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<17915
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : …redynamiser la région. Donc, si ce projet de loi peut
aider, ce serait un avantage pour toute la région de pouvoir aller de l'avant
avec ce projet de loi. Donc, j'espère que les travaux iront rondement. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à la >porte-parole
de l'opposition officielle, la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à
vous.
Mme Lise
Thériault
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. Mme Ritchie-Roussy, Me Delisle, bienvenue
parmi nous. J'ai une employée au bureau de comté qui s'appelle Roussy, qui
vient de votre région, je dois le dire, et j'ai une très, très grande famille,
ma mère étant originaire du Bas-Saint-Laurent, et j'ai un oncle qui a demeuré
très longtemps à Murdochville. Donc, ça me fait plaisir de vous rencontrer.
J'ai eu le plaisir de lire dans un
article, et je vais vous citer, Mme la mairesse, vous parlez : «On est la
municipalité avec le plus haut taux de taxe, mais avec la valeur foncière la
plus basse. La valeur des maisons et des commerces est tellement basse que, si
les gens rénovent leurs bâtiments, c'est comme s'ils jetaient de l'argent par
les fenêtres, dans le sens où leur valeur n'augmente pas. Ça prend des incitatifs.
On est loin de pas mal de monde, mais on est viables, et ça nous prend un coup
de pouce.»
Quel beau plaidoyer pour qu'on puisse
faire… pour qu'on puisse vous permettre un peu ce qu'on a permis à la ville de
Gaspé un peu auparavant. On va voir, dedans les autres articles, que c'est
différent, parce que vous regardez beaucoup plus au niveau des résidences comme
telles, lorsqu'on voit votre projet sur les crédits de taxe : 10 000 $
pour les résidences unifamiliales, 20 000 $ pour les immeubles à logements
multiples, 40 000 $ pour les établissements commerciaux et
industriels. Et j'imagine qu'avec ce que le projet de loi va vous permettre de
faire, ça va vous permettre également de miser beaucoup sur le développement
touristique.
Donc, évidemment, vous ne serez pas
surprise de voir qu'on est en faveur aussi, en tant qu'opposition officielle,
du projet de loi qui est devant nous. Donc, on aura certainement la possibilité
de pouvoir échanger. Vous allez avoir une présentation. On aura la possibilité d'échanger
aussi. Deuxième petit projet de loi d'intérêt privé, huit articles seulement, donc
on ne vous cuisinera pas trop longtemps. Normalement, vous devriez être en
mesure de repartir d'ici aussi joyeuse, avec le sourire fendu jusqu'aux
oreilles, que les gens de la ville de Gaspé l'ont été juste avant vous.
Auditions
Le Président (M. Allaire) :
…les représentants de la ville de Murdochville à se présenter dans un premier
temps, ensuite à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous avez
cinq minutes pour le faire. Ensuite, une courte période d'échange va
suivre. Le gouvernement disposera de 2 min 30 s, l'opposition
officielle, 1 min 40 s, la deuxième opposition, 25 secondes,
et la troisième opposition, 25 secondes également. Alors, M. Delisle
et Mme Ritchie-Roussy, la parole est à vous.
Exposé de la requérante
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Merci de nous recevoir ici aujourd'hui. Alors, M. le Président, Mme Marie-Eve
Proulx. Alors, c'est toujours un plaisir de vous voir, Mmes, MM. les députés
ici présents. Alors, bonjour. Aussi, surtout, je tiens à dire un beau bonjour à
Mme Méganne Perry Mélançon, qui est notre députée.
Le Président (M. Allaire) :
…que c'est votre première expérience ici. Il faut toujours appeler les députés
par leur nom de circonscription : la députée de Gaspé, ministre du
Développement économique régional.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
La députée de Gaspé, parfait, mon cher monsieur. Merci beaucoup.
Le Président (M. Allaire) :
Ça me fait grand plaisir.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Alors, en Gaspésie, là, c'est…
Une voix
: C'est les
prénoms.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
C'est ça, c'est ça. Alors, permettez-moi de me présenter. C'est sûr qu'on m'a
nommée. Mon nom, c'est Délisca Ritchie-Roussy, maire de la ville de
Murdochville en Gaspésie. Je suis accompagnée de notre avocat, Me Conrad
Delisle, qui nous a aidés dans cet important dossier qu'est le projet de loi
n° 207.
