Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, November 28, 2019
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Vol. 45 N° 51
Clause-by-clause consideration of Bill 40, An Act to amend mainly the Education Act with regard to school organization and governance
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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Guillemette, Nancy
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Charbonneau, Francine
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Maccarone, Jennifer
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Thériault, Lise
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Rizqy, Marwah
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Thériault, Lise
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Rizqy, Marwah
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Thériault, Lise
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Charbonneau, Francine
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Skeete, Christopher
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Guillemette, Nancy
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Lafrenière, Ian
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Lemieux, Louis
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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Labrie, Christine
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Thériault, Lise
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Poulin, Samuel
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Thériault, Lise
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Charbonneau, Francine
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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Lafrenière, Ian
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Lemieux, Louis
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Rizqy, Marwah
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Poulin, Samuel
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Maccarone, Jennifer
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Charbonneau, Francine
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Skeete, Christopher
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Martel, Donald
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Lemieux, Louis
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Maccarone, Jennifer
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Charbonneau, Francine
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Rizqy, Marwah
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Maccarone, Jennifer
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Charbonneau, Francine
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Skeete, Christopher
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Poulin, Samuel
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Martel, Donald
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Lemieux, Louis
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Guillemette, Nancy
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Charbonneau, Francine
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Foster, Émilie
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Skeete, Christopher
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Poulin, Samuel
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Martel, Donald
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Lemieux, Louis
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Émond, Jean-Bernard
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Maccarone, Jennifer
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Charbonneau, Francine
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Foster, Émilie
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Skeete, Christopher
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Poulin, Samuel
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Martel, Donald
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Lemieux, Louis
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Charbonneau, Francine
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Hivon, Véronique
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de l'éducation ouverte, et je demande à toutes
les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement
la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la
gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
• (11 h 40) •
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par <M. Lafrenière
(Vachon)...
La Présidente
(Mme Guillemette) :
...
afin de procéder à
l'étude
détaillée
du
projet de loi n°
40,
Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à
l'organisation et à la gouvernance scolaires
.
M. le secrétaire
,
y
a-t-il
des
remplacement
s?
Le Secrétaire
:
Oui,
Mme la Présidente
.
M. Chassin (Saint-Jérôme) est
remplacé par >M. Lafrenière (Vachon); Mme IsaBelle
(Huntingdon) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour); et Mme Melançon
(Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).
Mémoires déposés
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, avant de débuter les remarques
préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations
particulières et que vous avez reçus par courriel de la part de la commission
scolaire Marie-Victorin, l'Association des cadres de Montréal, le Regroupement
des organismes en déficience physique de l'île de Montréal, Mme Renata di
Giulio, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et l'Association des comités
de parents anglophones. M. le secrétaire, merci.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, vous
disposez de 20 minutes. La parole est à vous.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Merci bien,
Mme la Présidente. Je veux remercier, avant de commencer, toute l'équipe
ministérielle qui a travaillé à la rédaction de ce projet de loi, qui est
volumineux, qui est important. On a travaillé sur ce projet de loi, sur les
prémices du projet de loi depuis notre arrivée en fonction. On a commencé à le
rédiger, à voir les principes en même temps qu'on consultait. Et puis on a
toujours travaillé à le bonifier, jusqu'à son dépôt, mais je sais que ça a
exigé des dizaines, je vais dire, des centaines d'heures de l'équipe, qui a
travaillé, là, d'arrache-pied, en tenant compte de toutes les contraintes puis
de toute l'expertise des gens qui travaillent au ministère avec nous autres,
qui en ont vu d'autres et qui, souvent, ont été, même, des acteurs du réseau de
l'éducation avant de travailler dans l'équipe ministérielle. C'est important de
le mentionner, on a dans notre équipe, sous-ministre, sous-ministre adjoint,
direction et tout ce monde-là, beaucoup de compétence, beaucoup d'expérience
sur le terrain, dans les écoles, dans les commissions scolaires.
Je veux remercier aussi notre équipe de
députés qui a été là pendant… tout le long des auditions, qui ont travaillé
très fort à prendre connaissance des mémoires et à questionner les gens qui
sont venus intervenir pour faire sortir le plus d'information possible. Parce
que l'objectif, c'est d'améliorer le projet de loi. Et souvent on les a
questionnés par rapport à ce que disaient les personnes qui étaient venues
avant ou par rapport à ce qu'il y avait dans leurs mémoires pour dire : C'est
correct, vous êtes d'accord avec le projet de loi, mais qu'est-ce qu'on peut
faire pour l'améliorer?, ou : C'est correct, vous avez des craintes, comment
on peut faire pour vous rassurer? Vous avez des objections? Comment on peut
faire pour améliorer le projet de loi pour en tenir compte, pour le bonifier? C'est
toujours notre intention première, améliorer le projet de loi, améliorer la
gouvernance scolaire. Puis je veux remercier toute l'équipe de députés qui a
travaillé en commission pendant les auditions. Ça a été fait de manière très
constructive. Puis on a pris des notes tout le long de la commission sur peut-être
des amendements possibles ou des meilleures façons d'expliquer les visées du
projet de loi.
Et ceux qu'on a écoutés le plus depuis le
début, depuis la fondation du parti, bien, c'est les Québécois au complet,
l'ensemble des Québécois. Dès le départ, on avait cette vision qu'il fallait
améliorer la gouvernance, il fallait éliminer les postes de commissaires
scolaires tels qu'on les connaît en ce moment sans éliminer le palier
administratif régional, qu'on a besoin pour maintenir une vitalité régionale,
pour maintenir une administration régionale, pour que les gens, partout au
Québec, peu importe qu'ils habitent dans une petite ville, dans une grande
ville, dans un petit village éloigné, que tout le monde sache que le droit à
l'éducation, c'est le même, une éducation de même qualité peu importe la taille
de l'établissement qu'ils fréquentent, que tout le monde a le droit d'être
entendu, d'être écouté puis d'avoir un service de proximité qui amène nos
enfants, mais aussi nos adolescents et nos adultes, parce qu'on n'en parle pas
assez, de nos adultes qui sont en formation générale des adultes ou qui sont
dans nos centres de formation professionnelle... Donc, tout ce monde-là a droit
à des services de qualité. Et, en réformant notre gouvernance scolaire, en transformant
nos commissions scolaires en centres de services scolaires, on est convaincus,
absolument convaincus qu'on ne perdra pas la cible de vue, qui est d'améliorer
la réussite éducative, de faire plus de chemin avec chaque dollar qu'on
investit dans notre réseau d'éducation pour, à la fin, que les gens développent
leur plein potentiel, obtiennent le plus souvent possible une qualification, un
diplôme qui leur permettra de réaliser leurs rêves.
Et on a continué d'écouter après, même.
Après la fin des consultations officielles, bien, on a continué nos
consultations avec nos partenaires. Puis, quand on dit «nos <partenaires»,
c'est...
M. Roberge : ...
le plus souvent possible une qualification, un diplôme qui leur permettra de
réaliser leurs rêves.
Et on a continué d'écouter après, même.
Après la fin des consultations officielles, bien, on a continué nos
consultations avec nos partenaires. Puis, quand on dit «nos >partenaires»,
c'est très, très large. Donc, oui, il y a des commissaires scolaires, il y a
des directions générales, il y a des cadres scolaires, des enseignants, des
directions, des employés de soutien, des professionnels, qu'on a contactés de
manière... directement, un à un, là, dans des rencontres personnelles, dans des
appels personnels soit avec moi, des membres de mon cabinet.
On continue de discuter aussi avec leurs
représentants, que ce soient les syndicats ou des associations
professionnelles, puis on parle aux deux, des fois aux gens directement puis
des fois à leurs représentants, pour tester puis toujours améliorer le projet
de loi, pour améliorer la gouvernance.
Bien sûr, il y a des gens qui, malgré
tout, ne sont pas d'accord avec le principe du projet de loi, qui
souhaiteraient tout simplement qu'on ne touche à rien ou qui souhaiteraient
qu'on fasse des ajustements. Bien, ne toucher à rien, ça a déjà été fait, hein?
Ça a déjà été fait avec les résultats que l'on sait, et, des ajustements ou des
reculs, il y en a eu assez.
Moi, ça fait déjà maintenant cinq ans que
j'ai le privilège de représenter mes citoyens ici, à l'Assemblée nationale,
puis j'ai le privilège d'avoir les dossiers de l'éducation et de l'enseignement
supérieur. J'ai vécu un peu la même chose en étant de l'autre côté, il y a
quelques années, lors du précédent gouvernement, quand ils ont déposé un projet
de loi qui n'allait peut-être pas assez loin à mon goût mais allait assez loin
pour eux, c'est-à-dire quand même d'éliminer les postes de commissaires
scolaires tels qu'on les connaît puis d'avoir un conseil d'administration. On
avait fait des auditions particulières, et finalement ils ont complètement
reculé. Ils n'ont pas amendé le projet de loi, ils l'ont retiré complètement.
Ça a été un acte manqué.
Et je vous dirais qu'il y a des gens, dans
le réseau, qui ont peur que le gouvernement de la Coalition avenir Québec fasse
la même chose. Bien, je veux rassurer les gens qui nous écoutent. Partout dans
le réseau ou les gens à l'extérieur du réseau, les parents qui ont des enfants
à l'école ou tout simplement les citoyens, je veux vous dire : La
Coalition avenir Québec ne retirera pas le projet de loi n° 40.
On peut l'amender, on peut le bonifier, mais on va aller de l'avant. On va
aller de l'avant, on va transformer nos commissions scolaires en centres de
services scolaires, on va décentraliser la prise de décision, on va éliminer
les postes de commissaires comme on les connaît, on va remettre les écoles
entre les mains des communautés puis on aura des instances régionales avec les
mêmes territoires qu'on a en ce moment. C'est important de le mentionner. On ne
s'en va pas, là, vers des fusions forcées, des redécoupages. Ce n'est pas
l'objet du projet de loi à ce moment-ci. On aura des conseils d'administration
qui seront mieux équipés, qui seront plus représentatifs et qui auront enfin
une voix pour les gens qui font l'école à tous les jours. Inverser la pyramide
des pouvoirs, ça se fait, oui, bien sûr, en donnant plus d'autonomie à ceux qui
font l'école à tous les jours, décentralisation pure de prise de décision. Ça
se fait aussi en permettant aux gens qui sont sur le terrain d'avoir leur mot à
dire sur l'instance régionale.
Donc, ce n'est pas de dire qu'il n'y a
plus rien qui se décide au C.A. du centre de services, mais la décentralisation,
c'est aussi d'amener l'enseignant, la direction, employé de soutien, le cadre,
le professionnel au conseil d'administration puis lui dire : Toi qui es
sur le terrain, toi qui interagis tous les jours avec les parents, avec les
élèves, on reconnaît ton expertise, on reconnaît la pertinence de ton propos.
Puis on ne fait pas juste te consulter, on te donne une voix sur le conseil
d'administration, sur l'instance régionale. Ça aussi, c'est une façon de faire
de la décentralisation.
Et cette voie a été soulignée, il faut le
mentionner, par des gens de l'extérieur du réseau mais par des gens aussi, là,
qui ont les deux mains dedans. La Fédération des comités de parents nous
demande d'adopter ce projet de loi là, et on parle de plus de 18 000 parents
qui sont impliqués à tous les niveaux dans les instances scolaires au Québec,
des gens qui sont bénévoles, qui siègent des fois au conseil d'établissement
mais aussi au comité de parents de la commission scolaire, aussi sur le comité
EHDAA de la commission scolaire, qui sont aussi des fois commissaires-parents
et qui siègent à titre de commissaires, des parents impliqués, des parents
compétents.
• (11 h 50) •
Ce n'est pas parce qu'on est parent qu'on
ne parle qu'au nom de notre <enfant...
M. Roberge : ...
des fois au conseil d'établissement mais aussi au comité de parents de la
commission scolaire, aussi sur le comité EHDAA de la commission scolaire, qui
sont aussi des fois commissaires-parents et qui siègent à titre de
commissaires, des parents impliqués, des parents compétents.
Ce n'est pas parce qu'on est parent
qu'on ne parle qu'au nom de notre >enfant. C'est un peu réducteur. J'ai
entendu ça à quelques reprises puis je trouve ça un peu insultant de la part de
ceux qui l'ont mentionné. On peut être parent et parler pour le bien de toute
la région, parler pour le bien de toute la communauté. On peut être parent et
apporter un éclairage intéressant parce qu'on a une expérience de gestion, parce
qu'on a une expérience de vie, tout simplement. Et ça, c'est important, je
pense, de le reconnaître.
Donc, il y a des parents qui nous ont
dit : Écoutez, on est dans le réseau, là, on le vit de l'interne, dans
toutes les commissions scolaires, on siège sur les comités de parents — donc
ce n'est pas un regard extérieur — on siège sur les conseils d'établissement,
on siège puis on dit : Ça ne marche plus. Changez le système actuel.
Il y a les directions d'école aussi, deux fédérations
nationales... deux associations nationales de directions d'école, qui sont sur
le terrain, mais à tous les jours. Et il faut préciser que les directions
d'école au Québec, ce sont des enseignants, ce sont des gens qui ont enseigné
un certain temps, souvent plusieurs années, qui connaissent très, très bien la
réalité pédagogique, la prise de décision pédagogique, qui savent très bien que
les enseignants, en ce moment, ont peu d'autonomie professionnelle, ne sont pas
suffisamment valorisés socialement, mais même dans le réseau scolaire. Donc,
ces directions d'école là, qui ont une expérience d'enseignement, qui ont maintenant
une maîtrise, donc un diplôme de deuxième cycle, en administration scolaire, ce
sont des spécialistes de l'administration et de la gouvernance scolaires, ils
ont une maîtrise en administration scolaire, et qui travaillent évidemment sur
les instances des commissions scolaires telles qu'elles sont, donc ces
experts-là sont venus nous dire : Adoptez le projet de loi n° 40.
Modifiez tel article, ajustez tel article, mais adoptez le projet de loi
n° 40. Changez la gouvernance. Donnez enfin un vrai sens au principe de
subsidiarité, qu'on retrouve en ce moment dans la Loi sur l'instruction
publique mais de manière presque risible. Il y a le mot «subsidiarité», puis
tout de suite après on dit : On entend par «subsidiarité» la possibilité
de prendre la décision à peu près n'importe où. Ça n'a pas de sens.
Donc, ces experts-là, qui sont des leaders
pédagogiques, qui sont d'ex-enseignants, qui sont encore des enseignants, je
dirais, et qui voient de l'intérieur les forces du système actuel, parce qu'il
n'a pas que des faiblesses, le système actuel, les forces du système actuel et
ses failles sont venus nous dire : On est dus pour une amélioration de la
gouvernance. On est dus pour transformer nos commissions scolaires en centres
de services, pour avoir une vraie subsidiarité, pour avoir une administration
qui soit plus coopérative, complémentaire.
Il y a même deux commissions scolaires...
en fait, deux commissaires scolaires, et pas n'importe lesquels, les présidents
des commissions scolaires, qui sont venus nous dire : Nous, on n'est pas
des employés, là, on a le rôle d'élus scolaires puis on vous le dit, ça ne
marche pas, le rôle d'élu scolaire tel qu'on le vit en ce moment au quotidien.
Alors, il me semble qu'on doit écouter ces
gens-là, qui ont le mérite de savoir vraiment de quoi ils parlent, mais, je
vous dirais même, le courage de briser une espèce d'omerta puis de dire :
Bien, nous, là, on prend la parole, on dénonce ce qui doit être dénoncé. Puis
on ne dit pas : Jetez le système à terre, mais on dit : Réparez-le.
Parce que le projet de loi n° 40, ce
n'est pas une révolution. C'est une évolution. Et on le fait en écoutant
notamment des présidents de commission scolaire, notamment des présidents de...
commission scolaire des Laurentides, commission scolaire des Navigateurs,
Mme Hogue, M. Demers, qui sont venus avec leur direction générale
nous dire : On doit changer la gouvernance scolaire. Le statu quo n'est
pas une bonne option. Ils sont venus nous faire des propositions d'amendement
aussi. Puis c'est ça, la beauté de la chose, lors des auditions particulières,
c'est d'avoir des gens qui des fois s'y opposent mais qui nous disent pourquoi,
puis des fois ils nous permettent de le bonifier, puis des gens qui l'appuient,
qui nous permettent de le bonifier aussi. Et ça, c'est une bonne chose.
Donc, je vous ai parlé des parents, je
vous ai parlé des directions d'école, je vous ai parlé des commissaires. Il y a
aussi des gens qui ont un regard plus extérieur, une posture externe, là, qui
s'élèvent et qui regardent le système de l'extérieur, qui sont venus nous dire
qu'il y avait des éléments positifs dans ce projet de loi là mais qui nous ont
aussi recommandé, des fois, des amendements, des modifications. Je pense à
l'Institut du Nouveau Monde qui sont venus nous dire qu'il y <avait...
M. Roberge : ...
une posture externe, là, qui s'élèvent et qui regardent le système de
l'extérieur, qui sont venus nous dire qu'il y avait des éléments positifs dans
ce projet de loi là mais qui nous ont aussi recommandé, des fois, des
amendements, des modifications. Je pense à l'Institut du Nouveau Monde qui sont
venus nous dire qu'il y >avait, dans ce projet de loi là, de vrais
éléments de décentralisation, de subsidiarité puis qu'il y avait probablement,
justement, avec cette nouvelle façon de reconnaître l'expertise des gens, des
éléments qui allaient améliorer la réussite des jeunes : plus grande
implication, plus grande mobilisation, plus grande réussite. C'est ce que nous
a dit aussi Mme Lassonde, du Conseil supérieur de l'éducation, qui porte
un regard d'expert sur le réseau, qui avait des questions sur le projet de loi n° 40, qui nous disait : Oui, il y a du bon, mais il y
a des choses à corriger, certainement, mais qui est venue nous dire aussi que
les éléments de subsidiarité et de décentralisation, ce qui permet de remettre
l'école entre les mains de la communauté, bien, ça va être bien vu. Ça va
permettre aux équipes-écoles de déployer leurs ailes puis ça va permettre à
plus d'élèves de réussir. Et ça, à chaque fois, ça me conforte.
Donc, Mme la Présidente, le projet de loi n° 40 est un projet de loi avec lequel on va aller de
l'avant. Je répète encore... Parce que je sais qu'il y a des gens, dans le
réseau, qui s'inquiètent. Il y a des gens, dans le réseau, à qui on demande de
se taire. Puis, fort heureusement, il y en a qui ont brisé cette loi du
silence, qui ont parlé dans les médias. Mais il y a des gens à qui on
dit : Vous devriez avoir un devoir de réserve, à moins que vous disiez
comme moi. Il y a des commissaires scolaires qui ont dit, qui ont même écrit ça
dans une lettre : «Je vous rappelle votre devoir de réserve.» Ça, c'est
une autre façon de dire : Je vous rappelle votre devoir de vous taire.
Vous êtes des experts, mais ne prenez pas la parole, s'il vous plaît.
Mais moi, je veux rassurer les gens :
vous pouvez parler pour dire que vous êtes en désaccord avec le projet de loi,
là. Vous avez le droit. Mais, pour dire que vous êtes en accord aussi, vous
avez le droit. On va vous écouter, on va faire tout ce qu'on peut pour vous
protéger, pour protéger la liberté d'expression puis pour tirer bénéfice de
toute l'expertise que vous avez. Les gens qui sont dans le réseau, c'est les
gens qu'on veut entendre. Les directions, les enseignants, les employés de
soutien, les professionnels, les cadres, les directions générales, n'ayez pas
peur de vous faire entendre, d'un côté comme de l'autre. Ne laissez personne
vous museler ou tenter de vous faire taire. Parce que, oui, on va aller de
l'avant avec ce projet de loi là. Nous ne ferons pas comme le précédent
gouvernement libéral, ne reculerons pas devant un groupe de pression. On peut
ajuster un projet de loi. On ne va pas simplement le retirer et vous laisser
tomber.
Donc, à la fin, on est convaincus qu'il y
aura une vraie décentralisation, qu'il y aura une plus grande mobilisation des
acteurs dans le réseau, qu'il y aura des économies, donc des réinvestissements
nets, des gens qui vont être embauchés pour donner des services directs aux
élèves parce qu'on aura été de l'avant avec ce projet de loi là. Et la période
que l'on commence est une période importante pour les élèves et pour tous ceux
qui sont dans le réseau scolaire. On est prêts à travailler de manière
constructive avec tout le monde autour de la table, les députés du côté
gouvernemental et les députés des oppositions. On souhaite que tout le monde
adopte cette approche constructive, nous propose des amendements et qu'on
débatte sereinement de cette amélioration de la gouvernance. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition
officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur et députée de
Saint-Laurent à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.
Mme la députée.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Hier, le matin, le premier ministre disait, en
réponse aux journalistes, qu'effectivement il y avait du travail à faire,
qu'ils devaient rester humbles, à l'écoute et travailler plus fort. Et, quand
j'entends le ministre de l'Éducation, je me demande s'il a écouté les sages
paroles de son premier ministre, «humbles, à l'écoute et travailler plus fort»,
car, en ce moment, le projet de loi n° 40, là, on n'a
pas eu une grande écoute, et, d'entrée de jeu, il a dit : Moi, je ne
recule pas. Le problème, c'est que l'ensemble, quasiment l'ensemble des
partenaires lui demandent de reculer et de reporter son projet de loi parce
qu'il est allé trop vite.
En un an, Mme la Présidente, là... Faisons
le bilan du ministre de l'Éducation.
Une voix
: ...
• (12 heures) •
Mme Rizqy : Je vous
entends quand vous murmurez.
Alors, Mme la Présidente, la première
chose qui a été <faite, ça a été le...
>
12 h (version révisée)
<17883
Mme Rizqy :
...lui demande de reculer et de reporter son
projet de loi parce qu'il
est allé trop vite.
En un an,
Mme la Présidente, là,
faisons le bilan du
ministre de l'Éducation...
Une voix : …
Mme Rizqy : Je vous
entends quand vous murmurez.
Alors,
Mme la Présidente, la
première chose qui a été >faite, ça a été le p.l. n° 3.
Donc, on est allé réduire l'assiette fiscale. Et, bien que tous les partis d'opposition,
on a essayé d'expliquer, tant bien que se peut, aux différents ministres
responsables et porteurs du ballon que la réduction de la taxe scolaire, bien, il
y avait un impact assez important pour les non-résidents… On donnait un congé
fiscal à des gens qui n'habitent même pas au Québec puis qui, des fois, louent,
là, leurs maisons, font du Airbnb. Puis, eux autres, on leur dit : C'est
correct, payez moins de taxe. On a eu des experts qui sont venus dire :
Hi! ce que vous faites, là, vous pouvez encourager la fraude fiscale. Ils n'ont
pas écouté, ils sont allés de l'avant.
Par la suite, c'était le p.l. n° 12. On leur a posé la question : Il y a combien de
programmes pédagogiques particuliers au Québec? Pas capables de répondre. Ça
coûte combien? Ils ne savent pas. Quand nous, on avance des chiffres, on lui
dit : Il y a des programmes à 5 000 $, il y a des programmes de
10 000 $, le ministre trouve ça drôle, il dit : Bien non, c'est
exagéré. Donc, il a fallu qu'on lui sorte des tableaux.
Et je tiens à remercier un certain Marc
Patrick Roy, qui a même fait, lui-même, le travail à la place du ministre et
son équipe ministérielle, qui a fait un tableau pour ressortir le nombre de
projets pédagogiques particuliers à travers les six plus grandes commissions
scolaires du Québec puis dire : Non, non, c'est sérieux, au Québec, dans
notre système public, on a des parents qui déboursent 2 000 $,
5 000 $, voire 10 000 $ pour mettre leurs enfants dans un
projet pédagogique particulier, et qu'on créait par conséquent, noir sur blanc,
grâce au ministre de l'Éducation... devenait... intronisait au Québec l'école à
deux vitesses dans le système public.
Par la suite, dans le même projet de loi,
il a dit : Inquiétez-vous pas, tout va être réglé avec le projet de loi n° 12, les frais facturés aux parents, il n'y aura plus de
surprises. Comment explique-t-il aujourd'hui qu'il y a des parents qui se
retrouvent avec des factures assez élevées, mirobolantes, pour que leurs
enfants puissent s'asseoir à la cafétéria pour manger leurs propres lunchs?
Puis là il a dit : Bien non, il n'y a pas de problème, c'est les parents
qui vont régler ça avec le conseil d'établissement. Quand on lui a dit :
Ça peut faire en sorte qu'il y a des parents qui vont avoir des factures plus
salées que d'autres puis que ces parents-là, peut-être qu'ils ne sont pas au
conseil d'établissement pour avoir leur voix au chapitre, il a dit : Pas
de problème. Mais là, maintenant, c'est qu'il y a des parents qui, pour que
leur enfant puisse manger sur l'heure du dîner son propre lunch...
1 440 $ qu'un père doit payer pour un enfant. Quand vous en avez
trois, là, hi! Noël arrive, hein?
Mais, maintenant, micro-ondes. Si vous
voulez chauffer votre lunch, le conseil d'établissement dit : Bien, voici
les trois différents services, celui-là, il n'a pas de frais, celui-là, il a un
frais. Ah! bien, si votre enfant est à l'école et qu'il a pris le forfait a, il
n'a pas le droit au micro-ondes, alors il va regarder ses amis qui, eux,
peuvent faire la file pour les micro-ondes parce qu'ils ont payé presque
900 $ pour avoir accès à un micro-ondes. Puis l'autre enfant, il a intérêt
à avoir des sandwichs froides, puis il a intérêt à aimer énormément manger des
sandwichs froides, même en hiver. Ça, c'est le p.l. n° 12,
Mme la Présidente.
Maternelles quatre ans, ah bien là! on n'a
pas chômé. On lui a demandé de faire un report, il n'a pas voulu faire de
report. Conséquence, dès février, les commissions scolaires Marie-Victorin et
la commission scolaire de Laval ont envoyé des premiers drapeaux rouges, là,
pour dire : Explosion de coûts d'au moins 30 %, puis ce n'est pas ça,
nos priorités. On a d'autres priorités, il nous manque des enseignants, il nous
manque des locaux pour nos besoins actuels. Alors, ils disaient, là, dès le mois
de février : Explosion de coûts d'au moins 30 %, il y a vraiment une
surchauffe dans le domaine de la construction. Réponse du premier ministre pour
calmer la surchauffe en matière de construction? Ça coûtera ce que ça coûtera,
il n'y en a pas, de problème, les valves sont immensément ouvertes, ça va
couler. Bien, moi, je comprends, là, qu'au Québec il y a certaines personnes
qui se sont frotté les mains, comme dire : C'est la ruée vers l'or, les
maternelles quatre ans. Mais pas plus de services éducatifs aux élèves, pas
plus d'air pour les enseignantes puis enseignants. Pas plus de stabilité pour
le personnel de soutien, que d'ailleurs on salue, qui font un travail... C'est
eux, là, qui ouvrent les écoles, ferment les écoles. Le projet de loi n° 40 ne parle pas d'eux, là. Pourtant, eux sont affectés
par son projet de loi.
Les maternelles quatre ans, on a fait
80 heures à cause de l'entêtement du ministre. Parce que, pendant, quoi,
trois semaines, trois semaines, les partis d'opposition, on lui a répété qu'il
faut continuer de prioriser le milieu défavorisé. Il refusait d'entendre raison
pendant trois semaines. Mais on a fait un choix de société, Mme la Présidente,
au Québec. On sait qu'il y a des endroits, au Québec, où est-ce que le niveau
de vulnérabilité est plus élevé. Ah! oui, il faut des services partout, mais il
y a des endroits où est-ce que le taux de <vulnérabilité est de...
Mme Rizqy : …
de
prioriser le milieu défavorisé. Il refusait d'entendre raison pendant trois
semaines. Mais on a fait un choix de société, Mme la Présidente, au Québec. On
sait qu'il y a des endroits, au Québec, où est-ce que le niveau de
vulnérabilité est plus élevé. Ah! oui, il faut des services partout, mais il y
a des endroits où est-ce que le taux de de >vulnérabilité est de
40 %, bien, c'est important d'en mettre un peu plus à cet endroit de façon
prioritaire. Ça lui a pris trois semaines. Vous comprendrez que, quand ma
collègue la députée de Westmount—Saint-Louis lui parle que, bien, ça prend
aussi des services pour les enfants handicapés puis que les maternelles quatre
ans à temps partiel peuvent répondre à un besoin, bien, si ça prend une semaine
pour comprendre, au ministre de l'Éducation, nous, on va aller à son rythme à lui.
Alors, j'espère qu'il va nous écouter plus activement et plus rapidement s'il
veut qu'on avance. Mais maternelles quatre ans, à ce jour, ça n'a pas eu
l'appui de la population, puis ça commence à coûter le gros prix, puis, pendant
ce temps-là, on n'a pas plus de services.
Mais, maintenant qu'on a fini le bilan de
ces projets de loi, on arrive au projet de loi n° 40. D'entrée de jeu, il
a dit qu'ils ont passé des centaines d'heures, lui et son équipe, à travailler
sur ce projet de loi. J'espère qu'il comprend que nous, on n'a pas eu la
centaine d'heures à travailler sur son projet de loi, on n'a pas eu de briefing
technique non plus et que, quand on arrive et que, durant les consultations, ce
sont nos invités qui expliquent le projet de loi au ministre de l'Éducation,
moi, je suis un petit peu surprise lorsque le ministre de l'Éducation veut
donner une petite leçon à un invité en lui disant : Bien, non, dans mon
projet de loi, non, non, il n'y a pas de fusion, là, si... je ne sais pas où
vous avez lu ça, là, dans ce projet de loi là, là, 40. Où vous voyez la fusion
de territoires? Il faudrait que j'adopte un nouveau projet de loi. Nous, nos
mâchoires, de côté-ci, là, je peux vous dire, nos mâchoires ont disloqué, rendu
là, franchement, on comprend qu'il ne l'a pas écrit, son projet de loi, mais au
minimum c'est de le lire. Puis il a fallu qu'on lui dise : Bien, M. le
ministre, vous n'aurez pas besoin d'adopter un nouveau projet de loi pour faire
la fusion de territoires par décret, il est déjà prévu à l'article 46 de
votre projet de loi actuel, le projet de loi n° 40.
Quand on lui a parlé de gonflage de notes,
on s'est vraiment demandé qu'est-ce qui est arrivé entre le ministre qui était
député de l'opposition, le ministre qui faisait la tournée des médias au mois
de mai puis le ministre qui a déposé une loi, le projet de loi n° 40,
là. C'est celui qui nous a dit que c'était fini, le gonflage de notes, qui est
venu l'inscrire noir sur blanc dans son projet de loi. On va gonfler les notes
au Québec nonobstant que nous avons des enseignants et des enseignantes qui
vivent déjà des pressions indues pour leur faire augmenter leurs notes, que,
malgré qu'on a déposé une décision… puis là j'ai même souligné en jaune les
passages pertinents pour le ministre, qui expliquent une décision d'un arbitre
qui dit clairement : C'est l'enseignant qui donne les notes, qui attribue
les notes aux élèves, c'est de sa compétence à lui, c'est son autonomie
professionnelle. Je ne suis pas certaine qu'il l'a lue. Je ne sais pas s'il peut
juste par hochement nous dire s'il l'a lue, la décision, là, parce que c'est
quand même assez important, dans cette décision, il y avait plusieurs
enseignants qui ont expliqué, eux, c'est quoi, la pression qu'ils subissent
lorsqu'un directeur d'école vient leur dire : Tu as peut-être été un petit
peu sévère, hein, dans ta note. Parce que, s'il l'avait lue, bien, d'entrée de
jeu, là, l'article 34… quand je lui ai demandé, là, rapidement de supprimer
ces mots, il n'a pas voulu. J'espère qu'entre-temps il a cheminé puis qu'il a
lu la décision.
• (12 h 10) •
Mais vous comprendrez qu'entre-temps, il
faut le dire, le ministre a réussi à faire une chose, à mettre presque tout son
réseau contre lui. Et là j'insiste, je ne parle pas de lobbyistes, je parle de
Québécoises et Québécois. Le collectifDebout
pour l'école!, il y a pas mal de parents là-dedans. Le Comité de parents de la
CSDM, la commission scolaire de Montréal est la plus grande commission scolaire
au Québec, quand il parle d'un comité de parents avec 70 000 parents,
j'ai envie de lui dire : Bien, on ne fera pas un concours, mais la CSDM a
113 700 élèves, un peu plus de 200 000 parents. Puis ce
comité de parents, ils sont venus ici pour dire que, non, ils ne sont pas
capables de voir quels services additionnels ils ont pour leurs enfants, ils ne
sont pas capables de comprendre pourquoi que les comités qu'eux se sont dotés
par eux-mêmes, comités de parents mais aussi des comités EHDAA… pourquoi que
tous les comités qu'ils avaient déjà disparaissent. Ils ne sont pas capables de
voir qu'est-ce qui est décentralisé vers eux, sauf la volonté dictée du
ministre à partir de ses fonctionnaires de Québec. C'est la seule chose qu'ils
voient qui est décentralisée. Ils nous ont fait de très beaux pictogrammes où
est-ce qu'on peut voir le ministre qui prend beaucoup, beaucoup de galon, lui,
ses pouvoirs sont vraiment plus forts, mais, pour les parents, leur voix au
chapitre diminue grandement. Ce n'est pas des inquiétudes que les parents ont
seulement, c'est des constats. Ils réalisent, à juste< titre...
Mme Rizqy : ...
chose qu'ils voient qui est décentralisée. Ils nous ont fait de très beaux
pictogrammes où est-ce qu'on peut voir le ministre qui prend beaucoup, beaucoup
de galon, lui, ses pouvoirs sont vraiment plus forts, mais, pour les parents,
leur voix au chapitre diminue grandement. Ce n'est pas des inquiétudes que les
parents ont seulement, c'est des constats. Ils réalisent, à juste >titre,
que le ministre, à toutes fins pratiques, bien, rapatrie les pouvoirs chez lui,
dans son ministère, loin de la réalité des parents, loin de la réalité des
élèves, loin de la réalité des enseignants, loin de la réalité des
professionnels de soutien puis des personnels de soutien. Maintenant, c'est Québec
qui va dire au monde, là, c'est quoi, nos priorités au Québec. Le comité des
parents Chemin-du-Roy, le comité de parents chemin des Chênes, même constat.
Mais nous, on s'est promenés en région, on est allés voir différentes
personnes.
Puis l'autre inquiétude qui a été soulevée
par des parents, par des commissaires puis par des enseignants, c'est la
fermeture des écoles de village. Ça, il n'en parle pas, le ministre, hein? Le
Mouvement L'École ensemble, Je protège mon école publique, c'est aussi les
parents qui sont là-dedans. Mais eux autres aussi vous demandent de reporter le
projet de loi. Ils disent : Ce n'est pas ça, la priorité. Vous faites un
gros brassage de structures avec des pseudo-économies. Parce que ça, encore, il
n'y a personne qui est capable aujourd'hui d'affirmer haut et fort qu'effectivement
les économies promises par la CAQ sont réelles. En fait, pour être très
honnête, il n'y a plus personne, aujourd'hui au Québec, qui croit aux chiffres
de la CAQ. Pas plus tard qu'hier, à la période de questions, le premier
ministre a dit que ça coûtait... qu'il allait y avoir 21 millions de
dollars d'économies, puis le ministre de l'Éducation a plutôt dit 11. Qui dit
vrai, le premier ministre ou le ministre de l'Éducation? Personne ne croit à
ces chiffres-là. Puis, inquiétez-vous pas, je n'ai pas commencé à faire mes
tableaux, parce que je suis pas mal certaine que ça va commencer à fluctuer
dans pas long, là, mes chiffres, là, 21, 11, 40 millions. Ouf!
Mais par la suite, moi, où est-ce que j'ai
accroché davantage, c'est que non seulement il n'écoute pas les différents
parents dans les différents mouvements, différents organismes — c'est
des lobbys — mais, quand la FSE, la CSQ, la FAE, la CSN, la FTQ, bref,
les grandes centrales syndicales, dénoncent le projet de loi, car il centralise
des pouvoirs, attaque l'autonomie professionnelle des enseignants, cause la
précarité d'emploi envers les personnels de soutien, ce que j'entends, c'est un
ministre qui dit : Moi, je ne cède pas aux lobbys. Ce ne sont pas des
lobbyistes, on parle de nos enseignants, de nos travailleurs, du personnel de
soutien. Ces personnes, ce sont aussi des familles québécoises. Ces personnes
s'occupent de nos enfants et de nos tout petits enfants telle la prunelle de
leurs yeux. Et, quand eux, qui sont supposément les mieux placés pour prendre
les décisions, se font dire par le ministre de l'Éducation : Bien, vous,
on ne vous écoute pas, vous êtes des lobbys, bien, il se tourne à dos tout le
réseau. Si eux ne sont pas là, demain matin, là, il n'y en a pas, d'école
publique, il n'y en a pas, on ne peut pas les ouvrir. Ils sont vitaux,
essentiels à notre maintien d'une école publique forte, et ce n'est
certainement pas en attaquant, ce n'est certainement pas en insultant qu'on
peut maintenir un réseau public en éducation qui est fort.
Sylvain Mallette, de la FAE, a dénoncé
clairement le projet de loi. Mme Josée Scalabrini, elle aussi. Nos deux
plus grandes voix fortes des centrales syndicales l'ont dénoncé puis les deux
demandent la même chose pour leurs membres, le recul, c'est-à-dire :
Reportez. Il est tellement mal ficelé, tellement, là, que les gens ont
dit : On ne sait pas comment bonifier votre projet de loi. La seule chose
qu'on peut vous dire, c'est : Vous allez le retirer, faites vos travaux
correctement, puis par la suite on va reconsidérer votre projet de loi. Mais, à
ce stade-ci, les enseignants n'en veulent pas. Ils n'en veulent tellement pas,
c'est à coups de milliers de lettres reçues par le ministre… les enseignants,
là, qui ont écrit, là, au ministre pour dire : Non, votre projet de loi ne
fonctionne pas. Quand on a un ministre de l'Éducation qui a été ministre de l'Enseignement...
pardon, qui a été enseignant, pardon, se fait dire par ses ex-collègues que
c'est insultant, que c'est comme une gifle, recevoir le projet de loi n° 40, moi, je serais ébranlée si j'étais à sa place. Il
leur a promis de ne pas faire d'ordre professionnel? Bien, il le fait par la
bande, par en arrière, là. Ce n'est pas correct.
Alors, oui, effectivement, tous les
acteurs se mobilisent mais contre son projet de loi. Puis ce n'est pas parce
qu'ils manquent de volonté, ce n'est pas parce qu'ils manquent de courage, ce
n'est pas parce qu'ils manquent de vouloir travailler de façon positive et
constructive, ils veulent, ils ont tous tendu la main au ministre. Ils l'ont
même rencontré avant le dépôt de son projet de loi. Il a eu des <avertissements.
Il n'a juste...
Mme Rizqy : ...
ce
n'est pas parce qu'ils manquent de volonté, ce n'est pas parce qu'ils manquent
de courage, ce n'est pas parce qu'ils manquent de vouloir travailler de façon
positive et constructive, ils veulent, ils ont tous tendu la main au ministre.
Ils l'ont même rencontré avant le dépôt de son projet de loi. Il a eu des >avertissements.
Il n'a juste pas écouté.
Alors, ici, quand on regarde la série
d'organismes, on ne parle pas de 10 000, 20 000 personnes, quand
on additionne les différents parents, les différentes grandes commissions
scolaires, les commissaires scolaires eux-mêmes, ajouter le Mouvement L'École
ensemble, ajouter Je protège mon école publique, ajouter la FSE, la CSQ, la
FTQ, la CSN, la FAE, l'association des administrateurs des écoles anglophones
du Québec, et j'en passe, bien, vous regroupez des centaines de milliers de
Québécois qui vous disent : Non, on n'en veut pas, de votre projet de loi
n° 40, parce qu'il n'apporte rien à la réussite éducative.
Alors, les trois mots que le ministre de
l'Éducation devrait peut-être entendre, bien, c'est «être humble», «être à
l'écoute» puis «travailler plus fort». Faire acte d'humilité, bien, c'est de
dire : Oui, effectivement, j'ai réussi à fédérer tout le monde contre moi,
c'est un succès; je vais être à l'écoute, je vais reporter mon projet de loi,
puis, oui, je vais travailler plus fort mais avec tout le monde, puis je vais
commencer surtout à ne pas commencer à insulter le monde en disant : Ah! ça,
c'est un caillou dans mon soulier, ça, c'est des lobbyistes, on le sait bien.
Mais ici, en ce moment, ça ne marche pas, son projet de loi.
Daniel Turp, constitutionnaliste,
professeur de droit à l'Université de Montréal...
(Interruption) Pardon, c'est mon rhume qui
me rattrape. Ce n'est pas le projet de loi qui me fait éternuer, hein, mais
quand même…
Des voix : …
Mme Rizqy : Désolée,
j'entends des blagues, il faut bien rire sur mon éternuement. C'est mes
allergies qui reprennent. J'en avais eu pour les maternelles quatre ans, puis,
je vous le dis, Mme la Présidente, ce n'est pas des farces, ils sont revenus
pour le projet de loi n° 40. Il y a quelque chose dans l'air quand on
parle d'éducation avec deux projets de loi mal ficelés.
Mais Daniel Turp, qui est
constitutionnaliste et aussi professeur de droit à l'Université de Montréal, a
quand même dit qu'effectivement...
M. Roberge : …
Des voix : …
Mme Rizqy : M. le
ministre! Non, non, non, je le prends… Je dis merci au ministre de l'Éducation
pour les pilules antiallergie.
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Merci. Mais
Daniel Turp, lui aussi, a donné son 100 %. Bien, il a parlé de votre
projet de loi puis il a dit non, ici on ne respectait pas les droits
constitutionnels, les droits fondamentaux, on crée une distinction, là, entre
les francophones et les anglophones. Et, au Québec, Mme la Présidente, on ne
peut pas faire ça, on n'a pas deux classes de citoyens, on est tous Québécois.
Puis le fait français, bien, ça nous appartient, à titre de Québécois, de le
défendre haut et fort tout le temps, de le faire progresser non seulement au
Québec, mais aussi hors Québec, parce que, oui, on a des frères d'armes, des
francophones hors Québec qui, eux, continuent la bataille pour avoir des
services en français. Alors, comment voulez-vous que les associations
francophones hors Québec continuent, eux, leur travail, leur combat lorsque
nous, chez nous, au Québec, on est en train de dire que, finalement, les
Québécois francophones, eux, n'ont pas droit de vote pour les commissions
scolaires? Ça n'aide pas les Québécois... pardon, les francophones hors Québec.
Ici, on a quelque chose important à faire, et là-dessus j'espère que le
ministre comprend aussi que ça peut faire un recul sur le fait français.
Et, je terminerai là-dessus, plus de démocratie,
c'est important. Partout dans le monde, les gens se battent pour plus de
démocratie. Le projet de loi n° 40 abolit la démocratie puis ajoute de la
bureaucratie. Si on veut vraiment élever les élèves de demain à devenir des
citoyens engagés, ce n'est pas en donnant comme exemple un projet de loi qui
abolit la participation active, qui abolit le droit à des gens de se présenter
et de gagner des élections. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, j'inviterais maintenant la députée de
Saint-Laurent... de Sherbrooke, excusez, à faire ses remarques préliminaires
pour 20 minutes, s'il vous plaît. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci. Je
vais garder ma circonscription, j'y suis très attachée, comme vous, j'imagine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je ne veux pas vous déménager, loin de moi l'idée de vous déménager
aujourd'hui.
• (12 h 20) •
Mme Labrie : Merci. Écoutez,
il y aurait tellement de choses à dire sur le projet de loi n° 40 que je
vais me concentrer sur quelques éléments principaux. D'abord, moi, je trouve
que le problème majeur avec ce projet de loi là, c'est que ce n'est pas une
réforme qui est le résultat d'une démarche effectuée avec l'ensemble du réseau
de l'éducation, de tous les partenaires impliqués. Pour qu'une réforme
fonctionne, à mon sens, elle doit être le fruit d'un travail collaboratif, elle
doit être le résultat d'une démarche qui a impliqué tout le monde et qui repose
sur des consensus. Donc, encore là, moi, ce que je vois avec cette réforme-là,
c'est une autre réforme à la pièce, qui est imposée dans le réseau de
l'éducation, qui a été faite sans impliquer tous les acteurs concernés et qui a
été faite encore... qui a été <préparée...
Mme Labrie : ...
doit être le résultat d'une démarche qui a impliqué tout le monde et qui repose
sur des consensus. Donc, encore là, moi, ce que je vois avec cette réforme-là,
c'est une autre réforme à la pièce, qui est imposée dans le réseau de
l'éducation, qui a été faite sans impliquer tous les acteurs concernés et qui a
été faite encore... qui a été >préparée pour répondre à une idéologie
politique, ça, c'est assez clair. Même, on nous le répète, du côté du
gouvernement, que, bon, ça date depuis longtemps, que c'est une position qui a
été prise même depuis l'ADQ, c'est quelque chose qui est important pour eux et
puis c'est tout, ils l'ont nommé.
Par contre, cette réforme-là, bien, elle
crée beaucoup d'insatisfaits. Évidemment, les personnes qui n'ont pas été
impliquées dans le processus de réflexion pour rédiger le projet de loi
n° 40 ne sont pas satisfaites de la réforme qui est proposée. Et, parmi
les principales raisons pour lesquelles ces personnes-là ne sont pas
satisfaites, à part de ne pas avoir été écoutées, c'est surtout que la réforme
du projet de loi n° 40, elle ne s'attaque pas du tout aux priorités du
réseau de l'éducation. Il faut faire le constat quand même que, même si,
effectivement, il y a des enjeux de gouvernance sur lesquels on peut et on doit
éventuellement se pencher, personne, personne qui est venu en commission
parlementaire n'a proposé le statu quo, ça, c'était clair. Personne ici ne le
propose non plus.
Mais il faut quand même reconnaître que la
gouvernance actuelle n'est la cause d'absolument aucun des problèmes du réseau
de l'éducation en ce moment. Ce n'est pas la cause de la pénurie de profs, ce
n'est pas la cause de la pénurie de professionnels, ce n'est pas la cause de la
pénurie de professionnels de soutien, ce n'est pas la cause du manque d'espace,
ce n'est pas la cause du décrochage ni des difficultés des élèves, ce n'est pas
la cause de la ségrégation scolaire. La gouvernance scolaire actuelle n'a
absolument rien à voir là-dedans. Même si elle est perfectible, ce n'est pas en
s'attaquant à ça qu'on va s'attaquer à ces enjeux majeurs là, qui devraient
être le coeur de nos priorités en ce moment.
Puis d'ailleurs, la ségrégation scolaire,
on a encore eu un bel exemple ce matin avec la question des services de garde.
L'exemple qui est apparu dans les journaux, malheureusement je suis obligée de
vous dire qu'il ne m'a pas surprise, j'ai déjà vu ça dans d'autres écoles, des
services qui sont différents dans le service de garde, du dîner, par rapport à
la surveillance du dîner. Puis moi, quand j'entends qu'il y a des élèves qui
disent : Ah! je vais être obligé de manger dans la cafétéria des pauvres,
je pense que c'est assez explicite que c'est de la ségrégation scolaire, quand
même les enfants s'en rendent compte, que les services sont différents en
fonction du niveau de revenus de la famille. Donc, ce problème-là, il faut le
reconnaître puis il faut reconnaître que ce n'est pas la gouvernance scolaire
qui va changer ça. Donc, on ne s'attaque pas, à mon sens, aux bonnes choses au
bon moment.
Et surtout le prétexte des économies
attendues par rapport à cette réforme-là… ça, c'est s'il y a des économies,
hein d'abord, mais les économies attendues, elles ne vont permettre en rien de
résoudre aucun de ces problèmes-là, absolument aucun. Le nombre de
professionnels qui a été annoncé qui seraient embauchés avec d'éventuels
revenus supplémentaires, on parle de quelques minutes de plus de services dans
chaque commission scolaire, là, ça n'a absolument rien à voir avec l'ampleur du
problème qu'on a en ce moment. Et en plus, ces économies-là, c'est plutôt
utopiste de penser qu'il va y en avoir. La dernière fois qu'il y a eu une
réforme dans le réseau des commissions scolaires, on anticipait des économies,
et finalement ça a engendré des coûts supplémentaires, c'est assez bien
documenté.
Donc, moi, ce que j'ai hâte de savoir en
fait, c'est : c'est quoi, le plan du gouvernement pour la ségrégation
scolaire. On attend toujours les informations de la part du ministre, il
s'était engagé au printemps, quand on étudiait le projet de loi n° 12, à
transmettre de l'information, à documenter l'enjeu des programmes particuliers,
c'est un engagement formel qu'il avait pris auprès de nous, parce qu'on le sait,
que les programmes particuliers sont au coeur de l'enjeu de la ségrégation
scolaire. Au mois de septembre, le 3 septembre, je m'en souviens très
bien, il nous avait dit que, dans quelques semaines, on aurait accès à ces
données-là qu'il devait récolter dans le réseau. Et là on approche le mois de
décembre et on n'a toujours absolument aucune nouvelle de ça.
Donc, moi, je trouve ça particulier qu'on
se lance dans une réforme, oui, de structure mais en même temps un projet de
loi plutôt omnibus, qui touche un paquet d'autres affaires et qui ne s'attaque
pas au problème majeur qui est pointé du doigt par tout le monde dans le réseau
de l'éducation, qui est la ségrégation scolaire, qui est elle-même à l'origine
de la pénurie d'enseignants parce qu'eux-mêmes, la composition de la classe, ça
nuit à leur motivation, à leur sentiment de compétence professionnelle. Donc,
c'est quand même assez problématique qu'on ait un ministre qui dit qu'il veut
faire de l'éducation sa priorité mais qui ne s'attaque pas à la priorité des
gens qui sont eux-mêmes dans le réseau de l'éducation. Il faudrait que ce
monde-là se parle.
Puis d'ailleurs j'ai même l'impression que,
le projet de loi n° 40, il y a des éléments là-dedans qui vont plutôt
augmenter la ségrégation scolaire, on peut penser à la question du territoire
d'appartenance, notamment. Quand on donne la liberté aux parents de choisir
n'importe quelle école, peu importe le territoire d'appartenance, bien, ce
qu'on fait, c'est qu'on permet aux parents qui en ont les moyens, la capacité,
de choisir une autre école pour leurs enfants. Mais qu'est-ce qui va arriver?
Bien, les parents qui n'ont pas les moyens ou la capacité de faire ce choix
différent là, parce qu'ils n'ont pas la mobilité d'eux aller reconduire leurs
enfants dans une autre école qui est mieux cotée dans un palmarès, ailleur, bien,
ces enfants-là, ils vont rester dans l'école qui est peut-être moins intéressante
pour eux. Puis moi, j'aimerais ça qu'on se penche sur des façons de s'assurer
que la meilleure école que chaque parent veut pour son enfant, bien, ça soit
toujours l'école de quartier, et ce n'est pas ce que je vois en ce moment dans
ce projet de loi là.
Donc là, je ne vous <parle même
pas...
Mme Labrie : ...
aller reconduire leurs enfants dans une autre école qui est mieux cotée dans un
palmarès, ailleur, bien, ces enfants-là, ils vont rester dans l'école qui est
peut-être moins intéressante pour eux. Puis moi, j'aimerais ça qu'on se penche
sur des façons de s'assurer que la meilleure école que chaque parent veut pour
son enfant, bien, ça soit toujours l'école de quartier, et ce n'est pas ce que
je vois en ce moment dans ce projet de loi là.
Donc là, je ne vous >parle même
pas de l'abolition des contrepouvoirs, de tous les autres problèmes qu'il y a,
dans ce projet de loi là, parce que, de toute façon, je n'aurais jamais assez
de temps, mais surtout parce que j'ai hâte qu'on l'étudie, ce projet de loi là,
et qu'on ait l'occasion de débattre vraiment en profondeur de chacun de ces
problèmes-là, et il y en a beaucoup. Donc, j'ai hâte qu'on commence l'étude
détaillée, et j'espère que le ministre va être à l'écoute de nos préoccupations
parce que ce ne sont pas seulement les nôtres, ce sont aussi celles de groupes
qui sont venus les manifester clairement ici, qui se manifestent partout sur la
place publique depuis des semaines, qui ont même occupé les bureaux du ministre
pour manifester leurs inquiétudes. Donc, ça va prendre beaucoup d'écoute de la
part du ministre pour réussir à satisfaire ces groupes-là, et j'espère qu'on va
prendre le temps, vraiment, d'analyser chaque article en profondeur, les
impacts de ces articles-là sur notre réseau de l'éducation et sur les problèmes
qu'on y vit en ce moment. Donc, ce sont mes attentes envers le ministre. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, j'inviterais maintenant la porte-parole
du troisième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Joliette
à faire ses remarques préliminaires pour 20 minutes. Mme la députée.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
:
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à remercier et saluer...
vous saluer d'abord, et vous remercier de votre présidence, toute votre équipe
qui est fidèle au poste, et, bien sûr, le ministre, tous les collègues de la
partie ministérielle, toute son équipe du cabinet et du ministère, et, bien sûr,
mes collègues des oppositions.
