Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je m'essaie une dernière fois. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je vais vraiment avoir besoin de votre collaboration aujourd'hui et je pense que plus je vais vous parler, plus ma voix va se réchauffer.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes qui ont un appareil électronique de s'assurer qu'il ne sonne pas plus fort que moi. J'essaie de vous parler. Merci.

La commission se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1, de l'article 60 et de l'article 80 est suspendu. Lors de nos ajournements de nos travaux, les échanges portaient sur l'article 123. J'espère que tout le monde a eu un bon week-end et que vous vous êtes tous bien reposés. Je pense qu'on part pour une première semaine intensive fort intéressante et je suis disposée à prendre les interventions sur l'article 123. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on a suspendu les travaux, jeudi passé, nous avions des discussions où on ne voyait pas les choses de la même manière que la ministre, le principe de dire que... Normalement, lorsqu'on reçoit son avis du rôle d'évaluation pour les trois prochaines années, on le reçoit pourquoi? Dans le but de pouvoir en contester la teneur, si on n'est pas d'accord avec l'augmentation. Dans le projet de loi qui est devant nous, dans l'article 123, on donne la possibilité aux municipalités de pouvoir ne pas envoyer les avis d'augmentation pour le rôle d'évaluation pour les trois prochaines années, mais de plutôt le faire par Internet.

Je rappelle, Mme la Présidente, qu'on est en accord avec ça, il n'y a pas de problème, mais que malheureusement, au Québec, il y a encore des municipalités qui ne sont pas branchées, il y a encore des citoyens qui n'ont pas accès à Internet, et que le rôle d'un... Le but d'un rôle d'évaluation qui est fait de manière triennale, Mme la Présidente, c'est pour nous dire : Voici, pour les trois prochaines années, ce que votre propriété va valoir. Pourquoi on a ça, Mme la Présidente, c'est pour pouvoir contester, si on n'est pas d'accord avec l'évaluation que la municipalité fait ou l'augmentation de taxes que le citoyen doit subir.

Je comprends qu'à partir du moment où c'est fait par Internet, si les gens ne le reçoivent pas, ça sera beaucoup plus difficile de pouvoir contester et d'entreprendre un recours, Mme la Présidente. Présentement, les citoyens ont le droit d'avoir un recours s'ils ne le reçoivent pas. On comprend tous que la majeure partie des citoyens reçoivent leur compte de taxes, là, leur rôle d'évaluation. Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Présentement, tout le monde le reçoit. Là, on veut limiter...

• (10 h 10) •

Donc, évidemment, pour nous, Mme la Présidente, notre position n'a pas changé, avec la fin de semaine, sur le principe de dire que, si on reçoit ça, c'est pourquoi? C'est pour être en mesure de le contester. Et il nous apparaît qu'à ce stade-ci l'article, tel qu'il est rédigé, va faire en sorte que les citoyens vont perdre le droit de contester. Certains citoyens, Mme la Présidente, pas <tous...

Mme Thériault : ... sur le principe de dire que, si on reçoit ça, c'est pour quoi, c 'est pour être en mesure de le contester. Et il nous apparaît qu' à ce stade-ci l'article, tel qu'il est rédigé, va faire en sorte que les citoyen s vont perdre le droit de contester. Certains citoyen s, Mme la Présidente , pas >tous, certains citoyens, vont perdre le droit de pouvoir contester parce qu'ils pourraient ne pas recevoir leur rôle d'évaluation pour les trois prochaines années, Mme la Présidente.

Donc, voilà où nous en sommes. Évidemment, j'aimerais savoir, autant que vous et les gens qui nous écoutent, ou le ministère, ou la ministre, ou le sous-ministre, ou l'équipe qui est en arrière, qu'est-ce qu'ils peuvent répondre à notre argumentaire, Mme la Présidente, sur le fait que les citoyens ne pourront plus contester.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. À l'ouverture, je vous ai dit qu'on était à 123. Je vais avoir besoin de votre consentement, puisqu'à la fin de la dernière rencontre nous avions eu un dépôt d'amendement qui nous demandait d'aller à l'article 128. Je vais vous demander votre consentement pour pouvoir suspendre 123.

Il a été distribué, l'amendement a été distribué. On vous l'avait laissé en main au moment où on a levé l'Assemblée la dernière fois. <Il n'a pas été... >Il n'avait pas été annoté, mais la ministre avait demandé qu'on puisse le voir avant de fermer 123, mais, pour ça, il faut aller à 128. Alors, j'ai besoin de votre accord à vous pour pouvoir suspendre 123 pour <aller... >après avoir votre accord pour aller à 128. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. L'amendement qui a été déposé par la ministre, on est d'accord, mais on a dit : On va le voir <à 128... >après le 128. Donc, il n'y a pas de problème pour qu'on puisse le faire. On a parfaitement compris que l'amendement qui est là est conforme aux demandes qu'on a faites. Donc, pour nous, ça ne pose pas de problème pour qu'on puisse procéder, terminer 123, continuer promptement 124, 125. Et, quand on aura fait 128, on traitera 128.1.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça ne crée pas d'imbroglio? Tout le monde est d'accord? Alors, on va poursuivre 123. Merci. Alors, sur 123, vous aviez fini votre intervention, Mme la députée. Mme la ministre, une réponse?

Mme Laforest : Oui. En fait, la question se posait également pour la situation des copropriétés. Puis, comme on l'a dit quand on a terminé la semaine passée, c'est sûr que cette demande-là n'est pas du tout, du tout, demandée par aucune des municipalités. On a encore vérifié, ce n'est pas une demande des municipalités, ce n'est pas une plainte. On n'a eu aucune plainte des propriétaires ou des copropriétaires. Puis également, <on touche... >avec l'envoi Internet, on touche, au total, 97 % des évaluations... des unités d'évaluation qui sont touchées. Alors, il y a un 3 % qui n'est pas touché.

Alors, c'est sûr que, un, on n'a pas de plainte des propriétaires ni des copropriétaires ni une demande des municipalités. Alors, nous, ce qu'on voulait, c'est qu'on disait que ce n'est pas le moment d'ajouter un fardeau aux municipalités. Puis Me Paradis va l'expliquer, évidemment, parce qu'au niveau de la fiscalité municipale Me Paradis va bien répondre à l'inquiétude, si je peux dire, de la députée. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis de nous parler. Je suis sûre que je vais l'avoir. Bonjour, Me Paradis. Vous allez bien?

M. Paradis (Nicolas) : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Je vous remercie. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Tout d'abord, il convient uniquement, si vous me permettez, d'exprimer que l'objet lié, dans le fond, à l'alinéa de l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui prévoit la possibilité pour le greffier de transmettre l'avis d'évaluation ou le compte uniquement à un des copropriétaires... Ce qui se retrouve au troisième alinéa de l'article 81 ne fait pas l'objet de la modification prévue par l'article 123, de sorte qu'on n'enlève pas, par l'intervention législative à 123, de droits. On ne limite pas la possibilité pour les copropriétaires de contester l'évaluation. On ne modifie en rien le droit qui est applicable depuis plusieurs années, en l'occurrence depuis... Cette possibilité-là existe dans la loi depuis 1987.

Cela dit, ce qui est important et ce qui permettrait, sans doute, de répondre à l'interrogation de Mme la députée, Mme la Présidente, c'est de remettre aussi en contexte les règles applicables à la copropriété. Ce qui concerne la copropriété divise ne soulève, en somme, que très, très peu, voire même pas de questionnement. Ce que chaque propriétaire... Le propriétaire de la copropriété divise reçoit l'avis. Donc, il y a un avis qui est transmis à chaque unité de la copropriété. La question se pose plutôt dans une situation de copropriété indivise, qui, elle, ne fait pas l'objet des éléments discutés par le projet de loi, en ce que <celui-ci...

M. Paradis (Nicolas) : ... propriétaire de la copropriété divise reçoit l'avis. Donc, il y a un avis qui est transmis à chaque unité de la copropriété. La question se pose plutôt dans une situation de copropriété indivise, qui, elle, ne fait pas l'objet des éléments discutés par le projet de loi, en ce que >celui-ci vise la copropriété divise.

Mais, cela dit, il faut se référer, dans le fond, aux règles applicables, dans le Code civil, à la copropriété indivise. Ce que prévoient les articles, en l'occurrence 1025 et 1026, c'est que les indivisaires, donc l'ensemble des copropriétaires indivis, ils administrent le bien en commun. Qu'est-ce que ça signifie? C'est qu'ils sont... Conjointement, ils sont responsables, l'ensemble des copropriétaires indivis, de leur propriété, à moins qu'ils aient, en ce sens, nommé un gérant qui aurait l'administration proprement dite de la copropriété indivise. Donc, il y a une administration commune qui est effectuée.

