce que, de toute façon, ça ne vient pas imposer aux écoles
d'admettre les enfants en fonction de ces critères-là, s'il n'y a pas de place
de toute façon, puis ça ne vient pas non plus prescrire l'ordre de ces deux
critères-là. Donc, il n'y a pas forcément de changement à <adopter pour
les…
>
12 h (version révisée)
<17889
Mme
Labrie : …retirer ça, parce que, de toute façon, ça ne vient pas
imposer aux écoles d'admettre les enfants en fonction de ces critères-là, s'il
n'y a pas de place de toute façon, puis ça ne vient pas non plus prescrire
l'ordre de ces deux critères-là. Donc, il n'y a pas forcément de changement à >adopter
pour les différents centres de services ou commissions scolaires qui avaient
déjà ces critères-là dans leur liste, peut-être dans des ordres différents
selon les lieux. La façon dont c'est rédigé en ce moment, le législateur
n'indique pas dans quel ordre il souhaite que ces critères-là soient appliqués.
Donc… oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke?
Donc, oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Oui. Bien, je
pense que, d'abord, la mesure, l'idée que les élèves dont le lieu de résidence
le plus rapproché des locaux de l'école ont une priorité, c'est pertinent, ça
fait un certain temps que c'est là. Pourquoi il y a les termes «dans la mesure
du possible»? Je pense que ça fait presque une vingtaine d'années que c'est là.
Nous, on ajoute ensuite la notion de fratrie puis de gens qui habitent à la
même adresse en élargissant tout ça, mais là on veut… ma collègue souhaite
enlever cette petite insertion, «dans la mesure du possible», qui laisse un
petit peu plus d'autonomie à nos commissions scolaires et plus tard à nos
centres de services scolaires. C'est un débat qui a déjà été fait, mais ce n'est
pas parce que ça a déjà été fait qu'on ne peut pas le changer, hein? C'est un
argument qu'il faut prendre avec parcimonie. On n'est pas obligé de maintenir
le statu quo.
Maintenant, ça peut être intéressant de se
demander pourquoi ces mots-là sont là et ce qui s'est dit au moment où ils ont
été insérés. Et c'est particulier, parce que c'est l'ex-première ministre du
Québec, qui est l'ex-ministre de l'Éducation, Mme Pauline Marois, on est
dans la salle qui porte son nom, qui parlait, en 1997 de pourquoi on devrait
mettre «dans la mesure du possible». Elle a dit, et je la cite, là :
«Parce que, dans les faits… Je trouve que le plus bel exemple, c'était
l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires qui nous le
donnait, mais la Fédération des commissions scolaires aussi. Ils disent :
On est dans un développement, il y a une école au coeur du nouveau
développement en construction. On a donc inscrit tous les enfants du quartier,
et tout ça; pas de problème, on a la place. Il se construit 15 maisons de
plus; à cause de la configuration, elles se construisent plus près de l'école
que les enfants qui étaient déjà inscrits à l'école et qui fréquentaient cette
école depuis trois, quatre, cinq ans. Là, on va dire : Parce qu'eux sont à
100 mètres plus près de l'école, on va déplacer les enfants qui sont déjà
là depuis quatre ans et on va aller prendre les nouveaux qui arrivent. Alors,
on serait comme ça, à chaque année, à déstructurer nos milieux.» Donc — c'est
la fin de l'extrait — je pense que ça vient mettre en perspective
cette importance de dire que oui, il y a des critères qui sont importants. Ce n'est
pas : Vous, centres de services, vous, commissions scolaires, répartissez
les élèves au gré du vent. Il y a, dans la loi, il y avait déjà, dans, la loi…
Elle dit : Bien, d'abord votre territoire, c'est obligatoire. Ça, ce n'est
pas dans la mesure du possible, votre territoire, ça, c'est sûr, priorité à
votre territoire. Puis il y avait «dans la mesure du possible», la notion de
proximité. Pourquoi «dans la mesure du possible»? Bien là, on a une des raisons
données par la précédente ministre de l'Éducation. Et nous, on garde, là, «dans
la mesure du possible», puis on dit : Bien, il y a proximité, puis
ajoutons fratrie. Mais je pense que l'argument de dire : Bien, laissons
une marge de manoeuvre aux instances locales, puis c'est au coeur du projet de
loi n° 40 de parler de subsidiarité, je pense que ce
n'est pas exagéré de dire que ce sont des critères qu'on ne peut pas écarter
comme ça. On doit en tenir compte. Si on ne le fait pas, ce n'est pas pour un
prétexte, c'est parce qu'il y a un problème qui est majeur. Mme Marois
nous parlait de nouveaux développements. Tu sais, 50 mètres plus proche,
100 mètres plus proche, à un moment donné, jusqu'où on sort le ruban à
mesurer, là, pour en faire un absolu? Ça peut être dangereux.
Ensuite, moi, ce qui me vient en tête
aussi, c'est des cas particuliers. Un enfant qui serait en troisième,
quatrième, cinquième, sixième année, qui a un plan d'intervention, pour qui le
lien à l'école… puis il peut avoir un trouble du spectre de l'autisme, il peut
avoir autre chose, mais le besoin de stabilité est plus grand pour lui ou pour
elle qu'un autre. Et ça a été toute une adaptabilité de l'accueillir dans une
classe régulière. Peut-être qu'il se promène entre la classe régulière et la
classe d'adaptation qui sont dans cette école particulière, mais peut-être
qu'il n'a pas de frères et soeurs, peut-être qu'il habite à 583 mètres
plutôt qu'à 400 mètres de l'école, mais, dans le cas de cet élève-là, il
faut tenir compte de sa réalité à lui, du plan d'intervention, du cas
spécifique. Donc, dans ce cas-ci, je vous dirais que ce n'est pas <possible
et bienveillant de dire…
M. Roberge : …
peut-être
qu'il n'a pas de frères et soeurs, peut-être qu'il habite à 583 mètres
plutôt qu'à 400 mètres de l'école, mais, dans le cas de cet élève-là, il
faut tenir compte de sa réalité à lui, du plan d'intervention, du cas
spécifique. Donc, dans ce cas-ci, je vous dirais que ce n'est pas >possible
et bienveillant de dire : Bien, c'est la fratrie et c'est le ruban à
mesurer qui ont préséance sur le droit à la stabilité de cet enfant-là, qui,
lui, a des besoins particuliers, spécifiques, et sur lequel l'école a travaillé
à tisser des liens de confiance, etc.
Donc, il peut y avoir des cas qui sont
très particuliers et qui viennent surseoir à des principes qui sont importants,
tellement importants que je me fais le défenseur de l'insertion de ce
critère-là qui n'est pas là, donc, j'y crois, mais il ne faut pas être dans
l'absolu, puis je pense qu'il faut laisser «dans la mesure du possible» pour ce
genre d'exemple là, autant ce qu'a dit la précédente ministre que l'exemple que
j'ai donné, avec des élèves qui peuvent avoir des besoins particuliers, puis il
y a peut-être d'autres raisons auxquelles je ne pense pas à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, en
fait, je trouve ça intéressant que le ministre amène lui-même l'enjeu de la
stabilité. Puis c'est une conversation qu'on avait eue cet automne, juste avant
les fêtes. On a quand même beaucoup parlé de stabilité ici, puis on en a parlé
en mentionnant à quel point c'était important aussi pour les enfants. Et puis le
ministre vient de le mentionner lui-même, effectivement, dans certains cas, on
nuit aux enfants en les déplaçant. Puis, même s'ils n'ont pas de fratrie, si,
effectivement, ils ont des conditions particulières, ils pourraient mériter
d'avoir préséance dans des situations comme celles-là. Mais, si c'est si
important que ça pour le ministre, je me demande pourquoi, jusqu'à maintenant,
il n'a pas souhaité inclure la notion de stabilité dans ces critères-là qu'il
souhaite imposer aux centres de services. Puis c'est une vraie question que je
pose, là. Puis on devrait tous se la poser ici, en ce moment : Pourquoi,
nulle part, il n'y a la mention, dans le projet de loi, d'assurer la stabilité
pour les enfants? On peut l'inclure, hein, on peut le rajouter. Il n'est pas
trop tard pour le faire. Puis je pense que ça me semble le bon endroit pour le
faire. Si ce n'est pas le bon endroit, qu'on me le dise, mais on peut tout à
fait, puis moi, je suis très ouverte à ça, ajouter aussi ce critère-là, de la
stabilité, pour imposer aux centres de services d'en tenir compte aussi, de
l'inclure dans leur liste de critères.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, suite
à des discussions préalables, un peu plus loin dans l'article, on parle de
donner la priorité aux élèves qui fréquentaient déjà l'école, on parlait pour
des élèves extraterritoriaux. On pourra y revenir, là, peut-être, mais là je
pense qu'on devrait se demander : Est-ce une bonne idée d'enlever les
termes «dans la mesure du possible»? Je pense que ce n'est pas une bonne idée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, comme je
lui ai exposé, je pense que non seulement c'est une bonne idée, mais, en fait,
ça, le but de l'enlever, c'est de rendre prescriptif ce que le ministre
souhaitait lui-même, parce qu'autrement, il l'a dit, que ça demeure suggestif.
Moi, j'ai un gros problème avec ça, qu'on fasse une loi qui va être seulement
suggestive. À ce moment-là, pourquoi cet article-là est dans le projet de loi?
Si c'est juste pour être suggestif, il enverra une lettre aux centres de
services pour leur dire : Je pense que c'est intéressant de faire ça. Mais
là il veut le mettre dans la loi. On ne met pas, dans la loi, «dans la mesure
du possible», comme on ne dit pas : Dans la mesure du possible, on protège
les milieux humides. Je veux dire, à un moment donné, si on veut être cohérent
puis qu'on trouve ça important, la notion de fratrie puis de territoire, on le
met prescriptif. Puis, si on trouve ça important aussi, la stabilité, on
l'inclut pour que ces trois critères-là de proximité, de fratrie et de
stabilité pour l'enfant soient imposés aux centres de services pour, eux-mêmes,
avec les comités de parents, qu'ils décident comment ils l'incluent dans leurs
listes de critères. Moi, c'est ce que je propose au ministre, vraiment, par
cohérence avec lui-même, de s'assurer que sa volonté soit respectée, puis c'est
une volonté que je partage aussi. Donc, je trouve ça vraiment important de
s'assurer que ça ne demeure pas juste un conseil ou une recommandation, mais
bien quelque chose qu'on impose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
• (12 h 10) •
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Plusieurs affaires. Le ministre a parlé de Mme Marois, à
l'époque, lorsqu'elle était ministre de l'Éducation, puis les critères et notamment
que, si jamais on a un nouveau développement, qu'est-ce qu'il arrive pour les
élèves qui fréquentent déjà l'école. Donc, la question se pose depuis quand
même plusieurs années. Je vois difficilement pourquoi le ministre peut
s'objecter à ajouter cet amendement puis tout simplement retirer «dans la
mesure du possible», parce qu'en fait le législateur ne parle pas pour ne rien
dire. Mais le ministre a dit tantôt que «dans la mesure du possible», bien, ce
n'était pas vraiment… ce n'était pas prescriptif.
Alors, à ce stade-ci, il faut quand même
se rappeler certaines <choses…
Mme Rizqy : …
peut
s'objecter à ajouter cet amendement puis tout simplement retirer «dans la
mesure du possible», parce qu'en fait le législateur ne parle pas pour ne rien dire.
Mais le ministre a dit tantôt que «dans la mesure du possible», bien, ce n'était
pas vraiment… ce n'était pas prescriptif.
Alors, à ce stade-ci, il faut quand
même se rappeler certaines >choses. À l'époque de Mme Marois,
lorsqu'il se pose la question, il y avait encore des élus scolaires.
Aujourd'hui, le projet de loi vise à enlever des élus scolaires. Alors, c'est
qui qui va avoir le jugement? On remet les pouvoirs décisionnels pas à des élus
qui vont voir des parents, qui vont être redevables, qui vont être imputables
de leurs décisions, mais plutôt à des administrateurs. Alors, tant qu'à avoir
des critères qui vont être administrés par des gens qui ne seront pas tellement
imputables, aussi bien que ce soit le législateur qui indique les priorités, les
conditions d'inscriptions, voici les priorités. Et, ici, il est question de
quoi? Fratrie, lieu de résidence. Et pourquoi ne pas ajouter la stabilité des
enfants? Moi, je pense qu'ici, à ce stade-ci, étant donné que l'objectif
ultime, il n'y en aura plus de commissaires, alors aussi bien que ça vienne de
la volonté du législateur de dire clairement quelles sont les priorités. Et,
ici, je ne crois pas qu'on peut se permettre de dire que c'est «dans la mesure
du possible», là. Il va falloir qu'à un moment donné on soit un peu plus
prescriptif.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres… Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, je ne pense pas que la compétence et la légitimité des gens qui
siégeront au conseil d'administration sont à remettre en question du tout.
Certains veulent le faire. J'imagine qu'on arrivera à ces articles-là à un
moment donné : composition, mode d'élection, comme on arrive à tout ça.
Moi, je pense que ces gens-là seront là avec toute la compétence, la bonne foi
et auront toute la marge de manoeuvre et la légitimité nécessaire pour prendre
les décisions, mais on y viendra.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Madame.
Mme Rizqy : Oui. Bien,
les mots comptent, hein? J'ai bien parlé d'imputabilité et non pas de
compétence, deux notions vraiment distinctes. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke?
Mme Rizqy : …que le
ministre a saisi, bien, je vais revenir avec mon exemple de tantôt.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, oui, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : O.K. Alors,
vous vous rappelez, tantôt, je vous ai donné deux écoles, là. J'ai perdu un de
mes tableaux. Non, non, il est ici. On est exactement dans l'amendement de ma
collègue. Ici, vous avez l'école où est-ce que c'est un maximum de 100 puis,
après ça, ils tombent à 120. Donc, vous comprenez que, si l'école est ici, puis
là je vous ai mis des rayons, là, comme de distance, lorsqu'on est à 150, qu'on
a excédé, là, il y a une demande d'inscription beaucoup plus grande que le
maximum qui est à 100, mais ici, c'est qui qui a priorité? Est-ce que c'est
l'élève qui habite à côté, est-ce que c'est celui qu'il y a un nouveau couple
qui vient de se former puis qu'il habite une fois sur deux avec la famille ou c'est
l'élève qui est déjà sans cette école?
Vous avez fait référence tantôt, pour
votre argument, 1997, l'exemple de cette époque-là. Vous disiez : O.K.,
mais maintenant il y a un nouveau bloc qui vient de se construire, mais un
élève de cinquième année, lui, sa stabilité? Alors, aujourd'hui, si vous faites
référence à un exemple qui parle justement de stabilité, moi, je vois
difficilement comment qu'on n'arrive pas aujourd'hui à trouver une solution,
là, parce qu'au contraire, là, ça va créer une instabilité à cause des nouveaux
critères.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Dans le
cas où il y avait une très grande augmentation dans un secteur, de toute façon,
la répartition des élèves se fait par le centre de services, puis il y aura
redéfinition des territoires de la répartition. Puis l'exemple que j'ai amené
tout à l'heure, je pense, pour un élève qui a des besoins particuliers, des
services qu'il peut avoir, je pense que c'est un critère aussi qu'il pourrait y
avoir. Il faut se laisser de la place pour du cas par cas. Il faut se laisser
une marge de manoeuvre pour des réalités terrain, pour des besoins particuliers
de certains enfants, puis là, il ne faut pas embarquer dans le piège de… ah!
bien, c'est parfait, on va mettre ça aussi. O.K., mais deux enfants qui ont des
besoins particuliers, lequel va rester? Ah! bien, là, on va regarder quoi? Ça
fait combien d'heures, il a, par semaine, de services? À un moment donné, il y
a une limite à se faire des critères discriminants, mathématiques, numériques,
en nombre de jours, en ruban à mesurer le nombre de mètres pour discriminer,
nous, trouver des facteurs. «Discriminer», ce n'est pas le terme dans le sens
de discrimination, mais dans le sens d'un facteur qui permet de départager les
choses.
On énonce des principes qui sont
importants, je pense, qui ont été reconnus comme tels, mais il y a un autre
principe important qui transcende le projet de loi, c'est la subsidiarité, c'est
de laisser à ceux et celles qui interagissent avec les élèves au quotidien,
cette marge de manoeuvre pour prendre soin des élèves, prendre soin des
parents, et je pense qu'il faut préserver cette marge de manoeuvre. «Dans la
mesure de possible», c'est quelques <petits mots qui peuvent faire la
différence…
M. Roberge : …
ceux et
celles qui interagissent avec les élèves au quotidien, cette
marge de
manoeuvre pour prendre soin des élèves, prendre soin des parents, et je pense
qu'il faut préserver cette
marge de manoeuvre. «Dans la mesure de
possible», c'est
quelques >petits mots qui peuvent faire la
différence, je pense, dans la vie de certains élèves.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aimerais vraiment
inviter le ministre à réfléchir à ce qu'il vient de dire. Il dit qu'il faut
laisser de la marge de manoeuvre. Mais qu'est-ce qui va se produire quand ça va
arriver, que des élèves vont être déplacés parce qu'on excède la capacité
d'accueil? Et on sait que ça arrive souvent, dans beaucoup d'écoles, pas juste
à Montréal, je peux vous le dire. Les parents, ils vont se tourner vers c'est
quoi les règles. Comment ça se fait que mon élève a été bumpé? Ils vont aller
voir les règles. Puis, s'ils voient qu'il y a un flou autour des règles, que c'est
subjectif, qu'il y a trop de subjectivité, qui ils vont aller voir pour obtenir
une justification? Les parents, là…
Puis je peux vous le dire sincèrement, là,
ça m'est arrivé cette année, à la rentrée. Moi, j'en ai un, enfant, sur mes trois
enfants, qui a été bumpé parce qu'il manquait de places dans l'école. Bien,
qu'est-ce que j'ai fait? Je me suis tournée vers les règles, je suis allée voir
c'était quoi, les règles de ma commission scolaire, puis j'ai bien vu
qu'effectivement, en vertu des règles, bien, c'était ça, il n'y avait pas
grand-chose à argumenter, là, les critères avaient été appliqués, j'ai vérifié
auprès de ma commissaire scolaire, on m'a dit : Les critères ont bien été
appliqués, puis il n'y avait pas place à l'argumentation là, les règles ont été
respectées, et je m'y suis pliée, puis c'est tout, même si, effectivement,
j'aurais aimé mieux que ça se passe différemment. Mais les parents, s'ils se
tournent vers les règles, qu'ils se rendent compte qu'il n'y en a pas tant que
ça, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont demander à ce que la décision soit
modifiée, ils vont chercher des recours. Puis là ils n'auront pas d'élu
scolaire. Qui ils vont aller voir? Bien, ils vont aller voir vous, nous, ils
vont aller voir leurs élus, parce que ça va être nous, les élus responsables,
ce ne sera pas l'élu fédéral, certain, ça va être l'élu provincial, il n'y aura
pas d'élu scolaire. Là, ils vont aller nous voir pour nous dire : Comment
ça se fait que moi, mon enfant, il n'a pas été admis à cette école-là, puis
l'autre, trois rues plus loin, ce n'est pas lui qu'ils ont bumpé? Puis là on va
avoir à gérer ça, nous. Ça fait que moi, je pense qu'au contraire il faut
baliser le plus possible ces critères-là, il faut s'assurer qu'ils soient bien balisés
et que c'est clair.
Les règles doivent être extrêmement
claires, parce que les parents qui se retrouvent face à une situation où ils le
vivent, là, ils vont aller voir c'est quoi, les règles. Un parent, il ne va pas
voir ces règles-là tant et aussi longtemps qu'il n'est pas confronté à un
courriel qui lui dit : On est désolés, ton enfant, il n'en aura pas, de
place à l'école où il allait avant ou à l'école qui est au coin de la rue, de
chez vous. Donc, le parent qui va voir ces règles-là, il a besoin de trouver
des règles claires puis il a besoin d'être certain qu'elles ont été respectées,
sinon il va exercer ses recours. Puis si les règles sont floues, qu'est-ce qui
va se produire? On va embarquer dans des débats qui n'en finissent plus, avec
des parents qui disent : Ça aurait dû être l'autre, pourquoi c'est le
mien? Bien, moi, je pense que oui. S'il faut aller jusque-là, préciser quels
types de critères pour la stabilité, je pense qu'on y gagnerait à le faire,
parce que ces situations-là, elles se produisent très souvent. Puis, en ce
moment, bien, les commissions scolaires, souvent, elles en ont, des règles,
puis quand elles sont respectées, ça se passe bien, mais, si les règles sont
trop floues, puis qu'il y a top de marge de manoeuvre, puis que ce n'est pas
égal d'une commission scolaire de territoire à l'autre, on va se retrouver avec
des parents qui vont vraiment vouloir exercer leurs recours, puis c'est vers
chacun d'entre nous qu'ils vont se tourner, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que ma
collègue vient d'illustrer parfaitement que l'article tel qu'amendé sera très
bien. Elle vient de dire que, dans le cas qui nous occupe, les règles étaient
claires. Or, les règles étaient instituées par la commission scolaire, après
consultation du comité de parents. Ce sera encore le cas. Les règles ont été
instituées en respect de la Loi sur l'instruction publique, qui avait les
termes «dans la mesure du possible». Ce sera encore le cas. Donc, ça a été
clair, ça a été appliqué, ce le sera encore.
Mme Labrie : Dans cette
situation-là, il n'y avait pas de règles pour la fratrie, donc ces règles-là
vont devoir être changées, mais…
M. Roberge : L'argument est à
savoir : Est-ce que le fait qu'il y ait le terme «dans la mesure du
possible» amène un flou dans les règles de la commission scolaire puis du
centre de services? La réponse est non. La réponse est non. Les critères
déterminés par le centre de services… Donc, les critères doivent être clairs. Quand
ça? Après consultation du comité de parents. De quoi devront-ils tenir compte?
D'abord, du territoire, ça, c'est obligatoire, ensuite, du lieu de résidence,
de la fratrie, des gens qui habitent… Dans la mesure du possible, ils doivent
tenir compte de ça, donc ça prend des bonnes raisons pour l'exclure, mais ils
vont tenir compte de tout ça, ils vont ajouter, hein… Ils avaient, dans la loi,
la notion de proximité, et les comités de parents étaient consultés, et les
commissions scolaires faisaient des règles, qu'on souhaite très claires et qui
l'étaient manifestement dans le cas de ma collègue.
• (12 h 20) •
On se projette dans le temps, arrivera une
situation presque similaire, il y aura le <comité de parents qui sera…
M. Roberge : …
la
notion de proximité, et les comités de parents étaient consultés, et les
commissions scolaires faisaient des règles, qu'on souhaite très claires et qui
l'étaient manifestement dans le cas de ma collègue.
On se projette dans le temps,
arrivera une situation presque similaire, il y aura le >comité de
parents qui sera consulté et il y aura simplement une notion de plus à tenir compte
dans la mesure du possible, mais il n'y a rien qui dit qu'à l'avenir les règles
instituées par les centres de service seront floues. Il n'y a rien qui dit ça,
là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je vais
vous dire très sincèrement, moi, j'ai arrêté de creuser à un moment donné parce
que j'ai d'autres choses à faire aussi, comme vous le savez, comme vous, vous
avez autre chose à faire, mais si je m'étais rendue à la Loi sur l'instruction
publique puis que j'avais vu que c'est écrit «dans la mesure du possible», ça
se peut que j'aurais bataillé un petit peu plus, parce que ce n'était pas écrit,
«la mesure du possible», dans les critères de la commission scolaire. Mais moi,
je pense qu'il y a de l'espace là pour un parent qui n'est vraiment pas
satisfait de cette décision-là, pour toutes sortes de raisons. Moi, dans mon
cas, ce n'était pas si terrible, donc je n'ai pas fait la grande bataille, mais,
dans certains cas, ça peut être assez compliqué et, dans certains cas, on peut
déplacer l'enfant dans une école qui est à 15 kilomètres de chez lui, là. Donc,
dans certains cas, ça complique définitivement la vie des parents et ils pourraient
avoir le goût de faire la bataille, puis d'aller regarder la loi, puis de dire :
Bien, c'est juste écrit «dans la mesure du possible». Pourquoi, dans ce cas-ci,
tu n'as pas fait abstraction de ce critère-là pour mon enfant? Tu n'étais pas
obligé, c'est écrit «dans la mesure du possible». Il faut que tu tiennes compte
de ces critères-là, mais ici, pourquoi vous n'avez pas fait une exception pour
mon enfant, par exemple? Donc, je pense qu'il faut que ça soit très clair puis
qu'il n'y ait pas de «mesure du possible», puis que ça soit ces critères-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Permettez-moi un
exemple. À l'automne dernier, une mère me contacte, elle a des jumeaux de
cinq ans qui doivent être inscrits en première année. Un des deux est
inscrit, donc il a une admission puis il est admis, commence l'école, l'autre,
non. L'autre doit prendre l'autobus à Montréal. Avec le trafic, on parle de
1 heure, 1 h 15 min, le matin et l'après-midi. Évidemment,
l'enfant, par la suite, revient à l'école… pardon, de l'école excessivement
fatigué, et les problèmes commencent, parce que, lorsqu'on lui demande de se
lever beaucoup plus tôt le matin pour embarquer dans l'autobus, finalement, il
arrive l'après-midi, il dort dans l'autobus, il devient agité, consultations,
donc il demande encore plus de services.
Là, ici, on marque «dans la mesure du possible».
La mère redemande que son enfant, le deuxième frère, fréquente la même école de
quartier que son frère jumeau. On lui dit : Non, ça va être dans l'autre
école. Alors, «dans la mesure du possible», là, c'est quoi, exactement, ça veut
dire? Parce que moi, là, la mère en question, là, elle fait quoi aujourd'hui?
En quoi nous, on l'aide, elle et ses enfants, concrètement? Puis tantôt, vous
avez dit : La Loi sur l'instruction publique, subsidiarité, mais avant, et
d'abord et avant tout, là, la loi vise l'instruction publique des élèves. Et
pour ce faire, il faut qu'on pense d'abord et avant tout à eux.
Alors, aujourd'hui, moi, je me pose
sincèrement la question avec un cas vraiment concret. C'est un autre cas — ce
n'est pas celui de Rosemont, lui — dans Saint-Laurent.
M. Roberge : Bien, je pense
qu'au cas par cas, on va trouver des arguments dans un côté et dans l'autre,
puis on ne peut pas faire l'arbitrage des droits et des uns. Si je vous
soumettais… Puis on ne peut pas, là, ici faire des… enfin, on peut, je ne pense
pas que c'est une bonne idée de faire des règles qui tranchent toutes les
questions. Peu importe la situation personnelle, on arrive, l'idée de frère et
soeur, mais on dit : Oui, mais là c'est des jumeaux, sont-ils plus frère
et soeur que d'autres? Et, si, pour garder ces frères jumeaux là, il aurait
fallu déplacer un élève qui a des besoins particuliers puis qui a des services
dans cette école-là, qu'est-ce qu'on aurait fait?
