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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, September 28, 2021 - Vol. 45 N° 110

Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Bonjour à tous. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission tient aujourd'hui une séance simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hyppolyte-Lafontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hyppolyte-Lafontaine. Bon, finalement, il y a quelques collègues.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci. Est-ce que je peux avoir tout de suite votre consentement pour qu'on procède au vote par appel nominal toute la journée? Je pense que c'est une volonté.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour être certain de voir, là, s'entendre où nous allons reprendre. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 9 h 48)


 
 

10 h (version non révisée)

(Reprise à 10 h 26)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti dans la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, il y a eu quelques discussions puis les collègues se sont entendus pour revenir à l'amendement de l'article 27.1. Pour cela, j'aurais besoin de votre consentement pour revenir à l'amendement de 27.1 du bloc 3. Parfait.

Étant donné qu'il y a eu des changements dans l'amendement et qu'il avait déjà été lu, j'aurais besoin de votre amendement pour retirer l'amendement 27.1 qui avait été présenté et j'inviterais maintenant la ministre à nous présenter la nouvelle version de l'amendement qui introduit l'article 27.1. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 27.1 :

Insérer, après l'article 27 du projet de loi, l'article suivant:

27.1. L'article 300 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «(chapitre O-9)», de «membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «municipale», de…

Mme Laforest : ...insertion, dans le paragraphe 4° et après «(chapitre O-9)», de «, membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «municipale», de «, de membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, de membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone».

Alors, cet amendement est important pour rendre les personnes inhabiles à voter qui auraient une double fonction, soit avec les centres de services anglophones et francophones. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un article superimportant, là, sur lequel je pense que tout le monde a travaillé très fort ou sur lequel on a beaucoup de jus de cervelle. Mais je veux juste expliquer un peu, entre autres, là, à ceux qui nous écoutent, là, le terrain, là, un peu glissant ou, en fait, la gymnastique qu'on essaie de faire avec l'article 27.1. Puis je vais y aller, là, de façon globale, puis je vais y aller un petit peu avec l'aspect juridique, puis je laisserai, là, peut-être ma collègue, là, expliquer les autres points, là, qui pourraient, là... qu'on ne voulait pas qui accrochent nécessairement sur le terrain.

Mais je dirais d'emblée que, ce qu'on cherchait à faire, c'est qu'il n'y ait pas de cumul de fonctions, c'est-à-dire qu'une personne ne peut pas nécessairement siéger auprès d'une commission scolaire anglophone puis ne peut pas siéger aussi comme élu municipal. C'est ce qu'on essayait d'éviter dans cet article-là. Bien sûr, on comprend qu'il y a déjà certaines contestations relativement aux centres de services scolaires, aux commissions scolaires anglophones. Puis je pense que ni la partie gouvernementale puis ni les oppositions, on ne souhaite trancher étant donné que c'est devant la cour puis qu'on laisse, là, les tribunaux, là, aller de l'avant. Cependant, on cherchait à trouver une façon de le libeller pour que ça soit du moins clair puis que, peu importe ce qui arrive, bien, ce cumul de fonctions là n'ait pas lieu.

C'est vraiment, je dirais, la base, c'était ça, là. Ça, tout le monde s'entend là-dessus, qu'il n'y ait pas de cumul de fonctions, parce que c'est clair qu'il y a un conflit d'intérêts. C'est clair que quelqu'un qui siège auprès d'une commission scolaire puis qui est aussi un élu municipal, bien, comme je vous dis, tu sais, c'est problématique. Hein, souvent on traite des mêmes sujets puis, veux veux pas, on peut prendre des décisions qui seraient influencées par... Ce n'est pas évident, là, changer de chapeau dans ces cas-là. Donc, c'était l'objectif.

• (10 h 30) •

Ça fait quand même, là, plusieurs semaines qu'on travaille sur cet article-là. Il y a eu des échanges, là, de part et d'autre. Je remercie l'ensemble des collègues. Je remercie la partie gouvernementale. Je remercie les juristes. Et, bien sûr, l'ouverture de la ministre, là, qui a donné les grandes lignes, les grands paramètres. De la façon que c'est libellé, je le dis, là, ça convient, ça peut passer. On essaie de rattacher ça à la personne, on essaie de...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : …je remercie la partie gouvernementale, je remercie les juristes et, bien sûr, l'ouverture de la ministre, là, qui a donné les grandes lignes, les grands paramètres.

De la façon que c'est libellé, je le dis, là, ça convient, ça peut passer. On essaie de rattacher ça à la personne, on essaie de faire des distinctions, on essaie de ne pas orienter le débat. Donc, de la façon que c'est libellé, légalement, je pense que, vraiment, je le souligne, là, parce que c'est une commission qui va super bien, ça fait que je le souligne, je pense qu'il y a un bon travail, là, qui a été fait, là, de part et d'autre afin de remplir les exigences des deux parties. Et je réitère qu'on ne voulait pas non plus créer de précédent ou de créer une phrase ou quelque chose, là, qui pourrait venir jouer, là, d'un bord comme de l'autre. Alors, voilà. Merci à tout le monde, là, c'est grandement apprécié.

Cet article-là a peut-être une plus grande importance pour certains de mes collègues, dont ma collègue de Westmount—Saint-Louis, le collègue de Chomedey, alors vous permettrez, là, Mme la Présidente, de leur céder la parole afin qu'ils puissent s'exprimer sur l'article 27.1. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien sûr. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que… Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Je sais que ce n'est pas facile pour ceux qui sont en train de tout rédacter ce qu'on dit, mais : Idem de qu'est-ce qu'elle a dit, ma collègue. Je pense que ça va être la meilleure façon d'éviter de tout taper puis de répéter qu'est-ce qu'elle a dit. Mais moi, aussi, je remercie la ministre et toute l'équipe qui l'entoure pour l'ouverture ainsi que d'avoir un débat très constructif que, peut-être, les gens n'ont pas vu, parce que beaucoup s'est fait hors micro. Mais c'est grandement… de ma part, parce que, d'emblée, comme on avait mentionné depuis le début de ce débat, le but, c'est d'avoir quelque chose qui est constructif, le but… On a fait ça d'une bonne volonté, parce qu'ultimement on veut protéger tous les gens qui sont concernés par cet article, on veut protéger les élus municipaux et on veut protéger les élus scolaires. Je pense que c'était vraiment ça, le but, à l'intérieur de ceci.

Et aussi de protéger la population, parce que, là, on parle des fonds publics, puis comme on avait mentionné au début de ce débat, quand on occupe des deux postes, si on est un élu scolaire et si on est aussi un élu municipal, il y a beaucoup, beaucoup de potentiel pour des conflits d'intérêts. Je veux juste faire la liste encore des choses qui sont potentielles quand on parle de… les ententes avec la police, le transport scolaire, les terrains, les parcs-écoles, les camps de jour. Quand on parle du PQI, très important, là, on parle vraiment des fonds publics. Puis quand on parle aussi des élections, parce que c'est sûr, on a une influence indue. Quand on se présente dans une élection, par exemple, scolaire, puis nous sommes aussi élu municipal ou qu'on veut se présenter comme élu municipal, ça nous donne un double accès à cette population, puis ça, on veut avoir une démocratie qui est saine puis on veut donner une chance égale à toutes les personnes qui se présentent, parce que le plus de chapeaux qu'on porte, le plus de potentiel d'avoir un conflit d'intérêts. Alors, je suis contente qu'on a vraiment eu cette réflexion puis ce débat, puis aussi…

Mme Maccarone : …un double accès à cette population, puis ça, on veut avoir une démocratie qui est saine puis on veut donner une chance égale à toutes les personnes qui se présentent, parce que le plus de chapeaux qu'on porte, le plus de potentiel d'avoir un conflit d'intérêts. Alors, je suis contente qu'on a vraiment eu cette réflexion puis ce débat puis aussi que ça va s'appliquer non seulement dans le réseau francophone, mais ainsi au réseau anglophone, parce qu'on sait qu'on a deux modèles, peu importe qu'est-ce qui arrive, on aura toujours deux modèles de conseil d'administration ou de conseil de commissaire qui vont être un peu différents. Ce ne serait pas le même modèle, peu importe ça va être quoi, le résultat du débat qui est en train de se faire. Alors, à l'intérieur de la façon que c'est écrit, je pense qu'on a des mesures de protection pour s'assurer que ces gens sont protégés ainsi que la population.

Comme j'ai dit à l'intérieur de cette réflexion, quand on est des électeurs, je pense qu'on pense, on donne la responsabilité à nos élus de voter pour nous, parce que je sais que, souvent, les gens vont dire : Bien, je vais me retirer du débat, je vais me retirer de ce vote, parce que c'est souvent ça, la réflexion : Ah! bien, c'est un conflit d'intérêts potentiel, ça fait que je vais me retirer. Mais, avec cet amendement, la réalité, c'est que la population, il va toujours avoir quelqu'un qui sera là, autour de la table, pour voter. Parce que même si on dit qu'on va toujours se retirer, mais ça reste que c'est la population qui est prise en otage de tout ça parce qu'il n'y aura personne… la personne élue, la personne pour qui ils ont voté, qui ne pourra pas siéger, autour de la table, pour voter parce qu'ils sont toujours en conflit d'intérêts. Alors, c'est aussi un autre avantage que je trouve, à l'intérieur de cet article, de s'assurer que, for the population who elected their representatives, they will be able to sit around the table and actually vote for them, and that's true democracy.

Je veux répéter juste un peu en anglais, si les collègues me le permettent, parce que je sais que ça s'applique aussi aux commissions scolaires anglophones, puis je veux avoir une bonne compréhension dans toute la population pour qu'ils comprennent pourquoi nous avons fait ce travail. I think, it's really important that the population understands that the work that we did here was to ensure that we are protecting not only municipal representatives, but also English School Boards representatives that are voted by the population. True democracy means that people have the right to representation, and the right to representation means that the people that are sitting around the table will vote on their behalf. It's a power and a responsibility that needs to be taken very seriously. We all take it here very seriously. I want to thank the Minister and her team for all the work that they did to come to a model that would make sense, that would obviously follow all the other laws that are in place, but also ensure the protection that we are offering to the Francophones sector will also be given to the Anglophones sector. It's very important, because conflict of interest is something that, I think, we reach the point, we know how important that is, that's why, this bill in its entirety is very important. Ethics and the anthology is hugely important for the population, there are…

Mme Maccarone : ...is that we're offering to the francophone sector will also be given to the anglophone sector. It's very important because conflict of interest is something that, I think… reached a point. We know how important it is, and that's why this bill, in its entire… is very important. Ethics and deontology is hugely important for the population. There are numerous ways why there is a conflict of interest if you're sitting in a municipal council and if you're sitting in a school board council of commissioners. You're in a conflict of interest when we're talking about police agreements, when we're talking about school transportation, when we're talking about negotiations for land, when we're talking about our school parks, when we're talking about the day camps that happen in the summer, when we're talking about the five-year, three-year plans in terms of investments and the needs that we have for our school boards because those negotiations happen directly with our municipal counterparts. When we're talking about elections, it's not a fair representation when one potential elected official has more access to the voters than another. This amendment will ensure that the population is protected, but also that the individuals concerned are protected, because the more hats that we wear, the more potential conflict of interest that there is.

So, I see that this is, I think, a good compromise to make sure that all members of the population have the right to representation, but also ensure that it doesn't stop anybody from also presenting themselves. And that's the other thing that, I think, was important. People are still eligible. Puis je pense que, ça, c'est un point qui est très important : les gens seront toujours éligibles à se présenter mais inhabiles à occuper les deux postes.

Ça fait qu'il y aura quand même des choix à faire pour ces personnes qui ont un désir de vouloir représenter la population puis de participer dans des débats politiques ainsi que la démocratique locale que, je pense, est chère pour tout le monde. Parce qu'actuellement nous savons tous que les élections scolaires viennent de se faire dans plusieurs commissions scolaires anglophones, puis ça reste qu'on a aussi, également, des candidats au niveau municipal qui occupent présentement des postes au niveau scolaire. Alors, ces personnes auront quand même des choix à faire parce que la façon que ce serait mis en vigueur, le pratico-pratique à l'intérieur de cet article de loi, il y aura quand même des répercussions. Puis j'espère que ce ne sera pas la population qui sera responsable de ces actions parce que ça reste que, dans le pratico-pratique, quand on fait un choix, il y aura quand même une partielle à faire pour les élections. C'est très coûteux, des élections, pour la population, et, si on parle des commissions scolaires anglophones, ça reste que les élections scolaires ne sont pas subventionnées par le gouvernement provincial. Ça fait que cet argent sort du fonds d'opération de nos commissions scolaires. Puis, si on parle d'une élection, mettons, pour la présidence d'une commission scolaire, là on parle, par...

Mme Maccarone : …les élections scolaires ne sont pas subventionnées par le gouvernement provincial. Ça fait que cet argent sort du fonds d'opération de nos commissions scolaires. Puis si on parle d'une élection, mettons, pour la présidence d'une commission scolaire, là on parle, par exemple de Sir Wilfrid Laurier, on parle de trois territoires : Laval, Lanaudière et Laurentides. C'est le territoire… C'est 35 000 km². C'est la grandeur de la Belgique. Ça coûte au-dessus de 300 000 $ pour avoir une élection de suffrage universel pour le président. C'est très cher.

Alors, message passé que peut-être ça serait quelque chose que le gouvernement pourra aussi étudier en ce qui concerne la subvention des élections scolaires. Parce que la représentation locale, c'est très important. C'est une demande des commissions scolaires depuis des années. Mais ça reste, dans l'état actuel, il y aura des partiels à avoir ou une décision à prendre par les personnes qui veulent se présenter dans peut-être les deux places, parce que, c'est vrai, ça serait leur choix de se présenter. Mais il y aura quand même une réflexion parce que ça reste que c'est la population qui est responsable de subventionner ces élections, puis on veut que ça soit simple. Puis on veut que les gens qui nous représentent prennent une part de responsabilité en ce qui concerne ce choix qui est fondamental, mais très important.

• (10 h 40) •

Cela étant dit, parce que je sais qu'on parle de gestion de fonds publics, j'aurai une question puis j'aimerais que la ministre, ou son équipe, partage un peu la façon que ça va fonctionner, le pratico-pratique de la mettre en vigueur cet article lors de son adoption. Ça va fonctionner comment? Comment l'information sera disséminée sur le terrain pour les personnes qui occupent un poste ou deux postes, ou des gens qui auront un intérêt peut-être à se présenter dans les deux, ou qui sont présentement des élus scolaires et ils se présentent aussi dans les élections municipales, qui auront lieu le 7 novembre? Ça va fonctionner comment? Comment l'information sera disséminée? Ce serait quoi… Comment allons-nous vraiment éduquer la population en ce qui concerne ce changement très important en termes de représentation locale? Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous souhaitiez intervenir, M. le député de Chomedey, ou Mme la ministre, vouliez-vous…

M. Ouellette : Oui, sûrement, mais…

Mme Laforest :

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Peut-être que, Mme la ministre, vous pouviez…

M. Ouellette : Oui. Après la réponse de Mme la ministre, sûrement que j'aurai une intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

M. Ouellette : Vous me connaissez bien. Je ne suis pas pour passer une question aussi importante.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, c'est ça, là, je m'inquiétais un peu, là. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Bien, alors, au niveau de la… On va faire quand même… On va le mentionner, là, dans le… Ça, c'est important, dès que le projet de loi sera adopté, première des choses.

Et, bien, c'est certain si la personne est inhabile à siéger au poste, bien, évidemment, avec les pouvoirs qu'on a donnés à la Commission municipale, dans le projet de loi qu'on a étudié auparavant, on va pouvoir... la commission va pouvoir rendre inhabile un élu à siéger sur la double…

Mme Laforest : ...bien c'est certain aussi la personne est inhabile à siéger au poste. Bien évidemment, avec les pouvoirs qu'on a donnés à la Commission municipale dans le projet de loi qu'on a étudié auparavant, on va pouvoir... la commission va pouvoir rendre inhabile un élu à siéger sur la double fonction, si je peux dire. Puis il y a un amendement aussi qui... qu'on va étudier plus tard, je n'ai pas l'article de loi, mais on va l'étudier plus tard parce qu'on a un amendement qui va vous confirmer vraiment que le pouvoir de la CMQ sera applicable pour cette situation-là de l'article 27.1. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Un peu à l'instar de mes deux collègues de Vaudreuil et de Westmount—Saint-Louis, parce qu'on en a beaucoup parlé, je ne peux que me réjouir de l'ouverture de la ministre et je ne peux que me réjouir du travail fait par les légistes du ministère pour arrimer les préoccupations que nous avions. On est... des élections scolaires ont eu lieu. Les résultats ont été connus hier, Mme la Présidente. Ma préoccupation ce matin est pour les élections municipales qui s'en viennent le 7 novembre. On est en train de travailler sur un amendement et dans un code d'éthique et de déontologie des élus municipaux. C'est sûr que ce n'est pas tous les candidats qui ont d'autres choses de plus important à faire, là, ils sont en campagne électorale. Ce n'est pas tous les candidats qui sont rivés à leur poste de télé et qui suivent les travaux de la commission. Mais je pense qu'il serait souhaitable, dès maintenant, que... puis je sais que... puis on l'a mentionné à la ministre, on est tous sur un horizon d'adoption de ce projet de loi là avant les prochaines élections municipales prévues pour le 7 novembre, mais déjà les commissaires scolaires ou les élus scolaires devraient avoir la réflexion s'ils continuent à se présenter comme conseiller municipal, s'ils continuent à faire leurs campagnes électorales pour en arrive, le 7 novembre, à une élection pour que, le 7 au soir, ils aient à prendre la décision : Est-ce que je reste conseiller municipal que je viens d'être élu ou est-ce que je reste comme élu scolaire? Je pense que la réflexion doit déjà...

M. Ouellette : …pour que le sept au soir, il ait à prendre la décision : Est-ce que je reste comme conseiller municipal que je viens d'être élu ou est-ce que je reste comme élu scolaire? Je pense que la réflexion doit déjà faire partie de… ça doit déjà faire partie de leur réflexion. Et toutes les tribunes qui seront données, que ce soit la députée de Westmount—Saint-Louis, à la députée de Vaudreuil, à la ministre, toutes les tribunes qui leur seront données, auprès des élus municipaux, puis je sais que le congrès de la FQM, c'est cette semaine, je pense qu'il devrait y avoir une allusion au projet de loi n° 49, à certaines dispositions qui sont adoptées par les membres de la commission.

Et sans présumer de l'adoption, mais je pense qu'on travaille tous depuis le début dans un esprit de collaboration pour faire en sorte de doter le milieu municipal… il y a encore des histoires d'horreur, on en a eu toute la fin de semaine, il y a eu des reportages sur la situation dans plusieurs conseils de ville, il n'y a pas une journée qu'on n'en voit pas, que ce soit à la télé ou sur les médias sociaux, du manque de respect, du manque de civilité, comment tout cela se passe.

Et sans faire preuve d'une grande naïveté, Mme la Présidente, je pense qu'on partage tous le même désir de faire en sorte, même si le projet de loi, ce n'est pas la panacée, là, il n'en demeure pas moins que ça va être une avancée majeure dans la tenue des conseils municipaux, dans la probité, dans la rigueur, dans l'intégrité des élus municipaux, on ne verra plus de cartes cadeaux se promener, on ne verra plus d'incivilité, de manque de respect, on ne verra plus de… on n'entendra plus des maires dire : Bien, je ne me présente pas parce que j'en ai assez, là, j'en ai assez de subir du harcèlement, de l'intimidation. On n'entendra plus des conseillers dire : Bon, je représente des citoyens, mais je n'ai pas de droit de parole, tout se fait en catimini au conseil exécutif sans que ça soit transparent. Je pense qu'on ne veut plus ça, tout le monde.

Il y aura des opportunités. La première étant la réunion de la FQM cette semaine. Je pense, c'est une très belle opportunité. Je souhaite que Mme la ministre puisse y prendre la parole. Je souhaite que les porte-parole des oppositions puissent y prendre la parole pour préparer…

M. Ouellette : …il y aura des opportunités. La première étant la réunion de la FQM cette semaine. Je pense, c'est une très belle opportunité. Je souhaite que Mme la ministre puisse y prendre la parole. Je souhaite que les porte-parole des oppositions puissent y prendre la parole pour préparer le terrain, puis indiquer aux candidats et indiquer aux élus, indiquer aux gens présents à cet événement comment ça va fonctionner.

• (10 h 50) •

L'autre chose, je souhaite que le président de la commission municipale soit à l'écoute de nos travaux. Je le sais qu'il l'a été dans les derniers jours, mais j'espère qu'il est à l'écoute ce matin ou que quelqu'un va lui faire le message que c'est là que les législateurs s'en vont, et que déjà un peu ce que le DGEQ fait comme recensement des personnes inhabiles, bien, que déjà il y ait un recensement qui soit fait à la commission municipale pour que dès la journée de l'élection, bien, les listes soient prêtes de gens qui auront à faire des choix. On verra dans les prochains articles, les choix vont devoir se faire à l'intérieur d'une période de 30 jours, mais je suggère fortement à ceux qui voudraient se lancer en campagne électorale, avant que leurs noms soient sur le bulletin de vote ou qui voudraient déposer un bulletin de candidature, à réfléchir à quel endroit est-ce qu'ils veulent servir la population. Ça ne sera plus possible de le faire à deux places. Je pense qu'ils ont une opportunité rêvée de pouvoir déjà faire preuve de civisme auprès de la population, parce que s'ils persistent dans leur campagne électorale, et c'est leur droit, ça va encourir des frais d'une élection partielle le lendemain de l'élection du 7 novembre. Et je ne pense pas que ça soit l'utilisation judicieuse des fonds publics d'autant plus que ma collègue de Westmount—Saint-Louis a mentionné que si c'est au niveau scolaire, bien, les élections ne sont pas subventionnées par le gouvernement. Il y a quelqu'un en quelque part qui va devoir assumer ces frais-là. Ça fait que c'est vraiment dans l'optique et des valeurs qu'on s'est données à l'intérieur du code d'éthique et de déontologie des élus municipaux par le projet de loi n° 49. Et je souhaite que les candidats qui auront à faire une, puis ils se connaissent, ils se reconnaissent, c'est sûr que chacun de nous on a déjà des noms en tête, mais ils se connaissent et se reconnaissent. J'avais mentionné, en début de projet de loi n° 49, Mme la Présidente, qu'on nous avait, les législateurs, quasiment…    

M. Ouellette : ...ils se connaissent, ils se reconnaissent. C'est sûr que chacun de nous, on a déjà des noms en tête. Mais ils se connaissent, ils se reconnaissent. J'avais mentionné, en début de projet de loi n° 49, Mme la Présidente, qu'on nous avait, les législateurs, quasiment mis au défi de dire : Si ce n'est pas dans un projet de loi, bien, c'est de valeur, je n'ai pas à prendre de décision et je n'ai pas à me poser la question si je ne peux cumuler ou être membre d'un service scolaire francophone, élu d'une commission scolaire anglophone et conseiller ou maire d'une municipalité. Je pense qu'on nous avait placés devant ce défi.

Et je pense que la réflexion qu'on a eue dans les dernières semaines nous amène, ce matin, à voter sur un amendement qui rencontre nos préoccupations et qui vont aller dans le même sens que toutes les discussions qu'on a eues depuis le début. Ça me satisfait grandement. Et, en terminant, je veux remercier Mme la ministre de son ouverture, les légistes aussi, que j'ai un peu malmenés à ma dernière... et ce n'était pas personnel, que j'avais un peu malmenés à ma dernière intervention, Mme la Présidente. Je sais qu'ensemble on est capables de faire du très bon travail. Oui, oui, je l'avoue et je me... C'est ça. Je vais le faire moi-même.

Mais tout ça pour vous dire que chacune des remarques que vous avez entendues, Mme la Présidente, de la part du député de Chomedey sont toujours dans le but d'améliorer et dans le but de bien servir la population du Québec, que nous représentons. Si nous, on ne peut pas le faire, à l'intérieur de cette Assemblée, on est le dernier rempart des citoyens, si nous, on ne peut pas le faire et si nous, on ne le fait pas pour toutes sortes de considérations, bien, la population sera très mal desservie. Et je pense que, si ça avait été ça, je ne célébrerais pas 15 ans de service dans cette enceinte au début de 2022, Mme la Présidente. Donc, je crois encore que, les travaux que nous faisons et les interventions que nous faisons, c'est toujours dans le but d'améliorer le sort de nos citoyens.

Ça fait que ce seront mes remarques pour cet amendement et les deux autres qui suivront. J'aurai quelques questions à poser à la ministre, mais je suis très satisfait de l'orientation que l'amendement 27.1 a prise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitiez intervenir en réponse à M. le député de Chomedey...

M. Ouellette : …pour cet amendement. Et les deux autres qui suivront, j'aurai quelques questions à poser à la ministre. Mais je suis très satisfait de l'orientation que l'amendement de 27.1 a prise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitiez intervenir en réponse à M. le député de Chomedey.

Mme Laforest : Non. Je suis très, très, très confortable dans la position, évidemment, puis je sais très bien que c'était vraiment important pour mes collègues. Et je vous remercie évidemment parce que la double fonction, c'est vrai qu'il fallait s'y attaquer. Alors, merci à tout le monde.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Je pense que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis ou…

Mme Laforest : Oh! excusez, je vais ajouter. À votre question, c'est les articles, là, qu'on va étudier, 31.1 et 75.2, au niveau des pouvoirs de la Commission municipale, qu'on demandait, là, comment on allait fonctionner. Alors, on va les étudier plus tard, 31.1 et 75.2. Au niveau de l'habilité, la Commission municipale du Québec à intenter une action de déclaration d'inhabilité lui permet de demander l'incapacité provisoire d'un élu. On va y arriver.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.

Mme Maccarone : Bien, ma question, puis je sais qu'on va faire le débat plus tard avec les deux autres amendements qui s'en viennent, mais c'est que je veux vraiment mieux comprendre puis je pense qu'on le mérite de dire au micro pour la bonne compréhension, le 7 novembre, les élections ont terminé, on a la période de 30 jours, est-ce qu'on peut juste expliquer ça va être quoi, le processus, pour la personne qui aura un choix à faire? Comment ça va fonctionner…

Une voix :

Mme Maccarone : Le 30 jours, c'est ça.

Mme Laforest : En fait, après les élections municipales du 7 novembre 2021, les élus qui siègent, qui ont une double fonction, si je peux dire, qui siègent sur deux postes en même temps devront faire le choix soit de travailler avec les centres de services scolaires ou encore travailler comme conseiller ou maire, mairesse dans les municipalités. Alors, c'est un choix qui devra être fait à partir du 7 novembre 2021. Et les élus, le temps de faire leur choix, auront 30 jours pour décider de leur avenir.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous souhaitiez encore intervenir?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Boutin) : Non. Est-ce qu'il y a… Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Juste un autre… juste un petit commentaire. L'élection est le 7. Normalement l'assermentation, c'est toujours une couple de jours plus tard ou une couple de semaines plus tard. Le 30 jours, et ça sera important, probablement que le prochain article va parler du 30 jours, va commencer à partir de l'élection ou de l'assermentation. Parce que, s'il est inéligible, bien, il n'y a pas de statut légal tant et aussi longtemps qui n'est pas assermenté. Je comprends qu'il est élu, mais est-ce que ça va être à partir de l'assermentation? Est-ce qu'on va faire faire une assermentation et après on va le rendre inéligible ou on le rend inéligible avant de l'assermenter? Ça serait totalement aberrant de l'assermenter puis luis dire : Bien, va-t'en chez vous, là.

Mme Laforest : Oui, on fait une vérification, Mme la Présidente…

M. Ouellette : ...on le rend inéligible avant de l'assermenter. Ça serait totalement aberrant de l'assermenter puis lui dire : Bien, va-t'en chez vous.

Mme Laforest : Oui. On fait une vérification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. J'aurais besoin de votre consentement pour entendre Me Paradis. Consentement. Alors, je vous inviterais à vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Il faut distinguer... il y a différents cas d'espèce. Quand on prend l'article 300, tel que modifié par l'article 27.1, le 30 jours commence à courir à partir de l'assermentation. À partir du moment qu'il devient membre du conseil municipal court le 30 jours. On verra l'article suivant, là, 142.1... 141.2, pardon, que, là, ça vise une règle transitoire qui ferait en sorte qu'au moment où le projet de loi n° 49 sera sanctionné, il y aura... et si, une personne, à ce moment-là, cumule déjà les deux fonctions, elle aura 30 jours, à ce moment-là, pour démissionner. Donc, il y a ces particularités-là, mais dans le droit permanent, si on se replace, disons, en 2025, et qu'il devait y avoir une situation comme ça, c'est, dans le fond, à partir du moment de l'assermentation que court le 30 jours.

Mme Nichols : Peu importe le cas, on fait référence à un élu qui est assermenté, parce que même à 31.1, il est déjà là, il est assermenté, il est déjà dans le cadre de ses fonctions. C'est ce que je comprends.

M. Paradis (Nicolas) : À 27.1, effectivement, oui, dans ce cas-ci, on parle d'un élu qui est assermenté pour lequel le délai commence à courir.

Mme Nichols : Ça m'amène ici quand on va prévoir. En tout cas, on le regardera à 31.2, je pense. C'est-u 31.2?

M. Paradis (Nicolas) : Ah! ça, c'est pour les pouvoirs en inhabilité de la Commission municipale, les autres pouvoirs.

Mme Nichols : Mais au niveau des règles transitoires.

M. Paradis (Nicolas) : La règle transitoire à 141.2, l'amendement qui suit, oui.

Mme Nichols : C'est ça, à 141.2, là, la règle transitoire, je comprends qu'il va déjà être dans le cadre de ses fonctions.

M. Paradis (Nicolas) : Exact.

Mme Nichols : Ça fait qu'il est déjà assermenté.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, oui, il est déjà assermenté.

• (11 heures) •

Mme Nichols : Ça fait que peu importe le cas, on parle d'un élu assermenté. Donc, il a son statut officiel d'élu, il a son statut officiel, dans le fond, là, d'élu assermenté.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée? Parce que, je pense, M. le député de Chomedey aussi... Allez-y, M. le député Chomedey.

M. Ouellette : Bien, je vais attendre. Je pense que Me Paradis est en consultation, là, pour cet article-là. On est dans une situation particulière qui ne se représentera pas. La situation particulière présente, c'est que si le projet de loi, mettons, était sanctionné vendredi, bon. Ça n'arrivera pas, là, parce qu'il nous reste encore plusieurs articles. Mais mettons que le projet de loi serait sanctionné vendredi...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Ouellette : …je pense que Me Paradis est en consultation, là, pour cet article-là. On est dans une situation particulière qui ne se représentera pas. La situation particulière présente, c'est que si le projet de loi, mettons, était sanctionné vendredi, bon. Ça n'arrivera pas, là, parce qu'il nous reste encore plusieurs articles. Mais mettons que le projet de loi serait sanctionné le vendredi 1er octobre dans les articles qu'on va adopter puis qu'une personne est sur un conseil scolaire et il est conseiller municipal, il a 30 jours, là, pour faire un choix donc avant l'élection du 7 novembre. Si c'était adopté vendredi, cet article-là fait qu'il y a 30 jours. C'est pour ça que je dis c'est un «one-shot deal», là, il faut arrimer la situation avec tout le monde. À cause des élections, puis normalement le projet de loi va être adopté avant le 7 novembre, là, mais à cause des élections, quand il va y avoir assermention, le choix va se faire à partir de l'assermentation parce que c'est l'assermentation qui lui donne le droit de siéger sur un conseil municipal. Ça fait qu'on aura deux cas de figure, on aura deux cas de… Oui?

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Oui, allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Si vous me permettez, juste pour…

Une voix :

M. Paradis (Nicolas) : Oui. O.K. Juste pour faire une précision, là, parce que c'est une information que je vous ai donnée… n'était pas exacte, vous m'en excuserez, à l'égard de 141.2. C'était tout à fait juste par rapport à l'article 300, et donc 27.1, si le 30 jours commence à courir à partir de l'assermentation. Ça, c'est tout à fait juste.

