Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Friday, November 29, 2019
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Vol. 45 N° 52
Clause-by-clause consideration of Bill 40, An Act to amend mainly the Education Act with regard to school organization and governance
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Charbonneau, Francine
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Roberge, Jean-François
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Skeete, Christopher
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation
et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Lévesque
(Chapleau); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau
(Mille-Îles); et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est
remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. <Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous
étions...
Le Secrétaire
: Oui,
Mme
la Présidente.
Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par
M. Lévesque
(Chapleau);
Mme Melançon (Verdun) est remplacée par
Mme Charbonneau
(Mille-Îles), et
Mme Thériault (Anjou
—Louis-Riel)
est remplacée par
M. Kelley (Jacques-Cartier).
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Merci. >Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 1 du projet de
loi. Y a-t-il d'autres interventions? Je crois que la collègue de Mille-Îles
avait une intervention.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais avoir deux questions, auxquelles j'aimerais
avoir des réponses... puis je suis sûre que je suis capable d'avoir des
réponses assez pointues. J'aimerais savoir ce que ça prend pour former un
groupe dans une classe.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, les groupes sont formés par les commissions scolaires. Il y a des
groupes de très petite taille, il y a des très petites écoles de village, là,
des fois, où, dans des écoles primaires, il peut y avoir 30 enfants, puis
ils peuvent être très, très peu nombreux dans une classe. Puis des classes, normalement,
sont regroupées par cycle, mais il arrive qu'ils sont même... tu peux même
avoir des élèves de classes première année, deuxième année, troisième année,
même allant au-delà du cycle, des fois, Ça fait que l'organisation scolaire, en
ce moment, n'est pas limitée dans la loi.
Mme
Charbonneau
:
Qu'est-ce qui définit... Parce que, dans un milieu urbain et un milieu rural, c'est
différent, si une commission scolaire, quel que soit son endroit,
nécessairement, veut avoir une autre école, comment elle justifie la demande d'une...
là, je vais utiliser le vocable, là, le 424 ou le 4424, parce que c'est des
grandeurs d'école… qu'est-ce qui justifie qu'on va lui accorder une nouvelle
école?
M. Roberge : C'est une
entente, commission scolaire et un ministère pour reconnaître les besoins
d'élèves. On reconnaît ou on ne reconnaît pas les besoins, donc c'est des
besoins démographiques sur le territoire.
Mme
Charbonneau
:
Et la commission scolaire le justifie comment, son besoin démographique?
M. Roberge : Je comprends
mal votre question. Elle le justifie en fonction du nombre d'enfants sur le
territoire.
Mme
Charbonneau
:
Bien, ça ne marche pas. Ça ne marche pas si j'ai le droit de choisir l'école
que je veux puis je peux aller où je veux. Ça fait que comment je fais pour
justifier ma demande d'école et d'espace si ma commission scolaire n'a pas
besoin de reconnaître le nombre d'élèves sur son territoire? Je veux juste
comprendre comment on va faire, là. Puis, en même temps, bien, vous me dites...
Je comprends, vous me dites : Si une commission scolaire veut une école,
elle justifie sa demande de par les chiffres du ministère. Est-ce que c'est les
chiffres actualisés ou les chiffres futurs? Parce qu'il y a différentes
perspectives, là.
M. Roberge : D'abord, il
faut s'entendre sur l'état actuel. Démographiquement, il y a combien d'enfants,
d'adolescents sur le territoire et dans une zone aussi, parce qu'il y a des
limites, là, d'un nombre de kilomètres qu'on peut faire faire à un enfant, un
adolescent.
Alors, la commission scolaire fait son
estimation, peut s'informer auprès des municipalités, on le souhaite, pour
savoir est-ce qu'il y a un développement, là, en ce moment, est-ce qu'il y a
des gens qui sont en train... est-ce qu'on est en train de zoner, de dézoner,
est-ce qu'on est en train d'avoir un projet domiciliaire, on peut tenir compte
de ça, s'informer de ça. Le ministère a ses informations, la commission
scolaire a ses informations.
Maintenant, et c'est nouveau, il y a un
dialogue, il y a un échange. La commission scolaire fait son estimation, le
ministère a ses chiffres, et il y a une discussion et il y a un échange jusqu'à
tant... avoir une entente qui dit : Bon, bien, voici, sur ce territoire,
le besoin qu'on a. Puis est-ce qu'en ce moment on a besoin de construire de
nouvelles classes? On n'a pas besoin de construire de nouvelles classes. Et, si
on a besoin, on dit : Bon, on est en surplus d'élèves. On reconnaît qu'on
a besoin de la place pour, on va dire, 400 élèves au secondaire, bien là,
la commission scolaire ou le centre de services scolaire va faire sa demande
pour un agrandissement. On dit «un ajout d'espace», hein, parce que ça peut
être soit un agrandissement soit une construction de nouvelles écoles.
• (11 h 40) •
Mais c'est toujours lié au territoire.
Puis je pense que vous faites le lien avec l'article ici, qui dit qu'un enfant
ou un parent ayant un enfant résidant, on va dire, sur le territoire du centre
de services scolaire A pourrait inscrire son enfant dans une école du centre de
services scolaire B s'il y a de la place. Et je vais au-delà... parce que c'est
peut-être votre question, ou votre interrogation, ou, en tout cas, ça pourrait
éclairer les gens qui nous écoutent. On ne peut pas faire une demande d'ajout
d'espace ou de construction dans un centre de services scolaires, tu sais :
Bien, j'ai besoin qu'on agrandisse mon école de 10 classes pour accueillir
les élèves du centre de services scolaire d'à côté. Ce n'est pas ça, là. Ce n'est
pas ça. Ce sont des mesures <d'exception, d'accueillir les élèves du
centre de services scolaires voisin dans des places qui sont déjà disponibles.
On...
M. Roberge : ...qu'on
agrandisse mon école de 10 classes pour accueillir les élèves du centre de
services scolaire d'à côté, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Ce sont des
mesures >d'exception d'accueillir des élèves du centre de services
scolaire voisin dans des places qui sont déjà disponibles. On n'agrandit pas
une école pour accueillir les élèves du territoire voisin, ce n'est pas ça, la
vision.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, qu'est-ce qui... est-ce que le ministre peut m'expliquer
qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que le ministère refuse la construction
ou l'agrandissement d'une école?
M. Roberge : Bien,
précédemment, c'est arrivé très souvent que le budget était insuffisant, tout
simplement. Le PQI n'était pas suffisant, on reconnaissait... le ministère
disait : Bien, il y a deux centres de services, auxquels on reconnaît
qu'il y aurait besoin de construire deux classes, ça coûterait 20 millions
chaque fois, mais, nous autres, dans notre PQI, on a planifié juste
20 millions. Donc, voici, la commission scolaire gagnante, puis l'autre,
bien, vous reviendrez nous voir l'an prochain. Bon. Ça, c'est déplorable quand
l'argent n'est pas suffisamment là, ce n'est pas le cas en ce moment.
Normalement, ce qu'on souhaite puis ce
qu'on veut faire, comme gouvernement, c'est que, quand le besoin est reconnu,
on alloue les sommes pour ajouter les classes ou construire une nouvelle école
et qu'est-ce qui pourrait permettre... Qu'est-ce qui pourrait dire que le
ministère, le gouvernement dit : Bien, vous nous demandez une nouvelle
école, on ne vous reconnaît pas ce besoin-là? Bien, c'est parce que, quand on
regarde les besoins, les dépassements en ce moment, puis qu'on regarde la
prévision dans les cinq prochaines années, le temps qu'on construise l'école,
on souhaite que ça se fasse à l'intérieur de deux, trois ans, là, ça va être
déjà assez innovant de le faire dans des délais aussi courts, bien, c'est un
petit boom et, en réalité, on va la construire, il va avoir des locaux vides.
Donc, c'est une question de : Est-ce qu'on s'entend sur les besoins
présents et futurs démographiques sur le territoire? C'est ce qui guide.
Mais, encore une fois, si je veux revenir
à notre article 1, il n'y a rien dans cet article-là puis il n'y a rien
dans la volonté gouvernementale qui dit : Bien, on va construire des
écoles pour accueillir des élèves du territoire voisin, ou on va agrandir des
écoles pour accueillir les élèves du territoire voisin, parce que c'est de ça
dont on parle, c'est ça qui n'arrivera pas.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je vais faire, à ce moment-ci, le lien, moi aussi, avec
l'article 1. Dans la loi actuelle, pour pouvoir accès à un nouveau
bâtiment ou à un agrandissement, il faut qu'à l'intérieur d'un certain nombre
de kilomètres il n'y ait pas de place.
Alors, reprenons l'exemple d'hier, parce
qu'hier le ministre nous a fait l'exemple de la très grande exception d'une
commission scolaire qui est limitrophe avec une autre, puis que le jeune qui
est limitrophe puis qui veut choisir l'école secondaire qui est là, plutôt que
l'école secondaire qui est là, bien, pourrait aller dans l'autre commission
scolaire avec une règle. Puis j'ai compris que le ministre essayait de réduire
la paperasserie, tout le système qui est en place, là, qui fait que le parent a
des papiers puis des papiers à remplir puis des permissions à demander. J'ai
compris ça. Mais je me souviens, parce que j'aimerais ça vous dire que je ne
m'en souviens pas, mais moi, je me souviens d'avoir rempli des feuilles et des
feuilles, parce que, tout d'un coup, on avait eu un boom démographique puis on
avait eu l'accueil de gens en immigration où il y avait un développement, parce
que, moi, c'est la première fois que j'entends que le ministère va considérer
la vision de la ville sur un développement. Je vous le dis, Mme la Présidente,
c'est la première fois puisque le ministère, jusqu'à aujourd'hui, ne prenait
pas le boom démographique d'une ville s'il n'est pas projeté dans les documents
officiels du ministère. Ça fait que, moi, c'est la première fois que je
l'entends, mais je l'entends puis je me dis, peut-être que le ministre a donné
une consigne très claire qu'il faut les considérer.
Mais, si je prends l'exemple qu'on prenait
d'hier d'une commission scolaire limitrophe à une autre, puis que, dans ma commission
scolaire juste à côté, qui n'est pas la même, qui a un débordement d'élèves, si
je comprends bien, le ministre pourrait, avec sans trop de papier puis trop
d'inscriptions, dire à 20 élèves qui sont en débordement dans cette
commission scolaire ci : Bien, à moins de 20 kilomètres, dans cette
commission scolaire là, il y a de la place. Alors, comme gouvernement, comme
ministère... parce que, Mme la Présidente, j'essaie de faire ça court, c'est
excessivement difficile, mais, comme ministre, il le voit qu'à la fin… et c'est
normal, parce que le ministère a tout son travail à faire, décline toutes les
demandes, puis ils font en sorte qu'on arrive devant le ministre puis on dit :
Tiens, voyez, M. le ministre, voici les demandes, voici les agrandissements, voici
le PQI. Mais, <en ce moment, je ne crois pas qu'on voit la chose comme je
la perçois, puis peut-être qu'on va me rassurer, mais, en ce moment, si j'ai 20 élèves
en débordement ici, puis qu'à moins de 20 kilomètres alentour de ces...
Mme
Charbonneau
:
...voyez,
M. le ministre, voici les demandes, voici les agrandissements,
voici le PQIV. Mais, >en ce moment, je ne crois pas qu'on voit la chose
comme je la perçois, puis peut-être qu'on va me rassurer.
Mais, en ce moment, si j'ai 20 élèves
en débordement ici puis qu'à moins de 20 kilomètres alentour de ces 20 élèves-là
je peux les relocaliser, je peux le faire et je peux même recevoir une lettre
signée de la main du ministre ou du sous-ministre — parce que,
souvent, les mauvaises nouvelles viennent du sous-ministre, puis les bonnes
nouvelles viennent du ministre — signée de la main du sous-ministre,
disant : Désolé, à l'école Jean-Paul-II, ici, il y a de la place.
Effectivement, ce n'est pas votre commission
scolaire. Vous n'avez peut-être pas les chiffres, mais on peut transférer les
élèves là, ce qui fait une économie de 14 millions, parce qu'une école
secondaire, c'est à peu près 14 millions à construire.
Donc, le lien que je fais avec l'article 1,
c'est qu'à partir du moment où je n'ai pas de territoire, à partir du moment où
je peux choisir... mais je peux aussi me faire dire de choisir l'école où je
dois aller.
Nécessairement, vous avez compris qu'il y
a une inquiétude. Et je vais reprendre les propos de ma collègue de Joliette :
Il peut y avoir glissement majeur sur les organisations scolaires et les
demandes des commissions scolaires.
Je vais continuer et, tant que le nom ne
sera pas changé, pour moi, ça fait une différence d'appeler ça un centre de
services. Ça devient très administratif plutôt que «people», plutôt que parler
aux citoyens. Donc, j'appellerai ça une commission scolaire.