Alors, je pense… Je reviens encore avec
cette confiance que j'ai en les personnes bienveillantes qui auront des
critères les plus clairs possible mais, en même temps, cette marge de manoeuvre
pour tenir compte des cas de chacun.
Mme Rizqy : Si vous me
permettez, je suis très contente que le ministre a dit : Il aurait fallu
déplacer un élève avec besoins particuliers. J'aime ça que vous le dites parce
que maintenant, la réalité terrain, c'est la suivante, c'est que c'est souvent
les enfants avec des besoins particuliers qu'on demande d'être déplacé vers une
autre école dite spécialisée. Le jumeau en question, bien, il a été déplacé parce
qu'il a besoin entre cinq et 10 heures par semaine d'orthophonie, alors on
l'a envoyé dans une autre école, à 1 h 15. Par contre, les
conséquences là-dessus, ça a été beaucoup plus désavantageux que de lui offrir
le service dans son école de proximité. Alors, il y a quelqu'un qui a jugé,
administrativement, que c'était mieux d'avoir une école plus spécialisée, qu'il
allait y avoir des orthophonistes là-bas, pas grave que ça soit
1 h 15 le matin, pas grave que ça soit 1 h 15 l'après-midi,
c'est…
M. Roberge : …
Mme Rizqy :
<Oui, oui…
Mme Rizqy : …
Par
contre, les conséquences là-dessus, ça a été beaucoup plus désavantageux que de
lui offrir le service dans son école de proximité. Alors, il y a quelqu'un qui
a jugé, administrativement, que c'était mieux d'avoir une école plus
spécialisée, qu'il allait y avoir des orthophonistes là-bas, pas grave que ça
soit 1 h 15 le matin, pas grave que ça soit 1 h 15 l'après-midi,
c'est…
M. Roberge : …
Mme Rizqy : >Oui,
oui, avec le trafic, M. le ministre, faites-moi confiance, là, le petit bout de
kilomètre, là, ça commence à se rallonger, je vous le dis. Ça, si vous voulez
le régler, allez-y, il n'y a pas de problème, mais, de façon plus sérieuse, là,
la vérité, c'est que l'enfant qu'on déplace, c'est celui qui a des besoins
particuliers.
C'est pour ça que, si on retourne dans un
autre article, je vais faire la parenthèse tout de suite, parce que j'étais
très contente que, tantôt, vous avez parlé de 1997 puis l'enfant avec besoins
particuliers. Lorsqu'on a discuté de l'article 92, là, nous, on vous l'a
demandé, la stabilité pour les enfants EHDAA. Vous deviez nous revenir. J'espère
sincèrement que vous allez nous revenir puis que là, cette fois-ci, vous allez
être cohérent avec ça, parce que nous, on a demandé que, justement, un élève
qui est admis dans une école avec un trouble, ou un élève handicapé, ou un avec
une difficulté d'apprentissage, il a de la stabilité. À l'époque, il y a
quelques semaines, vous n'avez pas consenti. Là, aujourd'hui, vous utilisez l'argument
des enfants avec un EHDAA pour ne pas consentir à ma collègue. Attention, vous
ne pouvez pas plaider des deux côtés de la bouche, parce que ça va vous
rattraper à l'article 92, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. M. le ministre.
M. Roberge : …remercier de
cette mise en garde. Je suis à l'aise dans ce que j'ai dit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, j'aimerais
seulement rappeler à mes collègues, les députés ici, là, que la présence des
mots «dans la mesure du possible», ça crée vraiment un flou dans la loi, puis c'est
chacun d'entre nous, dans nos bureaux de circonscription, qui allons nous
retrouver à gérer ce flou dans la loi, là, parce que là, les parents, quand ils
vont se tourner vers nous, puis c'est ce qu'ils vont faire, parce qu'il n'y en
aura plus d'élus scolaires, peut-être dès la prochaine rentrée, bien, ils vont
se tourner vers un élu, puis ça va être nous, parce que ça ne sera pas les élus
municipaux non plus, hein, ça va être nous, ils vont se tourner vers nous, puis
là ils vont dire : Moi, comment ça se fait que mon élève a été déplacé?
Pourquoi il n'a pas eu de place dans cette école-là pour mon enfant?
Puis là, ils vont utiliser ça, ces
mots-là, pour vous demander de faire la bataille pour eux, d'aller à l'encontre
de cette décision-là. Ça ne sera pas facile parce qu'il y a toujours des bonnes
puis des mauvaises raisons pour déplacer un enfant, puis tous les cas sont
particuliers. Puis, la stabilité, elle est importante pour tous les enfants, qu'ils
aient des besoins particuliers, qu'ils aient des frères ou des soeurs, que
leurs parents viennent de se séparer, qu'il y ait un parent malade, que leur
chien vienne de mourir, il y a toutes sortes de raisons qui font qu'un enfant a
besoin de stabilité, puis, avec ce flou-là dans la loi, là, bien, on va se
retrouver à les gérer, tous les petits cas individuels comme ça, nous, comme
député, ici.
Ça fait que je pense qu'on a la
responsabilité de s'assurer que la loi, elle est très claire, et que ça va être
administré avec… Je comprends que le ministre… Ça a l'air vertueux, là, de
présenter une souplesse dans la loi, là, pour les situations exceptionnelles
comme ça, là, mais la réalité, là, c'est qu'on ne trouvera pas ça vertueux, le
flou dans la loi quand ça va nous retomber entre les mains avec toutes ces
situations-là de, bien, la distance, puis j'ai la distance, mais lui, il a plus
de frères et soeurs, puis ci, puis ça. Est-ce qu'on veut vraiment se retrouver
à gérer tous ces cas-là? Puis, il y en a, il y en a des dizaines, il y en a des
centaines dans chaque commission scolaire, des déplacements comme ça, peut-être
pas en milieu rural, là, mais en milieu urbain, là, vous pouvez être certain qu'il
va y en avoir, des déplacements d'enfants. Il y en a beaucoup, puis ça nous… On
ne s'occupait pas de ça, avant, parce qu'il y en avait des élus scolaires, là,
mais là on va s'en occuper, ça va être nous qui allons nous en occuper de ça.
Ça fait que donnons-nous les outils législatifs
pour que la loi soit claire, pour que ça dicte des règles très claires aux
centres de services, après, puis qu'on soit certains qu'il n'y aura pas d'ambiguïté.
Mais ces mots-là, ils viennent installer une ambiguïté dont on devrait essayer
de disposer. Je pense que c'est très glissant de laisser ça ici. Ça fait que je
le porte à votre réflexion. On va les aider, ces citoyens-là, mais ça va être
très difficile de les aider parce qu'ils vont tous avoir l'argument de :
Dans la mesure du possible, ils auraient dû laisser mon enfant dans son école.
Puis ils vont avoir raison, c'est écrit, tu sais. Ça fait que pensons-y.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Roberge : Oui. Les critères
des centres de services ne sont pas la Loi sur l'instruction publique. Les
critères seront institués par les centres de services après consultation du
comité de parents. Donc, la répartition des élèves ne se fait pas… En fait, tu
ne prends pas la Loi sur l'instruction publique, là, puis tu dis : Bon,
bien, voici les critères. La loi, on peut s'y référer, bien sûr, mais la loi
sert de guide au comité de parents, mais je dirais plus au centre de services.
Le centre de services consulte les comités de parents et établit les critères.
Après ça, la loi dit : Le centre de services a le droit d'établir les
critères. Après, on peut aller voir — puis ça arrive
déjà — on peut aller voir parfois le commissaire, on peut aller voir
le député, puis ce n'est pas parce qu'il y a des commissaires que personne ne
va voir son député, là, on le sait.
Ceci dit, le député n'a pas autorité en ce
moment sur la commission scolaire en disant : Bien, voici le critère que
vous devez faire. Il n'aura pas autorité <non plus après…
>
12 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : …d'établir les critères. Après, on peut aller
voir — puis ça arrive déjà — on peut aller voir parfois le
commissaire, on peut aller voir le député, puis ce n'est pas parce qu'il y a
des commissaires que personne ne va voir son député, là, on le sait.
Ceci dit, le député n'a pas autorité en
ce moment sur la commission scolaire en disant : Bien, voici le critère
que vous devez faire. Il n'aura pas autorité
>non plus après.
C'est le centre de services qui va le faire, mais ce n'est pas vrai que la
répartition va se faire directement en application de la loi. La loi prescrit
une façon de faire pour que les centres de services fassent la répartition
après consultation. Je pense que c'est une nuance très importante.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 4)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Lors de la
suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un sous-amendement de Mme la
députée de Sherbrooke, un amendement de M. le ministre à l'article 107 du projet
de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a
pas d'autres… Oui?
Mme Rizqy : …Mme la Présidente,
parce que je pense qu'on était tous…
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord, vous avez…
Mme Rizqy : Oui, on est tous
d'accord avec l'amendement de ma collègue de Sherbrooke, à moins que le…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Rizqy : Nous, on est
d'accord de ce côté-ci, le problème, c'est de l'autre côté. Alors, je ne sais
pas si, durant la période du lunch, le ministre a eu le temps de réfléchir aux
arguments qui ont été soulevés par ma collègue ainsi que par moi quant à
l'imprécision que les mots peuvent maintenant avoir dans la loi, ainsi que vos
propos que vous avez tenus à micro ouvert à l'effet que… pas parce que, nécessairement,
c'est écrit que ça devient prescrit. Là, après le lunch, maintenant, est-ce que
vous êtes plus favorable à peut-être venir nuancer davantage vos propos ou
venir donner davantage de mordant à la loi? Parce que je rappelle qu'à ce
stade-ci, en ce moment, nous avons des commissions scolaires avec des élus
scolaires. Donc, lorsqu'eux font l'inscription, après avoir fait les demandes
d'admission, ils font leur <inscription…
Mme Rizqy : …venir nuancer
davantage vos propos ou venir donner davantage de mordant à la loi? Parce que
je rappelle qu'à ce stade-ci, en ce moment, nous avons des
commissions
scolaires avec des élus scolaires. Donc, lorsqu'eux font l'inscription, après
avoir fait les demandes d'admission, ils font leur >inscription, oui, il
va y avoir des critères pour être en mesure d'être inscrit. Là, maintenant,
nous, on change la Loi sur l'instruction publique, où est-ce qu'on ajoute des
critères, dont notamment la fratrie. Là, ça change un peu la donne.
Alors là, «dans la mesure du possible», tantôt,
vous avez dit : Dans la mesure du possible, mais ce n'est pas prescriptif.
Or, ici, nous, on essaie d'avoir le maximum de clarté dans une loi et, puisque
l'objectif, le terme de votre loi, c'est qu'il n'y ait plus d'élu scolaire, il
n'y aura plus nécessairement quelqu'un d'imputable à la fin de la journée,
peut-être sauf vous, puis nous tous, où est-ce le téléphone va sonner éventuellement
quand les gens vont dire : «Dans la mesure du possible», ça veut dire quoi?
Là, aujourd'hui, moi, je vous le dis tout de suite, là, «dans la mesure du
possible», je ne suis pas certaine que les gens savent ça veut dire quoi.
Est-ce que ça ne vaudrait pas juste, à ce stade-ci, de retirer le terme «dans
la mesure du possible» pour avoir plus de clarté?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Il y
a une prémisse, dans l'intervention de la collègue, avec laquelle je ne suis
pas en accord, c'est l'idée que, parce qu'on revoit la gouvernance scolaire,
qu'on y va avec un conseil d'administration sur lequel il y aura des parents,
des membres de la communauté, des gens qui font l'école à tous les jours, bien
là il faut… on aurait supposément plus confiance en notre organisme régional,
et là il faudrait, tout à coup, tout prévoir dans la loi, parce que là, on se
prive — mettez ça, entre guillemets gigantesques — de nos
conseils des commissaires, et là on aurait seulement un conseil
d'administration représentatif de la communauté, des parents et des gens qui
font l'école. Et là, donc, comme on a ça, ce conseil d'administration là, qui, supposément,
serait peut-être moins bon, bien là il faudrait être plus précis dans la loi. Moi,
je suis en total désaccord avec cette prémisse-là. Je pense que de transformer
une commission scolaire en centre de services, c'est une avancée. Je pense que
d'avoir des conseils d'administration avec une représentativité de parents, de
membres de la communauté, de gens des écoles, c'est une avancée aussi, pas
qu'il y en ait aucun en ce moment, il y en a déjà plein, de parents qui sont
commissaires, il y a plein de gens de la communauté qui sont commissaires
aussi. On fait place aux gens des écoles. Ce n'est pas une mauvaise chose
d'après moi. Donc, pour moi, c'est une prémisse avec laquelle je suis en
désaccord.
Maintenant, ce qui ne change pas, c'est
que les critères seront déterminés par le centre de services plutôt que la commission
scolaire, après consultation des comités de parents, donc ça, c'est quelque
chose qui est constant. Et je pense que le débat est fait, puis je pense qu'il
est pertinent de laisser «dans la mesure du possible», de tenir compte de
d'autres critères. Donc, je ne suis pas en faveur de l'amendement qui a été
déposé par la collègue de Sherbrooke.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Bien, juste pour
rétablir encore les choses, là, je n'ai jamais dit bon ou pas bon, j'ai parlé d'imputabilité,
et ça, c'est une notion qui nous est chère, parce qu'à la fin de la journée,
lorsque les gens prennent les décisions qui soient bonnes ou pas bonnes, la question
est de savoir qui va devenir imputable, puis ça, c'est une chose. Donc, je n'ai
jamais parlé de la notion de compétence, je parle vraiment d'imputabilité. Et,
à ce stade-ci, vous en conviendrez, M. le ministre, que nos élus, c'est eux qui
sont imputables. Alors, quand ils prennent les critères, bien, ils savent très
pertinemment qu'à un moment donné ils vont faire face à la population, à leurs citoyens,
et que, si jamais ils ont eu des critères arbitraires, bien, il y a différentes
façons, un, ils pourraient ne pas voter pour eux ou aussi avoir un recours
judiciaire.
Lorsque je m'assois dans cette chaise,
j'essaie, moi aussi, de faire mon travail de légiste, de m'assurer de nous
protéger, protéger les élèves, mais aussi d'enlever les ambiguïtés, parce que
c'est lorsqu'il y a beaucoup d'ambiguïtés qu'il peut y avoir des abus ou des
mauvaises interprétations, et c'est à nous, à titre de légistes, de s'assurer qu'il
n'y en a pas, d'ambiguïté. Et, si on ajoute quelque chose… On partait tous
d'une bonne intention, vous et moi, la députée de Sherbrooke ainsi que la
députée de Joliette, l'intention était très louable, mais, maintenant, c'est
que puisque tantôt vous l'avez dit, là, «dans la mesure du possible» n'est pas
prescriptif, c'est comme si on est en train de dire que le législateur parle
pour ne rien dire. Ça, c'est grave de dire ça, alors qu'on dit toujours : Le
législateur ne parle pas pour ne rien dire.
• (14 h 10) •
C'est pour ça qu'elle vous demande, une
fois que vous l'avez dit, bien, enlevez-le, à ce moment-ci, «dans la mesure du
possible». Alors, moi, une fois que j'ai fait cette prémisse de base, j'ai une
question légale : En quoi ça nous expose d'enlever le terme <«dans
la mesure du possible»…
Mme Rizqy : …ne parle pas
pour rien dire.
C'est pour ça qu'elle vous
demande, une fois que vous l'avez dit, bien, enlevez-le, à ce moment-ci, «dans
la mesure du possible». Alors, moi, une fois que j'ai fait cette prémisse de
base, j'ai une question légale : En quoi ça nous expose d'enlever le terme
>«dans la mesure du possible»?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : La raison pour
laquelle je pense qu'il faut laisser ça, ce n'est pas pour une question de
protection légale, de protéger l'État contre d'éventuelles poursuites, c'est
pour laisser une marge de manoeuvre.
Comme j'en ai parlé tout à l'heure, il y a
un paquet de situations particulières qui se passent dans les écoles, dans les
quartiers, même dans les classes. Il y a des liens qui se font, il y a des
plans d'intervention qui se font, puis je pense qu'il faut laisser, dans le
principe de subsidiarité qui est au coeur du projet de loi, qui est redéfini par
rapport à ce qu'il y avait déjà, parce que le mot y était, mais avec une
définition qui veut dire bien peu de choses. Dans le projet de loi n° 40, on garde le… mais on le redéfinit pour qu'il ait un
vrai sens. Bien, je pense qu'il faut laisser aux gens qui sont le plus près
possible des élèves une certaine marge de manoeuvre tenant compte des réalités
de chaque enfant, et de chaque adolescent, et de chaque utilisateur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, c'est le centre
de services scolaire qui va faire une liste de critères avec un comité de
parents, puis le comité de parents va… il est au centre de services. Donc, ce
n'est pas nécessairement le parent, dans son école, là, qui fait la liste
d'inscriptions. Ça peut être un parent d'une autre école, mais qui est dans la
même unité administrative, là, non?
M. Roberge : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, alors, je pense, on fait référence au premier paragraphe : «Le
centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles
conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois,
si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité
d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par
le centre de services scolaire après consultation du comité de parents.»
Donc, la collègue a raison de dire que
c'est les centres de services qui détermineront les critères, comme en ce
moment c'est les commissions scolaires qui le font, après consultation du
comité de parents, comme ça se passe en ce moment.
Le principe de subsidiarité, c'est : « le
plus près possible de l'élève », de l'utilisateur, du parent. Le plus près
possible, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois la décision se prend dans la
classe par l'enseignant. Ça veut dire : On tente de s'en approcher, mais
ce n'est pas un absolu. Je n'aime pas les règles de tout ou pantoute. Je pense
que, souvent, équilibre est entre les deux. Donc, ici, on se rapproche. Donc, on
est plus près de l'élève quand on est au centre de services que quand on est à
la Commission culture et l'éducation. C'est sûr. On ne se rend pas jusque dans
la classe puis on ne se rend pas jusque dans la famille.
Puis, au conseil d'administration, contrairement
à actuellement, il y aura des gens qui proviennent des écoles. En ce moment, on
n'a pas ça, là, sur le conseil des commissaires. On aura une direction d'école,
on aura un enseignant, on aura un employé de soutien, on aura un professionnel.
Donc, ça, ce sont des gens qui sont habitués, au fil des années, de traiter
avec des cas particuliers, parce que là on parle de cas particuliers, hein,
toujours, et qui seront sensibles à ça pour avoir vécu ou pour connaître des
réalités. Ça aussi, c'est une façon de voir la subsidiarité. C'est d'impliquer
les gens de la base dans la décision régionale.
Donc, même la décision régionale ne se
fait pas dans le principe, vous m'excuserez l'anglicisme, «top-down». Même ce
qui se décide au niveau régional tire sa source de ceux qui sont dans les
écoles, puis ça, d'une certaine façon, c'est une des forces du changement de
gouvernance qui s'en vient.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Bon, M. le
ministre, habituellement, lorsqu'on abolit une élection ou qu'on enlève des
gens imputables, des élus, ce n'est pas vraiment une force. On ne rentrera pas
dans les plus ou moins, parce que, je vous le dis tout de suite,
habituellement, la force, c'est justement où est-ce qu'on a des parents, un,
qui peuvent se porter candidats dans une élection scolaire, deux, qui peuvent
être élus mais aussi, trois, d'autres qui peuvent voter pour certaines
formations qui prônent différentes approches en matière d'éducation scolaire.
Par contre, si on revient, là, à 239, je
vous mets ici un autre tableau, puis, je vous le dis, ce n'est peut-être pas
mon plus beau, mais vous avez, dans une unité administrative, six écoles. Celle
qui est ombragée, c'est celle qui a plus de services pour, disons, les élèves
avec des troubles d'apprentissage. Si nous avons un centre de services qui,
eux, dans leur culture organisationnelle, préfèrent avoir une école avec tous
les services, orthophonistes, orthopédagogues, et <transférer les élèves
à cette école, bien…
Mme Rizqy : …
les
élèves avec des troubles d'apprentissage. Si nous avons un centre de services
qui, eux, dans leur culture organisationnelle, préfèrent avoir une école avec
tous les services, orthophonistes, orthopédagogues, et >transférer les élèves
à cette école, bien, eux vont s'arranger pour que leur centre, l'inscription,
là… bien, ils vont mettre des critères comme ça pour s'assurer que l'autre
enfant, bien, au lieu d'aller à l'école de quartier conformément à la volonté politique,
bien non, il va être transféré dans une école à 1 h 30 min de la
maison. Or, oui, des fois, dire que… sortir le principe de subsidiarité, ça
peut être très, très bon, par contre, ce qu'on entend sur le terrain, c'est des
parents qui ne comprennent pas comment ça se fait qu'ils ne peuvent pas
traverser à rue puis aller à l'école de quartier, puis qu'on leur dit :
Ah! non, non, votre enfant, vu qu'il a besoin de cinq heures d'orthophonie, il
s'en va à une autre école dans l'autobus, peu importe son âge.
Alors, c'est pour ça que, des fois, oui,
il faut encadrer, oui, il faut être plus précis, oui, ça prend plus de clarté.
Alors, ici, si on a trois critères qui reviennent souvent, là, de la part des
parents, proximité du milieu de vie, et ça, c'est hyperimportant… D'ailleurs,
même, à un moment donné, Dr Julien, dans Hochelaga-Maisonneuve, avait dit,
lorsqu'il a été question d'une école, que les enfants prenaient l'autobus pour
aller ailleurs, il dit : Ce n'est pas bon pour le primaire parce que les
parents, lorsqu'ils viennent chercher leur enfant dans leur école de quartier,
ils peuvent s'entretenir avec l'enseignant. Ça va aller plus vite que juste de
lire une petite note dans un agenda, puis on peut aller plus loin dans la
discussion. Ça montre aussi des liens qui peuvent se tisser dans une
communauté, l'école ainsi que la vie de quartier.
D'autre part, l'autre critère, c'est la
fratrie qui revenait souvent mais aussi la stabilité dont vous avez fait
référence avec l'exemple de 1997. Donc, on s'entend que c'est quand même trois
critères qui reviennent quand même assez souvent dans nos discussions depuis
cet automne. Alors, pourquoi on n'est pas capable aujourd'hui juste de
s'entendre de comment qu'on peut prioriser ces trois conditions d'admission
puis d'inscription et d'en faire quelque chose qui est prescriptif, pas quelque
chose qu'on souhaite qu'on envoie dans l'univers puis que, si ça se réalise,
tant mieux, puis, si ça ne se réalise pas, tant pis? Puis, savez-vous quoi? Il
n'y a personne d'imputable. Je pense qu'ici on a une belle occasion de s'assurer
que votre intention à titre de ministre, bien, elle se concrétise à travers un
projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense que ce n'est pas simplement des souhaits. Il y a quand
même quelque chose qui est inscrit dans la loi. Déjà, la proximité y était. On
ajoute en ce moment «fratrie». Oui, il y a «dans la mesure du possible», mais c'est
quand même important. Quand on est dans une commission scolaire, en ce moment,
ou dans un centre de services, plus tard, quand c'est dans la loi, quand le
législateur l'inscrit comme ça, je pense que ça laisse une marge de manoeuvre
pour des cas particuliers. Il y a quand même une importance accordée à ça.
Je serais surpris qu'en ce moment, dans
nos commissions scolaires, il y ait des commissions scolaires qui aient fait fi
de qu'il y a dans la loi actuelle et qu'il y ait des commissions scolaires qui
ne considèrent pas le critère de la proximité, que d'aucune façon ce n'est
considéré, parce qu'il y a les petits mots «dans la mesure du possible», là, il
y aurait des commissions scolaires qui ne tiendraient d'aucune façon compte de
la proximité parce que, supposément, ça serait juste un souhait. Moi, je n'y
crois pas. Je pense que le fait que ça soit là en ce moment, ça a eu une
incidence sur ce qui se passe dans les commissions scolaires aujourd'hui. Je
pense que le fait qu'on inscrive «la fratrie», bien, ça aura une conséquence
sur ce qui se passe dans nos centres de services plus tard.
Mme Rizqy : Vous avez
conscience que cette fois-ci on l'ajoute dans la Loi sur l'instruction publique,
là, on ajoute le critère de fratrie. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir des
interprétations qui vont être faites. C'est du nouveau droit. Donc, là, à ce
stade-ci, non seulement c'est du nouveau droit, mais vous n'avez plus d'élus,
là. Donc, on va demander à des administrateurs de se substituer puis de se dire :
Je vais retourner voir ce que le ministre a dit. Puis, dans la vidéo, qu'est-ce
qu'ils vont voir, c'est un ministre qui a déjà dit : Bien, «dans la mesure
du possible», ce n'est pas prescriptif. C'est ça qu'ils vont voir. À moins que,
là, vous corrigiez puis vous disiez : Non, c'est prescriptif, là. Est-ce
que vous pouvez le corriger à micro ouvert?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Roberge : Mme la
Présidente, j'ai répondu de plusieurs façons à cette question. Je n'ai pas d'autres
choses à ajouter spécifiquement là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Vous
comprendrez que, lorsqu'ils vont jouer la vidéo, ils vont se dire : Bien,
il a dit que ce n'était pas prescriptif, puis quand elle a demandé d'être ferme
puis de dire que, finalement, «dans la mesure du possible», le législateur ne
parle pas pour ne rien dire, et, oui, c'est prescriptif, le ministre a refusé
de dire à micro ouvert ce qu'il pensait. Alors, M. le ministre, vous êtes en
train de nous dire, à nous, les partis d'opposition, que les mots qu'on a
ajoutés, que l'amendement qu'on a travaillé ensemble, vous nous avez fait le
plaisir de les avoir écrits, bien, ça ne pas une grande portée, là. C'est ça
que vous êtes en train de nous dire.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente, j'invite ma collègue à ne pas me prêter d'intentions, à me dire :
Voici ce que vous dites. Ce que je veux dire, je le dis. Ça va aller. Je la
remercie. Je ne lui dis pas : Vous êtes en train de dire x, y, sans doute
pensez-vous autre chose. Je me garde de ça et je l'invite à faire la même
chose.
• (14 h 20) •
Mme Rizqy : Vous avez
raison, mais le problème, c'est que, moi, je parle, mais vous, des fois, vous
êtes silencieux quand vous devriez <parler…
M. Roberge : …
pas me
prêter d'intentions, à me dire : Voici ce que vous dites. Ce que je veux
dire, je le dis. Ça va aller. Je la remercie. Je ne lui dis pas : Vous
êtes en train de dire x, y, sans doute pensez-vous autre chose. Je me garde de
ça et je l'invite à faire la même chose.