Alors, lorsqu'un avis est transmis par la municipalité, le cas échéant, à un seul des copropriétaires indivis, celui-ci est responsable envers ses copropriétaires de la réception de ce document et de poser les actes nécessaires, parce que c'est une administration en commun. S'il s'avérait que ce copropriétaire commettait une faute, en ce qu'il n'informe pas ses copropriétaires, bien, bien entendu, il va engendrer, il va encourir sa responsabilité civile s'il commet une faute, puis ça engendre un préjudice auprès de ses copropriétaires, parce que ceux-ci auraient collectivement, parce que ce n'est pas la décision d'uniquement un des copropriétaires, mais bien une décision commune, parce que c'est une administration commune du bien... Ils auraient décidé, donc, de manière commune, de demander une révision à la municipalité, auprès de l'évaluateur, de l'évaluation qui est faite de leur immeuble.

Donc, ça ne change en rien le droit existant. Et ils ont cette responsabilité-là, l'ensemble des copropriétaires indivis, de s'assurer que leur immeuble est géré de manière commune, si je peux le dire ainsi, là, conformément à ce que prévoit le Code civil.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Paradis. J'ai une intervention de Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous. J'espère que vous avez passé un bon week-end.

Justement, je comprends très bien le principe de Me Paradis, l'idée d'être conjointement responsable, mais c'est justement pour ça, parce que les propriétaires sont conjointement responsables, que... puis personne... C'est vrai, <elle est... >cette règle est là depuis 1987. Ça fait très longtemps. On peut toujours l'améliorer. Et, parce que les propriétaires sont conjointement responsables, est-ce que, pour le bénéfice des propriétaires... Je comprends que, pour la ville, ils sont conjointement responsables. On peut les poursuivre, bon, tu sais, mais est-ce que, justement, pour le bénéfice des propriétaires... Et je le sais qu'ils le savent au début, là, mais, pour le bénéfice des propriétaires, justement, la logique veut que tout le monde reçoive cet avis d'évaluation. Il me semble que, par le fait même, parce qu'ils sont conjointement responsables, ils devraient être informés au même titre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je pourrais ajouter tout simplement, comme le disait la ministre, que 97 % des unités d'évaluation de la province sont sur le site Internet de leur municipalité, de sorte que l'ensemble des propriétaires visés par ces 97 % d'unités d'évaluation ont accès à l'information autrement. Et ça, ça fait partie des relations qu'ils ont entre eux, à titre de copropriétaires, lorsqu'ils décident de devenir copropriétaires indivis, de voir entre eux à gérer correctement le bien dont ils ont l'administration commune.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, j'entends, mais je me pose encore la question. Je me dis, justement, ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'Internet. Donc, par souci de prévention et au bénéfice de tous, il me semble qu'on aurait pu améliorer la loi. On pourrait améliorer la loi dans ce sens-là.

• (10 h 20) •

J'ai une deuxième question aussi. On parle de la dispense d'expédier hâtivement, justement, lorsque l'avis est mis sur le site Internet. L'esprit de l'article 81, c'est justement, parce que la résidence vaut plus que la moyenne, on parle de grosses sommes d'argent, on veut avertir les gens hâtivement. Et là on dit : Bien, si on met ça sur l'Internet, si on met l'avis, si on met l'information sur l'Internet, on est dispensés hâtivement de cet avis-là. Mais, comme on le disait à la dernière rencontre, il y a beaucoup de gens, justement, qui n'ont pas accès à l'Internet, pour toutes sortes de raisons, à l'extérieur, en région, et tout ça, à l'extérieur des <grands...

Mme Robitaille : ... met l'information sur l'Internet, on est dispensés hâtivement de cet avis-là. Mais, comme on le disait à la dernière rencontre, il y a beaucoup de gens, justement, qui n'ont pas accès à l'Internet, pour toutes sortes de raisons, à l'extérieur, en région, et tout ça, à l'extérieur des >grands centres. Et, pour garder l'esprit de la loi, il me semble que cette dernière partie du premier paragraphe de l'article 81 est peut-être dangereuse, parce qu'on ne devrait pas avoir de dispense, tout le monde devrait être informé... parce que ce n'est pas tout le monde qui est sur l'Internet. Ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'Internet de la même façon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre ou Me Paradis?

Mme Laforest : C'est parce qu'il y a l'avis d'évaluation qui est transmis, quand même, avant le 1er mars, là. Ça, ça reste tel quel.

Mme Robitaille : Mais on dit...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...

Mme Robitaille : Oui, Mme la Présidente. On dit quand même, à la dernière partie de l'article : «Néanmoins, le greffier est dispensé de respecter le délai de 60 jours lorsque le rôle déposé est diffusé, à compter d'une date comprise à l'intérieur de ce délai, sur le site Internet.» Bien, ici, les gens n'ont pas accès à l'Internet pour toutes sortes de raisons.

Mme Laforest : ...que vous savez, il y a des gens qui n'ont pas Internet, justement, mais l'avis d'évaluation est quand même transmis par écrit avant le 1er mars. Même si on dit qu'on voudrait le transmettre, ce n'est pas tout le monde qui a Internet au Québec. Alors, même si on disait : Aujourd'hui, on l'oblige par Internet, c'est impossible.

Mme Robitaille : C'est un moindre mal, d'une certaine façon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, ça va? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, bonjour. Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Donc, très content, moi aussi, à mon tour, de vous retrouver au sein de cette commission, donc, pour poursuivre nos travaux.

Donc, la semaine dernière, Mme la Présidente, j'avais posé une question, donc, à Mme la ministre. Donc, on m'avait dit qu'on allait me revenir. C'était à savoir si on savait quel était le nombre de municipalités qui n'avaient pas accès à Internet. On m'avait dit que... Je ne sais pas si les chiffres sont disponibles actuellement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. En fait, il y en a 11 % qui n'ont pas... que leur rôle d'évaluation n'est pas sur Internet.

M. Benjamin : En fait, il y a 11 %...

Mme Laforest : 11 % des municipalités qui ne sont pas sur Internet, en souhaitant que ce soit 100 % dans quatre ans.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : En fait, il y a une petite précision que j'aimerais avoir, Mme la Présidente. Est-ce que c'est 11 % qui n'ont pas accès à Internet ou 11 % dont le rôle d'évaluation n'est pas disponible sur Internet?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, toutes les MRC l'ont quand même, là. Tu sais, il faut faire attention, parce que, oui, il y a des municipalités qui n'ont pas l'accès à l'Internet, mais les MRC l'ont. Alors, c'est vraiment important de savoir qu'il n'y a aucune inquiétude. Toutes les MRC l'ont quand même.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, je comprends que... Donc, si je dis : 11 %, donc, à partir des chiffres que j'ai entendus, des municipalités du Québec n'ont pas accès à Internet, est-ce que c'est correct?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais vous revenir exactement, pour les chiffres, avec le MEI.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Parce que, vous comprendrez, c'est un enjeu important. Pas plus tard que la semaine dernière, j'écoutais le préfet de... je pense que c'est de la région de Maskinongé, je pense, <qu'ils ont... >où ils ont un enjeu et où il y a une mobilisation des élus municipaux locaux par rapport à l'accès à Internet. Donc, ça, c'est un enjeu véritable. Et la question que pose la collègue d'Anjou—Louis-Riel et la question que pose la collègue de Bourassa-Sauvé, Mme la Présidente, vont dans le sens qu'effectivement le citoyen a l'obligation de payer ses taxes, mais, en même temps, on a le devoir aussi de l'informer, donc toute la question, donc, qui demeure par rapport au devoir qu'on a de s'assurer que les citoyens soient bien informés. Donc, à ce stade-ci, ma question à maître... M. le sous-ministre, donc...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Benjamin : Me Paradis? Donc, ma question est à Me Paradis, un si beau nom. Donc, j'aurais dû m'en rappeler, donc, Me Paradis, c'est un très beau nom. <Donc, Me Paradis... >Donc, qu'en est-il, Me Paradis, par rapport à cet enjeu-là, donc, ce devoir d'information de tous les citoyens, donc, de tous les contribuables? Donc, comment on vise à répondre... Vous avez mentionné tout à l'heure 97 % des unités d'évaluation... Qu'en est-il des 3 %? Comment s'assurer qu'ils sont informés?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre ou Me Paradis?

Mme Laforest : Ah! moi, je peux répondre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y.

Mme Laforest : Parce qu'en fait c'est sûr qu'on pourrait discuter très, très longtemps sur ce point-là, mais évidemment c'est certain que les municipalités n'ont pas toutes Internet. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est s'engager, quand toutes les municipalités vont avoir Internet... parce que, là, il faut considérer que, même si on prend un engagement, ce serait un engagement irréaliste, parce que les municipalités n'ont pas Internet.

