Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques, électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Grondin (Argenteuil) sera remplacée par M. Allaire (Maskinongé); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Picard (Soulanges); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Jeannotte (Labelle); et M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Tremblay (Dubuc).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Asselin) : Excellent. Hier, lors de l'ajournement des travaux, la commission en était à l'étude de l'amendement présenté par la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Labrie : Bien, je pense qu'on était rendus au vote, on avait laissé un temps de réflexion aux gens autour.

Mme Rizqy : ...

Mme Labrie : Oui. Bien, je peux le rappeler.

Le Président (M. Asselin) : Je recommanderais ça, oui.

Mme Labrie : Parfait. Oui, effectivement, il y a beaucoup de nouvelles personnes. Donc, l'amendement sur lequel on se penche en ce moment, c'était une proposition de compromis par rapport à l'article 1, l'article 1 qui, tel quel, propose, finalement, d'officialiser le fait qu'on peut charger aux parents pour les programmes particuliers.

Le compromis qu'on propose, c'est d'étendre le droit à la gratuité pour les programmes de type baccalauréat international et les concentrations et profiles, mais non pas les programmes de sport-études et d'arts-études, dont on reconnaît qu'ils s'adressent à des élèves plus de niveau d'élite dans la pratique de leur sport ou de leur art et qui, de toute façon, nécessitent une exigence à l'admission au niveau de leurs compétences. Donc, ce que l'amendement propose, c'est que les autres programmes pour lesquels il n'y a pas d'exigence d'élite de ce type-là soient accessibles gratuitement dans le cadre du principe de gratuité scolaire.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Non? Donc, c'est refusé.

Mme Labrie : ...

Le Président (M. Asselin) : On va demander un vote par appel nominal. Alors, je demanderais qu'on procède à l'appel par vote nominal.

La Secrétaire : Merci. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Donc, Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

Le Président (M. Asselin) : Contre.

La Secrétaire : Alors, c'est rejeté : 3 pour, 6 contre.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, juste avant de quitter hier soir, il était tard, je me suis fait envoyer au pays de Morphée avec une invitation à réfléchir. Alors, on a essayé d'apporter quelque chose à ce fameux article 1 qui viendrait montrer que, oui, il y a des frais qui peuvent être chargés, effectivement, mais qui viendrait aussi expliquer qu'il y a des choses qui étaient chargées et qui ne pourraient plus être chargées, pour préciser, un peu comme ce qui a été dit précédemment, qu'on ne vient pas dire ici que ça n'existe plus, l'éducation publique, puis que ça n'existe plus, l'instruction gratuite, et qu'on doit payer pour tout. On sait tous que ce n'est pas vrai. Mais peut-être que de le mettre dans l'article 1, de préciser qu'il y a certaines choses qui sont gratuites, au-delà de ce qui l'est déjà, ça aiderait, je pense, à préciser que la facture, c'est l'exception, puis la gratuité, c'est, plus souvent qu'autrement, la règle. Donc, si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Asselin) : Oui, vous pouvez déposer le document.

M. Roberge : ...je vais déposer un projet d'amendement, qu'on pourra distribuer, après je pourrai en faire la lecture.

Le Président (M. Asselin) : Oui. Alors, je suspends quelques instants, le temps qu'on imprime cette feuille.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Asselin) : Alors, j'inviterais M. le ministre à lire l'amendement, puis après ça je vais prendre les interventions qui vont...

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Ah! On va attendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que tout le monde l'a reçu? Alors, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, la proposition d'amendement, la voici : À la fin de l'alinéa proposé par l'article 1 du projet de loi — et on ajoute : «Toutefois, le droit à la gratuité s'applique dans tous les cas aux frais de nature administrative tels les frais de sélection, d'ouverture de dossier, d'administration d'épreuves, de même qu'aux frais de formation du personnel.»

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent, je commencerais par vous. Intervention.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Contente qu'on se retrouve ce matin avec déjà un amendement, on progresse. Et j'aimerais juste entendre le ministre sur sa réflexion là-dessus. Pourquoi qu'on y va sur... on ouvre, en fait, davantage de certitude, ce qui est très bien, mais il y a d'autres endroits où est-ce qu'on... dans le document de travail, qui sont prévus être gratuits? Pensez-vous qu'on pourrait aussi les insérer ou on va les maintenir séparés entre le règlement, le futur règlement versus le projet de loi?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Bien, la norme, c'est d'avoir des principes dans la loi puis des listes dans les règlements ou même ultérieurement. Mais je pense que de mettre cette section-là dans la loi, c'est important parce que ça vient préciser une chose. Parce que, dans l'article 1 ici, là, on dit qu'il y a des frais qui peuvent être chargés pour des projets pédagogiques particuliers, mais on vient circonscrire, en ajoutant ce paragraphe-là, que ce n'est pas parce que c'est dans un projet pédagogique particulier que c'est un bar ouvert parce que ça dit : «Toutefois, le droit à la gratuité s'applique dans tous les cas aux frais de nature administrative...» Donc, même dans les projets particuliers, les frais de nature administrative ne peuvent pas être chargés, les frais de sélection aussi — parce qu'on sait qu'il y a certains programmes qui sélectionnent, bien, même dans un projet particulier sélectif, on ne pourrait pas charger pour la sélection — d'ouverture de dossier — encore une fois, même dans un projet où on peut charger des frais, ce serait la gratuité dans ce cas-ci — administration d'épreuves puis, évidemment, formation du personnel.

Donc, je pense que ça vient un peu circonscrire ou enlever la perception que, dans le cas de certains projets particuliers, tout n'est pas facturable, et ce n'est pas un bar ouvert. Et ça s'applique... cet ajout-là vient circonscrire ce qui se passe pour les projets particuliers, mais pour tout le reste aussi, là. Ça veut dire que, de la maternelle quatre ans jusqu'à la formation professionnelle et sport-études secondaire, qu'on soit au régulier, qu'on ne soit pas au régulier, qu'on soit en classe spéciale, qu'on soit en classe d'adaptation, n'importe où, tous ces frais-là ne pourraient jamais être chargés. Donc, je pense que ça vient peut-être rassurer ou préciser certains éléments. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pardonnez mon ignorance là-dessus, mais qu'est-ce qu'on entend par — puis ça, c'est vraiment juste pour que je comprenne bien — «frais de formation du personnel»? Qu'est-ce qu'on vise? Quels cas de figure?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense au programme d'éducation internationale, où les enseignants ont souvent de la formation à prendre pour être...

(Interruption)

M. Roberge : Oh! ça sonne. Il y a trop de micros allumés, j'imagine.

Donc, c'est ça, il y a de la formation continue qui est obligatoire pour les profs qui donnent le PEI, mais on ne pourrait pas charger aux parents les frais de formation des enseignants, même si ceux-ci sont liés à un projet particulier.

Je veux préciser une autre chose aussi, parce qu'on parle de gratuité comme si elle venait de mourir avec ce projet de loi là, là, ce n'est tellement pas vrai qu'il faut le dire. Il y a un paquet de choses, outre ce qu'on vient de proposer là, qui sont et demeureront gratuites et qui ne sont nullement menacées, là : les services d'éducation préscolaire, ça demeure gratuit, les services d'enseignement du primaire et du secondaire, les services complémentaires, notamment la participation de l'élève à la vie éducative, l'éducation aux droits et responsabilités, le soutien à l'utilisation des ressources documentaires, la bibliothèque scolaire, l'information, l'orientation et les conseillers d'orientation, la psychologie, la psychoéducation et l'éducation spécialisée, l'orthopédagogie, l'orthophonie, l'animation spirituelle, l'engagement communautaire, ça demeurera gratuit. Le projet de loi, ici, ne vient d'aucune façon compromettre ça. Les services particuliers comme les services d'accueil pour les nouveaux arrivants, les services qui accompagnent ceux qui font le choix de l'école à la maison, ça demeure gratuit. Les services de formation professionnelle, ça demeure gratuit.

Donc, je veux préciser, là, que ce n'est pas un bar ouvert, aucunement. Puis je pense qu'avec la proposition d'amendement qu'on vient d'apporter, bien, on vient, encore une fois, donner des balises qui sont claires. Voilà.

Mme Rizqy : Merci pour la précision. Et je suis encore désolée, parce que je ne savais pas qu'il y avait de la formation... Je savais qu'il y avait de la formation continue chez les enseignants et chez les professeurs, mais c'est la première fois que c'est porté à mon attention qu'elle aurait pu être facturée aux parents. Est-ce qu'on a des données à cet effet?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

Mme Rizqy : C'est juste pour que je comprenne bien, parce que j'apprécie toutes les explications, mais les frais de formation de personnel, au ministère, est-ce que c'est déjà le cas que, par exemple, dans le cadre de formation continue d'un enseignant, qu'il y a des commissions qui refilent cette facture-là aux parents? (Panne de son) ...ces enseignants?

M. Roberge : Comme c'est des frais qui sont liés au fameux programme d'éducation internationale, il se pourrait que certaines écoles l'aient fait. Donc, on vient simplement garantir ici qu'il ne peut pas y avoir une mauvaise interprétation de la loi, on vient se prémunir contre ça.

Mme Rizqy : O.K., c'est une mesure préventive. Parce qu'il n'y a rien qui indique... Je n'ai pas besoin, en ce moment, d'aller faire des vérifications, parce que ce serait grave de savoir que la formation continue d'enseignants, elle soit refilée aux parents. Si c'est le cas présentement, il faut immédiatement intervenir, là. Parce que ça, est-ce que...

M. Roberge : C'est ce qu'on fait en ce moment.

Mme Rizqy : Non, non, non, mais là c'est préventif parce qu'on... Je veux juste savoir : Est-ce que le ministère a cette information? Parce que, si c'est le cas, c'est grave.

M. Roberge : On n'a pas l'assurance qu'il y en a, mais on n'a pas l'assurance qu'il n'y en a pas parce que le flou de la loi étant tel qu'il est, il y a eu des abus de toutes sortes. Écoutez, on recevait des factures, comme parents, où c'était écrit «contribution volontaire, 20 $» puis c'était écrit, dans le sommet de la... dans le calcul, à la fin, puis c'était écrit : Voici, vous devez payer, supposons, 150 $. C'était 130 $ qui était normalement chargé, plus 20 $ pseudo-volontaire, votre facture, 150 $. Alors, à partir du moment où il y a ce genre d'abus là, il est possible qu'il y ait eu aussi des frais qui soient chargés pour la formation. On vient simplement mettre un garde-fou ici, on vient simplement d'assurer que ça n'arrivera pas. Je ne peux pas vous dire précisément si ça arrive à l'école x, y ou z.

Le Président (M. Asselin) : ...Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : ...mais moi, je vais vous dire c'est quoi, ma préoccupation, c'est que c'est la première fois que j'entends une telle histoire de frais de formation du personnel qui auraient pu être refilés à la facture. Et, moi, qu'est-ce qui m'interpelle là-dedans, ce n'est pas uniquement ça, c'est plusieurs questions qu'on a posées. Puis ça, ce n'est pas du tout un reproche envers vous, M. le ministre, parce que je sais que vous venez d'arriver en poste, puis que vous cherchez vous aussi l'information, puis vous faites vos demandes d'information. Mais ce que je comprends, c'est que le ministère de l'Éducation n'a pas cette information. Puis là, en ce moment, il y a des gens qui nous écoutent à la maison puis qui peuvent dire : Une seconde, là, est-ce que c'est le cas? Alors, s'il y a des parents, en ce moment, qui nous écoutent, ils vont dire : Est-ce que ça se peut que ça, cette facture soit refilée?

Puis c'est pour ça que je me suis vraiment interrogée : Le ministère de l'Éducation, avant de vous informer à vous, M. le ministre, est-ce qu'ils font des vérifications en bonne et due forme? Parce que, là, s'ils n'ont pas d'inventaire sur une affaire, ils n'ont pas d'inventaire sur les projets particuliers, pas d'inventaire sur les activités scolaires... Mais là, frais de formation du personnel, ils ne sont même pas capables de nous répondre à savoir si, oui ou non, il y a... Même si c'était une école, ce serait une école de trop, là, qui le ferait. Parce que la formation continue des enseignants, ça, on le sait, là, ça ne peut pas être refilé, là, ça. C'est pour ça que je demande juste d'avoir des rassurances au niveau du ministère.

M. Roberge : Lors de la consultation du mois de décembre, il y a des partenaires qui ont évoqué que c'était facturé.

Mme Rizqy : ...dans des consultations privées, là?

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : O.K., d'accord. Non, mais...

M. Roberge : Il y a eu des consultations avec les partenaires de l'éducation, là, supposons les commissions scolaires, les cadres scolaires, il y en a qui ont mentionné ça.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire lesquelles qui ont mentionné ça?

M. Roberge : Non.

Mme Rizqy : O.K. Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Merci, hein, pour cet amendement-là, qui est bienvenu, même si, évidemment, vous savez qu'il ne va pas aussi loin qu'on voudrait.

J'aimerais ça avoir une question de précision. Bon, on se doute que, dans certaines écoles en ce moment, il y a des frais de ce type-là qui sont actuellement chargés aux parents, on vient de le nommer, formation de personnel. Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a aussi des frais de sélection et d'ouverture de dossier qui sont chargés à certains endroits. Je veux juste m'assurer que le financement va arriver auprès des commissions scolaires et des écoles pour s'assurer que ça ne précarise pas le maintien de ces programmes-là en venant écrire dans le projet de loi que ça ne doit plus être chargé. Est-ce que les montants correspondants vont arriver dans les écoles pour le compenser et qu'on ne fasse pas fermer des programmes sous prétexte qu'on ne peut plus facturer ces choses-là? Et, bien, vous pourriez commencer par me répondre là-dessus, puis...

M. Roberge : Bien, lorsqu'on a discuté des règles budgétaires, on savait bien qu'on arrivait avec un projet de loi qui amène davantage de gratuité, donc davantage de frais pour les commissions scolaires. Et, comme on fait les deux en même temps, on consulte les partenaires sur les règles budgétaires, on a inclus, parmi les propositions de règles budgétaires, ce type de financement qui va venir empêcher toute coupure dans les services aux élèves. On ne veut pas couper dans les services pour financer ces nouveaux frais, donc vous pouvez être rassurée.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée.

Mme Labrie : O.K., oui. Donc, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire les montants que vous avez prévus pour permettre une adaptation en fonction du projet de loi quand il sera adopté?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne peux pas vous le dire de manière spécifique parce qu'on avance de plus en plus vers une plus grande autonomie aux écoles et des enveloppes qui sont éclatées. Donc, il y a au-delà de 200... — mon Dieu! j'ai perdu le chiffre — plus de 200 millions de plus qui s'en vont dans le réseau scolaire cette année, d'accord, qui s'en vont dans les écoles, qui s'en vont dans le réseau scolaire, et ce n'est pas vrai que chacune de ces enveloppes-là est dédiée, protégée à une mesure. Il y a un paquet d'enveloppes qui peuvent être allouées à divers frais pour avoir le plus d'autonomie possible aux écoles. Et, parmi ces millions-là, il y a des enveloppes qui vont permettre aux écoles... qui vont leur donner la marge de manoeuvre pour absorber ces frais qui, somme toute, sont minimes quand même. Voilà.

Mme Labrie : ...parce que je suis certaine que vous me voyez venir puis vous savez exactement où je m'en vais avec ça. Tu sais, dans la mesure où vous êtes capable d'avoir réservé de l'argent, de trouver de l'argent pour vous assurer que les programmes vont être maintenus, si on assure la gratuité de la liste de frais que vous énumérez ici, comment se fait-il que vous n'êtes pas capable de le faire pour garantir la gratuité de ces programmes-là?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça, c'est sans commune mesure en ce qui a trait aux coûts, et on a tracé la ligne quelque part : on a suffisamment d'argent pour ceci, ça entre dans notre planification budgétaire. Ce que vous nous demandez quand vous dites : Ah! c'est facile, vous avez juste à prendre 400 millions, là, ça ne fonctionne plus dans notre planification budgétaire.

• (11 h 50) •

Mme Labrie : ...quand même que notre... ma compréhension, moi, du 400 millions incluait la question des programmes de sport-études, notamment. Puis on sait tous très bien ici, là, autour de la table, que ce sont vraiment les programmes les plus chers, ce sont eux qui coûtent des milliers de dollars. Les programmes de type concentration et profil sont considérablement moins chers que les programmes de sport-études. Donc, dans l'amendement qui vient d'être battu, c'était clair que c'était une proposition qui avait un coût nettement inférieur aux 400 millions qui avaient été évalués en tenant compte des programmes de sport-études.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends que vous auriez aimé que l'amendement que vous avez déposé, qui n'a pas été retenu, soit retenu. Maintenant, sur cet amendement-ci, qu'est-ce que vous en pensez? Avez-vous l'intention de voter en faveur? Parce que...

Mme Labrie : ...de voter en faveur, sauf que, moi, ce que je comprends, c'est que...

M. Roberge : D'une certaine façon, faisons avancer le débat sur cet amendement-là. On a avancé...

Mme Labrie : Oui, bien, ce que je comprends, c'est que vous êtes capable de débloquer des fonds pour assurer la gratuité de certaines choses. Donc, si vous êtes capable de le faire pour ça ici, ce que vous nous présentez avec notre amendement, bien, j'aurais aimé qu'on aille encore plus loin. Mais effectivement on ne peut pas être en désaccord avec cet amendement-là.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, on avance. On avait, je pense, cette compréhension commune là que ces frais-là ne pourraient plus être facturés aux parents, mais, la clarté dans une loi, on aime toujours ça.

Par ailleurs, j'ai juste une question de compréhension à mon tour. À l'article 6 du projet de loi, je comprends qu'on parlait d'exiger le paiement de frais contraires à la loi, dont des frais de nature administrative. Donc, jusqu'à ce que le ministre arrive avec cet amendement-là, est-ce que l'obligation qui allait être faite que ces frais-là ne soient pas facturés provenait de la modification qui était introduite par l'article 6?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Non. J'avais cette intention-là, mais c'était peut-être moins clair qu'à l'article 6 on incluait tous les frais, même ceux qui couvrent les projets particuliers. En le mettant à l'article 1 puis en le précisant là, quand on dit «s'applique dans tous les cas», bien là, on couvre plus large, et puis je pense qu'il y a une garantie plus grande. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Puis vous savez comment nous, dans l'opposition — vous avez déjà vécu l'expérience — on aime que les choses soient dans les lois plutôt que dans les règlements. Donc là, je comprends que cette énumération-là, vos légistes sont ouverts à ce que ce soit dans la loi, noir sur blanc. Pourquoi celle-ci, elle passe le test de pouvoir être dans la loi alors qu'il y a d'autres choses que vous nous disiez, comme par exemple les deux activités ou d'autres éléments, qui sont de la nature d'être dans le règlement?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, vous posez bien la question en disant que ça passe par les juristes pour voir qu'est-ce qui... Quand on décide des balises qu'on donne, à certains égards, la même chose qui a le même effet, exactement, dans l'école va davantage dans la loi, d'autres vont davantage dans le règlement. Je pense que ce qu'on peut mettre dans la loi, c'est davantage des principes ou des termes qui ne susciteront pas d'interprétation ou qui n'ont pas d'incidences budgétaires très, très claires, qui peuvent être difficilement applicables ou qui seraient contraignantes.

Je le répète, quand vous me dites encore, pour les activités scolaires : Quand on met deux activités, on vient contraindre les conseils d'établissement dans leur offre de services, tandis qu'ici il n'y a aucune contrainte pédagogique, on ne viendra pas empêcher qu'il y ait deux, ou trois, ou cinq sorties pédagogiques en ajoutant ça.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc...

Le Président (M. Asselin) : ...

Mme Hivon : Oui. Juste pour qu'on se comprenne bien, quand vous parlez des frais de nature administrative, là, vous faites une énumération, dans le fond, en mettant le «tels les frais de sélection, d'ouverture de dossier», donc le «tels» fait que ce n'est pas exhaustif, nécessairement. Je comprends la marge de manoeuvre que vous voulez vous donner, mais est-ce qu'il y a d'autres choses qui ne sont pas énumérées là, mettons, qui vous viennent à l'esprit et donc qui justifient qu'on n'y aille pas de manière exhaustive et qu'on garde la formulation telle qu'elle est là avec le «tels»?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je me plonge dans mon passé de père, et d'enseignant, et de membre de conseil d'établissement pour voir comment on interpréterait ça, là. Des frais de nature administrative, c'est assez large. Ensuite, on y va avec une liste : les frais de sélection, d'ouverture de dossier, d'administration d'épreuves, de même qu'aux frais de formation. Je pense que ça fait bien le tour, là. Je pense qu'à la fois un cadre, un directeur ou un parent sur un conseil d'établissement pourrait bien comprendre à quoi on fait référence.

Mme Hivon : Ça va pour ça.

Le Président (M. Asselin) : Ça va pour ça? Est-ce que, la députée de Saint-Laurent, vous avez d'autres commentaires?

Mme Rizqy : Oui. En fait, c'est juste pour bonifier puis par souci de cohérence avec la Loi sur l'instruction publique. «Personnel», on va le définir comment? Parce qu'il y a du personnel... pour plus de clarté, personnel enseignant, personnel non enseignant.

M. Roberge : Bien, en ne le définissant pas, justement, on parle de tous les personnels qui sont à l'emploi de la commission scolaire.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Roberge : C'est encore mieux que si on avait écrit «personnel enseignant», vous en conviendrez.

Mme Rizqy : Non, c'est juste pour m'assurer que la clarté, là, soit impeccable. Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On couvre large.

Le Président (M. Asselin) : Dans cet esprit, est-ce qu'il y a d'autres interventions possibles? J'entends que nous sommes prêts à voter. Allons-y.

M. Roberge : ...je ne pense pas que ce soit nécessaire de faire le vote nominal dans ce cas-ci. Enfin, moi, je propose que ce soit adopté, à moins que quelqu'un ne demande le vote nominal.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Rizqy : Je vais dire «sur division», là, mais... adopté, parce que ce n'est pas la totale que je veux.

Le Président (M. Asselin) : Donc, c'est adopté sur division. Maintenant, donc, on est sur l'article 1 tel qu'amendé. On continue.

Mme Hivon : Moi, j'ai...

Le Président (M. Asselin) : Vous avez une proposition de sous-amendement?

Mme Hivon : Oui. Donc, juste avant de déposer mon amendement, évidemment, je veux réitérer que ce qu'on aurait souhaité, c'est vraiment que l'article 1 ne fasse pas mention, donc, de la possibilité d'exclure les projets pédagogiques de la notion de gratuité pour les raisons que nous avons exposées abondamment hier, pour les raisons que nous avons aussi réitérées ce matin, à savoir qu'il y a des choix qui auraient pu être faits différemment et qui auraient consacré, donc, ce droit-là à ce qu'il n'y ait pas de sélection, sur la base financière, des élèves qui vont pouvoir avoir accès à ces projets pédagogiques. Je comprends qu'hier on a eu un long débat sur ça et que l'amendement de ma collègue a été battu.

Donc, mon objectif ici, c'est d'essayer d'avancer pour que nous trouvions au moins, je dirais, des terrains d'entente. Donc, je vais déposer un amendement qui ressemble à celui que ma collègue de Sherbrooke a déposé, mais qui est un petit peu différent dans sa forme et dans son esprit. Alors, on peut peut-être suspendre.

Le Président (M. Asselin) : On va suspendre, le temps du dépôt.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Asselin) : Donc, Mme la députée de Joliette, on va attendre que vous retrouviez votre copie, c'est quand même important. Alors, on va vous donner la chance d'expliquer votre amendement.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je vais faire la lecture de l'amendement que je propose. Donc, c'est de partir, en fait, du libellé, un peu comme il est proposé par le ministre dans le projet de loi, pour dire ceci : Le deuxième alinéa de l'article 1 est modifié par le remplacement de «aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et aux activités scolaires» par «à certains services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers liés à des programmes sports-études, suivis par des élèves-athlètes engagés dans un sport de compétition, ou arts-études, suivis par des élèves qui sont engagés dans une trajectoire de haut niveau pouvant les préparer à des études supérieures en arts, reconnus par le ministre,».

Donc, si vous me permettez d'expliquer le sens de l'amendement, c'est un peu la poursuite du débat que nous avons eu hier avec l'amendement proposé par ma collègue de Sherbrooke, mais avec un niveau de précision encore plus élevé, l'idée étant de vraiment faire une distinction entre les projets auxquels le ministre se réfère souvent, c'est-à-dire les projets vraiment reconnus par le ministre — les seuls, d'ailleurs, dont on a vraiment une trace parce qu'ils sont reconnus par le ministre — de sports-études et d'arts-études, qui vraiment s'adressent à des élèves qui soit, quand on parle de sports-études, sont dans un sport de compétition, des élèves qui sont des athlètes reconnus par une fédération sportive, des athlètes de haut niveau, des athlètes même élite qui, oui, on le comprend, s'ils poursuivaient leurs activités en dehors du cadre scolaire, auraient des frais exigés par leur fédération ou d'inscription. Donc, on peut voir une nuance, même si on n'a pas les chiffres, et tout ça, là, parce que le ministre n'a pas l'information. Puis arts-études, bien, je suis venue spécifier... En fait, je me suis inspirée de ce qui est écrit sur le site du ministère pour reprendre les mêmes termes, là, donc, «élèves-athlètes». Puis, pour arts-études, c'était vraiment le lien avec la possibilité de se préparer à des études supérieures dans le domaine des arts, donc, qui montre qu'on est vraiment dans une trajectoire de haut niveau. Alors, pour nous, il y a vraiment une distinction qu'on devrait établir.

Si, le principe de gratuité pour lequel on se bat, le ministre n'a aucune ouverture, il nous semble que c'est un compromis honorable, à ce stade-ci, de dire qu'au moins pour tous les projets de concentration, de profil, d'options qui sont créés par les écoles sans l'approbation claire du ministre, du ministère, sans implication d'un tiers... bien, ça fait en sorte que la vaste majorité de ces programmes-là seraient accessibles sans distinction sur la base des coûts qui sont imposés aux parents. Et je pense que c'est un problème important en ce moment. Et on viendrait, donc, régler une partie importante du problème. Alors, je voulais savoir si le ministre était ouvert à cette possibilité-là.