Dans la règle transitoire, ce n'est pas lié comme tel à l'assermentation, donc c'est uniquement pour… dans la dynamique de l'élection du 7 novembre. S'il se trouvait qu'une personne a été élue au scolaire, elle est élue au municipal, entre en vigueur la loi, mais qu'elle n'est pas encore assermentée, le délai de 30 jours va commencer à courir dès la sanction de la loi, indépendamment que la personne ait été assermentée ou pas. O.K.

Donc, c'est dans ce cas précis là parce que ça permettait… il y avait toute une nuance liée à la qualification de membre du conseil ou pas. Et pour éviter de tomber dans cette nuance-là, c'est que dès que la loi entrait en vigueur, il y avait la règle qui était applicable tout simplement, oui, à ces deux… à ces personnes-là qui occupaient… qui avaient ceux deux qualités là de personnes ayant été élues, on va le dire comme ça, plutôt qu'assermentées comme… à titre de membres du conseil municipal. Donc, on nous donne le même résultat en bout de ligne sauf avec une séquence un peu différente, là.

Mme Maccarone : Ça fait que ça s'applique aux gens qui sont acclamés par exemple.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement.

Mme Maccarone : Une acclamation.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement, oui.

Mme Maccarone : Exactement. O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous avez d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre…

M. Ouellette : …en venir au prochain article.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, c'est ça, c'est ça, le prochain article. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 27.1 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour…

La Présidente (Mme Boutin) : …est-ce que vous avez d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre…

M. Ouellette : Ils vont en venir… au prochain article

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, c'est ça. C'est ça, le prochain article… Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 27.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif :

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. … l'article 27.1 est adopté. Alors, j'imagine que le plan de match ce serait de réouvrir l'amendement qui introduit l'article 141.2, logiquement. Pour ce faire, j'aurais besoin de votre consentement pour le réouvrir. C'est bon. Parfait. Alors, je vous inviterais d'en faire la lecture, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci. L'article 141.2. Insérer, après l'article 141.1 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant : 141.2. Devient inhabile à exercer la fonction de membre du conseil d'une municipalité la personne qui, le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi), est aussi membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaires francophone ou membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone. Alors, voilà, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je pense que ça explique nos commentaires qui ont été faits par Me Paradis et nos préoccupations que nous avions faits. C'est que, et je vais le résumer simplement, si aujourd'hui la loi était sanctionnée, mettons, là, qu'elle était sanctionnée aujourd'hui, bien, les personnes qui occupent deux postes auraient à faire un choix parce qu'ils sont inhabiles à occuper les deux postes. Ça fait que juste pour mettre un degré de difficulté, on a rajouté une élection municipale qui va être le 7 novembre, mais il faut se souvenir que si la loi avait été… si la loi qui… le présent projet de loi qui a été déposé en novembre 2019 avait été adopté avant, ça serait des cas très hypothétiques et on n'aurait pas connu à l'élection de 2021 ces cas hypothétiques là parce qu'on n'aurait plus personne qui occuperait une double fonction. Ça me satisfait et vous avez mon consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : …merci. Je veux juste… ici, là, on prend le 30 jours, là, suivant la sanction de la présente loi. Ça fait qu'est-ce que c'est le 30 jours auquel on faisait référence au 27.1 ou… parce qu'habituellement, la sanction de la loi, là, le projet de loi n° 49 rentre en vigueur quand il est sanctionné. Pourquoi ici on vient rajouter le 30 jours si ce n'est pas le même 30 jours que 27.1?

M. Paradis (Nicolas) : Parce que nous sommes présentement dans cet article…

Mme Nichols : ...ou... parce qu'habituellement la sanction de la loi, là... le projet de loi n° 49 entre en vigueur quand il est sanctionné. Pourquoi, ici, on vient rajouter le 30 jours, si ce n'est pas le même 30 jours que le 27.1?

M. Paradis (Nicolas) : Parce que nous sommes présentement... dans cet article-là, c'est dans le transitoire. Vous avez la règle permanente qui a été faite à 27.1, qui, elle, va vivre tout le temps. Alors là, on est dans la règle transitoire, parce qu'il pouvait y arriver des gens... que des gens soient déjà des élus à l'un ou l'autre ou aux deux postes au moment de la... à vrai dire, aux deux postes au moment de la sanction de la loi, puis là, 300 de la LERM, tel que modifié par 27.1, ne se serait pas appliqué dans l'arrivée de l'événement, parce que, supposons... supposons simplement que les gens... Supposons simplement que le projet de loi n° 49 était sanctionné au mois de janvier, là, 2022. Bien là, à ce moment-là, le 30 jours du début de leur mandat aurait été écoulé, puis là on se serait posé la question : Qu'est-ce qui s'applique? Alors, on le dit clairement, dans la règle transitoire, dans le fond, dès lors que la sanction du projet de loi arrive, on te donne 30 jours pour faire un choix. C'est 30 jours, suivant la même logique qu'à l'article 300 de la LERM, sauf que, là, on le prévoit dans une règle transitoire pour s'assurer qu'il n'y ait pas de vide... d'ambiguïté quant à la règle applicable sur l'interdiction de cumul.

Mme Nichols : Pour éviter la zone grise. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Ça va tellement faire drôle, Mme la Présidente, la loi... Je prends un cas de figure, la loi est sanctionnée le 1er novembre, l'élection est le 7. Le 1er novembre, la personne doit faire un choix une place ou à l'autre. Il est candidat à l'élection du 7, mais il est déjà sur le conseil de ville, là. Il veut une réélection, puis il a à choisir une place ou l'autre, puis il y a une élection municipale une semaine après. Ça va... C'est pour ça que je faisais la remarque, Mme la Présidente, tantôt, que les personnes qui sont en double fonction, présentement, devraient avoir cette réflexion-là, de voir s'ils vont au bout du processus et qui vont faire encourir des frais aux citoyens, autant de la commission scolaire anglophone que de la municipalité dans laquelle ils se présentent. Ça fait que je pense que, encore plus avec cet article-là, ça nous démontre le sérieux puis comment il pourra y avoir des situations assez particulières.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, je voulais juste continuer, j'étais prête à continuer, mais, en même temps, c'est vrai qu'aujourd'hui, à partir d'aujourd'hui, même, les futurs élus devraient avoir une réflexion, évidemment, là, c'est sûr qu'à partir d'aujourd'hui il y a une réflexion à avoir pour nos citoyens. Oui, mais j'étais prête à continuer, c'était juste ça.

Mme Nichols : ...la loi n'est pas sanctionnée.

Mme Laforest : Non, mais, en même temps, ce sera applicable, dès que ce sera adopté. En ayant cette...

Mme Laforest : ...les futurs élus devraient avoir une réflexion. Évidemment, là, c'est sûr qu'à partir d'aujourd'hui il y a une réflexion à avoir pour nos citoyens. Oui. Mais je serais prête à continuer. C'est juste ça.

Mme Nichols : ...tant que la loi n'est pas sanctionnée.

Mme Laforest : Non, mais en même temps, c'est... Ça sera applicable dès que ça sera adopté. En ayant cette information-là, c'est sûr que ça dicte l'avenir des futurs élus qui siègent sur double... qui ont deux... doubles fonctions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement qui introduit 141.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

• (11 h 10) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 141.2 est adopté.

Maintenant, logiquement, nous serions rendus à l'amendement qui introduit l'article 38. Et pour ce faire, étant donné qu'il avait été suspendu, je vais avoir besoin de votre consentement pour le rouvrir.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Consentement. Alors, Mme la ministre, je vous... Peut-être ça fait longtemps qu'on ne l'a pas entendu, peut-être en refaire la lecture, ce serait très apprécié. Merci.

Mme Laforest : D'accord. L'article 38. Remplacer l'article 38 du projet de loi par l'article suivant :

38. L'article 318 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après « (chapitre O-9) » et «comme préfet» , de « , membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone »;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de « , selon le plus tardif,» et de « ou celui où la peine définitive est prononcée ».

L'article 318 de la LERM établit quand le mandat d'un membre du conseil inhabile prend fin. L'article 38 du projet de loi propose de le modifier en concordance avec la modification proposée à l'article 300 de cette loi (article 27.1 qu'on vient d'adopter du présent projet de loi) et celle proposée à l'article 302 de cette loi (article 29 du présent projet de loi).

Alors, l'article 318 actuel, tel qu'il serait modifié : l'article 318 :

«Le mandat d'un membre du conseil qui est inhabile ou l'a été au cours du mandat prend fin le jour où le jugement qui le déclare inhabile est passé en force de chose jugée. Toutefois, le mandat du membre dont l'inhabilité est causée par le fait qu'il est devenu, après son élection, inéligible en vertu de l'article 62 ou 63, préfet d'une municipalité régionale de comté élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone, ou membre du Parlement du Québec ou du Canada prend fin le jour où il entre en fonction au poste visé à l'article 62 ou 63 ou comme préfet, membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone ou membre du Parlement...

Mme Laforest : ...de services scolaires anglophones ou membres du Parlement du Québec ou du Canada prend fin le jour où il entre en fonction au poste visé à l'article 62 ou 63 ou comme préfet, membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone ou membre du Parlement.

Le mandat du membre dont l'inhabilité est causée par le fait qu'il a été déclaré coupable d'un acte visé à l'article 301 prend fin le jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée, sauf en cas de pardon immédiat. Le mandat du membre dont l'inhabilité est causée par le fait qu'il a été déclaré coupable d'un acte visé à l'article 302 prend fin le jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée sauf en cas de pardon sauf en cas de pardon immédiat.

Les deuxième et troisième alinéas s'appliquent sous réserve des articles 321 à 328. Alors, voilà, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'ai deux questionnements, Mme la Présidente. L'article actuel que la ministre vient de nous lire tel qu'il serait modifié, dans le deuxième paragraphe, on dit, bon, qu'il a été élu préfet d'une municipalité, membre désigné, blablabla, ou membre du Parlement du Québec ou du Canada, ça prend fin le jour où il entre en fonction au poste visé à l'article 62, 63 ou comme préfet, membre... ou membre du Parlement. Est-ce qu'il y a un oubli ou est-ce que c'est voulu qu'on... qu'auparavant on parle de Parlement du Québec ou du Canada puis, à la fin du paragraphe, on parle juste de membres du Parlement? C'est ma première question.

La Présidente (Mme Boutin) : Qui voudrait répondre? Est-ce que... Vous voulez répondre. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Ouellette : Oui, le consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous inviterais à vous présenter, madame.

Mme Delisle (Élène) : Oui. Bien, je suis Élène Delisle, je suis avocate au ministère de la Justice. Non, ce n'est pas un oubli, l'article est déjà rédigé tel quel, là. C'est déjà comme ça dans la LERM actuellement. Étant donné que plus haut on parlait déjà Parlement du Québec ou du Canada, mais probablement que le législateur, à ce moment-là, n'a pas jugé bon de répéter Parlement du Québec ou Canada, là, étant donné que c'était clair que c'était les deux, un ou l'autre. Mais c'est déjà rédigé comme dans la Loi sur les élections et les référendums, là. Nous, on n'a pas touché à ça.

M. Ouellette : O.K.

Mme Delisle (Élène) :O.K. Les modifications qui sont apportées à l'article actuel sont en gras et soulignées, donc c'était déjà écrit comme ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Oui, allez-y, M. le député.

M. Ouellette : Mais effectivement, si je me suis posé la question, c'est parce que ce n'est peut-être pas aussi clair que c'est rédigé présentement, puis je me questionne, je me questionne encore puis, si vous me dites que je n'ai pas besoin de me questionner parce que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire, bien, je... c'est quand on parle du Parlement, c'est implicite. J'ai toujours fait la différence entre le Parlement du Canada...

M. Ouellette : …puis si vous me dites que je n'ai pas besoin de me questionner parce que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire, et que c'est… quand on parle du parlement, c'est implicite. J'ai toujours fait la différence entre le parlement du Canada puis l'Assemblée nationale du Québec, et je présume que dans les lois, c'est un peu comme les centres de services scolaires, là, un parlement c'est autant à Québec qu'à Ottawa, et on a décidé de personnaliser, au Québec, le parlement en disant que c'est l'Assemblée nationale. Ça, c'est un juste un commentaire. Si vous me dites que c'est rédigé comme ça, puis que c'est implicite même si c'est dans la LERM actuelle, j'ai soulevé ce point-là parce qu'il me préoccupait.

La deuxième des choses, dans le paragraphe suivant, quand on parle d'un pardon immédiat, est-ce qu'on pourrait avoir une explication c'est quoi un «pardon immédiat?»

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : On se trouve dans les situations où il arrive parfois que le juge, dans une situation, là, de poursuite criminelle, pourrait, dans le fond, condamner, mais également assortir la condamnation immédiatement d'un pardon, là. Donc, c'est dans cette logique-là… il n'y a jamais de… il y a la condamnation est suivie immédiatement pour pardon. On s'entend, c'est des cas d'exception, là. Et… mais il n'y a jamais de peine par la suite qui est prononcée, non plus de sentence, parce que le tribunal a immédiatement accordé le pardon.

M. Ouellette : J'aurais… en suivant la logique de Me Paradis, Mme la Présidente, j'aurais pensé qu'on aurait pu mettre «en cas d'absolution inconditionnelle» parce que là il n'y a pas de dossier. Quand on parle de pardon immédiat, la première chose qui me vient en tête, c'est que tu as un dossier criminel, et que tu fais une demande de pardon qui fait qu'on ne peut plus te reparler de ton dossier criminel si tu l'obtiens. La notion de pardon immédiat telle qu'on vient de me l'expliquer, c'est… je vous dirais que j'ai un petit peu de pratique dans ce milieu-là, puis je peux comprendre que c'est un cas exceptionnel, mais je n'ai pas entendu ça souvent. Je me pose la question et je continue à réfléchir, c'est si au lieu d'écrire «sauf en cas de pardon immédiat» si on avait écrit «en cas d'absolution inconditionnelle» surtout que c'est le… c'est peut-être plus le terme juridique, mais je suis ouvert à toutes les explications que vous pourriez… puis même si c'est déjà écrit, parce que ça n'a pas été modifié, même si c'est déjà écrit dans la loi, pour que ça m'interpelle, je ne suis pas convaincu de la… je ne suis pas convaincu du pardon immédiat, là.

M. Ouellette : …ça n'a pas été modifié. Même si c'est déjà écrit dans la loi, pour que ça m'interpelle, je ne suis pas convaincu du pardon immédiat, là. Je veux dire, ça n'a pas la même signification, dans ma tête à moi, peut-être, qu'au niveau des juristes. Ça veut peut-être dire la même chose, mais je ne suis pas convaincu. Je demande juste à être convaincu. Est-ce que ça serait le bon terme ou est-ce qu'on ne devrait pas considérer l'absolution inconditionnelle, qui fait que ça ne te donne pas de dossier criminel?

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Je sens que vous aviez terminé. Est-ce que vous souhaitiez intervenir, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Oui, j'avais une question relativement… dans la dernière partie, là, de l'article tel que modifié, on vient enlever, là, «selon le plus tardif», puis on vient enlever «ou celui où la peine définitive est prononcée». Je comprends qu'on fait référence à l'article 302, qui était traité à l'article 29, là, du présent de projet de loi. J'ai une question : Si on dit «prend fin le jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée» puis on ne met pour de «ou», on fait juste rajouter «sauf en cas de pardon immédiat», quand on retournait à l'article 29, on se demandait, entre autres, là, si, tu sais, les poursuites sommaires étaient incluses quand on parlait, entre autres, là… qu'est-ce qui était punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Donc, dans le fond, ce qui est compris, là, dans l'article 29, on y fait référence, puis même qu'est-ce qu'on a parlé, entre autres, là, relativement aux poursuites sommaires, ça ne change rien. Ça ne changera rien dans la…

• (11 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Dans l'article 318, là, tel qu'il se lirait, il serait modifié, effectivement. On tient compte, là, des modifications qui ont été effectuées, ultérieurement, là, pour tenir compte du fait que l'inhabileté va débuter à partir du moment de la condamnation et non à partir du moment où la peine aura été prononcée par le tribunal.

Mme Nichols : Ça fait qu'on ne donne plus, dans le fond, là, le choix le plus tardif, là, d'un des deux, là. On dit : Chose jugée, donc c'est définitif. Évidemment, on avait compris que «chose jugée», il n'y avait plus de… le délai d'appel était écoulé ou il n'y avait pas de possibilité d'appel, bon, ça sera une autre procédure, puis, si la procédure est redondante, bien, elle sera jugée redondante, là, par le juge.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 38? S'il n'y a pas d'autre…

Mme Nichols : …où il n'y avait pas de possibilité d'appel, bon, ça sera une autre procédure, puis, si la procédure est redondante, bien, elle sera jugée redondante, là, par le juge.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 38 par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 38 est adopté. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'article 38 en tant que tel? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter pour l'article 38 tel qu'amendé. Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 38, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, je vous suggérerais une brève pause, vraiment brève, là, puis ensuite on pourrait recommencer dans environ cinq minutes. Vous êtes d'accord? Dans ce cas-là, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 22)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti avec la commission. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 31.1, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 31.1. Insérer, après l'article 31 du projet de loi, le suivant :

L'article suivant, 31.1. L'article 308 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa de «et la municipalité» par «la municipalité et la Commission municipale du Québec, conformément, le cas échéant, au premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1)».

Alors, cet amendement vise à permettre à la commission municipale d'intenter, au même titre que peut le faire un électeur, le procureur général ou une municipalité, une action en déclaration d'inhabilité contre un membre du conseil d'une municipalité. Lorsque le motif pouvant entraîner une inhabilité selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est un manquement à une règle prévue au…

Mme Laforest : …à la commission municipale d'intenter, au même titre que peut le faire un électeur, le Procureur général ou une municipalité, une action en déclaration d'inhabilité contre un membre du conseil d'une municipalité.Lorsque le motif pouvant entraîner une inhabilité selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie applicable au membre du conseil, le premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, tel qu'il est proposé de le modifier (article 75.2 du présent projet de loi), devra alors être pris en compte.

L'article 308 actuel, tel qu'il serait modifié :

«308. Tout électeur de la municipalité au conseil de laquelle une personne se porte candidate, siège ou a siégé peut intenter une action en déclaration d'inhabilité de cette personne.

«Le Procureur général, la municipalité et la Commission municipale du Québec, conformément, le cas échéant, au premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), peuvent également intenter cette action.»

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Chomedey semblait prêt. Alors, allez-y.

M. Ouellette : Bien, on était prêts à ouvrir les hostilités, le député de Chomedey, Mme la Présidente. C'est un article qui est important. Et c'est un article qui va dans le même sens de plusieurs commentaires que j'ai faits depuis le début de l'étude du projet de loi n° 49. Par cet article-là, on va permettre à la commission municipale d'intenter des actions en déclaration d'inhabilité. Déjà, dans la loi, ça dit que tout électeur de la municipalité peut le faire. Là où j'ai une problématique et j'aimerais qu'on y réfléchisse, si c'est la commission municipale, c'est la commission municipale qui va assumer les frais de l'action qui va être intentée en déclaration d'inhabilité. Si c'est le Procureur général, il y a des juristes du gouvernement, c'est leur job. Si la municipalité, bien, les avocats de la municipalité, les frais vont être défrayés par la municipalité.

• (11 h 40) •

N'y aurait-il pas lieu que… si, pour une raison, c'est un électeur qui intente une action en inhabilité, pourquoi, lui, les frais d'avocat seraient à ses frais à lui? Pourquoi il ne devrait pas y avoir une provision ou qu'il ne devrait pas y avoir une disposition à quelque part que les frais soient payés par la municipalité ou soient défrayés par une instance quelconque? Sinon, si on ne va pas là, bien, je suggérerais, Mme la Présidente, que si un électeur veut déposer une déclaration en inhabilité…

M. Ouellette : …défrayés par une instance quelconque?

Sinon, si on ne va pas là, bien, je suggérerais, Mme la Présidente, que, si un électeur veut déposer une déclaration en inhabilité, ça se fasse via la Commission municipale, que la personne fasse une déclaration à la Commission municipale, puis elle a tous les procureurs et tous les outils pour plaider une déclaration d'inhabilité. Parce que je ne veux pas… Ce qui est le cas actuellement… Puis je vous ai donné plein d'exemples, Mme la Présidente, de gens qui ont poursuivi puis qui ont gagné, puis ça s'est ramassé jusqu'à la Cour d'appel et ça leur a coûté des dizaines de milliers de dollars de leur poche. Alors que si c'est le système qui poursuit, bien, c'est les avocats du système qui les défendent. C'est pour ça que je vois une certaine… un certain manque d'équité. Puis je ne sais pas comment on pourrait le régler. Et la suggestion que je fais, c'est que si c'est un électeur… Surtout que là, avec cet article-là, on donne le droit à la Commission municipale d'intenter une action en déclaration d'inhabilité. Et si j'étais un électeur, je pogne la ligne de signalement, je fais un signalement à la Commission municipale, et la Commission municipale va faire enquête et va aller, si c'est fondé, déposer une action en déclaration d'inhabilité. J'essaie de trouver le meilleur moyen pour ne pas créer deux régimes et pour ne pas pénaliser indûment, comme c'est le cas actuellement, les électeurs ou les citoyens d'une municipalité qui poursuivent en déclaration d'inhabilité. Tout est à leurs frais présentement.

Je ne sais pas comment la ministre voit ça, et s'il n'y aurait pas une possibilité ou une façon… Surtout que là, on inclut… Dans les principes qu'on a vus avec le projet de loi 49, tous les signalements s'en vont à la Commission municipale. Et là on donne d'autres pouvoirs à la Commission municipale. Et est-ce qu'on peut arrimer le côté des citoyens qui est orphelin de toute déclaration d'inhabilité? Puis j'aimerais ça avoir le point de vue de la ministre sur cette proposition-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir? À vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce qui est important de voir, c'est qu'on veut quand même… Le projet de loi 49, on veut centraliser, si je peux dire, les actions à la CMQ, à la Commission municipale du Québec. Ce qui veut dire qu'au niveau des citoyens c'est la même chose. Parce que, là, avec tous les pouvoirs qu'on donne à la CMQ, bien, c'est sûr que la CMQ aura le pouvoir d'enquêter. Moi, je pense que la divulgation peut être faite évidemment…

Mme Laforest : ...les actions à la CMQ, à la Commission municipale du Québec. Ce qui veut dire qu'au niveau des citoyens c'est la même chose. Parce que, là, avec tous les pouvoirs qu'on donne à la CMQ, bien, c'est sûr que la CMQ aura le pouvoir d'enquêter. Moi, je pense que la divulgation peut être faire, évidemment, par tous les citoyens, puis ce sera à la CMQ de décider si elle peut, ou doit, ou devrait enquêter.

Mais moi, je pense que le fait... Votre question à savoir : Est-ce qu'on devrait rembourser les frais d'un citoyen, par exemple, qui prendrait des recours? Bien, moi, je pense que première instance est essentielle, c'est qu'il faut quand même centraliser ça a la CMQ. Parce que, si on commence à dire : Bon, bien, tous les citoyens peuvent être remboursés, par exemple, si recours a lieu et que le gouvernement payerait les frais d'avocat, bien, c'est certain que, maintenant, tout le pouvoir qu'on donne à la CMQ, la CMQ a toute l'expertise pour évaluer les situations et décider si elle doit enquêter ou non.

Alors, moi, je ne sais pas comment vous voyez ça. Ou peut-être que moi, je le comprends peut-être moins bien. Mais je pense qu'il faut quand même centraliser puis toujours avoir en tête que la CMQ est là pour défendre des citoyens qui auraient des divulgations à...

M. Ouellette : ...commentaires, Mme la députée de Vaudreuil?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci, collègue. Bien, ça va un peu dans le même sens, là, c'est pour ça que je me permettais d'intervenir. Est-ce que la CMQ ne pourrait pas être substituée, là, dans les droits, dans le fond, de l'électeur? C'est qu'on veut dire, c'est que : Est-ce que l'électeur ne pourrait pas porter plainte puis la CMQ ne pourrait pas... je ne sais pas si «substituer», c'est le bon mot, mais, en fait, là, tu sais, avoir les pouvoirs de l'électeur? Parce qu'ici on dit que, tu sais, cet amendement-là, ça vise à permettre à la CMQ d'intenter au même titre que peut le faire un électeur. Donc, on le sait que l'électeur peut déjà le faire, que le Procureur général peut le faire, que la municipalité peut le faire. Puis on parle, évidemment, là, de l'action en déclaration de l'inhabilité contre en membre d'un conseil municipal.

Ça fait que je me demandais : Est-ce que, pour justement, là, éviter, là, les coûts que pourrait avoir un citoyen qui soulève... tu sais, qui soulève ce motif-là, est-ce que la CMQ ne pourrait pas... Je ne sais pas si on dit «substituer» ou «subroger» dans les droits de l'électeur. En fait, c'est utiliser, là, les motifs qui seront soulevés par l'électeur pour faire valoir les droits.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, dans les articles qu'on a adoptés précédemment, c'est sûr que la CMQ, on le sait très bien, le citoyen peut transmettre sa plainte à la CMQ sans problème, ça se fait déjà. Puis, à ce moment-là, bien, les recours qui seront pris, bien, c'est les recours... Bien, avec les amendements qu'on a adoptés auparavant, bien, la CMQ peut agir au niveau de la protection du citoyen qui fait une divulgation. Alors, ça se fait automatiquement. Puis en plus on a regroupé...

Mme Laforest : …puis à ce moment-là, bien, les recours qui seront pris, bien, c'est les recours… Bien, avec les amendements qu'on a adoptés auparavant, bien, la CMQ peut agir au niveau de la protection du citoyen qui fait une divulgation. Alors, ça se fait automatiquement. Puis, en plus, on a regroupé le CIME à la CMQ, le Commissaire à l'intégrité municipale, on l'envoie à la CMQ. Donc, les deux parties, en fait, sont protégées, puis je pense que c'est plus à la CMQ… parce que moi, je ne vois pas qu'un citoyen pourrait être remboursé pour des frais. Parce que le rôle… il faut quand même laisser le rôle principal à la CMQ de défendre. Donc, la CMQ va défendre aussi et va vérifier, va enquêter sur, admettons, les informations que le citoyen va avoir données, là. Donc, moi, je pense que… je suis même convaincue qu'il faut laisser ça à la CMQ. Parce que je ne vois pas comment qu'on pourrait dire : Bien là, le citoyen pourrait être… Je ne sais pas quand on reconnaît, maintenant que tous les pouvoirs puis les amendements qu'on a donnés à la CMQ… Je ne sais pas, je ne vois pas que ça pourrait se faire.

Mme Nichols : C'était… c'est un peu ça, la question, là. La question, c'est : Est-ce que le citoyen peut faire sa plainte à la CMQ, puis la CMQ, représenter le citoyen? Ça fait que la CMQ, dans le fond… subrogée, là, dans les… ou, tu sais, remplacerait, ferait les représentations pour le citoyen qui veut faire valoir ou qui veut soulever ce motif-là d'inhabilité à siéger qu'il a pu constater. Ou, dans le fond, je vais la poser aussi différemment : Est-ce que je peux comprendre qu'il y a deux recours possibles pour l'électeur? Parce que c'est reconnu, là, que, tu sais… «permettre à la CMQ d'intenter, au même titre que peut le faire un électeur». Ça fait que l'électeur peut déjà le faire. Ça fait qu'est-ce qu'on comprend que l'électeur peut décider de le faire seul ou que l'électeur pourrait passer via la CMQ pour être représenté pour faire valoir ce droit-là?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que, la cause, c'est la CMQ qui sera… c'est la CMQ qui va porter la cause comme telle du citoyen. Mais il y a-tu… Moi, je vois ça simple, là, mais il y a peut-être quelque chose que j'oublie, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. La Commission municipale, dans un tel cas, elle va se saisir des faits de la situation qui… Le citoyen va porter plainte, va transmettre sa divulgation à la Commission municipale. La Commission municipale, elle, avec les pouvoirs qui lui ont été accordés, fera son enquête, va s'approprier les faits et, s'il s'avère qu'il y a des causes d'inhabilité, elle prendra elle-même le recours. Ce n'est pas tant une représentation du citoyen parce que ce n'est pas un droit personnel du citoyen. Lui, il porte à la connaissance de la commission une situation factuelle qui ouvre porte, le cas échéant, à l'inhabilité. Ça fait que la commission va s'approprier tout ça, et elle prendra, le cas échéant, elle-même le recours pour son compte. Mais on comprend qu'il y aura un intrant d'information qui viendra du citoyen comme dans n'importe quelle divulgation qui se fait, qui se faisait à l'époque par le biais du CIME, qui se fera maintenant par le biais de la Commission municipale.

Mme Nichols :  C'est la CMQ, là… je comprends, là, que, tu sais, dans le fond, les représentations seront faites par le citoyen à la CMQ ou…

M. Paradis (Nicolas) : …recours pour son compte. Mais on comprend qu'il y aura un intrant d'information qui viendra du citoyen comme dans n'importe quelle divulgation qui se fait, qui se faisait à l'époque par le biais du CIME, qui se fera maintenant par le biais de la Commission municipale.

Mme Nichols : C'est la CMQ, là… Je comprends, là, que, tu sais, dans le fond, les représentations seront faites par le citoyen à la CMQ ou… Puis si la CMQ a besoin, là, d'information supplémentaire, elle pourra se référer… elle pourra se retourner pour… contre celui qui a soulevé la problématique, pour avoir de l'information supplémentaire?

M. Paradis (Nicolas) : Dans le cadre de l'enquête que la Commission municipale fera, elle pourra bien entendu rencontrer le citoyen en question et toute autre personne, témoin potentiel requis. Il pourrait s'avérer que le citoyen puisse être également, à l'égard d'une situation, un témoin. Et à ce moment-là, la commission verra, bien entendu, s'il y a besoin dans le cadre du recours en inhabilité, que celui-ci soit témoin, puisse témoigner sous réserve de toutes les protections, là, qui sont accordées aux divulgateurs, bien entendu, comme on l'a déjà évoqué.

Mme Nichols : Bien, dans ce cas-là, c'est quoi, le rôle du procureur général, de la municipalité? Est-ce qu'ils ont un rôle comme un électeur? C'est parce qu'ici, je trouvais qu'on mettait la… tu sais, on rajoutait comme la CMQ comme si la CMQ avait le même rôle que l'électeur, le procureur général, la municipalité. Mais non, dans le fond, la CMQ, c'est celle-là qui va recevoir soit les propos soulevés ou la plainte soulevée par l'électeur, par le procureur général ou par la municipalité. Est-ce que c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : En réalité, on ajoute un poursuivant potentiel. L'électeur continue d'avoir le droit de prendre lui-même la poursuite s'il juge à propos. Le procureur général a toujours ses pouvoirs de le faire et la municipalité également. On ajoute la Commission municipale avec le grand avantage apporté par le projet de loi n° 49 dans son ensemble d'outiller la Commission municipale avec des pouvoirs d'enquête bien particuliers qui lui permettront de monter en amont un dossier qui permettra de prendre le recours, ultimement, appuyé sur l'ensemble des faits et une enquête qui aura été tenue.