Donc, pour moi, elle est là, mon
inquiétude, puis peut-être que le ministre peut me rassurer en me disant :
On va changer complètement la règle de la distance de locaux disponibles dans
un règlement, dans une directive, à partir du moment où on va accepter ou on va
avoir adopté le projet de loi n° 40, pour m'assurer, Mme
la Présidente, qu'à 20 kilomètres de la petite école où il y a six élèves
il n'y a pas de place, puis, s'il y en a, elle ne sera pas mise en danger, parce
qu'il reste toujours cette perspective-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
peux... Je n'ai pas entendu une question à la fin de l'intervention de ma
collègue. Je ne sais pas comment répondre à ceci.
Mme
Charbonneau
:
...vous ne l'avez pas entendue parce que vous avez écouté probablement juste
la... Tu sais, dans le fond, vous avez entendu la fin de mon... la drop de ma
question. Mais la question, c'est : Est-ce qu'au moment où on va adopter
le projet de loi n° 40 vous allez changer quelque
chose dans la loi actuelle, qui fait que je n'ai pas besoin d'avoir de la
place, à moins d'un kilométrage, plutôt que de me faire refuser la construction
ou l'agrandissement de mon école?
M. Roberge : Là,
j'écoutais vraiment attentivement. J'ai de la misère à saisir...
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je vais reprendre. Je trouve ça juste poche parce que ça va
sur mon temps, là. Mme la Présidente, pour avoir accès à un agrandissement ou
une nouvelle école, je dois avoir un manque d'espace. Je dois en faire la
démonstration.
Quand j'en fais la démonstration au
ministère, j'ai des devoirs à faire. Je dois faire la démonstration que j'ai un
surplus d'élèves. Je dois faire la démonstration que, dans les cinq prochaines
années, je serai toujours en surplus d'élèves.
Je dois aussi faire la démonstration qu'à
un certain nombre de kilomètres... je vais vous dire 20, là. Je pense que c'est
à peu près ça, 20 ou 24, mais c'est 20...
Une voix
: ...primaire.
Mme
Charbonneau
:
20 pour le primaire. Alors, pour faire la... Je dois faire la démonstration
que, dans ma commission scolaire, à 20 kilomètres, je n'ai pas de place
disponible pour transférer ces élèves qui sont malheureusement en débordement.
Puis, quand je vous dis «en débordement», Mme la Présidente, là, probablement
que le ministre a appliqué le fait qu'un enseignant peut prendre deux élèves de
plus avec une compensation mensuelle qui fait qu'il est en surplus dans sa
classe. Parce qu'il y a cette possibilité-là aussi.
Je mets la situation le plus clair
possible. Je suis en débordement de 20 élèves. Je n'ai pas de place dans
mon école. Mon école juste à côté n'a pas de place non plus. Mais, à trois rues
plus loin, c'est une autre commission scolaire, puis elle, elle a de la place.
Je veux me faire rassurer qu'une commission
scolaire ne perd pas son lieu de travail, elle ne perd pas sa disponibilité
puis elle ne perd pas ses demandes, et je veux aussi me faire rassurer que le ministre,
si le projet de loi n° 40 passe, va revoir les
normes, parce qu'en ce moment le ministre peut faire ce qu'il a déjà fait,
c'est-à-dire dire à une commission scolaire qu'elle perd, qu'elle oublie ou
qu'elle prête ses espaces à une autre commission scolaire parce que celle-ci
est en débordement, et celle-ci, d'après les chiffres, d'après les calculs et
d'après la vision de cinq ans, a bien de la place, ça fait qu'elle va céder de
la place.
• (11 h 50) •
Je veux juste <savoir s'il y a des
règles qui vont changer ou si...
Mme
Charbonneau
:
...oublie ou qu'elle prête ses espaces à une autre
commission scolaire
parce que celle-ci est en débordement, et celle-ci, d'après les chiffres,
d'après les calculs et d'après la vision de cinq ans, a bien de la place. Ça
fait qu'elle va céder la place.
Je veux juste >savoir s'il y a
des règles qui vont changer ou si l'article 1 fait en sorte que cette
règle-là va devenir transparente, et la fluidité et le passage de mes élèves
d'une école à l'autre, d'un choix à l'autre, d'un débordement à l'autre... vont
être transportés comme des cannes de bines. Parce que c'est ça qu'on fait pour
remplir une tablette, plutôt que de respecter le choix du milieu et de l'école.
M. Roberge : Merci
d'avoir pris le temps de reformuler. De toute façon, je pense que ça nourrit la
réflexion. Mais ce n'est pas...
Mme
Charbonneau
:
…juste triste parce que, dans le premier exemple, je pense que vous auriez
compris.
M. Roberge : Bien là, je
n'essaie pas de gérer le temps ni de l'un, ni de l'une, ni de l'autre, là.
J'essaie d'avoir le plus grand... le débat le plus clair puis le plus honnête
possible. Il n'est pas question... Hormis cet article 1, qui change la
notion dont on parle, il n'y a pas d'autre article dans le projet de loi n° 40 qui vient changer ce dont vous parlez, la limite du
20 kilomètres, etc. Et ce n'est pas l'intention, à ce moment-ci, de
changer ça.
Je vais juste vous ramener à l'article 208
de la LIP actuelle, qui n'est pas... et ça ne fait pas l'objet d'une... 209,
pardon, qui ne fait pas l'objet d'une modification, cet article-là, à moins que
je ne me trompe... Oui, il sera modifié, excusez-moi, mais pas dans le domaine
qu'on a dit.
Une voix : …
M. Roberge : C'est ça,
mais c'est déjà permis. Ce que je veux dire, c'est que c'est déjà permis qu'une
commission scolaire... En ce moment, ça dit : «La commission scolaire doit
[…] organiser elle-même les services éducatifs ou, si elle peut démontrer
qu'elle n'a pas les ressources nécessaires ou si elle accepte de donner suite à
la demande des parents — on parlait de ça, là, de donner suite des
parents — les faire organiser par une commission scolaire...» Donc,
ça, en fait... voisine, probablement... ça existe déjà. Ce n'est pas visé par
l'article 1, et ce n'est pas l'intention de changer cette section-là à ce
moment-ci.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends la réponse, mais je vais vous le dire comme on le dit, je vais la
challenger, la réponse. Je vais la challenger parce que je pense qu'on ne voit
pas collectivement l'impact de l'article 1 sur tous les autres articles,
entre autres, le 209, qui n'est pas dans le projet de loi n° 40,
vous avez raison. Mais il y a quand même un impact.
Alors, imaginez-vous — parce que
cette scène-là, elle existe — un parent qui arrive dans une école
secondaire, qui arrive en 3e secondaire, parce que son école privée lui a dit
que son jeune n'était plus qualifié à rester dans l'école privée. Il revient
dans son école secondaire, arrive à l'école secondaire, et il n'y a pas de
place. Il n'y a pas de place parce que les cohortes sont pleines, parce que...
Les dés sont joués, il n'y a pas de place. Donc, on dit au parent : Tu
reviens dans ton quartier, on comprend. Tu ne peux plus aller à l'école privée,
on comprend. Maintenant, on va te relocaliser dans une école secondaire qui
peut t'accueillir. Là, le parent, il dit : Attends une minute, là. Moi,
mon jeune, il revient, je veux qu'il se réapproprie son quartier, je veux qu'il
soit dans son milieu. Alors, je veux revenir dans mon école de quartier. Le
ministre dit : Le parent peut choisir l'école. Mais, en même temps, il me
dit : Les règles vont rester, puis on ne pourra pas transférer les élèves
comme on veut. Puis, en plus, quand une commission scolaire n'aura plus de
place, elle va pouvoir continuer à faire les choix qu'elle fait, c'est-à-dire,
après un certain nombre de kilométrage... parce que vous ne l'avez pas nommé.
Je pense que ce n'est pas écrit très... C'est plus dans la directive qu'il y a
le nombre de kilométrage. Vous pourrez quand même demander une école.
Dans l'article 1, qui dit «le
parent peut choisir»... Le parent va dire : Moi, là, je n'ai pas le goût
que tu choisisses où est-ce que mon jeune va aller, parce que moi, j'avais
choisi elle, j'avais choisi Curé-Antoine-Labelle. Je n'ai pas choisi
Poly-Jeunesse. Oui, je prends des noms que je connais parce que je les connais.
Alors, je ne veux pas aller à Poly-Jeunesse. Je veux aller à Curé-Antoine. Et
là la commission scolaire explique, avec beaucoup de déférence, hein... parce
que c'est émotif, le... On le disait tous un peu hier, quand on parle de nos jeunes
à l'école, c'est dans nos tripes, là. Alors, la commission scolaire, avec
beaucoup de déférence, explique au parent que c'est impossible. Alors, le
parent va dire, à ce moment-là... et il aura le droit de le faire, même s'il a
le droit en ce moment, mais c'est plus compliqué... il va dire : Bien,
parfait. Moi, je travaille à Montréal. Je m'en coince, des écoles de Laval. Je
ne peux pas aller à Curé? Bien, je vais aller à Montréal. À côté de mon bureau,
il y a l'école X. Je vais aller à l'école X. Puis je vais inscrire mon kid là
parce que... je vais inscrire mon jeune là parce que c'est là qu'il a le droit
d'aller. Puis moi, j'ai le droit de choisir.
Et là je ne sais pas si vous avez, comme
moi, ce <sentiment-là de la passoire que devient...
Mme
Charbonneau
:
...l'école x, puis je vais aller à l'école x, puis je vais inscrire mon «kid»
là
parce que... Je vais inscrire mon jeune, là,
parce que c'est
là qu'il a le droit d'aller. Puis moi, j'ai le droit de choisir.
Et là je ne sais pas si vous avez comme
moi ce >sentiment-là de la passoire que devient la possibilité d'une commission
scolaire de perdre ses groupes, de ne plus avoir assez de gens pour avoir les
spécialistes dans une école parce que les élèves commencent à se voyager,
voyager ailleurs. Puis, hier, je me souviens, le ministre m'a dit : Vous
savez, Mme la députée il n'y aura pas... Je ne ferai pas les critères
d'inscription. Mais 239, c'est des critères d'inscription. Le ministre a déjà
dit : Tu choisis ton école, tu n'as pas de transport. Bien limitrophe,
peut-être que l'autobus de l'école limitrophe, elle passe, l'autobus, là, puis
le kid peut... le jeune peut embarquer dedans. Mais il y a déjà des règles qui
commencent à être établies dans le discours qu'on a de : Bien, si tu
choisis ton école, tu n'as pas de transport.
Alors, je vous le dis, moi, je suis
excessivement inquiète avec l'article 1. Mais, en même temps, je ne
cherche qu'à être rassurée. Parce que, si j'ai un travail à faire ici, c'est de
bonifier pour faire en sorte qu'il n'y en a pas, de passoire puis que les
jeunes qui vont aller dans une commission scolaire, les enseignants qui vont se
faire engager dans les commissions scolaires, les commissions scolaires qui
vont demander des services d'orthopédagogie vont pouvoir le faire parce que les
groupes sont serrés, sont faits, puis ça marche. En ce moment, l'article 1
ne permet pas ça. Il n'y a pas de question. Je vous dis juste : Soyez
prudents, parce que ça s'en vient. Puis il y aura sûrement, probablement, une
question. Ça ne sera pas long.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Avez-vous quelques... Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Roberge : Brièvement,
juste pour bien clarifier. Tout à l'heure, j'ai dit l'article 209 de la
LIP actuelle n'est pas modifié. En fait, il est modifié, mais, dans une règle
de concordance. Je ne voulais pas induire les gens en erreur. Il n'est pas
changé dans sa nature. Ils sont liés ensemble. Il y a plusieurs articles qui
sont liés ensemble très souvent, là. Ce n'est pas surprenant.
Mais, pour rassurer ma collègue, je veux
encore lui dire que, justement, la responsabilité du centre de services, c'est
de desservir les élèves de son territoire. Puis elle pourra accepter un élève d'un
territoire voisin, mais seulement s'il y a de la place. Puis là on a débordé
sur quelque chose qui est en lien. Dit: Oui, mais, quand je veux construire une
école, en réalité, quels sont mes critères? Est-ce que les critères changent à
cause de ça? Est-ce que je pourrai demander un ajout d'espace en fonction des
élèves que j'accueille du territoire voisin? Question pertinente à laquelle je
réponds non.