Le Président (M. Asselin) : Pour vos commentaires, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'apprécie la proposition de la collègue, qui est bien cohérente avec ses orientations d'hier et qui vient faire un peu un amendement qui, en d'autres mots, reprend le même principe, là, que sa collègue puis je comprends le souci de limiter aux seuls projets reconnus le concept de frais. À cet égard-là, on pourrait se demander pourquoi il y a des frais dans un projet particulier et pas dans l'autre.

Mais notre vision qu'on apporte est plus large. C'est de permettre à ce qui fonctionne déjà, qui est apprécié par les enseignants, les parents, les élèves, de fonctionner encore. En réalité, l'intérêt, là, c'est de garantir que tout ce qui fonctionne bien cette année ne puisse pas disparaître l'an prochain à cause de cette loi. Moi, je veux faire des lois qui améliorent l'expérience scolaire, qui améliorent ce qui se vit dans nos écoles, puis je ne voudrais surtout pas qu'après une législation ou après un budget ça aille moins bien l'an prochain que l'an passé. Et, comme il n'y a pas de ressources prévues au budget pour ça en ce moment, on a alloué nos ressources pour des professionnels, pour un paquet de choses, notamment pour le parascolaire, bien, si on adoptait votre amendement, bien, il y a des chances que certains de ces profils, ou de ces passions, ou de ces concentrations disparaîtraient, et c'est pour ça que, bien que je comprenne toutes les bonnes intentions derrière l'amendement, je ne peux pas me résoudre à l'appuyer.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais évidemment me permettre de revenir. Je sais qu'on en a discuté hier, mais je vois que le ministre, ce matin, a fait un pas vers la clarté en mettant quelque chose à l'article 1. Donc, évidemment, dans l'opposition, on vit d'espoir de voir nos interventions pouvoir porter fruit. Je sens qu'il y a quand même une ouverture, puis je suis sûre que le ministre, en bonne partie, partage une partie de nos préoccupations, minimalement.

On n'est pas capables d'avoir combien ça représente. C'est sûr que ce serait très intéressant de le savoir, mais j'abonde un peu dans le même sens que ma collègue de Sherbrooke, qui dit que c'est sûr que ce qui est le plus onéreux, c'est les programmes sports-études de sports de haut niveau, alors que les autres ont des frais qui peuvent quand même être un frein important pour des familles moins bien nanties, de quelques centaines de dollars par exemple, mais qui peuvent faire toute la différence. Donc, l'idée, ce n'est pas de dire au ministre qu'on ne veut plus qu'ils existent, c'est de dire : Trouvons les moyens, les ressources, qui sont assurément beaucoup, beaucoup moins que le 250 millions qui était l'évaluation de base de la Fédération des commissions scolaires puis qui disait, d'une manière très, très large et libérale : Ça pourrait aller jusqu'à 400 millions, parce qu'ils incluaient là-dedans absolument tous les programmes sports-études, arts-études des plus hauts niveaux possibles. Donc, c'est sûr qu'on est dans des montants beaucoup plus modestes, et l'idée, ce n'est pas de faire en sorte qu'ils n'existent plus. Ça fait que, quand le ministre amène cet argument-là, là, je comprends qu'il a cette crainte-là. Puis il n'y a personne ici qui tient ce propos-là. Ce que l'on veut, c'est de pouvoir assumer, que le gouvernement puisse assumer ça, qui est sûrement des sommes assez raisonnables. Puis là je comprends que le ministre va dire : On n'est pas capables de le savoir. Mais il faut aussi qu'il se mette dans notre position, qu'on est en train d'adopter un projet de loi pour lequel on n'a pas de données ni matérielles ni en nombre de...

Le Président (M. Asselin) : ...

Mme Hivon : ...oui, oui, bien, il ne peut pas répondre, mais je veux juste... ni en nombre de programmes de concentration, de profils. Donc, il y a tout un acte de foi puis un chèque en blanc qui est demandé en ce moment. Ça fait que je veux qu'on soit bien conscients de ça. Alors, je pense qu'on aurait vraiment un moyen ici de faire un compromis honorable qui serait un gros plus pour l'égalité des chances puis pour la réussite de nos élèves au Québec.

Et puis, bien, la dernière chose que je veux dire, c'est que je comprends qu'il y a un budget qui a été déposé. On a dit qu'il y a d'autres choix qui auraient pu être faits, notamment par rapport au projet de loi n° 3 sur l'uniformisation de la taxe scolaire, les maternelles quatre ans. Mais, en cours d'année, ça arrive qu'il y a des ajustements, le ministre le sait, là. Quand il y a eu, justement, l'entente hors cour avec le recours collectif... Je veux dire, il y a de l'argent qui doit se trouver, comme il peut y arriver une crise naturelle, des montants qui doivent être trouvés. Donc, le fonds consolidé, là, ça sert aussi à ça, de pouvoir... Et là, franchement, ce serait quelque chose qui serait tout à fait dans l'ordre du possible de faire ça, on est en début d'année budgétaire. Alors, je demande au ministre d'avoir l'ouverture pour vraiment considérer avec sérieux...

Moi, ça ne me dérange pas qu'on suspende cet amendement-là puis qu'on y revienne s'il veut prendre le temps d'y réfléchir un peu, mais je pense que ce serait vraiment un bon geste de posé pour les principes d'égalité des chances et de réussite.

Le Président (M. Asselin) : Autres interventions?

M. Roberge : ...laisser Mme ma collègue dire un mot.

Le Président (M. Asselin) : Oui.

Mme Jeannotte : Bien, je remercie le ministre de pouvoir... Je me sens tellement interpelée parce que mes enfants ont fait du sport de très haut niveau. J'ai plus une question à la députée de Joliette, dans le fond, une question de précision : Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que c'est indépendamment du revenu? Parce que ça m'apparaît un peu spécial. Quand on fait du sport de très haut niveau, là, ça coûte une fortune, et ça prend des parents fortunés, là. Je prends l'exemple du ski alpin, en tout cas, et je crois que... J'aimerais savoir si la députée de Joliette, ça ne lui ferait rien que des parents qui sont... qui gagnent beaucoup, beaucoup de sous obtiennent, donc, la gratuité scolaire pour des programmes de sport-études de très haut niveau comme ça, là. Donc, vous comprendrez le sens de ma question, là...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends le sens de la question.

Mme Jeannotte : Est-ce que c'est indépendamment du revenu des parents, là? Vous voudriez que l'État paie, donc, pour les programmes de sport-études de haut niveau?

Mme Hivon : En fait, dans l'amendement qui est déposé en ce moment, il y a justement une exception qui serait faite pour les programmes de sport-études. Donc, le programme auquel vous faites référence, par exemple, pour lequel il y a des frais, dans la position de compromis dont on débat en ce moment avec cet amendement-là, il serait exclu. Donc, les parents fortunés pourraient payer. Il n'y a pas de gratuité parce que, justement, on exclut, dans l'amendement, de la gratuité les programmes sport-études reconnus avec des athlètes de haut niveau.

Mme Jeannotte : ...

Le Président (M. Asselin) : Vous n'êtes pas certaine de comprendre?

Mme Jeannotte : Non, c'est ça. Ça ne m'apparaît pas clair, là, mais peut-être, c'est parce que je n'ai pas l'ensemble du topo, là. D'accord, merci pour...

Mme Hivon : En fait, c'est qu'évidemment, si on lit juste l'amendement, des fois, c'est complexe. Mais, si vous le lisez tel que modifié, je vais vous le lire tel que modifié, comme si j'avais un cahier de ministre devant moi, donc, ça se lirait : «Le droit à la gratuité des services éducatifs prévu au présent article ne s'étend pas à certains services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers liés à des programmes sport-études», donc, vous comprenez, le droit à la gratuité ne s'étendrait pas spécifiquement à ceux-là, mais il s'étendrait à toutes les autres concentrations, profils, tout ça, qui ne sont pas pour des athlètes de haut niveau qui font de la compétition. Donc, c'est comme... on viendrait consacrer une exception à la gratuité pour exactement le type de programme dont vous parlez.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que c'est plus clair, Mme la députée de Labelle?

Mme Jeannotte : Oui. Je suis juste curieuse de savoir où s'arrête la fortune, là, mais... Parce que...

Mme Hivon : Ah! ce n'est pas la fortune qui détermine. C'est parce que, si vous regardez le projet de règlement du ministre, il fait une distinction entre programmes sport-études reconnus par le ministre, programmes arts-études reconnus par le ministre, programmes de... l'organisation du bac international, projets de type concentration, projets de type profil. Donc, nous, on veut s'assurer que programme international, concentration puis profil sont accessibles.

Mme Jeannotte : Merci.

Le Président (M. Asselin) : Autres interventions? M. le ministre... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Je pense que, maintenant, c'est moi qui ai besoin de précisions. Vous êtes la députée de...

Mme Jeannotte : Labelle.

Le Président (M. Asselin) : Labelle.

Mme Rizqy : Labelle. Juste pour bien comprendre la teneur de vos propos, vous venez de mentionner, justement, que le sport haut niveau fait appel à haute fortune, puis que c'est souvent des parents déjà fortunés qui font ça, qui inscrivent...

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Ce n'est pas ce que j'ai dit, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai juste dit que, dans le fond, est-ce qu'on va... Je posais la question à la députée de Joliette si on était pour prendre en compte le revenu des parents, tout simplement. Parce qu'à un moment donné il faut quand même que... Comme société, je pense, on a des choix à faire, puis à un moment donné je suis convaincue qu'on ne voudrait pas payer pour une élite en sport, quand ça coûte, à un moment donné... Je vous donne l'exemple du ski alpin, je veux dire, si ça coûte 30 000 $ par année, ce n'est pas à l'État à... Mais ce n'est pas... Si c'était juste... Le but de mon intervention, c'était de préciser à la députée de Joliette... de lui demander de préciser son amendement, tout simplement.

Mme Rizqy : Bien, moi, je vais vous dire, en toute franchise, quand je vous ai entendue intervenir, vous m'avez un petit peu préoccupée par votre intervention parce que... Peut-être que vous n'avez pas réalisé ce que vous venez de dire, puis heureusement qu'ici il y a des verbatims, mais vous avez mentionné, justement, que c'est des grandes fortunes. Puis nous, ça fait quand même plusieurs semaines, de ce côté-ci, que c'est justement parce qu'on ne veut pas que ce soit la fortune qui détermine l'accès. Et le raisonnement que vous vous faites, c'est que vous dites : Bien, on va restreindre pour les grandes fortunes, mais en même temps... C'est notre profond malaise, puis c'est peut-être pour ça que j'ai de la difficulté à vous suivre.

Mais honnêtement, moi, je pense que l'amendement, pour revenir à l'amendement qui a été déposé...

Le Président (M. Asselin) : ...

Mme Rizqy : Oui, absolument. Parce que tout ce qu'on fait, là, c'est justement pour le même et unique principe de l'égalité des chances, pour s'assurer que ce n'est pas la fortune qui va déterminer si on va être en mesure d'aider un jeune garçon ou une jeune fille qui voudrait peut-être jouer au tennis. Puis on le sait, au Québec, il y a des programmes qui coûtent 8 000 $ pour le tennis. Est-ce qu'on a l'occasion, au Québec... est-ce qu'on a le luxe, en fait, de se priver d'un futur Félix Auger-Aliassime parce que, justement, ses parents n'ont pas l'argent nécessaire? Et est-ce qu'on va recommencer à faire des économies sur le rêve de ces enfants? Est-ce qu'on va véritablement se poser des questions à savoir comment qu'on fait pour élever non seulement notre réseau d'éducation, mais... Sincèrement, allons plus loin.

Puis le ministre lui-même, tu sais, il l'a dit, lui, il était enseignant puis, en plus, il a joué au hockey. On a du talent, au Québec. Puis on ne vit pas dans le pays des licornes, on est au Québec, puis c'est vrai qu'on a des moyens. Puis hier on a parlé de leviers fiscaux qu'on a été capables de faire sans alourdir le fardeau fiscal des Québécois. Puis c'est vrai que la députée de Joliette a aussi mentionné hier qu'il y avait comme... on vivait dans deux mondes en parallèle, que nous, en ce moment, on est ici au p.l. n° 12 pendant qu'en Chambre, au salon bleu, il y a le p.l. n° 3. C'est des choix qu'on fait.

C'est vrai que le budget, par définition, il est limité, mais les besoins sont illimités, ça, on le sait, on est très conscients. Mais, dans tous les choix qu'on fait, moi, je vous le dis, même dans la position de repli, là... Parce que, pour avoir discuté avec mes collègues des autres partis, ça, c'est vraiment, là, une position, là, de repli, là, à quel point, là... dans le nombre de concessions, là, qui sont faites. Moi, là, je vous le demande... On est passés qu'on vous a demandé la totale, après ça la députée de Sherbrooke, elle vous a fait un compromis, là on est rendus, avec la députée de Joliette, position de repli. Est-ce que ça, là...

Puis, quand qu'elle vous demande de suspendre, moi, j'ai vraiment envie de suspendre sur cet amendement-là pour laisser, là, vraiment à toute l'équipe à réfléchir non seulement sur le projet de loi n° 12, mais aussi au signal qu'on va envoyer dans notre société québécoise que non seulement... Puis vous-même, vous l'avez dit qu'on est capables de marcher puis de mâcher de la gomme. Faisons-le, là, on en a une, opportunité.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'on accueille d'autres...

M. Roberge : Bien, une petite question.

Le Président (M. Asselin) : Oui.

M. Roberge : Oui, une petite question, M. le Président, bien simple. Parce que, des fois, on fait appel à des choses... Puis vous me dites : Pouvez-vous déposer... Vous, vous avez dit «8 000 $ pour le tennis». Je suis resté accroché à ça. Pouvez-vous me dire c'est à quel endroit, dans le réseau public, qu'il y a un programme de 8 000 $ pour le tennis?

Mme Rizqy : On va vous le trouver, monsieur...

M. Roberge : Parce que je ne prétends pas que ça n'existe pas, mais je suis vraiment curieux de savoir l'école et la commission scolaire.

Mme Rizqy : On va vous le trouver, M. le ministre.

Le Président (M. Asselin) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : En fait, pour le bénéfice de la réflexion de tous les membres de la commission... J'ai un petit problème avec l'amendement qui est proposé par la députée de Joliette puis je suis sûr que vous allez comprendre, là. C'est que, dans l'amendement, on vient préciser, dans le fond, les programmes sport-études et arts-études auxquels ne s'appliquerait pas, dans le fond, le principe de gratuité, puis évidemment c'est dans une vision du réseau de l'éducation tel qu'il existe présentement. Et je pense qu'avec un tel amendement on vient, finalement, fermer le développement d'un nouveau programme qui pourrait être porteur et qui pourrait avoir certains frais, compte tenu du fait qu'à chaque fois ça demanderait un amendement législatif. Je pense qu'on a, dans cet amendement, possiblement... Je comprends l'idée de compromis qui anime la députée de Joliette en déposant cet amendement, mais on a possiblement là un problème où on a une vision statique qui est inscrite dans la loi et qui exige, après, des changements législatifs à chaque fois. Donc, évidemment, moi, personnellement, j'aurais tendance à mettre en garde contre l'adoption de cet amendement-là.

Le Président (M. Asselin) : On va laisser la parole à la députée de Joliette, malgré que la députée de Sherbrooke a demandé la parole.

Mme Rizqy : ...

• (12 h 20) •

Mme Hivon : Bien, si ça ne vous dérange pas, je vais répondre à la dernière intervention, pour garder le fil, là, du collègue de Saint-Jérôme. Bien, je ne vois pas ce problème-là, honnêtement, parce que tout ce qu'on met, c'est les appellations «sport-études» et «arts-études» reconnues par le ministre, puis en ce moment, c'est juste ça qui existe. D'ailleurs, c'est une nomenclature que le ministre lui-même reprend dans le projet de règlement, donc il le nomme comme ça. Alors, je pense qu'on n'est pas en train du tout de s'encarcaner en mettant ça parce que c'est une réalité qui existe, qui est d'ailleurs la seule qui est reconnue formellement par le ministère, parce que, pour toutes les autres, on n'en a pas, de données, ni sur les frais qui sont chargés ni sur le nombre de programmes. Donc, de venir ouvrir complètement la possibilité de facturer pour tous ces autres programmes pour lesquels on n'a aucune donnée, aucune information, c'est sûr que c'est plutôt ça que je trouve inquiétant que de préciser deux titres qui sont des choses déjà reconnues sur le site du ministère, dans la logique du ministère, et tout ça.

Le Président (M. Asselin) : Ça va, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Chassin : Mais donc, autrement dit, une reconnaissance dans un règlement, c'est justement plus aisé pour prendre en compte de nouvelles réalités qui apparaîtraient que d'une modification législative. Puis là je ne veux pas nécessairement prendre d'exemples parce que, justement, toute mon idée, c'est ça, c'est de permettre de l'expérimentation puis, dans le principe de subsidiarité, qu'il y ait des choses qui apparaissent.

Mais pensons à un programme, par exemple sciences-études, là il ne serait pas précisé dans l'amendement. On pourrait modifier des directives, on pourrait modifier des règlements, mais ce serait une modification législative, par exemple. Donc, c'est simplement ça. Je pense qu'on se comprend, puis je comprends le danger que vous voulez dénoncer. Moi, j'ai, dans le fond, l'autre position qui est de permettre un certain dynamisme, une certaine expérimentation dans nos institutions d'enseignement.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense qu'on se comprend, qu'on ne s'entend pas, donc, c'est ça.

Le Président (M. Asselin) : ...comme ça.

Mme Hivon : Alors, je pense qu'en fait le député de Saint-Jérôme, lui, il veut ouvrir le plus possible pour permettre le plus possible la facturation s'il y a des nouvelles réalités.

M. Chassin : ...de permettre l'expérimentation puis de ne pas limiter à deux cas, qui sont les deux cas actuels, puis de le faire de façon statique.

Mme Hivon : Oui, en fait, c'est tout le coeur du débat...

Le Président (M. Asselin) : Avant de voter, Mme la députée de Sherbrooke...

Mme Hivon : Non, mais j'ai quelque chose à répondre là-dessus.

Le Président (M. Asselin) : Oui.

Mme Hivon : Oui. En fait, c'est tout le coeur du débat, c'est justement ça, c'est de dire : Est-ce qu'on va multiplier les programmes à l'infini, mais surtout les frais à l'infini, de ces nouvelles idées là? Nous, on ne veut pas freiner l'innovation, on ne veut pas freiner les intérêts des jeunes, mais le fait est qu'en ce moment ça s'est développé de manière complètement en dessous du radar du ministère de l'Éducation. La meilleure preuve, c'est qu'aujourd'hui même le ministre et son équipe ne peuvent toujours pas nous dire combien il y en a, de ces programmes-là, combien ça coûte, où ils sont répartis sur le territoire du Québec. Alors, c'est assez inquiétant qu'on soit en train de légiférer là-dessus quand on n'a pas les données de base. Mais on comprend qu'il y a une nécessité de légiférer, on essaie d'être de bonne foi, donc on essaie de trouver un compromis puis un terrain pour se rencontrer.

Puis évidemment je ne concours pas aux arguments du collègue de Saint-Jérôme parce que je trouve que c'est l'inverse, il faut limiter le plus, plus possible. Déjà, pour nous, c'est un pas, là, de prévoir des exceptions, et ça ne freine rien d'autre parce que le ministre, dans son règlement, lui-même écrit toutes les autres concentrations, profils. Alors, s'il y avait d'autre chose qui se développait... sauf que la grosse différence, c'est que ce serait gratuit et non pas des frais pour les parents.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est justement là-dessus que je voulais intervenir. Je ne comprends pas non plus l'inquiétude du député de Saint-Jérôme, dans la mesure où l'avantage principal de l'amendement de ma collègue de Joliette par rapport à celui que j'avais moi-même déposé hier, c'est que, justement, il est encore plus souple parce qu'il vient préciser l'exception. C'est l'exception qui est consacrée ici. Ce que ça veut dire, c'est que tous les autres programmes, qu'ils se nomment vocation, concentration, couleur, passion, tout ce qu'on voudra, voie sciences — c'est déjà des choses qui existent, d'ailleurs, moi, j'en ai dans ma circonscription — ça vient justement permettre que tout ça puisse se créer et s'élaborer au sein des écoles, au sein des commissions scolaires, sans que ce soit contraint par le règlement parce qu'ils ne sont pas nommés ici. Ce qui est nommé, c'est vraiment juste l'exception.

Puis j'ai de la difficulté à imaginer qu'il puisse se créer d'autres types de programmes de niveau d'élite, comme ceux qui sont nommés ici, dans la mesure où, tu sais... Vous donnez l'exemple de la science. Il n'y a pas de pratique scientifique d'élite, là, je veux dire, normalement, il n'y a pas d'examen de sélection...

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien non, mais c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'examen de sélection pour les compétences scientifiques d'un élève. On n'est pas dans le même registre qu'une compétence en patinage artistique, par exemple. Ça devrait être accessible à tous les élèves sans sélection s'il y a des programmes de science qui existent. Il en existe déjà, d'ailleurs, et ils sont accessibles, la plupart du temps.

Donc, le projet de l'amendement ici, c'est précisément de laisser la voie libre pour la création de toute une série de programmes comme ça puis qu'ils soient gratuits. Moi, c'est ça, vraiment, que je vois comme intérêt de cet amendement-là. Puis j'encourage aussi la mise en dépôt, je pense, de cet amendement-là parce qu'on a besoin de réponses, on a besoin que le ministère se penche sérieusement sur combien ça coûterait, comme mesure, est-ce que c'est possible, oui ou non. En ce moment, le ministre ne le sait pas et refuse l'amendement en disant : On n'est peut-être pas capables de payer pour ça. Est-ce qu'on peut le vérifier puis on se positionnera après?

Le Président (M. Asselin) : Alors, j'ai d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? À vous.

Mme Rizqy : Merci. Tantôt, le ministre, vous avez mentionné que vous étiez resté accroché sur mon exemple de tennis à 8 000 $. Vous avez demandé s'il y avait un exemple, puis j'ai dit oui, il y avait un exemple. Moi, j'aimerais savoir pourquoi vous êtes resté accroché sur ce chiffre à 8 000 $.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Tout simplement pour savoir à quoi vous faites référence, simplement.

Mme Rizqy : La commission scolaire des Affluents et l'école secondaire Félix-Leclerc, c'est dans le comté de Repentigny, le comté de la...

Le Président (M. Asselin) : ...votre proposition concernant le 5 000 $?

Mme Rizqy : Comment?

Le Président (M. Asselin) : Vous revenez à votre commentaire concernant le 6 000 $ du joueur de tennis ou...

Mme Rizqy : Je réponds à la question du ministre.

Le Président (M. Asselin) : Très bien.

Mme Rizqy : Alors, l'école secondaire Félix-Leclerc, 8 200 $, c'est dans le comté de Repentigny, c'est la commission scolaire des Affluents.

Une voix : Merci.

Mme Rizqy : Merci à vous. Mais j'espère que, si vous êtes resté accroché, c'est parce qu'aussi vous avez trouvé le chiffre élevé. Est-ce que c'est le cas?

M. Roberge : Bien, 8 000 $, c'est beaucoup d'argent, effectivement, c'est un constat. Quand on me dit : Est-ce que 8 000 $, c'est beaucoup d'argent?, oui, c'est beaucoup d'argent, et je voulais tout simplement savoir la réalité. Je vais regarder. Ça fait partie de l'état des lieux, hein? Je l'ai dit que je voulais avoir un état des lieux. On va avoir quelque chose de plus exhaustif, là, pas juste de l'anecdote, mais là je voulais savoir à quoi vous faisiez référence, tout simplement.

Mme Rizqy : Bien, inquiétez-vous pas, il y a d'autres écoles : gymnastique, 5 700 $; équestre, il y en a à 4 000 $; du golf à 3 520 $. Le hockey, c'est très variable, au Québec, à certains endroits le hockey peut être à 1 000 $, 2 000 $, 3500 $ aussi. Ce n'est pas juste des cas anecdotiques, on n'est plus dans le 250 $, on est vraiment dans les milliers de dollars. Alors, tantôt, quand que j'étais un petit peu estomaquée de la réponse de... tu sais, quand qu'on faisait allusion à du sport élitiste, c'est du sport haut niveau, mais il ne faut pas mettre un frein puis dire que ça va être des grandes fortunes uniquement. Et c'est pour ça que je pense que c'est important de trouver une façon d'envoyer un message clair à la population. Soit qu'on met un plafond, soit qu'on ajoute des mesures... surtout hier, là, j'ai parlé des familles à faibles revenus, des mesures de s'assurer qu'eux autres aussi auront accès à ces programmes. Parce que l'exemple que je disais, là, le jeune garçon ou la jeune fille qui va peut-être jouer au tennis puis qu'on ne sait pas qu'elle a un talent ou une passion, c'est aussi à nous, à titre de parlementaires, de développer le plein potentiel de tous les jeunes Québécois, puis de les laisser rêver, puis que ce ne soit pas à cause du portefeuille de leurs parents qu'on va mettre un frein à leurs rêves ou ambitions.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou on est prêts à voter?

Mme Hivon : Moi, je réitère ma demande, M. le Président, qu'on puisse le prendre...

Le Président (M. Asselin) : De le suspendre?

Mme Hivon : Bien, oui, le suspendre.

Le Président (M. Asselin) : C'est dans ce sens-là que je demande si on est prêts à voter ou non.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne souhaite pas que l'on suspende.

Le Président (M. Asselin) : Donc, on est prêts à voter?

M. Roberge : Je pense que, sincèrement, tout a été dit et redit sur ce sujet-là avec trois amendements qui vont dans la même direction, je n'entends pas de nouveaux arguments. Je ne prétends pas qu'ils sont non pertinents puis qu'ils ne sont pas en droite ligne avec les interventions passées, mais je ne pense pas que de suspendre nous ferait avancer.