Mme Rizqy :
Vous
avez raison, mais le problème, c'est que, moi, je parle, mais vous, des fois,
vous êtes silencieux quand vous devriez >parler. Alors, si au moins vous
me disiez aujourd'hui : Bon, O.K., après réflexion, «dans la mesure du
possible», ce ne sont pas des mesures… des mots qui ne veulent rien dire, ce
sont des termes prescriptifs. Et, dans la mesure du possible, vous allez
respecter la volonté du législateur, c'est-à-dire du ministre de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur, et dire clairement que les centres de services,
dans leurs critères d'admission et d'inscription, ce n'est pas rien ce qu'on
leur demande, on leur demande tout simplement d'ajouter absolument :
rapproché des locaux de l'école et la fratrie, deux critères qui doivent être
des priorités dans les mesures d'inscription. C'est aussi simple que ça qu'est-ce
que moi, je vous demande, là.
M. Roberge : Mme la Présidente,
j'ai déjà tout dit ça. J'ai déjà tout dit ça. Je ne suis pas inquiet de ce qu'il
y a dans le verbatim de ce matin. Alors, elle peut reposer les mêmes questions,
mais je ne suis pas obligé de redire les mêmes réponses. Une fois que c'est
écrit puis c'est dit, ça va aller.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire, selon le libellé actuel où
on garde, comme est de toute évidence le souhait du ministre, les mots «dans la
mesure du possible»… Il y a un parent avec deux fils dont un des deux fils est
inscrit à l'école avec des besoins particuliers. C'est un enfant atteint de
certains problèmes de EHDAA, ou… D'ailleurs, on va se comprendre que, souvent,
les enfants d'une famille soient ensemble importe même davantage. Et je parle
de l'école, pas à vocation particulière, une école où se pratique, comme est la
norme dans la Loi sur l'instruction publique, on va se rappeler, de l'inclusion.
Alors, un des enfants se trouve à cette école-là, qui est une école inclusive,
pour dire : Ce n'est pas juste des élèves atteints des difficultés EHDAA
qui sont là, c'est une école hors territoire pour cet enfant-là. L'école n'est
pas à pleine capacité. L'enfant dont je parle, qui a quelques difficultés, est
en première année… non, est en troisième année dans une école hors de son
territoire parce que la capacité existe. Son frère cadet, qui n'a pas de
difficulté, va commencer l'école. Ses parents, qui souvent le souhaitent, et
souvent le souhaitent, et à grande raison, il y a plein de recherches qui en
démontrent, que les enfants accompagnés par un frère ou une soeur sont plus en
sécurité, se développent mieux, se sentent appuyés, les enseignantes et
enseignants nous diraient que ça peut être très facilitant pour cet enfant atteint
de difficultés d'avoir un frère ou soeur à l'école, ils peuvent les impliquer
dans… lorsqu'il y a un problème, un conflit quelconque, donc, c'est une
situation très importante pour cette famille que les enfants soient ensemble.
L'école, avec la collaboration du centre
de services où se trouve cette école, en connaissance de la loi éventuelle
devant eux, tranche : Non, ça ne marche pas, on n'est pas loin de la
pleine capacité, c'est compliqué pour la confection des groupes scolaires, je
m'excuse madame, monsieur X, votre deuxième fils, qui aurait pu être aidant en
accompagnant son frère, ça ne marche pas. Et, comme je dis, avec la complicité…
Bon, on va se rappeler, les commissions scolaires actuelles, et, j'imagine, les
éventuels centres de services n'ont pas, en dedans de leurs réunions
mensuelles, des heures et des heures pour les cas particuliers, mais
l'administration de l'école, et en ayant déjà avisé le centre de services, a
tranché, la réponse est non.
Et là je rejoins ma collègue députée de
Saint-Laurent, le libellé n'est pas pour rien, on parle d'une loi. Alors, dans
le <scénario que…
M. Birnbaum : … centre de
services, a tranché, la réponse est non.
Et là je rejoins ma collègue députée de
Saint-Laurent, le libellé n'est pas pour rien, on parle d'une loi.
Alors,
dans le >scénario que je décris, le parent en question se pose la question :
Est-ce que j'ai d'autres recours? Je note que, et je viens de me faire penser,
quand on parle de la fratrie, c'est… il y a un article qui parle de la «mesure
du possible». Alors, je vais me référer directement au ministre. Et là
j'insiste que je parle de genres de cas avec des couleurs, des circonstances
variables, qui sont réels et qui sont tout à fait possibles, Mme la Présidente.
Alors, j'aimerais inviter le ministre de me dire qui tranche dans une telle question.
C'est où, pour reprendre ma collègue la députée de Saint-Laurent, c'est où,
l'imputabilité dans un cas qui, j'insiste, est tout à fait réaliste et
potentiel?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
donc, selon la loi, en ce moment, hein, ce sont les centres de services
scolaires qui feront les critères, après consultation du comité de parents, et
le conseil d'administration sera dûment mandaté pour faire les critères, en
lesquels j'aurai pleinement confiance.
Ensuite, il semble que les critères déjà
dans les commissions scolaires, selon ma collègue dans un exemple qu'elle a
donné ce matin, soient suffisamment clairs. Moi, je ne pense pas que, tout à
coup, ils vont devenir flous le lendemain de l'adoption du projet de loi
n° 40.
Ensuite, il est possible, bien sûr, si on
n'est pas d'accord, de demander un changement. Il y a aussi un mécanisme qui
s'appelle le protecteur de l'élève, qui existe, qui gagnerait à être révisé
mais qui quand même existe en ce moment. On ne souhaite pas d'avoir à faire
appel au protecteur de l'élève, comme on ne souhaite pas d'avoir à faire appel
au commissaire, comme on ne souhaite pas d'avoir à faire appel à notre député
local parce qu'on est insatisfait d'un service qu'on reçoit du gouvernement
provincial. C'est un mécanisme d'appel à chaque fois, puis on ne le souhaite
pas. On souhaite que les services soient rendus de la meilleure façon possible
puis que les citoyens soient satisfaits. Mais je ne doute pas que les gens
seront mandatés pour prendre les bonnes décisions. Je pense que les balises
dans la loi sont une amélioration, on vient ajouter quelque chose à la loi
qu'il n'y avait pas avant. Donc, pour ceux qui pensent que le projet de loi
n° 40, c'est un débat de structure, je pense qu'on voit bien qu'on est
branchés directement sur les parents et les élèves. Mais je ne m'inquiète pas
de ce qui pourrait arriver.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez y aller.
M. Birnbaum : Je vais céder ma
place dans une seconde à ma collègue de Sherbrooke, mais le ministre a ouvert
une parenthèse tout à fait pertinente, et je veux me permettre une petite
question là-dessus. On parle du fait que ces centres de services vont être
assortis des membres issus des écoles de son territoire. On peut bien
comprendre que ça risque d'être une chose pertinente. Je tiens à noter qu'il y
a des façons actuelles que les écoles sont représentées de façon assez directe
actuellement, mais bon, peu importe.
• (14 h 30) •
Dans l'exemple, le sujet qui touche à cet
amendement, la fratrie et l'implication de l'implantation d'un tel amendement,
j'aimerais que le ministre nous parle un petit peu de comment il voit le rôle
de ces gens-là, parce qu'en quelque part c'est intéressant, évidemment, de se
prévaloir de l'expertise des gens issus des écoles au sein de l'entité qui
couvre un territoire, Mme la Présidente. Dans l'exemple qu'on donne, en toute
bonne foi, est-ce qu'on ne va pas se rappeler qu'un représentant de la
direction d'école, des services complémentaires dans une certaine école, a, en
quelque part, dans un premier temps, à défendre, j'utilise le mot mais de façon
fidèle et en bonne foi, de défendre la mission et les besoins de son école?
Alors, en quoi… Parce que le ministre a invoqué la présence de ces personnes-là,
qui risque d'être facilitante. En quelle façon est-ce que ces gens-là
particulièrement risquent d'être en mesure d'éclairer la situation et d'aider
le centre de services à trancher dans une telle question juridictionnelle, en
quelque part, qui touche aux droits des parents en ce qui a trait à leur <accès
à l'école…
>
14 h 30 (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum : …risquent d'être en mesure d'éclairer la situation et
d'aider le centre de services à trancher dans une telle question
juridictionnelle, en quelque part, qui touche aux droits des parents en ce qui
a trait à leur >accès à l'école?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Avec
respect, Mme la Présidente, je pense que là, mon collègue est en train de
migrer tranquillement sur d'autres articles complètement, sur la composition du
conseil d'administration, sur le mandat des administrateurs, donc, je pense
qu'on aura un différent point de vue à ce moment-là, mais, à ce moment-ci, la
question est de savoir, sur l'amendement de la collègue, est-ce qu'on doit
garder ou pas les termes «dans la mesure du possible», est-ce que la loi, donc
le législateur, donc la commission ici présente, doit prendre les décisions à
la place de l'instance régionale. Moi, j'ai cru entendre ce matin mon collègue
qui trouvait que c'était une mauvaise idée d'ajouter des critères. Il voyait
ces critères-là comme des contraintes. Je m'explique mal comment, tout à coup,
il semble en faveur de l'amendement de ma collègue, qui pousse le bouchon un
peu plus loin en disant : Bien, non seulement on met des critères, mais,
en plus, on enlève la marge de manoeuvre à ceux qui sont dans les instances
régionales et sur le terrain puis on dit : Maintenant, ce qu'on dit, ça
s'applique nonobstant les cas particuliers, nonobstant les cas d'élèves,
nonobstant l'historique des gens, la décision est prise à l'instance plus
haute. Alors, il me semble qu'on va à l'envers de ce qu'il nous disait ce matin — s'il
est en accord avec l'amendement, parce que je ne suis même pas certain qu'il a
parlé de l'amendement. En fait, je ne sais pas à ce moment-ci s'il est en
accord ou en désaccord avec l'amendement.
M. Birnbaum : Si je peux, Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Birnbaum : Dans un premier
temps, quand on parlait du mot «imputabilité», en toute pertinence, on ne
parlait pas du comportement actuel du député de D'Arcy-McGee. Deuxième chose,
et j'aimerais voir si peut-être je peux avoir une réponse, comme j'ai dit lors
de ma question que je viens de poser, je me permets de parler des membres
éventuels d'un centre de services parce que c'est le ministre qui l'a fait. Ce
n'est pas moi qui l'ai fait. Alors, c'est pertinent à nos discussions. Je parle
de comment on va interpréter, dans un cas concret qui touche aux enfants — on
n'est pas dans les fleurs de tapis — comment est-ce qu'on va
opérationnaliser ces mots-là qui, le ministre insiste, vont rester dans
l'article : «dans la mesure du possible».
Et c'est le ministre qui a décidé d'en
embarquer dans nos discussions actuelles en disant que, bon, de plus, maintenant — je
n'ai pas une citation exacte — il y aurait au sein de ce centre de
services des membres de l'équipe-école qui risquent d'être sensibilisés à ces
enjeux-là, la fratrie, l'assistance à l'école, le choix d'école, et tout ça.
Alors, bon, le ministre n'aurait pas dû en parler s'il trouve que ce n'est pas
pertinent. Mais on est en discussion sur quatre mots, et ma question invitait
le ministre à envisager comment ces membres d'un éventuel centre de services
risquent de contribuer de façon fidèle et utile aux délibérations d'un choix
d'école de parents hors territoire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Eh bien, je pense
qu'ils le feront, comme le dit mon collègue, de manière fidèle et utile.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je pense
qu'il y a des préoccupations légitimes qui ont été soulevées à l'effet
qu'auparavant ce sont des élus qui déterminaient les critères d'inscription. C'était
les commissions scolaires qui le faisaient. Ils avaient la légitimité d'être
élus comme représentants de la population pour faire ces choix-là de déterminer
les critères d'inscription. Là, on passe de cette situation-là à une nouvelle
situation où on remet entre les mains du centre de services scolaires et
potentiellement de son conseil d'administration ou de son directeur général de
déterminer des critères d'inscription.
Moi, je pense que, dans ces
circonstances-là, où ce n'est pas à d'autres élus qu'on confie d'élaborer les
critères, c'est à nous d'élaborer les critères. Et c'est ce que le ministre
voulait faire lui-même en dictant des critères principaux, dont celui de la
proximité et de la fratrie. Et je trouve assez problématique que le ministre ne
se soucie pas de donner autorité à sa loi pour s'assurer que ça va être inscrit
vraiment dans les règlements. Donc, là, il laisse la possibilité à des gens qui
ne seront pas élus, ils ne seront pas élus, ils ne seront pas des représentants
de la population, il leur laisse la légitimité de décider ça va être quoi, ces
critères-là. Puis, de la manière dont c'est formulé, le seul des trois critères
qui doit absolument s'appliquer, c'est celui de la priorité aux élèves, qui
relève de la compétence du centre de services scolaire. Pour le reste, les deux
autres critères, on parle de la mesure du possible, donc, à la <limite…
Mme Labrie : …
ça
va être quoi, ces critères-là. Puis, de la manière dont c'est formulé, le seul
des trois critères qui doit absolument s'appliquer, c'est celui de la priorité
aux élèves, qui relève de la compétence du centre de services scolaire. Pour le
reste, les deux autres critères, on parle de la mesure du possible, donc, à la
>limite, un centre de services pourrait dire : Bien, nous, on n'a
pas inscrit celui-là dans notre liste de critères d'inscription parce qu'on
estimait que ce n'était pas dans la mesure du possible pour nous, notre situation.
Par exemple, notre règlement précédent ne parlait pas des fratries, donc on a
décidé de le maintenir puis on n'est pas forcés de le changer parce qu'ici c'est
juste écrit «dans la mesure du possible». Donc, des personnes qui ne sont même
pas élues pourraient prendre cette décision-là. Moi, c'est l'impression que ça
me donne, de ne pas respecter l'intention du ministre d'ajouter un critère
supplémentaire de la fratrie.
Donc, je suis quand même assez préoccupée
par ça, puis ça me surprend de la part du ministre de ne pas s'assurer que son
intention va être respectée en enlevant la mention de «la mesure du possible».
Puis je trouve ça assez particulier qu'on confie une responsabilité aussi
importante de déterminer des critères d'inscription à des personnes qui ne
seront pas ni élues ni redevables auprès de la population. C'est tout ce que
j'avais à dire pour compléter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-François.
Mme
Hébert
:
Merci, Mme la Présidente. J'entends ma collègue, Mme la Présidente, de Sherbrooke,
et je me questionne, parce que, je me dis, il y a beaucoup de conseils
d'administration qui gèrent des gros dossiers comme nos hôpitaux, comme nos
CHSLD, puis ils ne sont pas élus, mais ils prennent des bonnes décisions. Puis
je ne pense pas que c'est nécessaire, nécessairement, d'être élu, pour être
imputable à prendre une bonne décision ou pas. Donc, je pense que dans les
hôpitaux, ils ont des bons conseils d'administration puis ils vont gérer les
situations des patients qu'ils vont des fois déplacer d'un hôpital à un autre,
un CHSLD, donc, puis c'est des gens qui sont aussi vulnérables que les enfants.
Donc, je voulais juste donner mon point de vue que, moi, ça ne m'inquiète pas, avec
nos centres de services.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Oui,
brièvement, c'est quelque chose sur lequel on a déjà parlé, je vais y aller
très brièvement parce que ce n'est pas sur le thème. Mais, en même temps, c'est
comme si on faisait un lien entre, justement, les conseils d'administration,
qui, selon les dires de certains, n'auraient pas toutes les qualités des
conseils des commissaires… Moi, je leur attribue bien d'autres qualités. Mais
il faut se dire aussi que, dans nos universités, pour avoir quelque chose dans
le monde scolaire, parce que c'est le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, dans nos universités, dans nos cégeps, on a des conseils
d'administration qui, je pense, prennent de très bonnes décisions… Je sais bien
qu'il a été dit : Oui, mais ils dirigent un établissement, ils ne dirigent
pas le cégep, bien que, parfois, il y ait des antennes, ils ne dirigent pas
toute une organisation régionale. Mais, quand même, je pense qu'on en a des
dizaines, sinon des centaines de conseils d'administration qui font un bon
travail au cégep, qui continueront de le faire. Puis on y arrivera. J'aime
l'enthousiasme de mes collègues à parler du C.A. parce que peut-être que ça va
nous amener à avancer dans nos articles pour en discuter, de ces conseils
d'administration, de leur composition. Et on y arrivera. J'ai le front bombé
d'espérance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je voudrais
juste préciser auprès de ma collègue de Saint-François qu'effectivement il y a
des gens très compétents sur les conseils d'administration, puis ils sont
imputables d'une certaine manière, mais, si on prend l'exemple du réseau de la
santé, ils sont imputables auprès du ministère de la Santé. Donc, en ce moment,
on va avoir une situation où ils ne sont pas imputables auprès des citoyens,
hein? Les directeurs généraux des CIUSSS puis des commissions scolaires ou des
centres de services, ils ne seront pas imputables auprès de la population.
Donc, si quelqu'un n'est pas satisfait de leur travail, il peut les remplacer,
cette personne-là, c'est le ministre qui va pouvoir faire ça, ça ne sera pas
les élus… ça ne sera pas les citoyens qui vont pouvoir faire ça, puis c'est ce
qu'on voit dans le réseau de la santé actuellement. Quand il y a un problème
dans le réseau de la santé, c'est le ministre qui décide si cette personne-là
fait encore l'affaire ou pas. Puis, malheureusement, la population n'a pas son
mot à dire parce que ces gens-là ne sont pas élus. Donc, on est en train de
créer la même situation. C'est l'objet du projet de loi précisément de créer la
même situation que dans le réseau de la santé. Et moi, je pense que ce n'est
pas à l'avantage des citoyens.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
• (14 h 40) •
Mme Rizqy : Bien, moi, ça
m'a fait un petit peu sourire, pour ne pas dire bondir de ma chaise, quand j'ai
entendu la députée de Saint-François parler conseils d'administration puis,
bien, comparer le réseau de l'éducation au réseau de la santé. L'hôpital auquel
vous faites référence, ça se peut qu'on y aille, ça se peut qu'on n'y aille
pas. L'école, c'est sûr qu'on va y aller. Ça s'appelle la Loi sur l'instruction
publique, c'est obligatoire. Alors, c'est pour ça que nous, on veut s'assurer
que tout soit bien fait. Puis un conseil d'administration qui est redevable à
un <ministre…
Mme Rizqy : …
comparer
le réseau de l'éducation au réseau de la santé. L'hôpital auquel vous faites
référence, ça se peut qu'on y aille, ça se peut qu'on n'y aille pas. L'école, c'est
sûr qu'on va y aller. Ça s'appelle la Loi sur l'instruction publique, c'est
obligatoire. Alors, c'est pour ça que nous, on veut s'assurer que tout soit bien
fait. Puis un conseil d'administration qui est redevable à un >ministre,
c'est une chose. Là, on abolit une élection, on abolit des élus imputables pour
un conseil d'administration, qui n'auront fort probablement pas le même salaire
qu'un P.D.G. d'un CIUSSS.
Puis, Mme la Présidente, là-dessus, là,
quand elle fait référence, là, aux CHSLD, bien justement, il y a eu des cas,
là, où est-ce qu'il y a eu des couples qui ont été séparés. Alors, nous, est-ce
qu'on va séparer aussi des fratries? C'est pour ça qu'on l'a ajouté comme
critère.
Mme
Hébert
: …
Mme Rizqy : Je n'ai pas
terminé, Mme la députée de Saint-François. Inquiétez-vous pas, il y a des
règles, vous allez avoir un temps de parole bien à vous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On s'adresse à la présidence.
Mme Rizqy : Oui, j'aimerais
ça, mais je vois son empressement à vouloir me répondre, ça doit être la
nouvelle année qui donne le goût de vouloir parler à micro ouvert. Mais, ici,
c'est pour ça que, nous, on est d'accord qu'on veut mettre des conditions puis
de s'assurer qu'elles soient respectées. Aujourd'hui, on n'aurait pas eu
l'amendement de la députée de Sherbrooke n'eût été de ce que le ministre a dit
à micro ouvert, que ce n'est pas prescriptif. Alors, il y a une façon, là, de
dénouer l'impasse. Vous pouvez revenir à micro ouvert, M. le ministre, puis
dire que, finalement, oui, c'est prescriptif. Puis je pense que là, on va
trouver une façon de trouver une petite… d'avancer puis on va pouvoir aller faire
l'article 92, qui parle des élèves avec un handicap ou un trouble
d'apprentissage et on va pouvoir avoir d'autres critères pour eux. Alors, ici,
je pense que vous pouvez être un petit peu conciliant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bon, d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, je
vais mettre le sous-amendement de la députée de Sherbrooke aux voix. Est-ce que…
Mme Rizqy : Moi, j'ai dit :
Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix
: …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous poursuivons sur l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a des
questionnements sur l'amendement du ministre?
Mme Rizqy : Alors, tantôt, j'avais
fait mes dessins. Vous vous rappelez, je faisais… on est dans la deuxième
partie lorsque… «n'excède pas». Alors, lorsqu'on n'excède pas… attendez, juste
le lire pour être sûr que tout le monde suive : «Lorsque le nombre de
demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil de
l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux
élèves [inscrits] qui fréquentent déjà l'école.»
Là, je vous ai fait un cas de figure où
est-ce qu'on est à une école qui est à une capacité de 100. La première année,
c'est correct. Là, on va rester dans un cas de figure où est-ce que tous les
élèves qui sont en demande d'inscription appartiennent à la même unité
administrative, le même bassin. L'année suivante, l'élève qui est A, qui a déjà
été inscrit, là, et qui appartient au même bassin, qui habite dans le quartier,
mais qui habite un peu plus loin, qu'est-ce qui arrive lorsque l'année suivante…
Le cas que vous avez donné tantôt de 1997, il y a un bloc-appartements qui
vient d'être construit, plusieurs familles déménagent, elles sont plus proches
de l'école, puis, en plus de ça, il y a des frères puis il y a des soeurs.
Est-ce que A, qui habite un peu plus loin, lui, il va garder sa priorité s'il
habite dans une même rue que quelqu'un qui vient de déménager? Parce que là, on
va tomber à 120. Donc, c'est pour ça que je me demande le niveau de stabilité
de l'enfant qui est déjà inscrit dans l'école. Puis là, on n'est pas
extraterritorial, on est dans un même bassin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je veux juste
comprendre l'intervention de ma collègue, mais, d'abord, les critères centre de
services par centre de services, on ne les a pas, hein? Les critères seront
faits par le centre de services après consultation du comité de parents. Ils
existent en ce moment dans les commissions scolaires, mais je comprends qu'ils
peuvent être révisés. Sans doute que les critères actuels des commissions scolaires
ne sont pas identiques dans toutes les commissions scolaires puis ne sont pas
identiques à celles d'il y a 10 ans. Dans nos centres de services, ils
doivent être établis par le centre de services après consultation des comités
de parents.
Ce qu'on comprend, c'est que ça ne doit
pas changer à tous les six mois, hein, ça devrait être pas mal tout le
temps la même réalité régionale, mais ça peut être fait toujours après
consultation du comité de parents. Donc, c'est difficile de venir traiter ici,
en commission, puis de dire : Bon, appliquons notre grille de critères à
un cas particulier. Ce qu'on a, ici, dans le projet de loi, ce sont des
principes généraux que l'on veut voir pris en compte lors de l'élaboration des
critères. Mais ce n'est pas nous qui les faisons à 100 %.
Puis vient des cas particuliers, puis on
peut prendre un cas particulier, mais, hein, quand on dit la fameuse phrase :
Les droits des uns se terminent où commencent ceux des autres, ça se peut qu'il
y ait deux cas particuliers dans une même école, dans une même classe. Dans un
cas, c'est des frères, soeurs, mettons des jumeaux, si ça nous amuse puis,
après ça, avec le droit d'un autre enfant qui a un plan <d'intervention…
M. Roberge : …
particulier,
mais, hein, quand on dit la fameuse phrase : Les droits des uns se
terminent où commencent ceux des autres, ça se peut qu'il y ait deux cas
particuliers dans une même école, dans une même classe. Dans un cas, c'est des
frères, soeurs, mettons des jumeaux, si ça nous amuse puis, après ça, avec le
droit d'un autre enfant qui a un plan >d'intervention depuis deux ans,
depuis trois ans, et là on va se mettre à faire des arbitrages puis à se faire
des critères puis on va se substituer ici, là, au comité de parents et au
centre de services pour faire la répartition des élèves en fonction des cas
fictifs qu'on va soumettre. C'est très bien d'amener des cas, on l'a fait, puis
des fois ça nourrit la réflexion, puis je ne pense pas qu'on peut faire la
répartition des élèves puis traiter tous les cas en fonction des principes que
l'on met dans la loi.
Mme Rizqy : J'entends tout ce
que vous dites, mais c'est que ça ne répond pas à ma question. L'article
mentionne des priorités. Donc, moi, je me mets à la place d'un parent. Je
représente maman X que son enfant est A. Maman X habite à 1,2 kilomètre de
l'école, elle est dans le bassin. Son enfant est en cinquième année, super
content, ça va bien. L'année suivante, maman X apprend que, oups! développement
immobilier oblige, j'ai une nouvelle école qui est pas mal plus proche. Donc, en
vertu de la loi que nous travaillons actuellement, bien, on doit quand même
prioriser. Et là, cette année-là, vu qu'il y a plus d'inscriptions, bien, mon
enfant, lui, là, la loi, lorsque «n'excède pas», bien, mon enfant A peut être
bumpé, tel que c'est rédigé en ce moment. On vient de le dire. A contrario, là,
bien, lorsque ça n'excède pas, là, bien, l'enfant, il n'y en a plus, de
priorité, même si le niveau de stabilité… Le niveau de stabilité auquel vous
faisiez référence en prenant l'exemple de Mme Marois, en 1997, bien, aujourd'hui,
là, quand on lit l'article tel que stipulé, où mon enfant A, qui est à 1,2 ou à
1,4, qui fait partie du bassin, pourrait ne plus avoir de stabilité qu'un
enfant de la même rue, lui, pourrait avoir accès à cette école-là, parce qu'on
ne vient pas plus le protéger. C'est pour ça que je vous ai fait des petits
dessins. Lui est moins bon, là, mais lui est meilleur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : J'essaie de
comprendre la question de la collègue. Est-ce qu'on parle des…
Mme Rizqy : …suspendre une
seconde, comme ça…
M. Roberge : Bien, non, je
veux qu'on… bien, je n'exclus pas qu'on suspende à un moment donné, mais j'ai quand
même une question à vous poser tout de suite. Est-ce que vous parlez de cas
d'inscriptions d'enfants qui proviennent… qu'on dit extraterritoriaux, qui
viennent d'un autre territoire?
Mme Rizqy : Du même bassin.
M. Roberge : O.K. Puis là le
terme de bassin, lui, on parle de répartition des élèves dans le territoire
d'un centre de services, d'une école à l'autre, dans le cas où il y a un projet
immobilier qui arrive et que, donc… On parle-tu de construction d'habitation ou
d'une nouvelle école? Parce que ça se peut que la personne ne déménage pas mais
qu'il y ait une école qui apparaisse.
