Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le président, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Le secrétaire vous annonce les remplacements.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le secrétaire, excusez-moi. Je me concentre pour avoir de la voix, là.

Le Secrétaire : Donc, Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est remplacée <M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci...

Le Secrétaire : ...donc, Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Thériault (Anjou ―Louis-Riel) est remplacée par >M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement de M. le ministre relativement à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente. Évidemment qu'il y a d'autres interventions...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je suis de retour.

Mme Rizqy : Oui, on est contents, avec votre voix que vous avez retrouvée, en cette saison de rhume et de grippe, on est très contents de pouvoir vous retrouver à la présidence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Moi également. Merci.

Mme Rizqy : Alors, hier, juste pour rectifier quelque chose à la question du ministre, il m'a posé la question : Est-ce que l'amendement visait aussi les écoles 240? Non, pas à ce stade-ci. Alors, évidemment, là, juste pour ceux qui se joignent à nous, ici, on veut vraiment prioriser le milieu de vie des élèves et vraiment favoriser la vie de quartier. Alors, j'espère que le ministre a réfléchi un peu, beaucoup durant la nuit, et qu'aujourd'hui il y a probablement un terrain d'entente qu'on pourrait trouver, un terrain limitrophe d'entente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, bonjour. Bonjour, les collègues. J'ai bien relu le sous-amendement — oui, c'est ça — proposé par la collègue, et je pense que la notion de réserver une place pour les enfants qui sont plus près de l'école ou qui sont sur le territoire, c'est quelque chose auquel on est sensible — d'ailleurs, c'est plus loin, c'est à d'autres endroits dans la loi et dans le projet de loi — mais je ne pense pas que ça doit aller à cet endroit pour définir la capacité d'accueil.

Vous savez, si on a un restaurant, on a un nombre de places pour définir la capacité d'accueil du restaurant, donc la capacité de servir des gens. Évidemment, il y a les mètres carrés, il y a le nombre de chaises, il y a le nombre de tables. Il n'y a pas juste ça. La capacité d'accueil, c'est le personnel qu'on a pour être capable de servir les gens, autant les gens qui servent aux tables, mais aussi les gens qui sont en cuisine. Mais on ne pourrait pas définir la capacité d'accueil en fonction du nombre de maisons autour du restaurant, de la proximité. Techniquement, des gens pourraient faire des kilomètres pour se rendre à un endroit.

Donc, je ne pense pas que ça soit le bon lieu pour introduire la notion de proximité par rapport à l'école, de l'inclure dans la capacité d'accueil, ce n'est pas à cet endroit-là. Puis je rappelle qu'on en parle un peu plus loin, dans le 107 du projet de loi n° 40, en fait, qui arrive au 239 de la LIP, où on parle, ici, là, des «élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école». Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je suis contente parce qu'il y a quand même une progression. Donc, le ministre entend nos préoccupations concernant le terrain limitrophe, il sait qu'effectivement c'est déjà à l'article 239, mais pas de façon aussi, comment dire, mandataire, dans le sens qu'effectivement 239, c'est possible, alors qu'ici l'amendement... le sous-amendement, dis-je bien, bien, il vise vraiment que ça soit une condition.

Et je suis contente qu'il fasse un parallèle avec la restauration. Prenons, par exemple, les franchisés. Alors, les franchisés, évidemment, lorsqu'une bannière de restauration rapide veut implanter un nouveau franchisé, bien, ils vont respecter la capacité d'accueil, ils vont faire une étude d'impact pour savoir... bien, si sur ce coin de rue j'ai déjà un Tim Hortons, on ne va pas en mettre un autre de l'autre côté. Par contre, dans le cas des écoles, les écoles sont déjà présentes, on ne peut pas les déplacer. Alors, ici, ça pourrait être très intéressant, pour la capacité d'accueil, de respecter qu'on a déjà des écoles bien implantées avec des fondations coulées au béton et que, là, par conséquent, la capacité d'accueil, effectivement, doit tenir compte, bien, du bassin de population limitrophe, ceux qui habitent déjà dans le quartier.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je comprends l'argumentaire de ma collègue, mais, encore une fois, je ne pense pas que cette notion-là fasse partie d'une définition de qu'est-ce qu'on entend quand on parle de capacité d'accueil. Je pense que c'est à un autre endroit. D'ailleurs, c'est déjà à un autre endroit.

Mme Rizqy : Mais vous êtes d'accord qu'il y aurait de la cohérence?

M. Roberge : Bien, je ne suis pas d'accord avec l'amendement tel qu'il est formulé.

Mme Rizqy : Au niveau de la cohérence, vous êtes d'accord que ça serait cohérent, quand même, avec l'esprit de 239, où est-ce qu'on parle, quand même, des terrains, les milieux de vie et vraiment du lieu de résidence des élèves pour rapprocher l'école et l'élève de son quartier, parce qu'on a toujours favorisé, au Québec, quand <même, la vie...

M. Roberge : ...qu'il est formulé.

Mme Rizqy : Au niveau de la cohérence, vous êtes d'accord que ce serait cohérent, quand même, avec l'esprit de 239, où est-ce qu'on parle, quand même, des terrains, les milieux de vie et vraiment du lieu de résidence des élèves pour rapprocher l'école et l'élève de son quartier, parce qu'on a toujours favorisé, au Québec, quand >même, la vie de quartier puis d'avoir des écoles de quartier. Ça, c'est quelque chose, un objectif que... j'imagine que le ministre ne veut pas s'éloigner de cet objectif de société que nos élèves, nos enfants aillent à l'école la plus proche du milieu de vie, de leur maison.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, la cohérence, ce n'est pas de répéter certains principes deux, trois, 15, 20 fois, un peu partout, à chaque fois qu'on peut, les principes qu'on trouve importants, on les insère à plein d'endroits dans le projet de loi, même si ça n'a pas vraiment de lien avec l'article, on va le mettre, en cohérence avec le fait qu'on le met ailleurs. Je ne pense pas que c'est une bonne façon de voir une cohérence législative. La cohérence législative, c'est d'énoncer les principes aux bons endroits et de s'assurer ensuite de ne pas les contredire ailleurs, ce n'est pas de répéter à plein d'endroits des éléments de principe. Ça, c'est de la redondance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Toutefois, M. le ministre, comme je l'ai déjà mentionné, l'article 239, paragraphe deux, n'a pas autant de mordant que mon sous-amendement. Allons le lire : «...dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école.»

Et il faut lire 239 au moment actuel, c'est-à-dire qu'en ce moment il y a déjà des commissions scolaires que les enfants et les parents choisissent une école dans leur milieu de vie, alors, par exemple, dans une seule et même commission scolaire. Maintenant, votre projet de loi, bien, la notion de territoire disparaît, en quelque sorte. Alors, oui, ce sous-amendement-là s'inscrit dans un objectif plus grand, c'est de s'assurer que l'esprit du législateur, lorsque 239 a été rédigé, qui veut favoriser les milieux de vie et les écoles de quartier, bien, soit encore respecté. Parce qu'il me semble que ça demeure un objectif des Québécois d'avoir des vies de quartier puis des écoles de quartier. À moins que vous nous annonciez aujourd'hui une nouvelle orientation ministérielle.

M. Roberge : Je ne fais pas une annonce dans ce sens-là aujourd'hui.

Mme Rizqy : Donc, vous souhaitez maintenir l'objectif des écoles de quartier?

M. Roberge : Donc, Mme la Présidente, la plupart du temps, les élèves du primaire, particulièrement, fréquentent l'école de quartier. Pour ce qui de l'école secondaire, on fréquente l'école qu'on appelle l'école de bassin. Maintenant, est-ce qu'on doit contraindre ça tout le temps? Non, il faut qu'on privilégie ça. C'est que ce que dit le 239. Mais ce n'est pas tout le temps possible, malheureusement, quand les écoles ne sont pas suffisamment grandes, n'ont pas été suffisamment agrandies dans les dernières années ou qu'on n'a pas assez construit d'écoles, bien, dans les dernières années, ça force, malheureusement, une mobilité qui n'est pas souhaitable.

Mais ce n'est pas de ça dont on parle ici, et je reviens sur le fait que ce n'est pas vrai qu'on élimine, ou qu'on bafoue, ou que... je ne sais pas quel autre terme peuvent utiliser mes collègues, la notion de territoire. Il faut bien comprendre, là, ce que fait l'article 1, en ce moment, c'est qu'il dit qu'il y a le territoire d'origine, là où l'élève est, et d'habitude, bien sûr, il fréquente une école du territoire d'origine, et il y a le territoire d'accueil, si jamais les parents souhaitent inscrire leur enfant dans une école d'un territoire voisin.

Pour ce qui est du territoire d'origine, l'article 1 précise que les parents pourraient faire le choix de dire : Bien, nous, on va faire une demande sur un territoire voisin. Donc, on ne contraint plus les parents à dire : Vous ne devez choisir que parmi les écoles de votre territoire. Pour ce qui est du territoire d'accueil, c'est entier. D'aucune façon c'est bafoué, diminué, attaqué ou je ne sais pas quel autre mot on pourrait prendre. Les centres de services scolaires doivent donner la priorité aux élèves de leur territoire, puis on n'a pas besoin de l'amendement de ma collègue pour ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais donner un exemple concret de qu'est-ce qui arrive quand on n'a pas de territoire, juste pour alimenter la conversation que la députée de Saint-Laurent a eue avec le ministre.

Mais, avant de débuter, le ministre, hier, m'a demandé combien d'élèves que Sir-Wilfrid-Laurier recevait, parce qu'on parlait d'un départ de 650 élèves sur un bassin de 13 000 élèves, puis c'est six. Vous vouliez savoir combien, c'est six. Ce n'est vraiment pas nombreux, on se comprend, parce qu'eux, ils n'ont pas de projets particuliers, ça fait qu'ils sont en compétition pour protéger la base. Et, quand on parle de protéger la base puis qu'est-ce que nous avons comme offre de services <pour...

Mme Maccarone : ...élève sur un bassin de 13 000 élèves, puis c'est six. Vous vouliez savoir combien, c'est six. Ce n'est vraiment pas nombreux, on se comprend, parce qu'eux, ils n'ont pas de projets particuliers, ça fait qu'ils sont en compétition pour protéger la base. Et, quand on parle de protéger la base puis qu'est-ce que nous avons comme offre de services >pour la base, à Laval, pour Sir-Wilfrid-Laurier, le territoire, pour les écoles secondaires, il y en a juste un, c'est l'île.

Puis de la façon que ça fonctionnait dans le passé, il y avait deux écoles juniors puis deux écoles séniors, il y a seulement deux bâtisses. Nous ne choisissons pas où elles sont placées, nos écoles. Souvent, elles sont juste données, cédées. Le ministre ou le ministère disent : Bien, voilà, vous avez besoin d'une bâtisse, ça va être là. Dans ce cas ici, les bâtisses, le junior, sénior étaient hébergés dans la même bâtisse. Ça fait que deux écoles dans une bâtisse, deux écoles dans une autre bâtisse, 900 mètres de distance entre les deux, ça fait que moins d'un kilomètre, ça fait que les élèves sont en mesure de marcher d'une bâtisse à l'autre. Puis la zone, c'est l'île, ça fait qu'on n'a pas vraiment de territoire, ça fait qu'on avait le choix de parent.

Ce qui est arrivé, à travers les années, c'est une perception dans la communauté qu'il y avait une école junior puis une école sénior qui étaient supérieures que l'autre. Il y avait une offre de services qui était un peu différente une envers l'autre. Ce n'étaient pas des écoles 240, ce n'étaient pas des écoles à projets particuliers, elles avaient toutes les deux des services qui étaient offerts aux élèves. Les parents ont fait les choix. Les élèves eux-mêmes ont adopté une perception que ça, cette école-là, ce n'est pas bon, c'est plein de méchants, moi, là, je veux envoyer mon enfant à cette école-là. Puis parce qu'il n'y a pas de territoire, parce qu'il n'y a pas de zone, parce qu'on n'avait pas de manière de dire : Non, nous, là, on va plutôt améliorer l'école A et B pour s'assurer qu'il y a une pérennité pour ces deux écoles-là... Étant donné qu'il y a juste une distance de 900 mètres envers une bâtisse et l'autre, ils ont fait des tirages de noms d'élèves, il y avait des personnes qui se mettaient en file devant le siège social de la commission scolaire, on a reçu des plaintes. Puis ça, c'était avant mon temps. Moi, j'étais présidente du comité de parents, à ce moment-là, de ma commission scolaire. Ça fait qu'on se comprend qu'il y avait des parents qui se mettaient aussi en file, ils m'envoyaient des courriels pour se plaindre de ceci. Pourquoi? Je n'étais pas choisi pour envoyer mon enfant à cette école-là, l'école de ma préférence, parce qu'il n'y avait plus de choix, malgré que je fais partie de ce territoire-là. Mais on ne choisit pas où elles sont situées, nos écoles. Ça fait que ce qu'ils ont fait, l'ancien conseil de commissaires, ils ont dû fusionner les écoles. Alors, au lieu d'avoir deux écoles juniors puis deux écoles séniors, ils ont dû fusionner pour avoir une école sénior et une école junior. Ça fait qu'on a transféré les élèves, on a bouleversé la communauté pour établir des mesures de stabilité.

À ce jour-ci, c'est toujours dans la gorge de la communauté, malgré que ça fait cinq ans, puis on a une cohorte d'élèves qui ont débuté en secondaire I, puis là ils ont eu leur diplôme en secondaire V, ça fait qu'eux, ils n'ont pas vécu tout le bouleversement, tout le déménagement, le changement. Les professeurs ont eu des difficultés avec ça, toute la communauté, les parents, les élèves, tout le monde. Mais c'est ça, le résultat de ne pas avoir des territoires définis, ce n'est pas le résultat de ne pas protéger la base. Puis c'est ça, le résultat quand on dit qu'on ne va pas prendre en considération que nous ne choisissons pas nécessairement où elles sont placées, nos écoles.

Alors, j'ai de la misère à dire qu'on ne va pas aller vers l'avant à même discuter ce sous-amendement, quand on dit... on cite des exemples comme... je reviens toujours sur l'exemple de CSDM et Marguerite-Bourgeoys, où il y a eu un refus pour trois élèves de changer de territoire de commission scolaire quand ça se peut que la distance entre... parce que c'est une question de distance, on cite toujours : Bien, parce que c'est plus proche. Mais, si, mettons, c'est 800 mètres de ma résidence pour aller à mon école de quartier et c'est 800 mètres pour aller à mon école sur l'autre territoire, à un moment donné, il faut favoriser l'école de quartier, sinon nous sommes en train de créer un réseau de compétition, «it's elitist». On ne peut pas faire ça, il faut vraiment protéger la base. Il faut mettre des mesures en considération pour protéger les commissions scolaires et les écoles qui vont céder, céder leurs enfants, céder leur communauté.

Une des raisons, on dit souvent... on cite toujours les réseaux des commissions scolaires anglophones pour leurs performances : ils sont parmi les tops de notre province, ils sont extraordinaires, oui, entre autres, parce qu'ils ont un sens de communauté. J'ai passé plein d'entrevues, puis ils me demandent : Comment ça se fait? Pourquoi qu'il y a une différence? Bien, c'est le sens de communauté, c'est le sens d'attachement. Quand on enlève les territoires, on enlève la possibilité d'avoir un sens d'appartenance à notre école. C'est mon école de quartier, c'est mes parents, c'est mes élèves, c'est mes profs, c'est ma directrice d'école. Je le sais, je l'assume, oui, pour moi, ils m'appartiennent, dans un <sens que...

Mme Maccarone :...c'est le sens d'attachement. Quand on enlève les territoires, on enlève la possibilité d'avoir un sens d'appartenance à notre école. C'est mon école de quartier, c'est mes parents, c'est mes élèves, c'est mes profs, c'est ma directrice d'école. Je le sais, je l'assume, oui, pour moi, ils m'appartiennent, dans un >sens qu'ils font partie de ma famille puis je vais tout faire pour les protéger, je vais tout faire pour leur aider à réussir, ça me tient vraiment à coeur. De dire qu'il y aura un «free-for-all» puis tout le monde peuvent aller où ils veulent parce qu'il y a de la place, ce n'est pas une façon de dire qu'on va établir un réseau de l'éducation qui va favoriser la réussite. La stabilité est importante, puis il faut vraiment mettre des mesures en place pour s'assurer que tous les élèves vont pouvoir réussir à leur école de quartier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de vous entendre, puisqu'hier ce n'était pas le son, vous étiez sous la coche du silence.

Mme la Présidente, je veux revenir un peu sur ce que mes collègues ont dit. Puis je le sais, que ça finit par être un discours qui se répète puis ça peut être moins intéressant quand c'est la troisième personne qui en parle, mais je veux vous en parler un peu. Quand une commission scolaire demande une nouvelle école... je vais commencer comme ça puis peut-être que vous allez voir où est-ce que j'arrive à mon point, mais, quand une commission scolaire demande une nouvelle école, elle demande une école avec une quantité d'élèves, on en a parlé hier. À partir de ce moment-là, elle demande la permission au ministère, qui lui accorde ou non, ça dépend de la justification qu'elle a pour demander son école. Disons que le ministre, depuis quelque temps, a un grand coeur, depuis son arrivée, il y a cette possibilité-là, et il acquiesce à la demande de la commission scolaire, il lui dit : Oui, tu peux avoir une nouvelle école. À ce moment-là, la commission scolaire, par le biais de son conseil des commissaires, va faire affaire avec la ville ou les villes, dépendamment où ils sont, pour demander un terrain, pour voir s'il y a possibilité de soit acheter, soit échanger ou, je vais le dire comme ça, se faire offrir un terrain. Quelquefois, si la possibilité, c'est de se faire offrir un terrain, ce qui est intéressant, c'est que ça ne crée pas un coût supplémentaire. Puis, depuis plusieurs années, le gouvernement d'avant, puis le gouvernement d'avant, d'avant, d'avant, il n'y avait pas de sous dans le chèque que le ministère faisait pour le terrain, l'école n'était calculée que pour son bâtiment, alors la commission scolaire déboursait ou trouvait une façon de faire avec la ville pour pouvoir avoir un lot, pour pouvoir faire atterrir la bâtisse. De ce fait, certaines villes donnaient des options, hein : Il y a le terrain a, b, c, puis dépendamment de ce que vous avez de besoin, bien, prenez celui qui vous plaît, et la commission scolaire faisait atterrir, avec la permission du ministère, une école à un endroit très précis.

Mme la Présidente, je ne sais pas si vous le savez, mais, quand une école atterrit, un, il y a un engouement extraordinaire parce que l'architecture de cette nouvelle école ne sera pas comme les anciennes. Une école d'il y a 20 ans, de 30 ans, qu'on appelle le modèle Duplessis, pas par sa gestion, mais par sa construction... il y a eu un boom à ce moment-là, ça fait qu'on appelle ça des écoles de Duplessis. Donc, l'école est assez conforme, là, vous avez sûrement fréquenté une de ces écoles, vous êtes tout jeunes, c'est-à-dire un local, une rangée de fenêtres, des pupitres en ligne, puis la classe est aménagée comme ça avec un tableau, dans notre temps, vert, après ça il est devenu noir, puis là, maintenant, il est blanc puis il est électronique. Cette école d'il y a 30 ans, elle est beaucoup moins sexy que la nouvelle école qui va arriver, puis qui est atterrie, puis qui a de plus grandes fenêtres. Alors, les parents — vous me suivez, là — à qui on a dit : Il n'y a pas de place, on va rajouter — je ne peux pas dire «des baraques» parce que ce n'est pas ça, le nom — des préfabriqués à l'autre école en attendant qu'on dépose l'école à laquelle vous allez fréquenter... Mais vous avez compris que, si je n'ai pas nécessairement une aire de desserte précise avec une volonté précise du gouvernement, bien là, mes parents vont tous vouloir aller à la nouvelle école.

Puis je vous le dis parce que j'ai toujours dit à l'ensemble des établissements que ce n'est pas l'extérieur puis ce n'est pas la peinture des murs qui fait une équipe-école, c'est le personnel qu'il y a dans l'école, et ça peut faire toute la différence dans comment mon enfant se sent dans l'école. Même si les murs sont défraîchis, même si les crochets sont un petit peu croches, ce n'est pas ça qui fait la différence, c'est vraiment l'équipe-école, mais ça n'empêche pas la nature humaine de dire : Moi, je veux aller à la nouvelle école.

• (12 heures) •

Dans cette volonté-là, je comprends aussi, puis vous le comprenez aussi, que je ne peux pas mettre mon école de 20 ans sur des roulettes puis dire : Bon, bien là, ce coin-là où est l'école est vieillissant, il n'y a plus d'enfants qui vont dans cette école-là, ça fait que je vais transporter des élèves pour les amener à cette école-là. Je ne peux pas la mettre sur des roulettes puis la pousser jusqu'à la nouvelle section où il y a les nouvelles constructions puis dire : Vous avez accès à cette école-là même si elle a de l'âge.

Donc, quand le <ministre...

>

<635 Mme Charbonneau : ...puis dire : Bon, bien là, ce coin-là où est l'école est vieillissant, il n'y a plus d'enfants qui vont dans cette école-là, ça fait que je vais transporter des élèves pour les amener à cette école-là. Je ne peux pas la mettre sur des roulettes puis la pousser jusqu'à la nouvelle section où il y a les nouvelles constructions puis dire : Vous avez accès à cette école-là, même si elle a de l'âge.

Donc, quand le >ministre a apporté... puis, quand on a ouvert sur le principe de l'article 1, puis le ministre a mis une emphase particulière sur le problème qu'il a eu à vivre dans l'opposition, avec ces familles qui voulaient juste traverser la rue puis aller à l'autre école, puis que les commissions scolaires se sont chamaillées, je comprends qu'il l'a écrit de cette façon-là puis qu'il ait demandé aux fonctionnaires alentour de lui d'écrire un amendement qui fait en sorte que je ne fais pas un choix d'école à partir de ma commission scolaire, mais à partir de mon choix parental.

Je vous le rappelle, Mme la Présidente, dans le projet de loi... en ce moment, dans la Loi de l'instruction publique, mon parent a déjà une opportunité de choix d'école, mais il appartient à un territoire qui s'appelle la commission scolaire, ce qu'on cherche à enlever. Mais le ministre a insisté, avec raison, en nous disant : Écoutez, moi, je ne veux pas que ça se promène d'un bord puis de l'autre puis je ne veux pas créer de tourbillons, je veux que les élèves qui sont limitrophes à une autre commission scolaire aient accès à l'autre commission scolaire. Je l'entends, mais, si c'est ça, la volonté, mettons-le, comme le fait l'amendement, dans le projet, puisque ce qu'on veut dire aux parents, c'est que, oui, vous avez un choix d'école, ce choix d'école là, il va décliner de vos valeurs puis de votre perception, puis, savez-vous quoi, il a des conséquences, votre choix, parce que, si vous ne prenez pas l'école qu'on vous offre, vous allez devoir transporter votre élève.

D'ailleurs, je m'attends à ce que, dans le projet de loi, à quelque part, ça dise : Si votre école ne peut pas vous servir adéquatement... Je reprends l'exemple des élèves EHDAA, si l'école ne peut pas les accueillir, en ce moment, la commission scolaire est obligée de fournir le transport. Ça fait que je m'attends à revoir ça aussi dans le projet de loi pour m'assurer que ça, ça reste, là, que l'élève qui ne peut pas recevoir les services adéquats dans son école de quartier, puis qui a le goût d'y aller pareil, puis que ça va être déchirant parce que le parent va se faire dire : Non, ce n'est pas là que tu vas avoir des services... je vous le dis parce que... cas vécu ici, là, mais j'espère que, dans le projet de loi, il y a quelque chose qui dit : Bien, toi, tu ne tombes pas sur 239 puis tu n'es pas obligé de transporter ton élève, on va le transporter à l'école où il peut avoir des services.

