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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, September 30, 2021 - Vol. 45 N° 112

Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission tient aujourd'hui une séance simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Benjamin (Viau) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Et est-ce que je pourrais avoir le consentement de vous afin de pouvoir procéder à l'appel nominal lors des votes?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, cet après-midi, nous allons poursuivre du bloc 8, mesures diverses. Et, lors de notre ajournement des travaux hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement de la députée de Vaudreuil à l'amendement de la ministre introduisant l'article 82.3. Est-ce que vous êtes prêts, ou vous voulez qu'on suspende quelques instants, ou…

Une voix :

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 5)

(Reprise à 14 h 23)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, rebonjour, tout le monde. Nous sommes en ondes. Comme je le disais précédemment, nous en étions au sous-amendement qui avait été présenté par la députée de Vaudreuil. Et je vous laisserais la parole, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, quand on a suspendu nos travaux, on en était au sous-amendement que j'ai déposé puis on avait fait, respectivement, là, des représentations. Puis on avait expliqué, entre autres, là, le but du sous-amendement, qui était de... tu sais, qui était de faire un suivi sur... parce qu'on est en train d'octroyer des pouvoirs réglementaires à la Régie du bâtiment, alors notre objectif c'était de faire un suivi ou de pouvoir voir... d'avoir un oeil sur le règlement qui était pour émaner de la Régie du bâtiment du Québec. Alors, c'était l'objectif du sous-amendement.

Je ne veux pas reprendre, là, tous les propos d'hier. Je ne veux pas non plus enflammer la salle avec mes propos. Mais, tu sais, tout ça pour vous dire que... réitérer, là, qu'on est les législateurs puis qu'on prend notre rôle au sérieux, puis que ce n'est pas dans nos habitudes, là, de conférer comme ça des pouvoirs réglementaires sans même en savoir le contenu, surtout qu'on est ici, tu sais, on est en train d'étudier un projet de loi, puis surtout que c'est... je rajouterai, là, que c'est des... tu sais, c'est une...

Mme Nichols : ...puis qu'on prend notre rôle au sérieux puis que ce n'est pas dans nos habitudes, là, de conférer comme ça des pouvoirs réglementaires sans même en savoir le contenu. Surtout qu'on est ici... tu sais, on est en train d'étudier un projet de loi, puis surtout que c'est... Je rajouterais, là, que c'est des... Tu sais, c'est quelque chose qui est réclamé depuis nombreuses années, puis là on arrive en nous disant : Bien oui, on va... Donnez-nous, là, carte blanche, on va faire un règlement. Mais on s'en vient avec ça, ça, ça, puis on n'a pas de précisions, il n'y a rien de précis.

Donc, c'était le but du sous-amendement, de demander à Mme la ministre si ça serait possible d'étudier en commission parlementaire, pour une durée maximale de trois heures, le règlement, là, qui va émaner de la Régie du bâtiment du Québec. Quand on a suspendu, Mme la Présidente, on avait... Mme la ministre nous disait, bien, qu'il y aurait peut-être une possibilité, là, qu'on puisse... tu sais, il y avait d'autres solutions, là, sur la table, ou en fait il y avait d'autres propositions. Mme la ministre nous disait que c'est peut-être... peut-être qu'on pourrait, sans que ça soit une séance de travail formelle d'une durée de trois heures, qu'elle était prête, tu sais, à prendre l'engagement de convenir d'un moment, étant donné qu'on sait que ça devrait sortir, là, au plus tard, là, le 1er décembre, le règlement, là, ça fait que c'était...

En tout cas, je ne sais pas si la proposition tient encore, là. Je vais laisser la parole à Mme la ministre, mais, tu sais, c'était plus une entente, moins formelle que dans le sous-amendement, mais qu'on pourrait s'asseoir puis regarder ensemble le règlement qui va émaner de la RBQ.

Et je le dis à micro ouvert, là, je le dis d'emblée, là, nous, dans l'opposition, là, notre objectif, ce n'est certainement pas, tu sais, de défaire, là, le règlement, là. Je le sais que le travail... puis je l'ai compris aussi hier. Le P.D.G. de la RBQ nous l'a dit, qu'il travaillait ce règlement-là en consultation ou en consultant, là, les divers organismes autour de lui. Puis je le sais qu'il y a le site Internet de la BNQ. Je sais tout ça, là, ça fait que c'est pour ça que je me disais... Ou je tiens à vous rassurer à l'effet que, tu sais, notre objectif, ce n'est pas d'émettre de recommandations, de demander des amendements, puis tout, ce n'est pas ça. C'est que, tu sais, si on peut le bonifier ou apporter des idées ou des suggestions, bien, tu sais, ça sera un plus. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, hier, qu'est-ce qu'on a discuté, c'est certain que je crois que l'inquiétude et la volonté de mes collègues, c'est de... c'est avant que le règlement soit édicté, en fait, avant l'édiction, que vous ayez le règlement, ledit règlement en mains pour avoir une certaine présentation de ce règlement-là. Moi, ce que je disais, c'est que, oui, ça me fait même plaisir qu'avant l'édiction... puis c'est ça, je pense c'est le moment qui sera important que vous voulez pour vous, qu'on puisse en faire une présentation. Je suis... Moi, c'est ça que je proposais.

Puis ce que je disais, bien, c'est certain qu'avec tous les groupes qui travaillent le règlement, que j'avais nommés hier aussi, je me disais : C'est sûr que refaire, par exemple, une séance de travail sans les groupes qui sont sur ce règlement-là et qui travaillent le règlement puis aussi avec le BNQ, qui est présentement...

Mme Laforest : ...que je proposais, puis ce que je disais, bien, c'est certain qu'avec tous les groupes qui travaillent le règlement, que j'avais nommés hier aussi, je me disais : C'est sûr que refaire, par exemple, une séance de travail sans les groupes qui sont sur ce règlement-là et qui travaillent le règlement depuis... aussi avec le BNQ qui est présentement en consultation jusqu'à la fin... jusqu'au 4 octobre, bien, je me disais, j'ai comme un malaise, en respect avec les associations.

Maintenant, moi, si vous êtes d'accord, je m'engage sans problème, puis je pense que le moment qui est important pour nous tous ici, c'est qu'on... on pourrait avoir une présentation, on vous présente le tout, le travail. Donc, si vous avez des questions, on pourrait le faire avec M. Beaudoin, Me Paradis, évidemment. Tous les collègues ici, on pourrait regarder le règlement, puis, si on a des questions, il n'y a aucun problème, là. Moi, je suis très à l'aise de prendre ce moment-là. On avait dit, justement, qu'on ferait ça début décembre.

Alors, si vous êtes d'accord, moi, je suis tout à fait à l'aise. Mais ma question à moi, parce qu'évidemment, au niveau des travaux parlementaires, on m'a rassurée que ça n'empêchait pas pour les prochaines élections municipales, que si, admettons, on fait une présentation ou des échanges sur un règlement, que ça ne retarderait pas la fin du projet de loi. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. Parfait. O.K. Bien, si ça ne retarde pas le projet de loi, moi, je n'ai aucun problème.

Mme Nichols : Parfait. Non, non, ça ne retardera pas le projet de loi. Je pense qu'on peut même, tu sais, se rencontrer parallèlement. Mais il achève, là, le projet de loi n° 49, là, on va se le dire, là. Mais on peut... L'objectif, c'est de l'adopter avant le 7 novembre, pour ceux qui nous écoutent. Mais, non, il n'y a pas de problème, là, ça peut être une rencontre en parallèle, mais la demande est qu'on puisse avoir le règlement avant qu'il soit rendu public, là, qu'on puisse le voir, vous commentez, puis s'il y a des petits ajustements.

Mme Laforest : C'est certain qu'avant qu'il soit public, c'est ça, le but, c'est ça qui est important. Si vous y tenez vraiment, c'est d'en prendre possession, d'en prendre connaissance dès qu'il serait rédigé, il n'y aucun problème.

Mme Nichols : Parfait. Moi, ça me convient, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mon collègue avait... sûrement quelque chose à rajouter.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, M. le député de Chomedey.

• (11 h 30) •

M. Ouellette : Mme la Présidente, je demanderais à ma collègue de Vaudreuil de retirer un mot qui est non parlementaire qui est le mot «sûrement».

Bien, j'entends ce que la ministre nous dit, et, comme je l'ai expliqué hier, l'objectif, c'est vraiment de donner tous les outils à la Régie du bâtiment et pour être en mesure de rassurer les citoyens.

Hier, on a parlé de la norme, mais, hier soir, je suis allé chercher la norme. Bon, le Bureau de normalisation a tous mes détails personnels parce que tu dois t'identifier et tu dois donner plusieurs détails personnels pour avoir accès à la norme. Et, comme je l'avais mentionné, je suis le travail qui a été fait par le Bureau de normalisation et les 17 intervenants qui ont travaillé à...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Ouellette : ...doit donner plusieurs détails personnels pour avoir accès à la norme. Et, comme je l'avais mentionné, je suis... le travail qui a été fait par le Bureau de normalisation et les 17 intervenants qui ont travaillé à l'élaboration de cette norme, bien, est à la hauteur de la réputation du BNQ. ET je vous dirai que, quand cette norme-là sera en application par des inspecteurs en bâtiment certifiés, la confiance du public, elle va être là. L'objectif d'avoir la présentation que nous avons demandée à Mme la ministre et au P.D.G. de la RBQ, c'est de se rassurer. Parce que je le mentionnais, l'imputabilité, c'est les législateurs, qui sont le dernier rempart des citoyens, et juste pour être en mesure de donner les meilleurs outils.

Après avoir lu la norme P 3009-500-15, j'ai une interrogation que sûrement Mme la ministre, M. Beaudoin auront la réponse très prochainement. Sur le site du BNQ, quand on fait toutes les démarches et les vérifications, ce qui me préoccupe, c'est qu'on prévoit la publication de cette norme-là du BNQ seulement qu'en juin 2022. Je vous avoue que ça retarde d'autant, ce que j'ai le goût de dire à M. Beaudoin, Mme la Présidente, c'est de faire les démarches avec le BNQ, de regarder si M. Beaudoin est capable de sortir le règlement pour le 1er décembre, sûrement, et sans qu'on publie cette norme-là au va-vite, là. Je sais comment ça fonctionne puis je sais les consultations qui doivent être faites, puis tout ça, mais je fais tout simplement nous le mentionner pour qu'on puisse arrimer la publication du règlement avec la publication de la norme pour que, dans les meilleurs délais, on ait tous les outils nécessaires pour s'assurer que la confiance du public sera grandement rassurée.

Ce seront mes derniers commentaires. Et je veux dire, j'apprécie l'ouverture de Mme la ministre, et ça ne retardera en rien l'adoption des derniers articles du projet de loi n° 49, parce que je pense que tout le monde veut avoir ça. Il y a encore des articles dans les médias aujourd'hui sur notre charmante ville de Laval et d'autres villes de la Montérégie.

Mme Laforest : Oui. J'irais même plus loin que ça, parce que moi, j'aimerais ça, là, quand on va faire la présentation, j'aimerais vraiment ça que le BNQ soit présent. Alors, M. Beaudoin pourrait, justement... on pourrait tous discuter avec le BNQ. Parce qu'on s'entend que, comme je le disais hier, la consultation est presque terminée, la consultation qui a été faite avec le BNQ. Donc, déjà...

Mme Laforest : …j'aimerais ça, là, quand on va faire la présentation, j'aimerais vraiment ça que le BNQ soit présent. Alors, M. Beaudoin pourrait… justement, on pourrait tous discuter avec le BNQ parce qu'on s'entend que, comme je le disais, hier, la consultation est presque terminée jusque… la consultation qui a été faite avec le BNQ. Donc, déjà, on est très, très avancée.

Qu'est-ce que moi, par exemple, j'ai demandé, puis j'aime mieux… puis je veux le dire ici, à micro ouvert, c'est que j'ai demandé que dès que ces articles-là seraient adoptés, les deux articles, là, 82.3, 82.4, j'ai demandé à Me Paradis si c'était possible, et à M. Beaudoin de tout de suite faire une grande publicité pour dire que dorénavant quand le règlement sera rédigé et adopté, je ne sais pas comment ce sera écrit avec les légistes, mais je veux vraiment qu'il y ait une publicité, là. Dès qu'on avoir adopté ces deux articles-là, je veux vraiment, à la grandeur du Québec, que tout le monde comprenne qu'on s'en va vers une inspection obligatoire suite au dépôt du règlement qu'on aura vérifié, ici, tous ensemble.