Nous avions avisé le secrétaire de la commission
que je serais aussi accompagnée de M. Gaétan Lelièvre, conseiller
stratégique de la MRC de La Côte-de-Gaspé et de la ville de Murdochville. M. Lelièvre,
qui a été député de Gaspé à l'Assemblée nationale du Québec, ne peut
malheureusement être présent aujourd'hui en raison du décès de sa mère, survenu
au cours des derniers jours. Cependant, celui-ci participera activement à
l'élaboration du programme prévu dans le projet de loi si celui-ci est adopté.
La ville de Murdochville fut créée en 1953
pour permettre l'exploitation d'une mine de cuivre et abriter ses travailleurs
et leurs familles. La ville de Murdochville a toujours été mono-industrielle,
et la compagnie Noranda, et, par la suite, Xstrata, assumait plus
de 80 % du fardeau fiscal de la ville, en plus de fournir une gamme de
services récréatifs et communautaires à la population.
La majorité des maisons ont
été construites par la Noranda, dans les années 50, 60 et 70, sur des
petits terrains d'environ 500 mètres carrés. La ville fournit à ses
citoyens tous les services urbains : aqueduc, égout, protection incendie
et loisirs. Pendant l'exploitation de la mine, la population de
Murdochville a atteint plus de 5 000 personnes, et, aujourd'hui, elle
en compte 635 personnes, ce qui représente un très grand défi au niveau du
maintien des services municipaux, compte tenu de la <diminution drastique
de la population et des revenus de la municipalité...
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
...
protection incendie et loisirs. Pendant
l'exploitation de la mine, la
population de Murdochville a atteint plus
de 5
000 personnes, et, aujourd'hui, elle en compte
635 personnes, ce qui représente un très grand défi au niveau du maintien
des services municipaux, compte tenu de la >diminution drastique de la
population et des revenus de la municipalité.
Depuis la fermeture de la mine, en 2002,
les maisons se vendent à des prix dérisoires, souvent à des non-résidents, qui
les occupent de façon saisonnière ou sporadique. Des propriétés sont souvent
négligées ou abandonnées, causant ainsi une diminution de la qualité de
l'évaluation du voisinage. La valeur foncière des maisons, en moyenne, de
30 000 $, soit à peine le tiers de l'évaluation qui était en 2002,
lors de la fermeture de la mine… En conséquence, la ville a dû imposer, en
2019, un taux de taxe foncière de plus de 4 $ du 100 $ d'évaluation,
probablement le plus haut taux de taxation au Québec.
Depuis la fermeture de la mine, la ville
et ses partenaires d'affaires, accompagnés par les instances gouvernementales,
ont tenté de procéder à la diversification économique du milieu. L'instauration
d'un centre d'appel gouvernemental de la SAAQ, des parcs éoliens et la mise en
place d'une gamme d'activités touristiques hivernales de grande qualité, comme
le ski hors-piste et la motoneige, dans l'un des secteurs les plus enneigés du
Québec, ont contribué à maintenir un niveau économique minimal au sein de notre
ville. Toutefois, beaucoup de travail reste à faire pour assurer à notre communauté
un milieu de vie satisfaisant.
Ainsi, afin de poursuivre ses efforts de
diversification économique et de revitalisation du milieu, la ville de
Murdochville demande à l'Assemblée nationale du Québec de l'autoriser à mettre
en place un programme d'acquisition, de rénovation et de construction de
bâtiments et, dans certaines limites, à accorder de l'aide financière à
certains propriétaires. Grâce à ce programme, nous espérons revitaliser le parc
immobilier, et inciter les propriétaires à entretenir, améliorer et rénover
leurs maisons, et ainsi stopper ou, du moins, freiner la dégringolade des
valeurs, rendant la ville plus attrayante pour des nouveaux résidents.
Pour les questions d'ordre légal, je vous
réfère à Me Delisle. Je vous remercie pour l'intérêt démontré à l'égard de la
communauté de Murdochville, et espérons que vous allez nous entendre beaucoup.
Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Nous sommes donc rendus à une courte période d'échange. Est-ce
qu'à ce stade-ci il y a des interventions? Non? Parfait.