Mais notre volonté, de ce côté-ci, c'est vraiment de pouvoir permettre au parent de dire : O.K., si j'ai un choix d'école... Ce ne sera pas de passer de Roberval à Québec, ça va être de passer de Roberval à juste la commission scolaire d'à côté. Je pense que vous, vous êtes dans Pays-des-Bleuets, alors, juste à côté, il y a une autre commission scolaire, puis, si je veux aller juste à côté, je peux. Mais est-ce qu'on est en train de dire que les élèves vont pouvoir... Puis je sais que la réponse, c'est non, là. Je ne lui demanderai pas d'opiner du bonnet comme j'ai fait hier, mais je le sais, que la réponse, c'est non, mais le projet de loi se doit de parler à l'ensemble des parents du Québec et mettre en place des consignes qui fait que, si tu veux être une exception...

Je vais vous en donner une, exception : je deviens députée à l'Assemblée nationale puis je suis plus souvent à Québec que dans mon comté, je veux que mon jeune me suive à Québec, je veux l'inscrire à la commission scolaire des Découvreurs, mais je suis de Laval, je peux. Si ma commission scolaire dit «go», puis que Découvreurs dit «viens», je peux. Je veux que ça, ça soit encore permis, mais je ne veux pas que ça soit sans la réflexion, sans l'obligation du parent de dire : Est-ce que je suis proche de l'autre commission scolaire ou si je voyage, le trois... j'en traverse trois avant d'arriver à mon objectif? Et, si j'en traverse trois pour arriver à mon objectif, bien, encore là, je souhaite que cette exception-là soit possible, tout en disant : Je passe à travers l'ensemble des critères pour être sûre que je suis un cas d'exception.

Je le sais, que le ministre dit : Arrêtez de penser que ça va créer une vague incroyable. Je le sais, je l'entends, puis moi aussi, j'aimerais ça le croire. Mais, Mme la Présidente, on a déplacé des élèves à Laval pour ne pas fermer une école. Puis je vous parle de Laval, là, puis l'école n'était pas vide, là. Il y avait 240 élèves dans l'école A, puis il y avait 120 élèves dans l'école B. Par mesure d'économie puis parce qu'on voulait offrir des services à des élèves tout à fait particuliers, on a enlevé les élèves réguliers de A, on les a envoyés à B puis on a utilisé le bâtiment pour autre chose, toujours en pédagogie, toujours en projets scolaires. Est-ce que les parents étaient contents? Bien, c'est sûr que les parents de B étaient contents, mais les parents A n'étaient pas contents, on les voyageait à une autre école. Est-ce qu'ils auraient magasiné pour aller ailleurs? Je ne sais pas, je ne peux pas retourner dans le temps pour vous le dire, mais je peux vous dire que changer des élèves, transférer des élèves, dire à un élève qu'il n'y a pas de place parce qu'il y a un autre élève qui est dans ce banc-là, dire à un élève : Toi, tu vas prendre du transport, ou : Toi, parce que tu es marcheur, tu as accès, mais toi, tu n'as pas accès, <puis toi, tu as...

Mme Charbonneau : ... est-ce qu'ils auraient magasiné pour aller ailleurs? Je ne sais pas, je ne peux pas retourner dans le temps pour vous le dire, mais je peux vous dire que changer des élèves, transférer des élèves, dire à un élève qu'il n'a pas de place parce qu'il y a un autre élève qui est dans ce banc-là, dire à un élève : Toi, tu vas prendre du transport, ou : Toi, parce que tu es marcheur, tu as accès, mais toi, tu n'as pas accès, >puis toi, tu as accès parce que, parce que... si ce n'est pas attaché correctement dans un projet de loi... D'autant plus, Mme la Présidente, que, là, c'est le ministre, directement, qui va répondre à ses collègues, là. Parce qu'en ce moment la réponse, c'est : Va voir ton commissaire scolaire. C'est lui qui prend des décisions sur les critères d'inscription, c'est lui qui vote les critères d'inscription. C'est un palier que tu vas aller voir puis que tu vas interpeler. Là, ce palier-là ne sera plus là, au grand plaisir du ministre, mais en même temps c'est le député lui-même qui va répondre à la question, là, qui devra intervenir, qui devra interpeler, qui devra faire en sorte que les règles redeviennent correctement ce qu'elles sont pour que le parent soit bien dans la décision qu'il prend.

Donc, j'entends quand on dit : Vous faites peur. Je reprends le propos de ma collègue, qui dit : La perception d'un parent sur une école, ça peut être triste. Je vous le dis, parce que... En secondaire I, je le rentre au privé, puis en secondaire III, l'école privée, elle dit : Sais-tu quoi, tu perds ton privilège. Non seulement il ne répond pas à nos critères de performance, mais, deux, tu paies tes factures un peu en retard. Puis, rendu en IV, on prend un jugement sur la performance de nos élèves, puis tu vas un peu nous tirer par en bas, ça fait que retourne dans ton école de quartier, l'école qui, pendant trois ans, ses parents lui disaient : Tu n'iras pas à cette école-là parce que c'est une école de poteux, puis elle n'est pas bien, bien, bien cotée, puis ce n'est pas bon. Bien, cet élève-là va retourner dans l'école de poteux parce que c'est son école qu'il a le droit d'avoir un coup qu'il a été rejeté de l'école privée. Je le dis, mais je vous le dis en même temps, parce que je le sais, que je vais recevoir des textos, l'école privée fait des efforts pour accompagner leurs élèves en difficulté. Mais, quand l'élève tire par en bas, il y a des écoles qui disent à l'élève qu'il ne peut plus aller à l'école — je vais utiliser mes verbes correctement. Alors, à ce moment-là, qui priorise cet élève-là? Comment on fait? Comment on s'assure que toutes les règles sont suffisamment bien suivies pour ne pas qu'il y ait de mouvements, comme ça, aussi faciles que ça devrait aller?

J'aimerais que le ministre me rappelle, parce que c'est lui qui nous l'a dit, quelle est sa perception de «limitrophe», quand il nous parle de la possibilité d'un parent de choisir son école. Parce que moi, j'ai entendu le ministre quand il m'a parlé de son principe limitrophe, j'aimerais ça le voir là. J'entends que ça ne vous intéresse pas, je l'entends, mais je veux vous réentendre sur le principe limitrophe parce que, pour moi, ma perception de votre volonté, c'était de dire : Si c'est une école limitrophe ou si je traverse la rue puis je suis dans une autre commission scolaire, je devrais avoir accès. Ça fait que, si c'est possible de ravoir... Parce que, je vous le dis, je vais vous le rappeler, Mme la Présidente, je sais compter — en politique, il faut savoir compter — ça va être battu puis on va passer à d'autres choses. Là, je veux savoir, pour lui, quel est le principe limitrophe qui ferait qu'un parent peut ou ne peut pas traverser la rue pour aller à l'école.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Roberge : Merci bien. Je pense qu'il y a plusieurs bonnes raisons d'adopter l'article 1, pour faciliter la vie des parents, pour faciliter la vie des élèves. Je pense que, la grande majorité du temps, les parents qui, actuellement, demandent et obtiennent cette permission d'inscrire leur enfant dans un territoire voisin, c'est un territoire limitrophe et c'est très souvent une école qui est très proche. J'ai donné souvent l'exemple où, à Verdun, là, la commission scolaire, la CSDM, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, là, c'était le boulevard qui était la limite, puis les enfants étaient beaucoup plus proches de l'école extraterritoriale, de la commission scolaire voisine que de l'école où voulait les envoyer leur propre commission scolaire. Il fallait qu'ils fassent du transport, puis c'était nettement moins pratique que d'aller à pied à la commission scolaire la plus proche, là, en fait dans l'école la plus proche, mais sur le territoire voisin.

Ceci dit, il y a d'autres cas. Ça peut être des cas où... J'ai parlé d'un autre cas où c'était un élève qui était un élève-athlète. Ce n'était pas tout près, là, bien, les parents étaient prêts à faire quand même plusieurs kilomètres matin et soir pour aller reconduire et aller chercher leur enfant. Puis il pourrait y avoir aussi un cas, des cas où ce n'est pas nécessairement limitrophe, parce que des parents partent de la maison, vont travailler, et puis ça serait beaucoup plus pratique, facile, convivial d'avoir une place pour leur enfant dans une école qui est près de leur lieu de travail, et, dans ce cas-ci, ça se pourrait que le territoire où ils habitent puis le territoire où ils travaillent, ça ne soit pas limitrophe. Ce n'est peut-être pas 120 kilomètres, là, ça peut être <12 kilomètres...

M. Roberge : ...pratique, facile, convivial d'avoir une place pour leur enfant dans une école qui est près de leur lieu de travail, et, dans ce cas-ci, ça se pourrait que le territoire où ils habitent puis le territoire où ils travaillent, ça ne soit pas limitrophe. Ce n'est peut-être pas 120 kilomètres, là, ça peut être >12 kilomètres, là. Ce n'est pas nécessairement loin, mais ça adonne que, d'après le découpage... puis les fameux territoires actuels des commissions scolaires, futurs centres de services, ne sont pas limitrophes. Ça se peut que tu passes à travers un territoire pour arriver à l'autre. Puis je ne vois pas de bonne raison de dire : Bien, vous pouvez inscrire, bien sûr, toujours, s'il y a de la place, la capacité d'accueil puis que ce territoire-là a déjà bien desservi tous les élèves, là, de son territoire... toutes ces conditions-là étant remplies, je ne vois pas pourquoi il faudrait empêcher les parents d'inscrire leur enfant dans une école parce que le territoire ne serait pas limitrophe, tout simplement. Moi, ça ne me rejoint pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles, vous pouvez y aller.

Mme Charbonneau : J'entends ce que le ministre dit quand il dit : Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher le parent. Puis vous avez raison, M. le ministre, en ce moment, il n'y a rien qui empêche un parent, rien, si les conditions sont remplies, vous l'avez bien dit, si les conditions sont remplies, parce que le parent, en ce moment, a la possibilité.

Il y a une question que j'ai posée à laquelle je n'ai pas vraiment eu de réponse, pas aujourd'hui, là, ça fait que je vais la reposer aujourd'hui pour être sûre qu'on puisse bien s'entendre. Quand on a parlé des critères d'inscription, vous avez dit : En ce moment, c'est très complexe parce qu'il y a bien de la bureaucratie, la commission scolaire, le parent doit demander la permission. Mais, si j'ai bien compris, en ce moment, c'est encore ce que vous appelez le centre de services qui va donner la réponse aux parents, ça ne sera pas l'école. C'est le centre de services qui va dire aux parents : Oui, on peut t'accueillir, ou c'est le centre de services qui va dire : Oui, tu peux aller dans une autre commission scolaire?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, avec les changements qu'on propose à l'article 1, c'est le centre de services d'accueil, après s'être assuré de répondre correctement à tous les élèves de son territoire, qui va dire : Oui ou non, je peux accueillir cet élève-là.

Mme Charbonneau : À ce moment-là, Mme la Présidente, est-ce qu'on a une directive, un règlement ou un endroit dans la loi où ça dit dans quel délai on va répondre aux parents?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Il n'y a pas cette directive. Elle n'existe pas, en ce moment, non plus pour les demandes extraterritoriales, mais je ne pense pas qu'elle soit précisée dans la loi non plus.

Mme Charbonneau : Par le biais d'une petite consultation rapide alentour des gens qui sont alentour de lui — je réfléchis à haute voix, là, puis des fois ce n'est pas toujours correct, mais je réfléchis à haute voix — est-ce que le ministre pourrait avoir une intention d'un délai prescrit pour pouvoir permettre l'accueil pour assurer qu'il n'y a pas de bureaucratie qui vient se mêler dans l'accueil ou le déplacement d'un élève?

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on doive nécessairement tout prévoir toujours en commission, nous, ici, nous, présents, ou des fois le ministère. Je pense qu'il faut laisser la latitude aux organisations — en ce moment, les commissions scolaires, plus tard, les centres de services — de se donner des critères, de se donner des façons de faire qui répondent le mieux possible. Déjà que, là, on allège sensiblement, avec l'article 1, les procédures, là, on n'est plus obligés de demander à son territoire d'origine : Puis-je aller dans cette école où il y a de la place, où on m'accepte?, donc, déjà, on enlève tout un pan de bureaucratie. Mais il faut quand même laisser, surtout pour la commission scolaire, pour le centre de services et l'école qui accepte, le temps de faire la vérification. Parce que leur priorité première — c'est une tautologie — leur priorité, c'est d'accueillir et de desservir les élèves de leur territoire. Donc, il faut qu'ils prennent le temps de s'assurer, là, puis de compter qu'ils respectent leur capacité d'accueil, hein, au sens de l'amendement que j'ai déposé, puis des critères qu'ils peuvent se donner, en plus de ce qu'on a mis dans l'amendement, dire : On est sûrs, on est certains, on a fait les vérifications, on dessert bien notre clientèle, on respecte l'article 239, la fratrie, même la proximité de l'école, puis après ça, bien, on répond aux parents, puis donc on accepte ou on n'accepte pas l'élève en fonction de ça. Mais je pense qu'il faut laisser au centre de services cette possibilité-là de faire le travail sans dire que c'est une semaine, c'est deux semaines. Ça dépend à quel moment le parent dépose sa demande. S'il dépose sa demande au mois de novembre, bien là, ils ne <savent pas...

M. Roberge : …ou on n'accepte pas l'élève en fonction de ça. Mais je pense qu'il faut laisser au centre de services cette possibilité-là de faire le travail sans dire que c'est une semaine, c'est deux semaines. Ça dépend à quel moment le parent dépose sa demande. S'il dépose sa demande, je ne sais pas moi, au mois de novembre, bien là, ils ne >savent pas tout de suite, là, pour l'an prochain, vraiment, là, une analyse de la capacité d'accueil. Faisons confiance aux gens qui administrent notre réseau scolaire. Je pense que ce sont des personnes qui sont compétentes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mais, si ce sont les mêmes personnes compétentes qui répondent en ce moment, donc, oui, je veux leur faire confiance, parce que moi, je pense qu'ils répondent correctement. Mais, quand le ministre essaie de nous rassurer en disant : Ça va alléger la procédure, j'ai presque le goût de vous dire : Surprise, ça ne va pas alléger la procédure. Mais je n'irai pas m'astiner sur la procédure. Le ministre se fait dire que ça va être beaucoup facile. Je lui souhaite bonne chance, parce que ça ne sera pas plus facile, parce qu'il faut, de toute façon, que quelqu'un prenne avis de combien j'ai d'enfants dans la classe, est-ce que mon école est pleine, est-ce que je peux accueillir, est-ce que j'ai un service de garde. Mais ceci dit, si le ministre veut le croire, dans la pratique, Mme la Présidente, quelquefois, les choses semblent faciles, dans les paroles, mais, dans la pratique, c'est autre chose.

Le ministre a dit quelque chose d'important, puis je pense que les gens se doivent de l'entendre. Le ministre a dit : L'élève sera accueilli avec les critères qui sont établis, s'il y a de la place, puis ça, c'est le premier critère qui est d'importance, mais il peut y avoir — je vais prendre le verbe «peut» — d'autres critères. Je veux juste me rappeler, puis le ministre va pouvoir m'aider, les autres critères, c'est le centre de services qui les fait ou c'est l'école même qui les fait? Je sais que c'était hier, là, ça ne fait pas si longtemps, mais j'ai comme un blanc sur qui aura la responsabilité de rajouter, s'il le désire, des critères d'inscription.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est le centre de services.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci.

M. Roberge : Mais je précise une chose, c'est le centre de services, sur lequel siégeront, à l'instance supérieure, au conseil d'administration, pour la première fois, des gens qui sont dans les écoles au quotidien. Donc, ça, je trouve ça important de le préciser. Ce n'est pas tout qui sera partout décentralisé mur à mur. Je pense qu'il y a une décentralisation, il y a un principe de subsidiarité qui vient s'appliquer, qui est très important, qui a été souligné, pas par tous, mais par plusieurs acteurs du réseau, mais il y a un autre élément important, de dire : On fait une place, sur le C.A., à une direction d'école, à un enseignant, à un personnel de soutien, un professionnel, des gens qui, tous les jours, sont dans les écoles, puis y compris la direction d'école, là, qui peut avoir à vivre avec ces demandes-là, ces arrivées-là et qui, au comité de répartition des ressources, voit ce qui se passe aussi. Donc, je pense que ça va être un plus. Donc, quand on dit : Oui, c'est le centre de services qui va continuer de prendre des décisions qu'à certains égards le conseil des commissaires ou la commission scolaire prend, mais ça ne veut pas pour autant dire que c'est le statu quo, parce que c'est… Oui, c'est encore l'instance régionale qui prend la décision, mais il va y avoir une place, à l'instance régionale, pour les gens du terrain qu'on ne retrouve pas en ce moment, et ça, c'est important de se le rappeler.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. En ce moment, ceux qui prennent la décision sont des gens de terrain parce que ce sont des commissaires qui habitent dans des circonscriptions qui desservent une commission scolaire et ils ont l'obligation d'habiter, même, sur le territoire de la commission scolaire. Il n'y a personne qui peut habiter, mettons, à Montréal, puis être commissaire scolaire à Terrebonne, là, non, non, il faut que tu habites dans… Donc, ce sont des gens de terrain, qui font leur épicerie, qui rencontrent d'autres parents puis qui règlent des problèmes.

Ceci dit, je comprends quand on me dit que c'est le conseil d'administration qui va prendre des décisions puis que ceux-ci... pour la première fois, il y aura des gestionnaires des écoles, puis il y aura des enseignants, puis il y aura des parents. Chez nous, c'est 148 000 élèves, c'est plus de 100 établissements. Au nombre qu'il va y avoir au conseil d'administration, ça va être un petit peu difficile qu'ils comprennent l'ensemble de la mesure de tout le réseau, tandis qu'en ce moment j'ai plus de monde alentour de la table puis j'ai des comités dans chacune des structures — il y a un comité de direction d'école, il y a un comité du syndicat des enseignants, il y a un comité des services professionnels non enseignants — qui dirigent, puis qui donnent des recommandations, puis qui font suivre au conseil des commissaires, puis qui aident tout le monde à pouvoir s'asseoir, parce qu'on dit : Il y a un conseil, mais le conseil, un peu comme nous, ici... puis un peu comme le ministre, on dit : Le Conseil des ministres, mais, avant d'arriver au Conseil des ministres, il doit présenter ses dossiers à un sous-comité puis, avant ça — probablement, si la tendance se maintient dans tous les partis, et je vous le souhaite — il présente au caucus, comme ça il est sûr que la direction qu'il prend, elle est bonne puis elle est juste.

• (15 h 20) •

Donc, je comprends quand on dit : Là, ils vont prendre des <meilleures…

Mme Charbonneau : ...mais, avant d'arriver au Conseil des ministres, il doit présenter ses dossiers à un sous-comité puis, avant ça — probablement, si la tendance se maintient dans tous les partis, et je vous le souhaite — il présente au caucus, comme ça il est sûr que la direction qu'il prend, elle bonne puis elle est juste.

Donc, je comprends quand on dit : Là, ils vont prendre des >meilleures décisions, puis ça va être du meilleur monde, mais j'ai peine à croire, puisque, déjà, c'est des gens sur le terrain que... Non, je sais, je ne veux pas vous prêter des intentions. Quand je dis «meilleur monde», ce n'est pas dans le principe que c'est des meilleures personnes, mais c'est plus dans le principe où c'est le meilleur monde, dans le sens littéraire de «it's a wonderful life». Dans le temps des fêtes, c'est ça qu'on dit.

Donc, ceci dit, je ne pense pas qu'on a allégé les procédures, je ne pense pas que les gens qui vont être alentour de la table vont prendre des moins bonnes ou des meilleures décisions, mais une chose est sûre, c'est que j'ai compris que, si je garde la valve ouverte comme je l'ai en ce moment... puis je comprends qu'il a rencontré des parents qui étaient fâchés puis que ça adonnait comme ça, mais, si je ne mets pas des exceptions dans mes règles, je vais créer, nécessairement, quelque chose que je n'avais pas vu ou que je ne croyais pas qui était pour arriver.

Donc, Mme la Présidente, je crois qu'il est important de considérer l'approche du ministre sur le principe limitrophe. Puis, s'il n'est pas écrit comme il faut, il y a sûrement des gens qui peuvent lui dire comment on peut écrire comme il faut, dans 239, le principe limitrophe, et je suis sûre qu'on est capables de le voir puis de l'améliorer pour pouvoir gérer les exceptions puis le quotidien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je ne reprends pas ma collègue parce qu'elle s'est même elle-même reprise, elle ne m'a pas prêté des intentions, mais je veux juste le dire dans mes propres mots pour être sûr d'éviter toute confusion. Je ne pense pas qu'il y ait des commissaires, là, qui soient incompétents ou je ne pense pas qu'il y ait des commissaires qui soient malveillants puis...

Mme Charbonneau : ...

M. Roberge : ... — mais vous n'avez pas dit ça, mais je veux le préciser quand même, là — incompétents, ou malveillants, ou je ne sais pas quoi, là. Il ne s'agit pas d'attaquer aucune personne. C'est des gens qui donnent de leur temps, qui sont impliqués, qui veulent bien faire. Quand on propose d'améliorer le système, ce n'est surtout pas en pensant à monsieur X, madame Y, puis en disant : Bien là, il faut trouver une façon de ne pas avoir ce monde-là, absolument pas. Je pense, c'est des bonnes personnes dans un système qui mérite d'être amélioré, tout simplement. Puis je voulais faire cette mise au point là, même si ma collègue n'a rien dit qui allait dans l'autre sens. Juste le rappeler de temps en temps, c'est une bonne chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, j'avais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous salue, l'équipe du côté ministériel, l'équipe du cabinet et du ministère, et mes collègues de l'opposition officielle, et puis de formation de l'opposition.

J'ai relu les 90 pages, et il y a une question qui me revient souvent que je me permets de poser à ma première opportunité ici, c'est le pourquoi, et qu'est-ce qu'on essaie de régler, et c'est quoi, la situation actuelle. Et, comme est toujours notre préoccupation, Mme la Présidente, une préoccupation qu'on aurait eu à exprimer à maintes reprises dans ces premiers 13 mois, y a-t-il des données probantes? Y a-t-il de la recherche soutenue? Y a-t-il des simulations qui auraient été faites pour appuyer les propositions qu'on trouve devant nous?

Alors, là où j'aimerais commencer, c'est de poser la question au ministre, Mme la Présidente : Est-ce qu'on peut déposer les données des statistiques sur — peut-être réparties par région ou par commission scolaire, dans la dernière année, peut-être les derniers cinq ans — le nombre de dérogations qui auraient été demandées par les parents pour que leurs enfants assistent à une école qui n'est pas dans leur quartier et les données sur les raisons proposées et sur le nombre qui auraient été accordées et le nombre qui auraient été refusées?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je salue mon collègue de D'Arcy-McGee, qui se joint au débat, mais hier, c'est une question qui a été posée précédemment. Alors, ce qu'on a précisé hier, c'est qu'au primaire c'est, grosso modo, 0,6 % des enfants ou des élèves qui fréquentent une école qu'on qualifie, actuellement, d'extraterritoriale, donc sur le territoire d'une commission scolaire autre. Au secondaire, c'est environ 2,46 %, donc, des élèves qui fréquentent un territoire... une commission scolaire autre que leur commission scolaire d'origine. Maintenant, je n'ai pas davantage de détails, là, sur la ventilation que mon collègue a demandée, mais, je pense, ça répond quand même assez bien à la question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, est-ce qu'on a un <aperçu de...

M. Roberge : ... commission scolaire autre que leur commission scolaire d'origine. Maintenant, je n'ai pas davantage de détails, là, sur la ventilation que mon collègue a demandée, mais, je pense, ça répond quand même assez bien à la question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, est-ce qu'on a un >aperçu de combien — là, on n'est pas en chiffres absolus, c'est difficile, mais, quand même, avec des pourcentages, on parle d'un certain nombre — le nombre qui auraient été refusés? Je m'explique. Bon, j'ai été directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec pour une période de 10 ans. Et, de mon expérience... et je passais la moitié de ma semaine, ici, au comité BSM réseau, alors je suis assez familier avec les 60 commissions scolaires francophones aussi. Les dérogations, en principe, auraient été accordées. J'admets, en toute transparence, qu'il y avait des fois des bogues auprès d'une commission scolaire, la CSDM, mais, pour la plupart des commissions scolaires, quand les raisons étaient bien fondées, la plupart des demandes, partout au Québec, auraient été acceptées.

Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre a quelques données en main qui nous expliquent c'est quoi, la situation actuelle? Est-ce que la plupart de ces demandes de dérogation auraient été acceptées?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on ne peut pas avoir ces données-là. J'ai eu plusieurs informations, des contacts personne à personne avec des parents, ces dernières années, à qui on a refusé ces demandes-là, mais je suis bien conscient que ce n'est pas un sondage exhaustif. C'est un sujet sur lequel je me suis penché et sur lequel j'ai été interpelé. Ayant les fonctions de porte-parole dans ma formation politique dans l'opposition, les gens mécontents... Les gens satisfaits ne venaient pas tout le temps me voir, hein? C'est souvent ça, quand on est dans l'opposition, les gens satisfaits ne font pas trop appel à nous, mais, quand ils sont mécontents, ils vont nous voir pour demander ce qu'on peut faire pour eux. Donc, j'ai parlé à plusieurs parents qui se sont vu refuser des demandes, mais vous comprenez qu'elles ne sont pas comptabilisées, les parents étant isolés chacun chez eux. Les commissions scolaires, je ne pense pas qu'elles comptabilisent ces données-là, puis donc je n'ai pas les informations...

M. Birnbaum : Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre dirait ou qualifierait l'impact potentiel de cet article comme assez minimal? Est-ce que ça risque d'être plus prononcé dans la métropole de Montréal ou Québec, en région? Est-ce que c'est, de sa lecture... Et là j'aimerais savoir, compte tenu qu'on n'a pas l'air d'être en mesure de fournir les statistiques détaillées, basé sur quelles données probantes va être sa réponse?

Mais, dans un premier temps, est-ce qu'il évaluerait l'impact en région et en région métropole comme minimal, en termes d'impact sur le réseau scolaire de l'implantation éventuelle de cet article?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, comme j'en ai parlé hier, je ne crois pas que ça va avoir une incidence très élevée à la hausse parce que je ne pense pas qu'il y ait eu énormément de personnes qui se sont fait refuser ces autorisations. À chaque fois, quand le territoire d'accueil, l'école d'accueil, le centre de services d'accueil est prêt à accepter... Je trouve ça un peu dramatique d'imposer aux parents des démarches, de leur faire faire une demande, de se faire faire dire non, après ça, peut-être, s'ils ne sont pas découragés, d'aller au protecteur de l'élève, des fois encore de se faire faire dire non, des fois se faire faire dire, même : Non, je ne regarderai même pas votre demande. Tout ça s'est avéré, mais je ne pense pas que ça va être par centaines.

Et je nous inviterais, Mme la Présidente, à revenir sur le sous-amendement, parce que, là, on n'est pas sur le sous-amendement, on n'est pas sur l'amendement, on est sur le fond de l'article 1, tandis que, là, le sous-amendement est sur la définition de «capacité d'accueil». Donc, j'inviterais mon collègue à revenir sur la définition de notion de capacité d'accueil parce que c'est le sous-amendement qu'on étudie en ce moment. Ma collègue prétend qu'il faut inclure dans «capacité d'accueil» la notion de prioriser les élèves dont le lieu de résidence... Moi, je pense que ce n'est pas pertinent, puisqu'on en parle dans le 239, puis je pense que c'est l'objet du débat du sous-amendement.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, on est en plein coeur du sous-amendement. Le sous-amendement n'est pas un sous-amendement flottant, il s'inscrit à l'intérieur même de l'article 1, et c'est pour ça que mon collègue, et avec justesse, amène des propos et des éclaircissements pour le ministre. Alors, c'est excessivement pertinent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

• (12 h 30) •

M. Birnbaum : Je continue, et je compte, avec tout respect, sur la présidente pour trancher si mes questions ne sont pas recevables. Je comprends que je suis devant un sous-amendement qui a été jugé recevable, et mes questions touchent, justement, comme ma collègue vient de dire, aux critères et la façon d'implanter l'article <en question...

>

<15371 M. Birnbaum : ...présidente pour trancher si mes questions ne sont pas recevables. Je comprends que je suis devant un sous-amendement qui a été jugé recevable, et mes questions touchent, justement, comme ma collègue vient de le dire, aux critères et la façon d'implanter l'article >en question.

Je me permets de parler à nouveau pour quelques minutes du secteur anglais, les neuf commissions scolaires anglophones, d'où il y a à peu près, maintenant, peut-être... bon, ça fait quelques années que je ne suis pas dans le réseau, mais quelque 340, 330 écoles publiques primaires et secondaires et que ce secteur aurait eu à consolider de façon très douloureuse depuis une génération et demie. Il y avait une population, dans les écoles publiques anglophones du Québec, de quelque 250 000 élèves en 1971, là on parlerait de quelque 90 000 élèves.

Moi, j'ai eu l'expérience d'être porte-parole de l'ancienne commission des écoles protestantes du Grand Montréal entre 1983 et 1989, où, en bonne foi, de façon rigoureuse, cette commission scolaire — vous allez vous rappeler qu'on est dans le temps avant les commissions scolaires linguistiques — a dû céder 41 écoles de langue anglaise pour réouvrir 40 de ces écoles comme écoles françaises. Alors, les adaptations, des débats difficiles mais très transparents en ce qui avait trait au réseau d'écoles, c'était à l'ordre du jour à chaque semaine.

Je vous rappelle aussi que, quand on parle de l'école du quartier, à l'exception peut-être d'une douzaine d'écoles anglaises parmi ces 330, c'est chose du passé. Est-ce qu'on peut se comprendre, là? De sortir de la maison et de marcher avec... pas avec son lunch, parce qu'on aurait pu retourner à la maison pour le lunch, de sortir de notre maison, aller à l'école en marchant, c'est presque exclusivement chose du passé en ce qui a trait à l'école anglaise et l'expérience des gens issus de la communauté de langue anglaise actuelle. Donc, l'importance de planifier le réseau d'écoles est d'un intérêt primordial. On parle de l'avenir des communautés quand on parle de fermer une école, c'est évident. C'est le même sort en village pour les écoles de la majorité, maintenant.

Alors, je me permets ce préambule parce que, quand ces décisions sont prises, c'est après mûres études sur les déplacements, sur les tendances, sur les plans de développement dans une municipalité ou une autre, sur les coûts de transport, sur les voeux de parents, sur l'offre équitable et accessible de services. Quand je parle du secteur anglais, il y a toujours quelques écoles qui ont des programmes bilingues, d'autres qui ont l'immersion française, d'autres qui ont une concentration dans les maths, et tout ça. Il y a à mettre tout ça ensemble et à assurer la pérennité de notre réseau d'écoles. Comme je dis, ces facteurs sont présents en région rurale, surtout, et même en région urbaine pour les écoles françaises. Et, si j'essaie de nous rappeler d'un tel petit portrait, c'est pour m'assurer... On est à l'article 1, quand même. Le législateur, j'imagine, avait un intérêt à mettre de l'avant cet article-ci. Alors, je reviens, j'aimerais comprendre si, Mme la Présidente, le ministre dirait que j'ai raison quand je dis que l'impact de cet article risque d'avoir des retombées sur la planification locale du réseau des écoles. Est-ce que j'ai raison, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne crois pas que ça va arriver, parce qu'au départ les écoles et les territoires des centres de services planifient leurs services, leurs constructions, leurs aménagements, leurs agrandissements, leurs rénovations pour répondre aux besoins des élèves sur leur territoire, et ça, ça ne changera pas. Il n'est pas question pour un centre de services de demander un agrandissement pour accueillir des élèves d'un territoire voisin <ou d'un...

M. Roberge : ...aménagements, leurs agrandissements, leurs rénovations pour répondre aux besoins des élèves sur leur territoire, et ça, ça ne changera pas. Il n'est pas question pour un centre de services de demander un agrandissement pour accueillir des élèves d'un territoire voisin >ou d'un autre territoire ou de demander une construction pour ça. L'obligation reste d'accueillir, de servir, de scolariser, d'amener chaque jeune à développer son plein potentiel pour les jeunes du territoire.

Cependant, après analyse de la capacité d'accueil, qu'on a définie... enfin, c'est un amendement qui n'est pas traité encore, mais qu'on tente de mieux définir suite à des interventions de mes collègues, s'il reste des places... ne considérant pas simplement des mètres carrés, mais s'il reste des places qu'on est capables de... des gens qu'on est capables d'accueillir et qu'il y a de la demande, bien, je pense qu'il faut tout simplement accueillir et servir les demandes des gens.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Birnbaum : Bon, un exemple hypothétique, parce que... bon, on va donner le nom qu'on veut après que le projet de loi n° 40... si on arrive à cette éventualité, centre de services ou, actuellement, commission scolaire, bon, dans leur travail, au nom pas juste des parents, au nom de chacun des résidents de leur territoire, compte tenu de notre rôle, responsabilité, actuellement, dans la Loi sur l'instruction publique, de veiller au développement économique, au sort des communautés qu'elle dessert, une commission scolaire est devant le problème que je vais me permettre de décrire. Il y a une école française primaire tout près de la frontière avec la commission scolaire avoisinante. Il y avait quelques manchettes, dans les hebdos, qui posaient des questions sur les compétences de la directrice de l'école, aucune preuve, et finalement la chose s'est réglée. Il y a un grand nombre de parents de cette école qui se disent : Ah mon Dieu! L'école avoisinante de la commission scolaire avoisinante est un tout petit peu moins proche, Mme la Présidente, mais je n'ai pas aimé ce que j'ai lu. Et je ne minimise pas les réflexions très sérieuses avec lesquelles les parents prennent les décisions d'où envoyer leurs enfants, ce n'est pas ça, mais il y a des choses qui arrivent. Alors, je mets en relief un exemple pour qu'on puisse en discuter.

Suite à ces articles dans un hebdo, l'école avoisinante, dans l'autre commission scolaire, reçoit, ce qui est faisable peut-être, une quinzaine de demandes de dérogation, et ça tombe que ces 15 sont issues des parents des enfants qui vont commencer la troisième année au mois d'août, à la rentrée. Mme la Présidente, j'imagine, ou c'est mon opinion, qu'un tel phénomène risque d'avoir un impact sur une école qui fait partie d'un réseau en bonne et due forme suite à toutes sortes d'analyses, j'imagine, et de planifications. Cette école, son avenir et sa pérennité risquent d'être mis en danger par l'éventualité que je décris. Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, avoue que ce genre de situation ponctuelle et pas basée sur les choses, je le dis comme ça, sérieuses et importantes peut avoir un impact sur le réseau scolaire de ces deux commissions scolaires suite à l'éventuelle adoption de l'article devant nous?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est difficile de prendre position sur un cas précis sur lequel je ne me suis pas penché et qui est arrivé dans l'état de droit actuel, là. Puis là je vais vous demander de m'informer là-dessus, sur ce cas-là. Est-ce que c'est arrivé? Est-ce que les élèves ont été transférés? Est-ce que la commission scolaire d'origine a accepté? Est-ce que la commission scolaire d'accueil a accepté? Quelle est la conclusion? Quel est le punch de l'histoire?

• (12 h 40) •

M. Birnbaum : Ce que j'ajouterais, Mme la Présidente, pour démontrer qu'on est en plein dans notre sujet, je soumets que, l'exemple que je donne, des deux côtés, après bonne entente entre deux commissions scolaires bien ancrées dans les communautés, les dérogations auraient été refusées. Alors, la question... Moi, je soumets, pour ajouter à mon hypothèse, que, dans la situation actuelle, l'intégrité de ces deux écoles serait protégée par l'encadrement de notre système <actuel...

M. Birnbaum : ...les dérogations auraient été refusées. Alors, la question... Moi, je soumets, pour ajouter à mon hypothèse, que, dans la situation actuelle, l'intégrité de ces deux écoles serait protégée par l'encadrement de notre système >actuel. Et, comme les questions se posent de ce côté au gouvernement, je répète ma question. Donc, dans le scénario... Évidemment, je n'ai pas des chiffres à l'appui, je dis volontiers que je l'invente, mais je trouve que c'est un scénario tout à fait crédible. Alors, à nouveau, j'invite le ministre de répondre à la question : Est-ce que la situation que je décris pourrait avoir l'avoir de changer, d'avoir un impact réel sur la pérennité, l'avenir des deux écoles en question?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, si on peut bien s'inventer n'importe quel scénario puis, après ça, répondre à des questions hypothétiques, je ne suis pas sûr que ça nous éclaire tant que ça. Le projet de loi a été écrit parce que j'ai parlé à des gens qui vivaient des situations, des demandes réelles, des refus réels, bon, puis on répond à une situation qui est réelle. On pourrait s'inventer aussi des cas où 80 parents voudraient demander des transferts, se feraient dire non, et là j'inventerais un cas qui viendrait justifier l'article 1 en démontrant tous les préjudices possibles d'une situation qui n'est pas arrivée, je ne suis pas sûr que ça ferait avancer tant que ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Birnbaum : Bon, Mme la Présidente, alors, on va en convenir, on va rester dans l'hypothétique. Suite aux réponses que j'ai eues, la proposition dans l'article 1 est hypothétique. Le ministre, et je l'invite à clarifier, ne nous a pas dit que cette proposition est basée sur la recherche. Il peut peut-être clarifier l'affaire et me parler de quelque étude que ce soit qui aurait été examinée pour confectionner l'article devant nous, ou, dans un deuxième temps, est-ce que le ministre est en mesure de m'affirmer, une autre fois, par quelle voie de réflexion, recherche... peut m'affirmer que, de sa lecture, le 0,9 % et 2,46 % de demandes de dérogation n'augmenteraient pas de façon substantielle suite à l'éventuelle adoption de l'article 1?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Quelques éléments de réponse. Une chose est certaine, c'est que, pour ces demandes déjà acceptées, ça faciliterait le travail et la vie des parents, qui n'auraient pas à demander la permission à la commission scolaire actuelle — vont-ils nous dire nous dire oui? Vont-ils nous dire non? — avec un délai avant, après ça, d'aller à la commission scolaire qui reçoit, qui, eux autres, faisant l'analyse... Donc, c'est sûr qu'on saute une étape, on facilite la vie. Moi, j'aime ça. Moi, j'aime ça faciliter la vie des citoyens et des parents puis réduire la bureaucratie. Déjà, c'est déjà un bon argument.

Ensuite, mon collègue dit : Est-ce qu'on a des études? Est-ce que l'article 1 répond à des cas qui sont concrets ou si c'est des cas inventés? C'est concret : des études de cas, des parents que j'ai rencontrés, des directions d'école que j'ai rencontrées, qui m'en ont parlé. Et d'ailleurs, lors des auditions particulières — puis c'est l'article 1, ça serait surprenant que les gens ne l'aient pas vu, là, n'aient pas vu ça — je n'ai pas entendu les associations de direction d'école dire : Attention, drapeau rouge, qu'est-ce qui se passerait si... ça serait compliqué si on allait là. La direction générale, l'ADIGECS, je n'ai pas entendu non plus, alors que, je veux dire, c'est eux, là, qui gèrent les territoires. Je n'ai pas entendu ça non plus, l'Association des cadres scolaires dire : Ah! ça se fait bien, peut-être un petit enjeu sur la date à partir du moment où on ferait ceci. Mais on voit bien, là, que, dans le concret, ça s'applique par ceux et celles qui auraient à vivre avec les conséquences de ça. Et, du côté des parents aussi, je n'ai pas entendu des comités de parents dire : Non, non, non, ne nous facilitez pas la vie. Puis ça s'applique sur des cas concrets, des cas qui ont été, même, médiatisés, pas des cas, là, que j'invente pour démontrer la pertinence de l'article, là, des cas qui sont arrivés. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, c'est normal que les cadres scolaires et l'ADIGECS n'en ont pas fait mention, ce n'est pas eux autres qui, en ce moment, gèrent les arbitrages. Ce sont les commissaires scolaires qui font les arbitrages.

Par contre, la chercheuse de l'IRIS est venue nous dire : Faites attention pour la mixité sociale. N'oubliez pas que la CSQ, aussi, l'a mentionné. C'est qu'en ce moment votre article 1 peut vraiment nuire de façon plus significative <aux enfants...

Mme Rizqy : ...eux autres qui, en ce moment, gèrent les arbitrages, ce sont les commissaires scolaires qui font les arbitrages.

Par contre, la chercheuse de l'IRIS est venue nous dire : Faites attention pour la mixité sociale. N'oubliez pas que la CSQ, aussi, l'a mentionné. C'est qu' en ce moment votre article 1 peut vraiment nuire de façon plus significative >aux enfants et ceux des milieux défavorisés parce que leurs parents n'ont pas la capacité, eux, de les transporter ailleurs. Ça, c'est des cas concrets. CSN, la même chose, ils l'ont dit, l'article 1 peut aussi nuire à la mixité sociale.

Vous parlez des comités de parents. C'est drôle, parce que, cette semaine, les comités de parents, plusieurs ont parlé de votre projet de loi — ça, vous avez oublié de le mentionner, par contre — plusieurs se dissocient, plusieurs mentionnent qu'effectivement le projet de loi n° 40 ne répond pas aux préoccupations des Québécois. La Fédération des comités de parents a aussi dit : Attention de ne pas instrumentaliser. Ils disent : On est pour votre projet de loi, mais avec beaucoup de bémols, avec beaucoup de recommandations. D'ailleurs, dans le mémoire de la Fédération des comités de parents, il est mention de quelque chose d'important : la territorialité. Ils parlent du territoire, puis de l'importance de s'assurer... et de continuer la vitalité, et d'avoir une sensibilité territoriale. Ça, il en est question dans le mémoire.

Par contre, vous voulez avoir un cas concret? Vous savez, il y a des gens qui nous écoutent. Il y en a un qui m'écrit, en ce moment, sur Facebook Messenger : «Bonjour. J'écoutais les travaux de la commission, notamment sur la question de ne plus limiter les choix d'école hors territoire. Voici un cas d'espèce : suite à la mobilisation d'un groupe de parents et de gens impliqués dans les ligues de soccer, la commission scolaire X, disons celle du Sud, décide de mettre sur pied un programme de concentration études-soccer dans une de ses écoles secondaires. Or, au moment des inscriptions, on se rend compte qu'un certain nombre de parents souhaitent plutôt inscrire leurs enfants dans un programme de soccer d'une commission scolaire au nord de la commission scolaire X ou de la commission scolaire au sud. Les parents qui restent et qui se sont impliqués dans le projet se rendent compte que, si on accepte les ententes extraterritoriales, le nombre d'élèves risque d'être insuffisant pour couvrir des groupes de soccer-études dans leur propre commission scolaire. Donc, oui, la mobilité que promet le ministre ouvre au magasinage et puis elle compromet la mise en place de programmes souhaités par la population d'une commission scolaire donnée. Cette situation, elle est réelle, je l'ai vécue alors que j'étais directeur général adjoint. Pour sauver notre programme local, j'ai donc dû refuser des demandes extraterritoriales, mais j'ai maintenu le privilège, clause grand-père, pour les élèves qui fréquentaient déjà un programme de soccer dans une autre commission scolaire. Avec ce que propose le ministre, je n'aurais rien pu faire, sinon de laisser mourir notre programme local et de priver de celui-ci des élèves dont les parents ne pouvaient pas assurer le transport vers une autre commission scolaire.»

C'est deux poids, deux mesures. On s'entend quand même, là, ici, là, que vous, vous dites : Ceux qui vont pouvoir assumer le transport, ils vont pouvoir changer puis faire du magasinage. Mais ceux qui n'auront pas les moyens d'assumer le transport, ils ne pourront pas payer et eux vont être dans une école de quartier qui, tranquillement pas vite, va se vider.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne pense pas que les écoles de quartier vont se vider. Et, s'il arrive que des écoles d'accueil ou des territoires du centre de services d'accueil acceptent parce qu'ils ont de la place ou les capacités d'accueil, ça va des deux côtés aussi, là, il peut y avoir des programmes qui naissent à cause de ça. Vous savez, quand il y a des enfants qui arrivent ou des enfants qui partent, ça arrive à chaque année, là, dans toutes les écoles, dans tous les territoires, il y a des programmes qui deviennent possibles, il y a des programmes qui sont moins possibles, qu'on doit se réinventer. À chaque fois qu'il y a un changement, il y a une opportunité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, souvent, j'entends le ministre dire : Je ne pense pas, je ne pense pas, je ne pense pas. Le problème, ce n'est pas qu'il ne pense pas, c'est qu'il ne le sait pas, parce qu'il n'a pas le portrait d'ensemble du Québec.

Moi, j'ai vécu plusieurs années en Estrie. J'en connais, du monde, là, qui habitent à Magog mais qui travaillent à Sherbrooke. Dans la région de l'Estrie, là, on a des écoles avec 35 élèves, 26 élèves. Puis, quand on a reçu, ici, M. Murray pour les commissions scolaires anglophones, bien, eux autres, ils se sont battus. Vous avez une école qui a commencé avec 11 élèves, puis, tranquillement pas vite, ils ont été capables de monter à 37 élèves.

Mais ce que vous, vous proposez, là, moi, je vous le dis, il y a des écoles que, oui, je sais que, lorsqu'ils vont quitter, les parents, le matin, ils vont peut-être faire le choix de dire : Bien, tant qu'à travailler à Sherbrooke puis qu'il y a un programme dans l'une des quatre écoles secondaires dans le comté de la députée de Sherbrooke qui offre un projet pédagogique particulier attrayant, par exemple du basketball, bien, le parent va dire : Bien, moi, au lieu d'envoyer mon enfant à l'école à Magog, bien, je vais l'amener avec moi à Sherbrooke puis, le soir, quand j'ai terminé, je le ramène à la maison, parce que je peux lui offrir le transport.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue dit qu'on n'a pas d'études puis elle me reproche de dire : Ah! je pense telle chose, mais elle sait que des gens vont quitter des territoires, vont aller ailleurs, elle sait qu'il y a de la place dans ces écoles 240, elle sait que, même en priorisant les gens des <territoires...

M. Roberge : ...dit qu'on n'a pas d'études puis elle me reproche de dire : Ah! je pense telle chose, mais elle sait que des gens vont quitter des territoires, vont aller ailleurs, elle sait qu'il y a de la place dans ces écoles 240, elle sait que, même en priorisant les gens des >territoires, il y a de la place disponible dans des écoles attractives comme ça. Elle bien chanceuse de savoir tout ça sans même avoir à vérifier.

Mme Rizqy : Ouh! Mme la Présidente, un, il me prête des intentions de ne pas avoir vérifié. Contrairement à lui, oui, j'ai vérifié. Savez-vous comment j'ai vérifié? Je suis allée en Estrie, je me suis assise avec des élus — non seulement des élus scolaires, mais aussi municipaux — et ils sont arrivés avec des cas concrets. Quand j'ai décidé de faire, là, une tournée des régions pour rencontrer des commissaires, c'était justement pour me préparer à notre commission puis à notre étude article par article pour arriver avec des cas concrets parce que je sentais... mon petit doigt me disait : Hum! Sûrement que le ministre, lui, il n'aura pas fait la tournée des régions pour aller rencontrer les commissaires, surtout qu'il prétend que c'est des cailloux dans son soulier.

Par contre, voici ce que les gens m'ont dit. Quand j'ai rencontré M. Murray, bien, le cas concret que je vous dis d'une école à 11 élèves, bien, c'est un cas réel. Quand je vous parle d'une commissaire qui, elle, s'est battue, avec d'autres parents, pour préserver une école parce que Québec disait : Mais non, on va devoir fermer cette école de village pour mettre les enfants dans un autobus puis les transférer dans un autre village, ça, c'est un cas concret, puis qu'eux se disent : Bien, O.K., mais, Saint-François, c'est à côté, le comté de Saint-François, c'est à côté, le comté de Sherbrooke, c'est à côté, mais eux, là, ils sont tout petits, ils sont juste 30 élèves, puis ils trouvaient que, ah! bien, pour le rendement, la rentabilité, c'était plus facile, plus efficient de les amener à Sherbrooke ou dans un autre comté voisin. Mais finalement les parents ont dit : Non, c'est vital, d'avoir une école dans notre village parce que, si on n'a pas d'école, c'est l'équivalent de ne pas avoir d'épicerie. Alors, c'est pour cela qu'ils se sont battus, les parents et les commissaires, pour maintenir...