Alors, moi, je <pense...

Mme Laforest : ... très longtemps sur ce point-là, mais évidemment c'est certain que les municipalités n'ont pas toutes Internet. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est s'engager, quand toutes les municipalités vont avoir Internet... parce que, là, il faut considérer que, même si on prend un engagement, ce serait un engagement irréaliste, parce que les municipalités n'ont pas Internet.

Alors, moi, je >pense que... Pour conclure ce point-là, parce qu'on pourrait en discuter longuement, c'est qu'on s'engage, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, à ce que, quand toutes les municipalités vont avoir Internet, à ce moment-là, on pourrait le transmettre, parce que c'est comme impossible de... J'aimerais bien, là... Vous le savez, <vos amendements... >je suis très, très, très ouverte à vos amendements. Mais, considérant que les municipalités n'ont pas toutes Internet, est-ce qu'on pourrait se dire qu'on prend l'engagement que, quand toutes les municipalités vont toutes avoir l'accès à Internet, à ce moment-là, on pourrait faire un avis d'obligation de divulguer par Internet à toutes les adresses courriel des propriétaires? Parce que c'est comme on le fait présentement, mais c'est certain que, dû au fait qu'Internet n'est pas disponible partout, dans toutes les régions, on va toujours avoir un enjeu particulier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Et à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, nous avons 1 253 municipalités, au Québec, <1 253 municipalités au Québec >qui sont regroupées par MRC?

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui? O.K. Quand on parle de 11 %, on fait une règle... on va dire à peu près 130, là, un petit peu plus. Normalement, quand on fait les avis de l'augmentation du rôle d'évaluation, on le fait une fois par trois ans. Est-ce que toutes les municipalités le font la même année?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, non, les municipalités ne font pas toutes la révision de leur rôle d'évaluation en même temps. C'est réparti, je vous dirais, à travers le temps. Effectivement, la révision comme telle, le dépôt d'un nouveau rôle, je vais le dire comme ça, se fait aux trois ans. La règle de base, c'est aux trois ans. Bien entendu, il peut y avoir des modifications, en cours d'année, qui sont apportées à un rôle, là, bien entendu, à une unité, compte tenu de la construction, un agrandissement ou autre, mais c'est aux trois ans.

Mais ce qui est important aussi, si vous me permettez, de remettre en contexte, c'est qu'il y a deux choses, hein? Il y a la communication par Internet, l'accessibilité, je veux dire, par Internet, de l'information, et la communication de l'évaluation qui est faite. La loi, la règle de base, c'est que, lorsqu'on a un nouveau rôle, au plus tard le 1er mars, chaque unité d'évaluation se voit recevoir par la poste l'avis papier, donc, de son évaluation.

Ce que fait 123, c'est de dire : Dans le fond, lorsque ce sont des immeubles avec une valeur plus grande, ils auront un avis hâtif, donc, dans les 60 jours du dépôt, donc à l'automne. Et on dit uniquement que, pour cet avis hâtif là, il ne sera pas nécessaire, s'il est publié sur Internet, par ailleurs, le rôle. Mais il n'en demeure pas moins que, si l'avis hâtif n'est pas transmis, le propriétaire recevra quand même l'avis papier au plus tard le 1er mars, comme tout l'ensemble des autres propriétaires.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. J'essayais juste d'évaluer, parce qu'il est évident, là, que, oui, 11 %, ce n'est pas beaucoup, j'en conviens... Notre principal problème, c'est de dire : Bien, on ne veut pas que des citoyens perdent des droits de pouvoir avoir des recours. Donc, c'est sûr que, si c'était possible de rassurer les députés de l'opposition, je vais dire ça comme ça, sur le principe de dire que le ministère pourrait... Vous savez, j'imagine, les municipalités qui n'ont pas encore Internet, <qui n'ont pas Internet, >vous êtes en mesure de savoir à quel moment ces municipalités-là doivent envoyer leur avis hâtif. J'imagine aussi que vous devez le savoir, lorsqu'ils ont fait leur rôle d'évaluation. On vous donne certains rapports.

Est-ce que c'est possible que l'équipe qui est au ministère, pas dans le cabinet de la ministre, là, j'entends, je ne veux pas faire faire du suivi de poutine, là... mais c'est-u possible d'avoir une espèce d'engagement du ministère de s'assurer que, quand la transition est faite sur Internet, parce que les gens ont maintenant accès, que ce n'est seulement qu'à ce moment-là que ça va rentrer en vigueur? Parce que notre point, ce n'est pas qu'on ne le fasse pas, ce n'est pas ça, c'est juste le fait de dire...

Puis, comme mon collègue a dit, c'est sûr que ce n'est pas nécessairement des municipalités qui sont plus éloignées. Ça peut être... Tu sais, Maskinongé, ce n'est pas loin, là. Effectivement, ce matin, il y avait un reportage puis il disait que ce n'est pas normal que, quand une municipalité puis le gouvernement mettent 90 % du financement, tu parles de 12 millions qui est prêt, qu'ils ne puissent pas aller de l'avant parce que Bell n'est pas disponible, là. O.K.?

• (10 h 30) •

Donc, moi, <je sais que... >je sais et je sens qu'il y a une volonté des municipalités de pouvoir aller, avec les nouvelles technologies... d'offrir un accès Internet à leurs concitoyens aussi. Bravo! On est tous d'accord avec ça, mais le problème, c'est qu'il n'en demeure pas moins que... On n'a pas de problème avec une <transition Internet. Ce qu'on veut s'assurer, soyons clairs, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait un citoyen qui perde un recours...

>

<1355 Mme Thériault : ...de pouvoir aller... avec les nouvelles technologies, d'offrir un accès Internet à leurs concitoyens aussi. Bravo! On est tous d'accord avec ça, mais le problème, c'est qu'il n'en demeure pas moins que... On n'a pas de problème avec une >transition Internet. Ce qu'on veut s'assurer, soyons clairs, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait un citoyen qui perde un recours. Puis c'est sûr que, tu sais, quand tu as un avis hâtif... Ils sont rentrés déjà, les avis hâtifs. Vous savez comme moi qu'il y a des gens qui ne sont pas là aux mois de janvier, février, qui sont à l'extérieur du Canada. Très souvent, on va parler de nos snowbirds qui, eux, s'ils n'ont pas vu l'avis hâtif, quand ils reviennent au mois de mars, il risque d'être un peu trop tard dans les recours.

Puis il est là, mon problème. C'est que j'ai comme l'impression qu'on diminue une possibilité de se prévaloir d'un recours. Mais ça, c'est ça qui me dérange, Mme la Présidente. Je ne demande qu'à être rassurée. Si on est capables de me dire : Notre équipe, nous, on va s'assurer auprès du ministère que, pour les municipalités <qui ne le... >qui continuent de transmettre jusqu'à maintenant les rôles d'évaluation, parce qu'ils n'ont pas accès à Internet, parfait, ou bien qu'on nous dise : Bien, avec chacun des derniers rôles qu'on va transmettre, on va leur dire : Le prochain rôle, vous allez l'avoir par Internet, si c'est possible, je n'ai pas de problème. Je demande juste à être rassurée, Mme la Présidente, puis, du moment qu'on sera rassurés, on va pouvoir voter l'article puis passer à l'autre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce qu'on peut faire, si vous êtes d'accord, évidemment, c'est que, quand le projet de loi sera adopté, le projet de loi n° 16, on pourra envoyer une communication à toutes les municipalités. Si vous êtes d'accord, à ce moment-là, on pourrait envoyer une communication à toutes les municipalités, que les municipalités informent les citoyens à ce moment-là. Ça, on peut le faire, mais quand le projet de loi va être adopté.

Puis il ne faut pas oublier non plus que, là, on parle des évaluations de résidences de... de passer à 1 et 3 millions. Ça fait que ça, c'est quand même clair. Mais on peut s'engager, dès que le projet de loi est adopté, d'envoyer une communication aux municipalités. Oui? Alors, on s'engage. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'imagine que, quand le projet de loi sera adopté, Mme la ministre, vous allez leur écrire de toute façon.

Mme Laforest : ...2024.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je sens que ça va bien, Mme la ministre. Là, vous faites exprès, là.

Mme Laforest : Les municipalités auront Internet à ce moment-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mme la Présidente, dites-moi pas qu'en 2024 c'est moi qui sera assise dans la chaise de la ministre, puis qu'on va le faire adopter. Non, non, on va faire ça avant, ne soyez pas inquiète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, je ne suis pas inquiète.