Ça fait que moi, ce qui est… bien, puis ça, c'était important pour moi, M. Beaudoin, puis c'est ça que je lui ai demandé parce que je lui ai dit : Je comprends, là, qu'il y a des délais. Tu sais, il faut déposer, là, il faut que le règlement, il faut qu'on ait une consultation, la gazette, tu sais, je comprends tout ça, mais ce que vraiment… ce que je tiens vraiment, c'est que tous les Québécois qui vont acheter une maison, bien, ils vont savoir que dorénavant avec le projet de loi n° 49, maintenant, il y aura une inspection obligatoire quand tu achètes une maison. Alors, les gens qui vont voir cette publicité-là vont comprendre que, bien, qu'on le fasse pour les, comme je le disais, 25 ans, 20 ans, on décidera, et ils décideront avec les acteurs du milieu, mais au moins que tous les Québécois aient toujours en tête, là, qu'il y a une obligation d'inspection qui s'en vient. Ça fait que ça aussi on m'a rassuré qu'on pourrait faire une publication, une publicité disant que ça a été adopté dans le projet de loi n° 49, maintenant on s'en vient avec la Régie du bâtiment, une inspection obligatoire pour l'achat des propriétés. Je ne le sais pas, là, mais moi je tiens vraiment à ce qu'on fasse ça. On m'a dit que oui, mais…

Mme Nichols : Oui, c'est ça, peut-être juste… mais en tout en cas, on pourra en reparler, là, en dehors, là. Il y a un réflexe de prudence, là, parce que les articles vont être adoptés, mais le projet de loi n'est pas entériné, puis on partirait sur une grande campagne comme quoi on s'en vient avec… ça fait que peut-être juste faire attention. On ne sait même pas qu'est-ce qui va être obligatoire encore dans les inspections préalables. Là, on parle de maisons de 25 ans…

Mme Laforest : Bien, peut-être à la fin du projet de loi.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : O.K., mais à la…

Mme Nichols : Moi, j'attendrais plus le…

La Présidente (Mme Boutin) : Essayer de parler un à la fois, là, s'il vous plaît. Sinon, ce n'est pas bon pour l'enregistrement puis le «transcript.» Merci.

Mme Nichols : O.K. Merci, Mme la Présidente. C'est ça, parce qu'on…

Mme Laforest : O.K. À la fin du projet de loi, bien, moi, je m'engage et je demande vraiment à M. Beaudoin avec ses gens qui travaillent à la RBQ de préparer… mais maintenant, là, je le dis, là, qu'à la fin du projet de loi, préparez-vous tout de suite pour ne pas qu'on termine le projet de loi, puis là que ce soit long avant que ce soit publié maintenant qu'on… tu sais, c'est important. Moi, ce que je veux, là, c'est vraiment parce que je le vis, puis c'est sûr que c'est moi qui est imputable dans ça…      

Mme Laforest : …des gens qui travaillaient à la RBQ de préparer…

Mais maintenant, là, je le dis, là, qu'à la fin du projet de loi, préparez-vous tout de suite pour ne pas qu'on termine le projet de loi, puis là, que ce soit long avant que ce soit publié. Maintenant qu'on… tu sais, c'est important.

Moi, ce que je veux, là, c'est vraiment… Parce que je le vis puis c'est sûr que c'est moi qui est imputable dans ça. Mais comme je le dis, en 2019, j'en voulais, des inspections, vraiment, hein, puis je tenais à ça. Maintenant, pas assez d'inspecteurs bien formés, il faut les former. Je comprends.

Maintenant, la pandémie… les ventes de maisons ont explosé. Bien, c'est pour ça, là, quand même, là, dès que le projet de loi n° 49 sera adopté, bien je veux que les gens comprennent que notre projet de loi n° 49, avec toutes les mesures d'ailleurs qu'on a à l'intérieur, bien, aussi, il y a des orientations qui seront obligatoires vers une inspection de propriété.

La Présidente (Mme Boutin) : …vous avez fini, Mme la ministre? Je pense que Mme la députée de Vaudreuil, elle voulait intervenir.

Mme Laforest : Oui, j'ai fini.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Nichols : Parfait. Très bien. Je voulais revenir au sous-amendement, Mme la Présidente. Moi, ce que je propose, c'est qu'on vote, là, sur le sous-amendement. Puis on a pris note, là, de… on a bien pris note, là, de l'invitation de la ministre à s'asseoir avec le BNQ, la RBQ avant… pour nous faire la présentation, là, du règlement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, oui, allez-y.

M. Ouellette : Mon dernier commentaire, Mme la Présidente. J'apprécie la suggestion de Mme la ministre. Pour l'avoir fait au préalable avec la norme anticorruption 37001 et d'avoir requis les services de M. Rousseau et de ses spécialistes qui étaient venus expliquer au premier ministre de l'époque les tenants et les aboutissants de cette norme, si, Mme la ministre, lors de cette rencontre-là, vous avez la chance ou vous pouvez avoir M. Rousseau du BNQ et sa spécialiste, Mme Allard, qui a travaillé sur la norme, je pense que ça nous aiderait grandement à la compréhension.

Parce que quand vous aurez la présentation de la norme, vous allez voir que le consommateur va être protégé, vous allez voir que l'inspecteur en bâtiment va devoir avoir une caution, va devoir remplir un questionnaire et on va assurer une uniformité, c'est une norme. Et, à partir de là, je pense que c'est une très bonne suggestion que j'accueille avec enthousiasme, Mme la Présidente, et je suis prêt à vous donner mon consentement pour voter sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement présenté par la députée de Vaudreuil? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'article 82.3 présenté par Mme la députée de Vaudreuil.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)…

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, le sous-amendement de l'article 82.3 est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement de l'article... l'amendement qui introduit l'article 82.3. Je ne sais pas s'il restait beaucoup de temps, là. Mais est-ce qu'il y avait d'autres interventions pour cet amendement-là? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.3 par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.3 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 82.4. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. 82.4 :

Insérer, après l'article 82.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

82.4. L'article 185 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 19.2°, édicté par le paragraphe 9° de l'article 25 du chapitre XXVIII des lois de 2019, du suivant :

«19.9.1° déterminer les cas dans lesquels une personne qui acquiert un bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment qui est titulaire d'un certificat visé à l'article 86.8 ainsi que les conditions et modalités de cette obligation.»

L'article 82.4 modifie l'article 185 de la Loi sur le bâtiment, qui regroupe tous les pouvoirs réglementaires de la Régie du bâtiment. Le nouveau paragraphe 19.9.1° a pour objet de permettre à la régie de déterminer par règlement les cas dans lesquels une personne qui acquiert un bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié ainsi que les conditions et modalités de cette obligation. Il complète l'article 86.11.1 introduit par l'article 82.3 du projet de loi.

L'article 185 actuel, tel qu'il serait modifié :

«185. La régie peut, par règlement :

«19.9° établir les conditions et les modalités de délivrance, de modification et de renouvellement d'un certificat visé à l'article 86.8, sa durée, les droits exigibles pour sa délivrance, sa modification, son renouvellement ainsi que les frais d'inscription, d'examen ou d'évaluation qui en découlent et déterminer dans quels cas et selon quelle fréquence elle perçoit ces droits et ces frais;

«19.9.1° déterminer les cas dans lesquels une personne qui acquiert un bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment qui est titulaire d'un certificat visé à l'article 86.8 ainsi que les conditions et modalités de cette obligation;

«19.10° constituer un registre public des principaux problèmes constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions et en déterminer la forme, la teneur et les autres modalités.»

Alors, voilà. Bref...

Mme Laforest : ...qui est titulaire d'un certificat visé à l'article 86.8, ainsi que les conditions et modalités de cette obligation;

«19.10° constituer un registre public des principaux problèmes constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions et en déterminer la forme, la teneur et les autres modalités.»

Alors, voilà. Bref, on vient déterminer... donner les possibilités dans lesquelles les inspections seront faites préalablement au niveau des… on va établir les conditions et les modifications sur le… pour le renouvellement de certification en inspection du bâtiment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste pour partir, Mme la ministre, si c'est possible, avez-vous 86.8 près? Parce qu'on parle d'évaluateur certifié, puis on parle… certifié en vertu de 86.8. Ça nous aiderait à la compréhension de cet article parce qu'on parle du certificat à 86.8. C'est-u juste un bout de papier ou c'est les…

Des voix :

Mme Laforest : Merci. 86.8. Une personne physique doit, dans les cas aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement de la régie, obtenir de celle-ci une certification afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment. Le présent article ne s'applique pas à une personne qui inspecte un bâtiment en vertu des pouvoirs de vérification, d'inspection, de contrôle ou d'enquête qui lui sont attribués par une loi ou à une catégorie de personnes prévue par règlement de la régie. Donc, alors, voilà, on vient établir les conditions pour la certification en inspecteur de bâtiment à l'article 86.8. Merci.

M. Ouellette : C'est un peu, Mme la Présidente, l'article constitutif de l'évaluateur en bâtiment certifié. Ça fait qu'il faut qu'il soit certifié en vertu de 86. Puis les conditions de certification vont être à partir de la norme, c'est-à-dire la façon de faire va être à partir de la norme mais les conditions vont être dans le règlement.

Mme Laforest : Voilà.

M. Ouellette : Bon, ça fait que la réponse de la ministre, c'est voilà.

Mme Laforest : Exactement.

M. Ouellette : Et donc, je comprends que j'ai une bonne compréhension de cet article-là. Et je pense que mes commentaires pourraient être versés… ceux que j'ai faits à 82.3 pourraient être versés à 82.4. J'avais besoin de cette précision-là. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais bien sûr, là, m'assurer que, dans le fond, ce qu'on vient faire, là, c'est qu'on vient rajouter dans la… à l'article 185, là, qu'un paragraphe dans le règlement. Parce que si je ne me trompe pas, c'était par… que c'est par règlement, là, que, pour eux, on donne ce pouvoir-là par règlement, à 19.9.1. On va… dans le fond, on reprend un peu, là, l'article précédent puis on vient déterminer, là, dans… on va venir déterminer, là, les cas puis on va venir les énumérer. Ils ne seront pas identifiés ici. C'est ce que je comprends. Ils vont être identifiés dans le règlement.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : C'est ça.

Mme Laforest : Qu'on va vous présenter…

Mme Nichols : …on va… dans le fond, on reprend un peu, là, l'article précédent, puis on vient déterminer, là, les cas puis on va venir les énumérer. Ils ne seront pas identifiés ici, c'est ce que je comprends, ils vont être identifiés dans le règlement. C'est ça, hein?

Mme Laforest : Exactement. Qu'on va vous présenter.

Mme Nichols : Parfait. Sauf qu'ici on y fait référence, donc il va évidemment, là… en droit, là, il y aura directement, là, un renvoi, donc les conditions puis les modalités seront celles qui seront déterminées dans le règlement, là, le règlement qu'on parle depuis hier, là, le règlement. Puis, pour le moment, ce qu'on comprend, c'est que ça serait l'obligation, là, de l'inspection préalable pour les maisons de 25 et plus.

Mme Laforest : En gros. En gros.

Mme Nichols : Bien, pour le moment.

Mme Laforest : Bien, pour le moment, mais comme je vous dis, si on peut faire mieux, on va faire mieux. Mais, oui, pour l'instant, oui.

Mme Nichols : Puis on verra dans le règlement s'il y aura d'autre chose qui sera ajouté. Après les consultations avec les organismes, il pourrait y avoir d'autres conditions ou d'autres modalités dans le règlement. S'il y a des exceptions à prévoir, là, relativement aux… s'il y a des exceptions à prévoir dans l'obligation de faire cette inspection préachat, là, ils vont être dans le règlement aussi, ces… les… voyons…

Mme Laforest : Oui, les exceptions. Oui, très, très bonne question, par exemple, parce que ça, ça a été aussi discuté, les maisons qui sont achetées de père, mère…

Mme Nichols : Ex-conjoint.

Mme Laforest : Oui, ex-conjoint. Ça fait que ça aussi, ce sera à l'intérieur, oui. Les maisons, parfois, qui sont… les testaments, tout ça, là, oui. C'est sûr que ce sera prévu dans le règlement, oui.

Mme Nichols : Puis on va prévoir aussi un… Est-ce que dans… Je retourne, là, sur le règlement qui est travaillé, là, présentement, par la RBQ puis les différents organismes, là, mais est-ce qu'on va prévoir… quand il y aura une maison, là, de 25 ans et plus, là, puis il y aura une transaction immobilière qui va se faire puis que les parties disent : Sans inspection légale, où est-ce qu'on va venir légiférer... On va le rendre obligatoire, là, parce que, là, on a le «doit» aussi, là, il ne faut pas oublier.