Mme Rizqy : Là, on parle d'une
école que l'enfant fréquente. Donc, tu sais, dans mon dessin, c'est la même
école, ça, c'est l'année où est-ce que l'enfant est en cinquième année. L'année
suivante, il arrive en sixième année. L'enfant, lui, il habite un peu plus
loin, il n'a pas de frère, il n'a pas de soeur. Puis là, maintenant, vu qu'il y
a un nouveau parc immobilier qu'ils construisent pas mal plus proche, bien, en
fonction des critères, bien, l'enfant, lui, il tombe sur… il n'a plus sa
priorité. Par contre, si l'enfant qui travaille sur la même… qui vit dans la
même rue, là, A et B, B a déménagé, il habite dans la même rue que A, ils sont
les deux à 1,2 de l'école, bien, B a autant de priorités que A maintenant,
alors que A était à l'école pendant cinq ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense avoir compris la question soumise. Je pense, puis ma
collègue me reprendra, que ma collègue s'inquiète du fait qu'actuellement il y
a le critère de proximité, il y a le critère de fratrie, mais il n'y a pas le
critère de stabilité pour les gens sur le territoire. On l'a un peu plus loin
pour les extraterritoriaux dans le cas où il y a de la place, mais ma collègue
nous dit qu'il devrait y avoir ce critère de stabilité. Toute chose étant égale
par ailleurs, je garde le «dans la mesure du possible», mais… Est-ce que c'est
bien de ça que vous vous inquiétez?
Mme Rizqy : Oui, entre autres
choses, mais surtout que la façon que c'est écrit : «Lorsque le nombre de
demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil…» Donc,
la façon que c'est écrit, c'est que, lorsqu'on a de la place, il n'y en a pas
de problème. Mais le problème que moi, je vois, c'est qu'ensemble, vous et moi,
on travaille sur tous les autres cas, qui sont les vrais cas, où est-ce qu'il
manque de la place. Puis, dans ces vrais cas là où est-ce qu'il manque de la
place, bien, l'enfant A, là, en question, bien oui, il va être bumpé, il va
perdre sa priorité de la manière que c'est… Tu sais, on veut le protéger quand
il y a de la place. Il n'y en aura pas, de problème, quand il y aura de la
place, c'est quand que l'école va être pleine.
• (14 h 50) •
Puis avec tous les nouveaux développements
immobiliers, que ce soit, par exemple, dans votre comté à… Vous êtes à
Chambly, hein? Bon, à Chambly, vous en avez vu, là, ça pousse de partout. On a
un problème quand même un peu au Québec. Alors, ça pousse de partout… Je vous
fais <rire, mais ce n'est pas des cas…
Mme Rizqy : …
Il n'y
en aura pas, de problème, quand il y aura de la place, c'est quand que l'école
va être pleine.
Puis avec tous les nouveaux
développements immobiliers, que ce soit, par exemple, dans votre comté à… Vous
êtes à Chambly, hein? Bon, à Chambly, vous en avez vu, là, ça pousse de
partout. On a un problème quand même un peu au Québec. Alors, ça pousse de partout…
Je vous fais >rire, mais ce n'est pas des cas… Puis, la dernière fois, c'est
la députée de Joliette qui en parlait, que, elle aussi, elle a vu, là, de plus
en plus de nouveaux projets immobiliers.
Alors là, moi, c'est juste l'enfant qui
est déjà là. Là, il est rendu en cinquième année, c'est l'enfant A qui est à
1,2 de l'école. Là, nous, on ajoute les deux autres conditions, donc, parfait,
ça répond à une préoccupation réelle des parents, la proximité de l'école, la
fratrie. Mais l'autre, l'enfant unique, là, puis qui est à 1,2, lui va être au
même stade qu'un autre enfant qui va venir déménager sur sa rue, il va perdre
sa priorité, c'est juste ça. Alors, peut-être qu'on ne devrait pas mettre
«lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas», mais je
veux tout simplement dire que le troisième critère, en fait, c'est la stabilité.
Si tu as déjà fréquenté cette école-là, dans la mesure du possible… «dans la
mesure du possible», je suis correcte, je vais vivre avec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente, si vous permettez, on est en train… des fois, pendant la
discussion, sur un point, on réfléchit à l'autre puis on se questionnait
là-dessus. Si vous permettez, on va suspendre juste pour bien s'assurer qu'on
comprend correctement ce qui est là, à ce qu'on en ait une compréhension
commune, puis, après ça, on verra si on adopte ou… si on amende ou pas. Mais je
vous demande une suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 27)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre a un… Je vais vous laisser la
parole pour expliquer le processus dans lequel vous allez redéposer un amendement.
M. Roberge : Oui, alors, Mme
la Présidente, le principe serait de retirer encore l'amendement, le redéposer
encore plus complet en y incluant la notion de stabilité, donc, suite aux
discussions qu'on a eues, et pas seulement pour les extraterritoriaux. Et je
finis juste l'explication avant la lecture. On a un petit peu retravaillé le
texte. La seule nouveauté, c'est de garantir et d'inclure, je vous dirais,
d'inclure, dans les critères, la stabilité pour les gens qui sont sur le
territoire. C'est ça, le principe. Pour y arriver, en le formulant, on se
rendait compte qu'à la lecture, il pouvait y avoir une confusion : Est-ce
qu'on est en train de parler des gens qui relèvent du territoire du centre de
services ou est-ce qu'on en train de parler des gens qui arrivent d'un autre
centre de services, qu'on qualifie d'extraterritoriaux? Puis donc le critère
s'applique à quel groupe? Parce que, des fois, tout dans le même paragraphe de
sept, huit lignes, en une seule phrase, avec «ceux-ci», «ces élèves», «ils»
puis le festival des pronoms, on se mêlait un petit peu. Ceci dit, je lirais,
si vous permettez, l'amendement tel que redéposé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Avant de déposer l'amendement, il faut que j'aie consentement pour retirer
l'autre amendement, le 107. Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Rizqy : Oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui?
Mme Rizqy : Bien oui.
M. Roberge : Oui? O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je crois que Mme la députée de Saint-Laurent a un petit…
Mme Rizqy : Je me suis
amélioré pendant cette pause, parce que je sais que, tantôt, mon tableau, il
n'était pas très explicatif, là, donc, et j'ai pris goût, puisque le député de Nicolet-Bécancour
est vraiment bon en dessins… Tantôt, ce que j'essayais d'illustrer, j'ai eu le
temps d'en préparer un, donc, on a Samuel qui, en cinquième année, en 2019, fréquente
cette école, et que l'année où est-ce que Samuel est en sixième année, il y a
maintenant des nouveaux élèves. Et là, c'est où est-ce qu'il va y avoir une
nouvelle élève aussi, exactement sur la même rue que Samuel. Là, lui, sa notion
de stabilité pour Samuel. Finalement, j'ai fait des meilleurs dessins, M. le
ministre, pour illustrer mon propos. Mais, quand je vous écoute, j'ai
l'impression que vous avez tout compris, donc c'est parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on a eu consentement pour retirer l'article 107. M. le ministre,
vous allez nous expliquer le nouveau 107.
• (15 h 30) •
M. Roberge : Oui. Avant, je
veux féliciter ma collègue, parce qu'on a rendu publique, en avril dernier, la
nouvelle compétence <numérique, puis je vois…
>
15 h 30 (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : …j'ai l'impression que vous avez tout compris, donc c'est
parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on a eu consentement pour retirer l'article 107. M. le ministre,
vous allez nous expliquer le nouveau 107.
M. Roberge : Oui. Avant, je
veux féliciter ma collègue, parce qu'on a rendu publique, en avril dernier, la
nouvelle compétence >numérique, puis je vois qu'elle acquiert, selon
notre nouveau cadre de référence, de la compétence numérique. C'est bien de
délaisser le papier et d'y aller, vers l'infographie.
Bon. Remplacer le 107 du projet de la loi
par l'article suivant. Donc :
107. L'article 239 de cette loi est
modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa,
de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par les suivants :
«Les critères d'inscription doivent donner
la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services
scolaire en vertu du premier alinéa de l'article 204, et, parmi ceux-ci,
dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus
rapproché des locaux de l'école [et] à ceux dont une soeur, un frère ou un
autre élève avec qui il cohabite fréquente cette école [ou] aux autres élèves
qui fréquentent déjà cette école.» Je reviendrai pour les explications. Je
poursuis la lecture :
«Lorsque le nombre de demandes
d'inscription des [écoles] visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité
d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la
priorité aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.
«Les critères d'inscription doivent être
adoptés et mis en vigueur au moins 15 jours avant le début de la période
d'inscription des élèves; copie doit […] être transmise dans le même délai à
chaque conseil d'établissement.»
Donc, les choses qui changent… Il y a bien
peu de choses qui changent, dans les faits, sinon qu'un troisième principe
s'ajoute. Parmi ceux-ci, quand on parle qu'ils doivent être dans la mesure du
possible, donc, il y a fratrie, incluant les familles recomposées, qui était là
non pas dans la loi actuelle, mais dans le p. l. n° 40,
il y a la proximité, et on ajoute la stabilité en disant que les élèves qui
fréquentent déjà cette école… toujours dans la mesure du possible, mais, quand
même, on ajoute cette notion-là. Dans le deuxième paragraphe… Et on a séparé un
paragraphe, juste pour distinguer quand on parle des élèves qui relèvent du
centre de services et des élèves qui ne relèvent pas du centre de services,
pour être certains, donc ceux qu'on appelle les extraterritoriaux depuis le
début de l'étude du projet de loi. Donc, s'il n'y a pas d'autre changement dans
les principes, peut-être une meilleure formulation. Voilà ce qui est sur la
table maintenant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour vos explications. Donc, juste faire le… J'ai déjà compris, inquiétez-vous
pas, mais je vais garder quand même l'exemple. Donc, si on repart, Samuel
fréquente, en cinquième année, son école et, à ce moment-ci, il n'y a pas
d'excès. Donc, c'est une école qui ne déborde pas. Si on lit le paragraphe 2,
il est admis, il est inscrit, il n'y a pas de problème. Par contre, lorsqu'on
arrive l'année suivante, j'ai un nouveau développement, beaucoup plus proche,
alors, eux ont priorité. Samuel, qui habite sur cette rue-là, il a un nouveau
voisin aussi qui habite sur cette rue-là. On va tomber dans le deuxième alinéa
du paragraphe 2 : «Lorsque le nombre de demandes d'inscriptions des
élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les
critères d'inscription doivent ensuite donner la prioritaire aux autres élèves
qui [la] fréquentent.» Est-ce qu'on vient… Là, ici, j'ai de la misère à
comprendre une affaire, pouvez-vous m'éclairer? Est-ce qu'on vient d'annuler,
en quelque sorte, la priorité qu'on vient de donner au premier paragraphe?
M. Roberge : C'est bien qu'on
prenne le temps de le comprendre, puisqu'il y a une nouvelle formulation. Au
premier paragraphe, on parle bien des élèves qui relèvent de la compétence du
centre de services, donc les élèves sur le territoire, d'accord? Donc, ça, la
première priorité, là, c'est qu'on doit donner priorité aux élèves qui résident
sur le territoire. Ça, c'est certain.
Ensuite, on dit : Bien, il faudrait
donner la priorité, parmi ceux-ci, aux élèves qui sont sur le territoire, dans
la mesure du possible, à trois critères, d'accord? Et on ne les place pas, là,
un devant l'autre, on dit : Voici les trois critères qui devraient être
pris en compte dans la mesure du possible, pour ceux qui résident sur le
territoire : fratrie, proximité, stabilité. Avant l'adoption du projet de
loi n° 40, il n'y avait que proximité. Là, on a
fratrie, proximité, stabilité, toujours sur le territoire.
Si l'école est pleine avec les élèves qui habitent
sur le territoire, oubliez le paragraphe suivant. Le paragraphe suivant ne
s'applique que lorsqu'il y a de la place, lorsque… On a beau desservir tout le
monde sur le territoire… Il n'y a pas de dépassement d'élèves, là, c'est une
école de 400, il y a 320 élèves, dans le fond, là, on n'est pas obligé
d'appliquer des solutions à des problèmes qui <n'existent pas. Et donc il
y a de la place…
M. Roberge : …
lorsqu'il
y a de la place, lorsque… On a beau desservir tout le monde sur le territoire…
Il n'y a pas de dépassement d'élèves, là, c'est une école de 400, il y a
320 élèves, dans le fond, là, on n'est pas obligé d'appliquer des
solutions à des problèmes qui >n'existent pas. Et donc il y a de la
place pour tout le monde.
Et là on regarde, bon, les
extraterritoriaux, là. Puisque l'école, on va dire, est à moitié vide, bien, on
accueille des extraterritoriaux, qui le souhaitent, bien sûr, les parents qui
font cette demande-là. Bien, ceux qui y étaient l'année passée n'ont pas
priorité sur les élèves du territoire, mais ils ont la priorité sur d'autres
élèves extraterritoriaux qui voudraient, dans deux ans, dans trois ans, dire :
Je veux aller dans cette école-là. On va dire : Regardez, on va essayer de
favoriser, dans un deuxième temps… Mais c'est pour ça qu'on l'a séparé, un paragraphe,
pour bien distinguer qu'on sert d'abord les gens sur le territoire. On dit
qu'ils relèvent de la compétence du centre de services, en fonction des trois
critères.
Et, ensuite, on a un paragraphe distinct
pour les extraterritoriaux, qui répond à une demande, un débat, là, du mois de
décembre, qui n'est pas moins pertinent parce qu'il était en 2019, quand on
disait : Oui, mais là on peut penser que ce sont des élèves qui, parfois,
ont des difficultés particulières, dont les parents font le choix de cette
école parce qu'il y a des services particuliers. C'est extraterritorial, ils
ont de la place. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, dans la mesure du
possible, leur permettre de faire leur parcours dans cette école-là? Le plus
possible. On ne peut pas le garantir parce qu'ils sont sur un territoire
distinct puis on donne priorité aux gens sur le territoire. Mais, dans la
mesure où il y a de la place, ne les déplaçons pas d'une année à l'autre, puis
ne forçons pas les parents toujours à se réinscrire, à se réinscrire, à se
réinscrire puis à dire : Bien, le critère, c'est celui qui s'inscrit le
premier. Ce n'est pas ça. Le critère, quand il y a de la place, c'est celui qui
est déjà là. Donc, c'est un principe de stabilité pour les extraterritoriaux.
Donc, c'est ça, là. Donc, le seul
changement, c'est d'ajuster ce critère-là, puis le reste, c'est de l'écriture
pour essayer que ce soit le plus clair possible. Parce qu'on le lisait, on le
comprenait, mais, s'il fallait trois personnes pour le reformuler et pour le
comprendre, donc, c'était peut-être moins clair. Là, je pense que ça l'est un
peu plus. Ça reste des termes légaux, là, mais c'est quand même plus clair en
le séparant en paragraphe qu'en l'ayant tout en une seule phrase, en un seul
paragraphe.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
parce que c'est beaucoup plus clair quand vous l'expliquez viva voce. Puis je
veux juste faire l'exercice à l'inverse. «Lorsque le nombre de demandes
d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité
d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la
priorité aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.» Donc, un cas de
figure. On est dans une école où est-ce qu'il y a un excès. Alors, au lieu
d'avoir 100, on a 120 demandes d'inscription. On reste quand même, à
l'article… pardon, au paragraphe 2°, avec nos trois critères de fratrie…
pardon, proximité, fratrie et le critère de stabilité, là, quand même, si je
comprends bien?
M. Roberge : Si, parmi les
élèves qui relèvent du centre de services, donc sur le territoire, il y a plus
d'élèves que de places, bien, dans la mesure du possible, le centre de
services, après consultation du comité de parents, établira des critères qui
incluront proximité, fratrie et stabilité. Puis il n'y en aura pas,
d'extraterritoriaux, dans cette école-là, là, parce que l'école n'arrive même
pas à répondre aux besoins des élèves sur son territoire. Ça fait qu'ils
n'accepteront personne de l'extérieur.
Mme Rizqy : …O.K. Parfait,
merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Ça va? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
• (15 h 40) •
Mme Labrie : Moi,
personnellement, là, je trouve que c'est de plus en plus flou. Sur le terrain,
là, je… Il y avait déjà une souplesse dans l'application qui était trop large à
mon goût, comme je l'ai mentionné, en disant «dans la mesure du possible». Puis
là on vient rajouter «parmi ceux-ci». Donc, ça pourrait vouloir dire qu'un
centre de services décide de mettre une dizaine de critères, et puis que,
finalement, ceux qui étaient la priorité du ministre se retrouvent en bas de la
liste, là, s'ils s'y retrouvent, là. Moi, je trouve que ça vient… Je comprends
la volonté de laisser de la souplesse, en vertu du principe de subsidiarité,
mais, à un moment donné, là, il y a quelque chose qu'on ne réussira pas à faire
avec une formulation comme celle-là, c'est de s'assurer que certains critères
qui sont prioritaires pour le ministère soient respectés partout à l'échelle du
Québec. C'est ce que je vois, moi, dans cet ajout-là. Le principal ajout, c'est
de dire «parmi ceux-ci». C'est juste un peu plus flou, puis ça <dilue
encore…
Mme Labrie : …
une
formulation comme celle-là, c'est de s'assurer que certains critères qui sont
prioritaires pour le ministère soient respectés partout à l'échelle du Québec.
C'est ce que je vois, moi, dans cet ajout-là. Le principal ajout, c'est de dire
«parmi ceux-ci». C'est juste un peu plus flou, puis ça >dilue encore un
peu plus les priorités que le ministre avait au départ.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, ça arrive qu'on
est en désaccord. Des fois, c'est juste qu'on ne comprend pas peut-être la même
chose. Puis, si c'est une question de compréhension, on va prendre le temps de
voir, de mieux le comprendre. Si on est en désaccord, bien, on verra si on peut
se rejoindre.
Mais «parmi ceux-ci», c'est juste une
façon de ne pas répéter. On parle des élèves. On dit : «Les critères
d'inscription doivent donner priorité aux élèves qui relèvent de la compétence
du centre de services […] en vertu du premier alinéa», et, quand on dit «parmi
ceux-ci», bien, on parle des élèves qui relèvent du centre de services. Donc,
le mot «parmi ceux-ci», c'est juste un pronom pour dire : Les élèves qui
sont sur le territoire, dans la mesure du possible, seront répartis en fonction
de trois principes : fratrie, stabilité, proximité. Le «ceux-ci», ce sont
les élèves du centre de services.
Donc, si je reformule, le centre de
services dessert d'abord les élèves sur son territoire, bien sûr, et ceux-ci,
les élèves de son territoire, seront répartis selon trois principes, en donnant
la priorité à trois principes : fratrie, proximité, stabilité.
Mme Labrie : …pas aux critères
d'inscription, mais aux élèves.
M. Roberge : Exactement, c'est
ça.
Mme Labrie : C'est parce qu'à
ma première lecture je suis allée chercher trop loin dans la phrase. Ça me
rendait ça un peu… Je vais le relire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'ai deux
demandes. La première, c'est que j'aurais peut-être besoin d'une minute, quand
on va suspendre, tantôt, juste pour je relise, à tête reposée, l'amendement.
Puis, j'ai une question, question-réponse,
en fait, là. La priorité aux élèves, lieux les plus rapprochés des locaux de l'école,
juste pour précision, on a souvent, dans certaines écoles, des pavillons. Moi,
je comprends que c'est le local où est-ce que l'enfant est inscrit, par
exemple, dans une école primaire où est-ce que le premier pavillon, c'est l'édifice
a, puis, dans une autre école, la même école primaire qui a deux pavillons, l'édifice
b. Je m'attends à ce que, par exemple, si l'enfant est inscrit en première
année, que ça soit le local du pavillon a, la même chose pour les écoles
secondaires, ça existe aussi. Donc, j'en ai dans ma commission scolaire, je
peux vous le dire, où est-ce que j'ai une école secondaire, mais plusieurs
écoles secondaires, que j'ai différents pavillons a, b, c. Moi, je m'attends à
ce que, lorsqu'on fait une inscription, bien, à ce moment-là, c'est le plus
rapproché des locaux du moment de l'inscription , et non pas, par exemple, dans
deux ans, dans trois ans, là. Mais ça, vous pouvez réfléchir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
pense que c'est une question-réponse, mais je pense que votre interprétation, c'est
comme le gros bon sens. Puis, souvent, les pavillons sont très près l'un de l'autre,
mais ça arrive, des fois, qu'il peut y avoir une école, et avec une seule
direction d'école, mais des locaux… on pourrait avoir première, deuxième,
troisième année ou le préscolaire à la fin de la deuxième année, dans un
édifice, puis peut-être pas 20 kilomètres plus loin, mais ça peut être
dans le même quartier, un kilomètre, deux kilomètres plus loin, et je
pense qu'on réfère aux locaux que l'enfant va fréquenter. Évidemment, si mon
enfant est en maternelle, puis il est à côté du pavillon des sixième année, il
est à 8 km du pavillon des maternelles… Ça, c'était déjà tel que c'était
dans la loi. Ça ne fait pas partie du p. l. n° 40,
mais on est sur cet article-là. J'ai la même interprétation que vous. Je pense
que, d'ailleurs, ils n'ont pas mis l'école, ils ont mis les locaux de l'école.
Je pense que c'est la bonne interprétation que vous avez.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui?
Mme Rizqy : Ah! bien, ma
deuxième, c'était juste une petite minute de suspension. Je veux juste le
relire, tête reposée, puis tel que la loi va se lire maintenant, puis je vous
reviens tout de suite, là. Il n'y a pas d'enjeu?
La Présidente (Mme Guillemette) :
…il y en a qui ont des interventions? Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Labrie : Le ministre a
répondu à ma question tantôt. Là, en le relisant, je me demande juste s'il n'y
a pas une répétition qu'on devrait enlever, parce que là, dans le deuxième
paragraphe, ça dit : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription des
élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école,
les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves
qui fréquentent déjà cette école.» On vient de parler d'eux dans le paragraphe
précédent. Parce que, quand ça n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, c'est
sûr qu'on accorde la priorité aux élèves qui sont déjà dans l'école, là. Je ne
comprends pas pourquoi il faut le repréciser. À quoi il sert, ce paragraphe-là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bonne
question, puis, en le séparant, c'est plus clair, mais on peut quand même se
l'expliquer. Quand on dit «lorsque le nombre de demandes d'inscription des
élèves visés au deuxième alinéa — ici, ce sont les élèves qui
relèvent de la compétence, donc sur le territoire — n'excède pas la
capacité d'accueil», donc, en <gros, quand il y a de la place, d'accord,
ça veut dire : J'ai…
M. Roberge : …puis, en le
séparant, c'est plus clair, mais on peut quand même se l'expliquer. Quand on
dit «lorsque le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième
alinéa
— ici, ce sont les élèves qui relèvent de la
compétence, donc sur le territoire — n'excède pas la capacité
d'accueil», donc, en >gros, quand il y a de la place, d'accord, ça veut
dire : J'ai desservi tous les élèves de mon territoire, il reste de la
place, d'accord? Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là? Bien, on peut
accueillir des élèves extraterritoriaux. Donc là, on est en train de parler
d'une école…
Une voix
: …
M. Roberge : … — exactement — on
est en train de parler d'une école qui, accueillant tous les élèves sur le
territoire du centre de services, a encore de la place, accueille aussi des
élèves extraterritoriaux, ce qui n'est pas tout le temps le cas, mais, dans les
cas — là, on est en train de prévoir — «accueille aussi des
élèves extraterritoriaux», bien, on va dire : Pour ces élèves-là, les
critères d'inscription doivent ensuite donner priorité aux autres
élèves — on parle des élèves extraterritoriaux, pas ceux du
territoire — les autres élèves qui fréquentent déjà cette école pour
que… Puis je me répète, c'est ça, on peut penser…
Avec un exemple, des fois, on y va mieux. J'habite
sur le territoire du centre de services scolaire des Patriotes. J'inscris mon
enfant sur le territoire du centre de services scolaire des Hautes-Rivières
puisqu'il y a de la place dans cette école-là, et que j'ai trois bonnes raisons
de le faire. Parfait, mon enfant y va. Ça fait trois ans qu'il y va. Il y avait
cinq places disponibles, cinq élèves s'en sont prévalus. Et là, tout à coup,
cinq autres élèves veulent venir. Il n'y a pas plus de place. On va dire :
Les élèves extraterritoriaux qui fréquentent cette école-là, ils ont préséance
parce qu'on ne veut pas… on veut leur donner de la stabilité. Donc, on va les
laisser finir leur parcours, puis d'autres s'inscriront ensuite, plutôt que de
dire : Bien, pour les extraterritoriaux, je ne le sais pas, moi, c'est
encore le critère de proximité, même l'autre bord du territoire, on continue de
dérouler le ruban à mesurer, ou c'est une pige, ou c'est premier inscrit. On va
dire : C'est premier inscrit dans le sens de «fréquentant déjà l'école». C'est
le critère de stabilité appliqué aux extraterritoriaux, c'est de ça dont on
parle.
Mme Labrie : Est-ce que ce ne
serait pas plus clair de seulement écrire : La priorité aux élèves
extraterritoriaux qui fréquentent déjà cette école?
M. Roberge : Bien, des fois… C'est
parce que là, on réfère à des termes qui n'existent pas dans la loi. Mettons,
le mot «extraterritoriaux» n'est pas dans la loi, tandis que, là, on a souvent
cette… on essaie d'être le plus clair possible, là, c'est pour ça qu'on l'a
séparé d'un paragraphe à l'autre en croyant que c'est suffisamment clair, mais,
en même temps, on a toujours l'idée d'essayer d'être le plus clair possible
pour le commun des mortels, mais on est dans un texte de loi, ça fait qu'il
faut toujours utiliser le terme. Donc, quand on parle des élèves, on dit :
Les élèves visés au deuxième alinéa, bon, ça, c'est ceux du territoire, puis les
autres élèves, bien, c'est ceux qui ne sont pas du territoire. Je pense que,
malgré tout, c'est compréhensible.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, vous pouvez y aller, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je voulais demander
une suspension pour être sûre de comprendre certaines affaires, mais,
finalement, le temps que tout le monde parle, j'ai eu le temps de réfléchir.
Puis, moi, quand vous l'expliquez, M. le ministre, je le comprends
parfaitement. C'est clair et c'est limpide. Le seul hic, c'est quand je le lis.
Et là, une fois que le projet de loi va être adopté, bien, ils doivent vivre
sans que vous et moi, on soit tenu de l'expliquer. Et donc les gens devraient
être en mesure de lire correctement et dire : Voici, c'est aussi clair et
limpide qu'aujourd'hui vous me l'expliquez.