Mme Thériault : Elle parlait d'Internet? O.K.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Par contre, à ce moment-ci, je demanderais : Est-ce que vous êtes rassurée, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Mon collègue, qui a une grande expérience des affaires municipales, me dit que oui, c'est de nature à nous rassurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Alors, je serais prête à mettre aux voix l'article 123. Est-ce que je peux vous entendre?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous serions rendus à l'article 124. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 124 : L'article 134 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «1 000 000 $» par «3 000 000 $»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase : «Toutefois, le délai de 60 jours demeure dans le cas où le rôle déposé est diffusé, depuis une date comprise dans les 60 jours qui suivent son dépôt, sur le site Internet de la municipalité, conformément aux règles de présentation publique prévues par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 263.»

C'est une question de concordance, évidemment. L'article 124 du projet de loi modifie l'article 134 sur la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec la modification prévue par l'article 123 du projet de loi.

Alors, tel qu'il est modifié, il se lirait comme ceci, l'article 134 :        «Lorsqu'est expédié tardivement l'avis d'évaluation pour l'exercice au cours duquel le rôle entre en vigueur, le dépôt d'une demande de révision relative à l'unité d'évaluation ou à l'établissement d'entreprise visé par l'avis peut être fait après l'expiration du délai prévu à l'article 130 ou à l'article 131, selon le cas, s'il l'est dans les 60 jours qui suivent l'expédition, ou dans les 120 jours qui suivent celle-ci lorsque l'avis est relatif à une unité ou à un établissement dont la valeur inscrite au rôle est égale ou supérieure à, respectivement, 3 000 000 $ ou 100 000 $. Toutefois, le délai de 60 jours demeure dans le cas où le rôle déposé est diffusé, depuis une date comprise dans les 60 jours qui suivent son dépôt, sur le site Internet de la municipalité, conformément aux règles de présentation publique prévues par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 263.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. J'ai cru remarquer que vous avez repris votre débit verbal version rapide, mais ça vous va bien.

Mme Laforest : Quand c'est de la concordance, j'essaie de faire ça rapidement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est quand même très clair quand vous lisez, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 124? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Puisque c'est de la concordance, on ne refera pas le débat. J'imagine que les propos de la ministre nous ont rassurés une première fois, hein? On va bien s'assurer que les informations soient disponibles auprès du citoyen. Il n'y a pas de problème, Mme la <Présidente...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. P uisque c'est de la concordance, on ne refera pas le débat. J'imagine que les propos de la ministre nous ont rassurés une première fois, hein? On va bien s'assurer que les informations soient disponibles auprès du citoyen. Il n'y a pas de problème, Mme la >Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je peux mettre aux voix l'article 124?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Article 125.

Mme Laforest : L'article 155 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'évaluateur corrige également le rôle conformément à sa proposition dans le cas où elle a fait l'objet d'une demande de révision qui n'a pas donné lieu à une entente conclue en vertu de l'article 138.4 et qu'aucun recours n'a été formé devant le tribunal à l'égard d'une telle demande à l'expiration du délai prévu au troisième alinéa de l'article 138.5. L'évaluateur corrige également le rôle conformément à sa proposition dans le cas où la requête par laquelle un tel recours a été formé est retirée avant que le tribunal en ait décidé.»

Alors, l'article 125 : L'article 125 du projet de loi modifie l'article 155 de la Loi sur la fiscalité municipale relativement à la procédure de correction d'office qui permet à l'évaluateur municipal de corriger une erreur qu'il constate au rôle après son dépôt.

En fait, est-ce que je le lis au complet? C'est parce que c'est très simple. Je vais le lire au complet.

Cette procédure permet à l'évaluateur de proposer à la personne au nom de qui est inscrite une unité d'évaluation d'effectuer une correction au rôle relativement à cette unité. Une telle proposition ne peut être faite qu'entre le dépôt du rôle et le 1er mai suivant.

La modification de l'article 155 vise à préciser dans quels cas l'évaluateur est autorisé à effectuer la correction proposée.

Actuellement, l'évaluateur peut uniquement effectuer la correction lorsque sa proposition n'a pas fait l'objet d'une demande de révision dans le délai applicable ou lorsqu'il obtient le consentement de toutes les personnes à qui la proposition de correction doit être transmise.

Il est donc empêché d'effectuer la correction dès qu'une demande de révision est déposée, et ce, même si elle n'est pas fondée. Il est également empêché d'effectuer la correction dans le cas où un recours à ce sujet est formé devant le Tribunal administratif du Québec, et ce, même si la requête est retirée avant que le tribunal en ait décidé.

La modification à l'article 155 permettrait donc à l'évaluateur d'effectuer la correction dans les cas où un recours sans fondement n'est utilisé qu'à des fins dilatoires, notamment pour empêcher que la correction ne soit effectuée.

Alors, pour une brève explication, c'est simple, parce que, parfois, si l'évaluateur faisait une erreur, par exemple, que, comme je le disais, la maison était évaluée... Une maison évaluée à 180 000 $, si l'évaluateur indiquait que la maison était évaluée, admettons, à 1 800 $, qu'il avait oublié un chiffre, à ce moment-là, c'était impossible de faire la correction. Ça fait que vous comprendrez qu'une maison à 1 800 $ puis une maison à 180 000 $, il y a une différence au niveau des paiements à effectuer. Ça fait que c'est vraiment pour donner la possibilité qu'on puisse effectuer l'erreur quand on voit tout de suite qu'il y a une erreur qui a été commise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Quelques zéros, des fois, ça peut faire toute la différence. Des questions sur l'article 125? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Je vois également qu'il y a un mémoire qui a été déposé par l'office des évaluateurs agréés du Québec, qui disait qu'à l'article 155 de la loi les modifications qui y étaient apportées, donc ce qu'on est en train de faire, venaient corriger une ambiguïté constatée à la procédure de correction d'office et que ces modifications n'ont aucun impact négatif sur la protection du public. Donc, il n'y a pas de problème, on peut aller de l'avant.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires sur 125?

Mme Thériault : Non, ça va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va? Je peux le mettre aux voix?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. J'ai besoin de vous entendre.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre, l'article 126.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 126 : L'article 174 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «le cas prévu» par «l'un des cas prévus».

L'article 126, article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale : L'article 126 du projet de loi modifie l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec la modification prévue par l'article 125 de la loi.

Alors, on vient ici corriger un vide juridique qui donnera l'effet d'une concordance rendue nécessaire par l'introduction des dispositions prévues à l'article 96 du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article 126? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Auparavant, dans la loi, qu'est-ce qu'il y avait?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Si on se réfère à l'article 96, on vient seulement ici, dans l'article, dans le paragraphe 1°, le rendre conforme à sa proposition de correction dans... Avant, c'était écrit : «dans le cas prévu». Alors là, on élargit les possibilités en écrivant seulement : «l'un des cas prévus par l'article 155».

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (10 h 40) •

Mme Thériault : O.K. Puis c'est <quoi...

Mme Laforest : ... dans l'article... dans le paragraphe 1°, le rendre conforme à sa proposition de correction dans... Avant, c'était écrit : «Dans le cas prévu». Alors là, on élargit les possibilités en écrivant seulement : «L'un des cas prévus par l'article 155».

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : O.K. Puis c'est >quoi qu'il y a comme différence? Comme «les cas prévus» ou «le cas prévu», est-ce que c'est parce qu'à un moment donné il y avait une liste de cas, et qu'il y a eu une erreur dans la loi, et que c'était écrit «le cas», et que, là, maintenant, c'est «les cas», ou si on a ajouté des cas qu'il n'y avait pas quand on a écrit la loi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Si on regarde l'article, en fait, on vient ajouter des cas possibles à l'article 125. Ici, on avait ajouté des cas à l'article 125. Alors là, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on vient changer...

Mme Thériault : On va prendre le 125 pour comprendre. On dit qu'on a ajouté des cas à l'article 125.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous êtes à l'article 125?

Mme Thériault : Oui, bien, c'est parce que la ministre vient de nous dire...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, je vous ai comprise. C'est juste que, si je veux m'assurer que les gens nous suivent correctement, il faut que je sois capable de guider aussi les gens de la régie.

Mme Thériault : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, vous avez l'article 125 devant vous. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, si on regarde ici à l'article 125, on a ajouté des possibilités. À l'article, on disait : «Si, à l'expiration du délai applicable selon l'article 154 aucune demande de révision n'a été déposée, l'évaluateur corrige le rôle conformément à [l'évaluation].» Puis on avait ajouté : «L'évaluateur corrige également le rôle conformément à sa proposition dans le cas où elle a fait l'objet d'une demande de révision qui n'a pas donné lieu à une entente conclue en vertu de l'article 138.4 et qu'aucun recours n'a été formé devant le tribunal à l'égard d'une telle demande à l'expiration du délai prévu au troisième alinéa de l'article 138.5. L'évaluateur corrige également le rôle conformément à sa proposition dans le cas où la requête par laquelle un tel recours a été formé est retirée avant que le tribunal en ait décidé.»