On comprend que, bien entendu, le citoyen, la municipalité n'ont pas les mêmes moyens que la Commission municipale pour monter un dossier pour aller en cour parce qu'ils n'ont pas les pouvoirs d'enquête. Alors, à ce moment-là, c'est l'avantage, disons, c'est le corollaire de ces pouvoirs d'enquête là, en donnant ce pouvoir de poursuite à la commission. Mais les autres personnes qui sont identifiées continueront d'avoir le pouvoir de prendre le recours si elles souhaitaient le prendre. Mais la commission est un acteur de plus pouvant intervenir dans le domaine.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Mais reste que la CMQ a quand même un rôle particulier quand on parle d'un électeur. Tu sais, elle n'a pas le même rôle si c'est le procureur général qui va… qui dépose ou qui soulève l'inhabilité… l'action en déclaration d'inhabilité. Le rôle de la CMQ ne sera pas le même.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, on pourrait dire que le… un citoyen peut… un électeur peut se plaindre à qui il veut, là. Il pourrait se plaindre à sa municipalité, au procureur général, il peut aller à la Commission municipale. Mais on pourrait l'affirmer ainsi, j'oserais dire ainsi que la Commission municipale aura le rôle privilégié en lien avec l'ensemble des divulgateurs en ce que…

M. Paradis (Nicolas) : …un citoyen peut… un électeur peut se plaindre à qui il veut. Il peut se plaindre à sa municipalité, au Procureur général, à la Commission municipale. Mais on pourrait l'affirmer ainsi… j'oserais dire ainsi : Que la Commission municipale aura le rôle privilégié en lien avec l'ensemble des divulgateurs en ce que la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles prévoit qu'elle sera, la Commission municipale, l'instance identifiée par le législateur pour recevoir ces divulgations-là. Donc, inévitablement, ça rejoint vos propos, dans le sens de dire : Oui, elle a un rôle particulier parce qu'on lui a confié des pouvoirs particuliers. Et du fait de ces pouvoirs particuliers là d'enquêter et d'examiner les plaintes que les citoyens peuvent lui envoyer directement, elle pourra prendre l'action, donc apporter le remède, par le biais du recours juridicaire, à la situation constatée et à la plainte.

Mme Nichols : O.K. Puis c'est peut-être là où, moi, je me mélange ou je ne comprends pas, mais la CMQ ne devient pas juge et partie, dans le sens que, tu sais, ce n'est pas la CMQ qui va trancher sur l'action en déclaration d'inhabileté, là. Je comprends qu'on l'ajoute, mais moi, quand on parlait, entre autres, là, de… ce que je comprenais, c'est qu'elle pouvait faire… qu'elle était aussi pour définir ou prendre décision, là, relativement à cette déclaration-là. Moi, je veux m'assurer que ce n'est pas le cas, là, qu'elle n'est pas juge et partie, là, évidemment, dans ce dossier… quand il y a une déclaration d'inhabileté qui est soulevée.

M. Paradis (Nicolas) : La Commission municipale sera toujours poursuivante dans un cas comme ça. Seule la Cour supérieure peut déclarer inhabile un élu.

Mme Nichols : C'est clair.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le député de Chomedey. Allez-y.

M. Ouellette : Ça ne règle pas mon problème. Je comprends… C'est que le premier paragraphe de l'article 308, là, tel que 31.1 le modifie, je comprends que le Procureur général, la municipalité, la Commission municipale a un travail à faire. Je comprends que, dans le projet de loi n° 49, on veut que toutes les dénonciations se ramassent à la Commission municipale. Ce n'est pas pour rien que, la semaine dernière, on a jasé des dénonciations du BIPA, du BIC, du BIEL de Laval puis de Terrebonne, je veux dire, ces quatre municipalités-là, puis qu'on a voté des articles qui font en sorte que les signalements qui, normalement, là, depuis 2014 ou 2017, rentraient dans ces quatre villes-là, dorénavant, vont devoir tous passer par la Commission municipale. La Commission municipale va examiner les plaintes, et son service juridique, ses avocats vont déposer les actions en déclaration d'inhabileté devant la Cour supérieure, au même titre qu'un électeur ou un citoyen peut le faire.

Ma préoccupation, basée sur des faits vécus, ma préoccupation, c'est que, présentement… puis ça, c'est avant le projet de loi n° 49, mais présentement, là, avant que le projet de loi n° 49 soit adopté puis qu'on ait mis toutes les mesures en place, une personne qui est inhabile, il n'y a pas de vérification…

M. Ouellette : ...ma préoccupation, c'est que présentement... puis ça, c'est avant le projet de loi n° 49, mais présentement, là, avant que le projet de loi n° 49 soit adopté puis qu'on ait mis toutes les mesures en place, une personne qui est inhabile, il n'y a pas de modification. Une personne qui est inhabile est élue, si on veut contester son inhabilité, c'est un citoyen qui sort de l'argent de ses poches qui dépose une déclaration d'inhabilité à la Cour supérieure. Ça, c'est ce qu'il se passe présentement.

Ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 49, c'est qu'on veut donner, dans le milieu municipal, pour les élus municipaux, tous ces pouvoirs de signalement là à la Commission municipale. Ça n'empêche pas que la municipalité peut faire sa job puis ça n'empêche pas que le Procureur général peut décider. Mais là on veut donner l'ensemble des pouvoirs pour les signalements — ce n'est pas pour rien qu'on a passé des amendements sur Laval, Terrebonne, Saint-Jérôme puis Longueuil — pour que tout soit centralisé à la Commission municipale.

Je ne veux juste pas et j'attire notre attention sur le premier paragraphe. Le premier paragraphe de 308 nous dit encore que l'électeur peut intenter, mais il peut intenter à ses frais, là. C'est pour ça qu'il y a deux différents. Si c'est la Commission municipale, ils ont des avocats, c'est le système qui paie. Si c'est le Procureur général, ils ont des avocats, c'est le système qui paie. Je ne veux pas que... je ne veux pas... Mme la Présidente, je ne veux pas que Mme la ministre prévoie un régime spécial ou un fonds spécial pour payer les avocats des citoyens. Je veux juste trouver une façon aussi pratique que nous avions faite, la semaine dernière, avec Laval, Terrebonne, Saint-Jérôme et Longueuil, de centraliser à la Commission municipale qui nous amènerait à modifier 308 et à inscrire, bon : L'électeur peut aussi faire la demande, mais on lui suggère de ne pas juste de faire la demande, mais on lui suggère de sensibiliser la Commission municipale dont c'est le mandat.

Mme la ministre a parlé que la Commission municipale que... puis je suis d'accord qu'il faut qu'elle ait un rôle privilégié, je suis d'accord qu'il faut que ça soit le point de chute de toutes les déclarations d'inhabilité, de toutes les plaintes ou de tous lanceurs d'alerte qu'il pourrait y avoir dans ce milieu-là, je suis d'accord à 100 milles à l'heure, puis c'est pour ça qu'on a voté pour puis qu'on a donné notre consentement aux articles obligeant le BIPA, le BIC, le BIELT de Laval puis de Terrebonne maintenant à passer par la Commission municipale. Je veux juste nous sensibiliser parce que je ne veux pas créer un deuxième régime où une place c'est les avocats de l'État et c'est un système puis, à l'autre place, je suis obligé de sortir 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ de ma poche pour faire la même chose que...

M. Ouellette : …je veux juste nous sensibiliser, parce que je ne veux pas créer un deuxième régime où une place, c'est les avocats de l'État, et c'est un système, puis à l'autre place, je suis obligé de sortir 20, 30, 40, 50 000 $ de ma poche pour faire la même chose que l'État fait. Je comprends que quelqu'un paie les avocats de l'État, mais ce n'est pas un système qui est équitable présentement. Puis si on veut centraliser les pouvoirs, je verrais très bien qu'un électeur, qui veut ou qui a des motifs d'intenter une action en inhabilité, en réfère à la Commission municipale qui décidera si c'est oui, si c'est non, si c'est fondé ou ça ne l'est pas. Je verrais très bien ça que de laisser présentement, à 308, de dire : Tu peux rouler tout seul, mon petit gars, mais ça va être à tes frais. Et là je viens de créer deux régimes puis, pour l'avoir vécu personnellement où tu paies des avocats, quand c'est le gouvernement, bien, il y a 10, 12 avocats, 12, 10 juristes qui sont là, des avocats qui représentent un, représentent l'autre. Toi, tu sors l'argent de tes poches et, aller à la cour d'appel, ça coûte cher aussi, ça, c'est des cas vécus. Ça fait que c'est juste ça, je veux nous sensibiliser. Je ne remets pas, absolument pas vers où on veut aller, de centraliser les pouvoirs à la CMQ, c'est une très bonne chose puis, à date, on se donne tous les moyens de le faire.

Je fais juste lever un drapeau puis dire : Est-ce qu'on pourrait inclure l'électeur, un amendement quelque part ou une façon quelconque, l'électeur, au même titre que mon BIPA, mon BIC puis le BIEL de Laval puis de Terrebonne, ils sont maintenant obligés de passer par la Commission municipale, et c'est ça que j'essaie de trouver une recette, trouver une voie de passage. Tout le principe puis ce vers quoi la ministre veut aller, ce vers quoi on est en train de se donner les outils avec le projet de loi n° 49, je suis d'accord avec tout ça, mais présentement je trouve qu'il y a une inéquité puis j'essaie de trouver une façon d'inclure l'électeur, s'il passe par le guichet de la Commission municipale, on vient de régler tous les problèmes, ce sera peut-être fondé, ce ne sera peut-être pas fondé, mais, au moins, on va être sûr de l'avoir.

• (12 heures) •

Actuellement, 308 ne le permet pas, je le mentionne pour qu'on puisse le considérer, on puisse réfléchir comment on pourrait… parce qu'on a été très imaginatifs avec les commissions scolaires, on a été très imaginatifs dans d'autres amendements qu'on a regardés, et je voudrais juste être capable de faire en sorte que, si un citoyen trouve qu'il a toutes les raisons du monde puis que, lui, il a des informations…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Ouellette : …très imaginatifs avec les commissions scolaires. On a été très imaginatifs dans d'autres amendements qu'on a regardés. Et je voudrais juste être capable de faire en sorte que si un citoyen trouve qu'il a toutes les raisons du monde, puis que lui il a des informations pour une inhabilité, je ne lui crée pas le devoir, les responsabilités que le premier paragraphe de 308, parce que là, 308, elle me dit qu'il peut le faire lui-même. Mais s'il le fait lui-même, j'aurais pu écrire après «de cette personne», «à tes frais.» Puis ce n'est pas qu'on veut. On veut vraiment que ça passe tout par la commission municipale. Je ne sais pas comment on pourrait l'articuler. C'est juste ça que j'essaie de… par mes commentaires, Mme la Présidente, que j'essaie de regarder tout ça ensemble comment on pourrait le… faire en sorte de tout couvrir en toute équité.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Bien…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Laforest : …en fait, c'est difficile parce que c'est comme si on obligeait l'électeur à passer par la Commission municipale du Québec. Par contre, c'est sûr que l'électeur va pouvoir le faire sans problème. Donc, c'est quand même au choix de l'électeur. On ne peut pas dire à l'électeur : Tu es obligé de passer par la commission municipale. Si lui veut vraiment prendre des recours personnellement, seul, sans la commission municipale. Parce qu'on ne peut pas obliger un électeur, de lui dire : Regarde, lui… Admettons, un électeur dit : Moi, je suis capable de me défendre. J'ai un avocat et… bref, je veux y aller seul. Mais c'est sûr que là, si… à l'inverse, imaginez, si l'empêchait de faire ça. C'est comme impossible d'empêcher un électeur. Par contre, là, avec la commission municipale et les pouvoirs qu'on lui donne, bien, la commission municipale va pouvoir enquêter. C'est ça qui est excellent, là, et en plus rendre inhabile par la suite. Donc, c'est excellent. Mais d'enlever un pouvoir à un électeur, impossible de faire ça. Je ne sais pas comment vous voyez ça. Et que l'électeur soit obligé de passer par la CMQ, bien, ça aussi j'ai un malaise avec ça parce que de toute manière ça va se faire, là. Avec le projet de loi n° 49, ça va être de plus en plus connu, puis on va travailler pour qu'il soit très, très bien connu, mais en même temps ça… tu sais, c'est à l'électeur de décider, puis ça ne l'empêche pas de transmettre sa divulgation à la CMQ. Parce qu'on enlèverait un droit à un électeur, c'est… moi, j'ai comme un malaise pour enlever ce droit-là si un électeur veut le faire par lui-même. Vous comprenez?

M. Ouellette : Mme la Présidente, je comprends. Puis je très content des explications que Mme la ministre vient de nous donner pour la raison suivante : en inscrivant à 308 que tout électeur peut intenter une action en déclaration d'inhabilité de cette personne, puis avec toutes les discussions qu'on a eues par rapport au projet de loi n° 49, je lui donne un choix. Avec les explications que j'entends de la ministre…   

M. Ouellette : ...en inscrivant à 308 que «tout électeur peut intenter une action en déclaration d'inhabilité de cette personne», puis avec toutes les discussions qu'on a eues par rapport au projet de loi n° 49, je lui donne un choix. Avec les explications que j'entends de la ministre, je donne un choix à l'électeur. Si l'électeur décide qu'il veut poursuivre par lui-même, il est conscient puis il accepte de défrayer les frais d'avocat qui vont avec ça, c'est son choix. Si le même électeur décide, avec les informations qu'il a, de transmettre un signalement à la Commission municipale, qui est l'organisme pour lequel on veut que tout soi centralisé, bien, il va avoir ce choix-là.

À même titre, puis là je reprends les explications que Mme la ministre nous a fournies dans un article antérieur où je trouvais particulier que, dans un article, on disait qu'il fallait que ça aille à la Commission municipale, puis l'autre article, quand on parlait des représailles, la personne avait le choix d'aller au protecteur ou d'aller à la Commission municipale. Puis c'est important qu'on ait cette discussion-là, puis c'est important qu'on en fasse part dans nos débats. Si 31.1 est adopté tel quel, l'article 308 va faire en sorte que l'électeur aura le choix, à ses frais à lui, de lui-même déposer cette déclaration en inhabilité. Mais il aura aussi le choix, avec l'orientation qu'on a donnée au 49, les pouvoirs qu'on a donnés à la Commission municipale, il aura aussi le choix de faire un signalement à la Commission municipale pour dénoncer la même situation, et ça sera pris en charge par la Commission municipale.

C'est dans cette optique-là... Quand je cherchais puis que je demandais à Mme la ministre une voie de passage pour ne pas créer deux régimes, bien, la réponse que vous m'avez donnée, qui est très éclairante, c'est que, là, sciemment — ce qui n'est pas le cas présentement, parce que, présentement, il est obligé, puis s'il veut vraiment répondre à une injustice, il faut qu'il mette la main dans ses poches puis c'est des dizaines de milliers de dollars — avec 49, puis avec l'orientation qu'on donne à la Commission municipale, j'ai maintenant le choix. J'ai le choix de : j'ai de l'argent, je vais payer l'avocat, je veux que ce soit ma poursuite puis c'est moi, je vais avoir le choix de défrayer mes avocats moi-même, ou je vais pouvoir utiliser les nouveaux outils qu'on vient de se donner par le projet de loi n° 49, les nouveaux pouvoirs qu'on a donnés à la Commission municipale, et je vais pouvoir confidentiellement faire un signalement à la Commission municipale, qui décidera si le signalement... s'il y a une action qui doit être entreprise, etc...

M. Ouellette : ...utiliser les nouveaux outils qu'on vient de se donner par le projet de loi n° 49, les nouveaux pouvoirs qu'on a donnés à la Commission municipale, et je vais pouvoir confidentiellement faire un signalement à la Commission municipale, qui décidera si le signalement... s'il y a une action qui doit être entreprise, etc., mais qui fera enquête. Et, si c'est jugé recevable, bien, ça sera la Commission municipale qui déposera la déclaration d'inhabilité. Je pense que les interrogations que j'avais, puis c'est pour ça que je demandais à Mme la ministre de considérer ou de comment elle pouvait voir ça. Je pense que les explications de Mme la ministre sont éclairantes sur le choix qui est donné à l'électeur, puis ça n'enlèvera aucun de ses droits, mais il va avoir le choix, et ça sera clair. Puis, si les gens se posent la question : Oui, comment ça se fait qu'ils sont arrivés là, ils reviendront écouter nos débats et prendront note que la personne a un choix et qu'on veut le centraliser à la Commission municipale. Puis, moi, Mme la Présidente, ça me satisfait comme explication.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 31.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 31.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 31.1 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 75.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 75.2. Insérer, après l'article 75 du projet de loi, l'article suivant :

«75.2. L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de : «ou, sans qu'il soit alors possible de faire une enquête, intenter une action ou déclaration d'inhabilité contre un membre du conseil d'une municipalité, conformément à l'article II du chapitre IX du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2)»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa :

«La commission est toutefois forclose de faire enquête à propos d'un manquement qui a fait l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité intentée en vertu du premier alinéa.»

Cet amendement vise à permettre à la Commission municipale, sur la base des renseignements communiqués ou recueillis à l'étape de la vérification (article 21 de la loi), de déterminer si elle choisit de mener une enquête déontologique ou d'intenter une action en déclaration d'inhabilité devant la Cour supérieure, pour les motifs relevant de sa compétence.

L'article 22 actuel, tel qu'il serait modifié :

«22. La commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable, faire une enquête afin de déterminer si un tel manquement a été commis ou, sans...

Mme Laforest : …22. La commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable, faire une enquête afin de déterminer si un tel manquement a été commis ou, sans qu'il soit alors possible de faire une enquête, intenter une action en déclaration d'inhabilité contre un membre du conseil d'une municipalité conformément à l'article 2 du chapitre IX du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (Chapitre E-2.2). L'enquête doit être ouverte au plus tard dans les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre. La commission informe le membre du conseil qu'il fait l'objet d'une enquête. La commission est toutefois forclose de faire enquête à propos d'un manquement qui a fait l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité intentée en vertu du premier alinéa. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

• (12 h 10) •

M. Ouellette : Je vais partir le bal. Si je comprends, on peut… la commission pourra déposer une déclaration… une action en déclaration d'inhabilité devant la Cour supérieure, si après avoir fait enquête elle a les motifs de le faire. Et je comprends de ce qui a été rajouté, ou sans qu'il soit alors possible de faire enquête, c'est… moi, je comprends soit qu'il soit possible de faire la preuve, là, mais il doit avoir une raison pourquoi on dit que si on fait enquête, on pourrait déposer à la Cour supérieure, et on se garde l'autre possibilité de mener une enquête déontologique. J'aimerais que, si c'est possible, Mme la ministre ou Me Paradis nous donne un cas de figure ou nous explique la raison de l'inclusion dans ce premier paragraphe, ou sans qu'il soit alors possible de faire une enquête, parce que j'ai peut-être une compréhension différente de la sienne.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, pour donner des exemples, je vais laisser Me Paradis peut-être donner un exemple si celui… s'il a des exemples. Mais en même temps, l'article permet justement de… que la Commission municipale, on l'oblige à faire un choix. Un choix en inhabilité ou encore un choix en fonction de l'éthique et la déontologie municipale, d'après tous les amendements qu'on a adoptés. Donc, celle-ci doit faire un choix, soit pour que l'élu, par exemple, soit inhabile, ou encore que c'est une cause qui est retenue en… portant sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, pour ne pas que la Commission municipale soit dans une mauvaise situation, qu'elle soit juge et partie de la cause, en fait. Mais au niveau des exemples, Me Paradis, peut-être vous en avez? Je vais laisser Me Paradis donner l'exemple…

Mme Laforest : …c'est une cause qui est retenue, portant sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, pour ne pas que la commission municipale soit dans une mauvaise situation, qu'elle soit juge et partie de la cause, en fait. Mais au niveau des exemples, Me Paradis, peut-être que vous en avez, je vais laisser Me Paradis donner l'exemple.

M. Paradis (Nicolas) : Si on rattache à des amendements qui ont été adoptés par cette commission concernant la question du respect et de l'honneur, dignité de la fonction, vous avez la nouvelle cause d'inhabilité qui a été introduite, mais on comprend également qu'il y a une question de gradation là-dedans. Ce ne sont pas tous les éléments qui vont porter atteinte à l'honneur, la dignité, la fonction d'élu. Il y a des situations à l'égard de l'atteinte au respect qui pourraient constituer une atteinte en matière d'éthique et de déontologie. Alors, la commission municipale, à la suite d'une plainte qui lui est transmise va examiner, va tenir son… et là les mots sont importants, là-dessus, son enquête avec… à connotation administrative. Ses enquêteurs vont examiner le tout, vont dire : Ah! ça, cette question-là, c'est vraiment une question propre à l'éthique, déontologie. Je vais transférer ça devant mes juges administratifs qui eux vont faire une enquête de nature juridictionnelle. Donc, c'est l'utilisation des mots dans la loi sur la commission municipale, cette appellation est ainsi présente. Donc, en faisant ce choix-là, la commission dit : Je poursuis via le chemin éthique, déonto, avec, donc, mes juges qui vont décider, point. Je fais le choix que c'est le chemin que je prends, de poursuite, je ne poursuivrai par la suite comme poursuivant devant la Cour supérieure, parce que, là, ça entraîne une situation de juge et partie.

Autre exemple… donc, ça, c'est pour l'exemple plus… moins grave. Mais s'il s'avérait qu'on était face à une situation de la nature du harcèlement, donc qui porte atteinte à l'honneur, dignité, et là on pourrait rentrer dans les situations d'inhabilité. Dans un tel cas, à ce moment-là, la commission pourrait dire : Oh! c'est à ce point grave, la situation qui m'est dénoncée, que ça requiert vraiment une déclaration d'inhabilité. Donc, je n'irai pas en éthique, déonto devant mes juges, je vais prendre le… de la poursuite directement devant la Cour supérieure puis faire déclarer inhabiles les concernés.

M. Ouellette : J'essaie de comprendre la signification, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, des mots qu'on a inclus dans le premier paragraphe : «ou sans qu'il soit alors possible de faire une enquête.» Pourquoi on écrit spécifiquement ces mots-là? J'ai compris les explications de Me Paradis qu'il y a, en fonction d'une plainte, deux façons de procéder. On fait une enquête et on décide de l'envoyer traiter par les juges de la commission municipale. On fait une enquête et on décide d'aller devant la Cour supérieure. Mais dans les deux cas, on a fait une enquête.

Pourquoi est-ce qu'on a besoin de préciser, dans le premier paragraphe de l'article 22, ou sans qu'il soit alors possible de faire une enquête? Parce que ça... je veux dire, pour le commun des mortels, ou le citoyen qui regarde ça, ou quelqu'un qui a un petit peu de notion de profession antérieure…

M. Ouellette : ...de préciser, dans le premier paragraphe de l'article 22, «ou, sans qu'il soit alors possible de faire une enquête»? Parce que, ça, je veux dire, pour le commun des mortels, ou le citoyen qui regarde ça, ou quelqu'un qui a un petit peu de notions de profession antérieure, «sans qu'il soit possible de faire une enquête», là, c'est qu'il n'y a pas d'enquête qui soit faite. C'est peut-être un libellé juridique ou c'est peut-être un libellé particulier, mais j'aimerais ça, que Me Paradis me donne une explication de ce que ça veut dire vraiment, «sans qu'il soit alors possible de faire une enquête».

Et j'ai compris des explications de Me Paradis qu'il y a un choix qui est fait. Mais, dans les deux cas, si le choix est de régler avec juridiction de la Commission municipale ou d'intenter une action en vertu de la Cour supérieure, dans les deux cas, il y a une enquête. Là, spécifiquement, on rajoute «sans qu'il soit possible de faire une enquête». J'aimerais ça... C'est pour ça que je demandais dans quel cas est-ce qu'on pourrait utiliser le verbatim qu'on vient de mettre dans le premier paragraphe.

M. Paradis (Nicolas) : C'est toute la notion d'enquête, ici, là. Puis, pour bien comprendre la portée de ce mot-là, il faut apprécier la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale qui est modifiée par cet article, et, par ailleurs, l'ensemble des pouvoirs de la Commission municipale dans la Loi sur la Commission municipale. Et c'est pour ça qu'il y a différents types d'enquête. Il y a l'enquête de la nature du tribunal. Le tribunal enquête sur une situation. Ce n'est pas un enquêteur qui débarque, il y a une audition qui est faite. Donc, l'enquête, la nature juridictionnelle, donc, de la nature de l'audition par le tribunal, ça, c'est l'enquête qui est visée par l'article 22. Il y a l'enquête dite administrative. Donc, les avocats enquêtent. La direction du contentieux et des enquêtes de la Commission municipale sont des fonctionnaires de la commission qui, eux, vont faire un examen d'une plainte pour déterminer, après ça, à quel endroit ils entendent prendre le recours soit devant les juges de la Commission municipale pour l'enquête juridictionnelle, l'audition de la cause, soit prendre une action en déclaration d'inhabilité devant la Cour supérieure.

Quand on lit l'article 22, quand on dit : «La Commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable, faire enquête afin de déterminer si un tel manquement a été commis», faire une audition devant ces juges afin de déterminer si un tel manquement a été commis, c'est ça que ça signifie, ou sans qu'il soit alors possible de faire une telle enquête ou une telle audition devant un juge, donc, de matière juridictionnelle, intenter une action en déclaration d'inhabilité. C'est vraiment cette distinction-là importante qui doit être faite.

M. Ouellette : O.K. Donc, les explications de Me Paradis éclairent ma lanterne. Il faut prendre le mot «enquête» au...

M. Paradis (Nicolas) : ...devant un juge, donc de matière juridictionnelle, intenter une action en déclaration d'inhabilité. C'est vraiment cette distinction-là importante qui doit être faite.

M. Ouellette : O.K. Donc, les explications de Me Paradis éclairent ma lanterne. Il faut prendre le mot «enquête» au deuxième degré. C'est que, si l'ensemble des circonstances fait en sorte qu'on doive aller à la Cour supérieure, bien, on y va. Puis si... J'ai bien compris les choix qui pourront se faire.

J'ai une autre interrogation sur le paragraphe suivant : «L'enquête doit être ouverte au plus tard dans les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre.» Ce n'est pas nécessairement... il ne faut pas nécessairement, dans le cas de cette enquête-là... J'aimerais ça avoir des explications là-dessus parce qu'on va faire enquête sur un élu actif. Un élu qui est à la retraite, on n'a pas besoin de faire une enquête. Ou est-ce qu'on va prendre quand même les moyens de faire une enquête d'inhabilité sur un élu qui est à la retraite ou qui n'est plus là pour nous assurer d'avoir un jugement d'inhabilité pour tout souhait ou toute situation qui ferait en sorte que l'élu déciderait de se représenter ou de briguer le suffrage en quelque part? Quelle est la portée réelle de «l'enquête doit être ouverte dans les trois ans qui suivent la fin de ce mandat de ce membre»?

M. Paradis (Nicolas) : L'enquête ici à laquelle on réfère, c'est déjà existant dans l'article 22 de la loi sur l'éthique et la déontologie, là, ce n'est pas modifié par cet amendement. L'article... L'enquête qui est visée ici, c'est l'enquête en éthique déonto, donc l'audition devant le juge de la Commission municipale. Donc, ce que le législateur a décidé lorsqu'il a édicté cet article 22, c'est de s'assurer que ces enquêtes en éthique déontologie ne puissent pas être intentées à tout moment, n'importe quand dans le temps, mais bel et bien dans une limite temporelle, c'est-à-dire au plus tard trois ans après la fin du mandat du membre. Donc, il pourrait y avoir une telle enquête qui suivrait la fin d'un mandat d'un élu, mais ça ne pourrait pas dépasser ce délai.

• (12 h 10) •

M. Ouellette : En mettant ce délai... Puis je comprends que c'est déjà dans la loi. Des fois, j'ai l'impression, Mme la Présidente, que parce que c'est déjà dans la loi, bien, je n'ai pas besoin de le questionner, là, ça a déjà été décidé, puis... ou on ne s'est pas reposé la question quand on l'a mis dans la loi, là, il y a 10, 15, 20 ans ou même, des fois, au-dessus de 100 ans, là. Je fais juste me questionner pour me demander...

M. Ouellette : ...je n'ai pas besoin de la questionner, là. Ça a déjà été décidé puis... Ou on ne s'est pas reposé la question quand on l'a mis dans la loi, là, il y a 10, 15, 20 ans ou même, des fois, au-dessus de 100 ans, là. Je me... Je fais juste me questionner pou9r me demander ou pour me dire, on peut poursuivre en vertu de l'éthique et de la déontologie. Là, je comprends qu'on met une prescription, un genre de prescription de trois ans dans lesquels on pourrait poursuivre. Ça veut dire qu'on pourrait poursuivre quelqu'un qui n'est plus en politique. Mais le but recherché de continuer à faire enquête en dehors du mandat actif d'un élu, et c'est ce que j'avais exprimé, Mme la Présidente, puis j'aimerais ça qu'on me le confirme, est-ce que le but recherché, c'est que dans les cas de situations... dans les cas de situations inacceptables ou dans les cas de situations fautives en vertu du code d'éthique et de déontologie, qu'on puisse quand même poursuivre un élu trois ans après la fin de son mandat pour obtenir une décision  qui pourrait s'appliquer si cette personne-là décidait de se représenter en quelque part.

Parce que sans ça, poursuivre en éthique et en déontologie quelqu'un qui n'est plus en politique, pour peu importe la décision, mais que la décision ne sera jamais exécutoire, bien, ça m'amène certaines interrogations. C'est que j'aimerais peut-être juste qu'on me... qu'on m'explique quel est l'objectif, même si c'est déjà dans la loi, l'objectif ultime visé par ça. Si c'est pour avoir une décision qui aurait une conséquence sur des... sur un postulat potentiel, je suis d'accord. Mais si c'est juste avoir une décision pour avoir une décision pour une conduite répréhensible qui s'est passé trois ans après la fin d'un mandat, je me questionne. Puis c'est probablement là où vous pourrez me rassurer, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Si je peux vous donner un meilleur exemple, c'est que les code d'éthique et de déontologie doivent prévoir des règles sur l'après-mandat des élus. Donc, bien entendu, s'il y a des règles d'après-mandat, il ne peut pas y avoir contravention avant la fin du mandat. D'où cette règle-là qui est prévue, qui essentiellement envoie un lien avec les règles d'après-mandat, là.

M. Ouellette : O.K. Puis la décision pourrait être exécutoire. Mettons qu'on décidait d'avoir une inhabilité de six mois ou «whatever», là, quelle pourrait être la décision, elle serait applicable dans une future... future décision de cette personne-là de se représenter à des élections.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut comprendre, ici, qu'on est en enquête éthique, déontologie. Donc, nous ne sommes pas dans le volet...

M. Ouellette : …ou «whatever», là, quelle pourrait être la décision, elle serait applicable dans une future décision de cette personne-là de se représenter à des élections.

M. Paradis (Nicolas) : Il faut comprendre, ici, qu'on est en enquête éthique, déontologie. Donc, nous ne sommes pas dans le volet inhabileté. Mais vous pourriez avoir une situation de règles de prémandat qui est prévue, pour lequel un manquement a été commis, la commission examine le tout et pourra imposer l'une ou l'autre des sanctions qui ont été… qui sont prévues par la loi. Donc, celles qui ont été ajoutées dans le cadre du projet de loi n° 49, pensons à celle de la pénalité qui pourrait être exigée, le montant… dont la pénalité financière qui pourrait être exigée à l'égard du manquement. Donc, la commission pourrait, ultimement, exiger une telle pénalité financière, qui va être exécutoire dès que la décision aura été rendue, et non pas en lien avec un éventuel autre mandat électif.

M. Ouellette : O.K. Ma dernière question sur le dernier paragraphe : La commission est toutefois forclose de faire enquête à propos d'un manquement qui a fait l'objet d'une action en déclaration d'inhabileté intentée en vertu du premier alinéa. Ça demande… ça précise l'obligation de la commission?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement. Ça a pour effet vraiment d'assurer une protection pleine et entière, là, de la commission là-dedans, et aussi du choix qu'elle doit faire. Donc, en amont, on dit : Tu dois prendre le choix, Commission municipale, entre éthique ou inhabileté. Puis, à la fin de l'article, on dit clairement : Si jamais tu as pris un… je veux juste le dire dans le bon sens, là… si jamais tu as pris une action en déclaration d'inhabileté, dans ce cas-là, tu ne pourras pas aller de l'avant avec une poursuite en éthique, quel que soit le résultat de ta poursuite en inhabileté.