Le Président (M. Asselin) : Bien, on est une demi-heure d'avance.

M. Roberge : Je veux dire, avançons, procédons. Et vous savez qu'il y a beaucoup de gens qui attendent que nous procédions, d'ailleurs.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, pour le vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Hivon : Je demanderais le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors...

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)... pardon. Mme Maccarone — pardon — (Westmount—Saint-Louis)? Excusez-moi.

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

Le Président (M. Asselin) : Contre. On y est. Donc, le résultat total est contre l'amendement. On revient à l'article 1.

Mme Rizqy : Peut-être une question de procédure. Est-ce qu'habituellement le président vote ou il s'abstient?

Le Président (M. Asselin) : J'imagine que je fais partie de la commission.

Mme Rizqy : Bien, juste une question de procédure.

Le Président (M. Asselin) : J'ai le droit de vote.

Mme Rizqy : Ah! O.K. C'est parce que j'étais habituée qu'ailleurs il y avait une abstention de la part des présidents.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? Alors, on revient à l'article 1. Est-ce qu'on accepte d'autres interventions sur l'article 1?

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, évidemment, on aura d'autres interventions à faire, mais je crois que c'est l'heure de la suspension, non? Ce n'est pas à midi?

Le Président (M. Asselin) : ...pas encore.

• (12 h 30) •

Mme Rizqy : Ah! Jusqu'à 13 heures?

M. Roberge : On peut faire des grandes choses en une demi-heure.

Mme Rizqy : On pensait que ça se terminait à 12 h 30. Ah! bien, désolée.

M. Roberge : Moi, je veux juste souligner quand même qu'on a discuté passablement, on a discuté du cadre réglementaire, on a noté énormément de choses pour bonifier le cadre réglementaire. On a déjà amendé l'article 1, tenant compte de l'ouverture et des demandes qui se sont faites hier. Évidemment, on peut procéder. Je pense que ma collègue veut poursuivre sur l'article 1.

Mme Labrie : ...un autre amendement à proposer. Il a été envoyé par courriel, peut-être le distribuer aux collègues?

Le Président (M. Asselin) : Très bien. On va suspendre, le temps d'imprimer la demande d'amendement de la députée de Sherbrooke.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Asselin) : Alors, maintenant que nous avons reçu la proposition d'amendement de la députée de Sherbrooke, je vous laisse la parole.

Mme Labrie : Je vais commencer par le lire, parce qu'il est très court, puis ensuite je vais l'expliquer. Donc, l'amendement consiste à supprimer, dans l'article 1 du projet de loi modifiant l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique, les mots suivants : «aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et».

Donc, l'article se lirait comme ça : «Le droit à la gratuité des services éducatifs prévu au présent article ne s'étend pas aux activités scolaires déterminées par règlement du ministre, dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues.»

La raison pour laquelle je propose cet amendement-là, qui, à mon sens est très, très différent de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, ce n'est pas pour... Vous constatez que je ne suis pas en train de demander la gratuité de ces programmes-là, je suis vraiment en train d'essayer de les exclure du projet de loi parce que je veux éviter qu'on ouvre une brèche avec ce projet de loi là et je veux m'assurer qu'on prend le temps, ensemble, de réfléchir comme il faut à la question des projets pédagogiques particuliers avant d'écrire noir sur blanc dans une loi qu'on peut charger des frais aux parents pour ça.

Donc, je ne vous demande pas ici, avec cet amendement-là, de consacrer la gratuité des programmes pédagogiques particuliers, je vous demande seulement de ne pas en parler dans le projet de loi pour qu'on puisse se pencher ultérieurement sur cette question spécifique des projets pédagogiques particuliers. Je comprends qu'il y avait un sentiment d'urgence par rapport à la question du matériel puis des listes de fournitures scolaires, mais, à mon sens, il y avait peut-être moins un sentiment d'urgence par rapport aux projets pédagogiques particuliers, donc, ce qui nous laisserait le temps de s'y pencher plus sérieusement avec des données entre les mains pour savoir de quoi qu'on parle.

Puis j'ai le souci aussi qu'on se protège collectivement, parce qu'à mon sens il y a vraiment une porte ouverte si on vient consacrer dans la loi qu'à partir du moment de l'adoption de la loi on peut charger des frais aux parents pour les projets pédagogiques particuliers. Ce que ça vient dire, c'est qu'avant ce n'était pas si clair que ça qu'on pouvait en charger aux parents ou pas, et donc moi je pense que ça ouvre la porte à un recours collectif pour les frais qui ont été chargés dans le passé. Donc, je pense que ce serait plus prudent pour le moment de ne pas inscrire ça dans la loi puis qu'on se donne le temps d'y réfléchir plus tard.

Je ne sais pas si c'est clair ce que j'exprime en ce moment, mais c'est vraiment une position, disons, défensive sur cet enjeu-là pour éviter qu'il y ait des conséquences qu'on ne souhaite pas personne, ici, puis qu'on puisse prendre le temps de réfléchir.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Donc, des interventions sur la proposition de l'amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pensais que c'était la même chose. Là, je comprends qu'il y a une nuance, c'est de dire : On n'en parlera pas dans le projet de loi. Sauf que la demande des gens, c'est de clarifier les choses, d'avoir un cadre qui soit limpide puis qu'on ait la même interprétation d'une commission scolaire à l'autre puis d'une école à l'autre. Puis là, bien, interpréter le silence, ça peut être interprété de bien des façons ou, en tout cas, je ne pense pas que ça répondrait à l'enjeu important qui est celui de la clarté. Je comprends que vous dites : Bien, ça nous permet de pelleter en avant, de dire : On en rediscute ultérieurement, mais dans l'intervalle il se passe quoi? Je pense que c'est quand même problématique de ne pas donner des balises claires. C'est ce que tout le réseau demande, des balises claires.

Mme Labrie : Bien, dans l'intervalle, il se passerait exactement la même chose qu'en ce moment, là. Il y avait une urgence, puis le recours collectif qui a été entamé et qui s'est terminé hors cour, comme ça a été précisé hier, ne portait pas sur les projets pédagogiques particuliers. Il y avait besoin de précisions pour les fournitures scolaires, puis c'est toutes les choses qui viennent d'être clarifiées par le règlement que vous nous proposez. Donc, jusqu'à maintenant, il y avait effectivement un manque de clarté par rapport aux projets pédagogiques particuliers, mais ce n'est pas ça qui avait fait l'objet de poursuites. Donc, je pense que ce n'est pas nécessaire, dans le projet de loi qui est présenté en ce moment, d'aller déterminer tout de suite qu'est-ce qu'on fait avec les programmes particuliers puis je pense qu'on devrait... Vous avez appelé ça «pelleter par en avant», moi, j'appelle ça «réfléchir avant de légiférer». Je pense que c'est important de le faire.

Le Président (M. Asselin) : D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

• (12 h 40) •

Mme Hivon : Oui. Bien, je trouve que c'est une excellente suggestion, dans le sens que ça ne fait pas en sorte que, du jour au lendemain, tout devient gratuit, effectivement. C'est plus la situation actuelle qui n'est, effectivement, probablement pas souhaitable, mais qui, en même temps, est déjà celle qu'on connaît et qui ne vient pas, donc, consacrer carrément le droit à la facturation tous azimuts, ce qui est le gros problème, en ce moment, pour pleins de principes, dont celui qu'on répète beaucoup, l'égalité des chances.

Mais je veux juste dire au ministre que je suis surprise quand il parle de la clarté parce que moi, je ne vois pas du tout ce que ça vient clarifier, le projet de loi. Au contraire, ça vient dire qu'on peut facturer pour absolument tout programme, toute concentration, tout profil, toute option avec aucune balise puis aucun plafond. Donc, j'aimerais comprendre où est la clarté là-dedans, parce que ça ne vient même pas faire, entre différentes commissions scolaires, différentes régions, différents programmes, une uniformisation. Vous comprenez que nous, on n'est pas d'accord avec ça parce que, si on suivait la logique du ministre, ça ne vient même pas atteindre cet objectif-là. Il va pouvoir continuer à y avoir des programmes dans une région qui vont charger quatre fois plus cher qu'une autre... des écoles. C'est vraiment aucune balise, aucun plafond, donc elle est où, la clarté là-dedans?

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Roberge : La clarté, c'est de savoir qu'est-ce qui est gratuit, qu'est-ce qui est couvert par la gratuité, qu'est-ce qui peut être chargé et, quand c'est chargé aux parents, qui fixe le plafond, et on répond à toutes ces questions-là. Et le «qui», c'est le conseil d'établissement, ça, ça vient être précisé dans la loi. Donc, il y a des précisions, il y a des clarifications, et les règles du jeu sont davantage claires. Et il y a, dans la loi, des prises pour ajouter des dents dans le règlement, ultérieurement, quand on aura l'état des lieux. Donc, oui, définitivement, il y a de la clarté parce qu'on sait ce qu'on peut changer, ce qu'on ne peut pas changer, qui fixe les balises, qui veille à la surveillance de la commission scolaire, qui fixe les balises des conseils d'établissement. Qu'est-ce qui peut être chargé, c'est dans la loi; quoi précisément, c'est dans le règlement. C'est définitivement de la clarté.

Le Président (M. Asselin) : Autres interventions?

Mme Hivon : Je voudrais juste que le ministre me précise où c'est écrit, dans le règlement, pour les plafonds. Il fait référence aux plafonds par les conseils d'établissement. Donc, où c'est mentionné dans le règlement?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, où est-ce que quoi est mentionné dans le règlement?

Mme Hivon : C'est parce que vous venez de dire qu'il allait y avoir des plafonds établis par les conseils d'établissement, mais moi, je ne vois pas ça dans le règlement, ça que fait que je voulais juste savoir où c'est écrit dans le règlement, ça, la notion de plafond, de balises des conseils d'établissement.

M. Roberge : On précise que c'est le règlement... Attendez un petit peu. Est-ce que c'est dans le règlement ou dans le projet de loi? On dit que c'est le conseil d'établissement qui... Ah! attendez un peu, ce n'est pas dans le règlement, c'est l'article de loi où est-ce qu'on dit que c'est le conseil d'établissement qui approuve les frais. Est-ce qu'on peut m'aider à savoir quel article? Ah! on est à l'article 3, à 75.0.1 : «Le conseil d'établissement approuve toute contribution financière exigée en application de l'article 3, du troisième alinéa», etc., et je pense qu'on en parle à un autre endroit aussi.

Mme Hivon : O.K. Mais il n'y a pas de notion de plafond puis il n'y a pas de notion non plus d'uniformisation, je veux dire, c'est la liberté complète, là. Ça dit juste que la responsabilité revient au conseil d'établissement, mais il n'y a aucune notion de balise, de plafond, non plus qu'il y a une obligation pour le ministre ou le ministère d'uniformisation ou de droit de regard par rapport à ça, là.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : On précise aussi, à la dernière page du règlement, au deuxième tiret, que toute contribution financière doit correspondre au coût réel et direct, ce qu'on n'avait pas avant.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux bien, là, mais il faut partir de la réalité actuelle, où on est à des écarts incroyables qui ne sont pas très rassurants, je pense, pour personne, puis il n'y a absolument rien qui vient s'attaquer à cette réalité-là. Et donc le ministre, hier, a dit qu'il ne pouvait pas s'engager à mettre des plafonds puis il n'y a rien non plus qui met des plafonds ou des balises pour guider les conseils d'établissement. Donc, je veux juste dire que, pour moi, la clarté, elle est complètement absente, autant de la loi que du règlement.

Le Président (M. Asselin) : Autres interventions sur la proposition d'amendement de la députée de Sherbrooke? Alors, on serait prêts à voter...

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Ah! certainement, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, certainement, une autre intervention. Vous me faites sourire, vous, ce matin. Dites-moi, qu'est-ce qui va être clair? Parce que, depuis tantôt, on dit que ça va être clair, on amène de la clarté, mais qu'est-ce qui est clair pour des parents qui, eux, n'ont pas nécessairement les moyens? Comment qu'ils vont régler la situation lorsque leur enfant va arriver à la maison pour dire : Mon ami s'est inscrit au cours de karaté, et que, là, les parents vont regarder, puis que le cours de karaté, bien, c'est 3 000 $... ou non, non, attendez une seconde, pour être sûre que je donne un exemple exactement concret, là, je ne veux pas me hasarder, là, 2 000 $, pardon, mais que les parents n'ont pas ce 2 000 $? Qu'est-ce qui est clair, aujourd'hui, grâce à nous, grâce à notre travail de parlementaires, pour rectifier le tir? Qu'est-ce qui va être clair?

Parce qu'on a aussi le document de travail, puis, si on va à la dernière page, moi, là, les balises, ce n'est pas clair dans ma tête, le plafond, ce n'est pas plus clair. Alors, qu'est-ce qui est clair pour aider de façon très spécifique une famille à faibles revenus, pour s'assurer qu'ils ne vivront pas de discrimination basée sur leur profil socioéconomique, et qui n'ont pas les moyens pour s'assurer que leur enfant, lorsqu'il revient de la maison... Parce qu'il va voir tous ses autres camarades de classe qui, eux, vont pouvoir s'inscrire, puis, s'ils ont la chance d'être plus fortunés, donc, ils vont pouvoir dire : Bien oui, moi, je paie. Mais l'autre enfant qui est dans la même école, même âge, puis que peut-être a le même goût, le même désir d'essayer le karaté, voir s'il aime ça... Puis en plus c'est bon, c'est un moyen d'autodéfense, ça fait que c'est bien, et le karaté, c'est bon pour la discipline, comme plusieurs autres sports. Alors, moi, j'aimerais juste, de façon spécifique, dans ce cas-là... Qu'est-ce qui est clair aujourd'hui? Parce que, depuis tantôt, on parle de clarté.

Le Président (M. Asselin) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Quelques réponses à plusieurs interventions. D'abord, avec le parascolaire, au secondaire, ce sera vraisemblablement possible de s'inscrire à une activité de karaté, ce sera gratuit et ce sera accessible, que la personne soit monoparentale, sous l'aide sociale ou multimillionnaire.

Ensuite, dans le règlement, on parle du conseil d'établissement qui devrait mettre en place des mesures pour favoriser l'accès. Ensuite, le conseil d'établissement vient approuver les balises. Donc, il y a à la fois l'équipe-école, la direction, la communauté et les parents qui sont majoritaires, donc il faut faire confiance à ces gens-là. Ensuite, il y a des règles budgétaires qui viennent aider financièrement. Je sais que nous, on a le contrôle sur le projet de loi, qu'on ne peut pas réécrire le budget puis on ne peut pas non plus faire les règles budgétaires. Donc, on a un maillon d'une longue chaîne, mais c'est toujours comme ça pour tous les projets de loi, mais on se doit de prendre un pas de recul pour voir la situation dans son ensemble, mais travailler sur la partie que l'on fait aujourd'hui.

Ensuite, pour répondre à ma collègue de Joliette, il faut se promener un peu plus loin dans l'article 13, au troisième alinéa. C'est à cet endroit-là qu'il y a une porte dans la loi, pour la première fois, pour permettre, une fois que l'état des lieux sera fait, de fixer un plafond, parce qu'article 13, troisième alinéa : «Le ministre peut, par règlement : établir les normes relatives aux contributions financières pouvant être exigées pour les services, les activités», etc. Donc, c'est là que, pour la première fois, on se donne la possibilité de venir mettre un plafond. Là, vous allez me dire : Oui, mais le plafond n'est pas fixé; oui, mais vous ne vous êtes pas engagé à le mettre dès l'an prochain. Écoutez, le train avance, on met les rails à mesure, on progresse, on va plus loin qu'on n'est jamais allés, on se donne des outils.

Le règlement de l'an passé était caduc, il n'était pas applicable, il avait la valeur du papier sur lequel il était écrit. Là, avec un projet de loi qui couvre beaucoup plus large, qui amène la gratuité à la fois dans le projet de loi, qui amène un règlement qui balise la gratuité et permet des balises futures, je pense qu'on répond enfin... probablement pas à votre satisfaction, mais à la satisfaction de beaucoup de personnes pour clarté, prévisibilité, accessibilité.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke. Après ça, je reviens à vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Oui.

Mme Labrie : J'aimerais vraiment réagir à ce qui vient d'être dit par le ministre, là, «on est dans un train en marche puis on met les rails à mesure». Moi, personnellement, là, je refuserais d'embarquer dans un train en marche si les rails n'étaient pas déjà installés puis que je ne savais pas où s'en allaient les rails. C'est très, très problématique, je trouve, comme vision de ce qu'il est en train de faire avec le système d'éducation en ce moment, de dire : On avance, mais on ne sait pas où on s'en va exactement. J'ai un très gros problème avec ça.

Là, je ne sais pas si le ministre et ses collègues réalisent le gros bout de chemin qui est fait par l'opposition en ce moment avec cet amendement-là. Je rappelle qu'au départ on demandait la gratuité des programmes particuliers. Ensuite, on a demandé la gratuité d'une partie des programmes particuliers. Là, ce qui est demandé, c'est vraiment juste le statu quo, là, ça n'a absolument aucun impact sur les règles budgétaires, ça n'a pas de coût, ça n'a aucun coût, là. On n'a pas besoin d'intervenir dans les règles budgétaires pour accepter cet amendement-là, c'est vraiment le statu quo sur la situation actuelle, le temps de réfléchir.

Ce matin, j'ai reproché au ministre de l'Éducation, à la période des questions, de ne pas réfléchir avant d'agir. J'aimerais ça qu'il me prouve le contraire, j'aimerais ça qu'on prenne le temps de réfléchir à ce qu'on fait avec les programmes particuliers avant d'inscrire quelque chose dans une loi, alors que, vraisemblablement, là, ici, autour de la table, là, on constate qu'au ministère de l'Éducation on ne connaît pas la question des programmes particuliers, on ne sait pas c'est quoi, l'ampleur de la situation. Il faut prendre le temps de se documenter pour pouvoir prendre une décision.

Ça n'a aucun impact budgétaire, ce que je demande en ce moment. Je ne vois pas qu'est-ce qui nous empêcherait d'accepter cet amendement-là, puis de prendre le temps d'y réfléchir, puis de revenir éventuellement avec un projet de loi qui concernerait spécifiquement les projets pédagogiques particuliers ou un projet de règlement qui concernerait spécifiquement un projet pédagogique particulier. Il faut se donner le temps de réfléchir.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent, j'accueillerais votre remarque consécutive à la précédente, et puis après, là, on reviendra à vous.

Mme Rizqy : ...quand même quelques échanges, là, parce qu'il y a eu plusieurs éléments qui ont été mentionnés, mais il n'y a pas eu de réponse à mon cas spécifique pour les parents qui sont en situation de faibles revenus et que l'enfant voudrait s'inscrire à un projet particulier. Et là-dessus je n'ai pas eu ma réponse, et on nous renvoie... le ministre nous parle de l'article 13 du projet de loi n° 12. Moi, quand je lis l'article 13... bien, j'imagine qu'il fait référence à l'article 13, paragraphe 3° : «Établir les normes relatives aux contributions financières pouvant être exigées pour les services, les activités scolaires et le matériel auxquels ne s'applique pas le droit à la gratuité prévu à l'article 3, à l'article 7 ou [le] troisième alinéa de l'article 292.» C'est où, là-dedans, projets particuliers, dans 13.3°?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Quand on parle des services, c'est inclus là-dedans. Quand on regarde à l'article 1, là, «le droit à la gratuité des services éducatifs prévu au présent article ne s'étend pas aux services», puis quand on est à l'article 13... Là, c'est un peu compliqué parce qu'on fait tous les articles à la fois, mais article 13, on parle encore une fois des frais exigés pour les services. Donc, il y a définitivement un lien entre les deux.

Et, quoiqu'en disent mes collègues, écoutez, on avance. On a réfléchi depuis hier, on a débattu amplement, on a proposé un amendement tout à l'heure, un amendement qui a été adopté, qui va dans le sens de ce que plusieurs personnes souhaitaient. Et, si on adoptait ce nouvel amendement, de deux choses l'une, soit on serait dans le flou, et il serait interprété d'une façon ou l'autre, différente d'une commission scolaire à l'autre, et il y a peut-être certaines commissions scolaires qui l'interpréteraient comme une gratuité, puisqu'on l'enlève de la loi. Et, si ça devient gratuit et qu'ils n'ont pas le financement pour le faire, ça veut dire qu'on vient de tuer des services encore, et c'est ma crainte, c'est ma crainte. En acceptant cet article-là, il y a des chances qu'il y ait des projets novateurs, mobilisateurs qui soient fermés l'an prochain versus cette année. Ce n'est pas une bonne idée.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est sûr que rendus à 13.3°, j'imagine qu'on va faire une précision pour ajouter les projets particuliers pour être constants partout, parce que ce n'est pas le même langage qui est utilisé. Et chaque mot, en droit, compte, et j'en suis convaincue que la légiste s'en rappelle.

Mais pour revenir, d'une part, là, si vous dites que c'est les services, là — je veux juste clarifier une affaire d'emblée puis je ne veux pas que ce soit pris comme un reproche par ma collègue la députée de Sherbrooke — c'est vrai que, si on enlève, on laisse un flou. Mais moi, j'ai l'impression qu'on est rendus là parce qu'on est déjà dans le flou, parce qu'on est en train de légiférer alors qu'on n'a pas un portrait de la situation et qu'amendement, après amendement, après amendement, du côté des différents partis d'opposition, il y a eu une réflexion. On a entendu des comités d'experts, on a aussi vu qu'il y a une tendance assez importante, au Québec, qu'il y a des activités scolaires, mais il y a aussi des projets particuliers qui sont partout au secondaire, mais aussi maintenant dans nos écoles primaires. Et là on a une occasion de faire vraiment les choses différemment, on a une occasion de collaborer tous ensemble puis à réfléchir.

Puis là j'aime bien que vous nous ameniez à l'article 13, paragraphe 3°, parce qu'il parle... le mot «services», puis vous faites le lien, vous, «projets particuliers» avec «services». Bien, si c'est un service, il doit être inclus, et c'est pour ça que... Je comprends, d'une part, que vous, M. le ministre, c'est que vous dites qu'effectivement, si on retire, on revient au flou. Mais, d'une part, ma collègue a dit : Bien, en même temps, ça va peut-être nous donner l'occasion de réfléchir, pouvons-nous, là, juste trouver un terrain d'entente? Parce qu'il y en a eu, des compromis, de ce côté-ci, mais il faut aussi que ça bouge de l'autre côté. Et c'est pour ça que la collègue de... la députée de Joliette, tantôt, dans son amendement, elle a dit : Voulez-vous qu'on réfléchisse, voulez-vous qu'on suspende cet amendement-là?

Là, on arrive avec un autre, que... Là, moi, je suis un peu prise entre l'arbre et l'écorce parce que, d'une part, là-dessus, je vous le concède, ça nous amène à un flou, mais, d'autre part, c'est que, là, on n'est même plus en situation de repli, là, on est en train, là... de désespoir pour essayer de vous dire : Entendez-vous, là, notre cri à nous, quand on vous dit qu'il y a des laissés-pour-compte et qu'on veut les protéger? Puis on veut aussi s'assurer, là, que l'accès à l'instruction publique, l'égalité des chances, ce soit une préoccupation qui va bien au-delà des mots, mais qu'elle soit légiférée dans le cadre de la Loi sur l'instruction publique parce que notre principe de gratuité, on doit tout faire pour tendre vers cela.

Et c'est pour ça que je vous le demande, là, avant d'aller plus loin : Pensez-vous que, tant qu'à rester ici... Puis on va essayer. Là, je comprends, on va tous... les partis, de ce côté-ci, vous allez être campés sur vos positions, on est campés sur nos positions. Pouvons-nous, à ce moment-là, suspendre? Faites le travail avec les fédérations des commissions scolaires, on sort les inventaires, on regarde combien ça coûte, on fait un travail sérieux de législateurs puis on se dit : Voilà, on a le portrait maintenant, et qu'est-ce qu'on fait avec le portrait réel de la situation, tant par projets particuliers, activités scolaires et — ce que j'ai appris grâce à vous — les couleurs et les passions? Puis après ça on revient ensemble puis on va dire : Au moins, on sait sur quoi qu'on légifère.

Le Président (M. Asselin) : ...réaction ou on passe la parole à la députée de Joliette?

Mme Rizqy : Bien, je pensais qu'il voulait intervenir. Ma question, c'était pour le ministre.

Le Président (M. Asselin) : ...une réaction — point d'interrogation?

Mme Hivon : ...

M. Roberge : Bien, très brièvement, il faut faire attention, là. C'est un projet de loi qui... comparé à la situation actuelle, il a augmenté l'accessibilité et la gratuité. Puis là ce que j'entends, là, c'est parce que ce n'est pas vrai, là, c'est comme si, tout à coup, on reculait, comme si, tout à coup, il allait y avoir moins d'accessibilité dans le réseau, puis que la facture, l'an prochain, allait être plus élevée, et que moins d'élèves allaient pouvoir accéder à moins de services. Je m'excuse, M. le Président, là, mais c'est le contraire de ce qui va se passer si on l'adoptait. Il faut quand même en être conscients.

Mme Rizqy : Juste répondre brièvement.

Le Président (M. Asselin) : Très brièvement.

Mme Rizqy : Vraiment brièvement. C'est qu'on ne peut pas dire qu'on améliore ou que la situation va devenir... qu'elle sera pire si on ne connaît pas l'état des lieux. En ce moment, là, tout le monde ici, là, on ne comprend pas la situation parce qu'on ne l'a pas. Et même vous, hier, vous l'avez mentionné que vous avez fait une demande, vous avez fait une... pour demander l'inventaire. On dirait que ça marche plus vite quand on s'adresse directement aux fédérations des commissions scolaires qu'au ministère de l'Éducation pour avoir l'état des lieux. Puis, juste parce que j'ai fait des petites vérifications...

Le Président (M. Asselin) : ...je disais.

Mme Rizqy : Oui, oui, je suis brève, mais...

Mme Hivon : ...j'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Allez-y.