Mme
Charbonneau
:
Encore une fois, je challenge. Ce n'est pas : Est-ce que je peux avoir une
école parce que j'accueille ailleurs? C'est : Je vais-tu perdre mon droit
d'avoir une école parce que mes élèves s'en vont ailleurs? Il y a aussi ça. Puis,
en même temps, M. le ministre, je vous le dis, quelqu'un dans un ministère qui
est payé pour mettre en place des directives, puis lire des lois, puis les
interpréter, puis faire en sorte que la commission scolaire a la bonne
information peut dire : Je regarde la carte. Madame, la commission
scolaire de Montréal — parce que Laval, c'est Laval. Je ne peux pas
prendre Laval en exemple — et, dans Marguerite-Bourgeoys, il y a
40 classes de disponibles. Dans la commission scolaire de Montréal, ça déborde.
Alors, vous allez transférer 40 élèves limitrophes à Marguerite-Bourgeoys.
C'est aussi ça, là. Ce n'est pas juste : Le parent peut choisir. C'est
aussi le principe même qui veut que la clientèle se bouge. Puis elle se bouge
avec moins de difficulté, avec plus de fluidité puis moins de paperasse. Je
comprends. Je vais vous faire encore plus peur que ça, parce que moi, oui, je
le vois. Parce que moi, j'ai eu des réponses de gens de ministère de
l'Éducation qui m'ont dit des belles choses. Pas hier soir, là, mais quand je
pratiquais avec beaucoup d'honneur et de privilège le principe d'être
présidente de commission scolaire.
Je vais vous faire plus peur, je vais vous
parler de la Beauce, Beauce-Nord, Beauce-Sud. Beauce-Sud demande une école.
Beauce-Nord la justifie pour les mêmes raisons en disant : Bien non. Nous
autres, on va en ouvrir une l'an prochain puis on va aller récupérer des élèves
qui, dans Beauce-Sud, aimeraient ça, jouer au football, mais on va les amener
dans Beauce-Nord. Ça fait que c'est nous autres qui devraient avoir l'école. Je
le sais, que vous me dites : Bien non. Mais vous, en caucus, là, demandez
à vos collègues s'il y a des chicanes de village pour avoir le bâtiment, puis
si vous pensez que les maires veulent des établissements scolaires. Parce que
vous savez ce que ça fait, un établissement scolaire. Ça attire. Ça garde. Ça
fait en sorte qu'un village reste en vie. Puis, des fois, la clientèle veut que
ça existe, mais la clientèle est limitrophe. Parce que Laval, c'est Laval. Mais,
quand tu sors de Laval, toutes les autres commissions scolaires ont plus qu'une
ville.
• (12 heures) •
Personnellement, je n'ai jamais eu ce <problème-là.
Mais, quand j'étais assise autour de la table de la fédération...
>
12 h (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
:
...la clientèle veut que ça existe, mais la clientèle est limitrophe. P
arce
que Laval, c'est Laval, mais, quand tu sors de Laval, toutes les autres
commissions scolaires ont plus qu'une ville.
Personnellement, je n'ai jamais eu ce >problème-là,
mais, quand j'étais assise autour de la table de la Fédération des commissions
scolaires, je l'ai entendu puis j'ai vu des présidents dire : Je reçois
trois téléphones à tous les jours, c'est trois maires différents puis c'est
trois endroits différents où on veut l'école. Puis savez-vous quoi? Ils sont
dans le prisme d'où la clientèle, elle est. C'est juste que, dans ce prisme-là,
bien, les lignes se fondent, un peu comme vous le disiez hier, entre quelques
rues, puis il y a des élèves de ce bord-là puis il y a des élèves de ce
bord-là.
Je ne conçois pas qu'on ne se rende pas
jusque-là dans la réflexion qu'on vous oblige à faire pour votre projet de loi.
Parce que ça va nécessairement, dans mon principe de passoire, faire en sorte
qu'il y a des maires, en ce moment, là, qui vont se dire : Il faut qu'on
se dépêche, là, parce qu'à partir du moment que ça passe entre Beauce-Nord puis
Beauce-Sud, ça va faire que c'est peut-être Beauce-Sud parce qu'il a plus
l'oreille de son député que Beauce-Nord. Parce que, là, oubliez ça, les
commissaires, là, vous les enlevez, ça fait que ça va passer directement dans
le principe de vos oreilles de députés.
Puis je vous le dis parce que j'ai
beaucoup de respect pour ce que vous faites. Puis être ministre, tout le monde
veut être ministre jusqu'à tant qu'il tombe dans ces souliers-là puis qu'il
comprend qu'il n'a plus de vie. Alors, chez vous, là, je le sais, que vous
faites un effort extraordinaire pour rencontrer votre monde, mais c'est les
députés qui vont être plus accessibles. Et, bientôt, à la porte de votre
bureau, ça va être les députés qui vont être en ligne, puis ils vont vous
demander des écoles, des agrandissements puis des façons de faire, et ça va
dépendre de ce qu'on choisit dans le projet de loi n° 40
sur les réponses qu'on va vous aider à avoir, parce que vous allez voir que c'est
déchirant. Je vous le dis.
Puis, encore une fois, je vous le dis,
moi, je suis à Laval, une île, une ville. Si vous bâtissez une école à Laval,
elle va être où? À Laval. Puis le maire va être content parce qu'il n'a pas
besoin de négocier avec personne. Mais, à Sainte-Rose, je suis à un jet de
pierre de traverser un pont puis être à Rosemère. La différence entre Rosemère
puis Sainte-Rose, c'est que Rosemère, c'est une ville bien nantie, Sainte-Rose,
c'est merveilleux, c'est très beau, mais c'est plein, c'est plein, plein. Puis
il y a deux écoles primaires qui ont de l'eau de plomb. Ça fait qu'imaginez les
parents qui disent : Oh! je ne veux plus aller à celle-là parce que je ne
sais pas s'ils peuvent se servir de l'abreuvoir. Donc, je vous le dis, parce
qu'il faut mettre ça aussi dans la réflexion qu'on a sur la mouvance de la
clientèle.
Je termine en vous disant, maintenant que
je vous ai tout dit ça : Dites-moi comment qu'une commission scolaire peut
planifier ses infrastructures puis l'engagement de son personnel si, d'une
année à l'autre, elle ne saura pas si la passoire va faire en sorte que j'ai
une quantité de clientèle qui va plus à une école plutôt qu'à une autre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : D'abord, je
veux remercier ma collègue pour son intervention, pour sa connaissance du
dossier, la pertinence de la question qu'elle a posée. Puis ça démontre
plusieurs choses. Une des choses, ça démontre qu'il y a déjà... puis ça arrive
déjà entre des maires qui veulent un aréna sur leur territoire, ou une piscine,
ou n'importe quelle infrastructure, une école fait partie de l'affaire,
aussitôt qu'il y a un territoire puis qu'il y a quelqu'un qui s'occupe d'un
territoire, bien, on veut des services pour nos gens. C'est un état de fait
actuel.
Puis école entre dans ça. Puis vous
décrivez la situation actuelle, où il y a déjà des gens qui, d'une commission
scolaire à l'autre, peuvent vouloir un agrandissement ou un ajout, je le
conçois, mais je veux vous rassurer sur le fait que, pour demander une
construction ou un agrandissement, le centre de services ne pourra plaider que
pour desservir les gens de son territoire. Il ne pourra pas dire :
Considérant qu'à huit kilomètres il y a un boom démographique, dans le
territoire du centre de services d'à côté, donnez-moi cette nouvelle école
secondaire ou cette nouvelle école primaire. Ce n'est pas ce que dit la loi. Ce
n'est pas... La mission du centre de services, c'est de servir et d'organiser,
là, les gens qui sont sur leur territoire. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ma collègue essaie,
avec plusieurs exemples, d'illustrer l'impact de l'article 1 sur les
modalités, les directives qui sont, en ce moment, appliquées en vertu de la Loi
sur l'instruction publique. Ça fait quand même plusieurs <minutes, et là,
la question qu'on doit poser, c'est qu'avec l'article 1, si rien n'est
changé avec les autres articles...
Mme Rizqy : ...article 1
sur les modalités, les directives qui sont
en ce moment appliquées
en
vigueur de la Loi sur l'instruction publiqueV. Ça fait
quand même
plusieurs
>minutes, et là la question qu'on doit poser, c'est qu'avec l'article 1,
si rien n'est changé avec les autres articles actuels de la Loi sur
l'instruction publique ainsi que les directives, comment, désormais, on va
faire en sorte d'attribuer les ressources, au Québec, notamment lorsqu'on sait
qu'il y a des milieux qui sont très rapprochés, mais, en même temps, différents
et en compétition? C'est une question qui est excessivement pertinente, puis on
aurait besoin d'avoir une réponse assez précise, car la question de ma
collègue, elle est pointue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
M. Roberge : Mme la
Présidente, mes collègues s'inquiètent d'un possible effet néfaste qui
découlerait de l'adoption du projet de loi n° 1 ou de l'article... pardon,
du projet de loi n° 40, de l'article 1. Je pense, en lui prêtant des
vertus qu'il n'a pas, ou en extrapolant, c'est comme le jeu de domino. Bien, si
on touche ce domino-là, probablement qu'arrivera, quand ça touchera le 17e domino,
la catastrophe appréhendée. Donc, ne faisons pas ça.
Au-delà d'avoir des questionnements...
puis c'est parfait d'avoir des questionnements, parce qu'on s'assure que c'est
correct... au-delà d'avoir des craintes sur ce qui pouvait arriver si on change
les choses, moi, j'ai des craintes que perdurent les problèmes actuels. Il y a
des problèmes, en ce moment, réels. Il y avait ici, là, un article du
23 juin 2017, de Mme Jessica Nadeau, dans Le Devoir, et
là je vais vous lire un extrait : «Il est 23 h 30, une quinzaine
de parents fond le pied de grue à la porte du conseil des commissaires. À
l'intérieur, les commissaires discutent à huis clos du dossier de quatre
d'entre eux. Plusieurs parents qui ont déjà obtenu une entente
extraterritoriale — c'est comme ça qu'on appelle ça actuellement — ils
ont obtenu une entente extraterritoriale au printemps, sont là en soutien, ils
trouvent la situation injuste, car les parents qui attendent une réponse ce
soir n'ont pu bénéficier, comme eux, de l'aide de la protectrice de l'élève.
Comme le révélait Le Devoir, plus tôt cette semaine, cette dernière
a refusé de s'occuper de leurs cas après avoir été blâmée, en avril dernier,
par le conseil des commissaires — c'est quand même quelque chose. Les parents
ont plutôt été orientés vers le comité de révision, composé de trois
commissaires.» Ça fait que, là, dans ce cas-ci, les commissaires ont refusé une
demande pour fréquenter le territoire d'à côté. Il y a mécanisme d'appel, qui
s'appelle la protectrice de l'élève, mais on a dit : Non, vas-y pas. Va en
comité d'appel composé de trois commissaires. «La porte s'ouvre, le verdict
tombe : plutôt que d'aller à l'école de leur choix, à quelques minutes de
marche de chez eux, leurs enfants devront faire 45 minutes de transport en
commun pour aller à l'école qui leur est assignée par la CSDM.»
Bon. Ça, moi, j'ai peur. Au-delà d'avoir
peur, là, que, je ne sais pas par quelle magie, les commissions scolaires se
mettent à demander des agrandissements d'école pour des élèves
extraterritoriaux, ce que la loi ne permet pas... on a peur des choses que la loi
ne permet pas... moi, j'ai peur que se poursuive ce genre de problème. Alors,
je... Humblement, on dépose cet article de loi dans le projet de loi
n° 40, pas juste pour ce cas-là, ces trois élèves-là, parce qu'il y en a
beaucoup, puis ça s'est répété à plusieurs fois, là, on a un exemple qui est
clair, et moi, je vois le problème. On amène une solution qu'on pense juste,
une solution qui n'amène pas des dérapages, qui ne dit pas aux commissions
scolaires : Bien, à l'avenir, pour vos constructions, agrandissements, ça
n'existe plus, des territoires, vous pouvez considérer les territoires dans un
rayon de 150 kilomètres, et puis ce n'est pas grave, construisez des
écoles en fonction des territoires... Il n'y a rien de tout ça, là. Ce n'est
pas vrai, ça. Ce qui est vrai, c'est que cette injustice-là ne pourrait plus se
produire. Et, dans plus autres endroits... dans plusieurs autres commissions
scolaires, bien, on viendrait répondre mieux aux enfants et aux familles.
Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
• (12 h 10) •
Mme Rizqy : Merci
beaucoup à la Présidente. J'invite évidemment le ministre à envoyer l'hyperlien
au secrétaire pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent aussi à la
maison. Mais ce qu'il qualifie d'injustice en lisant l'article du Devoir,
c'est exactement consacré maintenant à l'article 1 de son projet de loi. Et,
lorsqu'il parle, il n'a pas encore saisi la question de ma collègue. Si, par
exemple, nous avons une commission scolaire… Profitons qu'on a Beauce-Sud qui
avec nous. Beauce-Sud demande un agrandissement parce qu'ils ont des <besoins
actuels. Ils répondent aux critères actuellement, et là, chamboulement...