M. Ouellette : O.K. Comme tu ne peux pas être accusé deux fois pour la même affaire. O.K. Merci. Ça répond à mes questionnements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil souhaite intervenir. À vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste une petite spécification. Je pense avoir entendu la réponse ou, en fait, les explications. Bien sûr, là, j'ai compris qu'il y avait les deux choix, là, ce pour quoi on met le «ou» dans l'amendement qui est fait, là, on vient rajouter le «ou». Moi, mon interrogation, c'est «sans qu'il soit alors possible de faire une enquête». La possibilité de faire l'enquête, là, je sais qu'il y a eu un début de réponse sur la possibilité de faire l'enquête, je ne comprenais juste pas. L'enquête, elle est nécessaire ou elle n'est pas nécessaire, si on fait le choix d'aller en inhabileté, ou on donne… ou c'est l'enquête qui va être faite par la Cour supérieure, étant donné que ça va être un recours devant la Cour supérieure? Je ne comprends juste pas cette partie-là «sans qu'il soit alors possible de faire une enquête».

M. Paradis (Nicolas) : Donc, l'utilisation des mots «enquête»… de l'enquête, ici, c'est l'enquête de la nature de l'audition devant le juge de la Commission municipale. Puis je le reprends autrement dans mon exemple. Dans tous les cas, lorsqu'une plainte…

Mme Nichols : …va être un recours devant la Cour supérieure? Je ne comprends juste pas cette partie-là : «…sans qu'il soit alors possible de faire une enquête…».

M. Paradis (Nicolas) : Donc, l'utilisation des mots «enquête», de l'enquête, ici, c'est l'enquête de la nature de l'audition devant le juge de la Commission municipale. Puis je le reprends autrement dans mon exemple : Dans tous les cas, lorsqu'une plainte sera reçue par la Commission municipale, une divulgation ou une plainte reçue, comme telle, son unité administrative, responsable des enquêtes, la direction du contentieux des enquêtes fera son examen pour savoir est-ce que c'est une plainte qui est justifiée ou pas. Et là, selon la nature des faits constatés, un choix sera fait en termes de poursuite. On l'envoie en enquête juridictionnelle, donc l'audition devant le juge – c'est de ça qu'on parle ici – ou en déclaration d'inhabilité. On fait le choix. Si je m'en vais en déclaration d'inhabilité, alors je ne peux pas faire une enquête en éthique-déonto.

Mme Nichols : Ah! O.K. Dans le fond, c'est qu'on vient restreindre, là, la possibilité de faire l'enquête si on fait le choix d'aller en inhabilité, là. O.K.

Parfait. Puis relativement j'avais, là, la même question, là, relativement à «la commission qui est toutefois forclose de faire une enquête à propos d'un manquement qui fait l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité…». C'est la même chose, là, forclose, là, ça veut dire de laisser de côté. Ça veut dire qu'on ne peut pas… pour éviter, là, qu'il y ait de recours en parallèle. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement qui introduit 75.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 75.2 par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.  Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 75.2 est adopté.

Compte tenu de l'heure et… nous allons… la commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Je vous souhaite un très bon lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 29)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension ce matin, nous venions d'adopter l'article 75.2. Nous en serions maintenant au sujet d'élargir la portée de l'incapacité provisoire et nous pourrions débuter avec l'article 32, en fait. C'est un amendement.

Mme Laforest : L'article 32 : Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 32 de ce projet de loi, le paragraphe suivant :

«2.1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après "général", de ", par la Commission municipale du Québec".»

Alors, cet amendement propose de permettre à la Commission municipale, au même titre que peut le faire la municipalité, le procureur général ou un électeur, de présenter une demande visant à faire déclarer…

La Présidente (Mme Boutin) : …vous lisez l'amendement en ce moment? On vient de… ma secrétaire vient de me diriger un peu, de m'informer qu'il faut lire l'article en premier puis ensuite l'amendement. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

Mme Laforest : L'article 32?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

Mme Laforest : Pas de problème, Mme la Présidente. L'article 32 : L'article 312.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'objet», de «d'une action en déclaration d'inhabilité pour un motif prévu à l'article 305.1 ou»;

2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, le tribunal tient compte de la gravité de l'acte ou de l'inconduite et de la mesure dans laquelle cet acte ou cette inconduite est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.»

Est-ce que je lis maintenant l'article… l'amendement, maintenant?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pourriez présenter l'amendement. Oui, bien sûr.

Mme Laforest : Oui? O.K. Alors, l'amendement à l'article 32 : Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 32 de ce projet de loi, le paragraphe suivant :

«2.1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après "général", de ", par la Commission municipale du Québec".»

Alors, cet amendement propose de permettre à la Commission municipale, au même titre que peut le faire la municipalité, le procureur général ou un électeur, de présenter une demande visant à faire déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge un élu.

L'article 312.1 actuel, tel qu'il se lirait à la suite de sa modification par l'article 32 du projet de loi et par le présent amendement :

«312.1. La Cour supérieure peut, sur demande, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité pour un motif prévu à l'article 305.1 ou d'une poursuite intentée pour une infraction…

Mme Laforest : …la Cour supérieure peut, sur demande, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction mise à charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité pour un motif prévu à l'article 305.1 ou d'une poursuite intentée par une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus ou qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation aussi était punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

La demande peut être présentée par la municipalité, par le procureur général, par la Commission municipale du Québec ou par tout autre électeur de la municipalité. Elle est instruite et jugée d'urgence. Avis en est transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales et à toute autre autorité responsable de la poursuite sur laquelle se fonde la demande afin de leur permettre de faire des représentations relatives à toute ordonnance nécessaire à la préservation du droit à un procès juste et équitable dans le cadre de cette poursuite.

Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, le tribunal tient compte de la gravité de l'acte ou de l'inconduite et de la mesure dans laquelle cet acte ou cette inconduite est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 38? Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mon intervention sera très courte, Mme la Présidente, sur l'amendement, parce qu'effectivement l'amendement nous indique, au deuxième paragraphe, que la demande peut être présentée par la municipalité, par le procureur général, par la Commission municipale du Québec ou par tout électeur de la municipalité.

Ça va dans le même sens que ce que nous avions discuté à l'amendement de 31.1 ce matin, et je pense qu'il est important de le répéter, que l'électeur de la municipalité a le choix d'entreprendre lui-même une demande en inhabilité devant la Cour supérieure, mais il doit savoir que ça sera à ses frais. Et, s'il fait le choix de l'entreprendre lui-même, il a aussi la possibilité de prendre son dossier et d'en référer, de faire un signalement à la Commission municipale, puisque c'est le point central de plusieurs de nos articles qu'on ramène ou qu'on centralise à la Commission municipale l'arrivée de tous les signalements. Ça fait que c'est bon de le rappeler. C'est écrit dans d'autres mots que l'article 31.1, sur lequel il y avait un paragraphe spécifique. Mais on revient à l'article 32, dans le deuxième paragraphe spécifiquement.

Donc, je me devais, Mme la Présidente, de nous rappeler ce qu'on avait discuté ce matin, que l'électeur aura finalement le choix de payer lui-même ou de faire un signalement à la Commission municipale. C'est tout.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 32? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil

• (15 h 30) •

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je lisais l'amendement puis… je lisais, entre autres, là, le commentaire qui proposait de permettre…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Ouellette : …aura finalement le choix de payer lui-même ou de faire un signalement à la Commission municipale. C'est tout.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 32? Oui? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je lisais l'amendement puis je lisais entre autres, là, le commentaire qui proposait de permettre à la CMQ de présenter une demande visant à faire déclarer provisoirement incapable d'exercer toutes les fonctions liées à sa charge… d'un élu. Quand on dit faire déclarer provisoirement, là, j'accrochais sur le provisoirement. C'est étant donné le contexte, là, qu'on demande que ça soit de façon provisoire?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. C'est une procédure qui est effectivement prévue dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui permet d'assurer cette déclaration-là dans l'attente du jugement qui concerne l'élu, soit… Ces recours-là, en déclaration d'incapacité provisoire, peuvent être pris lorsqu'il y a un certain nombre d'accusations qui peuvent être faites ou d'actions, dans ce cas-ci, qu'on ne peut constater, d'actions en déclaration d'inhabilité. Bien entendu, l'élu n'est pas démis de sa charge parce qu'on est en attente d'un jugement sur le fond, ça fait que c'est une déclaration d'incapacité provisoire à exercer la charge, donc, dans l'attente que le jugement sur la cause principale ait été rendu. C'est pour ça qu'il est qualifié ainsi de provisoire.

Mme Nichols : Ça fait que dès qu'il y a un recours en déclaration, là, d'inhabilité, là, l'élu est provisoirement suspendu de ses fonctions et… Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Paradis (Nicolas) : Pas pour tous les cas de déclaration d'inhabilité mais bien pour les situations qui cadrent avec les cas qui sont visés au premier alinéa de 305. Et là, on vient inclure précisément la situation de l'action en déclaration d'inhabilité qui est liée aux situations de conduite qui portent sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction, à 305.1 de la LERM, telle qu'ajoutée par l'article 35 du projet de loi n° 49. Donc, c'est ce cas-là qu'on vient ajouter.

Bien entendu, il y a des actes criminels qui peuvent entraîner l'inhabilité, là, par ailleurs, là. Donc là, ce n'est pas lié à la déclaration d'inhabilité mais on fait le lien plutôt avec l'acte criminel, jusqu'à ce que le jugement soit rendu de celui-ci, situation qui a souvent pour effet d'entraîner par ailleurs l'inhabilité.

Mme Nichols : Puis quand on parle, là… parce que là, je vois les modifications, on parle d'une action en déclaration d'inhabilité, là, action, c'est encore le mot qu'on utilise en procédure? On ne parle pas d'une procédure ou on ne parle pas… Je pensais que le mot action, là, on n'utilisait plus ce terme-là. Je pensais qu'on parlait d'une procédure ou je pensais qu'on… Tu sais, comme en droit familial, c'est la demande de la demanderesse, là, ou c'est… c'est rendu une demande ou un… Ça fait que c'est pour ça que je me demandais, on utilise encore le mot action? Puis on fait référence à la procédure quand on parle d'action?

J'ai l'autorisation?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Delisle.

Mme Delisle (Élène) : Élène Delisle, ministère de la Justice. Bien, écoutez, la loi est… la Loi sur les élections et les référendums parle encore d'action en déclaration d'inhabilité…

Mme Nichols : …c'est rendu une demande ou un… ça fait que c'est pour ça que je me demandais : on utilise encore le mot «action», puis on fait référence à la procédure quand on parle d'action?

Mme Delisle (Élène) : J'ai l'autorisation?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y…

Mme Delisle (Élène) : Élène Delisle, ministère de la Justice. Bien, écoutez, la Loi sur les élections et les référendums parle encore d'action en déclaration d'inhabilité. On ne l'a pas modifiée parce qu'il aurait fallu modifier… mais effectivement, je crois que dans le Code de procédure civile, on ne parle plus d'action, mais là, la loi parle encore d'action en déclaration d'inhabilité. Donc, c'est pour ça que, dans notre amendement, on parle encore d'action.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Mais là, c'est dommage parce que, tu sais, ici on vient faire, on vient… tu sais, si ça avait été ailleurs dans l'article qu'on ne vient pas toucher ou qu'on ne vient pas amender, je me dis : C'est correct. Mais là, tu sais, on vient amender en utilisant une vieille notion, là.

Mme Delisle (Élène) : Quand vous regardez les articles 308 et suivants de la Loi sur les élections et les référendums on parle vraiment d'une action en déclaration d'inhabilité. Tout à l'heure aussi les amendements qu'on a faits, là, par rapport à la commission municipale, bien, on parlait encore d'action en déclaration d'inhabilité.

Mme Nichols : Bien, tu sais, je comprends la lourdeur de le changer partout, là, si on veut changer puis je ne sais pas comment ça fonctionne si on disait qu'on voulait changer partout, mais je pense que c'est important de savoir que des actions… tu sais, prendre une action, une action en responsabilité civile ou, tu sais, ça ne se fait plus, là, on appelle ça des demandes ou… tu sais, avant, c'était une requête… non, ça n'existe même plus des requêtes introductives. On utilise des demandes, la demande de la demanderesse, la demande… ça n'existe plus, des requêtes introductives, on n'utilise pas ça non plus. Ça fait que «action», c'est encore plus vieux qu'une requête introductive. Mais là…

M. Paradis (Nicolas) : …ajouter tout simplement que c'est un recours particulier qui est prévu dans une loi particulière, donc c'est avec une… donc une appellation particulière. Ça fait que c'est ce qui a pu justifier le législateur de ne pas faire d'intervention propre à ce type de recours là.

Mme Nichols : Je… ça va, je comprends, là. C'était un point sur la terminologie utilisée. Je trouve ça plate qu'on reste dans le, je vais dire, le vieux vocabulaire, mais je ne veux pas penser…

Une voix : …les anciens termes…

Mme Nichols : …oui, les anciens termes, on a dit le vieux vocabulaire, mais je ne voudrais pas froisser personne. Ça fait que disons les anciens termes ou sinon, bien, des avocats qui se trouveraient vieux, mais mon autre question, c'est : à partir du moment, là, où c'est soulevé, je veux juste être sûre de bien comprendre, puis surtout ceux qui nous écoutent, à partir où cette action, cette action… cette procédure, je ne suis pas capable de dire action, là, je trouve ça… À partir du moment ou cette procédure en déclaration d'inhabilité, là, pour un des motifs prévus tel que vous nous avez soulevé, là, à 305.1, est déposée ou est intentée, une poursuite est intentée, sur l'élu, là, qui la reçoit en fonction de 305.1, c'est ce que vous me disiez, là, l'élu qui la reçoit qui est concerné par cette procédure-là, il peut… il ne peut pas continuer à siéger, là, il ne peut pas…

Mme Nichols : ...sur l'élu, là, qui le reçoit, en fonction de 305.1, c'est ce que vous me disiez, là, l'élu qui le reçoit, qui est concerné par cette procédure-là, il ne peut pas continuer à siéger, là, il ne peut pas... il ne pourrait pas continuer à siéger au conseil municipal, là.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement, c'est la conséquence directe. Il ne peut plus continuer de siéger, occuper ses fonctions durant cette déclaration d'incapacité provisoire.

Mme Nichols : Parfait. Puis évidemment, là, ce n'est pas soumis, parce que, tu sais, il y a d'autres articles, là, qui disent que... Je donne un exemple, là. Je ne me souvenais pas, là, si tu manques trois assemblées municipales... Ça fait que ça aussi, là, ça ne rentre pas en ligne de compte parce qu'il est suspendu ou il est provisoirement, là, soulevé de... Tu sais, il n'assume pas ses fonctions à cause particulièrement de cette procédure-là, mais il n'y a pas d'interaction, là, qui pourrait venir interagir sur...

M. Paradis (Nicolas) : Exact.

Mme Nichols : C'est ce qu'on comprend?

Mme Laforest : Le temps qu'il est relevé de ses fonctions, c'est ça? Oui, exactement.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Mais c'est parce que, des fois, tu peux être relevé de tes fonctions si tu es absent du conseil municipal pendant, je ne sais pas, là, trois... Je ne me souviens pas par coeur, là, c'est quoi, la règle, là. Deux ou trois? Trois? Bon, si tu manques trois assemblées municipales, tu es relevé de tes fonctions, là. Ça fait qu'évidemment, là, je comprends que ça n'interagit pas, là, ou que...

La dernière partie, quand on indique, là : «Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, le tribunal tient compte de la gravité de l'acte ou de l'inconduite et de la mesure dans laquelle cet acte ou cette inconduite est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité. Dans le fond, qu'est-ce que ça veut dire ou à quoi ça se rapporte? Qu'est-ce que ça veut dire, cette partie-là?

M. Paradis (Nicolas) : C'est une appréciation qui est effectuée par le tribunal pour laisser une discrétion à celui-ci. Ce n'est pas dès lors parce qu'il faut qu'il soit à même d'apprécier la demande qui est formulée. Parce que prenons l'exemple d'une accusation criminelle. Là, dans le fond, la demande va être transmise à la cour, il va évaluer : Est-ce que ça peut... est-ce que, dans le fond, l'intérêt public justifie le fait que cet élu-là soit accusé au criminel qu'il ne puisse plus exercer sa fonction? Ça peut dépendre, c'est toujours la gradation, la gravité de l'acte commis, posé qui va être apprécié. Si on voit qu'il n'y a absolument aucun lien avec la fonction qu'il occupe, bien, là, le tribunal pourra apprécier et dire : Bien, non, dans ce cas-là, ce serait déraisonnable de le suspendre, de le déclarer incapable provisoirement. Donc, c'est une appréciation judiciaire qui est laissée pour guider par l'intérêt public, on s'entend.

Mme Nichols : C'est ce qu'on dit quand... c'est ça que ça veut dire quand on dit : «est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité». C'est-à-dire que, s'il n'y a pas nécessairement de lien qui peut être fait ou il n'y a pas de...

M. Paradis (Nicolas) : …donc, c'est une appréciation judiciaire qui est laissée pour guider par l'intérêt public, là, on s'entend.

Mme Nichols : C'est ça que ça veut dire quand on disait qu'il est déconsidéré… «est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.»

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : C'est-à-dire que, s'il n'y a pas nécessairement de lien qui peut être fait ou il n'y a pas de, bon, il n'y a pas de lien qui peut être fait entre son… je ne sais pas, là.

• (15 h 40) •

M. Paradis (Nicolas) : Bien, prenons… Encore là je ne peux pas me prononcer comment la Cour supérieure se statuerait, mais prenons la situation qu'on a un élu qui aurait conduit en facultés affaiblies entre le point a, le point b qui se trouve à être 100 mètres, ce n'est pas plus justifiable, la longueur, là, on s'entend, mais que… puis son niveau d'alcoolémie était à 0,8, il dépassait à peine, puis… bon, est-ce qu'il pourrait l'apprécier puis dire, dans ce là, il n'y a pas de lien avec la fonction, il peut continuer d'exercer ses fonctions électives puis ça ne passera pas préjudice à la municipalité ni à l'intérêt public? La cour l'apprécierait dans ce cas-là. Reste à savoir qu'est-ce que la cour retiendrait. C'est toujours une question de fait.

Mme Nichols : Ça, c'est un lien avec le Code criminel, mais mettons un lien avec le Code de la sécurité routière, là, des infractions non payées.

M. Paradis (Nicolas) : Ça n'entre pas…

Mme Nichols : Qui pourrait suspendre son permis de…

M. Paradis (Nicolas) : Il n'y a pas de cas à l'égard du CSR, du Code de la sécurité routière qui permettrait une déclaration d'incapacité provisoire.

Mme Nichols : O.K., ça revient avec le Code criminel, là, puis c'est ça qu'on fait, entre autres, le lien avec les deux ans, en tout cas, avec…

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Oui, les deux ans d'emprisonnement, là. C'est ce qui détermine le lien ou pas. O.K. Je n'avais pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de l'article 32, nous allons procéder au vote pour l'amendement pour l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 32 est adopté. Est-ce qu'il d'autres interventions sur l'article 32 en tant que tel? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 32, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 32 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 32, tel qu'amendé, est adopté.

Nous en serions maintenant à l'article 33. Mme la ministre, si vous voulez bien nous le présenter.

Mme Laforest : Oui. L'article 33 : L'article 312.2 de cette loi est abrogé. L'article 33 : L'article 312.2 de la LERM limite actuellement la possibilité de demander l'incapacité provisoire d'un élu à une poursuite intentée pendant le mandat de ce dernier. Ainsi, lorsqu'une poursuite est antérieure au mandat de l'élu…

Mme Laforest : ...l'article 33. L'article 312.2 de cette loi est abrogé.

L'article 33, l'article 312.2 de la LERM limite actuellement la possibilité de demander l'incapacité provisoire d'un élu à une poursuite intentée pendant le mandat de ce dernier. Ainsi, lorsqu'une poursuite est antérieure au mandat de l'élu, il est impossible de le faire déclarer provisoirement incapable. Il est proposé de corriger la situation en abrogeant l'article 312.2 afin que les poursuites antérieures au mandat soient admissibles à la requête si elles ne sont pas parvenues au terme des procédures judiciaires.

L'article 312.2 actuel : «312.2. La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil si la demande est fondée sur une poursuite intentée avant le jour du scrutin de la plus récente élection pour laquelle il a été proclamé élu ou selon le cas, avant le jour où il a été proclamé élu lors de cette élection en vertu de l'article 168.»

Ici, on vient élargir la période pendant laquelle des accusations portées à l'endroit d'un élu peuvent fonder une demande en incapacité provisoire d'un membre du conseil. On vient accroître la confiance des élus pour le public. On vient renforcer la probité des élus municipaux. On doit se rappeler que la loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions a instauré dans la LERM des règles permettant à la Cour supérieure de déclarer un membre du conseil de la municipalité provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge s'il fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus à la condition que l'intérêt public le justifie.

Une accusation criminelle ou pénale antérieure au mandat de l'élu étant une information de nature publique, il avait été présumé, en 2013, qu'une telle accusation portée contre un élu était connue des citoyens et qu'elle pourrait le sanctionner au moment des élections. Or, il s'avère que tous les électeurs ne disposent pas de cette information lors du scrutin si tant qu'un scrutin soit tenu. Alors, la mesure actuelle vise à élargir la période pendant laquelle des accusations portées à l'endroit d'un élu peuvent fonder une demande en incapacité provisoire d'un membre du conseil, et ce, tant que la poursuite ayant servi de fondement à cette déclaration ne serait pas parvenue au terme des procédures judiciaires.

Alors, le projet de loi comporte aussi d'autres mesures ayant pour effet d'élargir cette incapacité provisoire. On les a regardées, certain. Il y en a certaines qu'on a étudiées. Alors, la mesure entrera en vigueur aux fins des élections générales de 2021. O.K. Bien, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 33? Oui, ay, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, Mme la Présidente. J'aurais besoin de clarifications. Qu'est-ce qui motive... qu'est-ce qui motive, Mme la Présidente, qu'on abroge cet article-là? Ça, c'est ma première question. Ma deuxième question : Combien loin on va remonter dans le temps? Est-ce qu'on peut reprocher à quelqu'un parce que ça adonne qu'il va être à un poste de maire, qu'il y a des adversaires qui ne sont pas contents, qui vont lui sortir des...

M. Ouellette : ...deuxième question, combien loin on va remonter dans le temps? On peut... Est-ce qu'on peut reprocher à quelqu'un, parce que ça adonne qu'il va être élu à un poste de maire puis il a des adversaires qui ne sont pas contents, qui vont lui sortir des comportements d'il y a 10 ou 15 ans, là, comme on voit dans la campagne actuelle où est-ce qu'il y a beaucoup d'éléments antérieurs qui sortent. Pour ça que j'ai besoin de savoir, Mme la Présidente, qu'est-ce qui motive l'abrogation de cet article-là. Et dans le temps, combien loin est-ce qu'on peut remonter? Puis je fais ces remarques-là pcq8la campagne municipale actuelle, là, tous les jours les médias nous parlent de candidats dans différentes municipalités à des postes de maire ou particulièrement les postes de maire. Et là on ressort des vestiges du passé. Donc, je pense que c'est important pour les gens qui nous suivent aussi, et c'est important qu'on campe bien cet élargissement et... Parce que c'est facile, l'article 312 est abrogé. D'habitude, c'est facile, ça passe facilement. Puis on n'en parle plus. Mais il y a une raison qui motive... Et je comprends... Je comprends toute la question de la probité des élus. Ça, définitivement. Je comprends aussi que le nouveau code d'éthique et de déontologie qui va être en vigueur dès la sanction de la loi crée un environnement propice à la rigueur, l'intégrité et la probité, complique d'autant la vie de certains élus actuels et certains élus qui voudraient se présenter parce que ça ne sera plus... ça ne sera plus un buffet ouvert, là. Et je pense qu'on réencadre beaucoup.

Donc, ma première question, qu'est-ce qui motive cette abrogation? Puis ma deuxième question, est-ce qu'il va avoir, un peu comme on a fait dans d'autres articles, à un moment donné on disait que certaines poursuites, bien, ça peut aller trois ans après que le mandat de l'élu soit terminé. Dans ce cas-ci, je pense que c'est important qu'on balise très bien la période de recul qu'on peut aller. Et j'ai besoin d'éclaircissements pour mes deux questionnements, Mme la Présidente, si c'est possible.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, voulez-vous répondre?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : C'est... En fait, ici, on vient donner la possibilité de déclarer un élu incapable à siéger comme élu et ensuite le rendre inhabile. Parce qu'avant l'article 33 ce n'était pas possible. Ce qu'il veut dire, c'est qu'on vient reconnaître, si je peux dire, la situation passée de l'élu, même avec les nouvelles élections qui arrivent au 7 novembre 2021. Sans l'article 33, ce n'était pas possible de...

Mme Laforest : …à siéger comme élu et ensuite le rendre inhabile, parce qu'avant l'article 33, ce n'était pas possible. Ce qu'il veut dire, c'est qu'on vient reconnaître, si je peux dire, la situation passée de l'élu, même avec les nouvelles élections qui arrivent au 7 novembre 2021. Sans l'article 33, ce n'était pas possible, là, de considérer la situation passée d'un élu, mais maintenant, avec l'article 33, on va pouvoir déclarer un élu incapable d'être élu, et ensuite le rendre inhabile. Donc, c'est comme pour permettre une… si je peux dire, que la situation du passé soit encore reconnue à partir des élections du 7 novembre 2021.

M. Ouellette : …rien à voir avec certains événements de son passé pour lesquels il pourrait être sanctionné. C'est que, si je comprends bien la réponse de la ministre, c'est qu'on prend la situation actuelle, et, en fonction de la prochaine élection, s'il a eu des comportements malveillants ou s'il a eu des comportements qui vont être contraires au code, donc on pourra le sanctionner. Ce n'est pas une partie de pêche ou une chasse aux sorcières, là, que l'abrogation de cet article-là nous donne, de pouvoir aller fouiller dans le passé de quelqu'un, là, d'un événement d'il y a 10 ans et revenir le hanter aujourd'hui.

• (15 h 50) •

Mme Laforest : …comme l'article 312.2 était, si je peux dire, l'article 312.2, la cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil. Donc, on vient, si je peux dire, corriger la situation. On vient abroger l'article 312.2 et on vient dire que maintenant la cour pourra prononcer l'incapacité provisoire d'un élu, d'un membre du conseil. Donc, on vient, si je peux dire, dire le contraire, mais en fait, c'est le fait qu'on reconnaisse la situation du passé. C'est au niveau de l'incapacité provisoire de siéger.

M. Ouellette : D'un élu en fonction, là. Je comprends les explications de la ministre. Ce qui me titille un petit peu, c'est de regarder, par les changements qu'on apporte… avant on ne pouvait pas prononcer l'incapacité provisoire, là, on va pouvoir le faire, mais on ne pourra pas, comme je mentionnais tantôt, là, faire une partie de pêche puis lui opposer des comportements antérieurs. Exemple, on le voit, là, en campagne électorale, il y a tous les jours dans les médias, bon, tel candidat à telle place a dit telle chose il y a cinq ans. Et là, ça amène une action et ça amène une réaction, et très souvent, ils sont obligés de soit se retirer ou ils sont exclus de l'équipe dans laquelle… pour laquelle ils se présentent. Ce que je veux juste m'assurer, c'est que la portée de cet article-là n'amènera pas l'ouverture à refouiller dans le passé des gens et à les rendre imputables parce qu'on…

M. Ouellette : …de l'équipe dans laquelle… pour laquelle il se présente. Ce que je veux juste m'assurer, c'est que la portée de cet article-là n'emmènera pas l'ouverture à refouiller dans le passé des gens et à les rendre imputables parce qu'on dit que là, maintenant, la cour pourra prononcer l'incapacité provisoire. Donc, on ressortira des événements antérieurs pour leur opposer à la cour, pour faire en sorte que la cour apprécie, en fonction de l'intérêt public, et en fonction de la conduite des élus, puis en fonction de tout ce que c'est qu'on a vu à l'article avant, là, qui pourrait… qui est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.

Mme Laforest : …par exemple, on ne parle pas, comme vous dites comme exemple, là, des parties de pêche, par exemple. Tu sais, on ne touche pas ça. On touche vraiment les situations qui sont actuellement en cour, donc devant le tribunal. On ne parle pas des exemples comme vous mentionnez, là.

M. Ouellette : O.K. Qui vont être en cour avant le 7 novembre.

Mme Laforest : Exactement.

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Quand… Dans les notes explicatives, on mentionne que c'est proposé de corriger la situation, là, en abrogeant, là, l'article 312.2, je le comprends, parce que la cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire. Ça fait que je comprends qu'on vient faire les changements afin que les poursuites antérieures au mandat soient admissibles, bon, à la requête si elles ne sont pas parvenues au terme des procédures judiciaires. Quand on dit «au terme des procédures judiciaires»… Voyons, j'ai de la misère… déjà fatiguée. Ça va être beau à 7 heures. Mais, quand on dit «parvenues au terme des procédures judiciaires», on parle de la fin de la procédure judiciaire ou on parle au terme, genre, qu'on n'est pas rendu à la procédure judiciaire? C'est ça qui… dans le fond, parce que c'est ça qui permet de… c'est ça qui le rend admissible, là, dans le fond, là.

Mme Laforest : …si la situation, par exemple, est en cour devant le tribunal, on n'est pas arrivé au terme de la situation. Donc, l'élu qui a été… qui sera élu ne pourra pas, là, tu sais, dire : O.K. C'est terminé, la situation du passé n'est plus… est réglée du jour au lendemain. Donc, c'est vraiment pour… au niveau des situations qui sont présentement en cour. Mais c'est pour faire le pont, en fait, comme pour que l'élu ne puisse pas s'en laver les mains puis dire : C'est terminé, ma situation était en cour dans mon ancien mandat, mais, dans mon nouveau mandat, tout est terminé. C'est pour ça que c'est bien écrit, là, au niveau… je l'ai ici, là…

O.K. Bien, en fait, c'est peut-être bon de regarder la première phrase de l'article 312.2 parce que… «La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre…

Mme Laforest : …O.K. Bien, en fait, c'est peut-être bon de regarder la première phrase de l'article 312.2, parce que : «La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil si la demande est fondée sur une poursuite intentée avant le jour du scrutin.» Donc, c'est la poursuite avant le jour du scrutin qui est présentement étudiée. C'est la cause qui est en cours présentement au tribunal, avant le jour du scrutin. Donc, maintenant, au jour du scrutin, la situation du passé sera… pourra… devra… pourra continuer à être jugée.

Mme Nichols : O.K. Bien, là, je ne sais pas…

Mme Laforest : Au niveau de la procédure devant le tribunal, Me Paradis… mais c'est bref, pour prolonger… bref, la situation du passé, là, a été…

Mme Nichols : Non, mais si elle n'est pas réglée, dans le fond, là, c'est… tu sais, on fait référence que si elle n'est pas réglée ou… tu sais, parce que ça, je disais comme un… ne sont pas parvenues au terme des procédures judiciaires. Ça fait qu'elles ne sont pas parvenues au terme, ça veut dire : À la fin, réglées, ou au terme, à titre de référence?

M. Paradis (Nicolas) : Donc, à la fin, dans le fond, qu'un jugement soit intervenu sur la poursuite judiciaire au terme des poursuites, dans la sens à la toute fin des poursuites judiciaires, comprenant… prenons un cas facile, la corruption dans le domaine des affaires municipales. La personne est poursuivie, est acquittée, on vient au terme, impossibilité qu'il puisse y avoir de l'incapacité provisoire, elle est acquittée. Par ailleurs, si la personne est condamnée, elle deviendra inhabile, donc on n'aura pas besoin de la faire déclarer incapable, son mandat va prendre fin parce qu'elle va devenir inhabile. Ça fait que c'était ça… c'est ça, le sous-jacent, là, c'est «au terme de», là.