Sincèrement, moi, je peux vous dire, après
réflexion, il y a ici une ambiguïté légale, puis je vais faire l'illustration
si vous le permettez. Je suis en ce moment ce Samuel dans mon exemple. Samuel,
en 5e année, a fréquenté son école. Il n'y avait pas de surcapacité, il
n'y avait pas de problème à ce moment-là. L'année suivante, l'année six, il y a
plus de développement immobilier. Lui, à ce stade-ci, quelqu'un pourrait
interpréter que, finalement, ce critère de stabilité, bien, il saute à cause du
deuxième alinéa. C'est pour ça qu'il y a une certaine ambiguïté.
• (15 h 50) •
Alors, je ne sais pas comment on peut y
pallier. Moi, j'aime l'amendement que vous déposez. Est-ce qu'on ne pourrait
pas venir en quelque sorte prendre votre verbatim de votre explication puis le
mettre en note explicative? Comme ça, c'est assez clair et limpide pour ceux
qui n'auront peut-être pas le loisir d'écouter nos échanges. On ajoute ça en
note explicative tout simplement. Moi, je pense qu'à ce stade-là, au moins, les
gens qui vont chercher c'est quoi, l'intention du législateur, à mieux
comprendre nos propos, il n'y aura pas d'ambiguïté. Parce que c'est très clair
quand vous l'expliquez, mais pas nécessairement quand on le lit. D'autant plus que
«aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école», c'est un groupe, et là le
même terme existe dans le deuxième alinéa, «aux autres élèves qui fréquentent
déjà cette école». Donc, moi, mon petit Samuel ici se retrouve au même palier,
si quelqu'un <interprète mal…
Mme Rizqy : …
très
clair quand vous l'expliquez, mais pas nécessairement quand on le lit. D'autant
plus que «aux autres élèves qui fréquentent
déjà cette école», c'est un
groupe, et là le même terme existe dans le deuxième
alinéa, «aux autres
élèves qui fréquentent déjà cette école». Donc, moi, mon petit Samuel ici se
retrouve au même palier, si quelqu'un >interprète mal le texte de loi
puis qu'il n'a pas eu la chance de vous entendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : …dit, c'est que…
Bon, on le comprend, là. Quand on prend le temps de le lire, là, on peut le
comprendre. Je pense que c'est compréhensible, mais qu'essentiellement c'est ce
qui est dit au moment où on se parle à ce moment-ci, à micro ouvert, qu'il y a
une valeur interprétative vraiment s'il y a un problème. Normalement, la loi
devrait être interprétée pour ce qu'elle est, là, mais il arrive qu'on se
réfère au verbatim, pas tellement aux notes explicatives. Ce qu'on m'explique,
c'est que…
Une voix
: …
M. Roberge : Bien, c'est ce
qu'on me dit…
Mme Rizqy : Bien, moi, j'ai
pratiqué puis je peux vous dire aussi qu'on se réfère aussi aux notes
explicatives, là. Je peux vous assurer qu'on lit les notes explicatives, puis
que ça aide, puis c'est pas mal plus facile, M. le ministre, si vous prenez le
temps de m'écouter. En pratique, je vais vous dire de quoi, réellement, en
pratique, ça va pas mal plus vite de prendre la loi annotée, puis de regarder
les notes explicatives que de retourner en ligne chercher l'extrait.
Tu sais, c'est aussi, là, une affaire
d'efficacité, puis tantôt vous me parliez d'un tournant technologique,
honnêtement, ce n'est pas gros, là, ajouter des notes explicatives. C'est
surtout que votre propos était très clair, là. On reprend votre propos puis on
l'ajoute. Ça ne peut pas être très dommageable de faire preuve de transparence
puis de clarté, là.
M. Roberge : …pour répondre
comme il faut, là?
Mme Rizqy : Oui, oui, il n'y a
pas de soucis.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 8)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous reprenons. M. le ministre, ça me prend le consentement de tout
le monde pour retirer l'amendement de l'article 107 pour redéposer un
nouvel amendement. Est-ce que j'ai le consentement? D'accord. Donc, M. le
ministre, je vous laisse la parole pour expliquer la modification qui a été
faite à l'amendement de l'article 107.
M. Roberge : Merci bien. Alors,
l'objectif, c'est une compréhension commune des mêmes termes. Là, on n'est pas
sur, comme je le disais tout à l'heure, un différend d'un point de vue, mais tout
simplement : Est-ce qu'on comprend tous les mêmes mots de la même manière?
Est-ce qu'on peut rendre plus compréhensible sans faire de compromis sur les
termes légaux? Puis semble-t-il qu'on est arrivé à un compromis. Je remercie ma
collègue de Sherbrooke qui nous a aidés là-dedans.
Donc, on est à la fin du deuxième paragraphe.
Je vais le lire tel qu'il est puis, après ça, je le lirai tel que modifié. Ça
dit la même chose, mais ça devrait être plus facile à comprendre.«Lorsque le
nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa n'excède
pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent
ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.»
Et là on se demandait : Mais c'est
qui, ça, les autres élèves? Donc, on ne reformulerait de cette façon-là :
«Lorsque le nombre d'élèves…» Pardon. Je recommence : «Lorsque le nombre
de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la
capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite
donner la priorité aux élèves provenant d'un autre territoire qui fréquentent déjà
cette école.»
Juste pour être bien certain, les élèves
qui fréquentent un autre territoire, qui proviennent d'un autre territoire, c'est
ceux qu'on appelle fréquemment les extraterritoriaux. On ne vient pas ici leur
donner une priorité sur ceux qui sont déjà sur le territoire — ça, ça
a été exclu il y a longtemps — on vient tout simplement dire :
Vous arrivez d'un autre territoire, il y a de la place, on vous permet de
poursuivre ici tant qu'il y a de la place, vous avez préséance sur d'autres
extraterritoriaux qui viendraient. C'est simplement ça. Donc, voilà, je pense
que c'est un peu plus clair.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. C'est
beaucoup plus clair, merci beaucoup. Pour nous, ça nous convient.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Très bien, merci. Mme la députée de Sherbrooke, une <intervention…
M. Roberge : …
C'est
simplement ça. Donc, voilà, je pense que c'est un peu plus clair.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Oui. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci. C'est
beaucoup plus clair, merci beaucoup. Pour nous, ça nous convient.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Très bien, merci. Mme la députée de Sherbrooke, une >intervention?
Mme Labrie : Merci. Je pense également
que c'est plus clair.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement
de l'article 107 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'amendement de l'article 107 étant adopté, nous allons
passer à l'article 107 amendé. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Si vous
permettez, Mme la Présidente, puisque depuis le début on ne discutait pas
simplement d'un mot ou d'une section, on discutait du 107 au complet, et, quand
je déposais un amendement, on regardait le 107 amendé… Je ne veux pas présumer
de la fin du débat. Si mes collègues ont des questions, on va y répondre puis
on va continuer, mais je pense qu'on regardait le 107 dans son entier en
regardant les alinéas les uns suite aux autres plutôt que de regarder une
micromodification ou un seul mot. Donc, moi, je comprends qu'on a fait ce
débat-là, mais on va voir si mes collègues comprennent les choses de la même
manière.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va aller valider. Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y en a qui
ont des interventions sur l'article 107?
Mme Rizqy : Ma compréhension
était la même que celle du ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on a un article en suspens.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
voulez-vous qu'on adopte le 107?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le 107, oui. Excusez.
Mme Rizqy : Puis, après ça, on
retourne au 92, si vous permettez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, si vous décidez, le 92, oui. Donc, je vais mettre l'article 107 aux
voix. Est-ce que l'article 107 est adopté tel qu'amendé?
Des voix
: Adopté.
M. Roberge : Mme la Présidente,
maintenant que le 107 est adopté, si vous permettez, je déposerais, comme je l'avais
préalablement annoncé, 107.1, qui fait suite à une demande qu'on a déjà faite.
On pourra en débattre, je ne présume pas qu'il va être adopté tel qu'il est, mais
ça avait déjà été préalablement annoncé qu'après l'adoption de 107. On
déposerait 107.1, qui touche les écoles 240, si je ne me trompe. Donc, ça
va prendre une petite minute, c'est déjà prêt.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. D'accord, donc, on va suspendre quelques minutes, le temps de
faire l'impression et de déposer les documents.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes à l'article 107.1. Donc, de
ce que je comprends, on va suspendre… on va laisser en suspens, toujours, le 92
pour faire le 107.1. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Alors, <article 107.1…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…nous reprenons les travaux. Nous sommes à
l'article 107.1. Donc,
de ce que je comprends, on va suspendre… on va laisser en suspens, toujours, le
92 pour faire le 107.1. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.
M. Roberge :
Merci
bien, Mme la Présidente. Alors, >article 107.1. Insérer, après
l'article 107 du projet de loi, l'article suivant :
107.1. L'article 240 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «la commission scolaire» et de «qu'il» par, respectivement, «le centre de
services scolaire» et «que ce dernier».
Je vais le relire au complet après. On
s'entend que c'est un peu difficile comme ça, mais je continue :
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «La commission
scolaire» par «Le centre de services scolaire»; et
b) par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : «Il doit donner la priorité aux élèves qui
relèvent de sa compétence au sens du premier alinéa de l'article 204.»
La substance est ici. Donc, je vais vous
lire l'article 240 de la loi publique tel qu'il se lirait avec les
modifications, des fois de concordance mais des fois de sens aussi. Donc, j'y
vais.
«240. Exceptionnellement, à la demande
d'un groupe de parents et après consultation du comité de parents, le centre de
services scolaire peut, avec l'approbation du ministre, aux conditions et pour
la période que ce dernier détermine, établir une école aux fins d'un projet
particulier autre qu'un projet de nature religieuse.
«Le centre de services scolaire peut
déterminer les critères d'inscription des élèves [de] cette école. Il doit
donner la priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence au sens du premier
alinéa de l'article 204.»
Donc, il y a de la concordance, là,
transformer «commission scolaire» par «centre de services scolaire». On dit
«que ce dernier», on parle du centre de services scolaire, donc c'est pour que
ça soit lisible. Et il y a l'ajout de la phrase à la fin qui est nouvelle et
qui fait suite à des débats qu'on avait suite à l'article 1,
l'article 1 enlevant, là, des tracas administratifs à des parents qui
veulent aller… envoyer leur enfant dans une école d'un autre territoire,
advenant le cas où il y a de la place. Et donc, on vient dire ici : «Il
doit donner — donc le centre de services scolaire — la
priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence au sens du premier alinéa de
l'article 204.»
C'est un peu miroir à ce qu'on a fait
précédemment. On dit : Le centre de services scolaire, que ce soit une
école régulière ou une école 240, doit d'abord desservir les élèves de son
territoire. Il y avait la crainte qu'avec l'article 1, tout à coup, il y
ait des mouvements de masse et des parents qui en grand nombre veuillent
envoyer leur enfant dans une école d'un territoire voisin. Particulièrement, on
se disait peut-être une école 240 qui serait peut-être plus attractive, et
là, tout à coup, on craignait peut-être qu'on vienne prendre les places de ceux
qui devraient être là. Les gens sur le territoire n'auraient plus accès à leur
école 240, parce que cette école 240 serait occupée par les élèves du
territoire voisin. C'est ce qu'on voudrait empêcher, puis l'article, je pense,
vient colmater cette possibilité en disant : 240 ou pas, tu dessers les
parents, les élèves, de ton territoire.
Des écoles 240, il y en a — tantôt
on m'a dit le chiffre…
Une voix : …
M. Roberge : … — il
y en a 42 à la grandeur du Québec. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, nous pouvons débuter nos échanges sur
l'article 107.1. Des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui,
effectivement, les explications du ministre font référence à nos discussions
avant qu'on termine pour la relâche, puis ça répondait à une préoccupation que
nous avions. Donc moi, ça me convient, là, de notre côté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci.
Effectivement, le ministre s'est bien rendu compte des échanges et des
préoccupations qu'on avait. Je pense que ça vient limiter considérablement le
potentiel de magasinage d'école qu'on craignait beaucoup avec le projet de loi.
Donc, c'est un article qui vient faire en sorte que, peu importe le type
d'école, les élèves du territoire du centre de services vont être priorisés
pour pouvoir s'y inscrire. Donc, je remercie le ministre de sa souplesse pour
inclure cet amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. D'autres interventions sur l'amendement du ministre? Oui, M. le
ministre.
M. Roberge : Oui,
j'apporterais une précision, une explication. Des fois, les écoles 240,
elles sont adorées pour le fait qu'elles sont distinctes. Parfois, elles sont
décriées par certains en disant : Oui, mais là, est-ce qu'on fait des
systèmes à deux, trois, quatre, je ne sais pas combien de vitesses, avec des
écoles qui seraient plus attractives, et que ça créerait des problèmes?
Parfois, on pense qu'il y a plus d'écoles 240 que ce qu'il y en a au
Québec, là. Il y a 72 commissions scolaires, 42 écoles 240. Il
n'y en a pas, là, à ne plus finir.
On a fait une petite vérification dans une
<commission scolaire…
M. Roberge : …
là,
est-ce qu'on fait des systèmes à deux, trois, quatre, je ne sais pas combien de
vitesses, avec des écoles qui seraient plus attractives, et que ça créerait des
problèmes? Parfois, on pense qu'il y a plus d'écoles 240 que ce qu'il y en
a au Québec, là. Il y a 72 commissions scolaires, 42 écoles 240.
Il n'y en a pas, là, à ne plus finir.
On a fait une petite vérification dans
une >commission scolaire, celle de Sherbrooke, où on avait validé. On
aurait pu en prendre une autre. Il y en a trois à la commission scolaire de Sherbrooke.
Il y en a une dédiée à la musique, qui a autour de 600 élèves, il y en a
une qui est une école alternative, pédagogie distincte, école Waldorf, autour
de 200 élèves, et il y en a une autre, autour de 300 élèves, qui est
une école secondaire mais qui accueille exclusivement… qui sélectionne, oui,
mais qui sélectionne seulement des élèves qui ont des difficultés à terminer
leur parcours, des raccrocheurs, des élèves, là, qui viennent compléter puis
essayer d'aller chercher les derniers cours qui leur manquent. Donc, elle a une
mission particulière, mais pas une mission qui sélectionne sur je ne sais pas
quels critères qui pourraient être péjoratifs mais plutôt qui vient sortir des
jeunes de certaines difficultés. Bien, ceci étant dit, je sais qu'il y en a
d'autres, mais je voulais juste illustrer de quoi on parle quand on parle de
ces écoles-là. On a un florilège de trois types différents. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ma compréhension
était que ça incluait aussi les écoles de type arts-études et sport-études
reconnues par le ministère. Est-ce que c'est le cas?
M. Roberge : Les écoles
reconnues par le ministère sont les écoles 240. Une école peut avoir un projet
pédagogique particulier en arts, ou en science, ou en cirque sans être une
école 240, et, c'est ça, c'est là où je précise.
Une école 240 a le loisir d'avoir des
critères distincts de ceux qu'on vient d'étudier. Donc, une école 240
n'est pas assujettie à ce qu'on vient de dire, là, proximité, fratrie,
stabilité, parce que… Supposons, pour la pédagogie Waldorf ou des écoles… je ne
dirais pas «pédagogie Waldorf», je ne suis pas un expert, mais, souvent, les
écoles alternatives sélectionnent sur le fait que… est-ce que les parents sont
prêts à donner cinq, 10, 15 heures-semaine à l'école? Donc, oui, on
sélectionne, mais, si vous voulez envoyer votre enfant à cette école
alternative, c'est que vous avez du temps, et que vous avez de l'intérêt, et
vous allez donner plusieurs heures par semaine. Donc, on sélectionne, puis ce
n'est donc pas le critère de proximité. On a un critère qui est totalement
différent. Et ce droit d'arriver avec des critères distincts, qui font fi un
peu de ce qu'on vient de faire à 107, vient du critère 240, mais une autre
école qui dirait : Moi, j'ai un profil artistique, elle n'est pas 240,
elle n'est pas reconnue par le ministre. C'est une commission scolaire qui dit :
Bien, nous… Des fois, c'est toute l'école ou des fois c'est : dans
l'école, j'ai ce profil artistique et scientifique ou juste artistique. Bien,
elle n'est pas reconnue par le ministre, elle n'est pas 240 et elle ne se
soustrait pas aux critères qu'on vient d'établir à 107. Il n'y a que les 240.
Mais là on de vient préciser, avec… pas
l'amendement mais le 107.1 : Correct, vous n'avez pas tous les autres
critères, mais vous allez quand même desservir d'abord les gens de votre
territoire. Ça, on vient mettre quelque chose ici. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez y aller.
Mme Labrie : En fait, ma
question, c'était par rapport aux… ces écoles-là qui sont reconnues par le
ministère. Puis j'en ai, des exemples très précis en tête, par exemple, vous
avez utilisé l'exemple de la commission scolaire de Sherbrooke, puis on a une
école secondaire qui a des programmes de sport-études reconnus vraiment
sport-études. Là, on ne parle pas de vocation ou de couleur particulière, tout
ça, là. On parle de programmes reconnus par le ministère, qui ne figurent pas
sur la liste que vous venez de nommer.
Donc, est-ce que cette école… Est-ce que
les écoles reconnues sport-études ou arts-études sont régies par le 240 ou
elles ne le sont pas? Si elles sont régies par un autre article, à ce moment-là,
j'aimerais qu'on inclue aussi cet autre article pour qu'elles doivent respecter
la notion de territoire.
M. Roberge : Très bien. On me
précise que votre question amène à avoir une précision qui est plus grande. Il
y a des programmes sport-études qui peuvent être reconnus par le ministère,
mais ce n'est pas toute l'école. C'est une école qui peut accueillir des élèves
du quartier, qui peut avoir tout ça mais qui a un programme spécifique
sport-études. Mais elle n'est pas reconnue comme une école 240 avec une
vocation particulière.
Les écoles 240, c'est toutes les
écoles. On ne peut pas avoir une école qui aurait, supposons… à moitié
alternative, hein, et reconnue 240. Mais on peut avoir une école qui a divers
programmes, certains reconnus par le ministère, et, à ce moment-là, ce n'est
pas l'école qui est telle.
• (16 h 30) •
Mme Labrie : La préoccupation
qu'on avait abordée longuement avant les fêtes, c'était que, dans le cas de ces
programmes-là, notamment, il y ait aussi une obligation du centre de services
scolaire de <prioriser…
>
16 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : …reconnus par le ministère, et, à ce moment-là, ce n'est pas
l'école qui est telle.
Mme Labrie : La
préoccupation qu'on avait abordée longuement avant les fêtes, c'était que, dans
le cas de ces programmes-là, notamment, il y ait aussi une obligation du centre
de services scolaire de
>prioriser les élèves qui sont déjà sur
son territoire. Donc, est-ce que le fait que ce soit seulement un programme, ça
va être touché par le nouvel article qu'on dépose ici en ce moment ou ça
prendrait une autre modification à la loi pour les écoles dont c'est seulement
certains programmes qui sont reconnus par le ministère et non l'école en
entier?
M. Roberge : Alors, tout à
l'heure, quand on était au 107… Bien, à ce moment-là, on va se référer au
dernier des paragraphes du 107 : «Les conditions ou critères d'admission à
un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des
élèves dans une école; ils ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de
son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application
des critères visés au premier alinéa.» Donc, les critères qu'on a mis au
premier alinéa, là, de fratrie, proximité, stabilité, se trouvent à avoir
préséance sur les critères. Les écoles 240 ont un statut particulier,
peuvent faire fi de nos critères de fratrie, proximité et stabilité, mais les
autres ne peuvent pas.
Mme Labrie : Mais elles le… le
programme le peut, parce qu'on en a discuté abondamment, là, puis même vous
disiez : On ne va pas utiliser le critère de fratrie pour un programme de
sport-études, puis vous donniez l'exemple de votre sœur qui faisait de la
gymnastique, si je ne me trompe pas, puis que donc, il ne fallait pas que,
vous, vous soyez admis en gymnastique parce que vous n'étiez pas aussi
talentueux qu'elle — mais vous aviez d'autres talents.
Donc, là, moi, ce que je veux savoir,
c'est : Les programmes, est-ce que… Parce que je comprends que l'école en
tant que telle va utiliser des critères dont on vient de discuter pendant longtemps
au 107, mais, pour le programme, moi, ce que je veux éviter, l'exemple que
j'avais donné, c'est, par exemple, une commission scolaire juste à côté, la commission
scolaire des Sommets, je voudrais éviter que des parents qui résident dans le territoire
de la commission scolaire des Sommets, qui viennent travailler à Sherbrooke,
inscrivent leur enfant dans des programmes de type, par exemple, sport-études,
des programmes reconnus par le ministère, et que ces élèves-là, qui viennent
d'un autre territoire, puissent être admis avant les élèves du territoire de la
commission scolaire de Sherbrooke. Et là, je ne suis plus certaine que ça va
répondre à cette préoccupation-là, parce que quand vous avez fait la liste des programmes
précisément de ma commission scolaire qui sont touchés par le 240, vous n'avez
pas nommé ces programmes-là.
Donc, moi, je veux savoir : Est-ce
que, pour les programmes… on parle principalement de programmes au secondaire,
là, mais ces programmes-là, là, qui ne touchent pas tout l'ensemble de l'école,
mais seulement certains programmes, est-ce qu'ils vont devoir eux aussi
accorder la priorité aux élèves du territoire qu'ils desservent ou pas? Sinon,
je voudrais qu'on insère un amendement pour le faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Mme la Présidente,
les seules écoles qui peuvent faire fi de cette obligation d'accueillir d'abord
les élèves du territoire sont les écoles visées à un article différent, le 468
de la Loi sur l'instruction publique. Je peux regarder avec vous, là : «Le
ministre peut établir une école, un centre de formation professionnelle — c'est
souvent ça — ou un centre d'éducation des adultes à vocation
régionale ou nationale sous la compétence d'une ou de plusieurs commissions
scolaires, après entente avec chaque commission scolaire concernée.» Donc, là,
on parle souvent de centres de FP, de formation professionnelle, des fois
d'éducation des adultes, des fois il y a des écoles qu'on appelle les
écoles-hôpitaux, pratiquement. Je sais qu'à Longueuil il y a l'école
Vent-Nouveau, où il y a plus de personnel soignant que de personnel éducatif.
J'ai visité cette école-là, c'est quelque chose. Et le critère… c'est une école,
en vertu… on ne l'appelle pas «l'école 468» comme on les appelle, les
autres, «240», là, mais c'est distinct, et ils ont une mission spécifique. Mais
on ne parle pas ici, là, d'un art-études ou d'un sport-études, là. On parle
formation professionnelle, on parle éducation des adultes, on parle… ce que
j'appelle école-hôpital. On est ailleurs, là.
Des voix
: …
M. Roberge : …poursuivre, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, oui.
M. Roberge : La question d'une
école accueillant des programmes de sport-études, toutes sortes de profils, doit
se <référer au…
M. Roberge : …M
me la
Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, oui.
M. Roberge : La
question
d'une école accueillant des programmes de sport-études, toutes sortes de
profils, doit se >référer au 107. Donc, toutes les écoles, à part les
écoles en vertu du 468, lesquelles ont une mission régionale à la base, elles
sont pensées comme ça, on les appelle les écoles du ministre, puis ce n'est pas
parce que c'est moi, là, ça s'appelait les écoles des autres ministres avant,
ce n'est pas ça, la question, celles-ci ont une mission régionale ou
suprarégionale, si j'ose dire. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Labrie : Si je comprends
bien, ce qui protège… Ma préoccupation, c'est vraiment le dernier, le tout
dernier paragraphe de l'article 107, et le ministre me garantit qu'on ne
verra pas de situation où des élèves qui proviennent d'un autre territoire vont
être admis dans des écoles avec des projets particuliers et qui vont prendre la
place d'élèves du territoire. Donc, ces élèves-là, qui viennent d'un autre territoire,
vont toujours passer en dernier, après que toutes les demandes d'admission
provenant du territoire ont été considérées. C'est bien ce que le ministre me
confirme?
M. Roberge : Oui, je vous le
confirme.
Mme Labrie : Parfait, merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions sur l'amendement de l'article 107.1?
Mme Rizqy : …le dernier
paragraphe, si vous permettez, là.
Une
voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, ce n'est pas suspendu.
Une voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, je n'ai pas suspendu. Avez-vous une intervention, Mme la députée de Sherbrooke?
On peut faire une intervention en attendant.
Mme Labrie : Bien, parce que, quand
je le lis, là, le dernier paragraphe, ça dit : «Les conditions — blabla — […]
ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le
droit d'être inscrit dans cette école en application des critères du premier
alinéa.» Moi, ma préoccupation, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir pour effet
d'exclure du programme de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans
ce programme en application des critères visés au premier alinéa. Là, moi, ce
que je vois, c'est que la façon dont c'est écrit, c'est comme si on me disait :
Bien oui, l'enfant, il va quand même pouvoir être inscrit au Triolet, par
exemple, mais pas nécessairement dans le programme de sport-études x, parce que
celui-là, ça se peut qu'il ait été rempli par d'autres inscriptions. C'est ça,
là, un peu ma préoccupation. Puis là je vois que, bon, il y a bien une garantie
d'avoir une place dans l'école, mais pas nécessairement dans le programme
reconnu par le ministre.
Moi, je ne suis pas en train de demander
que les élèves aient une place garantie dans le programme, là, je suis en train
de demander qu'ils aient la priorité, ceux qui viennent du territoire, s'ils
répondent, évidemment, aux autres critères d'admission.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Comme certaines
écoles sont pleines, certains programmes sont pleins, mais, je le répète, je
revalide toujours pour être certain, ce sont des élèves du territoire d'abord
qui ont la priorité.
Mme Labrie : Y compris pour le
programme? Parce que, dans l'article, on parle d'école, on parle qu'ils ne
peuvent pas être exclus de l'école de leur choix. Donc, pour le ministre, ça
inclut aussi le programme. Un élève qui répond à tous les critères, qui a fait
les examens, qui a les notes, que ses parents peuvent payer, parce qu'il y a
beaucoup de limites à l'entrée, mais un élève qui répond à tout ça, qui habite
sur le territoire de la ville de Sherbrooke, mais qui s'est inscrit après, par
exemple, disons, un élève qui habite à Magog et qui répond aussi aux critères,
il ne sera pas tassé parce que l'autre s'est inscrit avant, mais qui habite sur
un autre territoire. C'est ce que le ministre me dit, il va garder sa priorité.
M. Roberge : Les élèves du
territoire vont avoir priorité. C'est que, normalement, le centre de services
va d'abord inscrire les élèves de son territoire, ce n'est pas une question de
qui s'inscrit le premier, c'est qu'on inscrit… Supposons qu'on a 500 places, on
inscrit tout le monde sur le territoire, si les 500 places sont prises,
elles sont prises. S'il y a 480 inscriptions sur le territoire, puis il en
reste 20, bien là, on regardera s'il en vient de Magog ou de je ne sais où,
mais ce n'est pas le premier arrivé, le premier servi.