Je pense qu'on va avoir un débat très
nourri parce qu'il y a énormément de choses dont on va devoir discuter en
étudiant le projet de loi n° 40. On souhaite le faire sur le fond des
choses, parce qu'il y a vraiment à boire et à manger sur le fond des choses,
sur les enlignements qui sont pris par le ministre. Donc, j'espère qu'on va
pouvoir faire un travail vraiment sérieux pour aller au fond de toutes ces
réformes qui sont présentées dans le projet de loi.
C'est certain que c'est d'abord et avant
tout une réforme de structure, une réforme qui concerne la gouvernance, et on
se demande sincèrement pourquoi miser sur ce cheval-là, alors qu'il y a
tellement d'autres besoins plus urgents, dans le réseau de l'éducation, pour la
réussite éducative des enfants, que de s'attaquer, d'abord et avant tout, à la
question de la gouvernance. Parce que, malgré ce que le ministre en dit... Puis
c'est vrai que, des fois, des réformes de gouvernance peuvent avoir des impacts
positifs sur toutes sortes de choses, c'est pour ça qu'il y en a qui se font,
mais je ne crois pas du tout que c'est la bonne priorité, pour les raisons que
je vais vous exposer.
Et, deuxièmement, je ne crois pas du tout
que c'est la bonne réforme de gouvernance à laquelle on assiste avec le projet
de loi n° 40. Pourquoi ce n'est pas la bonne priorité? Bien, parce qu'il y
a des iniquités extrêmement graves, dans notre réseau d'éducation, au Québec,
qui font en sorte que l'égalité des chances, malheureusement, n'est pas au
rendez-vous pour tous les enfants. Et notre système d'éducation doit être le
fer de lance, le creuset, le pilier fondamental pour l'égalité des chances,
avec les mesures pour agir en petite enfance, pour agir tôt. Donc, c'est ce qui
est fondamental dans l'armature d'une société pour favoriser l'égalité des
chances.
Et, avec l'explosion de la concurrence, de
la compétition entre les écoles qui va être exacerbée avec le projet de loi,
puisqu'on met fin à la notion de territoire de commission scolaire, avec les
enjeux que ça va avoir pour les écoles de quartier, la référence aux écoles de
quartier, c'est certain qu'on va, de toute évidence, accentuer le phénomène de
la compétition, de la concurrence, accentuer la multiplication des projets
particuliers. D'ailleurs, je vais dans le même sens que ma collègue, on attend
toujours la cartographie de ces projets particuliers.
• (12 h 30) •
Je vous rappelle qu'on a adopté un projet
de loi sur la question des frais qui peuvent être chargés aux parents sans
savoir l'ampleur du phénomène, sans savoir à quel point il devenait fréquent,
sans savoir l'ampleur des coûts qui peuvent être demandés aux parents, dans le
détail. Alors, c'est assez particulier que, là, on ouvre un autre chantier qui
va avoir des impacts directs sur la concurrence entre les écoles, sur la
multiplication des projets particuliers, parce que c'est évident que, si vous
avez le choix sur tout territoire pour envoyer votre enfant, bien, il va y
avoir une volonté pour les écoles de pouvoir se distinguer, et le financement
public de ces écoles-là, qui vont recevoir plus ou moins d'élèves, va suivre.
Alors, qu'est-ce qui va arriver aux écoles qui vont moins réussir à se
distinguer, qui vont être dans des milieux plus défavorisés? Il y a énormément
d'inquiétude par rapport à ça.
Puis, encore une fois, on met la charrue
devant les <boeufs...
>
12 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon
:
...volonté pour les écoles de pouvoir se distinguer et le financement public de
ces écoles-là qui vont recevoir plus ou moins d'élèves va suivre. Alors, qu'
est-ce
qui va arriver aux écoles qui vont moins réussir à se distinguer, qui vont être
dans des milieux plus défavorisés? Il y a énormément d'inquiétude par rapport à
ça.
Puis, encore une fois, on met la
charrue devant les >boeufs, parce qu'on n'a même pas l'ensemble du
portrait de ce phénomène-là puis on va venir l'accentuer avec des dispositions
du projet de loi. Et, jusqu'à ce jour, bien honnêtement, je n'ai entendu aucune
réponse du ministre, à ce sujet-là, sur le bien-fondé et le pourquoi qu'il
décidait de rendre l'exception généralisée de pouvoir aller dans une école à
l'extérieur de ton territoire d'appartenance de commission scolaire ou
éventuellement de centre de services.
C'est un enjeu qui est réel, et plutôt,
donc, de prendre le problème en amont puis de dire : On va travailler sur
les plus gros enjeux en matière d'éducation, on va faire face à ça, ce
phénomène grandissant de l'école à deux et trois vitesses, la valorisation de
la profession d'enseignantes, les ressources spécialisées pour les élèves… Parce
que le ministre, oui, a fait un effort, on l'avait salué, il a injecté plus
d'argent pour des ressources, mais vous avez vu à quel point au cours des
dernières semaines on a montré que c'était une goutte d'eau dans l'océan des
besoins de ressources spécialisées en orthopédagogie, en orthophonie, en
éducateur spécialisé. Écoutez, un orthopédagogue pour cinq écoles, imaginez.
Plusieurs régions, c'est la moyenne, un orthopédagogue pour cinq écoles. Il me
semble qu'un orthophoniste c'est un orthophoniste pour deux ou trois écoles.
Comment voulez-vous qu'on y arrive avec les enfants qui présentent des troubles
d'apprentissage? Il me semble que ça, c'est une réelle priorité.
Donc, il y a tous ces enjeux-là, puis le
ministre nous dépose un projet de loi sur la gouvernance scolaire qui, plutôt
que de venir régler ces enjeux-là, va minimalement, pour certains d'entre eux,
les accentuer.
Puis c'est sans compter que, quand vous
mettez vos énergies à revoir les structures, à revoir la gouvernance, on l'a vu
dans le milieu de la santé, toutes les énergies des gens dans le réseau vont
être mobilisées vers l'atterrissage de cette réforme-là. Ils ne seront pas
mobilisés à trouver les meilleurs moyens, les plus imaginatifs pour la réussite
éducative des élèves. Ils vont être mobilisés à absorber ce changement-là de
structure plutôt que d'être mobilisés à leur tâche première. Puis c'est
particulièrement, je vous dirais, inquiétant de dire : Wow! On est en
train d'implanter les maternelles quatre ans partout au Québec avec les efforts
immenses que ça demande en termes de gestion, en termes de ressources
financières, de ressources humaines, en termes d'adaptation des milieux
scolaires puis là ce n'est pas assez cette réforme-là, on va venir superposer à
ça une réforme de toute la gouvernance scolaire, en gros pour être sûr que tout
ça ne pourra pas vraiment fonctionner. On dirait que c'est comme si on
dessinait l'arrivée d'un désastre plutôt que de dire : Wow! On va faire ça
méthodiquement, une réforme à la fois.
Donc, le ministre voit que la réforme des
maternelles quatre ans n'est toujours pas populaire. On l'a vu encore hier.
J'espère que ça l'incite à plus d'écoute. J'espère que ça l'incite à entendre
les cris d'alarme de son milieu, de son réseau scolaire, des gens avec qui il
travaille. Bref, on se demande vraiment pourquoi cette obsession pour jouer
dans les structures, alors qu'il y a tellement d'autres besoins criants.
Évidemment, la grande question, puis on va
en discuter sûrement abondamment, que j'ai abordée, c'est toute la question,
donc, de la concurrence entre les écoles, qui est extrêmement préoccupante. Il
y a aussi toute la question de dire qu'on va aller centraliser des pouvoirs
auprès du ministre. Le ministre essaie de s'en défendre. Il n'arrête pas de
dire que c'est une réforme de décentralisation pour faire en sorte que ce soient
les gens qui connaissent les élèves par leurs noms qui puissent avoir le plus
de pouvoirs. Or, c'est exactement l'inverse. C'est qui, les personnes qui
connaissent le plus les élèves par leurs noms? C'est les enseignants. Or, les
enseignants, ils sont contre la réforme du ministre.
Puis je sais qu'il n'aime pas beaucoup les
syndicats, on a noté ça depuis quelques projets de loi, mais les syndicats, ce
sont des regroupements de professionnels, dans ce cas-ci, notamment,
d'enseignants, qui soulèvent beaucoup, beaucoup de drapeaux rouges pour dire au
ministre : Faites attention à ce que vous êtes en train de faire parce que
vous faites l'inverse de valoriser la profession d'enseignante et d'enseignant
dans la réforme du projet de loi n° 40. Alors,
pourquoi ne pas écouter ces gens-là? Pourquoi faire en sorte que ce ne soient
pas justement les enseignants, qui connaissent les élèves par leurs noms, qui
aient droit au chapitre et qu'on entende les critiques qu'ils et qu'elles ont à
formuler?
Deux exemples, vous les connaissez. La
question de la révision des notes, il y a eu un tollé généralisé, de notre côté
une incompréhension complète comment le ministre peut arriver avec ça, lui qui,
lorsqu'il était dans l'opposition, à bon droit, dénonçait cette pratique-là du
gonflage de <notes et qui...
Mme
Hivon
:
...à formuler.
Deux exemples, vous les connaissez. La
question
de la révision des notes,
il y a eu un tollé généralisé,
de notre
côté une incompréhension complète comment le
ministre peut arriver avec
ça, lui qui, l
orsqu'il était dans l'opposition, à bon droit, dénonçait
cette pratique-là du gonflage de >notes et qui là vient la cautionner
dans son projet de loi, noir sur blanc, en disant que les directions d'école
vont pouvoir modifier les notes malgré... après avoir consulté les enseignants,
comme si c'était un grand gain, alors que les enseignants n'auront pas le
dernier mot. Pour nous, c'est vraiment une incompréhension, puis on espère
sincèrement que le ministre va reculer sur cette question-là.
Évidemment, il y a toute la question de la
formation, puis, quand le ministre dit : Il n'y a pas de centralisation,
pourquoi, s'il fait confiance aux enseignants puis au milieu, il ne se dit
pas : On va travailler ça pas de manière centralisée, alors que, là, il se
donne les pouvoirs de déterminer les formations... l'organisation des
formations, le détail, et tout ça? Je ne dis pas qu'il va imposer à chaque
enseignant exactement la même formation, j'ai compris ça, mais que c'est lui
qui va s'arroger ce pouvoir-là.
Donc, ce sont des exemples de
centralisation. Même chose pour le fait de pouvoir... devoir décider, même pas
pouvoir, mais devoir décider des changements immobiliers, des autorisations de
différents projets, la communication, avec les intervenants du milieu, directe
du ministre. Donc, il y a une pléthore d'exemples de centralisation.
Puis, quand on cherche la fameuse décentralisation
dont le ministre nous parle, bien, on cherche longtemps. À part de voir que,
pour le projet éducatif, le conseil d'établissement va pouvoir l'approuver sans
avoir la signature de la commission scolaire, bien... je veux dire, je
comprends, là, mais on n'est pas dans la grande transformation et révolution de
la décentralisation, on est simplement en train d'enlever une étape de
signature, qui était une étape d'approbation plutôt, je dirais, automatique
pour dire : Bon, l'approbation va se faire directement au niveau des
conseils. Donc, on la cherche, les directeurs d'établissement n'ont pas pu la
trouver avec nous malgré les questions que j'ai posées. On sait que le ministre
invoque toujours que ce sont ses alliés, les directeurs d'école. Or, quand on
leur a demandé ce qu'il en était de la question des nouveaux pouvoirs qu'ils
acquéraient, ils n'ont pas pu nous répondre et nous dire un seul nouveau
pouvoir qu'ils acquéraient.
Donc, il y a des petites différences pour
les conseils d'établissement, mais, pour les directeurs d'école, on cherche
toujours, sauf peut-être celui de majorer les notes sans avoir l'avis et
l'approbation des professeurs. Mais j'imagine que ce n'était pas l'intention du
ministre de vouloir dire que sa décentralisation, c'était essentiellement parce
qu'il permettait maintenant aux directeurs de fixer les notes quand il y avait
du mécontentement plutôt que ce soit la prérogative unique des enseignants,
comme ce devrait être.
Évidemment, beaucoup, aussi, de questions
sur comment on va réussir à faire fonctionner cette nouvelle mouvance dans
l'organisation de la gouvernance scolaire. Est-ce qu'il va y avoir une réelle
imputabilité? Est-ce qu'il va y avoir une imputabilité de gens qui, donc, vont
être élus par le fait qu'ils siègent sur des conseils d'établissement? À qui
ils vont être redevables, ces gens-là? Qui va parler publiquement pour le
centre de services? Qui va avoir la marge de manoeuvre de dénoncer des mesures
du ministre ou du ministère quand ça va être des directeurs, selon ce que le
ministre nous dit, qui vont prendre la parole publiquement?
Je pense que c'est assez rare, si on
regarde le réseau de la santé, que l'on voit un président-directeur général
d'un CISSS ou d'un CIUSSS prendre la parole pour sortir contre une orientation
du ministre. Bien, on risque de se retrouver exactement avec la même réalité
dans le réseau de l'éducation, alors que ce qu'on voudrait, c'est plus
d'imputabilité, plus de liens entre les acteurs du milieu de l'éducation et les
acteurs de la communauté. C'est particulièrement préoccupant pour les régions,
pour les régions éloignées. On a eu, je pense, des témoignages très, très
éloquents, notamment de gens qui venaient de la Gaspésie, de la Côte-Nord, de
l'Abitibi, de l'Outaouais, des gens qui sont très préoccupés aussi de ce que ça
va vouloir dire, ces changements-là, pour les écoles de village, les écoles qui
accueillent un très petit nombre d'enfants. Qui va parler au nom de ces gens-là
alors qu'il va y avoir de la centralisation plus importante, alors qu'il n'y a
aucune garantie non plus d'avoir une représentation de membres du conseil qui
vont provenir des différents secteurs d'une région donnée, d'un territoire
donné? Il n'y a aucune garantie à cet égard-là, c'est quelque chose qui a été
fortement décrié également.
• (12 h 40) •
Donc, il y a énormément d'inquiétude. Il y
a toute l'inquiétude de savoir comment on va vivre avec un système... un autre
système à deux vitesses, donc des droits pour la communauté anglophone, pas la
même réalité pour la communauté francophone, avec les risques, aussi,
juridiques que cela comporte, comme l'ont souligné certains
constitutionnalismes, comme Daniel Turp, notamment. Donc, il y a vraiment
énormément de questions qui se posent. Mais, au bout du compte, la plus grande
question, c'est de <savoir...
Mme
Hivon
:
...
pour la communauté anglophone, pas la même réalité pour la
communauté francophone, avec les risques, aussi, juridiques que cela comporte,
comme l'ont souligné certains constitutionnalismes, comme Daniel Turp,
notamment. Donc, il y a vraiment énormément de questions qui se posent. Mais,
au bout du compte, la plus grande question, c'est de >savoir qu'est-ce
qui concrètement, dans ce projet de loi là, qui va nous occuper pendant 300 articles
de discussion, qui vient modifier 80 lois… Qu'est-ce qui va améliorer la
réussite éducative? Qu'est-ce qui va améliorer l'égalité des chances? Qu'est-ce
qui va faire que les enfants vont plus s'épanouir à l'école? Qu'est-ce qu'ils
vont faire qu'ils vont réussir? Qu'ils vont graduer davantage? Qu'ils vont
moins décrocher?
Ces réponses-là, on ne les a pas. Tout ce
qu'on nous dit, c'est parce que, par une réforme de gouvernance, il va y avoir
de la décentralisation, qu'on continue à chercher, puis les éléments de
centralisation vont être positifs. On continue à se demander qu'est-ce qu'il va
y avoir de positif tant que ça quand le ministre part de la prémisse qu'il faut
que ce soient les gens qui connaissent les élèves par leurs noms qui aient le
plus de pouvoirs. Je sais que le ministre est très, très omniscient, mais je ne
pense pas qu'il connaît le nom de tous les élèves, par leurs noms, au Québec,
et je ne pense pas que ce serait normal non plus, parce que je ne pense pas que
c'est ça, son travail. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas lui qui devrait
voir des pouvoirs se centraliser autour de lui et de son ministère.
Alors, Mme la Présidente, vous avez
compris qu'on va avoir beaucoup de questions. Mais c'est vraiment un débat de
fond qui est extrêmement important. Donc, on va le faire avec le plus grand
sérieux possible.
Et bien sûr on aurait aimé ça que le ministre
dise… Parce que, de toute évidence, c'est impossible d'adopter cette réforme-là
dans les prochains jours, là, et j'espère qu'il ne blâmera pas l'opposition, parce
que ce n'est pas nous qui avons décidé de commencer les consultations juste au
mois de novembre, donc cinq semaines après le dépôt du projet de loi. Je fais
juste dire au ministre que, s'il avait accepté d'entendre quelques groupes de
plus et de faire peut-être une journée ou deux de consultation de plus, on
aurait pu probablement commencer deux ou trois semaines plus tôt les
consultations et ne pas perdre un mois à discuter de si on acceptait ou pas tel
groupe ou tel groupe, et ça aurait fait qu'on aurait gagné du temps, puis on
aurait pu avancer davantage. Mais force est de constater que ce n'est pas
l'attitude qui a été prise par le gouvernement.
On souhaite que cette attitude-là soit
plus ouverte pour les prochains jours, pour l'étude du projet de loi, et je
pense que, des fois, c'est bon d'écouter ce que le milieu nous dit. C'est bon
de dire : On va prendre un petit pas de côté. Le ministre n'aime pas ça
quand on dit ça parce que c'est comme si on disait qu'il faut ne rien faire, ne
pas avancer. Ce n'est pas ça. Des fois, il faut faire un pas de côté pour mieux
avancer par la suite, pour avoir tous les ingrédients de la réussite, pour
avoir mobilisé les acteurs du milieu, pour faire en sorte que la réforme va
être la bonne réforme puis que quand elle va atterrir sur le plancher, que
quand elle va atterrir sur le terrain, bien, on va avoir des acteurs mobilisés
pour l'intégrer et non pas des acteurs qui vont être contre cette réforme-là,
qui vont se mobiliser contre, et qui ne vont pas comprendre le sens de la
réforme, et ce qui va faire en sorte que tous les autres changements qui
pourraient venir par la suite vont être plus difficiles à appliquer, parce que
toutes les énergies du réseau, qui ne comprend pas, à l'heure où on se parle,
le sens de cette réforme-là… toutes ces énergies-là vont devoir être mises à
absorber la réforme plutôt qu'à la réussite éducative. Donc, on espère que le ministre
va être à l'écoute et dans un mode de collaboration. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
désirent faire des remarques préliminaires? Je reconnais... je vois le signe de
la députée de Mille-Îles. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne vais pas
bouder mon plaisir. Je le dis comme ça parce qu'on pourrait penser, quel que
soit le siège qu'on occupe dans cette pièce, qu'on fait exprès pour parler. Je
ne fais pas exprès. Je pense que c'est un projet de loi qui demande toute
l'attention qu'on lui porte puis qu'on se doit, à quelque part, de lever un peu
des drapeaux jaunes à l'ensemble des collègues dans cette pièce pour
dire : Voici où je me situe. Voici moi, la députée de Mille-Îles, pourquoi
je me situe comme ça puis comment je joins ma voix à celle de mes collègues,
ici, pour parler du projet de loi.
Je vous annonce d'emblée que je ne suis
pas contre le projet de loi. Je ne suis pas contre un projet de loi qui veut
moderniser le système scolaire. Je ne peux pas être contre ça. Je ne peux pas
être contre ça parce que je pense que c'est une bonne chose, de vouloir le
moderniser, de l'amener un pas plus loin, puisqu'en 1961 on a pris la décision
de se doter d'un système d'éducation.
Et c'est drôle parce qu'hier je suis... Anecdote :
Hier, je suis allée souper avec ma grande, qui est en ville pour faire ses
représentations auprès des organismes pour lesquels elle travaille, et, en
rentrant au restaurant, je me suis accroché les pieds sur la table où était
assis le fils de Paul Gérin-Lajoie. Je vous le dis, je suis une fille, donc
souvent je dis : La vie me parle. Et ça m'a fait plaisir de le voir, de le
saluer. D'ailleurs, je lui ai dit qu'on commençait à travailler le projet
aujourd'hui, puis il m'a dit : Bien, bonne commission! Et je me souviens
quand son <père a fait les...
Mme
Charbonneau
:
...
assis le fils de Paul Gérin-Lajoie. Je vous le dis, je suis une
fille, donc souvent je dis : La vie me parle. Et ça m'a fait plaisir de le
voir, de le saluer. D'ailleurs, je lui ai dit qu'on commençait à travailler le
projet aujourd'hui, puis il m'a dit : Bien, bonne commission! Et je me
souviens quand son >père a fait les dernières interventions pour parler
de l'éducation et je trouvais que le moment était, pour moi, tout à fait
particulier.
Quand je dis : Je ne bouderai pas mon
plaisir, je pense qu'on a l'obligation de parler de la démocratie. Le projet de
loi qu'on a devant nous, il n'est pas inintéressant, puisqu'il questionne bien
des choses. Et la première chose que j'ai faite, c'est... je me suis
questionnée moi-même, de par l'expérience que j'ai, pourquoi ça venait me
chercher autant, pourquoi, quand le ministre se lève en Chambre pour répondre à
une question, il nous pointe en disant «clubs-écoles», «lobbyistes». Et les
premières fois, Mme la Présidente, ça m'a heurtée, puis après ça je me suis
dit : Bien non, clubs-écoles, c'est intéressant. Nous, à Laval, on a
d'ailleurs le club-école des Canadiens. C'est positif. Ça fait que je me suis
dit : Francine, clubs-écoles, c'est positif.
Mais après ça il a changé son discours
puis là il a dit «lobbyistes». Et là ça m'a titillée. Ça fait que je suis allée
voir. Un lobbyiste, ce sont «des personnes qui, en échange d'une contrepartie,
pour le compte d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation, communiquent
avec des titulaires de charges publiques en vue d'influencer leurs prises de
décision». Je ne veux pas influencer une prise de décision, Mme la Présidente.
Je veux voter sur le meilleur projet de loi. Je n'aurai pas de contrepartie,
puisque je n'ai pas d'enfant à la commission scolaire de Laval. Mais j'ai des
petits-enfants dans une commission scolaire. Et, si la contrepartie que
j'aurai, c'est d'avoir un meilleur système scolaire pour eux, croyez-moi, je
serai lobbyiste. Croyez-moi que, pour défendre un système d'éducation qui va
donner des services en orthophonie, en orthopédagogie et qui va s'assurer que
ma petite-fille et mon petit-garçon — parce que j'en ai deux, le
troisième n'est pas encore rentré — vont avoir les meilleurs services...
Et je suis assurée, assise dans cette pièce, que personne ne veut pas que je
réussisse, que j'ai le goût de réussir pour mes petits-enfants.
D'ailleurs, le premier ministre lui-même a
parlé de la réussite des élèves, et le ministre lui-même en parle. Et je suis
sûre que, quand il est assis au sein du Conseil des ministres, ses collègues
lui parlent de la réussite des élèves. On veut tous la même chose. Est-ce que
le projet de loi n° 40 parle de la réussite des
élèves? Le ministre a essayé de nous en convaincre. Je suis obligée de vous
dire que moi, je ne l'ai pas vue, mais peut-être que je le regarde au premier
niveau. Peut-être que le temps va faire que le ministre pourra me convaincre,
moi comme les autres, que le projet de loi offre quelque chose en réussite
scolaire. Quand on a parlé des maternelles quatre ans, soit, oui, je l'ai cru,
qu'on parlait de la réussite scolaire, parce qu'on parlait de la petite
enfance, des chances à venir, du parcours scolaire. Malheureusement, un
parcours scolaire, ce n'est pas une question de deux ans. C'est une question de
plus de 10 ans. Donc, on saura plus tard. Peut-être qu'on sera tous à la
retraite de notre vie politique quand on aura le résultat de l'étude qui va
faire la démonstration que les maternelles quatre ans pour tous sont une vertu
et sont un principe même d'amener les enfants à la réussite.
• (12 h 50) •
Puis après ça j'ai mis dans mon expérience…
plutôt de parler de mon expérience de présidente de commission scolaire, je me
suis dit : Bien, j'ai été ministre pendant quatre ans et demi. Et, quand
on a décidé d'un projet de loi, bien, comme ministre, on assoit les gens de
notre cabinet puis on leur dit : Voici ce que j'aimerais voir d'écrit dans
un projet de loi. De ce fait, je suis capable d'imaginer, puis le ministre aura
amplement le temps de nous l'expliquer, un ministre de l'Éducation qui s'assoit
devant ses fonctionnaires et qui dit : Moi, là, ma formation politique,
elle a promis d'abolir les commissaires scolaires — pas les
commissions scolaires, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas parce que tu
changes de nom que tu abolis quelque chose. Mais j'ai promis, comme député,
candidat de la CAQ, que j'étais pour abolir les commissions scolaires, mais, en
passant, c'est les commissaires scolaires; mais, si on change le nom de
«commissions» à «centres administratifs», ça va jazzer mon affaire, puis je
vais avoir l'air de quelqu'un qui ne fait pas juste abolir une démocratie puis
des commissaires scolaires. Donc, écrivez-moi quelque chose qui met ça en
titre, hein, qui… premier geste que je pose, c'est que je défais la structure
puis je la refais. Je joue un peu dans la structure, mais il faut que, dans mon
projet de loi, il y ait l'abolition des commissaires. J'aimerais ça que les
conseils d'établissement prennent un <peu de torque...
Mme
Charbonneau
:
...
qui met ça en titre, hein, qui… premier geste que je pose, c'est que
je défais la structure puis je la refais. Je joue un peu dans la structure,
mais il faut que, dans mon projet de loi, il y ait l'abolition des
commissaires. J'aimerais ça que les conseils d'établissement prennent un >peu
de torque, hein, qu'ils prennent un peu plus de pouvoirs. Si vous n'êtes pas
capable de leur en donner, bien, faites-moi deux, trois phrases qui leur en
donnent. J'aimerais ça que mes directions d'école aient un peu plus de pouvoirs.
J'aimerais ça qu'il y ait un lieu décisionnel que j'ai l'air à consulter. Parce
qu'il faut que je consulte. Comme ministre, je n'ai pas le choix, ça me prend
des organismes à consulter. Donc, donnez-moi une organisation qui met en place… — et
ça, je le salue, parce qu'au passage il faut prendre les bons coups — qui
va mettre en place une place pour les parents, mais je veux aussi une place
pour mes administrateurs.
Puis je suis sûre que, sur le coup, il n'y
a pas de réflexion qui se fait entre qui qui sera en contrepartie puis est-ce
qu'un enseignant, face à son directeur d'école, va être en conflit d'intérêts
ou va être bâillonné parce qu'il va avoir peur à quelque chose. Parce que le
ministre, il l'a dit, hein, il y a des lettres qui sont parvenues à certains
endroits… moi, je n'en ai pas vu, mais à certains endroits pour
dire : Faites attention à votre droit de réserve. J'imagine que les
commissaires n'ont pas le droit de se prononcer sur les D.G. des commissions
scolaires dans leurs associations, ça fait que j'imagine que les D.G. devaient
être prudents sur comment ils se prononçaient sur les commissaires scolaires.
Mais, ceci dit, on est en train, d'après
le projet de loi, parce que je vais nous rappeler constamment, là… Le projet de
loi, il n'est pas adopté, puis, tant qu'il n'est pas adopté, il est modifiable,
puis ça, c'est la partie constructive d'un projet de loi, puis ça, je trouve ça
intéressant.
Mais, un coup qu'on donne un peu notre
orientation à notre organisation, bien, eux, ils vont nous concocter des écrits
qu'on va soumettre au ministre pour première lecture, puis là il va dire :
Bien, je me reconnais là-dedans, je ne me reconnais pas là-dedans, expliquez-moi
tel article. Puis ça va permettre, après, au ministre de le déposer en Chambre
puis de le soumettre au long processus. Parce que j'ai compris que les gens de
la CAQ trouvent ça long, le processus pour faire un projet de loi, pas pour le
faire mais pour toute la décision qui va avec. Puis, quand je vous ai
dit : Je ne bouderai pas mon plaisir, à aucun moment, Mme la Présidente,
ici, je ne vais me restreindre de parler sur un article, je vous le dis. Je
vous le dis, j'ai avisé mes collègues que ça me faisait plaisir de le faire,
puis ça me passionne de parler d'éducation, donc je ne vais pas bouder mon
plaisir.
Est-ce qu'on donne plus de devoirs, de
droits? Est-ce qu'on donne plus de place aux conseils d'établissement? Bien, à
part le fameux vote sur le plan de lutte à la l'intimidation, là, il n'y a pas
grand-chose de nouveau. Je vous le dis comme je le sens, puis on pourra me
convaincre du contraire, mais il n'y a pas grand-chose de nouveau.
On ne peut pas donner un droit qu'on avait
déjà. Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Est-ce qu'un parent
peut choisir son école? La réponse, c'est oui. En ce moment, là, comme parent,
je peux choisir mon école. Je peux aller dans n'importe quelle commission
scolaire puis dire : Moi, je veux que mon enfant aille dans votre école,
là. Je peux le faire, c'est dans la loi actuellement. La seule différence, et c'est
là où ça commence à me titiller plus, c'est que, dans chacune des commissions
scolaires, le conseil des commissaires fait des choix, établit des politiques
d'inscription et fait en sorte qu'il y a un territoire donné à cette commission
scolaire là. Alors, si moi, la députée de Mille-Îles, je décide que j'aime
mieux amener mon enfant à Montréal puis de l'inscrire dans une école à Montréal,
je peux. En ce moment, sans ce projet de loi là, je peux. Je vais aller à la
commission scolaire et je dis : Je veux inscrire… Là, ils vont me demander
mon adresse. J'inscris mon adresse. Puis là ils vont dire : Oui, mais
votre territoire de desserte, Mme la députée de Mille-Îles, c'est Laval, alors
vous devez me faire la preuve que la commission scolaire de Laval ne peut pas
vous offrir les services, pour votre jeune, que vous voulez avoir chez nous.
Pourquoi? Bien, parce qu'on assure comme ça une clientèle et on dit à la
commission scolaire : Toi, tu as l'obligation de donner des services pour
l'ensemble de ta clientèle de ta région. Ça fait que, de ce fait, si un parent
décide de changer de commission scolaire, bien, il y a une justification qui se
fait. Parce que chaque enfant vient avec un financement. Ce sont toutes des
choses qu'on ne se dit pas ici, là. On parle beaucoup de, tu sais, il va-tu y
avoir des commissaires, il y en a aura pas, mais il faut parler aussi de tout
ce cycle-là.
Par contre, si je suis un parent qui veut
aller au privé, je peux. Je peux, je choisis l'école privée, je m'inscris, puis
l'école privée, elle ne me demande pas : À quelle commission scolaire
devrais-tu aller puis est-ce que je <peux...
Mme
Charbonneau
:
...
Ce sont toutes des choses qu'on ne se dit pas ici, là. On parle
beaucoup de, tu sais, il va-tu y avoir des commissaires, il y en a aura pas,
mais il faut parler aussi de tout ce cycle-là.
Par contre, si je suis un parent qui
veut aller au privé, je peux. Je peux, je choisis l'école privée, je m'inscris,
puis l'école privée, elle ne me demande pas : À quelle commission scolaire
devrais-tu aller puis est-ce que je >peux t'empêcher de t'inscrire? Non,
celle-ci dit juste : Vous serez inscrit dans notre école sous deux
conditions. La première, il faut passer les tests. Pour certaines, parce que, maintenant,
de plus en plus, Mme la Présidente, il y a des commissions... il y a des écoles
privées… qui dit : Je vais te donner une perspective d'avenir, puis je
vais te donner une chance, puis tu n'es pas obligé de passer à 90 %, tu
peux passer à, puis je peux soutenir ton engagement. La deuxième condition,
c'est qu'il y a des frais. On ne se cachera pas, là, il n'y a pas d'école
privée qui est gratuite, là. Ils ont des frais et ils ont le droit de charger,
ce qu'une école publique n'a pas le droit.
D'ailleurs, quand on compare, avec
beaucoup de gentillesse, je le dis avec un peu de sarcasme, une école publique
et une école privée, on n'a pas le droit de faire ça. Je vais vous dire
pourquoi on n'a pas le droit de faire ça, Mme la Présidente : parce que
l'école privée peut charger pour améliorer son gymnase. Elle peut dire aux
parents : Savez-vous quoi, on veut mettre des télévisions dans les...
j'appelle ça les «lockers», ce n'est sûrement pas le bon terme, hein?
Aidez-moi.
Une voix
: Les casiers.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vestiaire, un casier.
Mme
Charbonneau
:
Les casiers, mais, vous savez, où on se change pour le gymnase, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vestiaire.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Dans les vestiaires. J'ai vraiment, là... Il y a des mots, comme ça, qui
n'arrivent pas en français. Donc, dans le vestiaire, on veut des télévisions
pour pouvoir voir le gymnase, quand il est occupé, parce que, des fois, les
équipes se changent, puis ça donne un... Bien, dans l'école privée, je peux
charger. Je peux faire un aménagement puis le partager parmi tous mes utilisateurs
parce que c'est mon droit.
À l'école publique, j'ai du plomb dans
l'eau. Je le dis sans accusation, mais j'ai un problème de tuyauterie. Bien, il
faut que j'attende, puis que je fasse la preuve, puis que je fasse la
démonstration au ministère, puis que le ministère fasse la démarche auprès du
Trésor puis du conseil des finances. Pourquoi? Bien, pour être capable d'avoir
les sous.
Ce n'est pas pareil. On n'a pas le droit
de dire : Une école publique pourrait être comme une école privée, comme
on n'a pas le droit de dire qu'une école de Toronto pourrait être comme une
école de Laval ou du Québec. Pourquoi? Bien, parce que, passé ces lignes-là, ça
me prend 50 % pour réussir. Pourquoi, tous les élèves, leur taux de
réussite est meilleur? Bien, parce que, là, ça me prend 50 % pour réussir.
Au Québec, ça prend 60 %. C'est fou comme un 10 % peut faire toute la
différence. Je vous le dis parce qu'on mettrait 10 % de plus sur le coût
de quelque chose, puis on serait les premiers à dire : Bien, voyons donc,
c'est bien trop cher! Mais 10 % sur la réussite d'un élève peut faire la
différence entre réussir en cinq ans, réussir en six ans ou réussir son
secondaire V en sept ans. Et ça fait en sorte que, quand on fait le
comparatif puis on dit : C'est bien effrayant, au Québec, on n'est pas
bons, on ne réussit pas dans les délais prescrits, puis nos élèves ne sont pas
bons, donc, nos enseignants, il faut se questionner, puis donc notre système
n'est pas tellement performant, bien, c'est faux de le dire, puisque je n'ai
pas le même regard et le même principe sur la réussite de mes élèves.
Alors, est-ce que le projet de loi corrige
ça? Non plus, mais je ne m'attendais pas à avoir un projet de loi qui
corrigeait le taux de réussite des élèves. Ça ne dépend pas d'un projet de loi,
ça dépend de quelque chose qui relève du ministre comme tel. Quand un projet de
loi est écrit et que sa volonté, c'est de couper, de retirer et d'enlever une
démocratie, oui, je ne bouderai pas mon plaisir de parler, d'autant plus que
j'ai fait partie de cette démocratie-là. Puis je le dis parce que je ne me
trouve pas lobbyiste quand je le dis. Je le dis parce que j'ai le privilège de
le connaître, comme, quand le ministre dit : J'ai été enseignant, il a ce
privilège-là de savoir c'est quoi, la gestion de classe, de savoir c'est quoi,
faire partie d'une équipe-école, d'avoir besoin de services, de les demander,
puis de se les faire refuser parce que l'école dit : Bien, le conseil des
commissaires n'a pas dit oui, d'avoir des livres dans sa classe, puis de ne pas
avoir des livres de qualité, puis de dire : J'en veux plus, puis d'avoir
la réponse du directeur d'école à l'enseignant qu'il est : Je ne peux pas
parce que le conseil des commissaires n'a pas voté plus de budget pour les
livres dans mon école. Je peux comprendre...
La Présidente (Mme Thériault) :
Et, Mme la députée, je vais devoir vous interrompre, puisque, compte tenu de
l'heure, je vais devoir suspendre les travaux, et vous pourrez reprendre au
retour, à 15 heures. Donc, bon appétit, tout le monde.
Je suspends les travaux de la commission.
(Suspension de la séance à 13 h)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 3)
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande aux personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions aux remarques préliminaires de la députée de Mille-Îles. Mme la députée,
quatre minutes.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais ce que la plupart des gens disent au
moment où ils reprennent un discours après une pause : C'est difficile de
reprendre son élan. Mais je pense que je suis capable de me remettre dedans.
Mme la Présidente, je ne vais pas refaire
le parcours de tantôt, du projet de loi, je l'ai fait. Si les gens veulent
savoir comment on organise et qu'on planifie un projet de loi, ils iront voir
le début de la commission plutôt que le début de celle-ci, mais je vais revenir
sur certains points du projet de loi. Et tantôt je l'ai dit, puis je vais
probablement le dire plus qu'une fois, puis, quand je dis quelque chose comme
ça, habituellement je suis fidèle à ma parole, je ne bouderai pas mon plaisir
de pouvoir en parler. De ce fait, est-ce que le projet de loi valorise l'école
publique? La réponse, c'est non, mais ce n'était pas une promesse qui était
faite. Est-ce que le projet de loi valorise la profession d'enseignant? Bien,
je vous dirais... moi, je vais vous dire non. Je vais vous dire non, puis
éventuellement, au fil du projet de loi, le ministre pourra me convaincre que,
de par son expérience d'enseignant, c'est ce qu'il cherchait à faire, puis je
vais me mettre en mode écoute. Mais, pour l'instant, je suis obligée de vous
dire que ma perception, ce n'est pas ça. Est-ce que le projet de loi valorise
l'implication parentale? Encore une fois, je suis obligée de vous dire non.
Pourquoi? Parce que je suis encore de celles qui restent convaincues qu'un
commissaire scolaire, celui qui regarde au-delà de son enfant, au-delà de son
école, mais surtout pour l'ensemble des enfants de la commission scolaire, ça
reste un parent. Et quelquefois, quand la vie est très bien faite, ça devient
un grand-parent très impliqué puis très au courant de l'histoire du parcours de
sa commission scolaire. Est-ce que le projet de loi met en place un processus
pour valoriser la participation communautaire? Bien, encore une fois, je suis
obligée de vous dire non. Mais je vais entendre les arguments. Mais non parce
qu'une participation sur un conseil d'administration, puis une participation
sur un conseil d'établissement, puis une participation sur un comité de
parents, puis une participation sur un <comité...
Mme
Charbonneau
:
...
valoriser la participation communautaire? Bien, encore une fois, je
suis obligée de vous dire non. Mais je vais entendre les arguments. Mais non
parce qu'une participation sur un conseil d'administration, puis une
participation sur un conseil d'établissement, puis une participation sur un
comité de parents, puis une participation sur un >comité EHDAA, bien, il
y a des participations qui sont différentes. Puis ma communauté n'est pas
participative sur le même égard qu'elle l'est en ce moment.
Est-ce que je crois que le contrepouvoir
vient agacer le parti au pouvoir? Je vous dirais oui. Je vous dirais oui parce
que j'ai tenu ce bâton de pèlerin là et j'ai dit moi-même, de ma bouche a sorti
ces mots méchants, à une ministre de l'Éducation : Ce n'est pas ta
juridiction. Ça fait que tu ne peux pas décider pour moi. Parce que j'ai eu une
ministre qui m'a dit : Tu ne peux pas faire ça. Et ma réponse, avec le
front que j'ai, Mme la Présidente, et avec la fougue que j'ai, a été : Ce
n'est pas ta juridiction, c'est la mienne, ça fait que tu ne peux pas me dire
quoi faire. Et je vous dirai que ce débat-là s'est fait sur le principe même de
l'ouverture ou la fermeture d'une école.
Est-ce que le projet de loi vient jouer
dans les règles? Oui, il vient jouer dans les règles. Le ministre dit : Je
n'ai pas la possibilité et je ne me donnerai pas la possibilité de fermer ou
ouvrir une école. Mme la Présidente, je suis obligée de vous dire que, dans le
projet de loi, moi, je l'ai vu. Moi, je l'ai vu. Puis je l'ai vu parce que,
justement, il y a quelques secondes, je vous ai dit : Je l'ai eue, cette
discussion-là. Puis, au moment où j'ai eu la discussion, la ministre ne pouvait
pas venir me dire que je ne pouvais pas ouvrir ou fermer une école. Ouvrir une
école, on s'entend, là, il faut faire la preuve. Ça prend du temps. Ça prend au
moins deux ans. Mais, de ce fait, je pense que le projet de loi ne vient jouer
que dans une structure, ce qui fait en sorte qu'il y a une facture et non une
économie. Et je crois que, si on veut vraiment avoir une économie, il faut
investir dans les enfants, dans la jeunesse plutôt que d'aller jouer dans un
titre comme «commission scolaire» ou «centre d'administration». Merci, Mme la
Présidente. J'ai vu votre hochement de tête. J'ai compris, j'arrête.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Je vais débuter mes remarques préliminaires à se demander
comment le projet de loi n° 40 va améliorer le taux de réussite des
élèves. On a entendu beaucoup de témoignages en commission parlementaire. Puis,
comme ma collègue la députée de Mille-Îles, je sais que c'est ça qu'on cherche,
ça devrait être ça, le but, mais, malheureusement, ça ne paraît nulle part dans
le projet de loi n° 40. C'est une déception. Je dirais, la communauté se
cherchait ça. Tous les gens qui sont venus témoigner se cherchaient ça. Puis c'est
malheureux parce qu'on sait que brasser des structures… Ce n'est pas en
brassant des structures qu'on va améliorer la réussite de nos élèves. Et tout
le monde le dit aussi, que ce n'est pas la priorité, ce n'est pas notre
priorité actuellement.
Pour moi, le projet de loi n° 40, ça
divise. Ça divise les communautés. Puis je vais débuter à parler de la division
entre les communautés anglophones et francophones. Puis je pense que je suis
bien placée d'en discuter de ceci. Et, avant de commencer, juste pour parler de
la façon que ça divise, je vais lire le communiqué de presse qui a été émis par
l'Association des comités de parents anglophones, l'EPCA . Ils ont sorti ça le
22 novembre, après l'intervention du ministre dans la Chambre, quand on
faisait l'adoption du principe.
Et je leur cite, c'est en anglais : «The English Parents Committee Association, EPCA, is denouncing the
paraphrasing used by the Minister of Education[...], in the National Assembly
yesterday on the comments made by EPCA Vice-President Katherine Korakakis,
during the parliamentary commission on Bill 40.
«The Minister of
Education used Ms. Korakakis's statement in his own context — quote : "The Minister of Education used my name to try and
promote his bill in the National Assembly in the wrong context, said
Vice-President Katherine Korakakis.
«”EPCA is not in favor of
Bill 40, and, if he had listened through the entire proceeding, he would
have understood our position as clearly as the other members of the National
Assembly on the Culture and Education Committee.
«”EPCA sees no added
value to student success or to our community with this bill. It should be
withdrawn and all education stakeholders should have a voice in the future of
our extremely successful public education system”, concluded the
vice-president.»
• (15 h 10) •
Ça fait que, juste pour démontrer à quel
point ça va… en train de diviser la communauté, plusieurs gens ont dit en
commission parlementaire… ils se cherchaient un partenariat, ils se voyaient
vraiment comme des partenaires du ministre, ils se voyaient vraiment des
partenaires des élus provinciaux. Parce qu'on a chacun des élus scolaires dans
nos territoires, puis ils veulent travailler ensemble. Mais c'est en train de
diviser nos communautés. J'ai vraiment une crainte profonde de la façon que ça
va diviser la communauté anglophone envers la communauté francophone. Je dis
souvent : On devrait tous être des Québécoises et Québécois. On ne devrait
pas être étiquetés. Je me sens <comme une...
Mme Maccarone : …
ensemble.
Mais c'est en train de diviser nos communautés. J'ai vraiment une crainte
profonde de la façon que ça va diviser la communauté anglophone envers la
communauté francophone. Je dis souvent : On devrait tous être des
Québécoises et Québécois. On ne devrait pas être étiquetés. Je me sens >comme
une Québécoise. J'ai une fierté d'être Québécoise. Mais ça va diviser la
communauté parce qu'il va y avoir des membres de la communauté québécoise qui
vont avoir des droits que d'autres n'en auront pas. La majorité n'aura pas le
droit d'élire leurs représentants au niveau de la gouvernance scolaire, mais les
anglophones, oui.
On ne peut pas avoir deux poids, deux
mesures. On ne peut pas avoir un système à deux vitesses. Ça ne fonctionne pas.
On a des élèves. On n'a pas des élèves anglophones, on n'a pas des élèves
francophones, on a des élèves. Alors, on devrait traiter le réseau scolaire en
entier, pas pièce par pièce.
J'ai peur parce que ça va... Exemple,
l'école FACE — je cite souvent l'école FACE — il y a un
conseil d'établissement, c'est unique, unique au Québec, ils partagent le
conseil d'établissement entre le réseau scolaire anglophone et le réseau
scolaire francophone. Les parents partagent ce conseil d'établissement là. Ça
veut dire qu'il y aura la moitié des parents qui auront un élu scolaire à qui
ils vont pouvoir militer pour changer des choses s'ils ont des craintes, s'ils
ont quelque chose, des bons coups, des mauvais coups, mais le réseau
francophone, il n'en aura pas. La moitié de l'école n'aura pas une proximité
démocratique locale.
J'ai peur parce que ça va nous diviser
avec le réseau de la communauté minoritaire francophone à l'extérieur du
Québec. Ils nous regardent de près. Ils attendent qu'on dépose une
jurisprudence qui aura un impact majeur sur eux et leur droit, en vertu de la
Constitution, article 22, de gérer et contrôler le réseau de l'éducation
par la communauté. Alors, ils sont inquiets. Parce qu'ils nous regardent. Ils
nous regardent vraiment de près parce qu'il y aura un impact sur eux. Ils
vont... Ils sont en croissance. Ils veulent ouvrir des écoles, ils veulent
militer pour du budget. Bien, ça se peut qu'eux aussi, ils vont être abolis.
Puis je dis souvent, même pour le réseau
anglophone :
Nobody is giving me
rights that aren't already mine. This wasn't a compromise. My rights have been
compromised in Bill 40.
My mother, who is a
member of the community, she doesn't fit any of the profiles within the people
that are eligible to sit on this new «comité d'administration», but she pays
her school taxes. She has a right to participate. She is a rights holder, as
she volunteers in her school, but she is no longer going to be eligible to
participate in the management control of her education system.
Puis c'est cher pour elle. J'ai été élevée
par des parents qui ont toujours fait du bénévolat. Ma mère est infirmière. Mon
père, c'est un ancien détective-sergent de crimes majeurs. J'ai été élevée dans
une communauté où on a toujours milité auprès de nos proches. On a toujours
donné de notre temps. C'est incompréhensible, pour moi, qu'elle ne pourra plus
faire partie de ceci parce que ses droits ne sont pas respectés. Je suis déçue
pour elle. Je suis déçue pour la communauté, parce que ce n'est pas un
compromis, on enlève nos droits.
Puis je veux parler un peu de, tu sais, le
rôle de l'élu. J'ai entendu le ministre qui a dit : Ce n'est pas une
révolution, c'est une évolution. Je dirais que ce n'est pas une révolution, ce
n'est pas une évolution, c'est une abolition. C'est ça que ça représente pour
moi. On n'est pas en train d'abolir les commissions scolaires, on est en train
d'enlever le contrepoids, on est en train d'abolir le palier de démocratie
locale, scolaire, des gens qui militent auprès de leurs élèves. Ils ont
seulement une préoccupation, puis c'est la réussite scolaire. Ils travaillent
pour leur communauté, ils travaillent pour leurs parents.
J'ai été une ancienne présidente d'une
commission scolaire puis je voulais juste parler un peu de qu'est-ce que
c'était, mon rôle comme élue. C'est sûr, j'ai milité pour la communauté EHDAA.
C'est clair. Mes enfants font partie de cette communauté-là des élèves
handicapés, mais j'ai milité pour toute cette communauté-là. J'ai reçu je ne
sais pas combien d'appels des parents, des gestionnaires pour savoir qu'est-ce
qu'on pouvait faire pour améliorer les services, parce qu'il y avait un manque
de services, parce qu'ils voulaient avoir accès à une école ou à une classe. Je
travaillais pour eux.
Je travaillais sur le recrutement des
élèves, parce qu'on sait que, pour la communauté anglophone, ils sont en
décroissance. Alors, je faisais beaucoup de la promotion des écoles.
Je travaillais pour avoir un <territoire...
Mme Maccarone : ...
à une école ou à une classe. Je travaillais pour eux.
Je travaillais sur le recrutement des
élèves, parce qu'on sait que, pour la communauté anglophone, ils sont en
décroissance. Alors, je faisais beaucoup de la promotion des écoles.
Je travaillais pour avoir un >territoire,
parce qu'exemple, Sir-Wilfrid-Laurier, le territoire, c'est
35 000 kilomètres carrés, c'est la grandeur de Belgique. J'ai
travaillé fort pour avoir une équité, sur le territoire, entre toutes les
écoles, puis c'est des écoles en milieu urbain en comparaison avec des écoles
en milieu rural, alors comment qu'on pouvait «gestionner», comment qu'on
pouvait gérer pour s'assurer que tous les élèves recevaient des services, du
budget, puis que ce soit équitable.
J'ai été la personne qui a entendu les
cris d'alerte puis les parents qui étaient fâchés parce qu'on a fermé les
écoles à cause de la température. Il neige, on est inquiet, on ne va pas mettre
les autobus sur la route. Là, ça va être vous autour de la table qui va
recevoir toutes ces plaintes-là parce qu'il n'y aura plus d'élus.
Changement de transport, j'ai travaillé
pour beaucoup d'élèves : On n'est pas assez proche. J'aimerais que
l'autobus passe ici, pouvez-vous changer ça pour moi? Pas de problème, je vais
faire une investigation, comme on fait dans nos bureaux de comté, on travaille
pour nos citoyens puis nos citoyennes. Il vient, ils ont des plaintes, on ouvre
des cas de comté, on travaille pour eux, mais là ça va être fois 10. Parce
que le réseau scolaire, là, c'est personnel, c'est chez vous, c'est vos
enfants, c'est votre maison.
Alors, attachez vos tuques, on va être
très occupés. Je n'ai pas eu un moment où je n'étais pas occupée comme
présidente d'une commission scolaire et je sais que c'était la même affaire
pour tous les commissaires avec qui j'ai partagé le conseil, parce qu'on
travaillait sur plein de sujets, que ça soit la maternelle, que ça soit les
partenariats. On a établi des beaux partenariats avec le municipal, avec le
provincial, avec le fédéral, je l'ai déjà mentionné. À Saint-Eustache, il y a
un centre de formation professionnelle qui est aussi unique, c'était un partage
entre la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et commission scolaire de
Mille-Îles, et j'ai pu aller au fédéral pour avoir des fonds d'entente
Canada-Québec. Et on a eu de l'argent provincial aussi pour mettre en pied. C'est
un bijou. C'est un bijou puis c'était nécessaire.
Je n'aurais pas pu faire ça si je n'avais
pas un poids politique, parce que j'ai pu travailler avec mes homologues, on
était au même niveau, on travaillait ensemble. Je ne vois pas la directrice
générale, ou le directeur général, ou même les gens qui siègent autour du
conseil d'administration avoir, un, le temps puis, deux, le pouvoir de
négocier, de militer pour avoir le même sens de partenariat. Parce que je dis
souvent : Une commission scolaire, vous êtes… présentement siégés dans une
commission scolaire. On fait tous partie d'une commission scolaire. Une
commission scolaire, ce n'est pas un siège social.
Alors, j'ai hâte à entendre le ministre,
quand on va commencer article par article, à expliquer la différence entre un
siège social et un centre de services. Parce que, pour moi, ça va être égal
puis c'est la même affaire. Un siège social offre des services à leurs écoles,
ils sont là pour accompagner les directrices et directeurs d'école, ils sont là
pour accompagner les parents, ils sont là pour accompagner les élèves, ils sont
là pour accompagner les professeurs, ils sont là pour s'assurer que nos écoles
réussissent puis nos élèves réussissent.