Mme Nichols : Parfait. C'est ce qu'on fait référence, entre autres, là, quand on dit : …ou selon le cas, avant le jour, elle a été proclamée élue lors de cette élection. O.K. Je n'avais pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 33. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 33 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 34. Alors, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article, et ensuite la lecture de l'amendement, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 34 : L'article 312.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :

 «2.1° à la date à laquelle l'électeur, le procureur général ou la municipalité se désiste de…

La Présidente (Mme Boutin) : …à l'article 34. Alors, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article, et ensuite la lecture de l'amendement, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 34 : «L'article 312.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :

 «2.1° à la date à laquelle l'électeur, le procureur général ou la municipalité se désiste de l'action en déclaration d'inhabilité ayant servi de fondement à la demande;

«2.2° à la date du jugement, passé en force de chose jugée, rejetant l'action en déclaration d'inhabilité;».

Alors, l'article 34 : L'article 312.4 de la LERM prévoit à quels moments l'incapacité provisoire cesse d'avoir effet. L'article 34 propose de modifier l'article 312.4 en concordance avec la modification proposée à l'article 312.1 (article 32), soit celle de permettre de demander l'incapacité provisoire d'un élu qui fait l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité pour le motif d'avoir eu conduite portant sérieusement atteinte à l'honneur ou à la dignité de la fonction d'élu.

L'article 312.4 actuel, tel qu'il serait modifié :

312.4. L'incapacité provisoire cesse d'avoir effet à la première des éventualités suivantes :

1° à la date à laquelle le poursuivant arrête ou retire les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la demande;

2° à la date du jugement prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous ces chefs d'accusation;

2.1° à la date à laquelle l'électeur, le procureur général ou la municipalité se désiste de l'action en déclaration d'inhabilité ayant servi de fondement à la demande;

2.2° à la date du jugement, passé en force de chose jugée, rejetant l'action en déclaration d'inhabilité;

3° à la date à laquelle prend fin, conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.

Alors, on a… est-ce que je peux lire l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, bien sûr, lire l'amendement, ensuite on va commencer par l'étude l'amendement.

Mme Laforest : Oui, d'accord. Oui. L'article 34 : «Insérer, dans le paragraphe 2.1° de l'article 312.4 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités proposé par l'article 34 de ce projet de loi et après «général», «, la Commission municipale du Québec.»

Cet amendement apporte une modification de concordance avec ce que prévoient l'article 34 du projet de loi et le nouvel article 31.1 proposé par amendement qui vise à permettre à la Commission municipale d'intenter, dans certains cas, une action en déclaration d'inhabilité d'un élu municipal.

L'article 312.4 actuel, tel qu'il se lirait à la suite de sa modification par l'article 34 du projet de loi et par le présent amendement :

312.4. L'incapacité provisoire cesse d'avoir effet à la première des éventualités suivantes :

1° à la date à laquelle le poursuivant arrête ou retire les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la demande;

2° à la date du jugement prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous ces chefs d'accusation;

2.1° à la date à laquelle l'électeur, le procureur général, la Commission municipale du Québec ou la municipalité se désiste de l'action en déclaration d'inhabilité ayant servi de fondement à la demande;

2.2° à la date du jugement, passé en force de chose jugée, rejetant l'action en déclaration d'inhabilité;

• (16 heures) •

3° à la date à laquelle prend fin, conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.

Alors, ici, on vient…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Laforest : …déclaration d'inhabileté ayant servi de fondement à la demande;

2.2. à la demande du jugement passé en force de chose jugée rejetant l'action en déclaration d'inhabileté;

3. à la date à laquelle prend fin, conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.

Alors, ici, on vient ajouter la Commission municipale du Québec. C'est un article de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 34? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Soit sur l'amendement ou soit sur l'article 34, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, on fait l'amendement.

Mme Nichols : Bien, l'amendement, je comprends qu'on avait oublié de mettre la CMQ, qui n'était pas dans l'article 34, alors qu'on prévoit…

La Présidente (Mme Boutin) : Puis après, on peut revenir à l'article 34, sans problème.

Mme Nichols : Un ou l'autre, là, ce n'était pas bien, bien long, comme question.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est la procédure. C'est simplement la méthode, là.

Mme Nichols : Parfait. Ce serait à l'article 34, là. L'amendement, je comprends qu'on ajoute la CMQ. Pas s'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Pas d'autre intervention? Parfait. Alors, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 34. Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 34 est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 34 en tant que tel? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'était juste un détail, là, parce qu'on vient rajouter 2.1, 2.2, puis on mentionne, entre autres, là, que «l'incapacité provisoire cesse d'avoir effet à une des premières éventualités suivantes», là, puis on en fait la liste. Puis à 2.1, on mentionne «à la date à laquelle l'électeur…», le Procureur général, là, dans le fond, c'est les personnes, là, qui peuvent déposer l'action. Mais on dit que ça se désiste, donc on veut prévoir que, s'il y a un désistement, parce que, des fois, ça peut être un désistement à cause de la pression qu'on met pendant… par exemple, pendant une campagne électorale, sur un électeur. Mais on veut prévoir que, dans les cas de désistement, l'action en déclaration d'inhabileté, évidemment, là, l'incapacité provisoire cesse.

Mme Laforest : Exactement. Oui.

Mme Nichols : O.K. Bien, tu sais, je comprends que c'est lié. Je comprends que, s'il n'y a plus de procédure, évidemment, c'est dur de garder l'incapacité provisoire, là. Ça, ça me va, je le comprends. Mais c'est la partie… ça va de soir, là, évidemment, on ne peut pas prendre une procédure si… je veux dire, il ne peut pas y avoir de conséquence s'il n'y a plus de procédure. Mais, tu sais, c'est la partie désistement, là, qui me… Tu sais, c'est quand même important, là, quand on dépose ce genre d'action là, là… j'haïs ça, dire… action, là.

Mme Laforest : Demande.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Mais, tu sais, quand on introduit ce genre de procédure là, c'est quand même assez important puis ça peut quand même entacher une réputation, puis là, après ça, on dit : Ah! je me suis désisté puis là il y a la moitié du monde qui ne le savent pas que tu t'es désisté, mais…

Mme Nichols : …mais, tu sais, quand on introduit ce genre de procédure là, c'est quand même assez important puis ça peut quand même entacher une réputation, puis là, après ça, on dit : Ah! je me suis désisté puis là il y a la moitié du monde qui ne le savent pas que tu t'es désisté, mais ça salit quand même… je sais qu'il y a des recours, après ça, qui seront possibles pour atteinte à la réputation ou autre, là. O.K. Pour moi, le 2.2, ça me va, là, pour la chose jugée, mais j'imagine que c'était… qu'il fallait prévoir le désistement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Je pense que M. le député de Chomedey, vous aviez une intervention. Vous pouvez y aller.

M. Ouellette : Oui, Mme la Présidente. On a vu, à 312.1, dernier paragraphe, par rapport à l'intérêt public, que c'est la gravité de l'acte ou de l'inconduite. Puis c'est cet acte ou cette inconduite qui est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité. Donc, c'est les règles de fonctionnement de la municipalité, c'est tout ce qui entoure la municipalité. On précise, trois articles plus tard, 312.4, que là c'est une conduite qui porterait sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. Je pense… ou je présume que, si on écrit ça comme ça, c'est qu'on va en fonction des valeurs du nouveau code.

Mme Laforest : …qu'on a reconnu dans les articles précédents, oui.

M. Ouellette : On n'a pas vu le mot «concordance», là, mais c'est en concordance avec ce qu'on a adopté, qui va être force de loi et qui va être la façon de faire de la fonction d'élu qui va devoir sérieusement avoir un impact avec l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. Donc, on responsabilise l'élu, avant, on a responsabilisé tout le monde pour qu'il y ait une administration, que les actes puis les inconduites ne déconsidèrent pas l'administration de la municipalité, on a encore vu des exemples récents dans les derniers jours, médiatiquement. Et on décline cette responsabilité-là en responsabilisant les élus, en fonction de leur code puis de toutes les dispositions qu'on a adoptées au préalable. Ça fait que je suis à la bonne place, là.

Mme Laforest : Oui, exactement. 

M. Ouellette : Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 34 tel qu'amendé, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay (Dubuc) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article…

La Secrétaire : ...(Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 34, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, nous en serions maintenant à l'article 35. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 35. L'article 312.5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «poursuite», de «ou l'action».

Article 35. Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification apportée à l'article 312.1 qui ajoute l'action en déclaration à l'inhabilité comme motif pouvant entraîner une incapacité provisoire, article 32.

L'article 312.5 actuel, tel qu'il serait modifié :

«312.5. Sur demande du membre du conseil, la Cour supérieure peut mettre fin à l'incapacité provisoire si elle l'estime justifié en regard du fait que la poursuite ou l'action ayant servi de fondement à la demande en incapacité provisoire a été modifiée de façon importante.

«Cette demande est instruite et jugée d'urgence.»

Alors, ici, on vient... c'est une mesure complémentaire au paragraphe 1° de l'article 32 du projet de loi qui introduit un nouveau motif d'incapacité provisoire pour conduite portant sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de l'élu, la fonction d'élu.

Alors, l'article 312.5 de la LERM prévoit la possibilité pour la Cour supérieure, sur demande d'un membre du conseil, de mettre fin à l'incapacité provisoire d'un élu si elle l'estime justifié en regard du fait que la poursuite ayant servi de fondement à la demande en incapacité provisoire a été modifiée de façon permanente.

Actuellement, cette disposition s'applique lorsqu'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus a servi de fondement à la capacité provisoire.

Alors, par cohérence, il faut donc prévoir la possibilité pour la Cour supérieure de mettre fin à l'incapacité provisoire lorsque l'action en déclaration d'inhabilité ayant servi de fondement à celle-ci a été modifiée de façon importante. Voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur le 35? Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'ai juste une demande d'éclaircissement, puis c'est bien plus à titre de curiosité. Depuis quand est-ce que nous avons dans le code ou dans le corpus législatif... où est-ce qu'on a introduit l'ensemble de mots, là, «action en déclaration d'inhabilité»? Parce que j'ai le même... j'ai le même inconfort que la députée de Vaudreuil, qu'en 2021... C'est comme mon vote à 10 $ de 1916. On n'est plus là.

C'est sûr que, moi, en 2018, on parlait d'une déclaration introductive d'instance. Là, en 2021, c'est «demande de la demanderesse», c'est autre chose. Je veux dire, on évolue constamment. On est restés sur un vieux terme. Je veux juste voir si c'est un vieux terme qui date de 1930 ou si c'est...

M. Ouellette : ...d'une déclaration introductive d'instance. Là, en 2021, c'est demande... la demanderesse, c'est autre chose, je veux dire, on évolue constamment. On est resté sur un vieux terme, je veux juste voir si c'est un vieux terme qui date de 1930 ou si c'est un vieux terme qui a vu son origine lors de l'étude d'un projet de loi qui date de cinq, six ans, 10 ans ou 15 ans. C'est une mesure de curiosité, là, c'est beaucoup plus pour ma connaissance personnelle, si Me Paradis pouvait répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. La notion d'action en déclaration d'inhabilité est là à l'origine de la LERM, qui date de 1987. Mais fait à noter, par ailleurs, la notion d'action apparaît dans plusieurs lois, par ailleurs, y compris encore dans le Code civil. C'est que lorsque le Code de procédure civile a été modifié, ce n'est pas une refonte ou une révision de l'ensemble des lois qui a été effectuée. Mais cette notion-là, pour répondre précisément à votre question, est là depuis 1987 dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

• (16 h 10) •

M. Ouellette : Et, quand il y a eu une refonte du Code civil faite par le juge Saint-Arnaud et notre collègue de Fabre, Gilles Ouimet, je vous dirais, en 2012, 2013, on ne s'y est pas attardé, on a gardé cette appellation-là, là.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, ça n'a pas été modifié à cette occasion.

M. Ouellette : O.K. Merci. Pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, ce que je comprends ici, on vient rajouter... je comprends, là, l'importance de l'article, puis on vient rajouter que, tu sais, il y a la poursuite, oui, mais, dans le fond, qu'il y a aussi l'action en déclaration en inhabilité qui va pouvoir être soulevée aussi pour l'incapacité provisoire. C'est ce qu'on... c'est l'objectif?

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Puis on met juste l'action, là, on n'a pas besoin de mettre, là, l'action en déclaration d'inhabilité, on sait que ça fait référence à l'action, dans votre monde juridique.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : C'est bon. Pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 35 par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 35 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 36. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 36 : L'article 312.6 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «coupable», de «ou inhabile»;

2° par l'insertion, après «infraction», de «ou en raison d'une conduite»;

3° par l'insertion, après «poursuite», de «ou une action».

Article 36 : il s'agit aussi d'une modification de concordance avec la modification apportée à l'article 312.1 — l'article 32.

L'article 312.6 actuel, tel qu'il serait modifié :

«312.6. Le membre du conseil déclaré coupable ou...

Mme Laforest : ...de «ou en raison d'une conduite»;

3° par l'insertion, après «poursuite» de «ou une action».

Article 36. Il s'agit aussi d'une modification de concordance avec la modification apportée à l'article 312.1 (article 32).

L'article 312.6 actuel, tel qu'il serait modifié :

«312.6. Le membre du conseil déclaré coupable ou inhabile, par jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction ou en raison d'une conduite qui a fait l'objet d'une poursuite ou une action ayant servi de fondement à un jugement en déclaration d'incapacité provisoire doit rembourser à la municipalité et à tout organisme mandataire de la municipalité ou organisme supramunicipal toute somme, attribuable à la période durant laquelle il a dû cesser d'exercer ses fonctions, qu'il a reçue à titre de rémunération ou d'allocation de dépenses en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001). Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la municipalité dans le cadre de sa défense à l'encontre de la demande en incapacité provisoire en vertu du paragraphe 3° de l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou du paragraphe 3° de l'article 711.19.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1).»

Ici, on vient ajouter une mesure complémentaire au paragraphe 1° de l'article 32 du projet de loi qui introduit un nouveau motif d'incapacité provisoire pour conduite portant sérieusement à l'honneur, atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. La LERM ne prévoit pas que le traitement d'un élu déclaré provisoirement incapable soit suspendu, ce qui évite que celui-ci soit pénalisé financièrement s'il n'est pas subséquemment déclaré inhabile.

Alors, l'article 312.6 de la LERM prévoit qu'un élu déclaré coupable en force de chose jugée d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à un jugement ou en déclaration d'incapacité provisoire doit rembourser toute sonne attribuable à la période durant laquelle il a cessé d'exercer ses fonctions qu'il a reçues à titre de rémunération ou d'allocation de dépense. Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la municipalité dans le cadre de sa défense à l'encontre de la demande en incapacité provisoire. Cette disposition s'applique actuellement lorsqu'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus a servi ce fondement à la l'incapacité provisoire.

Alors, ici, par cohérence, il faut donc prévoir qu'un élu déclaré inhabile en raison d'une conduite ayant servi de fondement à un jugement de déclaration d'incapacité provisoire doit rembourser les sommes attribuables à la période durant laquelle il a dû cesser d'exercer ses fonctions. Alors, voilà! Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 36?

M. Ouellette : ...mais je ne suis pas prêt à l'exprimer, là. Ça fait qu'on va la voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, je vous laisse la parole, M. le député... Vous avez l'air bien parti.

M. Ouellette : Non, non. Je comprends, mais je suis en train de... Je suis en train de tout placer ça, là. Puis je me dis, bon, je réfléchis tout haut, Mme la Présidente, puis ça fait quelques jours qu'on essaie de tout prévoir. Ce matin, on a vu qu'il y a des situations particulières. Ça peut être soit pas la Commission municipale puis ou ça peut être par la Cour supérieure. Et ma...

M. Ouellette : ...Mme la Présidente, puis ça fait quelques jours qu'on essaie de tout prévoir. Ce matin, on a vu qu'il y a des situations particulières, ça peut être soit par la Commission municipale ou ça peut être par la Cour supérieure. Et, même si on dit que c'est un article, c'est une modification de concordance, ça précise les responsabilités puis ça précise les effets des deux décisions peu importe quels qu'ils soient.

Donc, quand je vous disais que je continuais à réfléchir et j'essayais de m'imaginer la résultante des changements qu'on apporte, j'en arrive à la conclusion qu'on est en train de colmater toute brèche potentielle qui va faire travailler encore plus fort les avocats qui suivent les travaux de notre commission, qui essaient de trouver les failles qu'on n'aurait pas couvertes par le projet de loi n° 49. Ça fait que je suis prêt à vous donner mon consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 36 par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 36 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 82. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 82 : L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de «intentée» par «intenté un recours en incapacité provisoire ou».

L'article 82. L'article 36 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit qu'une enquête tenue par la Commission municipale à propos d'un manquement au code d'éthique et de déontologie commis par un élu n'empêche pas que les mêmes faits fassent l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité contre cet élu.

Cette possibilité offerte par la loi de poursuivre un élu relativement aux mêmes faits est pertinente également dans le cas de faits justifiant un recours en incapacité provisoire, surtout dans le contexte où la présente loi introduit un nouveau motif d'incapacité provisoire, soit le fait de porter sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. En effet, l'élu qui porte sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de sa fonction est susceptible d'avoir commis un manquement à son code d'éthique et de déontologie et une enquête de la Commission municipale peut s'avérer justifiée.

L'article 36 actuel, tel qu'il serait modifié :

«36. Une enquête tenue par la Commission en application de la section I du présent chapitre et, le cas échéant, l'imposition d'une sanction visée à l'article 31 n'empêchent pas que soit intenté un recours en incapacité provisoire ou une action en déclaration d'inhabilité contre le membre du conseil de la municipalité visé par l'enquête relativement aux mêmes faits.».

Alors, il s'agit d'une mesure complémentaire au paragraphe 1 de l'article...

Mme Laforest : ...et, le cas échéant, l'imposition d'une sanction visée à l'article 31 n'empêchent pas que soit intenté un recours en incapacité provisoire ou une action en déclaration d'inhabilité contre le membre du conseil de la municipalité visé par l'enquête relativement aux mêmes faits.»

Alors, il s'agit d'une mesure complémentaire au paragraphe 1° de l'article 32 du projet de loi, qui introduit un nouveau motif d'incapacité provisoire pour conduite touchant les mêmes valeurs d'honneur à la dignité de la fonction d'élu. L'article 36 de la LERM prévoit qu'une enquête tenue par la Commission municipale du Québec en matière d'éthique et de déontologie et, le cas échéant, l'imposition d'une sanction n'empêchent pas que soit intentée une action en déclaration d'inhabilité contre le membre du conseil de la municipalité visé par l'enquête relativement aux mêmes faits. Alors, voilà.

À cet égard, des comportements vexatoires, de dénigrement, d'intimidation, de harcèlement pourraient faire l'objet également d'une enquête de la CMQ en vertu de la LERM et d'un recours en incapacité provisoire en vertu de la LERM. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil. Les femmes d'abord. Allez-y.

Mme Nichols : Toujours moins long. Est-ce que ça veut dire qu'il peut y avoir deux recours? Moi, je pensais que, quand il y avait l'action en déclaration d'inhabilité, là, on pouvait faire, là, à ce moment-là, la demande pour l'incapacité provisoire. Je pensais que, tu sais, ça suivait comme l'action principale. Ici, ce que je comprends, c'est que ça serait deux recours différents? Il y aurait le recours... l'action en déclaration d'inhabilité, mais il y a aussi, parallèlement à ce recours-là, il faut demander à ce qu'il soit provisoirement suspendu? Moi, je pensais que c'était dans ce recours-là qu'on faisait cette demande-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Ce sont deux recours distincts qui pourront se faire de manière concomitante, là, effectivement. Dans le fond, il y a deux recours. En soi, la loi prévoit que ce sont deux recours distincts, mais on vise des finalités distinctes. Donc, il y a deux demandes formulées à la cour qui ne seront pas jugées au même moment, mais elles pourront être signifiées de manière concomitante, là.

Mme Nichols : Mais quand on prend une action en déclaration d'inhabilité, là, pour les motifs soulevés, là, en fonction des articles qu'on a vus, quand on prend cette action-là, ce n'est pas automatique que l'élu devient provisoirement suspendu de ses fonctions? Je veux dire, dans ce recours-là, on peut faire la demande, puis là, oui, il devient provisoirement, mais moi, je ne pensais pas qu'il fallait faire une requête à part. Je donne un exemple, là, quand on demande une pension alimentaire, là, on peut demander un intérimaire si on ne veut pas se rendre jusqu'à la fin. C'est comme deux recours dans un ou c'est vraiment deux recours séparés?

• (16 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Bien, écoutez, je ne suis pas spécialiste de la procédure civile, là. Est-ce qu'il y a moyen de combiner ces deux recours-là dans une seule action? C'est des conclusions différentes, à tout le moins, qui seraient demandées à la cour pour qu'elles soient jugées de manière distincte. Moi, je suis porté à croire, je vais le dire comme ça, je suis porté à croire que... étant donné que la loi prévoit que ce sont deux actions. Mais cela dit...

M. Paradis (Nicolas) : …est-ce qu'il y a moyen de combiner ces deux recours là dans une seule action? C'est des conclusions différentes, à tout le moins, qui seraient demandées à la cour pour qu'elles soient jugées de manière distincte. Moi, je suis porté à croire, je vais le dire comme ça, je suis porté à croire que… bien, de la nature… étant donné que la loi prévoit que ce sont deux actions, bien, cela dit, un spécialiste de la procédure civile serait mieux avisé pour renseigner la commission sur le fait : Est-ce qu'ils peuvent être combinés dans un même recours compte tenu que ce sont des conclusions différentes qui seraient jugées de manière à des temps différents également? Parce qu'inévitablement il faut que l'incapacité provisoire soit jugée avant l'inhabilité, ce pourquoi ça m'amène à considérer qu'il devrait être distinct, mais bon.

Et pourquoi ce n'est pas un automatisme? Parce qu'il y a la question d'appréciation. Par ailleurs, le poursuivant lui-même pourrait considérer qu'il n'y a pas de preuve pour justifier l'intérêt public de faire déclarer incapable provisoirement parce qu'il y a une preuve particulière quand même à faire à cet égard-là. C'est pour ça qu'il y a une appréciation qui est… ce n'est pas un automatisme que ce soit demandé. Et c'est fait aussi dans le contexte où ces articles-là d'action de demande en déclaration d'incapacité provisoire vise, d'une part, le volet inhabilité mais également toutes les procédures criminelles qui sont intentées par un autre poursuivant, en l'occurrence le DPCP. Ça fait que là ce n'est pas un automatisme parce que c'est un autre poursuivant qui va prendre le recours civil en incapacité provisoire. Et on me confirme, on m'indique que, oui, ça peut être tout simplement deux conclusions dans un même recours, l'information qu'on vient de me transmettre.

Mme Nichols : Bien, moi, je pensais… Puis je le dis, là, puis moi non plus, là, je ne suis pas la spécialiste, là, je siège à l'Assemblée nationale, ça fait que c'est loin pour moi, la procédure civile, mais je pensais que, quand on faisait une action en déclaration d'inhabilité, dans les conclusions, on cherchait à faire suspendre de façon provisoire en attendant, mettons, les conclusions, tu sais, les conclusions du tribunal. Moi, je pensais que c'était… Tu sais, à la fin, quand on fait, là, les demandes, là, tu sais, on demande qu'il y ait une enquête, on demande qu'il soit déclaré coupable puis tout, mais je pensais que c'est dans cette même procédure-là qu'on demandait l'incapacité… qu'on soulevait, en fait, l'incapacité provisoire en lien avec la déclaration d'inhabilité.

M. Paradis (Nicolas) : Ça pourrait être dans, effectivement, dans le même recours ça soit fait, là, qu'on me confirme qui peuvent le mettre dans le même recours comme deux conclusions.

Mme Nichols : Bien, on ne peut pas juste faire une… on ne peut pas juste quand même pas faire un recours en incapacité provisoire si… tu sais, s'il n'y a pas…

M. Paradis (Nicolas) : Non, il faut que le principal soit là.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, tu sais, ça prend un principal, ça prend le…

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Parce qu'on dit : «intenté un recours en incapacité provisoire ou une action en déclaration d'inhabilité», mais on ne peut définitivement pas juste faire le recours en incapacité provisoire, ça prend une action en action principale.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, mais… O.K. Dans ce contexte-là, par contre, l'article 36 d'origine vise autre chose, il vise à dire que ce n'est pas parce qu'on a pris un recours en éthique déonto devant les juges de la Commission municipale qu'il y a pour autant impossibilité de prendre une action de déclaration d'inhabilité et l'action en… la demande en incapacité provisoire, par ailleurs…

M. Paradis (Nicolas) : …dans ce contexte-là, par contre, l'article 36 d'origine vise autre chose, il vise à dire que ce n'est pas parce qu'on a pris un recours en éthique déonto devant les juges de la Commission municipale qu'il y a pour autant impossibilité de prendre une action en déclaration d'inhabilité et l'action en… la demande en incapacité provisoire, par ailleurs. Prenez à titre d'exemple, je vais donner un exemple fort simple, là, la commission a… s'est saisie d'une situation qui a condamné l'élu à l'égard de manquements à son code d'éthique et de déontologie, il lui a imposé la peine la plus sévère, 90 jours, parce que c'est la peine la plus sévère qui peut s'ensuivre. Le Procureur général… ultérieurement, faisant suite aux amendements qui ont été apportés, aux modifications qui ont été apportées dans la loi, est informé de la situation, parce qu'il y a 90 jours qui a été imposé, ça ne l'empêchera pas, du fait qu'il y ait une enquête en éthique déonto, le Procureur général, de prendre un recours en inhabilité à l'égard de l'élu visé pour les faits qui a fait l'objet de cette sanction de 90 jours, parce que c'est suffisamment grave pour qu'il puisse avoir un tel recours. Mais il pourra par le fait même demander les conclusions en incapacité provisoire à la cour.

Mme Nichols : O.K.

M. Paradis (Nicolas) : C'est le droit existant, en somme, là, c'est…

Mme Nichols : Oui. C'est juste qu'on vient rajouter intenter un recours en incapacité provisoire, puis je me demandais pourquoi on le rajoute. Moi, je pensais que ça… tu sais, que ça allait de soi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Puisque pour les mêmes faits on peut être poursuivi à deux endroits différents, ou pour deux finalités différentes, doit-il y avoir une gradation de gravité ou c'est laissé à la discrétion, que ça soit de la Commission municipale ou que ça soit du Procureur général ou que ça soit de l'électeur, qui pourrait inscrire une action en Cour supérieure? Parce que — vous voyez où je veux en venir, là — la gravité objective chez les citoyens, elle est bien différente si ça se règle administrativement à l'interne que si ça va à la Cour supérieure. Et c'est pour ça que je me demande, est-ce qu'il y a une obligation de gradation dans la gravité? Est-ce qu'on doit commencer par la Cour supérieure, toujours avec les mêmes faits? Je comprends qu'il y a certains articles où est-ce qu'on peut choisir d'aller à une place ou à l'autre. Mais là, on se donne l'opportunité de, pour les mêmes faits, de poser les deux gestes. Je me dis : Comment s'assurer qu'on va commencer par le pire? Puis les exemples qu'on a tous les jours, l'actualité de tous les jours va nous amener… quelqu'un va être accusé d'acte criminel ou autre chose, elle va régler ses affaires à la cour, et après, son ordre professionnel va passer dessus…

M. Ouellette : …qu'on va commencer par le pire. Puis les exemples qu'on a tous les jours, l'actualité de tous les jours va nous amener… quelqu'un va être accusé d'acte criminel ou autre chose, va régler ses affaires à la cour, et, après, son ordre professionnel va passer dessus. Et il va y avoir une autre sentence. C'est sensiblement les mêmes faits, mais sur des choses différentes. Dans la police, c'est différent. Dans la police, à un moment donné, ils vont faire une enquête, une enquête criminelle ou autre chose. Si, pour une raison ou une autre, les conclusions ne sont pas celles souhaitées par la direction, on va prendre le dossier avec les mêmes faits, on va l'envoyer à la discipline, et ça va traîner, et ça va faire en sorte que la personne va avoir à répondre à deux entités pour les mêmes faits. C'est pour ça que je veux connaître, Mme la Présidente, la portée de l'article 82. Si on se donne juste les deux possibilités ou si on doit effectivement aller avec l'incapacité provisoire ou l'inhabileté, mais… (Interruption) Bon, ma montre qui comment à faire des siennes. C'est ça qu'elle me dit. Vous voyez, les bidules, comment est-ce que c'est. Bon, en tout cas, tout simplement pour vous dire que — je l'ai éteinte — tout simplement pour vous dire, j'aimerais bien ça qu'on puisse préciser si ça va être à la discrétion de… que ça soit la Commission municipale ou que ça soit le Procureur général, que ça doit l'électeur, en tout cas, ceux qui pourront initier ces procédures-là, et est-ce qu'on devra absolument suivre un ordre préétabli de gravité, toujours pour les mêmes faits. J'aimerais ça qu'on puisse préciser cette chose-là pour rassurer les gens qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Me Paradis.

• (16 h 30) •

M. Paradis (Nicolas) : C'est toujours le poursuivant qui va apprécier quelle sera la nature qu'il entend prendre, bien entendu. On peut comprendre que le Procureur général, un électeur, une municipalité ne pourront prendre qu'un recours devant la Cour supérieure, en l'occurrence, l'action en déclaration d'inhabileté, qu'ils pourront assortir des conclusions liées à l'incapacité provisoire. Ça, c'est ce que l'élu, l'électeur, la municipalité et le Procureur général pourront faire. Ça fait que ce sera à eux d'évaluer s'ils ont la preuve, ils ont les éléments suffisants qui permettent de justifier une incapacité… une demande d'incapacité provisoire à la Cour supérieure. Ça, c'est le premier élément.

La Commission municipale, par contre, la Commission municipale, lorsqu'on est dans un contexte d'éthique, potentiellement, d'éthique, potentiellement, d'inhabilité, avec ce qui a été…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Paradis (Nicolas) : …eux d'évaluer s'ils ont la preuve, ils ont les éléments suffisants qui permettent de justifier une incapacité… une demande d'incapacité provisoire à la Cour supérieure. Ça, c'est le premier élément.

La Commission municipale, par contre, la Commission municipale, lorsqu'on est dans un contexte d'éthique, potentiellement d'éthique, potentiellement d'inhabilité, avec ce qui a été étudié par la commission un peu plus tôt, aura l'avantage d'être à même de faire le plein exercice, l'évaluation de la preuve avec les enquêtes administratives, qu'elle aura effectuées, pour déterminer quel est le meilleur recours à prendre dans les circonstances en disant : Je peux prendre le recours en éthique-déonto. Pas pour prendre un plus petit recours pour tantôt au cas que quelqu'un d'autre prenne un plus grand recours en déclaration d'inhabilité. Non, non, il va être capable d'avoir l'appréciation complète de la preuve devant elle, la commission, de dire : C'est suffisamment grave pour qu'on aille directement en incapacité provisoire et en déclaration d'inhabilité tout de suite.

Ça fait que c'est toujours le poursuivant qui va le faire, mais on voit qu'avec les modalités qui sont mises ici c'est une action plus rapide que la Commission municipale va être à même de faire dans le contexte global que soit un volet éthique et/ou potentiellement d'inhabilité.

M. Ouellette : Mme la Présidente, les explications de Me Paradis me rassurent sur un point. On aurait pu… Des âmes bien pensantes auraient pu penser que la Commission municipale aurait pu vouloir se développer un contrôle total de la situation et de tout garder administrativement parce qu'on lui donne beaucoup de pouvoirs. On lui centralise beaucoup d'interventions. Et les explications de Me Paradis m'emmène à penser - parce que j'avais peut-être une idée qui était différente - que la Commission municipale aurait peut-être pu vouloir se développer une petite cellule à eux, là, pour tout garder administrativement les décisions et que… Parce que dès qu'il y a une action en inhabilité qui est initiée, on doit en informer le Procureur général. On a vu ça dans les articles précédents.

Ça fait que je vous dirai, Mme la Présidente, que j'ai été rassuré par les explications qui m'ont été données par la ministre puis par Me Paradis.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 82? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 82, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.  Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 82 est adopté. Cela met donc fin au bloc 3. Maintenant, je pense que, Mme la ministre, vous aviez une demande?