Alors, étant donné qu'on a ajouté ça à l'article 125, il fallait justement corriger pour le rendre, au paragraphe n° 1°, <le rendre >conforme à sa proposition de correction dans l'un des cas prévus par l'article 155. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, est-ce que c'est un peu plus clair?

Mme Thériault : Oui, c'est clair.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Des commentaires sur l'article 126? Ça vous va? Je peux le mettre aux voix? Ah! Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je m'excuse.

Mme Thériault : Dans la loi actuelle, je comprends que, dans le 126, au 174.2, on a tous les cas de figure dans lesquels l'évaluateur modifie le rôle de la valeur locative pour... Donc, on vient vraiment baliser tous les cas de figure pour lesquels il peut ou il doit modifier un rôle d'évaluation.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Avant de pouvoir céder la parole à Me François Nadeau-Labrecque, je dois avoir votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement? Merci. Me Nadeau-Labrecque, bonjour.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, là, les articles 174 et 174.2 énumèrent les cas où l'évaluateur peut effectuer, là, une modification du rôle, ce qu'on appelle la tenue à jour du rôle, et un de ces cas-là réfère à la correction d'office.

Donc, c'est ce qu'on retrouve au paragraphe 1° de chacun de ces deux articles-là, et les modifications qui sont proposées par 126 et 127 sont des modifications de concordance avec celles qu'on a apportées à 125 étant donné qu'on ajoutait des cas de figure où l'évaluateur peut faire la correction d'office. Donc, c'est simplement un ajustement grammatical, là, du paragraphe 1° des articles 174 et 174.2. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députéed'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Charbonneau) :Ça va?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : On va commencer par 126, Mme la ministre. Est-ce que je... Ah! M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, ma question pour le conseil juridique... Donc, est-ce que dans... Comme c'est l'un des cas prévus, donc, ça nous porte à croire qu'il y a un ensemble de cas qui ont été déjà prévus. Est-ce que c'est exhaustif? Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres cas prévus qui n'ont pas été ciblés ici?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non. L'article 155, c'est celui qui établit dans quels cas l'évaluateur peut procéder à la correction d'office.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça vous va, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je peux mettre aux voix l'article 126? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci.

Mme Thériault :Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) :Mme la députéed'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je veux juste mentionner que l'Ordre des évaluateurs agréés avait souligné également, cet article-là, qu'il n'allait pas à l'encontre de la protection du public.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme le ministre, nous serions rendus à l'article 127, s'il vous plaît.

Mme Laforest : C'est la même chose avec l'Ordre des évaluateurs, là, pour le dire à ma collègue, pour l'article 127. Ça avait été soulevé aussi. Alors, ici, on fait la même modification.

L'article 127 :L'article 174.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «le cas prévu» par «l'un des cas prévus».

C'est la même chose exactement, article 127. L'article 127 du projet de loi modifie l'article 174.2 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec la modification prévue par l'article 125 du <projet...

Mme Laforest : ... l'article 127 :

L 'article 174.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «le cas prévu» par «l'un des cas prévus».

C'est la même chose exactement, article 127. L'article 127 du projet de loi modifie l'article 174.2 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec la modification prévue par l'article 125 du >projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous. On est toujours en concordance. L'article 127, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Non, ça va. C'est de la concordance, Mme la Présidente. On est conséquents.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je vais mettre aux voix l'article 127.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre, l'article 128, qui va vous demander un petit peu plus de lecture. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, l'article 128 : L'article 244.39 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «global de taxation prévisionnel» par «de base»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa... «et celles qui ne sont pas prises en considération dans l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité, parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec plusieurs taux en vertu de l'un ou l'autre des articles 487.1 et 487.2 de la Loi sur les cités et villes et 979.1 et 979.2 du Code municipal du Québec»;

3° par le remplacement de la deuxième phrase du quatrième alinéa par la suivante : «L'évaluation foncière non résidentielle imposable est celle qui est établie pour cet exercice en vertu de la section IV du chapitre XVIII.1.»

Merci, Mme la Présidente. Puis on en avait parlé ici, on avait... Si on revient à l'article 128, c'était à la demande justement de la députée d'Anjou—Louis-Riel d'envoyer un communiqué à toutes les... aux huit municipalités seulement qui restaient, qui appliquaient encore la taxe d'affaires. Puis, si je vais... Je vais vérifier parce que je pense que c'est déjà fait. Me Paradis, c'est déjà fait?

Une voix : ...

Mme Laforest : Déjà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. J'ai compris qu'elles étaient prêtes. Il ne restait qu'à les signer pour les envoyer. Est-ce qu'on peut avoir les noms des huit municipalités? On peut savoir c'est <qui... >lesquelles?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, Me Paradis a les municipalités. On va les nommer.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous les voulez par lecture ou bien par écrit?

Mme Thériault : Bien, lecture. Je pense que les gens peuvent se référer aux galées.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, ah, je peux le remettre, le document. C'est Sainte-Marie, Bécancour — je vais vous remettre la liste — Maniwaki, Causapscal, Lac-Etchemin, Richmond, Egan-Sud et Sainte-Eulalie.

Une voix : ...

Mme Laforest : Sainte-Aurélie.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Si c'est possible, Mme la ministre, je demanderais à Me Paradis de le faire parvenir au secrétariat. Comme ça, on va pouvoir le distribuer à l'ensemble des gens qui assistent au comité ici. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Ma première réaction, c'est de dire : O.K., il y en a juste une en Beauce, une dans le Centre-du-Québec, une ou deux dans l'Outaouais — je comprends qu'Egan-Sud c'est dans l'Outaouais — une en Gaspésie, une en Chaudière-Appalaches, une en Estrie. Puis je ne sais pas où est Sainte-Aurélie, mais c'est surprenant de voir que c'est peut-être une municipalité dans nos... Tu sais, c'est une par région.

C'est mon premier réflexe, je me demande : Mais qu'est-ce qui s'est passé? Alors que, normalement, tout le monde a uniformisé, tout le monde travaille... toutes les MRC travaillent de la même manière, je suis juste surprise de voir... puis je me demande : Est-ce que c'est parce qu'il y a un tissu économique qui s'y prête ou qui ne s'y prête pas? Pourtant, Maniwaki, ce n'est pas Bécancour, là, puis Causapscal non plus. Donc, c'est pour ça que je me dis : Qu'est-ce qui fait que ces huit municipalités-là n'ont pas encore fait le passage au nouveau mode?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. En fait, je pourrais être honnête pour dire que c'est un choix politique. En fait, c'est un simple choix politique. Ça fait qu'il n'y a aucun problème. Mais là c'est sûr que la taxe d'affaires, évidemment, parfois, ça peut dépasser les montants normaux pour la taxe municipale. Ça fait que c'est pour ça qu'on a mis... qu'il fallait mettre un plafond, là, mais c'est vraiment juste un choix politique, évidemment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (10 h 50) •.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup la réponse de la ministre, la franchise. Ça peut être un choix politique pris par les maires. Je n'ai absolument pas de <problème...

Mme Laforest : ... les montants normaux pour la taxe municipale. Ça fait que c'est pour ça qu'on a mis... qu'il fallait mettre un plafond, là, mais c'est vraiment juste un choix politique, évidemment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup la réponse de la ministre, la franchise. Ça peut être un choix politique pris par les maires. Je n'ai absolument pas de >problème avec ça. Ils ont une certaine autonomie municipale. Donc, à partir du moment où on choisit, on choisit, mais c'est quand même surprenant de voir que, sur les 1 200 quelques municipalités, on se rend compte qu'il n'y en a que huit qui ne l'ont pas fait encore. Donc, ça va pour le questionnement que j'avais.

Ça n'empêche pas que je vais avoir des questionnements sur l'article comme tel, avec chacun des alinéas, parce que, dans l'article comme tel, parce que la ministre ne l'a pas relu : «Le taux particulier de la catégorie des immeubles non résidentiels doit être égal ou supérieur au taux de base.

«Si la municipalité n'impose pas la taxe d'affaires pour le même exercice financier, le taux particulier ne doit pas excéder le produit que l'on obtient en multipliant le taux de base de la municipalité par le coefficient applicable en vertu de l'article 244.40.» Ça, ça va.

«Dans le cas contraire et sous réserve du quatrième alinéa de l'article 244.43, le taux particulier doit faire en sorte que les recettes provenant de l'application de tout ou en partie de celui-ci n'excèdent pas le résultat que l'on obtient en effectuant consécutivement les opérations suivantes.»