Mme Laforest : Oui. Il est prêt.

Mme Nichols : Oui? O.K. Parce qu'il ne faut pas oublier les amendements d'hier aussi, avec changer le «peut» pour le «doit». Mais est-ce que ça va donner, là, le pouvoir d'agir, à ce moment-là, pour ne pas qu'il y ait de vente… puis là je ne parle pas des exceptions entre ex-conjoints ou dans la famille, ou succession, ou ces choses-là, mais je parle vraiment quand ça va être une vente rapide, là, un peu comme… Tu sais, là, on est dans une surchauffe, là, puis, souvent, pour aller plus rapidement, on va dire : Bon, sans inspection légale. Ça fait qu'est-ce qu'il va y avoir un pouvoir d'intervenir à ce moment-là?

La Présidente (Mme Boutin) : J'ai besoin d'un consentement, parce que c'est une nouvelle séance, pour entendre M. Beaudoin. Et après ça vous allez vous présenter.

Mme Nichols : Oui. Consentement, Mme la Présidente.

M. Beaudoin (Michel) : C'est sûr que ça va faire partie des discussions avec nos partenaires dans ce contexte-là, voir…

Mme Nichols : …bon, sans inspection légale. Ça fait qu'est-ce qu'il va y avoir un pouvoir d'intervenir à ce moment-là?

La Présidente (Mme Boutin) : J'ai besoin d'un consentement, parce que c'est une nouvelle séance, pour entendre M. Beaudoin. Et après ça vous allez vous présenter.

Mme Nichols : Oui, consentement, Mme la Présidente.

M. Beaudoin (Michel) : C'est sûr que ça va faire partie des discussions avec nos partenaires dans ce contexte-là, voir qu'est-ce qu'on peut faire dans le cas où il y aurait des activités comme celles-là. Mais c'est sûr, sûr, sûr que l'ensemble des dispositions vont être regardées pour voir à ne pas nuire à l'acheteur. Je pense, c'est important d'acheter un bâtiment adéquat. Alors, la réponse, oui, ça va être discuté.

Mme Nichols : Parfait. Ça va être discuté, mais ça ne sera… En tout cas, on verra si on pourra…

Mme Laforest : Ça sera plus que discuté, ça va être analysé.

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça. Oui, oui, c'est ça, c'est ça, analysé et discuté. Je m'excuse.

Mme Nichols : Parfait. Ça va être analysé pour voir si on peut le mettre ou pas dans…

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait, tout à fait.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Ça me rassure parce que c'est quand même une notion qui est assez importante, puis on voit, là, présentement, là, disons-le, là, des cas d'horreur. Ça fait que je me dis, si le RBQ intervient sur des transactions pour des maisons de 25 ans et plus, si on ne prévoit pas d'analyser ou, en fait, si on ne prévoit pas, à ce moment-ci, comment la RBQ pourrait intervenir, là, quitte à ce que, tu sais, ça soit des moyens autres, là, si on ne le prévoit pas, là, on passe à côté d'une maudite belle opportunité de protéger nos citoyens, là.

Mme Laforest : Oui. Bien, la réponse à cette question, si je peux dire, c'est, quand on a parlé avec les associations, eux étaient très ,très à l'aise avec les maisons de 25 ans pour justement déterminer : Elle, oui, elle, non. Puis, dans une situation d'ex-conjoints, par exemple, tu sais, les gens étaient très, très… étaient tout à fait prêts puis avaient les réponses aux questions. Mais c'est sûr que, oui, ça sera déterminé. Très important…

Mme Nichols : Le sans inspection, oui, hein.

Mme Laforest : …une maison de 25 ans, oui, c'est obligatoire, sauf peut-être celle par testament ou… Mais, oui, les gens étaient prêts. Ça fait que ça, je veux vous rassurer, là, les gens savaient que…

Mme Nichols : Mais ma préoccupation, c'était les sans inspections légales, là, quand il y avait une transaction puis on mettait ce…

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Bien, comme… «Sans inspection légale», en fait, c'est comme les cas autres…

Mme Nichols : C'est ça, autre que… Oui, mais autre que les exceptions.

Mme Laforest : Bien là, ça va être les 25 obligatoires. C'est vers là qu'on tend. Ça fait que…

Mme Nichols : Ça fait que ça va venir…

Mme Laforest : …ça va être obligatoire, les 25 ans, possiblement, sauf pour les raisons qu'on a énumérées tantôt. Mais là on s'en va vraiment 25 ans, inspections obligatoires.

Mme Nichols : O.K. Mais on le verra, en autant que vous me dites que ça va être étudié dans le…

Mme Laforest : Règlement.

Mme Nichols : Oui, dans le règlement qui est travaillé par la Régie du bâtiment du Québec.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous aviez terminé, Mme la députée?

• (14 h 50) •

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Vous pouvez y aller, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, il ne faut juste pas partir, aujourd'hui, avec le principe que ça va être 25 ans. Ça peut être 20, puis ça peut être 15 aussi si on est capables, à la lumière de la certification, d'avoir le nombre d'inspecteurs requis pour les inspections avec les chiffres qui nous ont été fournis hier. Parce que je vous le dis, c'est une question de confiance…

M. Ouellette : …que ça va être 25 ans. Ça peut être 20, puis ça peut être 15 aussi si on est capables, à la lumière de la certification, d'avoir le nombre d'inspecteurs requis pour les inspections avec les chiffres qui nous ont été fournis hier. Parce que je vous le dis, c'est une question de confiance, j'ai toujours un excès de prudence quand le milieu veut absolument avoir quelque chose, il y a raison pour quoi le milieu veut avoir absolument quelque chose. Puis je vous dirai que, comme législateur, étant donné que je suis le dernier au bout de la chaîne, il va falloir qu'on m'expliquer pourquoi on veut avoir cette chose-là puis pourquoi automatiquement il faut que ce soit 25. Si le bassin actuel des 1200, on est capables de certifier assez de monde pour que ce soit à 20, bien, ça sera à 20, même si le milieu passe à 25. À la dernière minute, je veux dire, le dernier regard, c'est nous qui l'avons. Ça fait que je me dis, il ne faut pas partir aujourd'hui avec l'idée, ça va être automatiquement 25, ça pourrait être 20 aussi. Et c'est sûr que puisque… ma collègue en a parlé hier, on a eu beaucoup d'explications, puis au début on avait une réticence à donner un chèque en blanc. On a l'assurance qu'on va pouvoir le regarder. On aura des explications techniques du bureau de normalisation qui devraient être très rassurances. Et parce que, et je le répète, c'est la confiance des citoyens puis t pour eux qu'on fait ça. Ça fait que je n'ai pas d'autre commentaire sur cet article-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 82.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.4, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire :  Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.4 est adopté. Cela nous amène au prochain sujet qui est de permettre à des associations municipales d'être membres de la Mutuelle des municipalités du Québec et d'être assurées par elle. Nous pourrions débuter avec l'article 88, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Si je ne me trompe pas, Mme la Présidente, les deux articles ont été étudiés par mon collègue aux Finances, ça a été réglé, je crois… ou ça a été réglé par Finances, je vais demander la question à Me Paradis, parce que je crois qu'au niveau de l'association…

Une voix :

Mme Laforest : Ah! oui, O.K. Puis il y a les amendements aussi pour le «doit», il y a les amendements aussi pour le «doit», mais oui, vous avez raison, on va passer l'amendement avec le «doit» au lieu du «peut» puis après ça je crois que pour les mutuelles, ces deux articles-là sont déjà… on doit les retirer parce que ça s'est réglé avec mon collègue aux Finances. Ça fait qu'on va peut-être suspendre pour déposer l'amendement du «doit».

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous pouvons suspendre…

Mme Laforest : …les amendements aussi pour «doit» mais oui, vous avez raison, on va passer l'amendement avec le «doit» au lieu du «peut» puis après ça je crois que pour les mutuelles, ces deux articles-là sont déjà… on doit les retirer parce que ça s'est réglé avec mon collègue aux finances. Ça fait qu'on va peut-être suspendre pour déposer l'amendement du «doit».

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous pouvons suspendre sans problème.

(Suspension de la séance à 14 h 54)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous voici de retour en ondes. Nous avions, effectivement, Mme la ministre qui voulait nous présenter un amendement qui introduit l'article 142.3. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. Alors, article 142.3. Insérer, après l'article 142.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«142.3. La Régie du bâtiment du Québec doit, aux fins de la prise d'un premier règlement en application du paragraphe 19.9.1 de l'article 185 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), édicté par l'article 82.4 de la présente loi, publier le projet de règlement à la Gazette officielle, conformément à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), au plus tard le 1er mars 2022.»

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, qui commence? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Bien sûr, mon collègue de Chomedey aime toujours avoir le dernier mot ou le premier ou les deux. Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux peut-être juste expliquer le but de l'amendement, évidemment, ça a été travaillé en collaboration avec Mme la ministre, merci beaucoup, pour cette ouverture, M. le P.D.G. de la RBQ aussi et les légistes, là, qui ont fait toujours un travail de gymnastique, hein, de gymnastique intellectuelle légale ou, je ne sais pas trop comment l'appeler, mais vous faites, parfois, de petits miracles, en plaçant les mots aux bonnes places, pour combler nos préoccupations et nos inquiétudes. Et d'ailleurs cet amendement vient d'une inquiétude en lien avec les deux articles qu'on vient d'étudier, soit le 82.3 et le 82.4, qui vient donner un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment relativement à l'obligation de faire inspecter préalablement un bâtiment quand il y a une transaction mobilière.

• (15 h 20) •

Hier, je le disais, puis je pense que j'ai été même très directe, pas toujours très douce, mais très directe, là, à l'effet de donner un chèque en blanc à la RBQ, j'avais beaucoup, beaucoup de réticence, puis je ne me sentais pas à l'aise de donner des pouvoirs réglementaires comme ça à la Régie du bâtiment du Québec. Je pense que… tu sais, je pense que cet article-là vient enlever une certaine inquiétude, parce qu'on vient mettre des dates où le règlement devra être, entre autres, publié, parce qu'on dit que ça doit être publié, le projet de règlement, à la Gazette officielle, conformément à l'article 8, au plus tard le 1er mars 2022, alors… et l'objectif, disons-le, c'est parce qu'à l'article 82.3, puis c'est là d'où venait mon questionnement, on disait que «la régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment, à le faire inspecter préalablement à l'achat», c'était le mot «peut» qui me faisait tiquer un peu, là, je me disais : Bien, pourquoi ne pas mettre un «doit», hein, un «doit»? Il y a une obligation qui vient avec le mot «doit», et je pense que l'article 142.3 vient régler…

Mme Nichols : ...obliger toute personne qui acquière un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat. Bien, c'était la mot «peut» qui me faisait tiquer un peu, là. Je me disais pourquoi pas... pourquoi ne pas mettre un «doit»? Hein, un «doit», c'est... Il y a une obligation qui vient avec le mot «doit». Et je pense que l'article 142.3 vient régler cette zone grise ou, cette petite incertitude qui tournait ou qui... dans mon cerveau. Alors, je vous remercie pour cette ouverture. J'apprécie cet amendement. Et j'espère... Je vous mets un peu de pression, là, mais j'espère sincèrement, là... On donne un pouvoir à la Régie du bâtiment de réglementer. Je l'ai dit hier, on a peut-être manqué notre coup voilà... au projet de loi n° 16, on l'a manqué. On les a faites, ces consultations-là. Je veux dire, on l'a apporté, ce point-là. On ne l'a pas fait parce qu'on n'a pas... La RBQ n'était pas invitée aux consultations préalables, bien qu'on ait déposé aussi une motion préliminaire.

Ça fait que ça fait longtemps qu'on veut cette inspection obligatoire préachat. On comprend qu'elle sera probablement obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus. Bien sûr, on aurait voulu plus, mais on est content enfin d'arriver à cette... d'en arriver là. Puis j'espère que la Régie du bâtiment aura tous les outils pour faire convenablement... convenablement ce travail-là. Alors, voilà, Mme la Présidente, relativement à cet article.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup.

Mme Laforest : Mme la Présidente, j'aimerais juste ajouter. Parce que dans l'amendement, c'est bien écrit «au plus tard le 1er mars 2022. Alors, il faut vraiment spécifier que c'est vraiment au plus tard. Donc, si on peut le faire plus rapidement, M. Beaudoin se fera un plaisir de le faire plus rapidement. Ça fait que c'est sûr que c'est le 1er mars, là, c'est vraiment la date... la dernière date possible, mais si on peut le faire plus tôt, on le fera plus tôt.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, oui, vous souhaitiez intervenir? Allez-y.