Mme Hivon : Pourquoi vous demandez qu'elle soit brève? Parce qu'on a un temps de parole...

Le Président (M. Asselin) : Parce qu'elle l'a dit.

Mme Hivon : O.K., mais, je veux dire, je veux juste qu'on soit clairs ici : on veut échanger de la manière la plus productive possible puis on a chacun 20 minutes par alinéa.

Le Président (M. Asselin) : Oui, il y a ça.

Mme Hivon : Donc, ça, je pense que c'est important que les députés puissent s'exprimer correctement.

Le Président (M. Asselin) : Oui, mais comme elle m'avait dit brièvement...

Mme Hivon : Des fois, on a des choses à dire.

Mme Rizqy : Dites-vous que, moi, mon bref, c'est, au lieu de parler cinq minutes, des fois je parle deux minutes.

Le Président (M. Asselin) : Ah! donc, brièvement ne voulait pas dire brièvement.

Mme Rizqy : Bien, c'est subjectif, hein?

Le Président (M. Asselin) : Oui, on se comprend.

Mme Rizqy : C'est comme un peu l'état du p.l. n° 12, c'est subjectif.

Le Président (M. Asselin) : On est à 12 h 57, l'ajournement va arriver à 13 heures, donc je voulais être certain que...

Mme Rizqy : Non, mais ce n'est pas une question pour ajourner, là, c'est vraiment parce que je suis convaincue que c'est important d'avoir l'état de la situation. Puis on ne peut pas dire qu'on tue des projets tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la... Et là, dans ma lancée, ce que je voulais dire, c'est que, même dans certaines écoles, c'est le service des sports qui connaît la facturation, mais pas nécessairement l'école. Alors, ça aussi, c'est préoccupant. C'est pour ça qu'il faut que le ministère collige les informations et qu'il s'adresse à son réseau immédiatement. Là, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Très bien.

Mme Hivon : ...un petit élément que je voulais ramener...

Le Président (M. Asselin) : Députée de Joliette.

Mme Hivon : ...en lien avec l'article 13, dont parlait le ministre tout à l'heure. Donc, effectivement, je pense que c'est important de dire qu'il n'est pas question, dans cet article-là, de plafond. Il n'y a rien qui contraint, c'est juste un pouvoir habilitant qui permet au ministre de le faire. Mais hier le ministre nous a dit qu'il ne pouvait pas s'engager à nous dire qu'il allait le faire en ce qui concerne les programmes particuliers. C'est la précision que je voulais apporter.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, est-ce qu'on est rendus à un vote ou est-ce qu'on suspend les travaux?

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : On va suspendre. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Sherbrooke. Mme la députée, peut-être vous pourriez revenir avec l'explication de votre amendement?

Mme Labrie : On a-tu essentiellement les mêmes personnes que ce matin?

Le Président (M. Asselin) : Oui.

Mme Labrie : Oui? Bien, vous voulez que je réexplique encore l'amendement?

Le Président (M. Asselin) : Peut-être, peut-être.

Mme Labrie : O.K. Bon, bien, l'amendement...

Le Président (M. Asselin) : Oui, c'est essentiellement les mêmes personnes que ce matin.

Mme Labrie : Bon. Bon, l'idée de l'amendement, c'était de supprimer, dans l'article 1, les mots suivants : «aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et».

Donc, l'idée de cet amendement-là, c'était non pas de réclamer la gratuité des programmes particuliers, comme on a tenté de le faire sans succès depuis plusieurs jours, mais bien d'essayer de retirer ce volet-là de la loi pour nous donner le temps, comme commission, de s'y pencher plus sérieusement, ultérieurement, avec les informations pertinentes. Parce qu'en ce moment j'estime qu'on n'est pas outillés pour prendre une décision par rapport aux projets pédagogiques particuliers, en tout cas certainement pas pour aller inscrire noir sur blanc dans la loi qu'on doit charger pour ces programmes-là aux parents. Donc, c'est vraiment l'esprit de l'article, ici, de remettre à dans quelques semaines la question des programmes particuliers pour continuer d'avancer dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Asselin) : Excellent. Alors, vous pourriez peut-être réagir.

• (15 h 10) •

M. Roberge : Une brève intervention là-dessus. On ne veut pas le remettre de quelques semaines. Tout d'abord, quelques semaines, c'est le temps... d'ici quelques semaines, c'est le moment où tout doit s'enclencher dans les commissions scolaires, et dans les écoles, et aux conseils d'établissement. Il faut tenir compte, là, du calendrier. Le réseau scolaire nous regarde, nous écoute, et il attend de nous qu'on clarifie les choses et qu'il puisse avancer. Quand la loi sera adoptée, après ça il y aura les règlements, ça permettra aux commissions scolaires de faire transiter tout ça vers les conseils d'établissement.

Nous, suite à un commentaire que ma collègue de...

Une voix : ...

M. Roberge : ...mon Dieu! Westmount—Saint-Louis, merci — bien, merci à vous de m'approuver que c'était ça — nous a bien suggéré hier qu'il fallait probablement faire un peu de pédagogie puis leur expliquer, aux commissions scolaires puis surtout aux conseils d'établissement, comment ça marche. J'en ai parlé avec le sous-ministre adjoint, qui a dit qu'il allait y avoir, sur le site Internet, une espèce d'endroit de vulgarisation pour expliquer comment ils pourraient utiliser tout ça puis clarifier.

Mais les prochaines semaines ne nous permettront pas de revenir pour faire ça parce que, dans les deux semaines qui suivent, ça va être l'étude des crédits, après ça va être la semaine de relâche, et, si d'ici demain on n'avance pas suffisamment, si on ne passe pas à travers ces articles-là, bien, on décale tout de minimum trois semaines. Et, si on exclut totalement l'idée des projets pédagogiques particuliers... Puis on ne pourrait pas régler dans deux semaines, dans trois semaines, là, je veux dire, il faut que la loi clarifie ce qui peut être chargé, ce qui ne peut pas être chargé. Juste de dire : Bien, on va l'exclure, on n'en parlera pas, je ne pense pas que ça répond à un impératif de clarté. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce qu'on a une autre intervention sur la proposition d'amendement? Alors, je pense que le ministre a eu l'occasion de réfléchir. On va mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Non, non, ce n'est pas adopté.

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Asselin) : C'est une question de vocabulaire.

Une voix : ...vote nominal.

Le Président (M. Asselin) : Alors, Mme la secrétaire, on va procéder par le vote nominal. Allez-y.

La Secrétaire : Oui. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

Le Président (M. Asselin) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

Le Président (M. Asselin) : Oui. Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article?

Mme Hivon : Moi, sur un autre sujet, j'ai un amendement sur les...

Le Président (M. Asselin) : Oui. À vous la parole, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Donc, je vais vous le... je ne sais pas si vous l'avez, c'est concernant les activités scolaires.

Le Président (M. Asselin) : Je vais suspendre les travaux, le temps qu'on l'imprime.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on va reprendre. Je donne la parole à la députée de Joliette, qui va nous expliquer son amendement.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Alors, l'amendement proposé se lit comme suit : L'article 1 est modifié par l'insertion, après les mots «et aux activités scolaires», des mots suivants : «, qui vont au-delà des deux activités scolaires gratuites offertes à tous les élèves,».

Je pense que le ministre ne sera pas surpris de cet amendement. L'idée qui est derrière ça, c'est d'abord de consacrer noir sur blanc qu'il va y avoir deux activités scolaires gratuites offertes à tous les élèves et de bien expliquer, parce qu'encore une fois c'est un compromis qui est fait, qu'au-delà de ces deux activités-là des frais pourraient être imposés.

Ce qui motive, évidemment, cette demande-là, en fait, c'est la même chose qui a motivé le ministre dans son amendement ce matin, c'est un souci de clarté et que les gens, à la face même de la lecture de la loi, sachent ce qu'il en est des activités scolaires.

Les groupes nous ont dit que c'était une nouvelle notion dans la loi, la notion d'«activités scolaires». Donc là, on ne vient pas la définir, le ministre nous a dit qu'elle était définie par règlement. Donc, on fait un entre-deux, on ne la définit pas dans la loi, mais on définit le fait que deux de ces activités scolaires là sont offertes à tous les enfants. C'est complètement conforme à l'engagement du gouvernement.

Je comprends qu'hier le ministre nous disait qu'il pourrait y avoir une marge de manoeuvre, et tout ça, mais je pense que deux sorties, ça devrait être le minimum, donc c'est juste dans l'ordre des choses de le prévoir expressément. Et, quand on lit le règlement, ce qui est inquiétant, c'est que, vu qu'il n'y a aucune référence à des activités gratuites, ça peut donner l'impression que toutes les activités pourraient imposer des frais aux parents, tel que le règlement... le projet, en fait, est rédigé à l'heure actuelle.

J'ai bien suivi les explications, hier, du ministre en lien avec les règles budgétaires, en disant que ce serait dédié. Mais, ceci dit, le ministre va convenir avec nous que, les règles budgétaires, on est très, très, très loin d'une obligation de clarté, à la face même de la loi, pour que tout soit clair, autant pour les acteurs du réseau que pour les parents, donc pour tous ceux qui sont impliqués. Et je veux aussi porter à l'attention du ministre que c'est une revendication très importante de la Fédération des comités de parents que cette revendication que les activités scolaires, les sorties scolaires soient gratuites.

Puis je réfère la commission à leur mémoire, au point 2.2, où ils disent vraiment que «la Fédération des comités de parents souscrit depuis longtemps au principe voulant qu'une sortie ou activité scolaire, dès qu'elle est obligatoire et liée à l'enseignement des programmes d'études, doit être gratuite. En revanche, une sortie ou activité facultative non liée à l'enseignement [...] d'études peut [...] faire l'objet [d'une contribution financière].

«Conséquemment, pour 89 % des comités de parents, aucune contribution financière ne devrait être exigée pour les activités dites "éducatives", c'est-à-dire les activités liées à l'enseignement des programmes d'études comme, par exemple, les sorties au musée ou au théâtre dans le cadre de cours d'histoire[...].

«[Mais] à l'opposé, 85 % des comités de parents considèrent acceptable que des contributions financières puissent être exigées pour [des] activités dites "facultatives" telles que [des] sorties récréatives au parc aquatique, au centre de ski, à la cabane à sucre, etc.»

Ça fait que je pense qu'on comprend bien la différence qui est amenée par la Fédération des comités de parents, et c'est la même qu'on veut amener. Et il y a même une souplesse parce que, quand on lit la position des comités de parents, ils souhaiteraient que toutes les activités scolaires qui sont liées à l'enseignement soient gratuites. Or, dans le règlement, en théorie, toutes pourraient être facturées.

On connaît l'engagement du gouvernement lié à deux, donc il y a au moins un minimum de deux qui seraient prévues comme étant gratuites. C'est le sens de l'amendement que nous présentons pour que ce soit très clair pour tout le monde et qu'on ne puisse pas y déroger, par exemple, dans une année financière qui pourrait être plus difficile.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Asselin) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est comme si on revenait en amendement sur... on ramenait des sections du débat, un amendement après l'autre. On avait déjà eu cette discussion-là à quelques reprises. J'avais déjà expliqué qu'on donnait de l'argent pour l'équivalent de deux sorties, mais que, par respect de la subsidiarité des enseignants puis du conseil d'établissement, qui pouvaient décider d'en faire trois ou d'en faire une seule plus coûteuse, ce n'était pas une bonne idée d'inscrire ça directement, deux, pour limiter l'autonomie des... pas pour empêcher les dépenses puis empêcher l'enrichissement culturel, mais pour donner plus de latitude.

Et je rappelle à ma collègue que, oui, «activités scolaires» est défini dans le règlement, au bas de la première page, et, oui, la notion de gratuité après les activités qui sont financées est définie à la dernière page du règlement, quand on dit : «Aucune contribution financière ne peut être exigée pour un service, une activité ou du matériel faisant l'objet d'un financement prévu aux règles budgétaires établies par le ministre...» Donc, précisément, ce que ça dit, c'est qu'on doit d'abord dépenser l'argent qui viendra, dans ce cas-ci, pour l'équivalent des deux sorties, après quoi on peut facturer. Mais d'inscrire le chiffre «deux» ici vient limiter la marge de manoeuvre des écoles sans donner un sou de plus aux écoles. Donc, si on n'ajoute pas d'argent puis qu'on enlève de l'autonomie, moi, je ne suis pas emballé.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Dans ce cas-là, ma question va être la suivante : Pourquoi l'engagement du gouvernement, en campagne électorale, c'était deux activités gratuites pour tous les enfants du Québec si aujourd'hui on ne veut plus maintenir deux activités, puis qu'on veut donner une marge de manoeuvre, puis que ce soit juste une ou... Pourquoi avoir pris cet engagement-là, alors?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ça permettait de bien comprendre que c'est l'équivalent de deux sorties. Je ne m'attends pas à avoir des manifestations très graves si jamais on fait une sortie plus extraordinaire qui coûte plus cher, puis je ne pense pas que les gens vont dire : Mon Dieu! L'argent est là, mais vous nous donnez trop d'autonomie, aux écoles, la sortie est trop belle, je proteste, vous bafouez votre engagement. Je ne m'attends pas à voir ça.

Mme Hivon : On peut tout tourner en ridicule, M. le Président, mais j'imagine que, quand la CAQ a pris cet engagement-là, il y avait des idées derrière ça. Puis moi, je l'ai exposé hier, je pense que ce n'est pas la même chose, une sortie qui sort de l'ordinaire par année versus deux sorties qui font en sorte que les enfants vont être, je dirais, en contact avec potentiellement deux milieux différents, théâtres, musées. Je pense qu'il y a une logique derrière ça. Puis moi, je l'aime, cette logique-là de dire qu'il y en a au moins deux. Ce n'est pas une question de brimer complètement l'autonomie, je pense que c'est de dire qu'au-delà de ça il peut y avoir de l'autonomie, mais qu'à la base tous les enfants vont avoir deux sorties.

Puis, bien honnêtement, je m'explique mal pourquoi on a pris un tel engagement puis maintenant on ne veut pas le formaliser, là, dans le cadre de la loi et/ou du règlement. Alors, je pense que j'ai exposé mon point. C'est vraiment ce qui m'anime avec cet amendement-là.

Le Président (M. Asselin) : Vous souhaitez réagir? Ça va? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. J'aime beaucoup cet amendement parce que je trouve que ça amène une clarté. Mais, pour utiliser le mot du ministre, est-ce que ce serait plus acceptable si on rajoute en libellé «l'équivalent de»? J'aime aussi l'idée de donner le pouvoir aux écoles de faire les choix, que ce soit deux exactement ou qu'ils utilisent les fonds qu'ils reçoivent pour déterminer qu'est-ce qu'ils veulent faire comme sorties scolaires, que c'est un, deux, trois ou quatre. Pour moi, ça représente au moins de la flexibilité. J'aime l'idée de donner de la flexibilité aux écoles. Mais, si on met le mot «équivalent», est-ce que ça, ce serait quelque chose qui serait acceptable? Parce que je trouve que la clarté, c'est bien.

Le Président (M. Asselin) : ...un sous-amendement?

Mme Maccarone : Un sous-amendement.

Mme Hivon : On peut faire la discussion de manière...

Le Président (M. Asselin) : Informelle.

Mme Hivon : ...ouverte, pour moi, si le ministre est ouvert à ce sous-amendement.

Le Président (M. Asselin) : Avant d'en faire un sous-amendement, on va laisser la chance peut-être à la partie ministérielle de... Avez-vous des réactions, de votre côté?

M. Roberge : Bien, je comprends ce que ma collègue apporte pour apporter une certaine flexibilité, c'est juste que... C'est très cohérent avec tout ce qu'on se dit, mais, vous savez, le diable se cache dans les détails, et ce n'est pas la même chose d'une école à l'autre, l'équivalent de deux sorties, donc ça laisse vraiment de la place à interprétation. Le montant n'est pas défini, et, pour une école en zone éloignée de Baie-Comeau versus un endroit qui est au centre-ville à Québec, c'est des montants qui sont différents.

Je pense qu'il faut y aller avec des principes ici, sachant qu'il y a des choses dans la loi, il y a des choses dans le règlement, il y a des choses dans les règles budgétaires. Et je ne pense pas qu'il faut qu'on essaie de tout mettre dans la loi ici. Je ne pense pas que ce soit la voie à privilégier, tout comme, quand on fait les règles budgétaires, on doit se retenir. Puis laissez-moi vous dire que ça m'a travaillé, là. C'est la première fois que je travaillais sur les règles budgétaires. C'est vraiment tentant de cibler chacune des mesures, dire : Je vais leur dire ce qui est bon, moi, dans leurs écoles, alors qu'au contraire, ce qu'il faut faire, c'est leur permettre de fusionner les enveloppes, leur laisser de l'autonomie. Laissons, laissons l'autonomie puis n'essayons pas de tout régler, ici après-midi, dans une loi.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je dirais simplement qu'on est loin de tout régler, là. Je veux dire, c'est vraiment l'inverse, là, ce qu'on est en train de faire, c'est un très, très, très grand acte de foi parce que, dans la loi, il n'y a à peu près rien, c'est par le règlement, puis ensuite les consultations vont venir plus tard, cette semaine, avec les groupes. On n'a même pas pu les entendre sur la base du règlement. Il y a plein de choses qui sont laissées au futur. On ne sait pas s'il va y avoir des plafonds, des balises. Donc, je pense que de dire que de vouloir tout mettre, c'est très, très loin de la réalité. On essaie juste de mettre quelques principes fondamentaux.

Puis je comprends ce que le ministre dit, mais en même temps l'engagement, là, il doit tenir sur du concret. Donc, dans les règles budgétaires, ça va tenir compte des différences, j'imagine, si c'est une école de Baie-Comeau ou de milieu rural par rapport à une école qui est en plein coeur de Montréal, pour les sommes qui vont être octroyées. Alors, ça, oui, ça va passer par les règles budgétaires, mais le principe même de deux sorties ou de l'équivalent de deux sorties, là, moi, je suis très flexible, je veux qu'on puisse faire des gains pour de la clarté.

Il me semble que c'est tout à fait compatible de dire : Oui, par les règles budgétaires, on va venir prévoir, parce qu'il va y avoir des différences entre les régions, puis les montants, exactement, grosse école, petite école, rural, urbain. Puis en même temps je comprends que l'engagement, il est pour toutes les écoles, là. Quand la CAQ, elle a pris cet engagement-là, c'était de dire : Tous les élèves vont pouvoir avoir deux activités gratuites par année. Donc, qu'on soit à Baie-Comeau, à Montréal, j'imagine que ça va être la même réalité.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur ce sujet? Sinon, je recevrai celle de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste pour réitérer, je trouve que le mot «équivalent» amène la flexibilité que le ministre dit qu'il veut apporter aux écoles. On leur laisse le soin d'interpréter est-ce que ça veut dire un. Parce que ça revient quand même à un montant d'argent, là, tu sais? Il faut dire, l'éducation, à la base, on parle de l'argent, beaucoup. Alors, est-ce qu'on dit que c'est 10 000 $ pour une école, puis, pour cette école-là, ça veut dire qu'ils vont avoir quatre sorties? Mais, l'équivalent de deux sorties, pour moi, c'est 10 000 $, ça va être une chose, parce que le transport est très cher, parce que je vais quelque part, mais au moins j'ai la flexibilité de déterminer qu'est-ce qui est bien pour moi, mon école puis mes élèves.

Ce que je trouve bien dans tout ça, c'est que ça devient concret de dire que les écoles, le réseau scolaire, ils vont avoir une confirmation qu'il y aura l'équivalent de deux sorties confirmées, subventionnées. C'est ça que j'aime dans ceci, puis je trouve que ça amène vraiment une belle flexibilité dans le projet de loi parce qu'on dit qu'on travaille ensemble, c'est une collaboration. Puis l'idée de l'équivalence, ça amène aussi la flexibilité qu'il cherche, M. le ministre ainsi que, je pense, mes collègues ici, de ce bord-ci de la table.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (15 h 30) •

Mme Labrie : Oui. Bien, là-dessus, je pense aussi que c'est un excellent amendement qui va vraiment dans le sens des préoccupations qu'on soulève depuis longtemps à l'effet qu'on ne veut pas que les sorties culturelles dépendent des règles budgétaires à chaque année. Le gouvernement a annoncé que deux, c'était le minimum. Pour nous aussi, deux, ça devrait être le minimum.

Je pense que l'amendement respecte vraiment la souplesse qu'on veut donner aux conseils d'établissement, ça respecte le principe de subsidiarité. En aucun cas ça n'empêche une école de faire trois, quatre, cinq, 10 sorties s'ils veulent. Au contraire, ce sera... c'est clair déjà dans le projet de loi que les autres sorties qui excèdent ce minimum de deux pourront être chargées aux parents. Ce sera clair dans le règlement, puis à ce moment-là ils pourront faire le choix, en tant que conseil d'établissement, d'en faire davantage si tel est leur souhait. Par contre, deux, c'est le minimum, puis, moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on ajoute une petite mention «ou l'équivalent» comme sous-amendement.

Si le ministre est prêt à accepter ce sous-amendement-là pour aller de l'avant avec l'amendement principal, moi, je suis prête aussi à le faire. Je pense qu'on est capables d'aller de l'avant ici avec ça, parce que ça n'a aucune incidence sur les règles budgétaires de cette année. C'était déjà prévu, ça peut se faire tout à fait dans le respect des règles budgétaires que vous avez déjà prévues pour cette mesure-là. Puis j'invite vraiment le ministre à envisager que ça pourrait être un magnifique legs qu'il pourrait laisser de son passage au ministère de l'Éducation, l'accès aux enfants à des sorties culturelles. De l'avoir inscrit dans la loi, je pense que ce serait vraiment un legs magnifique de laissé aux enfants.

Puis j'aurais moi-même une suggestion de sous-amendement, qui serait de rajouter, à la fin, «incluant le transport» pour qu'on s'assure que le transport est couvert. À ma connaissance, on nous a dit que c'était déjà prévu dans la règle budgétaire, dans la mesure que le ministre avait annoncée. Donc, ça non plus, ça n'a pas d'incidence sur les règles budgétaires de cette année, c'était prévu. Simplement, on vient le clarifier, parce que la clarté est très, très importante pour le ministre, semble-t-il. Donc, j'aimerais que ce soit clarifié aussi.

Le Président (M. Asselin) : Donc, c'est-u l'autre sous-amendement espéré? Autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce que vous permettriez qu'on suspende deux, trois minutes, juste pour analyser les conséquences juridiques?

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre! Donc, on va reprendre le travail. Premièrement, je vais laisser la parole à M. le ministre, qui veut nous clarifier la situation.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, c'est une question de loi, de règlement, d'où est-ce qu'on le met. Il y a définitivement une ouverture à l'enchâsser pour que ça aille au-delà des règles budgétaires, puis je comprends que les règles budgétaires peuvent être changées année après année dans ce cas-ci.

Donc, en discutant avec les légistes, que je ne suis pas, ils nous ont suggéré de modifier l'article 472 de la LIP, et l'article 472 est l'article qui précise comment doivent être faites les règles budgétaires. Si vous voulez, je peux en lire une section pour vous rassurer. Et ce qu'on ferait, c'est qu'on poursuivrait... on adopterait 1, on avancerait, on avancerait, et il y aurait un dépôt d'un nouvel article qui serait... dans notre projet de loi, ça deviendrait l'article 14.1, qui viendrait modifier l'article 472.

L'article 472, en ce moment, se lit comme suit au début : «Le ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette», etc.

Le deuxième paragraphe dit : «Ces règles budgétaires doivent en outre prévoir l'allocation de subventions à une commission scolaire qui est autorisée à organiser aux fins de subventions des spécialités professionnelles...»

Bref, on explique, à 472, comment doivent être rédigées les règles budgétaires. Et on va vous amener un amendement qui va venir modifier le 472 et qui va dire, essentiellement, ce que vous venez de dire, que, dans les règles budgétaires, il doit y avoir le financement adéquat pour avoir au moins deux sorties. Donc, ce sera dans la loi, simplement ce ne serait pas à cet endroit-là physique, là, ce ne serait pas un amendement à l'article 1. Ce serait plutôt, dans notre projet de loi, un article 14.1, parce qu'on modifie l'article 472, ça vient, numériquement, plus loin. Mais ce serait dans la loi, ce serait précisément dans le sens de ce que vous demandez et ça viendrait contraindre le gouvernement à mettre ces deux activités-là dans les règles budgétaires.

Donc, je pense qu'on avancerait tous ensemble si on procédait de cette façon-là, et l'équipe est en train de rédiger cette proposition d'amendement. Si vous acceptez cette proposition-là, vous retireriez vos amendements.

Le Président (M. Asselin) : Ce qu'on ferait, c'est qu'on n'accepterait pas l'amendement à ce moment-ci, on l'accepterait plus tard.

M. Roberge : C'est ça. Il faudrait que vous le retiriez à ce moment-ci, sachant qu'on va le déposer plus tard. Aussitôt qu'il est prêt, on va vous le partager, là, mais on continuerait d'avancer dans l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Asselin) : Alors, il faudrait accepter une proposition de retrait, à ce moment-là.

Mme Labrie : J'ai juste une question de compréhension. Donc là, c'est-à-dire que ça repose sur la confiance mutuelle, là. Si on retire cet amendement-là, ça repose sur la confiance que vous allez effectivement déposer l'amendement dont vous venez de parler, c'est ça?

M. Roberge : Oui.

Mme Labrie : O.K.

Mme Hivon : C'est sûr que, c'est ça, ça repose sur la confiance mutuelle. Ce que je demanderais peut-être, juste pour renforcer la confiance mutuelle, c'est que, si on est capables... Moi, je comprends, là, puis je souligne, et je suis enthousiaste de l'ouverture du ministre pour vraiment l'écrire noir sur blanc, je pense que c'est une avancée. C'est sûr que de le mettre d'entrée de jeu, ça aurait mis les choses clairement. Je comprends qu'il y a un autre chemin, donc, qui peut le faire, puis si, d'un point de vue du ministère, on préfère le faire comme ça, ça va. Mais c'est sûr que vous comprenez qu'on aime toujours mieux avoir la ceinture et les bretelles.