Comme présidente d'une commission
scolaire, je ne me suis jamais vraiment vue comme un contrepoids. On parle
beaucoup du contrepoids, on est en train d'abolir le contrepoids, puis, oui,
c'est nécessaire. C'est vrai, j'ai entendu plusieurs gens qui sont venus
témoigner en commission parlementaire. Je me voyais vraiment comme un
partenaire. Moi, j'ai eu quatre ministres de l'Éducation dans mes quatre ans
comme présidente. Et je me voyais vraiment comme une alliée. Je voulais
travailler avec eux. Je n'étais pas toujours contente, c'est ça, le rôle d'élu,
c'est de militer pour la communauté, mais je me voyais vraiment comme un
partenaire. On n'aura plus ce lien-là avec le réseau scolaire.
• (15 h 20) •
J'ai peur pour les parents. On a entendu
ma collègue, mes collègues parler de l'idée de subsidiarité, l'idée de la
centralisation de pouvoirs. Ce n'est pas vrai que les parents auront plus de
pouvoirs. Actuellement, les parents peuvent occuper chaque siège autour du
conseil du commissaire. Ils veulent mettre leur face sur un poteau, crois-moi,
je sais, c'est épeurant, je l'ai fait, puis ce n'est vraiment pas facile, faire
partie d'une élection scolaire : zéro financement du gouvernement, ça sort
du budget scolaire. Les listes électorales sont un «mess», les bureaux de vote
sont tellement loin que ça prend... il faut se gazer pour faire un aller-retour
parce qu'on est à 250 kilomètres d'un bureau de vote, puis on n'est même
pas assuré, rendu là, qu'on va pouvoir voter. À mon estime, nous devrions
investir dans la démocratie pour s'assurer que le vote peut arriver. Mais les
parents, ils peuvent siéger <partout, les 13...
Mme Maccarone : ...pour
faire un aller-retour
parce qu'on est à 250 kilomètres d'un bureau
de vote, puis on n'est même pas assuré, rendu là, qu'on va pouvoir voter. À mon
estime, nous devrions investir dans la
démocratie pour s'assurer que le
vote peut arriver. Mais les parents, ils peuvent siéger >partout, les
13, les 16 places autour de la table. Là, leur poids est diminué.
J'ai entendu le ministre parler de la Fédération
des comités de parents du Québec. Mais ils n'ont pas fait une consultation de
tous leurs membres, ils ont fait une consultation de leurs présidents. Peut-être
qu'ils siègent autour de la table... on parle de peut-être 50 parents? On
ne parle pas du poids de tous les parents.
Puis la preuve, c'est que la commission
scolaire de Montréal, leur comité de parents sont venus ici pour témoigner.
Puis là c'est les chiffres de l'année dernière, mais c'est 115 000 élèves.
On doit estimer peut-être 250 000 parents? Ça fait que,
250 000 parents, leur voix était ici. Eux, ils ont fait une
consultation puis eux, ils ont dit : Nous croyons dans la démocratie. Nous
croyons dans ce contrepoids. Nous croyons dans nos élus scolaires. Nous croyons
dans le réseau scolaire actuel. On est pour une modernisation, mais on n'est
pas pour un ministre qui prend tout le pouvoir, un ministre qui va pouvoir décider
tout pour nous. Eux, ils ont dit... Ce n'était pas bien caché. Ils ont tout vu
qu'est-ce qu'il y avait à l'intérieur de ce projet de loi.
Mais, présentement, ils travaillent
actuellement avec leurs élus. Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut améliorer?
Bien sûr. Je ne suis pas contre la modernisation. Je suis pour avoir une
négociation pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le réseau
scolaire, mais pas en abolissant la démocratie locale.
C'est un message triste que nous envoyons
à nos jeunes, des jeunes qui sont venus ici témoigner, en commission
parlementaire, des jeunes qui nous ont dit : On veut avoir un legs. Nous
aussi, nous voudrions participer. Pourquoi ne pas parler de modernisation puis
dire... Au lieu d'abolir les élections, pourquoi ne pas dire : On veut
avoir des élèves qui siègent? Ça, ça devrait faire partie de, peut-être, un
changement. C'est des gens qui disaient qu'ils aimeraient faire ça, en
contrepartie des professeurs qui sont venus dire : On n'a jamais demandé
de faire ça, c'est un autre... c'est un pouvoir qu'on n'a pas demandé. D'être
consulté, de participer, oui, ça, ça m'intéresse. Mais ils ne savent même pas
comment qu'ils vont choisir leur membre qui va siéger au sein de ce C.A. Puis
ils vont être redevables à qui? C'est flou, ce n'est pas clair.
Puis, quand on parle de subsidiarité, je
peux donner un exemple de pouvoir que le ministre a actuellement puis comment
ça fonctionne mal dans le réseau scolaire quand les décisions sont centralisées
puis qu'ils sont pris ici et pas sur le terrain. Le ministre avait une bonne
idée d'avoir deux récréations par jour. Mais c'était exigé d'avoir
20 minutes le matin puis 20 minutes l'après-midi. Ça, ça ne fonctionne pas
dans le réseau. Ça fait qu'il y a plein d'écoles qui sont incapables de
respecter cette règle-là. Ils voudraient, mais ils veulent avoir la flexibilité
de mettre en place ce programme-là. Parce qu'ils y croient, oui, les élèves, il
faut bouger, oui, on croit dans les saines habitudes de vie. Ce n'est pas parce
que ce n'était pas une bonne idée. Mais, quand c'est nous, ici, qui prenons des
décisions pour eux, puis c'est eux qui sont sur le terrain, ils vont être la
première à dire : C'est parce que vous ne comprenez pas. Il y a un impact
sur le transport. Il y a un impact sur comment je gère mon école à midi. Il y a
une école... C'est un impact sur l'heure que les élèves quittent. C'est parce
que j'ai plein d'autres activités qui sont cédulées durant le jour. Est-ce que
je peux mettre, mettons, 30 minutes et 10 minutes? De s'habiller, de
se déshabiller, les tout-petits, avec les mitaines, puis les tuques, puis les
bottes, c'est beaucoup. C'est beaucoup. C'est la maternelle... Maternelle
quatre ans, ça va être encore plus long. Les bouts de chou, ça va prendre deux,
trois minutes, cinq minutes juste pour s'habiller pour aller dehors, pour être
dehors pour peut-être cinq minutes. Alors, laissons-nous le soin de déterminer
comment que nous allons mettre ça sur pied.
Ce n'est pas ça, la subsidiarité. Ça, c'est
la centralisation du pouvoir. Puis ce n'est pas banal. Ce n'est vraiment pas
banal parce que… écoute, je l'ai cité, il y a plein, plein, plein d'articles où
le pouvoir est centralisé ici.
Puis le temps file, je n'ai même pas parlé
de la communauté EHDAA, la lutte contre inégalités. C'est les oubliés. C'est
les oubliés dans ce projet de loi. Il n'y a pas une place qui était assignée
pour eux. Puis, même si on corrige ça, même si on dit : Ensemble, on va
adopter un article qui inclut maintenant un représentant, un parent de cette
communauté-là, ça ne règle pas tous les autres problèmes qu'ils ont, cette
communauté. Ils sont venus en témoigner. J'ai lu tous les mémoires de la
communauté qui représente les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation
scolaire, puis ils ont tous dit la même affaire : Nous aimerions avoir un
peu de souplesse. Nous aimerions avoir des droits, de ne pas se relever au <comité...
Mme Maccarone : ...
sont
venus en témoigner. J'ai lu tous les mémoires de la communauté qui représente les
élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation scolaire, puis ils ont tous dit
la même affaire : Nous aimerions avoir un peu de souplesse. Nous aimerions
avoir des droits, de ne pas se relever au >comité de parents. On n'a pas
adressé 80 % des élèves EHDAA quand ils quittent le réseau scolaire. Bien,
ils n'ont pas d'emploi. On ne sait pas qu'est-ce qu'on fait avec eux à partir
de 21 ans. On peut bien faire des changements, mais on n'est pas rendus là
encore, on a besoin des services.
On peut dire qu'on va mettre de l'argent,
mais on est en pénurie de main-d'oeuvre, ça fait qu'on n'adresse pas leurs
problèmes. Puis, en brassant les structures avec un projet de loi n° 40,
ça ne rejoint pas les besoins de cette communauté-là. Alors, ils ne se voient
pas à l'intérieur du projet de loi n° 40. Pour moi, c'est non seulement un
oubli, c'est un manque de respect pour eux. C'est une communauté en croissance,
on le sait. C'est entre 8 % puis 10 % de la communauté, ils devraient
avoir un poids important dans toutes nos discussions, ils ne devront plus être
oubliés.
J'ai peur pour l'idée d'avoir un monologue
et non un dialogue, parce qu'il faut avoir un respect pour tous les gens qui
sont passés ici, en commission parlementaire, puis ce n'est pas vrai que tout
le monde est pour. Presque tout le monde a dit : On peut-u prendre du
recul? On peut-u avoir une vraie consultation? On peut-u travailler ensemble?
C'est ça que moi, j'ai entendu. Peut-être que je n'ai pas siégé aux mêmes
commissions que le ministre, mais c'est ça que moi, j'ai entendu que les gens
disaient, ils voulaient travailler en collaboration mais pas de cette façon. Ce
n'est pas la façon, pour nous, d'améliorer ce projet de loi. Ça, c'est faire de
la politique.
Ce n'est pas en abolissant un palier de
politique qu'on va enlever de la bureaucratie, ça, c'est une abolition de
pouvoirs, puis je pense que notre communauté en mérite plus. Je pense que notre
communauté en mérite, que nous sommes là, sur le terrain, à être à l'écoute
puis de respecter qu'est-ce qu'ils ont dit. 70 % des gens qui ont témoigné
en commission parlementaire ont dit qu'ils étaient contre le projet de loi
n° 40. Ce n'est pas du n'importe quoi. Puis on a regroupé des groupes
parce qu'on voulait avoir... on n'avait pas plus de temps pour entendre encore
plus d'acteurs sur le terrain, alors on pourrait même, peut-être, changer ce
pourcentage-là. Mais il y a des gens qui s'attendent, après nous, «to do the
right thing». Alors, j'espère que c'est ça qu'on va faire. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. Ceci met fin à vos remarques préliminaires. Est-ce
qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Non?
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, j'aurai une motion préliminaire à déposer.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous voulez déposer une motion préliminaire? Je vais vous demander une copie de
votre motion.
On va suspendre quelques instants pour
distribuer la motion.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente
(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander
de faire la lecture de votre motion préliminaire.
Motion proposant
d'entendre M. Daniel Turp, professeur à la Faculté de droit de l'Université
de Montréal
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la culture et de
l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 40 — Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès
que possible M. Daniel Turp, professeur à la Faculté de droit de l'Université
de Montréal.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, évidemment, cette motion
préliminaire est recevable et conforme à ce que nous recevons habituellement en
tel cas, en début d'étude article par article, donc, et, de la manière dont ça
fonctionne… un simple rappel des règles, où l'auteur de la motion a
30 minutes pour pouvoir faire sa représentation. Après ça, les
représentants des chefs des groupes parlementaires disposent de 30 minutes,
elles aussi, puisque nous avons deux collègues féminines, et par la suite les
autres parlementaires disposent d'un temps de 10 minutes chacun, pour ceux
et celles qui veulent bien prendre la parole. Donc, évidemment, lorsque le
temps aura été écoulé, je mettrai aux voix la motion de Mme la députée de
Saint-Laurent.
Donc, puisque les règles sont claires pour
tout le monde, Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller pour votre
motion préliminaire. Vous avez 30 minutes.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Alors, Daniel Turp est juriste, professeur, aussi, à l'Université de
Montréal, professeur titulaire, et il écrivait suite au dépôt du projet de loi n° 40, on pouvait le lire le 11 novembre 2019, Daniel
Turp, dans plusieurs journaux, dont notamment LeJournal de Montréal
mais aussi Le Devoir. Permettez-moi de vous en faire la lecture.
Le projet de loi n° 40 est
discriminatoire, tel est le titre de l'article, Mme la Présidente. Daniel
Turp, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et
je cite : «J'ai été invité par la Fédération des commissions scolaires du
Québec à me pencher sur les dispositions du projet de loi n° 40, dont
l'objet est de mettre fin à la démocratie scolaire telle que nous l'avons
connue à ce jour, pour savoir si celui-ci pouvait être considéré comme
discriminatoire à l'égard des francophones. Comme citoyen engagé, préoccupé par
le respect des droits fondamentaux, je tiens à rendre publiques mes conclusions
sur cette question.
«Les modifications proposées à la Loi sur
l'instruction publique auraient pour conséquence que l'élection de la majorité
des membres d'un éventuel conseil d'administration d'un centre de services
scolaire francophone se ferait par les parents uniquement, alors que l'élection
du côté anglophone se ferait au suffrage universel. Ce sont ces dispositions
concernant les processus électoraux des éventuels centres de services scolaires
francophones qui violent le droit à l'égalité garanti par l'article 10 de
la Charte des droits et libertés de la personne et l'article 15 de la
Charte canadienne des droits et libertés. «Ces modifications violent
d'abord l'article 10 de la charte québécoise selon lequel — et là il
cite — "toute personne a droit à la reconnaissance et à
l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans
distinction, exclusion ou préférence fondées sur la [...] langue" et selon
laquelle il y a discrimination [...]une telle distinction, exclusion ou
préférence a pour effet de détruire ou de compromettre un droit. C'est
évidemment le cas ici.
«Préjudice. En appliquant les critères
énoncés par les tribunaux, on se doit de conclure que le projet de loi crée une
distinction entre les francophones et les anglophones relativement au mode
d'élection des membres des centres de services scolaires. Les francophones
peuvent ainsi participer à l'élection par l'intermédiaire d'un collège
électoral dont ne font pas partie l'ensemble des francophones de la communauté,
alors que les anglophones, pour la <communauté...
Mme Rizqy : …
membres
des centres de services scolaires. Les francophones peuvent ainsi participer à
l'élection par l'intermédiaire d'un collège électoral dont ne font pas partie
l'ensemble des francophones de la communauté, alors que les anglophones, pour
la >communauté dans son ensemble, peuvent participer au processus
électoral en élisant les membres des possibles centres de services scolaires au
suffrage universel.
«Il s'agit d'une différence de traitement
qui engendre une distinction fondée sur la langue. On peut aussi démontrer
l'existence d'un préjudice ayant pour effet de détruire et de compromettre le
droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, d'un droit
garanti par la charte québécoise. Le droit de vote reconnu à l'article 22
de la charte québécoise, est celui qui est détruit et compromis dans la mesure
où [le] droit n'est pas reconnu en pleine égalité aux francophones et aux
anglophones. La notion d'élection énoncée dans l'article 22 comprend d'ailleurs
une élection scolaire, ainsi que l'a reconnu la commission des droits de la
personne et de la jeunesse.
«La logique s'applique également à la Charte
canadienne et à son article 15 garantissant le droit à l'égalité [pour
tous et] pour tous les citoyens. En bref, tous les Canadiens, anglophones et
francophones, ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment
de toute discrimination. Selon les critères propres à l'application de cet
article, le projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones.
«Raisonnable?
«Est-il raisonnable de soulever cette
question? Il faut surtout poser la question suivante : Est-il raisonnable,
pour le Québec, de priver les francophones d'un droit citoyen et de le
maintenir pour les anglophones? La différence de traitement ne saurait être
considérée comme raisonnable dans une société libre et démocratique.
«Ce projet de loi ne réussirait pas le
test de l'affaire Oakes, et les tribunaux arriveraient assez aisément à la
conclusion qu'il n'est pas raisonnable de priver l'ensemble des francophones du
droit de vote scolaire et de le maintenir pour la communauté anglophone.
«Comme Jean-Pierre Proulx l'a récemment
soulevé dans Le Devoir du 5 octobre dernier, et je partage cet avis, le
risque n'a pas été adéquatement mesuré par les auteurs du projet de loi, [...]il
appartient maintenant aux membres de l'Assemblée nationale de rectifier le tir
et d'assurer que les francophones du Québec dans leur ensemble puissent, en
toute égalité avec les anglophones, exercer leur droit fondamental de voter
dans le cadre d'élections scolaires.» Fin de la citation, Mme la Présidente.
• (15 h 40) •
Mme la Présidente, ici, je veux rassurer
tout le monde, Daniel Turp n'est pas un lobbyiste, n'est pas non plus un
activiste libéral qui a été commandé pour venir en appui dans nos inquiétudes
face au projet de loi n° 40. Daniel Turp a étudié à l'Université de
Sherbrooke en droit. Il porte, lui aussi, la couleur verte de l'Université de
Sherbrooke. Par la suite, il a fait une maîtrise à l'Université de Montréal
puis, par la suite, il a fait un doctorat summa cum laude. Ça, ici, c'est la
distinction la plus élevée que nous avons en droit. Mes hommages, M. Turp!
Par la suite, il a fait, oui, de la
politique. D'abord élu à Ottawa pour le Bloc, par la suite il est venu ici, à
l'Assemblée nationale, mais il n'a jamais perdu une chose, son verbe et son
noeud, et il n'a jamais perdu aussi son verbe en droit. Une fois qu'il a quitté
la vie politique, après plusieurs années tant à Ottawa qu'ici, au <Québec...
Mme Rizqy :
...
à l'Assemblée nationale, mais il n'a jamais perdu une chose, son
verbe et son noeud, et il n'a jamais perdu aussi son verbe en droit. Une fois
qu'il a quitté la vie politique, après plusieurs années tant à Ottawa qu'ici,
au >Québec, il a quand même été un juriste qui a été très souvent
consulté mais aussi celui qui a porté des dossiers. Alors, si vous me
permettez, son activisme juridique, même lorsqu'il a fini sa vie politique,
bien, elle a pris tout un tournant. Il s'est d'abord opposé à la vente d'un pavillon
à caractère patrimonial, le pavillon 1420. Lorsque le Canada, sous le
régime de M. Harper, voulait se retirer du protocole de Kyoto, bien, il a mené
la charge, justement, avec des élèves, des étudiants en droit. Lorsque le gouvernement
fédéral voulait continuer à vendre des blindés, il a formé le mouvement Droits
blindés pour s'opposer à la vente de blindés en Arabie Saoudite, car il y avait
ici une menace pour la sécurité d'êtres humains.
Il a gardé ce sens critique pour venir
nous éclairer, tant les parlementaires fédéraux que les parlementaires québécois.
Ici, son regard du projet de loi n° 40... Savez-vous
ce que j'aime de M. Turp? Contrairement au pseudo-expert que nous avons eu
droit dans le dossier Desjardins, qui ne nous a pas dénoncé son conflit d'intérêts
d'emblée mais qui a attendu d'avoir une une dans LeJournal de Québec
pour dire que, ah bien oui! j'ai juste oublié de vous dire que j'étais subventionné
de 1 250 000 $ par Desjardins et que, par conséquent, même si
vous me convoquez puis que vous m'invitez à venir pour le mandat d'initiative
qui porte sur Desjardins, je ne vous parlerai pas de Desjardins. Ici, Daniel
Turp, la première ligne que nous pouvons lire, c'est qu'il dénonce qui l'a
mandaté pour regarder… Et ici c'est clair, c'est la Fédération des commissions
scolaires du Québec.
Le ministre pourrait dire : Bien oui,
c'est sûr, les commissions scolaires s'objectent, bien, on sait bien, hein, les
commissions scolaires veulent garder leurs emplois. Mais laissez-moi vous
rappeler une chose : en moyenne, les commissions scolaires... bien, les commissaires,
ça gagne environ 5 000 $ par année. Il n'y a aucun commissaire qui
attend après cette paie-là pour payer son loyer ou son hypothèque ou faire son
épicerie. Et, très souvent, la très grande majorité, c'est aussi des parents
qui ont commencé leur implication dans différents comités, qui maintenant sont
devenus commissaires. Mais ici la Fédération des commissions scolaires du
Québec ont fait un travail rigoureux, ils ont consulté différents intervenants
mais aussi un constitutionnaliste très connu. Puis moi, je peux vous dire, pour
avoir été professeure à l'Université de Sherbrooke, mais aussi très proche de
plusieurs étudiants, Daniel Turp, je peux vous dire que les étudiants
l'apprécient particulièrement et que plusieurs personnes aimeraient bien être
dans sa salle de cours. Et je peux vous dire, permettez-moi l'expression, qu'il
prenait des cours à plusieurs d'entre nous.
Mais ici c'est clair, il a pu résumer en
l'espace d'une page ses conclusions d'un rapport plus grand qu'évidemment un
article de journal. Mais ici c'est frappant, ce qu'il dit. Il nous met, de
façon non équivoque, qu'au Québec nous sommes en train de violer des droits
avec le projet de loi n° 40. Et pas à n'importe qui
qu'on viole, à des citoyens québécois francophones, la majorité francophone. Et
permettez-moi de revenir : «Ce sont ces dispositions concernant [le
processus électoral] des [...] centres de services scolaires francophones qui
violent le droit à l'égalité garanti par l'article 10 de la Charte des
droits et libertés de la personne…» Là, ici, je ne parle pas de la charte
canadienne, parce qu'elle aussi, elle est violée mais à l'article 15. Je
parle de notre charte, la nôtre, notre charte québécoise : «Toute personne
a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et
libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la
[...] langue.» Et ici, lorsqu'il pose la question... exclusion ou préférence a
pour effet de détruire ou de compromettre un droit, il répond : C'est
évidemment le cas ici.
L'arrêt Oakes, c'est un arrêt qu'il a
enseigné à tous les étudiants en droit dans le cours de droit constitutionnel, il
y a des critères. Et ici, clairement, bien, le Pr Turp, il vous le dit
clairement, vous ne passez pas le test des tribunaux. Je comprends que, pour le
gouvernement, ce ne sera pas la première fois ni la dernière fois en moins d'un
an qu'il se retrouve devant les tribunaux pour différents projets de loi mal <ficelés...
Mme Rizqy : ...
il y a
des critères. Et ici, clairement, bien, le Pr Turp, il vous le dit clairement,
vous ne passez pas le test des tribunaux. Je comprends que, pour le
gouvernement, ce ne sera pas la première fois ni la dernière fois en moins d'un
an qu'il se retrouve devant les tribunaux pour différents projets de loi mal
>ficelés, mais ici on a la chance d'avoir, pour pas cher, un
constitutionnaliste qui vient nous éclairer et qui vous dit... à nous
tous : Vous foncez directement devant les tribunaux. Alors, finalement, c'est
vrai que ce n'est pas des jobs à 25 $ que vous allez créer mais bien des
jobs à 250 $, puis les avocats vont être bien contents. Moi aussi, là, je
peux vous le dire, si j'étais encore avocate en pratique, je ne me recyclerais
pas en fiscalité mais plutôt en droit constitutionnel, parce que, ma foi, en un
an, là, les recours, bien, ça pleut au tribunal, surtout à la Cour supérieure
de Montréal. On les voit les uns après l'autre arriver pour le même préjudice :
la charte, le non-respect des droits fondamentaux.
Les droits fondamentaux, lorsqu'on les
inscrit dans les lois constitutionnelles ou quasi constitutionnelles, c'est
qu'elles revêtent une importance capitale pour les législateurs, ceux qui nous
ont précédés. Ce n'est pas des simples lois, elles ont préséance, lois
constitutionnelles, lois quasi constitutionnelles. Et, lorsque nous avons un
constitutionnaliste de renom qui nous dit clairement qu'ici on viole des
droits, puis pas n'importe qui, la majorité francophone, et qui dit : Ce n'est
pas normal d'avoir, d'une part, des anglophones qui, eux, auront droit au vote
par suffrage universel versus les francophones qui, eux, non... Là, il pose la
question : Est-ce que c'est normal, dans une société juste et
démocratique? Et par la suite il continue : «La logique s'applique
également à la Charte canadienne et à son article 15 garantissant le droit
à l'égalité pour tous les citoyens.» Tous les citoyens, Mme la Présidente, pas
les anglophones seulement, tout le monde. «En bref, tous les Canadiens,
anglophones et francophones, ont droit à la même protection et au même bénéfice
de la loi, indépendamment de toute discrimination. Selon les critères propres à
l'application de cet article, le projet de loi n° 40
est discriminatoire pour les francophones.»
• (15 h 50) •
En quoi un gouvernement nationaliste peut
être fier aujourd'hui lorsqu'on a, j'ai envie de dire, pratiquement un abus
juridique, quand on dit qu'on est en train de discriminer nos francophones
québécois? Ici, il m'appert assez évident qu'avant d'aller plus loin on arrive
tous au constat : M. Turp doit être entendu. C'est clair, net et
précis. On a la chance au Québec d'avoir des professeurs extraordinaires. Je ne
suis pas du tout à l'aise qu'aujourd'hui, dans nos universités, nous allons
avoir des professeurs qui écrivent des mémoires mais qui ne sont pas entendus
par nous. On enseigne à nos étudiants le devoir de législateur. Qu'allons-nous
maintenant enseigner? Parce qu'un jour moi, je vais retourner aussi dans une
faculté de droit, à l'Université de Sherbrooke, lorsque j'aurai terminé mon
congé sans solde. On va leur dire quoi? Que, finalement, nous, législateurs,
bien, même si on a des professeurs émérites, brillants, constitutionnalistes
qui ont plaidé devant les plus hauts tribunaux, bien, nous, on est tellement
bon, hein, on le sait, on n'a pas besoin de les inviter, ces
constitutionnalistes, on a la vérité absolue, hein?
Et, si le ministre est le moindrement
sérieux dans sa démarche, il aurait déjà lui-même envoyé une invitation. Il
aurait dit : M. Turp, je sais que dernièrement vous étiez à
Londres — parce que, oui, dernièrement il était à Londres, il est
tellement bon, il faut le prêter — bien, il dit, maintenant que vous
êtes de retour au Québec, moi, j'ai envie de vous entendre. J'ai envie de
savoir qu'est-ce que Daniel Turp, constitutionnaliste, nous recommande. Parce
que moi, je peux tirer les inférences puis les conclusions suite à ce texte.
Moi, je comprends qu'il est en train de dire que ce n'est tellement pas bon
comme projet de loi, il faudrait le retirer. Mais ça, c'est ma conclusion,
députée de Saint-Laurent. Mais peut-être que Daniel Turp, le professeur,
va nous dire : Moi, j'ai regardé, là, puis ce n'est pas tout mauvais,
votre projet de loi, peut-être à 80 %, puis il y a un 20 % qui est
encore jouable. Mais, dans le 80 %, hum! le droit de vote, il devrait
rester. Peut-être que c'est ça qu'il va nous <dire...
Mme Rizqy : ...
mais
ça, c'est ma conclusion, députée de Saint-Laurent. Mais peut-être que
Daniel Turp, le professeur, va nous dire : Moi, j'ai regardé, là,
puis ce n'est pas tout mauvais, votre projet de loi, peut-être à 80 %,
puis il y a un 20 % qui est encore jouable. Mais, dans le 80 %, hum!
le droit de vote, il devrait rester. Peut-être que c'est ça qu'il va nous >dire.
Peut-être qu'il va dire que c'est 70 % qui est mauvais puis qu'il y a un
30 % jouable, mais ça, on ne le sait pas parce qu'on ne l'a pas encore
entendu.
Mais, jusqu'à présent, moi, je peux vous
dire qu'il y a deux jours il y a quand même 10 différents acteurs du réseau
public d'éducation qui ont demandé au ministre de l'Éducation de surseoir à
l'adoption du projet de loi n° 40. Et voici ce que Daniel Turp a
dit : «Ce projet de loi constitue un danger d'inégalités à plusieurs
égards et ne répond aucunement aux enjeux actuels en éducation. Plutôt que d'imposer
une nouvelle réforme à la pièce et sans vision, le ministre [de l'Éducation]
devrait tendre l'oreille à celles et ceux qui font l'école : le personnel
enseignant, le personnel de soutien et le personnel professionnel.»
Daniel Turp, il a aussi dit la chose suivante : «Le projet de loi
n° 40 ne respecte ni la Charte canadienne, ni la charte québécoise, ni le
principe constitutionnel qu'il ne peut y avoir de taxation sans
représentation», a d'ailleurs souligné le professeur de droit Daniel Turp
par communiqué.
Est-ce que la signature du ministre de
l'Éducation pour 2019 sera : Je ne vous entends pas? Parce que, jusqu'à
présent, je n'ai pas senti que les messages clés communiqués par le premier
ministre pas plus tard qu'hier, à 9 h 57, «être humble, à l'écoute», «travailler
plus fort», ont été repris dans l'action du ministre de l'Éducation. Et, si
j'étais lui, je me dirais : Le premier ministre hier a dit «bon, on
est un petit peu en descente dans les sondages, les Québécois sont un petit peu
fâchés» — beaucoup même, parce que vous n'avez pas écouté pour les
maternelles quatre ans — ça ne me tente pas de rejouer dans le même
film que les maternelles quatre ans. Puis il se dit : Pourquoi, cette
fois-ci, on ne ferait pas les choses correctement? On va consulter davantage de
personnes, même si a priori on sait déjà qu'ils n'aiment pas notre projet de
loi parce qu'il a été mal attaché, mal ficelé, mais, voyons, allons voir parce
que ça se peut que, pour de vrai, on est en train de faire mal au fait français,
on fait mal à la communauté majoritaire francophone et, en plus de ça, on crée
des inégalités. Je dirais : Ah! je vais consulter M. Turp, il ne nous
coûte rien en plus. C'est gratuit. Il a préparé un mémoire. Professeur de
renom, il peut venir ici, à Québec. Ce n'est pas trop loin, Montréal-Québec. C'est
déjà moins pire que New York. Bien, tout est beau. On entendrait un
professeur, et je suis convaincue que nos échanges seraient vraiment
intéressants et qu'on pourrait apprendre.
Moi, je ne connais pas l'expertise en
droit constitutionnel du ministre de l'Éducation, mais je suis convaincue que
ça l'intéresse de comprendre ce que nos tribunaux ont déjà dit par rapport au
droit à l'égalité, et surtout qu'on ne peut pas discriminer sur la langue.
Peut-être que le ministre va se dire : Je vais sauver de l'argent. Parce
qu'au fond toute cette grosse, grosse réforme, ce n'est pas juste parce que le
ministre veut accaparer, à toutes fins pratiques, des pouvoirs, c'est aussi
parce qu'il pense qu'il va faire des économies. Bien, des fois, je me demande
s'il sait combien d'économies il va faire, parce que les tribunaux, là, la
dernière fois que j'ai regardé les... ça coûte cher, ça coûte cher. Puis, quand
c'est des questions de droit constitutionnel, moi, je peux vous dire une chose,
c'est rare que ça s'arrête à la première étape, à la Cour supérieure, ça monte,
Cour d'appel, puis après ça évidemment la Cour suprême. Deux ans, trois ans,
cinq ans. Pendant ce temps-là, qui qui travaille à la réussite éducative des enfants,
de nos tout-petits? Personne parce qu'on est trop occupés à se battre devant
les tribunaux.
Alors, moi, je vous propose des solutions,
pas de litige, des solutions. Pas besoin d'aller devant les tribunaux. On va
entendre le Pr Turp, puis là, après l'avoir entendu, bien là, ça se peut
que vous dites : Ah! bien, on s'est trompés, amende honorable, on va faire
preuve d'humilité, tel que demandé par le premier ministre, on va travailler
plus fort, et on va surseoir sur le projet de loi n° 40, puis on va se
dire : Bien, voyons donc! ce n'est quand même pas au Québec qu'on va
réduire les droits des francophones, pas ici, chez nous.
Il y en a qui se sont battus pour nous.
Pensons à tous ceux-là qui ont dit que ce n'est pas vrai qu'on va avoir moins
de droits. Bien, ils l'ont faite, la bataille. Puis pensez surtout, surtout aux
francophones <hors Québec...
Mme Rizqy : ...
Il y
en a qui se sont battus pour nous. Pensons à tous ceux-là qui ont dit que ce
n'est pas vrai qu'on va avoir moins de droits. Bien, ils l'ont faite, la
bataille. Puis pensez surtout, surtout aux francophones >hors Québec, ce
n'est pas facile pour eux d'avoir toujours des services en français. Ceux qui
se battent pour maintenir leurs commissions scolaires francophones hors Québec,
bien, on ne les aide pas aujourd'hui dans cette cause. L'an dernier, là,
rappelez-vous, on a parlé d'une voix ici, au Québec, lorsque les
Franco-Ontariens ont eu besoin de notre aide.
Là, en ce moment, le projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones, basé sur
la langue, article 10 de notre charte. Mais aussi vous avez
l'article 22 de la charte québécoise, le droit de vote. Est-ce que le
ministre va vraiment être le seul ministre de l'Éducation de notre histoire à
avoir fait mal, aussi mal aux francophones puis leur enlever un droit de vote
basé sur leur langue? Êtes-vous à l'aise dans tout ça? J'ai un doute. Parce que
moi, je connais un petit peu le ministre puis je sais à quel point que
l'égalité, c'est important pour lui. Des fois, ça prend trois semaines pour le
comprendre, mais habituellement, après ça, il fait preuve de raisonnabilité
puis il réalise qu'effectivement c'est important d'avoir un traitement égaux...
un traitement égal, pardon, un traitement égal lorsqu'il est question des
droits fondamentaux et nos libertés individuelles.
Alors, ici, Daniel Turp pourrait venir
nous éclairer, surtout éclairer le ministre, et si d'aventure lui prenait, bien,
il apprendrait, et on sauverait énormément d'argent, parce que, de toute évidence,
comme d'autres projets de loi, si vous allez de l'avant avec votre entêtement,
bien, ça risque de finir devant les tribunaux. Je sais qu'on a d'excellents
juristes de l'État. À un moment donné, il faut leur donner un coup de main, là,
on ne peut pas tout le temps les envoyer aller défendre l'indéfendable. Moi, si
j'étais juriste de l'État aujourd'hui, je me dirais : Bien là, j'ai déjà
deux ou trois autres projets de loi qui sont devant les tribunaux, j'ai un
recours collectif suite au p.l. n° 12, lorsque le
ministre de l'Éducation a dit : Bien, voyons, on le savait, là, que les
frais, c'était illégal, puis que, le lendemain, le père de famille a dit :
Ah oui, vous le saviez? Bien, tant pis, je vous dépose un recours collectif.
Bon, ça va coûter quelques centaines de millions.
Mais là, maintenant, maintenant, le
ministre de l'Éducation peut faire différent puis dire : Bon, je vais
regarder ce qui est arrivé dans d'autres dossiers de mes collègues, moi, je
vais être le superministre... étant donné que j'ai plein de pouvoirs
maintenant, avec le projet de loi n° 40 je vais en avoir davantage, je
vais être le ministre qui va se dire : Bien, le Pr Turp, bien, tant mieux.
Puis peut-être que, si vous voulez, on peut entendre d'autres avocats
constitutionnalistes, là. Moi, je suis très ouverte. Si vous en avez d'autres,
on les entend. Évidemment, il peut toujours avoir le doyen de la Faculté de
droit de McGill, il peut y avoir plein de personnes mais au moins une personne
en droit constitutionnel. C'est un enjeu majeur, une question de droit
fondamental. Un droit fondamental, ici, qu'il est question.
Et vous savez notre grande sensibilité au
Québec pour notre langue, ça, M. le ministre, c'est indissociable de nous au
Québec, notre langue française, et vous dites qu'à cause que vous parlez
français, bien, vous n'avez pas le droit de vote. C'est assez, quand même,
hallucinant, là. Alors, avec M. Turp, moi, je pense que là, à tout le
moins, vous allez pouvoir réaliser qu'effectivement ici, là, vous avez commis
un impair, vous êtes allé peut-être trop vite, que vous n'avez pas réalisé
qu'effectivement un droit, c'est un droit, c'est un droit. Aussi simple que ça.
Et ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, comme disait Julie Snyder, je
suis d'accord avec elle. Ce n'est pas correct. Oui, oui, c'est Julie Snyder qui
avait dit ça, Tout le monde en parle. Vous voyez comment je suis
vraiment mes émissions, hein, M. le ministre? Je vous ai fait sourire, là.
Une voix
: ...
• (16 heures) •
Mme Rizqy : Ah! Mme la
Présidente, là j'ai vu que j'ai fait sourire le ministre de l'Éducation, et il
semble être un peu heureux. Alors, j'ai comme l'impression que cet enthousiasme
risque de se transformer en écoute active et qu'il se dise, bien :
Effectivement, on a du temps devant nous. Parce que ce n'est pas un ministre
qui est pressé, hein, il n'a pas un empressement... il n'y a pas urgence, il
n'y a pas péril en la <demeure avec ce...
>
16 h (version révisée)
<17883
Mme Rizqy :
...j'ai vu que j'ai fait sourire le
ministre de l'Éducation, et il
semble être un peu heureux. Alors, j'ai comme l'impression que cet enthousiasme
risque de se transformer en écoute active et qu'il se dise : Bien,
effectivement,
on a du temps devant nous.
Parce que n'est pas un
ministre qui
est pressé, hein?
Il n'y a pas un empressement,
il n'y a pas
urgence,
il n'y a pas péril en la >demeure avec ce projet de loi n° 40 si on le retarde pour bien faire les choses. Donc, on
pourrait faire les choses correctement puis là se dire : Bien, savez-vous
quoi, Daniel Turp n'est pas trop loin, on l'appelle, il vient ici, à Québec. On
l'entend, disons, une heure. Une heure, ça fait l'affaire de tout le monde, une
petite heure? Il va nous dire : Effectivement, là-dessus, il y a une
erreur assez épouvantable, là. Ce n'est pas vrai qu'on enlève des droits à des
francophones au Québec, ce n'est pas vrai qu'on va avoir deux classes de
citoyens au Québec, ce n'est pas vrai qu'on fait reculer le fait français au Québec.
Et là, après ça, on va pouvoir dire :
O.K., sur cette portion, on revient et on s'assure que le droit de vote est maintenu.
Et peut-être même qu'on aurait des solutions. Première chose, moi, là, ce
serait intéressant qu'un jour on réfléchisse, qu'on n'ait pas de politiciens
qui disent à d'autres ordres de gouvernement de ne pas aller voter aux urnes. Tu
sais, ça, c'est la première étape. Deuxième étape, qu'on se dise : Bien,
si on veut augmenter la participation active des citoyens dans notre
démocratie, bien, donnons-nous des outils. Le DGEQ, là, même lui l'a dit quand
il est venu ici, là : Ce n'est pas le projet de loi du siècle, en ce qui a
trait de la démocratie, on repassera, puis que, même, ça créait tout un message
négatif pour la participation active des citoyens en démocratie. Mais, moi, ce
qui m'a particulièrement troublée dans son témoignage, c'est qu'il dit que tous
les paliers sont importants, de gouvernement, mais qu'il ne mettait pas une
cenne, pas un sou pour le scolaire. Ils sont tellement importants, ils sont
tous égaux pour lui, là, provincial, municipal, scolaire, c'est juste qu'il n'y
a pas un sou dans le scolaire. Bien, peut-être que, si on donnait des outils,
on aurait des élections scolaires qui fonctionnent. Si on mettait ça conjugué
avec le municipal, peut-être que ça fonctionnerait davantage. Puis imaginez le
vote électronique.
On peut tout faire. Mais la première chose
qu'on doit faire, c'est entendre les bonnes personnes. Je demande sincèrement
qu'on convoque M. Daniel Turp, professeur de droit à l'Université de
Montréal.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et votre temps est écoulé, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vois que j'ai la
députée de Sherbrooke qui se manifeste. Est-ce que vous voulez prendre la
parole au nom de votre cheffe de formation politique, Mme la députée?
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Oui, tout à
fait, mais je vais le faire très, très brièvement. Simplement, je voudrais
appuyer la demande de ma collègue qu'on entende M. Turp ici. Je pense qu'il
y a un enjeu très fondamental de possibilité de discrimination avec ce projet
de loi là, et ça mérite d'entendre les experts avant de s'embarquer dans le
processus d'adoption d'une loi qui pourrait avoir des conséquences très, très
importantes pour l'égalité des droits entre les francophones et les
anglophones. Donc, c'est pour ça que j'appuie la démarche de ma collègue.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Merci. Ça met fin à votre intervention? Parfait. Est-ce que j'ai
d'autres collègues qui veulent prendre la parole sur la motion préliminaire de
la députée? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez 10 minutes
à votre disposition.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Évidemment, j'appuie la motion déposée par ma collègue pour
entendre Daniel Turp. C'est une heure. Moi, j'avais proposé d'entendre... bon,
deux jours en commission parlementaire pour entendre la communauté des
personnes autistes. Alors, évidemment, j'ai du temps. C'est quoi, une heure,
pour vérifier et valider des questions qui sont vraiment fondamentales? Et je
rajouterais, Mme la Présidente, que je suis particulièrement surprise que les
travaux au salon bleu sont ajournés. Je ne sais pas si vous êtes au courant, on
est en session intensive, mais les travaux sont ajournés. Mais on n'a pas deux
jours, parce que les commissions sont trop occupées, pour entendre la
communauté des personnes autistes et leurs familles pour un mandat d'initiative.
«My sight.» Merci, Mme la Présidente.
Je pense que ce serait important
d'entendre Daniel Turp, parce que, comme tout le monde l'a dit, puis surtout ma
collègue la députée de Saint-Laurent, on sait que les communautés sont en train
de se consulter, eux. Dans mon ancienne vie, quand j'étais présidente de l'Association
des commissions scolaires anglophones du Québec, j'ai travaillé... j'ai eu le
plaisir de travailler avec deux gros constitutionnalistes, Michael Bergman, ici,
à Montréal, ainsi que Mark Power. Mark Power, c'est lui qui est en train de
donner des avis à l'ACSAQ présentement vis-à-vis le projet de loi n° 40. Alors, je dirais que ce serait juste et équitable
que les membres de cette commission, ici, se consultent eux-mêmes pour
s'assurer que la façon qu'on va aller vers l'avant... Parce que j'ai compris
que nous sommes ici, en commission parlementaire, parce que nous allons aller
vers l'avant avec une modernisation de notre réseau scolaire, côté gouvernance,
puis ce serait prudent, prudent de faire ceci.
Et, pour ne pas répéter qu'est-ce que ma
collègue la députée de Saint-Laurent a partagé avec les gens ici, en
commission, je vais citer l'article qui a sorti dans Le Devoir, qui
est écrit par M. Turp, ainsi que quelques lignes du mémoire qui a été préparé
par la Fédération des commissions scolaires du Québec.
Alors, il dit que «j'ai été invité par la
FCSQ à me pencher sur les dispositions du projet de loi n° 40,
dont l'objet principal est de <mettre fin à la...
Mme Maccarone : ...
sorti
dans Le Devoir, qui est écrit par M. Turp, ainsi que quelques
lignes du mémoire qui a été préparé par la Fédération des commissions scolaires
du Québec.
Alors, il dit que «j'ai été invité par
la FCSQ à me pencher sur les dispositions du projet de loi
n°
40, dont l'objet principal est de >mettre
fin à la démocratie scolaire telle que nous l'avons connue à ce jour, pour
savoir si celui-ci [pourrait] être considéré comme étant discriminatoire à
l'égard des francophones. Comme citoyen engagé, préoccupé par le respect des
droits fondamentaux [reconnus aux citoyennes et citoyens du Québec], je tiens à
rendre publiques mes conclusions sur cette question.»
Je suis contente qu'il fait ça parce que
c'est tellement technique. Je ne suis pas juriste. J'apprécie qu'est-ce que
lui, il a partagé avec tous les Québécois parce que je pense que ça démystifie
un peu qu'est-ce que nous sommes en train de faire, pour tout le monde, pour le
public, pour tous les citoyens qui nous écoutent mais pour les gens qui sont en
train de lire ceci. C'est important.
«Les modifications [que l'on propose d'apporter]
à la Loi sur l'instruction publique auraient [comme] conséquence que l'élection
de la majorité des membres d'un éventuel conseil d'administration d'un centre
de services scolaire francophone se ferait par les parents uniquement, alors
que l'élection du côté anglophone se ferait au suffrage universel. Ce sont [des]
dispositions concernant les processus électoraux des éventuels centres de
services scolaires francophones qui violent le droit à l'égalité garanti par
l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et
l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.»
J'ajoute, Mme la Présidente, que, même
s'il y aura du suffrage universel pour le réseau scolaire anglophone, ça reste
que ça franchit les droits de la communauté minoritaire d'expression anglaise
parce qu'on ne respecte pas la charte, pour cette communauté, à l'intérieur du
projet de loi n° 40. C'était clairement partagé par
l'ACSAQ, par les membres de la communauté qui sont venus ici, qui ont demandé
qu'on retire le projet de loi pour repenser d'une façon pour s'assurer qu'on
protège puis qu'on respecte leurs droits. Alors, je pense qu'il faut tenir ça
en conséquence pendant qu'on discute de cette motion.
Je continue : «La logique s'applique
également à la Charte canadienne et à son article 15 garantissant le droit
à l'égalité pour [toutes les citoyennes et] tous les citoyens. En bref, [toutes
les Canadiennes et] tous les Canadiens, anglophones et francophones, "ont
droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de
toute discrimination. [Suivant] les critères propres à l'application de cet
article, le projet de loi n° 40 est discriminatoire
pour les francophones.
«…est-[ce] raisonnable, [pour le
gouvernement du] Québec, de priver les francophones d'un droit citoyen et de le
maintenir pour les anglophones? La différence de traitement [entre les
anglophones et les francophones] ne saurait être considérée comme raisonnable
dans une société libre et démocratique.» Et, comme ma collègue a dit, ce projet
de loi n° 40 ne passerait pas le test de l'affaire
Oakes.
L'éducation est notre priorité, c'est très
important. Respecter la communauté, c'est très important. Il me semble, on ne
devrait pas nous mettre face aux tribunaux. On ne devrait pas prendre ce
risque-là pour une heure. C'est une heure. On mérite d'être informés ici,
autour de la table, avant de prendre des décisions. Comme membre de
l'opposition, je prends mon rôle très au sérieux... (panne de son) …de bonifier
le projet de loi, de s'assurer qu'on respecte tous les citoyennes et citoyens.
Je ne me sens pas équipée parce qu'on n'a pas entendu des experts en
Constitution, puis ça va être un sujet qu'on va aborder profondément, souvent,
ici, autour de la table. Une heure, ce n'est pas beaucoup de temps pour
s'assurer que les droits de… la communauté majoritaire au Québec est respectée.
Quand on parle de... Je vais citer le
mémoire de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Puis, comme ça a
été déjà dit, c'est un traitement inégal fondé sur la langue. C'est
incompréhensible, pour moi, que nous sommes en train même de parler de ceci. On
est en train de diviser, encore une fois. Je répète, c'est un projet de loi qui
divise.
Je le recite : «Le projet de loi n° 40, s'il était adopté, violerait à la fois la Charte des
droits et libertés de la personne et la Charte canadienne des droits et
libertés, ainsi que le droit à l'égalité qui devrait être reconnu aux
francophones dans le cadre des processus électoraux applicables à l'élection
des membres du conseil d'administration des centres de services scolaires
proposés.
• (16 h 10) •
«Les principes explicités ci-après
concourent à démontrer que le projet loi n° 40 ne
résisterait pas à l'analyse constitutionnelle qu'en ferait un tribunal et
risquerait d'être invalidé. Par conséquent, ce projet de loi n'a pas la
stabilité juridique requise pour être adopté et mis en <application...
Mme Maccarone : ...
les
principes explicités ci-après concourent à démontrer que le projet loi
n°
40 ne résisterait pas à l'analyse
constitutionnelle qu'en ferait un tribunal et risquerait d'être invalidé. Par
conséquent, ce projet de loi n'a pas la stabilité juridique requise pour être
adopté et mis en >application.
«Cette instabilité juridique repose essentiellement
sur le fait que le projet de loi n° 40 établit une distinction entre
francophones et anglophones, en prévoyant que l'élection des membres du conseil
d'administration d'un centre de services scolaire francophone, parents d'élèves
et représentants de la communauté, se ferait par le biais d'un collège
électoral composé essentiellement de parents élus sur un conseil
d'établissement d'un centre, alors que les membres d'un conseil
d'administration d'un centre de services scolaire anglophone seraient élus au
suffrage universel — quatre sièges seulement, juste pour que tout le
monde sache où on loge.
«Ce traitement inégal s'avérerait
discriminatoire et inconstitutionnel, tant en vertu de la charte québécoise
qu'en vertu de la charte canadienne, comme cela est exposé ci-après.
«L'article 10 de la charte québécoise
consacre le droit à l'égalité dans l'exercice des libertés et droits
fondamentaux protégés par les articles 1 à 9.
«[...]Le projet de loi n° 40
constitue une violation de l'article 10 de la charte québécoise, car il
crée une distinction entre les francophones et les anglophones relativement au
mode d'élection des membres des centres de services scolaires. Cette différence
de traitement engendre une distinction au sens de l'article 10 de la
charte québécoise et peut être mis clairement en lien avec le motif
linguistique prévu à cet article.
«Par ailleurs, le droit à l'égalité dans
l'exercice des libertés et droits fondamentaux est aussi garanti dans
l'exercice des droits politiques, judiciaires, économiques et sociaux reconnus
à ses articles 21 à 48.»
Je pense que tous les membres puis tous
les gens qui sont en train de nous écouter méritent d'avoir tous ces principes
clarifiés en commission parlementaire. On mérite d'avoir un échange avec M. Turp
pour être mieux informés. Ça se peut que ça va changer l'opinion aussi des gens
de ce côté ici. Ça se peut qu'il va pouvoir nous aider à déposer une façon de
moderniser la gouvernance scolaire d'une façon qui va rejoindre les droits
constitutionnels des deux communautés, parce qu'on sait déjà aussi...
J'aimerais avoir un échange avec M. Turp
pour voir ses opinions vis-à-vis la communauté anglophone. Comme j'ai dit, j'ai
déjà travaillé avec Michael Bergman, j'ai déjà travaillé avec Mark Power, je n'ai
jamais travaillé avec M. Turp. C'est toujours intéressant d'avoir un
échange avec eux pour voir qu'est-ce qu'on peut faire à l'intérieur de ce
projet de loi pour s'assurer qu'on respecte les droits de la communauté
minoritaire expression anglaise ainsi que la communauté majoritaire francophone
ici, dans cette province. On mérite ici d'avoir ces clarifications, et, je
répète, ça va être un sujet qu'on va aborder souvent. C'est une heure. J'avais
deux jours réservés pour un mandat d'initiative pour les personnes autistes,
j'ai une heure, au moins, pour discuter de la démocratie pour la population
québécoise. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. Ceci met fin au temps qui vous était consenti. Mme la
députée de Mille-Îles, est-ce que vous... Oui?
Mme
Charbonneau
:
Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau
:
Oui, Mme la Présidente. Merci d'avoir reconnu ma façon de vous dire que j'étais
pour parler.
Mme la Présidente, vous savez, quand on
est en commission, comme on l'est en ce moment, il y a le dit et le non-dit. Je
nous appelle à la prudence sur le non-dit, puisque la volonté, c'est de pouvoir
s'exprimer le mieux possible sur ce qu'on aimerait voir et ce qu'on aimerait
percevoir sur le principe même de l'ouverture puis la capacité d'entendre plus
de groupes. Puis, ce pour quoi on insiste sur M. Turp, mes collègues ont
expliqué sa façon d'interpréter certaines choses, mais la volonté qu'on a, c'est
surtout de pouvoir avoir une opinion sur l'aspect législatif.
Puis, dans le projet de loi… Quand le
ministre a déposé le projet de loi, il a une opportunité extraordinaire en
Chambre, c'est qu'il peut faire un préambule. Puis, quand nous, on reçoit le
projet de loi, bien, on a ce privilège-là aussi, puisqu'on a les paroles du
ministre devant nous, puis je vous lis un petit paragraphe, ce qui va peut-être
situer les gens qui nous écoutent en ce moment : «Le projet de loi établit
des processus électoraux distincts pour l'élection des membres parents d'un
élève et des membres représentants de la communauté au conseil
d'administration, selon que le centre de services scolaire soit francophone ou
anglophone. Pour les centres de services scolaires francophones, ces membres
sont élus par les parents et les élèves siégeant à ce titre, selon le cas, aux
conseils d'établissement des écoles, des centres de formation professionnelle
et des centres d'éducation des adultes, alors que, pour les centres de services
scolaires anglophones, ces membres sont élus au suffrage universel. Le projet
de loi établit le processus <applicable...
Mme
Charbonneau
:
...
siégeant à ce titre, selon le cas, aux conseils d'établissement des
écoles, des centres de formation professionnelle et des centres d'éducation des
adultes, alors que, pour les centres de services scolaires anglophones, ces
membres sont élus au suffrage universel. Le projet de loi établit le processus
>applicable pour l'élection des membres du conseil d'administration des
centres de services scolaires francophones dans la Loi sur l'instruction
publique et il modifie la Loi sur les élections scolaires afin d'y prévoir le
processus applicable aux membres d'un conseil d'administration des centres de
services scolaires anglophones.»