Étude détaillée
Nous sommes donc rendus à l'étape de
l'étude détaillée article par article. Je cède donc la parole à la députée de
Gaspé pour la lecture de l'article 1 et des notes explicatives.
Mme Perry Mélançon :
Merci, M. le Président. J'ai plus d'expérience maintenant.
Alors, article 1 : «Malgré la
Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), la ville
de Murdochville peut, par règlement, adopter un programme d'acquisition, de rénovation
et de construction de bâtiments sur son territoire.»
Note explicative. L'article 1 du projet
de loi prévoit le pouvoir particulier demandé par la ville de Murdochville,
soit celui d'adopter un programme pour aider financièrement des particuliers ou
des entreprises à acquérir, rénover ou construire des bâtiments sur son territoire.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite
intervenir. Allez-y.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, Mme la mairesse, je vais vous
demander de transmettre nos sincères condoléances à notre ex-collègue le député
de Gaspé. M. Lelièvre est un chic type. Donc, je pense, c'est important, dans
les moments comme ça, d'être solidaires aussi.
Mais j'ai une petite question pour vous.
Comparativement à la ville de Gaspé, qui avait déjà eu un programme, elle, en
2009, pour cinq ans, on a attendu cinq ans, et elle redemande un programme, vous,
c'est la première fois que vous demandez d'avoir un programme comme ça ou si ça
a déjà été fait dans le passé?
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Bien, on a eu un bill privé vers les années 2003, lors de la fermeture.
Le Président (M. Allaire) :
Juste pour faciliter les échanges, en fait, c'est plus facile si on s'adresse
toujours à la présidence, mais c'est surtout pour l'audiovisuel. Donc, si je
peux juste me permettre de vous passer la parole pour qu'on puisse bien vous
entendre, allez-y.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
O.K., je m'excuse.
Le Président (M. Allaire) :
Non, ça va, c'est correct. J'ai aussi besoin de votre consentement pour vous
permettre d'intervenir. Donc, je demande déjà le consentement pour
M. Delisle et Mme Ritchie-Roussy, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai
votre consentement? Parfait, merci. Allez-y, vous pouvez intervenir.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Bon, alors, lors de la fermeture, en 2002, alors il est certain qu'on a eu... Il
y a eu une préparation de bill privé. On a eu un bill privé qui permettait aux
gens d'avoir des incitatifs pour aussi acheter des maisons… des nouveaux
arrivants, puis c'est sûr que ça a beaucoup aidé. C'était à peu près
1 million par année, je pense, pendant six ans, pour nous permettre d'être...
de voir venir la... C'est parce que c'était une transition. Tu sais, tu pars de
<presque 500 emplois, tu perds tous tes emplois. C'était le
principal employeur. Alors, c'est sûr qu'on était...
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
...c'était
à peu près 1 million par année, je pense, pendant six
ans, pour nous permettre d'être... de voir venir la... C'est parce que c'était
une transition. Tu sais, tu pars de >presque 500 emplois. Tu perds
tous tes emplois. C'était le principal employeur. Alors, c'est sûr qu'on était
devant, quasiment, là... Je pense qu'on peut se dire que nous sommes très
courageux, très résilients et, ensuite de ça, très positifs, parce qu'on dit qu'on
est viables puis on veut continuer à vivre.
M. Delisle (Conrad) : Si
vous permettez un complément de réponse… Quand la Murdochville a fermé, quand
la mine a fermé, le gouvernement... il y a eu Chandler, aussi, avec la Gaspésia,
il y a eu Asbestos. Alors, le gouvernement a fait un programme pour les villes
mono-industrielles, pour maintenir les revenus qui tombaient. Murdoch a reçu
1 million par année pendant cinq ans pour stabiliser ses finances, comme
Asbestos, comme Gaspé, etc. Donc, c'était dans le cadre de ce cadre-là, le
projet de loi du temps.
Aujourd'hui, la problématique s'est
rempirée ou est différente. On verra un petit peu, selon les explications de
madame, là… mais le problème, c'est que les maisons sont... se vendent pour des
camps de chasse, pratiquement, et l'entretien... Alors, on se promène dans la
ville, et vous avez des maisons qui sont quasi abandonnées parce que les gens n'y
demeurent pas. Alors, la population voit ça. Ça a l'air d'une ville... Alors, le
principal… de la ville, c'est de forcer un peu l'entretien pour que ça soit...
n'ait pas l'air d'une ville bombardée ou d'une ville abandonnée. Donc, c'est un
problème, là, <qui… >d'incitatif, là… pas dans les limites de la
ville de Gaspé, avec 500 000 $ ou etc., parce que les moyens
financiers ne sont pas les mêmes.