Donc, moi, ce que je suggérerais pour l'instant, c'est de le suspendre puis, dès qu'on va voir le libellé qui va nous être proposé, qui va venir plus loin, on pourra le retirer. Mais, pour l'instant, je le suspendrais, le temps qu'on termine les échanges, puis on aura sûrement le temps d'avoir...

Le Président (M. Asselin) : Donc, ce que j'entends, c'est, au lieu de le retirer, le suspendre.

Mme Hivon : Au lieu de le retirer, là, pour l'instant, je le suspendrais, puis on pourrait juste faire, par dépôt ou même quand on sera suspendus... nous montrer le texte de l'amendement qui va venir plus tard à l'article.

Le Président (M. Asselin) : O.K. Est-ce que j'ai le consentement de tous les partis?

Mme Labrie : Oui, puis je suspendrais également le sous-amendement qu'on a déposé dans le même sens.

Le Président (M. Asselin) : Dans la même foulée, oui.

Mme Maccarone : Et le mien.

Le Président (M. Asselin) : Et le vôtre. Alors, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je veux clarifier que ce qu'on me dit, c'est qu'on l'aurait... je pensais qu'on l'aurait dans cinq minutes, là, mais on l'aurait demain à 11 heures parce que l'article 472 est déjà en train d'être modifié par un autre projet de loi en ce moment. Là, il faut faire attention, c'est le projet de loi n° 3 qui touche aussi l'article 472, donc deux projets de loi le touchent en même temps. Il faut s'harmoniser, se synchroniser pour ne pas modifier quelque chose puis que ça ne se tienne plus, là, et c'est juste une question de coordination pour que ça ait de l'allure.

Mais, à ce moment-là, avançons. Ça ne me fait rien qu'il soit suspendu plutôt que retiré ou battu, là. Je suis confiant qu'à la fin on va tous s'entendre. Ça fait que suspendez-le, puis avançons.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on se comprend, demain, à 11 heures, sera rédigée la nouvelle proposition d'amendement. Pour l'instant, on en est encore à l'adoption de l'article, puisqu'on n'a pas de proposition d'amendement. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Roberge : Bien, à ce moment-là, on ne peut pas voter sur le 1, puisqu'il y a un amendement suspendu. Donc, c'est tout le 1 qui est suspendu à ce moment-là. Donc, je propose qu'on suspende le 1, qu'on aille à l'article 2 et que, demain, normalement, quand on recommence, on revient sur le 1, on regarde ça puis on procède.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour suspendre l'article 1?

Mme Hivon : Ça me va.

Le Président (M. Asselin) : Ça vous irait? Très bien. Alors, on serait à l'article 2.

M. Roberge : Bien, M. le Président. Alors, on a plusieurs modifications. Je vais lire l'article et ensuite j'ai un amendement que je déposerai moi-même à cet article rapidement. On l'a hein? Juste être sûr qu'on l'a. On va vous partager, en même temps, l'amendement qu'on... Chers collègues, je vais lire l'article 2, mais on a déjà un amendement nous-mêmes qu'on va proposer à l'article 2 en partant.

Mme Labrie : O.K. Juste une question de clarification, là. Si on avait un article 1.1 à amener, est-ce que c'était le temps avant qu'on passe au 2, ou je devrais plutôt l'amener quand on va revenir à l'article 1?

Le Président (M. Asselin) : On serait mieux de l'amener tout de suite, là.

Mme Labrie : On serait mieux de l'amener tout de suite?

Le Président (M. Asselin) : ...on revient à l'article 1. Il y aurait un nouvel amendement.

Mme Labrie : Oui, ce serait l'amendement 1.1 — est-ce que tu vas pouvoir l'envoyer? — donc d'insérer...

Le Président (M. Asselin) : Donc, on est revenus à l'article 1.

Mme Labrie : ...d'insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«1.1. Le droit à la gratuité prévu au présent article s'étend à la surveillance des dîners pour les enfants qui utilisent le transport scolaire.»

Donc, il va être communiqué par courriel.

Le Président (M. Asselin) : Vous allez communiquer au secrétariat votre proposition d'amendement?

Mme Labrie : Oui.

Le Président (M. Asselin) : Donc, on va suspendre, le temps de pouvoir noter à l'agenda.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Asselin) : On serait prêts à verser l'article 1.1? Je donnerais la parole à la députée de Sherbrooke pour l'explication de l'article 1.1. À vous.

Mme Labrie : Oui. Donc, l'article 1.1 : «Le droit à la gratuité prévu au présent article s'étend à la surveillance des dîners pour les enfants qui utilisent le transport scolaire.»

Très rapidement, bien, on a quand même nommé ici que, dans la mesure où les enfants se font transporter en autobus le matin, ne sont pas en mesure, de toute façon, de retourner chez eux sur l'heure du dîner parce que ce n'est même pas un service qu'on leur offre, et qu'ils rentrent chez eux le soir, ça semble évident que le service éducatif qui est offert pendant la journée à l'école s'étend à la surveillance du dîner ou, en tout cas, devrait s'y étendre.

En ce moment, la loi ne le prévoit pas parce que ça a été écrit à une époque où il y avait encore pas mal de femmes au foyer qui étaient présentes lorsque les enfants revenaient manger à la maison, mais on sait qu'actuellement ce n'est plus le cas, donc il faut mettre à jour la loi. Puis je pense qu'en 2019 le service minimum, c'est qu'on s'attend que l'enfant reste à l'école, la plupart du temps, sur l'heure du dîner, donc ça devrait être couvert par le principe de gratuité scolaire. C'est tout.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Roberge : Bien, M. le Président, je regrette, mais cet amendement-là ne peut pas être recevable parce que, là, l'article 1 modifie l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique. Or, l'amendement de ma collègue vient modifier plutôt l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique. L'article 292 prévoit ce qui suit : «Une commission scolaire qui organise le transport du midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile peut en réclamer le coût à ceux qui choisissent de l'utiliser.»

Après ça, on dit : «Une commission scolaire, qu'elle organise ou non le transport du midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile, assure la surveillance des élèves qui demeurent à l'école, selon les modalités convenues avec les conseils d'établissement et aux conditions financières qu'elle peut déterminer.»

Donc, la modification de ma collègue, l'amendement modifierait plutôt l'article 292, puis on ne peut pas le faire ici pour la même raison qu'on vient d'évoquer tout à l'heure quand on s'est dit qu'il faudrait modifier ultérieurement. Donc, l'amendement doit être rejeté.

Mme Labrie : ...l'invitation de mon collègue à proposer plutôt cet amendement-là lorsque... La question, c'est juste que l'article 292 n'était pas modifié par le projet de loi actuel, donc c'est pour ça qu'on ne voulait pas aller le modifier en passant par le 292, qui n'était pas dans le projet de loi n° 12, là.

Le Président (M. Asselin) : Ce que je comprends, là, c'est qu'il faudrait que vous retiriez votre proposition d'amendement.

Mme Labrie : Sauf que, comme l'article 292 n'est pas traité dans le projet de loi n° 12, à quel moment ce sera le bon moment pour proposer une modification à l'article 292 s'il n'est pas traité?

Le Président (M. Asselin) : Dans la bonne section...

Mme Labrie : Pardon?

Le Président (M. Asselin) : Vous pourrez reproposer dans la bonne section.

Mme Labrie : Bien, c'est ça que je vous demande. Ça va être laquelle, la bonne section, puisque cet article-là, 292, n'est pas dans le projet de loi n° 12?

Une voix : 10.1.

Mme Labrie : 10.1? Parfait. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Donc, est-ce que j'ai le consentement unanime pour retirer la proposition d'amendement? Ça va? Donc, je reviendrais à la proposition de l'article 2. Est-ce que j'ai une proposition d'amendement pour l'article 2?

M. Roberge : Voilà. Il sera déposé séance tenante, l'amendement que l'on fait.

Le Président (M. Asselin) : Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on distribue les documents.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Asselin) : Alors, nous avons reçu les documents. M. le ministre, je vous laisse exposer l'article 2.

Mme Maccarone : M. le Président, avant de procéder, si vous permettez, conformément à l'article 245 de notre règlement, je demande que le reste du projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Asselin) : Vous allez me répéter ça.

Mme Maccarone : Conformément à l'article 245 de notre règlement, je demande à ce que le reste du projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa puis paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Asselin) : C'est l'impression que j'avais qu'on faisait...

M. Roberge : En ce moment, M. le Président, on y va article par article. On lit ensuite les choses, mais on y va article par article.

 Elle demande qu'on y aille d'une manière qui prenne plus de temps. Je ne souscris pas à cette demande qui va sincèrement allonger la durée de temps et pénaliser le réseau scolaire. Je répète qu'il faudrait procéder assez rapidement.

Le Président (M. Asselin) : Donc, je reviendrais à la proposition de lecture de l'article 2.

M. Roberge : Alors, je lirai l'article 2, après ça je lirai l'amendement, puis après ça je lirai ce que ça donne comme texte proposé pour bien clarifier les choses parce que, sinon, ça devient un peu difficile de s'y retrouver. Alors, article 2 : L'article 7 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «l'enseignement des programmes» par «l'application des programmes d'activités ou»;

b) par l'insertion, à la fin, de «, sauf dans les cas prévus au régime pédagogique applicable»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Le matériel didactique visé au premier alinéa comprend notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts.

«Le droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe, non plus qu'au matériel d'usage personnel, sauf exception précisée par règlement du ministre et dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues.

«On entend par "matériel d'usage personnel" notamment les fournitures scolaires, tels les crayons, gommes à effacer et agendas, le matériel d'organisation personnelle, tels les étuis à crayons et sacs d'école, ainsi que les articles relevant de la tenue vestimentaire, tels les uniformes scolaires et vêtements d'éducation physique.»

Maintenant, l'amendement que vous avez, je vais lire l'amendement : Remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi par le suivant :

a) par l'insertion, après «requis pour», de «l'application des programmes d'activités ou».

C'est assez complexe. Je vais y aller avec le texte proposé, ça va avoir beaucoup plus de sens. On verra maintenant de quoi aura l'air le texte une fois modifié, ça va être plus clair. Alors, voici le texte proposé :

«7. L'élève, autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes, a droit à la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'application des programmes d'activités ou l'enseignement des programmes d'études jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où il atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale (chapitre E-201). Cet élève dispose personnellement du [matériel] choisi, en application de l'article 96.15, pour chaque matière obligatoire et à option pour laquelle il reçoit un enseignement, sauf dans les cas prévus au régime pédagogique applicable.

«Le matériel didactique visé au premier alinéa comprend notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts.

«Le droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe, non plus qu'au matériel d'usage personnel, sauf exception précisée par règlement du ministre et dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues.

«On entend par "matériel d'usage personnel" notamment les fournitures scolaires, tels les crayons, gommes à effacer et agendas, le matériel d'organisation personnelle, tels les étuis à crayons et sacs d'école, ainsi que les articles relevant de la tenue vestimentaire, tels les uniformes scolaires et vêtements d'éducation physique.»

Je veux simplement préciser, l'amendement que je viens de déposer séance tenante, ça tient compte d'un commentaire qui a été fait par la FAE lors des auditions particulières. On parlait d'application des programmes d'activités ou d'études et on ne parlait plus de l'enseignement des programmes, puis ça a porté à confusion. Donc, il y a des programmes d'activités quand on parle du préscolaire puis il y a l'enseignement des programmes pour le primaire et secondaire. Donc, c'est des nuances qui ont été apportées par nos amis de la FAE et qu'on intègre ici pour plus de respect. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je voudrais remercier le ministre pour cet amendement-là. On avait également pris en note, pendant les commissions, ces commentaires-là de la FAE puis l'intention du ministre d'en tenir compte. Donc, merci de donner suite à votre ouverture là-dessus.

Mme Hivon : De notre côté, ça va pour l'amendement, mais on va avoir des commentaires sur l'article, évidemment.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, moi aussi, ça me convient. Juste une petite question pour clarification, «programmes d'activités et programmes d'études», c'est bien ça?

M. Roberge : On parle... l'application des programmes d'activités, enseignement des programmes d'études. C'est simplement qu'on parle d'appliquer des programmes d'activités et d'enseigner des programmes d'études, question de vocable. Voilà, c'est juste ça.

Ça, c'est pour, si vous voulez... en tout cas, je ne pense pas qu'il y ait trop d'enjeux sur l'amendement, qui vient juste préciser le vocabulaire dans les termes pédagogiques. Je propose qu'on l'adopte, puis je ne vois pas d'enjeux là-dessus, puis on pourra discuter plutôt ensuite de l'article 2.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette, est-ce qu'on pourrait recevoir votre commentaire?

Mme Hivon : Pour l'amendement, ça me va. On peut passer au vote de l'amendement.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Oui, adopté.

• (16 heures) •

M. Roberge : Sur l'article 2 en lui-même, je ne sais pas si... il n'y a pas de surprise, là, parce que vous voyez bien qu'on va dans le sens où on l'avait dit puis on y va, avec le deuxième paragraphe, par de nouvelles choses qui sont maintenant couvertes par la gratuité. Pour le reste, ça ne change rien. Quand on parle des choses dans lesquelles l'élève écrit, dessine ou découpe, quand on parle d'exception visée par le règlement, c'est pour préciser que ça peut être aussi du matériel informatique. C'est ce qu'il y a dans le règlement, et là c'est là que c'est pratique d'avoir eu, hier, le cadre réglementaire. Ensuite, bien, il n'y a pas de nouveau, là, à savoir que les étuis à crayons, le sac d'école, ce n'est pas gratuit, puis on précise que, supposons, la tenue vestimentaire d'éducation physique n'est pas fournie. Donc, les choses d'éducation physique, supposons, les ballons, les paniers, les matelas, c'est fourni, mais juste préciser qu'on ne fournira pas les espadrilles ou les tee-shirts. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Alors, on pourrait passer par le porte-parole de l'opposition officielle pour commencer le commentaire sur l'article 2.

Mme Rizqy : Oui, j'aurais peut-être un amendement à soumettre, mais pouvons-nous juste suspendre? C'est que je vais retirer une petite affaire dans mon amendement. Donnez-moi une petite minute, le temps qu'on...

Le Président (M. Asselin) : ...

Mme Rizqy : Une minute, ce sera assez.

Le Président (M. Asselin) : Alors, on va suspendre le déroulement du...

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Ah! O.K. Alors, je prendrais la première question.

Mme Hivon : O.K. C'est quelque chose qu'on n'a pas abordé jusqu'à maintenant, mais c'est le matériel pour la formation professionnelle. Puis je passe à travers les commentaires qu'on a eu, puis l'Association des commissions scolaires anglophones a amené cette préoccupation-là de savoir qu'est-ce qu'il en était, là, de la gratuité du matériel pour les programmes de formation professionnelle. Puis je vois ici qu'il y a une... on le nomme comme une exception, un peu, en quelque sorte.

Donc, je voulais juste que le ministre nous explique peut-être — on en a beaucoup moins parlé, là — c'était quoi, les règles qui s'appliquaient en ce moment pour la formation professionnelle puis qu'est-ce qui va changer avec le projet de loi puis le projet de règlement.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Bonne question d'éclaircissement. À la page 2 du cadre réglementaire, dans la section du haut, je pense, l'avant-dernier tiret, on dit ce qui sera gratuit. Les casques de protection, lunettes de sécurité, filets à cheveux, sarraus et autres articles de protection, donc, ce sera couvert par la gratuité. Si je ne m'abuse, il n'y avait rien qui précisait ça auparavant, c'est toutes des nouvelles gratuités par rapport au statu quo.

Et, a contrario, le troisième tiret à partir du bas, on précise ce qui ne serait pas gratuit : uniformes, bottes et autres vêtements requis pour la formation professionnelle. Donc, il y a une nuance entre, supposons, les éléments vraiment de sécurité et les vêtements. Donc, c'est assez clair, je pense.

Mme Hivon : Puis, juste pour ma compréhension, du matériel dans le cours, par exemple un cours de soudure, un cours de coiffure, on se comprend qu'il y a comme des produits périssables sur lesquels on travaille, ou tout ça. Ça, j'imagine que c'est du matériel, c'est l'équivalent de cahiers d'exercices, ou tout ça, qui est périssable, en quelque sorte, ou utilisable, qui ne reste pas, donc, à la possession de l'étudiant. Donc, j'imagine que tout ça, c'est compris, c'est gratuit parce que c'est dans le cadre même des enseignements que ça doit être utilisé.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Tout à fait, tout à fait, c'est inclus. Juste une petite précision, c'est inclus pour les élèves de moins de 18 ans, pour la formation générale des jeunes en formation professionnelle.

Mme Hivon : O.K. Puis où on trouve cette référence-là? Puisque, là, on clarifie plein de choses, puis dans le règlement, on énumère les cahiers, ce qui se découpe, puis tout ça, mais pour la formation professionnelle, l'équivalent de ça, où c'est prévu?

M. Roberge : On est en train de vérifier. J'entends que c'est l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique. Ah! c'est ça. C'est parce que ce n'est pas dans la modification parce que c'est déjà là. Mais, quand on regarde dans votre fameux boudiné jaune, là, l'article 7, texte actuel, on dit... on dit...

Une voix : ...

M. Roberge : Non, vous avez, vous aussi, ça ici. Attendez un peu... Donc, «l'élève, autre que celui inscrit aux [...] adultes», donc les moins de 18 ans, puis plus bas on dit : «Cet élève dispose personnellement du manuel choisi [...] pour chaque matière obligatoire[...].

«Ce droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, [...]découpe.»

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! voilà, la deuxième ligne, c'est ça, j'allais trop vite : «L'élève, autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes, a droit à la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes...» Donc, en réalité, ça fait partie des choses qui sont déjà dans la loi et qu'on ne modifie pas.

Mme Hivon : O.K., c'est beau. J'ai ma réponse, oui.

M. Roberge : Bien, merci. Je n'étais pas certain, moi-même, c'était où.

Le Président (M. Asselin) : Je reviendrais à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, je pense qu'on est prêts pour déposer l'amendement. On va le distribuer puis l'imprimer.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on suspend, le temps de déposer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Asselin) : Alors, je donnerai la parole à la députée de Saint-Laurent pour l'explication de sa proposition d'amendement.

Mme Rizqy : M. le Président, alors, voici un amendement qui se lit ainsi : Remplacer le premier alinéa du deuxième paragraphe de l'article 2 du projet de loi par...

Le Président (M. Asselin) : On est à l'article 2, là?

Mme Rizqy : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Oui, très bien.

Mme Rizqy : Moi aussi, je suis à l'article 2. Je suis contente que, vous aussi, vous y soyez.

«Le matériel didactique visé au premier alinéa comprend notamment le matériel [de] laboratoire, d'éducation physique, d'art, le matériel informatique et les logiciels informatiques.»

Et ça, la raison, je me permets de l'expliquer, c'est que, dans le document de travail qui nous a été déposé, à la page 2, on voit qu'effectivement le support informatique, il est gratuit. Mais, tout de suite après, on parle aussi des applications technologiques qui sont gratuites, mais par la suite il y a une petite incohérence, et on mentionne que le support faisant appel aux technologies de l'information, la gratuité ne s'applique pas. Donc, juste par souci de cohérence, on va le clarifier immédiatement qu'effectivement le matériel informatique, il est gratuit, ainsi que les applications technologiques et tout ce qui est des logiciels informatiques qui vont avec l'appareil.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article?

Mme Hivon : J'avais un amendement qui allait exactement dans le même sens, donc je suis favorable.

Le Président (M. Asselin) : Sur l'amendement.

Mme Hivon : Je suis favorable à l'amendement de ma collègue.

Le Président (M. Asselin) : Oui.

Mme Labrie : Je suis favorable à l'amendement.

Le Président (M. Asselin) : Donc, est-ce que vous souhaitez qu'on vote sur l'amendement, là?

Mme Rizqy : Bien, j'aimerais d'abord entendre le ministre nous donner des explications.

Le Président (M. Asselin) : On va le faire, on va le faire.

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : On va le faire. M. le ministre, à vous la parole concernant l'amendement.

M. Roberge : Bien là, on va être obligés de suspendre. Il faut que je prenne le temps d'analyser ce qu'on propose.

Le Président (M. Asselin) : O.K. Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on serait prêts à reprendre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Donc, on essaie de voir la concordance ou pas de cet amendement-là, est-ce qu'il dit la même chose de ce qu'il y a déjà là, est-ce qu'il précise, est-ce qu'il dédouble, bon, puis on essaie de démêler parce qu'ici on parle, dans l'amendement... Bon, matériel de laboratoire, d'éducation physique, d'art, c'est déjà là. Le matériel informatique et logiciels informatiques, donc là, on me dit : Il faut faire attention vraiment aux mots, c'est pour ça que je vous réfère à la deuxième page du cadre réglementaire, dans la section «matériel», à la deuxième page, le troisième tiret. Dans la section «matériel», donc la section gratuite, on dit que ce sera gratuit, les ordinateurs, les portables, les tablettes, les applications technologiques, puis après ça on parle des calculatrices, bon, et autres outils technologiques. Donc, ici, on parle bien, là, de matériel informatique. On utilise d'autres mots, là, mais c'est couvert par la gratuité.

Ce que nous disent aussi les légistes, c'est que les documents, peu importe leur support, sont gratuits. Quand c'est gratuit en papier, c'est gratuit de manière informatique, et quand on peut charger sur du papier, on peut charger de manière informatique. Et ce que disent à la fois la loi et le cadre réglementaire, c'est que les manuels sont gratuits, papier et informatique, les outils technologiques, là, les supports, tablettes, ordinateurs sont gratuits, c'est certain.

La seule chose pour laquelle les gens pourraient être facturés, c'est pour des licences, là, qui sont au nom d'un élève. Plutôt que de payer pour un cahier d'activités papier, il paierait pour une licence pour laquelle il y aurait un code, «sandra123», puis elle a son didacticiel à elle, puis ça remplace un cahier. Alors, il me semble que le travail est fait et bien fait dans la loi et le cadre réglementaire et que... Je ne pense pas que l'amendement soit nécessaire et qu'il apporte quelque chose dans ce cadre-ci. Je comprends la bonne intention, là, de clarifier, mais je pense que, quand c'est clair, ça fonctionne, à moins qu'il y ait quelque chose que je n'ai pas compris.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Moi aussi, je suis toujours à la page 2, à la même page 2 du document de travail. Effectivement, ordinateurs, portables, applications technologiques, c'est gratuit. Mais, lorsqu'on descend juste en bas, après ça on change et on dit : Toutefois, si le cahier d'exercices est un support numérique, il n'est plus gratuit. Bien, on ne peut pas, d'une part, dire que ça va être gratuit, puis, d'autre part, ça ne sera pas gratuit. Et corrigez-moi si je me trompe, mais pour le matériel papier, lorsqu'ils pouvaient écrire, dessiner et couper dedans, on pouvait facturer, mais d'autre matériel, on ne pouvait pas facturer. Le matériel qu'il n'y avait rien à écrire, c'était gratuit. Alors, si aujourd'hui le matériel numérique... ils ne peuvent pas plus couper dedans, là, c'est du digital. Donc, si c'est du matériel papier, on ne peut pas le facturer quand on ne touche pas dedans, mais là, si on a du matériel numérique qu'on ne peut pas couper parce que c'est du digital, pourquoi que celui-ci, on va le facturer? Je conviens qu'il va écrire dedans de façon... comme un peu moi, quand je prends ma tablette ici, qui est fournie par l'Assemblée nationale, j'écris dedans, mais je peux, après ça, l'effacer puis il va revenir intégral, neuf. Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère peut-être à suivre, puis de là ma demande de clarification pour s'assurer que, là-dessus, là, on va loger exactement au même endroit, là.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends, mais l'amendement ne vient pas ici nous aider à préciser qu'un abonnement, une licence numérique personnalisée peut être facturée comme on facture un cahier d'exercices, et, en tout cas, c'est l'objectif que j'ai, là, de préciser que ce qui est gratuit en papier soit gratuit en numérique, et ce pour quoi on peut payer en papier, bien, on peut payer en numérique aussi. Je pense que la loi et le cadre réglementaire font le travail là-dessus. Peut-être qu'on n'est pas habitués aux mots. On utilise le mot «licences», ou les mots «logiciels informatiques», ou le mot «applications technologiques», mais, de la façon dont ça a été écrit par les légistes, ça vise ça, et je pense qu'on a le même objectif.

Puis, à la fin, les parents vont économiser, hein, parce que, bien souvent, là, les licences d'utilisation individuelle coûtent moins cher que si l'enseignant avait choisi un cahier d'activités en papier, et un remplace l'autre. Donc, on s'approche de la gratuité, puis on utilise du matériel technologique, puis c'est plus écologique.

Le Président (M. Asselin) : Ça va, Mme la députée de Saint-Laurent? Est-ce que je...

Mme Rizqy : Allez-y, oui, puis je vais laisser...

Le Président (M. Asselin) : Je pourrais passer à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il y a juste une petite nuance que... Moi, je ne suis pas spécialiste en informatique puis ni en... ce sera aux légistes de nous le dire, là, mais la différence entre un logiciel et une application... Moi, quand j'achète un logiciel, ça ne me coûte pas le même prix que quand j'achète une application, là, ça fait que ce n'est peut-être pas exactement la même chose. Il faudrait juste s'assurer qu'on parle du même type de chose, là. Acheter Antidote puis acheter une application qui coûte quelques dollars pour une tablette, ce n'est pas la même chose. Ça fait qu'il faudrait s'assurer qu'on parle des mêmes choses.