M. Ouellette : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, je fais miens les propos de ma collègue de Vaudreuil. J'apprécie les commentaires de la ministre aussi sur cet article-là. Et je vous dirai que 82.3, 82.4 et 142.3, les trois articles qu'on vient... qui vont être adoptés ou qui seront adoptés, là, dans les prochaines minutes, c'est une avancée significative par rapport à l'endroit où on était hier. Et pour les gens qui nous écoutent, ça devrait être drôlement rassurant parce qu'on va être encadré. Et on aura une bien meilleure idée dans les prochaines semaines, les... On a fait part de nos préoccupations au président-directeur général de la Régie du bâtiment. Et comme Mme la ministre l'a mentionné, bon, on lui a rajouté un petit peu de pression, juste un tout petit peu. Et ça a été une semaine pour ça, et une très belle semaine, je trouve. Ça fait que ça sera mes commentaires, Mme la Présidente. Je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

M. Ouellette : …et comme Mme la ministre l'a mentionné, bon, on lui a rajouté un petit peu de pression, juste un tout petit peu. Et ça a été une très belle semaine pour ça, il y a eu une très belle semaine. Ça fait que ça sera mes commentaires, Mme la Présidente, je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons faire la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 142.3, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 142.3 est adopté. Est-ce que vous aviez d'autres amendements avant les articles 88 et 99, Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, en fait, on avait des amendements pour retirer les deux prochains articles qui permettaient à des associations municipales d'être membres de la Mutuelle des municipalités du Québec et d'être assurées par elle, mais en même temps je vais remercier les gens de la Régie du bâtiment du Québec pour cette belle semaine. Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. On va suspendre juste un instant pour qu'ils se lèvent.

(Suspension de la séance à 15 h 25)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Avant de faire la lecture de l'amendement, j'ai besoin de votre consentement pour présenter un amendement qui retire deux articles, soit l'article 88 et 99.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous le présenter, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Est-ce que je lis l'article? Parce qu'en fait l'amendement, c'est pour retirer l'article 88 et 99 parce que c'est deux articles qui sont travaillés avec un autre ministère et avec la FQM. Donc, c'est deux articles à retirer. Puis les deux articles concernaient la permission à des associations municipales d'être membres de La Mutuelle des municipalités du Québec et d'être assurées par elle. Donc, étant donné, présentement, que ces deux articles-là sont travaillés présentement avec un autre collègue, ici, dans le projet de loi n° 49, on n'est pas obligés, on est même obligés de les retirer.

Est-ce que je lis les articles? Il faut-u que je lise les articles, non? C'est pour les...

La Présidente (Mme Boutin) : C'est à la demande. Est-ce que vous aimeriez? Mme la députée Vaudreuil...

Mme Laforest : On retirerait 88 et 99.

La Présidente (Mme Boutin) : Voulez-vous intervenir? Voulez-vous qu'il y ait une lecture des articles?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. L'article 88 : L'article 465.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «et toute société ou personne» par «, toute société ou personne»;

2° par l'insertion, à la fin, de «, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales».

Ça, c'est pour l'article 88.

Et l'article 99, je vais le lire. L'article 99 : L'article 711.2 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «et toute société ou personne» par «, toute société ou personne»;

2° par l'insertion, à la fin, de «, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, la FQM».

Alors, voilà, ce sont les deux articles que nous pourrions retirer ici. Alors, l'article 88 et 99, l'amendement se lit comme suit : Retirer les articles 88 et 99 du projet de loi.

Alors...

Mme Laforest : …municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, la FQM. Alors, voilà, ce sont les deux articles que nous pourrions retirer ici.

Alors, l'article 88 et 99, l'amendement se lit comme suit. Retirer les articles 88 et 99 du projet de loi. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, là, il a été convenu, là, de retirer les deux articles, là, en bloc, dans le fond, là, pour sauver du temps, là… de retirer 88 et 99, suite aux explications de Mme la ministre. Bien, on comprend, ou corrigez-moi, là, dans le fond, les discussions qu'on a eues ou les explications qu'on a reçues de Mme la ministre… Est-ce que je les… est-ce que je vous donne les explications que j'ai reçues ou vous voulez nous l'expliquer?

Mme Laforest : …peut l'expliquer. Au niveau des mutuelles d'assurance.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, tu sais, c'est juste pour ceux qui nous écoutent, là, qu'ils comprennent pourquoi on enlève ces articles-là. Parce que c'étaient deux articles qui permettraient à des associations municipales d'être membres de la Mutuelle des municipalités du Québec, la MMQ, puis d'être assurées aussi par elle. Donc, peut-être si Me Paradis peut nous expliquer, là, le pourquoi on les retire… puis de l'entente qui est intervenue.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'on vous avait déjà entendu aujourd'hui? Bon. J'ai besoin de votre consentement.

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Et vous connaissez la procédure, je vous invite à vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint au politique au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Effectivement, les dispositions avaient pour but de permettre à la MMQ d'assurer les associations municipales, essentiellement, la Fédération québécoise des municipalités. C'était une demande, ces dispositions législatives, de la FQM. La FQM a plutôt opté pour une approche visant à regrouper la MMQ et la FQM. Donc, demande nous a été faite en conséquence de l'approche qu'elle privilégie de retirer ces dispositions-là. Et elles vont donc cheminer avec leurs projets différents, là. Donc, en conséquence, ces dispositions ne sont plus requises pour ce faire.

Mme Nichols : Parfait. Donc, on comprend que ça sera traité, là, par le ministère des Finances, là, que ça ne reviendra pas ici à la fin du projet de loi ou sinon en projet de loi d'intérêt privé, là. Que ça va plutôt être traité par le ministère des Finances, peut-être en… ou autres, là, mais que ça ne sera pas traité aux Affaires municipales.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. Toute modification législative requise sera traitée autrement que par le projet de loi n° 49.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Oui? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Tout va bien, Mme la Présidente. On est prêt à voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui retire les articles 88 et 99 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors l'amendement qui retire les articles 88 et 99 est adopté. Nous en serions donc techniquement, à moins qu'il y ait d'autres amendements, là, avant les articles 115 et 143…

Le Secrétaire : …Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 88 et 99 est adopté. Nous en serions donc, techniquement, à moins qu'il y ait d'autres amendements, là, avant les articles 115 et 143, au sujet qui est de permettre aux municipalités locales d'accorder une aide financière aux producteurs agricoles pour compenser les inconvénients de l'aménagement et la présence d'une prise d'eau. Alors, on pourrait débuter avec l'article 115.

Mme Laforest : L'article 115 :

«L'article 91 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre c-47.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

La Loi sur l'interdiction de subventions municipale s(chapitre I-15) ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du paragraphe 4 du premier alinéa dans le but d'atténuer les conséquences économiques des mesures de protection applicables à proximité d'une installation municipale de prélèvement d'eau potable.»

Alors, l'article 115. Cette disposition propose de permettre à une municipalité locale de déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales lorsqu'elle vient en aide à un exploitant agricole. Certaines exploitations agricoles pourraient constituer des établissements commerciaux ou industriels au sens de cette loi et leurs exploitants ne seraient donc pas admissibles à une aide municipale en l'absence d'une telle dérogation. La dérogation s'applique à une aide accordée dans le but d'atténuer les conséquences économiques des mesures de protection applicables à proximité d'une installation municipale de prélèvement d'eau potable. La présence d'une telle installation entraîne des restrictions significatives à l'utilisation du sol qui peuvent affecter la rentabilité des activités agricoles.

De telles restrictions sont notamment prévues dans le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette disposition vise à clarifier l'assise juridique d'une pratique établie. Une disposition est prévue à l'article 143 du présent projet de loi afin d'assurer la validité de toute aide de cette nature accordée avant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Alors, l'article 91 actuel, tel qu'il serait modifié :

91. En outre, toute municipalité locale peut accorder une aide dans les matières suivantes :

4… on ajoute l'agriculture, dans le paragraphe 4… et on ajoute :

La Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du paragraphe 4 du premier alinéa dans le but d'atténuer les conséquences économiques des mesures de protection applicables à proximité d'une installation municipale de prélèvement d'eau potable.

Ici, on vient permettre aux municipalités locales d'accorder une aide financière aux producteurs agricoles pour compenser les inconvénients de l'aménagement et de la présence d'une prise d'eau. On vient régulariser une pratique consensuelle et encouragée pas le ministère de l'Environnement et de Lutte contre les changements climatiques responsable de certaines exigences relatives à la présence d'une prise d'eau municipale. Les inconvénients causés par l'aménagement d'une prise d'eau peuvent inclure la cessation de production et le déplacement d'activités agricoles. Le versement d'une telle aide est déjà pratique courante régulièrement, et un guide du ministère de l'Environnement propose des modalités de versements à cet effet. Les modalités ont fait l'objet de consensus entre les milieux gouvernementaux, et municipaux, et agricoles. Le gouvernement opère un programme visant spécifiquement à aider financièrement les municipalités à respecter ces modalités…

Mme Laforest : …pratique courante régulièrement et un guide du ministère de l'Environnement propose des modalités de versement à cet effet. Les modalités ont fait l'objet de consensus entre les milieux gouvernementaux et municipaux et agricoles. Le gouvernement opère un programme visant spécifiquement à aider financièrement les municipalités à respecter ces modalités.

Alors, ici cette mesure est souhaitée par le ministère de l'Environnement dans le contexte de ces exigences réglementaires de son guide et de son programme d'aide. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je… merci pour la lecture et pour la note explicative. Est-ce qu'on peut, je le dis comme ça, mais est-ce qu'on peut avoir un exemple, là, concret, de la problématique sur le terrain? Moi, ça ne m'allume pas du tout, là.

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Oui. D'accord. Bien, je vais quand même lire l'article 91. C'est peut-être bon de…

Une voix :

Mme Nichols : Oui, mais il y a plein de petits points, il est long.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Alors, l'article 91 de la Loi sur les compétences municipales. 91. En outre, toute municipalité locale peut accorder une aide dans les matières suivantes : 1. L'assistance aux personnes physiques. 2. La création et la poursuite sur son territoire ou hors de celui-ci d'oeuvres de bienfaisance, de culture, de formation de la jeunesse. Ensuite, 3. L'exploitation d'un établissement de santé et là, 4, on ajoute l'agriculture dans l'exercice du pouvoir prévu au paragraphe 1° du premier alinéa : Une municipalité locale peut établir des refuges.

En fait, je vais faire… je vais l'expliquer par une image. Sur un territoire, par exemple, sur une culture, par exemple, de maïs, il y a une prise d'eau qui est sur le territoire, sur la terre agricole qui est là par la municipalité et autour, on ne peut pas cultiver. Donc, il y a une perte de territoire. Ça se fait couramment présentement, sauf que ce n'était pas dans la loi, ça fait que là on permet aux municipalités de compenser la perte de culture qui est autour de la prise d'eau. Par exemple, si, dans un champ x, de maïs, il y a une partie qu'on ne peut pas cultiver parce qu'il y a une prise d'eau de la municipalité, à ce moment-là c'est la municipalité qui peut compenser la personne qui est propriétaire de la terre. Sauf que ça se fait particulièrement souvent, très, très souvent que la municipalité… on le sait, là, hein, quand ils installent une prise d'eau sur… à quelque part, bien, souvent il y a une compensation qui se fait. C'était monnaie courante, mais ce n'était pas indiqué dans la loi. Ça fait que quand il y a une prise d'eau à installer, peu importe, une borne à incendie, par exemple, c'est souvent le cas pour une question de sécurité, bien, à ce moment-là, on peut permettre à la municipalité de compenser la petite perte autour de la borne d'incendie.

Je l'image, là, Me Paradis, mais c'est quand même ça.

Mme Nichols : …dans le fond, c'est de compenser au propriétaire du terrain où la municipalité décide de mettre la borne d'eau. Est-ce que c'est ça?

Mme Laforest : Exact. Un exemple, oui. Par exemple, oui. C'est ça. C'est une compensation. Mais est-ce qu'on dit une compensation agricole, Me Paradis? C'est une compensation de la municipalité mais maintenant on ajoute le volet, le quatrième, pour l'agriculture, c'est ça?

Une voix : …bon, je peux-tu?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Allez-y, M. le député de Chomedey...

Mme Laforest : …c'est une compensation. Mais est-ce qu'on dit une compensation agricole, Me Paradis? C'est une compensation de la municipalité, mais maintenant on ajoute le volet, la quatrième pour l'agriculture, c'est ça? Oui.