Là, le 1°, là, on a un premier amendement : «multiplier l'évaluation foncière non résidentielle imposable de la municipalité par son taux global de taxation prévisionnel», on le remplace par «de base». C'est quoi, la différence entre un taux global de taxation prévisionnel puis un taux de base?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, Me Nadeau veut l'expliquer. Je vais lui laisser la parole.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, Mme la Présidente. Alors, le taux de base de la municipalité, c'est essentiellement le taux qu'elle fixe lors de son budget et qui vise à taxer, là, la plupart des immeubles de son territoire. Donc, c'est le taux qui va s'appliquer, là, par exemple, là, aux maisons unifamiliales, là. Et ce qu'il faut savoir, c'est que, bien, en fait, concernant le taux global de taxation prévisionnel, là, c'est un taux qui est calculé à partir du budget, donc en fonction des sources de revenus qui sont prévues au budget de la municipalité. C'est pour ça qu'il est dit prévisionnel. Et ce qu'on fait ici, c'est qu'on vient corriger, en quelque sorte, un oubli qui a été fait en 2017, parce qu'en 2017...

Une voix : ...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Un oubli qu'on a fait en 2017, parce qu'en 2017 on est venus changer la formule de calcul du taux particulier qui s'applique à la catégorie des immeubles non résidentiels. À l'époque, ce taux-là partait <du taux de taxation... >du taux global de taxation prévisionnel, et maintenant on le fait à partir du taux de base. Donc, il y a un lien entre le taux de base qui est applicable dans une municipalité et le taux particulier qui peut s'appliquer à la catégorie des immeubles non résidentiels. Mais, en 2017, on n'avait pas fait la correction concernant la situation où une municipalité applique à la fois la taxe d'affaires et une taxe à la catégorie des immeubles non résidentiels. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ça va. On comprend que, des oublis, ça arrive. Donc, des fois, tant qu'à être là, on est aussi bien de... hein? C'est bon. Je le dis avec un petit sourire, Mme la Présidente, tout simplement pour se rappeler qu'à chaque fois, quand on rouvre des lois, ça arrive qu'on fait des petits oublis. Donc, le «touski», comme vous me le glissez à l'oreille, effectivement, donc... mais nous, on se dit : C'est correct, on comprend.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais Me Nadeau-Labrecque m'a spécifié qu'il était en congé de maternité durant cette période-là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : De paternité.

Mme Laforest : De paternité. C'est la même chose.

Mme Thériault : Donc, lui, autrement dit...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Autrement dit, il l'aurait vu, puis on l'aurait corrigé en 2017. Donc, il n'y a pas de problème. C'est correct, Mme la Présidente. On continue.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Si je suis capable d'avoir un rhume d'homme, j'imagine que vous seriez capable d'être en congé de maternité. C'est toujours avec un petit sourire...

Mme Laforest : ...hein, c'est correct, ça, congé parental?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait, tout à fait. C'est le meilleur mot, d'ailleurs. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bon, d'accord, on retourne au deuxième alinéa, au 2° : «Multiplier le produit qui résulte de la multiplication prévue au paragraphe 1° par le coefficient applicable en vertu de l'article 244.40.» Il faut-u être en congé de maternité pour ne pas le comprendre, cet article-là? Non, non, mais là je parle de moi, là. Je parle d'une fille. Non, mais c'est parce que j'aimerais ça comprendre ça veut dire quoi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on retrouve dans le troisième alinéa de l'article 244.39, ce sont les règles de calcul pour trouver quel est le plafond qui peut s'appliquer à l'égard du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels lorsqu'il y a également une taxe d'affaires qui est <appliquée...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...oui, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on retrouve dans le troisième alinéa de l'article 244.39, ce sont les règles de calcul pour trouver quel est le plafond qui peut s'appliquer à l'égard du taux particulier de la catégorie des immeubles non résidentiels lorsqu'il y a également une taxe d'affaires qui est >appliquée. Et comment on procède, c'est qu'on procède, en quelque sorte, à l'envers, dans le sens où on va calculer le maximum qui peut être appliqué en fonction du taux de base pour le taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, mais on va soustraire de ça les revenus qu'on prévoit faire avec la taxe d'affaires. Donc, il faut que la municipalité, en quelque sorte, ajuste les deux taxes pour ne pas dépasser le taux qui serait applicable si elle n'appliquait que la taxe sur les immeubles non résidentiels.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : D'accord, Mme la Présidente. J'ai l'air d'une femme qui a tout compris, là, mais je suis convaincue que moi, ce n'est pas grave, si je ne comprends pas. Il faut que les gens qui oeuvrent dans le municipal aient bien compris vos explications. Ça, ça me rassure. Je suis convaincue qu'eux autres savent exactement <ce qu'ils savent... >ce qu'ils font lorsqu'ils viennent pour calculer les taux de taxes qui s'appliquent dans les municipalités. C'est ça qui est important puis qu'on n'oublie pas.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, ma première question, Mme la Présidente, concerne quant au... le 3°, le paragraphe où on parle de «soustraire du produit qui résulte de la multiplication», et un peu plus loin dans ce texte-là on dit : «celles de la taxe prévue à l'article 487.3 de la Loi sur les cités et villes ou à l'article 979.3 du Code municipal du Québec.»

Est-ce que le conseil juridique peut nous rappeler, pour le bénéfice des personnes qui nous regardent, donc, qu'est-ce qui est indiqué, notamment, <à l'article... >à ces deux articles-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, Mme la Présidente. Ces articles-là réfèrent, en fait, à une obligation que les municipalités ont lorsqu'elles appliquent une taxe spéciale sur les droits de la municipalité et qu'elles ont décrété, par ailleurs, qu'elles appliquaient la taxe d'affaires. Lorsqu'elles ont appliqué cette taxe spéciale là, elles devront également appliquer une taxe d'affaires correspondante.

Donc, essentiellement, c'est à ça que réfèrent, là, les deux articles. Donc, on doit prendre en compte ces revenus-là aux fins de déterminer, là, le plafond qui peut être applicable, là. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Nadeau-Labrecque. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et vous me confirmez, maître, que les deux articles, à la fois celui qui est dans la Loi sur les cités et villes et celui qui est dans le Code municipal du Québec, sont concordants.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, ce sont les mêmes articles qui s'appliquent, là, dans le code et la LCV.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça vous va, M. le député de Viau? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Et on biffe la balance de l'article, donc : «et celles qui ne sont pas prises en considération dans l'établissement du taux global de taxation prévisionnel». On comprend que c'est parce qu'on a changé le terme du taux global ou... Qu'est-ce qu'on biffe et pourquoi on le biffe? Et «parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée par plusieurs taux en vertu...» Pourquoi est-ce qu'on biffe tout ce qui suit?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, j'imagine que je peux passer la parole à Me Nadeau-Labrecque. Oui? Alors, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Donc, essentiellement, ce sont des recettes, là, pour, en fait, des taxations, là, qui n'étaient plus jugées pertinentes de prendre en considération, là, dans le calcul de ce plafond-là. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Est-ce que j'ai bien compris? Ce n'était jugé plus pertinent de le prendre en considération dans le calcul du plafond?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Nadeau-Labrecque? Je ne suis pas sûre que... Je vais demander qu'on répète la question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, c'est parce que j'ai compris... Merci, Mme la Présidente. C'est parce que j'ai compris : On a jugé que ce n'était plus pertinent de prendre ces calculs-là en considération dans le taux de taxation. Bien, j'aimerais savoir qui, quoi, ça représente combien, parce que je comprends qu'on peut changer... Il n'y a plus de taux global, de taux de base. O.K., parfait, pas de problème, mais là on vient exclure des montants qui étaient pris en considération avant. Là, on les exclut complètement. Donc, ça veut dire que, dans le calcul de coûts, on n'en tient plus compte. Est-ce que ça a comme pour impact d'augmenter le taux de taxation ou de baisser le taux de taxation? Parce que, là, il y a des revenus qu'on ne tient plus en considération, puis, si on a jugé... O.K., qui? Pourquoi? Est-ce que c'était une demande des municipalités?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Nadeau-Labrecque.

• (11 heures) •

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est parce que les recettes dont il est question ici, c'est les recettes qui servent à l'établissement du taux global de taxation prévisionnelle. Et donc on a compris ultérieurement qu'on ne référait plus à ce taux-là pour l'établissement du plafond combiné applicable à la taxe d'affaires et à la taxe pour la catégorie d'immeubles non résidentiels. Donc, on n'a plus à prendre en considération ces éléments-là. Ces éléments-là étaient <pertinents...