Puis aussi, là, j'entends que le ministre trouve que l'amendement n'est pas nécessaire parce que c'est dans le projet de règlement déjà. Moi, je pense qu'au contraire l'amendement est très, très important, parce que d'abord, ici, ce document-là nous a été déposé, bon, pour nous faciliter le travail, mais ce n'est pas là-dessus qu'on vote en ce moment puis on ne sait pas s'il va être présenté tel quel, finalement, après qu'on ait adopté le projet de loi. Donc, on doit quand même se baser... Nous, c'est la loi, là, qu'on étudie en ce moment, là, c'est le projet de loi. Puis, dans le projet de loi, bien, qui est celui du ministre, il y avait déjà une énumération d'un certain nombre de catégories de matériel didactique, dont le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts. Donc, tant qu'à énumérer des catégories d'articles, je ne vois pas pourquoi on n'ajouterait pas à cette énumération la question du matériel informatique également. Ça me semble très, très important de l'ajouter. Ça ne devrait pas poser problème, puisque c'était dans l'intention du ministre, de ce que je comprends de son projet de règlement. Donc, il suffit de clarifier dans le projet de loi, puis nous, on sera certains, à ce moment-là, de le retrouver plus tard dans le projet de règlement.

Le Président (M. Asselin) : Très bien pour votre intervention. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est qu'il est déjà inclus, et on a tout avantage, surtout pour quelque chose d'informatique, de ne pas le mettre dans la loi, le vocable, mais de le mettre dans le règlement parce que les termes changent plus rapidement qu'on ne les apprend. Même nous-mêmes, là, qui ne sommes pas tout à fait encore des aînés...

Mme Labrie : ...dans l'amendement.

M. Roberge : ...on ne s'entend pas précisément sur le vocable et, probablement, dans trois ans, les mots auront changé. Donc, on est vraiment mieux...

Mme Labrie : ...«matériel informatique» n'aura pas changé. C'est clair qu'il ne faut pas centrer dans... L'amendement de ma collègue ici ne propose pas une énumération complète de tout type de matériel informatique, il demande de nommer «matériel informatique», comme vous ne nommez pas, d'ailleurs, dans l'article 2 de votre projet de loi, les détails du matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts parce qu'effectivement ça peut changer. On ne demande pas non plus, avec cet amendement-là, de nommer le détail du matériel informatique qui peut changer, on demande simplement d'ajouter «matériel informatique». Ça me semble assez durable comme appellation, là.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est qu'en ce moment «matériel» inclut le matériel informatique. Et, quand on dit «matériel informatique», on ne sait pas si on... le matériel informatique est tellement générique qu'on ne sait pas si on fait référence au matériel physique, là, la tablette qu'on peut manipuler, au logiciel qui sera un manuel ou à la licence personnelle qu'on ne peut pas se prêter de l'un à l'autre parce qu'elle est attitrée vraiment à une personne. C'est ça qui est défini dans le règlement parce que, techniquement, dans le règlement, on parle de matériel informatique gratuit, de matériel informatique non gratuit, puis on le détaille, puis on l'explique, on le précise là. Alors, je ne sais pas, mais on dirait que vous pensez qu'on essaie de faire des tours de passe-passe. Ce n'est vraiment pas le cas, là.

Le Président (M. Asselin) : Je donnerai la parole à la députée de Joliette, maintenant.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Je ne pense pas qu'on pense qu'on veut faire des tours de passe-passe, mais, quand on change une loi aussi importante que celle qu'on change aujourd'hui et qu'il y a tellement d'éléments qui sont dans le règlement, c'est normal qu'on veuille qu'il y ait un genre d'effet de correspondance entre la loi puis le règlement parce que la loi, elle est là pour toujours; le règlement, le ministre, il peut le changer comme il veut. D'ailleurs, cette fois-ci, il va le faire sans même de vraie prépublication avec 45 jours, donc je pense que c'est normal qu'on pose des questions.

Puis, j'irais dans le même sens, juste parce que je ne vois pas ce que ça enlève ou ce que ça risque de mettre en péril de mettre «matériel informatique» parce que c'est quelque chose qui est fondamental. Donc, bien sincèrement, en 2019, de lire la loi sans avoir aucune référence à «matériel informatique» alors qu'on a «matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts», ça fait assez étrange. Moi, je trouve que c'est comme s'il y avait un oubli dans la loi alors que le matériel informatique, c'est de plus en plus important.

Puis je comprends que le ministre dit : C'est compris dans le matériel didactique, mais alors pourquoi on dit «le matériel de laboratoire», là? Si on prend cette définition très large là, le matériel de laboratoire aussi, c'est du matériel didactique. Moi, je pense que c'est important, puis la loi et le règlement, ils se parlent. Ça fait que c'est vrai que le règlement, il va être pris plus précis, il va venir dire ce qui est à usage unique, la licence, puis tout ça, comment il vient le préciser dans ce qui est gratuit, pas gratuit, mais au moins on a le principe de base en nommant «matériel informatique» dans la loi, qui peut tout à fait cohabiter après avec l'énumération du ministre dans le règlement.

Le Président (M. Asselin) : Je reviens à vous, députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je suis présentement dans l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique : «L'élève, autre que celui [qui est] inscrit aux services éducatifs pour les adultes, a [le] droit à la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où il atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi...» Je pourrais continuer, là, mais c'est l'extrait que je voulais vraiment passer.

Là, je passe au deuxième alinéa : «Ce droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe.» La littératie numérique, là, on est en plein dedans. Tout le monde a entrepris le virage numérique. On ne peut pas aller contre notre propre Loi sur l'instruction publique puis dire qu'à partir de maintenant, là, c'est bien de valeur, vous allez avoir le iPad, la tablette, mais que le logiciel, s'il fait appel à une technologie de l'information, si c'est un cahier d'exercices qui est à l'intérieur de la tablette, ça, on va le facturer. Ça ne fonctionne pas avec l'esprit de tous ceux qui nous ont prédécessés... «Prédécessés», aïe! Je viens d'inventer un mot, Seigneur Dieu!

Le Président (M. Asselin) : Précédés.

Mme Rizqy : Aïe! Ça paraît que je suis fatiguée, hein? Tous ceux qui nous ont précédés, pardon. Au moins, j'ai réveillé tout le monde dans la salle. Alors, tout le monde maintenant est bien réveillé.

Tous ceux qui nous ont précédés, jamais que le matériel devrait être facturé, à moins qu'on coupe, dessine ou écrit dedans. Puis là, dans la littératie numérique, là, le matériel informatique, c'est vrai qu'il est inscrit de façon large pour couvrir le plus large possible, le logiciel informatique, mais c'est aussi pour qu'on soit... que ça préserve dans le temps. Alors, c'est pour ça que, là-dessus, là, je n'insiste pas juste un peu, fortement, surtout qu'ici il y aura un changement de cap dans notre façon de faire au Québec avec l'article 7.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre, on est dans la proposition d'amendement. Est-ce que vous avez une réaction?

M. Roberge : Bien, on essaie de trouver une façon d'intégrer l'amendement ou une partie de l'amendement pour clarifier davantage.

Mme Rizqy : Voulez-vous, à ce moment-là, qu'on suspende notre discussion sur cet amendement-là pour que vous puissiez réfléchir puis qu'on trouve une façon de travailler là-dessus?

M. Roberge : Bien, si vous êtes d'accord, parce que je pense sincèrement que c'est suffisamment clair, mais je comprends que vous le souhaitez davantage encore. On essaie de vous accommoder. Si vous voulez le suspendre puis voir s'il y a d'autres amendements, je ne sais pas, comme ça, on avancerait.

Mme Rizqy : Moi, je vais suspendre.

Le Président (M. Asselin) : On va suspendre.

Mme Rizqy : Merci. Avec consentement?

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre? Oui. Très bien. Alors, on va suspendre.

M. Roberge : On suspend l'amendement, mais on ne suspend pas les travaux, on continue.

Mme Rizqy : Non, non.

Le Président (M. Asselin) : Ah! non, non.

M. Roberge : Non, non, le but, c'est de continuer. Donc, outre cet amendement-là, est-ce qu'il y avait d'autres amendements? S'il n'y a pas d'autre amendement, on va suspendre, point. S'il y a d'autres amendements, on va les traiter.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'à l'article 2 il y a d'autres propositions d'amendement? Non. Donc, on suspend l'article 2.

M. Roberge : ...on va régler ça, là.

Le Président (M. Asselin) : Oh! j'ai dit de quoi de trop gros.

M. Roberge : Ce n'est pas vrai qu'on va suspendre tous les... puis on va être rendus, tantôt, on va avoir juste des choses suspendues un peu partout, là. Non, non, on va régler.

Mme Rizqy : Mais on peut aller à l'article 3, si vous voulez.

M. Roberge : Donnez-moi quelques secondes.

Mme Rizqy : O.K. D'accord.

Le Président (M. Asselin) : Alors, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on reprend les travaux. La parole est au ministre. À vous la parole.

M. Roberge : Ah! M. le Président...

Le Président (M. Asselin) : Oui, on sent qu'il y a eu beaucoup d'ouvrage.

M. Roberge : ...dictionnaire terminologique en trois minutes avec des légistes. Ceci étant dit, je propose un amendement à l'amendement, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Asselin) : Un sous-amendement?

M. Roberge : Oui, si vous le voulez bien, d'accord? Puis on verra si la personne l'accueille, là. Ici, ça dit : «Le matériel didactique visé au premier alinéa comprend notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique, d'arts», et je mettrais ici «et les appareils technologiques».

Le Président (M. Asselin) : Là, on serait dans un sous-amendement.

M. Roberge : Puis là je ne me souviens même plus qui avait déposé cet amendement. Merci. Est-ce vous seriez d'accord pour intégrer cet amendement?

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'on retirerait l'amendement principal pour en proposer un autre?

Mme Rizqy : Vous me permettez de répondre?

Le Président (M. Asselin) : Je vous réponds... Peu importe, je vous permets de répondre.

Mme Rizqy : On est collectivement, je crois, fatigués, hein? Moi, je suis contente qu'on ajoute le matériel informatique. Comment que vous l'avez formulé?

M. Roberge : «Les appareils technologiques».

Mme Rizqy : «Les appareils technologiques». Vous comprendrez que mon amendement inclut ce qui vient avec l'appareil technologique.

M. Roberge : À ce sujet là, on a fait des vérifications pour bien comprendre, et la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, RLQR, chapitre C-1.1, établit l'équivalence fonctionnelle des documents, quels que soient leurs supports. Donc, quand on dit qu'un manuel papier est gratuit, on n'a pas besoin de l'écrire, le manuel informatique est gratuit automatiquement. Il y a une espèce de convergence entre le numérique et le papier, et c'est pareil pour le cahier d'activités dans lequel l'élève écrit. Je comprends qu'on ne découpe pas son iPad, cela est juste et bon, mais ça veut dire... Dans le fond, quand on l'a à nous-mêmes et qu'il est à notre nom, souvent, bien, c'est qu'il y a une rétroaction.

Un logiciel, supposons, Word, là, c'est un manuel, d'accord, qui est réutilisable 3 000 fois, il ne s'use pas, comme vous l'avez si bien dit. Cependant, un logiciel didactique pour lequel on doit payer une licence à notre nom, pour lequel on a un code d'utilisateur personnalisé à l'élève, qui, bien souvent, vient avec une rétroaction automatique parce qu'il y a un autocorrecteur, ça, c'est l'équivalent d'un cahier d'activités parce qu'il est dédié à une seule personne, et ce code d'utilisateur, il est unique, on ne peut pas se le partager. C'est comme si j'avais dessiné, découpé, déchiré mon cahier d'activités, je ne peux pas le prêter ensuite. De la même façon, un élève ne peut pas prêter son code d'utilisateur, il est à usage unique et il n'est pas cher.

Et donc ici on n'a pas besoin de l'écrire parce que, comme je vous l'ai dit, il y a une espèce de correspondance automatique légale dans ce sens-là. Ce qu'on vient mettre, par contre, c'est de préciser que les supports physiques, qu'on appelle les appareils technologiques, eux, seraient gratuits. C'était dans le règlement, mais là, si vous le voulez bien, ce serait dans la loi de manière précise parce qu'il n'y avait pas de terme «technologique», ou «numérique», ou «informatique» dans la loi. Là, il serait là. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'on retire la proposition d'amendement?

Mme Rizqy : Non, on ne retire pas. Mais, avant de retirer, on va continuer à discuter, si ça ne vous dérange pas, M. le Président...

Le Président (M. Asselin) : Ça ne me dérange pas.

Mme Rizqy : ...parce qu'en ce moment on est sur le temps sur le sous-amendement. Puis inquiétez-vous pas, une fois qu'on fait la discussion, on ne fera pas la discussion deux fois, d'accord? On va la faire bien comme il faut, si vous le permettez.

Dans un premier temps, je suis contente que vous nous envoyiez une autre loi pour interpréter la concordance. Toutefois, quand on interprète une loi, on regarde d'abord la loi et son règlement. Dans la loi qui nous occupe, on a le projet de loi n° 12 qui va venir modifier la Loi sur l'instruction publique. Là-dessus, c'est déjà marqué à l'article 7 que le matériel papier, par exemple, si on découpe, on dessine, on écrit dedans, on peut facturer. Donc, la concordance, elle doit d'abord être interprétée en fonction de la loi actuelle, l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique.

Par la suite, c'est après, le règlement. Dans le règlement, moi, où est-ce que j'ai une inquiétude, c'est celle que je vous ai dite, à la page 2, lorsqu'on parle du support technologique, donc le cahier. Donc là, on en a une, incohérence. Si, par exemple, là, d'une part, un étudiant, là... Puis je vous donne un exemple très concret, M. le ministre. Si on a une application que l'étudiant écrit dedans, mais efface, comme tantôt je l'ai fait, quand bien même, là, qu'il l'a... aujourd'hui, là, d'un côté, on ne peut pas facturer si c'était papier, mais on pourrait si c'était informatique. Moi, qu'est-ce que j'aimerais, puis elle est encore plus explicite, c'est que je n'ai pas envie qu'on commence à se promener dans une autre loi, juste qu'on le règle ici puis dans le règlement, puis je vais être très contente.

Puis aussi j'amène la réflexion suivante. Les maisons d'édition, eux autres aussi, ils nous écoutent, eux autres, ils vont se dire : Bien, si on peut facturer lorsque, par exemple, c'est une licence unique, bien, ils vont rester dans leur industrie en disant : On va faire juste des licences uniques, alors qu'il existe plusieurs licences qu'on peut acheter d'un seul coup puis dire que... Quand, par exemple, le gouvernement, avec le service regroupé, on achète ou les écoles achètent, on peut négocier. À l'université, on négociait. Puis évidemment, quand on fournissait quoi que ce soit, ça restait dans le matériel informatique de l'université, ça ne suivait pas les élèves. Ça restait à l'informatique de l'université, et on payait nos abonnements annuellement. Ça fait que, quand il y avait des mises à jour, on payait pour avoir la mise à jour.

Alors, c'est dans cette optique-là que moi, j'avais écrit cet amendement. Mais je suis contente qu'il y ait déjà un... Là, vous me rejoignez à mi-chemin, ça, je suis très contente. Si on fait l'autre petit chemin, parfait.

M. Roberge : L'autre petite section du chemin, elle se fait dans le règlement. Puis on va en tenir compte, de ce que vous dites, pour préciser dans le règlement ce qu'on veut dire exactement, là, un abonnement spécifique, pour ne pas qu'on charge aux élèves l'utilisation de Word, d'accord, mais qu'on charge aux élèves ce dont je vous parle depuis tantôt. Peut-être, ce n'était pas suffisamment clair, mais le règlement, on ne l'adopte pas article par article, mais on l'améliore en fonction de ce que vous dites. Voilà.

Mme Rizqy : Parfait. Donc, moi, si je comprends bien, vous, votre engagement, là, c'est ce que vous venez de formuler ici, c'est que, si, par exemple, c'est un cahier informatique, il va rester gratuit; si c'est une licence individualisée, elle, vous dites qu'elle pourrait être facturée, puis on parlait des affaires que vous avez déjà vérifiées, qui sont autour de 2 $ ou 3 $. C'est les chiffres qui nous ont été avancés.

M. Roberge : On s'entend là-dessus. Donc, si vous êtes d'accord, on peut y aller avec l'amendement et, sur le cadre réglementaire, bien, on ajustera.

Le Président (M. Asselin) : Donc, ça prendrait... On accepterait l'amendement, une proposition de vote sur l'amendement. Oui?

M. Roberge : Si vous permettez, je ne sais pas si vous voulez intégrer la modification. Ce sera votre amendement avec un sous-amendement ou vous voulez le retirer puis j'en dépose un nouveau? Là, là, c'est comme vous voulez.

Mme Rizqy : ...l'amendement puis on adopte. Au moins, on avance.

M. Roberge : Lisez-le. Ce sera le vôtre.

Le Président (M. Asselin) : ...

M. Roberge : Mais elle peut l'amender, c'est correct. Ça va être le sien, là.

Le Président (M. Asselin) : On va tout simplement retirer l'amendement puis on va le reproposer.

M. Roberge : Laissez-la voir, là, avant de décider.

Mme Rizqy : Bien, qu'est-ce qu'on va faire, on va accepter l'amendement du ministre.

Le Président (M. Asselin) : Oui, mais, pour l'accepter, il faut d'abord que vous le retiriez.

M. Roberge : Non, non, c'est un sous-amendement.

Mme Rizqy : On accepte le sous-amendement.

Le Président (M. Asselin) : Ah! comme ça?

Mme Rizqy : Oui, on peut faire ça. On est tous d'accord.

Le Président (M. Asselin) : Alors, on va accepter le sous-amendement.

M. Roberge : Lisez-le tel que...

Mme Rizqy : Alors, je vais juste le lire pour souci de clarté.

Le Président (M. Asselin) : Oui, très bien.

Mme Rizqy : Le ministre propose un sous-amendement : «Le matériel didactique visé au premier alinéa comprend notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'art ainsi que les appareils technologiques.»

Le Président (M. Asselin) : C'est votre sous-amendement?

M. Roberge : C'est l'amendement tel que sous-amendé.

Le Président (M. Asselin) : Il serait accepté? Alors, je suspends les travaux le temps d'avoir la proposition de sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Asselin) : On va adopter le sous-amendement qui va se lire comme suit... On vous... le partager. Ce ne sera pas très long. Est-ce que vous pourriez le relire?

M. Roberge : Remplacer le premier alinéa du deuxième paragraphe de l'article 2 du projet de loi par : «Le matériel didactique visé au premier alinéa comprend notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'art ainsi que les appareils technologiques.»

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. Maintenant, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Roberge : Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Asselin) : Oui, évidemment. Très bien. Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé, doublement amendé? On présume que oui. Est-ce que la réponse est oui? Oui? Parfait. Nous sommes rendus à l'article 3.

M. Roberge : M. le Président, voilà, article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, du suivant :

«75.0.1. Le conseil d'établissement approuve toute contribution financière exigée en application de l'article 3, du troisième alinéa de l'article 7 ou du troisième alinéa de l'article 292, proposée par le directeur [d'école].

«Les propositions relatives aux contributions exigées en application de l'article 3 ou du troisième alinéa de l'article 7 sont élaborées avec la participation des enseignants.»

Petit commentaire : Le nouvel article proposé prévoit que les contributions financières exigées pour des services, des activités, du matériel et la surveillance du dîner doivent être soumises au conseil d'établissement de l'école pour approbation. Il prévoit aussi que ces contributions financières sont proposées par le directeur de l'école et que les enseignants doivent participer à l'élaboration de ces propositions, à l'exception de celles relatives à la surveillance du dîner.

En réalité, c'est une espèce d'article de concordance avec ce qui se passe parce que, quand les choses se présentent au conseil d'établissement, c'est pas mal toujours cette même procédure. Il n'y a pas une procédure particulière à ça versus plusieurs autres choses qui s'en vont au conseil d'établissement.

Le Président (M. Asselin) : Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Asselin) : Collègue de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Non, je n'ai aucune intervention. Merci.

Le Président (M. Asselin) : La députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Nous, on aurait un projet d'amendement pour l'article 3 qui a été envoyé par courriel. Est-ce qu'il est bien reçu?

Le Président (M. Asselin) : Alors, on va suspendre, le temps de chercher la proposition d'amendement pour l'article 3.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Asselin) : Alors, je donnerai la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, l'amendement proposé : À l'article 3 du projet de loi, modifiant l'article 75 de la Loi sur l'instruction publique, ajouter, à la fin du deuxième alinéa, «et doivent être accompagnées d'une justification quant à la nature et au montant des frais imposés».

C'est simplement pour répondre à une demande de la Fédération des comités de parents. C'est par souci de transparence également pour les parents. Je pense que ça ne change pas du tout l'esprit de ce qui était proposé ici, là, par l'article.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis en faveur de cet amendement. Ça vient, d'une certaine façon, forcer la présentation du pourquoi ça coûterait, là... Moi, je vous dis, «justification quant à la nature», pourquoi on va au musée, comment ça s'intègre à notre cursus? Puis le montant imposé, bien, pourquoi, on va dire, 13 $? Bien, parce que c'est 8 $ pour les frais, 5 $ pour l'autobus. Donc, à ce moment-là, bien, moi, c'est peut-être même quelque chose qui peut amener au bon fonctionnement du conseil d'établissement, je propose qu'on l'intègre.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que la proposition d'amendement est acceptée?

M. Roberge : Oh! attendez juste un petit peu, une question de la légiste. Moi, je trouvais ça bien correct, je veux juste le dire, là.

Une voix : ...«frais exigés», comme on dit partout ailleurs.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Ah! bien, une question de concordance de mots, on parlerait de frais exigés plutôt qu'imposés.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que vous acceptez de modifier...

M. Roberge : Si vous pouviez le changer vous-même...

Mme Labrie : Oui. Donc...

M. Roberge : Oui, c'est bon? Si vous l'intégrez...

Le Président (M. Asselin) : Moyennant ce petit changement, donc est-ce que la proposition d'amendement est acceptée, adoptée?

Des voix : Adopté.

M. Roberge : Les deux.

Le Président (M. Asselin) : Les deux? Bon, parfait. Alors, on passe à l'article 4. Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Oui, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. Maintenant, l'article 4. Je vous donne la parole pour le lire.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, article 4 : L'article 77.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «mentionnés au deuxième» par «visés au troisième»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la liste, proposée par le directeur de l'école, des objets mentionnés au troisième» par «la liste, proposée par le directeur de l'école, du matériel d'usage personnel visé au quatrième».

Pas très clair quand on le lit de cette façon-là. Commentaires : Bien, c'est un article qui propose des modifications de concordance à l'article 77.1 de la Loi sur l'instruction publique. Il vise à ajuster les renvois prévus à l'article 7 tel que modifié par l'article 2 et à uniformiser la terminologie employée. C'est simplement que, dans la loi, souvent un article réfère à un autre, sauf que, comme on modifie la loi, on référait, supposons, à un article au deuxième paragraphe, maintenant c'est le troisième. Sincèrement, il n'y a aucun enjeu là, il ne s'agit simplement que de la concordance parce qu'il y a eu des modifications préalables au texte de loi.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que l'opposition officielle a un commentaire à faire? Non, ça va? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ici, j'aurais une proposition d'amendement. C'était l'amendement de ma collègue, en fait, que j'accommode, qui a dû quitter, qui est en train de vous être envoyé par courriel. C'est simplement pour ajouter à...

Je vais vous le lire textuellement, là, donc : Le second alinéa de l'article 4 est modifié par l'insertion, après «le directeur de l'école,», des mots suivants : «en collaboration avec le personnel enseignant,», tout simplement pour reconnaître que...

Le Président (M. Asselin) : On va suspendre, le temps de recevoir votre amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Asselin) : Alors, la parole est au ministre. On reprend le travail. Je pourrais peut-être donner la parole à la députée de Sherbrooke avant pour qu'elle explique sa proposition d'amendement.

Mme Labrie : Bien, écoutez, c'est un amendement qui était celui de la députée de Joliette et que j'ai proposé d'accommoder. Donc, c'est simplement pour reconnaître ici que les listes de matériel sont élaborées en collaboration avec les enseignants. Je pense, c'est déjà reconnu par tout le monde ici, puis, vraisemblablement, le ministre avait un amendement similaire à déposer. C'était également une recommandation de la CSQ. Donc, voilà.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. La parole est au ministre.

M. Roberge : Merci bien. M. le Président, je n'ai absolument aucun problème avec le fond, le principe, l'idée derrière, simplement que l'équipe ici, on avait déjà préparé un amendement qui allait pratiquement en ce sens. Donc, on pourrait dire : Bien, aussi bien prendre le vôtre, mais on me dit qu'il y a une question de concordance, de toujours choisir les mêmes mots dans la loi pour avoir toujours la même formulation puis éviter les problèmes d'interprétation. Dans l'amendement que vous proposez, chère collègue, vous avez «en collaboration avec le personnel enseignant» et, dans l'amendement qu'il y a ici, c'est «avec la participation des enseignants». C'est juste parce qu'à chaque fois, dans la loi, c'est écrit «avec la participation des enseignants». Je vous demanderais bien cordialement de retirer votre amendement pour que je puisse déposer celui-ci, puisque, de toute façon, on va atteindre exactement les mêmes objectifs.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. Roberge : Donc, selon la procédure habituelle, je recommence.

Le Président (M. Asselin) : ...l'amendement de l'article 4.

M. Roberge : Donc, voici un amendement. Article 4 : Ajouter, à la fin de l'article 4 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Cette liste est élaborée avec la participation des enseignants.» Donc, voilà.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que c'est adopté? Oui?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. Alors, très bien. Maintenant, on est rendus à l'article 5.

M. Roberge : ...

Le Président (M. Asselin) : On a adopté l'amendement, adoptons l'article maintenant, l'article 4.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : C'est adopté? Très bien. L'article 4, donc, est adopté. On y va avec l'article 5. À vous la parole, M. le ministre.

M. Roberge : Voilà. Merci. J'y vais, puis c'est très bref. Article 5 : L'article 212.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième et troisième» par «troisième et quatrième».