Alors, là-dessus, M. le ministre, je vais vous demander de retirer vos propos parce que vous me prêtez une intention de ne pas avoir vérifié, alors que c'est le cas, j'ai vérifié.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Roberge : Bien, il ne s'agit pas de vérifier, de se promener puis de parler à des commissaires scolaires, c'est d'anticiper quelque chose qui pourrait arriver. C'est là où on ne peut pas vérifier de manière absolue, advenant l'adoption de l'article 1, vérifier ce qui... monter dans la DeLorean, là, vérifier ce qui se passe en 2023 et revenir ici, c'est un peu fort.

Par contre, on peut préalablement très bien supposer qu'avec, en ce moment, 0,6 % des jeunes du primaire qui fréquentent une école extraterritoriale, on voit bien bien que ce n'est pas une demande qui déplace des masses et des centaines de milliers d'élèves. On allège la bureaucratie, on allège ce qu'on demande aux parents, on allège ce pouvoir discrétionnaire, que je trouve qui n'est pas pertinent, du centre de services qui, en ce moment, a les élèves sur son territoire, de dire : Non, non, non, je te garde. Pour moi, ce n'est pas une bonne idée.

Mais, en maintenant — et ça, c'est très important — le territoire, et le respect du territoire, et l'obligation pour le centre de services et tous ceux qui y travaillent de s'occuper d'abord des gens qui sont sur leur territoire, de vérifier, bien sûr, la capacité d'accueil de l'école qui est souhaitée par les parents et l'élève pour s'assurer, bien sûr, qu'on respecte la capacité d'accueil, et de bien définir de quoi on parle, même si, avant qu'on pense à ça, ça existait déjà, des demandes extraterritoriales, puis les gens dans les commissions scolaires actuelles se sont déjà posé ces questions-là, ont déjà défini les capacités d'accueil, on viendrait quand même, disons, sécuriser puis assurer une certaine uniformité, ce qui est dans le sens de la recommandation de l'Association québécoise des cadres scolaires, qui nous ont dit : Ça serait bien d'avoir une harmonisation, bien là, je pense qu'on viendrait répondre à cette demande avec une définition de la capacité d'accueil qui n'est pas exhaustive, en disant : Voici, c'est mur à mur partout, mais en donnant quelques critères, quelques principes importants que tout le monde devrait avoir, sachant que, dans le respect de la diversité, au Québec, des territoires, des régions, bien, ils pourront rajouter d'autres critères, mais tout le monde devrait avoir ceux-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, là, honnêtement, je vais avouer candidement, le ministre a réussi à me confondre. D'une part, il dit à mon collègue le député de D'Arcy-McGee : Non, votre exemple n'est pas bon parce qu'il est hypothétique. Alors, quand j'arrive avec un cas concret, il dit : Ah non, il ne s'agit pas de vérifier, il faut projeter pour 2023. Or, de deux choses l'une, soit qu'on présente des cas hypothétiques, il les accepte, soit qu'on présente les cas concrets, il les accepte, mais il ne peut pas souffler le chaud et le froid. Et ici, Mme la Présidente, je vous le dis d'emblée, de notre côté, on va présenter des cas concrets mais aussi des cas hypothétiques, parce que l'objectif, c'est aussi de prévoir ce que lui n'aura pas prévu.

D'autre part, lorsqu'il parle que les cadres scolaires sont pour <l'abolition...

Mme Rizqy : ...les accepte, mais il ne peut pas souffler le chaud et le froid. Et ici, je vous le dis d'emblée, Mme la Présidente, de notre côté, on va présenter des cas concrets mais aussi des cas hypothétiques, parce que l' objectif, c'est aussi de prévoir ce que lui n'aura pas prévu.

D'autre part, lorsqu'il parle que les cadres scolaires sont pour >l'abolition des territoires puis qu'on peut magasiner...

M. Roberge : Attention.

Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé. Je veux quand même finir.

M. Roberge : Bien là, je n'ai pas prétendu que les cadres scolaires étaient pour l'abolition des territoires. Je ne suis moi-même pas pour l'abolition des territoires, attention

Mme Rizqy : Mais vous le faites quand même, l'abolition des territoires. L'article 46, de façon très précise, vous mentionnez, à l'article 46, que vous pouvez désormais, par décret, abolir les territoires. Donc, vous êtes pour l'abolition des territoires, sinon vous ne l'auriez jamais inscrit à l'article 46 de votre projet de loi.

M. Roberge : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Mais je n'ai pas terminé mon intervention.

M. Roberge : On a une récidiviste ici, là.

Mme Rizqy : Oh!

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, on va laisser la députée de Saint-Laurent...

M. Roberge : Je ne suis pas pour l'abolition des territoires. Qu'elle dise pourquoi elle est pour et pourquoi elle est contre, je vais m'occuper de gérer pourquoi je suis pour, pourquoi je suis contre.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser la députée de Saint-Laurent terminer son intervention et je vous donnerai la parole ensuite.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je comprends qu'il est très difficile pour le ministre d'essayer de remettre la pâte à dents dans le tube, mais, l'article 46, ce n'est pas moi qui l'ai écrit puis je suis convaincue que ce n'est pas ni la députée de Sherbrooke ni la députée de Joliette qui l'a écrit, l'article 46, c'est le ministre, et, dans l'article 46 de son projet de loi, il est question d'abolition de territoires. Alors, à moins qu'aujourd'hui il nous fasse une méga-annonce qui, finalement, admet qu'il s'est trompé lors de la rédaction de l'article 46, je tiens pour acquis qu'il est pour l'abolition des territoires et que c'est aussi ce qu'il a écrit lui-même, avec sa belle petite photo qu'on a présentée dans son plan présenté en janvier 2018.

M. Émond : Mme la Présidente, point de règlement, s'il vous plaît. Je veux juste soulever un petit point de règlement, l'article 35.6°, dans le but de vous aider et aider la collègue à ne pas prêter d'intentions. M. le ministre l'a dit à deux reprises, il n'est pas pour. Puis là la collègue cite l'article 46, je pense que, là, nous sommes au sous-amendement d'un amendement de l'article 1. Je nous invite tous à revenir sur le sujet, puis on pourra parler de l'article 46 le moment venu.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Mais, Mme la Présidente, je n'ai pas terminé ma réponse, là. Attendez, il me reste... Non, non, il a fait son point de règlement. Un, je peux répondre à son point de règlement, mais j'en ferai fi, parce que, clairement, je comprends, tout le monde, qu'on sait que la vérité est à l'article 46, mais, bon.

Alors, aux cadres scolaires, j'aimerais juste rappeler une chose... Il nous parle des cadres scolaires, mais il nous a toujours dit que l'objectif, c'est de rapprocher les décisions pour les enfants puis les parents, mais il oublie de mentionner que le comité de parents de la plus grande commission scolaire du territoire du Québec, la CSDM, est contre l'article 1, est contre le magasinage d'écoles. Il oublie aussi de mentionner que l'école mouvement ensemble, aussi, est contre le magasinage des écoles. Même chose pour la CSN, qui représente plusieurs employés qui sont dans le réseau scolaire, même chose pour la CSQ, même chose pour la FAE, qui, eux, regroupent l'ensemble des employés des professeurs, des enseignants, ils sont tous contre l'article 1. Mais là, maintenant, est-ce que le ministre est en train de nous dire que la priorité est donnée aux cadres scolaires et non pas aux parents, qui, eux, n'en veulent pas, de magasinage scolaire?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est un joli raccourci, mais je n'ai jamais dit qu'il fallait prioriser un groupe de pression plutôt que l'autre.

Mme Rizqy : Vous comprendrez que, quand vous nous parlez des cadres scolaires, mais que vous ne nous parlez pas du comité de parents de la CSDM, que vous ne nous parlez pas du comité de parents de la commission des Chênes, que vous ne nous parlez pas du comité de parents de la commission du Chemin-du-Roy, que vous ne nous parlez pas des parents qui sont dans l'école mouvement ensemble, que vous ne nous parlez pas des enseignants de la FAE ou ceux qui sont avec la CSQ, mais vous nous parlez des cadres scolaires, bien, toutes les autres voix qui se sont levées d'une seule voix pour dénoncer l'article 1... veux veux pas, vous priorisez les cadres scolaires au détriment des parents et des enseignants.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je privilégie le droit des parents de choisir, dans le respect des règles pour le territoire d'accueil et dans le respect de la capacité d'accueil, cette possibilité d'envoyer leur enfant dans une école où il y a suffisamment de places, selon le choix des parents. Après ça, on peut sortir des gens d'un paquet de groupes qui appuient, dénoncent en fonction des articles, mais je ne pense pas que ça nous fait avancer tellement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je ne choisis pas, je fais l'état factuel de tous les parents qui se sont prononcés : Comité de parents de la CSDM, Chemin-du-Roy, commission des Chênes, j'ajoute aussi là-dedans le Mouvement L'École ensemble, mais j'ai aussi Je protège mon école publique. C'est plein de parents bénévoles qui vous disent : Non, on ne veut pas de magasinage scolaire, protégez notre école publique. Qu'est-ce que vous avez à leur répondre, à eux? Les cadres scolaires ont dit oui, donc c'est correct? Compte tenu de l'heure...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures <cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

>

<18247 La Présidente (Mme Guillemette) : ...de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures >cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude du sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement de M. le ministre relativement à l'article 1 du projet de loi. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Charbonneau : Sûrement, Mme la Présidente, mais je n'ai plus de minutes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, effectivement, vous n'avez plus de minutes.

Mme Charbonneau : Puis ma collègue a quelques secondes de retard.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, il vous reste une minute.

Mme Charbonneau : Il me reste une minute? Ça va me faire plaisir de la prendre. Je suis sûre que mes collègues ne sont pas surpris.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord, d'accord.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vous avoue — puis on le disait un peu hors micro — on n'a pas assez de nous... ma collègue de...

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.

Mme Charbonneau : ...Westmount—Saint-Louis, ça fait depuis ce matin 8 h 15 qu'on est dans cette pièce, à part pour la présence au salon bleu. Je vous dirais que ça commence à être difficile, l'après-midi sera difficile, mais je vous promets d'être disciplinée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aurais juste une question de directive avant de commencer nos travaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, j'ai une question de directive, parce que le ministre de la Famille a publié, dans un journal local, l'adoption du projet de loi n° 40. Or, nous avons commencé l'étude article par article, on est à l'article 1. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on a manqué quelque chose? Est-ce que la commission sert à quelque chose? Est-ce que l'article par article sert à quelque chose? Parce que, clairement, le ministre de la Famille mentionne publiquement que le projet de loi n° 40, la réforme scolaire, est adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que vous avez... Oui?

M. Émond : Mme la Présidente, juste pour vous permettre de... La collègue sait combien j'apprécie notre livre de règlements, je l'ai toujours tout près de moi, je lui demanderais donc de citer quel article de notre règlement elle cite pour avoir ces propos-là. Je sais que c'est très tentant, Mme la Présidente, d'amener parfois les débats du salon bleu dans nos commissions parlementaires, mais moi, je nous invite à poursuivre l'étude du sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ce n'est pas une question de règlement, c'est une question de directive. J'aimerais savoir comment qu'on se gouverne maintenant qu'un ministre avec qui il est supposé de travailler en étroite collaboration a mentionné dans un journal public... c'est une publicité sur le bilan du gouvernement, et il mentionne de façon spécifique l'adoption du projet de loi n° 40. Mme la Présidente, comment qu'on se gouverne, à ce stade-ci? La question, maintenant, elle vous est posée, c'est une question de directive.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, je pense qu'on a le ministre de l'Éducation qui dirige le projet de loi n° 40, donc je ne pense pas que... je pense que le ministre de l'Éducation peut continuer son travail avec nous, on fait le travail ensemble. M. le ministre, je pense que vous avez un commentaire.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, quelqu'un m'a informé de ça, je ne l'ai pas vue, là, on m'a dit que c'était une publicité dans un journal qui indiquait «adoption du projet de loi n° 40». Bon, je pense que ce n'est pas arrivé, hein, je pense, je serais au courant. Donc, c'est une regrettable...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

M. Roberge : J'ai un collègue qui dit : On serait ailleurs. Je pense, sincèrement, c'est une regrettable erreur. Je ne sais pas, là, qui l'a commise. Est-ce que ça a été mal révisé? On ne peut pas présumer... puis, même, depuis le début des auditions, je fais attention, quand je dis «advenant le cas où l'article soit adopté tel qu'il est», je ne présume même pas l'adoption d'un article, je dis : Attention, on est en train de voir l'article, on est en train de voir la... advenant le cas. Je ne présume pas que le projet de loi n° 40 peut être adopté, je le souhaite fortement. Donc, ce n'est pas... Je pense, c'est une erreur. On réglera ça, certainement, mais je peux vous dire que, pour le gouvernement, on prend au sérieux les travaux en commission, on respecte les <travaux...

M. Roberge : ...advenant le cas. Je ne présume pas que le projet de loi n° 40 peut être adopté, je le souhaite fortement. Donc, ce n'est pas... Je pense, c'est une erreur. On réglera ça, certainement, mais je peux vous dire que, pour le gouvernement, on prend au sérieux les travaux en commission, on respecte les >travaux au salon bleu. Donc, on peut continuer notre étude du sous-amendement à l'article 1 en toute sérénité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je pense que tout le monde est plein de bonne volonté, qu'on a une excellente collaboration, à venir jusqu'à maintenant, de tout le monde autour de la table, et je vous en remercie, d'ailleurs. Donc, je pense qu'on a peut-être... Bien, est-ce que vous avez l'article en question?

Mme Rizqy : Certainement, Mme la Présidente, il est public. Mais l'article, pour... Et permettez-moi de préciser, en aucun temps nous ne doutons de la bonne foi du ministre de l'Éducation. Il est avec nous, puis ça, je le sais. Moi... C'est un collègue, son collègue le ministre de la Famille, qui, avec des fonds publics, se paie une publicité dans un journal local, papier. Très bien, la presse écrite, on est pour. Par contre, il induit la population en erreur, et c'est là-dessus que je veux inviter le ministre à vraiment mentionner de façon très claire que, oui, on fait des travaux sérieux puis que le projet de loi n° 40 est loin d'être adopté. Et ici j'appelle tout le monde à la plus haute, haute prudence parce qu'à titre de parlementaires on a un devoir d'informer toujours correctement les citoyens, puis on ne peut présumer, évidemment, de l'adoption d'un projet de loi. Et là-dessus le ministre, il l'a dit, lui n'a jamais présumé même de l'adoption d'un article. Mais malheureusement c'est que nous avons un ministre qui, avec des fonds publics, se paie une publicité où est-ce qu'il mentionne que la réforme scolaire, bien, c'est fait, alors qu'on n'est pas rendus là. Mais, oui, je suis prête à continuer, Mme la Présidente, parce que je vois bien que le ministre de l'Éducation entend mon propos et qu'il va sûrement discuter avec son ministre de la Famille.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Et, par le fait même, je vous invite à être prudents dans vos propos et dans... Oui, M. le député de Beauce-Sud, vous avez une intervention.

M. Poulin : Oui, une courte, courte intervention. Bien, je remercie tout d'abord la députée de Saint-Laurent pour son point d'ordre. Effectivement, très belle publicité du ministre de la Famille, qui démontre le travail qu'il fait pour Papineau et pour l'Outaouais. Effectivement, il marquait «adopté»; je pense, ça aurait pu être «déposé». Alors, je pense, c'est un changement de mot, tout simplement. Nous avons notamment déposé notre projet de loi sur la transformation des commissions scolaires. Au lieu d'être «adopté», ça aurait dû être «déposé», je pense que c'est aussi simple que ça, mais très bonne publicité sur le travail du ministre de la Famille pour sa région, vraiment.

Mme Rizqy : Honnêtement, là, non, non, non...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, je vais demander un certain décorum. Le ton du ministre est totalement à propos. Il n'a pas du tout essayé de minimiser l'importance des mots. Puis je remercie, d'ailleurs, le ministre d'avoir aussi su prendre l'importance de cette méprise. Mais le député de Beauce-Sud sait très bien la différence entre le choix de mots. Mais je reconnais que le ministre de l'Éducation comprend notre inquiétude et qu'à l'avenir le message va être diffusé à l'intérieur du Conseil des ministres, à l'intérieur, aussi, du caucus caquiste qu'on ne peut présumer en aucun temps de l'adoption d'un projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait, Mme la ministre... — Mme la ministre! — Mme la députée de Saint-Laurent. Et, par le fait même, je nous invite tous à être vigilants dans nos propos.

Mme Rizqy : Je pense que la députée de Sherbrooke a sûrement quelque chose à dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Oui, bien, sur le même sujet, écoutez, c'est une violation claire des droits et privilèges qu'on a ici. D'ailleurs, on a communiqué avec le président de l'Assemblée nationale pour déposer une lettre pour lui faire savoir, et on va plaider demain sur cette question-là. Je comprends que le ministre nous dit que lui-même fait très, très attention dans ses propos, mais là on parle d'une publicité faite par un ministre, quelqu'un qui connaît très bien le processus législatif, qui devrait savoir la différence entre déposer et adopter un projet de loi. On parle d'une publicité qui a été payée par l'Assemblée nationale, avec le logo de l'Assemblée nationale dessus. Donc, c'est clairement une violation de droit et de privilège, et il faut accorder à ça toute l'importance que ça mérite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. J'entends bien. Comme vous le mentionnez... Oui, Mme la députée Joliette, vous pouvez y aller.

Mme Hivon : Je veux simplement joindre à voix à celle de mes collègues. C'est très choquant, Mme la Présidente, de voir une telle publication. Puis ce n'est pas des effets de toge, je pense, qu'on fait, c'est juste qu'on travaille sérieusement. C'est notre travail d'être législateurs. On vient de débuter, il y a quelques jours, l'étude détaillée, et de voir qu'un ministre fait la promotion d'une loi sur laquelle on travaille comme si elle était adoptée, c'est un mépris clair à l'endroit de notre travail de députés, de législateurs et, oui, ça a tout l'air, en tout cas, prima facie, d'un outrage à notre travail. Alors, j'espère que vous allez en disposer. Mais, si ce n'est pas vous, parce que vous jugez que vous n'êtes pas la bonne personne pour en disposer, quoique ça a un impact, selon moi, sur nos travaux, que la présidence en dispose très rapidement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Nous allons... Nous prenons acte. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, alors, je pense que ma collègue de Sherbrooke, elle dit qu'elle avait déposé une plainte, ou quelque chose comme ça, il faudra attendre dans un autre forum. Mais c'est déjà... mon collègue, là, le ministre de la Famille dit déjà : Le p.l. n° 40 n'est évidemment pas <encore...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...parfait. Nous allons... Nous prenons acte. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : O ui, Mme la Présidente, alors, je pense que ma collègue de Sherbrooke a dit qu'elle allait déposer une plainte, ou quelque chose comme ça, il faudra attendre dans un autre forum. Mais c'est déjà... mon collègue, là, le ministre de la Famille dit déjà : Le p.l. n° 40 n'est évidemment pas >encore adopté. C'est une erreur de bonne foi, c'est corrigé. L'erreur est humaine. Donc, on pourra toujours, évidemment, en parler ultérieurement, là, mais je pense que c'est une erreur de bonne foi, le ministre lui-même le reconnaît, là. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais prendre une dernière intervention.

M. Roberge : Étudions le projet de loi n° 40, sinon c'est vrai qu'il ne sera jamais adopté, et ça, ça serait le vrai drame, pas mal plus grave.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais prendre une dernière intervention. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour répondre aux propos du ministre, oui, j'ai bien vu, sur Twitter, le ministre de la Famille dit que c'était une erreur, sauf qu'il ne s'excuse pas. Puis ça ne peut pas être corrigé, parce que ceci, même s'il le corrige électroniquement ici, malheureusement, c'est imprimé dans le journal local. Alors, soit que le ministre, lui, de la Famille, il dit qu'il y est prêt à imprimer une autre publicité, une correction à qu'est-ce qu'il a fait, que je pense que... pour corriger l'erreur. Oui, l'erreur est humaine, mais il ne s'est pas excusé, et c'est en imprimé, c'est fait, on ne peut pas le corriger électroniquement sur le réseau social. Alors, qu'il fasse ça comme il faut, il est ministre. Je suis d'accord avec mes collègues, j'aimerais savoir si Mme la présidente va prendre en considération la demande de notre collègue la députée de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, moi, ce que je suggère, c'est que nous continuions nos travaux aujourd'hui, cet après-midi. Et, comme la députée de Sherbrooke l'a mentionné, il y a une intervention qui sera probablement faite au salon bleu en lien avec la violation et... Donc, je pense que, cet après-midi, on doit se gouverner en conséquence, de continuer nos travaux, et il y aura des interventions, par la suite, qui seront faites à ce niveau-là. Donc, la députée de Sherbrooke a déjà mentionné qu'il y avait des interventions qui avaient été faites à ce niveau-là. Donc, moi, je pense qu'on est ici en toute bonne foi, on est ici en bonne collaboration, tout le monde, et je suggère que nous continuions nos travaux sur le projet de loi n° 40, sur le sous-amendement de la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Évidemment, on continue, mais sous protêt, parce qu'une question de droit et de privilège a été invoquée, alors donc on continue sous protêt.

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut procéder, on peut continuer sur le sous-amendement de la députée de Saint-Laurent, et il y aura d'autres interventions par la suite.

Donc, nous en étions à un sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement de M. le ministre relativement à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Saint-Laurent.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Bien là, madame, moi, je ne sais pas si le député de Beauce-Sud a tout à coup quelque chose de pertinent à dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît!

M. Poulin : Ah non, je discutais avec une collègue, là. Ah! excusez-moi, je vous écoute, je vous écoute.

La Présidente (Mme Guillemette) : On ne s'interpelle pas d'un côté à l'autre de la table, on parle à la présidence, et nous redébutons nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole n'appartient qu'à vous.

Mme Rizqy : Je vais être honnête, là, je vais céder la parole, parce qu'en ce moment je suis légèrement trop choquée. Alors, je suis convaincue qu'il y a quelqu'un qui va pouvoir y aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Joliette.

• (15 h 20) •

Mme Hivon : ...sur le fond des choses, mais je voulais juste dire que ma collègue se contient, parce qu'elle est légèrement trop choquée. Donc, voyez l'effort qu'elle fait quand elle verbalise : elle n'est pas trop choquée tout court, elle est légèrement trop choquée. Donc, ça va. Bien, moi, je veux juste les laisser débattre de... Bien, moi, je peux peut-être y aller — sans casser le micro — malgré, moi aussi, mon trouble par rapport au fait qu'un ministre du gouvernement pense que notre projet de loi est adopté.

Mais je reviens à ma question, parce que je pense que l'amendement s'y prête bien : Pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas, en toute bonne foi... parce que je pense qu'ici, c'est ça, l'objectif, c'est de pouvoir avancer. Tout le monde serait heureux de pouvoir avancer dans ce projet de loi là. Puis une manière, je pense, d'y arriver qui nous réunirait, qui ferait qu'on puisse discuter peut-être plus sereinement de l'article 1 serait soit de prendre... de s'inspirer de l'amendement qui est déposé par ma collègue de Saint-Laurent, en partant, donc, d'un critère de lieu de résidence rapproché de l'école, jumelé au fait — je me permets de le <rappeler...

Mme Hivon : ...discuter peut-être plus sereinement de l'article 1 serait soit de prendre... de s'inspirer de l'amendement qui est déposé par ma collègue de Saint-Laurent, en partant, donc, d'un critère de lieu de résidence rapproché de l'école, jumelé au fait — je me permets de le >rappeler parce qu'il y a un lien direct avec l'amendement — de parler de territoire limitrophe.

Et je ne sais pas si, depuis hier, à la suite de la question que j'ai posée, le ministre a pu trouver si c'était vraiment quelque chose de fréquent que des enfants, en ce moment, dans le système actuel, d'une commission scolaire non limitrophe fréquentent une école, par exemple, à deux ou trois ou quatre territoires de distance de leur territoire de commission scolaire, je pense que c'est quelque chose qui serait éclairant, parce que lui-même, hier, a dit que c'était très exceptionnel. Ce qui me ramène au fait que je me demande pourquoi on change tout le système si c'est si exceptionnel, que c'est un besoin si exceptionnel. Il a parlé de 0,6 %, donc, de demandes de cette nature-là. Et, quand je lui ai demandé combien provenaient de territoires non limitrophes, il n'avait pas l'information, ça fait que je me demandais s'il l'avait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je n'ai peut-être pas toutes les réponses à toutes les questions, mais j'ai réfléchi, et plus j'y pense, plus ce serait une mauvaise idée de limiter tout ça à des territoires qui seraient contigus ou limitrophes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Mais encore? Pour quelle raison? Parce que plus il réfléchit, plus il trouve que mon argument et ma position n'est pas bonne, donc c'est très... c'est correct, et on a le droit d'avoir un désaccord, mais je veux juste comprendre sur quelle base supplémentaire, par rapport à ce qu'il disait hier... qui était, en l'occurrence, que ça pouvait arriver, mais on n'a pas de données pour appuyer ça.