M. Ouellette : Bon, je peux-tu?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'entends, Mme la Présidente, les explications de Mme la ministre. Et là j'ai des images qui m'amènent à Laval parce que Laval ce n'est pas juste une ville densément peuplée, mais c'est une ville horticole puis c'est une ville agricole aussi. Qu'est-ce qui motive cet article-là dans… Parce qu'on est dans d'autres dispositions, là, que le projet de loi n° 49 d'éthique puis de déontologie, on est rendus dans le milieu agricole, et ça n'a pas rapport avec le pacte fiscal. C'est une demande d'UPA, c'est une demande précise parce qu'on a rencontré des problèmes précis dans certaines municipalités. Et j'essaie de voir, là… parce que ça nous sort du champ gauche. Ça a-tu rapport avec le ministère de l'Environnement? Si ça a rapport avec le ministère de l'Environnement, pourquoi ce n'est pas le ministre de l'Environnement dans ses projets de loi à lui? Et j'ai besoin d'avoir peut-être certains éléments ou certains critères de la recette parce que la recette, autant au niveau factuel, m'appartient, la recette, ça va appartenir à Me Paradis. Mais j'ai besoin, là, qu'on m'explique pourquoi cette disposition-là nous arrive aujourd'hui.

Mme Laforest : Oui. Bien, je vais laisser à la parole à Me Paradis. Mais en fait on vient simplement légaliser une pratique qui se fait couramment. Puis, comme je le dis, je donne un exemple, une municipalité que je connais très bien, il y a une nouvelle caserne de pompier, par exemple, et là, par sécurité, parce que c'était vraiment nécessaire, il n'y avait pas de caserne vraiment plus loin, on a… c'est sûr qu'il y a eu des bornes-fontaines qui ont été demandées. Et là il y a fallu les implanter sur une terre agricole. Donc, c'est sûr que là, c'est pour compenser la municipalité. Mais ça se faisait, mais maintenant, c'est sûr que les municipalités… Maintenant, pourquoi on nous demande de l'indiquer dans notre projet de loi n° 49? Ça, Me Paradis va répondre, parce que c'est sûrement pour modifier la loi du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Mais rendu-là, pour légaliser la pratique, je vais laisser Me Paradis, si vous voulez.

M. Ouellette : Oui.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est vraiment dans l'idée, dans le fond, de donner à la municipalité un pouvoir d'aide qui serait versé, dans le fond, à un agriculteur ou à une entreprise agricole, là, dans l'idée… pour prendre dans les exemples de Mme la ministre ou un exemple similaire, la municipalité, à titre d'exemple, elle est déjà propriétaire d'un terrain, O.K.? Celui-ci est voisin d'une… est vraiment juxtaposé, limitrophe… limitrophe d'un terrain agricole sur lequel s'effectue de la culture, de l'épandage, et autre. Sur le terrain municipal, on veut…

M. Paradis (Nicolas) : …la municipalité, à titre d'exemple, elle est déjà propriétaire d'un terrain, O.K.? Celui-ci est voici d'une… est vraiment juxtaposé, limitrophe… limitrophe d'un terrain agricole sur lequel s'effectue de la culture, de l'épandage, et autre. Sur le terrain municipal, on veut construire une prise d'eau potable. En construisant la prise d'eau potable, celle-ci entraîne des exigences en termes de protection de source d'eau potable qui sont prescrites par la réglementation du ministère de l'Environnement. Ce qui limite alors dans un périmètre autour de la prise d'eau certaines activités agricoles, comme l'épandage, parce que ça pourrait nuire à la prise d'eau.

Alors, les municipalités, dans un tel cas, souhaitent être à même de pouvoir compenser, donner une aide à l'agriculteur du fait de l'inconvénient que… créé par l'implantation de cette prise d'eau. C'est ce que fait… dans le fond, ce que permet de régulariser l'article présent. Il y a eu, à travers le temps, des interprétations divergentes, à savoir : Est-ce possible de compenser de la sorte ou non? Il y a des interprétations opposées qui se sont présentées, ce qui permettait ici de régulariser la situation, l'argument étant le suivant, c'est que la municipalité établissant, ayant le pouvoir d'établir une prise d'eau sur son terrain, les contraintes qui sont assorties à l'établissement d'une telle prise d'eau résultent de l'application de la réglementation provinciale. Donc, ce ne sont pas des dommages proprement dits qui sont occasionnés à l'agriculteur, c'est un droit que possède la municipalité d'implanter sa prise. Ce sont des conséquences liées à la réglementation en vigueur sur la protection de l'eau, ce qui amène, dans l'interprétation sur l'interdiction actuellement de verser une telle compensation, parce qu'on considère qu'il s'agit plutôt d'une aide qui pourrait être… aller à l'encontre de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

Ce qui permet ainsi, par la disposition, de régulariser la situation, donc clarifier les choses, puis permettre aux municipalités de compenser ses entreprises agricoles qui pourraient voir un impact sur les activités de leur entreprise.

Mme Nichols : Merci, je veux… de la façon, là, qu'il est modifié, là, à l'article… bien là, c'est 115, là, mais à l'article 91, on vient le mettre après… parce qu'il y a trois petits points, là, nous, dans notre cahier, mais on vient le mettre… il y a juste… dans l'article 91 de la Loi sur les compétences, là, il y a quatre points, puis là, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on vient mettre après l'agriculture, là, ce point-là, ça fait que ce n'est pas un point cinq, on fait… c'est plutôt dans la catégorie agriculture, vu qu'on vient le mettre tout de suite en dessous de l'agriculture? C'est juste le lien avec l'agriculture. Ça fait qu'on viendrait compenser les terres agricoles, là, quand ça avise une terre agricole.

M. Paradis (Nicolas) : L'aide qui peut être versée ici ne vise effectivement que l'agriculture, parce qu'on ajoute un alinéa, en somme, là, un alinéa à l'article, en somme. Parce qu'au début on énumère les objets sur lesquels une aide peut être accordée. Il y a une aide qui peut être accordée…

M. Paradis (Nicolas) : …l'aide qui peut être versée ici ne vise effectivement que l'agriculture, parce qu'on ajoute un alinéa, en somme, là.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

M. Paradis (Nicolas) : Un alinéa à l'article, en somme. Parce qu'au début on énumère les objets sur lesquels une aide peut être accordée. Il y a une aide qui peut être accordée par la municipalité sur l'agriculture. Par contre, là, ce qu'on pouvait considérer dans la situation qui vous est exposée, c'est que ça aurait pu être considéré comme étant une aide à une entreprise, ce qui allait à l'encontre de la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. De sorte que cet alinéa, ce qu'il précise, en y référant expressément, ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa, et on vous a recopié le paragraphe 4°, qui ne vise que l'agriculture. Donc, c'est vraiment la seule situation d'intervention qui est possible par la modification apportée par l'article.

Mme Nichols : Oui, en effet, on parle de l'aide accordée dans les matières suivantes, puis on énumère les matières, puis le quatrième point, c'est l'agriculture, puis, sous l'agriculture, on vient ajouter ce point-là.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : Exactement. O.K. Donc, c'est lié. C'est parce que je me demandais, est-ce que… Bien, tu sais, oui, je connais un peu la réponse, là. Mais, dans le fond, ce n'était pas une matière supplémentaire, on ne rajoutait pas une nouvelle matière, là, 1.5, mettons, dans… C'est correct.

Juste, petite question relativement à l'aide, là, on dit : «En outre, toute municipalité locale peut accorder une aide dans les matières suivantes», une aide, là, on parle-tu tout le temps d'une aide financière ou on parle d'une aide… d'une autre sorte d'aide? Parce que, puis je ne veux pas aller, là, dans les autres où il n'y a pas nécessairement d'amendement, là, mais, tu sais, le point 1, c'est l'assistance aux personnes physiques défavorisées ou dans le besoin. Ça fait que c'est pour ça, c'est… Puis là c'est lié quand même, là, parce que c'est de l'aide qu'on va apporter en fonction de ce qu'on modifie ici, mais c'est toujours de l'aide financière, là, c'est lié à une compensation monétaire.

M. Paradis (Nicolas) : Je vous dirais, le principe de base, oui.

Mme Nichols : O.K. Ça pourrait être d'autres choses.

M. Paradis (Nicolas) : Il arrive parfois que l'aide peut prendre d'autres formats, comme le crédit de taxes, mais il y a des dispositions précises qui viennent habiliter, dans ces cas-là, pour ces autres modalités. Dans ce cas-ci, c'est essentiellement, là, effectivement, une situation d'aide monétaire.

Mme Nichols : Puis c'est une aide unique, là. Ce n'est pas une aide récurrente, là?

M. Paradis (Nicolas) : C'est la municipalité qui appréciera l'aide qu'elle souhaite verser dans ce cas-là. Elle pourrait dire…

Mme Nichols : O.K. Ça fait qu'elle pourrait verser un dédommagement. J'ai un dédommagement, là, annuellement, un montant annuellement.

• (15 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : Ça appartiendra à la discrétion de la municipalité.

Mme Nichols : O.K. Moi, je n'avais pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est une pratique qui est en vigueur ou qui se fait depuis moult années. Je comprends qu'on est dans la régularisation de cette pratique ou de s'assurer… parce que ça a pu emmener des quiproquos au cours des années, là, on légalise cette pratique-là. Est-ce que… Me Paradis, vous pourriez sûrement répondre à cette question, là, est-ce que…

M. Ouellette : ...de cette pratique ou de s'assurer parce que ça a pu emmener des quiproquos autour des années, là, on légalise cette pratique-là. Est-ce que... Me Paradis, vous pourriez sûrement répondre à cette question, là, est-ce que cette pratique-là qu'on va légaliser aujourd'hui ou qu'on va régulariser a déjà amené des contestations judiciaires de la part des agriculteurs ou de la part du milieu agricole?

M. Paradis (Nicolas) : Pas à ma connaissance personnelle. Je ne pourrais pas vous dire s'il y en a effectivement une. À ma connaissance personnelle, je n'ai pas cette information qui est en ce sens.

M. Ouellette : O.K. Donc, ce n'est pas une des raisons qui amènent l'introduction de cet article du projet de loi là. Et on va plus dans un voeu des municipalités, mais disons que ça va être avantageux pour les citoyens aussi. On est d'accord qu'il n'y a pas personne, là, à partir d'aujourd'hui, qui va se poser la question : Il arrive quoi avec ce genre de situation là? Là, ça va être clair pour tout le monde que, s'il y a ce genre de situation-là, il y aura compensation qui sera décidée selon des critères et selon des normes bien établis.

Mme Laforest : Oui, exactement.

M. Ouellette : O.K.

Mme Laforest : Puis en plus il faut que ce soit voté.

M. Ouellette : Voté?

Mme Laforest : Il faut que ce soit voté par le conseil, donc, en plus. Il faut que ça passe, là, au conseil. Ça fait qu'il n'y a rien qui se fait par en arrière, là, s'il y a une compensation, ou quoi que ce soit. Ça fait que vous avez raison, c'est vraiment pour légaliser la pratique.

M. Ouellette : O.K. Et ça va être voté par le conseil partout, là? Il n'y a pas de... Bon. On a certaines municipalités qui ont des régimes spécifiques, mais, dans ce cas-là, à partir du moment où on apporte cet amendement-là, ça nécessitera, parce que ça sera considéré un peu comme une subvention, ça nécessitera un vote, une résolution du conseil.

Mme Laforest : Oui, exactement. Il faut que ça passe par une décision formelle du conseil.

M. Ouellette : Bon, c'est très important de les poser, les questions, ça nous donne le chemin et ça nous donne la légalisation ou la régularisation de cette situation-là, effectivement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 115.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 115 est adopté. Cela nous amène à l'article 143. Mme la ministre.

Mme Laforest : 143. Une aide accordée par une municipalité locale en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article...

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 115 est adopté. Cela nous amène à l'article 143, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, 143 : «Une aide accordée par une municipalité locale en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 91 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1), avant l'entrée en vigueur de l'article 115 de la présente loi, n'est pas invalide pour le seul motif qu'elle contrevient à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15).»