Mme Laforest : Oui. Si mes collègues sont d'accord, peut-être qu'on étudierait, dans le bloc 7, l'article 120.9. Il faudrait quand même peut-être suspendre…

La Secrétaire : ...et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 82 est adopté. Cela met donc fin au bloc 3. Maintenant, je pense que, Mme la ministre, vous aviez une demande.

Mme Laforest : Oui. Si mes collègues sont d'accord peut-être qu'on étudierait, dans le bloc 7, l'article 120.9. Il faudrait quand même peut-être suspendre pour se rendre à l'article 120.9. Je remercie Me Delisle pour sa présence. Merci beaucoup. Est-ce que tout le monde est d'accord? Oui. On va prendre un...

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, on peut... bien, premièrement... première des choses, je vais vous demander le consentement pour revenir au bloc 7 pour étudier le 120.9. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Ici, il y a un petit moment, là, pour que... je pense qu'on a un autre juriste qui s'installe. On pourrait suspendre quelques instants. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous avons eu le consentement, là, pour rouvrir l'article 120.9. Mme la ministre, je vous laisserais débuter.

Mme Laforest : Oui. L'article 120.9 : Insérer, après l'article 120.8 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit:

«Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

«120.9. L'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe d.1 du premier alinéa, de «dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union» par «, selon le cas :

i. — oui, c'est vrai, je l'avais déjà lu en plus, je vais… je continue — dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;

ii. dans les 30 jours qui suivent la date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné, signé par un médiateur accrédité;

iii. dans les 30 jours qui suivent la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;

iv. dans les 30 jours qui suivent la date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application des sous-paragraphes ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union ou elle doit avoir une durée maximale de 24 mois.

«Pour l'application du sous-paragraphe iv du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée pour la médiation.»

Alors, ici, les droits sur les mutations immobilières doivent obligatoirement être imposés par les municipalités en vertu de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, sous réserve des exonérations que celle-ci prévoit.

Pour les transferts effectués entre les ex-conjoints de fait, ils bénéficient d'une exonération si la transaction survient dans les 12 mois suivant la date où ils ont commencé à vivre séparément en raison de l'échec de leur union. Cette exonération ne tient pas compte des délais liés à la médiation à laquelle les ex-conjoints peuvent avoir recours…

Mme Laforest : …celle-ci prévoit.

Pour les transferts effectués entre les ex-conjoints de fait, ils bénéficient d'une exonération si la transaction survient dans les 12 mois suivant la date où ils ont commencé à vivre séparément en raison de l'échec de leur union. Cette exonération ne tient pas compte des délais liés à la médiation à laquelle les ex-conjoints peuvent avoir recours.

Les modifications proposées consistent à prévoir les différentes situations où les ex-conjoints ont recours à la médiation et lorsque les tribunaux doivent se prononcer relativement à l'immeuble concerné.

L'article 20 actuel, tel qu'il serait modifié :

20. Il y a exonération du paiement du droit de mutation dans les cas suivants :

a) le montant de la base d'imposition est inférieur à 5 000;

b) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble à une personne morale alors que le cédant est une fiducie qui a été constituée dans le seul but d'acquérir et de détenir temporairement l'immeuble jusqu'à ce que cette personne morale soit constituée;

c) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble par un cédant, qui est une personne physique ou une fiducie, à un cessionnaire qui est une fiducie, lorsque celle-ci est établie au bénéfice exclusif du cédant;

d) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou à un cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint du cédant;

d.1) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble entre ex-conjoints de fait ou à un cessionnaire qui est l'ex-conjoint de fait du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le fils, la fille, le père ou la mère de l'ex-conjoint de fait du cédant, si ce transfert survient selon le cas :

i. dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;

ii. dans les 30 jours qui suivent la date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné, signé par un médiateur accrédité;

iii. dans les 30 jours qui suivent la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;

iv. dans les 30 jours qui suivent la date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné;

Pour l'application des sous-paragraphes ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle doit avoir une durée maximale de 24 mois.

Pour l'application du sous-paragraphe iv du paragraphe d.i du premier alinéa, la procédure menant au jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée par la médiation.

Alors, je crois que, Mme la Présidente, si vous êtes d'accord je vais laisser quand même les explications importantes à donner pour les ex-conjoints par rapport à cet article parce que c'est important au niveau de la taxe de mutation puis j'aimerais ça avoir également tous les détails importants. Si on peut demander à Me Paradis et Me Bernier, si vous voulez.

La Présidente (Mme Boutin) : Avec plaisir. Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Donc, la disposition… la modification qui est apportée à l'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières par l'article…

Mme Laforest : ...également tous les détails importants, si on peut le demander à Me Paradis et Me Bernier, si vous voulez.

La Présidente (Mme Boutin) : Avec plaisir. Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Donc, la disposition... la modification qui est apportée à l'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières par l'article 120.9 vise à allonger et à allonger tant la période, mais également les situations pour lesquelles l'exonération du droit de mutation peut être au bénéfice des ex-conjoints de fait. Actuellement, dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, il est prévu que, lorsqu'il y a une séparation de conjoints de fait, la transaction doit arriver dans les 12 mois de la séparation pour qu'ils puissent bénéficier de cette exonération-là, qu'ils n'aient pas à payer le droit de mutation lorsque l'immeuble, la résidence familiale est accordé à l'un ou l'autre des conjoints.

Il a été porté à la connaissance du ministère certaines difficultés liées au partage des biens en ce que le ministère de la Justice a pendant... je veux dire, ça fait quand même plusieurs années que le ministère de la Justice tend à favoriser la médiation. Et c'est ce que, je vous dirais, la société tend à favoriser également, la médiation entre des ex-conjoints de fait.

Donc, le fait que cette exonération ne valait que pour la durée de 12 mois suivants la séparation pouvait, comment dire, soit porter, oui, préjudice aux ex-conjoints qui se sont enclenchés dans ce processus de médiation pour arriver à une entente commune à la satisfaction des deux parties, mais qui pouvait requérir plus de temps que ce 12 mois. Et c'est pour ça qu'on a la nomenclature de différentes situations qui peuvent arriver en termes de délai qui arriverait donc plus tard que le 12 mois, mais qui permettrait aux ex-conjoints de fait de se placer dans des souliers similaires, je vais le dire, similaires aux gens qui sont mariés.

• (16 h 50) •

Les gens qui sont mariés peuvent bénéficier de cette exonération de droit de mutation jusqu'au 31e jour qui suit leur divorce prononcé par un jugement. On sait qu'un divorce peut subvenir plusieurs années après la séparation. Bon, là, et c'est dans ce contexte-là qu'on s'est dit : Bien, on va tenter de se rapprocher de cette logique-là qui, bien entendu, n'est pas tout à fait la même, parce que, si les époux décident de se divorcer 15 ans après, bien là, c'était difficile, dans un contexte de conjoints de fait, d'arriver à ce résultat-là.

Donc, les modalités qui sont prévues là permettent d'assurer un encadrement en termes de délai pour autant que la médiation ait débuté dans les 12 mois qui suivent leur séparation et avoir une durée maximale de 24 mois. Donc, c'est encadré sous cet angle-là. Mais au moins ça permet de donner une réelle chance à la médiation familiale pour permettre aux ex-conjoints de fait de bénéficier de l'entièreté des bénéfices liés à une exonération...

M. Paradis (Nicolas) : ...et avoir une durée maximale de 24 mois. Donc, c'est encadré sous cet angle-là, mais au moins ça permet de donner une réelle chance à la médiation familiale pour permettre aux ex-conjoints de fait de bénéficier d'entièreté des bénéfices liés à une exonération, liée à un transfert d'immeuble dans le cadre de cette... où à la suite de cette médiation-là. Je le résumerais ainsi.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci pour les explications. Là, bien sûr, il y a beaucoup de questions, là, qui arrivent en même temps. Dans le fond, là, ce que je comprends, c'est qu'on a déjà des règles pour les conjoints mariés, puis cet article-là concerne uniquement les conjoints de fait.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, les ajustements qu'on fait ici, ça ne concerne que les conjoints de fait effectivement.

Mme Nichols : Parfait.

M. Paradis (Nicolas) : On ne change pas les règles pour les ex-mariés.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, dans le cas des divorces, là, quand les personnes sont mariées, là, on le sait, là, il y a d'autres règles qui s'appliquent. Mais au niveau du droit de mutation, il y avait comme un préjudice qui était... vu que tu étais conjoint de fait, là, tu avais un préjudice. Mais de ce que je comprends, c'était un préjudice au niveau du temps. Il n'y avait pas de préjudice au niveau des... c'était juste un préjudice, là, temporel pour faire le transfert pour être exonéré de la taxe de mutation. C'est ce que je comprends?

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : Donc, il n'y avait pas de préjudice relativement à l'exonération. Eux autres, ils avaient quand même le droit à l'exonération.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Le droit de mutation, peut-être, là, pour ceux qui nous écoutent, c'est la fameuse taxe de bienvenue, hein? C'est la fameuse taxe de bienvenue, là, qui a été imposée par un gouvernement péquiste en 1976. Je peux me le permettre, hein? En 1976, bien, parce qu'on essayait entre autres, là, de la fiscalité municipale, mais on voulait diversifier, là, les sources de revenus pour les municipalités. Ça fait que, quand il y avait des transactions, on permettait, là, à la ville, entre autres, de faire cette fameuse taxe de bienvenue. Mais, bien sûr, la taxe de bienvenue a été collée au ministre Bienvenue sous les années libérales de Robert Bourassa. Mais ça remonte quand même avant ça, entre autres en 1976. Bon, et ça, c'est l'histoire de la fameuse taxe de bienvenue.

Oui, j'ai des questions, là, dans qu'est-ce qu'on met ici, là, puis je trouve ça correct, là, je trouve ça bien, bien... de bonne intention, là, de vouloir pouvoir... de vouloir donner, là, des droits, là, aux ex-conjoints. Ça devrait l'être, là, à bien d'autres égards, là, mais on va se concentrer sur la taxe de mutation. Mais je vois plein de difficultés, là, à déterminer, là, dans l'échéancier, là, tu sais, à quel moment... à quel moment on... et je donne l'exemple, là, dans i), on dit : Dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés, là. Bien, c'est peut-être que le monsieur puis que la madame n'ont pas la même date, ou peut-être qu'ils ont fait une garde partagée comme on fait, à tour de rôle, dans la maison pour...

Mme Nichols : …assis, là, à quel moment, dans l'échéancier, là, tu sais, à quel moment on… je donne l'exemple, dans i on dit : dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés, là, bien, peut-être que le monsieur puis la madame n'ont pas la même date ou peut-être ou peut-être qu'ils ont fait une garde partagée comme on fait à tour de rôle dans la maison pour la garde des enfants. Ça fait que je trouve que c'est difficile, le concept est difficile à déterminer puis… est-ce qu'on entend peut-être juste pour commencer, comme conjoint de fait, là, est-ce qu'on… parce que… je vais donner, mettons, quand on remplit nos rapports d'impôt, là, le définition de conjoint de fait n'est pas la même définition qu'ailleurs, là. Ça fait que la définition de conjoint de fait à laquelle on fait référence, on la trouve où?

M. Paradis (Nicolas) : On la trouve au dernier alinéa de l'article 20 de la Loi sur les droits de mutation immobilière qui mentionne, là : Pour l'application du paragraphe T.1 du premier alinéa, celui qui est visé, là, précisément par la disposition, on entend par ex-conjoints de fait deux personnes de sexe différent ou de même sexe qui ont6 vécu maritalement l'une avec l'autre tout au long d'une période de 12 mois se terminant avant la date du transfert ou qui sont les père et mère d'un même enfant et qui vivent séparés à la date du transfert en raison de l'échec de leur union, si cette séparation s'est poursuivie durant une période d'au moins 90 jours.

Mme Nichols : Là, rappelez-moi où vous la…

M. Paradis (Nicolas) : Le dernier alinéa de l'article 20.

Mme Nichols : O.K. Il n'est pas tout là dans l'article… Il n'est pas… Quel document ils doivent montrer à la municipalité… Quel document qu'ils doivent déposer à la municipalité s'ils veulent soulever qu'ils sont des conjoints de fait? Parce que, je donne un exemple, là : la maison peut être au nom d'un monsieur, monsieur paie l'électricité, tous les comptes, là, Hydro-Québec peut être à son nom, il paie l'hypothèque, mais reste que peut-être que la madame, puis là, je donne un cas comme ça, là, pas de bêtise, là, mais la madame paie l'épicerie, la madame, tu sais, toutes les choses qui n'ont pas de facture à son nom. Ça fait que comment on peut démontrer à la ville qu'on est un… à la municipalité qu'on est bel et bien des conjoints de fait? Puis après ça, une fois qu'on aura déterminé le conjoint de fait, je me demande en tabarouette comment on va faire pour déterminer les dates où ils ont commencé à vivre séparés ou les dates où ils ont commencé… même, mettons, où ils ont commencé à vivre ensemble, commencé à vivre séparés?

M. Paradis (Nicolas) : C'est certain que… bon, la loi ne prescrit pas l'ensemble des modalités de preuves documentaires qui doivent être fournies pour déterminer, faire la démonstration. Les municipalités ont… parce qu'elles appliquent quand même le tout depuis un certain nombre d'années à l'égard des ex-conjoints de fait, ont développé, là, des moyens…

M. Paradis (Nicolas) : …c'est certain… bon, la loi ne prescrit pas l'ensemble des modalités, de preuves documentaires qui doivent être fournies pour déterminer… faire la démonstration. Les municipalités, parce qu'elles appliquent quand même le tout, depuis un certain nombre d'années, à l'égard des ex-conjoints de fait, ont développé, là, des moyens pour avoir une documentation officielle. Si je prends l'exemple ici de la ville de Montréal, la ville de Montréal, pour les conjoints de fait, sans enfant issue de l'union, c'est qu'ils demandent une preuve de cohabitation des conjoints de fait un an avant la vente ou une preuve de cohabitation des conjoints de fait au moment de la vente, à titre d'exemple, donc ça peut être par des factures, des preuves… l'adresse de permis de conduire, les preuves documentaires sous cet angle-là. Il y a aussi la possibilité d'avoir une déclaration assermentée des parties qui permettrait de pallier à l'inexistence de documents de la sorte comme les situations que vous évoquez… que Mme la députée évoque, Mme la Présidente.

Mme Nichols : Bien, c'est sûr que la déclaration assermentée est toujours une belle porte de sortie, là, mais les couples qui se séparent, avoir une déclaration assermentée, il y a toujours quelqu'un qui peut mettre les bâtons dans les roues dans la fameuse déclaration assermentée. Ça fait que c'est pour ça que je me disais, quels documents on peut prouver comme quoi on était des conjoints de fait. Enfin, une fois que le principe est reconnu, là… pas de conjoints, mais plutôt d'ex-conjoints de fait, là, parce que c'est un couple qui se sépare, moi, je ne sais pas, quels documents… parce que ce n'est pas prévu ici, vous avez laissé la latitude à la municipalité un peu comme là, vous me disiez, la ville de Montréal, les documents en lien avec ex-conjoints de fait, qu'est-ce qui était accepté ou pas accepté. Mais ici on dit «dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union», «dans les 12 mois qui suivent la date», là, on va le démontrer comment, on va… puis je ne veux pas… puis, habituellement…

• (17 heures) •

En tout cas, moi, la municipalité où j'étais mairesse, on appliquait ça avec souplesse, hein, on était quand même gentil avec nos citoyens, on est comme ça, mais d'un coup qu'il y a des municipalités qui décident d'être… d'appliquer plus restrictivement ou plus strictement, comment on fait pour déterminer, là, le début du «countdown», là, si on veut, le début du… parce qu'on dit, c'est «dans les 12 mois qui suivent la date où ils se sont séparés», mais ce 12 mois là, là, je comprends… puis on le voit un peu plus loin, quand on dit, bien, il y a peut-être eu de la médiation, mais, encore là, mettons, il y a trois sessions de médiation gratuite offerte par le gouvernement, mais quelqu'un qui va faire des sessions de médiation au privé, il peut peut-être en faire 10, là. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas le même délai non plus. Ça fait que je trouve que c'est très aléatoire, mais, comme je dis, je trouve ça important qu'on veut venir encadrer ça un peu comme les couples mariés, là, qu'ils n'aient pas à subir de préjudice, mais évidemment il n'y a pas de date, hein, c'est des conjoints de fait…


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Nichols : …il peut peut-être en faire 10, là. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas le même délai non plus. Ça fait que, je trouve, c'est très aléatoire.      Mais, comme je dis, je trouve ça important qu'on va venir encadrer ça, un peu comme les couples mariés, là, qu'ils n'aient pas à subir de préjudice. Mais, évidemment, il n'y a pas d'acte, hein, c'est des conjoints de fait, là. Ça fait qu'on n'a pas d'acte légal qui prouve qu'ils ont été mariés, qui prouve qu'ils ont été… qu'ils ont habité ensemble. Puis je fais référence à l'article 392 du Code civil du Québec, là, qui dit, entre autres, que, quand tu te maries, tu es obligé de faire domicile commun. Ça fait que ça, c'est facile, là. Il n'y a pas d'interprétation, là. C'est 392 à 396, là, je pense, là, les articles du mariage, oui.

Mais il n'y a pas d'article, évidemment, là, de conjoints de fait, là, ça fait que, tu sais, c'est une notion floue qu'on essaie d'encadrer puis qu'on vient mettre des délais. Mais on le part d'où, le délai? Je sais qu'on veut le partir à partir du moment où ils ont commencé à vivre séparés ou à partir du moment de la fin de la médiation, mais il faut juste comprendre que ça peut être aussi un petit peu du n'importe quoi, là. La durée maximale accordée pour la médiation, il n'y en a pas, de durée maximale qui est accordée par la médiation, là. Moi, j'en ai fait 10, sessions de médiation.

Mme Laforest : Mais vous avez raison sur tous les points ou presque, là. Mais c'est vrai, là, il n'y a pas de registre pour les conjoints de fait. Est-ce qu'on… peut-être… Est-ce qu'on serait à l'aise de demander des informations dans le rapport d'impôt? Ensuite, on peut demander aussi la preuve de résidence. Si la personne est déménagée depuis un certain temps, elle a une nouvelle adresse. Mais vous avez vraiment raison sur tous les points que vous dites, là. Mais le registre des conjoints de fait, ça n'existe pas comme le registre des mariages, vous avez raison aussi. C'est vraiment… Tout est vrai. Mais en même temps…

Mme Nichols : Dans le fond, ça fait que les chiffres qu'on a mis là, là, comme le «dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union», on a…

Mme Laforest : Bien, on pourrait regarder la nouvelle adresse. La personne, on pourrait regarder… Mais, tu sais, c'est toutes des informations qu'on pourrait demander, là, tu sais…

Mme Nichols : Mais on a les déterminés comment, ces… Comme le 12 mois, là, on l'a déterminé comment, le «12 mois qui suivent la date où… ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union»?

M. Paradis (Nicolas) : C'est factuel, c'est factuel, le moment de la séparation. Donc, prenons le premier exemple, là, celui du i, là, «dans les 12 mois qui suivent la date». Donc, les anciens époux, les anciens conjoints de fait vont… se séparent et ils disent… Dans le fond, on a une transaction immobilière. Il y en a un des deux qui ramasse l'immeuble. Lui, il va vouloir démontrer que la résidence était présente dans les 12 mois et ils ont vécu de manière commune dans les 12 mois. Ça fait que, dans le fond, lui, il va faire la démonstration, lui ou elle, là, ils vont faire… la personne va faire la démonstration, dire : Écoutez, les preuves de résidence sont les suivantes, on avait un compte d'Hydro conjoint, à titre d'exemple, durant les 12 derniers mois. Là, on est rendus… on est au mois de janvier. Au mois de mars l'année passée, on avait le tout, donc ça fait moins de 12 mois qu'on s'est séparés, on est capables de prouver le tout. Ça, c'est la situation qui est déjà…

M. Paradis (Nicolas) : …personne va faire la démonstration, dire : Écoutez, les preuves de résidence sont les suivantes, on avait un compte d'Hydro conjoint à titre d'exemple, durant les 12 derniers mois, là, on est rendus… on est mois de janvier, au mois de mars l'année passée, on avait le tout, donc ça fait moins de 12 mois qu'on s'est séparés, on est capables de prouver le tout. Ça, c'est la situation qui est déjà existante.

Dans les autres situations, bien là, la question de la preuve de la démonstration d'élu de la médiation pourra se faire à l'aide du notaire. La première rencontre, à titre d'exemple notaire, ou d'avocat, ou du médiateur habilité pour se faire, la personne qui est rencontrée va pouvoir attester de la première journée ou que… de la première rencontre du début de la médiation, et après ça les anciens conjoints de fait pourront également démontrer : Bon, bien, écoutez, c'est ma première rencontre… a eu lieu à telle date, on s'est séparés à telle autre date, la preuve, écoutez, on avait encore un compte d'Hydro qui était de six mois avant, donc dans le 12 mois, on a amorcé le processus. Donc, ces personnes-là qui veulent bénéficier de cette exonération vont pouvoir démontrer à l'égard de faits. Puis, s'ils n'en ont pas, il va y avoir des déclarations assermentées qu'ils pourront produire.

Mme Nichols : Mais ce que je comprends, là, c'est qu'ils ont 12 mois pour faire la transaction, là.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le premier exemple.

Mme Nichols : Le premier exemple.

M. Paradis (Nicolas) : Le premier exemple, c'est ça. C'est ça, dans le fond, on n'écarte pas la situation actuelle. Dans le fond, si quelqu'un fait une transaction dans le 12 mois, on ne veut pas limiter ce qu'ils avaient déjà comme possibilités, ils vont bénéficier d'exonérations comme ce qui existe actuellement. On ajoute d'autres situations qui… si jamais les transactions surviennent après le 12 mois, ils vont pouvoir bénéficier de ces autres situations là pour demander… bien, demander, pour bénéficier de l'exonération prévue par la loi.

Mme Nichols : C'est parce que moi, je, tu sais, je trouve que c'est important de ne pas… Tu sais, il y a des séparations qui peuvent être plus longues puis il y a des séparations qui peuvent être plus courtes. Souvent, quand il n'y a pas d'enfant, c'est, tu sais, c'est moins compliqué. Puis je ne dis pas que des enfants, c'est compliqué. Bien, ce n'est pas ça que je dis, mais, tu sais, la séparation peut se faire… ou même, tu sais, les transactions immobilières ou toutes les transactions, là, reliées à la séparation des… souvent, là, ça l'a des incidences pécuniers, mais ça peut se faire rapidement, puis sinon ça peut se faire à long terme.

Mais, moi, je ne veux pas pénaliser ceux qui le font rapidement, puis je pense qu'il ne faut pas pénaliser non plus ceux-là qui le font à plus long terme. Tu sais, c'est peut-être plus compliqué, mettons, qu'un des deux conjoints veut garder les enfants, veut garder la maison, mais qui doit aller chercher du financement, puis c'est plus long, puis c'est plus… Ça fait que je ne veux pas qu'il soit non plus pénalisé par les délais qu'on va mette ici, puis la même chose si c'est plus court. Tu sais, si c'est une transaction qui se fait rapidement, on se tourne de bord puis la transaction se fait, bien, il ne faut pas non plus que le conjoint soit pénalisé.

Dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est qu'il y ait une exemption de la taxe de bienvenue… tu sais, soit exemptée parce que c'est une transaction entre conjoints ou ex-conjoints mariés ou pas mariés, là, hein. C'est comme la pension alimentaire pour des enfants pour les enfants, marié ou pas marié, c'est la même pension alimentaire, là, pour les enfants, là. Ça fait que, tu sais, je pense que le… C'est pour ça que je me dis : Est-ce que de la façon qui est rédigée, comme ça, on s'assure qu'il n'y a aucun préjudice, que ça soit fait…

Mme Nichols : …entre conjoints et ex-conjoints, mariés ou pas mariés, là. Tu sais, comme la pension alimentaire pour des enfants, là, mariés ou pas mariés, c'est la même pension alimentaire, là, pour les enfants, là. Ça fait que, tu sais, je pense que… c'est pour ça que je me dis : Est-ce que, de la façon qu'il est rédigé comme ça, on s'assure qu'il n'y a aucun préjudice, que ça soit fait à court terme ou que ça soit fait à plus long terme?

Mme Laforest : Ceux qui le font rapidement ne sont pas pénalisés, ça, c'est certain, avec l'article, puis ceux qui vont prendre plus de temps avec les mesures qu'on a ajoutées là, normalement, ce qu'on avait confirmé, c'est que ça serait facilitant, ça serait aidant vraiment pour eux, là. Donc, les mesures… il y a beaucoup plus d'ouverture avec les possibilités qu'on a données dans l'article. C'est confirmé, Me Paradis, Me Bernier, c'est ça? Donc, c'est pour alléger, évidemment, là. Mais il n'y aura aucun préjudice pour ceux qui sont plus rapides ou encore ceux qui prennent plus de temps. Donc, les mesures qui sont annoncées, qui sont offertes, bien, offrent plus d'ouverture. Donc, ça aide les deux, que ce soit à court terme ou à long terme.

Mme Nichols : Oui. Le 12 mois, là, c'est le montant… le 12 mois, là, c'est la durée maximale où après la cessation de vie commune dans laquelle la transaction doit être faite pour pouvoir être exemptée ou c'est le… puis là je comprends que ça dépend des cas ici, là.

M. Paradis (Nicolas) : C'est… il faut les… ce sont différents cas d'espèce qui sont énumérés. On a le premier cas, dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union, transaction qui survient dans les 12 mois, ça, c'est l'équivalent de ce qui existe déjà dans la loi, ils bénéficient de l'exonération. Donc, c'est ceux qui sont très rapides de s'entendre, ils vont pouvoir le faire. Ils pourrait même ne pas aller en médiation, ils s'entendent c'est réglé, ils bénéficient du même avantage qu'aujourd'hui.

Dans les autres cas, 2i à 4, à ce moment-là, eux, ils sont dans la situation qui excède le 12 mois. Donc, à eux, on leur donne une possibilité de bénéficier d'exemptions lorsqu'ils sont dans des situations de médiation familiale… de médiation. Donc, pour le 2i, c'est dans les 30 jours qui suivent la date du résumé des ententes traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné, signées par un médiateur accrédité. Donc, ils ont fait une médiation, ils ont conclu une entente. 3i…

Mme Nichols : …ça passe le 12 mois, là.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, absolument. Absolument. Donc, 3, on dépasse le 12 mois encore une fois, on est dans les 30 jours qui suivent la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation familiale traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné, parce qu'il arrive certaines… dans certains cas qu'une homologation soit requise ou que les parties souhaitent procéder pour assurer la plus grande sécurité, donc il va y avoir cette homologation-là.

Mme Nichols : Entre autres. Quand il y a des enfants, pour passer par le percepteur des pensions alimentaires, ça prend l'homologation.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. Alors, à ce moment-là, ça nous permet d'avoir un délai supplémentaire que la date de la conclusion de l'entente… tenant compte qu'il peut y avoir une homologation. Donc, s'il y a homologation, il y aura démonstration d'homologation devant le greffier spécial, vraisemblablement…

M. Paradis (Nicolas) : …cette homologation-là.

Mme Nichols : Entre autres. Quand il y a des enfants, pour passer par le percepteur des pensions alimentaires, ça prend une homologation.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. Alors, à ce moment-là, ça nous permet d'avoir un délai supplémentaire que la date de la conclusion de l'entente… tenant compte qu'il peut y avoir une homologation. Donc, s'il y a homologation, il y aura démonstration d'homologation devant le greffier spécial, vraisemblablement, ou le juge qui permettra de démontrer ça.

L'importance à l'égard de ces deux paragraphes là, c'est l'alinéa qui suit, dans le paragraphe 2°. C'est qu'on puisse… que… Je m'excuse. Non, c'est dans les 1° et 2°. C'est correct, 2° et 3°, c'est ça. C'est moi. Excusez-moi.

Mme Nichols : C'est 2° et 3°.

• (17 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : 2° et 3°, oui. L'important, c'est que la médiation ait débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à vivre séparés, donc dans les 12 mois de la séparation, et qu'elle ait eu alors une durée maximale de 24 mois. Donc, c'est un peu plus que le 24 mois qui suit la séparation parce que s'il se trouvait que la médiation a débuté le onzième mois, bien, à partir du onzième mois, ils ont un délai de 24 mois pour pouvoir conclure leur médiation pour rentrer dans ces paramètres-là.

Et on a l'autre cas d'espèce qui dit, dans le fond, que dans les 30 jours qui suivent la date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné, si là il y a eu nécessité d'un recours pour ce faire, pour attester le tout devant un tribunal, bien là, à ce moment-là, ça va s'appliquer. Et là, on prévoit… l'exonération va s'appliquer. Là, on est encore plus loin, dans le temps. Mais on dit que, par le dernier alinéa, pour l'application du sous-paragraphe iv du paragraphe d.1) du premier alinéa, la procédure menant au jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée pour la médiation. Donc, on va reprendre le cas, c'est 24 mois, pour autant qu'elle ait commencé dans les 12 mois de la séparation.

Mme Nichols : Puis quand, au iv, là, quand on dit dans les 30 jours qui suivent la date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné, là, les 30 jours, tu sais, il va y avoir… c'est la Cour supérieure, là, qui traite des dossiers en familial, là. Ça fait que la Cour supérieure… On dit le jugement, là, c'est le jugement de la Cour supérieure?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Deux choses, là. Tu sais, le jugement final, là, il y a un délai d'appel. On en tient compte? Il peut y avoir un délai d'appel, là, on peut porter le dossier en appel. Ça fait que le 30 jours qui suivent la date du jugement, c'est-u la date du jugement final ou la date du jugement sans appel ou la date du jugement…

M. Paradis (Nicolas) : Je vais céder la parole à Me Bernier pour vous donner l'information exacte à cet égard.

La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous le consentement pour entendre Me Bernier?

Mme Nichols : Jugement… Jugement, jugement pour la fin de la journée. Consentement jusqu'à la fin de la journée, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à vous présenter. Merci.

Mme Nichols : Je m'excuse.

Mme Bernier (Josée) : Oui. Josée Bernier, donc, pour le ministère des Affaires municipales. Donc, en fait, au niveau du jugement, on y va avec le jugement, effectivement, le premier. On n'a pas tenu compte, là, de l'appel ici.

Mme Nichols : O.K. Mais si c'est sur un jugement intérimaire, là, c'est problématique, là, aïe! C'est sur un jugement intérimaire. Parce que la maman, elle se voit confier la garde des enfants puis on lui dit que, tu sais…

Mme Bernier (Josée) : ...donc, en fait, au niveau du jugement, on y va avec le jugement, effectivement, le premier. On n'a pas tenu compte, là, de l'appel ici.

Mme Nichols : O.K. Mais, si c'est un jugement intérimaire, là, c'est problématique, là. Si c'est sur un jugement un intérimaire, parce que la maman, elle se voit confiée la garde des enfants puis on lui dit que... tu sais, qu'elle peut rester dans la maison puis on autorise... Ça arrive, là, dans des cas de violence conjugale, ces choses-là, tu sais, qu'on autorise sur un intérimaire de procéder à ce genre de transaction là. Le 30 jours, là...

Mme Bernier (Josée) : On s'est basé, en fait, on a fait un peu un copier-coller de ce qui existe, donc, au niveau du divorce. Donc, lorsque le divorce est prononcé, il rentre... pas en vigueur, là, mais il prend effet le 31e jour. Donc, c'est pour ça qu'ici, en fait, on s'est basé sur le jugement puis on a laissé, donc, un délai de 30 jours, là, pour bénéficier de l'exonération.

Mme Nichols : Bien, moi, je mettrais peut-être le jugement final, parce que s'il y a un jugement intérimaire qui est rendu en... Tu sais, si, mettons, là, il y a une transaction qui... tu sais, s'il y a une transaction sur un jugement intérimaire, là, qui est ordonné, là, mais qui est contesté puis qu'on dit qu'on l'amène au fond, il va...