M. Roberge : Bien, juste préciser que ce n'est pas l'argument de ma collègue ou ce n'est pas parce que c'est elle qui l'exprime, c'est simplement que j'ai réfléchis à l'opportunité de dire : Est-ce qu'un centre de services d'un territoire pourrait avoir un droit de veto pour garder l'élève sur son territoire si celui-ci veut s'inscrire sur le territoire d'un centre de services scolaire qui n'est pas contigu? Pourquoi cet argument-là serait pertinent? Moi, je pense que l'argument le plus pertinent, c'est de savoir... c'est le respect de la capacité d'accueil, et c'est l'amendement qu'on a déposé pour le préciser.

Quoique, sincèrement, je suis convaincu... puis on en a eu la preuve, là, déjà, les commissions scolaires, en ce moment, déterminaient des capacités d'accueil. Parce qu'on n'est pas en train d'inventer ça, là, l'idée qu'un élève puisse aller sur le territoire d'une autre commission scolaire, ça arrive déjà. On est en train de faciliter la paperasse du côté du territoire du centre de services d'origine, c'est à peu près tout ce qu'on fait, là. Pour ce qui est de l'école ou du centre de services qui reçoit, on n'est pas en train de le faciliter ou de changer les règles. Mais de dire que, tout à coup, il faudrait que ça soit plus compliqué si ce n'est pas limitrophe, ce n'est pas l'esprit qu'on a derrière l'amendement. Ce n'est pas l'esprit du législateur de compliquer les choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, je pense que, quand on fait de la législation, il faut aussi être ouverts aux idées puis à évoluer dans notre pensée puis je pense que... en tout cas, de mon point de vue, je ne veux pas parler pour mes collègues, mais l'idée de carrément ouvrir, à la fin... de l'idée du rattachement des élèves à un territoire donné, c'est quelque chose qui est quand même une réforme majeure, selon nous, peu heureuse. Et, depuis hier, il n'y a pas d'arguments de fond. Puis, si l'idée c'est d'en venir, vraiment, presque à un principe d'école autonome et de compétition entre les écoles, bien, que le ministre nous le dise franchement. Puis moi, j'apprécierais qu'on ait de la transparence, parce que je dois vous dire qu'en ce moment je ne comprends pas les assises pour lesquelles le ministre tient autant à ça et qu'il n'accepte même pas de mettre le principe de territoire limitrophe. Je trouve que les arguments sont assez minces, en tout respect, puis il me semble qu'une solution qui pourrait nous rallier, parce que je pense qu'on risque de passer beaucoup de temps sur l'article 1, ce serait de dire : On va mettre «limitrophe», donc on ouvre le principe, ça veut dire ton territoire ou le territoire limitrophe, pour avoir, comme, la pleine liberté, bien sûr, tenant compte des questions de capacité d'accueil, et tout ça. Mais ça n'empêche pas, comme c'est le cas à l'heure actuelle, une demande exceptionnelle, de fait, si ce n'est pas pour ton territoire limitrophe. Ça ne tuerait pas toute autre possibilité qui existe déjà de manière exceptionnelle, mais au moins on limiterait l'ouverture qui, de ce côté-ci de la Chambre, nous inquiète beaucoup pour les motifs qu'on a rappelés souvent, à au moins que ce soient les territoires contigus ou limitrophes. Il me <semble...

Mme Hivon : ...si ce n'est pas pour ton territoire limitrophe. Ça ne tuerait pas toute autre possibilité qui existe déjà de manière exceptionnelle, mais au moins on limiterait l'ouverture qui, de ce côté-ci de la Chambre, nous inquiète beaucoup pour les motifs qu'on a rappelés souvent, à au moins que ce soient les territoires contigus ou limitrophes. Il me >semble que c'est une voie de passage intéressante qui devrait être analysée à sa juste valeur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Roberge : J'apprécie l'attention de la collègue, de dire : Bien, peut-être qu'on peut trouver une espèce de terrain d'entente entre les deux, mais, si je croyais que... si nous croyions que le principe pouvait être dangereux, si on croyait pouvait mener à des dérives, on n'entrouvrirait pas la porte du tout, on dirait : Non, non, non, il ne faut pas, puis même les autorisations actuelles, peut-être qu'elles n'auraient pas dû être accordées parce qu'au fond les gens... ce n'est pas simplement l'obligation des centres de services de desservir d'abord les élèves... les obligations des élèves de rester sur leur territoire, donc mettons fin à ça, ces ententes extraterritoriales. On n'a pas du tout cette approche-là. On pense que ça ne représente pas un problème, ça représente une opportunité. Alors, dans la mesure où on a une vision qui est positive, si, du point de vue du centre de services qui reçoit, ça ne pose pas de problème, bien, je n'ai pas envie de faire 50 % d'une bonne idée, j'ai le goût de faire 100 % d'une bonne idée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va. Je vais revenir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, je me permets d'offrir quelques situations hypothétiques, parce qu'en quelque part on est dans l'hypothétique parce qu'on a un ministre qui a décidé que la loi est adoptée déjà. Il y a une école secondaire qui a été dans le territoire que j'ai le plaisir de représenter, qui n'est plus... école Saint-Luc, de la CSDM, une école formidable, et ce qui rejoint plusieurs discussions que nous aurions eues, collectivement, depuis... aurions eues depuis des mois. Voilà une école à vocation particulière avec aucun critère d'exclusivité, un programme formidable, dans une école publique, de musique, où, si on tient à y aller, on y va, du territoire prescrit. Et moi, j'ai eu le plaisir d'assister au concert... une école en milieu défavorisé avec une population diversifiée, assez défavorisée, mais un programme en or, un exemple emblématique de tout ce qu'ils peuvent faire dans nos écoles publiques, à notre honneur collectif. Et d'ailleurs on a tendance à mettre l'emphase, des fois, sur nos défis négatifs. J'espère qu'on se félicite et on félicite surtout nos profs pour les résultats de l'OCDE, tout dernièrement, qui fait l'honneur de notre école publique.

Bon, l'école Saint-Luc, advenant l'adoption sans amendement du projet de loi devant nous, si je me souviens de ma dernière visite, il y avait de la place, pas beaucoup, mais il y avait de la place, un territoire contigu avec la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys ou, bon, centre de services n° 17, j'imagine, dans une prochaine époque, peut-être tout près... Et je ne sais pas si c'est hypothétique, j'imagine que ça se discute, qu'il y a des parents... Parce qu'on va se rappeler que, souvent, ces oeuvres formidables, ces exemples-phares d'écoles publiques, c'est souvent l'initiative de collaboration des parents avec des élus. Bon, ça se peut fort bien qu'il y ait un projet d'école secondaire à vocation particulière en musique qui est maintenant sur la planche à dessin ou peut-être juste dans l'esprit ou le coeur des parents, juste à côté, un projet crédible, faisable. Et voilà mon hypothèse n° 1.

• (15 h 30) •

Selon le régime proposé par l'article 2, il y a, une autre fois, une vingtaine de parents, vingtaine de jeunes de l'âge scolaire, secondaire, tout à fait possible — en tout cas, le ministre va répondre — qui s'intéressent beaucoup à la musique. Le ministre, qui aurait des pouvoirs pas mal accrus avec l'adoption sans amendement du projet de loi devant nous, est interpelé par ces parents, ou par la commission scolaire, même, ou le centre de services pour avoir son mot à dire. Là, on sait qu'à une distance peut-être même raisonnable, un petit peu difficile, mais ces 20 familles <peuvent...

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<15371 M. Birnbaum : ...est interpelé par ces parents, ou par la commission scolaire, même, ou le centre de services pour avoir son mot à dire. Là, on sait qu'à une distance peut-être même raisonnable, un petit peu difficile, mais ces 20 familles >peuvent, selon l'article, envoyer leurs enfants au programme de l'école secondaire Saint-Luc, ce qui enlèverait du momentum et peut-être même l'avenir ou le potentiel pour une éventuelle école publique, sans critères d'admission, à vocation particulière en musique dans ce territoire contigu. Est-ce que, une autre fois, mon scénario... Est-ce qu'on peut être assurés que le genre d'initiative potentielle dont je parle, à l'intérêt des deux communautés, a un potentiel de contourner nos problèmes de décrochage ou alors c'était... témoin de ces genres de programmes là? Est-ce que j'ai tort à dire que ça se peut que, compte tenu de cette nouvelle façon de traiter des genres de dérogations, on mettrait en péril un beau projet à cette deuxième commission scolaire avec la nouvelle disposition dont on discute, actuellement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne crois pas que l'article, tel qu'il est déposé et amendé de mon côté, mettrait en péril le projet que mon collègue évoque. Je souligne au passage qu'il note qu'un programme spécifique viendrait lutter contre le décrochage. Je pense que c'est une bonne idée. Ça n'a pas l'air d'être le cas partout dans son caucus, mais il a l'air à penser que, des fois, des projets pédagogiques particuliers, ça peut être une bonne chose.

Maintenant, comme le centre de services — ou la commission scolaire en ce moment, le centre de services éventuellement — devra répondre aux besoins des gens sur son territoire, je ne pense pas que le fait que quelques-uns ou quelques dizaines aient été acceptés dans un territoire voisin, ça empêche une commission scolaire de faire une demande pour s'occuper correctement des élèves sur son territoire, parce que c'est la prérogative de départ puis c'est la mission de départ. D'ailleurs, il y a un article, là, qui parle de la mission du centre de services — on y arrivera à un moment donné — et c'est son travail de s'occuper des gens sur son territoire, de prime abord.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, avec 1 min 35 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Avec le temps qu'il me reste, un deuxième scénario qui risque d'être grave et, de mon expérience, très possible, il y a un programme à l'école X dans le centre de services n° 17, et, à côté, le centre de services n° 16 est impliqué. C'est une classe fermée pour des jeunes avec des problèmes d'EHDAA très graves, ce qui fait en sorte que le ratio prof-élèves est plus élevé, ça coûte plus cher, c'est des services très difficiles et très importants. Des fois, il importe que le service soit à proximité, si c'est un enfant d'une famille monoparentale, toutes sortes d'implications, mais un programme d'une grande importance où il faut un ratio pour la planification de l'équipe-école, et tout ça. Il y a cette classe d'EHDAA pour des enfants, disons, avec des comportements... problèmes graves, cycle un du secondaire. Il y a des parents avec des enfants atteints de ces mêmes problèmes dans la commission scolaire contiguë, juste à côté, qui a un programme aussi, mais avec quelques élèves, et là le ratio prof-élèves est difficile, ça commence à coûter cher. Deux programmes, pas rentabilisés à 100 %... Je dois utiliser le mot «rentabilisés». Ce scénario-là, deux programmes d'EHDAA, un juste à côté de l'autre, est-ce qu'on ne met pas à risque ces programmes en faisant le calcul isolé et financier qu'il ne faut pas avoir deux programmes, là? On va enlever les élèves à un programme pour les mettre à l'autre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne pense pas que cette probabilité existe, puisque les administrateurs du centre de services doivent répondre aux besoins de leurs élèves. Ils ne peuvent pas présumer que leurs élèves vont aller de l'autre côté, dans l'autre territoire, ou les envoyer... Ce n'est pas du tout ça qui est prévu, d'aucune façon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour faire du pouce un peu sur qu'est-ce <qu'il partage...

M. Roberge : ...ils ne peuvent pas présumer que leurs élèves vont aller de l'autre côté, dans l'autre territoire, ou les envoyer. Ce n'est pas du tout ce qui est prévu, d'aucune façon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour faire du pouce un peu sur qu'est-ce >qu'il partage, le collègue le député de D'Arcy-McGee, c'est que, récemment, dans les journaux, on a parlé de l'article d'un jeune homme, un jeune enfant autiste qui n'avait pas une place à son école puis il attendait, ça faisait des mois, des mois.

Alors, je pense que ce qu'il parle, ce qu'il nous partage avec nous, c'est quand même un cas qui peut arriver, puis que ça soit à la commission scolaire ou l'école reliée au centre de services sur le territoire X... peut arriver, parce que ces parents-là ne savaient pas quoi faire, jusqu'au point qu'ils sont allés aux médias pour faire régler le problème. Puis on sait tous que, selon la Loi sur l'instruction publique, le droit d'être scolarisé existe, c'est un fait, pour tout le monde, peu importent les difficultés qu'ils ont. Mais on a dû agir dans les médias pour qu'ils trouvent de l'aide pour cet enfant-là.

Alors, je trouve que c'est vraiment un cas pertinent. On a déjà des lois puis des règlements qui protègent l'encadrement pour tous nos élèves. J'ai des difficultés à comprendre pourquoi qu'il faut aller vers l'avant avec l'article actuel. Des amendements, des sous-amendements... Le sous-amendement actuel, ça nous aide plus à clarifier, à protéger une éventuelle abolition des territoires. Puis je comprends que le ministre, il dit qu'il veut faciliter la vie des parents. Alors, la question que j'ai, Mme la Présidente, c'est : Combien de parents ont été refusés une demande de transfert, une demande de transfert extraterritorial?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est le jour de la marmotte. Il faut que je corrige les assertions qui précèdent la question. On a parlé d'abolition des territoires. Il n'est pas question d'abolir les territoires.

Et au départ ma collègue parle de problèmes, en ce moment, aujourd'hui, là, tout de suite, dans la gouvernance actuelle, des parents qui ont un enfant autiste sont obligés d'aller dans les médias pour avoir des services. Pour moi, ça montre des problèmes de gouvernance dans le réseau actuel puis ça rend difficile la défense du statu quo. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf que, Mme la Présidente, ce n'est pas le conseil des commissaires qui a expulsé cet enfant-là ou qui n'a pas offert de scolariser cet enfant-là, c'est la directrice d'école qui n'a pas trouvé une place pour cet enfant-là. Alors, je regrette, ce n'est pas un problème de gouvernance, c'est un problème de gestion d'école. Ce n'est pas du tout la même affaire.

Ça fait que le ministre n'a toujours pas répondu à ma question : Combien de parents ont été refusés un transfert de commission scolaire de territoire pour mériter qu'on en discute, de cet amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on m'a posé cette question-là hier. Je ne peux pas avoir cette réponse-là parce qu'on ne peut pas savoir, ce n'est pas comptabilisé, ce genre d'information.

• (15 h 40) •

Mme Maccarone : C'est que les commissions scolaires, Mme la Présidente, les sièges sociaux des commissions scolaires, dont lesquels toutes les écoles se relèvent, eux, ils ont ces données-là parce qu'eux, ils ont toutes les copies de toutes les demandes qui ont été acceptées et refusées. Alors, il me semble, le ministre pourrait faire une demande, une demande, de dire : Fournis-moi ces informations-là avant que nous procédons, parce que j'ai vraiment l'impression, Mme la Présidente, que nous sommes en train de gérer les exceptions, et non pour la base, et non pour toute la population. Le ministre sort des choses qui sont vraiment des exceptions, deux cas. On revient toujours pour les mêmes deux cas.

Mais, quand je donne des faits réels, pas des hypothèses, des situations actuelles qui arrivent présentement dans le réseau des écoles anglophones... Je parle d'un transfert d'élèves de 150 par année. On est rendus à 650 pour la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, qui font des transferts à English-Montréal et à Lester-B.-Pearson.

Je peux même, pour aider la réflexion du ministre... un article sorti dans la Gazette, juste cette semaine, mais même, je pense que... on est le 4, aujourd'hui, aujourd'hui même : «West Island high schools will learn their fate on December 17th.» Parce qu'on se comprend qu'ils sont en réflexion actuelle. Ils sont en réflexion, «the fate of their schools», ils sont en train de regarder ça.

Vous me permettez, Mme la Présidente, je veux le lire, c'est en anglais : «[Madam] Scheede-Bergdahl told the West Island Gazette that the uncertainty over the school's future has taken a toll on parents. "I know of people who were supposed to come to St. Thomas, [now they're] going to Loyola… or Royal West."»

Royal West, c'est une école à projets particuliers, une école 240, puis ce n'est pas de leur commission scolaire, c'est de la commission scolaire English-Montréal, alors pas de Lester-B.-Pearson.

«Scheede-Bergdahl said the possibility of a school merger, and the closing of another English high school on the West Island, is a "lose-lose" situation. "It's pitting schools against each other. It's really unfortunate."»

Bien, voilà, c'est ça, la réalité <d'adopter...

Mme Maccarone : …puis ce n'est pas de leur commission scolaire, c'est de la commission scolaire English-Montréal, alors pas de Lester-B.-Pearson.

«Scheede-Bergdahl said the possibility of a school merger and the closing of another English high school in the West Island is a "lose-lose" situation. "It's pitting schools against each other. It's really unfortunate."»

Bien, voilà, c'est ça, la réalité >d'adopter cet article. C'est ça, la réalité de procéder sans avoir des amendements et des sous-amendements qui vont protéger la base, qui vont protéger la communauté. Quand on ferme une école, on ferme le village, on ferme la communauté, on sait. Puis ça, c'est une réalité de communauté anglophone ou francophone.

J'ai aussi entendu, le ministre disait : Oui, mais c'est parce qu'on veut éviter que, mettons, la gouvernance... que la commission scolaire, c'est eux qui vont se mêler dans les décisions pour les transferts extraterritoires. Alors, est-ce que c'est l'intention du ministre de changer les pouvoirs du conseil d'administration relatifs aux demandes extraterritoriales?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on fait référence à des fermetures d'écoles. Souvent, des fermetures d'écoles, c'est en milieu rural, assez éloigné. Je me souviens des personnes qui sont venues lors des auditions particulières, ils parlaient des gens sur la Côte-Nord, je ne pense pas que les gens sur la Côte-Nord risquent d'aller conduire leurs élèves ou leurs enfants je ne sais pas combien de kilomètres plus loin sur un territoire d'un autre centre de services plus loin, ce n'est pas le cas. Là, on me parle, peut-être, dans les communautés anglophones où, à ce moment-là, on est peut-être moins loin en région, moins dans des régions éloignées.

Ceci dit, ça se peut aussi qu'à cause de cette ouverture-là ou parce que... même dans l'état de droit actuel il y ait des gens qui choisissent d'envoyer leur enfant dans une école où il y a très peu d'élèves. Et ça se peut aussi que cette école-là reste ouverte parce que des élèves font le choix… des parents font le choix de cette école-là parce qu'ils veulent avoir un suivi personnalisé, parce qu'ils aiment l'idée d'avoir un très petit nombre d'enfants par enseignant. C'est le cas, des fois, dans les très petites écoles de village, ça se pourrait qu'un parent fasse ce choix-là. On dirait qu'on voit juste le verre à moitié plein. Bien, moi, j'aime mieux quand… On le voit à moitié vide; moi, j'aime mieux quand il est à moitié plein. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Évidemment, je ne suis pas en accord avec le ministre, parce que la raison pour laquelle ces gens-là choisissent de transférer d'une école à l'autre, c'est parce qu'une école a un projet particulier que l'autre n'a pas. C'est de la compétition entre les écoles et, actuellement, que le siège social d'une commission scolaire a la possibilité de régler, de protéger la base est une bonne chose, est une bonne chose. Il faut protéger les écoles qui vont céder des élèves, il faut gérer ça cas par cas. Nous n'avons pas besoin d'abolir les droits puis les façons de protéger les bases. On a de l'encadrement actuel pour s'assurer qu'on peut protéger la base. Mais on voit, même avec cet encadrement, on a des difficultés dans le réseau. Alors, d'aller même encore plus loin, c'est clair, on va subir des pertes d'écoles. Que ce soit en région ou que ce soit en milieu urbain, c'est clair, ça peut arriver.

Mais le ministre n'a toujours pas répondu à ma question : Est-ce qu'il a l'intention de changer les pouvoirs du conseil d'administration relatifs aux demandes extraterritoriales?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, à moins que j'aie mal compris, c'est ça, l'objet de l'article. L'objet de l'article, c'est : le centre de services scolaire où l'élève réside ne pourrait plus dire à un parent : Non, je refuse que vous inscriviez votre enfant ailleurs. En ce moment, c'est possible, là, une commission scolaire peut dire : Je refuse que vous inscriviez votre enfant à la commission scolaire voisine. Là, on a enlèverait ce droit-là d'empêcher les gens de quitter leur territoire. Par contre, ce qu'on regarde et ce qui est important, c'est du côté du territoire qui reçoit, de l'école qui reçoit et du centre de services qui reçoit, de dire : Attention, on ne peut pas recevoir n'importe qui, n'importe quand, n'importe où, il faut avoir des balises, il faut respecter notre capacité d'accueil puis il faut d'abord, avant d'accepter de nouveaux élèves extraterritoriaux, s'assurer qu'on réponde aux besoins de nos élèves. Donc, c'est pour ça que je dis : Il faut faire attention, on n'enlève pas toute notion de territoire, mais il y a quand même… il y a un changement, mais ce n'est pas une abolition de la notion de territoire, c'est un changement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est sûr, c'est une question de perception. De la façon que je le vois, c'est une abolition des territoires, parce que, là, on dit qu'on va ouvrir les portes pour que tout le monde font un choix d'école où ils veulent, quand ils veulent, étant donné qu'il y a de la place dans cette école-là. Si on a des places <disponibles, bien…

M. Roberge : ...c'est un changement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est sûr, c'est une question de perception. De la façon que je le vois, c'est une abolition des territoires, p arce que, là, on dit qu'on va ouvrir les portes pour que tout le monde font un choix d'école où ils veulent, quand ils veulent, étant donné qu'il y a de la place dans cette école-là. Si on a des places >disponibles, bien, on peut faire la demande, puis on ne peut pas la refuser. La raison que je demande cette question, Mme la Présidente, c'est parce que, dans la dernière intervention du ministre, avant que nous avons ajourné, il a mentionné que, tu sais, c'est le conseil des commissaires qui a voté contre ça. Mais c'est parce que ce n'est pas le conseil des commissaires qui a actuellement les droits, le pouvoir de refuser les demandes extraterritoriales. Ce n'est pas eux qui décident, c'est le siège social, c'est l'administration. C'est eux qui décident, parce qu'eux ils voient le survol de tout.

Puis là, comme je vous dis, on est en train de gérer pour quatre cas. On est en train d'adopter quelque chose puis même d'avoir un débat pour quatre cas. Je ne sais pas combien de parents puis d'élèves que nous avons actuellement dans le système, parce que je n'ai pas ce data devant moi, mais le ministre n'a pas cité le nombre de personnes qui ont eu un refus. On parle de 0,4 % dans le réseau pour écoles primaires, 2,4 % pour le secondaire. Mais c'est sûr, ça va être en croissance, ça, c'est clair. Peut-être moins pour le primaire parce que c'est plus facile, mais, pour le secondaire, il va y avoir un impact majeur. Mais on gère pour quelques cas, on gère à l'exception. Ça ne se fait pas.

Mme la Présidente, je suis inquiète et je vous jure, aussi, que je suis un peu en colère. Pourquoi? Pas juste parce qu'on est en train de débattre quelque chose que je tiens à coeur, parce que je veux protéger ma communauté puis je vois l'avenir, je vois l'avenir qui s'en vient. Je vois la fermeture des écoles, j'ai peur pour ma commission scolaire. Parce que, c'est sûr, on n'est pas en train de penser cinq ans, 10 ans dans le futur, on est en train de parler sur quelque chose qui est important dans les cinq prochaines minutes, qui ne va pas être au bénéfice de plus que quatre personnes.