Alors, cette disposition à l'article 143 propose de valider des mesures d'aide accordées par des municipalités locales avant l'entrée en vigueur de l'article 115 de la loi. Ici, on vient rendre rétroactif le pouvoir des municipalités locales d'accorder une aide financière aux producteurs agricoles pour compenser les inconvénients de la présence d'une prise d'eau. On évite les litiges entourant des versements d'aide précédents pour une pratique consensuelle et encouragée par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques responsable de certaines exigences relatives à la présence d'une prise d'eau municipale. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : …question, est-ce que ça… je comprends, là, la rétroactivité, puis je comprends qu'on faisait ces deux articles-là parce qu'on venait régulariser des situations, mais est-ce que pour régulariser la situation la municipalité aura besoin de passer une résolution ou de passer quelque chose à l'assemblée municipale pour venir confirmer la situation qui est régularisée par l'article 115?

Mme Laforest : Non, sauf que s'il y a une demande, oui, à ce moment-là, mais pas pour… il n'y a pas besoin de résolution, là, pour ajouter les deux dispositions qu'on ajoute, qu'on adopte.

Mme Nichols : Non, mais plus les situations. Parce qu'on vient… c'est plus pour… je donne un exemple, là, peut-être qu'une municipalité, là, moi, j'avais, je pense que c'était 70 % de mon territoire qui était agricole, là, ça fait que ça arrivait peut-être à 3 ou 4 endroits, là, sur mon territoire où cette situation-là se présentait. Ici, est-ce qu'on aurait besoin de les énumérer dans une résolution, puis l'adopter au conseil? Ou le fait qu'on adopte 115, 143, ça les rend… c'est rétroactif, oui, ça me va, mais on ne peut besoin de les énumérer ou si c'est juste celles à venir qu'on aura besoin de passer des résolutions au conseil, puis les faire confirmer?

Mme Laforest : Allez-y, Me Paradis, parce que c'est… ça touche probablement les aides qui vont avoir déjà été accordées. C'est pour faire comme une nouvelle mise à jour, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, ça vise, dans le fond, les aides qui ont déjà été accordées, et pour éviter… les municipalités n'ont pas besoin de repasser de résolution. C'est pour éviter l'argument de certains pour contester une décision passée disant : Vous voyez, vous avez la preuve. Ce n'était pas permis. La loi vient de le permettre maintenant. Donc, avant ce n'était pas permis. Ça fait que ce qu'on dit par ça, on dit, en somme : Écoutez, il ne peut pas y avoir d'une aide accordée par le passé qui soit invalidée du fait que la modification législative a été ainsi apportée aujourd'hui.

Mme Nichols : Mais ma question, c'est parce que les municipalités le savent déjà quand ils l'ont fait, puis ils le savent que la situation va être…    

M. Paradis (Nicolas) : ...pas permis, la loi vient de le permettre maintenant, donc avant ce n'était pas permis. Ça fait que ce qu'on dit par ça, on dit en somme : Écoutez, il ne peut pas y avoir d'une aide accordée par le passé qui soit invalidée du fait que la modification législative a été ainsi apportée aujourd'hui.

Mme Nichols : Mais ma question, c'est parce que les municipalités le savent déjà, quand ils l'ont fait, qu'ils savent que la situation, elle va être régularisée. Mais je me disais : Peut-être qu'ils auraient pu avoir une liste, puis... Mais ça va, là, je comprends l'objectif, puis j'imagine qu'il n'en pleut pas non plus dans les municipalités.

M. Paradis (Nicolas) : Non.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de... Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Nichols : Oui, Mme la Présidente. Je m'excuse, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Ouellette : Oui. Mme la Présidente, ça comprend aussi qu'il ne pourra pas y avoir de contestation de la part de... Ça va vraiment être à partir de la date de l'entrée en vigueur de la loi, il ne pourra pas y avoir de contestation, de dire : Bien, le projet de loi, il a été déposé le 19 novembre 2019, c'était déjà dedans, et... Parce que je pense que c'est un amendement qui est arrivé après. Ça fait qu'au moins, ça a le mérite de clarifier que ça va être à partir de la date de la sanction.

J'ai besoin d'une explication, par exemple, parce qu'on me dit à 143 «avant l'entrée en vigueur de l'article 115». Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de nous proposer une date d'entrée en vigueur différente pour 115 et 143 que celle de la sanction du projet de loi complet? Parce que le projet de loi n° 49, la journée qu'on va le sanctionner, c'est une chose, mais il pourrait y avoir des dispositions où... C'est pour ça que je demande, Mme la Présidente, s'il est de l'intention de la ministre de nous proposer une date différente pour l'entrée en vigueur de 115 et 143, ou si ça va être la date de la sanction, donc avant les... Normalement, on travaille tous pour que ça soit avant les élections de novembre 2021.

M. Paradis (Nicolas) : Non, il n'y a pas de date particulière, ce sera... c'est une entrée en vigueur de cet article à la sanction.

M. Ouellette : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 143? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 143 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour. Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il a répondu?

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 143 est adopté.

Nous en sommes maintenant au prochain sujet, Permettre l'exploitation d'entreprises d'énergies renouvelables par la municipalité, et il y a une série de nouveaux amendements qui introduisent des nouveaux articles. Je veux juste m'assurer que tout le monde les avait déjà. Ils sont sur Greffier, mais est-ce que vous les aviez, ou vous aimeriez ça qu'on suspende?

• (16 heures) •

Mme Laforest : Avez-vous l'amendement 114.1?

Mme Nichols : Là, vous faites référence à 114.1, 114.2, 118.1 puis 118.2?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Je veux juste être certaine que vous les avez...


 
 

16 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Boutin) : …d'énergie renouvelable par la municipalité, et il y a une série de nouveaux amendements qui introduit des nouveaux articles. Je veux juste m'assurer que tout le monde les avait déjà. Ils sont sur Greffier, mais est-ce que vous les avez ou vous aimeriez ça qu'on suspende?

Mme Nichols : …là, vous faites référence à 114.1, 114.2, 118.1 puis 118.2

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, je veux juste être certaine que vous les avez déjà en possession.

Mme Nichols : Oui. Moi, Mme la Présidente, j'ai les articles, je ne sais pas si mes collègues ont les articles.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que, Mme la ministre, vous seriez prête à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 114.1?

Mme Laforest : Oui. Insérer, avant l'article 115 du projet de loi, l'article suivant :

114.1. L'article 17.1 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au moyen d'un parc éolien ou d'une centrale hydroélectrique» par «Provenant d'une source d'énergie renouvelable, l'entreprise peut exercer toute activité de stockage qui est accessoire à ses activités de production.»

Alors, l'amendement proposé modifierait l'article 17.1 de la Loi sur les compétences municipales afin de permettre à une municipalité locale d'exploiter, avec toute personne, une entreprise qui produit de l'électricité provenant de toute source d'énergie renouvelable. Les activités de stockage d'énergie seraient également possibles, à condition qu'elles soient liées à la production.

Actuellement, une municipalité peut seulement exploiter un parc éolien et une centrale hydroélectrique. Alors, aujourd'hui, on ajoute l'article 17.1 actuel, tel qu'il serait modifié : «17.1. Toute municipalité locale peut exploiter, seule ou avec toute personne, une entreprise qui produit de l'électricité. Provenant d'une source d'énergie renouvelable, l'entreprise peut exercer toute activité de stockage qui est accessoire à ses activités de production.» Parce qu'avant on pouvait juste le faire par l'énergie avec les systèmes éoliens et l'énergie avec les centrales hydroélectriques. Alors, ici, on ajoute les centrales d'énergie renouvelable au complet. Donc, il faut penser aux énergies solaires qu'on ajouterait dans cette disposition également. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je pense qu'on avait tous la même pensée, l'énergie solaire, puis la question qui me vient à l'esprit : Est-ce qu'en énergie renouvelable on a pensé à d'autres… je pense à la biomasse, je pense peut-être à d'autres éléments, là, qui… parce qu'on a eu une passe d'électricité, on a été… je pense qu'on est… pas en saturation, mais je pense qu'on a cette chance-là au Québec. On a essayé avec l'éolien, à certains endroits, ça n'a pas marché, à d'autres endroits, c'est plus difficile en acceptabilité sociale. Pour avoir des discussions régulières avec mes collègues parlementaires de la Côte-Est américaine, ils sont au solaire grandement puis ils sont au solaire… ils sont même au solaire au niveau de l'océan et je pense qu'il y a une voie à explorer, là. Ce que je demandais, Mme la Présidente…

M. Ouellette : ...parlementaires de la côte est-américaine. Ils sont au solaire grandement. S'ils sont au solaire... Ils sont même au solaire au niveau de l'océan. Et je pense qu'il y a... Il y a une voie à explorer, là. Et ce que demandais, Mme la Présidente, outre le solaire, y a-tu certains autres champs d'activité qui pourraient venir à l'idée de Mme la ministre ou sur lesquels ils ont pu réfléchir qui justifient cet article-là qui, je pense, devrait être une demande des municipalités. Elle ne devrait pas être une demande du privé, mais elle devrait être une demande des municipalités. J'aimerais avoir un petit peu plus d'explications sur cet article-là.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, je le dis, c'est une demande avec la FQM pour certaines énergies renouvelables, par exemple, oui, pour le solaire. Il y a aussi des projets avec la biomasse. Bref, c'est que là, maintenant, on veut que les municipalités puissent avoir des projets avec toutes les énergies, de sources d'énergie renouvelable. Donc, là, je vais... Ce que je vais faire, c'est que je vais lire quand même l'article 17.1 qui était l'article sous la Loi sur les compétences municipales parce que c'est celle... C'est celle-là qu'on parle, là, qu'on vient améliorer. Donc, l'article 17.1 de la Loi sur les compétences municipales :

«Toute municipalité locale peut exploiter, seule ou avec toute personne, une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien ou d'une centrale hydroélectrique. Dans le cas ou l'entreprise produit de l'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique, elle doit être sous le contrôle de la municipalité locale. Toutefois, cette dernière exploitante sera prise avec une municipalité régionale de comté ou avec un conseil de bande au sens le la Loi sur les Indiens ou de la Loi sur les Cris et les Naskapis de Québec, l'entreprise peut être sous le contrôle de l'une ou de ces exploitants. Pour l'application des premier et deuxième alinéa, une municipalité locale dont le territoire est compris celui d'une municipalité régionale de comté ne peut exploiter une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique, que si cette municipalité régionale de comté a donné son accord. Lorsque l'exploitation prévue au premier alinéa se fait conjointement avec une autre municipalité ou un conseil de bande, il n'est pas nécessaire que l'exploitation ait lieu sur un territoire de chacun de ces exploitants.»

Alors, ici, c'est déjà que la loi est là à l'article 17.1. Et là qu'est-ce qu'on vient ajouter, c'est sous la provenance d'énergies renouvelables, considérant qu'il y a quand même plusieurs projets qui sont étudiés ou travaillés, là, avec la Fédération québécoise des municipalités.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, pour ces explications. Est-ce que le fait d'adopter un tel amendement et d'ouvrir à d'autres énergies renouvelables, automatiquement on va arrimer l'aide gouvernementale ou les critères d'aide gouvernementale? Parce que dans le cas d'énergie éolienne ou dans le cas d'énergie électrique, il y a déjà des programmes gouvernementaux. Il y a déjà une façon de procéder...

M. Ouellette : ...énergies renouvelables, automatiquement, on va arrimer l'aide gouvernementale ou les critères d'aide gouvernementale... Parce que dans le cas de l'énergie éolienne ou dans le cas de l'énergie électrique, il y a déjà des programmes gouvernementaux, il y a déjà une façon de procéder pour que les municipalités puissent aller de l'avant. Est-ce que le fait d'adopter cet article-là, il y a déjà eu des discussions au gouvernement pour qu'il y ait une aide gouvernementale ou que les programmes soient adaptés en conséquence, s'il y a une municipalité, en fonction des demandes qui ont été faites de la FQM... bien, si une municipalité veut aller au solaire, qu'il y a un privé qui va l'aider, mais qu'il va y avoir certains critères ou une certaine ouverture gouvernementale à une aide potentielle pour d'autres énergies?

Mme Laforest : Je n'ai pas d'idée de projets ou de... Je n'ai aucune idée. Puis ce n'est pas pour des projets spécifiques. C'est dans le but que les municipalités... Ce que la FQM a bien mentionné, c'est pour travailler des projets plus verts, plus environnementaux, moins de GES. Ça fait que c'est vraiment dans ce but-là que la FQM a demandé ça. C'est sûr que des municipalités... je ne peux pas vous dire, ils ont sûrement des projets. Mais si vous me dites : Est-ce qu'il y a des projets qui sont attribués ou vraiment bien spécifiques à cette mesure-là qu'on adopterait? Il n'y en a pas. Mais c'est vraiment pour évoluer, là, parce que, tu sais, comme vous le dites, on avait, avant, l'hydroélectricité, mais aujourd'hui, il y a beaucoup plus que ça. Tu sais, l'éolien est là, mais il y a le solaire, il y a la biomasse.