Mme Rizqy : ...si,
par exemple, nous avons une
commission scolaire, profitons qu'on a
Beauce-Sud
qui est avec nous,
Beauce-Sud demande un agrandissement parce qu'ils ont
des >besoins actuels. Ils répondent aux critères actuellement. Et là,
chamboulement, les parents peuvent magasiner leur école, décident que ce n'est
plus attractif, pour une raison qu'on ignore, vers le Nord, Beauce-Nord. Est-ce
qu'à ce moment-là... Comment qu'on fait pour autoriser l'agrandissement qui
aurait pu être consenti en Beauce-Sud ou, par exemple, l'ajout d'un gymnase?
C'est des questions très, très pertinentes.
Alors là, ici, il soulève deux enjeux, le
premier, effectivement l'article du Devoir, il vient de le consacrer
dans l'article 1 avec le magasinage, et, d'autre part, que maintenant les
directives que nous avons, bien, tombent caduques, parce qu'on ne sait plus
c'est quoi maintenant les priorités, parce qu'on ne sera plus capables de
savoir, avec beaucoup plus de prévisibilité, est-ce qu'aujourd'hui, en 2019,
c'est 125 élèves que j'ai, mais que, par exemple, au mois de mai 2020...
Parce que c'est ça qui est marqué ici, là, dans les notes, 2020, là, les
parents peuvent encore changer d'idée. Est-ce que ça veut dire que, finalement,
on va pouvoir revenir puis découdre ce qui a été déjà accordé? C'est ça, mais c'est
deux enjeux qu'il doit saisir, en ce moment, le ministre.
Alors, j'invite vraiment, là, peut-être à
prendre un petit moment pour mieux comprendre ce que ma collègue... je sais que
c'est pointu, mais c'est parce que c'est du concret, elle a travaillé dedans,
les deux mains dedans, donc elle sait de quoi elle parle. Puis savez-vous quoi?
Ma collègue à ma gauche, la députée de Westmount—Saint-Louis, aussi, elle va
vous donner un autre exemple pour illustrer davantage le propos et l'inquiétude
qu'on soulève. Parce que, oui, ce n'est pas que c'est probable, l'effet domino,
il y a un effet domino, il y en a un, ça, c'est sûr à 100 %.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. C'est
une conversation très importante qu'on a en ce moment, puis je remercie mes
collègues, qui ont vraiment une compréhension fine du fonctionnement d'une
commission scolaire, de nous éclairer là-dessus. Je vais peut-être amener plus
l'éclairage de l'organisation familiale et scolaire par rapport à ça, le choix
de parent, parce que c'est quelque chose qui existe déjà, hein? Un choix de
parent, on peut le faire au sein d'une commission scolaire, puis je parle au
primaire en particulier, parce que c'est sûr qu'au secondaire c'est rare qu'un
parent choisisse une autre école que celle de son bassin pour s'inscrire au
régulier. Quand il le fait, il le fait dans le cadre d'un programme
particulier, et donc son inscription est confirmée longtemps d'avance, parce
que c'est sélectif, mais on reviendra là-dessus une autre fois.
Quand un parent veut inscrire avec
l'option choix de parent, il doit faire la démarche, et malheureusement ça ne
se passe pas exactement comme le ministre nous l'a dit, il disait : Quand
un parent s'inscrit dans une autre école, il se fait simplement dire :
Bon, non, oui, il y a de la place, et donc il s'inscrit s'il y a de la place,
et c'est simple comme ça. La réalité, c'est que, comme l'école a l'obligation
d'offrir, en premier, une place aux élèves de son quartier, comme il semblerait
que ce soit maintenu avec l'article 239, bien, l'école, il faut qu'elle
attende de savoir combien il y a d'enfants de son quartier qui vont s'inscrire
dans l'école. Puis effectivement il y a des déménagements, on en a parlé hier
soir, et, jusqu'à la dernière minute, l'école doit être certaine de réserver
les places dans son école aux élèves qui appartiennent à son bassin. Ça, c'est
jusqu'à la dernière minute.
Donc, un parent qui fait un choix de
parent, qui décide d'inscrire son enfant dans une autre école que celle de son
bassin ou dans une autre commission scolaire, il va devoir attendre jusqu'au
26, 27 août pour savoir dans quelle école, finalement, il va être inscrit,
son enfant, parce qu'il va falloir être certain qu'il n'y ait pas aucun autre
enfant qui ait déménagé dans le quartier de l'école concernée. Donc, ce que ça
veut dire, c'est que le parent, bon, bien, il ne sait pas trop quel effet
scolaire acheter, il ne peut pas aller montrer à son enfant l'école où il va
aller, il ne peut pas... L'école elle-même, pour planifier l'organisation des classes,
s'il y a des élèves, par exemple, qui ont des besoins particuliers, qui veulent
équilibrer leur groupe, il faut qu'ils attendent à la dernière minute aussi
pour savoir lesquels élèves, finalement, vont faire partie de leur classe. C'est
quelque chose qui peut se décider assez tard. S'il y a beaucoup de demandes à
gérer de l'extérieur, ça ne se confirme qu'à la toute dernière minute.
Donc, ça, il faut le prendre en
considération. Je ne sais pas si le ministre l'a en tête. Moi, je peux vous le
dire, pour l'avoir vécu moi-même cette année, il a manqué de place dans mon
école de quartier, puis se faire dire, à quelques jours de la rentrée :
Ah! finalement, l'école de ton enfant, ça ne sera pas celle-là, ça va être
celle-là. Ah! bien, le matériel scolaire, ça ne sera pas celui-là, ça va être
celui-là. Puis, tu sais, à un moment donné, pour s'organiser, c'est compliqué. Donc,
je pense que ça vaut la peine d'être considéré aussi.
Puis moi, je veux qu'on priorise les
élèves qui relèvent du territoire de l'école et je suis très heureuse de voir
que c'est inscrit comme un critère ici, à l'article 239, mais il faut
savoir que ça va engendrer quand même pas mal de difficultés d'organisation
familiale et scolaire, le fait de gérer davantage qu'en ce moment des demandes
qui viennent de d'autres territoires et de faire attendre tout ce monde-là
jusqu'à la dernière seconde à <chaque fois. Et je dis à chaque fois parce
que c'est à chaque année. Parce qu'un parent qui fait un choix de parent, bien,
il va savoir le 26 ou le 27 août à quelle école son enfant va rentrer le
28, puis l'année d'après il va aussi le savoir le 26 ou le 27 août à
quelle école son enfant va rentrer le 28. Puis à chaque année...
Mme Labrie : ...de
faire attendre tout ce monde-là
jusqu'à la dernière seconde à >chaque
fois. Et je dis «à chaque fois» parce que c'est à chaque année. Parce qu'un
parent qui fait un choix de parent, bien, il va savoir le 26 ou le 27 août
à quelle école son enfant va rentrer le 28, puis l'année d'après il va aussi le
savoir le 26 ou le 27 août, à quelle école son enfant va rentrer le 28.
Puis, à chaque année, il ne sera jamais capable de se faire garantir que son
enfant va avoir une place dans cette école-là, jamais, à aucun moment. Puis ça
va toujours dépendre du nombre d'enfants inscrits cette année-là.
Et en milieu urbain, bien, effectivement,
il y a des quartiers où il y a du développement urbain. Il y a aussi beaucoup
de villes qui reçoivent un grand nombre d'immigrants, de réfugiés en particulier,
qui peuvent arriver à n'importe quel moment de l'année et pour lesquels les
écoles doivent faire des places.
Donc, c'est certain qu'il y a une
prévisibilité, là, qui est difficile à avoir quand on doit en plus ajouter à ça
des demandes qui viennent de l'extérieur, en nombre probablement beaucoup plus
important que ce qu'on a en ce moment, parce qu'on est en train de créer une
possibilité qui était exceptionnelle avant. On est en train de vouloir la
rendre accessible beaucoup plus facilement.
Donc, je ne sais pas si le ministre avait
réfléchi à ça, l'impact que ça peut avoir sur l'organisation scolaire, de dire
à un paquet de monde, finalement : Si, dans une école, par exemple, une
école primaire de 400 enfants, qui est très intéressante parce qu'elle a un
programme de santé globale, puis, oui, ça se peut au primaire... s'il y a
100 personnes qui ont fait une demande d'admission pour cette école-là
parce qu'elle les intéresse vraiment, puis que cette école-là, bien, elle ne
peut confirmer à aucune de ces 100 personnes là s'il va y avoir de la
place pour eux avant le 26 ou le 27 août, ça fait quand même pas mal de
monde qui, tout d'un coup, doivent probablement se retourner à la dernière
seconde pour essayer de ravoir une place dans leur école de quartier et se
faire probablement dire, parce que c'est ça, la situation en ce moment :
Finalement, dans votre école de quartier, il y en a plus, de place, non plus,
parce qu'on l'a remplie avec des enfants du quartier. Et là finalement se faire
envoyer dans une autre école quelque part, qui n'est ni une école de quartier
ni celle du choix de parent. Ça, ce sont des choses qui arrivent. Puis, quand
un parent appelle à la commission scolaire pour se faire expliquer c'est quoi,
le processus du choix de parent, il se fait dire ça. Ce sont des possibilités
qui existent, il se fait prévenir.
Donc, si on crée la possibilité que les
gens s'inscrivent n'importe où, on vient multiplier cette possibilité-là d'avoir
des dizaines, des centaines de personnes qui... Puis ça va arriver, là. Quand
je dis des centaines, je n'exagère même pas, là. Je veux dire, il y a des
écoles secondaires qui ont des programmes qui attirent des gens, qui peuvent...
qui vont pouvoir attirer des gens de partout et qu'il peut y avoir beaucoup
d'intérêt. Il pourrait y avoir des centaines de demandes d'admission de gens
qui vont rester en suspens jusqu'à la dernière seconde.
Et sans compter que, si jamais il advenait
que, par chance, il y avait de la place dans cette école-là pour des enfants qui
ne sont pas du quartier et qu'ils peuvent se permettre, après avoir considéré
les critères ici, au 239, d'en accueillir d'autres qui font une demande mais
qui ne sont pas du territoire de la commission scolaire, bien, il va falloir qu'ils
les choisissent quand même. Ils vont les choisir comment? Ils vont les choisir
en fonction des résultats scolaires? Ils vont les choisir... Ils vont s'assurer
d'élaguer un petit peu avec le prix du programme? Comment ils vont faire pour
choisir, si jamais, là, ils ont suffisamment d'espace pour accueillir des
élèves hors territoire, des élèves hors fratrie, des élèves qui dépassent, là,
ces critères-là? Il va falloir qu'il y ait d'autres critères de sélection. Puis
ça, moi, c'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup aussi parce que, quand on
fait ça, bien, on accentue encore les inégalités sociales puis la ségrégation
scolaire. Donc… si le ministre a pensé à ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue
fait référence à des écoles qui pourraient être plus populaires que d'autres
sur un territoire donné, supposons, au centre de services A, mais cette
école-là devra d'abord accueillir les élèves du quartier, des élèves... selon
la distance, après ça, la fratrie et les gens du territoire du centre de
services. Là, les chances que, dans cette école-là, qui est très attractive, il
y ait 100 places de libres, ça, c'est mince, quand même. Parce que, déjà,
vous me dites : C'est une école qui draine déjà, là. Là, j'ai l'impression
qu'on se monte un cas, là, une école hyperattractive mais vide, ou ayant
100 places de disponibles. Déjà, c'est... Je ne dis pas que c'est
impossible.
Mme Labrie :
...exemple...
M. Roberge : Je ne dis
pas que c'est impossible. Mais vous comprenez que j'ai l'impression qu'on monte
quelque chose qui pourrait arriver, mais ça commence à être très, très
théorique, une école hyperattractive mais à moitié vide.
Mme Labrie : ...exemple,
parce que ministre ne l'a pas bien compris.
M. Roberge : Oui.
• (12 h 20) •
Mme Labrie : Dans mon
exemple, disons, de cette école-là qui est effectivement populaire, pour
laquelle il y a déjà pas mal de demandes d'admission de gens qui répondent aux
critères principaux, mon exemple, il y avait 100 demandes d'admission, je
n'ai pas dit qu'il y avait 100 places. Disons qu'il y en a juste huit,
finalement, des places, pour des élèves qui viennent de l'extérieur, mais il y
a quand même 100 demandes. Il y a quand même 100 demandes après qu'on
ait quand même priorisé tous les gens ici qui correspondent à ces critères-là.
Sur les 100, comment on va en choisir huit? Il va falloir avoir des critères.