Mais je suis aussi en colère. Il faut que je vous dise, Mme la Présidente, I'm going to go off-book a bit, mais c'est parce que le salon bleu aussi, aujourd'hui, là... on a ajourné nos travaux à 12 h 15 aujourd'hui. Moi, j'ai déposé un mandat d'initiative puis je me suis fait dire plus que quatre fois, maintenant, que c'était refusé parce que les commissions sont trop occupées. Ça fait deux fois... On est en session intensive, c'est une commission qui n'est pas occupée. Mais moi, je suis ici avec vous aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 40 puis des amendements qui vont faire mal à la communauté. Je ne comprends pas, je ne comprends pas. Je suis blessée, je suis insultée par ça.

I'm worried. Puis là je vais parler en anglais un peu, Mme la Présidente, parce que je reçois des messages des gens de ma communauté qui disent qu'ils veulent mieux comprendre de quoi qu'on parle, puis les inquiétudes, puis qu'ils veulent qu'on partage avec le ministre the worries that they have for the nine English school boards.

This amendment is going to have a huge impact on them. They count on their budget. They had extraordinary difficulties hiring and recruiting teachers and professionals. It is not the same for the minority community, especially in the regions. If we're going to start allowing people to transfer from one school board to the other just because there is space, it will be the demise of many, many schools, because there will always be space in the English sector. There will always be space because it's a declining community, and that's just a reality. And, if we're not going to put measures in place to protect them, we're going to have schools that will close, and even if there's a school that's 900 meters away, like the case that I stated earlier, it hurts, and the community does not rebound from that, they just don't. We are not prepared for the fallout of this.

I'm prepared to negotiate. I'm prepared to talk about ways that we can improve the bill. This is not one of those ways, it is just not. The measures that we are trying to discuss here are an opportunity for us to improve.

Ce n'est pas en disant qu'on va mettre notre tête dans le sable, qu'on n'est pas prêts à écouter puis on n'est pas prêts à négocier... Ceci va faire mal. Puis la preuve, c'est qu'on a des articles par-dessus des articles, on a une communauté qui vient nous voir, puis ils disent : Aïe! Protégez-nous à l'intérieur de ceci. Nous ne sommes... Nous ne se sentis pas protégés.

Alors, je veux savoir qu'est-ce que le ministre va faire. Encore une fois, je reviens toujours, ce n'est pas juste le nombre d'élèves, ce n'est pas juste la capacité d'accueil. Quand on dit qu'on va effacer les lignes, puis c'est portes ouvertes pour tout le monde, qu'est-ce qu'on va faire pour protéger les petites écoles puis les communautés minoritaires?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Mme la Présidente, une fois n'est pas coutume, je vais répondre dans la langue de Shakespeare.

I don't think we should listen about this fearmongering campaign. We don't talk about closing any schools. We don't talk about dispatch in the territories. I think we are talking about listening to the needs of the parents and the students. Thank you.

• (15 h 50) •

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ma collègue, ce qu'elle a exprimé, puis peut-être parce que c'était dans la langue de Shakespeare que ça a peut-être échappé <légèrement...

M. Roberge : ...talk about dispatch in the territories. I think we are talking about listening to the needs of the parents and the students. Thank you.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ma collègue, ce qu'elle a exprimé, peut-être parce que c'était dans la langue de Shakespeare que ça a peut-être échappé >légèrement au ministre de l'Éducation, c'est très clair, ce qu'elle dit, c'est factuel : en cinq ans, 650 élèves qui ont été transférés d'une commission vers une autre commission. Ça, c'est factuel, 650, c'est l'équivalent d'une école complète. Lorsqu'elle vous dit que sa communauté est inquiète, vous n'avez pas, en ce moment, la légitimité de dire que c'est une inquiétude qui n'est pas légitime.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je veux juste terminer en anglais.

My intention is not fearmongering, my intention is to represent the community, and that's exactly how they feel. This is what they are sharing with us, and it's how I feel as a member of the community. I am genuinely worried.

Je suis inquiète, fondamentalement inquiète parce que je peux voir qu'est-ce qui s'en vient pour le futur, puis ce n'est pas beau, ce n'est pas beau. C'est clair, il faut protéger cette communauté-là. Je n'ai toujours pas entendu une réponse du ministre par rapport à qu'est-ce qu'on va faire pour protéger, mais je comprends qu'on veut faciliter la vie des parents. Maintenant, on a quatre parents qui font des demandes qui ont été refusées. Ça fait que je fais une demande...

Moi, quand j'étais présidente, Mme la Présidente, de ma commission scolaire, je recevais beaucoup de demandes des parents qui voulaient venir à ma commission scolaire, mais de la communauté francophone. Alors, est-ce que le ministre dit, maintenant, qu'on va effacer les lignes, puis on va ouvrir les portes, puis on va dire que tout le monde peut déposer une demande extraterritoriale, puis ça doit être accepté s'il y a une place, même si c'est des francophones qui n'ont pas des droits à aller à des écoles anglophones?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que la collègue est bien consciente que le projet de loi, ici, ne bafoue pas la loi 101, la Charte de la langue française. Mais elle redit souvent «quatre élèves», «quatre cas», je ne sais pas pourquoi elle nous sort ce chiffre de quatre toujours, comme si c'était un article qui touchait quatre personnes, là. Je ne pense pas que ce soit le cas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée, avec 1 min 39 s.

Mme Maccarone : Bien, la raison que je dis quatre, M. le ministre, c'est parce que c'est les trois parents qui ont été refusés, puis c'était médiatisé, puis l'élève qui voulait faire du patin qui était refusé. Je n'ai pas entendu autre cas des parents ou des élèves qui ont été refusés.

Quand on fait la demande de faire preuve qu'on a beaucoup de demandes de transferts, puis pourquoi qu'on a besoin de discuter ceci, bien, le ministre dit : On n'a pas cette information-là, on n'a même pas fait la demande auprès des commissions scolaires de nous fournir cette information-là pour expliquer la nécessité d'avoir ceci.

Mais, quand on parle de, mettons, la loi 101, en effet, mais on a aussi la clause humanitaire, on a plein de raisons pour lesquelles que les gens peuvent faire preuve de faire une demande. Si on veut mettre des mesures de flexibilité dans le système pour faciliter la vie des parents, peut-être que ça nous prend une autre réflexion pour dire que ce serait une façon de faciliter la vie de ces parents-là. Si vous faites une demande, aussi, auprès des commissions scolaires anglophones, vous allez voir qu'il y a plusieurs parents qui font des demandes comme ça pour dire : J'habite à Repentigny, j'ai une école anglophone dans mon quartier, j'aimerais envoyer mon enfant à l'école anglophone parce que je parle français à la maison, je trouve que c'est une façon d'aider mon enfant. Alors, je trouve que c'est juste une justesse de dire : Si on veut ouvrir les portes pour quelques-uns, on devrait ouvrir les portes pour tous et toutes. C'est parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le ministre a demandé pourquoi qu'on parlait du chiffre quatre, est-ce qu'il a d'autres chiffres à nous présenter?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est simplement que je me demandais... La collègue disait qu'on faisait une modification législative pour quatre élèves, je pense, ça ne repose sur rien. J'ai donné des exemples de parents à qui j'ai parlé. Je n'ai pas donné le nom, l'adresse, j'ai évoqué quelques exemples. J'ai parlé à plusieurs parents au cours du mandat dans l'opposition. Quand tu es dans l'opposition, c'est comme ça, les gens qui sont mécontents viennent nous voir. Il y a eu plusieurs, plusieurs parents, mais je n'ai pas à fournir, ici, la liste. Est-ce que j'ai parlé à quatre, à huit, à 12 parents? Est-ce que j'ai parlé à des parents qui représentaient des regroupements de parents? C'est un cas qui problématique.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, on écoute la réponse du ministre.

M. Roberge : Ce sont des problèmes à régler, et l'article 1, je pense, vient régler ces problèmes-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste bien comprendre. Il a parlé de quelques parents, dont une jeune fille qui fait du patin, puis après ça il a écrit le projet de loi n° 40, avec l'article 1, et qu'il s'est dit : Bien, pour répondre à ces quelques parents à qui j'ai <parlé...

Mme Rizqy : ...juste bien comprendre. Il y a parlé de quelques parents, dont une jeune fille qui fait du patin, puis après ça il a écrit le projet de loi n° 40, avec l'article 1, et qu'il s'est dit : Bien, pour répondre à ces quelques parents à qui j'ai >parlé, ça va tout régler. Mais, d'autre part, il y a des millions de parents au Québec, est-ce que le ministre comprend qu'on ne peut pas rédiger des projets de loi basés sur la perception ou des biais qu'on porte? Et, à ce stade-ci, je lui demande : Est-ce qu'il a fait juste une petite étude, aussi petite soit-elle, là... puis je ne prends pas un échantillon de trois ou quatre parents à qui qu'il a parlé, mais est-ce qu'il a demandé à son ministère ou différentes commissions scolaires, bien, c'est quoi, l'impact de son projet de loi, avec l'article 1? Parce que sinon ça veut dire qu'on change bout pour bout notre système d'éducation pour quatre cas.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la Fédération des comités de parents a questionné ses membres sur les articles et sur l'article 1 en particulier. Ce n'est pas l'unanimité, mais il faut... consensus très fort, plus de 72 % des personnes consultées par la Fédération des comités de parents était d'accord avec l'article 1. 72 %, c'est beaucoup. Alors, il me semble que c'est quand même un appui assez fort. Donc, je ne pense pas qu'il y ait seulement quatre parents... De toute façon, je n'ai jamais dit que c'était quatre, là, c'est... avancer ce chiffre-là, ils trouvent que c'est intéressant et le répètent ad nauseam, ce n'est pas quatre. Mais disons que 72 % des parents consultés par la Fédération des comités de parents qui disent : On appuie l'article 1, c'est un appui assez fort. Je me sens assez légitimé, je vous dirais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Comment? Mme la Présidente, est-ce que le ministre est au courant que certaines commissions scolaires ont des comités de parents qui ont décidé de ne pas faire le sondage de la fédération du comité de parents et que nous avons reçu, ici, le comité de parents qui représente la plus grande commission au Québec, le Comité de parents de la CSDM? On a aussi entendu le comité de parents, dans les médias, de la commission du Chemin-du-Roy, commission des Chênes. On a entendu les parents qui sont dans L'École ensemble. On a entendu les parents qui sont aussi dans Je protège mon école publique. Et tous ces parents-là, c'est drôle, ils ont juste dit : Non, on ne veut pas de magasinage d'écoles. Et, eux, c'est à coup de milliers, donc des centaines de milliers de parents qui disent non, parce qu'il faut savoir qu'à la CSDM ils regroupent énormément de parents, beaucoup de parents.

Et j'aimerais que le ministre nous précise exactement où est-ce qu'il a vu que la Fédération des comités de parents appuie l'article 1, parce que, là, j'ai le mémoire puis je ne vois pas. À quelle page que vous avez vu ça, vous?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Roberge : Mme la Présidente, bien sûr, on peut sortir un après l'autre les groupes. C'est vrai, la fédération des comités de parents de la CSDM est venue ici, ce comité-là a été invité en particulier. On aurait pu les inviter tous un après l'autre. Mais il existe des regroupements, des porte-parole nationaux qui obtiennent un mandat de leurs membres puis portent la voix de la majorité. Bien sûr, il y a toujours des membres qui peuvent être dissidents, puis après ça ils se font entendre. Et là c'est drôle parce que ça met sur le pied d'égalité, supposons, cinq, six, huit, 12 comités de parents qui s'expriment, ça fait comme 12 voix, puis on va dire : Ah! 12 personnes s'expriment contre une seule, c'est 12 contre un. Oui, mais c'est 12 personnes individuelles ou 12 regroupements, des comités de parents de commissions scolaires versus le regroupement national qui, lui, parle pour, supposons, 80 comités de parents ou 120 comités de parents. Alors, des fois, il faut se méfier des tintamarres des ultraminoritaires, parce que le tintamarre de l'ultraminoritaire est très, très fort. Souvent, on peut être peu nombreux mais avec un mégaphone on a l'impression d'être des centaines, des milliers puis on représente 2 %, 3 %, 4 %, 5 %, 20 %, 22 %, disons, des gens.

Donc, je ne doute pas que le comité de parents... C'était très clair quand ils sont venus, là, le Comité de parents de la CSDM, quand ils sont venus, ils se sont exprimés. Puis je ne doute pas qu'ils ont consulté leurs membres correctement, je ne remets pas en question la légitimité. Je dis juste qu'ils parlaient au nom du Comité de parents de la CSDM. Et sans doute que, dans leurs membres, il y avait des gens qui étaient d'accord, des gens qui étaient en désaccord, mais eux portaient la voix de la majorité des comités de parents de la CSDM puis ils avaient cette légitimité-là. Mais il y a peut-être des gens à l'interne qui peuvent ressortir après, dire : Bien, moi, je n'étais pas d'accord, vous m'avez mal représenté. C'est le principe, là, de <l'association...

>

<15361 M. Roberge : ...dans leurs membres, il y avait des gens qui étaient d'accord, des gens qui étaient en désaccord, mais eux portaient la voix de la majorité des comités de parents de la CSDM puis ils avaient cette légitimité-là. Mais il y a peut-être des gens à l'interne qui peuvent ressortir après, dire : Bien, moi, je n'étais pas d'accord, vous m'avez mal représenté. C'est le principe, là, de >l'association, mais c'est assez clair.

Et là ma collègue me demande : Mais où est-ce qu'on voit ça, dans le mémoire? Bien, la Fédération des comités de parents a posé plusieurs, plusieurs questions sur plusieurs articles, et des fois la Fédération des comités de parents est en désaccord avec certains articles du projet de loi n° 40, ça arrive, ça arrive aussi, puis sans doute qu'ils vont le dire. Quand on arrivera à un article, ils vont dire : Celui-là, nos membres ne sont pas d'accord, puis c'est pour ça qu'on vous demande de le retirer, cet article-là, ou de l'amender. Puis peut-être qu'ils auront l'agréable surprise de voir que, justement, on les a entendus puis qu'on l'amende, justement. Mais l'article 1, tel qu'il était au départ, avant même qu'on l'amende, bien, recevait l'appui de 72 % des membres consultés par la Fédération des comités de parents. Alors, je veux bien qu'on me nomme d'autres comités de parents qui étaient en désaccord, puis je ne doute pas que ça arrive, je dis juste qu'on n'est pas tout seuls sur notre île. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, avec 1 min 55 s.

Mme Rizqy : M. le ministre, je vous rappelle que les micros sont ouverts, les caméras roulent puis les gens nous regardent. Vous avez dit que la Fédération des comités de parents vous appuie à 72 % pour l'article 1. Je vous ai posé une question précise : Où est-ce que vous avez trouvé le chiffre 72? Moi, quand je regarde la question, je vois «oui, mais», «oui, mais», «oui, mais» 34 % du temps; 32 %, c'est un oui; puis là, après ça, vous avez une portion que c'est un non. Là, Mme la Présidente, là, c'est important, là, d'être factuel. Et je rappelle que Kévin Roy a déjà dit qu'il ne veut pas que la Fédération des comités de parents soit instrumentalisée. Et là, en ce moment, là, je vous dis, faites attention, là, parce que ce n'est pas la première fois que vous faites ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je veux faire un point d'ordre. On prétend que j'instrumentalise un groupe, ce n'est pas le cas. Vous savez, quand il y a des sondages, il y a «très favorable», «plutôt favorable», «plutôt défavorable», «très défavorable», et souvent on fait deux groupes, là, ceux qui appuient, ceux qui sont contre. Donc, je suis très à l'aise pour dire qu'il y a 72 % des membres contactés par la Fédération des comités de parents. On peut tous les faire l'un après l'autre s'il le faut, là, mais... Voilà.

Mme Rizqy : Bien non, bien non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là, vous ne pouvez pas... On m'a déjà dit : C'est important d'être factuel, la rigueur. Puis, désolée, je me suis trompée, ce n'est pas 34 %, les «oui, mais», c'est 38 %, mais vous pouvez commencer à interpréter. Et, lorsque le président de la Fédération des comités de parents dit : On ne souhaite pas être instrumentalisés, on appuie le projet de loi n° 40, mais nous avons des bémols, le «mais» devient très important. Et c'est les bémols qu'on essaie toujours de vous mettre de l'avant, mais vous refusez de les voir. Alors, M. le ministre, sincèrement, rigueur, rigueur, rigueur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Rizqy : Bon, j'imagine que mon temps est écoulé, hein?

La Présidente (Mme Guillemette) : Avec 40 secondes. Il vous reste 40 secondes. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, c'est juste une question de compréhension, parce que le ministre a dit qu'il ne fallait pas, en gros, trop se préoccuper des ultraminoritaires, puis là je veux juste savoir si, pour lui, le Comité de parents de la CSDM, ce sont des ultraminoritaires qui représentent les parents de la plus grosse commission scolaire du Québec. Je ne pense pas que c'est la bonne étiquette à accoler au Comité de parents de la CSDM.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne parlais pas d'une personne, d'un regroupement en particulier. Simplement, quand il y a un sondage ou un représentant qui consulte ses membres, je pense qu'il faut prendre le porte-parole national en général. À la Fédération des commissions scolaires, ils ont consulté les gens. Quand M. Fortier vient parler, je suis sûr qu'il parle au nom de tous ses membres, il a un mandat. Et c'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec chacun des mots que dit le porte-parole et c'est normal. Mais après, si tout le monde sort pour dire : Oui, mais je ne suis pas d'accord précisément à ça, bien, ça laisse croire que, même si en nombre... Puis je ne parle pas spécifiquement du Comité de parents de la CSDM. Simplement, il faut juste prendre garde au nombre de personnes qui, individuellement, des fois prennent la parole versus le plus grand groupe, tout simplement, mais ce n'est pas pour qualifier un groupe plutôt qu'un autre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je trouve ça intéressant que le ministre dise ça. Ça veut dire que, quand il nous sort une commission scolaire isolée qui est sortie de la Fédération des commissions scolaires pour dire que, vu qu'elle appuie sa réforme, c'est une réforme extraordinaire... j'imagine qu'il ne fera plus cela, puisque le comité de parents de la plus importante commission scolaire qui a une position, il la qualifie d'ultraminoritaire. Donc, je pense qu'on ne <peut pas...

Mme Hivon : ...commission scolaire isolée, qui est sortie de la Fédération des commissions scolaires pour dire que, vu qu'elle appuie sa réforme, c'est une réforme extraordinaire... j'imagine qu'il ne fera plus cela, puisque le comité de parents de la plus importante commission scolaire qui a une position, il la qualifie d'ultraminoritaire. Donc, je pense qu'on ne >peut pas utiliser ça d'un côté puis pas utiliser ça de l'autre.

M. Émond : ...Mme la Présidente, article 35.6°. M. le ministre vient de l'expliquer, là. Je ne voudrais pas que la collègue prête des intentions. M. le ministre vient de clairement expliquer qu'il ne considérait pas les parents de la commission scolaire de Montréal comme un groupe ultraminoritaire, c'est ça?

Mme Hivon : ...je comprends que le ministre dit que ce n'est pas un groupe ultraminoritaire. Parce qu'il ne répond pas dans le micro.

M. Roberge : Non, non, c'est ce que je viens de dire. Bien sûr, je vais le redire à micro, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : J'ai bien dit de prendre garde, que je n'avais pas nommé un groupe ou un autre plutôt qu'en disant ceci... c'est une remarque générale de dire : Ce n'est pas parce qu'on entend certaines personnes ou certains groupes plus fort, parce qu'ils se disposent d'une plus grande facilité à accéder aux médias, parce qu'ils ont une plus grande facilité à capter l'attention médiatique... l'espace médiatique, le nombre de mots dans un journal ou dans un média n'est pas nécessairement représentatif de l'opinion de la population, tout simplement.

Et, quand les gens sont en désaccord avec quelque chose, très souvent, ils vont s'exprimer davantage que ceux qui sont favorables, et ça, là, c'est de tout temps, là. J'ai déjà organisé des organisations, des manifestations, écrit des lettres ouvertes. Souvent, quand les gens sont d'accord, ils sont d'accord, c'est correct, ils laissent aller, et, quand ils ne sont pas d'accord, bien là, ils prennent le crayon, ils prennent le téléphone, ils prennent des pancartes, ils se font entendre. Et c'est très bien, ils ont bien le droit de se faire entendre, je l'ai déjà fait, sans doute que je vais le faire encore, dans ma vie, quand je serai en désaccord. Il faut juste prendre garde à ça. Ce n'est pas parce qu'on est plus bruyant qu'on représente plus de monde, et je maintiens qu'il faut se méfier, parfois, du tintamarre des ultraminoritaires.

Mme Hivon : Bien, à qui il fait référence quand il parle des ultraminoritaires? Je veux dire, il dit une chose et son contraire. Il commence en disant qu'il ne veut pas dire ça, il fait une belle boucle puis il finit en disant qu'il faut se méfier des ultraminoritaires alors qu'il commence en répondant à une question sur la CSDM puis les parents de la CSDM, qui représentent 10 %, quand même, des élèves de l'ensemble du Québec. Ça ne me semble pas ultraminoritaire. Je sais qu'il ne les aime pas beaucoup, là, mais...

M. Roberge : Je n'ai rien à ajouter. Je n'ai rien à jouter. Si le chapeau fait à certains, certaines, ils le mettront, mais ce n'est pas à ma collègue de dire : Voici à qui je mets le chapeau et voici de qui parle mon collègue. Je ne fais pas ceci, je ne prétends pas attribuer ces paroles à quelque groupe que ce soit, je lui demande la même politesse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ah! ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Charbonneau : On n'a plus de temps.

Mme Rizqy : Oh! moi, il me reste 40 secondes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, pour 40 secondes.

Mme Rizqy : Une chance que le ridicule ne tue pas, une chance.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Oh mon Dieu! Aïe! Je pense qu'il y a un député qui veut vraiment s'expliquer. En vertu de l'article 213, je l'invite à s'expliquer. Qu'est-ce qui est si effrayant, d'entendre les parents du Comité de parents de la CSDM, qui disent que le p.l. n° 40 n'apporte rien de vraiment utile?

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, on ne s'interpelle pas d'un côté à l'autre de la table. Il vous reste...

Mme Rizqy : Mais, Mme la Présidente, on a quelqu'un qui veut vraiment s'expliquer, mais, en vertu de l'article 213...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...30 secondes, peut-être?

Mme Rizqy : Non, ça ne compte pas sur mon temps, vu que je fais un appel au règlement, l'article 213, il a le droit de s'exprimer. Qu'il nous explique qu'est-ce qui est si effrayant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je donnerai la parole au député de Bécancour-Nicolet si... excusez, Nicolet-Bécancour.

M. Martel : 213, «ridicule», c'est non parlementaire. Mais ma remarque, elle est...

Une voix : ...

M. Martel : Je peux-tu finir, s'il te plaît? Ma remarque est à l'effet que moi, je pense, c'est important qu'on se respecte. On peut être pas d'accord, mais de respecter les gens ici, alentour de la table, je pense que c'est le minimum, puis, moi, ce que j'assiste, c'est un manque de respect. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Il a totalement raison, puis tout a commencé avec la publicité du ministre de la Famille, un manque de respect envers les citoyens, envers les institutions puis envers nos travaux ici, Mme la Présidente. Parce que, si notre travail est tellement important, bien, personne ne pourrait dire qu'aujourd'hui, dans une publicité en Outaouais, le projet de loi n° 40 a été adopté. Alors, effectivement, le manque de respect, vous avez totalement raison, je vous l'accorde.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Richelieu.

M. Émond : J'aurais un point de règlement, l'article 66 de notre règlement, juste pour clore les discussions sur notre ami le ministre de la Santé, il y a les articles...

Des voix : De la Famille.

M. Émond : ...de la Famille, pardon, il y a les articles 66 à 69 du règlement traitant des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Ces dispositions réglementaires ne s'appliquent pas en commission mais uniquement à l'Assemblée. Alors, je vous invite, bien, à faire respecter le règlement en lien avec la jurisprudence 66/1, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, <M. le député...

M. Émond : ...sur une violation de droit ou de privilège. Ces dispositions réglementaires ne s'appliquent pas en commission mais uniquement à l'Assemblée. Alors, je vous invite, bien, à faire respecter le règlement en lien avec la jurisprudence 66 /1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, >M. le député. Comme il en a été décidé en début de rencontre, on en a largement discuté, tout le monde ensemble, je suggère que nous reprenions sur l'article 1 du projet de loi n° 40. Pour ce qui est des droits et privilège... se traitera au salon bleu via une autre intervention qui a été faite plus tôt. Donc, ici, je nous ramène au projet de loi n° 40, au sous-amendement de la députée de Saint-Laurent sur l'article 1. Mme la députée, il vous reste 40 secondes.