Alors, c'est pour ça que le premier
programme, le premier projet de loi était dans le cadre des villes
mono-industrielles qui ont eu de l'aide gouvernementale, au Québec, pendant
cinq à six ans, 1 million par année, à peu près, pour eux.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Thériault
:
Oui, effectivement, M. le député... M. le Président, je dirais, ça prend
beaucoup de résilience pour survivre à une fermeture de l'ampleur de la mine,
évidemment. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont partis. Vous l'avez
dit vous-même, la population a chuté drastiquement. Je pense, c'est normal
aussi, si tu n'es pas capable de gagner ta vie à quelque part, malheureusement,
il y a un phénomène naturel d'exode.
Donc, vous avez beaucoup de mérite
aujourd'hui de continuer à croire et espérer en des jours meilleurs. Donc,
évidemment, je pense que le fait de vouloir prendre votre destinée en main, de
miser sur le tourisme pour le développement économique, c'est aussi très bon,
parce que vous avez une belle place, vous êtes dans un bel endroit, aussi, au
Québec. Donc, je pense que c'est important de pouvoir vous donner les outils. Moi,
je dis ça, je pense, je suis à veille d'aller me présenter à Gaspé. J'adore la
Gaspésie. Non, ce n'est pas vrai, c'est une farce. C'est une farce, mais
j'adore la Gaspésie. C'est sûr que mes racines sont profondes là.
Et j'ai toujours été fascinée par comment
vous faites pour avoir des budgets qui se tiennent malgré le peu de revenus que
vous avez. Il y a d'autres ex-élus municipaux alentour de la ville, là... pas
de la ville, mais de la table, ici, puis ça n'a comme pas de sens, quand la
maison est évaluée à 32 000 $… On comprend-u que 32 000 $,
35 000 $, le taux de taxation... Puis ça revient aux propos que vous
avez tenus dans le journal, quand je vous ai citée tout à l'heure. Ce n'est pas
normal d'avoir un taux de taxation haut, pour être capable de boucler votre
budget, mais une valeur de revente si basse dans une maison non plus. Ça ne
couvre même pas les coûts de construction si on vient pour construire quelque
chose de nouveau.
Donc, vous avez, je pense, toute
l'admiration des députés qui sont alentour de la table aujourd'hui pour vous
accompagner dans l'adoption de votre projet de loi, mais comment vous faites,
dites-moi donc?
Le Président (M. Allaire) :
Mme Ritchie-Roussy, allez-y.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Tout d'abord... Ah! je peux-tu répondre?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, ça va, allez-y.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Tout d'abord, c'est sûr, comme on a dit, le gouvernement du Québec de l'époque
a beaucoup aidé. On a eu la Société de l'assurance automobile du Québec qui
engage présentement 61 personnes. Ensuite de ça, nous avons des gens, par
exemple des entrepreneurs qui croient beaucoup à l'avenir, même si ça n'a pas
été rose tout le temps. Mais là on n'est pas dans une zone sombre. On est dans
une zone d'espoir, parce qu'on a des jeunes entrepreneurs qui sont dans le
récréotouristique, et puis beaucoup de jeunes.
Je vais juste vous donner un exemple. En
février, il va y avoir 250 femmes de carrière qui s'en viennent faire le
White Lips. Ils étaient 180 l'année passée. Ils sont au-dessus de 250 cette
année. On n'a plus de place quasiment pour les garder, mais, ça ne fait rien,
ils viennent pareil.
• (12 h 40) •
Ça fait que c'est tout ça… Moi, je pense, c'est
au fur et à mesure… Il faut que les gens qui… Comme nous, le conseil municipal…
Moi, ça va faire 24 ans, quand je vais terminer, que je suis maire et
conseillère. C'est qu'il faut que tu aies de l'espoir puis que tu donnes de
l'espoir aux <gens, parce qu'on aurait pu mourir, hein, parce qu'on était
quasiment, là, au seuil de la mort...