Mme Labrie : Ce que je veux
éviter, c'est qu'on dise à cet élève-là : Bien, il n'y a plus de place
dans le programme de sport-études de hockey, par exemple, mais il y a quand
même une place pour toi dans notre école. Puis donc que l'école ait… que le centre
de services ait l'impression de se conformer à la loi, parce qu'ils lui ont
donné une place dans l'école, mais pas nécessairement dans le programme.
• (16 h 40) •
M. Roberge : À la limite, on
pourrait dire, je ne sais pas, là… parce que, dans le programme sport-études,
on parle… Ici, on dit : Projet visant «à aider [des] élèves-athlètes
identifiés par leur <fédération…
Mme Labrie : …
que
l'école ait… que le centre de services ait l'impression de se conformer à la
loi, parce qu'ils lui ont donné une place dans l'école, mais pas nécessairement
dans le programme.
M. Roberge : À la
limite, on pourrait dire, je ne sais pas, là… parce que, dans le programme
sport-études, on parle… Ici, on dit : Projet visant «à aider [des]
élèves-athlètes identifiés par leur >fédération sportive à concilier les
études et les exigences sportives». On pourrait dire : Tu n'es pas ciblé
par ta fédération sportive, mais on ne pourrait pas lui dire : Tu es ciblé
par ta fédération sportive, mais j'ai admis quelqu'un d'un autre territoire
avant toi. On va d'abord accueillir des gens du territoire. Je ne peux pas être
plus clair. En tout cas, j'essaie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, j'avais
besoin d'un temps… de relire le dernier paragraphe, parce qu'au fond on revient
à 107, tel qu'amendé. :«Les conditions ou critères d'admission à un projet
particulier ne doivent servir de critères d'inscription des élèves dans une
école…» Pour moi, ça, ça veut dire, par exemple, qu'une école qui a un
programme de basketball au secondaire ne peut pas avoir d'autres conditions
d'inscription dans son école, ils doivent d'abord se référer au premier alinéa
où est-ce que nous, on a marqué nos trois conditions, là. C'est ça que, moi, je
comprends quand je le lis. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?
M. Roberge : J'ai mal
compris ce que vous comprenez.
Mme Rizqy : Parce que
j'essaie de comprendre…
M. Roberge : J'ai de la
misère à dire que vous vous trompez ou pas, là.
Mme Rizqy : O.K. Parce
que j'ai entendu la préoccupation de la députée de Sherbrooke. Si on a une
école qui n'est pas une 240, donc une école régulière, mais qui a aussi un
programme, reconnu par le ministère, de sport-études, ma compréhension, en
lisant l'article 107 tel qu'amendé, «les conditions ou critères
d'admission à un projet particulier», par exemple, un programme de
sport-études, on ne peut pas l'utiliser pour inscrire des élèves dans cette
école. La députée de Sherbrooke a dit : O.K., on ne peut pas utiliser ces
critères-là, mais est-ce qu'on peut les utiliser par contre pour les admettre
dans le programme de sport-études? Et c'est là que c'est vrai que ça peut faire
en sorte qu'il y aurait peut-être une porte de sortie, puis j'explique.
Une école qui n'est pas une 240, mais qui
a suffisamment de programmes, basketball, hockey, volleyball, théâtre,
plusieurs programmes, elle dit : Bien, moi, je peux les admettre, ils vont
les mettre dans le régulier. Mais le problème, c'est que j'ai juste des écoles
avec des programmes, sans être une 240. Parce que ça, par contre, au Québec,
bien qu'on a, quoi, vous avez dit tantôt 42 écoles 240, 240,
c'est-à-dire que tous les programmes le sont des projets pédagogiques
particuliers, là, c'est une école à vocation très particulière, bien, on peut
avoir des écoles dites régulières qui, à l'intérieur de leurs murs, ont
plusieurs projets pédagogiques particuliers. Ça fait en sorte qu'une école, un
centre de services va pouvoir dire : Je vous admets, mais, malheureusement,
ce qu'il me reste sur 300 places, j'en ai 100 en places régulières, puis
les 200 autres sont des projets pédagogiques particuliers. Alors, ici,
on fait quoi? Puis c'est peut-être… On devrait peut-être suspendre, juste pour
qu'on soit tous capables de comprendre la problématique, la saisir puis voir
comment qu'on peut peut-être répondre à ce qui a été soulevé par la députée de
Sherbrooke, là, parce que…
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que
la question de servir d'abord les gens sur le territoire, ça, c'est évacué, c'est
assez clair. Là, on y va sur la question d'une école qui n'est pas une
école 240, mais qui est une école régulière, on va l'appeler
l'école 239, qui couvre à peu près…
Une voix
: …
M. Roberge : …juste pour
qu'on se comprenne, là, O.K., qui couvre, pratiquement, je ne sais pas quel
pourcentage, mais un très, très, très fort pourcentage des écoles. Mais on dit :
Oui, mais est-ce qu'une école 239 pourrait n'avoir que des projets
particuliers qui permettent des sélections? Est-ce que…
Mme Rizqy : …plusieurs.
M. Roberge : Oui, bien,
en avoir plusieurs, bien, je pense que ce n'est pas exclu. Mais il ne pourrait
pas y avoir que ça parce que ce n'est pas une école classée 240, donc il
faudrait qu'il y ait… il faut qu'il y ait quand même des classes qui permettent
à des élèves d'être accueillis.
Maintenant, là, est-ce qu'on va fixer un
pourcentage ici, de dire : Bien, on ne doit pas avoir plus que 20 %,
30 %, 40 %, 60 % des élèves dans une école qui font l'objet d'un
projet pédagogique particulier qui amène une sélection, supposons, sur la base
d'une fédération sportive? Je trouve qu'on s'avancerait quand même pas mal loin
dans ce qu'on empêche de faire.
Mme Rizqy : Si vous
permettez, je vais vous donner un exemple concret. Monseigneur-Richard, c'est
une école qui n'est pas une 240, c'est une 239 avec plusieurs programmes. Là,
vous avez du sport, vous avez des sciences. C'est une école qui est quand même
située dans un milieu défavorisé, on parle de l'école Verdun, et ma collègue la
députée de Verdun, c'est sûr qu'elle m'en parle souvent, de cette école. Vous
comprendrez que, là, les inscriptions, les gens qui habitent dans le quartier,
bien, ce n'est pas tout le monde qui peut s'inscrire parce que ah! toi, tu ne
fais pas partie de l'équipe de football, ah! toi, tu n'es pas dans le club de <robotique…
Mme Rizqy : …
C'est
une école qui est quand même située dans un milieu défavorisé, on parle de
l'école Verdun, et ma collègue la députée de Verdun, c'est sûr qu'elle m'en
parle souvent, de cette école. Vous comprendrez que, là, les inscriptions, les
gens qui habitent dans le quartier, bien, ce n'est pas tout le monde qui peut
s'inscrire parce que ah! toi, tu ne fais pas partie de l'équipe de football,
ah! toi, tu n'es pas dans le club de >robotique, ah! toi, tu n'es pas… Alors,
en définitive, l'objectif recherché par vous et moi puis la députée de Sherbrooke,
bien, il n'est pas rencontré parce que l'école, sans être nécessairement une
240, est, à toutes fins pratiques, une 240. Et ça fait en sorte que l'école de
quartier n'est plus une école de quartier qui répond quand même à d'autres
fondamentaux très importants, la réussite de ces jeunes. Parce que l'école
Monseigneur, c'est sûr que ceux qui sont inscrits, bien évidemment — Monseigneur-Richard — c'est
souvent des jeunes qui n'ont pas nécessairement les meilleures notes, mais, en
bout de ligne, vu qu'on les accompagne, on leur donne… on participe énormément
à des journées de persévérance scolaire.
Alors, c'est sûr qu'il y a d'autres
préoccupations, que ça répond aussi à un besoin, mais je ne vois pas, aujourd'hui,
comment qu'on est capables de… Parce qu'à 107.1, dans l'article 107.1, tu
sais, on parle beaucoup de la 240, mais on a peut-être oublié de parler de la
239 et demie, pour de vrai, tu sais, celle qui est entre les deux, puis
ça commence à être pas mal une tangente assez importante au Québec, les 239 et demie,
qui se font des vocations… Alors, tu sais, là, on a répondu en faisant un gros
travail, on a fait un très beau travail aujourd'hui avec 107, avec les
conditions, et tout ça, j'essaie juste de voir comment qu'on peut vous faire…
puis là ça serait à toute votre équipe qui me regarde, comment qu'on pourrait
faire? Parce que ce qui est soulevé par la députée de Sherbrooke, c'est du
concret, là.
M. Roberge : Je ne nie pas
qu'on parle de cas qui existent, il faut qu'on comprenne bien la chose. Ce que
je vois, c'est qu'il y a environ, pour des programmes sport-études, puis on dit :
«[Des] programmes [qui] visent à aider des élèves athlètes identifiés par leur
fédération sportive», donc, peut-être pas des athlètes olympiques, mais c'est
quand même des athlètes qui pratiquent le sport à un assez haut niveau, il y a
48 écoles qui ont ce type de programme. Arts-études : «Projets visant
à permettre aux élèves-artistes d'enrichir leur formation dans un des quatre [domaines]»
donc art dramatique, arts plastiques, danse ou musique, et même de viser de «poursuivre
des études supérieures en arts.» Ce n'est pas tout le monde qui va y aller,
mais là on a à peu près 71 écoles. Ce n'est pas des écoles qui sont toutes
arts-études, là, ce sont des écoles qui offrent un volet arts-études reconnu
par le ministre. Et, dans les deux cas, ce sont des gens qui ont un certain
talent. Le critère, là, il y a quand même une notion d'avoir un intérêt
particulier et un talent particulier. Mais il y a… Tu sais, 48, on peut dire :
C'est beaucoup, 48 programmes. Ce n'est pas 48 écoles au complet, là,
c'est 48 écoles qui offrent ce programme-là, mais elles offrent d'autres
choses. 71, on peut dire : C'est beaucoup, mais il y a presque
3 000 écoles au Québec, là. Il ne faut pas penser que toutes les
écoles sélectionnent partout. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus des
autres profils, des projets de type concentration ou profil, concentration en
sciences, en robotique, en soccer. Donc là, simplement, l'idée, c'est de
permettre à des jeunes d'être motivés, de faire autre chose.
Puis j'amène quelque chose qui s'en vient
et qui va venir bousculer tout ça dans les prochaines années. Je sais qu'il y
en a qui ne partagent pas l'enthousiasme que j'ai à cet égard, mais 100 %
de notre réseau public, régulier, s'en vient avec des projets d'activités
parascolaires gratuites. Et dans nos activités parascolaires gratuites, qu'on
est en train d'implanter cette année puis qu'on va implanter sur
trois ans, bien là, c'est 100 % des élèves qui vont pouvoir dire :
Moi, je fais des arts. Moi, je fais du sport. Moi, je fais des sciences. Moi,
je fais de l'implication sociale et communautaire, je m'implique dans Aministie
internationale puis je peux le faire jusqu'à maximum cinq heures semaine,
puis la facture, c'est de 0 $, puis si je pars à 17 heures plutôt
qu'à 16 heures, bien, le transport est gratuit. Donc, ce n'est pas inféodé
au fait que mes parents peuvent ou pas venir me chercher à l'école.
Ça va venir bousculer un peu tout ça. On
n'est pas là, là, mais on fait des choses qui s'en viennent, puis il va arriver
une pluralité dans les prochaines années, puis de plus en plus d'élèves vont
s'inscrire parce qu'il va y avoir bouche à oreille. On va avoir une
accessibilité beaucoup plus grande. On pourrait appeler ça des volets
artistiques. Quand tu en fais trois, quatre heures semaine,
cinq heures semaine, c'est des volets artistiques, c'est des volets
sportifs, c'est des volets culturels qui vont être accessibles à tous, mais
vraiment accessibles à tous. On s'en vient avec ça, et ça, il n'y en a pas, de
critères de sélection pour le parascolaire. Bien, je sais qu'on n'est pas
précisément là-dessus, mais, quand même, ça vient changer la donne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Après je vais avoir une intervention de Mme la députée de Sherbrooke. Vous
pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.
• (16 h 50) •
Mme Rizqy : Plusieurs choses.
M. le ministre, on en a déjà parlé, hein, parascolaire et des projets
pédagogiques <particuliers, ce n'est pas la…
M. Roberge : …
qu'on n'est
pas précisément là-dessus, mais, quand même, ça vient changer la donne
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Après je vais avoir une intervention de Mme la députée de
Sherbrooke. Vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Plusieurs
choses. M. le ministre, on en a déjà parlé, hein, parascolaire et des projets
pédagogiques >particuliers, ce n'est pas la même chose, et ça fait même
envoyer un drôle de message, de dire : Bien, vous, allez faire du
parascolaire, pendant ce temps-là, il va y en avoir d'autres qui vont être dans
des fédérations de sport. Puis c'est drôle parce qu'un des parents d'une de mes
amies a retrouvé une vidéo de moi qui jouais au basket quand j'étais petite,
là. Honnêtement, je n'avais pas de talent à l'époque mais, par la suite, j'en
avais. Mais si c'était dû aux fédérations, sûrement qu'on ne m'aurait jamais
prise.
Mais si on revient au 107, dernier alinéa,
moi, ce que je vous propose : «Les conditions ou critères d'admission à un
projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves
dans une école — ça, ça me va — ils ne peuvent avoir pour
effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit
dans cette école en application des critères visés au premier alinéa.» Alors,
pourquoi qu'on n'ajoute pas aussi «ou du projet pédagogique particulier»? Comme
ça, on est sûr que l'enfant n'est pas exclu de son école de quartier. Parce
que, si, à toutes fins pratiques, on a une école qui n'est ni une 239 ni une
240, qui est entre les deux, bien là, on a une petite problématique au niveau
de l'inscription. Alors, ça pourrait peut-être nous permettre ici d'avoir une
voie de passage qui fait en sorte que l'école qui a des projets pédagogiques
particuliers comme sport-études ou sciences, bien, elle va quand même devoir
respecter les trois conditions même si elle n'est pas une 240.
Parce que… Bon, je vais reprendre un
dessin, même si je commence à être à court de dessins. Si on a une école qui n'est
pas une 240… Une 240, ce n'est que des projets pédagogiques particuliers. Ici,
on a du sport, on a de l'art et on a la robotique. Et, après ça, l'autre, on a «régulier».
Donc, si on a une école qui a vraiment trois projets pédagogiques, puis le
quatrième n'en est pas un, ce n'est pas une 240, c'est une 239 à proprement
parler. Si, dans cette école de quartier, il y a des critères d'admission pour
la robotique, il y a des critères d'admission pour le sport, critères
d'admission pour l'art qui ne respectent pas l'article 107 paragraphe un,
bien, ça va faire en sorte que l'école va pouvoir dire : Ah! bien oui, je
ne peux pas te le mettre ici, je ne peux pas te le mettre là puis je ne peux
pas te le mettre non plus là-dedans, il va me rester un petit peu de place ici,
bien, finalement, l'enfant, peut-être qu'il ne restera pas de place. Puis là
l'école va dire : Bien, dans la mesure du possible, en fait, c'est dans
l'impossible, nul n'est tenu, puis tu vas devoir changer d'école. Parce qu'ici
c'est la petite problématique que je vois, donc, peut-être, si on ajoute
«incluant projets pédagogiques particuliers»… Puis là je vous laisse réfléchir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, ils y
sont déjà inclus, là, parce qu'on dit… C'est le début du paragraphe : «Les
conditions ou critères d'admission à un projet particulier…» Donc, on en parle,
ils sont là. C'est eux qui ne doivent pas servir de critère d'inscription puis
c'est eux qui ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix
l'élève qui a le droit d'inscrit. Je veux dire, il n'y en a pas, des classes
qui ne sont ni 239, ni 240, ni, j'ajoute, 468, qui sont les écoles à vocation
suprarégionale. Je comprends qu'avec le dessin on dit : Bien, il pourrait
y avoir, supposons, sport-études, arts-études… Robotique, ça ne se qualifie pas
ici, là, pour avoir des critères de sélection qui soient exclusifs, il n'y a
que…
Une voix
: …
M. Roberge : …sport-études…
Mme Rizqy : …robotique et
sciences?
M. Roberge : Oui, mais est-ce
que… Je ne prétends pas que ça n'existe pas, un programme de robotique ou un
programme de danse. Ce que je dis, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement
comme critères de sélection avec des standards de performance, comme on
pourrait dire, bien, un athlète pourrait être reconnu par sa fédération
sportive. Au hockey, il faut qu'il sache tourner des deux bords, comme on dit, O.K.?
O.K. Mais, déjà, on dit en réalité qu'une école ne pourrait pas le faire par la
porte de derrière, c'est-à-dire avoir 99 % de ses élèves, là, qui sont
tous en projet qu'ils sélectionnent. Je pense que c'est déjà inclus. Est-ce que…
On n'a pas un pourcentage, tu sais, une garantie, un seuil minimal de 30 %
des élèves. Je pense que ça serait un peu arbitraire, là, de décider quel est
le pourcentage des élèves, là, qui ne doivent pas être des programmes
sport-études, arts-études.
Puis je pense qu'il faut faire confiance
aussi aux gens qui sont actuellement dans leurs commissions scolaires, qui seront
dans nos centres de services, qui ont institué ces programmes-là, pas bien
souvent, mais à chaque fois à la demande des parents et en tenant compte de la
répartition régionale. Je ne prétends pas que c'est parfait, mais ça vient
toujours de la base. Et ce n'est jamais le ministre, d'en haut, qui dit :
Ah! tiens, je regarde sur la carte du Québec, voici où j'instaurerai un
arts-études, un sport-études, puis là ça arrive d'en haut, puis ça ne répond
pas aux besoins, puis là ça vient déplacer des élèves, puis… Ça vient de la
base. Puis ça vit dans le temps, il y a des choses qui changent au fil des
années. C'est déjà arrivé que des <programmes sport-études…
M. Roberge : …
qui
dit : Ah! tiens, je regarde sur la carte du Québec, voici où j'instaurerai
un arts-études, un sport-études, puis là ça arrive d'en haut, puis ça ne répond
pas aux besoins, puis là ça vient déplacer des élèves, puis… Ça vient de la
base. Puis ça vit dans le temps, il y a des choses qui changent au fil des
années. C'est déjà arrivé que des >programmes sport-études naissent et
meurent parce que ça répondait moins aux besoins.
Donc, je pense qu'il faut laisser à nos
gens qui sont dans les écoles, nos gens qui sont sur les comités de parents,
nos gens qui sont dans les centres de services de la marge de manoeuvre, pas
absolue, bien sûr, parce qu'on a la loi, là, qui dit : Regarde, tu ne peux
pas être 239 et demie, là. Tu es 239 ou tu es 240. Mais laissons
quand même le dynamisme à notre réseau public d'offrir une diversité de programmes.
Les parents, les élèves, les équipes-écoles la souhaitent, cette diversité, et
la veulent, cette énergie puis ce bouillonnement. J'en suis convaincu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, écoutez,
j'ai le goût de faire un rappel au ministre par rapport à l'information qu'il s'est
engagé à nous transmettre au printemps dernier sur, justement, l'état des lieux
des programmes particuliers, vocation, couleur, profil, toutes les appellations
possibles de ces programmes-là dans nos écoles. Quand on étudiait le projet de
loi n° 12 sur les frais chargés aux parents, le ministre s'était engagé à documenter
le phénomène, à transmettre cette information-là à la population. Puis je me
rappelle très bien que j'ai demandé des nouvelles de ça le 3 septembre
quand on était, à ce moment-là, en train d'étudier le projet de loi n° 5
puis qu'il m'a dit : Dans quelques semaines, on va diffuser ces
informations-là. Bien, là, on est rendus au milieu du mois de janvier. Il y a
quand même pas mal de semaines qui se sont écoulées, puis on n'a toujours accès
à aucune information sur les coûts payés par les parents, les taux
d'inscription, la proportion d'élèves qui sont inscrits dans des programmes
comme ça dans nos commissions scolaires, comment ça a évalué… comment ça a
évolué, pardon, dans les dernières années. Donc, en ce moment, on est encore
devant une situation où on ne sait absolument pas de quoi on parle quand on
parle de ces programmes-là. On n'a aucune idée de l'ampleur que ça prend comme
phénomène. Puis je pense que ça commence à être le temps que le ministre
diffuse ces informations-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, question pertinente, je le reconnais bien humblement. C'est des
questions que j'ai posées à mon équipe, puis on s'est retourné vers les
commissions scolaires. Donc, il y a des premiers de classe puis il y a des
derniers de classe. C'est difficile d'obtenir ces informations-là. Et je peux
vous dire qu'on y travaille. Et, quand j'ai dit : On devrait avoir ça dans
quelques semaines, c'était parce que je le croyais. Et ce n'est pas arrivé. À
un moment donné, j'ai dit : Coudon, on est en retard, comment ça se fait
que je ne l'ai pas reçu? On s'est retourné, il y a eu des demandes, il y a eu
des relances. On a reçu des informations qui sont difficilement comparables.
Parce que, si on veut un portrait, vous comprenez qu'on doit avoir des
comparables en termes… Justement, il faut qu'on soit capable de les classer,
là. Est-ce qu'on… Oui, j'ai des élèves en arts, mais sont-ils en arts… Combien
d'heures par semaine ils sont en arts? Est-ce qu'ils sont affiliés à une
fédération? Est-ce qu'ils sont dans un programme qui ont fait l'objet d'une
audition, ou d'une sélection, ou d'un souhait? Puis on a reçu des choses qui
étaient difficilement comparables. On a relancé, on a revalidé. Donc, je
partage cette question. Ça ne nous empêche pas d'avancer, mais je maintiens que
le portrait est en train de se faire et que, quand je l'aurai, je vais le
rendre public. Je suis d'accord que c'est plus long que prévu, mais je tiendrai
parole.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Une autre… M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas, M. le ministre… ou Mme la Présidente,
je ne veux pas faire répéter à M. le ministre, là, quelque chose qu'il a déjà
dit, mais, à l'entendre, là, j'ai une question particulière. Parce que, quand
on entend l'explication du ministre par rapport à différentes priorisations, et
tout ça, ce qui est dans l'article qu'on étudie en ce moment, là, on ne peut pas
s'empêcher, et tout le monde autour de la table fait probablement la même
chose, de penser à sa propre circonscription puis comment ça affecte les élèves
chez eux.
• (17 heures) •
Alors, quand vous parlez des écoles, par
exemple, où il y a des programmes de sport-études, O.K., je prends l'exemple de
ma région, il y en a un, programme de sport-études, disons, baseball, pour
l'ensemble de la région, O.K.? C'est à Nicolas-Gatineau. Mais il y a quatre
commissions scolaires. Donc, il va y avoir quatre centres, francophones, là, mais
il va y avoir quatre centres de services. Si ces jeunes-là, qui sont
sélectionnés pour aller en sport-études baseball à Nicolas-Gatineau, qui est
une école, un peu comme l'a démontré la députée de Saint-Laurent tantôt, là, où
il y a certains programmes particuliers et, évidemment, il y a des élèves du
territoire qui sont également accueillis, qui ne sont pas dans un programme
particulier, par exemple, si Baseball Québec, la fédération dans ce cas-là,
identifie, je ne sais pas, moi, 100 jeunes, s'il y a 100 places pour
le programme de baseball à Nicolas-Gatineau, c'est presque impossible que les
100 jeunes viennent de la commission scolaire en question, des Draveurs.
Ils vont venir de l'ensemble de la région de <l'Outaouais. Ils vont venir
des quatre — probablement — différentes…
>
17 h (version révisée)
<15383
M. Fortin :…programme
particulier, par exemple, si Baseball Québec, la fédération dans ce cas-là,
identifie, je ne sais pas, moi, 100 jeunes, s'il y a 100 places pour
le programme de baseball à Nicolas-Gatineau, c'est presque impossible que les
100 jeunes viennent de la commission scolaire en question, des Draveurs.
Ils vont venir de l'ensemble de la région de >l'Outaouais. Ils vont
venir des quatre — probablement — différentes commissions
scolaires. Mais, si on priorise… Et là j'essaie juste de comprendre, là, mais,
si on priorise toujours l'élève local, est-ce que c'est possible qu'on laisse
des places en sport-études baseball non comblé? Parce que, si on est dans une
école… Par exemple, si le territoire d'une école à Gatineau est en expansion,
s'il n'y a pas assez de places dans la région, là, immédiate pour accueillir
tous les élèves du quartier, est-ce que c'est très possible qu'on ne comble pas
les places sport-études baseball, avec des élèves d'un peu partout dans la
région? Et donc il y en aurait peut-être 25 sur les 100, là, qui seraient de la
commission scolaire des Draveurs. Et les autres, on ne pourrait simplement pas
accéder à ce programme-là. C'est ce que j'essaie de comprendre de l'explication
des changements, là, qui seraient en place. Mais vous le savez comme moi, M. le
ministre, là, quand on a 12, 13, 14, 15 ans, qu'on est un athlète, disons,
identifié par notre fédération, c'est parce qu'on vit pas mal pour ce sport-là.
Alors, j'essaie de comprendre si ce qu'on est en train de dire à tous ces
jeunes-là qui ne viennent pas de la commission scolaire en question : Mais
qu'est-ce que vous voulez? On est en Outaouais, il y en a un programme, il n'y
en aura pas quatre, probablement. Alors, est-ce que ces jeunes-là pourraient ou
ne pourraient pas participer si on dans le cas d'une école qui est en surplus à
ce programme de sport-études là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. C'est une excellente question. Et il faut prendre garde à ne pas
asphyxier ou à faire mourir un programme comme ça, parce que, si, sur un
territoire donné, d'un seul centre de services, les élèves athlètes, il y en a
25, il n'y en a pas 100, puis, à 25, ce n'est pas viable, on ne peut pas avoir
une équipe ou, enfin, on ne peut pas avoir une masse critique qui permet
d'avoir un entraîneur, qui permet d'avoir tout ça, il ne faudrait pas aller là.
Ce qu'on dit, c'est, s'il y a… Parce que, sur les chiffres, on s'enfarge, mais
allons-y avec des chiffres théoriques. S'il y avait 100 places dans ce
programme et qu'il y avait 80 élèves ciblés par leur fédération sur le
territoire, bien, ces 80-là auraient préséance, ils seraient inscrits de facto,
puis il y aurait de la place pour 20 autres ciblés par leur fédération,
des autres territoires. Donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y en aurait que 80.
Il pourrait y avoir un programme sport-études reconnu par la fédération,
reconnu par le ministre, de 120 places, sachant que, sur le territoire, il
n'y en ait que 60 élèves athlètes. On ferait quand même un programme de
120 places, en disant : Bien, ces 60 là sont admis, pour les
60 autres, ça va venir d'un bassin de trois, quatre autres territoires. Puis
là on pense à toutes les régions, puis on pense aux élèves, puis on pense aux
parents, puis il faut être capable de dire : Bien, je peux venir d'une
région puis avoir accès à des programmes qui sont stimulants, même si je dois
faire plus de kilomètres. Je suis d'accord… En fait, je ne vous dit pas que je
suis d'accord, je vais vous laisser dire si on est d'accord ou pas, mais j'ai
l'impression qu'on est d'accord : Il ne faut pas asphyxier un programme
puis empêcher les jeunes de pratiquer leurs sports parce qu'ils ne sont pas en
milieu… dans une des quatre grandes villes du Québec, là.