Mme Rizqy : Ah! merci. Alors, finalement, est-ce qu'on a des chiffres qui peuvent venir justifier d'enlever les territoires, la notion de territoire?

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai répondu à cette question-là vraiment plusieurs fois. Je réfère ma collègue au verbatim, si c'est nécessaire, mais c'est un peu particulier de toujours poser les mêmes questions, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : En pédagogie, Mme la Présidente, c'est tellement important de se répéter, surtout lorsqu'on n'a pas de réponse. On nous a présenté quatre cas différents, c'est un échantillon très petit. Et là j'aimerais vraiment savoir : Est-ce qu'il réalise qu'il ne respecte pas l'article 11 de la plateforme électorale, qui disait que vous alliez tout faire pour protéger la vitalité des écoles en région? Parce que ça, ça fait mal aux écoles dans les régions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je dois... Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Alors, la collègue, puisqu'elle vante les vertus de la répétition, je veux juste dire que j'ai déjà répondu à cette question, que je n'ai pas envie de répéter encore et que je la réfère au verbatim. Donc, j'ai répété.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement.

Mme Rizqy : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté et... le sous-amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'amendement proposé par le ministre de l'Éducation. Donc, je vous inviterais à avoir des propos respectueux. Les discussions se passent bien pour l'instant. Je sais qu'on est tous fatigués, mais je vous invite à la collaboration. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Vous avez bien raison, Mme la Présidente. Je vais tâcher de rester davantage, même, que précédemment... je vais tâcher de rester davantage sur l'amendement plutôt que de commenter. Ça sera sans doute ma contribution à ce meilleur climat.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Donc, j'entends votre recommandation. Donc, juste rappeler, parce que ça fait un bout de temps qu'on était sur le sous-amendement, l'amendement était à l'effet d'ajouter un paragraphe à l'article 1 qui venait définir «capacité d'accueil», puisque, dans le deuxième paragraphe, on parlait de la capacité d'accueil, et c'est un terme qui est central dans l'article 1, puisqu'on dit que le territoire où résident le parent et l'enfant ne peut pas empêcher, en vertu de cet article, l'inscription dans un autre territoire. Donc, c'est très important de définir les règles pour le territoire d'accueil. Ma collègue de Sherbrooke a posé une question qui, je pense, était pertinente sur la capacité d'accueil. Je ne pense pas que c'était nécessairement obligatoire de le définir parce que les commissions scolaires l'avaient défini au fil du temps, et ça fonctionnait, mais, quand même, c'est une clarification que j'accepte de donner en déposant cet amendement-là, donc en définissant «capacité d'accueil» comme ceci :

«On entend notamment par "capacité d'accueil", le nombre <d'élèves...

M. Roberge : ...scolaires l'avait défini au fil du temps, et ça fonctionnait, mais, quand même, c'est une clarification que j'accepte de donner en déposant cet amendement-là, donc en définissant «capacité d'accueil» comme ceci :

«On entend notamment par "capacité d'accueil", le nombre >d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles, des ressources du centre de services scolaire et des règles applicables en matière de formation [des] groupes.»

Donc, c'était là-dessus que nous étions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Les temps? Oui, je vais vous dire ça. Mme la députée de Mille-Îles, il ne vous restait plus de temps, M. le député D'Arcy-McGee non plus, Mme Maccarone, Westmount—Saint-Louis, plus de temps non plus. Donc, en fait, il reste neuf minutes à madame... Oui?

M. Birnbaum : Bien, je ne me suis pas prononcé. J'étais ici pour la discussion du sous-amendement, alors j'ai mon 20 minutes, au moins, ce n'est pas 40.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parce que vous remplacez Mme Thériault, qui était remplacée par M. Viau... par monsieur de Viau, c'est ça. Le temps s'accumule d'une personne à l'autre.

Donc, en fait, pour faire ça simple, Mme la députée de Saint-Laurent, neuf minutes, et Mme Hivon... la députée de Joliette, sept minutes. Donc, on a un neuf minutes avec la députée de Saint-Laurent et un sept minutes avec la députée de Joliette sur l'amendement de M. le ministre.

Mme Hivon : Non, ça va, j'ai dit ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, neuf minutes. La parole est à vous.

Mme Rizqy : J'aimerais suspendre pour pouvoir déposer un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on reprend nos travaux. Après discussion, on va continuer les <discussions sur...

 (Reprise 16 h 20)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on reprend nos travaux. Après discussion, on va continuer les >discussions sur l'amendement de M. le ministre, et il y aura un sous-amendement, après, de déposé. Donc, on va continuer la discussion pour déposer un sous-amendement. Un autre amendement? O.K. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez neuf minutes.

Mme Rizqy : Avec votre amendement et l'article 1, comment qu'on fait pour s'assurer que les écoles, qui risquent davantage leur milieu de vie, peuvent avoir un droit de regard sur la capacité d'accueil?

M. Roberge : L'amendement, tel qu'il est formulé, on dit qu'«on entend [...] par "capacité d'accueil", le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles — bon, ça, c'est sans conteste — des ressources du centre de services scolaire — donc, ici, on fait appel au centre de services — et des règles applicables en matière de formation [des] groupes», à ce moment-là, on parle des ratios et des normes minimales. Mais on dit «notamment». Donc, dans le «notamment», ça veut dire qu'il peut y avoir d'autres choses qui définissent la capacité d'accueil. Mais je précise que c'est le genre d'encadrement qui se fait, actuellement, par les commissions scolaires, parce que c'est les commissions scolaires qui procèdent à l'inscription, formellement, des élèves dans les écoles. Je comprends que, comme parents, on inscrit nos enfants dans les écoles, mais c'est la commission scolaire qui valide ça, c'est la commission scolaire qui est une instance juridique, donc, et ça reste, avec les centres de services scolaires.

Donc, évidemment que la direction d'école va se faire entendre. Elle peut se faire entendre parce que c'est son employeur, elle peut se faire entendre au comité de répartition des ressources, quand on parle des ressources, elle peut se faire entendre, maintenant, si elle est sur le conseil d'administration ou en parlant à une personne qui est sur le conseil d'administration. Mais c'est quand même quelque chose qui... ultimement, la définition appartient à l'instance régionale, comme c'est le cas en ce moment. Puis hier j'ai lu plusieurs exemples de normes et de définitions de «capacité d'accueil», et c'étaient des définitions qui étaient faites par les instances régionales que sont les commissions scolaires actuellement.

Mme Rizqy : Mais vous comprenez que maintenant que vous éliminez les commissions scolaires et que, là, vous mettez dans «notamment par "capacité d'accueil", le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles», ici, moi, ma question, c'est vraiment comment qu'on prend en considération la voix de l'école, de l'équipe-école.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, on n'abolit pas, on ne les élimine pas, on les transforme en centres de services scolaires. Il y a des choses qui changent, très importantes, on n'a quand même un projet de loi volumineux qui est assez clair à l'effet qu'il y a des choses qui changent. D'ailleurs, on travaille sur des choses qui changent, mais il y a des choses qui ne changent pas non plus. Il ne faut pas penser qu'on abolit des territoires ou qu'on abolit la structure régionale, ça fait peur aux gens pour rien. On transforme les commissions scolaires en centres de services. On va écouter les directions d'école, notamment, un des amendements qui vient ultérieurement sur le rôle du comité de répartition des ressources qui joue son rôle de lieu de concertation pour informer et prendre acte de ce qui se passe dans les différents milieux. Donc, je ne suis pas inquiet que, dans les nouveaux centres de services, les écoles ne se fassent pas entendre. Je pense qu'ils auront plus de facilité à se faire entendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Comment qu'ils vont avoir plus de facilité à se faire entendre? Ah! il a levé la main.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

M. Roberge : Oui. Non, c'est parce que j'attends qu'on me reconnaisse, comme on dit...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est très bien, M. le ministre, c'est très bien.

M. Roberge : ...mais je sais que vous avez la voix faible. Donc, juste un petit regard, c'est correct. Mais je veux préserver le bon climat jusqu'à 18 heures.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci de prendre soin de moi.

M. Roberge : On prend soin les uns des autres. Bien, ils vont avoir plus de moyens de se faire entendre, comme je l'ai dit, d'abord parce qu'il y a un amendement qui s'en vient ultérieurement pour donner encore plus de pouvoirs au comité de répartition des ressources, sur lesquels les directions d'école ont un grand rôle, puis aussi par le fait qu'il y aura une direction d'école sur le C.A. du centre de services.

Mais, de toute façon, là n'est pas d'objet de l'amendement. L'objet de l'amendement, c'est de s'assurer de répondre à la préoccupation de ma collègue de Sherbrooke que «capacité d'accueil», ce n'est pas juste la capacité de rentrer du monde. Ce n'est pas comme... Puis même, je pense, c'est ma collègue... je ne sais plus quelle collègue avait donné l'exemple de l'ascenseur. Un ascenseur, là, c'est combien d'humains? Puis on se dit : Bien, il y en a peut-être des plus lourds que d'autres, on va le mettre en nombre d'humains puis en poids aussi. Mais là la capacité d'accueil pour l'école, ce n'est pas juste en métrique et en nombre d'élèves, on précise... C'est ça, <l'essentiel...

M. Roberge : ...collègue... je ne sais plus quelle collègue avait donné l'exemple de l'ascenseur. Un ascenseur, là, c'est combien d'humains? Puis on se dit : Bien, il y en a peut-être des plus lourds que d'autres, on va le mettre en nombre d'humains puis en poids aussi. Mais là la capacité d'accueil pour l'école, ce n'est pas juste en métrique et en nombre d'élèves, on précise... C'est ça, >l'essentiel. Je pense, ça répond bien. Je pense qu'on l'a compris, cet amendement-là. On pourrait même voter bientôt, je pense.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je suis persuadée que le ministre le comprend bien. L'important, maintenant, c'est que ce soit bien illustré en mots clairs dans le projet de loi. Lorsqu'on dit que «le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles, des ressources du centre de services scolaire», là, ici, on abolit, évidemment, les commissions scolaires, on abolit, oui, la notion de territoire, mais ici, quand on dit qu'on ramène la décision proche des gens, c'est-à-dire à l'équipe-école, bien, ici, ce n'est pas le cas, là, parce que le centre de services va pouvoir regarder : Est-ce que, oui ou non, j'ai des locaux de disponibles et des ressources du centre de services scolaire? Bien, la ressource, là...

Vous vous rappelez, quand on a reçu différents groupes, on avait aussi le syndicat de la FTQ, qui représente le personnel de soutien. Eux, ça ne leur tente pas d'être varlopés d'un endroit à l'autre. Alors, c'est pour ça que c'est important d'avoir la voix des équipes-écoles, parce que, si jamais c'est le cas, on va avoir des gens qui vont dire : Aujourd'hui, tu commences ton chiffre à tel endroit, tantôt, tu vas le finir à tel autre endroit. Et, si c'est le centre de services qui regarde ses ressources dans une perspective beaucoup plus large et qu'on dit aux parents : Maintenant, vous avez le droit de choisir votre école, comment qu'on va faire pour dire à un parent : Oui, vous avez le droit, mais ce droit est quand même tempéré? Parce que, tel qu'écrit, on a le mot «notamment» qui dit assez large, et, d'autre part, on est très, très loin de regarder de façon concrète les besoins et les ressources de l'école en tant que telle. Vous comprenez la distinction?

M. Roberge : Bien oui, mais ce n'est pas une question.

Mme Rizqy : Donc, vous comprenez la distinction, mais vous ne partagez pas la préoccupation. Donc, vous, il n'y en aura pas, de problème. Mais ce qu'on a entendu des représentants des syndicats de la FTQ, qui représentent le personnel de soutien, une préoccupation qui... eux, ont peur que, par exemple, leurs heures de travail dans une semaine soient partagées dans un territoire qui devient de plus en plus grand à cause du projet de loi n° 40, qu'ils commencent leur chiffre quelque part puis qu'ils le terminent ailleurs. Parce que, si vous dites que le centre de services... les services scolaires en fonction du centre de services, on ne parle plus de l'école, on parle du centre de services très large.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, Mme la Présidente, il y a plusieurs mises au point. D'abord, le territoire du centre de services ne devient pas plus grand avec le projet de loi n° 40. Les territoires ne changent pas. Le précédent gouvernement a essayé de jouer dans ça, là, de prendre une carte du Québec, des crayons de cire puis de redécouper les territoires, puis finalement, bon, le ministre a été dégommé, puis le projet de loi a été retiré. Mais on ne va pas là.

Ce qui vient, puis pourquoi on parle des ressources du centre de services, c'est parce que, justement, le précédent gouvernement, dans un rare bon coup, a créé le comité de répartition des ressources. Donc, la répartition des ressources, ça se fait dans une instance du centre de services. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Effectivement, il y a eu des discussions mais pas de projet de loi, alors que, là, en ce moment, nous, on discute du projet de loi du ministre. Puis l'article 46, c'est peut-être beau à dire, qu'il n'existe pas, l'article 46, mais il est écrit noir sur blanc puis il est devant moi, puis à l'article 46, Mme la Présidente, il est question, oui, de fusion de territoires puis d'abolition de centres de services par décret. Alors, oui, il est question aussi d'abolir des territoires puis la notion de territoire. Alors, c'est pour ça que je repose la question : Comment, maintenant, vous allez vous assurer qu'on prend en considération les préoccupations des équipes-écoles?

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas les mêmes inquiétudes que ma collègue sur ça. Mais je veux juste qu'elle fasse attention, s'il vous plaît, il n'est pas question d'abolir les territoires. Je sais qu'elle a hâte de parler de l'article 46, mais, pour ça, il faudra disposer de l'article 1.

Mme Rizqy : Bien, Mme la Présidente, l'article 1, il est question de territoire aussi. Et évidemment, nous, quand on lit un projet de loi, bien, on a dans la tête les autres articles du projet de loi, on le voit comme un tout. Et c'est quand même le ministre qui a déposé, en janvier 2018, son plan de la réforme scolaire de la CAQ, et c'était marqué, à la page 5, très clairement que l'objectif, c'était d'abolir les commissions scolaires, de faire des regroupements dans le but de réduire le nombre de centres de services. Et là-dessus, Mme la Présidente, je suis sûre à 100 % que c'était le ministre parce que, un, il est signé, le document, par le ministre, et en plus il y a une belle photo de lui. Alors, là-dessus, je suis pas mal certaine que son intention est claire, et je ne lui prête aucune intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Brièvement, Mme la Présidente, je sais que ma collègue lit avec attention les documents que j'ai publiés <précédemment...

>

<17883 Mme Rizqy : ... ministre, et en plus il y a une belle photo de lui. Alors, là-dessus, je suis pas mal certaine que son intention est claire, et je ne lui prête aucune intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Brièvement, Mme la Présidente, je sais que ma collègue lit avec attention les documents que j'ai publiés >précédemment, mais, si elle veut savoir ce qu'on fait aujourd'hui, ce qu'on va faire demain, il ne faut pas se référer à un document de travail de janvier 2018, si pertinent fût-il. Il nous a servi à consulter les gens et à ajuster le tir. C'était ça, le principe d'un document de travail. D'ailleurs, certains nous disent : Ah! vous n'avez pas assez consulté, il faut faire un livre blanc, il faut, bon, un pas de recul, un moratoire, un chantier, et je ne sais quoi d'autre.

Écoutez, on a déposé un document de travail en janvier 2018. C'est un très bon document de travail, mais c'était un document de travail qui nous a servis à faire des consultations, qui nous a servi à déposer un projet de loi, ici, qui est nourri par ces réflexions. Donc, on ne peut pas présumer qu'on ne fera pas ce qui est dans le projet de loi actuel, mais qu'on va faire ce qui était dans le document de travail de janvier 2018. Je pense que même la personne qui dirait ça ne se croirait pas elle-même.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, moi, là, après un an, je commence à connaître le ministre de l'Éducation. J'ai eu le privilège de lire son livre, de lire ses documents de travaux, les différents qu'il a écrits, puis je sais que c'est un homme qui a de la suite dans les idées. Alors, non seulement il l'a écrit dans son livre, dans le document qu'il a publicisé en janvier 2018, le plan de la réforme scolaire, et, par la suite... à l'article 46, bien, c'est écrit noir sur blanc qu'effectivement «le gouvernement peut, par décret», effectivement, «apporter toute modification au territoire des centres de services scolaires», «le gouvernement détermine le centre de services scolaire compétent sur tout territoire modifié». Alors, vous voyez, Mme la Présidente, ça ne s'invente pas, c'est écrit noir sur blanc, abolition des territoires.

Or, là-dessus, moi, je peux juste dire qu'effectivement le ministre est très conséquent entre le moment qu'il a rédigé son livre, dans l'opposition, le moment où est-ce qu'il a écrit, évidemment, le plan de la réforme scolaire, abolition des commissions scolaires avec fusion de territoires, et le moment qu'il nous dépose l'article 46 dans le projet de loi n° 40. Alors, c'est pour ça qu'on a des inquiétudes, parce que, si le ministre fait semblant que ce n'est pas écrit à l'article 46, puis que nous, on parle de l'article 1, et qu'on a une préoccupation pour la fusion de territoires et abolition de territoires, mais que lui ne le voit pas dans l'article 46, bien, c'est là qu'on a un plus gros problème, parce que, là, on a devant nous un ministre qui a mal lu le projet de loi, qui l'interprète mal et qui ne peut plus, à ce moment-ci, comprendre les inquiétudes de ce bord-ci de la Chambre. Alors, c'est pour ça que c'est important que lui aussi saisisse la portée des mots qui sont dans son projet de loi. Même si c'est plus loin, il y a des conséquences immédiates. Alors, c'est pour ça que nous, à l'article 1, on parle d'abolition de territoires. La notion de territoire n'existe plus.

Alors, ici, je vais reprendre l'exemple — puis je sais que c'est le même exemple, mais c'est par souci de cohérence — si nous avons une école en Beauce-Sud qui a besoin d'un agrandissement ou qui a un projet pédagogique particulier, mais que, d'autre part, en Beauce-Nord, eux autres aussi, ils ont déjà un projet pédagogique particulier, du soccer, puis ça va bien, des parents veulent avoir des enfants qui vont maintenant aller à Beauce-Nord, là on dit : Ah! il y a une classe de vide, on va pouvoir les mettre, bien, ici, c'est qui qui va lever le drapeau pour dire : Bien, une seconde, vous êtes en train de vider un bassin d'élèves à Beauce-Sud? Ce n'est quand même pas le député de Beauce-Sud, il ne voudra surtout pas faire ombrage au ministre, puis ce ne sera pas le député de Beauce-Nord, il ne voudra surtout pas, dans la même équipe, faire ombrage au ministre.

Mais à la fin de la journée, une des promesses de la CAQ, c'était de faire attention à la fermeture des écoles en région. Et aujourd'hui moi, je peux vous affirmer la chose suivante : En région, ils sont inquiets pour la vitalité des écoles de village. On a donné d'autres exemples, rappelez-vous l'exemple des parents qui peuvent vivre à Magog, mais qui travaillent à Sherbrooke. Ils peuvent être attirés par des programmes pédagogiques particuliers à Sherbrooke. Mais qui va s'assurer qu'on garde un plancher de services dans les plus petites régions? Qui va s'assurer de cela, Mme la Présidente? Parce que, là, on n'aura plus de commissaires qui vont pouvoir dire : Une seconde, on a besoin de s'assurer de la vitalité de nos écoles de quartier.

Ce projet de loi, l'article 1, fait complètement fi de l'objectif de nos écoles. Ce n'est pas juste d'avoir des écoles, c'est d'avoir aussi des élèves qui vivent dans le quartier avoisinant. Et là, ici, là, c'est magasiner, donc on met tout le monde en compétition, peu importe le territoire. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, c'est très difficile pour nous de discuter avec le ministre si, à ce jour, il n'a pas encore lu l'article 46 de son projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, donc, Mme la Présidente, <l'article...

Mme Rizqy : ...peu importe le territoire. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, c'est très difficile pour nous de discuter avec le ministre si à ce jour il n'a pas encore lu l'article 46 de son projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, donc, Mme la Présidente, >l'article 116 de la Loi sur l'instruction publique actuelle dit : «À la demande des commissions scolaires intéressées d'une même catégorie dont les territoires sont limitrophes ou d'une majorité des électeurs de ces commissions scolaires, le gouvernement peut, par décret, réunir leur territoire pour former une nouvelle commission scolaire ou étendre les limites du territoire de l'une de ces commissions scolaires en y annexant totalement le territoire de l'autre commission scolaire.»

117.1 : «Le gouvernement peut, de sa propre initiative et, le cas échéant, sans le consentement visé à l'article 117, prendre un décret visé», bon, etc.

Ça, c'est la loi actuelle. Ni le gouvernement du Parti québécois, au fil des années, ni le gouvernement du Parti libéral, qui a pourtant ouvert la Loi sur l'instruction publique alors qu'ils étaient au gouvernement il n'y a pas longtemps, n'ont jugé utile, quand ils ont fait leurs pseudoréformes de gouvernance, d'éliminer ça, dire : Mon Dieu, scandale! Il ne faudrait surtout pas que le gouvernement puisse... non pas abolir, parce que ce n'est pas vrai, puis il ne faut pas mentir dans la vie, mais réunir ou fusionner des territoires. Donc, ici, on parle de fusion et de réunification des territoires. Donc, ça fait longtemps que c'est là. Et, quand le précédent gouvernement libéral a ouvert la Loi sur l'instruction publique, il n'a pas jugé bon d'enlever ça, surtout pas quand le gouvernement peut, de sa propre initiative, sans le consentement visé... ils ont tout laissé ça là. Bon, ça, ce n'est pas la loi n° 40, c'est la loi actuelle, et ça n'a pas été modifié dans la dernière législature, même si la gouvernance a été questionnée.

La loi n° 40 que l'on dépose et dont on n'est pas gênés du tout, à l'article 46, parce que ma collègue s'intéresse beaucoup à l'article 46, vient changer ceci, mais on n'élimine pas la possibilité qu'il y ait des changements de territoires. On ne les abolit pas, on ne les élimine pas, les territoires, mais on n'élimine pas non plus la possibilité qu'éventuellement il y ait des modifications aux territoires, pas plus que mes collègues.

Cependant, on dit qu'ici... on parle d'apporter des modifications aux territoires des centres de services scolaires. Donc, on ne parle pas de les abolir ou de les éliminer, mais il y a possibilité de changer, c'est vrai. C'était là, c'est encore là. Par contre, on détermine qu'on est obligés de les consulter avant de le faire, c'est une nouvelle condition. Donc, si on veut regarder l'avant/après projet de loi n° 40, bien, le gouvernement se donne une nouvelle obligation, celle de consulter avant de toucher des territoires. Donc, c'est un geste de plus vers le respect des territoires. Ça, c'est l'effet net du projet de loi n° 40. Ceci dit, on n'a pas l'intention d'aller là.

Maintenant, l'article 1 ne parle pas d'abolir les territoires. Mais on va y arriver un jour, à l'article 46, on va avoir beaucoup de plaisir, mais on le lira pour ce qu'il est sans lui prêter des vertus qu'il n'a pas. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, avec une minute.

Mme Rizqy : Combien de fois l'article 117.1 a été utilisé, M. le ministre?

M. Roberge : Pardon?

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais juste vous arrêter 30 secondes. Je vous ai demandé la parole, puis normalement vous devriez me dire que je n'ai pas le droit de parole parce qu'il ne me reste plus de minutes...

La Présidente (Mme Guillemette) : Effectivement.

Mme Charbonneau : ...mais je m'en vais sur le règlement, puis je ne l'ai pas arrêté parce que j'ai trop de respect pour le ministre, puis il le sait, mais il a fait allusion à deux mots que je n'ai pas appréciés. Je suis prête à faire le chien de garde de mon bord pour le respect, mais je veux qu'on... Si on va pêcher dans cette piscine-là, on va sauter, là. Ça fait qu'il faut absolument que, des deux côtés, on regarde les mots qu'on choisit correctement. On n'a pas été pseudo-quoi que ce soit puis on n'a pas menti à quoi que ce soit. C'est une interprétation. Puis je ne vous ai pas arrêté, M. le ministre, mais la prochaine fois, je lève ma main aux mots qui me targuent, parce que je crois qu'on se doit mutuellement de nourrir le respect, pas juste d'un côté. Je nous avise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

M. Roberge : ...une question, mais j'ai perdu le fil.

Mme Rizqy : Combien de fois...