Bref, c'est ça, là, c'est pour que les municipalités puissent, bref, s'adapter à 2021. C'est dans le but de travailler des projets pour diminuer les GES, ce que la FQM nous a mentionné. Mais ce n'est pas attribuable à certains programmes spécifiques, ça, je vous le dis.

M. Ouellette : Donc, je pense que... Le but de mon intervention, Mme la Présidente, c'était de dire, en partant du moment où on va ouvrir aux municipalités, on va leur dire : Vous avez d'autres possibilités que l'hydroélectricité et l'éolien, vous pouvez aller dans des programmes au solaire. Présentement, il n'y a pas de demande, et je le comprends.

Mme Laforest : Non, il n'y a pas de demande. Il y a juste une demande de leur donner le pouvoir. Parce qu'en fait, on le sait très bien que l'énergie solaire, on en parle partout, puis on est dans... c'est sûr que ça appartient à mon collègue à l'Environnement, et il y a beaucoup de discussions, par exemple, comme je le disais, même chez moi, dans un certain secteur, au niveau des projets de la biomasse. Mais c'est juste pour ouvrir les possibilités que les municipalités puissent travailler des projets. Mais ce n'est pas pour chez nous, il n'y a pas de projet qui peut... il n'y a pas de programme, hein, ce n'est pas spécifique à un programme tel quel, là, ou un projet spécifique. C'est vraiment pour adapter les possibilités avec la FQM pour qu'elles puissent avoir la possibilité de travailler avec ces nouvelles énergies renouvelables.

Puis, bref, en disant «énergies renouvelables», on comprend qu'il peut y avoir d'autres choses aussi, et tant mieux. Le but de la FQM, c'est de travailler des projets verts, travailler des projets pour diminuer les GES. Ça fait que c'est ça...

Mme Laforest : ...les possibilités avec la FQM qu'elle puisse avoir la possibilité de travailler avec ces nouvelles énergies renouvelables. Puis, bref, en disant «énergies renouvelables», on comprend qu'il peut avoir d'autre chose aussi, et tant mieux. Le but de la FQM, c'est de travailler des projets verts, travailler des projets pour diminuer les GES. Ça fait que c'est ça.

M. Ouellette : Et j'entends ce que la ministre me dit, Mme la Présidente. Le but spécifique de mon intervention, c'était de dire : On ouvre aux municipalités la possibilité d'être plus vertes puis de se pencher sur des projets. Il faudra qu'au même moment... Il n'y a pas de programme qui existe, là, on n'est pas là, on rouvre aujourd'hui. Il faudra effectivement, puis on a eu l'exemple parce qu'on a parlé avec la RBQ tantôt, on rouvre des nouvelles choses, il faudra que le gouvernement soit capable de s'arrimer aux ouvertures que les municipalités auront. Il faudra que le gouvernement réponde présent si les municipalités, municipalités régionales de comté ont des projets verts à soumettre au gouvernement. En solaire, on n'en a pas, on n'a pas de programme, mais je veux m'assurer que, si on va dans ce sens-là, le gouvernement sera au rendez-vous pour, à tout le moins, écouter et faciliter ce virage-là, parce que planète, on en a juste une. Je n'ai pas d'autre commentaire.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Bref, c'est pour nos enfants, nos petits-enfants. Tant mieux si les municipalités veulent et le demandent d'avoir des projets plus verts, de travailler tous les projets plus verts.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : J'attendais sagement qu'on me donne la parole, Mme la Présidente. Je comprends l'objectif de cet article-là. J'entends le député de Chomedey qui dit que le gouvernement devra répondre présent. Moi, je pense que, si on adopte cet article-là, c'est parce que les programmes sont peut-être déjà même prêts, là. C'est une demande de la FQM, là. Ça fait que, moi, je me pose, justement, des questions sur pourquoi... tu sais, qu'est-ce qu'on a en tête quand on s'en va là. C'est vrai que les municipalités veulent être plus vertes, mais là, ici, on va permettre à une municipalité locale... Tu sais, «toute municipalité locale peut exploiter seule ou avec toute autre personne une entreprise qui produit de l'électricité». Donc, la municipalité va pouvoir être partenaire avec une entreprise qui produit de l'électricité qui va provenir d'une source d'énergie renouvelable.

Mme Laforest : Oui, exactement. C'est vraiment, vraiment très, très bien expliqué. Peut-être, ça me donne l'occasion de penser à l'autre projet de loi qu'on a adopté, projet de loi n° 67, que les municipalités peuvent aussi aider entreprises soit en difficulté ou encore... pendant trois ans seulement. Je ne sais pas si on se rappelle, on avait adopté cet article-là. Donc, ça permet justement aux municipalités de travailler des projets plus verts, mais il fallait ajouter ces deux… cette modification-là pour pouvoir le faire.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Moi, je soupçonne que cet article-là n'est pas là pour rien, là. Il y a définitivement des liens à faire, entre autres, avec le projet de loi n° 67, les articles...

Mme Laforest : …mais il fallait ajouter ces deux… cette modification-là pour pouvoir le faire.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Moi, je soupçonne que cet article-là n'est pas là pour rien, là. Il y a définitivement des liens à faire, entre autres, avec le projet de loi n° 67. Les articles qu'on a adoptés, là, dans le projet de loi n° 67, c'est, dans ma tête, c'est clair, c'est clair que, si on met ça, c'est parce qu'on a une idée en arrière d'où est-ce qu'on s'en va, là. La partie gouvernementale sait pourquoi elle fait ça, là. Je comprends que c'est une demande de la FQM, là, mais ça, tu sais, ça va être un produit à vendre après, là, tu sais, vous allez pouvoir le vendre en lien…

Mme Laforest : Avez-vous connaissance, Me Paradis, qu'il y a des projets spécifiques reliés à l'article? Est-ce qu'il y a des projets spécifiques? Peut-être… Parce que moi, j'ai… vraiment, là, c'était dans le but d'aider les…

O.K., regardez, oui, O.K., il y a… Les Îles-de-la-Madeleine et la Gaspésie se sont unies justement pour avoir un… veut devenir productrice d'énergie solaire afin de varier la source d'approvisionnement en électricité des citoyens. Donc, vous voyez, là, ça vient sûrement de cet endroit-là. Également, les éoliennes n'ont plus de secret pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie maintenant, et en plus les Îles-de-la-Madeleine auront des projets qu'ils travailleront au niveau des éoliennes. Ça fait que oui, ça répond. Merci, Me Paradis.

Mme Nichols : Mais est-ce qu'on peut comprendre que, dans le fond, les municipalités vont pouvoir recevoir leur énergie autre que par Hydro-Québec, ils vont pouvoir s'associer avec, bien là, on l'a dit, là, des entreprises, des personnes? Parce qu'on est large, là : «Toute municipalité locale peut exploiter, seule». Ça fait qu'elle peut avoir un projet de faire des éoliennes de façon seule pour subvenir à ses besoins à elle ou pour subvenir aux besoins de sa population, ou avec toute personne, ou entreprise qui produit de l'électricité provenant d'une source d'énergie renouvelable, ou je suis trop large?

M. Paradis (Nicolas) : C'est de la production qu'on parle ici. Dans le fond, l'idée, là, comme pour l'énergie éolienne, les municipalités se sont associées avec des entreprises pour assurer la production d'énergie éolienne, mais la distribution, elle, elle se fait toujours par le biais d'Hydro-Québec. Donc, c'est plus dans l'idée de produire. Donc, on a, comme vous le savez, on a la ressource de vent pour l'éolien parce que la manière du positionnement de la municipalité, on a les montagnes, on a des corridors de vent, on installe l'éolienne. Puis là, à ce moment-là, c'est un peu la même logique, dans le fond, on pourrait bénéficier d'un ensoleillement particulier, dans un coin du Québec, qui nous permettrait d'utiliser l'énergie solaire, c'est sous cet angle-là, pour produire l'énergie. Puis après ça la distribution, bien, va entrer dans la juridiction usuelle d'Hydro-Québec pour assurer la distribution.

Mme Nichols : Parce que… Tu sais, c'est parce que, dans cet article-là, il y a deux choses, on dit que «la municipalité peut exploiter, seule ou avec toute personne, une entreprise qui produit de l'électricité». Puis là, dans le fond, ce qu'on vient changer, c'est «provenant d'une source d'énergie renouvelable». Puis là, ce qu'on vient changer aussi, c'est qu'on dit que «L'entreprise peut exercer toute activité de stockage». Ça fait qu'on fait référence à quoi, quand on dit l'entreprise? On fait référence aux partenariats de la…

Mme Nichols : …peut exploiter seule ou avec toute personne une entreprise qui produit de l'électricité. Puis là, dans le fond, ce qu'on vient changer, c'est «provenant d'une source d'énergie renouvelable». Puis là, ce qu'on vient changer aussi, c'est qu'on dit que l'entreprise peut exercer toute activité de stockage. Ça fait qu'on fait référence à quoi, quand on dit l'entreprise? On fait référence aux partenariats de la municipalité avec «seule ou avec toute autre personne»? Parce que j'ai l'impression qu'on a comme deux notions.

M. Paradis (Nicolas) : C'est l'entreprise créée par la municipalité et le tiers, l'autre entreprise. On dit toute municipalité locale peut exploiter seule ou avec toute personne qui peut être, dans le fond… essentiellement, ça peut être une compagnie, une entreprise. Donc, il y a une association entre la municipalité et cette autre personne pour créer une entreprise pour produire de l'énergie, comprenant que le stockage après se veut dans la logique essentiellement de l'énergie solaire, qui est usuelle… bien, on la connaît comme ça, là, mais il pourrait y en avoir d'autres énergies, là. Je ne suis pas spécialiste des différents types d'énergie mais on comprend que le solaire est souvent emmagasiné dans des batteries ou des sources qui permettent d'emmagasiner l'énergie pour assurer sa distribution par la suite.

Mme Nichols : Parce que, bon, je sais, je tique là-dessus, là, mais, tu sais, «toute municipalité locale peut exploiter seule», ça fait que si elle le fait seule, c'est elle, après, qui devient l'entreprise. Parce que la ligne d'après, on dit «l'entreprise peut exercer toute activité de stockage». Mais est-ce que c'est la municipalité qui pourrait exercer toute activité de stockage? Parce que je ne la vois pas ailleurs, l'entreprise, à part que peut-être dans le… «toute municipalité locale peut exploiter, seule ou avec toute personne, une entreprise», ça fait que, dans le fond, c'est la municipalité qui pourrait exploiter l'entreprise pour produire l'énergie renouvelable, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Laforest : …les redevances au niveau des barrages, là, au niveau des barrages hydroélectriques dans les municipalités. Bien là, on touchait juste les barrages avant puis on touchait l'éolien. Là, il y a des projets avec le solaire mais c'est au niveau aussi… la même, même fonction que… le même… de la même manière que ça se fait avec les barrages hydroélectriques puis les municipalités.

Mme Nichols : Par curiosité, est-ce que ça ressemble à Hydro Sherbrooke? Tu sais, comme Sherbrooke ont leur propre hydroélectricité, là, ça fait qu'est-ce que ça ressemble à Hydro Sherbrooke?

M. Paradis (Nicolas) : Il faut distinguer avec certaines municipalités qui ont des compétences particulières en électricité où elles peuvent faire une certaine distribution, par ailleurs. Donc, il y a de la… là, il faut faire… là, on parle de production d'hydroélectricité, Hydro Sherbrooke produit l'électricité. Hydro Sherbrooke a peut-être des compétences de distribution sur son territoire. C'est différent de… ici, on parle de production vraiment uniquement d'électricité, donc pas de distribution. S'il y a de la distribution, et il devra y en avoir sinon il n'y a pas d'intérêt de produire de l'électricité, ça doit se… ça devra se faire dans le cadre d'un partenariat avec Hydro-Québec et c'est un incontournable à cet égard-là, là.

Mme Nichols : Je ne le sais pas comment ça fonctionne, Sherbrooke, là. Je ne le sais pas si Sherbrooke, c'est eux qui en font la distribution, là. Mais…

M. Paradis (Nicolas) : …uniquement d'électricité. Donc, pas de distribution. S'il y a de la distribution, il devra y en avoir, sinon il n'y a pas d'intérêt de produire de l'électricité. Ça devra se faire dans le cadre d'un partenariat avec Hydro-Québec et c'est un incontournable à cet égard-là, là.