Mme Bernier (Josée) : Parce que, bien sûr, le jugement, là, doit porter, là, sur le transfert de l'immeuble. Donc, je comprends qu'il peut y avoir, donc, des décisions qui sont prises, donc, sur la garde d'enfants et tout ça, mais bien sûr, le jugement ici, là, doit porter sur le transfert de l'immeuble.

Mme Laforest : Mais est-ce qu'il y aurait une possibilité, Me Bernier, d'ajouter la demande que ce soit au jugement final? Est-ce que ce serait possible, Me Paradis? Parce que, c'est sûr, si on peut faire ça, je pense que la députée de Vaudreuil est bien...

Mme Nichols : Ça donne la possibilité, dans le fond, aux ex-conjoints, tu sais, d'amener le dossier au fond, là. Ça fait que le juge au fond va trancher, là, même s'il y a un... Puis peut-être que la... peut-être qu'il n'y aura même plus de cause, là. Peut-être que la transaction aura eu lieu, puis, tu sais, le juge n'aura pas à se prononcer, mais, au moins, le dossier arrivera au fond puis il y aura quand même un 30 jours ou un...

Mme Laforest : C'est-u possible, Me Paradis? Oui. O.K., on va le faire. Je pense que la députée de Vaudreuil connaît bien ces dossiers-là on dirait.

Mme Nichols : Oui, par déformation professionnelle, puis aussi par expérience personnelle. Puis on va parler de la première partie, l'expérience professionnelle.

Mme Laforest : Ah! c'est ça. Les deux, avec l'article, c'est quand même important. Mais est-ce que Me Bernier...

Mme Nichols : Mais c'est la même chose dans le cadre des divorces, dans le fond, là, parce que le divorce, tu sais, c'est sur le jugement final que tu peux le contester.

Mme Laforest : Je me fie à toi, tu as l'air à connaître...

Mme Nichols : Ah oui! là, c'est ma branche.

Mme Laforest : On va suspendre, maître…

Mme Nichols : Bon, bien on peut continuer.

Mme Laforest : On peut continuer?

Mme Nichols : Bien oui, si vous voulez. Oui, oui, on peut…

La Présidente (Mme Boutin) : ...parce que je ne sais pas si Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça allait dans la même direction. Peut-être…

Mme Maccarone : Non, j'avais une autre question...

Mme Laforest : On va suspendre, maître…

Mme Nichols : Bon, bien on peut continuer.

Mme Laforest : On peut continuer?

Mme Nichols : Si vous voulez. Oui, oui, on peut…

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, ça dépend parce que je ne sais pas si Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça allait dans la même direction. Peut-être…

Mme Maccarone : Non, j'avais une autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Peut-être qu'on peut continuer, puis ensuite faire les modifications. C'est comme vous voulez, là, mais c'est ma suggestion.

Mme Nichols : O.K., parfait. Oui, ce n'était pas bien, bien compliqué. Là, je m'en allais, là, dans la partie des délais en lien, entre autres, avec la médiation familiale, là. On vient vraiment, là, délimiter les périodes de temps où la médiation familiale doit avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union. Elle doit avoir une durée maximale de 24 mois. Ça fait que ça, c'est ce que vous me disiez, là, tantôt, le 24 mois. Dans le fond, c'est un 24 mois qui va s'ajouter aux 12 mois? Ou, tu sais, au 11e mois, là, le 24 mois va…

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : C'est ça, ce n'est pas à l'expiration du 12 mois, mettons, au 11e mois, là, le 24 mois pourrait s'ajouter. Puis, je vais aller au dernier, dernier paragraphe, là, quand on dit que l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée pour la médiation. La durée maximale accordée pour la médiation, on prend ça où ça? C'est quoi la durée maximale qui est accordée par la médiation? Parce que moi je n'ai jamais vu de durée maximale accordée par la médiation. J'ai vu qu'il y a des sessions qui sont… tu sais. Oui, on encourage la médiation, puis même nous, là, comme avocats en droit familial, on recommande tout le temps à nos clients, là, de… le plus possible, là, d'aller régler en médiation, mais ça peut être trois sessions de médiation qui sont offertes par le gouvernement. Puis après ça peut être des sessions de médiation payantes ou, tu sais, s'il y a plus de sessions qui sont nécessaires, on est favorable à ces sessions-là. C'est pour ça que je me demande c'est quoi la durée maximale qui est accordée pour la médiation.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est la durée maximale dans le contexte de cet article présent là. Donc, il faut le lire avec l'alinéa qui le précède. Dans le fond, c'est le 24 mois. La durée maximale est de 24 mois, mais 24 mois avec un début pour autant qu'il soit à l'intérieur des 12 mois de la séparation.

Mme Nichols : O.K.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, ça fait que c'est un… du moment de la séparation, c'est plus que 24 mois, là, en réalité, là. C'est à partir du moment qu'elle a débuté, là. Comme je disais, tantôt, ça pourrait se rendre jusqu'à l'équivalent de 35 mois de la séparation s'il commençait le 11e mois suivant la séparation.

Mme Nichols : Puis si on fait un parallèle avec les conjoints mariés, est-ce que c'est raisonnable ou est-ce qu'on peut dire que c'est comparable? Ce n'est peut-être pas raisonnable, mais est-ce que c'est comparable au délai pour les couples mariés?

M. Paradis (Nicolas) : Des analyses qu'on a faites, c'est comparable… disons, c'est…

Mme Nichols : Il n'y a pas de contraintes.

M. Paradis (Nicolas) : Mais un divorce peut survenir cinq ans après, mais si on regarde dans des divorces qui sont faits de manière, des fois, conventionnelle, là, après entente, bien entendu…        

Mme Nichols : ...aux délais pour les couples mariés?

M. Paradis (Nicolas) : C'est... dans les analyses qu'on a faites, c'est comparable, disons...

Mme Nichols : Il n'y a pas de contrainte.

M. Paradis (Nicolas) : Mais un divorce peut survenir cinq ans après. Mais, si on regarde dans les divorces qui sont faits de manière des fois conventionnelle, là, après entente, bien entendu, ça peut survenir dans des délais apparentés, là. Mais je ne peux pas vous dire que c'est identique, on sait qu'avec l'amplitude, en termes de temps, où peuvent survenir les divorces, des fois ça peut être très court, des fois beaucoup plus long, selon la chicane qui est présente entre les anciens conjoints.

Mme Nichols : Mais, c'est ça, je me demandais aussi, là, parce que, tu sais, il y a souvent, là, de la... entre ex-conjoints ou que, tu sais, mariés ou pas mariés, là, c'est sûr que, quand tu es marié, là, c'est... les règles sont peut-être un peu plus... sont plus claires — ne sont pas peut-être — sont plus claires que quand tu es des conjoints de fait. Mais les conjoints de fait ont quand même des procédures, là, qu'ils peuvent intenter, là, un contre l'autre, par exemple, procédure en enrichissement injustifié, ça peut être aussi long qu'avoir un jugement de divorce, là. Ça fait que si la procédure en enrichissement injustifié, si la maison en fait partie, puis ça dure quatre ans ou cinq ans, la procédure en enrichissement injustifié, puis la transaction va être prévue juste à la fin de cette procédure-là, est-ce qu'ils vont être pénalisés parce qu'ici on est venu mettre un délai? Ça fait qu'on ne pourrait pas mettre en quelque part que, s'il y a une procédure judiciaire... on a fait référence, «dans les 30 jours qui suivent la date du jugement final au transfert de l'immeuble concerné», ça pourrait peut-être se régler là.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, la réponse... la solution à la situation ou la question que Mme la députée pose est vraiment dans le dernier alinéa, on dit : «La procédure menant au jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée pour la médiation». C'est la procédure qui est débutée. Par contre, le jugement n'est pas obtenu à l'intérieur de cette période-là. Donc, dans la situation que vous évoquez, bien, s'il se trouve que la procédure est évoquée, dans l'exemple que je reprends tantôt, là, le 30e mois, puis on est toujours à l'intérieur du délai pour la médiation... délai maximal pour la médiation, donc la procédure est entreprise, mais que le jugement survient uniquement deux ou trois ans plus tard, bien, la règle, elle est quand même présente, le jugement va intervenir, et, à ce moment-là, l'important, c'est quand on va être au paragraphe iv, il faudra que la transaction survienne dans les 30 jours du jugement final relatif au transfert de l'immeuble concerné pour que l'ancien conjoint, l'ex-conjoint de fait concerné puisse bénéficier de l'exonération.

• (17 h 20) •

Mme Nichols : Parce que je ne veux juste pas que, tu sais, une municipalité dise : Bien, ça fait cinq ans que vous n'êtes plus ensemble, là, je comprends, là, qu'il y avait la procédure, mais là, c'était trop long, votre procédure, tu sais, la taxe de... vous n'êtes pas admissible, mettons, à la taxe de mutation ou à être épargné de la taxe de mutation, là. Ça fait qu'il ne faut juste pas ouvrir la porte... Tu sais, il y a une procédure qui est en cours, il y a une procédure qui est en cours, là...

Mme Nichols : ...cinq ans que vous n'êtes plus ensemble, là. Je comprends, là, qu'il y avait la procédure, mais là c'était trop long, votre procédure, tu sais, la taxe de... Vous n'êtes pas admissibles, mettons, à la taxe de mutation... à être épargnés de la taxe de mutation, là, ça fait qu'il ne faut juste pas ouvrir la porte. Tu sais, il y a une procédure qui est en cours, il y a une procédure qui est en cours, là, entre ex-conjoints puis...

Mme Laforest : Bien, je crois, au niveau des délais, là... Juste une parenthèse comme ça, Me Paradis. Je crois que les spécialistes en médiation, c'est eux qui avaient dit que c'était amplement suffisant, là. C'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Absolument, oui.

Mme Laforest : O.K.

Mme Nichols : C'est dans la moyenne. Je dirais que c'est... Tu sais, les chiffres qui sont là sont dans la moyenne. C'est sûr que, là, moi, je fais référence...

Mme Laforest : Aux extrêmes.

Mme Nichols : ...aux... bien, aux cas qui sont contestés pour lesquels les avocats, on plaide.

Mme Laforest : O.K., oui.

Mme Nichols : Mais, pour les médiateurs, oui, en effet, là, tu sais, on est dans la moyenne, là, des chiffres, là, pour régler les dossiers. C'est rare que ça se règle dans les deux, trois mois, suivant la... à moins que ça soit drastique. Mais...

Mais je vais laisser ma collègue, là, peut-être, si elle a des questions, mais j'insiste pour que ça soit entre autres, là, relativement au jugement final, là, pour ne pas qu'il y ait de préjudice qui soit invoqué pour, tu sais, un jugement intérimaire, bien que, tu sais, il faut soulever l'urgence pour autoriser une transaction immobilière de façon intérimaire, là. Mais on ne sait jamais. Comme je dis, on soulève souvent ce qui nous vient à la tête. Quand on traite ces dossiers-là, c'est souvent, justement, là, les... un de nos cas personnels, ou sinon, là, les cas qu'on a traités qui sont un peu exceptionnels.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci. J'aimerais savoir comment cet article va s'appliquer dans l'éventualité, mettons, de conjoints de fait puis qu'il y en a un qui décède. Ce n'est pas une séparation typique, parce qu'on ne se sépare pas comme couple, mais il y en a un qui décède. Alors, à l'intérieur de tous ces alinéas, est-ce qu'il y en a un qui s'applique à... le ou la conjointe suite au décès de l'un ou l'autre, étant donné qu'ils ne sont pas mariés? Ça fait que, ça, ce serait dans le fond la première question que j'aurais, comment ça s'applique ici pour eux, parce qu'il n'y a pas de mention nulle part en ce qui concerne ceux qui décèdent. Puis je présume que c'est probablement lié à quelque part dans un testament. Ça fait que, qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas de testament? Parce qu'il y a plein de gens qui n'en ont pas. Alors, est-ce qu'il y a des gens qui vont se trouver à payer la taxe de bienvenue parce que leur conjoint ou conjointe est décédé, puis ils sont... ils n'ont pas de testament? Puis, si... Il n'y a pas nécessairement... tu sais, c'est... Puis aussi, mettons, est-ce que c'est la succession qui doit payer la taxe de bienvenue, si ce n'est pas indiqué, ou est-ce que ça... En tout cas, je trouve que c'est compliqué puis je trouve que ce n'est pas adressé à l'intérieur de ceci. Peut-être que c'est mentionné ailleurs...

Mme Maccarone : …puis s'il n'y a pas nécessairement, tu sais… Puis aussi, mettons, est-ce que c'est la succession qui doit payer la taxe de bienvenue, si ce n'est pas indiqué, ou est-ce que… En tout cas, je trouve que c'est compliqué, puis je trouve que ce n'est pas adressé à l'intérieur de ceci. Peut-être, c'est mentionné ailleurs puis c'est moi qui n'a pas ses informations, mais j'aimerais mieux comprendre comment ça s'applique dans ces situations.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Je veux vous fournir une réponse exacte à cet égard-là. Si vous me laissez une minute ou deux, je saurais vous trouver la réponse.

La Présidente (Mme Boutin) : …si c'est deux minutes, on peut suspendre, là.

M. Paradis (Nicolas) : Ah! ça serait peut-être... s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 25)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 34)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous sommes en ondes. Je crois que Me Paradis avait une réponse pour Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, je pense…

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! Excusez-moi. Excusez-moi, c'est pour la députée de Westmount—Saint-Louis, ainsi que pour nos téléspectateurs.

Mme Nichols : …question plus profonde qu'une question de juriste, pour vrai.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non, c'était… Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. En somme, on ne touche pas au droit, à l'égard de cette situation-là, que Mme la députée évoque. Mais elle est déjà répondue par le paragraphe de l'article 20. Bon, on dit : «Il y a exonération du paiement du droit de mutation dans les cas suivants…» et là c'est par… je vous dirais, par l'interprétation et l'application qui en a été faite, qui a amené ce résultat-là. L'acte est relatif au transfert d'un immeuble en ligne directe ascendante ou descendante entre conjoints à un cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la fille, du père, de la mère du cédant et qui est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint du cédant. Donc, dans ce cas-là, à l'égard du transfert entre conjoints, il y a exonération du droit de mutation.

Et il y a également… il y a eu un ajout par le législateur, également, dans les dernières années, je vous dirais, dans les 10 dernières années, également, pour faire en sorte que… Lorsque le droit de mutation ne peut pas être appliqué, il y avait la possibilité pour une municipalité d'exiger un droit supplétif dans le cadre de ces transactions-là, donc, qui était beaucoup moindre. Et, même dans ces cas-là, il n'y a pas de possibilité d'exiger de droit supplétif. Ça, ça a été ajouté à l'article 20.1, à l'égard des conjoints, dans le cadre d'un décès. On ne change pas le taux applicable à cet égard-là, mais c'est vraiment les règles qui sont prévues, actuellement, dans la loi, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, si je comprends bien, ce n'est pas nécessaire, dans le fond, d'avoir un testament non plus. Ce n'est pas nécessaire que ce soit écrit quelque part dans l'éventualité d'un décès d'un conjoint si la succession, c'est les personnes identifiées, c'est soit le ou la conjointe ou les enfants de la personne qui est décédée.

M. Paradis (Nicolas) : Dans ce cas-là, il est quand même… à vrai dire, quand on n'a pas de testament, c'est la succession légale qui va s'appliquer. Si on n'a pas de testament, bien, normalement, c'est en lien de filiation, là, directement, avec les enfants et…

Mme Maccarone : …de la personne qui est décédée.

M. Paradis (Nicolas) : Dans ce cas-là, il y a quand même… à vrai dire, quand on n'a pas de testament, c'est la succession légale qui va s'appliquer, si on n'a pas de testament, normalement c'est en lien de filiation, là, directement avec les enfants et… Mais autrement, c'est le testament, là, qui va dicter le partage des biens, là, effectivement.

Mme Maccarone : …sont couverts, ça fait que, dans le fond, dans ces cas-là, ils seront aussi exonérés, puis est-ce qu'il y a des dates limites qui s'appliquent aussi? Comme on a la même chose, mettons, dans le transfert, dans les documents, le transfert de titres, par exemple, est-ce qu'il y a des délais à respecter?

M. Paradis (Nicolas) : Dans ce cas-ci, bon, l'encadrement n'est pas fait de la même manière, parce que c'est vraiment lié à l'exécution du… l'exécution des conséquences du décès, de la succession. Donc, c'est une démonstration qui va se faire que le transfert de l'immeuble est effectué vers l'héritier et qui va permettre de bénéficier, à ce moment-là, de cette exonération-là.

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas des règles au niveau municipal à respecter nécessairement en ce qui concerne un échéancier pour les personnes concernées?

M. Paradis (Nicolas) : Non. Il va y avoir une démonstration du notaire, à ce moment-là, dans l'acte de transfert, qui va pouvoir dire : Ça bénéficie de l'exonération compte tenu que c'est un transfert entre conjoints dont un des deux est décédé, là.

Mme Maccarone : Question peut-être pas rapport, mais rapport. Puis si, mettons, la municipalité dit qu'ils pensent que la personne ne respecte pas les conditions puis ils veulent charge la taxe de Bienvenue à un ou une conjointe, c'est quoi le recours pour ces personnes, pour dire : Mais non, non, moi, cette loi, là, ça s'applique à moi. Qu'est-ce qu'ils doivent faire, ces personnes, pour s'assurer qu'ils ne seront pas assujettis à payer cette facture?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, vous avez mis le doigt sur le mot, la facture, parce que, dans le fond, il y a une facture qui va être transmise par la municipalité si elle considère qu'il n'y a pas d'exonération, elle va envoyer la facture. Et là, après ça, le citoyen visé par cette facture-là aura le loisir de contester la facture qui lui est donnée. En réalité, strictement parlant, ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir une facture qui va être envoyée, elle va être contestée, fort est à parier qu'elle ne sera pas payée ou elle sera payée sous protêt. Si elle n'est pas payée, bien, il y aura une demande pour faire reconnaître la dette et avoir les moyens… un jugement, là, pour faire exécuter le tout. Puis à ce moment-là, bien, la personne concernée pourra se défendre, faire valoir ses moyens et ses arguments à cet égard-là, invoquer l'exonération si elle considère qu'elle en a une.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a… bien, d'autres interventions sur le 120.9? Je pense qu'on… dans le fond, la manière de procéder, je pense que vous voulez peut-être retirer l'amendement, en présenter un autre, ou… parce que je sais qu'il y a un petit… il y a une petite modification. C'est peut-être la manière la plus facile de faire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on… Bien, pour faire ça on va demander le consentement pour présenter un autre amendement qui prend en considération les…

La Présidente (Mme Boutin) : …Dans le fond, la manière de procéder, je pense que vous voulez peut-être retirer l'amendement, en présenter un autre ou… parce que je sais qu'il y a une petite… il y a une petite modification. C'est peut-être la manière la plus facile de faire.

Des voix :

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Bien, pour faire ça, on va demander le consentement pour présenter un autre amendement qui prend en considération les…

Mme Laforest : …de la députée de Vaudreuil, c'est ça?

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, oui, si c'était ça, le plan de match, là.

Mme Laforest : O.K. On fait ça.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est la manière plus facile, c'est de retirer l'amendement puis en proposer un nouveau.

Mme Laforest : D'accord. Pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors… On ne peut pas demander le consentement avant? On va demander le… Vous avez le consentement?

Des voix :

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Puis on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous avons reçu le nouvel amendement qui introduit l'article 120.9 qui a été modifié. Peut-être qu'on pourrait le lire.

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. L'article 120.9. Insérer, après l'article 120 du projet de loi, ce qui suit :

Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

120.9. L'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe d.1 du premier alinéa, de «dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union» par «, selon le cas :

«i dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;

«ii. dans les 30 jours qui suivent la date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné, signé par un médiateur accrédité;

«iii. dans les 30 jours qui suivent la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;

«iv. dans les 30 jours qui suivent la date du jugement final — ce qui a été demandé comme changement — relatif au transfert de l'immeuble concerné;»

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application des sous-paragraphes ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle doit avoir une durée maximale de 24 mois.

«Pour l'application du sous-paragraphe iv du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement final relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir...

Mme Laforest : ... dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle doit avoir une durée maximale de 24 mois. Pour l'application du sous-paragraphe iv du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement final relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée pour la médiation.»

Alors, voilà! Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel amendement qui introduit l'article 120.9? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci. Merci pour l'amendement. Peut-être que ça va éviter certaines interprétations devant la cour, où on ne pourra pas, du moins, montrer un jugement intérimaire pour dans ce cas-là précisément. Je voulais juste savoir. Je sais qu'il a été ajouté, ici, là, le i, ii, iii et iv. Je me demandais juste les a, b, c, d qu'on n'a pas touchés, est-ce qu'on comprend que c'est parce qu'il n'y avait pas de problématique ou il n'y avait pas de demande relativement à ces articles-là?

Mme Laforest : Je vous laisse parce que c'est important de l'expliquer, là. Me Paradis, il n'y avait pas de changement? C'est ça.

M. Paradis (Nicolas) : Non, effectivement, aucun changement. Aucune demande à cet égard-là

Mme Nichols : O.K. Tu sais, je le sais, que c'est... C'est plus complexe, là. Tu sais, c'est... On parle de... On parle de personne morale qui va céder à une fiducie. Ça fait que je le sais que c'est plus complexe. Et même souvent, en médiation, là, c'est un vrai casse-tête quand on arrive avec des dossiers comme ça, mais là, il n'y a rien qui avait porté... qui avait été porté à votre... à votre attention relativement à des modifications à apporter. Parfait.

Le d, là, la même chose, là, quand... Parce qu'à un moment donné on vient parler, là, de l'acte relatif au transfert d'immeuble en ligne directe ascendante ou descendante entre conjoints ou un cessionnaire qui est le conjoint du fils de la fille du père, ou de la mère, ou du cédant qui est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint, du cédant... Ça non plus, il n'y avait pas de cas particulier, là, qui demandait qu'on parle... Bien, pas du pitou puis du minou, là, mais c'est parce que c'est complexe. Mais il n'y avait pas d'autres personnes, d'autres cas qui avaient été soulevés, là, qui... Je ne veux pas dire d'injustice, là, ce n'est pas nécessairement des injustices ou...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, de correctif ou l'exonération. On dit : Bien oui, ça va de soi, tu sais, à cause de comment que la loi est écrite, bien, ça ne va pas... ça ne va pas de soi, là, ou, tu sais, ça cause un préjudice à cette personne-là parce qu'il ne fait pas partie nécessairement de l'énumération. Mais vous comprenez que non. Puis il n'y a pas de... Il n'y a pas de latitude ou il n'y a pas d'interprétation, là, par rapport à la municipalité, là. C'est des énumérations qui sont dans la loi. Ça fait que la municipalité ne pourrait pas... ne pourrait pas interpréter, là.

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Ça fait que quelqu'un qui soulève le... la mère de l'ex-conjoint, bien, ça, c'est peut-être plus facile, là, au niveau de la filiation, mais il y aura des documents, là, dans le point qui seront demandés, là, par les municipalités. Puis les municipalités ne peuvent pas. Parfait.

Mon autre point, c'est que...

Mme Nichols : …la mère de l'ex-conjoint, bien, c'est peut-être plus facile, au niveau de la filiation, là, mais il y aura des documents, là, dans le point, qui seront demandés, là, par les municipalités, puis les municipalités ne peuvent pas… Parfait.

Mon autre point, c'est qu'ici, là, on vient parler d'exonération du paiement du droit de mutation puis là on fait l'énumération, évidemment, là, des cas. Puis on vient les préciser pour des ex-conjoints de faits. Mais, tantôt, on parlait, entre autres, là, du droit supplétif. Ça fait qu'est-ce qu'on pourrait convenir que, si l'exonération du paiement du droit de mutation, là, ne convient pas, dans les cas ici, bien, ce sera 20.1 qui s'appliquera puis ce sera un droit supplétif? Est-ce qu'on pourrait prévoir que, tu sais, dans le fond, c'est que la municipalité aurait le droit de venir appliquer un autre type de modalité, vu qu'il ne rentre pas dans cette catégorie-là?

M. Paradis (Nicolas) : Les exonérations au droit supplétif sont nommément prévues à l'article 20.1, là, toutes les situations pour lesquelles le droit supplétif ne peut pas être exigé, là. Donc, dans le fond, 20.1 institue le droit afférent à demander à une municipalité un tel droit supplétif et énonce par la suite les différents cas, là, qui sont énumérés, notamment la question du… lorsque ça résulte du décès du cédant, paragraphes d et k, prévue aux paragraphes d et e, et du paragraphe e.i de l'article 20, qui est lié à des décès. C'est ces cas-là… des décès, à vrai dire, qui ont fait en sorte d'exclure le droit supplétif.

Et, si ma mémoire est bonne, là, c'était 2017, là, que ça avait été fait à cet égard-là.

• (17 h 50) •

Mme Nichols : O.K. Parce que, là, la taxe de mutation, là, à laquelle on fait référence, là, c'est peut-être juste important de mentionner que les paramètres d'une taxe de mutation dont déjà déterminés, là, que, pour l'ensemble des municipalités au Québec, sauf pour la ville de Montréal, là, les pourcentages sont déjà déterminés sur la taxe de mutation qu'ils vont recevoir. Je veux dire, le calcul peut se faire, là. Une maison qui se vend 5,5 millions, là… non, mais il y en a une qui vient de se vendre, très récemment, là. Bien, le 0,5 % de la tranche qui n'excède pas le 52 800 $ ou… Mais c'est le calcul partout pareil, là, ça fait que ceux qui pensent que les municipalités ont la latitude, là, de déterminer la taxe de mutation comme ils veulent, là, non, il y a des règles qui existent.

Moi, je n'avais pas d'autre question. Ça me convient. Je remercie la ministre et Mme la légiste, là, pour avoir apporté, là, la modification au jugement, jugement final, là. Moi, je pense que ça va peut-être éviter certains cas de jugements intérimaires ou d'interprétations qui...

Mme Nichols : ...moi, je n'avais pas d'autre question. Ça me convient. Je remercie la ministre et Mme la légiste, là, pour avoir apporté, là, la modification au jugement, jugement final, là. Moi, je pense que ça va peut-être éviter certains cas... certains cas de jugements intérimaires ou d'interprétation qui... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Dernière question très rapide, quand on rentre dans la loi, puis ça ne fait pas partie de l'amendement, quand on dit, le point a), le montant de base d'imposition est inférieur à 5 000 $, ça vient d'où ce chiffre-là, le 5 000 $ puis est-ce que ça fait longtemps depuis que c'est écrit dans la loi? Est-ce que c'est quelque chose qui doit être indexé? Comment ça a été calculé ce chiffre-là? Juste parce que, pendant que nous sommes là, est-ce que c'est une opportunité à regarder ou est-ce qu'on est confortable avec le 5 000 $ parce que ça répond à un besoin ou à un calcul que je ne connais pas?

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Je n'ai pas l'information à savoir à quel moment ça a été adopté par le législateur. Je ne suis pas à même de vous le dire même avec l'historique de l'article, là, parce qu'il y a vraiment plusieurs modifications qui ont été faites sur... la loi date de 1976, mais vous voyez cet article-là a été modifié pas loin de, je dirais peut-être, une quinzaine de fois si ce n'est pas plus que ça. Ça fait que je ne peux pas vous dire si, des fois, l'article est remplacé en cours de route. À tout hasard, il n'y a pas de représentations qui nous ont été formulées au ministère quant à nécessité de hausser ce montant de... en tout cas, pas de représentation portée à ma connaissance, je vais le dire comme ça, à l'égard la nécessité de hausser ce montant-là compte tenu que c'est on est toujours dans les tranches, que Mme la députée de Vaudreuil évoquait plus tôt, qui s'appliquent à l'égard de toute transaction. Donc, quand la transaction est très faible, le droit de mutation en conséquence il est également très faible, et puis tout dépend de la valeur de la transaction.

Mme Maccarone : O.K. C'est une question de même parce qu'avec le coût de l'immobilier qui est croissance exponentielle, je questionnais si c'était vraiment le bon montant à utiliser ou bien si c'était indexé depuis les dernières années. Mais s'il n'y a aucune personne qui a soulevé ça comme une préoccupation...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 120.9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 120.9.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.9 est adopté. Cela met... ça clôt maintenant le bloc 7. Nous en serions maintenant à rendu au bloc 8, mesures diverses. Alors, j'imagine que vous voulez procéder, là, par sujet comme on le fait depuis le début. Le premier sujet c'était permettre temporairement aux municipalités...

La Présidente (Mme Boutin) : ...abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.9 est adopté. Se clôt maintenant le bloc 7. Nous en serions maintenant rendus au bloc 8, Mesures diverses. Aors, j'imagine que vous voulez procéder, là, par sujet comme on le fait depuis le début. Le premier sujet, c'était : «Permettre temporairement aux municipalités de mettre en place des programmes d'aide financière pour la construction, la rénovation, la location annuelle de logements locatifs. Et nous pourrions débuter avec un amendement qui introduit l'article 140.7.

Mme Laforest : Oui. L'article 140.7, est-ce qu'on l'avait partagé, Me Paradis?

La Présidente (Mme Boutin) : Il était sur Greffier. Est-ce que tout le monde l'a? Oui. Parfait. Moi, je l'ai, en tout cas.

Mme Laforest : Alors, l'article 140.7 : Remplacer «Dispositions transitoires et finales» par ce qui suit :

«Dispositions diverses, transitoires et finales.

«140.7... (Interruption) Oups, excusez, désolée — Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre L-15), toute municipalité locale peut adopter par règlement un programme d'aide financière visant à favoriser la construction, la rénovation et la location annuelle de logements locatifs servant à des fins résidentielles.

«L'aide accordée en application du programme ne peut servir au bénéfice de logements loués en tout ou en partie à des fins touristiques.

«Le programme peut s'appliquer à l'ensemble du territoire de la municipalité ou à l'égard de certains secteurs déterminés au règlement et peut aussi prévoir que seuls certains types de logements sont admissibles à une aide financière. Il doit indiquer, par type de logement, un montant maximal de loyer au-delà duquel un logement n'est plus admissible au programme.

«Le programme doit prévoir que le bénéficiaire d'une aide pour la construction et la rénovation d'un logement — merci, Me Bernier — doit, sauf pour un motif sérieux, conserver pour une période minimale de cinq ans la vocation locative et résidentielle de ce logement. Le programme doit prévoir que la municipalité peut exiger du bénéficiaire en défaut de respecter cette obligation le remboursement de la totalité ou d'une partie de l'aide financière.

«Le programme doit prévoir des hausses de loyers maximales durant les cinq premières années de location d'un logement construit avec l'aide du programme et les cas et conditions dans lesquelles ces hausses maximales sont applicables.

«La période d'admissibilité au programme est de cinq ans à compter du 1er janvier (indiquer ici l'année suivant celle de la date de la sanction de la présente loi). Toutefois, la municipalité peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, prolonger la période d'admissibilité sans toutefois excéder une période de cinq ans.

«Le total de l'aide financière accordée annuellement par la municipalité en vertu du programme ne peut excéder 1 % des crédits prévus pour les dépenses de fonctionnement dans le budget de la municipalité pour l'exercice financier en cours. La municipalité peut, par règlement approuvé par les personnes habiles à voter, accorder un montant d'aide annuel supérieur à cette limite.

«L'aide accordée à un bénéficiaire du programme peut prendre la forme d'une subvention, d'un prêt ou d'un crédit de taxes. Elle est accordée pour une période qui ne peut excéder cinq ans ou, dans le cas d'un prêt, 20 ans.

«Pour garantir l'exécution des obligations d'un bénéficiaire du programme aide... ainsi que protéger la valeur et assurer la conservation d'un immeuble, la municipalité peut, notamment, acquérir une hypothèque ou un autre droit réel, obtenir des...

Mme Laforest : …l'aide accordée à un bénéficiaire du programme peut prendre la forme d'une subvention, d'un prêt ou d'un crédit de taxes. Elle est accordée pour une période qui ne peut excéder cinq ans ou, dans le cas d'un prêt, 20 ans.