M. Roberge : Combien de fois quoi?

Mme Rizqy : ...l'article 117.1 a été utilisé?

M. Roberge : Je ne peux pas vous le dire, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Hum! Vous ne le savez pas? Vous l'invoquez.

M. Roberge : Je viens de répondre.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Peut-être parce qu'il n'a pas été utilisé très souvent. C'est peut-être pour ça que votre mémoire vous fait défaut. Par contre, vous, votre intention, elle est noir sur blanc dans un document de travail et dans votre livre. Et de plus l'article 1, l'article 1, là, c'est ça, ça change tout, vous dites aux gens : Allez magasiner votre école, peu importe le territoire. Et vous marquez ici, oui, qu'on va fusionner puis que, quelque part plus tard, on va choisir quel centre de services va pouvoir exister, donc, oui, vous abolissez. Alors, ça, au moins, là, s'il vous plaît, <prudence...

Mme Rizqy : ...et de plus l' article 1, l'article 1, là, c'est ça, ça change tout, vous dites aux gens : Allez magasiner votre école, peu importe le territoire, et vous marquez ici, oui, qu'on va fusionner puis que, quelque part plus tard, on va choisir quel centre de services va pouvoir exister, donc oui, vous abolissez. Alors, ça, au moins, là, s'il vous plaît, >prudence. Je ne veux pas répéter les mêmes mots, mais juste au cas, la répétition : rigueur, rigueur, rigueur.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue fait référence à un document de travail de janvier 2018 qu'elle affectionne plus que moi-même, parce que, depuis ce temps-là, on a évolué, on a consulté, le projet de loi n° 40 n'est plus le même. Mais, quand elle fait référence au livre que j'ai publié en 2016, Et si on réinventait l'école?, puis qu'elle dit que, dans ce livre-là, on parle d'abolir ou de fusionner des territoires, j'aimerais vraiment qu'elle nous lise un extrait du livre, j'aimerais vraiment qu'elle nous dise à quel endroit dans mon livre je parle de territoires. Si c'est le cas, on en fera une lecture ensemble, c'est extraordinaire, mais sinon elle retirera ses propos, parce que je ne pense pas que ce soit là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, 18 secondes, Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, article 1, Mme la Présidente, conjugué avec l'article 46, c'est une grande invitation à la dévitalisation de nos écoles de région. Si, à tout le moins, le ministre est capable de le reconnaître et qu'il reconnaît qu'effectivement, c'est son intention, que ça a toujours été, de réduire le nombre et de...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement. Par appel nominal?

Mme Rizqy : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Donc, l'amendement est adopté sur division.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement. Donc, nous revenons à l'article 1. Parfait. Donc, oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : On est revenu à l'article 1?

La Présidente (Mme Guillemette) : On est revenus à l'article 1.

M. Roberge : Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tel qu'amendé, effectivement, M. le ministre, vous avez raison.

Mme Labrie : Je vais vous demander de suspendre un instant, j'ai aussi un amendement à déposer sur l'article 1. Il est prêt.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps d'imprimer les documents et de les disposer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke — nous reprenons sur un amendement proposé par la députée de Sherbrooke — donc, la parole est à vous, si vous voulez bien nous présenter votre amendement.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

5° par le remplacement, dans le deuxième alinéa du premier «ou» par «et».

C'est une conversation qu'on a amorcée l'autre jour qui m'amène à formuler cet amendement-là, parce qu'on se rend compte à la lecture de l'article tel qu'il sera modifié par le projet de loi que, finalement, quand il y a des programmes particuliers ou quand on parle d'une école 240, les critères de l'article 239 ne s'appliqueraient pas. Et donc ça fait en sorte que, si les critères d'inscription qui visent à prioriser les élèves habitant à proximité de l'école ne s'appliquent pas pour toutes les écoles qui ont un projet particulier, je pense qu'on rate l'objectif, ici, que le ministre avait, et que je partage, de s'assurer qu'on ait une école axée sur la communauté et que les élèves qui sont à proximité de l'école ont la priorité pour l'accès à cette école-là. Donc, je dépose cet amendement, qui répond bien, je pense, à une préoccupation qu'on a tous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke? Pas d'interventions? Donc, si...

Mme Hivon : Bien, moi, je suis d'accord avec l'intervention de ma collègue, je l'avais déjà exprimé quand elle a amené le débat, hier. Je pense qu'il faut faire ça parce que, sinon, on n'atteint pas l'objectif que l'on souhaite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : La députée de Sherbrooke, hier, avait clairement exprimé par un exemple concret, les quatre écoles secondaires qui se trouvent à Sherbrooke... et elle avait posé la question au ministre : C'est quoi, la différence entre le «et» et le «ou»? Bien, depuis hier, on n'a toujours pas eu la réponse, au niveau légal, entre un «et» et un «ou». Alors, peut-être qu'aujourd'hui on va finalement obtenir la différence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue a de la suite dans les idées. Hier, on avait évoqué cette possibilité-là de remplacer le «et» par le «ou» de manière à peut-être mieux circonscrire ce qui se passe avec les écoles qu'on appelle les écoles 240. Pour ceux qui nous suivent, ça veut dire les écoles ciblées comme étant spécifiques en vertu d'un article, l'article 240 de la loi. Quand on dit «les écoles 240», là, c'est à ça que ça fait référence, elles sont distinctes des autres.

On a déjà fait le débat, en bonne partie, hier, précisément là-dessus, puisque... les choses étant l'une dans l'autre sur la notion de territoire, sur la notion d'exclusivité... pas d'exclusivité, mais de respect de territoires puis d'obligation pour la commission scolaire et, plus tard, le centre de services, de desservir les élèves de leur territoire. Je m'y étais concerté la... pas la semaine dernière, <mais hier...

M. Roberge : ...la notion de territoire, sur la notion d'exclusivité... pas d'exclusivité, mais de respect de territoires puis d'obligation pour la commission scolaire et, plus tard, le centre de services, de desservir les élèves de leur territoire. Je m'étais concerté la... pas la semaine dernière, >mais hier, avec l'équipe pour voir si la meilleure façon d'atteindre l'objectif... la collègue, qui je... que je comprends et que je partage, c'était de remplacer le «et» par le «ou», ou si, ultérieurement, c'était de proposer un autre amendement. Puis je m'étais engagé, hier, à dire : Bien, écoutez, je ne pense pas que c'est le «et» par le «ou»... ou le «ou» par le «et», pardon, mais c'est plutôt plus tard en déposant un amendement qui précisera que même les écoles 240 doivent d'abord... et ça, c'est une nouvelle condition, même les écoles 240 devront d'abord desservir et accueillir des élèves du territoire de leur centre de services avant de considérer la notion de capacité d'accueil puis de considérer de recevoir des gens d'un autre territoire.

Donc, en tout cas, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je pense que c'est sa préoccupation, elle pourra le clarifier. En tout cas, c'est quelque chose que je partage, mais qui devra faire l'objet d'un amendement ultérieur, et pas ici, et pas de cette façon-là. Donc, dans ce cas-ci, à moins que je ne me trompe, ce n'est pas tellement un différend sur le quoi mais sur le comment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, mais au départ, quand le ministre m'a répondu qu'il partageait la même préoccupation que moi puis que sa solution — oui, je pense que oui — se trouvait dans un autre article, je pensais que c'était parce que ça prenait un traitement différent pour les écoles qui dépendent de 240 et celles qui dépendent de 468. Mais ce qu'il nous disait hier, c'est que, non, dans l'amendement qu'il souhaite formuler à un autre article, il souhaite aussi toucher les écoles visées par le 468. Si ma compréhension est exacte, c'est ce qu'il nous a dit l'autre jour. Et, dans la mesure où on veut faire un amendement qui veut soumettre les écoles de 240 et de 468 aux critères d'inscription mentionnés à 239, je pense que ça ne sert à rien d'attendre, et, en tout cas, je ne comprends pas pourquoi il faudrait attendre un autre article pour faire la modification parce qu'on a tout ce qu'il faut, ici, pour que ça s'applique déjà à toutes ces écoles-là.

Donc, je comprends que, si on voulait le faire seulement pour les écoles touchées par le 240, ça ne serait pas adéquat, l'amendement que je propose, parce qu'il faudrait changer d'autres choses dans la formulation de la phrase de cet article-là, mais, comme il nous dit que... à moins qu'il ait changé d'idée depuis hier, mais hier il nous disait qu'il avait l'intention de déposer un amendement qui toucherait aussi les écoles 468, donc les écoles à vocation régionale ou nationale. Dans cette mesure-là, moi, je ne m'explique pas pourquoi il souhaite procéder différemment que de l'inscrire simplement ici en remplaçant un seul mot pour toucher à la fois toutes ces écoles-là et s'assurer qu'elles sont soumises aux critères d'inscription, que je trouve très intéressants, de l'article 239, là, les critères dont... les élèves dont le lieu de résidence est plus rapproché, la fratrie. Je pense que ce sont des critères pertinents qui doivent aussi s'appliquer à toutes les autres écoles, même quand il y a des programmes particuliers. Donc, on a tout ce qu'il faut, ici, pour régler le problème tout de suite, puis je pense que ce serait une bonne manière pour le ministre de nous montrer qu'il y a une volonté d'avancer rapidement en répondant aux préoccupations qu'on a.

Moi, c'était ma préoccupation principale par rapport à l'article 1. Si on vient la régler de cette manière-là, je pense que ça va faciliter la suite de nos travaux, donc je l'invite à le considérer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre? Ça va. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Labrie : Je veux juste clarifier. Est-ce que ma compréhension est exacte qu'effectivement l'amendement que vous souhaitez déposer éventuellement va toucher aussi les écoles 468 ou vous voulez seulement toucher les 240?

M. Roberge : Ah! je vais répondre, je pensais simplement que quelqu'un d'autre interviendrait, puis je continuais ma réflexion. L'amendement que j'ai l'intention de déposer toucherait les écoles 240, pas les écoles 468, qui ont déjà une vocation, je vais dire, suprarégionale, c'est-à-dire qui peuvent toucher vraiment plusieurs territoires. Ces écoles-là font déjà fi... Supposons, un centre de formation professionnelle, des fois, ça n'a pas de rapport, même, avec le territoire du centre de services, là, c'est autre chose. Donc, l'amendement que l'on déposera ultérieurement touchera les écoles 240 et pas les 468.

Si on y allait avec l'amendement de ma collègue, on appliquerait les critères de l'article 239 à toutes les écoles, donc les 240 mais aussi les 468, parce que ça rentre tout ça dans une seule et même énumération, donc, à la base ça ne s'applique pas. Je ne pense pas que, pour les écoles 468 en formation professionnelle, il faut dire que les critères d'inscription doivent priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du service scolaire et, dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école, ce n'est pas <tellement...

M. Roberge : ...les mêmes énumérations, donc, à la base, ça ne s'applique pas. Je ne pense pas que, pour les écoles 468 en formation professionnelle, il faut dire que les critères d'inscription doivent priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du service scolaire et, dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école, ce n'est pas >tellement... d'ailleurs, c'est des centres de formation, et à ceux dont une soeur ou un frère fréquente cette école. Je ne pense pas que ça ne s'applique tant aux écoles 468, pas tant non plus aux écoles 240.

Comme je le disais hier, supposons... je vais laisser l'exemple de ma soeur et de son talent en arts, mais je vais aller, supposons, sur un talent sportif. Ce n'est pas parce que — tiens, on va inverser un peu les rôles — une jeune fille serait dans un sport-études ringuette, a un talent très bon puis elle serait sélectionnée sur son habileté que son frère pourrait entrer en sport-études ringuette ou en sport-études hockey, parce que, là, on ferait passer le critère de la fratrie avant d'autres choses, et c'est un peu antinomique. Ça ne fonctionne pas pour les écoles 240.

Ce à quoi je suis ouvert — mais peut-être qu'on se comprend mais qu'on n'est pas d'accord, ça, ça arrive, d'autres fois on est d'accord puis on ne le sait pas — ce que je suis prêt à déposer, ultérieurement, comme amendement, c'est de dire que, pour les écoles 240, ils doivent d'abord considérer les élèves de leur territoire avant d'en accueillir de d'autres territoires. Et, en ce moment, si je ne dépose pas cet amendement-là, il n'y a pas de distinction, une école 240 pourrait même choisir des élèves extraterritoriaux au détriment d'écoles de son territoire, et là j'aurais un problème. Bien humblement, j'aurais un problème. Donc, je suis prêt à corriger ça ultérieurement, mais je ne suis pas prêt à voter en faveur de votre amendement parce que ça va plus loin puis je pense que ça implique des critères qui ne s'appliquent pas. Peut-être, sur le 240, on s'entend, ou pas, je ne sais pas, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je ne pense pas que ça soit pertinent, puis je pense que vous allez l'admettre, que, pour les écoles 468, on considère la proximité puis la fratrie. Je pense que ça ne fonctionne pas. Ceci dit, on peut en parler. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que, là-dessus, le ministre et moi, on s'entend bien et on se comprend bien. Effectivement, peut-être que le critère de fratrie, de toute façon, ne serait pas nécessairement appliqué, là, en ce qui concerne les écoles 468, par exemple, de formation professionnelle.

J'entends aussi la préoccupation du ministre pour les programmes qui nécessitent un certain niveau d'excellence dans la pratique d'un art ou d'un sport et je partage la même préoccupation que lui. Mais clairement, pour moi, ma compréhension, c'est que, de toute façon, même s'il était question de fratrie, l'élève en question devrait quand même répondre aux autres critères pour être admis au programme. Donc, dans tous les cas, ça ne le dispense pas de répondre aux autres critères d'admission du programme, et ça, c'est très, très important dans l'ordre actuel des choses, là. Vous connaissez ma position pour abolir les critères d'admission à ces programmes-là en général, mais, dans la mesure où il y a des critères, moi, je ne suis pas en train de dire : Il faudrait qu'un frère ou une soeur, simplement parce qu'il a un frère ou une soeur déjà inscrits, puisse avoir accès au programme, peu importe s'il n'est pas bon en soccer ou pas, là. Ce n'est pas ça que je dis du tout. Mais ce que je demande, c'est que ça s'applique aussi, au surplus, évidemment, de répondre aux critères d'inscription des programmes, et là je pense que ça répond à la préoccupation du ministre. On dit la même chose, là, en fait.

Puis par rapport aux écoles de formation professionnelle, bien, moi, je trouverais tout à fait cohérent, effectivement, que le critère de territoire s'applique pour ces élèves-là aussi. Je ne comprends pas pourquoi une école de formation professionnelle devrait admettre des élèves qui ne sont pas sur leur territoire et ne pas prioriser les élèves qui sont sur son propre territoire. Ça me semble tout à fait logique et cohérent de leur demander d'admettre d'abord les élèves qui sont sur leur territoire, et puis après, s'il y a de la place, oui, ils pourront en accepter d'autres. Mais l'idée de l'amendement, c'est de s'assurer que, oui, même les écoles professionnelles et les autres... ce n'est pas tout à fait clair pour moi s'il y a d'autres types d'écoles que des écoles professionnelles, là, qui sont sous 468, mais, bon, si on parle d'écoles professionnelles et que c'est ça que ça concerne exclusivement, pour moi, oui, il faudrait qu'il y ait un critère de territoire puis de proximité qui s'applique en premier, sans exclure, évidemment, que d'autres élèves puissent être admis s'il reste de la place après.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Roberge : Juste un petit ajout, Mme la Présidente. On parle de centres de formation professionnelle, j'ai des exemples, là, des écoles 468, là. L'École de foresterie et de technologie du bois de Duchesnay, de la commission scolaire de la Capitale, je ne pense pas qu'on devrait appliquer le critère, là, de la proximité. On peut venir d'Abitibi puis vouloir aller là poser sa candidature. Ce n'est pas tellement combien de kilomètres tu habites de l'École de foresterie qui sera le critère ou si ton frère ou ta soeur y est ou pas. Le centre de formation Le Chantier, à Laval, ou le centre de formation de transport routier, à Saint-Jérôme, les gens qui vont prendre des formations, une formation professionnelle pour conduire des véhicules lourds, ce n'est pas ça. Mais il y a aussi, puis on n'en avait pas parlé hier ou enfin on n'avait pas <précisé...

>

<15361 M. Roberge : ...l'École de foresterie, que sera le critère ou si ton frère ou ta soeur y est ou pas. Le centre de formation Le Chantier, à Laval, ou le centre de formation de transport routier, à Saint-Jérôme, les gens qui vont prendre des formations, une formation professionnelle pour conduire des véhicules lourds, ce n'est pas ça. Mais il y a aussi, puis on n'en avait pas parlé hier ou enfin on n'avait pas >précisé, ces mêmes écoles là dont on parle, le 468 qui a des mandats suprarégionaux, c'est des écoles qui peuvent offrir aux élèves lourdement handicapés des services de scolarisation reconnus par le ministère, puis souvent ce sont des écoles mixtes, là, santé, éducation.

Moi, je sais que j'ai visité l'école Vent-Nouveau, sur la Rive-Sud de Montréal, qu'on appelle une école-hôpital, où il y a à peu près autant de personnel soignant que de personnel enseignant, si ce n'est pas plus. Ce n'est pas des... C'est autre chose. On est dans un autre univers. Puis ce n'est pas tellement la proximité, ou la fratrie, ou est-ce que tu es sur le territoire de la commission scolaire Marie-Victorin qui vont décider si tu vas à l'école Vent-Nouveau, là. Donc, en tout cas, c'est ça. Je pense que le point est fait à cet égard-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Puis qu'est-ce qu'elles ont en commun, ces différents types d'écoles là, de foresterie, par exemple, et des écoles-hôpitaux, comme le ministre le mentionne, pour se retrouver régies par le même article? Moi, c'est ça qui n'est pas tout à fait clair pour moi parce que ça... Je peux comprendre qu'effectivement, là, il y a des cas, dans ce qui a été nommé, pour lesquels ça ne devrait pas s'appliquer, mais moi, je pense qu'effectivement, s'il y a une école de foresterie dans une région en particulier, bien, oui, tout le monde peut faire une demande d'admission, puis, s'il y a de la place, ils seront admis, mais ceux qui répondent aux critères d'admission et qui en plus habitent sur le territoire de la commission scolaire devraient être priorisés.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est qu'elles ont un mandat suprarégional, même national. Si vous faites une demande d'admission à l'UQAM ou à l'Université de Montréal, est-ce que votre distance ou le nombre de stations de métro qui vous séparent du campus, c'est un critère d'admission? Non. Ce sont des écoles nationales ou suprarégionales. Ça n'a pas de rapport avec le service, nécessairement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Labrie : Ça va. Je réfléchis à ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke. Donc, est-ce que c'est adopté? L'amendement est adopté?

M. Roberge : Je demande le vote.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un vote nominal, M. le ministre?

M. Roberge : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous retournons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il... Oui, Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Nous voulons vous soumettre un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous soumettez un amendement?

Donc, on va suspendre quelques instants, le temps d'imprimer et de distribuer l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, lors de la suspension... Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez nous présenter votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Rizqy : Oui. L'article 1 du projet de loi, qui modifie l'article 4 de la Loi sur l'instruction publique, est modifié par la suppression des paragraphes 1° et 2°.

M. Émond : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député.

M. Émond : Parfait. Après la lecture de l'amendement de la collègue, qui demande de supprimer les paragraphes 1° et 2° — c'est bien ça? — de l'article 1, comme le projet de... l'article 1 comprend les trois paragraphes, en supprimant les deux premiers, on conserve donc uniquement le troisième, «le remplacement, dans le dernier alinéa, de "la commission scolaire" par "le centre de services scolaire"», et ce troisième paragraphe est déjà couvert via l'article 295. Donc, selon ce que j'aimerais vous soulever, c'est qu'en supprimant les deux premiers articles, tel que demandé dans l'amendement de la collègue, ça revient en fait à supprimer l'article au complet, puis, au règlement, il est prévu qu'on ne peut pas présenter un amendement qui vise à supprimer un article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je tiens à rassurer mon collègue, l'article 1 va rester. Vous allez avoir le paragraphe 3° et le paragraphe 4° que nous venons tout juste d'adopter, donc il est encore porteur, votre article 1. Et, dans le doute, Mme la Présidente, comme vous le savez, vous devez laisser le débat aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vais suspendre quelques instants...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke, avant de suspendre, vous pouvez y aller.

• (17 h 10) •

Mme Labrie : L'argumentaire de mon collègue me surprend <parce que...

Mme Rizqy : ... et, dans le doute, Mme la Présidente, comme vous le savez, vous devez laisser le débat aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vais suspendre quelques instants...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke, avant de suspendre, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : L'argumentaire de mon collègue me surprend >parce que, sur l'étude du projet de loi n° 18, qu'on a l'occasion de faire de temps en temps, le ministre lui-même a déposé des amendements pour abroger certains articles de son propre projet de loi. Donc, je pense que le fait de proposer... ce n'est même pas le cas, là, dans la situation qui nous préoccupe, mais, même si on le faisait, ça ne veut pas dire que ça dénature le projet de loi, le fait d'abroger un article, parfois les ministres eux-mêmes le font.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Donc, je vais rendre ma décision sur l'amendement de la députée de Saint-Laurent.

Donc, pour qu'un amendement soit irrecevable au motif qu'il suffirait de voter contre l'article, il faut que l'amendement revienne exactement au statu quo, ce qui n'est pas le cas ici, compte tenu que l'amendement préserve les paragraphes 3° et 4° de l'article.

Par contre, les paragraphes que l'amendement vise à supprimer sont ceux qui donnent tout son sens à l'article. En effet, ces deux paragraphes rendraient possible de ne plus avoir besoin de l'approbation de la commission scolaire d'origine pour qu'un élève soit inscrit dans une école d'une autre commission scolaire.

Pour ce motif, je considère que l'amendement viendrait dénaturer la motion principale et qu'il n'est donc pas recevable.

Mme Rizqy : Juste une question, Mme la Présidente. Le motif qui a été invoqué, c'était qu'il venait enlever. Il n'a pas invoqué de dénaturer, sinon j'aurais plaidé autre chose. Là, est-ce que vous n'avez pas fait, en fait, de juger ultra petita?

La Présidente (Mme Guillemette) : On a pas...

Mme Rizqy : Vous avez jugé... Le motif qui est invoqué, c'était sur le fait qu'il vidait, et là vous, vous invoquez un autre motif, auquel que je n'ai pas eu la chance de plaider.

La Présidente (Mme Guillemette) : On a été sur le 295, mais sur l'ensemble aussi parce que ça venait toucher plus que le 295. Ça venait toucher beaucoup plus que le 295.

Mme Rizqy : Mais encore faut-il l'invoquer. Sinon, moi, s'il avait invoqué d'autres arguments, j'aurais aussi plaidé. Mais on va suspendre puis on va revenir là-dessus parce qu'honnêtement, moi, je suis un peu... Je vais faire des vérifications parce que, sincèrement...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien, de toute façon, il est 18 heures.

M. Émond : ...la décision de la présidence n'est pas contestable. Puis on aura l'occasion, j'en suis <certain, de...

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<17883 Mme Rizqy : ...encore faut-il l'invoquer. Sinon, moi, s'il avait invoqué d'autres arguments, j'aurais aussi plaidé. Mais on va suspendre puis on va revenir là-dessus parce qu'honnêtement, moi, je suis un peu... Je vais faire des vérifications parce que sincèrement...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien, de toute façon, il est 18 heures.

M. Émond : ...la décision de la présidence n'est pas contestable. Puis on aura l'occasion, j'en suis >certain, de débattre à nouveau sur...

La Présidente (Mme Guillemette) : Et, Mme la députée de Saint-Laurent, j'ai fait un travail diligent, bien assistée, et ma décision est celle-ci pour ce soir.

Mme Rizqy : Bien, je n'en doute pas. Tout à fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux.

(Fin de la séance à 18 heures)