Donc, cet article propose une modification de concordance, encore une fois, compte tenu des modifications apportées à l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique par l'article 2 du projet de loi. Donc, encore une fois, comme on a changé préalablement des choses, bien, c'est simplement des numéros de paragraphe qui changent.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Non, ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. L'article 6. Et je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. Roberge : Alors, voici, article 6 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 212.1, du suivant :

«212.2. La commission scolaire veille à ce que ses écoles et ses centres de formation professionnelle respectent les conditions applicables aux contributions financières exigées et s'abstiennent, en toute circonstance, d'exiger le paiement de frais contraires à la loi, dont des frais de nature administrative.»

Donc, quelques commentaires : L'article proposé prévoit que les commissions scolaires doivent veiller à ce que chacune de leurs écoles et chacun de leurs centres de formation respectent les différentes conditions prévues par la loi et les règlements, et donc qu'ils s'abstiennent d'exiger des frais de nature administrative ou d'autres frais qui contreviennent à la loi. Donc, il me semble que c'est important de faire appliquer la loi une fois qu'on l'a adoptée, surtout qu'ici c'est vraiment de s'assurer que la gratuité soit appliquée.

Le Président (M. Asselin) : Commentaires?

Mme Rizqy : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Quels seront les outils de vérification que le ministère de l'Éducation va se doter?

M. Roberge : Le ministère a des mécanismes de reddition de comptes assez fréquents directement par les écoles, qui font une reddition de comptes directement au ministère via un mécanisme qui s'appelle CollecteInfo. Puis il y a aussi de la reddition de comptes des commissions scolaires versus le ministère. Et puis je vous dis tout de suite qu'on risque d'avoir un meilleur portrait à l'avenir de ce qui est facturé, là. On voit bien qu'en ce moment on n'a pas nécessairement toutes les informations nécessaires. On se dotera de ce portrait-là dans la prochaine année.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai une question également. Je n'ai pas d'amendement, là, puis je n'ai pas de solution à proposer à ça, mais c'est vraiment une question que je me pose. On donne aux commissions scolaires la responsabilité de veiller à ce que les écoles vont respecter la loi et le règlement, mais comment est-ce que les commissions scolaires vont pouvoir veiller à cette responsabilité-là? Parce qu'elles n'ont pas nécessairement de l'emprise sur les conseils d'établissement. Puis, tu sais, je ne suis pas en train de dire : Il faudrait que ce soit la responsabilité du conseil d'établissement non plus, dans la mesure où on sait que ce sont des gens bénévoles qui ne peuvent pas nécessairement être imputables, là, mais comment on va faire? Comment la commission scolaire va faire pour s'assurer que le conseil... Dans le fond, elles n'ont pas le dernier mot, en ce moment, sur les risques. Donc, elles peuvent bien donner des recommandations aux conseils d'établissement en leur disant : Quand vous faites ça, vous ne respectez pas la loi ou le règlement, mais ensuite elles n'ont pas le pouvoir d'imposer quelque chose aux conseils d'établissement, puis ensuite elles sont imputables.

• (17 heures) •

M. Roberge : Bien, là où il y a quelque chose d'important... D'abord, il y a des mécanismes de vérification des plaintes. Il y a aussi le fait que les écoles ne sont pas des entités juridiques distinctes, c'est la commission scolaire qui est une entité juridique. Et finalement il y a, sur les conseils d'établissement, les directions d'école qui sont des cadres de la commission scolaire, et, quand même, la commission scolaire a une certaine prise sur les directions d'école qui, eux, doivent rendre compte. Et la plupart des choses doivent être proposées par la direction d'école, hein? Il y a des choses qui peuvent être proposées par les parents, mais les choses qui sont de nature de frais administratifs, de frais chargés aux parents doivent être proposées par la direction. Donc, il y a quand même ici un lien assez direct entre la direction qui propose ça et la commission scolaire.

Mme Labrie : Donc, le mécanisme, c'est que, via la direction d'école, la commission scolaire veille à ce que le conseil d'établissement respecte la loi. Je pose la question, c'est aussi un questionnement de la Fédération des commissions scolaires. C'est parce qu'ils se retrouvent imputables, au final, alors qu'ils ont beau dire à leurs directeurs : Bien là, ce que vous proposez ici ne respecte pas le règlement, puis le directeur a beau revenir au conseil d'établissement en disant : On m'indique que ça ne respecte pas le règlement, si le conseil d'établissement décide d'aller de l'avant quand même, c'est la commission scolaire qui va être imputable, puis il y a un problème là. Je ne sais pas comment le régler, mais je pense qu'il faut se pencher là-dessus.

M. Roberge : Bien, je comprends la question, mais, dans le cas des frais chargés aux parents, c'est obligatoirement sur proposition de la direction. Donc, on a ici un cran d'arrêt important.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 6...

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Non, attention. Députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vu qu'on est dans un monde assez informatique, moi, je suis très contente que l'article 6 soit présent puis je me demande juste, par souci d'efficacité, est-ce qu'il n'existe pas déjà un logiciel informatique où est-ce qu'on met toutes les factures puis qu'on pourrait, justement, s'assurer qu'à partir de ça ce soit capé.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce logiciel n'existe pas en ce moment. On évalue la possibilité d'avoir quelque chose dans ce sens-là. La Fédération des comités de parents souhaiterait avoir vraiment une facture unique. Je trouve que c'est une proposition très intéressante. Je regarde la faisabilité de ça en ce moment. Je ne peux pas m'y engager à ce moment-ci parce qu'il y a un paquet d'enjeux à vérifier, là.

Mais, de toute façon, on a beau avoir un logiciel, c'est comme un fichier Excel, là, ça dépend qu'est-ce qu'on entre à l'intérieur. Mais ça prend quelqu'un d'imputable, ça, on n'en sort pas. L'entité juridique, c'est la commission scolaire, on n'en sort pas. Donc, de préciser ici qu'elle veille, ça veut dire qu'elle va prendre les moyens. La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, quand ils sont venus, on voyait qu'ils étaient proactifs, on voyait qu'ils avaient fait de la formation directe auprès des conseils d'établissement, une formation très importante auprès des directions d'école, un guide des bonnes pratiques.

Et nous, de notre côté, au ministère, on va faire notre part aussi, là. Il va y avoir un site Internet didactique, explicatif, très clair. Ça n'existe pas en ce moment. Et donc il va y avoir une certaine uniformité, tout le monde va pouvoir se référer à la même chose. Mais, à terme, on ne s'en sort pas, l'entité juridique, c'est la commission scolaire, il faut que ce soient eux qui veillent à ça.

Le Président (M. Asselin) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Marguerite-Bourgeoys n'est pas la seule commission scolaire qui veille de cette façon. Plusieurs commissions scolaires, ils travaillent de cette façon-là, mais plusieurs utilisent GRICS. Ça fait que presque tous les frais scolaires sont rentrés déjà dans GRICS. Alors, c'est imprimé, il y a un registre, c'est envoyé au ministère, mais c'est déjà dans un logiciel, ça fait que ça existe déjà. Ça fait que c'est la façon qu'eux, ils peuvent faire la vérification. En plus qu'avant que la liste soit adoptée, souvent le secrétaire général va demander auprès de la direction d'école d'envoyer la liste proposée pour que lui ou elle, il peut faire une vérification avant d'aller au vote auprès d'un conseil d'établissement pour éviter des problématiques. Mais, aussitôt que c'est voté, c'est rentré dans GRICS, les parents vont recevoir une feuille avec tout imprimé de qu'est-ce qu'ils doivent payer.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Autres commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. L'article 7. M. le ministre, je vous laisse nous l'expliquer.

M. Roberge : Oui. L'article 7 : L'article 222.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «programmes», de «d'activités ou».

Donc, j'explique ce qu'on veut dire. Juste avant...

Une voix : ...

M. Roberge : O.K. Les modifications proposées visent à ce que le premier alinéa de l'article 222.1 de la Loi sur l'instruction publique prévoie expressément que les commissaires scolaires doivent s'assurer de l'application des programmes d'activités établis par le ministre à l'éducation préscolaire, en outre, des programmes d'études établis en enseignement primaire et secondaire.

Considérant l'ajout d'une référence aux programmes d'activités à l'article 7 de la loi par l'article 2 du projet de loi, il convient de prévoir cette précision pour éviter toute interprétation contraire. Donc, on avait préalablement parlé, là... on parle de programmes d'activités versus programmes d'études. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Commentaires à propos de l'article 7? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Ça va aller? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. L'article 8, maintenant. Et je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Je vais vous lire l'article 8 et, après ça, je vous lirai une proposition d'amendement à l'article 8, et on est encore dans la concordance.

L'article 8 : L'article 230 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'enseignement des programmes» par «l'application des programmes d'activités ou».

Et, si vous permettez, je dépose... en ce moment même, vous recevez... Je vais attendre juste quelques secondes que vous ayez la feuille devant vous.

Le Président (M. Asselin) : Il y a un amendement?

M. Roberge : Oui. Juste attendre, là, il reste... Voilà. Donc, je fais lecture de l'amendement. Je propose de remplacer tout simplement l'article 8 du projet de loi par le suivant :

8. L'article 230 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «requis pour», de «l'application des programmes d'activités ou».

Bon, juste comme ça, c'est peut-être un peu de confusion, mais c'est, encore une fois, de la concordance pour que ça se lise bien. Je peux lire le deuxième paragraphe, celui qui est modifié, puis, en lisant le deuxième paragraphe tel que modifié, on verra que ça a du sens. Alors, «elle», on parle de la commission scolaire : «Elle s'assure en outre que l'école, conformément à l'article 7, met gratuitement à la disposition de l'élève les manuels scolaires et le matériel didactique requis pour l'application des programmes d'activités ou l'enseignement des programmes d'études et lui assure un accès gratuit à des ressources bibliographiques et documentaires.» Donc, voilà.

Le Président (M. Asselin) : Alors, si je comprends bien, on a un amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Ça va?

Mme Rizqy : Oui. Par cohérence avec ce qu'on a fait comme amendement tantôt dans le sous-amendement en matière d'informatique, est-ce qu'on devrait l'ajouter?

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent demande si... question de vocabulaire.

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! O.K. Bien, en fait, ce n'est pas nécessaire, parce qu'on dit : «Elle s'assure en outre que l'école, conformément à l'article 7», donc l'article 230, il est inféodé à l'article 7.

Le Président (M. Asselin) : Ça vous satisfait, Mme la députée?

Mme Rizqy : Oui.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article 8 est accepté?

M. Roberge : Accepté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté.

M. Roberge : Adopté. Les deux.

Le Président (M. Asselin) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté? C'est adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Très bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Tel qu'amendé, oui, effectivement, on se comprend. Maintenant, l'article 9.

M. Roberge : Les articles se suivent et se ressemblent. C'est toujours de la concordance pour les programmes d'activités ou les programmes d'enseignement.

Donc, article 9 : L'article 243 de cette loi est modifié par l'insertion, après «, des programmes», de «d'activités ou».

Donc, c'est toujours la même chose. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 9? Ça va? Alors, est-ce que l'article 9 de la loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. Maintenant, l'article 10.

M. Roberge : Alors, j'y vais avec l'article 10. Je vous annonce tout de suite que je proposerai un amendement, si vous le voulez bien, mais d'abord l'article 10 : L'article 256 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Lorsque des services de garde sont ainsi assurés et que des parents lui en font la demande, le conseil d'établissement forme un comité de parents du service de garde composé du responsable du service de garde et de trois à cinq parents élus par et parmi les parents d'élèves qui fréquentent ce service.

«Ce comité peut faire au directeur de l'école, au conseil d'établissement [ou] à la commission scolaire ses recommandations à l'égard des services de garde, notamment sur les contributions financières exigées pour ces services.»

Et vous avez reçu, je pense, pendant la lecture de cet article, un amendement que je vous lis à l'instant, amendement à l'article 10 :

Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 256 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 10 du projet de loi et après «responsable du service de garde»... et on ajoute : «, du directeur de l'école ou de son représentant».

Donc, les commentaires : C'est que l'article 10 vise à introduire, dans la Loi sur l'instruction publique, des dispositions énonçant le devoir du conseil d'établissement de toute école pour laquelle la commission scolaire assure des services de garde de former un comité de parents à la demande de ces derniers pour faire des recommandations.

Et l'amendement, lui, vise à s'assurer à ce qu'il y ait la direction d'école ou son représentant... ce serait vraisemblablement son adjoint si celui-ci ou celle-ci ne peut pas s'y rendre. Bien, je pense que c'est nécessaire pour ne pas que les gens se rencontrent en vase clos, là, si on veut que ça percole puis qu'il y ait des suggestions. D'ailleurs, il y a au moins deux groupes qui nous ont fait cette suggestion-là lors des consultations particulières.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Asselin) : Alors, sur l'article 10, on est dans l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Rizqy : ...suspension, juste pour comprendre quelque chose. Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Asselin) : On suspend une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on reprend. Nous sommes à l'article 10. Est-ce qu'il y a des modifications? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien là, ce n'est comme pas tout à fait clair, là, parce que, tout à l'heure, j'avais un amendement à déposer concernant la surveillance des dîners, et on m'a dit : Ce sera au moment de l'article 10, vous pourrez proposer un article 10.1. Donc, est-ce que ce serait le bon moment, en ce moment, pour le déposer?

Le Président (M. Asselin) : C'est un bon rappel.

Mme Rizqy : Je pense qu'il faut d'abord évacuer l'amendement qui nous est présenté avant de déposer un autre amendement.

Mme Labrie : Ah! O.K. Je pensais qu'il était adopté déjà.

M. Roberge : Juste pour préciser, on va disposer de l'amendement, on va disposer du 10, après quoi on pourrait avoir un 10.1, parce qu'on ne peut pas avoir un 10.1 si on n'a pas de 10. Ça fait qu'on peut commencer par l'amendement.

Le Président (M. Asselin) : Alors, on va commencer par adopter l'amendement. Je vais d'abord vérifier s'il y a des commentaires, d'autres commentaires. Non? Ça va? Alors, est-ce que la proposition d'amendement à l'article 10 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. Et là je comprends qu'il y aurait un ajout d'article 10.1.

Une voix : ..

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que l'article 10 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. Maintenant, Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.

Mme Labrie : ...on peut suspendre quelques minutes, le temps de formuler? Parce que ce n'est pas là, au départ, qu'on prévoyait insérer notre amendement, donc on va modifier notre...

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on a une proposition d'amendement à l'article 1, 10.1, on a un ajout. Mme la députée de Sherbrooke, je vous laisse la parole.

Mme Labrie : Oui. Donc, ce serait l'ajout d'un article 10.1 qui se lirait comme suit : Modifier l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique en insérant à la fin du troisième alinéa les mots suivants : «Le droit à la gratuité s'étend à la surveillance des dîners pour les enfants qui utilisent le transport scolaire.»

Est-ce qu'il y en a qui veulent que je lise l'article 292 ou ce n'est pas nécessaire? Non?

Le Président (M. Asselin) : Ça va.

Mme Labrie : Ça va. Donc, comme je l'avais expliqué tout à l'heure, l'idée, c'est de moderniser la loi simplement pour tenir compte de la réalité du XXIe siècle à l'effet que les enfants passent en général la journée à l'école. Et, lorsqu'on ne permet même pas aux enfants de retourner chez eux sur l'heure du dîner parce que le transport scolaire n'est pas offert, il me semble que c'est la moindre des choses de considérer que le service qu'on leur offre doit couvrir toute la journée et donc que, pour les enfants qui utilisent le transport scolaire, la gratuité s'étende à la surveillance des dîners.

Le Président (M. Asselin) : Très bien.

Mme Labrie : Il n'est pas question de service de garde ici, mais bien de la surveillance.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire à propos de cet article? Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Oui, effectivement, j'abonde dans le même sens. Les parents confient leurs enfants puis, lorsqu'on vient les récupérer le matin, habituellement, après ça, là, on les ramène à la maison en soirée. Alors, ils sont à l'école et ils n'ont pas le moyen de retourner non plus à la maison. Alors, là-dessus, évidemment, on appuie cet amendement.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, est-ce que l'ajout à l'article 10.1, est adopté?

M. Roberge : Refusé.

Le Président (M. Asselin) : Refusé.

Mme Rizqy : Avant de passer au vote, M. le Président, allons-nous d'abord entendre les commentaires du ministre? Parce que, sinon, on peut poser des questions.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, voulez-vous commenter?

M. Roberge : Bien, O.K. On peut le faire, mais là on a déjà voté.

Des voix : ...

M. Roberge : Ah! O.K., bon, c'est correct, on va dire qu'on oublie, mais ce n'est pas... bref, il n'y avait rien de prémédité dans tout ça, juste le préciser comme ça.

Bien, on a déjà parlé de ce sujet-là précédemment dans le cadre de nos débats depuis lundi. On est au travail là-dessus. Il y a un comité, je précise, là, ministère de la Famille, le ministère de l'Éducation puis l'association de la garde scolaire, pour dresser l'état de la situation, parce que c'est une des choses pour lesquelles on n'est pas au courant des disparités d'un endroit à l'autre. On sait qu'il y en a parce qu'on a entendu les témoignages, des fois, dans des journaux régionaux, puis on voyait qu'il y avait des frais qui étaient chargés, qui étaient disparates d'un endroit à l'autre, mais on sait que... D'abord, il y a le secondaire, il y a le primaire, là. L'amendement, ici, ne fait pas la distinction. Puis on sait qu'il y a des parents qui choisissent d'envoyer leurs jeunes dîner à l'extérieur, dans des maisons parce qu'ils préfèrent ce cadre-là plutôt que de nombreux enfants dans une même salle. Moi, je pense qu'il est trop tôt pour statuer à ce moment-ci, alors qu'il y a déjà des rencontres de travail qui s'amorcent entre Famille, Éducation puis l'association de la garde scolaire. Voilà.

Mme Labrie : ...simplement pour dire que cet amendement-là ne restreint en rien le droit des parents qui choisissent d'utiliser autres stratégies pour prendre soin de leurs enfants sur l'heure du dîner ou de les inscrire aux services de garde, c'est simplement l'idée de ne pas leur charger des frais si leurs enfants dînent effectivement à l'école et qu'ils ne dînent pas au service de garde.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, il faut aussi savoir que la réalité, c'est que la plupart, maintenant, des Québécois, les deux parents travaillent et, s'il n'y a pas le service pour les ramener à la maison sur l'heure du dîner, que ces enfants sont à l'école, il faut assurer, à ce moment-là, la surveillance.

Il faut aussi prendre en considération aussi la réalité régionale, là. Il y a une grande différence pour les enfants qui sont sur l'île de Montréal, à Laval ou... mais il y en a d'autres où est-ce que... la réalité régionale, là, il faut tenir ça en considération lorsqu'on légifère. Puis en ce moment, là, ceux qu'on ne peut pas assurer le transport, bien, il faut les laisser avec la surveillance gratuite à l'école, et ça, que ce soit au primaire ou au secondaire, là, parce que, justement, à plus forte raison, au secondaire, moi, je me rappelle, souvent on quittait l'école pour aller ailleurs, mais les jeunes enfants, là, ce n'est pas vrai qu'on va laisser des enfants de quatre, cinq, six ans... puis des parents qui, eux, vont se dire : Bien, nous, on vous les a confiés, on va travailler... Il y a une réalité, là, il faut se mettre dans la peau des parents aujourd'hui, là.

Mme Labrie : Je me permettrais d'ajouter également un commentaire.

Le Président (M. Asselin) : Commentaire, oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En aucun temps, on ne charge aux parents la surveillance pour les récréations. Bien, pour moi, ça me semble du même ordre. La récréation n'est pas une activité pédagogique, pas plus que le dîner, et c'est du temps que l'enfant passe à l'école, sous la supervision de l'école, et qui est inclus dans le principe de gratuité scolaire. Donc, l'heure du dîner également, sur la base du même principe, qui est du temps passé à l'école, où l'enfant se doit d'être, devrait être gratuite.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : Très rapidement. Surtout au secondaire, il y a bien des jeunes qui ne sont pas... qu'il n'y a pas de récré au secondaire puis qu'il y a bien des jeunes qui ne restent pas sur le lieu. Puis au primaire, ce n'est pas tous les jeunes qui restent là.

Et, oui, la récréation fait partie du temps d'école, c'est surveillé par les enseignants, par le personnel. Un jeune ne pourrait pas dire : Je quitte pour la récréation, je reviendrai tantôt. Au dîner, bien sûr que le jeune peut quitter, la famille peut venir le chercher, le jeune peut aller chez sa grand-mère, etc. Il y a quand même une nuance importante entre la récréation et la période de dîner, là.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ce n'est pas vrai que tout le monde peut avoir l'avantage d'avoir un parent à la maison, ou une grand-mère proche, ou une tante disponible. Ce n'est pas du tout ça, en fait, la réalité, là, au Québec, là.

Et d'ailleurs aujourd'hui, là, on est le 10 avril, il y a un article qui est sorti cet après-midi, Lab-école : les 12 ingrédients «incontournables» de l'école de demain dévoilés. On se rappelle c'est quoi, les lab-écoles. C'est fondé par l'architecte Pierre Thibault, le chef Ricardo Larrivée, l'athlète Pierre Lavoie, puis ils ont eu comme mandat de réfléchir vraiment, là, à nos écoles, et là-dedans salles à manger, gradins, espaces collaboratifs, mais dans tout ça, là, l'espace, là, aussi de vie, là, pour nos élèves, là, bien, ça se passe aussi, là, non seulement dans la récréation, qui, oui, est gratuite, mais aussi ceux qui restent, là. Ça fait partie de l'espace de vie, puis ceux qui n'ont pas l'option de rester qu'à l'école, je ne comprends pas pourquoi que...

D'une part, ils sont là, ils sont présents. Même chose pour la récréation, ils sont présents. Puis tantôt, le parascolaire, là, le transport pour le parascolaire va venir après le parascolaire. Donc, par souci de cohérence, si on ne charge pas pour la récréation, on ne charge pas non plus pour l'heure du lunch, là. Il faut les laisser, ils sont... Puis je ne suis pas certaine que le coût va être si exorbitant, à moins que le ministère de l'Éducation a des chiffres à nous avancer pour nous dire pourquoi qu'en ce moment on n'a pas la capacité de payer, là. Ça coûte pas mal moins cher de payer des surveillants que de payer du transport.

Le Président (M. Asselin) : D'autres commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je rajouterais qu'en adoptant cet amendement ça enlèverait une lourdeur administrative à l'école, aux commissions scolaires parce que ça reste que, parce que c'est aux charges des parents, ces frais, présentement, l'école a l'obligation d'envoyer des relevés pour leurs impôts chaque année parce que c'est quelque chose pour les parents qu'ils peuvent utiliser comme un bénéfice, côté imposition de leur salaire à la fin de l'année. Alors, c'est toute cette lourdeur administrative qui serait éliminée aussi, si on allait vers l'avant avec une adoption.

Mais, si on y va avec une adoption, c'est sûr, j'aimerais avoir une assurance qu'il y aura une mesure budgétaire pour couvrir ces frais-là pour les commissions scolaires. Mais c'est beaucoup d'administration pour les écoles à suivre ce processus-là.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, à titre informatif pour le ministre, en ce moment, un enfant qui est à l'école et dont les parents paient pour la surveillance du dîner, il ne peut pas quitter librement sur l'heure du dîner, là. Un enfant au primaire, là, moi, c'est le cas de mes enfants, on paie pour la surveillance du dîner. Ça coûte d'ailleurs plusieurs centaines de dollars par année, et je suis bien heureuse que la commission scolaire ait établi un maximum au-delà d'un certain nombre d'enfants parce que j'en ai trois, puis ça me coûte près de 400 $.

Mais l'enfant ne peut pas quitter la cour sans un mot d'explication, là, la même chose que pour une récréation. L'enfant, il est sous la responsabilité de l'école, puis on demande un justificatif, si l'enfant quitte pendant l'heure du dîner.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, quand il est au service des dîneurs ou au service de garde, mais l'enfant qui habite près de l'école, la cloche sonne, il sort, il s'en va chez lui, là.

Mme Labrie : Mais ça, ici, ça concerne ceux qui sont transportés par le transport scolaire. C'est précisément ça de quoi on parle, là.

• (17 h 30) •

M. Roberge : Oui, non, mais je comprends. Il y a aussi une espèce de question d'équité. Quand les parents paient pour le service de garde, ça inclut les trois périodes, là : l'entrée du matin, le dîner et la surveillance après l'école. Là, on viendrait créer une espèce d'iniquité parce que, tout à coup, les dîneurs, eux, ce serait gratuit. Donc, j'ai de la misère à justifier ça aussi.

Mme Labrie : Mais par rapport à ça, d'ailleurs, ça dépend des endroits. Il y a des endroits où c'est le même tarif pour utiliser le matin, le midi et le soir, il y a des endroits où c'est à la pièce. Les tarifs varient beaucoup d'une école à l'autre. Ça, c'est vraiment du cas par cas là-dessus. Puis ensuite il y a déjà une disparité vraiment importante, là. Je vous signale que c'est déjà le cas dans nos écoles en ce moment, les enfants qui sont au service de garde ou qui paient la surveillance du dîner, ils ne mangent pas au même endroit, des fois ils n'ont pas accès aux mêmes zones de la cour, ils n'ont pas accès aux modules de jeu, des fois ils sont séparés par une clôture. On parle d'enfants, déjà, qui sont traités différemment, là.

Donc, ça, si vous voulez régler la disparité entre les enfants au moment de la surveillance du dîner, à ce moment-là je vous encourage à modifier mon amendement pour que ce soit gratuit pour tous les enfants, peu importe comment ils se rendent à l'école ou s'ils utilisent les services de garde le matin ou le soir, là. Ce serait vraiment l'idéal. Ce n'est pas ce que je vous demande parce que vous ne semblez pas croire à cet idéal-là, mais la disparité, c'est déjà un problème, là.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Justement, on reconnaît qu'en ce moment il y a un paquet de flous, puis de différences d'un endroit à l'autre, puis de disparités pour les mêmes enfants dans une même école. Certains sont aux dîneurs, d'autres aux services de garde, ce n'est pas les mêmes ratios. Il y a un paquet de disparités, puis on veut s'y attaquer. On veut avoir quelque chose qui a de l'allure. C'est pour ça qu'on a un comité très sérieux, deux ministères plus l'Association québécoise de la garde scolaire. Donc, on est en marche là-dessus, mais on n'est pas prêts, dans ce projet de loi là, dans ce cadre-ci, pour venir tracer la ligne. Ce qu'on avance, là, donc, c'est prématuré.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Labrie : Est-ce que c'est possible d'avoir votre échéancier de travail là-dessus?