>

<      M. Nadeau-Labrecque (François) : ...et donc, on a compris ultérieurement qu'on ne référait plus à ce taux-là pour l'établissement du plafond combiné applicable à la taxe d'affaires et à la taxe pour la catégorie d'immeubles non résidentiels. Donc, on n'a plus à prendre en considération ces éléments-là. Ces éléments-là étaient >pertinents lorsqu'on référait à la notion de taux global de taxation prévisionnel, mais ne le sont plus à partir du moment où on n'y réfère plus.

Par ailleurs, je tiendrais à rappeler que la formule de calcul qui est proposée ici, c'est une formule de calcul où on limite le plafond combiné des deux taxes à celui qui serait applicable si la municipalité n'appliquait que le taux particulier aux immeubles non résidentiels. Donc, il n'y a pas possibilité de dépasser ou d'aller chercher plus de revenus, là, parce qu'on enlève ce bout de phrase là au paragraphe 3°, là, du troisième alinéa, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Parce qu'au départ, c'était ma question par rapport à la modification qui avait été faite au premier, où on enlevait le «taux global de taxation prévisionnel», qu'on le remplaçait par «de base». Donc, c'était la question que j'avais posée par rapport à ce bout de paragraphe qu'on biffe, sauf que quand je vois «parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec plusieurs taux en vertu», je me demande c'est quoi, le rapport entre les deux bouts de phrase. Et je comprends le «taux global», qui n'est plus là, vu que c'est «de base», donc je comprends la nécessité d'enlever la première portion : «et celles qui ne sont pas prises en considération dans l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité...», mais c'est l'autre portion, «parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée...»

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, les deux sont liées, en fait, parce que, quand on lit le début de ce bout de phrase là : «...celles qui ne sont pas prises en considération dans l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité»... et là on vient préciser «parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec plusieurs taux en vertu de l'un ou l'autre des articles». Donc, les deux éléments doivent être lus ensemble, là. Ce n'est pas deux éléments distincts, là, c'est une seule chose, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Il nous reste le dernier alinéa, Mme la Présidente : «Les recettes sont celles que l'on prévoit pour l'exercice financier aux fins duquel le taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels doit être fixé.»

On enlève, encore une fois, le «taux global de taxation prévisionnel et l'évaluation foncière non résidentielle imposable sont ceux qui sont établis par cet exercice en vertu des différentes sections» et on remplace ça par : «L'évaluation foncière non résidentielle imposable est celle qui est établie pour cet exercice en vertu de la section...» et on donne les bonnes références. Donc, avant, c'était le «taux global prévisionnel», qu'on enlève complètement puisqu'on n'en parle plus. L'évaluation foncière non résidentielle, c'est là, on a ajouté... O.K., «imposable», c'est là. Donc, le «sont ceux», ce n'est pas nécessaire parce qu'on a enlevé la première partie et on le remplace par «est celle». O.K., le reste, c'est une correction en français simplement, puis il y a moins de références parce qu'on a enlevé la portion du taux de taxation prévisionnel. D'accord, c'est compréhensible.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : C'est très compréhensible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau aussi, ça va? Donc, est-ce que ça va pour vous aussi, M. le député de Rimouski? Mme la ministre, vous voulez faire un commentaire?

Mme Laforest : Oui, c'est vrai... bien, je faisais un commentaire, en fait, mais c'est correct. J'étais en train de dire que c'est quand même important, cet article-là, parce qu'on vient assurer vraiment un équilibre avec la taxe d'affaires, parce qu'étant donné qu'eux, ils avaient comme certaines possibilités, bien, parfois, avec la taxe d'affaires, il y aurait... c'est une protection, en fait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, pour l'article 128... Est-ce que je mets aux voix l'article 128? Est-ce que je peux vous entendre?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Vous avez plus de misère que moi, puis c'est moi qui ai de la misère à parler. Il y avait un amendement qui vous avait été déposé. Vous l'avez tous reçu. Je veux juste m'assurer que le député de Rimouski l'a. Ça me prendrait une copie pour le député de Rimouski, pour qu'il puisse le voir. Mme la ministre, vous l'avez intitulé l'article 128.1, donc c'est un ajout. Je vais vous demander d'en faire la lecture et de pouvoir en donner une explication. Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. parce qu'on m'a rappelé... c'était la question. Quand vous aviez posé la question par rapport à si les évaluations augmentaient encore, vous aviez demandé un amendement. Alors, je vais le lire. L'article 128.1 se lirait comme suit :

Insérer, après l'article 128, le suivant :

128.1. L'article 263 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.0.1° augmenter, pour l'application des articles 81 et 134, les <valeurs...

Mme Laforest : ... L'article 128.1 se lirait comme suit :

«Insérer, après l'article 128, le suivant :

128.1. L'article 263 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.0.1° augmenter, pour l'application des articles 81 et 134, les >valeurs respectivement prescrites à l'égard des unités d'évaluation et des établissements d'entreprise;».

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des commentaires sur le projet d'amendement de la ministre? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait possible juste de le remettre en contexte par la ministre, par rapport... avec Me Paradis ou Me Nadeau-Labrecque, juste pour que les gens qui nous suivent se demandent qu'est-ce qu'on fait. On vient de parler des municipalités qui avaient encore une taxe d'affaires. On a changé pour taux de base et là on revient dans quelque chose qui va complètement ailleurs. Je voudrais juste que les gens soient en mesure de suivre les travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais juste relire le paragraphe 2° de 123. Alors, c'était...

Une voix : Paragraphe 1°.

Mme Laforest : Bien, en fait : L'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «1 000 000 $» à «3 000 000 $».

Et on a discuté avec les députés à savoir pourquoi 1 million à 3 millions, puis est-ce qu'il allait y avoir une évaluation, parce que ça n'avait pas été changé depuis 1996, puis on a demandé si c'était possible que ce soit bien écrit que l'évaluation se ferait continuellement. Alors, c'est pour ça que l'amendement se lit comme suit... Et dans le paragraphe 2°, on disait :

Par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Néanmoins, le greffier est dispensé de respecter le délai de 60 jours lorsque le rôle déposé est diffusé, à compter d'une date comprise à l'intérieur de ce délai, sur le site Internet de la municipalité, conformément aux règles des présentations publiques prévues par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 263.»

Alors, on vient ajouter ici le 2.0.1 : «augmenter, pour l'application des articles [80] et 134 — évidemment — les valeurs respectivement prescrites à l'égard des unités d'évaluation et des établissements d'entreprise».

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci pour la mise en contexte, Mme la ministre. C'est fort apprécié. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Souvenez-vous, on avait une discussion par rapport... c'est possible d'indexer le taux des amendes annuellement, on le fait une fois par année. Et, dans le cas qui nous occupait, le 1 million de 1987 vaut 3 millions aujourd'hui.

Et ce que je disais, c'est que ça prend un peu de latitude pour être capable de s'adapter beaucoup plus rapidement. Donc, la ministre a un pouvoir réglementaire qui lui permet de changer des choses par règlement. Et la discussion était aussi à l'effet : Bien, pourquoi, vous ne donnez pas le pouvoir de le faire par règlement plutôt que de rouvrir la loi. Si on rouvre la loi juste dans 20 ans, on va avoir passé à côté, pendant 20 ans, d'une possibilité d'ajustement de plafond. Donc, c'était l'objet et, à l'article 263 de la loi, c'est écrit : «Le ministre peut adopter des règlements pour», et là il y a une série de choses pour lesquelles le ministre peut passer des règlements, et on vient permettre... conforme aux discussions qu'on avait, plutôt que de rouvrir la loi, cet alinéa vient dire : «Augmenter, pour l'application des articles 81 et 134, les valeurs respectivement...»

Donc, elle pourra le faire par règlement plutôt que d'attendre qu'on ouvre la loi ou s'en rendre compte 20 ans après. J'imagine que les légistes au ministère font quand même un suivi et qu'il y aura certainement une municipalité qui n'attendra pas 20 ans pour demander à réajuster le plafond, parce qu'on sait que les maisons augmentent pas mal plus rapidement aujourd'hui qu'elles augmentaient en 1987, là.

Souvenez-vous d'où on sortait en 1987, Mme la Présidente. Il y avait eu un krach immobilier, les taux d'intérêt étaient à 18 %, 19 % au niveau des hypothèques. Ça a pris des années et des années à se remettre au niveau du marché immobilier. Je suis assez vieille pour m'en souvenir, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où là, présentement, dans le boom économique qui est relié à tout ce qui s'appelle immobilier, c'est à la vitesse grand V dans à peu près toutes les municipalités, que ce soit Montréal, Québec ou les plus petites municipalités, donc, il est évident que l'évaluation... le plafond pourrait être appelé à être relevé pas mal plus rapidement.