Ces critères-là, ils vont être basés sur quoi? Les notes? Ou on va s'assurer de
ne pas avoir trop, non plus, de demandes d'admission parce que c'est dur à gérer,
on va monter le prix des programmes pour s'assurer que, finalement, ça soit
gérable? C'est ça, ma question. Je le sais, qu'il n'y aura pas 100 places
dans une <école qui est déjà très, très populaire...
Mme Labrie : ...il va
falloir avoir des critères. Ces critères-là, ils vont être basés sur quoi? Les
notes? Ou on va s'assurer de ne pas avoir trop non plus de demandes d'admission
parce que c'est dur à gérer, on va monter le prix des programmes pour
s'assurer que, finalement, ça soit gérable? C'est ça, ma question. Je le sais
qu'il n'y aura pas 100 places dans une >école qui est déjà très,
très populaire.
M. Roberge : Bien, en ce
moment, les commissions scolaires font déjà ce tri-là. Ils font... habituellement...
soit que c'est tirage, ou soit que c'est notes, et, des fois, c'est sélectif,
là, quand c'est... Ça peut être des programmes qui sont sélectifs en fonction
des résultats des élèves, d'autres fois, c'est un tirage, mais ils ont déjà des
critères.
Les critères qui existent déjà, qu'il y
ait, supposons, pour ces huit places disponibles, 12 demandes ou 72 demandes,
c'est le même critère, et il n'y a rien qui dit que là ils vont attendre
jusqu'à la fin du mois d'août avant de rendre leur décision, et donc...
(Interruption) Merci. Et donc que là...
Les critères, on ne les connaît pas, mais, dans le fond, c'est ceux qui
existent actuellement, puis là ça va attendre jusqu'à la fin du mois d'août, et
là vont arriver des problèmes parce qu'on va donner la réponse trop tard aux
parents.
Je ne pense pas que les gens vont attendre
si tard puis je ne pense pas que les gens n'auront pas de critère. Les commissions
scolaires ont déjà ces critères.
Donc, ils vont décider... C'est quelque
chose qui arrive déjà, là. La seule... La différence, c'est que, si je suis
dans le territoire du centre de services A, je veux envoyer mon enfant dans le
centre de services B, j'accepte de faire le transport, tout ça, c'est comme en
ce moment, la nuance, c'est que je n'ai pas à demander l'autorisation à mon
centre de services actuel, qui pourrait me dire oui, auquel cas ce que vous
identifiez comme un problème, c'est entier, c'est la situation actuelle, ou qui
pourrait me dire non, même s'il y a de la place de disponible, et là j'ai un
problème.
Donc, la réalité, là... Donc, ce que vous
énoncez comme problème, l'idée qu'il peut y avoir des parents qui veulent
inscrire des enfants dans une école X, et que ça peut amener une sélection, ou
un choix, ou un critère, c'est déjà tout actuel. Ça, ça datait d'avant le projet
de loi n° 40.
Ce que ça dit, le projet de loi n° 40, c'est simplement : Je n'aurai pas à demander s'il
y a une place de libre, et si je suis prêt à faire le transport, et si
j'accepte le fait que peut-être, l'an prochain, il n'y aura plus de place pour
mon enfant dans cette école-là… Bien, je n'ai pas à demander la permission à
mon centre de... scolaire actuel, qui pourrait me dire oui ou non. S'il me dit
oui, l'article 1 n'a rien changé, puis, s'il me dit non, bien, moi, je me
questionne, dans la mesure où il y a une place de disponible, je suis prêt à
accepter le transport puis je suis prêt à vivre avec le risque que mon enfant
pourrait ne pas faire tout son parcours dans cette école-là.
C'est ça, le réel impact de l'article 1.
Le reste des choses, ce que vous dites, existait déjà, et les critères existent
déjà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Labrie : On va y
aller avec un autre exemple très, très précis. Pas loin de Sherbrooke, on a une
ville qui s'appelle Magog — très jolie ville également mais un petit
peu moins que Sherbrooke quand même — ce n'est pas très loin, c'est
20 minutes, O.K.? Beaucoup de gens habitent à Magog, travaillent à Sherbrooke,
parce qu'à Sherbrooke on a énormément de services publics, services de santé,
services d'éducation, une université, un cégep. Donc, il y a énormément de gens
qui viennent travailler à Sherbrooke, qui n'habitent pas nécessairement à
Sherbrooke, qui habitent dans les environs.
À Sherbrooke, on a quelques quartiers en
croissance. On a eu des constructions de nouvelles écoles dans les dernières
années, des belles écoles flambant neuves.
Si on a des familles, à Magog, qui font
l'aller-retour, de toute façon, tous les jours pour aller travailler à
Sherbrooke, passent devant ces écoles-là, puis qu'ils décident d'inscrire leur
enfant dans l'école primaire qui est à Sherbrooke parce qu'ils passent devant…
Puis elle est plus belle, elle est flambant neuve, alors que peut-être que leur
école de quartier à Magog, peut-être qu'elle est vraiment due pour des
rénovations, peut-être qu'il y a du plomb dans l'eau, peut-être que la cour
d'école, elle fait dur. Ça, il y en a dans toutes les villes, des écoles dans
cette situation-là. Je ne veux pas ostraciser Magog non plus. Ce n'est pas...
Je n'ai pas d'exemple précis d'école en tête, mais disons qu'un parent fait ce
choix-là.
Il va faire une demande pour s'inscrire à
l'école... disons, l'école du Boisé-Fabi, une nouvelle école à Sherbrooke.
Cette école-là, d'abord, ce qu'elle va regarder, c'est les élèves qui sont de
son bassin, hein? Elle va prioriser les fratries, elle va prioriser les élèves
de sa commission scolaire puis ensuite, s'il reste de la place, elle va pouvoir
accepter la demande de la famille que je prends en exemple, O.K.?
Mais, pour être certaine qu'il y en a, de
la place, il va falloir qu'elle attende à la toute dernière minute. C'est sûr
qu'elle ne pourra pas donner une réponse au mois d'avril, mai, juin, même
juillet, parce qu'il va falloir qu'elle soit certaine de se garder suffisamment
de place. Même si, au 15 juillet, il y a encore quatre places de libres
dans l'école puis qu'il y en aurait une place en troisième pour la petite
fille, là, bien, ils vont être obligés d'attendre quand même, parce que, si une
famille déménage dans le quartier, il faut qu'ils soient en mesure d'offrir la
place à la famille qui habite vraiment proche de l'école. Ils sont obligés. Ils
sont obligés d'attendre. C'est normal qu'ils le fassent.
Bien, quand ils <font ça, ce que ça
fait, c'est que l'autre famille qui vient de l'extérieur, qui a demandé, bien,
elle doit attendre à la toute fin pour savoir, O.K...
Mme Labrie : ...
quand
même parce que, si une famille déménage dans le quartier, il faut qu'ils soient
en mesure d'offrir la place à la famille qui habite vraiment proche de l'école.
Ils sont obligés. Ils sont obligés d'attendre. C'est normal qu'ils le fassent.
Bien, quand ils >font ça, ce que
ça fait, c'est que l'autre famille qui vient de l'extérieur, qui a demandé,
bien, elle doit attendre à la toute fin pour savoir, O.K.? S'il en reste, de la
place, là, rendu au 26, 27 août, là, il en reste quatre, il reste quatre
places dans cette école primaire là... Finalement, on a comblé tout, on est
rendu pas mal certain qu'il n'y aura pas de nouvelle famille qui s'est
installée dans le quartier, il y en a, de la place, on peut en accepter. Mais
on a eu 15 demandes qui venaient de l'extérieur, mais il y en a juste
quatre, places. Comment ils vont choisir ces élèves-là? Moi, c'est ça que je
dis.
On a des écoles, en ce moment, là, qui
peinent à offrir des services aux élèves à besoins particuliers. Qu'est-ce que
vous pensez qu'il va arriver? Ça se peut que les écoles, ils regardent un petit
peu les dossiers des élèves, puis qu'ils disent : Hum! Ces élèves-là sont
un peu plus compliqués. Ces élèves-là ont l'air de mieux réussir, ils ont un
plus beau relevé de notes. Ça se peut qu'ils disent : Oui, je pense que je
vais prendre celle-là, celle-là, celle-là, parce que, en fonction des
ressources que j'ai à offrir à mes élèves puis du fait que je manque déjà de
professionnels dans mon école, ça va être un petit peu moins de trouble si je
prends des élèves qui ont moins besoin de professionnels, par exemple, ou qui
ont plus de facilité à l'école. Puis je ne veux pas leur reprocher de faire des
choix comme ça, parce que tout le monde essaie de s'aider dans les circonstances
de pénurie, là, mais il y a quand même des bonnes chances que ça soit le cas.
J'aimerais ça savoir ce que le ministre pense de ça, du fait que, finalement,
il va y avoir des gens qui vont accéder à cette mobilité-là, au fait de choisir
une école qui fait plus leur affaire, mais que ça va finir par être... pas
réservé, mais, disons, à arriver plus souvent à des familles ou à des élèves en
particulier, et pas de manière égale à tous les élèves.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, une réponse.
M. Roberge : ...d'abord
dire que la situation décrite par la collègue est déjà possible actuellement.
Il n'y a pas de nouveauté là-dedans. Avec l'article 1, on enlève une étape
de paperasse puis on enlève un refus qu'on pourrait difficilement justifier ou qui
pourrait être... il pourrait être... ça peut être accepté ou refusé par la
commission scolaire qui a déjà l'élève sur son territoire sans les
considérations dont vous parlez pour la commission scolaire qui pourrait... ou
l'école, ou l'élève, qui pourrait recevoir cet élève-là. Donc, ça, il n'y a
rien qui change.
Ensuite, les critères d'admission de ces
élèves-là, extraterritoriaux, pour l'école et la commission scolaire qui
reçoit, sont, en vertu de l'article 239 actuel et qui reste, déterminés
par la commission scolaire ou le centre de services après consultations du
comité de parents. Donc, il y a quand même des parents qui ont leur mot à dire.
Ce que ma collègue ne semble pas considérer, c'est que, des fois, ça peut être
pour le contraire aussi. On présume que les critères de sélection, ce serait
pour prendre des élèves qui n'ont pas de difficulté, ou de besoin particulier
ou des élèves qui auraient une facilité. Ça peut être le contraire aussi. Ça
pourrait être aussi des élèves... la place qu'il y a dans une classe
spécialisée pour des élèves qui ont des besoins particuliers. Peut-être que,
pour aller dans cette classe-là, justement, il faut avoir des besoins
particuliers, ça se peut aussi, ça, puis que, comme parent, tu dis : Bon,
bien, regarde, il y a cette école qui a une classe ouverte, ou TED, ou TSA
ou... écoutez, il y a plein de dénominations, souvent les dénominations sont
différentes d'un territoire à l'autre, mais, bref, des classes pour élèves à
besoins particuliers. Peut-être que, pour y avoir accès, au lieu de dire qu'il
faut donc avoir une grande facilité puis avoir des parents qui ont des moyens,
peut-être aussi que ça va permettre à des élèves qui ont des besoins
particuliers d'avoir plus de services. Ça se peut, ça aussi.
Moi, j'ai le souvenir aussi d'une maman
qui m'a parlé. Sa petite fille... Ça, ça ne s'était pas passé à la CSDM à
Montréal, ça s'était passé sur la Rive-Sud, parce que, quand c'est arrivé, ce
cas-là qui a été médiatisé à Montréal, plein de parents qui vivaient ces problèmes-là
se sont exprimés. Puis c'était une petite fille qui n'était pas ni forte ni
faible en français, en maths, en science, mais qui avait un talent en patinage
artistique, mais exceptionnel. On parle, là, de sport d'élite, pas quelqu'un
qui aime ça patiner, là, mais quelqu'un qui, à 12, 13 ans, est vu comme
espoir olympique. Mais ce n'était pas possible sur son territoire de sa
commission scolaire, de son centre de services scolaire, là... il n'y avait pas
un programme sport-études avec un horaire vraiment modulé, là, avec un horaire
qui permettait du sport d'élite. Il n'y en avait juste pas. La commission
scolaire a dit : Bien, scolarisez-la à la maison. Nous autres, on n'est
pas équipés pour ça. La mère a dit : Bien, aïe! ça s'adonne que je
travaille, moi.
• (12 h 30) •
Mais la commission scolaire d'à côté, il y
en a un, sport-études, il y en a, de la place. Bien, figurez-vous que la
commission scolaire sur laquelle habitait cette <petite élève...
>
12 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...pas. La
commission scolaire a dit : Bien,
scolarisez-la à la maison. Nous autres, on n'est pas équipés pour ça. La mère a
dit : Bien, eh! ça s'adonne que je travaille, moi.