M. Fortin :
Je comprends ce que vous dites, mais, en même temps, si l'école, par exemple,
Nicolas-Gatineau, c'est une école qui est en surplus parce qu'il y a du développement
immobilier dans le secteur, et tout ça, disons qu'il y aurait, je ne sais pas,
moi, 1 000 places, disons, dans l'école secondaire, une école à
Gatineau, là, pour tous programmes confondus, là, bien, on ne peut pas
accueillir plus que 1 000 élèves dans l'école, tout à coup, on se rend
compte que, sur le territoire, bien, il y en a plus que 1 000, est-ce que
les places de l'école passent avant les places du programme, c'est-à-dire, les
élèves locaux, ceux de la commission scolaire des Draveurs, ceux qui habitent à
côté de l'école passent avant ceux qui viendraient de la commission scolaire
voisine pour accéder à un programme de sport-études?
M. Roberge : Si l'école n'est
pas capable de desservir les gens de son territoire, elles ne pourront pas
accueillir des gens de l'extérieur.
M. Fortin :
Alors, le programme de sport-études, dans ce cas-là, passerait de
100 places, à 100 moins le nombre qui viendrait de l'extérieur, là. Disons
qu'il y aurait, je ne sais pas, moi, comme dans votre exemple, 80 ou
60 élèves qui viennent de la commission scolaire en question, le programme
de sport-études passerait de 100 places à 60 places, c'est ça?
M. Roberge : Ça pourrait
arriver, mais ce qu'on souhaite…
M. Fortin :
Pour que 40 élèves soient accueillis dans le programme régulier, disons.
M. Roberge : C'est ça, ce
qu'on souhaite… Dans le fond, le droit d'être scolarisé passe avant le droit
d'être scolarisé en tant qu'athlète. Mais on ne veut pas opposer les élèves les
uns aux autres, on veut être capables d'avoir des programmes sport-études pour
être capables, des fois, dans des endroits comme ça, d'accueillir des jeunes
des autres territoires. Ce n'est pas mal. Puis c'est l'article 1 qui le
disait. Attendez, ce n'est pas un problème de la vie, facilitons ça quand on
peut, quand il y a de la place. Quand il y a de la place, facilitons ça,
l'extraterritorialité, mais il faut juste faire passer le droit d'être
scolarisé avant le droit d'être scolarisé comme athlète. Puis ce qu'on veut, en
réalité, c'est que les deux développent leur plein potentiel. On sait très bien
que, <vous l'avez dit…
M. Roberge : …
facilitons
ça quand on peut, quand il y a de la place. Quand il y a de la place,
facilitons ça, l'extraterritorialité, mais il faut juste faire passer le droit
d'être scolarisé avant le droit d'être scolarisé comme athlète. Puis ce qu'on
veut, en réalité, c'est que les deux développent leur plein potentiel. On sait
très bien que, >vous l'avez dit, il y a des jeunes qui, oui, vont à
l'école, mais ils se définissent comme un joueur de baseball qui va à l'école,
pas comme un élève qui joue au baseball. Puis le développement de l'identité
comme ado, là, c'est extrêmement important, puis c'est peut-être parce qu'il
joue au baseball qu'il va continuer à aller l'école. Il faut essayer de ne pas
opposer ces droits-là les uns aux autres. D'accord.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Une voix
: …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix
l'amendement à l'article 107.1.
M. Roberge : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le 107.1, oui.
M. Roberge : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, l'article 107.1, tout à fait, M. le ministre. Donc, est-ce que l'article 107.1
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, comme l'article est adopté, nous pouvons passer à l'article 92
qui avait été mis en suspens. Donc, c'est concernant un amendement du ministre
et un sous-amendement de la députée de Mille-Îles concernant les territoires et
les centres administratifs, HDAA. Donc, on est d'accord pour aller sur l'article 92?
Tout à fait. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. On va se replonger dans l'article 92 lui-même. On est ici
dans un article… on est toujours sur le thème, là, des critères d'admission, de
l'accessibilité des gens sur le territoire et tout ce qui va avec ça. On parle
des gens qui sont là. Il y avait eu un sous-amendement qui a été adopté. On
était de retour à l'amendement. Mais, juste pour qu'on comprenne, le sous-amendement,
c'était de remplacer dans l'amendement proposé «relève également» par «malgré
le premier alinéa, relève». Donc, j'aimerais bien le lire, juste prendre une
seconde pour le lire tel qu'il se lit pour bien comprendre.
L'article 204, donc l'article 92,
se lirait, maintenant qu'il est modifié par le sous-amendement adopté — je
vais prendre garde de bien le lire — par l'insertion, après le
premier alinéa, du suivant :
«À cette fin, malgré le premier alinéa,
relève de la compétence [du] centre de services scolaires toute personne
résidant sur le territoire d'un autre centre de services scolaire à qui le
centre […] dispense des services.»
Ce que ça veut dire, c'est qu'une fois que
l'élève est admis parce qu'il y avait de la place, donc il était
extraterritorial, on a desservi les gens sur le territoire, l'élève a été
admis, on va dire qu'à partir de ce moment-là il relève de ce nouveau centre de
services, c'est-à-dire qu'il a droit, en réalité, donc, aux services. Une fois
que tu relèves du centre, ça veut dire qu'on doit te prendre dans ton entièreté
et donc te donner les services qui vont avec.
On avait suspendu, je pense, non pas parce
qu'on avait… puis mes collègues s'exprimeront par eux-mêmes, mais je ne pense
pas parce qu'on ne s'entendait pas tellement là-dessus, mais c'est parce qu'en
lisant ceci d'autres questions nous arrivaient, c'est-à-dire : Oui, mais
est-ce que… quels sont les critères pour les accepter ou pas? On en a parlé au
107. Dans quelle mesure, une fois qu'on y est, on peut y rester? Donc, la
stabilité. On se posait ces questions-là, là : les critères d'admission,
la fratrie, la proximité, la stabilité. Puisqu'on parlait du fait qu'on relève
d'un centre quand on y est inscrit, on disait : Oui, mais quels sont les
critères pour s'inscrire? Est-ce qu'on peut se faire déplacer par l'arrivée
d'un autre élève? Est-ce que ça concerne les 240?
Donc, c'est pour ça, je pense, qu'on a
suspendu pour aller au 107 puis au 107.1. Je pense qu'on a débattu de ces
questions-là, et donc là on y revient, il me semble, mais on verra, ayant
répondu à plusieurs des questions qui nous empêchaient d'adopter le 92 tel
qu'amendé avec le sous-amendement. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Si ma mémoire
est bonne, c'était le sous-amendement de ma collègue, la députée de Mille-Îles,
pour prévoir aussi qu'un élève HDAA puisse être admis selon un cycle scolaire. Est-ce
que c'était bien ça où est-ce qu'on était rendu?
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
De ce que je me souviens, oui, hein? Oui, allez-y, <M. le ministre…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…
Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Si ma mémoire
est bonne, c'était le
sous-amendement de ma collègue, la
députée
de
Mille-Îles, pour prévoir aussi qu'un élève HDAA puisse être admis
selon un cycle scolaire.
Est-ce que c'était bien ça où
est-ce qu'on
était rendu?
La Présidente (Mme Guillemette) :
De ce que je me souviens, oui, hein? Oui, allez-y, >M. le ministre.
M. Roberge : J'ai mal compris
votre réponse par rapport à cet autre sous-amendement. Est-ce qu'il a été
déposé, ou a-t-il été voté, ou a-t-il été rajouté? On l'étudie en ce moment?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non il a été déposé, l'amendement…
M. Roberge : On est là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est là, là.
Mme Rizqy : On l'avait déposé,
vous avez demandé de le suspendre pour réfléchir, puis dire que vous allez nous
revenir.
M. Roberge : Juste que je le cherche
pour le lire, là. Honnêtement, je ne le retrouve pas.
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
On peut suspendre, le temps de retrouver les documents. On va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 19)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux sur le sous-amendement qui avait été déposé à
l'article 92. Donc, je vais vous laisser la parole, madame… M. le
ministre, voulez-vous prendre la parole pour expliquer le sous-amendement de
l'article 92?
Mme Rizqy : Je peux peut-être expliquer
le sous-amendement qui a été déposé par ma collègue la députée de Mille-Îles. Je
vais l'expliquer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Allez-y.
Mme Rizqy : En fait, juste
avant, la députée de Mille-Îles avait expliqué qu'effectivement, maintenant, si
on permet de changer de territoire et qu'un élève avec un HDAA reconnu était
maintenant admis dans une autre école, dans un autre territoire, bien, pour
s'assurer qu'il y ait encore une pérennité de services, on avait proposé que,
pour le cycle scolaire, bien, l'enfant soit maintenu dans cette école-là et ne
soit pas, par la suite, l'année suivante, retourné dans son autre territoire
scolaire, qu'il pourrait, pour un enfant reconnu HDAA, bien, évidemment, subir
des contrecoups.
• (17 h 20) •
Et ça va aussi en droite ligne à ce que le
ministre avait dit plus tôt, dans son exemple de l'année 1997, un enfant
avec un trouble du spectre de l'autisme, pourquoi que lui pourrait ne pas avoir
accès à la même <école et…
Mme Rizqy : …
un
enfant reconnu HDAA, bien, évidemment, subir des contrecoups.
Et ça va aussi en droite ligne à
ce que le ministre avait dit plus tôt, dans son exemple de l'année 1997,
un enfant avec un trouble du spectre de l'autisme, pourquoi que lui pourrait ne
pas avoir accès à la même >école et s'assurer d'une stabilité. Ici, on
ne parle vraiment pas de tous les élèves, mais seulement ceux qui sont reconnus
HDAA.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.
M. Roberge : Oui, merci bien.
Je pense que ça part d'une très, très bonne intention. Le principe de
stabilité, on en a parlé tout à l'heure. On sait bien que la stabilité, c'est
un bon… c'est intéressant, hein, et ça aide aux élèves. Ça peut être
particulièrement aidant pour des élèves qui ont des besoins particuliers ou
qu'on appelle «reconnus HDAA», je comprends le principe. Cependant, ça fait
quelques heures qu'on parle des vertus et de l'importance pour une école et
pour un centre de services de desservir d'abord les gens sur leur territoire.
Là, ici, on vient faire passer certains élèves extraterritoriaux devant ceux
qui sont directement sur le territoire, en disant : Oui, mais c'est un cas
particulier, ils ont des besoins particuliers, ils sont reconnus HDAA. Et on
vise encore le critère de la stabilité.
Le problème, c'est que, là, on peut penser
qu'on viendrait opposer deux élèves HDAA, à terme, un du territoire, qui habite
peut-être pas loin de l'école, et un extraterritorial. Et là, avec ceci, celui
qui arrive du territoire voisin aurait préséance sur celui qui est proche de
l'école et qui vient du territoire. Parce que c'est comme si on signait un
contrat d'engagement de deux ans sinon trois, parce qu'au secondaire, il y a un
cycle de trois ans, et on dirait : bon bien, je t'admets, il y a une place
en ce moment. Tu ne prends la place de personne sur le territoire, il y a une
place. On t'admet, et c'est peut-être une école qui est spécialisée, qui offre
des services particuliers pour ces élèves-là, ou pas, mais enfin, bon, c'est le
choix des parents, et l'élève est reconnu HDAA. Il y a une place pour toi en ce
moment, on t'admet.
Ce qu'on a dit précédemment ce matin,
c'est qu'on lui donne préséance sur d'autres élèves extraterritoriaux. Tu y es,
tu y restes par rapport à d'autres élèves extraterritoriaux. Ce que fait
l'amendement, c'est qu'une fois que tu es là, l'an prochain, supposons, c'est
sur le cycle de trois ans, l'an prochain, c'est garanti que tu restes,
nonobstant le fait qu'il pourrait y avoir un élève HDAA qui a besoin de cette
place-là, qui habite juste à côté de l'école. Tant pis pour lui, toi, tu as ce
droit-là, parce qu'on t'a donné cette garantie de cycle.
Et là, j'ai une difficulté parce que,
bien, là, on vient privilégier justement quelqu'un qui arrive d'un territoire
voisin. Je comprends que c'est dans le but de prendre soin des gens, c'est dans
le but de donner une continuité de services à des élèves vulnérables, mais il
faut penser qu'il peut y en avoir d'autres élèves vulnérables et que ça risque
de s'appliquer à des classes ou à des écoles spécialisées et que donc on va
opposer des élèves vulnérables à des élèves vulnérables, puis on va faire
passer celui qui vient de loin à celui qui vient de proche. Donc, je pense
qu'on est allé assez loin dans le 107 pour donner le plus de garanties
possible. Parce que souvenons-nous qu'on est dans l'exception puis que la règle,
là, c'est que tu reçois les élèves… tu reçois tes services sur ton territoire,
c'est ça, la règle, tu sais, c'est ce qu'on vise. Puis une commission scolaire
qui n'offre pas ces services-là, bien, on l'invite à s'équiper puis à desservir
les gens de son territoire, sauf pour des élèves qui ont vraiment des besoins
très, très particuliers, puis ça, ça existe déjà, j'en ai parlé tantôt. Il y a
des écoles-hôpitaux, et là ça ne s'applique pas. Ce sont déjà des écoles
déterminées comme ayant un mandat suprarégional, puis là on n'est pas
là-dedans. Donc, pour ces raisons-là, même si je partage la préoccupation des
collègues qui l'ont rédigé, je ne pense pas qu'il faut le retenir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur le sous-amendement? Oui, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Bien, vous êtes
conscient de qu'est-ce qui avait été dit par ma collègue, qu'une fois qu'on a
un élève qui a été admis hors territoire, l'année suivante, il peut retourner,
là, incluant un élève du primaire, là, retourner dans son territoire, donc
rechanger d'école, alors que c'est un élève qui éprouve déjà des difficultés et
qui est quand même vulnérable, là. Alors, au fond, ce qu'elle demande, puis
c'est ce que, nous, on vous demande, au fond… un cycle, c'est, par exemple, bien,
vous savez c'est quoi, un cycle, là, première année, deuxième année, troisième
puis, après ça, c'est quatre, cinq six, mais le cycle qu'il est admis… ou bien,
le centre de services, avant de transférer un enfant hors territoire, doit
s'assurer que pour le cycle en entier, bien, il va être capable de donner le
service, sinon, bien, qu'il laisse l'enfant dans son territoire parce que,
sinon, on ne va pas être en mesure de rendre service à <l'enfant, on va
lui permettre…
Mme Rizqy : …
vous
savez c'est quoi, un cycle, là, première année, deuxième année, troisième puis,
après ça, c'est quatre, cinq six, mais le cycle qu'il est admis… ou bien, le
centre de services, avant de transférer un enfant hors territoire, doit
s'assurer que pour le cycle en entier, bien, il va être capable de donner le
service, sinon, bien, qu'il laisse l'enfant dans son >territoire parce
que, sinon, on ne va pas être en mesure de rendre service à l'enfant, on va lui
permettre de changer de territoire une année, l'année suivante, on retourne
dans un autre territoire, parce qu'on n'est pas capables de faire une
continuité de services. Ce n'est pas du tout stable pour un enfant HDAA.
M. Roberge : Bien, comme je
viens de dire, on souhaite de la stabilité pour tous les enfants le plus
possible. Souvent, les enfants qui ont des besoins particuliers ont encore plus
besoin de cette stabilité-là. Quand on inscrit notre enfant à l'extérieur du territoire,
déjà, on sait que c'est conditionnel. On sait que ce n'est pas garanti pour le
cycle, ce n'est pas garanti pour la durée des études ni au primaire ni au
secondaire, puis c'est le cas en ce moment, hein, ce n'est pas le p. l. n° 40, là, cette particularité-là. Et je pense que le plan a,
c'est de s'inscrire sur son territoire de son centre de services. Si on y va,
ailleurs, avec ce qu'on a mis dans le 107, bien, il y a plus de garanties qu'il
n'y en a jamais eu, d'avoir de la stabilité. On a mis une balise, là, qui vient
aider ces parents-là et ces élèves-là à avoir davantage de stabilité qui si le
p. l. n° 40 n'était pas adopté. Donc, on avance et,
si on va trop loin, on va piler sur les orteils de d'autres enfants HDAA, qui
ont droit d'être scolarisés et près de chez eux.
Donc, encore une fois, là, c'est
l'équilibre, là, c'est la balance entre le droit des uns, le droit des autres.
Je pense qu'avec ce qu'on a fait au 107, on a atteint quelque chose qui répond
à plusieurs préoccupations. On avance par rapport à l'état de droit actuel,
mais on évite d'aller trop loin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Rizqy : Ce matin, vous
vous rappelez, je vous ai dit : On ne peut pas plaider des deux côtés de
la bouche. Puis là, vous avez donné un exemple portant sur les HDAA. Vous avez
montré votre sensibilité portant sur les élèves HDAA. Vous avez montré aussi…
comme quoi il fallait leur accorder une importance particulière, qu'eux ont
besoin aussi de plus de stabilité.
Quand on a travaillé sur le 107, on
parlait véritablement des élèves d'un territoire. Et, souvent, on a dit :
On va revenir pour les HDAA, on va revenir pour les HDAA. C'est l'article 92,
qui est suspendu. Bien, on est y est, à l'article 92. En rien l'article 107,
qu'on a réglé, n'aide aujourd'hui l'élève HDAA. Lorsque le parent, qui lui,
dans son territoire, il n'a pas les services requis… puis, en plus, de la
manière qu'il est édité, là, le libellé, là, «ne peut recevoir les services
requis sur son territoire de centres de services», non, une fois qu'on a
regardé, là, dans son territoire, je n'en ai pas, de services. Mais, de l'autre
côté, dans l'autre territoire, il y a des services. Puis cette année-là, le
centre de services ou la commission scolaire l'a admis, l'enfant. Est-ce qu'on
peut donner une quiétude à l'enfant, vraiment à l'enfant, là, et le parent peut
dire : Les deux prochaines années, là, vous êtes correct, ou les trois
prochaines années, parce qu'on est dans un cycle scolaire, et on comprend que
vous avez besoin de plus de stabilité?
Alors, c'est pour ça que cet amendement,
il est ici, là. Et ce n'est pas ici un amendement qui a pour but de répondre à
des caprices, là. On dit d'abord «ne peut recevoir les services requis [dans]
son territoire» et, après ça, on vous amène dans un autre territoire, on vous
dit : Bien, avant de déplacer l'enfant, là, assurez-vous, là, que vous
êtes capables, pendant un cycle scolaire, de garder l'enfant et de lui offrir
des services. Ça, ça s'appelle protéger les enfants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Roberge : Je partage les
mêmes objectifs, mais, si on y va avec un cas particulier, on va dire qu'il y a
une école avec deux classes de 10 pour, supposons, des gens qui ont une
dyspraxie sévère, d'accord? Particularité spéciale sur un territoire donné. On
n'a pas le même niveau de services au territoire a, mais, dans le territoire b,
il y a une expertise qui s'est bâtie au fil des années, puis on a deux classes
de 10, donc 20 places. Il y en a 19 d'occupées en septembre prochain — on
pense à septembre prochain — il y en a 19 d'occupées. Je suis parent
d'un enfant qui a une dyspraxie sévère, je me dis : Bon, bien, j'aurais un
service correct sur mon centre de services, là, mais ce n'est pas aussi fort
qu'au territoire voisin. Il y a une place de libre. Sur 20, là, il y a 19 enfants
servis, il y a une place de libre. Là, c'est un pensez-y-bien pour les parents,
parce que si j'inscris… il y a une place, il n'y en a pas 17, il y en a une, j'inscris
mon enfant, ils vont l'accepter, il y a une place de libre. Puis là vous me
dites : Pensez-y bien, si vous <l'acceptez…
>
17 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...Il y a une place de libre. Sur 20, là, il y a
19 enfants servis, il y a une place de libre. Là, c'est un pensez-y-bien
pour les parents, parce que si j'inscris… il y a une place, il n'y en a pas 17,
il y en a une, j'inscris mon enfant, ils vont l'accepter, il y a une place de
libre. Puis là vous me dites : Pensez-y bien, si vous >l'acceptez,
vous l'acceptez pour deux ans. Là, il faudrait dire au centre de services
d'accueil : Tu ne peux pas être sûr, il y a juste une place de libre. Ça
se peut que l'an prochain quelqu'un déménage sur ton territoire, ça se peut que
quelqu'un reçoive le diagnostic, donc, tu n'as plus 19 enfants sur ton territoire
qui ont des besoins, tu en as 20. Mais ça, le centre de services ne le sait pas,
ce qui va se passer en février 2021. Donc là, si on adopte ça, on va dire
au centre de services : Écoute, tu as une place de libre l'an prochain,
mais, comme tu ne sais pas que, dans deux ans, tu as une place de libre,
accepte-le pas. Accepte-le pas, garde ta chaise vide au cas que, dans deux ans,
ça soit 20 sur 20 puis que tu n'en aies pas, de place.
Bon, moi, je me garde une petite gêne, je
pense que le centre de services doit être transparent, dire : Écoute, pour
septembre prochain, j'ai une place de libre. Peut-être que, l'année d'après, je
n'en aurai pas, parce que, sur mon territoire, je n'aurai plus 20 enfants
dyspraxiques sévères — 19 — j'en aurai 20. Mais ça, je ne
le sais pas. Puis, là, on se retourne vers le parent, on dit : Écoutez... De
toute façon, on le sait, que c'est deux ans, au primaire, trois cycles de deux
ans, au secondaire, un cycle de deux ans, un cycle de trois ans. On se retourne
vers le parent, on dit : Bien, écoutez, il y a une place de disponible, on
pourrait admettre votre enfant l'an prochain, on sait qu'il y en a une. Peut-être
que, l'année d'après, il va y en avoir une, l'année d'après... peut-être qu'il
va être là huit ans, mais ça se peut que, dans un an, il y ait un enfant qui
déménage sur le territoire ou il y ait un enfant qui reçoive le diagnostic,
donc, c'est le même enfant, mais, tout à coup, il se qualifie. Nous, on va
desservir les gens de notre territoire. Donc là, comme parent, vous avez un
choix à faire, puis c'est des choix plates, là, on est en train, là, de... il n'y
a pas de plaisir là-dedans, là. Ce qu'on veut, c'est d'offrir le meilleur
service, tout près, mais, bon, on est dans une espèce de cas d'espèce qui peut
arriver, là. Un parent, il va faire le choix : Est-ce que je prends la
chance ou pas?
Si j'adopte le sous-amendement, ce n'est
pas une garantie à vie, là. Si l'enfant est déjà à la deuxième année du cycle,
bien, il n'y en a pas, de stabilité, parce que ton cycle finit puis tu
l'inscris cette année, c'est un an, de toute façon. Si tu es à la première
année du cycle, je te donne une garantie d'un an supplémentaire, mais au détriment
de quoi s'il y a juste une place? Au détriment de l'enfant qui habitera sur le territoire,
peut-être juste à côté de l'école, qui aura la même dyspraxie sévère. Lui, il
ne sera pas desservi, il va falloir qu'il aille... je ne sais pas combien de kilomètres.
Mais peut-être que lui, ses parents, ils ne l'ont pas, la voiture, peut-être
que c'est des parents qui n'ont juste pas de véhicule, puis il ne pourra pas y
aller, au centre de services d'à côté. On ne le sait pas, là, s'il va pouvoir
se rendre ou pas, on ne le sait pas ce qui va arriver. Ça fait que c'est... Là,
on est dans des dilemmes importants, puis, dans ce temps-là, on essaie d'y
aller avec des principes, parce que, sur des cas, c'est difficile. Parce que le
principe, c'est que, d'abord, le centre de services offre un service qui est
adapté puis répond aux besoins des élèves. C'est son travail, au centre de
services, hein, c'est répondre aux besoins des élèves, plus difficile quand tu
n'as pas la masse critique, quand tu es une petite commission scolaire, soit en
nombre, soit en territoire, c'est difficile. Mais je pense qu'on donnerait ce
droit-là, cette garantie-là de deux ou trois ans, selon la longueur du cycle,
au détriment possible d'un autre élève, ou alors on forcerait la commission
scolaire à dire : Non, je ne t'admets pas. Si je t'admets, il faut que je
te garantisse l'an prochain, puis je ne suis pas sûr. Donc, je préfère avoir
une chaise vide l'an prochain puis ne pas donner de services, parce que je ne
sais pas si, dans deux ans, je l'ai. Donc, ce n'est pas non plus une super
idée.
Donc, c'est ça. Je comprends qu'on en
débatte, parce qu'on peut imaginer l'élève ou le parent déçu, mais je pense que
la moins pire des solutions, c'est de se référer au 107, où on est venu donner davantage
de garanties de stabilité, sans la promettre au détriment des gens qui sont sur
le territoire. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke... de Saint-Laurent,
excusez.
Mme Rizqy : M. le ministre, je
vous entends dire : De la moins pire des solutions. Mais on n'est pas ici
pour trouver la moins pire des solutions, on est ici pour trouver la meilleure
solution. Quand vous dites que le parent, son choix... Le parent auquel nous,
on fait référence, il n'en a pas, de choix. La vérité, c'est que, dans son
centre de services ou dans son territoire scolaire, il y a peut-être un désert
de services, et que malheureusement on n'arrive pas à recruter. Puis vous vous
rappelez, là, on vous a déposé, là, une pile d'offres d'emploi de
80 000 $ et plus pour des spécialistes, pour des professionnels, que
ça fait plus de six mois, un an qu'elles sont là, ces offres d'emploi. Elles ne
trouvent pas preneurs. Alors, malheureusement, tu sais, le parent, lui, il n'a
pas le choix. Il doit trouver une solution. Alors, c'est par manque de choix
qu'il doit aller <cogner à l'autre commission scolaire...
Mme Rizqy : ...pour des
professionnels, que ça fait plus de six mois, un an qu'elles sont là, ces
offres d'emploi. Elles ne trouvent pas preneurs. Alors, malheureusement, tu
sais, le parent, lui, il n'a pas le choix. Il doit trouver une solution. Alors,
c'est par manque de choix qu'il doit aller >cogner à l'autre commission
scolaire puis dire : Bien, vous, vous êtes un peu plus proche d'un plus
grand centre, peut-être, puis que vous avez peut-être, dans votre commission,
plus d'orthophonistes. Bien, on va... Est-ce que vous pouvez me prendre? Il ne
vient pas, lui, prendre la place de quelqu'un d'autre nécessairement. Vous avez
raison de dire que 107 va venir protéger les élèves de ce territoire. Moi, je
vous demande comment qu'on fait, aujourd'hui, alors que, vous-même, vous en
avez parlé, pour protéger les élèves HDAA qui n'ont aucun choix, aucun service
sur leur territoire, parce qu'on n'est pas capable, aujourd'hui, à l'heure
actuelle, de prendre des professionnels puis de les amener sur ce
territoire-là? Même quand on met des bonis, là, ça ne marche pas, même quand on
augmente les salaires, ça ne marche pas.