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
...il faut que les gens qui, comme nous, le conseil
municipal… Moi,
ça
va faire 24 ans, quand je vais terminer, que je suis maire et conseillère.
C'est qu'
il faut que tu aies de l'espoir puis que tu donnes de l'espoir
aux >gens, parce qu'on aurait pu mourir, hein, parce qu'on était
quasiment, là, au seuil de la mort, mais par contre on a dit : On se
relève, puis on travaille, puis on fait des efforts.
Puis les éoliennes aussi, les éoliennes… Présentement,
on a des redevances éoliennes du mont Rothery, des petites redevances aussi de…
On a des parcs éoliens. Alors, les gens travaillent. Il y a l'école qui... de
la maternelle jusqu'en secondaire V. Tu sais, on n'a pas tout perdu. On
vit autrement. C'est-à-dire qu'on n'a pas la même richesse, mais on s'en sort parce
qu'on a une volonté ferme, tout le monde ensemble, de faire le mieux pour notre
communauté.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci, Mme Ritchie-Roussy. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 1? Nous serions donc prêts à procéder à
sa mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 2.
Mme Perry Mélançon :
«L'aide financière accordée en vertu du programme visé à l'article 1 peut
prendre notamment la forme d'un prêt, d'une subvention ou d'un crédit de taxes.
«Sous réserve des articles 3 à 5, les
conditions et modalités relatives à l'application du programme sont fixées par
le conseil municipal.»
Note explicative. L'article 2 du projet
de loi prévoit que l'aide financière accordée par la ville de Murdochville en
vertu du programme peut notamment prendre la forme d'un prêt, d'une subvention
ou d'un crédit de taxes. Le deuxième alinéa de l'article 2 indique que le conseil
municipal de la ville est responsable de déterminer les conditions et les
modalités du programme, sous réserve de celles prévues à même le présent projet
de loi.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. La députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite
intervenir. Allez-y.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Je vais vous poser la même question que j'ai posée à la ville
de Gaspé. Est-ce que vous avez déjà défini vos modalités en attendant que le projet
de loi soit adopté ou si vous attendez que le projet de loi... Oui? O.K., mais
on a bien compris, un peu plus loin, aussi que c'est vraiment les crédits, 10 000 $,
20 000 $, 40 000 $, comme je l'ai mentionné dans l'article
que j'ai lu…
Le Président (M. Allaire) :
M. Delisle.
M. Delisle (Conrad) :
Oui, bien, peut-être un complément de réponse. Évidemment, Gaspé avait déjà un
programme dans ce genre-là, qui était expiré parce qu'il était bon pour cinq
ans. Alors, eux autres, ils ne l'ont pas. Ils vont s'en inspirer très
certainement. Ils ont leur conseiller au développement économique… qui va
s'appliquer. Mais les montants qui sont là, quand même, vous allez voir, il y a
une soupape, avec la permission du ministre des Affaires municipales, où on
peut lever tous ces plafonds-là, dépendamment des circonstances, des projets et
des moyens financiers.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 2? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la députée de Gaspé, l'article 3, s'il vous plaît.
Mme Perry Mélançon :
Merci. «La période d'admissibilité à un programme ne peut dépasser le
31 décembre 2025.»
Note explicative. L'article 3 prévoit
la période d'admissibilité au programme adopté par la ville, soit le
31 décembre 2025.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 3? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. Le même commentaire qu'à l'autre groupe précédent, de
ne pas attendre à la fin complètement de l'expiration si vous voyez qu'il vous
en reste encore à rénover, puis que les gens manifestent leur intérêt, parce
que ça va éviter de mettre un frein… Lorsqu'on est bien partis, avant la fin,
c'est là qu'on doit réactiver… Donc, je vous encourage vraiment à demeurer en
communication constante avec les gens au ministère.
Le Président (M. Allaire) :
M. Delisle, est-ce que vous souhaitez...
M. Delisle (Conrad) : …période
limitée à cinq ans, deux objets, ça ne pourra pas être perpétuel, et aussi
inciter les gens à dire : Dépêchez-vous, le programme achève. Bien là, ça
peut être un incitatif, ça aussi. Et, avec la permission du ministre, bien, il
pourra être prolongé selon les circonstances à ce moment-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3?
Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 2
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 4.
Mme Perry Mélançon : «Le
total de l'aide financière accordée en vertu du programme ne peut excéder 2 000 000 $.»
Note explicative. L'article 4 du
projet de loi prévoit que la ville ne peut accorder au total plus de 2 millions
de dollars d'aide financière en vertu du programme.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. La députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à
vous.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Ça, j'imagine que, 2 millions, c'est au total
ou si c'est 2 millions pour un projet? Non, c'est 2 millions total? Pardon?
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
On n'a pas les moyens, par projet…
Mme Thériault
:
Non, bien, c'est ça, je me disais : Woups, O.K., c'est vraiment en vertu
du programme, mais pour le total. Donc, à coups de 10 000 $, et 20 000 $,
et 40 000 $, vous pouvez en faire pas mal, à 2 millions. Parfait,
c'est bon.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
On va toutes les rénover.
Mme Thériault
:
C'est parfait, rénovez-les toutes. On va faire la promotion de Murdochville
après. On ira, nous autres aussi, faire des congrès.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4?
Pas d'autre intervention. Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 4 est adopté?
Des voix
: Adopté.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la <députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 5…
Mme Thériault
:
...
On ira, nous autres aussi, faire des congrès.
Le Président (M. Allaire) :
Merci,
Mme la députée.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant
l'article 4? Pas d'autre intervention. Nous allons donc
procéder à sa
mise aux voix.
Est-ce que
l'article 4
est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté.
Mme la >députée de Gaspé, je vous cède la parole
pour l'article 5.
Mme Perry Mélançon :
«L'aide financière accordée en vertu du programme ne peut excéder :
«1° 10 000 $ pour chaque projet
d'acquisition, de rénovation ou de construction d'une résidence unifamiliale;
«2° 20 000 $ pour chaque projet
d'acquisition, de rénovation ou de construction d'un immeuble d'habitation à
logements multiples;
«3° 40 000 $ pour chaque projet
d'acquisition, de rénovation ou de construction d'un immeuble commercial ou
industriel.»
Note explicative. L'article 5 du
projet de loi prévoit des limites au montant d'aide financière pouvant être
accordé par la ville de Murdochville, en application du programme, selon le
type d'immeuble pour lequel une aide est accordée.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. La députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite
intervenir. Allez-y.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Ce n'est pas que je tiens toujours à parler, mais
c'est parce que je trouve ça intéressant de poser des questions, parce que,
maître, vous avez dit qu'avec la permission de la ministre vous pourriez
relever le plafond. Ça fait que...
M. Delisle (Conrad) : L'article 6.
Mme Thériault
:
Oui, c'est ça.
M. Delisle (Conrad) : C'est
ça. Donc, on a une soupape tant pour la durée que pour les montants alloués et
le budget total, voyez-vous?
Mme Thériault
:
O.K., parce que c'est sûr que 10 000 $ pour un projet d'acquisition,
rénovation, construction résidentielle unifamiliale, ce n'est pas beaucoup.
Bien, c'est quand même mieux que pas du tout, là, on comprend. Après ça, le 20 000 $
pour les rénovations, construction d'immeubles d'habitation, bon, O.K., 20 000 $,
ce n'est pas pire quand même. On comprend que c'est à la hauteur de nos moyens.
Quand ça vaut 32 000 $, on comprend qu'il y a une différence.
Mais je me posais juste la question par
rapport au 40 000 $ pour le projet d'acquisition, de rénovation ou de
construction d'un immeuble commercial ou industriel. J'imagine que le plafond
de 40 000 $ va être beaucoup plus au niveau commercial, exemple,
touristique, restauration ou tout ce qui peut avoir un attrait touristique, et
que, si jamais vous avez un projet industriel, vous allez vous prévaloir des
projets de loi qu'on vient de faire pour permettre aux MRC, avec notamment
l'adoption du projet de loi, incessamment, <du projet de loi >n° 47,
avec le pacte fiscal… qui va vous permettre de pouvoir faire des ententes
particulières pour justement aller chercher plus d'argent au niveau de
l'industriel puisqu'il y aura de l'argent dans le fonds ruralité et régions.