Mais la
commission scolaire d'à
côté,
il y en a un, sport-études,
il y en a, de la place. Bien,
figurez-vous que la
commission scolaire sur laquelle habitait cette >petite
élève athlète a dit : Non, je ne vous donne pas le droit d'inscrire votre
fille sur le territoire voisin, je ne vous donne pas le droit de la
transporter, même si cette école-là, là, il y a de la place. Maman avait parlé
à la direction d'école. Oui, j'ai de la place. Je n'ai pas 15 places, mais
j'ai de la place, parce que des élèves athlètes de sports olympiques, il n'y en
a pas tant que ça, là. On serait capable d'en accueillir cinq, six de plus,
puis, votre fille, on pourrait s'en occuper. Bien, la commission scolaire qui
accueillait disait oui, la direction d'école disait : Bien oui. La commission
scolaire sur laquelle habitait la petite fille disait : Non. Tu
m'appartiens, toi, élève athlète, tu restes ici. Je te refuse — ça a
passé par tous les comités possibles, là — je te refuse ce droit
d'aller à côté. Puis ce n'était pas une élève qui... Oui, elle avait une
habileté extraordinaire, mais c'était en patins, là, ce n'était pas autre
chose. La commission scolaire aimait mieux dire : Bien, vous allez la
scolariser à la maison si vous voulez, là, mais moi, je ne la laisse pas
partir.
Ça, là, c'est l'état de droit actuel.
C'est arrivé, j'ai parlé à la mère puis j'ai parlé à la directrice d'école. Ça,
ça me fait peur. Ça fait que je ne veux plus que ça arrive.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez continuer votre intervention.
Mme Labrie : Je comprends
très bien l'exemple que le ministre me donne puis je dois dire que je suis
assez d'accord avec lui, je pense que c'est un bon exemple de mauvaise décision
qui a été prise, puis moi, je pense qu'il faut qu'il existe des mécanismes pour
ça, puis j'imagine qu'un protecteur de l'élève aurait pu intervenir dans ce
dossier-là pour faire changer la décision. En tout cas, je l'espère, parce
qu'il faudrait que ça serve à ça, un protecteur de l'élève.
Mais je vais revenir surtout sur les
premières paroles de la réponse du ministre. Je trouve ça très intéressant,
parce qu'il a reconnu que les enjeux que je décrivais, les situations
problématiques que je décrivais, il a reconnu que c'était déjà comme ça et que
ça existait déjà. Bien, c'est bien qu'il le reconnaisse, parce que ce que je
décrivais, c'est de la ségrégation scolaire. Donc, ce que le ministre nous dit,
c'est : Oui, il y a déjà de la ségrégation scolaire qui se fait dans les
écoles; dans le système actuel, là, ça se produit déjà. Il le reconnaît.
Là, ce qu'on est en train de faire, c'est
d'augmenter le potentiel de ségrégation scolaire, parce qu'il y en a déjà au
sein des commissions scolaires. Là, on vient rajouter un étage supplémentaire
de risque de ségrégation scolaire entre centres de services. Moi, c'est ça, le
problème que je vois. Puis j'entends très bien la préoccupation du ministre,
puis il a raison de s'inquiéter de ce genre de situation là. Ce n'est pas
normal qu'il y ait eu un refus dans cette situation-là, je suis d'accord avec
lui. Mais les mécanismes pour éviter ça, il faut qu'ils existent, il faut
qu'ils soient à l'intérieur même du centre de services pour s'assurer que les droits
des élèves sont respectés. Est-ce que c'est une raison, de vouloir s'assurer de
ça, de rajouter une couche de ségrégation scolaire supplémentaire, alors qu'on
sait déjà que c'est un problème qui gangrène notre réseau d'éducation?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
d'abord, ce que j'ai dit, c'est que ça arrivait qu'il y avait des élèves... des
écoles qui recevaient pas mal de demandes puis qui, donc... puis, une fois
qu'ils ont desservi leur territoire, là, local, écoles de quartier, etc., donc,
ils pouvaient sélectionner, parce que, supposons qu'il y avait, dans le
territoire, 300 élèves puis, dans l'école, 380 places, donc il y a un
80 places pour lesquelles ils reçoivent, on va dire, 180 demandes.
Est-ce que, nécessairement, les critères
de sélection seront ceux que vous dites et seront mauvais, ce qu'on présume de
tout ça puis que là on prend le mot le plus fort possible? Pour moi, le mot
«ségrégation», là, ça réfère à l'apartheid en Afrique du Sud, là. Tu sais,
c'est comme si on disait : Quand on élimine quelque chose, on fait un
génocide de telle affaire. Tu sais, c'est le mot le plus fort qui est très
lourd... Qu'est-ce que je veux dire, c'est comme... c'est très fort comme mot,
là, «ségrégation». Mais, bon, je sais que plusieurs groupes l'ont utilisé, vous
n'êtes pas la seule. Mais, tu sais, aussitôt qu'il y a... Ça suppose, là...
L'utilisation de ce mot-là, ça veut dire... ça suppose qu'aussitôt qu'il y a
une sélection il y a injustice et victime, ce que, tu sais, on... Moi, quand
j'étais adolescent, là, je m'intéressais un petit peu à la politique
internationale, puis on ne pouvait pas imaginer une ségrégation positive.
«Ségrégation», là, on pensait à Nelson Mandela en prison. C'est lourd. Et là on
prend un mot qui est très lourd puis on dit : Bien, si on sélectionne,
donc, ce n'est pas correct, et on présume que ça, ça va amener plus de
sélection, donc plus d'injustice. C'est un <paradigme ou un biais que je
ne partage pas. Donc, des fois, ça arrive, c'est pour ça qu'il y a différentes
formations politiques. Je...
M. Roberge : ...on dit :
Bien, d'ici, on sélectionne. Donc, ce n'est pas correct, et on présume que ça,
ça va amener plus de sélection, donc plus d'injustice. C'est un >paradigme
ou un biais que je ne partage pas. Donc, des fois, ça arrive, c'est pour ça qu'il
y a différentes formations politiques. Je n'adhère pas à cette perspective et à
cette ligne de pensée.
Ceci dit, malgré tout, là où on se
rejoint, je souhaite plus de mixité scolaire. C'est juste... je trouve le mot
qui... Il y a des endroits où on se rejoint, puis on pose toutes sortes de
gestes pour aider les élèves vulnérables, pour rénover les écoles. Vous avez
dit : Bien, des fois, ça peut être juste la beauté de l'école. Est-ce
qu'il y a en a une qui est due pour rénovée, puis ça a été refusé huit fois,
puis l'autre qui est neuve? Peu importe qu'elle soit dans un quartier riche ou
un quartier pauvre, bien, comme parent, on va dire : Bien, je vais choisir
la neuve. Ma solution, ce n'est pas d'enlever des choix aux parents, c'est de
les rénover. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke voudrait finir son
intervention, et, après, la parole va être à vous, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Labrie :
Effectivement, c'est un endroit où on se rejoint, le ministre et moi.
J'aimerais ça que toutes nos écoles soient suffisamment belles et
intéressantes, avec les programmes qu'elles offrent, pour qu'un parent n'ait
jamais à se demander : c'est laquelle, la meilleure école pour mon enfant?
Puis que la réponse, ça soit toujours, ça soit toujours la plus proche de la
maison, parce qu'en plus d'être aussi bonne que les autres, elle est proche de
la maison. Simplement. Ça, là, il faudrait que ça soit toujours ça, la réponse.
Il faudrait que toutes les écoles, sans exception, offrent le même niveau de
qualité, d'espace physique, de services professionnels, de programmes
particuliers accessibles sans sélection. Ça, c'est clair, pour moi, mais on
n'est pas là en ce moment. On n'est vraiment, vraiment, vraiment pas là en ce
moment. Puis je peux vous le dire parce qu'il y a des écarts de richesse quand
même assez impressionnants dans ma circonscription, qui est assez petite et
assez dense, mais, quand même, il y a des écoles qui n'ont absolument rien à
voir les unes entre les autres.
C'est terrifiant de voir ces écarts-là, et
le ministre trouve peut-être que ségrégation scolaire, c'est trop fort, mais,
moi, quand je vois des élèves qui n'ont pas accès aux mêmes choses à cause du
revenu de leurs parents, je trouve que c'est de la ségrégation scolaire. Puis
je vais citer... je l'ai fait hier, mais je vais le reciter, là... l'enfant qui
dit à son parent : Je ne veux pas manger dans la cafétéria des pauvres… Parce
qu'elle sait que, si c'est là qu'elle va, là, si elle n'est pas inscrite au
service de garde puis qu'elle est juste inscrite à la surveillance du dîner,
ça, c'est la cafétéria des pauvres. Ça, c'est de la ségrégation scolaire. Quand
les enfants eux-mêmes sont capables de savoir : Hum! Cet enfant-là, il a
ce service-là, il est plus riche que moi, ça, c'est de la ségrégation scolaire.
C'est vraiment grave, le message que ça envoie à ces élèves-là.
Comme le message qu'on envoie aux élèves
qui sont au régulier en ce moment, qui se sentent moins que rien à côté des
élèves qui sont inscrits dans des programmes particuliers, valorisés par tout
le monde, avec raison, parce que ce sont des bons programmes. Mais il y en a
qui n'y ont pas accès. Puis, eux autres, bien, il y a de la pitié dans le
regard des gens qui les regardent, quand ils disent : Non, je suis à cette
école-là, mais, moi, je suis au régulier. C'est ça, la ségrégation scolaire
dont je parle. Ça fait qu'il n'y a pas de gens en prison, mais il y a des gens
dont on coupe les ailes parce qu'on leur fait sentir comme des moins que rien.
On leur fait sentir qu'ils n'ont pas accès aux mêmes choses que les autres à
cause de leur revenu, très souvent. Et, moi, ça, je trouve que c'est de la
ségrégation scolaire.
Donc, si le ministre veut venir... je sais
qu'il visite déjà beaucoup, beaucoup d'écoles, mais je l'invite à en visiter de
différents milieux économiques aussi, à aller constater que ça a des
ramifications tellement grandes, là. Les écoles, d'un quartier à l'autre, là…
Il y a des quartiers très favorisés dans
ma circonscription, des quartiers très défavorisés. Mais savez-vous quoi? Les
fondations d'écoles, là, qui rénovent les cours d'école puis qui financent les
sorties scolaires, là, bien, elles ne récoltent pas les mêmes fonds dans leurs
activités de financement selon qu'elles sont dans un quartier favorisé ou
défavorisé, hein? Parce que, quand les parents eux-mêmes n'ont pas les moyens
d'acheter tous les produits qu'ils vendent dans les activités de financement,
puis qu'en plus tout leur réseau n'est pas tellement favorisé non plus, ils
n'en vendent pas bien, bien, du chocolat, puis du fromage, puis des patentes à
gosses.
Mais, dans les réseaux, dans les quartiers
où il y a à peu près juste des médecins spécialistes, par exemple, vous pouvez
être certains qu'ils vont ramasser de l'argent, puis ils vont en ramasser, puis
ils vont en avoir une belle, cour d'école. Puis eux autres, là, pour l'avoir,
leur belle cour d'école, là, ça ne prendra pas 15 ans d'activités de
financement, trois, quatre par année. Deux, trois, ans, ils vont l'avoir. Ils
vont l'avoir, leur 200 000 $, ils vont le faire. Puis eux autres, ils
vont pouvoir payer plus de sorties scolaires à leurs enfants à chaque année,
comme si de rien n'était, parce qu'à chaque fois qu'ils font une activité de
financement, tous ces gens-là qui ont des bons emplois, qui travaillent à
l'université, au CHU, bien, ils ont, en plus, un réseau de collègues qui ont
des bons revenus eux autres aussi, qui vont contribuer à leurs activités de
financement.
Dans d'autres quartiers, bien, on a des
élèves que peut-être leurs parents sont sur l'aide sociale, puis tous leurs
voisins aussi. Ça fait qu'aller faire du porte-à-porte, là, ça va moins bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Le député de Sainte-Rose a une question de règlement, je crois.
M. Skeete : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non?
M. Skeete : Ce n'est pas
une question de règlement, c'est une intervention, Mme la Présidente. Je vais
attendre mon tour.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, vous pouvez terminer.
• (12 h 40) •
Mme Labrie : Donc, la
ségrégation <scolaire, ça peut aussi prendre cette forme-là. C'est que
d'une école à l'autre, ils n'ont pas les mêmes moyens. On n'offre pas les mêmes
choses aux enfants. C'est à ça qu'il faut s'attaquer, puis je suis vraiment
désolée de voir que, dans ce projet de loi là non seulement il n'y a rien pour
contrer ça alors que c'est le problème principal de notre réseau de
l'éducation...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Donc, vous pouvez terminer.
Une voix
: Je vais
attendre mon tour.