M. Roberge : Bon, on a une rencontre qui s'en vient à la fin avril puis on pense avoir terminé nos travaux fin 2019 ou alors à l'hiver 2020.

Mme Labrie : Donc, on peut penser qu'à la rentrée 2020 le problème de la surveillance du dîner serait adressé.

M. Roberge : Bien, on espère améliorer les choses. On ne fait pas un comité pour faire un comité, là. Nos minutes sont précieuses. Quand on fait un comité, c'est parce qu'on veut régler une situation.

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires sur l'amendement à l'article 10.1? Ça va? Est-ce qu'on serait prêt à voter? Donc, proposition d'amendement à l'article 10.1, est-ce que c'est adopté?

M. Roberge : Rejeté.

Le Président (M. Asselin) : Rejeté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Asselin) : Sur division. Donc, on serait rendus à l'article 11. Je laisse la parole à M. le ministre pour commenter à l'article 11.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article 11 : L'article 453 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5° fixer les normes relatives au coût pouvant être réclamé pour ce service.»

Alors, commentaires : L'article 453, que l'article 11 du projet de loi propose de modifier, décrit le pouvoir réglementaire du gouvernement en matière de transport des élèves. Ainsi, la modification vise à accroître ce pouvoir de façon à permettre au gouvernement de fixer les normes réglementaires pour encadrer les contributions financières exigées pour le transport des élèves.

Donc, on a déjà dit qu'on est en train de faire un état des lieux, mais on se donne tout de suite, dans cette loi-là, des outils pour être capables d'arriver, par règlement, ultérieurement, le plus tôt possible, pour venir fixer des normes, entendre, fixer des barèmes pour éviter des disparités ou même fixer un plafond. C'est l'objectif ultime.

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Est-ce que vous avez réfléchi à, justement, mettre ledit plafond?

M. Roberge : Bien, j'ai réfléchi à tel point que j'ai dit qu'il fallait vraiment faire un état des lieux puis regarder ce qui se passe, c'est quoi, les disparités, tenir compte des réalités régionales aussi, là. On sait bien que, quand on parle de transport, ce n'est pas la même chose quand on fait cinq kilomètres, quand on en fait 55. Il faut tenir compte d'un paquet de choses, là, la distance. Il y a un paquet de variables, mais on est au début de quelque chose, là. Ça n'a pas été défriché, c'est un chantier qu'on veut ouvrir, sur lequel on veut se pencher.

Puis à terme, quand on voudra donner des balises, bien, il faut que notre règlement s'accroche à un article de loi, et c'est ce qu'on fait en ce moment ici, pour être capables plus tard de venir assurer une plus grande équité. En ce moment, on n'a pas le portrait. Je ne peux pas dire, en ce moment, qu'il y a de grandes iniquités. On entend des choses ici et là, mais on va aller valider.

Mme Rizqy : Mais le règlement va être déposé avant que vous ayez le portrait ou...

M. Roberge : Ah! ce règlement-ci va être déposé très rapidement, Mais l'idée d'un règlement, justement, c'est qu'on est capables de le moduler puis de le changer à mesure qu'on a de nouvelles informations. Donc, dans le règlement qui sera déposé, je l'espère, dans les prochaines semaines, très rapidement, cet article de loi là, là, ne sera pas mis en force par un règlement. On a l'intention de l'utiliser dans le cadre réglementaire quand on aura fini notre travail d'état des lieux.

Mme Rizqy : Mais il y aura un portrait avant le dépôt de votre règlement.

M. Roberge : Oui.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je veux juste... Je ne comprends pas. Dans le fond, c'est juste une question d'avoir une autre explication, peut-être c'est moi qui comprends mal le besoin de ça. Est-ce que c'est parce qu'on a des inquiétudes que des frais qui sont chargés par les transporteurs sont trop hauts, que les sommes récoltées par les commissions scolaires ne sont pas bien? C'est une autre enveloppe budgétaire complètement séparée. Alors, je ne comprends pas vraiment la raison qu'on a besoin pour ceci, c'est juste ça.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre, pouvez-vous réexpliquer pourquoi est-ce qu'à l'article 11 on a un règlement?

Une voix : ...

M. Roberge : Et voilà, parce qu'on veut être capables de fixer des normes relatives aux coûts dans le règlement de transport.

Mme Maccarone : Des normes qui sont exigées auprès des commissions scolaires ou auprès des transporteurs?

M. Roberge : Auprès des commissions scolaires. C'est la commission scolaire qui facture.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Maccarone : Attends, peut-être c'est parce que je comprends mal, parce que le transport est gratuit. On parle de quel transport, d'abord? Parce que le transport est gratuit, selon la Loi sur l'instruction publique.

M. Roberge : Oui, mais il y a toutes sortes de frais qui sont chargés. Des fois, quand il y a deux adresses pour un élève, quand les élèves déménagent au milieu de l'année, il y a des commissions qui disent : Ah! vous avez deux adresses, ah! bien là, on va vous charger 50 $ pour ajouter une deuxième adresse. Ah! vous déménagez? Ah! 200 $ de frais administratifs parce qu'il faut changer d'adresse. Ah! les transports du dîner. Ah! il y a des variantes d'une commission scolaire à l'autre. Donc, on vient se donner le pouvoir ici de fixer des normes relatives aux coûts, tout simplement, pour être capables de baliser...

Mme Maccarone : Pour tout ce qui est à part de transport typique.

M. Roberge : Voilà, pour être capables de baliser.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on devrait le mentionner quelque part que ce n'est pas relié avec le transport au quotidien des élèves, mais c'est vraiment à part?

Le Président (M. Asselin) : Je laisse le temps au ministre de vérifier. Pendant ce temps-là, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Roberge : Je ne pense pas que ce soit nécessaire. On vient se donner le pouvoir de fixer des normes pour avoir davantage d'équité. Il me semble qu'il y a juste du bon là-dedans.

Mme Rizqy : Le diable est dans les détails, vous le savez, M. le ministre. Si, par exemple, la règle générale de transport est gratuit pour se rendre à l'école, mais, qui sait... On dit qu'il peut y avoir des normes, par souci de cohérence... C'est pour ça que ma collègue disait : Est-ce qu'on pourrait juste le préciser? C'est dans quelle mesure qu'on pourrait avoir des balises puis vraiment dire : Ce n'est pas pour ce qui est déjà gratuit, ça reste gratuit? Puis ce qui est facturé, où est-ce que c'est, justement, à géométrie variable, ça, effectivement, on abonde dans le même sens que vous, il faut absolument mettre des balises.

M. Roberge : Mais pour bien comprendre, là, cet article-là ne vient pas donner le droit de facturer ce qui est gratuit, d'aucune façon.

Mme Rizqy : C'est seulement par souci de cohérence, puis quand on lit la loi...

M. Roberge : Mais ce n'est pas un souci de cohérence quand on rajoute quelque chose qui ne sert pas à grand-chose, là. En ce moment, quand c'est gratuit, il n'y a pas de coût, on s'entend? Donc, des normes relatives aux coûts de ce qui est gratuit, ça n'existe pas. Ce sont des normes relatives aux coûts quand les commissions scolaires chargent, et je sais qu'ils chargent notamment pour les déménagements ou des ajouts de deuxième adresse. C'est de ça qu'on parle.

Mme Rizqy : O.K. Légalement, en ce moment, est-ce que la commission scolaire, elle a le droit de facturer des frais lorsqu'il y a un changement d'adresse? Légalement, en ce moment, est-ce qu'une commission scolaire a le droit de facturer lorsqu'il y a des frais pour un changement d'adresse, légalement?

M. Roberge : Il n'y a rien qui ne l'empêche.

• (17 h 40) •

Mme Rizqy : Il y a un flou. Alors, justement, et là vous l'avez dit d'entrée de jeu, il y a eu, des fois, des montants plus élevés qu'ailleurs, puis ce n'était pas totalement équitable partout. Vous l'avez dit. Là, on n'a pas eu la réflexion : Est-ce que ça devrait être gratuit, ça? Puis là on pourrait se poser la question. S'il y a un changement d'adresse, vu qu'on est dans un flou, est-ce qu'on devrait tendre... Bien, on disait : S'il y a un changement d'adresse, par exemple, une famille se sépare, on vend la maison en cours d'année, on le sait, une séparation, ça coûte cher. Mais, en plus de ça, est-ce qu'on peut s'assurer au moins que, si jamais il y a un changement d'adresse qui est hors du contrôle, des fois, de la famille, ça reste gratuit? Si, en ce moment, il n'y a pas de... On ne sait même pas, là, c'est un flou. Tendons vers la gratuité.

M. Roberge : Mais je ne pense pas que la réflexion est faite en ce moment. Là, on la fait, là, comme ça, sur le «fly», là : Ça devrait être gratuit quand c'est une séparation. Quand les gens déménagent, ils ne nous disent pas nécessairement parce que c'est une séparation. Ils peuvent déménager parce qu'ils décident de changer de maison. Est-ce qu'il faut que ce soit gratuit? Je ne sais pas. Est-ce qu'ils peuvent choisir des fois que, le lundi matin, ils veulent qu'elle soit déposée chez la tante? Est-ce que ça va être un par jour? Je pense qu'il y aura des normes à faire, mais pour ça, c'est le genre de choses pour lesquelles il faut consulter nos partenaires, parler avec les commissions scolaires, regarder ce qu'ils font puis établir des balises avec eux.

En ce moment, aucun de ce travail-là n'est fait. On sait qu'à certains endroits il y a peut-être des abus. Enfin, il y a des gens qui nous ont dénoncé des choses qui ressemblent à des abus. Ça, c'est plus facile à voir. Maintenant, faire le travail pour établir la norme, je pense, ça demande une réflexion un peu plus grande, puis ça, c'est le genre de chose qu'on fait dans ce qu'on appelle les rencontres MEES-partenaires avec les parents, les cadres scolaires, l'association des directions d'école, etc., qui le vivent au quotidien puis qui vont être capables de nous alimenter pour qu'on fasse des normes. On ne pouvait pas faire ces normes-là pour aider les familles, pour avoir des coûts plus bas ou même la gratuité. Là, on se donne le pouvoir.

Je veux juste dire qu'il existe, en ce moment, l'article 292, qu'on ne change pas et qui dit : «Le transport des élèves organisé par une commission scolaire, pour l'entrée et la sortie quotidienne des classes, est gratuit.» Donc, ça, ça reste, là, on ne met pas ça en péril. On se donne la possibilité de réduire ou d'éliminer des frais puis on va le faire après consultation.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, juste par souci de précision, je comprends qu'il va y avoir le MEES où est-ce qu'il y aura une rencontre, mais l'étude détaillée, ça sert aussi à réfléchir à d'autres affaires. Puis je suis bien contente parce qu'on a beaucoup avancé quand même cet après-midi. Ça, j'aimerais le souligner.

Mais l'exemple que je vous ai donné, de séparation, mais aussi des affaires hors de contrôle dans votre réflexion, on peut penser aussi à une éviction de logement, on peut penser à une reprise de logement. C'est toujours des affaires qui sont hors de contrôle dans les familles. Juste le garder à votre esprit quand vous allez faire des balises, puis j'espère qu'on aura la chance d'échanger aussi sur ce sujet lorsque... justement, des déménagements.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est un amendement possible. Je questionne si on aura le besoin de rajouter «fixer les normes relatives aux coûts pouvant être réclamés pour ce service en respectant un contrat, s'il y a lieu», parce que souvent les commissions scolaires... C'est nouveau pour moi d'entendre qu'il y a des commissions scolaires qui chargent pour des choses comme vous avez expliquées, mais... O.K. Je comprends qu'il faut corriger des choses, mais souvent...

C'est que je ne veux pas aussi mettre les commissions scolaires dans une situation où ce serait difficile pour elles de faire des corrections nécessaires que vous proposez, car elles ont souscrit à un contrat de services qu'elles ont déjà signé. Alors, est-ce qu'on devrait rajouter, s'il y a un contrat, bien, «en respectant un contrat, s'il y a lieu», quelque chose comme ça? Parce que ce n'est jamais fait comme... au pif, de même, là, c'est vraiment suite à quelque chose qui est signé avec... un contrat de services avec un transporteur ou autre, là.

M. Roberge : Bien, probablement que cette préoccupation-là que vous avez, parce que vous arrivez du milieu... Je pense que, justement, les partenaires, là, les commissions scolaires, les directions d'école vont nous apporter ça pour qu'on tienne compte de ça dans l'élaboration du règlement. Et je précise que ce règlement-là, quand il sera édicté, bien, il y aura la fameuse période de 45 jours.

Là, on est dans une situation un peu particulière pour le règlement qui accompagne ce projet de loi là, pour ce premier règlement là seulement. Mais, quand il y aura un règlement pour le transport, bien, il y aura la période de consultation de 45 jours. Non seulement il sera édicté après consultation, mais il y aura une consultation sur le fruit de la consultation. Donc, je pense, tout le monde aura l'occasion de s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Asselin) : Alors, un autre commentaire sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. L'article 12.

M. Roberge : Article 12 : L'article 454.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et sur leur cadre général d'organisation» par «, sur leur cadre général d'organisation et sur les contributions financières pouvant être exigées pour ces services».

Commentaires : L'article 254.1, que l'article 12 du projet de loi propose de modifier, concerne le pouvoir réglementaire du gouvernement en matière de services de garde en milieu scolaire. La modification vise à permettre au gouvernement d'établir des normes réglementaires pour encadrer les contributions financières exigées pour de tels services.

Donc, encore une fois, c'est un peu le même type de normes qu'on se donne pour être capables d'avoir des règles, des questions d'équité dans le réseau ou à l'intérieur même d'une même commission scolaire, s'assurer qu'il n'y ait pas des écarts très, très grands ou disproportionnés.

Donc, encore une fois, on met ça tout de suite parce qu'on est dans ce projet de loi là, mais ça ne sera pas dans le premier règlement, là, qui sera édicté d'ici une semaine. On se donne le pouvoir de regarder, de faire le tour puis d'essayer de réduire les frais au maximum, d'avoir une équité qui soit la plus importante et la plus fidèle possible.

Le Président (M. Asselin) : Des commentaires sur l'article 12?

Mme Rizqy : Bien, écoutez, c'est toujours... J'ai hâte, justement, qu'on puisse éventuellement parler de tout ce qui va être le cadre, et les balises, et aussi les plafonds, évidemment, mais j'imagine que c'est les mêmes commentaires que j'ai déjà mentionnés, donc on va continuer.

Le Président (M. Asselin) : On passe? Ça va? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. L'article 13 maintenant. La parole est au ministre.

M. Roberge : Merci bien. Je vais lire l'article 13, vous disant tout de suite que je déposerai un amendement tout de suite après la lecture. Je pense qu'on vous le passe à l'instant pour plus de clarté. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 457.2, du suivant :

«457.2.1. Le ministre peut, par règlement :

«1° déterminer les services et les activités scolaires auxquels ne s'applique pas le droit à la gratuité des services éducatifs prévu à l'article 3;

«2° préciser certains objets ou catégories d'objets auxquels s'applique ou ne s'applique pas le droit à la gratuité du matériel didactique prévu à l'article 7;

«3° établir les normes relatives aux contributions financières pouvant être exigées pour les services, les activités scolaires et le matériel [...] ne s'applique pas le droit à la gratuité prévu à l'article 3, à l'article 7 ou au troisième alinéa de l'article 292.

«Les normes prévues au premier alinéa peuvent varier selon le régime ou le projet pédagogique auquel elles s'appliquent.»

Si vous permettez, je peux déposer tout de suite le projet d'amendement, ça va nous permettre de voir plus l'intention. Vous l'avez déjà. Donc, l'article 13, l'amendement dit : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 457.2.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 13 du projet de loi et après «régime», «pédagogique, l'ordre d'enseignement».

Je vais lire maintenant, juste en dessous, ce que ça pourrait donner, à la fin, l'amendement. Ça dit à la fin, le dernier paragraphe : «Les normes prévues au premier alinéa peuvent varier selon le régime pédagogique, l'ordre d'enseignement ou le projet pédagogique auquel elles s'appliquent.» Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, des commentaires sur cet article 13? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aurais juste besoin d'une suspension, juste pour bien lire l'amendement puis le saisir.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on reprend. On est à l'article 13, on a une proposition d'amendement. Alors, des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, merci. Quand que je lis l'amendement, puis juste par... j'aimerais comprendre. «Le ministre peut, par règlement :

«1° déterminer les services et les activités scolaires auxquels ne s'applique pas le droit à la gratuité des services éducatifs prévu à l'article 3.»

Donc, on part, au fond... le principe, c'est la gratuité, mais, par règlement, on peut y déroger. Mais à l'article... paragraphe 2° de l'amendement, «préciser certains objets ou catégories d'objets auxquels s'applique ou ne s'applique pas le droit à la gratuité», est-ce qu'on devrait mettre le même libellé ou est-ce qu'on garderait... qu'on part avec le principe que c'est gratuit, sauf stipulé autrement?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends mal. Vous me proposez un amendement, mais sincèrement j'ai de la misère à le formuler.

Mme Rizqy : O.K., désolée. O.K., paragraphe 1°, paragraphe 2°... Dans un paragraphe, c'est marqué : On peut préciser, par règlement, «ne s'applique pas le droit à la gratuité». Paragraphe 2°, on peut préciser «s'applique ou ne s'applique pas le droit à la gratuité».

M. Roberge : Oui, parce que, pour le premier alinéa, normalement, tout est gratuit, les services pédagogiques, c'est gratuit. Donc, ce qu'on peut préciser, c'est l'exception. L'article 1° dit : Bien, écoutez, dans le cas d'exception où il y aurait des frais, où il n'y aurait pas la gratuité, le règlement vient préciser l'exception. Puis dans l'alinéa 2°, pour ce qui est des objets ou des catégories d'objets, bien là, c'est pour la clarté. Il y a vraiment des choses qui sont gratuites, des choses qui ne sont pas gratuites. Ce n'est pas juste une question d'exception pour ce qui est des objets, puis d'ailleurs on le voit bien dans le projet de règlement. Ça permet de diviser, dans le matériel, à la page 2... il y a vraiment une section gratuite, une section non gratuite.

Mme Rizqy : Merci. C'est beaucoup plus clair, je vous remercie. Et j'aurais besoin encore d'un autre éclaircissement, puis là pardonnez mon ignorance là-dessus. Je vois que, oui, dans la Loi sur l'instruction publique, il y a «ordre d'enseignement», mais pouvez-vous m'éclairer, là, à 457.2.1, in fine, «les normes prévues au premier alinéa peuvent varier selon le régime pédagogique, l'ordre d'enseignement»? Est-ce qu'on parle primaire, secondaire? C'est ça qui était en question.

M. Roberge : Exactement. Donc, on pourrait, en vertu de cette modification-là, de cet amendement-là... éventuellement, on pourrait dire que — je vous donne un exemple — la surveillance peut être chargée au primaire, mais pas au secondaire. Si on ne faisait pas cette précision-là, bien, la surveillance, c'est la surveillance, et là on peut discriminer, excusez-moi le terme, primaire, secondaire, et donc séparer des choses pour être capables d'avoir plus.

Mme Rizqy : Je vous suis.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 13? On est dans la proposition d'amendement.

Mme Rizqy : Merci de votre précision.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais juste demander un éclaircissement technique par rapport à ça parce que ça vient concerner tout ce qui est dans le règlement, ce...

M. Roberge : Je vous avouerai qu'il y a un peu de redondance, là. J'ai un peu chicané... Je commence à suivre, on dirait qu'on recommence la même affaire...

Mme Labrie : Non, mais je veux juste savoir...

M. Roberge : ...mais c'est parce que la Loi sur l'instruction publique est ainsi faite. Des fois, il y a comme des articles miroirs, puis on revient, dans le fond, sur des choses sur lesquelles on a déjà statué...

Mme Labrie : Je vais vous nommer exactement ma préoccupation.

M. Roberge : Oui, allez-y.

Mme Labrie : Moi, c'est par rapport aux sorties culturelles. J'avais compris que c'était pour tous les enfants, pas nécessairement juste primaire ou juste secondaire, par exemple. J'avais compris que c'était pour tous les enfants.

M. Roberge : Vous avez bien compris.

Mme Labrie : C'est bien ça, parfait. Donc là, ça vient comme créer la possibilité que, finalement, ça ne soit plus ça pour tout. Tu sais, là, vous donnez l'exemple de la surveillance du dîner, qui est un bon exemple de changement qu'on aimerait voir apporter, mais ça ouvre aussi quand même la porte à une différence pour d'autres éléments qu'on voudrait voir gratuits pour tout le monde, quand même. Est-ce que ça ouvre vraiment cette porte-là? Ça fait qu'après ça, ça va dépendre de l'intention des ministres. Ce n'est peut-être pas ça la vôtre, mais...

Le Président (M. Asselin) : ...commentaires de la députée de Sherbrooke?

M. Roberge : ...manière positive qu'on peut créer des zones de gratuité. Ce n'est nullement dans notre intention. On pourra peut-être l'écrire parce qu'on... demain, on pourrait même l'écrire, au primaire et secondaire, pour ce qui est des sorties, pour s'assurer que votre crainte ne se matérialise pas, puisque ce n'est pas ça, l'intention.

Mme Labrie : Je ne présume pas que c'est ça, votre intention, je fais juste voir que ça crée cette possible brèche là. Donc, si l'intention se limite seulement, par exemple, à la surveillance du dîner, peut-être il faudrait l'écrire, cette particularité-là, dans la section de la loi qui parle de la surveillance du dîner. Mais, en tout cas, gardez-le à l'esprit de ne pas créer cette brèche-là alors que ce n'est pas votre intention.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Non, c'est une bonne mise en garde.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Roberge : Adopté ou...

Le Président (M. Asselin) : Adopté.

M. Roberge : Je ne sais pas, là, si elle est en train de discuter encore.

Le Président (M. Asselin) : Oui, dans les circonstances.

Mme Labrie : Bien là, vous me dites que, demain, quand il sera question des sorties culturelles, vous allez sécuriser les sorties pour tous les ordres d'enseignement?

Une voix : ...amener un amendement?

Mme Labrie : Pour ça? Non, je n'amène pas d'amendement, mais je m'attends quand même, demain, à le voir précisé, du moins pour les sorties.

Mme Rizqy : Est-ce que vous allez le préciser à l'intérieur de l'amendement?

M. Roberge : On va le mettre pour éviter cette possibilité.

Le Président (M. Asselin) : Vous allez le faire comment, là?

M. Roberge : On peut y aller ou on ne peut pas y aller?

Mme Rizqy : Bien, je pense qu'on est tous rendus confus, hein?

M. Roberge : Bien non, on peut y aller, là.

Mme Maccarone : Est-ce que ça prend un amendement?

M. Roberge : Non, ça ne prend pas un amendement.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qu'on fait, exactement, là?

M. Roberge : On est rendus à... Mais il y avait un amendement. M. le Président, je vous suggère la marche suivante, O.K.? Puis évidemment c'est vous qui présidez.

Le Président (M. Asselin) : Suggérez, M. le ministre, je vous écoute.

M. Roberge : Je vous propose que nous adoptions l'amendement puis l'article tel qu'amendé, mais c'est vous, le président.

Mme Rizqy : Juste pour précision, quand vous dites : On peut le mettre, vous allez le mettre où, quand vous avez répondu à la députée de Sherbrooke?

M. Roberge : Dans l'amendement dont on a parlé tout à l'heure et qu'on s'est engagés à déposer demain matin, 11 heures.

Mme Rizqy : Mais est-ce que c'est l'amendement sur l'article 13? Parce que c'est-à-dire que, si vous... Est-ce que vous faites un amendement à l'article 13?

M. Roberge : 13.1. On le déposera plus tard.

Mme Rizqy : O.K., vous allez faire 13.1. Parfait. Oui.

Le Président (M. Asselin) : Alors, on adopte l'amendement prévu puis demain on arrivera avec un autre texte, ça va?

Mme Rizqy : Je pense qu'on adopte non seulement 13, l'amendement et article 13 tel qu'amendé, puis demain on va avoir 13.1.

Le Président (M. Asselin) : Oui. Bien, on va commencer par adopter l'amendement, si vous acceptez.

Mme Rizqy : Oui, on va l'accepter.

Le Président (M. Asselin) : Ensuite, on a l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé...

Des voix : Non.

Le Président (M. Asselin) : Non?

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Oui. On s'entend là-dessus.

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Alors, on le suspend.

M. Roberge : Attendez un petit peu, juste pour bien comprendre.

Mme Labrie : ...

M. Roberge : Non, mais ce n'est pas grave, juste pour comprendre. Là, on vient d'adopter l'amendement à l'article 13. Nous en sommes à adopter l'article 13 tel qu'amendé, et demain matin on déposera l'article 13.1, qui viendra faire précisément ce que vous avez demandé.

Mme Labrie : J'ai compris ça, mais j'annonce que, demain, je veux soumettre un amendement sur l'article 13. Donc, je ne veux pas qu'on l'adopte tout de suite parce que j'ai un amendement à soumettre.

M. Roberge : Ah! je comprends. Êtes-vous prête à le déposer maintenant?

Le Président (M. Asselin) : Alors, on suspend l'adoption de l'article 13.

Mme Labrie : Je l'ai envoyé déjà à... Il a été reçu, puis ça ne me dérange pas qu'on le dépose, oui.

Mme Rizqy : On peut quand même juste le recevoir maintenant, on va le lire puis on va suspendre.

Le Président (M. Asselin) : On va suspendre.

M. Roberge : On va suspendre, puis, si on a...

Le Président (M. Asselin) : Il est 17 h 59, de toute façon. Alors, compte tenu de l'heure...

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : On va recevoir votre proposition, mais, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Ajourné.

(Fin de la séance à 17 h 59)