Donc là, l'élève, lui, il n'a pas plus de
services, mais moi, je vous dis juste : O.K., à tout le moins, pour
l'élève HDAA, permettons-lui d'avoir une stabilité de deux ans. Ce n'est pas
trop demander. Et, cette matinée, on a appris des nouveaux mots, «dans la
mesure du possible». On pourrait même l'ajouter pour voir, «dans la mesure du
possible», de lui mettre, ici, l'élève, dans un cycle. Est-ce que ça, cas
pourrait aider, de mettre ce terme-là, «dans la mesure du possible»? Je vous
vois réfléchir, donc...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, l'élève est
toujours admis dans la mesure du possible, c'est-à-dire, s'il y a de la place,
on va lui réserver une place. Qu'est-ce qu'on dit à... qu'est-ce que la
collègue répond si on donnait cette garantie puis qu'à l'an deux... donc
cet enfant-là a une espèce de droit acquis d'être là et de recevoir les
services, puis je suis bien content pour lui, mais qu'est-ce qu'on dit à
l'élève qui ne les recevra pas et qui habite près de l'école?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :C'est correct, Mme la Présidente...
Mme Rizqy : Je veux juste
répondre. Bien, qu'est-ce qu'on dit à l'élève qui habite proche de l'école?
Bien, il va être correct, il va être encore priorisé grâce à 107. Le plus près
de l'école, fratrie, ils sont encore priorisés. C'est peut-être ceux qui sont
un peu plus loin sur le territoire qui n'ont peut-être plus la même priorité.
Mais qu'est-ce qu'il va arriver à l'élève en question, que lui, dans son
territoire a, pas de services, territoire b, il a goûté enfin à des services et
ils sont super contents, il y a des progrès, puis on leur dit : Ah oui! on
voit qu'il y a une amélioration, mais, finalement, tu sais quoi? Tu t'en vas de
l'autre côté.
Puis tantôt, quand il m'a dit tel parent
qui n'a pas d'auto, tu sais, cet exemple-là, la vérité, c'est qu'il y a du transport
scolaire gratuit, là. Alors... Puis je comprends que ce n'est peut-être pas,
pour vous, la meilleure solution, mais tantôt, vous avez aussi mentionné... en
fait, pas tantôt, il y a plusieurs semaines, vous nous avez dit que vous alliez
nous revenir avec un amendement pour l'article 92. On a suspendu, moi, je
vous ai fait confiance, j'imagine que vous avez travaillé sur quelque chose
pour les élèves HDAA, puis vous en avez reparlé ce matin. Alors, moi, je
m'attends à ce que vous ayez au moins un amendement pour faire suite à ce que
vous avez dit par rapport à l'article 92.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Bien, quand j'entends le ministre parler de la mission du centre de services,
là, je trouve qu'on est dans le fonctionnariat avancé, et je trouve ça plate
venant du ministre parce que je ne pense pas que c'est quelqu'un qui est comme
ça, je pense que c'est quelqu'un qui comprend la réalité terrain, mais, en même
temps, quand il dit que la mission du centre de services, bien, c'est de
desservir son élève à lui, bien, il oublie un peu, j'ai l'impression, que la
mission du ministre de l'Éducation, c'est d'aider tous les élèves qui sont sur
le territoire.
Puis là, c'est vrai, on se retrouve dans
une situation qui est peut-être exceptionnelle, qui n'est peut-être pas une
situation de tous les jours, mais elle se produit, cette situation-là. Moi,
j'en ai vu dans mon propre bureau de comté, là, des enfants ou des parents
d'enfants HDAA qui disent : Je n'ai pas le service dans ma commission
scolaire. À la commission scolaire d'à côté, ils ont des meilleurs services.
Donc, ça arrive. Il y a des parents qui veulent... qui se débattent pendant des
années pour donner le meilleur service possible à leur enfant, qui n'ont pas
toujours eu, par exemple, du réseau de la santé, les meilleurs services jusqu'à
un certain âge, puis là se disent : O.K., bien, il entre à l'école, est-ce
qu'on peut trouver la meilleure façon de lui donner le meilleur service? Et cet
enfant-là, là, quand on utilise l'expression «extraterritorial», bien,
extraterritorial ne veut pas dire extraterrestre, ça veut dire : un
enfant, un Québécois, qui a besoin de services puis qui n'en a pas moins besoin
que celui qui déménagerait, l'élève hypothétique, là, qui déménagerait à côté
de l'école.
Parce que le parent qui est dans la
commission scolaire d'à côté, il va y penser à un moment donné. S'il est vraiment
le dos accolé au mur, là, puis son enfant, ça fait un an qu'il va dans un
programme qui fonctionne super bien pour lui et, tout à coup, on lui dit :
Bien, parce que tu n'es pas dans la bonne commission scolaire ou le bon centre
de services, bien, le parent, il va y penser, à déménager. Mais ce n'est pas ça
qu'on devrait vouloir comme société, comme commission ici, là. On ne devrait
pas vouloir forcer les parents à prendre cette décision-là, de quitter sa
communauté puis d'aller s'établir à côté de l'école qui donne les bons services
parce que le ministre décide : Bien, moi, je ne veux pas donner une
garantie d'un an, deux ans, trois ans pour le cycle.
• (17 h 40) •
Alors, il me semble, là, à la première
écoute de cet <amendement-là, qu'on...
M. Fortin :
...
forcer les parents à prendre cette décision-là, de quitter sa
communauté puis d'aller s'établir à côté de l'école qui donne les bons services
parce que le ministre décide : Bien, moi, je ne veux pas donner une
garantie d'un an, deux ans, trois ans pour le cycle.
Alors, il me semble, là, à la première
écoute de cet >amendement-là, qu'on peut desservir un enfant qui a
besoin d'un service plutôt qu'un enfant hypothétique qui déménagerait peut-être
à côté de l'école en donnant cette garantie-là. C'est tout ce qu'on demande au ministre,
là, c'est de dire : Oui, effectivement, on comprend. Et le ministre a
assimilé les concepts de base, il les connaît depuis longtemps, qu'un enfant
HDAA a besoin d'une stabilité. Il vient de le répéter.
Alors, pourquoi ne pas la donner à travers
l'amendement qui est devant lui en ce moment plutôt que de forcer les parents à
prendre une décision déchirante, comme celle qui serait de déménager juste pour
obtenir le service, alors qu'on pourrait lui donner une simple garantie de deux
ans? Je comprends, là, c'est possible qu'un autre élève déménage et qu'il
s'installe à côté de l'école. Mais cet enfant-là, il va y penser aussi, puis
ça, ça va vraiment perturber sa vie. Alors, pourquoi on ne donnerait pas une
simple garantie de stabilité pendant deux ans?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. On partage
les mêmes choses, puis je pense que mon collègue comprend très, très bien la situation
aussi, simplement que, bon, on parle des parents qui peuvent déménager. Ça
arrive. J'ai déjà vu ça, puis ce n'est pas ce qu'on souhaite. On ne veut pas
que les parents sortent de leur communauté, ou se rajoutent des heures de
transport, ou je ne sais pas quoi, soient déchirés, puis problèmes familiaux,
on peut tout imaginer, là, d'être obligés de déménager pour offrir des
services. Ça se fait déjà en ce moment, mais on ne souhaite pas encourager ça.
Je suis content qu'on reconnaisse la
pertinence, qui a été décriée longtemps, pendant plusieurs heures, au début de l'article
du projet de loi n° 40, de l'article 1, de
faciliter l'inscription des parents qui veulent inscrire leur enfant dans un
autre territoire quand il y a de la place disponible. Parce que longtemps...
Une voix
: ...
M. Roberge : Oui, c'est une situation
particulière, mais, quand même, en ce moment, là, l'élève appartient à sa commission
scolaire, puis, même s'il y a une place à côté, même si l'autre commission
scolaire à côté veut l'accueillir, il faut qu'il demande la permission. Est-ce
que je peux devenir joueur autonome, s'il vous plaît? Est-ce que... Puis des
fois c'est oui, puis des fois c'est non, puis on ne sait pas trop pourquoi
quand c'est non. Puis il y a eu toutes sortes de problèmes. Je pense que l'article 1
vient répondre en partie à cette question-là. On travaille à trouver des
solutions aux problèmes. L'article 1, on vient de faciliter la vie de ces
parents-là et de ces enfants-là.
L'article 107 vient donner plus de
garanties qu'il n'y en a jamais eu. Jamais il n'a été aussi facile d'avoir davantage
de services puis d'avoir une possibilité d'aller sur le territoire voisin pour
répondre aux besoins de l'élève. Ça, là, c'est l'article 1 puis c'est le
p.l. n° 40 qui le permettent. Jamais il n'y a eu
autant de garanties de continuité de services puis de stabilité pour les
extraterritoriaux, y compris les enfants HDAA. Ça, c'est le 107.
On revient au 92 puis on poursuit dans
cette même lancée. Puis c'est très bien de dire : Bien, allons au bout
puis protégeons spécifiquement les HDAA. Je pense juste qu'à ce moment-là ça
pourrait... Puis ça n'empêche pas que les jeunes vont faire le cycle, puis même
tout leur parcours du primaire, puis peut-être tout leur parcours du secondaire.
Ce n'est pas parce qu'on n'adopte pas cet amendement-là que les enfants vont
automatiquement changer d'école. Ce n'est pas ça, là. C'est juste qu'en
adoptant ceci on viendrait, dans certains cas, inscrire dans la loi que
l'enfant extraterritorial, à sa deuxième année ou à sa troisième année, si
c'est un cycle de trois ans, bien, il aurait préséance sur d'autres enfants
HDAA du territoire, puis, bon, bien là, j'ai de la misère à me résoudre à ça,
tout simplement.
Puis on dit : Oui, bien là, est-ce
que celui qui déménage a préséance sur celui qui ne déménage pas? Parce que je
le sais que ça peut arriver, mais ça peut être aussi juste quelqu'un qui a un
nouveau diagnostic ou quelqu'un qui... On définit, il avait déjà le diagnostic,
puis on dit : Voici la classe qui répond à ses besoins, mais vous n'y avez
pas accès parce que, cet enfant-là, on lui a garanti deux ans ou trois. Puis ce
n'est pas intéressant parce que c'est des cas où on ne répond pas soit aux
besoins de l'enfant A soit aux besoins de l'enfant B, là. Dans le cas d'espèce
dont on parle, il y a un des deux enfants qui n'a pas le service A plus
auquel il devrait avoir droit.
C'est pour ça que, pour moi, ce n'est pas
de la technocratie que de dire : C'est la job des centres
de services de s'assurer d'embaucher le monde puis d'avoir du monde. Il
y a l'enjeu de main-d'oeuvre, il y a d'autres enjeux, mais il ne faut pas
renoncer. Mais là on est dans un cas où le critère qu'on ferait va dire :
C'est-u A ou c'est-u B qui n'a pas le service A plus auquel il a droit?
Bien, essayons d'avoir le plus de stabilité possible, mais essayons de
desservir les gens.
Donc, on partage... Encore une fois, comme
je dis, on partage toutes les mêmes préoccupations, mais je ne m'entends pas
sur la <balance...
M. Roberge : ...
Mais
là on est dans un cas où le critère qu'on ferait va dire : C'est-u A ou
c'est-u B qui n'a pas le service A plus auquel il a droit? Bien, essayons
d'avoir le plus de stabilité possible, mais essayons de desservir les gens.
Donc, on partage... Encore une fois,
comme je dis, on partage toutes les mêmes préoccupations, mais je ne m'entends
pas sur la >balance avantages-inconvénients. Puis, celui qui a le
service dans un cas de rareté de services, parce qu'on parle d'un cas de
rareté, là, s'il y a de la place pour tout le monde, tout le monde reste là. Dans
un cas de rareté de services, je pense qu'il faut laisser l'élève sur le
territoire y avoir accès.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député.
M. Fortin :
Juste une chose, Mme la Présidente, là-dessus, là. Le ministre a utilisé
l'exemple d'un agent libre, et j'hésite à comparer les élèves HDAA à qui que ce
soit, mais ce n'est pas un contrat à vie, là, qu'on donne à cet agent libre là,
c'est un contrat de deux, trois ans maximum. Et essentiellement, là, vous
savez, M. le ministre ou Mme la Présidente, la différence souvent, là, ici,
entre ce qu'on étudie, entre les bons projets de loi, les bonnes initiatives,
les bonnes mesures qui sont présentés par les ministres, c'est quand on est
capable de traiter de l'exception. Et là le ministre lui-même nous dit que c'est
un cas un peu exceptionnel. C'est vrai, il n'y en aura pas 5 000 au Québec
la première année, des cas comme ça, là, il va y en avoir quelques-uns, des
élèves qui ne sont pas capables d'avoir les services dans leur propre centre de
services, dans leur propre commission scolaire qui… à la commission scolaire
d'à côté, une qui est faisable au niveau transport, qui est faisable au niveau des
déplacements des parents, etc., un parent qui se dit : Moi, je vois un
meilleur service, je suis prêt à faire des sacrifices pour que mon enfant aille
là, j'aimerais ça m'assurer, par exemple, qu'on ne va pas le ramener ou le
barouetter d'une école à l'autre à chaque année, mais je suis prêt à faire ce
sacrifice-là s'il y a une certaine stabilité. On parle de l'exception. On parle
de ce qui peut faire la différence entre un projet de loi que n'importe qui est
capable d'écrire puis un projet de loi qui a une véritable portée, puis qui
réussit à non seulement traiter de la majorité, mais traiter de la minorité, et,
dans ce cas-ci, peut-être même l'infime minorité.
Et ce que j'entends du propos du ministre,
là, c'est que, pour l'instant, du moins sur cet amendement-là, il trouve que ce
n'est pas la chose à faire, que c'est peut-être plus simple de ne pas le faire
parce qu'il pourrait y avoir un élève hypothétique. Et ça, je vous avoue, Mme
la Présidente, que je trouve ça triste, que je trouve ça triste que c'est la
fin, disons, de cette... ou la fin à laquelle on arrivera sur le
sous-amendement à l'article 92.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je comprends
que, Mme la Présidente, le ministre est en train de... et je trouve, de façon
tout à fait réelle, à parler du genre de dilemme qui est toujours devant nous,
comme législateur, et c'est de savoir qu'à la fin de la journée on essaie de
réduire l'espace imparfait, mais on ne va jamais l'éliminer. Et, en bonne foi
et à juste titre, on parle d'un conflit entre les besoins assez légitimes, dans
l'exemple que le ministre a abordé, de deux enfants. Mais, plusieurs choses qui
me frappent, et j'espère qu'on peut se trouver un terrain à rendre cette
imperfection plus restreinte si je peux m'exprimer ainsi.
Dans un premier temps, si on regarde le
libellé de l'amendement proposé, Mme la Présidente, il y a trois — si
pas quatre — instances où on reconnaît l'importance de baliser cette
offre. On parle d'un élève qui ne peut actuellement recevoir les services dans
son territoire. On parle d'un élève qui aurait déjà demandé — bon,
ses parents — et dûment reçu, après mûre réflexion, j'imagine, une
entente de services, une autre contrainte réelle, mais proposée dans
l'amendement. On continue, on parle de «celle-ci peut exceptionnellement»,
alors, dans un premier temps, ce qu'on a devant nous est très reconnaissant du fait
qu'on est devant des contraintes et des défis, et le ministre les a bien décrits.
• (17 h 50) •
De plus… Et je trouve — mon
collègue de Pontiac a utilisé un mot très, très pertinent — qu'on
parle de hiérarchiser et de légiférer comme on peut des choses qui touchent aux
enfants. Et on parlait d'un enfant qui est assujetti à l'amendement devant
nous, en conflit potentiel, je l'accorde, à un enfant hypothétique. C'est une
situation qui ne serait pas présentée encore. Là, on parle d'un enfant qui est
là. Et, comme je dis, on est dans une <science...
M. Birnbaum : ...
en
conflit potentiel, je l'accorde, à un enfant hypothétique. C'est une situation
qui ne serait pas présentée encore. Là, on parle d'un enfant qui est là. Et,
comme je dis, on est dans une >science, une activité imparfaite. Alors,
voilà une situation réelle qui risque d'être affrontée par... risque d'être mise
en conflit par rapport à une situation qui ne serait pas produite encore. Est-ce
que ce n'est pas une façon de réduire cet espace imparfait de miser sur la situation
réelle dans un premier temps? Et finalement, compte tenu de l'importance de
respecter ces exigences très importantes, l'idée de ne pas rendre, même, plus
instable la vie d'un enfant atteint de difficultés, il me semble qu'il ne faut
pas épargner d'efforts. Bon, finalement... bon, en bonne foi de notre lecture,
on a quelque chose qui est réalisable, libellé comme tel.
Deux choses qui me frappent, et, en bonne
foi, je crois que la députée de Saint-Laurent l'a mentionné, «dans la mesure du
possible», c'est des mots... Bon, on avait nos difficultés dans l'autre
instance, mais on fait du progrès. Et ces mots, de toute évidence, vont rester
dans un article qui a une portée, à quelque part, similaire, donc, voilà, n'y
a-t-il pas lieu, Mme la Présidente, à songer à une telle option?
Je me permets une autre… bien, option,
mais qui respecterait le libellé devant nous. Je prends pour acquis... je ne
trouverai pas l'article pertinent tout de suite, mais que, quand on parle des commissions
scolaires, des éventuels centres de services, une autre façon de se réconcilier
avec ces imperfections et de réduire l'espace, c'est des dérogations, qui sont,
par leur nature, des choses exceptionnelles. Mais j'imagine que, dans cette
instance, comme dans d'autres, c'est un principe de droit qui doit être rédigé
à quelque part, mais qui a le... qui aurait le pouvoir de dérogation. Et le mot
«dérogation» signifie que c'est une situation exceptionnelle. Moi, je soumets
que le scénario, à juste titre, que le ministre nous a dressé serait un cas qui
pourrait être assujetti à un exercice de dérogation, devant un projet de loi
qui inclurait, pour le bien-être de l'élève qui existe déjà, des protections
qui sont proposées par l'amendement devant nous.
Alors, j'aimerais entendre, Mme la
Présidente, le ministre sur ces deux possibilités, l'idée de respecter ce... et
de faire adopter le projet de sous-amendement devant nous, en reconnaissant le
fait que, j'imagine, un pouvoir de dérogation, en situation exceptionnelle,
serait à la portée des instances concernées. Et je crois que, comme je dis, en
bonne foi, il y a une deuxième option, que ma collègue aurait proposé,
d'ajouter quelques mots qui vont rester, de toute évidence, dans un autre
article que nous avons discuté aujourd'hui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. J'aime bien
l'expression de mon collègue... de cette espèce de... réduire l'espace
d'imperfection qu'on... Nos doigts ne se toucheront jamais à 100 %, mais
je pense que c'est un exercice qu'on essaie de faire en toute bonne foi depuis
quelques heures, au minimum. Puis depuis aujourd'hui, je pense, il y a une
espèce de dialogue puis d'échange où, tout le monde, on cherche des solutions.
Il n'y a pas personne ici qui ne cherche pas des solutions.
Là où j'accroche moins, dans
l'argumentaire, c'est quand on dit : Bien, il y a l'élève réel, qui aurait
eu cette place dans la classe spéciale qui répond à ses besoins, puis on ne lui
donnerait pas cette garantie-là à cause de l'élève théorique qui, peut-être, à
la deuxième année, aurait besoin de cette place. Tout ceci dans un contexte de
pénurie de places, parce que, s'il y a de la place pour tout le monde, il n'y
en a pas, de problème. Mais je pense que les deux peuvent être à la fois
théoriques au moment où on en parle, peuvent être réels le lendemain de
l'adoption du projet de loi. Je veux dire, si l'élève qui a cette place dans le
territoire voisin, dans cette classe spéciale, finalement, il existe, il l'a,
c'est correct. Si l'autre élève est théorique puis n'arrive pas pour... <Tantôt...
M. Roberge : ...
le
lendemain de l'adoption du projet de loi. Je veux dire, si l'élève qui a cette
place dans le territoire voisin, dans cette classe spéciale, finalement, il
existe, il l'a, c'est correct. Si l'autre élève est théorique puis n'arrive pas
pour... >Tantôt, j'ai donné l'exemple, là, il y avait 19 élèves
puis on arrive à 20. Donc, il n'y a pas cet autre élève qui vient dire :
Coudon, moi, j'habite à côté, puis, malheureusement, là, on est dans un
contexte de pénurie de services, là, il y a de la place pour 20 élèves
puis il y en a 21. Ce qu'on souhaiterait, c'est d'avoir un dépassement, là,
probablement qu'il y aurait un dépassement dans un cas comme ça, mais, dans un
cas où on est déjà en dépassement, le maximum, c'était 18, puis on est rendus à
19, puis on est rendus à 20, puis là, à un moment donné, on dit : Écoutez,
là, on affecte la qualité des services de tous, il faut arrêter à 20, là.
Donc, on est dans un contexte de pénurie. Bien,
je trouve que, malheureusement, ici, on vient faire passer le droit de l'élève
qui arrive sur le droit de l'élève qui n'habite qu'à côté, en souhaitant que
jamais cet amendement-là, s'il est accepté, ne serait utilisé au détriment d'un
autre élève, puis en souhaitant que jamais un élève qui a cette place-là ne se
fasse dire à la deuxième, ou à la troisième année, ou à la quatrième année :
Bien, écoutez, malheureusement, on a eu plus d'élèves qui ont ces besoins-là,
on n'est plus capable de répondre aux besoins et vous devez retourner sur votre
territoire. Dans les deux cas, on souhaite que ça n'arrive pas, puis on ne fait
pas juste le souhaiter, on a embauché des centaines de professionnels, on a
créé 150 classes spéciales juste cette année, là. Ce n'était jamais arrivé
qu'en une année, on ajoute 150 classes spéciales sur le territoire québécois
en une seule année. Vous pouvez chercher, là, ce n'est juste jamais arrivé. Donc,
on prend les moyens pour que ça n'arrive pas au lieu... Tu sais, d'en parler
puis de déposer des amendements, c'est très bien, parce qu'on essaie de
diminuer cet espace de possibilités, mais, si on pouvait faire tous les
articles de loi qu'on veut, si, à la fin, dans le budget, on coupe dans les
services ou on refuse d'ouvrir des classes spéciales, il n'y a pas grand-chose,
là. Donc, on va y aller pour augmenter les services disponibles puis on va
essayer de ne pas se rendre dans ces situations-là. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui.
M. Fortin :
Le problème, Mme la Présidente, le problème avec l'argument du ministre, c'est
que le premier élève, là, celui dont les parents trouvent un programme dans une
autre commission scolaire qui répond à ses besoins, lui, il n'est pas
théorique, cet élève-là. Lui, il existe, et le parent risque de prendre sa
décision. Dans votre exemple, là, il y a 19 places de remplies, il en
reste une, oui, on va lui permettre d'y aller pendant un an, mais, si le
parent n'a pas cette garantie-là qu'il va pouvoir avoir une autre année après,
qu'il va pouvoir terminer le cycle, le parent va peut-être prendre la décision
de… Sais-tu quoi? C'est trop compliqué, c'est trop d'instabilité, c'est trop de…
On va l'emmener à une école, on risque de le ramener à l'école l'année d'après.
Peut-être qu'il n'ira pas au programme qui est le mieux adapté parce qu'il voit
une instabilité dans le cheminement de son enfant, de cet élève-là, année après
année. Alors, le premier élève, là, lui, il n'est absolument pas théorique, et
les parents ont une décision à prendre qui n'est pas théorique, sachant que
leur élève pourrait, oui, avoir accès au programme pendant un an, ce qui
est très bien, mais qu'il pourrait passer d'une école à l'autre, à l'autre,
parce que justement le ministre refuserait l'amendement, le sous-amendement à
l'article 92.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'ai une
question super simple. Qu'est-ce qui est arrivé entre le 5 décembre puis
le 14 janvier? Parce que le 5 décembre, vous vous disiez favorable.
Vous avez dit : Ah! C'était le nouveau...
Une voix : …
Mme Rizqy : Non, non, je vous
le dis. Vous l'avez reçu, vous avez montré une ouverture, vous étiez loin
d'avoir fermé la porte, puis c'est pour ça qu'on a suspendu — c'était
peut-être au niveau de formulation — puis on a dit : O.K.,
parfait, on va le suspendre, le ministre va nous revenir, peut-être pour...
parce que, des fois, nous, évidemment, on n'a pas l'équipe de juristes que vous
avez, puis moi je pensais sincèrement que vous alliez nous revenir avec une
façon de le libeller pour assurer une sécurité pour ces élèves, un service,
parce que, même si, à toutes les fois, vous nous dites : Le choix, le
choix... Ils n'en ont pas, de choix. Et c'est pour ça que c'est marqué, ici,
«les services requis sur son territoire», «ne peut recevoir». Il ne peut pas
les recevoir, c'est-à-dire que, là, on n'en a pas, de choix. Ça, c'est ma
première question.
Puis ma deuxième question, M. le ministre,
aujourd'hui, là, soyons honnêtes, même si, après, on a adopté 107 puis qu'on a
essayé de rapprocher, là, les joints, comme a dit le député de D'Arcy-McGee,
une famille qui déménage proche d'une école, est-ce qu'il y a une garantie
100 % qu'elle va pouvoir fréquenter cette école — soyons
honnêtes — une garantie de 100 %? La réponse, c'est non.
• (18 heures) •
Alors, moi, toute chose étant égale par
ailleurs, si je regarde, bien, mon coeur bascule davantage pour le HDAA,
peut-être à tort ou à raison, mais je sais une chose par contre : deux ans
de stabilité ou trois, là, pour un parent qui a fait les douze travaux
d'Astérix, là, ça lui permet de souffler une année de plus. D'ailleurs, je ne
sais pas comment qu'on va pouvoir le <libeller, mais...
>
18 h (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...regarde, bien, mon coeur bascule davantage pour le HDAA,
peut-être à tort ou à raison, mais je sais une chose par contre : deux ans
de stabilité ou trois, là, pour un parent qui a fait les douze travaux
d'Astérix, là, ça lui permet de souffler une année de plus. D'ailleurs, je ne
sais pas comment qu'on va pouvoir le >libeller, mais, là, on va devoir,
de toute façon, suspendre dans pas long, mais réfléchissons, là. Peut-être que
c'est des mots magiques, là, «dans la mesure du possible» — je vous
vois sourire — mais j'aimerais ça qu'on revienne dans l'état d'esprit
qu'on avait le 5 décembre, qui était coopération d'ouverture pour ces
enfants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je vous remercie, tout le monde,
pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain à 9 h 30. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 1)