On ne pourra pas se dire qu'on fait
l'économie d'élection, puisqu'on en fait pour les anglophones. On ne peut pas
dire : On fait l'économie d'une démocratie, puisqu'on en fait pour les
anglophones. Puis il y a une partie de moi… puis je vous dis tout le temps :
Vous allez finir par tous connaître ma vie, mais moi, je n'ai pas été élevée à
Laval. J'ai été élevée dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'ai été élevée dans
le débat francophone-anglophone. J'ai même, Mme la Présidente, au secondaire,
fréquenté une école où il y avait une aile francophone, une aile anglophone,
puis il y avait une passerelle entre les deux, il y avait une bibliothèque
qu'on partageait avec les gens. Mais, quand on prenait l'autobus, on était
mélangés.
Et vous vous en souvenez sûrement, Mme la
Présidente, parce que je suis un petit peu plus vieille que vous, mais… Un coup
que je vous ai dit ça, je vous dirais qu'au moment du premier ou du deuxième référendum
on était accompagnés pour se rendre à l'autobus. Pourquoi? Parce que les élèves
francophones et les élèves anglophones avaient décidé de s'inclure un peu dans
le débat, malgré qu'on était au secondaire puis qu'on n'avait pas le droit de
vote. Il faut croire qu'au secondaire on est un peu rebelle, on est adolescent
puis on a le goût de prendre parole. Mais il y avait ce conflit-là dès le
départ parce qu'il y avait une différence de langue. On ne s'est pas chicanés
entre ceux qui étaient de couleur puis ceux qui ne l'étaient pas, ceux qui
avaient les yeux un peu bridés puis ceux qui avaient les grands yeux ronds.
Non, non, on s'est chicanés sur si on était anglais ou français.
Le plaisir que j'ai eu, Mme la Présidente,
c'est que j'ai développé mon anglais pour être capable de tricher le jeu.
Alors, quand j'arrivais au stade où je croisais des anglophones puis ils
disaient : «Who's your class roommate?», j'étais capable de répondre un
nom anglophone parce que j'avais des amis anglophones qui disaient : Tu
donneras mon nom. Ce qui faisait en sorte que je pouvais passer dans les
craques du filet, puis personne ne pouvait avoir soupçon que j'étais juste
francophone. D'ailleurs, j'ai pratiqué le «the» bien longtemps. Parce que, si
tu disais «de», tu étais dans la bouette en partant.
D'être capable d'aller voir ce que ça va
faire pas juste dans le principe démocratique mais dans la société qu'on veut
avoir… Dans ce modèle-là ou dans certaines régions du Québec, les écoles
francophones sont presque à la même place que les écoles anglophones. Puis,
quand je vais arriver dans un moment où j'aurai une décision à prendre,
peut-être conjointement avec l'école anglophone à côté de moi, je saurai que
moi, je ne serai pas élue par mes pairs... je vais être élue par mes pairs,
peut-être, par des parents, mais je ne serai pas élue par ma communauté. Est-ce
que mon droit sera aussi lourd dans la balance? Bien, honnêtement, puis je le
dis bien honnêtement au ministre, au regard des autres participants, oui, mon
poids sera aussi lourd dans la balance puisque j'aurai été nommée pour être sur
le conseil d'administration. Mais, au coeur de la démocratie qu'on pratique,
est-ce que mon droit sera le même? Est-ce que le regard qu'on va porter sur mon
vote sera le même? Je ne suis pas sûre, Mme la Présidente.
Puis, dans la société dans laquelle
j'habite et dans le rêve de la société que je veux que mes petits-enfants
habitent, je veux que cette démocratie-là, elle existe. Je veux que, s'il
s'appelle Jean ou s'il s'appelle John, il a le même droit. Quand il rentre au
dépanneur, quand il va à la pharmacie, quand il se fait traiter à l'urgence
puis quand il rentre à l'école, je veux que son droit soit le même, parce que
c'est dans cette société-là qu'on habite.
Moi, je suis assise, avec un privilège
extraordinaire, à côté d'une ancienne présidente de commission scolaire
anglophone. Bien, quand elle est rentrée au Parlement, elle n'avait pas plus de
droits que moi puis elle n'en avait pas moins. Elle était plus jeune, puis elle
avait un petit peu moins d'expérience au Parlement parce que j'avais
10 ans en arrière de la cravate, mais elle a les mêmes droits.
• (16 h 20) •
Quand le ministre est arrivé, j'étais déjà
là. Il avait les mêmes droits. Il s'est levé en Chambre, dans l'opposition,
puis il avait les mêmes droits de questionner, de parler, d'intervenir, puis de
faire un 10 minutes, un 20 minutes, un 30 minutes puis des fois
un petit peu plus en commission, comme on le fait maintenant. Son droit n'était
pas jugé de par sa profession, de par sa <couleur, de...
Mme
Charbonneau
:
...
en Chambre, dans l'opposition, puis il avait les mêmes droits de
questionner, de parler, d'intervenir, puis de faire un 10 minutes, un
20 minutes, un 30 minutes puis des fois un petit peu plus en
commission, comme on le fait maintenant. Son droit n'était pas jugé de par sa
profession, de par sa >couleur, de par sa langue maternelle. Son droit a
été jugé parce qu'il est devenu député.
Si je deviens un membre d'un conseil
d'administration, parce que ça me fait encore mal au coeur quand je dis, là… Puis
la loi n'est pas encore adoptée, puis on aura plaisir d'avoir l'explication
c'est quoi, la différence entre une commission scolaire puis un conseil
d'administration, parce que, pour moi, c'est un changement de nom, là, mais on
va me l'expliquer. Peut-être que, si M. Turp serait venu, on l'aurait
expliqué, peut-être qu'il m'aurait dit c'est quoi, la différence entre un conseil
d'administration… Parce que, chez les anglophones, ça ne s'appellera pas une commission
scolaire, ça va s'appeler un centre administratif, un centre de services, sauf
que là il va y avoir des élus, puis là il n'y en aura pas. Là, ça va peut-être
parler un petit peu plus anglophone, à moins qu'il y ait une loi qui vient
régir aussi quelle langue qu'ils parlent dans leur conseil, pis là ça va parler
juste francophone.
Je trouve ça triste, Mme la Présidente,
parce que j'ai participé… Puis j'ai interpelé la présidente de la commission
scolaire Sir-Wilfrid-Laurier un jour, puis elle était une élue comme moi. Puis,
quand je parlais au maire de ma ville — je vous rappelle, je viens de
Laval — quand je parlais au maire de la ville, je parlais d'égal à
égal, j'étais élue par la population, il est élu par la population. J'ai besoin
de parler d'un terrain scolaire, je parlais au maire, le maire me répondait. Le
maire ne répond pas à l'administration de la commission scolaire, il répond au
politique de la commission scolaire.
Est-ce qu'un président nommé, pas élu, ça
va faire la même chose? J'entends déjà l'écho, là, puis des fois je fais le
débat toute seule, c'est dangereux juste quand je commence à me répondre,
mais... On compare souvent aux CISSS : Est-ce que les CISSS, c'est la même
chose qu'une commission scolaire? Bien non. Est-ce qu'un cégep, c'est la même
chose qu'une commission scolaire? Bien non! Pourquoi? Bien, parce qu'un cégep,
c'est un, peut-être deux bâtiments. Une commission scolaire, ça peut aller
jusqu'à 60 bâtiments. Sont-ils tous de la même taille? Ont-ils tous la
même clientèle? Non, c'est différent.
Mme la Présidente, la société dans
laquelle j'habite, je ne veux pas qu'elle juge de par ma langue, je veux
qu'elle juge de par soit mes compétences ou par mes droits, mais mes droits
devraient être partout pareils, puis M. Turp pourrait nous expliquer la
différence entre une démocratie pratique puis une démocratie divisée. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la
motion préliminaire qui a été déposée par Mme la députée de Saint-Laurent? Je vois
qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous allons maintenant mettre aux
voix la motion qui a été présentée par la députée de Saint-Laurent.
Une voix
: ...un vote
nominal, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous demandez un vote par appel nominal? M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Et la motion est rejetée.
Donc, je vois Mme la députée des
Mille-Îles qui me fait signe. Oui, vous étiez bien partie, Mme la députée,
allez-y.
Mme
Charbonneau
:
Je suis en feu, Mme la Présidente! Mme la Présidente, j'ai une motion
préliminaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous allez déposer une motion préliminaire?
Donc, je vais suspendre quelques instants,
le temps que nous distribuions la motion.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 26)
La Présidente
(Mme Thériault) : Nous reprenons donc nos travaux. Donc, sans
plus tarder, puisque tout le monde a reçu copie de la motion préliminaire, Mme
la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour la lecture de votre motion.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'imagine que je commence par vous lire ma motion
préliminaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Conformément...
Mme
Charbonneau
:
Donc, je vais vous en faire la lecture, même si tout le monde l'a en main.
Motion proposant d'entendre le Groupe Femmes,
Politique et Démocratie
Mme la Présidente, conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la culture et de
l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende, dès que possible, le Groupe
Femmes, Politique et Démocratie.»
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Votre motion est
recevable, selon ce que nous avons l'habitude de recevoir. Donc, à titre
d'auteure de la motion, vous disposez de 30 minutes pour faire votre
intervention.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau
:
Je pensais que c'était 20, ça fait que... Parfait.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, c'est 30 minutes comme auteure de la
motion.
Mme
Charbonneau
:
Je n'ai pas de souci. Je vous l'ai dit, Mme la Présidente, un coup que je suis
partie, je suis difficilement arrêtable.
Je suis sûre que vous n'êtes pas surprise
de ma motion. J'espère que vous n'êtes pas surpris, personne. Quand j'en ai
parlé à ma collègue de Saint-Laurent, je lui ai dit : Il y a quelque chose
qui nous manque dans la volonté qu'on a de regarder ce projet de loi là avec
une attention particulière. Oui, on a entendu les commissions scolaires. Oui,
on a entendu les comités de parents. On n'a pas entendu un conseil
d'établissement, mais ça aurait été intéressant d'en entendre au moins un dans
son expérience. Dans la volonté qu'on a eue de regarder le droit... ou de
regarder la volonté d'avoir des femmes en politique, je suis retournée un petit
peu en arrière. Puis cette fois-ci, plutôt que m'arrêter juste au projet de
loi, je suis allée dans le discours inaugural du premier ministre. Puis le
premier ministre a mis le doigt, avec raison, sur l'importance de la présence
des femmes en politique. Il avait raison de le faire puis il nous a rappelé la
longue marche vers la parité entre les hommes et les femmes, qui est une
responsabilité de tous les partis et de chacun d'entre nous. Puis, à chaque
fois qu'il y a un politicien, quel que soit son parti, qui parle de la volonté
d'avoir des femmes en politique, j'en suis toujours fière. J'en suis fière
parce qu'il faut qu'on soit capables d'équilibrer cette force vive que nous
avons en politique entre le masculin et le féminin. Juste auparavant, je vous
parlais d'une démocratie qui était jugée sur les langues. Bien là, je veux vous
parler de la place de la femme en démocratie.
• (16 h 30) •
Puis on est drôlement faites, nous, les
femmes, hein? Souvent, les femmes... Un, les femmes de pouvoir sont jugées.
Mais les femmes qui ne le sont pas encore souvent doutent. Puis je suis sûre
que, dans mes collègues, ici, la première fois qu'on vous a dit : Ça te
tente-tu d'être députée?, le premier réflexe, ce n'est pas de dire oui. C'est
de dire dans sa tête, puis il y a cette petite voix là qui remonte tout le
temps : Je vais-tu être capable? Je peux-tu le faire? Puis des fois ça
reste juste dans notre tête, et c'est tant mieux. Et des fois on le verbalise
puis on dit à l'autre, la personne qui nous interpelle : Je ne suis pas
sûre que je peux être capable. Je ne suis pas sûre. Puis, Mme la Présidente, je
vais vous faire sourire parce que je vous dirais qu'un homme, lui, il va se
dire : Oui, mais pour quel ministère? Parce qu'un <homme a cette
assurance-là. C'est...
>
16 h 30 (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
:
...on dit à l'autre, la personne qui nous interpelle : Je ne suis pas sûre
que je peux être capable. Je ne suis pas sûre.Puis,
Mme la Présidente,
je vais vous faire sourire
parce que vous dirais qu'un homme, lui, va se
dire : Oui, mais pour quel
ministère?
Parce qu'un >homme
a cette assurance-là, c'est presque génétique. C'est presque génétique. Mais ce
n'est pas un reproche. J'aimerais qu'on puisse regarder la personne avec cette
même force, quelle que soit sa provenance, mais ce n'est pas le cas.
Par contre, on a fait du chemin. Puis,
dans le chemin qu'on a fait, on a osé se donner des outils, des outils pour
encourager, des outils pour favoriser, des outils pour faire de l'éducation. Le
premier outil a été, je vous dirais, la volonté de Mme Thérèse Casgrain de
devenir députée. Elle a débarré la première porte. Au moment où elle l'a
débarrée, elle nous a fait signe puis elle nous a dit : On peut le faire.
On peut le faire. J'aurais pu vous parler d'Adélard Godbout, mais je vais me
garder une petite gêne, parce que je ne partirai pas du droit de vote, là, mais,
à ce moment-là, Mme la Présidente, un commissaire scolaire, ça devait être un
homme propriétaire d'un terrain ou marié à une femme qui est propriétaire d'un
terrain, parce que la femme ne pouvait pas devenir commissaire scolaire. Elle
ne pouvait pas parce que, dans mon langage à moi, puis vous le savez, des fois
je suis un peu colorée, bien, c'était une chaise dans ce temps-là. Ce n'était
pas une personne. Elle n'avait pas le droit de vote, elle n'avait pas le droit
d'avoir possession de quelque chose puis elle n'avait surtout pas le droit
d'être commissaire scolaire, inspecteur scolaire ou députée à l'Assemblée
nationale, ou même au fédéral. À la limite, Mme la Présidente, si elle était
enseignante, si elle tombait enceinte, il fallait qu'elle retourne chez eux.
Elle ne pouvait pas continuer à enseigner. Le chemin s'est fait tranquillement,
puis, dans ce chemin-là, dans ce parcours-là, les femmes ont pris leur place.
On a eu le droit de vote, on est devenues députées, puis on est devenues
commissaires.
Puis pourquoi, dans le monde scolaire, il
y a plus de femmes que d'hommes? C'est tellement superfacile de répondre, puis,
en même temps, je me sens pleine de préjugés quand je le dis, mais c'est... je
ne le dis pas parce que j'ai des préjugés. Il y a plus de femmes en politique
scolaire parce que les femmes suivent le parcours des enfants jusqu'à l'école.
Quand on lâche la main de notre enfant pour l'envoyer soit dans l'autobus, au
préscolaire, soit dans une école primaire, bien, on veut l'accompagner jusque-là.
C'est quoi, notre chemin? Bien, dans mon cas à moi, c'était le comité d'école,
maintenant c'est les conseils d'établissement, puis ça fait en sorte que le
parent s'implique.
Puis là, bien, tu tombes un peu dans le
tourbillon de la... le parent qui fait un peu tout. Personnellement, quand je
suis arrivée, la première fois que j'ai poigné les nerfs dans un comité
d'école, c'est quand j'ai appris que l'initiation au ski, dans la cour d'école,
ne se ferait plus parce que les enseignantes du préscolaire étaient un petit
peu plus âgées puis elles n'avaient plus le goût d'être dehors l'hiver. C'était
un choix. Alors, ce qu'ils ont fait, ce qu'ils font habituellement, puis avec
raison, c'est qu'il dit : Il y a-tu des parents bénévoles qui veulent
venir aider pour que les enfants puissent avoir quand même cette activité-là?
Puis, pour une fille qui n'avait jamais mis de skis dans sa vie, j'en ai
attaché après les bottes des enfants pour qu'ils descendent la petite pente, en
skis, qu'il y avait dans la cour d'école, pour les initier au goût de descendre
en skis sur une petite pente. Mais je n'ai pas compris qu'à ce moment-là je
tombais dans le tourbillon de «vas-y, toi, t'es capable». Et là les autres
femmes de mon comité, à chaque fois qu'il se passait quelque chose, elles
disaient : Vas-y, toi, t'es capable.
La deuxième fois, Mme la Présidente, que
j'ai pris mon bâton de pèlerin, c'était pour prendre une rue puis la changer de
deux voies à une voie, faire ce qu'on appelle, en bon québécois, un «one-way».
Alors, on a pris rencontre avec le maire, nous, le comité d'école, puis on est
allés rencontrer le maire, puis, devant le maire, on a dit : Nous, on veut
une rue «one-way» pour la sécurité des enfants...
La Présidente (Mme Thériault) :
Sens unique.
Mme
Charbonneau
:
... — sens unique, merci — avec un couloir sécuritaire pour
les enfants. Et, de ce fait, le maire nous a écoutés, puis il a dit :
Bien, savez-vous quoi, parlez à votre commissaire scolaire, puis parlez à votre
commission scolaire, puis revenez me voir, puis, si tout le monde embarque dans
le train, le train ira dans un seul sens plutôt que dans deux sens. On a fait
le chemin, puis j'ai rencontré mon conseil des... mon commissaire, puis j'ai
été déçue, Mme la Présidente. Probablement comme certains de mes collègues,
dans le temps de l'ADQ, puis peut-être dans le temps de la CAQ, qui sont déçus
quand ils ont rencontré des commissaires scolaires. Mais, moi, ça a fait
l'effet contraire. Plutôt que de dire : Ça ne sert à rien, je vais les
abolir, je me suis dit : Ah! Ah! Prochaines élections, il va me trouver
sur son chemin, parce que, si c'est là que les choses changent, c'est là que je
vais aller, parce que c'est là que ça améliore la vie des élèves, puis c'est là
que je veux aller. <Alors, je suis...
Mme
Charbonneau
:
...m
ais, moi, ça a fait l'effet contraire. Plutôt que de dire : Ça
ne sert à rien, je vais les abolir, je me suis dit : Ah! Ah! Prochaines
élections, il va me trouver sur son chemin, parce que, si c'est là que les
choses changent, c'est là que je vais aller, parce que c'est là que ça améliore
la vie des élèves, puis c'est là que je veux aller. >Alors, je suis
allée.
Pourquoi je fais ce long parcours là pour
revenir au Groupe Femmes, Politique et Démocratie? Parce que ce sont des femmes
qui font des rencontres avec des femmes pour leur dire : Tu es bonne, tu
es belle, tu es capable. On a fait une bande-annonce là-dessus. On passe notre
vie à dire à nos filles : Vous avez le droit d'avoir du courage. Tu veux
être pompière? Tu peux. Tu veux devenir députée? Tu peux.
Puis hier ma collègue de Québec solidaire,
ma collègue de Sherbrooke a donné un petit aperçu de ce qu'une femme en
politique peut vivre. Puis je vous le disais plus tôt, Mme la Présidente, j'ai
pris le repas du souper avec ma plus jeune, qui est en ville, puis je lui
disais : Va voir, va voir le témoignage de ma collègue de Sherbrooke,
parce que tu vas voir que, ce que tu as vécu comme enfant, elle l'a dit avec
des mots. Parce que, quand une femme est attaquée en politique, comme un homme,
ce n'est jamais juste elle. Et, quand une femme fait de la politique, ses
enfants la suivent encore plus proche. Encore plus proche parce que c'est quand
même elle qui dit : Je ne serai pas là ce soir pour faire les devoirs, tu
vas les faire avec ton père. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, je n'ai
jamais dit à mes enfants : Ton père va te garder. Parce que le père de mes
enfants ne les a jamais gardés, il était avec eux. C'est ça. Puis là-dessus on
s'entend. Mais c'est un vocabulaire qui change. C'est des façons de faire qui
changent. La démocratie, l'accessibilité à la démocratie, les premiers pas en
démocratie se font à partir de ses comités, de ses façons de faire puis de ce
monde scolaire là.
Alors là, Mme la Présidente, ce qui me
touche encore plus, c'est que, là, il va y avoir des femmes anglophones en
démocratie puis il va y avoir des femmes francophones pas élues. On revient
toujours à la même chose. Vous allez me dire : Bien, Mme la députée de
Mille-Îles, vous me parlez de Femmes, Politique et Démocratie, pourquoi vous
revenez sur le principe de? Parce qu'il va rester tout le long du projet de
loi, ce principe-là, là, anglophone, francophone. Il ne faut pas se leurrer, ce
n'est pas juste un article, là, c'est une teinte qu'on donne au projet de loi.
• (16 h 40) •
Femmes et démocratie pourrait venir nous
expliquer, avec beaucoup plus de vocabulaire puis beaucoup plus d'expérience,
ce qu'il rencontre comme obstacles à chaque fois qu'il rentre dans un milieu
différent. Parce que je suis sûre que, quand il rencontre un groupe de femmes à
Laval, auquel j'ai déjà participé… parce qu'ils avaient invité des conseillères
municipales, ils avaient invité des commissaires scolaires et des députés, puis
à ce moment-là j'ai participé comme députée, pour pouvoir dire aux autres
femmes c'est quoi, faire de la politique. Parce que ce qu'on entend, ce n'est
pas positif. Ce qu'on entend, c'est qu'on peut... il peut y avoir un préjugé
sur qui on est, comment on est, qu'est-ce qu'on dit, le temps qu'on a, le temps
qu'on n'a pas. Puis, de façon très naturelle, du moins par chez nous, là, de
façon très naturelle, être une femme, c'est aussi calculer son temps. Et
calculer son temps, ce n'est pas simple en politique. C'est comme de la
rénovation, hein? Tu sais quand est-ce que ça commence puis tu ne sais jamais
quand est-ce que ça finit. Parce que, veux veux pas, les heures de repas sont
différentes, la relation avec tes enfants, elle est différente.
Et moi, je suis choyée, là. J'ai trois
grands enfants qui ont vu leur mère 10 ans en politique scolaire. En
politique scolaire, tu reviens chez vous, là. Je vous dirais que je ne couche
pas chez nous tous les soirs. J'ai une partie de ma vie à Québec, une partie de
ma vie à Laval. Mais mes enfants sont grands. Ils sont tellement grands, puis ils
ont vu leur mère aller, que j'ai une fille qui fait du syndicalisme au FTQ puis
qui est rendue représentante. Puis, quand j'ai une discussion avec elle, je
peux-tu vous dire qu'elle n'est pas nécessairement toujours d'avis avec moi?
Elle a des opinions, puis elles sont fortes, ses opinions. Puis je suis fière
de ça, parce que je me dis : Elle, là… Hier, elle était dans une salle
avec d'autre monde, ils étaient plus de 600 personnes, puis elle se lève,
puis elle va au micro. 28 ans, Mme la Présidente. Elle se lève puis elle
va au micro. Pourquoi? Parce qu'elle sait qu'elle peut. Elle sait qu'elle peut
puis elle a en arrière d'elle une mère qui dit : Ça a-tu bien été? Est-ce
que tu as parlé au nom de tes membres? La réponse, c'est oui.
La volonté, c'est d'avoir ces filles-là,
comme ces hommes-là, qui sont ensemble, puis qui sont capables de discuter,
puis que ça ne devient pas un <débat de...
Mme
Charbonneau
:
...
elle a en arrière d'elle une mère qui dit : Ça a-tu bien été?
Est-ce que tu as parlé au nom de tes membres? La réponse, c'est oui.
La volonté, c'est d'avoir ces
filles-là, comme ces hommes-là, qui sont ensemble, puis qui sont capables de
discuter, puis que ça ne devient pas un >débat de «oui, mais toi, tu es
une femme, tu ne peux pas comprendre» ou «toi, tu es un homme, tu ne peux pas
comprendre». Non. Aujourd'hui, la CAQ a même fait une annonce fort intéressante :
on va donner plus de place aux hommes dans le lieu familial pour être avec un
jeune enfant. Moi, je n'appelle pas ça un congé de paternité parce que je
trouve qu'on commence à tomber dans le pattern de maternité, paternité, là.
Moi, j'aime «parental», j'aime le mot «parental». Puis j'aime penser que, dans
la société dans laquelle on vit, l'aspect parental n'est pas genré. Ce n'est
pas une femme, ce n'est pas un homme. Je peux avoir un milieu familial avec
deux hommes comme je peux avoir un milieu familial avec deux femmes. La
volonté, c'est d'avoir un milieu familial intéressant. Puis la CAQ a fait une
bonne annonce par rapport à ça.
Je suis d'accord avec le principe où on
donne plus de place aux parents. Vous le savez, Mme la Présidente — ça
fait assez longtemps que vous êtes ici — qu'on se questionne
constamment sur politique-travail-famille. Puis des fois on change le cycle,
hein? On dit : Ah! non, non, il faudrait dire famille-travail...
Mais, dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est la place à prendre puis comment
bien la prendre. Et femmes démocratiques... politique et démocratie se promène
partout au Québec. Il cherche même... Puis, je vous dirais, mes collègues le
savent, la subvention à l'action bénévole, on se fait solliciter pour pouvoir
les financer un petit peu, pour pouvoir leur donner au moins de l'argent pour
la reprographie puis de l'accessibilité pour des invitations, louer des salles.
Mais ils se promènent de ville en ville, de place en place pour pouvoir
accélérer le processus, faire comprendre qu'on a une place à prendre. Qu'on
soit en région ou qu'on soit en ville, qu'on soit immigrante, qu'on soit
canadienne, qu'on soit — le mot que j'aime le moins — de
souche ou pas, on peut prendre sa place. D'ailleurs, l'Assemblée nationale est
un exemple extraordinaire. Il y a des gens avec nous qui ne sont pas nés au
Québec mais qui pratiquent la démocratie au Québec, qui adhèrent à toutes nos
valeurs puis qui y sont avec conviction.
Il faut faire en sorte qu'au moment où on
va commencer à porter des jugements sur chaque article du projet de loi, on
puisse avoir le meilleur éclairage possible. Puis femmes et démocratie ne nous
amène pas dans juste le monde scolaire. Il nous amène dans ce monde
démocratique là où la femme participe, où l'homme encourage la femme à
participer, où la place de la jeune femme ou de la femme d'expérience a sa
place. D'ailleurs, à l'Assemblée nationale, si je lève mes yeux, il y a des
femmes d'âges différents. On n'est pas tous... Les nouveaux ne sont pas tous
jeunes. Ils sont jeunes en expérience, par contre, puis ça, c'est plaisant.
Mais ma collègue de Saint-Laurent est jeune, mais j'ai d'autres collègues qui
sont arrivés à l'Assemblée nationale qui sont plus âgés qu'elle. Je vais le
dire comme ça, plus âgés qu'elle. En expérience, certes, il y a des gens de grande
expérience. Ça ne veut pas dire qu'elles sont plus vieilles, là. Il faut
toujours faire attention, hein? Le mot «vieux», ça frappe dans le mur bien du
monde. Ce n'est pas ce que je cherche à faire. Je dis juste qu'une bonne
démocratie se pratique par tout âge, tout genre, toute langue, toute
provenance. Parce que c'est ça, la démocratie.
Mais c'est sûr que... Dans le projet de
loi, ce que j'ai en ce moment, c'est une démocratie qui se pratique à moitié en
anglais, à moitié en français. Moi, ce que j'aimerais, c'est de bien comprendre
la place… — je suis à l'aube d'avoir comme... à commencer à avoir des
difficultés, prendre le ton et savoir... Oui, j'ai de...
(Interruption)
Mme
Charbonneau
:
Merci, vous êtes fort aimable. Parce qu'elle s'en va tranquillement. Pour ceux
qui ont siégé avec nous au début de la semaine...
(Interruption)
Mme
Charbonneau
:
Merci, c'est très gentil.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et, le temps que vous prenez une petite gorgée, Mme la Présidente, je dois dire
qu'effectivement j'ai eu le plaisir de siéger avec vous en début de semaine, et
vous présidiez une commission. Donc, votre voix est revenue, et nous sommes
très heureux de pouvoir vous entendre aujourd'hui.
Mme
Charbonneau
:
Oui, au grand malheur de certains, ma voix est revenue.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme
Charbonneau
:
Mais les techniciens m'ont dit que les micros étaient hypersensibles, alors
j'ai géré avec une extinction de voix. Ça a été superintéressant.
Les groupes Femmes, Politique et Démocratie,
je crois que c'est le début d'une discussion, dans les villes, dans les
villages, sur la place à prendre. Et la place à prendre n'a pas d'âge, elle n'a
pas de couleur, elle ne devrait pas avoir une langue. Mais ça fait en sorte
qu'on peut encourager une démocratie.
Puis, vous le <savez...
Mme
Charbonneau
:
...
je crois que c'est le début d'une discussion,
dans les
villes, dans les villages, sur la place à prendre. Et la place à prendre n'a
pas d'âge, elle n'a pas de couleur, elle ne devrait pas avoir une langue. Mais
ça fait en sorte qu'on peut encourager une démocratie.
Puis, vous le >savez, Mme la
Présidente, le ministre le sait, quand j'ai vu dans les articles de loi que les
gens devaient avoir… de la communauté, ils se doivent d'avoir des spécificités,
j'ai sursauté. Parce que, dans les phrases indécentes qu'on peut recevoir, il y
a aussi quelques fois des gens qui font des grands éditoriaux pour dire :
T'es juste une coiffeuse. Que c'est que tu fais alentour de la table du Conseil
des ministres? Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente, je n'ai jamais eu
honte du métier que j'ai appris. Mais je ne l'ai pas pratiqué longtemps parce
que j'avais des allergies. Mais ça m'a fait prendre conscience de la formation
professionnelle. Et, quand je suis arrivée à la commission scolaire de Laval
comme parent impliqué, je me suis informée de la formation professionnelle.
Puis je me suis impliquée pour mieux la comprendre puis mieux la suivre parce
qu'il faut que ça donne la chance à chacun de trouver le rêve du métier qu'il
veut pratiquer.
Mais, quand j'ai rencontré les femmes du
Groupe Femmes, Politique et Démocratie, je n'ai pas dit : Je m'en vais en
politique, parce que j'y étais déjà. Mais ils m'ont rappelé cette réflexion-là
que les femmes font : Est-ce que je peux? Je suis-tu capable? Je peux-tu
aller plus loin? Puis des fois ça ne sert pas juste à faire de la politique
provinciale. Ça commence, des fois, tout simplement en s'impliquant dans le
club de hockey où je peux parler.
(Interruption) Vivement la réhydratation.
Ouf! Alors, Mme la Présidente, je le sais, que la motion va être battue. Je
vous annonce déjà la fin du show, la motion va être battue. Le gouvernement va
voter contre. Mais ça ne m'a pas empêchée de dire à ma collègue : Je veux
la présenter pour l'importance que ça a auprès de mes valeurs puis auprès de
notre valeur. Puis je pense que la journée qu'on va dire oui à une motion
préliminaire, ce n'est pas le gouvernement qui va tomber sur le dos, ça va être
l'opposition. Parce que la volonté, c'est d'aller plus loin dans la réflexion,
ce n'est pas de l'arrêter.
Puis je comprends le temps, je comprends.
Je comprends qu'il est difficile de concevoir que 300 quelques articles vont se
décider avant le mois de février. Je comprends que le ministre nous a dit qu'on
a jusqu'au mois de novembre. Je comprends qu'on n'a pas jusqu'au mois de
novembre parce que le DGEQ doit faire des décisions puis il doit mettre en
place des choses pour que les conseils des commissaires… Par contre, je vous le
dis, j'ai déjà fait un mandat de cinq ans et demi comme commissaire parce qu'on
a étiré le temps. Pourquoi? Parce qu'on se questionnait sur la participation.
Je pense que de rencontrer des gens qu'on
n'a pas encore rencontrés, qui sont sur un autre sujet que juste être des gens
de commission scolaire, ça peut nous aider à amener la réflexion un pas plus
loin. Puis je vous le dis puis je vais le répéter, je ne suis pas contre le
projet de loi. Je veux juste l'améliorer, le rendre meilleur et le rendre juste.
Parce que, pour moi, comme tous les projets de loi qui sont déposés aux
premiers écrits, il n'est pas parfait, mais celui-là, il n'est pas juste. Et,
de ce fait, on se doit d'entendre tous les gens qui nous donnent la perspective
de dire : O.K., il n'est peut-être pas juste, il n'est peut-être pas
parfait, mais. Puis ça pourrait être en faveur d'un argument du gouvernement
comme ça pourrait être en faveur d'un argument de l'opposition. Mais la
volonté, c'est d'être capable de le regarder et de se dire : On a eu tous
les arguments pour pouvoir l'étudier correctement article par article.
Puis, parce que le ministre a déjà été
dans l'opposition, parce que le ministre sait qu'au moment où on étudie un
projet de loi il y a des gens qui nous écrivent, puis qui nous disent, puis qui
nous interpellent… Moi, je ne peux pas dire que, quand je vais au centre
d'achats, quelqu'un m'arrête pour me dire qu'il est content que je sois premier
ministre, ce n'est pas mes ambitions, Mme la Présidente. Mais je peux vous dire
qu'il y a des gens qui m'interpellent, par contre. Ce n'est pas nécessairement
pour me dire que tout est parfait, puis des fois c'est pour essayer de me
convaincre que ce n'est pas si pire que ça.
• (16 h 50) •
Mais, en ce moment, on n'a pas tous les
éléments de toute forme de groupes possibles qui peut nous éclairer sur un article,
sur 12 articles, sur l'ensemble du projet de loi, qui va faire qu'on va
prendre la meilleure décision pour le projet de loi, parce qu'en bout de ligne,
Mme la Présidente, là aussi je vais vous faire une grosse annonce
existentielle, le projet de loi va passer, là. Ils sont 75. On n'est quand même
pas fou à temps plein, là. Mais ça ne nous <empêchera pas...
Mme
Charbonneau
:
...sur l'ensemble du
projet de loi, qui va faire qu'on va prendre la
meilleure décision pour le
projet de loi,
parce qu'en bout de
ligne, Mme la Présidente, là aussi je vais vous faire une grosse annonce
existentielle, le projet de loi va passer, là. Ils sont 75. On n'est quand même
pas fou à temps plein, là. Mais ça ne nous >empêchera pas... Oui, je
m'autoproclame des choses, là, mais il n'y a personne qui va soulever le point
que je me suis autoproclamée que je ne suis pas folle à temps plein. Ça ne nous
empêchera pas de faire le débat correctement. Parce qu'il faut aller jusqu'au
bout du processus puis il faut bien comprendre. Parce qu'en bout de ligne,
quand le ministre va se lever en Chambre pour le déposer puis pour le voter,
honnêtement, Mme la Présidente, j'aimerais ça me lever, moi aussi, puis
applaudir, j'aimerais ça, parce qu'il y aura eu des modifications, il y aura eu
un éclairage, puis ça sera plus que parfait, parce qu'en ce moment il ne l'est
pas.
Alors, Mme la Présidente, j'aimerais
sincèrement, là, qu'on puisse le voir comme une opportunité. Puis je suis prête
à dire au ministre : Moi, si vous voulez les convoquer lundi, je suis
prête à vous entendre. Si vous ne voulez pas déroger de votre horaire, parce
qu'on est cédulés... On n'est pas encore cédulés, mais, mettons qu'on est
cédulés mardi, ce que je pense qui va arriver, je suis prête à rentrer lundi
pour les écouter. Puis savez-vous quoi? Je pense qu'ils seraient là, parce que
de faire comprendre qu'est-ce qu'ils font, comment ils font la promotion puis
comment ils peuvent nous amener à penser à cette démocratie-là... Peut-être qu'ils
vont nous dire : Regardez, là, la démocratie scolaire, arrêtez d'y croire,
là, vous, les députés, là, parce que ça ne fonctionne pas. Nous, on rencontre
des gens, puis il n'y a personne qui veut être commissaire. Ça se peut qu'ils
nous disent ça, comme ça se peut qu'ils disent : Vous savez, c'est un
premier palier. C'est un premier jalon. C'est le premier pas qu'ils font pour
embarquer dans l'arène politique. Puis, un coup qu'ils sont là, ils rentrent
dans le club-école, puis ça fait en sorte qu'ils deviennent députés.
Mais, vous savez, puis vous l'avez bien
dit, M. le ministre, l'autre jour, quelqu'un qui fait du syndicalisme peut
devenir député parce qu'il a eu un pied dans la démocratie, quelqu'un qui fait
partie d'un conseil d'administration a un pied dans la démocratie, mais jamais
comme quand tu es élu par la population; jamais comme quand ton voisin, il te
dit : Aïe! c'est-u ta face que j'ai vue sur le poteau?, puis que la réponse,
c'est oui; jamais comme la première réaction que tu as quand tu arrives à la
lumière dans ton quartier puis que, pendant que tu attends que la lumière
change, tu lèves tes yeux, puis c'est ta face que tu vois. Puis que tu as
toujours ce doute-là, là, puis je suis sûre que les hommes ont ce doute-là,
mais ils le disent moins, mais tu as le doute de te dire : Si je passe,
hein, je vais être députée. Parce qu'un coup que tu l'es puis que tu
réappliques, tu dis : J'espère que j'ai fait une bonne job puis que ma
population va me reconnaître. Mais je regarde ma collègue de Roberval, bien, c'est
sa première fois, tu sais, qu'elle passait le pas. Ma collègue de
Saint-Laurent, ma collègue de Westmount.
Une voix
: Jeune
collègue.
Mme
Charbonneau
:
Jeune... Oui. Oui, jeune. Jeune collègue, j'insiste. Mon jeune collègue de
Vachon, c'est sa première fois. On a plein de jeunes nouveaux collègues.
Une voix
: ...
Mme
Charbonneau
:
Je pourrais même le taquiner puis dire... Non, M. le ministre, je ne peux pas
dire que nous, on est jeunes, parce que nous, on était là. Alors, je dis...
La Présidente
(Mme Thériault) : En fait, vous dites qu'on est trois vieux
alentour de la table puis que le reste, c'est des jeunes. D'accord.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non, non, je suis la doyenne. C'est beau.
Mme
Charbonneau
:
Le député... Je vais prendre ça comme une flatterie, le député de Vachon, il
est d'accord avec moi.
Une voix : ...jeune aussi.
Mme
Charbonneau
:
Mais l'expérience et la volonté de participer, ça se développe, ça se nourrit.
Ça vient quelque chose d'autre. Certains d'entre nous étaient militants dans le
parti politique pour lequel il a été élu. Certains ne l'ont jamais été mais
étaient peut-être participatifs dans autre chose. Je crois sincèrement que,
quand on encourage les femmes à venir en politique, on assure, on assure une
participation.
Puis, Mme la Présidente, j'ai eu le
privilège d'entendre des gens parler de jetons de présence ou d'obliger les
partis politiques à prendre autant de femmes que d'hommes. Mais, savez-vous
quoi, c'est les élections qui décident s'il y a une femme ou un homme qui va
être assis alentour de la grande table. Ça ne sera pas un jeton, ça ne sera pas
une prime, ça ne sera pas un salaire plus grand, ça va être la population. Mais,
la population, pour la rencontrer, la députée de Roberval, pour rencontrer la
députée de Saint-Laurent, pour rencontrer la députée de Sherbrooke, bien, il
faut qu'elle s'engage. Il faut qu'elle embarque. Il faut qu'elle ait le goût de
mettre sa face sur le poteau. Puis ça, c'est souvent à partir d'une démarche,
puis d'une éducation, qui se fait de groupes de Femmes, Politique et
Démocracie. Il n'y a <personne d'autre que...
Mme
Charbonneau
:
...
pour rencontrer la députée de Sherbrooke, bien, il faut qu'elle
s'engage. Il faut qu'elle embarque. Il faut qu'elle ait le goût de mettre sa
face sur le poteau. Puis ça, c'est souvent à partir d'une démarche, puis d'une
éducation, qui se fait de groupes de Femmes, Politique et Démocracie. Il n'y a >personne
d'autre qu'eux qui peuvent nous dire : Voici comment ça fonctionne.
Je pourrais aller dans les statistiques,
là, 51 % des femmes en élections scolaires sont... 50 % des
commissaires sont des femmes, sont élues. La plupart font tellement une bonne
job puis mettent tellement de temps sur la job pour prouver qu'ils sont
capables de faire la job qu'ils sont élus par acclamation, parce qu'il n'y a
pas personne qui veuille leur job. Parce que, si vous pensez que c'est
fatiguant travailler deux soirs de file jusqu'à 10 h 30, je peux-tu
vous dire que, comme commissaire à Laval, j'ai fait une couple de soirs
d'affilée qui partaient du mardi soir jusqu'au jeudi soir, puis... mais je
rentrais chez nous, la différence.
Un coup que je vous ai dit ça puis que je
vous ai annoncé la fin en vous disant : Je sais comment ça va finir, là,
je vous dis juste que je trouve ça malheureux, parce qu'on s'est — on
s'est, puis tous leaders confondus — permis d'écouter les commissions
scolaires, on n'est pas beaucoup sortis de notre zone de confort. Ce groupe pourrait
nous amener dans une autre zone où on aurait pu entendre ce que ça fait de
mettre une petite... enlever un jalon, fermer une porte, barrer cette porte-là,
puis dire aux femmes : Ce n'est plus par celle-là qu'il faut que tu
passes, c'est par une autre porte. Parce que la porte du conseil des
commissaires francophones, elle est fermée. La porte des commissions scolaires
anglophones, si tu as le goût, vas-y, mais autrement il n'y a plus de place
pour que tu puisses l'apprendre puis commencer à marcher dans le palier
politique scolaire par le milieu francophone. Ça sera aboli.
Pour toutes ces raisons, Mme la
Présidente, je crois sincèrement qu'on devrait prendre... quitte à prendre une
pause puis y penser, là — on revient, on veille jusqu'à
10 h 30 — pour pouvoir acquiescer à cette demande pour
pouvoir entendre ces femmes qui parlent aux femmes de la place à prendre en
politique, quelle que soit le mode politique, mais au moins pour entendre
l'implication, la volonté puis l'impact d'un projet de loi sur l'implication
des femmes en politique si on enlève un palier francophone et qu'on garde un
palier anglophone. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce
qu'il y a d'autres députés qui désirent faire une intervention sur la motion
préliminaire de Mme la députée de Mille-Îles? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Oui.
Simplement pour dire que j'appuie évidemment la démarche de ma collègue la
députée de Mille-Îles pour qu'on entende ici le Groupe Femmes, Politique et
Démocratie. Ça a été démontré abondamment que le palier de la démocratie
scolaire, c'est le palier, le seul en fait de nos trois paliers de démocratie
actuellement, qui est paritaire. Donc, je pense que, quand on décide d'abolir
un palier de démocratie comme ça, il faut réfléchir à cet enjeu-là.
C'est vrai que c'est une porte d'entrée en
politique. Et, bon, on pourra répondre qu'il y aura quand même des gens qui
vont être élus sur des conseils d'administration. Clairement, il y a une
différence entre être élu sur un conseil d'administration et être élu dans un
processus de démocratie représentative, pour représenter ses concitoyens dans
une instance décisionnelle comme un conseil des commissaires. Donc, je pense
que, dans la mesure où on s'attaque en ce moment à un palier de démocratie qui
était une porte d'accès importante pour les femmes en politique, il faut réfléchir
aux conséquences de ça plus sérieusement. Et, jusqu'à maintenant, on n'a pas
entendu de groupes, en commission parlementaire, qui ont été en mesure de nous
présenter une analyse approfondie des conséquences du projet de loi sur la
présence des femmes en politique. Donc, je pense que ça vaut la peine de
convoquer le Groupe Femmes, Politique et Démocratie. Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. D'autres
interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour bien me situer, Mme la Présidente, je
crois que je peux intervenir au nom de mon chef.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, absolument, vous avez le droit.
Mme Rizqy : Alors, dans
ce cas, j'imagine que mon chef me regarde et j'essaierai de lui faire honneur.
Alors, j'interviendrai au nom de mon chef du parti de l'opposition officielle,
et par conséquent mon temps est ajusté, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Thériault) :
Absolument.
Mme Rizqy : Parfait.
La Présidente
(Mme Thériault) : Comme je l'ai mentionné au début de
l'intervention, chaque député ici… il peut y avoir un député par formation
politique qui s'exprime au nom de son chef parlementaire, outre la députée qui
a déposé la motion évidemment, le ou la députée qui a déposé la motion. Donc,
la différence, c'est que, lorsque vous parlez au nom du chef de groupe
parlementaire, vous pouvez avoir 30 minutes, et c'est le privilège d'un
chef. L'auteur de la motion a 30 minutes aussi. Sinon, tous les autres
députés ont 10 minutes à leur disposition pour pouvoir prendre la parole.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, puisque c'est la députée des Mille-Îles
qui a déposé la motion, elle a eu 30 minutes à sa disposition comme
dépositaire de la motion. Et vous voulez vous exprimer au nom du chef de votre
groupe parlementaire, vous pouvez, vous avez 30 minutes à votre tour.
• (17 heures) •
Mme Rizqy :
<Parfait...
>
17 h (version révisée)
<1355
La
Présidente (Mme Thériault) : ...leur disposition pour pouvoir
prendre la parole.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, puisque c'est la députée des
Mille-Îles qui a déposé la motion,
elle a eu 30 minutes à sa disposition comme dépositaire de la motion. Et
vous voulez vous exprimer au nom du chef de votre groupe parlementaire, vous
pouvez, vous avez 30 minutes à votre tour.
Mme Rizqy : >Parfait.
Alors, mon chef, bien, pour lui, c'est tellement important... c'est le député
d'Outremont—Mont-Royal, et c'est très important, la
présence des femmes. Et, quand je regarde tous nos travaux, des fois je prends
le temps de m'arrêter pour regarder le nombre de fois que quelqu'un se lève en
Chambre, au salon bleu, à la période des questions, qui répond le plus souvent,
qui répond le moins souvent, puis, l'autre jour, je prenais des notes pour voir
du côté de l'opposition, des différents partis d'opposition, puis effectivement
c'est très paritaire, il y a souvent des femmes qui se lèvent.
Puis moi, je remercie sincèrement mon chef,
le député d'Outremont—Mont-Royal, de nous avoir fait
confiance, à plusieurs d'entre nous qui sont nouvelles en politique, de nous
avoir donné des dossiers excessivement importants. Le dossier de l'éducation
puis l'enseignement supérieur, là, c'est le deuxième plus gros portefeuille au
Québec, deuxième plus gros poste de budget. Et, étant donné que je suis une
nouvelle en politique, bien, pour moi, le défi est encore plus grand. Alors,
bien, mon chef a décidé que, pour lui, c'était important. J'allais faire mes
marques, puis il me laissait le temps aussi de bien saisir mes dossiers.
Mais j'avais l'occasion aussi d'avoir avec
moi des gens, bien, qui ont un parcours extraordinaire, et la députée de
Mille-Îles, bien, elle n'a pas tergiversé longtemps pour venir m'offrir son
aide. Parce qu'elle, elle vient du réseau scolaire, elle a quand même, là,
beaucoup de connaissances là-dedans. Puis, ma collègue à ma gauche, la députée
de Westmount—Saint-Louis, bien, vous comprendrez qu'elle a une grande
expertise.
Puis ces deux femmes qui sont ici, qui
m'ont accompagnée lors du projet de loi... bien, dans le cas de la députée de
Westmount—Saint-Louis, elle m'accompagne tout le temps, c'est simple, que ce
soit le p.l. n° 3, le p.l. n° 5,
le p.l. n° 12, le p.l. n° 40.
Puis après ça vous comprendrez qu'on a tellement eu de plaisir que la députée
de Mille-Îles s'est dit : Bien, tant qu'à faire, on va s'ajouter, et,
depuis ce temps-là, bien, il y a un trio, mais un trio qui compte de
l'expérience. Mais, dans leur cas, elles ont commencé leur aventure bien avant
la politique provinciale. Elles ont commencé dans la démocratie scolaire, comme
plusieurs autres femmes en politique. Il s'agit d'un tremplin.
J'ai eu l'occasion d'aller me promener un
peu partout au Québec pour rencontrer des gens qui, malheureusement, n'ont pas
eu l'occasion de venir ici, à Québec, pour être entendus, pour porter leur voix
ici. Alors, je suis allée les voir.
En Estrie, j'ai rencontré des femmes
formidables, des femmes qui… au début, bien, elles voulaient juste aller au
conseil d'établissement puis elles sont allées à l'assemblée générale. Il n'y
avait pas beaucoup de parents volontaires qui levaient la main, puis il y a quelqu'un
qui a dit : Ah! toi, tu t'exprimes bien, embarque dans le conseil
d'établissement. O.K., elle embarque dans le conseil d'établissement puis après
ça, de fil en aiguille, un jour, se présente aux élections. Puis elle me
racontait que, bien, à l'époque, ils y allaient avec une certaine nervosité.
Elle disait : Là, je vais mettre ma face sur le poteau.
Puis tantôt ma collègue des Mille-Îles a
dit quelque chose, elle a dit : Bien, dans le cas d'une maman
politicienne, il est plus probable que les enfants vont nous suivre dans
l'aventure. Bien, je confirme que des femmes commissaires que j'ai rencontrées
me racontaient, eux autres, bien, quand ils mettaient la face sur le poteau...
bien, quand ils faisaient leur porte-à-porte, ils le faisaient avec leurs
enfants, puis ils expliquaient à leurs enfants c'est quoi, l'exercice
démocratique auquel elles se prêtent maintenant, puis que, les enfants, à cette
période-là... — il y en a une qui m'a bien fait rire, l'enfant
pensait qu'elle allait devenir la présidente du Canada, mais, au moins, très
tôt, ils étaient sensibilisés à l'exercice démocratique — et qu'ils
se disent : O.K., bien, vas-tu gagner ou vas-tu perdre? Puis de
répondre : Bien, l'important, c'est de participer, je vais tout faire pour
gagner, mais, savez-vous quoi, je ne suis pas certaine de gagner, puis
d'expliquer ça à un enfant, de dire à un enfant : L'important, c'est de
participer à la vie démocratique, c'est d'offrir aux citoyens une autre voix,
une alternance d'opinions, de dire : Bien, je ne suis pas en... Je ne suis
pas fâchée contre mon adversaire, c'est juste que je n'ai pas la même vision de
nos écoles. Je veux apporter autre chose dans le débat.
Et ça, c'est en Estrie qu'on me parlait de
ça, mais c'est aussi vrai en Mauricie, Chaudière-Appalaches, Rivière-du-Loup,
les Îles-de-la-Madeleine. Différentes commissaires et présidentes de commission
scolaire... Parce qu'il y en a, des femmes présidentes. Puis, pour elles ainsi
que pour eux, ces hommes qui sont aussi commissaires ou présidents, ils
disent : Bien, nous, c'est clair, on va toujours être avec ces <femmes.
On va...
Mme Rizqy : ...
présidentes
de commission scolaire... Parce qu'il y en a, des femmes présidentes. Puis,
pour elles ainsi que pour eux, ces hommes qui sont aussi commissaires ou
présidents, ils disent : Bien, nous, c'est clair, on va toujours être avec
ces >femmes. On va se battre à côté d'elles pour les aider à progresser
dans le milieu de vie démocratique. Et, pour autant ces femmes que ces hommes
commissaires, c'est un recul aujourd'hui, parce que la parité que tout le monde
recherche, que ça soit dans le privé, des conseils d'administration publics ou
privés, dans des institutions, bien, dans le monde scolaire, bien, il est
atteint. Il est atteint, Mme la Présidente.
À l'heure actuelle au Québec, il y a 309 commissaires,
sur 656 élus scolaires, qui sont des femmes, ce qui représente
50,61 %, plus que la moitié. Et, à certains endroits, les chiffres sont
encore plus importants : à Laval, 62 % des élus scolaires sont des
femmes; Montégérie, 59 %, Montégérie, là; bon, en Estrie, 58 %; ici,
à la Capitale-Nationale, 58 %; Centre-du-Québec, 56 %;
Saguenay—Lac-Saint-Jean, 63 %; mais, la palme d'or, le Nord-du-Québec,
83 %, 83 % des femmes. Le plus grand territoire à couvrir, hein,
quand même, on s'entend. Puis les femmes, bien, sont allées. Peu importe la
grandeur du défi, elles sont courageuses.
Puis ce n'est pas facile de mettre sa face
sur le poteau, on le sait. Moi, je me rappelle encore ma première campagne
électorale, j'ai reçu un appel : Mme la députée — à l'époque, je
n'étais pas la députée de Saint-Laurent — vous, est-ce que vos
pancartes ont été saccagées? Moi, j'étais chanceuse, il n'y a rien qui était
arrivé. Mais moi, j'avais des amies femmes collègues de différents partis que
leurs pancartes avaient eu, là, des dessins. Ça ressemblait à un concombre,
pour être polie. Ça vous donne-tu le goût, vous, de vous lancer en politique, que
quelqu'un dessine un concombre à côté de votre bouche? Bien oui, c'est ce que
nous, on est confrontées, hein, les femmes. Il y en a qui ajoute des moustaches,
à la face des femmes sur les poteaux.
Il y en a qui rient de ça, mais pas nous,
on se bat. Puis on fait notre place. Puis on peut dire merci à celles qui ont
fait bien du chemin avant nous. Puis je vais vous les nommer. Pauline Marois,
bien oui, celle qu'Infoman, à un moment donné, avait mis mon visage à coller.