Mme Labrie : ...la
ségrégation >scolaire, ça peut aussi prendre cette forme-là, c'est que,
d'une école à l'autre, ils n'ont pas les mêmes moyens, on n'offre pas les mêmes
choses aux enfants. C'est à ça qu'il faut s'attaquer. Puis je suis vraiment
désolée de voir que, dans ce projet de loi là, non seulement il n'y a rien pour
contrer ça, alors que c'est le problème principal de notre réseau d'éducation,
mais, en plus, il y a des éléments qui ont un fort risque d'augmenter cette
ségrégation-là, de l'augmenter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce
que vous voulez prendre votre droit de parole?
Mme Rizqy : ...le ministre
veut répondre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Après, j'aurai le député de Sainte-Rose. Oui, M. le ministre, vous
pouvez y aller.
M. Roberge : Bien, je ne
vois pas pourquoi j'aurais préséance sur le député de Sainte-Rose, qui a
demandé la parole avant moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, voulez-vous répondre...
Une voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, si vous voulez répondre à la députée de Sherbrooke. Sinon, on peut faire
répondre le député de Sainte-Rose.
M. Roberge : J'ai des
choses à dire, mais il a levé la... Je ne veux pas avoir préséance sur mon collègue,
s'il demande la parole...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Je remercie M.
le ministre. Bien, je voulais juste... Je me sentais... J'étais heurté, parce
que moi, je viens d'un milieu modeste. Je me souviens... Moi, j'étais ce
garçon-là qui... Puis, je me souviens, peut-être la députée de Westmount—Saint-Louis
va se souvenir de ça, les fameux Scholastic, les livres qui rentraient. Puis
moi, j'étais toujours le gars qui n'avait pas de livre, là, tu sais. Il y avait
la moitié de la classe qui recevait les livres, puis moi, je me dirais toujours :
Tu sais, ça aurait été le fun d'avoir un livre, là, tu sais. Puis là tout le
monde se garrochait autour des livres. Puis je me souviens aussi des sorties.
Moi, j'étais celui qui n'allait pas aux sorties. Puis c'était plate, oui.
Mais je pense qu'il faut faire attention,
là, on est quand même au Québec, on a un réseau scolaire qui est extraordinaire.
Les écarts que vous illustrez semblent comme s'il y a zéro, puis il y a tout,
puis il n'y a pas de milieu. Je pense qu'il faut être prudent. Je pense qu'on
est dans des ajustements, je ne pense pas qu'on est dans le noir et blanc. Je
comprends, là, la situation cauchemardesque que la collègue décrit, puis il ne
faut pas aller là. Je ne pense pas que le projet de loi va là.
Mais, en même temps, tu sais, le réseau
scolaire permet quand même une ascension sociale. Le réseau scolaire public à
100 % permet encore aux Québécois, les jeunes Québécois, de sortir de leur
milieu économique. Ça fait que, tu sais, je ne suis pas sûr qu'on est dans les
grands écarts. Je suis sûr qu'il y a une différence entre ce que moi puis la
collègue, on pense, là. Ça, je suis convaincu. Mais je ne pense pas qu'on est
dans le noir et blanc.
En tout cas, c'est mon point de vue. Je
tenais à le dire parce que ça me frappait à quel point que ce n'est pas le
Québec, là, où qu'on vit, là, où est-ce qu'il y a zéro possibilité de sortir...
ou d'améliorer son sort. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Sainte-Rose. Mme la députée de Sherbrooke, quelques
minutes, s'il vous plaît, oui.
Mme Labrie : Je suis
vraiment contente que vous ayez dit ça. Puis le système d'éducation, il doit
servir d'ascenseur social, puis ça a fonctionné pour vous, puis j'en suis
ravie.
Ces inégalités-là, elles sont en train de
se creuser. C'est ça, moi, le problème que je vois en ce moment. Elles ne sont
pas en train de se réduire. L'effet de notre système d'éducation comme
ascenseur social, il diminue en ce moment. C'est ça qu'on constate, c'est ça
que les études constatent. Donc, moi, c'est ça qui me préoccupe en ce moment.
Le gouffre, il n'est peut-être pas immense en ce moment, mais il est en train
de s'agrandir.
Donc, le système d'éducation que vous,
vous avez connu, puis même que moi, j'ai connu n'a rien à voir avec celui d'en
ce moment par rapport à l'égalité des chances qu'il donne aux enfants. On est
déjà moins dans un système qui favorise l'égalité des chances qu'il y a 20 ans,
quand moi, j'étais dans ce système-là. Et je ne sais pas à quelle époque vous y
étiez...
Mais, effectivement, pendant un bon moment
après le rapport Parent, on a réussi à avoir un système d'éducation qui mettait
tout le monde à la même place puis qui faisait en sorte que, peu importe d'où
on arrivait en entrant dans le système d'éducation, on réussissait à en sortir
puis à pouvoir accéder à d'autres classes sociales. Mais ça, c'est craqué, c'est
vraiment en train de se briser.
Puis moi, c'est... Ce que vous avez vécu,
je voudrais que tous les enfants puissent le vivre, puis s'élever eux autres
aussi, puis avoir accès à un éventail de possibilités. Mais, en ce moment, ces
écarts-là, ils se creusent. C'est ça qui est très, très préoccupant, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Puis
ensemble... vous allez toujours avoir un partenaire en moi pour réduire ça
parce que la raison que j'ai pu sortir de mon milieu, c'était l'éducation,
alors je suis un passionné du sujet. Puis c'est vrai que ça fait longtemps, le
primaire puis le secondaire, mais je suis encore étudiant. Ce même <système
aujourd'hui, je suis encore dedans au niveau universitaire, puis j'ai la chance
de fréquenter l'UQAMV, puis, encore une fois, pour un gars qui n'est pas trop
bon à l'école, qui...
M. Skeete : ...c'est
vrai que ça fait
longtemps, le primaire puis le secondaire, mais je suis
encore étudiant. Ce même >système, aujourd'hui, je suis encore dedans,
au niveau universitaire, puis j'ai la chance de fréquenter l'UQAM. Puis, encore
une fois, pour un gars qui n'est pas trop bon à l'école, qui n'est pas trop...
pour toutes sortes de raisons, qui a toujours eu de la misère à l'école... bien,
le système fonctionne encore pour moi.
Alors, je donne l'espoir à la collègue
qu'en ce moment même un élève médiocre peut quand même aspirer à mieux. Puis
juste vous dire que moi, je pense qu'on est dans les ajustements, là, mais,
effectivement, il faut toujours veiller à s'assurer qu'on ne va pas, comme nos
voisins du Sud, là, dans cette direction-là. Je vais toujours être partenaire
pour ça. Merci pour l'échange.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre, commentaires?
M. Roberge : Alors, très
brièvement, bien, je partage les valeurs, là... Là-dessus, je pense qu'on se
rejoint, puis je partage qu'est-ce que dit mon collègue le député de
Sainte-Rose.
Mais juste dire que, oui, on dépose un
article qui vient enlever, à notre sens, des obstacles bureaucratiques ou
même... Je ne sais pas comment qualifier ce que j'ai décrit tantôt, là, pour
l'élève athlète, là. Ce n'était plus de la bureaucratie, là, c'était... Vous
trouverez le mot, mais ça n'avait pas de maudit bon sens, donc on vient régler
ça. Mais je ne pense pas que, par ce geste-là ou les autres, on vient empêcher
le réseau scolaire de faire son rôle d'être un ascenseur social.
Puis, je veux dire, dans le dernier
budget, là, outre cet article-là, qui, à notre sens, ne va pas... n'a pas les
vertus que vous lui prêtez... ce n'est pas l'intention, puis je ne pense pas
que ça va être le fait... mais, dans le dernier budget, on a augmenté de
10 %, en une seule année, les investissements pour les écoles qui ont un
indice de milieu socioéconomiquement faible. En une année, une hausse de
10 % dans des budgets... Il n'y a pas beaucoup de budgets qui augmentent
de 10 %, là. C'est comme l'inflation fois, au moins, cinq. On a augmenté
l'aide alimentaire. Il n'y a jamais eu autant d'aide alimentaire au Québec que
cette année. On ne peut pas s'en réjouir. On souhaiterait que les gens n'en
aient pas besoin, mais on répond mieux aux besoins cette année que l'année
d'avant ou que les années d'austérité, ça, c'est sûr.
On commence un programme de parascolaire
gratuit, qui va aller... on commence cette année, mais ça va continuer, donc
tous les élèves du réseau public vont y avoir accès. On a
augmenté — ça a été annoncé ce matin — de 100 %...
Encore là, on augmente cette année, d'un seul coup, pas 10 %, 50 %,
de 100 % le budget pour retaper les cours d'école puis on diminue la part
de ce qui viendra de la communauté. Donc, encore une fois, accessibilité,
accessibilité, accessibilité. Puis, cette année, c'est la première année où il
y a deux sorties culturelles gratuites à tous.
Donc, il me semble que ce sont des gestes très,
très forts, concrets, au-delà des discours. Moi, j'aime bien... Puis ce n'est
pas à vous que... Je ne vous reproche pas de faire des discours. Je pense que
vous avez parlé avec votre coeur. Ce n'est pas ça, mais, des fois, on lit un
paquet d'affaires, on entend un paquet d'affaires, puis tu dis : O.K.,
c'est correct, mais il se passe quoi, dans la vraie vie, là? Bien, je pense
qu'il se passe des choses dans les écoles cette année qui sont des vraies
améliorations, dont on verra, dans trois ans, dans cinq ans, dans huit ans,
dans 12 ans, les effets pour dire : Bien, finalement, peut-être que,
depuis 2018, on a de plus en plus, et à chaque année, un système qui fait sa
job de lutter contre les inégalités.
Peut-être que c'est vrai qu'en 2016‑2017...
on a eu des mauvaises années, là, puis on a eu un système qui jouait moins son
rôle de lutter contre les inégalités sociales. Mais, à partir de 2018, il y a
eu un paquet de gestes, de mesures budgétaires, de politiques qui font que...
un petit peu plus à chaque année, parce que ça ne se fait pas dans une seule
année, là... un petit peu plus à chaque année, le réseau scolaire public joue
son rôle d'ascenseur social. Puis on travaille pour ça.
Mais l'article 1, pour moi, ne vient
pas, ni dans un sens ni dans l'autre... Pour moi, il vient mieux répondre aux
besoins des enfants et des familles pour faciliter la vie des familles. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. J'attendais
avec... mon tour.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci de votre patience.
Mme Rizqy : Je suis très
patiente, Mme la Présidente. Pour nos enfants, il n'y en a pas, de problème. Mais,
sincèrement, là, il faut avoir un minimum de front, là, pour dire qu'ils vont
être du même combat que nous. Parce que je n'ai pas entendu, mais pas du tout,
une fraction de seconde, le député de Sainte-Rose lorsqu'il était question du
projet de loi n° 12, les frais facturés aux parents. Et il y a un point de
bascule au Québec, Mme la Présidente, avec le p.l. n° 12. Quand on a
posé la question suivante : Il y en a combien, de projets pédagogiques
particuliers au Québec?, pas de réponse de côté du gouvernement. Quand on leur
a demandé de nous dire combien que les gens pouvaient payer, pas de réponse du
côté du gouvernement. Mais, quand nous, on leur disait : Il y a des
projets pédagogiques particuliers à 2 500 $, 5 000 $ par
année, 10 000 $, certains riaient, disaient : Bien non, c'est
exagéré.
• (12 h 50) •
On a donc <dressé le portrait
nous-mêmes de la situation au Québec puis dire...
Mme Rizqy : ...du côté
du
gouvernement. Quand on leur a demandé de nous dire combien que les
gens pouvaient payer, pas de réponse du côté du
gouvernement. Mais, quand
nous, on leur disait :
Il y a des projets pédagogiques particuliers
à 2 500 $, 5 000 $ par année, 10 000 $, certains
riaient, disaient : Bien non, c'est exagéré.
On a donc >dressé le portrait
nous-mêmes de la situation au Québec, puis de dire : Voyons… La Fédération
des commissions scolaires du Québec est venue ici puis elle a dit : Si on
voulait le rendre public, notre régime de projets pédagogiques particuliers,
pour l'ensemble, ça peut coûter entre 300 et 350 millions, puis, si on
voulait même exagérer, un gros 400 millions de dollars.
Il y a un choix qui a été fait de venir
inscrire noir sur blanc qu'au Québec, oui, on va avoir un système à deux
vitesses puis on va venir privatiser l'école publique. C'est ça qui a été fait
avec le projet de loi n° 12.
Alors, pour être du même combat, on
repassera. Mais le point de bascule, c'était là, à ce moment-là.
Puis le deuxième point de bascule, c'est
le projet de loi n° 40, qui, lui, maintenant, dit :
Non seulement les parents qui ont de l'argent, vous pouvez payer pour avoir
l'école de votre choix, vous pouvez même créer l'école de votre choix.