Mme Nichols : Je ne le sais pas comment ça fonctionne Sherbrooke, là, je ne le sais si Sherbrooke c'est eux qui font la distribution, là, mais c'est que la ville de Sherbrooke ramasse quand même beaucoup d'argent annuellement avec Hydro-Sherbrooke, là, ce n'est pas loin de 25 millions par année avec Hydro-Sherbrooke, là.

Mme Laforest : …bien, aussi…

Mme Nichols : Ça fait que… mais comme je vous dis, je ne le sais pas si c'est…

Mme Laforest : Bien, c'est... en fait, c'est un partenariat, là, comme, tu sais, un peu comme chez nous, j'ai des barrages hydroélectriques, donc les municipalités… c'est une question de partenariat aussi. Je ne sais pas, par exemple, Hydro-Sherbrooke…

Mme Nichols : Oui. Mais là, à Sherbrooke, ça appartient à la municipalité, là, c'est Hydro-Sherbrooke, là, c'est…

Mme Laforest : Je ne sais pas. Je n'ai pas de détails, moi, pour Hydro-Sherbrooke.

Mme Nichols : O.K. Non, moi non plus, puis je ne suis pas l'experte non plus. Non, ce n'est pas…

Mme Laforest : Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : …si je sors du cas d'Hydro-Sherbrooke, juste pour faciliter peut-être la compréhension, si on reprend l'exemple que Mme la ministre évoquait tout à l'heure, là, la Régie intermunicipale de l'énergie de Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine. Ils font de la… ils produisent déjà de l'énergie éolienne, des éoliennes qui ont été construites. L'énergie est produite, donc par la régie, c'est l'entreprise en question, cette régie-là, elle produit l'énergie. Et là, Hydro-Québec prend cette énergie-là et la distribue dans son réseau. On comprend que l'énergie, après ça, elle se diffuse dans le réseau, elle est utilisée par… dans le réseau, là. Ça fait que c'est vraiment distingué sous cet angle-là, puis bien entendu, la régie fait des profits liés à ça, là, c'est une exploitation, on produit de l'énergie puis il y a une somme associée à ça. Je la qualifierais probablement de redevance également, là, il y a une contrepartie liée à cette énergie qui est produite par la régie dans ce cas-là.

Mme Nichols : Un parallèle à la biométhanisation ou l'exemple de Saint… l'exemple de Saint…

Mme Laforest : …biométhanisation, ça peut-u rentrer là-dedans aussi? Oui, la biomasse, oui, aussi. Mais c'est bien aussi, là, tu sais, parce que les municipalités…

Mme Nichols : Parce que c'est Gaz Métro qui en fait comme la distribution, là. Ça a-tu changé de nom, ça? Oui, ça a changé de nom, hein? Énergir.

Mme Laforest : Énergir. Mais c'est bien bien… oui. Mais c'est quand même bien d'amener les nouvelles… le mot énergie renouvelable, parce que veut, veut pas, on le sait très bien, les municipalités, c'est un des points très, très discutés, ça, dans le pacte fiscal, les redevances, hein.

Mme Nichols : Quand on parle que l'entreprise peut exercer toute activité de stockage qui est accessoire à ses activités de production. J'ai deux questionnements, là. «Toute activité de stockage», on parle de quoi, quand on parle «activité de stockage»? Puis quand on dit «qui est accessoire»…

• (16 h 20) •

Mme Laforest : Bien, de stockage, c'est, exemple, un barrage hydroélectrique, au niveau du stockage, j'imagine.

Mme Nichols : Non, mais c'est le stockage de l'énergie?

Mme Laforest : L'énergie solaire aussi… qui est accessoire à ses activités. C'est la même chose que les barrages hydroélectriques…

M. Paradis (Nicolas) : Ou l'exemple que je donnais quand… concernant le solaire, les batteries qui seraient nécessaires pour accumuler l'énergie. Supposons qu'on a cette infrastructure-là nécessaire, l'énergie est ainsi accumulée mais on ne pourrait pas créer une infrastructure qui permettrait d'accumuler de l'énergie qui ne serait pas produite par l'entreprise. À titre d'exemple…

M. Paradis (Nicolas) : …ou l'exemple que je donnais concernant le solaire, des batteries qui seraient nécessaires pour accumuler l'énergie. Supposons qu'on a cette infrastructure-là nécessaire, l'énergie est ainsi accumulée, mais on ne pourrait pas créer une infrastructure qui permettrait d'accumuler de l'énergie qui ne serait pas produite par l'entreprise. À titre d'exemple, un tiers, une autre compagnie produit l'énergie, puis on dit : Bien, regarde, tu stockes ça, tu fais juste du stockage de mon énergie. Ce n'est pas ça que ça vise, là. C'est accessoire, dans le fond, à l'énergie qui est produite par l'entreprise exploitée par la municipalité. Accessoire à ses activités de production.

Mme Nichols : Oui, ça veut dire que c'est une condition, dans le fond, qu'elle soit liée à la production de…

M. Paradis (Nicolas) : Exact.

Mme Nichols : O.K. Oui. C'est bon.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, M. le député de Chomedey. Souhaitiez-vous intervenir? Ou peut-être que M. de Laval-des-Rapides voudrait intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'ailleurs, je tiens à vous remercier et féliciter pour votre façon de présider.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah!

M. Polo : Vous laissez libre cours aux échanges quand ils sont respectueux. Je suis partie prenante de ce genre de cette formule-là.

La Présidente (Mme Boutin) : On aime ça, également.

M. Polo : Ceci dit, oui, j'avais des questions. J'écoutais les questions de mes collègues. Pour revenir sur l'exemple, là, de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, juste m'expliquer un peu la façon qu'est structurée cette régie de l'énergie à laquelle vous faites référence, quel est le rôle ou la participation de la municipalité ou des municipalités, des gouvernements locaux, versus la participation du… Est-ce que c'est un partenariat économique? Est-ce que c'est une co-entreprise? Est-ce que c'est un OSBL géré par la municipalité, etc.? Parce que j'en conviens, que la suggestion ou la demande vient de la FQM, vous avez fait référence à ça, mais c'est important de savoir aussi quelles sont les formules juridiques ou, en fait, de quelle façon sont constitués ces partenariats-là pour exploiter ces autres sources d'énergie renouvelable sur leur territoire.

M. Paradis (Nicolas) : Je n'ai pas avec moi le fin détail précis du cas d'exemple de la régie, mais je peux vous dire, par contre, que c'est une régie intermunicipale qui, elle, est constituée conformément, en somme, à la loi… ou Code municipal, ce sont les mêmes règles qui sont présentes. Donc, c'est une régie intermunicipale, et les MRC des territoires concernés sont représentées au conseil de cette régie. Donc, c'est par le biais de la mécanique, régie intermunicipale, dans ce cas-là, qu'ils exploitent cette entreprise de production d'énergie, éolienne, actuellement, pour éventuellement peut-être passer vers d'autres énergies renouvelables. Et puis il peut y avoir différents montages, là, pour l'exploitation, là. Mais c'est un des exemples qui est parfois utilisé.

M. Polo : Parfait. Parfait. Donc, ce que j'en comprends, la suggestion vient de la FQM...

M. Paradis (Nicolas) : …actuellement, pour éventuellement peut-être passer vers d'autres énergies renouvelables. Et puis il peut y avoir différents montages, là, pour l'exploitation, là. Mais c'est un des exemples qui est parfois utilisé.

M. Polo : Parfait. Parfait. Donc, ce que j'en comprends, la suggestion vient de la FQM, la demande… ou les possibilités de projets sont quand même assez importants, parce que, quand on parle de biomasse ou quand on parle, même, éventuellement, d'énergie solaire, c'est de plus en plus en vogue.

Si les programmes ne sont pas encore existants, et qu'on fait juste prévoir ou anticiper ce genre de demandes là dans le futur, comment vous prévoyez également de baliser ou de peut-être encadrer, ou est-ce que vous allez vraiment vous coller sur de la façon comment que ça a été fait à date pour les projets d'hydroélectricité par le passé?

M. Paradis (Nicolas) : L'encadrement, bien entendu, dans de tels projets de production électrique, se fait par le biais d'Hydro-Québec avec les appels d'offres ou les appels de propositions, les appels à projets qu'ils font, comme ils ont fait dans le cadre de l'éolien. Pour le solaire, éventuellement, s'il devait y avoir des projets, c'est plus dans le cadre d'Hydro qui déterminerait les modalités. Le municipal, lui, embarque aux fins de la production. Et on sait que la production doit se faire pour pouvoir être distribuée. S'il n'y a pas de distribution, bien, la production est en vain. Donc, c'est un étroit lien qui se faire entre les deux types, les deux pans d'activités liés à l'énergie, production et distribution.

M. Ouellette : Mme la Présidente, Hydro-Québec nous a annoncé tout dernièrement un nouveau système de stockage d'énergie sécuritaire et écoresponsable qui s'appelle EVLO. Et je remercie mes collègues, parce que c'est un projet de loi qu'on travaille tout le monde ensemble, puis je pense qu'avec les idées de tout le monde, et c'est une information qui nous vient de la Beauce. Je vous dirais que je me pose la question si la régie intermunicipale de Gaspésie—Les Îles pourrait faire un partenariat avec Hydro-Québec. Je comprends qu'Hydro-Québec assure la distribution, mais est-ce que la régie intermunicipale pourrait faire un partenariat de production d'énergie solaire, exemple, aux Îles-de-la-Madeleine ou sur les côtes de la Gaspésie? Ça pourrait être quelque chose de… Je comprends qu'ils vont assurer la distribution, mais la régie intermunicipale fasse un partenariat avec Hydro-Québec, qu'on fasse une entreprise…

Mme Laforest : …ils pourrait le faire.

M. Ouellette : Il pourrait le faire?

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : O.K. Parce qu'on sait que l'éolienne aux Îles-de-la-Madeleine, il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Il y a la première éolienne, puis c'est la seule qui traîne aux Îles. Ça fait qu'effectivement leur donner la possibilité d'énergie renouvelable, je pense qu'on avance…

M. Ouellette : ...il pourrait le faire?

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : O.K. Parce qu'on sait que l'éolienne aux Îles-de-la-Madeleine, il n'y a pas d'acceptabilité. Il y a la première éolienne, puis c'est la seule qui traîne aux Îles. Ça fait qu'effectivement leur donner la possibilité d'élargir à... je pense qu'on avance aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je sais que notre... on est supertimés ici en fonction de... Avant que vous disiez que voulez suspendre la commission, là, j'ai juste un petit message à passer. Je veux féliciter Mme la ministre. Mme la ministre, elle est mamie pour la sixième fois. Au début de la commission, elle nous annonçait que son fils et sa belle-fille entraient... était pour accouchée. Puis là j'ai vu le beau sourire de la ministre. Alors, toutes mes félicitations. Début de la commission, fin de la commission, elle a bien fait ça, votre belle-fille. Wow! Alors, félicitations à vous, félicitations à la nouvelle famille.

Mme Laforest : Mais on pourrait adopter l'article, d'abord?

Mme Nichols : Fille ou garçon? On ne savait pas...

Mme Laforest : Un garçon.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! félicitations.

Mme Nichols : Félicitations à la nouvelle famille. C'est vraiment une superbelle nouvelle.

Mme Laforest : Oui. Ça doit arriver souvent, ça, en commission, hein?

Mme Nichols : Non, jamais.

Mme Laforest : Ça finit bien la semaine, en tout cas. Bravo à Camille et William.

Mme Nichols : Et comment va s'appeler le bébé?

Mme Laforest : Je ne le sais pas.

Mme Nichols : Ah! là, on ne le sait pas. Félicitations, le bébé.

Mme Laforest : Non, mais honnêtement l'article qu'on est en train d'étudier, c'est vraiment un article... Non, mais je... Non, mais l'accouchement est terminé.

Mme Nichols : On va le voter, on va le voter.

Mme Laforest : C'est ça. Non, mais c'est un article vraiment important pour l'environnement, je le sais, parce qu'on a... il faut tellement valoriser nos projets verts. Ça fait que j'adore cet article, puis il est vraiment essentiel, puis il n'y a aucun problème, là. Tu sais, ce n'est pas pour des compagnies ou...

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'en guise de cadeau de naissance, vous êtes prêts à passer au vote?

M. Ouellette : Oui, on est prêts à passer au vote si vous nous promettez que vous allez ajourner après le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Tout à fait, je vous le promets.

M. Ouellette : Vous allez faire ça? Oui, donnant pour donnant, vous avez mon consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 114.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 114.1 est adopté. Sur ce, je vous remercie de votre belle collaboration. Je vous félicite encore une fois, Mme la ministre, c'est un beau moment.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)


 
 

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