«Pour garantir l'exécution des obligations d'un bénéficiaire du programme aide ainsi que protéger la valeur et assurer la conservation d'un immeuble, la municipalité peut, notamment, acquérir une hypothèque ou un autre droit réel, obtenir des revenus de l'immeuble ou recevoir une partie de la plus-value acquise sur l'immeuble depuis les travaux.»

Alors, voilà, Mme la Présidente. Cet article permet aux municipalités de mettre en place des programmes d'aide financière pour la construction, la rénovation ou la location annuelle de logements locatifs. On veut encourager l'offre de logements locatifs dans les municipalités qui le jugeront pertinent ou non, sur une base temporaire, mettre en place un programme d'aide financière visant à favoriser la construction, la rénovation, la location annuelle de logements.

Alors, au cours des dernières années, certaines municipalités ont déposé des projets de loi d'intérêt privé sanctionnés par l'Assemblée nationale, exemple, celui de Gaspé, celui des Îles-de-la-Madeleine, nous étions ensemble d'ailleurs pour étudier ces deux PLIP. Alors, dans le contexte où d'autres municipalités souhaitent également accroître la disponibilité de logements sur leur territoire, il est jugé pertinent d'étendre ce pouvoir temporairement à l'ensemble des municipalités du Québec. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.        Ce que je voudrais rajouter, rapidement, en fait, c'est que suite à la situation qu'on vit, présentement, avec la pandémie, bien, il y a évidemment un déplacement de certains citoyens vers les régions. Ce qui fait que, oui, à Montréal, le taux d'inoccupation a augmenté, mais, dans les autres régions, le taux d'inoccupation a diminué. On a des demandes aux Affaires municipales et à l'Habitation pour d'autres projets de loi, par exemple, des municipalités qui voudraient aussi avoir un projet de loi d'intérêt privé au niveau de la construction de logements abordables.

C'est là qu'on a dit, dans une situation qu'on vit comme la pandémie depuis un an et demi, et on ne sait pas non plus qu'est-ce que qui va se passer dans les prochains mois, c'est important aussi d'impliquer les municipalités et d'accepter que certaines municipalités deviennent responsables de leur développement des logements abordables chez elles. Parce qu'on le sait très bien, on le prévoit aussi, oui, on a des programmes, oui, on a des mesures, oui, on a signé des ententes avec le fédéral, mais, en même temps, rien ne vaut une municipalité qui se prend en main, comme celle de Gaspé, puis je suis très fière de le dire, et les Îles-de-la-Madeleine, qui elle a décidé de prendre la responsabilité de la construction de logements sur son territoire, sauf qu'évidemment fallait l'étudier ici dans le projet de loi n° 49. Donc, pour ces raisons, on étudie l'article en question. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je peux vous demander de suspendre, Mme la Présidente? Moi, je ne l'ai pas, l'article, là, puis je ne le trouvais pas sur Greffier, là. Je viens de le recevoir par courriel. Puis c'est un article, puis, tu sais, on le voit dans le napperon aussi, là, tu sais, c'est un article qui a été rajouté à la troisième révision, là. Ça fait que je n'en pas pris connaissance. Je comprends par exemple les explications, mais pouvez-vous me donner cinq minutes, le temps de le récupérer?

La Présidente (Mme Boutin) : Moi, je n'ai pas de problème, là.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Nichols : …puis c'est un article… tu sais, on le voit dans le napperon aussi, là, tu sais, c'est un article qui a été ajouté à la troisième révision, là. Ça fait que je n'en ai pas pris connaissance. Je comprends, par exemple, les explications, mais pouvez-vous me donner cinq minutes, le temps de le récupérer?

La Présidente (Mme Boutin) : Moi, je n'ai pas de problème, là. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 19)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission. Alors, nous avons eu quelques discussions, et puis les collègues ont suggéré de suspendre momentanément le 40.7, et j'ai besoin de votre consentement. Parfait.

Nous allons maintenant pouvoir aller au deuxième sujet qui touche… «remplacer la désignation de «secrétaire-trésorier» par celle de «greffier-trésorier» et revoir les modalités selon lesquelles les fonctions de secrétaire-trésorier et de directeur général peuvent être confiées à des personnes distinctes».

Nous pourrions débuter avec l'amendement qui introduit l'article 95.3 avec Mme la ministre.

Mme Laforest : 95.3 : Insérer, après l'article 95.2 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant:

95.3. L'article 210 de ce code est remplacé par le suivant:

«210. Toute municipalité doit avoir un directeur général, qui en est le fonctionnaire principal, et un greffier-trésorier.

«Si le conseil le juge opportun, il peut nommer une seule personne pour remplir les charges de directeur général et de greffier-trésorier.»

Cette modification est nécessaire afin de permettre au conseil d'une municipalité régie par le Code municipal du Québec de confier les fonctions de greffier-trésorier et de directeur général à deux personnes différentes sans qu'il ne soit nécessaire d'accorder davantage de pouvoirs et d'obligations au directeur général.

• (18 h 20) •

Ici, on vient prévoir qu'une municipalité doit avoir un directeur général et un greffier-trésorier et on vient permettre qu'une seule personne puisse remplir les charges de directeur général et de greffier-trésorier. Dans ces cas, ce dernier est d'office le directeur général. Ne plus avoir à accorder par règlement des pouvoirs et des obligations supplémentaires au directeur général pour pouvoir confier les fonctions de greffier-trésorier et de directeur général à deux…

Mme Laforest : …un greffier-trésorier. On vient permettre qu'une seule personne puisse remplir les charges de directeur général et de greffier-trésorier. Dans ces cas, ce dernier est d'office le directeur général, ne plus avoir à accorder par règlement des pouvoirs et des obligations supplémentaires au directeur général pour pouvoir confier les fonctions de greffier-trésorier, de directeur général à deux personnes différentes.

Donc, on vient cumuler les deux fonctions possibles au niveau du directeur général et du greffier-trésorier si c'est demandé évidemment, mais c'était important d'éclaircir cette situation dans les règles du Code municipale. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit le 95.3? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je pense que ça fait partie… On est rendus à la section… On est rendus à la série d'articles où c'est le fruit de nos discussions, là, où est-ce qu'on avait… qu'il faut actualiser la question des secrétaires-trésoriers, des greffiers-trésoriers puis il faut le préciser dans les municipalités. Je comprends qu'on commence avec 95.3, qui nous parle d'un greffier-trésorier, puis je comprends, à la lecture des amendements qui viennent… Puis on n'aura pas besoin de suspendre 95.3 pour aller à 4 ou aller à 2. Et je comprends que dans les prochains articles, on va effectivement changer partout le titre de secrétaire-trésorier ou de secrétaire de la municipalité, mais qu'on commence par celui-là, où on introduit le terme de «greffier-trésorier» à l'intérieur d'une municipalité. Et à la grandeur des municipalités - on a au-dessus de 1 100 municipalités, on a une cinquantaine de 50 000 et plus – il y a une grande… Je dirais qu'il y a une… Cet amendement-là pourrait s'appliquer à un très grand nombre de municipalités qui sont sous l'égide la FQM, qui pourraient décider d'avoir la même fonction. Et ils vont être très contents, vendredi, si on adopte cet article-là pour qu'on puisse leur dire… Bien, je comprends que la loi ne sera pas adoptée puis sanctionnée, là, je veux dire, on garde toujours l'objectif d'avant le 7 novembre, mais déjà on pourra leur dire qu'on a pensé à eux autres, puis que dans certaines municipalités où il y a… le nombre des citoyens pourra le permettre, bien, le directeur général pourra occuper les fonctions de greffier-trésorier. Ça va s'appliquer à beaucoup de monde. Je présume que c'est une demande de la FQM.

Mme Laforest : Oui - excusez - bien là, il est 6 heures 25. Oui, tout à fait. Vous avez raison… Non mais c'est parce que c'est vrai, vous avez raison de le mentionner, tantôt, qu'il y a des municipalités de la FQM qui seront très heureuses de cet article-là. Oui, c'est une…

M. Ouellette : Bien, elles vont être encore plus heureuses quand vous allez leur annoncer que, si les astres sont favorables, bien, ça sera une loi qui pourra être sanctionnée…

M. Ouellette : …Bon.

Mme Laforest : Vous avez raison. Non mais c'est parce que c'est vrai, vous avez raison de le mentionner, tantôt, qu'il y a des municipalités de la FQM qui seront très heureuses de cet article-là. Oui, c'est une…

M. Ouellette : Bien, elles vont être encore plus heureuses quand vous allez leur annoncer que si les astres sont favorables, bien, ça sera une loi qui pourra être sanctionnée avant les élections municipales. Parce que c'est le congrès de la FQM vendredi, c'est des choses… on va adopter une série d'articles qui va… pas juste en éthique et en déontologie.

Mais Mme la ministre a mentionné, Mme la Présidente, qu'un de ses soucis, c'était de diminuer toute l'administration des municipalités, de simplifier cette administration, dépendant du ministère, on a d'autres noms pour ce genre de chose là. Mais je pense que ça s'inscrit dans la logique qu'on a depuis le début de donner les meilleurs outils à nos élus puis d'essayer, d'essayer, je dis bien, même si on a des définitions qui sont incrustrées depuis des années, là, dans notre code puis qu'on ne les regardera pas, mais de simplifier les procédures puis l'administration des municipalités.

Ça fait qu'on ne peut qu'être d'accord avec cette nouvelle solution 2021. Et ça sera, celui-là et les prochains articles, ça sera sûrement des bonnes nouvelles qui pourront être partagées aux élus de la FQM qui viendront en congrès vendredi de cette semaine, le 1er octobre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Oui? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je voulais juste… c'est juste… ce n'est pas obligatoire, là, de nommer deux personnes différentes, là. C'est juste que c'est… on donne la possibilité de nommer deux personnes différentes, là, deux postes différents mais ce n'est pas une obligation, là, c'est une possibilité.

Mme Laforest : Bien, c'est par règlement qu'on doit donner, justement, là, des responsabilités puis des pouvoirs au directeur général et au greffier-trésorier. Donc ici, c'est pour ça qu'on dit que c'était quand même important pour les plus petites municipalités, comme vous l'avez mentionné, parce que ce ne sera plus obligatoire, évidemment, après l'article, ici, qu'on aura adopté par règlement.

Mme Nichols : Mais il y a toujours la possibilité de nommer une seule personne.

Mme Laforest : Toujours.

Mme Nichols : Pas nécessairement deux.

Mme Laforest : Oui, exactement, oui.

Mme Nichols : C'est ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit le 95.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article… en fait, de l'amendement qui introduit l'article 95.3.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.3 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 95.2. Insérer, après l'article 95.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«95.2. L'article 184 de ce code est modifié :

1°…

La Secrétaire : ...Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.3 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 95.2 : Insérer, après l'article 95.1 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

95.2. L'article 184 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «adjoint», de «ou, s'il n'y a pas de greffier-trésorier adjoint, le directeur général»;

3° par la suppression du troisième alinéa.

La création de postes distincts de directeur général et de greffier-trésorier par la modification proposée à l'article 210 du Code municipal, amendement, 95.3, pourrait amener un risque plus élevé de vacance au poste de greffier-trésorier. Or, dans certains cas, comme par exemple la fonction de président d'élection, qui est automatiquement occupée par le greffier-trésorier, il est important qu'il y ait une personne pour assumer le poste de greffier-trésorier.

Alors, l'article 184 actuel tel qu'il serait modifié :

«184. Le greffier-trésorier adjoint, s'il en est nommé par le conseil, peut exercer tous les devoirs de la charge de greffier-trésorier avec les mêmes droits, pouvoirs et privilèges et sous les mêmes obligations et pénalités.

«Au cas de vacance dans la charge de greffier-trésorier, le greffier -trésorier adjoint ou s'il n'y a pas de greffier-trésorier adjoint le directeur général doit exercer les devoirs de cette charge jusqu'à ce que la vacance soit remplie.»

Et on enlève le troisième paragraphe. On vient assurer de la concordance avec la modification proposée à l'article 95.3 du projet de loi, dans le cas où il n'y a pas de greffier-trésorier adjoint, obliger le directeur général à exercer la charge de greffier-trésorier en cas de vacance à ce poste. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Effectivement, c'est ce que je vous mentionnais, précédemment. On vient de préciser les secrétaires-trésoriers. Par cet article-là, puis vous me corrigerez si je ne suis pas à la bonne place, on évite les bris de service. Et c'est sûr que c'est un article particulièrement demandé par la FQM, là, je croirais, parce que ça va s'appliquer à une grande majorité de municipalités de moins de nombre de citoyens. Et on leur évite un casse-tête, et on le prévoit, toujours dans la règle de simplification des règles administratives qu'on discute déjà depuis quelques jours, sinon quelques semaines. J'ai remarqué, ce matin, qu'on avait déjà plus d'une soixantaine d'heures de fait sur le projet de loi. Donc, je pense qu'on est à la bonne place et qu'on prévoie, puis ce sera une autre bonne nouvelle à annoncer aux élus de la FQM vendredi.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 95.2. Mme la secrétaire

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour…


 
 

18 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Boutin) : …procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 95.2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.2 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.4. Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci… O.K. De la concordance avec la Loi sur les cités et villes. Article 95.4 : Insérer, après l'article 95.3 du projet de loi, l'article suivant :

95.4. L'article 212.1 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Cette modification est nécessaire en concordance avec la modification proposée à l'article 210 du Code municipal.

L'article 212.1 actuel, tel qu'il serait modifié :

«212.1. Le conseil peut, par règlement, ajouter aux pouvoirs et aux obligations du directeur général de la municipalité ceux prévus au deuxième et au troisième alinéas de l'article 113 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), ainsi que ceux prévus aux paragraphes 2°, 5° et 6° de l'article 212 du présent code.

«Dans le cas d'une municipalité locale, le règlement doit être adopté à la majorité absolue.»

Ici, on vient ajouter… assurer de la concordance avec l'article qui est proposé à l'article 95.3. Et on vient l'ajouter avec la loi des cités et villes. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : C'est en concordance avec ce qu'on vient d'adopter, 95.2, il ne faudra juste pas que les municipalités oublient, par règlement, de préciser les pouvoirs et les obligations du directeur général, ou c'est déjà prévu, ou est-ce que ça se fait déjà?

Là où j'ai une interrogation, Mme la Présidente, c'est que… pourquoi le règlement doit être adopté à la majorité absolue au lieu du deux tiers? Parce qu'en 2021 on parle beaucoup d'adoptions aux deux tiers, là. Et je comprends que cet article-là ne le modifie pas. Je comprends que c'est quelque chose d'existant dans la loi actuelle. Pourquoi c'est à la majorité absolue? Pourquoi, si on veut moderniser ces dispositions-là, on ne pourrait pas considérer que ça soit adopté, ce règlement-là, aux deux tiers du conseil municipal?

Mme Laforest : Parce que… bien, ça se fait déjà comme ça, puis aussi au niveau de la majorité absolue, c'est évident que, quand on détermine les rôles et responsabilités, on sait très bien que pour le meilleur fonctionnement après ça de la municipalité, quand c'est déjà adopté avec la majorité, on sait que tout le monde était complètement d'accord pour cette disposition-là. Donc, c'est important de le voter à la majorité absolue. Donc, voilà…

Mme Laforest : …que quand on détermine les rôles et responsabilités, on sait très bien que pour le meilleur fonctionnement après ça de la municipalité, quand c'est déjà adopté avec la majorité, on sait que tout le monde était complètement d'accord pour cette disposition-là. Donc, c'est important de le voter à la majorité absolue. Donc, voilà.

M. Ouellette : Bon, c'est une disposition. Un peu ce que j'ai demandé au préalable à Me Paradis. La majorité absolue, c'est une disposition qui existe déjà depuis plusieurs années. Là, je comprends qu'on fait… on essaie de simplifier. Est-ce que c'est encore aujourd'hui, puis, bien, peut-être que Mme la ministre pourra me répondre ou Me Paradis pourra me répondre, mais est-ce que c'est encore… je comprends, si tout le monde est d'accord, que c'est unanime, c'est une chose. La majorité absolue, c'est autre chose. La tendance des années que l'on vit présentement, on parle beaucoup du deux tiers… c'est parce que je me questionne, Mme la Présidente, si… même si c'est dans la loi déjà depuis, je présume, un certain temps, aujourd'hui, c'est encore la meilleure position, la majorité absolue, ou est-ce qu'on ne s'arrime pas avec la tendance des années actuelles. À l'Assemblée nationale, on ne voit pas ça, majorité absolue, c'est… ou c'est unanime ou pour des nominations, on va aux nominations aux deux tiers. Les projets de loi, bien, c'est la majorité gouvernementale normalement qui l'emporte.

Mme Laforest : …par exemple, sur un conseil… au niveau du Code municipal, sur sept membres, la majorité absolue, c'est quatre membres. Et si on dit aux deux tiers, ce serait cinq membres.

M. Ouellette : O.K.

Mme Laforest : Bref, c'est un de moins pour qu'il y ait plus de flexibilité.

M. Ouellette : J'entends les explications de la ministre. Je n'en ferai pas un point d'amendement. J'en fais tout simplement qu'un point de réflexion, Mme la Présidente. Si aujourd'hui, en 2021, dans l'optique dans lequel on veut moduler les interventions et le cadre qu'on veut donner aux municipalités. Et si la réflexion… et j'entends les explications de la ministre, c'était tout simplement qu'un point de réflexion à savoir si on ne devait pas y réfléchir ou si les dispositions actuelles remplissent très bien le rôle qui est souhaité par le ministère et qui est souhaité par le projet de loi.

Mme Laforest : Souhaité aussi pour les plus petites municipalités. Il faut penser à ça aussi.

M. Ouellette : J'ai bien compris que ça va s'appliquer grandement ou en majorité aux municipalités qui ont moins de citoyens. Donc, une très grande partie des municipalités qui sont sous l'égide de la FQM.

Mme Laforest : Exact.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est ma question, là, pourquoi on vient préciser, dans le…  

M. Ouellette : …aux municipalités qui ont moins de citoyens, donc une très grande partie des municipalités qui sont sous l'égide de la FQM. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est ma question, là. Pourquoi on vient préciser «dans le cas d'une municipalité locale, le règlement doit être adopté à la majorité absolue»? Pourquoi on vient le préciser que c'est dans le cas d'une municipalité locale?

Mme Laforest : Bien, ça revient aussi à l'ouverture d'avoir plus de flexibilité au niveau des MRC. Peut-être, Me Paradis… si c'est seulement ça qui avait été discuté aussi avec les… au niveau des MRC, qu'il y ait plus…

Mme Nichols : Parce que les… dans le fond, parce que ça s'applique au niveau des municipalités régionales de comté aussi.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Dans ces cas-là, si ce n'était pas mentionné que c'était la majorité absolue, ça veut dire que c'est une autre forme qui s'applique?

M. Paradis (Nicolas) : Dans le cas des MRC, ils ont leurs règles décisionnelles pour… qui leur sont propres en termes de majorité, qui prévoit une majorité en termes de nombre de voix mais également une majorité, usuellement, si je fais fi des décrets particuliers de certaines MRC, en termes de proportions liées à la représentation des municipalités. Donc, il faut respecter ces règles propres décisionnelles aux MRC. Dans ce cas-ci, c'est vraiment juste pour les locales, là. La majorité absolue ne se comptant pas de la même manière compte tenu que c'est une double majorité qui doit s'effectuer pour les MRC. Toujours sous réserve des décrets.

Mme Nichols : Oui, bien, il y a des MRC qui ont une ville… qui ont une municipalité, une voix, puis il y en a d'autres que c'est au prorata, tu sais, il y en a qui ont deux voix si tu arrives en haut de… je ne sais pas, de 40 000 de population ou peut-être même moins que ça, là, 20 000 de population. Ça fait que, tu sais, je peux comprendre que ça ne s'applique pas à la MRC parce qu'ils ont une autre façon, là, de prendre le décompte des voix, là, pour adopter le règlement. Mais on vient spécifier que ça va être seulement dans le cas d'une municipalité locale que la majorité absolue va être nécessaire. O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 95.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 95.4

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.4 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.5. Mme la ministre.

Mme Laforest : 95.5 : Insérer, après l'article 95.4 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

95.5. L'article 212.2 de ce code est abrogé.

Cette modification est nécessaire en concordance avec la modification proposée à l'article 210 du Code municipal.

L'article 212.2 actuel :

«212.2. Si une disposition du règlement en vigueur le prévoit, le conseil nomme une autre personne que le directeur général comme titulaire du poste de...

Mme Laforest : …l'article 212.2 de ce code est abrogé. Cette modification est nécessaire, en concordance avec la modification proposée à l'article 210 du Code municipal. L'article 212.2 actuel :

«212.2. Si une disposition du règlement en vigueur le prévoit, le conseil nomme une autre personne que le directeur général comme titulaire du poste de secrétaire-trésorier.»

Alors, ici, on vient assurer la concordance avec l'article 95.3, ne plus avoir à accorder, par règlement, des pouvoirs et des obligations supplémentaires au directeur général pour pouvoir confier des fonctions de greffier et de trésorier, de directeur général à deux personnes différentes. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, vous sembliez prêt à intervenir.

• (18 h 40) •

M. Ouellette : Un vrai article de concordance, celui-là, c'est un vrai. C'est mon seul commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, moi, abroger, abroger, c'est, déclarer nul, là, ça fait que ça ne s'applique pas, là. Non, je n'avais pas de question.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 95.5.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article… l'amendement qui introduit l'article 95.5 est adopté. Nous en sommes à l'amendement qui introduit l'article 95.6.

Mme Laforest : L'article 95.6 : Insérer, après l'article 95.5 du projet de loi tel qu'amendé l'article suivant :

95.6. L'article 212.3 de ce code est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«Toute municipalité peut avoir un directeur général adjoint et un greffier-trésorier adjoint.

«Si le conseil le juge opportun, il peut nommer une seule personne pour remplir les charges de directeur général adjoint et de greffier-trésorier adjoint.»

Cette modification est nécessaire en concordance avec la modification proposée à l'article 210 du Code municipal.

L'article 212.3 actuel, tel qu'il serait modifié :

«212.3. Toute municipalité peut avoir un directeur général adjoint et un greffier-trésorier adjoint.

«Si le conseil le juge opportun, il peut nommer une seule personne pour remplir les charges de directeur général adjoint et de greffier-trésorier adjoint.

«L'article 184 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au directeur général adjoint.»

Alors, ici, on vient assurer la concordance avec la modification proposée à l'article 95.3 du projet de loi en prévoyant qu'une municipalité peut avoir un directeur général adjoint et un greffier-trésorier adjoint et qu'une seule personne puisse remplir les charges de directeur général adjoint et de greffier-trésorier adjoint. Dans ces cas, ce dernier est d'office le directeur général adjoint. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : On change de catégorie. En partant du moment, Mme la Présidente, où on a un greffier-trésorier adjoint puis un directeur général adjoint, là, on part de la FQM, on s'en va à l'UMQ, puis on s'en va dans les municipalités, dans les 23 de 50 000 et plus, parce que, normalement, on n'aura pas d'adjoint dans les municipalités avec moins de citoyens. Est-ce que ma lecture est correcte?

Mme Laforest : Exactement.

M. Ouellette : Bon…

M. Ouellette : …puis un directeur général adjoint, là, on part de la FQM, on s'en va à l'UMQ, puis on s'en va dans les municipalités, dans les 23 de 50 000 et plus, parce que, normalement, on n'aura pas d'adjoint dans les municipalités avec moins de citoyens. Est-ce que ma lecture est correcte?

Mme Laforest : Exactement.

M. Ouellette : Bon, bien, à partir du moment où on est d'accord, Mme la Présidente, Mme la ministre et moi, bien, vous avez mon consentement.

Mme Laforest : Ça va bien. Jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien, dans le fond, ce que j'en comprends aussi, là, c'est qu'on vient d'éliminer, là, à chaque fois qu'on fait… qu'on donne soit un titre ou des responsabilités d'office. Ici, on vient plutôt dire qu'ils peuvent avoir un DGA ou un greffier-trésorier adjoint, mais que ce n'est pas d'office, ça doit être déterminé. C'est ce que cet article-là vient faire au point de vue légal?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 95.6. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.6 est adopté. Alors, nous voici donc à l'amendement qui introduit l'article 140.6. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, l'article 140.6 : Insérer, dans l'article 141 du projet de loi, l'article suivant :

«140.6. À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi et tout règlement, à l'exclusion de la Loi sur les villages nordiques de l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1), les mots «secrétaire-trésorier», «secrétaires-trésoriers» et «secrétaire-trésorier adjoint», lorsque cela concerne une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, sont remplacés respectivement par «greffier-trésorier», «greffiers-trésoriers» et «greffier trésorier adjoint».

À moins que le contexte ne s'y oppose, dans tout autre document, une référence à «secrétaire-trésorier», «secrétaires-trésoriers» — au pluriel — ou «secrétaire-trésorier adjoint», lorsque cela concerne une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, sont respectivement des références à «greffier-trésorier», «greffiers-trésoriers» ou «greffier-trésorier adjoint».»

Les municipalités régies par le Code municipal du Québec sont tenues de nommer un secrétaire-trésorier qui a des responsabilités analogues à celles de greffier et du trésorier prévues dans la Loi sur les cités et villes. Or, le terme

«secrétaire» peut laisser croire que ses tâches sont différentes de celles d'un greffier au sens de la Loi sur les cités et villes.

Afin de mieux traduire la nature des fonctions exercées par le secrétaire-trésorier, il est proposé que la personne exerçant cette charge soit désormais désignée sous l'appellation de greffier-trésorier.

On vient remplacer ici la désignation de secrétaire-trésorier par greffier-trésorier dans toute loi, tout règlement ainsi que tout document, sauf pour la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik et si le contexte s'oppose. Uniformiser la désignation utilisée dans le cadre normatif des municipalités avec celle des lois sur les cités et villes et l'utilisation des termes différents pour désigner le poste de…

Mme Laforest : ...par «greffier-trésorier» dans toute loi, tout règlement ainsi que tout document sauf pour la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik et si le contexte s'oppose. Uniformiser la désignation utilisée dans le cadre normatif des municipalités avec celle des lois sur les cités et villes et l'utilisation des termes différents pour désigner le poste de greffier-trésorier dans le cadre normatif des municipalités peut laisser croire que les tâches sont différentes de celles confiées au greffier-trésorier au sens de la Loi sur les cités et villes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Une seule intervention, une seule question, Mme la Présidente. Si on prend la peine de préciser la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est-ce que ces deux entités ont des appellations différentes que ce qu'on veut changer actuellement dans 140.6?

Mme Laforest : La raison est très, très, très importante, c'est qu'à chaque fois qu'on doit modifier une entente ou un terme comme ça, bien, c'est selon des ententes qu'on a. Ça fait que, là, évidemment, là, il faut être prudent ici. C'est pourquoi qu'on doit, bon, cet article-là en respect de l'Administration régionale Kativik, parce que tout changement est selon certaines ententes. Donc ici, on vient juste le préciser.

M. Ouellette : O.K. Donc, Mme la Présidente, les changements qu'on apporte, il y aura des discussions, je comprends, avec la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik dans l'objectif d'arrimer les changements que nous faisons à cet article-là prévu au projet de loi n° 49, à même titre qu'il y a eu des négociations après le pacte fiscal entre les différents intervenants et le gouvernement pour en arriver aux amendements qu'on a eus et pour en arriver à actualiser le plus près possible de la réalité ce que nous avons. Ça fait qu'on prend la précaution de ne pas imposer nos vues pour considérer la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik pour l'entité qu'ils sont et leur dire : Voici, nous faisons, mais voici, nous allons vous proposer, nous allons discuter, dans une entente prochaine ou dans des négociations actuelles, les changements qu'on propose pour voir s'il ne serait pas de bon aloi que vous appliquiez ces changements-là et ces appellations-là dans vos communautés ou que vous nous proposiez une autre appellation qui sera spécifique aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. On est à la même place?

Mme Laforest : Oui. Donc, si l'Administration régionale Kativik veut apporter des modifications, à ce moment-là, on pourra discuter sans problème, là. Mais il n'y avait pas de... c'était important de respecter, selon les ententes, que pour...

M. Ouellette : ...au village nordique et à l'Administration régionale Kativik. On est à la même place?

Mme Laforest : Oui. Donc, si l'Administration régionale de Kativik veut apporter des modifications, à ce moment-là, on pourrait discuter sans problème, là, mais il n'y avait pas... c'était important de respecter, selon les ententes, que pour... présentement, ce n'était pas une demande de modification qui était faite par elle.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est une journée spéciale aussi aujourd'hui. Et je trouve que c'est un beau clin d'oeil d'adopter cet article-là qui respecte les juridictions de chacun et qui respecte les ententes qui sont négociées et qui sont signées. Puis je pense qu'on ne peut qu'être en accord. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 140.6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 140.6.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.6 est adopté.

Cela nous amène à l'amendement qui introduit l'article 142.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 142.2. Insérer, après l'article 142.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«142.2. Lorsqu'au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), les postes de directeur général et de secrétaire-trésorier d'une municipalité sont occupés par une seule personne conformément au deuxième alinéa de l'article 210 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), le conseil est réputé avoir nommé une seule personne pour remplir les charges de directeur général et de greffier-trésorier.»

Cette disposition transitoire est nécessaire pour éviter que tous les conseils des municipalités régies par le Code municipal du Québec aient à prendre rapidement une décision pour se conformer au nouvel article 210 de ce code.

On vient éviter que les conseils municipaux des municipalités régies par le Code municipal doivent prendre une décision rapide pour se conformer aux modifications apportées à l'article 95.2. Donc, évidemment, à ce moment-là, on maintient le statu quo pour les municipalités qui sont régies par la CMQ au sein desquelles une seule personne occupe actuellement les postes de directeur général et de secrétaire-trésorier. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

• (18 h 50) •

M. Ouellette : C'est juste une question. On a tous vu la coquille de «secrétaire trésorier». Il nous manque un trait d'union entre les deux dans l'article de loi.

Une voix : ...

M. Ouellette : Deuxième ligne. Oui?

Mme Laforest : Oui, il est correct.

M. Ouellette : Ah? C'est bon.

Mme Laforest : Il est correct.

M. Ouellette : O.K., mais... Ah! c'est beau. Je n'avais pas la même version. Maxime m'a donné la version...

M. Ouellette : ... Deuxième ligne. Oui?

Mme Laforest : Oui. Il est correct.

M. Ouellette : Ah! C'est bon?

Mme Laforest : Il est correct.

M. Ouellette : O.K. Mais... Ah! C'est beau. Bon, je n'avais pas la même version. Maxime m'a donné la version de vendredi passé.

Mme Laforest : Ah! Maxime!

M. Ouellette : Mais, au moins, Mme la Présidente, Maxime s'aperçoit que je suis mes affaires pareil. Ça fait que, donc, sur la version officielle, il n'y a pas de coquille, mais la version qui m'a été donnée par Maxime, il y a une coquille. Je ne lui en tiens pas rigueur, Mme la Présidente, et vous avez mon consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 142.2? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 142.2.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 142.2 est adopté.

Cela nous amène au prochain sujet, qui touche la limitation de la durée du mandat du président de l'arrondissement, avec le premier amendement qui introduit l'article 82.5.

M. Ouellette : Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

M. Ouellette : Peut-on étudier 82.6 avant, compte tenu du fait qu'on fait référence à l'adoption de 82.6 dans 82.5? S'il y a consentement de tout le monde, on pourrait commencer avec 82.6, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Moi, je n'ai aucun problème, j'ai simplement besoin d'avoir le consentement pour suspendre le 82.5. C'est ça, Mme la secrétaire?

Mme Nichols : J'avais aussi une demande.

La Présidente (Mme Boutin) : Un instant. Mme la secrétaire, vous pouvez me le dire, là, de vive voix.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 53)


 
 

19 h (version non révisée)

(Reprise à 19 h 14)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous sommes maintenant en ondes. Je vous remercie pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)


 
 

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