Donc, le ministère du Développement
économique, il ne faut pas l'oublier. Ça vous évite de prendre tout le fardeau
sur vos épaules, de prendre le fardeau financier puis de faire des partenariats
avec le gouvernement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 5? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 5 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 6.
Mme Perry Mélançon :
Merci, M. le Président. «Par règlement soumis à l'approbation du ministre
responsable des Affaires municipales, la ville peut augmenter la période
d'admissibilité du programme prévue à l'article 3 de même que le montant
total d'aide financière prévu à l'article 4.
«La ville peut aussi demander au ministre,
par résolution, l'autorisation d'octroyer une aide financière supérieure aux
limites fixées à l'article 5 pour le bénéfice d'un projet en particulier.»
Note explicative. L'article 6 du
projet de loi prévoit que le ministre responsable des Affaires municipales
peut, sur demande de la ville, permettre à certaines... à cette dernière de
déroger aux limites prévues aux articles 3 à 5 du projet de loi.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 6? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Donc, j'imagine… Ici, on voit très bien l'article
que vous avez dit, par rapport à la date et au montant d'argent. Par contre,
ça, ça veut dire que vous allez pouvoir passer 2025, d'après ce qui est écrit
ici : «Par règlement soumis à l'approbation du ministre responsable des
Affaires municipales, la ville peut augmenter la période d'admissibilité du programme
prévue à l'article 3…» Donc, ça veut dire que vous pourriez très bien
faire un programme de subvention qui pourrait s'échelonner... Exemple, je vais
chez vous, j'achète quelque chose, je le rénove puis j'arrive en 2023. Donc,
vous pourriez très bien échelonner le montant de la subvention de
10 000 $ sur une période de cinq ans, donc commencer à me donner
2 000 $ que vous me remboursez en 2023, 2024, 2025, 2026, 2027. C'est
fait pour ça, là. C'est ce qu'il faut comprendre?
Une voix
: …
Mme Thériault
:
Parfait, ça me va.
Le Président (M. Allaire) :
…à l'article 6? On serait donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 7.
Mme Perry Mélançon :
Merci. «Pour garantir l'exécution des engagements des bénéficiaires du
programme, la ville peut se faire donner une hypothèque ou toute autre sûreté
qu'elle juge suffisante et se faire consentir d'autres avantages.»
Note explicative. L'article 7 du projet
de loi donne la possibilité à la ville de détenir une hypothèque ou toute autre
sûreté qu'elle juge nécessaire pour garantir l'exécution des obligations des
bénéficiaires du programme.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. Je cède la parole à la députée <d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci,
M. le Président. Je me demandais juste... Question comme ça sur
le choix de mots. Sur le
projet de loi...
Mme Perry Mélançon :
...une hypothèque ou toute autre sûreté qu'elle juge
nécessaire pour
garantir l'exécution des obligations des bénéficiaires du programme.
Le Président (M. Allaire) :
Merci,
Mme la députée de
Gaspé. Je cède la parole à la députée >d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Je me demandais juste... Question comme ça sur le choix de
mots. Sur le projet de loi de Gaspé, ils ont utilisé l'expression «autre droit
réel», et vous, vous avez utilisé «toute autre sûreté».
M. Delisle (Conrad) :
Excusez, le directeur général de la ville de Gaspé, c'est un notaire. Alors, il
a utilisé des termes qui étaient plus familiers. Non, mais l'idée, quand même,
est la suivante, c'est que, si la municipalité participe à des projets, bien, quand
même, il peut y avoir une plus-value, et, s'il y a une plus-value, peut-être
qu'ils vont dire aux entrepreneurs... un genre de partenariat : Si vous
faites des profits, nous autres, on va récupérer les fonds publics qui ont été
investis avec vous. Ça peut être des garanties. Ça peut être des cautionnements.
Ça peut prendre différentes formes. L'idée, c'était d'inscrire que, la municipalité,
ce n'était pas nécessairement à fonds perdus.
Les subventions ou les crédits de taxes,
bien, des fois, il y a un retour, mais, des fois, il n'y en a pas. Par contre, il
y a des plus-values possibles, dépendamment des projets. C'est dans ce
contexte-là que l'article est là, cet article-là, de dire : Dépendamment
des cas, comme c'est des fonds publics, comme… Le public, il peut… il faut
qu'il bénéficie aussi du risque que la municipalité va prendre dans des projets,
parce que c'est des projets de promoteurs, souvent, ce n'est pas, là, tout
simplement de la construction pour des... Alors, c'est ça, l'esprit de cet article.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Ça va?