Mais moi, je l'aime beaucoup, Pauline Marois, puis je suis contente qu'on ait
inauguré la salle Pauline-Marois. Puis on siège souvent dans la salle
Pauline-Marois, mais des fois j'aimerais bien siéger aussi dans l'autre salle,
Marie-Claire-Kirkland-Casgrain. Marie-Claire Kirkland, là, tout ce qu'elle a
fait, tout ce qu'elle a fait, elle a tracé le chemin pour plein de femmes.
Donc, on a inauguré deux grandes salles pour deux grandes dames qui… dans le
cas de Mme Kirkland, première femme élue, première femme ministre, grandes
avancées en matière de droits des femmes. Pas parce qu'elle était plus
intelligente que les autres, c'est qu'elle a fait la traversée, la même
traversée que ces femmes, elle portait les combats de ces femmes. Elle l'incarnait.
Puis, oui, elle avait un petit peu du front. Puis heureusement qu'elle en
avait.
• (17 h 10) •
Pauline Marois, première première ministre
femme du Québec. Elle en a traversé, elle aussi. Elle en a traversé, des
épreuves, mais elle a tracé le chemin. Moi, je peux vous dire que, quand
j'étais une jeune, jeune élève au primaire puis que les gens, là, à l'école, là…
Vous comprendrez que, dans mon quartier à cette époque-là, Marwah Rizqy, il n'y
en avait pas plein, là. J'étais pas mal la seule. Mais, en tout cas… plusieurs
années plus tard, je suis encore, je pense, la seule Marwah Rizqy au pays,
écrit comme ça. Mais sincèrement le monde disait toujours : Marwah, comme
Pauline? Bien, moi, je savais à l'époque, Pauline Marois, c'était notre
ministre de l'Éducation, puis moi, j'étais émerveillée de la voir.
Puis j'en ai vu d'autres, femmes. Louise
Harel, une autre femme en <politique...
Mme Rizqy : ...
Mais
sincèrement le monde disait toujours : Marwah, comme Pauline? Bien, moi,
je savais à l'époque, Pauline Marois, c'était notre ministre de l'Éducation,
puis moi, j'étais émerveillée de la voir.
Puis j'en ai vu d'autres, femmes.
Louise Harel, une autre femme en >politique. Toutes ces femmes en politique
ont tracé beaucoup, beaucoup de chemins pour nous tous. Puis évidemment mon
côté fiscal, économie va vous parler… Monique Jérôme-Forget, madame à la
sacoche, eh oui, qui occupait, là, des grands portefeuilles : ministre des
Finances, Conseil du trésor, rien de moins.
Puis, dans ces femmes, au provincial, il y
en a une qui s'appelle Marie Malavoy. Puis, dans le Groupe Femmes, Politique et
Démocratie, bien, elle y est. Elle l'a signée, la pétition Non au recul des
femmes en démocratie. Elle l'a signée. Elle a signé pour toutes ces femmes qui,
un jour, aspirent à pouvoir mettre leurs faces sur le poteau. Pas nécessairement
être élues, là. Bien oui, c'est toujours plus, comment dire, une fin heureuse lorsqu'on
est élue, à la fin de la journée, que lorsque, malheureusement, on a perdu nos élections.
Mais rien de pire que de ne même pas être en mesure de se présenter à une élection,
de se faire dire : Non, non, non, tu n'as pas le droit de te présenter.
Lorsqu'on a eu nos intervenants qui sont
venus ici, plusieurs ont rappelé : La démocratie, ce n'est pas d'avoir uniquement
un droit de vote, c'est le droit de se porter candidat. Mais maintenant on dit
à ces femmes francophones, en d'autres mots : Restez à la maison. Non seulement
vous n'avez pas droit de voter, mais vous ne pouvez pas être candidate. Mais c'est
un tremplin, Mme la Présidente. Puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis
pourra nous répondre plus tard, lorsqu'elle aura son temps de parole, mais, si
nous autres, on n'est jamais muselées, donc on parle. Leur tremplin a été fait
au milieu scolaire, puis par la suite ça a été au niveau provincial. Puis,
quand j'ai rencontré des commissaires femmes, je leur ai demandé : Est-ce
que vous, vous auriez pensé un jour vous rendre au provincial ou, voire,
fédéral? Elles ont dit : Non. Non, non, non, je ne pensais même pas un
jour faire une élection, puis, bien, je me puis prise là-dedans, puis j'ai tellement
aimé ma participation active à l'école, dans mon réseau, je voulais m'impliquer
encore plus loin dans mon réseau, parce que je l'aime, mon école publique. Je
l'aime, mon école publique, tellement que je veux l'améliorer puis je veux être
là, là, au cœur des décisions, pas seulement pour mon enfant, mais pour tous
les enfants.
Puis, oui, il y a des parents qui vivent
des réalités différentes, puis c'est tant mieux, parce que c'est grâce à ces
parents issus de différentes communautés mais aussi autres réalités qu'on a pu
faire progresser notre école publique, qu'on a pu avoir des voix qui parlaient — puis
là ma collègue va en parler tantôt, j'en suis convaincue, parce que c'est une
cause qu'elle incarne et qu'elle porte — des élèves EHDAA. Bien,
avant, il n'y avait pas de comité. Bien, c'est des parents qui ont dit :
Bien, comité de parents, on va en créer un. Ça nous prend des voix. Bien, merci
à ces parents qui, eux, ont décidé que leur engagement dans leurs écoles, c'est
aussi un engagement social. Puis ça prenait tellement une proportion
importante, aussi bien être nous-mêmes des élus, puis prendre des décisions,
puis parler d'égal à égal avec le municipal.
Parce que des fois, on va se le dire bien
franchement… difficulté, hein, d'avoir des terrains, pas toujours facile. Je
vous le dis, Mme la Présidente, c'est fou comment que les tours à condos
poussent vite dans certains endroits avant d'avoir une école. Bizarrement, en
neuf mois vous avez une tour à condos, mais, hé! terrain pour une école, prenez
votre mal en patience.
Puis j'ai une petite... Bon, ça, je vais
garder cette parenthèse pour plus tard, mais vous me voyez venir en ce moment,
là, je regarde la rive sud de Montréal, ça serait intéressant, là, qu'on
réfléchisse à avoir des beaux terrains pour nos écoles. Mais ça, c'est une
parenthèse. Je vais aller plus loin, là.
Je reviens ici, là, les femmes en
démocratie, parce que je sais que des fois... J'en connais un qui est rapide
sur la gâchette avec les règlements! Mais ici, de façon plus concrète, c'est
quand même assez incroyable qu'à chaque fois qu'on parle d'avoir plus de femmes
en politique, d'avoir plus de femmes dans les conseils d'administration
publics, privés, d'avoir plus de femmes en gestion, plus de femmes cadres...
Là, pour une fois, là, on est en haut de 50 %, puis la solution, c'est de
les abolir.
Hier, c'était une grosse journée. Une
femme à la SQ, à la <tête. Mais...
Mme Rizqy : ...
gestion,
plus de femmes cadres... Là, pour une fois, là, on est en haut de 50 %,
puis la solution, c'est de les abolir.
Hier, c'était une grosse journée. Une
femme à la SQ, à la >tête. Mais savez-vous quoi? Des présidentes de
commission scolaire, femmes, on en a plusieurs. Puis pourtant, là-dessus, là,
je n'ai pas entendu beaucoup la partie gouvernementale applaudir. Pourtant,
c'est important. Il n'y a pas de petite implication, il n'y a pas de petit
gouvernement. Il y a des courtes vues mais pas des petits gouvernements.
Alors, ici, moi, j'ai le goût qu'on se
donne le défi suivant. Je vais dire, pour continuer à faire progresser notre
belle démocratie québécoise : Entendons le groupe de Femmes, Politique et Démocratie.
Moi, j'ai envie d'entendre Mme Marie Malavoy nous parler de son parcours,
puis comment que c'est plus difficile d'attirer des femmes en politique, et
comment que, grâce à ce palier, à ce premier palier, on peut avoir des
tremplins. Parce que maintenant il y a plusieurs femmes qui ont commencé à
titre de commissaires qui sont aujourd'hui des élues ici, au Québec, mais aussi
au fédéral.
Aujourd'hui, là, aujourd'hui, Mme la
Présidente, moi, je le perçois comme un recul pour notre démocratie, puis je ne
sais pas si c'est le message aussi que le ministre veut envoyer, ou si même le
premier ministre veut envoyer. Parce qu'on le sait, puis on le répète très
souvent, lorsqu'on veut avoir des candidats dans une élection, plus souvent
qu'autrement les hommes vont lever la main rapidement, pas nécessairement les
femmes.
Je m'entretenais, il y a quelques années,
avec la mairesse... qui allait devenir mairesse, Mme Valérie Plante. On a
eu cette grande discussion puis, pour elle, à quel point c'était important de
s'entourer de femmes autour d'elle, puis d'avoir plus de femmes, puis qu'elle
gardait, là, des arrondissements, des sièges pour avoir plus de femmes. Puis
elle disait les choses suivantes, puis elle les disait même publiquement… Parce
qu'à un moment donné on avait fait, au restaurant Robin des bois, femmes et démocratie.
Femmes, démocratie et politique, on était là, au restaurant Robin des bois, sur
la rue Saint-Laurent, à Montréal. Puis c'était bondé de femmes qui... Et, au
moment où elle m'a demandé, aussi, de parler… parce que moi, j'avais fait une
campagne électorale, puis, je peux vous dire, dans un comté, là… à part ma mère
et moi qui y croyaient, il n'y a personne qui y croyait, là. Pourtant, 500 voix.
Puis les gens disaient : Aïe, tu as mis ta face sur le poteau, dans un
comté hyperdifficile, étais-tu tombée sur la tête, toi aussi? Mais non, j'y
croyais, de faire l'exercice d'aller cogner aux portes, d'aller expliquer
pourquoi je veux me présenter, c'est quoi, les causes, c'est quoi, mes
convictions, pourquoi je fais la lutte contre les paradis fiscaux, pourquoi
c'est si important de faire tout ça. Puis je le croyais sincèrement, qu'à force
de porte-à-porte on est capable de convaincre une personne à la fois que l'urgence,
bien, oui, c'est les paradis fiscaux, puis il faut lutter activement.
• (17 h 20) •
Puis, dans cette salle bondée de femmes,
il y en a, là, puis je m'en rappellerai encore à ce jour, qui ont signé leurs
cartes puis qui ont dit : Moi, là, je vais en faire, de la politique, qui étaient
inspirées par d'autres femmes, aussi, qui ont fait de la politique. Il y avait,
oui, des commissaires scolaires et aussi des gens qui ont mis leur face au
provincial puis au fédéral puis qui ont inspiré d'autres femmes qui n'ont
jamais fait de politique puis qui ont décidé de dire : Bien, moi, là, je
vais en faire. Puis aujourd'hui elles sont mairesses d'arrondissement. C'est
grâce à tous ces gestes qu'on pose.
Puis ça prend du leadership. Ça prend,
justement... À cette époque, c'était Mme Valérie Plante qui avait décidé,
même si, par exemple, elle avait reçu 10 C.V. de gars pour une place de
disponible, bien, d'attendre, de dire : Non, non, je veux avoir une
parité. Je veux présenter aussi des candidates, «e». Ça prendra un peu plus de
temps, on va les chercher, on va les trouver. Puis, il faut les convaincre.
Puis je les comprends, je les comprends
d'hésiter. Hier, là, c'était quelque chose quand on a entendu la députée de
Sherbrooke. C'était émouvant. Comment les gens peuvent sincèrement croire qu'en
envoyant des messages aussi méchants on peut rester insensible? Comment
peuvent-ils croire une seule seconde que ça, ça peut nous inspirer et nous
aider dans notre travail de politicien? Comment peuvent-ils croire une seule <seconde...
Mme Rizqy : ...
aussi
méchants on peut rester insensible? Comment peuvent-ils croire une seule
seconde que ça, ça peut nous inspirer et nous aider dans notre travail de
politicien? Comment peuvent-ils croire une seule >seconde que ces
messages aident à changer le monde? À côté de moi, j'avais des collègues
femmes, dont une qui était vraiment émue.
Alors, c'est sûr qu'on n'a peut-être pas
toutes les conditions gagnantes pour faire de la politique quand on est femme,
mais c'est lorsqu'on se réunit qu'on est capables de le faire. Puis je me
permets de dire la chose suivante : Oui, on est dans l'opposition, mais je
crois sincèrement que, quand on regarde les travaux qu'on a faits… puis on
s'est accompagnées, la députée de Sherbrooke, la députée de
Westmount—Saint-Louis ainsi que la députée de Joliette, dans plusieurs projets
de loi consécutifs, et je peux dire qu'on a fait de la politique autrement. Je
peux dire qu'on était fières de se rencontrer, de se parler puis de voir
comment on peut s'ajuster, comment on peut trouver des voies de passage. Parce
que c'est arrivé qu'il y avait, à un moment donné, des noeuds, là, vraiment des
impasses, puis qu'on n'arrivait pas avec le ministre, en éducation, à faire
avancer le dossier. Puis on prenait un amendement d'une, un amendement d'une
autre, puis là on disait : O.K., là je pense qu'on a une voie de passage,
est-ce que, vous, ça vous va? Oui? Parfait. L'une d'entre nous allait négocier
avec le ministre, des fois c'étaient les trois en même temps, mais là ça
pouvait être intimidant pour lui parce que c'est sûr qu'il y avait un barrage
de femmes. Mais on l'a fait.
Puis c'est comme ça que j'entends faire de
la politique puis c'est ça qu'on veut envoyer comme message. Puis ces femmes
qui sont présentement dans des postes actuels, elles ont été élues
démocratiquement, malgré qu'elles n'avaient pas les ressources nécessaires.
Moi, je me rappelle encore de la question qui a été posée au directeur des
élections du Québec, la question lui a été posée, suivante : Pour vous,
est-ce que tous les ordres de gouvernement ont la même importance? Puis là il a
répondu à la députée de Sherbrooke : Oui, oui, la même importance, même,
même affaire, pour moi, là, ils sont tous égaux, provicial, municipal,
scolaire, les trois sont tous égaux. Pourquoi vous ne mettez pas d'argent, là,
dans le scolaire dans ce cas? Il n'a pas été capable de répondre de façon très
convaincante, là. Alors, eux, on leur demande d'augmenter le taux de
participation au Québec, mais on ne leur donne aucun outil pour le faire.
Nous, au moins, on a des fonds qui nous
aident à faire avancer nos causes, à, un, dire aux gens qu'il y a des
élections, dire : Allo, il y a une élection, allez voter. C'est sûr que ça
n'aide pas quand on a des gens, de l'autre côté, qui disent : N'allez pas
voter. Ça, ça n'aide pas la démocratie. Ça, je peux vous l'assurer. Mais, en ce
moment, malgré que les outils n'étaient pas au rendez-vous, malgré qu'il y
avait des vents de face qu'elles devaient faire avec, elles ont quand même été
élues, elles sont allées faire du porte-à-porte.
Moi, ma présidente, là, elle s'appelle
Diane Lamarche-Venne, comme présidente de la commission scolaire
Marguerite-Bourgeoys. Elle est venue cinq fois, cinq fois faire du
porte-à-porte, cinq fois aller rencontrer les gens, puis, savez-vous quoi, une
fois qu'elle est élue, là, elle ne reste pas dans son bureau, je la vois assez
souvent, elle va voir le monde, elle va encore dans ses écoles, elle va voir
les parents, elle se présente avec ses directions d'école. Puis elle les aime,
là, tous ses élèves. Elle me dit toujours : Moi, en ce moment, Marwah, ma
priorité, là, ce n'est pas le changement de structure, on fait face à environ
50 nouvelles inscriptions par semaine, de nouveaux élèves. 50 par
semaine, ça, c'est juste la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys.
Savez-vous quoi? Elle se retrousse les manches avec son D.G., son directeur
général, puis ils trouvent des solutions. Mais la solution ne se retrouve pas
dans le projet de loi n° 40.
Puis qu'est-ce que moi, je trouve un peu
plus hallucinant dans tout ça, c'est que, dans le projet de loi n° 40, il
y a une disposition qui permet, là, de retourner en arrière, en date du dépôt
du projet de loi n° 40, c'est-à-dire le
1er octobre, pour venir détacher ce qui a déjà été attaché par des gens
dûment élus. Ce n'est pas très démocratique, ça.
La meilleure façon de savoir comment que
les femmes vivent votre projet de loi, c'est d'entendre ces femmes, puis ça,
vous le devez, vous leur devez. Pourquoi vous leur devez? Bien, parce qu'hier
le leader <adjoint...
Mme Rizqy : ...
des
gens dûment élus. Ce n'est pas très démocratique, ça.
La meilleure façon de savoir comment
que les femmes vivent votre projet de loi, c'est d'entendre ces femmes, puis
ça, vous le devez, vous leur devez. Pourquoi vous leur devez? Bien, parce
qu'hier le leader >adjoint du gouvernement s'est levé en Chambre après
avoir entendu le témoignage de plusieurs femmes, puis évidemment le témoignage
très poignant, celui de la députée de Sherbrooke… Poignant parce que plusieurs
avaient les larmes aux yeux. Poignant parce que ça fait mal à entendre puis que
ça doit être dit. Puis le leader adjoint s'est levé puis il a dit : Nous,
les hommes, on va être de votre combat. Bien, si vous êtes du combat, en ce
moment, là, au Québec, on a un palier de gouvernement, des élus dûment élus,
là, qui, eux, elles, désirent être entendus, si vous voulez comprendre c'est
quoi, leur réalité, pourquoi c'est difficile de se présenter à des élections, pourquoi
que ce premier pas leur permet d'avoir l'élan nécessaire pour la suite des
choses, pourquoi que c'est si important pour elles de continuer à s'investir. Il
y en a que, peut-être, ce sera toute leur vie dans le milieu scolaire, puis c'est
correct. D'autres, par la suite, vont progresser dans le milieu municipal,
d'autres, provincial, d'autres, fédéral. Mais, si on veut les accompagner dans
notre combat, pas le leur, notre combat, d'avoir plus de femmes à tous les
échelons, bien, la moindre des chances... la moindre des choses, pardon, c'est
de prendre la chance de les entendre puis se dire : Parfait, on est allés
vite, trop vite avec le projet de loi n° 40, puis
que, finalement, on se rend compte qu'on fait mal puis qu'on divise. Parce que,
d'une part, on dit aux francophones : Pas de droit de vote, puis on dit
aux francophones femmes : Pas le droit de se présenter à des élections,
pas le droit d'être candidate. C'est ça aussi. Francophone, femme : pas le
droit d'être candidate à une élection. Je le répète, candidate femme
francophone, pas le droit d'être candidate à une élection.
Est-ce que, ça, on peut dire que ça fait
avancer la démocratie? Est-ce que, ça, on peut dire que c'est conforme à nos
chartes, à nos droits fondamentaux, à nos libertés individuelles? Est-ce que
ça, c'est une avancée pour la démocratie? Évidemment, poser la question, c'est
y répondre. C'est un non en caractères gras bien souligné. Puis ce qui est
difficile à comprendre, c'est que moi, j'ai vraiment cru que le premier
ministre... en fait, c'est que je n'ai pas douté de la sincérité des propos du
premier ministre lorsqu'il a dit qu'il croyait aux femmes en politique. Bien,
s'il y croit, il ne peut pas aujourd'hui aller de l'avant ainsi. Lorsqu'il y a
plus de femmes élues scolaires que d'hommes... Et, à certains endroits, là… On
l'a vu, là, au Saguenay, là, c'est 63 %, là, femmes. Puis je suis contente
parce que j'ai quand même la députée de Roberval qui est ici, Lac-Saint-Jean…
ah! bien, c'est Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc vous voyez, 63 %. Vous allez
le prendre, le 63 %, c'est un beau chiffre. Ça, c'est majoritaire, là,
63 %, là. En Beauce-Sud, je pense que c'est autour de 58 %...
M. Poulin : ...
Mme Rizqy : Ah! une
chance que le député de Beauce-Sud est là pour nous rappeler son score aux
élections. Mais il pourrait peut-être nous rappeler que le député de
Beauce-Nord a déjà été impliqué à la commission scolaire Beauce-Etchemin.
Beauce-Nord, ça, il pourrait le souligner dans son intervention, parce que, si
jamais, d'aventure, il oserait parler, il pourrait nous dire quelle a été
l'expérience de son collègue àla commission scolaire Beauce-Etchemin.
Puis je suis convaincue qu'hier tout le
monde était sincère, tous les hommes étaient sincères lorsqu'ils ont dit qu'ils
voulaient aider les femmes à progresser en politique. Il n'y a pas de petite
politique. Il faut juste donner les outils. Et je suis convaincue qu'en
entendant le Groupe Femmes, et Politique, et Démocratie, bien, ça permettrait
au ministre de se dire que, finalement, son projet de loi, ce n'est peut-être
pas l'idée du siècle. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur la motion préliminaire de Mme la députée de Saint-Laurent? Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis, vous avez 10 minutes.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Bien, évidemment, j'appuie la motion déposée par ma collègue
la députée de Mille-Îles. Moi aussi, j'aimerais entendre le Groupe Femmes,
Politique et Démocratie, je n'ai jamais eu le plaisir. Et, comme ma collègue de
Saint-Laurent l'a mentionné, c'est ça, mon <parcours...
>
17 h 30 (version révisée)
<1355
La
Présidente (Mme Thériault) : ...Vous avez 10 minutes.
Mme Maccarone :
Merci,
Mme la Présidente. Bien, évidemment, j'appuie la motion déposée par ma collègue
la
députée de
Mille-Îles. Moi aussi, j'aimerais entendre le
Groupe Femmes, P
olitique et Démocratie, je n'ai
jamais eu le
plaisir. Et, comme ma collègue de
Saint-Laurent l'a mentionné, c'est
sûr, mon >parcours politique est basé, est fondé dans la démocratie
scolaire locale comme présidente d'une commission scolaire ainsi que comme
présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je
n'ai jamais rêvé d'être politicienne, je n'ai jamais pensé de siéger ici avec
vous, mes collègues, ça n'a jamais fait partie... Mes enfants m'appellent sans
arrêt, Mme la Présidente, j'ai... Puis, entre autres, je suis ici pour eux. Ça
fait que je vais leur dire de brancher la télé pour qu'ils me voient, pour
juste dire : «Hope you're doing your homework!» Mais, évidemment, je me
suis impliquée pour mes enfants. Je me suis impliquée pour eux, parce que je
savais dès le départ que je voulais militer pour mes enfants puis je voulais
avoir une proximité à mon école locale, c'était important.
Puis, comme ma collègue a dit, il y avait quelqu'un
qui a dit : Toi, tu t'exprimes bien, ça te tente-tu de siéger au conseil
d'établissement? Puis je ne connaissais personne à mon école, mais personne,
j'étais nouvelle maman, je ne connaissais personne. Ça fait que j'ai demandé à
l'étranger à côté de moi : Peux-tu me nominer? Il dit : Bien, je
nomine cette madame. Et il ne savait pas mon nom. Puis j'ai fait une
présentation devant tous les parents puis j'ai expliqué pourquoi je voulais
siéger au sein du conseil d'établissement, parce que je pensais que j'avais quelque
chose à contribuer, parce que je voulais militer pour mes enfants puis, en
militant pour mes enfants, je savais que je pouvais militer pour tous les
enfants dans mon école. Et j'aimais ça, faire une contribution à ma communauté,
c'était important. Comme j'ai dit, j'ai été élevée dedans, c'était un modèle
que j'ai appris de mes parents, je n'ai même pas réfléchi. Au moment que mes
enfants ont commencé l'école, j'ai dit... je savais que moi, j'étais pour faire
partie de mon école, puis je répète, mon école. Puis ce n'est pas l'école de
mes enfants, c'est mon école, c'est mon administrateur, c'est mes professeurs,
c'étaient mes élèves. Je le voyais vraiment de même, je l'ai approprié. Puis je
pense que ça, c'est la force de la communauté anglophone, quand on dit : Pourquoi
qu'on sort? Pour voter. On s'est approprié, bon, les terrains, c'est notre
communauté, puis on y croit, puis on supporte notre communauté. Mais je sais
qu'on peut reproduire ça dans le réseau scolaire francophone, je suis
convaincue, je suis convaincue.
Mais, pour revenir à cette motion-là,
c'est sûr, c'est un tremplin. C'est sûr, c'est un tremplin. Parce qu'après le
conseil d'établissement ça te tente-tu, être présidente? Puis ma réponse,
c'était : Pas vraiment. Je trouvais que j'en avais beaucoup. J'ai deux
enfants autistes. C'était lourd comme tâche à la maison, j'avais un emploi à
temps plein. Je ne sais pas comment je vais pouvoir faire ça, mais je vais
essayer, je vais voir. Puis je savais que j'avais un vice-président, ça fait
que, si jamais ça ne fonctionnait pas ou je ne pouvais pas me présenter, bien,
j'avais du «backup».
Puis, ils ont dit : Bien, on a aussi
besoin de quelqu'un à siéger au comité de parents. C'est où, ça, le comité de
parents? Bien, c'est au siège social de la commission scolaire, c'est à
Rosemère. J'ai dit : Mon Dieu! Je ne suis pas capable, c'est quand même
loin. Combien de fois par mois on a ces rencontres-là? Bien, c'est une fois par
mois. J'ai dit : Bien, un, deux, plus le comité de participation de
parents, puis on fait les levées de fonds, ça fait que c'était trois rencontres
par mois. J'ai dit : O.K. Rendue là, c'est sûr, j'ai parlé un peu de mon
parcours, mais, tu sais, on a besoin des gens à siéger au comité EHDAA. O.K., O.K.
Bien, O.K. Puis c'est tout du bénévolat. Je vais voir, je vais voir. Tu sais,
c'était moins de rencontres, c'était quatre rencontres par année. Je vais faire
ça. Puis j'ai réalisé que j'adorais ce que je faisais. Je ne faisais pas une
cenne, mon coeur, il était rempli, mon compte de banque était vide, mais
j'adorais qu'est-ce que je faisais, j'adorais ma commission scolaire, j'adorais
mes élèves, j'adorais ma communauté. Ce n'était pas du travail pour moi,
c'était un plaisir. Ce n'était même pas un devoir, je rêvais à eux.
Ça fait que, quand les gens m'ont
approchée pour dire : Ça te tente-tu de te présenter comme présidente?,
j'ai dit : Non. Je ne veux pas mettre ma face sur un poteau, je suis
vraiment comblée dans qu'est-ce que je fais. Puis j'avais peur. J'avais peur
parce que de mettre ta face sur un poteau, c'est quelque chose. J'avais peur du
scrutin de la population. J'avais peur de ne pas être élue, j'avais peur
d'échouer. J'avais peur des débats, j'avais peur de tout ce que je ne savais
pas. J'avais peur d'une communauté qui représentait 35 000 kilomètres
carrés. Mais la maman en moi, la femme en moi a dit : C'est important.
Elle me dit : Je vais trouver mon courage puis je vais me <présenter...
Mme Maccarone : ...
tout
ce que je ne savais pas. J'avais peur d'une communauté qui représentait
35 000 kilomètres carrés. Mais la maman en moi, la femme en moi a
dit : C'est important. Elle me dit : Je vais trouver mon courage puis
je vais me >présenter. Et j'ai gagné. Puis je suis fière de ça parce que
je sais que je suis un modèle pour mes enfants, non seulement ma fille, parce
que là on parle de femmes en démocratie, mais pour mon fils, parce que je pense
que c'est important de promouvoir les femmes en démocratie pour que les jeunes
hommes nous voient dans ces rôles-là, parce que c'est eux qui vont être les
prochains leaders avec nos jeunes filles puis c'est eux qui vont pouvoir
dire : Bien oui, c'est tout à fait normal, j'ai vu ma mère occuper ce
rôle-là.
Mais, voilà 10 ans, quand je faisais
tout ça, parce que ça fait longtemps, depuis que je milite pour mes commissions
scolaires, je ne pouvais pas être ici, je n'aurais jamais pu même penser d'être
une élue provinciale, je n'avais pas ce temps-là. Mais, de participer au niveau
scolaire, ça, là, ça, je pouvais le faire, parce que c'était local, parce que
c'était régional, parce que je connaissais ma communauté. Je connaissais ma
communauté, j'étais sur le terrain, puis c'est ça qui me manque actuellement
dans qu'est-ce que je fais, dans le rôle que j'occupe aujourd'hui, c'est la
proximité, c'est d'être dans mes écoles. Ma collègue a parlé de sa présidente.
Moi aussi, j'étais dans mes écoles. J'adore les élèves. J'adore les
tout-petits. J'adore la maternelle. J'avoue, c'est mon coup de coeur. J'adorais
être à mes écoles. J'adorais parler avec mes parents. C'était toujours un
plaisir pour moi, peu importe la plainte que je recevais, d'entendre la parole
de ces parents-là. Puis j'avais le temps à le faire. Puis, même si je n'avais
pas le temps, je trouvais le temps. Puis mes enfants ont compris, parce que je
disais : Chez nous, c'est comme... c'est la commission scolaire, c'est
notre communauté, puis il faut toujours donner à notre communauté. C'est
important de favoriser ceci
C'est important de ne pas abolir ce
palier démocratique parce que c'est une porte d'entrée pour les femmes en
politique, pour les mamans politiciennes qui vont peut-être rêver ou, comme
moi, n'ont jamais rêvé de venir travailler à l'Assemblée nationale, d'être une
porte-parole pour un comté comme Westmount—Saint-Louis. Jamais de la vie. Mais
je ne peux pas croire qu'on va fermer la porte pour ces femmes-là. Je ne peux
pas imaginer que nous sommes même en train de discuter de ceci.
Puis on dit que, oui, c'est les femmes francophones,
mais on est aussi en train de fermer la porte pour les femmes anglophones,
parce que, les quatre sièges qui sont disponibles pour les élections scolaires,
qu'honnêtement je n'ai aucune idée comment ça va fonctionner, parce que, le
billet pour le vote, les critères sont tellement exclusifs, ma mère, elle ne
pourrait pas se présenter, plein de personnes que je connais dans ma communauté
ne pourront pas se présenter malgré le fait qu'eux, là, ils militent pour leurs
écoles, puis ils font du bénévole pour leurs écoles, puis ils croient dans la
démocratie locale, puis ils comprennent l'importance de s'impliquer auprès de
la communauté.
On est en train de parler d'abolir un
palier de gouvernance où, comme ma collègue l'a dit, ils ont déjà atteint la
parité. Ça a été le premier à parler de gouvernance qui a atteint la parité, et
ils l'ont surpassée : 51 %. Et il y a plein de régions, évidemment,
comme elle a dit, qui ont surpassé ça. À ma commission scolaire, on avait
surpassé ça, puis c'était beau à voir parce qu'on avait des mamans, on avait
des élus scolaires de toutes sortes de backgrounds, vraiment, on était comblés,
parce qu'on était une belle représentation de la communauté.
• (17 h 40) •
Je suis triste de penser que ce tremplin
pour la démocratie, que nous avons tous le droit à avoir... Je suis fière. Je
suis chanceuse, dans le fond, j'étais née dans un moment dans le temps où
j'avais le droit de vote, puis mes enfants avaient le droit de vote. Là,
prochainement, dans les prochains quelques mois, ça se peut que, mes enfants,
leurs droits vont être enlevés, ils ne pourront plus voir le même niveau de
représentation locale. Ça va totalement changer. Puis ce n'est pas la même
affaire, un élu, en comparaison avec quelqu'un qui est nommé, ce n'est pas du
tout la même affaire, ce n'est pas du tout les mêmes devoirs, ce n'est pas le
même sentiment. C'est totalement différent. On prend ça au sérieux, on
travaille pour nos élections. On sait, on l'a tous fait, quand un citoyen nous
appelle, on prend ça au sérieux parce qu'on a pris un engagement envers eux. Ce
n'est pas la même affaire quand on est nommé.
Il faut prendre le temps pour entendre ce
Groupe Femmes, Politique et Démocratie parce que je suis persuadée qu'ils ont
quelque chose à partager avec nous qui serait en appui de cette idée-là. <Merci...
Mme Maccarone : …
a
pris un engagement envers eux. Ce n'est pas la même affaire quand on est nommé.
Il faut prendre le temps pour entendre
ce Groupe Femmes, Politique et Démocratie parce que je suis persuadée qu'ils
ont quelque chose à partager avec nous qui serait en appui de cette idée-là.
>Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur la motion préliminaire de la collègue? M. le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Brièvement, simplement dire que je m'étonne de voir, d'entendre
tout ça, comme si ce n'était plus possible, advenant le cas de l'adoption du projet
de loi n° 40 tel qu'il est, pour des hommes et des
femmes, aussi, de jouer un rôle important au palier scolaire, de s'impliquer
dans les conseils d'établissement, dans les comités de parents et au conseil
d'administration, donc de diriger l'instance régionale, donc le conseil
d'administration du centre de services scolaire. Ce sera possible pour des
hommes et des femmes, évidemment, de se présenter puis de se faire élire deux
fois, hein? Parce que, pour être parent sur le conseil d'administration, il
faut d'abord se faire élire au conseil d'établissement, puis ensuite se faire
élire au conseil d'administration, puis exercer un rôle qui sera important, qui
sera reconnu. Donc, je pense qu'il faut faire attention de ne pas penser que ce
n'est plus possible pour les citoyens et les citoyennes de jouer un rôle
important dans leur communauté avec l'adoption du projet de loi n° 40.
Ce n'est pas ça qui arrivera.
Puis ensuite, bien, comme ça fait deux
motions qu'on a pour entendre des groupes, je veux juste rappeler à mes
collègues et aux citoyens qu'il y a eu une entente, une entente unanime, tout
le monde a été d'accord pour la motion, à la fin, sur le nombre de groupes que
nous avons entendus et sur les groupes que nous avons entendus. Ça a été
négocié. Ça a pris du temps. Ça a pris du temps, mais, à la fin, il y a eu une
entente entre leaders, et donc le choix des personnes qui ont été entendues en
auditions, bien, c'est un choix qui a été commun. Après coup, on peut bien
dire : Ah! non, non, j'en voulais plus, mais ça a été fait par
consentement.
Ensuite, il faut quand même dire que plein
de gens ont d'autres moyens de se faire entendre et qu'on a reçu et qu'on
continue de recevoir des mémoires. Puis, s'il y a des gens qui veulent nous
soulever des points dans toutes les directions possibles, nous soumettre des
amendements, bien, c'est possible d'envoyer des mémoires. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?
Il n'y en a plus. Donc, nous allons mettre aux voix la motion. Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je
demanderais un appel par vote nominal.
Mise aux voix
La Présidente (Mme Thériault) :
Un vote par appel nominal. Donc, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au
vote par appel nominal.
Le Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Oui. Pour.
Excusez.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, c'est rejeté. Merci, M. le secrétaire. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Mme la
Présidente, j'aurais aussi une motion préliminaire à déposer. Je l'ai déjà ici.
Je peux la transmettre.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord.
Nous allons suspendre quelques instants
pour prendre le temps de la distribuer et en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 45)
La Présidente
(Mme Thériault) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, Mme la
députée de Sherbrooke, maintenant que votre motion a été distribuée, je vais
vous demander d'en faire lecture. Et elle est recevable, évidemment.
Motion proposant
d'entendre M. Guy Rocher, professeur émérite de l'Université de
Montréal
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie : Merci. Donc,
la motion se lit comme suit :
«Qu[‘en vertu de l'article 244 de nos
règles de procédure,] la Commission de la culture et de l'éducation tienne, [...]avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation
et à la gouvernance scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin,
elle entende [la personne suivante] — désolée pour la
coquille — Guy Rocher, professeur émérite de l'Université de
Montréal.»
Écoutez, vous connaissez mon esprit de
synthèse, je vais résumer brièvement les raisons pour lesquelles je pense qu'on
devrait entendre Guy Rocher ici. On avait demandé d'entendre Guy Rocher pendant
les auditions particulières. C'est une demande qui avait été refusée par le
gouvernement. Donc, on revient avec cette demande-là parce que, non, on n'était
pas d'accord à ce qu'il ne soit pas entendu.
M. Rocher, c'est un peu la mémoire de
notre réseau de l'éducation. M. Rocher est le dernier survivant de la
Commission royale d'enquête sur l'enseignement dans la province de Québec, donc
la commission qui nous a donné le rapport Parent, la dernière personne vivante
à avoir participé à la production de ce rapport qui était la plus grande
réforme de l'éducation de notre histoire. Et, en ce sens, je pense que c'est
important de réfléchir, de l'entendre, d'entendre les réflexions qu'il pourrait
y avoir sur le projet de loi n° 40 de la part de M. Rocher. Parce
qu'il y avait un esprit derrière les réformes qui ont suivi le rapport Parent,
qui était très, très important. Et je pense qu'on devrait renouer avec cet
esprit-là. Donc, j'aimerais savoir ce que M. Rocher a à dire du projet en
matière d'éducation qui se retrouve dans le projet de loi n° 40, à savoir
si c'est conforme aux aspirations d'égalité des chances, notamment, qui se
retrouvaient dans le rapport Parent. Je pense que c'est très, très important d'être
cohérent avec les aspirations qu'il y avait dans ce rapport-là à l'époque. C'est
vrai qu'il date, mais je pense qu'on partage encore, comme société, les
aspirations de ce rapport-là. Et c'est très, très important de prendre des
décisions, aujourd'hui, qui vont aller encore dans l'esprit de ce qu'on
souhaitait à l'époque, l'égalité des chances pour tous les enfants du Québec.
Donc, je ne prends pas plus de temps que
ça. Je suis sérieuse dans ma démarche. J'aimerais vraiment qu'on entende
M. Rocher. Je pense que cet homme-là a une mémoire. C'est la mémoire
vivante de notre réseau, de l'histoire de notre réseau de l'éducation, et il
mériterait d'être entendu sur ce qu'on est en train de faire en ce moment.
Merci.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur
la motion préliminaire? Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique
Hivon
Mme
Hivon
:
Je veux simplement dire que j'appuie cette demande-là. Je pense que c'est
toujours très, très éclairant d'entendre M. Rocher. Puis il y a énormément
d'enjeux qu'on va discuter puis ce serait un gros plus. Puis je pense que ce
serait un signe de sagesse aussi de dire qu'on accepte d'être éclairés par
quelqu'un qui a toute cette expérience-là puis qui pourrait venir amener des
éléments historiques puis des éléments d'évolution de la loi, du système puis d'où
on en est aujourd'hui par rapport aux objectifs qu'on devrait toujours
poursuivre dans notre système d'éducation publique. Alors, je pense que c'est
une demande qui devrait être acceptée, qui est assez légitime.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce
que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Bien, écoutez,
tantôt, nous, on a déposé une motion pour entendre un professeur, Daniel Turp.
Ça nous a été refusé. Puis on ne sait pas pourquoi, puisque personne n'a parlé
du côté de la banquette du gouvernement. C'est un choix. On respecte évidemment
les choix. Quand on demande d'entendre les femmes en démocratie, là, par
contre, le ministre a parlé. Je n'ai pas trop compris son intervention, parce
que le propos était très clair : la démocratie, ce n'est pas seulement d'aller
voter, mais c'est aussi de pouvoir être candidat à une élection.
• (17 h 50) •
Maintenant, la députée de Sherbrooke
dépose une motion préliminaire pour entendre Guy Rocher, qui est indissociable
de l'histoire de la Révolution tranquille, tel pouvons-nous lire sous la plume
de Nathalie Collard dans LaPresse de 26 février 2019.
C'est sûr qu'on ne peut qu'être d'accord avec la députée de Sherbrooke,
évidemment. Alors, c'est quand même, M. Rocher, un sociologue qui a été
formé à l'Université Laval ainsi qu'à Harvard. Il a étudié avec les meilleurs
et il est probablement un des meilleurs pour venir nous éclairer ici. Est-ce
qu'on peut faire l'économie d'une <réflexion...
Mme Rizqy : ...
d'accord
avec la députée de Sherbrooke, évidemment. Alors, c'est quand même,
M. Rocher, un sociologue qui a été formé à l'Université Laval ainsi qu'à
Harvard. Il a étudié avec les meilleurs et il est probablement un des meilleurs
pour venir nous éclairer ici. Est-ce qu'on peut faire l'économie d'une >réflexion?
C'est la réforme scolaire la plus importante que le ministre s'apprête à faire,
des conséquences majeures. Les défis sont grands en éducation, mais encore
faut-il savoir quelles sont nos bonnes priorités.
Puis je ne sais pas, moi, si M. le
ministre de l'Éducation a parlé avec M. Rocher. Puis, quand j'entends le ministre
dire : Bien, ils peuvent toujours nous envoyer des mémoires, l'objectif
des consultations, ce n'est pas juste de lire des mémoires, c'est de faire des
échanges, poser des questions. Un mémoire, c'est en appui d'une discussion.
Mais, vous savez, lorsqu'on discute avec les gens, on peut poser des questions
qui ne sont pas nécessairement dans le mémoire. Et là-dessus, lorsqu'on me dit
que M. Rocher est, en quelque part, notre mémoire collective, il en a
accumulé, du bagage. Puis, Mme la Présidente, vous comprendrez que, quand je
regarde la photo, j'ai l'impression qu'il a légèrement plus d'années
d'expérience que moi, que le ministre, puis même que je pense que je pourrais
dire la chose suivante : qu'on pourrait réunir nos deux âges ensemble puis
il serait encore plus expérimenté que nous deux réunis ensemble. Puis ce n'est
pas...
C'est un grand homme. Et on parle d'un ex-journaliste
à Radio-Canada, ex-ministre de l'Enseignement supérieur dans le gouvernement de
Mme Pauline Marois, auteur, bien évidemment, de plusieurs livres et
d'ouvrages, mais M. Rocher est l'un... mais c'est le seul commissaire qui reste
de la commission Parent. Puis je sais que tout bon ministre de l'Éducation,
tout bon ministre de l'Éducation, quand il regarde la commission Parent, il
espère toujours qu'un jour on dira : Bien oui, la commission Untel, la
commission un autre, puis dire : j'y étais. Bien, on est loin de la
commission Parent, très loin, je peux vous le dire. Mais là on pourrait à tout
le moins discuter avec un homme que lui, il était là, qui réfléchissait aux
défis de l'époque, dans une perspective long terme, qui dit : Comment
aujourd'hui, à notre époque, nous pouvons poser des jalons d'une éducation qui
va nous permettre de rattraper notre retard, par rapport aux autres provinces
canadiennes, en matière d'éducation, d'avoir davantage de diplômés, d'attirer
les gens à l'école mais de les garder aussi à l'école, d'augmenter la littératie
québécoise, toutes ces réflexions qu'ils avaient pour les défis de l'époque
mais qui répondaient surtout aux défis des générations futures? Bien, un tel
homme, moi, j'aimerais vraiment être dans la même salle que lui pour discuter
avec lui.
Pas que je n'ai pas envie de le lire. Je
sais qu'il a une très belle plume. J'ai lu la biographie, d'ailleurs, qu'il a
rédigée à propos de M. Jacques Parizeau, très bien rédigée. Mais
maintenant on a des belles salles, puis, savez-vous quoi, on aime discuter,
puis on aime poser des questions, puis on aime ça avoir des réponses. De temps
en temps, ce serait agréable que ce soit dans les deux sens, mais la bonne
nouvelle, c'est : quand au moins on a des invités, bien, on sait qu'à tout
le moins on va avoir des réponses avec eux. Là, au moins, bien, le niveau
augmente, puis, au niveau cérébral, on est stimulés, puis on se dit : Ah!
bien oui, un grand homme qui vient ici pour discuter de comment, lui, il voit
l'éducation au Québec, comment que lui a vu et perçu les différentes réformes,
parce qu'il y en a eu, comment pouvons-nous aujourd'hui profiter de son
expérience à lui, la mettre à profit pour surtout ne pas faire les mêmes
erreurs? Puis il se dit : Ah! bien oui, il y en a qui ont essayé de jouer
dans les structures, ça n'a pas marché. Il y en a qui ont déjà dit : Bien
oui, changer de nom, de structure pour faire des économies, mais que,
finalement, non seulement on n'a pas fait d'économie, mais ça a coûté des
dizaines de millions à l'État québécois, donc aux Québécois, et que c'est
argent-là n'est pas allé en services éducatifs mais plutôt pour changer les
entêtes du papier, les entêtes des lettres, puis aussi, vous savez, les
enseignes à l'extérieur. Ça coûte de l'argent, faire tout ça. Bien, lui, il
pourrait peut-être nous le dire, mais là je ne peux pas le savoir, parce que je
n'ose pas mettre des mots dans sa bouche, je n'oserais pas, mais.
Là, maintenant, je vois que le ministre a
peut-être un intérêt pour dire : Bien oui, c'est vrai, on a du temps
devant nous. Puis c'est bientôt Noël, il pourrait faire un super de beau cadeau
aux partis d'opposition puis dire : Je sais que ça vous tente de réfléchir
collectivement à l'école de <demain...
Mme Rizqy : ...
je n'oserais pas, mais.
Là,
maintenant, je vois que le ministre a peut-être un intérêt pour dire : Bien
oui, c'est vrai, on a du temps devant nous. Puis c'est bientôt Noël, il
pourrait faire un super de beau cadeau aux partis d'opposition puis dire :
Je sais que ça vous tente de réfléchir collectivement à l'école de >demain
puis je n'attendrai pas au 25 décembre pour vous faire plaisir, je le fais
dès aujourd'hui, en plein mois de novembre, à la veille du «Black Friday»,
voici votre supercadeau, vous allez avoir davantage de gens pour venir ici...
J'ai utilisé un anglicisme? Bien, en fait... Ah! ce n'est pas ça. Ça ne vous
dérange pas?
Une voix
: Tu as dit
«Black Friday».
Mme Rizqy : Ah oui?
Une voix : Comment est-ce
qu'on dit ça en français?
Mme Rizqy : Vendredi fou.
Mme Charbonneau : Arrête
de croire au père Noël, Marwah.
Mme Rizqy : Ah! j'ai
encore de l'espoir. La députée de Mille-Îles me demande d'arrêter de croire au
père Noël. Je le sais, que le ministre n'est pas le père Noël, ça, je le sais,
il ne distribue pas grand-chose à la veille du Vendredi fou. Je pense que, Mme
la Présidente, c'est bientôt la pause pour le souper, mais avant j'aimerais
terminer mon idée, c'est que... De façon plus sérieuse, si vous voulez
vraiment... non, non, non, si je lis les règlements, «Vendredi fou» n'est pas à
l'index, et vous non plus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le père Noël non plus.
Mme Rizqy : Le père Noël
non plus n'est pas à l'index. Mme la Présidente, petite parenthèse :
peut-être qu'il faudrait aussi réfléchir à revoir l'index. Je dis ça au passage
et je ferme la parenthèse. Il y a tellement de mots là-dedans, là, que des fois
je me demande qu'est-ce qu'on pourra dire et ne pas dire. Ah! c'est dit.
Mais, de façon plus sérieuse, là, ici, on
est rendus à Guy Rocher. Qui peut s'opposer à Guy Rocher? Quand même pas le
ministre. Je ne pense pas que le ministre n'a pas quelques questions à poser à
une éminence grise, c'est impossible. Moi, je le connais, le ministre, je sais
que c'est un homme curieux. Je sais que c'est un homme qui a envie d'apprendre.
Je sais que c'est un homme qui adore discuter, puis je sais qu'ici... En fait,
je suis convaincue qu'il a des questions pour M. Rocher et que peut-être
que là il dit : Hum, tant qu'à recevoir M. Rocher, aussi bien
recevoir Daniel Turp en même temps.
Donc, on pourrait avoir Daniel Turp,
M. Rocher puis les femmes en démocratie un après-midi. Aïe! Ce ne serait
pas le Vendredi fou, ça va être le Lundi intelligent. Là, au moins, on aurait
plein d'éminences grises du Québec qui seraient ici avec nous, puis ils vont
dire : Aïe! bravo, chers politiciens, vous avez compris qu'on a des
experts au Québec, puis vous les mettez à profit, pas à rabais, là, à profit, et
là vous dites : On les réunit tous ensemble ici. Imaginez le ministre de
l'Éducation devant ces géants du savoir. Je suis sûre qu'il passerait sa fin de
semaine à préparer des questions puis qu'il se dirait : On a tellement
bien fait d'écouter les partis d'opposition, vous avez raison encore une fois.
Et là moi, là, je vous le dis, là, j'en ai,
des questions, là, puis, pour M. Rocher, moi, j'ai vraiment besoin de
savoir, bien, comment qu'il voit cette réforme scolaire. En quoi la réforme
scolaire aide la réussite éducative? Quels sont les nouveaux pouvoirs que les
parents ont? Ont-ils des nouveaux pouvoirs? Est-ce que les directions
d'école... Avez-vous trouvé, vous, là, quelque part, M. Rocher, là...
Est-ce que vous avez trouvé là-dedans, dans les 318 articles, des
superpouvoirs pour les parents, les directions d'école? Est-ce qu'on améliore
l'autonomie professionnelle des enseignants? Toutes ces questions-là, Mme la
Présidente, sont en suspens. Puis là, maintenant, avec M. Rocher, on
pourrait avoir plein de réponses.
Moi, en fait... bien, vous me connaissez
quand même un petit peu, j'aime ça, les défis. Donnons-nous comme défi
d'entendre des experts, déjà, qui viennent de d'autres milieux, qu'on n'a pas
eu l'occasion d'entendre. Puis on peut se prêter pour de vrai à l'exercice. On
pourrait même avoir des questions conjointes, si le ministre accepte,
évidemment. Alors, ça nous permettrait de vraiment jeter un nouveau regard sur
le projet de loi n° 40. Parce que c'est vrai qu'on a
entendu différents groupes de commissions scolaires, on a essayé d'entendre
certains experts, essayé, parce que le ministre a raison de dire que les
leaders se sont entendus, mais il y a eu beaucoup de compromis. Et là on en a
fait, des compromis. Moi, aujourd'hui, je vous demande de faire un pas en
avant. Je sais qu'il n'aime pas faire les pas de côté, il n'aime pas faire des
pas de recul, mais là est-ce qu'il est capable de faire un pas en avant, vers
nous, puis se dire : Hum, devant de si bonnes suggestions des partis
d'opposition, j'ai envie d'avancer avec vous; puisque vous me tendez tellement
souvent la main, je l'agrippe à deux mains, puis je vous suis, puis je
dis : C'est vrai qu'au Québec c'est bien de réfléchir à l'école
d'aujourd'hui et de demain, puis ça commence maintenant?
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vais devoir suspendre les travaux, puisque nous sommes rendus à
18 heures, et ils reprendront cet après-midi... ce soir, pardon, à
19 h 30. <Bon appétit, tout le monde.
(Suspension de la séance à
18 h heures)
>
18 h (version révisée)
,<17883
Mme Rizqy :
...c'est vrai qu'au
Québec c'est bien de réfléchir à l'école d'
aujourd'hui
et de demain, puis ça commence
maintenant.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je devais... Et je vais devoir suspendre les travaux puisque nous sommes
rendus à 18 heures, et ils reprendront cet après-midi... ce soir, pardon,
à 19 h 30. >Bon appétit, tout le monde.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est en ondes. À l'ordre, s'il vous plaît!
La Commission de la culture et de
l'économie reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes de
bien vouloir éteindre leur sonnerie d'appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la
Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la
gouvernance scolaires.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude de la motion préliminaire proposée par Mme la députée de
Sherbrooke. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour
18 min 56 s.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Nous avons fait une pause pour souper. Je vois que le
ministre est de retour avec toute son équipe. Ils ont l'air très en forme, et
je suis certaine qu'il y a eu du cheminement durant la période de repas et
qu'ils se sont dit, après avoir entendu tous nos arguments...
Une voix
: On est
optimistes.
Mme Rizqy : Bien...
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Veuillez éteindre
votre cellulaire.
Des voix
: ...
Mme Rizqy : Vous voyez, on a
même l'appui de gens à l'extérieur, qui nous disent : Effectivement, le
ministre de l'Éducation a réfléchi, puis il est optimiste autant que nous, puis
il se dit : Travaillons tous ensemble pour entendre des gens fort
intéressants.
Alors, pour le bénéfice de ceux qui se
joignent à nous ce soir, bonsoir. Alors, nous parlions d'un certain M. Guy
Rocher, suite au dépôt de la motion de la députée de Sherbrooke qui aimerait
entendre M. Rocher, qui a un parcours totalement exceptionnel, hein? Mais
surtout il a participé aux travaux importants qui portaient sur la commission
Parent, qui nous a laissé un legs incroyable au Québec pour notre réseau
d'éducation mais aussi pour l'avancement de la littératie québécoise, du taux
de diplomation au Québec, bref, de toute une avancée pour notre peuple.
Et maintenant, bien, Guy Rocher est celui
qui pourrait nous apporter un certain éclairage, et nous avons la chance qu'il
est ici, au Québec. Et, si nous lui donnions un préavis, disons, de quelques
jours, je suis assez certaine et convaincue qu'il serait ravi de venir nous
éclairer. Vous savez, ceux qui ont de l'expérience et que...