Ensemble, mettez-vous dans le conseil d'établissement, là, puis, si vous en
voulez, des projets pédagogiques, puis mettez ça à 5 000 $,
10 000 $, il n'y en a pas, de problème si vous avez fait entre vous,
là, une entente dans le conseil d'établissement puis que vous êtes assez.
Parce qu'on sait que ce n'est pas tous les
parents qui vont y aller. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas la
députée de Sherbrooke, ce n'est pas la députée de Joliette qui le dit, ce sont
nos intervenants qui sont venus, qui nous ont dit que c'était probable qu'il y
en a, là-dedans, qui ne savent même pas qu'ils peuvent participer au conseil d'établissement.
Ils ont même donné des exemples concrets : des familles plus vulnérables,
des nouveaux arrivants, des immigrants, qui n'ont même pas encore saisi le
français ou l'anglais, ou nos réfugiés que nous avons accueillis ici, au Québec,
qui partent avec beaucoup plus vulnérabilité que toute autre personne et qui
arrivent avec un bagage important.
J'entends le député de Sainte-Rose me
parler de son passé. Bien, justement, il devrait comprendre mieux que
quiconque. Pourtant, il a été très silencieux dans le projet de loi n° 12, excessivement silencieux, alors que c'était à ce
moment-là qu'il aurait dû se lever puis dire : Non, qu'effectivement, moi,
je faisais partie de la clique, là, qui devait rester à la maison, puis ce
n'était pas chouette.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...aux termes qu'on utilise, Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Bien, «pas
chouette», ce n'est pas encore à l'index.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Quand même, on va faire attention à... Merci.
Mme Rizqy : Parfait.
Alors, parlons du terme qui chatouille le ministre : ségrégation. Puis
dire : Attention, attention... Ségrégation, après ça, il parle de
génocide. Il n'y a personne ici qui parle de génocide. Puis, s'il y a un terme
que, oui, on sait qu'il est important, on sait que ça, c'est des mots qui sont vraiment
importants.
Mais, oui, le terme «ségrégation»
s'applique en ce moment. Le projet de loi n° 12, là,
est venu concrétiser qu'au Québec, oui, maintenant, il y a de la ségrégation
officielle, légale en vertu de la loi n° 12 telle
qu'adoptée par la CAQ.
À ce jour, on attend toujours le portrait
de la situation. Ils ne sont toujours pas capables de nous le donner, ce
portrait de situation.
Est-ce normal que, dans nos écoles, on a
des enfants qui se sentent pauvres, qu'ils ont l'intime conviction d'être trop
pauvres? Est-ce normal qu'il y en a qui portent l'odieux de cette pauvreté?
Est-ce normal que, lorsqu'on a accueilli la commission scolaire
Marguerite-Bourgeoys, avec deux élèves qui ont pris la parole puis qui ont dit :
Bien non, ils le savent, là, ces gens-là, ils n'iront pas demander de la
charité, il y a un sentiment de honte?
Alors, oui, il y a de la ségrégation. Puis
savez-vous quoi? La ségrégation, là... Quand on parle de ségrégation, puis,
quand il dit qu'il y a des victimes puis qu'il ne pense pas qu'il y a des
victimes, oui, il y en a des victimes. Il y a des laissés-pour-compte.
Les laissés-pour-compte, c'est ceux que...
le soir, retournent à la maison puis ils disent : Maman, moi, j'aimerais
ça, là, être dans l'équipe de hockey, puis que maman dit : Bien non, moi,
3 000 $, je n'ai pas ça. Malheureusement, je ne pourrai pas te mettre
dans l'équipe de hockey. Bien, c'est correct, le ministre va dire : Va
faire du parascolaire.
Donc, on va avoir l'équipe projet
pédagogique de hockey puis le parascolaire, hein? Ils vont faire du hockey
Cosom, mais les autres n'auront pas la chance d'être dans l'équipe de hockey,
même si l'équipe de hockey fait effectivement... participe au sentiment
d'appartenance de l'élève. Bien, lui, il n'aura pas son sentiment
d'appartenance. Il n'a pas assez d'argent. C'est triste, hein?
Bien, savez-vous qu'est-ce qui est encore
plus triste? C'est quand, à tous les jours, on a des enfants qui vont arriver,
puis que, vu que, dans le conseil d'établissement, ils vont pouvoir facturer,
puis choisir qu'est-ce qu'on facture, puis faire a, b, c pour le lunch, bien,
il y en a qui vont pouvoir faire la ligne pour avoir droit au micro-ondes, puis
les autres, ils vont dire : Bien non, retourne à la cafétéria des pauvres.
Moi, quand la députée de Sherbrooke raconte ça, là, ça me donne... ça ne me
fait pas rire, là, c'est d'une tristesse inouïe.
Alors, oui, ça s'appelle de la
ségrégation, parce que, oui, il y a des victimes, puis que, oui, ces
victimes-là... Le retard, là, qui est construit, à partir du primaire… parce
que les projets pédagogiques particuliers, c'est même au primaire, puis les
histoires des micro-ondes, c'est aux écoles primaires que ça commence, ça fait
que ce retard, là, qu'ils vont cumuler, ce sentiment de honte qu'ils vont
cumuler, ce n'est pas le projet de loi n° 40 qui le
règle, il vient l'accentuer.
Parce qu'ils l'ont dit, là, la CSN :
«Dans son état actuel, le projet de loi ne règle en rien les problèmes vécus
quotidiennement dans nos écoles. Pire encore, dans sa forme actuelle, ce
dernier viendra exacerber les problèmes d'iniquité et de ségrégation sociales
que nous connaissons dans les réseaux québécois.» Gros mot, le terme
«ségrégation», hein? C'est la CSN qui l'utilise. Ça fait que la <commission
scolaire... le regroupement...
Mme Rizqy : ...ne règle
en rien les problèmes vécus quotidiennement dans nos écoles. Pire encore, dans
sa forme actuelle, ce dernier viendra exacerber les problèmes d'iniquité et de
ségrégation sociales que nous connaissons dans les réseaux québécois.» Gros mot
le terme «ségrégation», hein? C'est la CSNV qui l'utilise.
Ça fait que
la >commission scolaire... le regroupement de la Montérégie et de
l'Estrie, quand ils sont venus, aussi l'ont utilisé, «ségrégation». Mouvement L'École
ensemble, ils ont aussi utilisé le gros mot «ségrégation». Puis la réponse du ministre,
c'est de nous parler de petits projets. Mais il oublie le coeur même du
problème, le projet de loi n° 12 qui a été adopté.
Puis maintenant, le projet de loi n° 40, le magasinage de l'école, bien, c'est drôle, quand
la FAE est venue, Nathalie Morel, qui est vice-présidente, a aussi été
enseignante. Pas dans n'importe quel quartier, Mme la Présidente,
Hochelaga-Maisonneuve, un des quartiers, là, les plus démunis de Montréal, pour
ne pas dire au Québec. Elle y croit, à une mixité sociale. Mais encore faut-il
que, pour qu'il y ait mixité sociale, les gens restent dans leur quartier et
continuent de fréquenter leur école de quartier. Parce que, comme qu'elle a si
bien dit : Ce n'est pas les plus pauvres qui vont être capables de prendre
leur enfant puis d'aller les déposer sur le chemin du travail. Ils n'en ont pas,
de travail. Alors là, on est en train de tuer, oui, c'est un autre gros mot,
tuer nos écoles de quartier.
Alors, quand on parle des victimes, je vous
invite à réfléchir. Parce qu'en ce moment, oui, ce projet de loi va faire mal à
des groupes plus vulnérables, non seulement ceux qui, au niveau financier,
n'ont pas d'argent, mais pensez aussi aux immigrants. Pensez aussi aux
autochtones. Pensez à tous les autres petits groupes qui n'auront pas
nécessairement, eux, les moyens de pouvoir sélectionner, magasiner leur école,
aller inscrire leur enfant.
Parce qu'encore faut-il que, pour savoir
qu'il y a un super programme, il faut savoir lire. Puis là ce n'est pas drôle,
hein, mais moi, j'en connais, là, des gens que leurs parents ne savent pas
lire, analphabètes. Pas analphabètes fonctionnels, analphabètes complètement,
puis que c'est l'enfant qui doit lire à sa mère les programmes. Alors, est-ce
que ces enfants-là, pensez-vous sincèrement qu'eux vont être en mesure de
choisir leur école, d'avoir la plus belle école, puis dire : Moi,
j'embarque, puis je m'en vais à tel endroit? Non. Pensez-vous que les enfants,
là-dedans, là, vont tous être traités équitablement? Non plus. Ça va être au
plus fort la poche. C'est ça, la réalité. Au plus fort la poche pour ceux qui
veulent avoir des projets pédagogiques particuliers. Au plus fort la poche pour
ceux qui vont devoir choisir leur école. Au plus fort la poche pour avoir droit
à un micro-ondes.
Alors, ici, on a des enjeux de société
importants. Moi, je disais, là, que certains groupes sont surreprésentés dans,
incidemment, la DPJ. C'est drôle, hein? Ce n'est pas les plus riches.
Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez
que, moi, aujourd'hui, quand j'entends le ministre un peu être offusqué qu'on
utilise le terme «ségrégation», qu'il trouve trop fort… il est fort, le terme
«ségrégation», et ça prendrait une réponse d'un ministre encore plus fort qui
dit : J'entends, justement, ces inquiétudes, ces constats, car ils sont factuels,
et que je vais répondre, pas avec un projet de loi n° 40
mal ficelé, mais je vais dire : Non, effectivement, je vais protéger
l'école de quartier, puis je vais protéger la mixité sociale. Parce que c'est,
justement, comme ça qu'on est capable d'assurer l'égalité des chances, ce n'est
pas en mettant tout le même monde du même endroit puis favorisant des gens pour
pouvoir faire de l'écrémage social, c'est en s'assurant que, dans notre école
de quartier, on a des gens de tout horizon. Puis, même pour ceux qui sont nés
ici, qui sont grandis au Québec, quand ils voient arriver des gens d'ailleurs,
bien, ça leur donne une bonne dose d'humanité. Puis, quand j'ai vécu à
Sherbrooke, là, je peux vous dire, là, les Sherbrookois en ont accueilli, des
réfugiés. Puis, dans mon comté, à Saint-Laurent, des réfugiés syriens, on en a
accueilli énormément. Je ne sais pas si ça... Alors, oui, on a accueilli des
réfugiés, puis savez-vous quoi? À Saint-Laurent, il y a une école où est-ce
qu'on voit tous les Québécois de tout horizon. Puis les enfants, là, entre eux,
s'entraident. Puis ils apprennent de l'expérience du parcours vécu de tous les
autres enfants. Puis eux autres, même ceux qui sont plus nantis réalisent aussi
la grande chance qu'ils ont. Alors, ça, c'est des opportunités.
Alors, moi, quand je lis l'article 1,
je le vois comme un recul. Et ce n'est pas juste moi qui le vois comme un
recul. La CSN, là, dit qu'effectivement, ici, là, ça ne mène en rien et ça
vient exacerber les problèmes d'iniquité et de ségrégation sociales. Alors, je
demande au ministre de comprendre qu'aujourd'hui, là, le terme est bien choisi et
que le problème, c'est l'outil choisi, c'est le projet de loi n° 40, le
problème, parce qu'il n'aide pas du tout nos enfants.
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Avant d'ajourner les travaux, M. le ministre aurait...
M. Roberge : Je veux
juste simplement rappeler, Mme la Présidente, qu'on se revoit <mardi pour
poursuivre...
>
13 h (version révisée)
<17883
Mme Rizqy :
...le
problème, c'est l'outil choisi. C'est le
projet de loi
n° 40, le
problème
parce qu'il n'aide pas du tout nos
enfants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci,
Mme la députée. Avant d'ajourner les travaux,
M. le
ministre aurait...
M. Roberge : Je veux
juste
simplement rappeler,
Mme la Présidente, qu'on se revoit >mardi
pour poursuivre, qu'on s'est entendu pour avoir une... à votre... à la demande
des collègues, d'avoir un breffage technique mardi matin qui va se faire par
blocs puis qu'après coup… on s'était dit, hier et ce matin, on y allait en
ordre numérique. On verra si on poursuit l'article 1, mais qu'après ça on
ira vraisemblablement par blocs, comme la fiche a été déposée.
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, on n'a pas donné notre consentement, compte tenu de l'heure. On en
reparlera.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on va ajourner les travaux pour aujourd'hui, compte tenu de l'heure.
Merci à tous de votre très grande collaboration.
Compte tenu de l'heure, on ajourne nos
travaux jusqu'à mardi 10 heures. Merci... où nous reprendrons le mandat.
Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 13 h 1)