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Évidemment, moi, l'explication me satisfait parce
que je comprends très bien qu'on a pris un terme ici, «sûreté», qui est beaucoup
plus large, qui donne plus de marge de manoeuvre. Mais n'empêche qu'on a quand
même deux projets de loi qui sont similaires, qui visent la même chose, mais le
langage utilisé a été différent dans un terme et dans l'autre. Et pourtant ce
sont les mêmes juristes au ministère des Affaires municipales qui, j'imagine,
ont vu les deux projets de loi. Mais ça va. Il n'y a pas de problème.
M. Delisle (Conrad) :
...parce que chacun dépose ses projets un après l'autre. Et puis il y a aussi,
comme on dit, l'intervention personnelle entre avocats. Un dit : Moi, je
préfère tel terme. L'autre, il dit : Bien, moi, le mien, je suis
satisfait. Voyez-vous, il y a un petit peu de tractations, là, juridiques, pas
importantes, mais, quand même, elle est là. C'est le résultat de discussions
qu'on a eues, et moi, je préférais un terme. Peut-être que l'autre préférait
l'autre terme.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Vous avez raison, mais, vous savez, les
parlementaires, hein, on est aussi ce qu'on appelle des législateurs, et on
fait de la législation, et, pour nous, un «peut» et un «doit» ont une très
grande différence. Donc, évidemment, c'est tout à fait normal, parce que ce
n'est pas que je suis pointilleuse, que je pose la question pourquoi, ici, on a
«autre sûreté» plutôt que le «droit réel» qu'on a vu. Ce sont deux notions
différentes. Bien, pour les gens aussi qui nous suivent et qui écoutent, ce
qu'on est en train de dire, ils peuvent aussi se poser la question.
Donc, moi, je me fais la porte-voix de tout
le monde qui peut se demander… mais je comprends qu'il y a une différence.
Bien, il y a aussi un choix législatif qui a été fait par les rédacteurs de projets
de loi qui sont au ministère, et, très souvent, eux nous disent tous :
Bien, c'est une forme qu'on a choisie parce que c'est comme ça qu'on doit
l'écrire. Et là je me dis : Bien, ils ont été certainement un petit peu
plus généreux avec vous qu'ils le sont avec les oppositions quand on fait des amendements,
des fois. Mais c'est un petit commentaire éditorial qui est très correct, ne
soyez pas inquiets, ça va.
M. le Président, je vais vous donner tout
de suite un consentement pour qu'on puisse continuer au-delà de 13 heures
avant que vous le demandiez. Étant donné qu'ils sont là, on va en profiter.
Le Président (M. Allaire) :
J'allais vous demander… Incroyable, vous avez lu dans mes pensées. Alors,
compte tenu de l'heure, je demande votre consentement pour poursuivre à peu
près maximum 15 minutes, là… de l'heure prévue qui était 13 heures. Est-ce
que j'ai votre consentement? Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 7? Pas d'autre intervention. Nous
serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 7
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour le dernier article, l'article 8.
Mme Perry Mélançon :
Merci. «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi).»
Note explicative. L'article 8 prévoit
la date de l'entrée en vigueur de la loi, qui est fixée à la date de sa
sanction.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 8?
Pas d'intervention. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Parfait, merci. Donc, comme tantôt, j'ai quelques questions à vous
poser pour finaliser le projet de loi. Donc, est-ce que le préambule du projet
de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi
amendé. Bien, il n'a pas été amendé, pardon. Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce
qu'elle est adoptée?
• (13 heures) •
Des voix
: Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, je vous remercie. On va procéder un peu différemment de tantôt, là. Je
vais vous garder pour la fin, Mme la députée de Gaspé, si vous me permettez, au
lieu de faire deux blocs. Ça vous va? Donc, parfait, je cède donc la parole à
l'opposition officielle pour ses remarques finales. Vous disposez de
20 minutes si vous le souhaitez.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président, mais je ne les prendrai pas non plus, ne soyez pas
inquiet. Tout <simplement vous remercier, Mme Ritchie-Roussy...
>