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Je n'ai pas bien
entendu, là.
M. Poulin : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît...
M. Poulin : ...
Mme Rizqy : Ah! des cheveux
blancs.
M. Poulin : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît!
Mme Rizqy : Ah non!
Avertissez-le pas. Des fois, ça peut être pertinent. Je suis <convaincue
que...
Mme Rizqy : ...
je
suis assez certaine et convaincue qu'il serait ravi de venir nous éclairer.
Vous savez, ceux qui ont de l'expérience et que...
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Je n'ai pas
bien entendu, là.
M. Poulin : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît...
M. Poulin : ...
Mme Rizqy : Ah! des cheveux
blancs.
M. Poulin : ...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
S'il vous plaît!
Mme Rizqy : Ah non!
Avertissez-le pas. Des fois, ça peut être pertinent. Je suis >convaincue,
c'était pratiquement pertinent, mais je ne suis pas certaine, vu que je n'ai
pas été en mesure d'entendre, mais je suis sûre que c'était pertinent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Continuez, Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci, Mme la
Présidente.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée de... La parole est à vous. Il n'y a qu'une personne
qui a la parole et c'est vous, allez-y.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente, pour votre façon de mener cette classe-ci avec autant de décorum
et de plaisir à la fois. Je vous en remercie.
Mais, pour revenir à notre cher Guy Rocher,
qui a étudié à Harvard, qui a voyagé aussi, lui, en Europe, que, sa réputation,
évidemment, on la connaît, bien, il a côtoyé énormément d'intellectuels, c'est
lui-même un intellectuel. Est-ce qu'il aurait pu faire sa carrière ailleurs
qu'au Québec? Certainement. Mais il a choisi d'être ici avec nous, puis nous, on
ne va quand même pas bouder un expert québécois, il est ici. Parce que c'est
difficile d'expliquer à une personne comme lui, qui est sollicité de toute
part, de partout... Hein, on lui demande de venir s'exprimer en Europe, il est
invité à être conférencier sur les plateaux de télévision pour vulgariser
l'éducation. C'est un homme excessivement sollicité. Et nous, les parlementaires,
serions-nous les seuls à ne pas vouloir reconnaître son expertise? Ça serait un
petit peu dommage, vous en conviendrez.
Alors, moi, je vous dis qu'à la pause que
nous avons eue pour le souper, le ministre est allé voir son pedigree, puis il
a dit : Wow! Je n'aurai pas assez d'un souper pour terminer ma lecture de
son C.V. Fort impressionné, le ministre est revenu puis il a dit : Après
lecture, j'en conviens, cet homme est exceptionnel, et, par conséquent, nous
l'invitons ici, à l'Assemblée nationale, puis nous allons l'entendre, car, effectivement,
il a suivi l'évolution de notre école publique depuis maintenant des décennies.
Alors, quel homme est mieux placé que pour
nous donner un éclairage plus que parfait de l'état d'avant, pendant la
Révolution tranquille, post-Révolution tranquille et aujourd'hui, au
XXIe siècle, lorsque nous faisons face à de grands défis, de très grands
défis, hein? Alors, ici, sa participation à nos travaux, elle est essentielle.
Et je regardais une de ses entrevues qu'il a données récemment, et une des
questions était la suivante : Étiez-vous conscient que vous faisiez l'histoire?
«Dans la commission Parent, oui. En proposant de créer le ministère de
l'Éducation, nous avons eu conscience d'entreprendre des changements qui
allaient marquer l'histoire du Québec. On avait le sentiment d'une grande
liberté, qu'on pouvait aller très loin.»
Le ministre aime s'entourer de gens qui
ont de l'ambition. Il dit souvent : Il faut avoir de l'ambition. Nous lui
proposons d'avoir autour de sa table de réflexion un homme qui a vu grand pour
le Québec, un grand homme. Alors, même pour le ministre, ça peut juste l'aider.
Et peut-être que, devant une institution que représente M. Rocher, il va
pouvoir s'inspirer puis s'élever. Et peut-être qu'un jour, dans une entrevue, quelqu'un
pourra lui demander sans rire, pour de vrai, et regarder le ministre :
Étiez-vous conscient que vous faisiez l'histoire? Et là l'important, c'est de
faire l'histoire pour les bonnes raisons. Mais, pour ce faire, encore faut-il
entendre les bonnes personnes. Ici, Guy Rocher, je considère que c'est probablement
un des experts que nous gagnons tous à être, comment dire, éblouis par sa
sagesse.
• (19 h 40) •
Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez
que je ne peux que dire que je voterai pour la motion préliminaire déposée par
la députée de Sherbrooke. Et j'espère que le ministre entend notre plaidoyer,
notre plaidoyer à entendre des gens qui, malheureusement, n'ont pas eu l'occasion
de s'exprimer. Parce que c'est vrai, là, le projet de loi a été <déposé
le 1er octobre...
Mme Rizqy : ...j'espère
que le ministre entend notre plaidoyer, notre plaidoyer à entendre des gens
qui, malheureusement, n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer. Parce que c'est
vrai, là, le projet de loi a été >déposé le 1er octobre, et rapidement
nous avons fait les consultations. Nous n'avions pas un calendrier très élaboré
pour entendre les gens, nous n'avions que quelques plages horaires, alors que, quand
même... C'est combien, déjà, de mémoires qui ont été déposés après les consultations?
Je pense que c'est 25 mémoires, de gens qui auraient peut-être aimé être
entendus. Pendant les consultations, nous avons reçu 25 ou 23 mémoires, si
ma mémoire est bonne. Je regarde le secrétaire. Il nous revient.
Une voix
: ...
Mme Rizqy : On en a reçu plus
de 60, mais il y avait environ... Je pense qu'à la fin, fin, fin des travaux,
il y a eu une journée où est-ce que la présidente, qui était la députée
d'Anjou—Louis-Riel, a dit : Eh bien, je dépose en liasse soit 23 ou 25...
Mais là c'est ma mémoire d'homme qui parle, là. Ça va venir.
Alors, aujourd'hui... Hum? Bien, je
pensais que vous alliez dire quelque chose. Ah! c'est une expression, hein, «mémoire
d'homme». Vous savez, il n'y a aucun jugement là-dessus. Le député de
Beauce-Sud le sait, par son grand sourire, il comprend ce que je veux dire.
Et maintenant on a l'occasion, nous autres
aussi, de pouvoir entendre cet homme. Alors, Mme la Présidente, je vais
m'arrêter ici en disant qu'il a déjà dit non la première fois pour entendre le
professeur, et constitutionnaliste, et juriste Daniel Turp. Femmes et
démocratie, il a dit non. Je sais que l'expression veut «jamais deux sans trois»,
mais c'est un homme d'exception, alors j'espère qu'il pourra dire oui cette
fois. De temps en temps, il arrive mal à dire oui. Ça dépend c'est quoi, la
question, évidemment, là. Mais ici ça serait intéressant qu'il dise oui et qu'il
nous concède qu'effectivement nous avions... — hum! Ah! je reçois des
réponses — nous avions raison de demander une autre journée de
travaux pour pouvoir être en mesure d'entendre d'autres personnes qui
aimeraient vraiment participer. Parce qu'ici, là, il s'agit vraiment d'une
réforme majeure qui bouscule plusieurs personnes, autant les élèves, nos
tout-petits, nos parents, nos commissions scolaires, nos enseignants,
professionnels de soutien, personnel de soutien. Des gens se sentent bousculés.
Alors, à tout le moins, il nous revient, à nous, de faire correctement les
travaux, et, ici, de prendre son temps, et d'aller chercher et de puiser vers
des ressources qui ont vu neiger bien avant nous. Je pense qu'effectivement
même le ministre, il n'était pas né, là, à cette époque-là, quand
M. Rocher travaillait sur la commission Parent. À moins qu'il nous de dise
que oui. Je vois qu'il dit que non. Je vois qu'il a... Il a l'air quand même
jeune, là. Alors, c'est relatif, mais bon…
Alors, Mme la Présidente, j'invite tous
mes collègues à, cette fois-ci, dire... Nous allons tous dire oui ensemble et
on va convoquer M. Guy Rocher. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais appuyer la motion préliminaire qui a été déposée
par ma collègue la députée de Sherbrooke. Je ne connaissais pas M. Rocher
avant le projet de loi n° 40. Je ne savais pas c'était qui. Évidemment, je
ne viens pas du cercle de facultés de droit, mais je pense que c'est pertinent
juste de lire sa biographie pour mieux saisir pourquoi on aimerait le faire
entendre en commission. Guy Rocher est diplômé en sociologie de l'Université de
Laval et de l'Université Harvard aux États-Unis. Auteur prolifique, il a
notamment écrit un livre phare du Xxe siècle en sociologie, Introduction
à la sociologie générale. Au cours de sa carrière, le Pr Rocher a
dirigé plusieurs comités d'étude et organismes universitaires, a participé à la
commission royale d'enquête sur l'enseignement au Québec et à la rédaction du
rapport Parent. Il a remporté de nombreux honneurs, dont le prix Marcel-Vincent
de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences et la
médaille Pierre-Chauveau de la Société royale du Canada. Chercheur associé au
Centre de recherche en droit public, il figure parmi les personnalités du Petit
Larousse, qui lui attribue un rôle décisif en matière de politique
linguistique, culturelle et scientifique pour le Québec. Je vois que c'est
écrit ici, sur sa biographie, que ses expertises sont sociologie du droit et de
l'éthique, sociologie de l'État et de pouvoir et sociologie de la médecine.
J'ose croire que quelqu'un avec ces compétences pourra nous aider dans notre
réflexion pendant que nous allons aller en étude détaillée puis nous allons
débattre les <articles, les...
Mme Maccarone : …
expertises
sont sociologie du droit et de l'éthique, sociologie de l'État et de pouvoir et
sociologie de la médecine. J'ose croire que quelqu'un avec ces compétences
pourra nous aider dans notre réflexion pendant que nous allons aller en étude
détaillée puis nous allons débattre les >articles, les amendements, les
sous-amendements dans nos travaux ici, en commission.
Dans le fond, comme ma collègue a dit, moi
aussi, je me prête disponible pour une journée. Dans le fond, j'étais prête à
venir pour deux jours, Mme la Présidente, pour un mandat d'initiative pour
entendre la communauté des personnes autistes, que je suis toujours triste,
puis je le mentionne parce que je suis blessée, d'avoir un refus, puis je sais
que vous êtes au courant, surtout que, comme je l'ai mentionné tantôt, le salon
bleu a ajourné ses travaux cet après-midi, puis on est en session intensive,
mais on se fait dire que les commissions sont trop occupées. Alors, je suis
attristée par ça.
Malgré tout, Mme la Présidente, je vais
continuer à militer, je ne lâcherai pas mon bout là-dessus. Mais je trouve que
c'est important de dire qu'on est disponibles. Je suis disponible parce que le
projet de loi n° 40 est tellement important que je
serais prête à venir passer une journée, je serais prête à venir passer deux
jours pour discuter puis d'avoir des échanges avec M. Rocher, d'avoir des
échanges avec les autres personnes que nous aimerions entendre, faire entendre.
Pourquoi? Parce que je veux bien faire mon travail ici.
Puis je dois mentionner que, quand on fait
notre travail comme il faut, quand on fait notre travail, puis quand on milite
pour notre communauté, puis quand on ne lâche pas prise, on peut avoir des
réussites. Aujourd'hui, je suis contente de partager que, Junior, je me suis
levée dans la Chambre aujourd'hui en son nom, parce qu'il était pour perdre ses
services d'atelier de travail à cause de son déménagement, mais aucun
changement dans sa vie personnelle, il va pouvoir continuer de recevoir les
services au CIUSSS—Centre-Sud. Alors, je suis supercontente pour lui puis sa
famille, je trouve que c'est une belle réussite. C'est un pas vers l'avant,
mais je suis supercontente pour eux, mais juste pour démontrer, quand on peut
travailler ensemble, quand on peut avoir une ouverture, comment on peut
accomplir des belles choses pour des personnes qui sont à l'écoute, pour des
personnes qui comptent sur nous, de travailler en collaboration puis de
travailler ensemble.
Alors, je ne prendrai pas plus de temps
sur cette motion. Mais, honnêtement, j'aimerais entendre le point de vue de M. Rocher,
parce que, j'ose croire, avec toutes ses compétences puis toute son expertise,
que moi, je n'ai pas, il pourra nous alimenter puis il pourra nous aider dans
notre réflexion ici comme parlementaires pendant que nous sommes en train de
prendre des décisions qui sont sérieuses, qui vont avoir un impact majeur sur
notre société, surtout que nous sommes en train de réfléchir sur l'abolition
d'un palier de démocratie. Alors, j'appuie fortement la motion préliminaire
pour faire entendre cet expert en sociologie de droit et l'éthique, sociologie
de l'État et de pouvoir et sociologie de la médecine. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Mille-Îles. La parole est à vous.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Ce ne sera pas long. J'encourage les gens, ce ne sera
pas long. Mais le ministre a dit quelque chose d'important dès le départ, quand
on a commencé à parler du projet de loi n° 40, il a
dit : Mais qu'est-ce qui a fait reculer le Parti libéral du Québec?
Qu'est-ce qui a fait que 86 s'est arrêté en cours de route? Pourquoi il y a eu
ce moment-là où il y a eu un dépôt de projet de loi, puis le gouvernement n'a
pas poursuivi dans ses travaux? Parce que c'est un peu ça qu'on fait. Quand un
projet de loi n'est pas amené jusqu'au bout de son parcours, c'est parce qu'au
sein du parcours on l'arrête à un moment donné.
• (19 h 50) •
Et, quand il y a eu les auditions pour le
projet de loi n° 86, il y a un homme qui est venu
s'assire dans cette salle, puis, quand il s'est installé, tout le monde a un
peu retenu son souffle parce que c'était... on savait qu'on participait à
quelque chose de fort impressionnant. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je
l'ai écouté à la télé, parce que, quand un ministre est dans une salle pour un
projet de loi, un autre ministre ne vient pas seiner dans ses affaires. Ça fait
que j'avais laissé mon collègue faire sa commission. Mais, quand Paul
Gérin-Lajoie s'est assis dans cette salle pour nous dire comment c'était
important, l'éducation, il y a peu de gens qui n'ont pas écouté avec énormément
de respect. On n'était pas... Peut-être que tout le monde n'était pas
nécessairement d'accord, mais on l'a tous écouté avec cette oreille qui
disait : Aïe! Cet homme-là a participé à un moment de l'histoire fort
important. Et, dans la leçon qu'il nous a donnée, quelquefois un peu longue,
hein, parce que des fois on s'explique plus longuement, vous le savez, vous
présidez une commission, il a quand même fait le parcours de pourquoi une
démocratie scolaire, c'était important, pourquoi un ministère de l'Éducation… Parce
qu'il faut se le rappeler, ça n'a pas toujours <existé...
Mme
Charbonneau
:
...
quelquefois un peu longue, hein, parce que des fois on s'explique
plus longuement, vous le savez, vous présidez une commission, il a quand même
fait le parcours de pourquoi une démocratie scolaire, c'était important,
pourquoi un ministère de l'Éducation… Parce qu'il faut se le rappeler, ça n'a
pas toujours >existé, hein? C'est un privilège extraordinaire de pouvoir
avoir un ministère qui se préoccupe de l'éducation puis qui fait le suivi.
Quand il a fait ce témoignage-là, je pense qu'il nous a livré quelque chose qui
nous a marqués.
Et, quand ma collègue de Sherbrooke dépose
une motion préliminaire pour dire : Nous croyons sincèrement que Guy
Rocher pourrait venir marquer le pas par rapport à la démocratie, par rapport à
l'éducation, par rapport à tout ce qu'on est capables de faire ensemble plutôt
que de diviser, bien, c'est là qu'on se dit : Bien, ça vaut peut-être la
peine de s'arrêter puis y penser.
Je peux comprendre que, quand on a parlé
des autres groupes, le ministre n'est pas à l'aise, puis on n'a pas nécessairement
le goût de rajouter des heures d'écoute, je vais le dire comme ça. Parce qu'on
se l'est fait rappeler, puis avec raison, les leaders négocient, puis les
groupes parlementaires disent : Bien, moi j'en veux tant, puis l'autre, il
dit : Bien, moi, je ne t'en donne pas plus que tant, ça fait que choisis
les groupes que tu vas vouloir puis...
Puis la place que les députés de
l'opposition prennent quand on fait une motion préliminaire, c'est vraiment
parce qu'on veut aller au-delà de ce que les leaders négocient. On ne veut pas
les supplanter, parce qu'on le sait, que, finalement, tu sais, les leaders, ils
font leur travail qu'ils ont à faire, mais on essaie d'aller un petit peu plus
loin.
Puis M. Rocher a cette qualité-là
d'avoir participé à l'histoire du Québec dans le principe même de mettre en
place une éducation accessible, une éducation qu'on dit gratuite, mais ça,
c'est un autre sujet qu'on aura sûrement le plaisir de rediscuter, mais surtout
une éducation qui donnait la chance à tous. Je comprends que ça vient changer
les plans, puis que ça change la donne, puis que c'est tannant de dire :
On aimerait ça avoir plus de temps pour entendre, mais en même temps je pense
que, quelquefois, il faut s'arrêter puis se dire : Cette fois, et pour
toutes les bonnes raisons, ça vaut la peine d'entendre quelqu'un qui a fait
partie de ça.
Alors, pour ces raisons-là, moi, je vais
appuyer la motion préliminaire, mais je vous le dis, Mme la Présidente, parce
que j'ai eu... J'ai entendu le ministre se questionner du pourquoi sur le n° 86. J'ai eu aussi le privilège d'en discuter alentour de
tables ministérielles, du n° 86, et j'ai entendu Paul
Gérin-Lajoie se prononcer sur le projet de loi n° 86,
et, à quelque part, il y a eu un point de bascule.
Je ne sais pas s'il va y en avoir un,
point de bascule, ici. Je n'ai aucune idée. C'est rare. Quand on est
minoritaire, c'est bien rare. Mais, ceci dit, ça peut arriver puis quelquefois
ça ne dépend pas de nous, politiciens alentour de la table, ça dépend de
d'autres gens qui nous interpellent.
Je nous souhaite un point de bascule, vous
le savez, je ne cache pas mon intention. Je nous souhaite un point de bascule
où on va avoir un meilleur projet de loi que celui qui est devant moi. Mais en
même temps, si on ferme la porte à tous les gens qui peuvent nous donner cette
occasion-là, bien, on le fera autrement. Mais, pour des raisons émotives mais
aussi pour des raisons logiques d'histoire et de parcours, je pense qu'on
devrait entendre M. Guy Rocher. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Mise aux voix
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion
préliminaire. Oui, madame...
Mme Rizqy : Nous demandons un
vote...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal.
Mme Rizqy : ...par appel
nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui. Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée.
On va suspendre quelques minutes, s'il
vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 55)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 heures)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, je donnerais la parole à la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais déposer une motion préliminaire.
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pardon?
Mme Maccarone : J'aimerais
déposer une motion préliminaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, oui. On vous écoute.
Motion proposant d'entendre l'Association
canadienne des commissions/conseils scolaires
Mme Maccarone : Conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion
afin :
«Que la Commission de la culture et de
l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible [l'organisme
Canadian School Boards Association].»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Mme
Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Alors, pour
clarifier pourquoi je vais militer pour que la Canadian School Boards Association
se fait entendre ici, en commission, par tous les collègues et la population, je
pense qu'il faut que j'explique un peu la différence entre une nomination puis
être un élu scolaire. Parce que j'ai compris qu'est-ce que le ministre a dit,
il voulait rassurer la population en disant que vous pourriez toujours militer
auprès de vos écoles, vous pourriez toujours être engagés et participer. Eh
oui, tout à fait, je veux toujours encourager les gens de participer au sein de
leurs écoles, de leur communauté, c'est très important, peu importe le rôle que
vous occupez, comme bénévoles, comme élus, comme parents, comme professeurs,
comme membres de la communauté, comme grands-parents, si vous avez des enfants,
pas d'enfants. Votre école vous appartient, vous faites partie de cette
communauté-là, vous allez recevoir les diplômés qui vont sortir de l'école.
Alors, vous avez le devoir de participer dans la réussite scolaire de ces
enfants-là, parce que c'est eux qui vont prendre soin de nous. On est en train
de vieillir. On est tous jeunes, comme ma collègue la députée de Mille-Îles a
dit, c'est relatif, mais, dans quelques années, nous aurons besoin de ces
diplômés-là. Alors, on a le devoir de s'assurer leur réussite.
Mais il y a une différence être un élu et
être quelqu'un qui est nommé. Être un élu, c'est totalement différent parce
que, des fois, être un élu scolaire... comme être un élu à ce niveau-ci, en
provincial, ça veut dire qu'on prend des décisions qui ne sont pas toujours
populaires, mais on le sait, que les gens ont voté pour nous, on sait que nous
avons une population derrière nous, on sait que les gens ont mis leur confiance
en nous. Ce n'est pas la même chose quand on est nommé, ce n'est pas la même
chose quand il y a 50 personnes qui nous choisissent, puis on prend une
décision qui aura un impact sur 50 000 personnes, pas du tout la même
affaire.
Un élu, c'est le conduit entre l'école,
les élèves, les parents et les professionnels. Quelqu'un qui est nommé ne
pourrait pas faire la même affaire. Ils n'auront pas le même devoir, ils
n'auront pas le même pouvoir, puis avec raison. Comme bénévole, je ne voudrais
pas être la voix de toute mon école, de toute ma commission scolaire, je ne
voudrais pas avoir cette responsabilité-là, parce que ce n'est pas des parents
qui... ce n'est pas toute ma communauté, ce serait un regroupement restreint
des parents qui m'auront choisie et non pas tous les gens qui sont en train de
payer leurs taxes scolaires, et non pas toute ma communauté pour laquelle… Comme
j'ai dit dans mes paroles d'introduction, vous allez hériter de tous ces
diplômés, alors on devrait s'investir dans leur réussite.
Comme présidente de la commission scolaire
Sir-Wilfrid-Laurier, j'ai pris des décisions qui n'ont pas toujours été
populaires. Je pense que j'étais populaire comme présidente, j'étais très
terrain, j'ai parlé à tout le monde, j'ai essayé d'être à l'écoute, j'ai essayé
de dire toujours... en anglais, on dit : «I have two ears and one mouth,
so I can listen twice as much as I talk.» Ce n'est pas le cas ici en tout cas,
mais, écoute, dans mon ancien rôle, c'était ça que j'étais obligée.
Puis, la majorité du temps, je pense que
nous avons mis des politiques en place que la communauté aimait, sauf il y
avait des moments où ce n'était pas le cas avec les parents. Pour le critère
d'inscription à l'école... Puis je sais que ça fait partie du projet de loi
n° 40, puis le Canadian School Board Association, il pourra venir en
témoignage de ceci, parce qu'eux, ils militent pour la démocratie locale à
travers le Canada, ils travaillent avec la National School Boards Association
des États-Unis, ils travaillent avec les élus scolaires, avec le réseau
scolaire en Europe, <ailleurs...
Mme Maccarone : ...
puis
le Canadian School Board Association, il pourra venir en témoignage de ceci,
parce qu'eux, ils militent pour la démocratie locale à travers le Canada, ils
travaillent avec le National School Boards Association des États-Unis, ils
travaillent avec les élus scolaires, avec le réseau scolaire en Europe, >ailleurs.
Quand j'étais présidente, on a passé une politique qui empêchait le professeur
d'écrire des lettres de recommandation pour nos élèves qui voulaient quitter.
On se comprend, ce n'est pas la même réalité dans le réseau anglophone en
comparaison avec le réseau francophone. Nous, rendus sixième année, les élèves
dans le réseau anglophone, ils ont non seulement accès au privé, ils ont accès
au réseau francophone, ils ont accès au réseau subventionné privé, ils ont
accès à tout, ils ont tous les droits à cause de la loi 101. Ça fait que
je travaillais fort comme présidente de garder ma base, de garder les élèves à
ma commission scolaire, parce que c'est la survie d'une petite commission
scolaire, c'est la survie d'une petite école, on veut garder la base.
Mais nous, dans notre cas, on n'a jamais
refusé un élève qui voulait quitter pour aller à une autre commission scolaire,
on a toujours signé les ententes entre commissions scolaires, «inter-board
agreements», parce qu'on savait qu'on n'avait pas beaucoup de projets
particuliers, puis on disait que c'est les parents, eux, qui devraient faire le
choix, pour le bénéfice de leur enfant, où cet enfant-là va être mieux placé
pour réussir. Ça fait qu'on a toujours signé ça, on n'a jamais dit non, sauf on
a dit : Mais ce n'est pas vrai qu'on va faire la promotion pour que ces
élèves nous quittent. Alors, on a changé la politique pour dire... Parce que,
souvent, quand on va au privé ou ailleurs, ça prenait des lettres de
recommandation, puis c'est tout à fait normal que les parents vont aller
demander auprès de leur professeur en sixième année : Pouvez-vous écrire
une lettre au nom de mon enfant pour dire comment Jean, c'est une bonne
personne, puis c'est un bon élève, puis il va vraiment réussir, puis ce serait
un atout, un ajout, un bijou pour votre école? Alors, je dis : On arrête
cette pratique-là. Ça fait qu'on a adopté une politique que c'était interdit.
Les parents, là, qui voulaient quitter n'étaient pas contents avec moi, mais je
savais que j'avais le devoir… puis j'étais élue par toute la communauté pour
protéger la communauté. Alors, ça a été difficile, parce qu'on veut toujours
plaire à tout le monde tout le temps, c'est tout à fait normal, mais je savais
que c'était important que je prenne cette décision-là pour protéger ma
commission scolaire. Puis ma communauté m'a élue pour faire ceci.
J'ai adopté des politiques par rapport à
la température, pour «inclement weather», qui disaient qu'il y a une différence
entre : il n'y a pas de transport scolaire et la fermeture de l'école. Il
n'y a pas de transport scolaire, ça veut dire que les élèves n'iront pas à
l'école, mais les employés, eux, ils vont aller à l'école, puis les garderies
vont rester ouvertes. Les hôpitaux ne ferment pas, on veut avoir de l'essence
pour nos autos, il me semble, même quand c'est une grosse tempête de neige, on
peut aller mettre de l'essence dans nos autos, ça fait que les... tous les
dépanneurs sont ouverts, les banques sont ouvertes. On veut surtout privilégier
la sécurité de nos élèves, alors de mettre un autobus sur la route… surtout
dans le nord, là, dans les places comme Rawdon ou dans les places comme
Mont-Tremblant, où c'est très montagneux, c'est clair, on ne mettra pas
d'autobus. Mais on se demandait que nos employés se rendent au travail. Ça, ce
n'était pas populaire non plus. Mais ça, c'est une décision locale. Ça, c'est
une décision qu'on faisait pour favoriser les parents qui envoyaient leurs
enfants en maternelle, en garderie, pour favoriser les professeurs qui
voulaient travailler. On dit : On garde ce lieu-là ouvert. Puis c'est
arrivé avec une tempête qui était assez sévère, parce que souvent nos écoles
sont le lieu de rassemblement dans un petit village, que tout le monde se
rassemblait là parce qu'il y avait une panne d'électricité. Alors, une chance,
on n'avait pas fermé l'école.
• (20 h 10) •
Mais c'est ça, la différence entre être
nommé, choisi par quelques personnes et être élu. Je sais que j'ai des milliers
de personnes derrière moi qui me regardent, des milliers de personnes derrière
moi qui ont dit : Toi, là, je t'ai choisie. Si je ne t'aime pas la face,
dans quatre ans, parce que tu as fait des choses que je n'aime pas, pas besoin
de voter pour toi la prochaine fois. Ce n'est pas garanti. Je dis souvent aux
employés de la commission scolaire : Vous, vous êtes... une fois par
année, vous avez une évaluation, puis on vous donne des chances de s'améliorer,
puis vous êtes tous dévoués. Mais nous, là, les élus, on est évalués à chaque
quatre ans, puis c'est «win or lose». Alors, on a le devoir de vraiment
travailler fort si on veut <garder notre...
Mme Maccarone : ...
aux
employés de la commission scolaire : Vous, vous êtes... une fois par
année, vous avez une évaluation, puis on vous donne des chances de s'améliorer,
puis vous êtes tous dévoués. Mais nous, là, les élus, on est évalués à chaque
quatre ans, puis c'est «win or lose». Alors, on a le devoir de vraiment
travailler fort si on veut >garder notre place. Il faut être à l'écoute
de la communauté.
Les élus sont des navigateurs du réseau.
Les élus, ce n'est pas la même affaire qu'être nommé. On peut militer, on peut
participer, on peut être bénévole, on peut siéger à plein de pléniers, puis
j'encourage des parents puis les membres de la communauté, encore une fois, de
faire ceci, mais des élus, eux, là, sont des intervenants. Ils interviennent dans
le réseau, ils interviennent avec les autres élus, ils interviennent avec les
autres paliers de gouvernance, que ce soit provincial, fédéral ou municipal.
Ils sont des médiateurs. C'est ça qu'ils font. Puis ils ont le pouvoir d'agir.
Imaginez si nous, on siégeait...
Une voix
: ...
Mme Maccarone : «Bless you.»
Imaginez si nous siégions ici puis on n'était pas élus. Bien, on n'a pas le
pouvoir d'agir au nom de la population, là. Il y a des gens qui ont dit :
Oui, mais moi, je vais prendre une décision. Bien, c'est ça, la démocratie.
Mais ça compte aussi au niveau scolaire. C'est local. C'est totalement
différent puis c'est les besoins locaux, c'est une influence locale, c'est les
besoins régionaux, c'est des priorités régionales, c'est l'expérience terrain.
Nous, ici, à l'Assemblée nationale, nous ne pourrions pas faire ça pour le
réseau scolaire. On n'est pas sur le terrain. On n'est pas là. On est ici
trois, maintenant quatre jours par semaine. Les élus scolaires sont dans leur
communauté, élus par leur communauté puis ils travaillent pour leur communauté.
Ce n'est pas juste un contrepoids, «it's advocacy». C'est des gens qui militent
pour le réseau. Comme je dis, c'est un seul objectif : la réussite
scolaire puis de développer le réseau pour leurs élèves. Ils participent dans
les perspectives sur la réussite, «perspectives of learning», ils en discutent,
mais ce n'est pas le devoir du conseil de commissaires de prendre des votes par
rapport à la pédagogie, ce n'est pas leur devoir. Ça, là, ça, c'est un devoir,
ça, c'est un droit qui appartient aux professionnels de l'éducation. Les gens
qui siègent autour de la table d'un conseil de commissaires, c'est des gens de
la communauté élus par la communauté, qui sont là pour la communauté. Pas du
tout la même affaire.
Mais, de moderniser, je trouve ça
intéressant de voir comment qu'on peut changer le modèle, comment qu'on peut
changer c'est qui qui siège. Est-ce qu'on peut rajouter du monde? Je ne suis
pas contre ça. Je trouve que c'est intéressant d'avoir la voix des... que ce
soient des professeurs que... je comprends, eux, ils ont dit : On ne veut
pas, mais des directions d'école, des professionnels, ou autres. Moi, mon
expérience, quand nous avions eu des pléniers, on a invité ce monde-là à participer
pour entendre leur voix avant de prendre des décisions. C'est la consultation.
C'est important. Comme on a des témoignages des gens qui viennent ici pour
partager leurs opinions ici, en commission parlementaire, c'est important, mais
la consultation dans une commission scolaire, c'est tout à fait différent. C'est
sûr, on n'entend pas des témoignages, mais on a 30, 60, ça peut être
90 jours en consultation. Les gens déposent des mémoires, les gens
déposent leurs idées, ils viennent nous rencontrer, c'est un sur un, on en
discute ensemble, puis souvent on modifie notre position. On s'attend que... On
respecte leurs idées.
Quand on parle des commissions scolaires, puis
je comprends, on en discute, du projet de loi n° 40,
c'est l'abolition des élections scolaires. Comme je dis, ce n'est pas
l'abolition des commissions scolaires, c'est l'abolition des élections. Je
pense qu'on est rendu à un point ici, dans notre société, c'est parce qu'on
a... les commissions scolaires sont mal vues. On a une mauvaise perspective
là-dessus, mais c'est aussi grâce... à travers les années, avec la
centralisation de pouvoirs. Souvent, les commissions scolaires, on dit :
Ah! c'est les méchantes commissions scolaires, c'est eux qui ont pris une
décision. Mais souvent ce n'est pas eux. Souvent, c'est parce qu'ils ont eu un
mandat du gouvernement qui ont dit : Il faut que vous fassiez ci, il faut
que vous fassiez ça. Non, on ne va pas approuver tel projet pour le budget.
Non, on ne va pas vous donner un Lab-École. Non, on ne va pas vous donner x, y,
z. Mais c'est les élus scolaires, quand même, qui... La communauté va venir
nous voir... bien, les voir — je ne suis plus une élue scolaire. Ils
vont venir voir leurs élus scolaires parce que c'est les gens de terrain, c'est
les gens de leurs communautés, c'est leurs voisins puis ils les connaissent.
Puis c'est un accès facile. C'est un accès
facile. De prendre rendez-vous avec moi, ça peut être dans deux semaines. Mais,
oui, je vais faire un appel, oui, c'est sûr, mais ce n'est pas la même affaire
comme je peux aller prendre un café. Je peux aller chez vous, je vais
rencontrer vos enfants. C'est local, c'est personnel. Puis c'est drôle parce
que, quand j'ai commencé comme une élue scolaire, les gens m'ont dit :
Jennifer, si tu réussis ici, tu peux réussir n'importe où au
niveau <politique...
Mme Maccarone : ...
mais
ce n'est pas la même affaire comme je peux aller prendre un café. Je peux aller
chez vous, je vais rencontrer vos enfants. C'est local, c'est personnel. Puis c'est
drôle parce que, quand j'ai commencé comme une élue scolaire, les gens m'ont
dit : Jennifer, si tu réussis ici, tu peux réussir
n'importe
où au niveau >politique, parce que c'est personnel,
parce qu'on rentre dans la maison des gens, parce que c'est des gens qui sont
là pour leurs enfants, puis c'est émotionnel. Alors, c'est des gens qui sont en
colère, c'est des gens qui pleurent, c'est toutes les émotions, puis il faut
gérer ça, puis il faut essayer de plaire à ces gens-là, il faut essayer de
trouver des solutions pour eux. Parce que, nous, ici, comme dans nos rôles, c'est
rare que les gens viennent nous voir pour dire : Aïe, tout va bien! Quand
les gens viennent nous voir, quand les citoyens viennent nous voir, c'est
souvent parce qu'il y a une difficulté, il y a un problème. Il faut régler un
problème. Alors, c'est ça. Mais c'est différent quand je peux dire :
Donne-moi 10 minutes, je m'en viens vous voir. Viens me voir à mon
bureau au siège social.
Une restructuration et une consolidation
de pouvoir, ça va empêcher la représentation. On ne sera plus capable de donner
le même niveau de représentation auprès de la communauté, mais les besoins ne
vont pas changer. Il y a des gens qui vont toujours en avoir besoin, des élus
scolaires pour militer pour eux, pour changer le système, puis surtout pour la
communauté EHDAA. C'est surtout eux qui se lèvent la main. Puis, comme parent
de deux enfants autistes, j'ai souvent dit : Tu sais quoi? Moi, je sais c'est
quoi. Mais, comme présidente de commission scolaire, parce que j'ai occupé les
deux rôles, j'ai dit : Aïe, écoute, les écoles, ce n'est pas des lieux de
thérapie. Ce n'est pas des lieux de thérapie. On offre des services. On veut
accompagner votre enfant. On veut que votre enfant réussisse, mais il faut que
vous… vous comprendrez que ce n'est pas un centre de thérapie. Ça fait qu'il
faut trouver un juste équilibre.
Bien, c'est ça, l'affaire. Je sais que
Canadian School Boards Association, c'est clair, une des choses qu'ils auront
partagées avec nous, ici, si on dit oui, qu'on veut les entendre… comme je dis
encore une fois, une heure, une heure, ce n'est pas long, on a du temps.
Add women change
politics. I think we all feel it. I feel it. I feel it, I feel it in my caucus.
We are more than parity in our caucus, in our party. I feel it. I feel the
comradery, I feel it with you, Madam President. I feel it with my colleagues,
and I feel it when I stand up in the «salon bleu» and I ask my questions. I
feel that it's a different way of doing things, it's a different way of
working. We saw it in all the bills that we worked on together here, whether it
was «maternelle quatre ans» or «les taxes scolaires».
Ma collègue a développé
des relations. Tu sais, on a travaillé en collaboration avec les autres partis
de l'opposition. Puis, si on regarde notre bord de la table, oui, c'est pas mal
féminin.
Add women change
politics. It's a different way of doing things. And I believe that it's going
to allow us to accomplish things. And I know that the Canadian School Boards
Association has the ability to come in and give us this information because
they've got research. They have done research across the provinces. They can
tell us about what happened in New-Brunswick. New-Brunswick, in 1998, abolished
their school boards. And they reinstated them. They reinstated them because it
was not going well.
Parce que les élus au niveau provincial,
eux, ils ont dit : Mon Dieu! ça ne fonctionne pas. La communauté est en
colère. On n'est pas capables de rejoindre leurs besoins. Il faut absolument
changer le service. Alors, ils ont restauré qu'est-ce qui avait en place.
J'espère qu'en écoutant la Canadian School
Boards Association ils vont pouvoir nous alimenter là-dessus, ils vont pouvoir
dire ce qu'on peut apprendre de l'historique de qu'est-ce qui est arrivé
ailleurs dans les autres provinces. Puis je sais qu'il y a des autres provinces
qui ont aboli les commissions scolaires. Je sais qu'on peut parler de Nova
Scotia. Mais ça reste que, si je parle avec les gens au terrain là-bas, eux
aussi, ils disent : Là, ça va vraiment mal. On a des plaintes par-dessus
des plaintes, par-dessus des plaintes. Est-ce qu'on peut éviter ça? Est-ce
qu'on peut dire : Nous, là, au lieu d'abolir la démocratie, nous, on est
prêts à favoriser la démocratie mais changer, moderniser qu'est-ce que c'est un
conseil de commissaires, un conseil d'administration. Moi, ça ne me change
pas... ça ne change rien pour moi, le nom de ça, là. C'est juste un nom. Le
fait que les gens sont élus démocratiquement par la communauté, ça, ça change
tout pour moi.
• (20 h 20) •
Je pense qu'aussi, rendus à ce niveau,
parce que, là, on est en train de penser d'abolir un palier de gouvernement, c'est
parce qu'on a des attentes. La communauté a des attentes qui sont très élevées
par rapport à notre réseau de l'éducation.
Alors, je vois l'ancien gouvernement, je n'étais
pas là à ce moment-là, en train de faire tout ce qu'il pouvait pour moderniser
le système, pour favoriser la réussite <scolaire...
Mme Maccarone : ...
d'abolir
un palier de gouvernement, c'est parce qu'on a des attentes. La communauté a
des attentes qui sont très élevées par rapport à notre réseau de l'éducation.
Alors, je vois l'ancien gouvernement,
je n'étais pas là à ce moment-là, en train de faire tout ce qu'il pouvait pour
moderniser le système, pour favoriser la réussite >scolaire, puis je
dois avouer que je vois beaucoup de changements. On a entendu beaucoup de commissions
scolaires anglophones et francophones qui ont dit que la réussite, c'est en
croissance, 10 points. English-Montréal, malgré toutes les difficultés
qu'ils ont, côté gouvernance, sont quand même premiers dans la province du Québec
par rapport à la réussite scolaire. Alors, il y a quelque chose qui fonctionne.
Puis on a entendu les parents, les parents
d'English-Montréal, qui ont dit — ils sont contents — qu'ils
trouvaient que leurs élus, c'étaient des bonnes personnes. Est-ce qu'on peut
leur accompagner? Est-ce qu'on peut faire des changements pour éviter des
problématiques? J'ose croire que oui.
Je pense que, si nous travaillons en
collaboration, on peut trouver un juste milieu pour dire : On garde les
élections pour francophones, anglophones, puis qu'on change un peu la
composition. Est-ce qu'on peut rajouter... Il y a déjà trois parents
commissaires. On a changé ça dernièrement. Ils ont le droit de vote. Est-ce
qu'on rajoute d'autres parents? Pourquoi pas? Mais on ne devrait pas exclure
autres parents dans les critères pour les quatre postes qui sont disponibles
pour la communauté, pour être élus ou pour être nommés. Ça, c'est quelque chose
qui fonctionne vraiment mal pour moi, là. Je ne peux pas croire que... Exemple,
une commission scolaire, Sir-Wilfrid-Laurier, ils ont une communauté autochtone
immense. On pourrait favoriser leur participation au sein du conseil
d'administration.
Tu sais, il y a plein d'idées. Moi, j'ai toujours
voulu avoir des élèves qui votent, qui sont là. J'ai toujours trouvé ça
intéressant, puis il y a des commissions scolaires qui font ça, mais ça ne fait
pas partie de la loi. On peut mettre ça dans la loi. On peut mettre ça dans la
LIP. Ça serait intéressant. Puis là, ça veut dire, ce serait le devoir de faire
ceci, puis ça. C'est une belle démonstration de la démocratie.
Là, on est en train d'instruire puis
d'éduquer nos jeunes de c'est quoi, le système démocratique, puis c'est une
belle percée. C'est une belle façon pour eux de voir qu'est-ce que nous, nous
faisons ici, parce que c'est... oui, c'est un minigouvernement, comme
municipal. C'est un moins mini mais minigouvernement. C'est de la gouvernance,
puis c'est un apprentissage, puis c'est un devoir de la communauté de
participer, de donner de leur temps.
Puis, tu sais, je pense souvent que... Tu
sais, j'ai écrit : «Push and pull, because be careful
what you wish for»,tu sais, des fois, là, quand
on va mettre quelque chose en place, puis là on va reculer, puis on va
dire : Oh mon Dieu! Pourquoi j'ai fait ça? Moi, je pense qu'on est vraiment
face à ça. J'ai peur pour qu'est-ce qui va arriver. J'ai peur. J'ai peur que,
la communauté, il va y avoir une révolte.
Puis je vois tout le monde qui est venu
puis je peux imaginer, dans le rôle du ministre, qu'il y a beaucoup de
personnes qui se militent, qui disent : Moi, je veux le pouvoir, moi, je
veux le pouvoir, moi, je veux le pouvoir. Je comprends. Tout le monde veut
avoir le pouvoir.
«Everybody pulls on their
edge of the blanket. Everybody wants power.»
Tu sais, on a entendu la fédération des municipalités.
Eux, ils disaient qu'ils voulaient avoir un siège au sein du conseil
d'administration, puis on devrait définir les territoires pour être plus en
ligne avec les MRC, pour être plus en ligne avec les commissions scolaires pour
être une mappe qui ressemble plus les MRC parce que c'est plus facile. Bien,
j'aurais pu demander la question : Bien, peut-être, on devrait changer vos
territoires pour être plus en ligne avec les commissions scolaires. Pourquoi
que c'est les commissions scolaires qui devraient définir leurs territoires?
Pourquoi que vous...
Puis les transporteurs qui aimeraient
avoir un siège au sein du conseil d'administration. Tu sais, c'est un conflit
d'intérêts, on signe des contrats avec eux. Mais je comprends, ça ne doit pas
être facile, parce que tout le monde veut avoir du pouvoir.
Il faut trouver un juste équilibre, mais
ce n'est pas en abolissant les élus scolaires qu'on va avoir ceci. Il faut leur
donner quand même du pouvoir pour agir, parce que nous ne pourrons pas toujours
être là.
Geoff Kelley, quand il est venu témoigner
ici, l'ancien député de Jacques-Cartier, il a dit qu'il était content que ce n'était
pas lui qui avait toutes ces plaintes-là. Tu sais, c'est... Puis il dit :
Là, je peux le dire, là, je peux le dire parce que je ne suis plus un élu au
niveau provincial, mais il était content d'avoir sa commissaire ou son
commissaire. Je ne sais pas c'était lequel, là, il y avait probablement plus
qu'un. Moi, j'en ai trois sur mon territoire de Westmount—Saint-Louis, ça fait
que... Tu sais, il a quand même dit... Puis je peux comprendre parce que, comme
j'ai dit, j'ai vécu ce rôle-là puis je sais c'est quoi, avoir une file de gens
qui vient nous voir, des parents qui sont malheureux parce qu'on a changé leur
administrateur d'école, parce qu'ils aimaient vraiment cet administrateur-là.
Puis il faut protéger la directrice
d'école... la directrice générale parce que c'est elle qui a déterminé qui va
être où dans chaque école, ça va être qui la directrice ou le directeur
administratif de l'école. Mais ce n'est pas tout le monde qui est content. Les
parents, ils n'aiment pas ça, le changement. Mais le rôle de l'élu, c'est de
protéger, de protéger le directeur, directrice générale. J'ai fait ça dans le
passé puis j'étais fière de faire ça parce que je trouvais que c'était un <partenariat
comme...
Mme Maccarone : ...
qui
la directrice ou le directeur administratif de l'école. Mais ce n'est pas tout
le monde qui est content. Les parents, ils n'aiment pas ça, le changement. Mais
le rôle de l'élu, c'est de protéger, de protéger le directeur, directrice
générale. J'ai fait ça dans le passé puis j'étais fière de faire ça parce que
je trouvais que c'était un >partenariat, comme, pour moi, c'était un
partenariat de travailler avec le gouvernement, peu importe c'était quel niveau.
J'ai eu vraiment des belles relations au niveau municipal, provincial et fédéral.
Je pense que ça fonctionne, il faut juste trouver la manière pour que ça
fonctionne pour tout le monde.
Je pense qu'il y a vraiment une façon de
faire, j'y crois fondamentalement, je sais que ça paraît. C'est dans mon coeur,
la démocratie locale. Mais c'est dans mon coeur parce que j'ai été élevée
là-dedans, j'ai milité là-dedans. Pour moi, je fais toujours partie de ma
commission scolaire, on ne pourra... je fais partie du club-école. Eh oui, je
suis fière de faire partie du club-école, on ne pourra jamais sortir ceci de
moi-même. Je pense que, quand on commence ceci, ça reste avec nous. Puis j'ai
tellement eu une belle expérience, puis vraiment c'est grâce à ma commission
scolaire pour laquelle que je suis ici.
J'ai siégé au sein du conseil d'administration
de Canadian School Boards Association et j'ai appris énormément de mes
collègues, les présidents des autres provinces à travers le Canada ainsi que
les États-Unis. J'ai appris comment m'améliorer par rapport à ma commission
scolaire ou mon réseau pour la province. Il y a beaucoup de programmes, à
travers les autres provinces, pour les autochtones, pour les communautés
minoritaires. J'ai parlé beaucoup avec les conseils scolaires élus francophones
dans les autres provinces, parce qu'on avait quand même une similarité, la
communauté minoritaire anglophone ici puis les communautés minoritaires
francophones à travers le Canada, on a vraiment travaillé en collaboration,
puis on a travaillé sur des programmes qui étaient fort intéressants.
Eux, ils peuvent nous parler de comment la
démocratie locale peut fonctionner, pas nécessairement pour changer les idées
mais, encore une fois, pour nous alimenter dans notre réflexion, parce que les
décisions que nous allons prendre ici vont être fondamentalement importantes
puis vont avoir un impact sur notre communauté, sur nos enfants, sur mes
enfants, sur vos enfants, c'est eux qui vont hériter des décisions que nous
allons prendre ici. Important de protéger leurs droits. Moi, je veux léguer
quelque chose à mes enfants, je veux que mes enfants participent dans une vie
démocratique, puis ça commence au niveau scolaire, puis c'est important. Il y a
des choses qu'on peut faire pour moderniser, mais l'abolition, ce n'est pas la
façon de le faire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion
de... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Un peu comme précédemment, je ne prendrai pas
beaucoup de temps, je vais vous signifier pourquoi, je crois, qu'on devrait
retenir la... pourquoi nous, on défend le fait qu'il faudrait les recevoir, je
vais le dire à ma façon.
Vous savez, Mme la Présidente, au Québec,
l'école francophone, elle a sa place, elle la prend bien. À travers le Canada,
on ne peut pas dire la même chose des écoles francophones, puis, au Québec, on
a comme un bâton de pèlerin sur le fait français. On a un bâton de pèlerin sur
cette volonté de maintenir la minorité à une place égalitaire à la majorité. Et
je vous dirais que, si on n'avait pas de micros puis on pourrait faire un débat
comme ça, le ministre me dirait : Bien, c'est exactement ce que je fais,
je protège une minorité parce que je lui donne une place, je ne peux pas dire
dominante parce que ce serait aller contre-courant, mais je lui donne une place
où je favorise un peu sa démocratie, parce que la communauté anglophone au
Québec a fait valoir sa place. Et, comme ma collègue l'a dit, à côté de moi,
bien, nécessairement l'école anglophone, c'est le lieu communautaire de la
communauté anglophone dans tous les milieux. Peut-être qu'à Laval puis à
Montréal ça parle moins, parce que la communauté anglophone est plus forte, est
plus là, mais, si je vais à Rawdon, c'est l'école qui fait le milieu de vie, si
je vais à Joliette, c'est l'école anglophone qui fait le milieu de vie de la
communauté anglophone.
Le fait français à l'extérieur du Québec,
il est difficile à maintenir, et les enseignants comme les gens des structures
scolaires regardent souvent l'école francophone québécoise pour dire :
Comment ça marche? Comment vous faites? Pourquoi nous autres, on a de la
difficulté à faire valoir auprès de nos élus anglophones la place que l'école francophone
se doit de prendre? Et souvent ils prennent le même bâton de pèlerin que nous
puis ils cognent un peu sur la tête des autres élus pour dire : Aïe, le
français a le droit d'exister à l'extérieur du Québec. Non seulement il a le
droit, mais il a l'obligation, puis c'est quelque chose qui se doit d'être
poursuivi.
• (20 h 30) •
Mais, s'il n'y a plus rien qui protège
l'aspect du fait français, la démocratie au sein des commissions scolaires,
bien, ça va être différent. Puis je pense que ce serait intéressant de les <entendre,
pour dire...
>
20 h 30 (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
: ...mais il a
l'obligation, puis c'est
quelque
chose qui se doit d'être poursuivi. Mais,
s'il n'y a plus rien qui
protège l'aspect du fait
français, de la
démocratie au sein des
commissions
scolaires, bien,
ça va être différent. Puis
je pense que ça
serait
intéressant de les >entendre pour dire : Le reste... Je
vais vous faire rire, parce qu'auprès de mes enfants je le dis tout le temps
comme ça, parce que je trouve ça bien drôle, là, mais le reste du Canada… là,
parce qu'au Canada ce n'est pas français partout, et notre obligation, c'est de
maintenir ce bâton de pèlerin là pour pouvoir parler, enseigner, éduquer en
français.
Alors, encore une fois, vous savez, je
vous l'ai dit, moi, je suis très réaliste, je suis rêveuse un peu, mais je suis
surtout très réaliste, j'ai beaucoup vu de choses dans ma vie, alors je sais
que ça ne passera pas. Mais je vous le dis parce que c'est important que les
gens comprennent : Le français à l'extérieur du Québec, là, ce n'est pas
simple, l'éducation en français à l'extérieur du Québec, ce n'est pas simple,
l'éducation en anglais au Québec, c'est extraordinaire. Non seulement les
commissions scolaires sont maintenues, on les encourage, on leur donne une
place, puis on leur dit : Vous pouvez faire ça correctement, puis on va
vous aider. Il y a des écoles privées anglophones, il y a des écoles publiques
anglophones, il y a un réseau anglophone, puis on le maintient. Puis je ne vais
pas vous surprendre en vous disant que, si vous croisez un élève de
secondaire IV de Liberty High School, il va vous parler français comme je
vous parle maintenant, parce qu'ils sont bilingues parfaits. C'est une priorité
qu'ils se sont donnée, puis ils ont raison de le faire, parce que vous savez
que... Tu sais, les jeunes disaient : On sait bien, les immigrants, ils
vont à l'école anglophone. Bien non! Puis vous avez une bonne personne, dans
votre comité, dans votre parti, qui peut vous le dire. Les gens qui arrivent
d'ailleurs ne vont pas à l'école anglophone, ils vont à l'école francophone.
D'ailleurs, il a fait le tour du Québec… je ne sais pas si votre tournée est
finie, mais il fait le tour du Québec pour parler aux communautés anglophones.
Bien, à l'extérieur du Québec, il y a des gens qui font le tour du Canada pour
parler aux communautés francophones. Je pense qu'on a cette obligation-là.
Mais, encore une fois, je suis réaliste et je sais que tout ce que je dis va
tout simplement tomber sur un script, mais c'est important, c'est important
qu'on comprenne les gestes qu'on pose, puis comment on les pose, puis les
débats qu'on fait.
Alors, Mme la Présidente, pour ça, je vais
appuyer ma collègue dans sa motion préliminaire, mais je vous le dis : Je
trouve ça triste pour le fait français à l'extérieur, parce qu'on aurait pu
entendre les conséquences de certains gestes qu'on s'apprête à poser au Québec
qui se sont vécus à l'extérieur du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente… (Interruption) Excusez-moi, moi aussi, ma voix... Il y a quelque
chose dans l'air. Mais je voudrais simplement dire que j'ai l'impression qu'on
refait ici, en motion, là, pour entendre des groupes, des débats qu'on a faits
et refaits et qu'on devrait faire de manière plus constructive lors de
l'article par article pour savoir : Est-ce que cet article-là nous permet
d'articuler dans la loi nos valeurs? Oui, on vote pour; non, on vote contre ou
on l'amende, on propose un amendement pour que ça fonctionne. Mais je comprends
que c'est dans les procédures, c'est légal, c'est d'usage.
Vous savez, des fois, ce n'est pas parce
que ça fait longtemps que ça se fait de même qu'il faut que ça continue de se
faire de même encore longtemps. Le débat, là, sur la transformation des
commissions scolaires, la modernisation de la gouvernance, il a été fait et
refait au fil des années, il a été fait en campagne électorale. J'ai participé
à 13 débats en éducation pendant la campagne électorale, et vous pouvez
être sûrs qu'à chaque fois il y avait au moins une ou deux questions là-dessus,
ce n'était pas caché. Et le débat se faisait et se refaisait devant les
citoyens, et les Québécois ont voté pas juste là-dessus, mais ils ont tranché
là-dessus notamment, ils ont voté sur d'autres choses aussi, il faut bien se le
dire. Après ça, il y a eu plusieurs questions au salon bleu pour faire le débat
pour se faire entendre. Lors des auditions particulières, il y a eu des
remarques préliminaires où les articles... les arguments qu'on entend, on les a
entendus.
Au début des travaux, ce matin, on est
censés de faire l'article par article, et, en plus, à l'article de la mort :
ça n'avance pas, Mme la Présidente. Une chance qu'il n'y a pas un
électrocardiogramme parce que ça ferait bip! Et là, lors des remarques
préliminaires, je les ai pas mal tous entendus : Ah! oui, c'est supposément
un endroit qui ne permettra peut-être plus à telle, telle catégorie de gens de
s'exprimer, etc. Et là j'ai l'impression qu'on refait encore le débat, et il a
été fait, et refait, et refait, et refait. Les gens ne s'en sont pas privés,
puis ils en ont le droit, telles sont les procédures parlementaires, lors de
l'adoption de principe au salon bleu. Laissez-moi vous <dire qu'à peu
près tout...
M. Roberge : ...
un
endroit qui ne permettra peut-être plus à telle, telle catégorie de gens de s'exprimer,
etc. Et là j'ai l'impression qu'on refait encore le débat, et il a été fait, et
refait, et refait, et refait. Les gens ne s'en sont pas privés, puis ils en ont
le droit, telles sont les procédures parlementaires, lors de l'adoption de
principe au salon bleu. Laissez-moi vous >dire qu'à peu près tout ce qui
a été dit ici, et redit avant, a été dit encore.
Et je veux rappeler aux gens que, le
23 octobre, il y a eu une proposition qui a été adoptée par les leaders de
tous les groupes parlementaires. Alors là on revient en disant : Ah! il
faudrait écouter tel groupe, il faudrait écouter tel groupe, mais la liste des
groupes qu'on a entendus en auditions particulières, ça reflète le consensus
des leaders. Les leaders ont offert leur consentement. Alors, si vous...
j'entends les gens murmurer : Ah! pas d'accord. Écoutez, vous ferez vos
débats en caucus, vous contesterez vos leaders si vous le souhaitez. Moi,
j'appuie le mien.
Donc, Mme la Présidente, on peut bien
utiliser toutes les règles possibles — mon épouse est avocate, hein?
Il y a moyen, je sais qu'il y a moyen de faire ce qu'on appelle des procédures
dilatoires et d'utiliser tout le temps possible — mais moi, je pense
qu'on devrait utiliser chaque minute pour débattre article par article, de dire :
Voici pourquoi on va voter pour, voici pourquoi on va voter contre, voici
comment on peut l'améliorer. Parce que les heures qu'on passe ici à dire pourquoi
je veux entendre le groupe que mon leader a refusé d'entendre, bien, c'est du
temps, à la limite, qui ne nous sert pas à améliorer la gouvernance scolaire.
Voilà. Et c'est pour ça qu'on va voter contre cette motion. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je veux prendre la parole, moi aussi, bon, dans un premier
temps, pour réagir aux propos du ministre, dans un deuxième temps, pour
soutenir la motion de ma collègue. Écoutez, je prends bonne note que, du point
de vue du ministre, il faut que la motion faisant la liste des groupes qui
seront entendus en auditions particulières soit prise sur la base d'un consensus.
Donc, je pense que, la prochaine fois, on va négocier les groupes jusqu'à
l'atteinte d'un consensus absolu de la part de tous les leaders. Parce que moi,
je peux vous dire qu'il y a des groupes qu'on aurait aimé entendre la dernière
fois et que ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas les entendre qu'ils n'ont
pas été entendus. Donc, on prend bonne note que le ministre nous invite à
négocier pour qu'il y ait un réel consensus. On le fera sans se gêner la
prochaine fois.
Par rapport à la motion de ma collègue
pour entendre la Canadian School Boards Association, je pense que ça vaut la
peine d'entendre ce groupe-là, parce que, quand on se préoccupe de la
gouvernance scolaire, quand on veut l'améliorer, c'est important de regarder
quelles sont les bonnes pratiques ailleurs. Les commissions scolaires, ça
n'existe pas seulement au Québec, ça existe ailleurs aussi, ça existe ailleurs
au Canada, même aux États-Unis, donc on pourrait aller voir ce qui se fait là-bas
pour favoriser la participation démocratique aux élections scolaires. Il y a
certainement des bonnes pratiques dont on pourrait apprendre. Et, quand on ne
prend même pas la peine d'aller regarder quelles sont les bonnes pratiques
ailleurs, comme on a constaté, d'ailleurs, que le ministre n'avait même pas
pris la peine de regarder les bonnes pratiques de gouvernance au sein même des
commissions scolaires québécoises, je pense qu'on... disons, on ne se facilite
pas la tâche pour faire une bonne réforme, hein? La première étape devrait être
d'aller voir les bonnes pratiques. Donc, c'est pour ça que j'appuie la motion
de ma collègue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : …m'empêcher de
réagir aux propos du ministre de l'Éducation. Il sait pertinemment que,
lorsqu'il y a des négociations, bien, c'est eux qui ont le gros bout du bâton.
Nous, on a proposé plusieurs intervenants. On a négocié et on s'est fait imposer.
Alors, une fois qu'on se fait imposer, après ça on va dire : O.K., on va
consentir, sinon on ne va jamais commencer les travaux.
Bien, il sait pertinemment qu'aujourd'hui
l'article de mort, ce n'est pas son projet de loi, l'article de mort, c'est la
démocratie. Le p.l. n° 40, là, c'est la mort de la
démocratie scolaire. Alors, c'est sûr que, s'il y avait un électrogramme en ce
moment, ça va être... boum. Mais là, ici, le ministre de l'Éducation le sait.
Alors, nous prenons notre temps pour faire
les choses correctement. Mais, oui, maintenant on est prêts à passer au vote
sur cette motion que je sais que vous allez battre, mais nous, à tout le moins,
on va vous l'avoir proposée, et vous allez avoir votre conscience qui vous
dictera par la suite la suite des choses à faire. On va évidemment demander un
appel... un vote...
M. Roberge : ...terminer
encore, il reste du temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme Rizqy : Habituellement, il
me semble, sur les motions préliminaires, une fois que vous avez parlé, bien,
votre micro...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est une fois, je pense, la réplique, hein, si je me souviens. Oui, c'est ça.
Mme Rizqy : Ah! Ah! Ah! c'est
les motions préliminaires, puis...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça, c'est une réplique par motion.
M. Roberge : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
• (20 h 40) •
Mme Rizqy : Non, mais
inquiétez-vous pas, si vous voulez un consentement, je peux vous laisser
intervenir, mais ça m'empêcherait... mon plaisir de pouvoir conclure. Parce
que, Mme la Présidente, des motions préliminaires, elles existent dans notre
règlement. Et, quand on fait la <liste...
Mme Rizqy : ...
votre
micro...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
C'est une fois, je pense, la réplique, hein, si
je me souviens. Oui, c'est ça.
Mme Rizqy : Ah! Ah! Ah! c'est
les motions préliminaires, puis...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
C'est ça, c'est une réplique par motion.
M. Roberge : ...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Parfait.
• (20 h 40) •
Mme Rizqy : Non, mais
inquiétez-vous pas, si vous voulez un consentement, je peux vous laisser
intervenir, mais ça m'empêcherait... mon plaisir de pouvoir conclure. Parce
que, Mme la Présidente, des motions préliminaires, elles existent dans notre
règlement. Et, quand on fait la >liste de nos intervenants, une fois
qu'on commence nos consultations particulières, il peut arriver, et ça arrive
des fois, que d'autres personnes désirent faire entendre leur voix. On a
terminé les consultations, puis c'est par la suite que Daniel Turp a écrit un
article qui nous a tous, évidemment, secoués, là. Ce n'est pas rien, ce qu'il a
écrit : P.l. n° 40, une attaque directe à la
démocratie, une attaque directe sur nos droits fondamentaux. Alors, Mme la
Présidente, nous, on ne va pas faire semblant de ne pas avoir lu l'article de
Daniel Turp. Au contraire, on va se dire : Bien, effectivement.
Mais nous sommes prêts à voter.
Évidemment, on demande un vote par appel nominal.
Mise aux voix
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui.
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée. Mme la députée de Saint-Laurent, la
parole est à vous.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
j'aimerais déposer une motion préliminaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants, le temps de...
(Suspension de la séance à 20 h 42)
(Reprise à 20 h 43)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez
nous présenter votre motion, s'il vous plaît.
Motion proposant
d'entendre M. Égide Royer,psychologue et professeur associé à la Faculté des sciences de l'éducation
de l'Université Laval
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin :
«Que la Commission de la culture et de
l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès
que possible M. Égide Royer, psychologue et professeur associé à la
Faculté des sciences de l'éducation de l'Université Laval.»
Mme la Présidente, Égide Royer, pas besoin
de présenter, le ministre le connaît très bien, c'était son premier intervenant
pour le projet de loi portant sur les maternelles quatre ans. À ce moment-là,
il avait vraiment un empressement pour l'entendre, et aujourd'hui je serais
fort étonnée que le ministre de l'Éducation ne veuille pas l'entendre, c'était,
pour le ministre de l'Éducation, un incontournable du monde de l'éducation.
Alors, si c'était vrai il y a quelques mois pour le projet de loi sur les
maternelles quatre ans, rendu en novembre 2019, ce n'est pas trop loin de mai
2019, bien, à ce moment-ci, Égide Royer, je suis convaincue qu'il maintient
toute sa pertinence du printemps dernier. Et, puisqu'il est tout près, il est à
l'Université Laval, 10 minutes, là… et je suis convaincue que le ministre
de l'Éducation a son <cellulaire sur...
Mme Rizqy : ...
du
printemps dernier. Et, puisqu'il est tout près, il est à l'Université Laval, 10 minutes,
là… et je suis convaincue que le ministre de l'Éducation a son >cellulaire
sur...
Une voix
: ...
Mme Rizqy : À peine. Je
sais l'expression en anglais, mais je n'ose pas la dire en français. Alors, il
l'a sur... probablement déjà rentré. Il doit peser sur le 1, et c'est
clair qu'il peut rapidement convoquer Égide Royer. Et il va être ici avec nous
pour... Désolée, c'est qu'il y a tellement de commentaires que moi j'entends
mais vous non, Mme la Présidente, alors c'est plus difficile pour moi de ne
pas... de ne pas, en ce moment, avoir des éclats de rire.
Bien, de façon plus sérieuse, on a un
expert qui est à l'Université Laval, Égide Royer, qu'effectivement le ministre
de l'Éducation voulait l'entendre absolument pour les maternelles quatre ans.
Nous, on aimerait bien l'entendre. À moins que le ministre ne veut pas
l'entendre cette fois-ci puisqu'apparemment, bien, ce n'est pas une personne
qui prône énormément le projet de loi n° 40. Alors, ce serait intéressant
de voir où est-ce que le ministre loge lorsqu'un expert est pour son projet de
loi et lorsque le ministre, maintenant, doit recevoir un expert qui, dans un
autre projet de loi, semble un peu réticent à prime abord. Alors, ce serait une
belle opportunité pour le ministre de montrer qu'il est de bonne foi et qu'il
est capable d'entendre des experts qui, des fois, ne sont pas toujours d'accord
avec lui sur l'ensemble de ses projets de loi. J'ai fait ça court, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il ya d'autres
interventions sur cette motion? Oui, M. le ministre.
M. Roberge : J'ai le
droit à juste une fois, bien, je vais la prendre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Tout à fait. Allez-y. La parole n'est qu'à
vous, M. le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : Oui. Ça va
être très bref. L'argument est le même. On s'est entendus sur un nombre de
groupes et sur les groupes que nous allions entendre, Mme la Présidente. Ceci
dit, les gens, les intervenants, les experts, peuvent nous faire parvenir des
mémoires, peuvent être consultés. Il ne s'agit pas de dire... de vouloir
entendre des gens qui vont appuyer le gouvernement ou appuyer le projet de loi.
Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. De toute façon, on a fait venir
plusieurs... On a consenti, hein, nos leaders… pour moi, c'est important, nos
leaders ont consenti sur une liste de groupes dans laquelle il y avait
plusieurs regroupements de commissaires scolaires qui, on pouvait bien s'en
douter, allaient venir nous dire que c'était important, les postes de
commissaires scolaires, et on a consenti de bonne foi à les entendre parce
qu'ils venaient parler au nom des régions, parce qu'ils venaient porter la voix
de leurs organisations et surtout la voix de leurs conseils des commissaires.
Donc, ce n'est pas, comme le laisse un peu entendre ma collègue, le critère,
c'est-à-dire : je veux vous entendre si vous appuyez le projet de loi. Je
ne voudrais pas qu'on fasse croire ça, parce que, de toute façon, l'épreuve des
faits montre que ce n'est pas ce qui est arrivé lors des auditions
particulières.
Ceci dit, je pense que le débat a été
fait, et refait, et refait. Et les gens ont plein de façons de se faire
entendre, de se faire comprendre. Ils peuvent soumettre les mémoires. Puis
nous, on va s'en tenir à l'entente qu'il y a eu par les leaders. Merci.
• (20 h 50) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions
sur la motion? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Francine
Charbonneau
Mme
Charbonneau
:
J'allais dire : Faites votre choix, Mme la ministre... Mme la Présidente.
Mme la Présidente, ça fait deux fois, ça fait deux fois que le ministre nous
rappelle la technique des leaders. Bien, moi, Mme la Présidente, je vais aller
un pas plus loin. Je vais vous dire exactement mon sentiment par rapport à la
technique des leaders. C'est fort simple, hein? On a chacun quelqu'un, dans
notre regroupement politique, qui s'appelle un leader. Ils s'assoient ensemble.
Ils regardent le projet de loi, puis ils se disent : Bon, ce projet de loi
là... habituellement la personne au gouvernement… Puis je vous le dis, Mme la
Présidente, parce qu'il n'y a pas si longtemps ce n'était pas la CAQ, puis on a
négocié des projets de loi puis des auditions. Puis souvent le gouvernement
donne le pas. Il dit : Bien, on va céder à tant de groupes. Parce que tant
de groupes, ça veut dire tant de minutes. Tant de minutes, ça veut dire tant de
temps d'écoute. Puis, quand on cumule ça, ça donne à peu près… je vous fais un
sommaire assez rapide, là, parce qu'il est tard, puis on commence à en avoir
plein le pompon, ça donne à peu près deux jours et demi. Deux jours et demi
d'auditions, c'est assez. Ils vont avoir tant de temps de présentation, tant de
temps de questions. Ça se sépare comme ça. Bing! Bang! c'est fini.
Alors là, les autres groupes
parlementaires, eux autres, ce qu'ils disent, c'est : Bien, attendez!
Minute, là! Non, non, on ne peut pas avoir juste huit groupes, on en veut 10.
Puis là la danse commence : un pas en avant, un pas en arrière. Qui, qui
va choisir? — vous avez senti la vibration chez le ministre, Mme la
Présidente, hein? Les gens ne le voient pas, mais le ministre, il swingue en ce
moment. Ceci dit, il y a une <volonté...
Mme
Charbonneau
:
...
Puis là la danse commence : un pas en avant, un pas en arrière.
Qui, qui va choisir? Vous avez senti la vibration chez le ministre, Mme la
Présidente, hein? Les gens ne le voient pas, mais le ministre, il swingue en ce
moment. Ceci dit, il y a une >volonté, de part et d'autre, d'imposer un
peu le caractère de la négociation. Puis les gouvernements négocient, puis les
oppositions disent : Bien, moi, je veux eux, puis le gouvernement au
pouvoir dit : Moi, je veux eux. Et, malheureusement, souvent, le dernier
mot, un peu comme ici ce soir, puis comme ça va être tout le long de la commission,
le dernier mot ne se gagne pas par le parti dans l'opposition. Parce qu'on les
aurait écoutées une après l'autre, les commissions scolaires, mais, non, parce
que ce qui a été négocié, c'est des regroupements.
Puis, oui, il y a des gens qui ont été
retirés... je fais un effort pour mon vocabulaire, je vous le dis, là, parce
que j'ai un autre mot pour ça. Ils ont été retirés de la liste parce que
c'était trop long, parce que c'était trop de groupes, parce que...
Alors, nous, rendus dans le siège, ici,
là, un coup que le projet de loi... on a entendu les autres groupes puis on se
dit : Aïe! Il manque cette réponse-là, il manquerait un expert pour nous
guider dans cet aspect-là, c'est sûr qu'on va lever la main puis qu'on va le
demander. Puis, oui, il va y avoir des gens qu'on va demander parce qu'on pense
qu'ils sont un peu pour, puis il y a d'autres gens qui vont venir nous parler
de... pas parce qu'ils sont pour mais parce qu'ils ont une spécificité par
rapport au projet de loi. C'est pour ça qu'on lève la main puis qu'on le
demande.
Ça peut sembler comme une zone de
turbulences, mais il n'y a pas d'autre moment, dans un projet de loi, où on
peut le faire. J'aimerais ça vous dire : On va faire ça dans le milieu du
projet de loi, mais ce n'est pas là qu'on le fait, c'est au début. C'est avant
le premier article, puis c'est pour ça qu'on le fait là. Sinon, on aurait pu
s'éparpiller un peu puis dire : On va attendre qu'il y ait cinq articles
puis on va en demander d'autres, experts. Mais ce n'est pas ça, l'idée. L'idée
du parcours législatif, c'est que c'est au début qu'on peut faire des motions
préliminaires, et que ça plaise ou non. C'est à ce moment-là qu'il faut les
faire.
Et, à chaque fois qu'on demande un
spécialiste, ou quelqu'un qui va nous éclairer, ou quelqu'un qui va nous en
donner plus, quelqu'un qui a parlé de l'école publique dans sa performance puis
dans sa qualité, bien, Égide Royer l'a fait. Il ne l'a pas toujours fait comme
on aimerait qu'il le fasse. Des fois, on aurait aimé ça qu'il dise : Oui,
maternelle temps plein, tout le temps, pour tout le monde, ce n'est pas si
«sharp» que ça. Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit : Savez-vous quoi?
Agir tôt, c'est important, puis, la maternelle quatre ans pour tout le monde,
moi, Égide Royer, avec tout ce que je sais, avec toute ma connaissance, je
pense que c'est important. Bon, on a grincé des dents, mais on a dit :
C'est un psychologue, il sait ce qu'il dit. On l'écoute. C'est quelqu'un qui
avait une spécificité par rapport à cette volonté-là.
Que l'écoute que les gens font maintenant
trouve... le jugement qu'il trouve, c'est qu'on parle trop avant de passer au
premier article, bien, je vous le dis, Mme la Présidente, je ne vais pas bouder
mon plaisir puis, chaque article, je vais le regarder avec autant d'attention
que j'ai regardé toutes les motions préliminaires, pas parce que je fais de
l'obstruction, pas parce que je veux m'entêter, mais je veux que le meilleur
projet de loi soit adopté. Puis, s'il faut que je travaille avec ce projet de
loi là, je vais travailler. Je vais être une bonne élève. Je vais être assise
en avant. Je vais écouter comme il faut. Puis tous les enseignants qui me
connaissent qui écoutent la commission en ce moment, ils se disent : Mon
Dieu que ça ne lui ressemble pas! Parce que j'étais assise en arrière, j'étais
sur deux pattes puis je n'écoutais pas tout le temps.
Mais là je serai bonne élève et je serai à
l'écoute. Puis je vais appuyer ma collègue dans sa motion préliminaire parce
que je pense que plus on entend de gens qui sont spécifiques à certains aspects
du projet de loi, plus on va être en mesure de prendre les meilleures
décisions. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
la parole est à vous.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Brièvement, j'appuie la motion préliminaire pour faire faire
entendre M. Égide Royer. J'ai eu le plaisir d'entendre M. Royer quand
je n'étais pas élue ici, à l'Assemblée nationale, quand moi aussi, je
témoignais en faveur de la démocratie locale pour le projet de loi n° 86, qui a été retiré, et pour le projet de loi n° 105, qui est maintenant loi n° 105,
et, toutes ces fois-là, j'ai toujours apprécié entendre les propos de M. Royer.
Je trouve qu'il va nous aider à alimenter,
encore une fois, dans notre réflexion. C'est un homme qui... bien, c'est un
psychologue qui amène énormément d'expertise puis d'expérience. Il est posé. On
n'est pas toujours en accord avec ses propos, puis je trouve que ça aussi,
c'est une richesse. Ça va nous aider. Comme ma collègue la députée de Mille-Îles
a partagé, pas parce qu'on est toujours en accord qu'on veut l'entendre. Puis
on ne veut pas juste faire valoir des <gens qui sont pour...
Mme Maccarone : …qui amène
énormément d'expertise puis d'expérience. Il est posé. On n'est pas
toujours
en accord avec ses propos, puis je trouve que ça aussi, c'est une richesse. Ça
va nous aider. Comme ma collègue la députée de
Mille-Îles a partagé, pas
parce qu'on est toujours en accord qu'on veut l'entendre. Puis on ne
veut pas juste faire valoir des >gens qui sont pour. Si le ministre a
des gens qu'il aimerait proposer, il me fera plaisir de déposer une motion
préliminaire pour lui, pour faire faire entendre un groupe qui est pour l'abolition
des commissions scolaires. C'est sûr, on peut avoir... ça peut être
donnant-donnant.
Si on milite pour faire des motions
préliminaires pour faire faire entendre des gens, c'est parce qu'on sait que
les gens sur le terrain, eux, ils nous interpellent, eux, ils nous appellent,
puis eux, ils disent : Écoute, on n'a pas eu l'occasion... on a été
refusés. Il y a beaucoup de gens, dans la communauté, qui auraient voulu se
faire faire entendre, c'est quand même un changement monumental qu'on est en
train de discuter ici. Alors, j'ose croire, comme je l'ai dit, de rajouter un
jour, deux jours à notre travail parlementaire pour entendre ces gens-là, pas
pour faire plaisir, mais pour nous aider dans notre réflexion, c'est notre
devoir.
On est élus pour entendre la communauté.
On n'est pas élus pour donner notre opinion. On est élus pour être la voix de
la communauté, je suis une porte-parole. Ce n'est pas la députée de... j'étais
pour dire mon nom, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'opinion personnelle de la
députée de Westmount—Saint-Louis, je consulte les gens de ma communauté avant
que je vote, avant que je parle, pour savoir le pouls, qu'est-ce qu'ils
veulent, eux, et en espérant qu'on est toujours en accord, mais ça arrive des
fois où on n'est pas toujours 100 % d'accord, mais je respecte ma
communauté, puis je respecte le pouvoir qu'ils m'ont donné.
Alors, pour ceci, je trouve que c'est
notre devoir de faire faire entendre le plus possible les gens ici, en
commission parlementaire, une heure, deux heures, un jour. L'Assemblée
nationale a ajourné cet après-midi, c'est vide, le salon bleu est vide, puis on
est en session intensive. On a du temps, on peut faire faire entendre les gens
de la communauté par rapport à ce sujet. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke? Ça va? Donc, est-ce qu'il
y a d'autres interventions?
Mise aux voix
Je vais mettre la motion aux voix.
Une voix
: Par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : contre.
Le Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. La motion est rejetée. Donc, nous pouvons mettre en délibéré
l'article de loi... non, pas tout de suite?
Mme Maccarone : Je dépose une
motion préliminaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. On va suspendre quelques minutes, le temps de distribuer
l'article.
(Suspension de la séance à 20 h 58)
(Reprise à 21 heures)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si
vous voulez nous présenter votre motion, s'il vous plaît.
Motion proposant
d'entendre l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration
des personnes handicapées.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la culture et de
l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre <l'étude...
>
21 h (version révisée)
<18247
La
Présidente (Mme Guillemette) :
...
Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis,
si vous voulez nous présenter votre motion,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone :
Merci,
Mme la Présidente.
Conformément à
l'article 244 du
règlement
de
l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la
Commission de la culture
et de l'éducation tienne, avant d'entreprendre >l'étude détaillée du projet
de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible l'Alliance québécoise
des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées — l'AQRIPH.»
Mme la Présidente, ça change un peu...
Une voix : …
Mme Maccarone : L'AQRIPH, oui,
j'ai dit le nom. C'est correct si j'utilise l'acronyme, sinon ça va être très
long souvent de dire l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour
l'intégration des personnes handicapées, l'AQRIPH.
Ce n'est pas la même affaire quand on
parle de ces regroupements-ci, ça ne faisait pas partie d'une liste
préliminaire, ça ne faisait pas partie de négociations entre les leaders. Je
dirais que là on parle de la communauté EHDAA, on parle de la communauté des personnes
handicapées, il n'y a personne qui a pensé à eux. Non seulement qu'ils ne font
pas partie du projet de loi n° 40, mais ils ont dû, la Fédération québécoise
de l'autisme, se militer auprès du média pour se faire faire entendre en commission.
Pour moi, c'est sûr, c'est un coup de coeur, je trouve que c'est tellement
différent. Ils ne sont pas nécessairement pour ou contre le projet de loi
n° 40, je dirais qu'ils sont neutres, mais je pense que ce serait
bénéfique pour les membres ici, à cette commission, d'entendre les gens sur le
terrain qui militent pour les personnes vulnérables et en situation de
vulnérabilité, leurs opinions vis-à-vis le projet de loi n° 40.
Puis ce n'est pas la même affaire quand on
lit un mémoire que quand il vient puis il interagit avec nous. On a des
questions qui sont spécifiques, puis ça se peut qu'on peut leur aider à sortir
des idées pour alimenter puis améliorer le projet de loi n° 40. Je trouve
ça dommage que personne n'ait vraiment pensé à le mettre sur la liste, puis,
nous aussi, écoute, c'était quelque chose... tout le monde, tout le monde, on
n'a pas pensé à tous ces regroupements-là pour une raison pour laquelle je ne
peux pas expliquer, je ne fais pas partie de ces négociations-là. Mais je pense
que ce n'est pas trop tard, ce n'est pas trop tard de faire faire entendre
l'AQRIPH, ils ont des choses à partager avec nous, comme on a entendu de la Fédération
québécoise de l'autisme, ils ont partagé des façons que nous pouvons aider la
communauté d'alléger la tâche pour les parents à s'impliquer auprès de leur
comité d'établissement, le comité EHDAA, le comité de parents, le conseil
d'établissement et conseil d'administration.
Alors, j'ose croire qu'ils auront, eux
aussi, quelque chose à partager avec nous pour nous aider dans notre réflexion
par rapport aux discussions que nous allons avoir par rapport au projet de loi
n° 40. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...
Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau
:
Oui. Bien, ce ne sera pas long, ce ne sera pas long parce que je pense que ma
collègue a presque tout dit. Je nous ramène, par contre, à la clientèle qui
existe dans nos écoles, les parents de ces élèves-là. Je sais et j'ai un doute
qu'il va y avoir des amendements pour pouvoir les inclure dans certains
comités, parce que le comité EHDAA est aussi des parents qui font partie de ces
regroupements-là. Je crois sincèrement qu'il faut garder en tête, là, nous,
ici, qu'à travers le projet de loi… dans tous les articles, il faut toujours
falloir les garder en tête. C'est une clientèle spécifique, puis là je ne vous
parle pas de la vulnérabilité, là, je vous parle du handicapé, des élèves
EHDAA, des besoins particuliers. On va en parler, de la vulnérabilité, mais ce
n'est pas un groupe que je veux avoir, c'est plus une question qu'on va
pouvoir... une valeur qu'on va pouvoir ajouter.
Mais cette clientèle est tout à fait
particulière, et, tout le long du projet de loi, je suis à peu près certaine
que, même, les amendements ne viendront pas de nous, puisque le ministre a
entendu qu'ils ont une place à prendre au sein des différents aspects des
comités qu'on met en place. Puis je nous souhaite de bien les entendre, parce
qu'en bout de ligne ce qu'on cherche à faire, c'est faire réussir tous les
élèves, quel que soit son point de départ, quel que soit son défi, quelle que
soit sa force, mais de l'amener à sa réussite. Si on part avec cette
prémisse-là, je pense qu'on ne manquera pas notre coup. Mais, en ce moment, on
n'a pas entendu beaucoup de gens qui nous en ont parlé, ça fait que
souhaitons-nous d'en parler plus souvent. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. <D'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais mettre aux voix la motion par appel nominal...
Mme
Charbonneau
:
...on n'a pas entendu
beaucoup de gens qui nous en ont parlé, ça fait
que souhaitons-nous d'en parler plus souvent. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Merci,
Mme la députée. >D'autres
interventions?
Mise aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais mettre aux voix la motion par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. La motion est rejetée. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'aimerais tout de
suite signifier notre intention de faire l'étude article par article,
paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa du projet de loi n° 40.
Organisation des travaux
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. O.K. Mme la députée de Saint-Laurent, concernant votre demande afin
d'étudier les articles alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, tel que
prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, décision 245/6,
nous étudierons chaque article qu'on propose de modifier et d'ajouter dans les
lois existantes. Donc, si un article du projet de loi propose de modifier deux
articles, chacun de ces articles sera étudié séparément. Donc, je mets en
délibération l'article 1.
Mme Rizqy : …délibération de
l'article 1? On n'a pas commencé avec le titre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On peut commencer l'étude, là, des articles de...
Mme Rizqy : Oui. O.K.
D'accord.
(Consultation)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
j'aimerais...
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a une personne qui a la parole, et c'est M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. J'aimerais proposer à mes collègues des oppositions d'étudier le
projet de loi par blocs, par thèmes. C'est beaucoup plus facile, c'est maintenant
l'usage au fil des années, c'est plus cohérent, parce que, quand on y va par
thèmes, on regroupe les articles de façon à ce que ce soit plus compréhensible.
Souvent, un article fait référence à un second, fait référence à un second. Par
exemple, dans la section Fonctions et pouvoirs du centre de services scolaire,
bien, il y a l'article 3 mais qui est en lien à l'article 27, à
l'article 39, à l'article 97, 98, mais aussi 105, 109, 111, 115.
Ensuite, bon, ça se suit, 116, 117, 118, 119, 120. Mais l'article 3 est en
lien avec tout ça. Donc, c'est plus pertinent, c'est un exemple que je donne,
quand on y va par blocs. C'est ce qu'on a fait les dernières fois.
Sinon, bien, on peut y aller en ordre
numérique, mais on va beaucoup se promener à l'intérieur du cahier, puis c'est
plus difficile, parce que des fois il peut y avoir plusieurs jours entre un
article et l'autre qui est relié, ou qui est modifié, ou qui est impacté... je
ne suis pas sûr que c'est un terme français, mais qui est touché. Donc, voilà,
si vous permettez, je suspendrais, le temps de déposer la proposition des blocs
à mes collègues, qu'on puisse en juger.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc, nous... Oui, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Avant la
suspension, j'aimerais ça qu'on prenne la parole, peut-être, est-ce que c'est
possible?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller.
Mme Labrie : Je dois dire que
je suis assez surprise que le ministre nous arrive avec ça parce que ça fait
des semaines que mon équipe demande à son équipe s'il y aura une étude article
par article ou s'il y aura une étude par blocs, et on n'avait pas de réponse,
on n'a eu aucune indication qu'il y aurait une étude par blocs. Je trouve que c'est
une façon de faire qui est particulière, de faire comme si de rien n'était,
puis là, le jour même, comme ça, de nous arriver avec une proposition de blocs.
J'ai vu d'autres ministres, notamment le ministre de la Famille, travailler
plus en collaboration et indiquer à l'avance aux autres partis politiques ce
serait quoi, les blocs et l'ordre des articles qui seraient étudiés.
• (21 h 10) •
Je pense que, si on veut arriver ici préparés,
en ayant des amendements pour les articles, c'est le fun de savoir d'avance
dans quel ordre on va les étudier. Et je m'explique très, très mal pourquoi le
ministre n'a pas communiqué son intention à l'avance d'étudier le projet de loi
par blocs, dans la mesure où on avait posé la question depuis longtemps. On a
réitéré cette question-là à plusieurs reprises et on se faisait répondre que...
on se faisait répondre rien, finalement. Donc, sincèrement, là, je suis assez
déçue, je trouve ça cavalier d'arriver comme ça avec, tout d'un coup, une liste
de blocs sans qu'on <nous l'ait dit...
Mme Labrie : ...
le
projet de loi par blocs, dans la mesure où on avait posé la question depuis
longtemps. On a réitéré cette question-là à plusieurs reprises et on se faisait
répondre que... on se faisait répondre rien, finalement. Donc, sincèrement, là,
je suis assez déçue, je trouve ça cavalier d'arriver comme ça avec, tout d'un
coup, une liste de blocs sans qu'on >nous l'ait dit à l'avance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre, une... Oui?
M. Roberge : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
La parole est à vous.
M. Roberge : Bien, écoutez,
Mme la Présidente, je suis désolé d'entendre ça. Il ne s'agit pas d'un tour de
passe-passe, ou d'une intention malveillante, ou de vous prendre par surprise, simplement
qu'au fil des semaines on a avancé. Je ne sais pas comment dire, on a travaillé
à ce scénario. C'est un projet de loi qui est assez massif, et, jusqu'à il y a
très peu de temps, on travaillait à faire... Puis, quand je dis «on», là, de
temps en temps je regardais, mais c'est beaucoup un travail de légiste, là,
vraiment, de se promener dans le projet de loi pour avoir quelque chose, là,
qui est plus facile à étudier, puis on arrive avec quelque chose qui vise à ce
que ce soit plus cohérent pour tous. Mais, enfin, je suis désolé d'apprendre
ceci.
Puis je veux juste dire que, si on le
propose comme ça, c'est en toute bonne foi, ce n'est pas pour piéger qui que ce
soit puis... En tout cas, une chose est certaine, je suis convaincu que ce sera
plus facile... si vous le souhaitez. De toute façon, on en discutera. Je
pourrais le déposer, vous verrez. Mais je pense que ce sera plus facile au fil
des jours de s'y retrouver, à la fois pour nous et pour ceux qui nous écoutent
aussi, là. Ce n'est pas des centaines et des milliers, mais, quand même, il y a
des gens qui veulent suivre à la maison puis qui veulent savoir où est-ce qu'on
s'en va. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, M. le ministre.
M. Roberge : Bon, les gens...
Évidemment, tout le monde est libre de s'exprimer à ce sujet-là, mais je
voudrais, à tout le moins, pouvoir le déposer puis que tout le monde en juge.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Mme la députée de... Terminé, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Oui. Mais,
écoutez, jusqu'à hier, on demandait encore à l'équipe du ministre s'il y avait
une étude par blocs. Je comprends tout à fait que c'est plus efficace et plus
intéressant d'étudier le projet de loi par blocs. C'est pour ça qu'on a demandé
à répétition s'il y aurait une étude par blocs. Mais je pense que c'est quand
même... Je ne veux pas prêter d'intention, mais je ne peux pas croire que cette
liste-là a été... que ces blocs-là ont été constitués aujourd'hui et qu'en date
d'hier il n'avait aucune idée, même, que peut-être il ferait une étude par
blocs. Ça aurait été quoi de répondre, à moi puis à mes collègues, que, oui, il
y en aurait une, étude par blocs, et qu'on nous arriverait avec une suggestion?
Il me semble que, quand on est de bonne foi, on s'assure d'informer les gens de
comment on souhaite procéder.
Donc, moi, je proposerais que, si on
décide d'y aller par blocs, ce que je pense qui serait effectivement
souhaitable, on ajourne les travaux après le dépôt de l'ordre des articles pour
qu'on puisse se préparer en conséquence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va attendre. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez des observations?
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais faire la même remarque micro fermé, mais en
ce moment je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui vont avoir le
goût de savoir : Mais qu'est-ce que c'est ça? Je vais vous dire pourquoi
j'interviens. Mme la Présidente, on s'apprête à commencer un projet de loi qui
va abolir une démocratie. Ce n'est pas rien, là. Là, ça a l'air de : bien
non, bien non, c'est un projet de loi... commissions scolaires. Non, non, non!
Et je comprends l'efficacité. Je comprends parce qu'à quelques reprises
j'occupe votre siège et je comprends l'efficacité. Mais il ne faudrait pas que
l'efficacité nous enlève ce moment où chaque ligne va compter. À tout endroit
dans ce projet de loi, on pourra le modifier, le corriger, l'améliorer puis le
rendre meilleur. Puis, en allant en blocs, il y a quelques fois... et le
ministre, je pense, le sait très bien, puis les gens qui le conseillent aussi,
il y a quelques fois où on se retrouve dans un mode où, là, on dit : Ah!
non, ton temps est écoulé, on va voter.
Vous savez, Mme la Présidente, je
comprends l'efficacité. Je comprends. Je comprends aussi la volonté que ça
roule. Je comprends. Mais pas au moment où on abolit une démocratie, pas au
moment où on dit aux francophones : Toi, tu es ça, puis aux
anglophones on dit : Toi, tu es ça. C'est là où ça m'achale, ça m'agace.
Je vais me mettre en mode écoute, parce que, de toute façon, la porte-parole
officielle, ce n'est pas moi, mais je vous le dis à vous : Quand les
micros vont se fermer, mon discours ne changera pas, il va falloir qu'on me
convainque en s'il vous plaît que ça va être non seulement efficace, mais
démocratique de pouvoir le faire comme ça. Parce qu'en ce moment ce que je
sens, c'est que, pour l'efficacité, on est prêt à nous dire : Bien, on va
juste vous enlever un peu de temps pour défendre les points que vous avez. Je
le sais, que ce n'est pas l'intention, mais je vous le dis, je vais attendre
que le micro soit fermé pour entendre les arguments, parce que c'est ce que je
comprends. Mais je ne voudrais pas que l'intention qui soit donnée, ce soit
l'efficacité à l'encontre d'une défense marquée de quelque chose qui va marquer
le pas du Québec pour le reste des trois prochaines années.
Parce que, oui, Mme la Présidente, je vais
aussi rappeler qu'à chaque fois qu'on adopte un <projet de loi...
Mme
Charbonneau
:
...
l'efficacité à l'encontre d'une défense marquée de quelque chose qui
va marquer le pas du Québec pour le reste des trois prochaines années.
Parce que, oui, Mme la Présidente, je
vais aussi rappeler qu'à chaque fois qu'on adopte un >projet de loi
c'est comme si on tatouait quelqu'un. Puis le quelqu'un, c'est le ministre qui
l'a supporté. Je le sais parce qu'il y a des décisions que j'ai prises, comme ministre,
qui sont en train de se faire défaire à petit feu, mais ils sont tatoués sur
mon bras à moi. Puis, quand j'ai fait mon porte-à-porte puis quand je me suis
promenée, en élections, c'est le «tattoo» qu'ils voulaient voir, puis ils
voulaient m'en reparler, de mon «tattoo». Ce projet de loi n° 40
là, comme le projet de loi n° 5, comme l'autre projet de loi sur les frais
chargés aux parents, bien, c'est des «tattoos» que le ministre cumule sur son
bras. Parce que, quand tu es ministre, tu as ce privilège-là de déposer un
projet de loi, puis de le faire adopter, puis de le défendre. Puis tu le
défends pour les bonnes raisons, parce que tu en es convaincu. Moi, je sais que
le «tattoo» va coûter cher. Il va y avoir bien de la couleur dessus. Je veux
juste m'assurer que je peux défendre la démocratie à laquelle je tiens
correctement, même si on le fait par blocs. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Oui, en droit de réplique, M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Je veux faire attention, l'idée de les travailler par blocs, ça ne
prive personne de parler, ça ne limite d'aucune façon, Mme la Présidente, le
temps que chaque député a sur chaque article puis sur chaque amendement qu'il y
aura sur les articles. C'est simplement l'ordre dans lequel on va les voir. Il
n'y a aucune... Quand on parle d'efficacité, ce n'est pas aller plus vite. Il y
a le même nombre d'articles, puis on les voit tous un après l'autre, puis on va
les voir ligne par ligne, là, puis on va les regarder un après l'autre. Il ne
s'agit pas de les voir par blocs, puis donc, comme c'est un bloc, on voit,
supposons, cinq articles d'un coup, puis un député a moins de temps de parole.
C'est juste : au lieu de les voir dans l'ordre numérique, on va les voir
tous mais, supposons, 1, 8, 7 plutôt que 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 puis deux après,
pour qu'en cohérence, par thèmes, ça soit plus facile de suivre. Il n'y a pas
d'intention de limiter le temps de parole de qui que ce soit parce qu'on les
voit par blocs.
Puis, si on veut argumenter, je ne tiens
pas à ce qu'on le fasse à micro fermé, puis, si vous avez des choses à dire,
vous pouvez les dire à micro ouvert. Moi, je proposais juste qu'on suspende le
temps de faire des photocopies, pas pour qu'on se donne des arguments à micro
fermé, qu'on ne voudrait pas que les gens entendent, parce qu'il y a des débats
que je voudrais faire de manière occulte, d'aucune façon, d'aucune façon. C'est
juste pour que vous l'ayez devant vous, pour que vous puissiez juger de la
proposition. La demande de suspension, ce n'était pas pour fermer les micros,
c'était pour faire les photocopies, puis je pense qu'il faut le préciser, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Je vais prendre... Je vais reconnaître la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai dit, tantôt dans mes remarques
préliminaires, que je souhaitais qu'on puisse avoir les débats les plus
constructifs possible, malgré le fait qu'on ne s'entend pas sur la finalité de
ce projet de loi, puis qu'on puisse faire les choses le mieux possible, avec la
plus grande ouverture et collaboration de part et d'autre. Mais je veux juste
que le ministre comprenne, puis je pense qu'il a déjà été de ce côté-ci de la
Chambre : on n'a pas du tout le même type d'équipe et de soutien pour
aborder ce projet de loi volumineux de plus de 300 articles qui modifient
80 lois. On a chacun un recherchiste, qui s'occupe d'une multitude de dossiers,
pas juste du projet de loi n° 40. Et donc c'est sûr que ça nous
déstabilise, parce que je pense que tout le monde pensait, parce qu'on n'avait
pas reçu d'indication en ce sens, qu'on allait procéder par blocs, qu'on allait
commencer avec l'article 1, puis l'article 2, puis l'article 3.
Moi, je n'ai rien contre le fait de
considérer qu'on fonctionne par blocs, je suis consciente que, dans bien des
cas, ça peut être plus efficace. Ce contre quoi j'en ai, c'est qu'on nous
arrive, là, à 9 h 20, on a commencé l'étude détaillée, avec tout ce
qui a précédé, mais, quand même, le ministre aurait pu nous prendre et
dire : Voici, c'est comme ça qu'on va fonctionner. Il aurait pu le faire
hier, il aurait pu le faire la semaine dernière. Il y a des collègues qui
fonctionnent comme ça. Je ne suis pas en train de le blâmer plus lui que son
équipe, ou tout ça, mais ça aide énormément. Ça aide énormément pour les
oppositions, ça aide pour le climat de travail, ça aide pour la collaboration
de savoir où on s'en va, parce qu'on le sait, il y a plusieurs thèmes qui vont
être abordés là-dedans.
Donc, moi aussi, je veux juste marquer que
je trouve ça décevant qu'on commence comme ça. Je suis dans de bonnes
dispositions de collaboration pour qu'on fasse un débat sur le fond des choses,
pas sur les technicalités, mais je demanderais au ministre de nous aider à
s'aider collectivement, pour bien fonctionner.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous aviez...
la parole est à vous.
• (21 h 20) •
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste parler au nom de l'efficacité puis je veux donner un
exemple pour le projet de loi n° 18. Je siège sur projet de loi n° 18
pour le Curateur public, c'est un projet de loi où ça ne va pas, peut-être, à
la vitesse qu'on aimerait, on travaille en collaboration, mais, juste pour
donner un exemple, ça a été deux semaines <avant...
Mme Maccarone : ...
Merci,
Mme la Présidente. Je veux juste parler au nom de l'efficacité puis je veux
donner un exemple pour le projet de loi n° 18. Je siège sur projet de loi
n° 18 pour le Curateur public, c'est un projet de loi où ça ne va pas,
peut-être, à la vitesse qu'on aimerait, on travaille en collaboration, mais,
juste pour donner un exemple, ça a été deux semaines >avant qu'on a
siégé pour commencer article par article qu'on a reçu les cahiers, on a reçu
les blocs du ministre, du ministre de la Famille, on a eu un briefing technique
avec le Curateur public, on est assis ensemble. Ça nous a aidés vraiment à
travailler en collaboration, à travailler en amont pour s'assurer que nous,
nous pouvons faire nos travaux, et d'aider le ministre aussi à accomplir ce que
lui veut faire, l'adoption d'un projet de loi.
Ça fait que je suis triste puis déçue
qu'on est face à ça. Là, je ne me sens pas prête. Vraiment, je ne me sens pas
prête. Moi, je prends mon travail très au sérieux. Je ne suis pas légiste, je
ne suis pas juriste. Je prends mon temps à lire puis faire de la lecture. Je ne
suis pas prête à travailler bloc par bloc, je vous le jure, parce que moi, j'ai
pris le temps de me préparer pour qu'est-ce que je pensais qu'on était pour
faire, puis c'était, comme, page 1, puis pas nécessairement page 20,
page 30, article 130. Je ne suis pas rendue là.
C'est une brique. C'est énorme comme
projet de loi. Puis, comme ma collègue a dit, on n'est pas équipés pour faire
tout ce travail-là à la dernière minute. Alors, je suis déçue que je ne savais
pas. Avoir su deux semaines en avance, même avec toutes les autres choses qu'on
fait, garanti, je m'aurais investie là-dedans pour être efficace dans qu'est-ce
que je fais. Mais je ne me sens vraiment pas prête.
Mais, comme je dis, projet de loi
n° 18, c'est parce que ce n'est pas hier, là, que c'était prêt de bloc par
bloc, ou même ce matin. C'est sûr, c'était du travail qui a été fait par
l'équipe du ministre ça fait au moins deux semaines. On a travaillé ensemble, c'est
parfait. On aurait dû être au moins informés. Puis on a eu des changements à
nos blocs au p.l. 18. On a eu des changements, il a déposé des
changements, mais au moins ce n'était pas beaucoup. Il nous a avertis, on a pu
travailler ensemble. Ça nous aide vraiment à faire notre travail. Ça fait que
je ne me sens vraiment pas prête, Mme la Présidente. Je vous dis, là, ça,
c'est... Oui, je suis très déçue. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, on va suspendre les travaux...
Mme Rizqy : Vous ne m'avez pas
reconnue?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oh! Je m'excuse, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Rizqy : Ah! Saint-Laurent.
Je sais que c'est le... Ça doit être mon veston vert. C'est mon veston vert.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est l'heure. C'est l'heure. C'est 21 h 22, hein? Donc, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est vrai que ce
n'est pas notre premier projet de loi avec le ministre. Dans certains projets
de loi, oui, on a fait bloc par bloc. Dans d'autres, non. On a reçu hier, fin
de journée, le cahier détaillé. Vous comprendrez que nous, jusqu'à présent, on
travaillait avec ceci, là, qui est quand même 318 articles. Oui, on les a
lus, mais par la suite on reçoit le cahier détaillé avec les commentaires du ministre.
Alors, nous, c'est sûr, dans notre préparation, on n'a pas l'équipe complète
que le ministre dispose à sa... derrière lui.
Je le vois, là, le ministre, clairement,
il ne voulait pas nous nuire ou quoi que ce soit, et je sais que ce n'est pas quelque
chose qui est intentionnel dans sa tête, dire : Bien, je veux vraiment
faire une jambette aux groupes d'opposition. Mais, présentement, on n'est pas
en mesure de consentir. Et la députée de Sherbrooke, elle vous demande :
Donnez, remettez-nous la liste. Moi, je suis prête à la voir, mais je vous dis
d'emblée : On ne risque pas de dire oui d'emblée, parce qu'on veut voir si
vous aussi, de votre côté, vous être prêt à surseoir et aussi à réfléchir à une
chose… On ne vous l'a pas demandé dans d'autres projets de loi, mais, ici, peut-être
que ça va nous prendre un briefing technique. Alors, je vous demande aussi de
réfléchir à ça, parce que c'est quand même volumineux comme dossier, 318 articles,
et c'est une démocratie qui est abolie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.
Donc, on va suspendre quelques minutes, le
temps de déposer le document et faire les photocopies. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 21 h 24)
21 h 30 (version révisée)
(Reprise à 21 h 39)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Après discussion
avec les deux partis, nous sommes venus à une entente.
M. Roberge : ...
Mme Rizqy : Si vous
permettez, j'aurais peut-être une demande...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Bien, M. le ministre, puis après Mme la
députée de Saint-Laurent. M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Donc, pendant qu'on a suspendu, on a déposé une proposition
d'étude bloc par bloc, en fait, par thèmes, pour que ça soit plus facile à
comprendre. Mes collègues exprimeront leurs opinions là-dessus, mais ce qui a
été dit essentiellement, c'est qu'elles souhaitaient avoir plus de temps pour
se préparer advenant le cas où on y allait par thèmes. Ce que je comprends très
bien.
• (21 h 40) •
Donc, ce qui est proposé, en réalité, c'est
d'y aller en ordre... Il nous reste un peu plus de 45 minutes — oui,
c'est ça — ce soir, demain, peut-être 1 h 30 min, deux
heures, puis après ça on reprendra mardi. Donc, comme les collègues se sont
préparés pour y aller en ordre numérique dans un premier temps, donc ils se
sont préparés pour les premiers articles, donc on pourrait y aller en ordre numérique,
les premiers articles ce soir et demain, comme ça tout le monde est prêt. Et
puis, à compter de mardi, quand on reviendra… dans l'intervalle, les collègues
auront accès à un briefing technique mardi matin, puis on reviendrait mardi <après-midi...
M. Roberge : ...sont
préparés pour les premiers articles, donc on pourrait y aller en ordre
numérique,
les premiers articles ce soir et demain, comme ça
tout le monde est
prêt. Et puis, à compter de mardi, quand on reviendra… dans l'intervalle, les
collègues auront accès à un briefing technique mardi matin, puis on reviendrait
mardi >après-midi... non, mardi, à 10 heures, vraisemblablement,
quand ça sera confirmé, quand on reviendra mardi, après le briefing technique,
on pourrait y aller par thèmes. Ce qui donnera aux collègues le briefing
technique mais le temps aussi, d'ici là, de voir… bien, le premier article
qu'on prendra après, ce ne sera pas le 1, etc. Donc, voilà. Puis, si les collègues
veulent réagir… mais après ça on ira avec l'article 1 puis on pourra
procéder. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je
suis contente que le ministre veut donner suite à notre demande d'avoir un
briefing technique, parce que c'est quand même un projet de loi très, très
costaud.
Motion d'ajournement
des travaux
Mme Marwah Rizqy
Maintenant, nous avons reçu les thèmes par
blocs. Ce que j'ai envie de proposer, c'est que, pour nous donner, à l'ensemble
des partis d'opposition, parce que nous n'avons pas eu assez d'effectifs... Je
fais appel au règlement, en vertu de l'article 165, je vais vous demander
d'ajourner nos travaux. Ça va nous donner, nous, le temps d'aller vraiment... Juste
aller colliger tous les articles ensemble, on va gagner en efficacité, puis
après ça on va être en mesure de... et de revenir, puis au moins on va être en
mesure de suivre.
Parce que nous, on a reçu le cahier hier,
vers 8 heures, le soir, là, puis il n'y avait pas d'attaché là-dessus ou
quoi que ce soit. On a un travail important à faire, ça va nous permettre, à
nous tous, là, en suspendant… De toute façon, il est rendu 9 h 45, on
va se le dire bien franchement, on va prendre le temps de faire ça comme il
faut. Demain, on va être en mesure, effectivement, de reprendre les travaux, et
je pense que mes collègues des partis d'opposition, là-dessus... je les vois
hocher de la tête, on est d'accord pour faire ça, avec la permission, évidemment,
le consentement du ministre. Je ne sais pas si...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Oui, M. le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : Bien, écoutez, Mme
la Présidente, je comprends que, si on y allait par blocs, on commencerait,
selon la proposition actuelle, à l'article 93. Mes collègues disent qu'elles
ne sont peut-être pas prêtes à y aller tout de suite. Je ne vois pas pourquoi
on ne commencerait pas les travaux de l'article 1 ce soir, on est en commission,
on est prêts, je ne vois pas de raison de ne pas procéder, là, le temps de commission
est prévu. Puis on est à l'article 1. Mes collègues disent qu'elles sont
prêtes à y aller avec l'ordre numérique, alors allons-y.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On a une motion d'ajournement présentement, donc on va voter sur la motion
d'ajournement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que nous mettions
la motion aux voix?
Mme Rizqy : Bien, Mme la
Présidente, c'est vrai qu'on est prêts pour procéder dans un ordre numérique,
mais là le ministre vient de nous déposer, à 9 h 20, son intention de
procéder bloc par bloc. J'en suis, que nous, on était prêtes avec un scénario A.
Maintenant, il y a un scénario B. Le scénario B, là, il n'y a
personne d'entre nous ici, du côté de la salle, avec des effectifs vraiment
moins importants, en termes de nombre, que le ministre, qui sommes prêtes.
Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on
manque de bonne volonté, c'est qu'il y a quand même un élément de surprise, et
qui n'émane pas du parti d'opposition, ni du deuxième groupe d'opposition, ni
du troisième groupe d'opposition mais qui émane de l'équipe du gouvernement. On
a reçu l'étude article par article, là, comme vous pouvez le voir, là, il y a
une différence, là. On l'a reçue hier, à 8 heures, le soir. Donc, en moins
de 24 heures, nous, oui, on a lu les premiers articles. Puis je vais être
très honnête, là, je me suis rendue au 25, parce que je me suis dit :
Bien, ce soir, je vais me rendre au 25. Non, je ne me suis pas rendue au 93,
mais 1 va avec 93, puis il y en a plusieurs autres, articles, avec lesquels 'il
va.
Alors, moi, s'il veut changer l'ordre,
bien, je le dis d'emblée, s'il veut changer l'ordre puis aller bloc par bloc,
bien, qu'il nous donne le temps, à nous, bien, de se virer de bord. Puis on ne
demande pas beaucoup, là, nous, on va juste monter ensemble, en haut, puis on
va regarder vos blocs comme il faut. Mais, sinon, je peux tout de suite dire,
d'emblée : Il n'y en a pas, de consentement, puis on y va article par
article pour le reste du projet de loi. Puis c'est réglé. Puis ça, ça réglerait
bien des problèmes.
Alors là, je vous le dis, là, d'emblée, ce
n'est pas beaucoup, ce qu'on demande, nous, les partis d'opposition. On vous
demande un 45 minutes, ce qui nous permet, à nous, de faire notre travail
correctement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci. Écoutez,
tantôt, j'ai parlé de bonnes pratiques, j'en ai parlé pour la gouvernance des
commissions scolaires, mais là je vais en parler pour l'étude des projets de
loi. Ça, ça se trouve à être mon cinquième projet de loi, je pense, quatrième…
En tout cas, j'ai eu l'expérience d'un projet de loi beaucoup mieux organisé, c'est
celui du projet de loi n° 18, où non seulement on
nous avait fourni les blocs à l'avance, mais en plus le briefing technique
avait eu lieu avant le début des travaux en commission pour l'étude détaillée.
Et, en plus, le ministre nous avait aussi indiqué sur quels <articles...
Mme Labrie : ...
j'ai
eu l'expérience d'un projet de loi beaucoup mieux organisé, c'est celui du
projet de loi
n°
18, où non seulement
on nous avait fourni les blocs à l'avance, mais en plus le briefing technique
avait eu lieu avant le début des travaux en commission pour l'étude détaillée.
Et, en plus, le ministre nous avait aussi indiqué sur quels >articles il
comptait déposer des amendements lui-même suite aux auditions. Donc, on avait,
sur la liste de tous les blocs, les... Tous les articles qu'il souhaitait
modifier lui-même étaient soulignés. Donc, on était capables d'anticiper déjà
les orientations qu'il voulait prendre. Il nous avait même soumis un document
dans lequel il y avait les orientations qu'il comptait prendre dans ces amendements-là,
quels types de réponses il voulait donner aux enjeux qui avaient été soulevés
en auditions.
Ça, moi, je pense que c'est une excellente
pratique, de faire ce travail-là en amont, avant le début de l'étude détaillée,
de rencontrer les autres partis, de discuter avec eux, de faire ce briefing
technique là, de discuter avec eux de c'est quoi, le type d'amendements qui
s'en viennent. J'aimerais vraiment inciter le ministre à s'informer des
pratiques de ces collègues, de leurs bonnes pratiques pour étudier les projets
de loi dans l'harmonie, je dirais, hein? Le ministre serait surpris de voir à
quelle vitesse ça va sur l'étude du projet de loi n° 18,
un très gros projet de loi aussi, à peu près... C'est sur la réforme du
Curateur public, un projet de loi très important, à peu près de la même
grosseur que celui-là, mais ça va très vite parce qu'on travaille en
collaboration, parce qu'on est informés des intentions du ministre. Il a
communiqué avec nous en amont.
Et donc j'invite le ministre à le faire,
puis c'est pour ça que vais voter dans le sens de la motion d'ajournement,
parce que je pense que, même avec ce document-là, qui vient de nous être
déposé, il nous manque encore des informations, comme quels amendements le
ministre souhaite adopter, sur quel... souhaite proposer, sur quels articles.
Et puis le briefing technique, il aurait dû avoir lieu bien avant le début des premiers
travaux en étude détaillée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le député de Richelieu.
M. Jean-Bernard Émond
M. Émond : Oui. Très
brièvement, Mme la Présidente. Merci. Je trouve très intéressante la discussion
qu'on a ce soir concernant les bonnes pratiques. La collègue de Sherbrooke a
raison, il y a des manières de procéder dans différents projets de loi, un
petit peu partout, mais, comme parlementaires, puis tous les collègues seront
d'accord avec moi, chacune de… nos minutes sont précieuses dans les commissions
parlementaires. On est dans notre première semaine de travaux intensifs pour
nous permettre d'avancer très rapidement les travaux que l'on doit mettre de
l'avant. Dans le contexte que chaque minute est précieuse, moi, je nous invite
à continuer nos travaux jusqu'à 22 h 30. On a passé des minutes très
intéressantes à débattre. J'ai devant moi la sixième motion préliminaire, pour
laquelle on a pu échanger ensemble, alors je nous invite à commencer avec
l'article 1 de notre projet de loi, puis on continuera demain matin aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Richelieu. Donc, comme tout le monde a... Est-ce que,
Mme la députée de Joliette, vous avez une intervention à faire? Non.
Mise aux voix
Donc, je vais mettre aux voix la motion
d'ajournement. Donc, par appel nominal, Mme la députée de Saint-Laurent? Par
appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
De ce côté-ci, pour.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention.
Étude détaillée
Donc, la motion étant rejetée, de ce que
j'ai compris des discussions, nous commencerons article par article, à l'article 1.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
pour précision, il n'y a pas de consentement à ce stade-ci pour le bloc par
bloc. Ça a été très clair dans mon intervention. On n'a pas ajourné, on n'est
pas prêts. On a fait des compromis, mais, si le gouvernement ne veut pas en
faire, on n'en fera pas plus de notre côté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, pour l'article 1… donc, nous commençons avec l'article 1.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous présenter l'article 1,
s'il vous plaît. La parole est à vous.
• (21 h 50) •
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente.
Alors, article 1 : L'article 4
de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «de la commission scolaire dont [...] relève et»;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa dans le texte anglais, de «by the school boards»;
3° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire».
Donc, l'article 4 de la Loi sur
l'instruction publique est modifié afin d'y supprimer la référence à la
commission scolaire dont relève l'élève. Cette modification a pour effet de
faciliter le choix de l'école qui <répond...
M. Roberge : ...
de
«by the school boards»;
3° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire».
Donc, l'article 4 de la Loi sur
l'instruction publique est modifié afin d'y supprimer la référence à la
commission scolaire dont relève l'élève. Cette modification a pour effet de
faciliter le choix de l'école qui >répond le mieux aux besoins de
l'élève parmi l'ensemble des écoles du réseau scolaire et non seulement parmi
celles établies sur le territoire où il réside.
Le choix de l'école demeure toutefois
soumis aux critères déterminés par le centre de services scolaire en vertu de l'article 239
de la LIP. Ainsi, la présence d'un frère ou d'une sœur qui fréquente l'école
devient un critère permettant de favoriser, dans la mesure du possible,
l'inscription d'un élève qui ne relève pas de la compétence du centre de
services scolaire.
Le paragraphe 3° de cet article
prévoit le changement de dénomination des commissions scolaires instituées en
vertu de la Loi sur l'instruction publique, qui seront désormais désignées
comme des centres de services scolaires.
Donc, essentiellement, Mme la Présidente, il
y a deux choses, là, d'abord on change le mot, tout simplement, «commission
scolaire» par «centre de services scolaire», et ensuite il y a la notion de territoire,
qui ne change pas les critères qui permettent aux gens de s'inscrire en vertu
de l'article 239 mais qui permettent… et ça s'applique surtout à ceux qui
sont limitrophes, ou on les appelle les frontaliers, enfin ceux qui sont près
de la limite d'une commission scolaire, possiblement, s'il y a de la place dans
la commission… dans le centre de services scolaire voisin, dans une école
précise. Donc, s'il y a une place qui est disponible, si les parents sont prêts
à assumer le transport, eh bien, aux parents d'inscrire leur enfant dans cette élève-là
sans avoir à quémander la permission d'être libéré. Donc, la permission vient
d'emblée dans la mesure où il y a une place qui serait disponible. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, j'aimerais qu'on me donne… À l'article 1, article 4
de la Loi sur l'instruction publique, quand on dit : La suppression de,
premier alinéa, «de la commission scolaire dont il relève», je veux savoir, Mme
la Présidente... Parce qu'il faut comprendre que, dans chacune des commissions
scolaires, chacune d'elles, là, il y a des critères d'inscription. Les commissions
scolaires n'ont pas fait ça parce que ça leur tentait, ils ont fait ça parce
que c'était une obligation qui venait du ministère, ça fait que, quand les
règles changent, les commissions scolaires doivent s'adapter. Et, quand le
ministre dit : Vous savez, c'est juste une question pour une petite ligne,
là, c'est cette école-là ou cette école-là, puis la petite ligne, elle fait que
ça change de commission scolaire, bien, ce n'est pas ça que ça veut dire. Ce
que ça veut dire, c'est que, maintenant, un parent va magasiner et que nos
petites écoles vont être en danger. Je le sais, qu'on ne veut pas le voir comme
ça, parce qu'on essaie de faire ça fort simple, mais ce n'est pas ça qui va
arriver.
Ce qui protège en ce moment nos écoles
dans leur façon de faire puis dans l'inscription qu'ils font des élèves, je
vais aller plus loin, je vais vous dire dans la garantie qu'un parent a une
place à l'école… Parce que c'est aussi ça, avoir droit à sa place à l'école.
Donc, moi, si mon enfant, dans mon secteur donné, devait aller à l'école
Villemaire, c'est une école qui était à distance de marche, là, 1,2 kilomètre…
Ce sera une autre bataille pour le principe de marche, je vais juste vous dire
le kilométrage. J'étais à 1,2 kilomètre de Villemaire et j'étais à moins
d'un kilomètre du Baluchon, j'étais à un peu plus de deux kilomètres pour Du
Parc. Ces trois écoles-là avaient du préscolaire. J'aurais pu, comme parent,
sans changer de commission scolaire, aller dans une de ces trois écoles-là.
Mais la commission scolaire m'a écrit une lettre pour me dire : «Bonjour.
Bienvenue», avec le nom de mon enfant, «full cute», là, tu sais, quelque chose
de vraiment, vraiment sympathique, là, qui me disait que mon enfant était
reconnu pour être un enfant qui allait à l'école Villemaire. J'ai pris mon
petit bonheur, je suis allée visiter l'école, j'ai été la voir, j'ai fait la
relation avec la direction de l'école, mais je savais que j'avais un lieu
d'appartenance.
Après, dans la loi, Mme la Présidente, ça
dit que, comme parent… Là, ce que je vous dis, là, ce n'est pas dans la
nouvelle loi, c'est dans la loi actuelle, hein? Ça me dit que je peux faire un
choix d'école mais dans une même commission scolaire. Pourquoi? Bien, parce que
le nom de mon enfant est rattaché à une commission scolaire qui est rattachée…
l'école est rattachée à la commission scolaire. Dans le fond, la commission
scolaire, ce qu'elle fait, c'est : elle s'assure qu'elle a de la place
pour chacun des élèves reconnus dans son milieu de service. C'est plus facile
si je prends la commission scolaire de Laval, parce qu'il y en a une,
commission scolaire. Si je veux <aller dans une autre commission
scolaire...
Mme
Charbonneau
:
...
qui est rattachée… l'école est rattachée à la commission scolaire.
Dans le fond, la commission scolaire, ce qu'elle fait, c'est : elle
s'assure qu'elle a de la place pour chacun des élèves reconnus dans son milieu
de service. C'est plus facile si je prends la commission scolaire de Laval,
parce qu'il y en a une, commission scolaire. Si je veux >aller dans une
autre commission scolaire, je traverse un pont ou j'apprends à nager, mais il
faut que je sorte de l'île. Sinon, je suis sur la même île.
Alors, si je choisis une autre école, j'allais
voir mon école d'appartenance puis je disais : Savez-vous quoi, je vais
faire application, je vais faire mon inscription à l'école Le Baluchon. L'école
m'informe : D'accord, Mme la députée de Mille-Îles, on va vous suivre dans
votre démarche, mais attention, parce que l'école que vous visez est déjà
pleine. Alors, on va garder votre place le temps que vous faites un petit peu
votre démarche pour être sûrs que.
Parce que, comprenez-moi bien, Mme la
Présidente, une place à l'école qui n'est pas conservée, c'est comme un
stationnement au centre d'achats. La comparaison est toujours boiteuse, là, je
vous le dis, là, il est tard, la comparaison est boiteuse, mais, si vous
retirez votre voiture de votre stationnement, bien, il y a quelqu'un qui peut
le prendre. Quand vous allez revenir, vous ne pouvez pas klaxonner l'auto puis
dire : Hé! Enlève de là, c'était ma place tantôt. On va vous dire :
Bien non, j'occupe la place maintenant. Des fois, ils n'attendent même pas que
vous soyez sorti de votre stationnement. Vous mettez votre clignotant, puis la
personne a déjà pris votre place.
Mais, à l'école, ça fonctionne qu'on se
doit, on a l'obligation, comme école publique, là… C'est une obligation, c'est
dans la Loi de l'instruction publique, j'ai l'obligation de garder une place
pour votre jeune dans une commission scolaire, dans une école, avec les
services qu'il se doit de recevoir. Si je choisis l'école privée, je vais
aviser ma commission scolaire, puis la place que je quitte sera libérée, puis,
s'il y a quelqu'un qui a levé la main pour l'avoir, il va avoir la possibilité
de l'avoir.
Pourquoi on a eu l'obligation de mettre en
place des critères d'inscription? Bien, tout simplement pour s'assurer que, si
j'emménage à un endroit, puis qu'on m'a dit que ça, c'est mon école, puis que
j'appartiens à une commission scolaire, bien, ça me garantit des services.
Alors, si je vais sonner à cette école-là puis je dis : Bien, moi, je
viens d'emménager, je suis un marcheur — je vous fais l'exemple bien
marqué, parce qu'un marcheur, ça a toute une différence dans les critères
d'inscription — je suis un marcheur puis je peux aller à l'école… Imaginez-vous
cette scène, Mme la Présidente, parce que, bientôt, vous allez la gérer, parce
qu'il n'y en aura plus, d'élus scolaires, pour la gérer, alors imaginez cette
scène, la dame qui m'accueille à l'entrée me dit : Bon, j'ai bien vu votre
adresse, madame, mais nos troisièmes années sont pleines, alors nous allons
vous attribuer une autre école. Parce qu'ils sont obligés de me donner des
services, là, c'est une école publique. Alors, un peu apeuré, comme parent, tu
dis : O.K., vous allez m'attribuer à une école, c'est-u proche? Bien, à
Laval, je vous l'ai déjà dit, l'île, elle fait 35 par 45. Ils ne m'ont pas
dit : Je vous envoie à 20 000 kilomètres, là. Il y a des
endroits, par contre, qui ont ce message-là. On va aller vous chercher en
autobus, vous ne serez pas obligée… bonne nouvelle, Mme Charbonneau... Mme
la députée de Mille-Îles, vous ne serez pas obligée d'avoir un marcheur. On va
vous fournir le transport. Là, tu dis : Ah oui! Vous allez me fournir le
transport? Oui, parce que, dans votre école de quartier, il n'y a plus de
place, et, puisque vous n'êtes pas arrivée dans les délais prescrits pour avoir
cette place-là, bien là, on va vous envoyer à l'école qui est dans Auteuil,
Vimont. Eux, ce n'est pas si loin, là. Si je me compare à une région, ce n'est
vraiment pas si loin, mais la run de lait est plus longue pour que mon enfant
soit rendu à son autre école, où il n'aura pas d'amis de quartier, où il n'aura
pas de sentiment d'appartenance, parce que, l'année d'ensuite, je peux revenir
à mon école de quartier. Ça dépend du délai que j'ai eu pour m'inscrire puis
faire mon suivi. Alors là, vu que j'arrive, je suis nouvelle.
Prenons l'idée contraire : Je suis
là... j'ai déjà un fils qui est dans cette école-là, puis là ma fille arrive au
présco, puis là, bien, je vais l'inscrire, puis là on me dit : Bien, le
préscolaire est déjà pas mal plein, madame. Il va falloir aller, peut-être...
on va peut-être vous suggérer une autre école pour le présco. Je me dépêche et
je lève ma main, je dis : Non, non, non, la fratrie me protège. J'ai déjà
un fils en troisième année, alors vous allez me laisser la place.
• (22 heures) •
Et là je vous le dis parce que moi, là, j'ai
ce privilège-là. C'est rare que j'utilise le «moi», là, mais, ici, ça va me
faire plaisir. Je l'ai vécu, ça, pas comme parent mais comme commissaire
scolaire. La dame venait de déménager en face de l'école. On lui a refusé
l'accès à l'école. Il n'y avait pas de fratrie, elle est arrivée en retard,
puis il n'y avait plus de place. On n'a pas dit à un enfant : Toi, tu es
là, on t'enlève ta place, on t'envoie ailleurs. Mais en même temps de dire à un
parent : Tu n'as pas de place même si tu peux traverser la rue pour y
aller, ce n'est pas plus <juste.
Quand on dit...
>
22 h (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
: ...on lui a refusé l'accès à l'école.
Il
n'y avait pas de fratrie, elle est arrivée en retard, puis
il n'y avait
plus de place. On n'a pas dit à une enfant : Toi, tu es là, on t'enlève ta
place, on t'envoie
ailleurs, mais en même temps de dire à un parent : Tu
n'as pas de place, même si tu peux traverser la rue pour y aller, ce n'est pas
plus >juste. Quand on dit : On enlève la consigne des
territoires scolaires, on met à risque non seulement l'école, non seulement
l'appartenance de l'école, mais on met à risque la fréquentation puis le lieu
commun de l'élève.
Je vais vous dire, Mme la Présidente,
j'aimerais entendre le ministre sur une question très précise,
c'est-à-dire : Du moment où l'article 1 se met en branle, est-ce que
toutes les politiques d'inscription de toutes les commissions scolaires tombent
à zéro, puis on recommence? Parce que, dans son explication, il y avait :
Oui, mais, tu sais, ils peuvent changer d'école s'il y a de la fratrie. Est-ce
que c'est le ministre de l'Éducation qui va établir une politique nationale sur
les inscriptions dans les écoles? Parce que ça va être important de bien se comprendre,
là. Il n'y a plus de commissions scolaires. C'est-à-dire que tout ce qu'ils ont
adopté comme conseils des commissaires, bien, ça tombe-tu à zéro?
Moi, je veux savoir du ministre :
Qu'advient-il des critères d'inscription adoptés par les conseils des commissaires,
qui ne sont pas partout pareil? Parce qu'à certains endroits c'est la fratrie,
à certains endroits, c'est la distance, à certains endroits, c'est même... puis
ça, je suis toujours restée étonnée, mais ça existe, c'est le nombre d'années
que tu as habité dans le quartier pour avoir accès à l'école. Parce qu'on va
jusque-là, là, dans... Parce que des endroits, là, on l'a dit… Plus souvent
qu'autrement, il y a des endroits où l'école est pleine, est tellement pleine
que, des fois, ils écrivent une lettre au ministre pour avoir un préfabriqué en
arrière pour être sûrs de pouvoir en accueillir plus, parce qu'on ne veut pas
envoyer les élèves dans d'autres quartiers, on veut les garder dans leur quartier
d'appartenance. Les écoles ne sont pas vides partout. Moi, je viens d'un
endroit où les écoles sont pleines partout.
Alors, je veux savoir si les critères
d'inscription qui sont adoptés par le conseil des commissaires année après
année, qui sont revus par les conseils d'établissement, qui sont modifiés,
modulés puis adaptés par les parents de chaque commission scolaire vont tomber
à zéro, et là on va avoir une politique nationale de l'inscription parce que
tout le monde va être beige de la même couleur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre? Oui.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Les politiques, les règlements, toutes les modalités de
fonctionnement des commissions scolaires, lors de la transformation en centres
de services, demeurent. Elles pourraient être changées ultérieurement, plus
tard, mais il n'y a rien qui tombe, là, il n'y a pas de vide juridique ou
réglementaire tout à coup. Parce que, là, sinon, on aurait un problème, là.
Pendant un certain temps, il n'y aurait plus de politique d'inscription, plus
de politique de répartition des élèves, plus, plus, plus de tout ce qui a été
fait, tout ce qui a été voté... Supposons, commission scolaire, je ne sais pas,
moi, des Navigateurs, peu importe laquelle, ce n'est pas important, alors les
règles restent, à moins qu'elles ne soient changées ultérieurement, un jour.
Mais il n'y a pas de vide puis il n'y a pas de politique nationale des
inscriptions.
Seulement, ce que fait cette portion de
l'article 1, qui change l'article 4 de la Loi sur l'instruction
publique, ça vient simplement dire qu'on s'inscrit dans notre centre de
services scolaire. Puis il y a un lien entre l'article 1 et l'article 107
du projet de loi, là, d'où l'importance de les voir par blocs. Si on les voyait
par blocs plus tard... Bien, on ne les voit pas en même temps...
Mme
Charbonneau
:
...par blocs, là?
M. Roberge : Non, mais, de
toute façon, quand on les voit en blocs, on ne les voit pas en même temps.
C'est juste qu'il n'y aura pas… il n'y aurait pas 106 articles entre le 1
puis le 107 si on les voyait par blocs, on les verrait plus tard. Mais, de
toute façon, on ne peut pas les voir tous en même temps, quoi qu'il advienne.
Je fais juste un lien entre le 1 et le 107, qui viennent parler d'un même
sujet. Et d'ailleurs, dans le 1, on précise, là, que ça touche l'article 239,
je le précise, qui est modifié par le 107.
Donc, je répète, je réponds à votre
question, il n'y a pas une politique nationale des inscriptions. Les
commissions scolaires en centres de services continuent avec leurs politiques
locales. Simplement, si un centre de services des Patriotes, qui est contigu au
centre de services des Hautes-Rivières… s'il y avait une famille qui
disait : Bien, moi, ma petite Charlotte, je préférerais l'inscrire à
l'école secondaire de la commission scolaire voisine, des Hautes-Rivières, s'il
y avait de la place de disponible, parce que tous les élèves des
Hautes-Rivières qui ont accès à cette école secondaire là et qui veulent y
aller sont inscrits, on ne brime personne à la commission scolaire des <Hautes-Rivières...
M. Roberge : ...
l'inscrire
à l'école secondaire de la commission scolaire voisine, des Hautes-Rivières,
s'il y avait de la place de disponible, parce que tous les élèves des
Hautes-Rivières qui ont accès à cette école secondaire là et qui veulent y
aller sont inscrits, on ne brime personne à la commission scolaire des >Hautes-Rivières,
et il reste des places de disponibles, eh bien, tout simplement, les parents
auraient ce droit-là de dire... Bon, ils iraient voir la commission scolaire,
au centre de services, ils iraient voir à cette école secondaire là et
dire : Bien, moi, j'arrive des Patriotes, est-ce que je peux inscrire ma
fille? La réponse serait tout simplement : Oui, puisqu'il y a de la place.
Si vous acceptez de la transporter, bien sûr qu'on l'accepte. Vous n'avez pas à
demander au centre de services des Patriotes : S'il vous plaît, puis-je
transporter ma fille au centre de services voisin?
Ça, c'est la situation actuelle. Parce
qu'en ce moment, dans les commissions scolaires, la petite Charlotte, qui est
sur le territoire de la commission scolaire des Patriotes, si elle veut
s'inscrire à l'école secondaire à la commission scolaire des Hautes-Rivières,
même s'il y a de la place à l'école secondaire des Hautes-Rivières, même si
tout le monde à la commission scolaire des Hautes-Rivières a son école de
premier choix, puis qu'il y a 50 places de libres, puis que le directeur
dit : Bien, certainement, ça me ferait plaisir d'accueillir Charlotte,
bien, il est possible que la commission scolaire des Patriotes dise : Non.
Nous, on refuse que Charlotte quitte le territoire des Patriotes, parce que
vous devez nous demander la permission, puis, dans ce cas-ci, on refuse. Ça, c'est
actuellement. Ça n'arrive pas tout le temps, mais ça arrive.
Donc, l'article dirait tout simplement...
bien, le centre de services des Patriotes ne ferait simplement que dire :
Bien sûr, il y a de la place. Si vous voulez la transporter, vous pouvez le
faire. C'est ça, l'impact de cet article-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, vous m'aviez demandé la
parole tout à l'heure. La parole est à vous.
Mme Rizqy : Lorsqu'on a fait
l'étude du projet de loi des maternelles quatre ans, il y avait des sous-titres
par décret, sanction. Est-ce qu'ici vous avez l'intention aussi d'en ajouter?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Non, Mme la
Présidente, puisque c'est un projet de loi qui était particulier. Celui sur les
maternelles quatre ans, il y avait des choses qui s'appliquaient vraiment à la
sanction de la loi. Il y a des choses qui allaient s'appliquer plus tard par
décret, etc. Tandis que là, bien, les articles s'appliquent, sauf précisés
ultérieurement dans les mesures transitoires. Mais, de manière générale, c'est
plus standard comme projet de loi, celui-ci, que celui sur les maternelles
quatre ans. C'est lui qui était, disons, atypique, puis c'est pour ça qu'il
avait ces repères-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci.
Mme Rizqy : Parce qu'ici il y
a quand même... C'est pour moi un projet de loi qui est très atypique, car il
vise les commissions scolaires, il vise la carte, le territoire, les services,
il vise les enseignants, il vise des services. Donc, il y a plusieurs affaires
que moi, je trouve justement très atypiques.
Et là je lis la note additionnelle :
«Entrée en vigueur le 1er mai 2020». Or, les inscriptions dans nos
écoles, c'est au mois de janvier. Donc, est-ce que ça, c'est en train de dire
qu'à partir du 1er mai 2020 les parents pourraient faire une demande
puis de changer d'école?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Bien, effectivement, une fois que... Si la loi est adoptée
suffisamment tôt, on ne peut pas présumer l'adoption de la loi, on ne sait pas
combien de temps on va l'étudier avant de l'adopter, mais, si tout ceci reste,
effectivement, ça s'appliquera le 1er mai. Puis, le 1er mai, bien, on
pourra faire ça. Comme, en ce moment, on peut changer d'école. Il y a des gens
qui déménagent au mois de juillet, qui changent d'école, hein? Ça arrive. Le
1er juillet, à la fête du déménagement au Québec, des gens qui changent
leurs écoles, leurs enfants d'inscription, c'est par milliers.
Mme Rizqy : Justement.
Justement, au Québec... Il y a quelque chose de spécial chez nous, au Québec :
le 1er juillet, collectivement, on déménage. Ça ne se fait nulle part
ailleurs. Ça se passe ici, au Québec. Et ça arrive très, très souvent que les
parents, qui savent qu'ils vont faire l'acquisition d'une maison, ou qui vont
vendre, ou qui vont peut-être être un premier acheteur, bien, lorsque,
justement, ils magasinent leurs maisons... Et ce n'est pas pour rien, là, qu'au
Québec, bien, pouf, le marché immobilier augmente, quand, Mme la Présidente?
Février, mars. Parce que ceux qui sont locataires devront aussi envoyer un
préavis à leurs propriétaires. C'est connu. Ça, tout le monde le sait. Mais ils
magasinent aussi leurs écoles. Et je me rappelle qu'il y avait une dame, pas
plus tard qu'à l'entrée scolaire 2019, qui a fait le tour de Montréal à
vélo, elle, elle a inscrit ses enfants en février dans un nouveau quartier.
Elle n'a pas eu plus de place.
• (22 h 10) •
Alors là, ici, moi, j'ai vraiment une
inquiétude avec la note additionnelle où est-ce qu'on voit que, le 1er mai 2020,
on dit : Bien oui, vous allez pouvoir magasiner votre école mais aussi
aller vous inscrire ou vous <désinscrire. Ici, là...
Mme Rizqy : ...
Montréal
à vélo, elle, elle a inscrit ses enfants en février dans un nouveau quartier.
Elle n'a pas eu plus de place.
• (22 h 10) •
Alors là, ici, moi, j'ai vraiment une
inquiétude avec la note additionnelle où est-ce qu'on voit que, le 1er mai
2020, on dit : Bien oui, vous allez pouvoir magasiner votre école mais
aussi aller vous inscrire ou vous >désinscrire. Ici, là, il faut vraiment
savoir que... Ça nous prend de la prévisibilité non seulement pour les grands
centres, mais plus particulièrement pour les plus petits centres. Parce qu'il y
a toute une différence à gérer une école avec 25 élèves versus 14.
Alors, c'est pour ça qu'ici... Moi, je
vous le dis, M. le ministre, peut-être que c'est hasardeux, là, mettre une date
de 1er mai 2020. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, là,
ça peut occasionner beaucoup d'imprévisibilité dans le réseau de l'éducation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
cette note additionnelle fait référence aux mesures transitoires à la fin, et
tout ça est conditionnel à la date de sanction de la loi.
Si on peut sanctionner la loi suffisamment
rapidement pour qu'on garde les dates telles qu'elles sont, actuelles, bien,
les centres de services francophones entreront officiellement en fonction le
1er mai 2020, les centres de services anglophones, le
1er novembre 2020. C'est ce qui est prévu à ce moment-ci, et on verra
si on adopte la loi suffisamment rapidement... ou si, ultérieurement, à la fin
des travaux, on voit si les dates doivent changer.
Mais je ne pense pas qu'il y ait
d'inquiétude. Tu sais, on parle de magasinage, de magasinage d'école. On parle
ici d'un article qui est important parce qu'il vient régler un problème, un
problème qui a été exprimé par beaucoup de parents au fil des années. Mais,
quand on dit «beaucoup», ce n'est pas des dizaines de milliers de parents, là.
Il y a des parents qui se sont sentis un peu prisonniers, eux et leurs enfants,
parce que c'était beaucoup plus facile, plus pratique, et même, des fois,
l'école de la commission scolaire voisine est plus proche. Le facteur de
proximité, là, c'est que ton école plus proche, c'est celle qui appartient à la
commission scolaire voisine. Parce qu'en territoire urbain, là, c'est de
l'autre bord de la rue, là, la limite, là. C'est comme ça.
Moi, j'ai un exemple en tête. À Verdun, il
y a des parents qui étaient sur le territoire de la CSDM. De l'autre bord de la
rue, c'était la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et c'était l'école
secondaire dans laquelle il y avait de la place. Donc, si on applique le
facteur de proximité, là, bien, c'est clair que les adolescents voulaient aller
à l'école à pied, traverser la rue puis aller à l'école secondaire qu'ils
voyaient, là, depuis 10 ans, depuis qu'ils étaient nés. Ils voyaient
l'école secondaire de l'autre bord de la rue et ils ne pouvaient pas y aller.
Il fallait qu'ils prennent l'autobus puis qu'ils fassent je ne sais pas combien
de temps en transport pour se rendre à leur école de leur commission scolaire,
mais qui, dans le fond, était à je ne sais pas combien de kilomètres... bien, on
parle au moins de 30 minutes de transport.
C'est un problème parce que des fois la
commission scolaire disait : Oui, c'est correct, j'autorise que vous
alliez dans la commission scolaire voisine, des fois la commission scolaire
disait : Non, je n'autorise pas. Ce n'était pas toujours clair pourquoi.
Et donc le facteur de proximité, le gros
bon sens... Puis on ne parlait pas de 300 élèves, là. Il y avait peut-être
une quinzaine d'élèves. Pour une école secondaire, là, une grosse école
secondaire, ce n'est pas ça qui allait débalancer l'école secondaire, là, pour
une quinzaine d'élèves, mais c'était très pertinent pour ces familles-là et
pour ces adolescents-là, qui pouvaient se rendre à l'école à pied plutôt que de
prendre l'autobus. Et c'est une incongruence, c'est un problème qui était dans
la loi actuelle qu'on veut souhaiter régler avec le projet de loi n° 40. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Rizqy : Juste pour
répondre rapidement au ministre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, rapidement. J'ai une intervention...
Mme Rizqy : Ce n'est pas par
manque de coeur que les commissions scolaires disent parfois... — non,
non, bien, c'est moi qui vous le dis — de dire non à des familles qui
veulent transférer leurs enfants d'une école à l'autre. Il y a déjà des
ententes, par exemple Marguerite-Bourgeoys puis la CSDM, dans la mesure du
possible. Mais, lorsque c'est plein, bien, c'est plein. Et là, tous les
critères, on pourrait les mettre... Puis ma collègue l'a dit, là, des
Mille-Îles : C'est quoi, le critère? Est-ce que c'est le frère, la soeur
ou est-ce que c'est la proximité? C'est ces questions-là qui se posent.
Mais ici, là, moi, je vous rappelle juste
une chose, il y avait 100 engagements électoraux de la CAQ. Le numéro 11,
vous mentionniez qu'à chaque année entre 10 à 20 écoles ferment par année,
et après ça vous dites immédiatement de tout mettre en oeuvre pour empêcher la
fermeture d'école dans les villages. Est-ce que l'article 1 répond à cet
engagement électoral?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Ce n'est pas un article
qui vient maintenir des écoles ouvertes, ce n'est pas un article qui fait
fermer des écoles non plus, c'est un article qui permet davantage de facilité
pour les familles qui, souvent, veulent aller à l'école plus proche. Mais ce
n'est pas quelque chose, là, qui a un impact sur les ouvertures et les
fermetures d'école.
Ce n'est pas une grande mobilité des
élèves, là. On parle de répondre à des problèmes <concrets...
M. Roberge : ...
article
qui permet
davantage de facilité pour les familles qui, souvent, veulent
aller à l'école plus proche. Mais ce n'est pas
quelque chose, là, qui a
un impact sur les ouvertures et les fermetures d'école.
Ce n'est pas une grande mobilité des
élèves, là. On parle de répondre à des problèmes >concrets pour aider
des familles, pour aider des enfants. Il ne s'agit pas de vider un village puis
de se faire croire que, tout à coup, on va fermer une école à cause de cet article-là,
c'est faux.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
J'entends ce que le ministre nous dit, mais moi, j'ai peur qu'on soit en train
de créer un monstre. C'est-à-dire qu'en ce moment l'exception, elle est
possible. C'est possible. Le ministre nous dit : Oui, c'est possible, ça
marche, mais des fois ça ne marche pas. Ça se peut fort bien que, quand ça ne
marche pas, c'est parce qu'il y a des bonnes raisons de le refuser. Puis, si ce
n'est pas le cas, bien, je pense qu'on peut travailler peut-être avec les
institutions scolaires pour qu'il en soit autrement.
Mais j'ai l'impression qu'on vient potentiellement
vouloir répondre à une situation exceptionnelle où l'exception n'est pas
accordée par une ouverture sans limites, puis c'est ça que je m'explique mal. Peut-être
que l'intention du ministre, ce n'est pas de faire en sorte que, du jour au
lendemain, des enfants de Longueuil dont les parents travaillent à Montréal
vont aller fréquenter une école à Montréal qu'ils préfèrent, ou vice versa.
Mais le fait est que la possibilité, elle est là. Puis, à quoi ça va
ressembler, cette possibilité-là, dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans,
on ne contrôlera pas ça.
Puis là, quand j'entends le ministre, je
me dis : Si c'est si précis que ça, sa volonté, pourquoi il n'a pas
spécifié «pour un territoire limitrophe»? Pourquoi il n'a pas mis de limite
dans cette possibilité-là, qui, je le rappelle, existe déjà exceptionnellement,
puis là qu'il généralise? Donc, pourquoi ne pas avoir mis la limite du territoire
limitrophe pour répondre aux types de cas dont il nous parle, qui, il me
semble, serait plus logique que de dire : On ouvre ça, on ne met pas de
limite, puis, coudon, si c'est 50 kilomètres plus loin parce que le parent
voyage, amène son enfant plus loin, puis là on se met à tout jouer dans les territoires,
les structures, bien, advienne que pourra?
Moi, je ne pense pas que c'est une bonne orientation
puis je trouve que c'est très inquiétant. Donc, j'aimerais ça, entendre le
ministre : Pourquoi il n'a pas limité ça aux territoires limitrophes?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense que la majorité des cas qui pourront être visés par cet
article-là, donc la majorité des cas qui en ce moment sont pénalisés par le
fait qu'il n'existe pas, sont des cas limitrophes. Mais je ne voudrais pas le
limiter seulement à ces cas-là parce que ça se peut des fois que des couples se
séparent et déménagent, puis ça se peut que tu déménages dans le territoire de
la commission scolaire voisine. Et donc l'enfant, lui, il veut continuer d'aller
à l'école où il a ses amis, mais là il n'habite plus sur le territoire de la
commission scolaire. Mais là il faut que les parents demandent la permission à
la commission scolaire à laquelle appartient leur enfant : Est-ce que,
s'il vous plaît, vous lui permettrez d'aller à cette école du centre scolaire
voisin ou de la commission scolaire voisine? Même s'il y a de la place...
toujours même s'il y a de la place, s'il y a de la place disponible. Parce
qu'en aucun cas...
Je prends l'exemple de ma collègue de
Joliette. Supposons qu'un parent habitant à Longueuil voudrait que son enfant
aille dans une école qui est sur le territoire de l'île de Montréal. Admettons.
Mais cet article de loi là le permettrait si et seulement si le parent veut le
voyager et surtout s'il y a de la place dans cette école-là. Parce que la
priorité pour le centre de services, c'est de servir les élèves et les familles
de son territoire. Donc, en aucun cas, là, l'enfant de Longueuil ne viendrait
prendre la place d'un enfant de Montréal. Je reprends l'exemple de ma collègue.
Donc, je ne vois pas, là, où arriverait le problème. Puis c'est un exemple qui
est assez théorique, là, parce qu'à Montréal des places vides, là, puis des
écoles avec des locaux vides ou des classes à moitié pleines, c'est assez rare
merci, c'est plus... on manque plus de terrains et d'écoles que d'enfants.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Ça va? Oui, Mme la
députée de Joliette.
• (22 h 20) •
Mme
Hivon
:
Bien, moi, je veux juste dire au ministre que, sincèrement, là, je ne comprends
pas, puis ça fait en sorte que je me méfie énormément de ce changement-là.
Parce que j'entends ce qu'il dit, mais j'aimerais ça qu'il nous documente ça.
Tous les cas qu'il sort, c'est des cas qu'on voit. Puis, oui, les commissions
scolaires montrent beaucoup de compréhension quand il y a un divorce, quand
l'enfant est rendu en secondaire IV, puis que, là, ses parents divorcent,
puis que, là, il y aura un changement d'école. Bien non, on va <s'arranger
pour le...
Mme
Hivon
:
...
ce qu'il dit, mais j'aimerais ça qu'il nous documente ça. Tous les
cas qu'il sort, c'est des cas qu'on voit. Puis, oui, les commissions scolaires
montrent beaucoup de compréhension quand il y a un divorce, quand l'enfant est
rendu en secondaire IV, puis que, là, ses parents divorcent, puis que, là,
il y aura un changement d'école. Bien non, on va >s'arranger pour le
garder. Je veux dire, ça arrive exceptionnellement, puis, dans ce cas-là, ils
vont contacter le commissaire scolaire, le bureau de député, des gens, puis on
va faire des démarches. Je ne comprends pas tout ce qu'il nous dit comme si
c'était quelque chose, un phénomène important qui se produisait en ce moment,
qu'on ne réussit pas à accommoder ces situations-là. J'aimerais ça qu'il nous documente
ça parce que ça ne m'apparaît pas la réalité. Et par ailleurs, le changement
qu'il propose, lui, oui, je trouve qu'il est insécurisant parce qu'on ne voit
pas comment toute cette modification-là va pouvoir, potentiellement, produire
des effets difficilement contrôlables.
Donc, dans l'esprit de ce que j'ai dit
dans mes remarques préliminaires, et que je redis depuis, il me semble que le
ministre pourrait montrer de l'ouverture pour dire : Bien oui, je
comprends que vous vous dites, les effets de ça sont difficilement évaluables.
En plus, c'est déjà possible, dans l'état actuel des choses, pour des cas
exceptionnels, puis donc on va limiter ça au maximum, puis on va venir écrire
dans la loi que ça doit être exceptionnel et juste pour les territoires
limitrophes. Moi, je serais prête à vivre avec ça. Je trouve, ça serait un bon
compromis.
C'est l'état d'esprit dans lequel je suis
pour qu'on essaie de pouvoir faire avancer des choses. Parce que c'est sûr
qu'il y a énormément d'inquiétude, puis on n'est pas les seuls, là, vous avez
entendu énormément de groupes venir dire : On va augmenter la compétition,
on va augmenter la concurrence entre les écoles. Puis moi, je trouve qu'il y a
effectivement un risque réel de ça. Je prends la parole du ministre, il nous
dit que ce n'est pas ça, son intention, mais on sait que, dans son parti, il y
a des gens qui sont plus tenants de ça, l'école très, très, très autonome, avec
la compétition entre les écoles, puis tout ça. Donc, moi, ça fait en sorte que
j'ai des doutes, et les arguments du ministre, en tout respect, quand il nous
parle d'exception, ne me convainquent pas parce que les exceptions sont déjà
possibles. Donc, je veux savoir s'il serait prêt à penser à un amendement de
compromis pour rassurer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, des fois,
ça arrive où, philosophiquement… ou, enfin, on n'est pas à la même place, je
pense que c'est un cas où je ne comprends pas. Ma collègue ne comprend pas
pourquoi on irait de l'avant, moi, je ne comprends pas pourquoi on s'en
priverait. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que les parents aient à se
justifier, je ne comprends pas pourquoi la commission scolaire pourrait refuser
ça quand ça répond aux besoins de la famille, ça répond aux besoins des enfants,
quand la place est disponible et que ça ne prive personne d'accéder à son école
de quartier ou son école de son territoire. Je ne comprends pas les craintes,
vraiment, là. Il est où, le danger? Il n'y a pas une école qui va s'agrandir
pour compétitionner, parce que ce n'est pas ça, là, la philosophie du réseau
public, là. Je veux dire, l'école... ils vont devoir desservir des gens,
d'abord, de leur quartier, de leur territoire. Alors, je comprends qu'on peut
avoir des craintes, des inquiétudes, des peurs, j'entends souvent ça, mais je
pense qu'elles ne sont pas fondées.
Puis ma collègue dit : Ah! si ça
arrive, bien, on peut faire appel au député, on peut faire... Pourquoi imposer
ça aux parents? Il n'y a rien là, vous avez juste à vous battre contre le
système, parce que le système, il n'est pas trop là pour vous servir. Le
système, il est là pour mettre des balises, c'est compliqué. Vous n'êtes pas
contents, bien, allez-y, montez un dossier, puis allez voir votre commissaire,
puis après ça allez voir votre député. Il me semble, ça devrait être facile,
dans une perspective de service aux citoyens, dans une perspective de : on
est là pour vous aider, vous et votre enfant, dans la mesure où il n'y a pas de
préjudice à quiconque autour dans le quartier. C'est important de le préciser,
là. Il n'y a personne qui est déplacé, il n'y a personne qui perd sa place, il
n'y a personne qui est obligé de prendre l'autobus parce qu'il arrive quelqu'un
de loin. On dessert les gens du quartier, puis après ça on facilite la vie des
gens.
Moi, je ne vois pas de crainte. Je n'ai
pas des craintes. Je les ai entendues de la part de ma collègue, je les ai
entendues de la part de d'autres groupes qui ont dit : Ah… ça allait
favoriser la compétition, ça allait... Mais je ne le vois pas. Vraiment, là, je
ne le vois pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Qu'est-ce qui arrive, par exemple, l'année d'après? Donc, c'est des cas qu'on
vit déjà, là. Donc, il y a un boom démographique, c'est des choses qu'on voit,
une année, il y a moins d'inscriptions, une année, il y en a plus. Puis là,
bien, il s'avère que notre enfant qui est à trois lieux de la commission
scolaire, l'école... Parce que tout va être simple, hein? Quand ça va être à
une école, ça va être simple, puis il n'y aura jamais de problème, il n'y aura
jamais personne d'interpelé, tout va bien <aller...
Mme
Hivon
:
...
il y a un boom démographique, c'est des choses qu'on voit, une année,
il y a moins d'inscriptions, une année, il y en a plus. Puis là, bien, il s'avère
que notre enfant qui est à trois lieux de la commission scolaire, l'école...
Parce que tout va être simple, hein? Quand ça va être à une école, ça va être
simple, puis il n'y aura jamais de problème, il n'y aura jamais personne
d'interpelé, tout va bien >aller. Mais donc l'école l'a accepté. Puis
là, l'année d'après, il y a 20 inscriptions de plus parce qu'il y a eu un
nouveau quartier, des nouveaux développements qui se sont faits. Donc, cet
enfant-là, on va lui dire quoi, là? On va lui dire : On ne te garde plus?
On te garde?
Je veux juste qu'on soit dans le très
concret, parce que, quand le ministre dit : Je ne vois pas, puis les
insécurités, c'est une vue de l'esprit, bien, moi, au contraire… je veux dire,
pour vivre dans des quartiers en développement, là, d'une année puis deux ans
plus tard, ça peut bouger énormément. Ça fait que tes cinq enfants, tes
10 enfants que tu as acceptés... En ce moment, on le vit, ça. Ça arrive que
des écoles vont dire : On vous donne la permission… des commissions scolaires
vont dire : On vous donne la permission pour cette année, mais on ne peut
pas vous le garantir pour l'année d'après.
Là, le ministre, il nous dit : Bien
là, ça va être simple. Ça va être formidable parce que ça va être l'école qui
va décider. Est-ce que ça va être la même réalité puis que, donc, l'année
d'après, l'école va dire : Bien là, je suis désolée, je ne peux plus
garder votre enfant parce qu'on a beaucoup plus de nouvelles inscriptions?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je n'ai pas pris… je n'ai pas vendu Walt Disney, là, que tout
allait être facile partout tout le temps. Je ne veux juste pas créer des
systèmes où on dit au citoyen : C'est facile, tu as juste à te battre pour
obtenir ça, tout simplement. Ensuite, je ne pense pas que ça va changer quelque
chose par rapport à l'état actuel, c'est-à-dire que l'école sert d'abord son
territoire. C'est un privilège, là, que le parent a d'aller dans le territoire
voisin. Puis c'est certain que c'est conditionnel au fait qu'il y a de la place
d'accueil. Et le parent… supposons que c'est moi, j'habite, on va dire, à
Longueuil puis je veux aller conduire mes enfants à Beloeil parce que je
travaille à Beloeil puis, bon, je ne sais pas pourquoi, il y a une place de
disponible. Bien, on m'informe dès le départ : C'est correct,
M. Roberge, vous pouvez inscrire votre fille à Beloeil, il y a de la place
en ce moment. On vous accepte cette année. Sachez cependant que notre
territoire, c'est ce qu'on doit desservir. Il est possible que, l'an prochain,
ou dans deux ans, ou dans trois ans, on ne puisse plus accueillir votre fille.
Est-ce que vous faites ce choix quand même, sachant que nous avons d'abord le
devoir d'accueillir des gens de notre territoire? Là, je peux dire : Oh!
attendez une minute. Dans ce cas-ci, non, je ne veux pas me prévaloir de ça, ou :
oui, oui, en toute conscience, c'est le choix qu'on fait.
Et c'est ce qui se passe en ce moment,
d'ailleurs, aussi, là, quand les commissions scolaires donnent cette
autorisation. Ce qui change, c'est que tu n'as plus à demander l'autorisation
de ta commission scolaire, j'ouvre les guillemets, d'appartenance. Mais
actuellement un élève qui est inscrit dans la commission scolaire voisine, s'il
n'y a plus de place dans cette école-là, bien, l'élève doit retourner dans sa
commission scolaire d'origine. C'est simplement que le processus de demander la
permission à ta commission scolaire serait plutôt automatique, c'est-à-dire,
bien, s'il y a de la place et tu peux le transporter, c'est correct. Mais c'est
toujours en toute connaissance de cause que le parent saurait que tout ceci est
conditionnel au fait qu'il y ait de la place pour l'enfant. Ce n'est pas
nouveau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la... Oui.
Mme Rizqy : La députée de
Joliette a posé une question très précise. Elle a dit : En ce moment, ça
existe déjà où est-ce que, oui, les commissions scolaires peuvent accepter des
élèves hors territoire, et que, par la suite, l'année suivante, il y a un boom
démographique, et que, là, des gens qui… habitent sur ce territoire, avec des
enfants, et que l'école est à proximité, l'école de quartier, qu'est-ce qui
arrive avec l'élève que lui était hors quartier? Maintenant, il va arriver
quoi? C'est une question hyperprécise. Ce n'est pas hypothétique. C'est un cas
réel. On ne l'a pas compris, votre réponse. Vous n'avez pas répondu à ça.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, j'ai répondu, mais ce n'est pas grave...
Mme Rizqy : Non, mais,
écoutez…
M. Roberge : ...je peux
répondre encore, essayer d'être plus clair. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas
grave.
Mme Rizqy : O.K. Bien,
peut-être vous pouvez nous éclairer. On a l'élève A, qui n'habite pas dans
le quartier, qui a été accepté durant l'année 2020. 2021, des élèves, boom
démographique, arrivent. Ils habitent dans le quartier. Qui a préséance? L'élève
que ça fait déjà un an qui est là ou ceux qui habitent dans le quartier?
M. Roberge : Je veux
juste préciser, Mme la Présidente, l'article dont on parle ne fait pas
référence au quartier ou pas au quartier mais fait référence au territoire des
commissions scolaires ou des centres de services. On ne parle pas de la
répartition des élèves à l'intérieur du centre de services. On parle de la
possibilité d'inscrire notre enfant sur le territoire de service voisin. Alors,
qu'est-ce qui arrive? Bien, il arrive... C'est que l'élève qui était inscrit à
un territoire voisin, s'il n'y a plus de place dans cette école-là, bien, il ne
peut plus aller là. L'année suivante, il va devoir retourner, il va devoir
changer d'école, comme c'est le cas actuellement.
Mme Rizqy : Puis ça, vous
trouvez ça correct? Parce que, là, maintenant, vous, vous venez de dire qu'il
n'avait plus besoin de <permission avec votre projet de loi, là...
>
22 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...l'élève qui était inscrit dans le
territoire
voisin,
s'il n'y a plus de place dans cette école-là, bien, il ne peut
plus aller là. L'année suivante, il va devoir retourner, il va devoir changer
d'école, comme c'est le cas
actuellement.
Mme Rizqy : Puis ça, vous
trouvez ça correct? P
arce que là,
maintenant, vous, vous venez de
dire qu'on n'a plus besoin de >permission, là, avec votre projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Compte tenu de l'heure, Mme la députée, nous allons suspendre les travaux pour
ce soir.
Nous allons ajourner les travaux pour ce
soir. Merci.
(Fin de la séance à 22 h 30)