Donc, la ministre a l'attitude qu'il lui... a la latitude, pardon, qu'il lui faut pour pouvoir faire les changements par règlement. C'est en tous points conforme aux discussions qu'on avait. Donc, il n'y a pas de problème, ça nous va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je fais un petit correctif, Mme la députée. Vous avez beaucoup d'expérience, mais vous n'êtes pas vieille. Ceci dit...

Mme Thériault : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous n'êtes pas vieille. Donc, est-ce que je peux mettre aux voix l'article ou est-ce que j'ai d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'article 28.1? Je peux mettre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : 128, vous avez raison, j'avais enlevé une centaine. Alors, je vais mettre aux voix l'article 128.1.

Des voix : Adopté.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. J'aime bien vous entendre. Avant de vous dire qu'on est rendu à 129, <je vais...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... personnes qui veulent intervenir sur l'article 28.1? Je peux mettre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : 128, vous avez raison, j'avais enlevé une centaine.

Alors, je vais mettre aux voix l'article 128.1.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. J'aime bien vous entendre. Avant de vous dire qu'on est rendu à 129, >je vais vous dire qu'on est rendus à la section Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et nous avons l'article 129. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 129 :

L'article 1 de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal (chapitre S‑2.1.1) est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le régime de rentes de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et le Régime de retraite des policiers et policières de la ville de Montréal sont des régimes de retraite établis par un organisme municipal au sens du premier alinéa.»

Alors, l'article 129 : Cette modification confirme que le régime des rentes de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et que le Régime de retraite des policiers et policières de la Ville de Montréal sont des régimes établis par un organisme municipal pour les fins de l'application de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Alors, ces dispositions font suite à l'arrêt de la Cour d'appel au Québec du 1er juin 2018, Mme la Présidente, dans Fraternité des policiers et policières de Montréal, Benoît Morin, Ville de Montréal, et Association de bienfaisance et de retraite des policiers et policières de ville de Montréal et Procureur général du Québec, dans lequel la cour déclare que ces deux régimes ne sont pas assujettis à la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, la loi n° 15. La position retenue par le tribunal va à l'encontre de l'intention que le législateur avait au moment de l'édiction de la loi n° 15. Il a toujours été dans son intention de viser ces deux régimes, qui sont les deux plus importants régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Alors, je vais relire l'article tel qu'il est modifié, l'article 129 :

«La présente loi a pour objet d'obliger la modification de tout régime de retraite à prestations déterminées, régi par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) et établi par un organisme municipal, ainsi que du Régime de retraite des employés municipaux du Québec en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité.

«Un processus et des règles particulières sont prévus aux fins de la restructuration des régimes de retraite.

«Le régime de rentes de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et le Régime de retraite des policiers et policières de la ville de Montréal sont des régimes de retraite établis par un organisme municipal au sens du premier alinéa.

«Pour l'application de la présente loi, un régime de retraite à cotisation et à prestations déterminées est considéré comme un régime à prestations déterminées. Toutefois, seul le volet à prestations déterminées d'un tel régime de retraite est visé par la restructuration.»

Alors, évidemment, ici, on vient corriger l'intention du législateur, qui a exprimé sa volonté d'assujettir les deux régimes de retraite de la loi lors de l'adoption en 2014. Alors, il est proposé de confirmer cet assujettissement. Évidemment qu'il y aura une confirmation au niveau des deux régimes de retraite des policiers de la ville de Montréal et au niveau de la loi et des arrêts de procédure judiciaire sur le sujet. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. J'ai des commentaires sur l'article 129? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais souligner la présence dans la salle de M. Francoeur, qui est le président de la fraternité des policiers de Montréal, qui est avec nous, Mme la Présidente. Bonjour, M. Francoeur.

Vous savez, Mme la Présidente, lorsque la fraternité des policiers de Montréal est venue en commission parlementaire, lors des audiences publiques, nous faire part de ses recommandations, la fraternité a été assez virulente par rapport à l'article 129 et l'article 146 du projet de loi. On est au 129. Je ne sais pas si vous étiez avec nous, Mme la Présidente, mais les membres du côté de l'opposition ici, tous partis confondus, que ce soit le porte-parole du Parti québécois qui est avec nous, le député de Rimouski, le député de Laurier-Dorion aussi, de Québec solidaire, nous sommes restés un peu ébahis, on va le dire comme ça, sur notre chaise, où on était assez inconfortables dans la situation qu'on est en train de vivre.

Je vous cite un extrait, à la page 19, de ce que la fraternité disait. Elle disait : L'État... de la page 19 de son mémoire qu'elle a déposé. Elle disait : «L'État ajuste son chapeau de partie au litige en se coiffant également du chapeau de juge du procès pour finalement disposer du sort du litige. Le <justiciable...

Mme Thériault : ... Elle disait : L'État... de la page 19 de son mémoire qu'elle a déposé. Elle disait : «...l'État ajuste son chapeau de partie au litige en se coiffant également du chapeau de juge du procès pour finalement disposer du sort du litige. Le >Le justiciable ne peut jamais gagner. C'est la définition même du cynisme.

«Le deuxième message s'adresse cette fois aux tribunaux. Lorsque l'État intervient directement dans un débat judiciaire, la position qu'il soutient sur l'interprétation qui devrait être donnée à une disposition législative ou réglementaire est nécessairement la sienne. Il est inutile de soutenir le contraire. Le libre arbitre du juge n'existe plus.» Donc, comme vous le voyez, Mme la Présidente, les propos sont assez durs.

On poursuit : «L'effet combiné des articles 129 et 146 du projet de loi n° 16 apparaît donc inacceptable dans le cadre d'une société libre et démocratique.» Et : «La fraternité demande au gouvernement du Québec de retirer purement et simplement les articles 129 et 146 du projet de loi [...] et de laisser aux tribunaux le soin de trancher le litige à son mérite. Il n'y a pas plus de raison d'assujettir les régimes de retraite des policiers de Montréal à la loi n° 15 aujourd'hui qu'il n'y en avait le 4 décembre 2014, lors de [l'application] de cette loi. Il n'y a pas plus de raison de causer un grave préjudice aux policiers de Montréal.»

Mme la Présidente, pour les gens qui nous suivent puis qui écoutent nos travaux, là, on a, vous avez compris, un omnibus devant nous, où on a traité à la fois de la copropriété, de l'inspection en bâtiment, de la Régie du logement, de différentes lois en matière municipale, la Société d'habitation du Québec. On a ce qu'on appelle un omnibus. Je n'appellerais pas ça une loi fourre-tout, Mme la Présidente, mais vraiment un omnibus où, parce qu'il y a des matières municipales, on a inclus dans la loi qui était devant nous quelque chose qui vient modifier la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, qui est, je crois, la loi n° 15, qui a été adoptée à l'époque par le précédent gouvernement.

Mme la Présidente, nous, on a eu plein de discussions, pas sur le fond de la loi, si elle était correcte ou pas à l'époque. Je ne suis pas là pour ça, et ce n'est pas ça, le malaise que les parlementaires ici avaient, y compris ceux de ma formation politique.

Le malaise qu'on a, c'est que notre système judiciaire fait en sorte que, lorsqu'on dépose une loi, il y a des avis juridiques qui sont émis par le ministère de la Justice. Le ministre a le choix : on y va ou on n'y va pas. Parfait. Le ministre fait adopter sa loi.

Notre système judiciaire, Mme la Présidente, fait qu'en tout temps quelqu'un peut contester l'adoption d'une loi. C'est le cas avec la loi n° 21 présentement. On a vu encore ce matin des gens qui sortaient pour contester, pour dire qu'ils étaient pour contester. La fraternité des policiers a contesté la loi qui a été adoptée devant l'Assemblée nationale. Au départ, il y avait la municipalité... la ville de Montréal et la fraternité des policiers étaient les seules parties prenantes au litige. Et la municipalité avec la fraternité s'opposaient sur le point de vue de la loi qui occupe les surplus des fonds de pension des policiers, Mme la Présidente.

Moi, je pense et j'ai toujours pensé, en bons législateurs que nous sommes, nous sommes dans une société de droit. La vraie vie, Mme la Présidente, c'est que, quand tu déposes un projet de loi, les gens peuvent contester ce qui a été adopté par le Parlement. On s'en va devant la Cour du Québec, hein? C'est le bon processus?

On s'en va devant la Cour du Québec, on conteste. La ville de Montréal a gagné en première instance, Mme la Présidente. Notre système judiciaire fait que l'autre partie, en l'occurrence la fraternité des policiers, a décidé de porter sa cause en appel devant la Cour du Québec. C'est ça? La Cour supérieure? La Cour supérieure. O.K.? Mme la Présidente, ils ont gagné en deuxième instance. Un pour la ville, un pour la fraternité. La ville de Montréal dit : Non, non, non, on continue, on va plus loin. Donc, on s'en va devant la Cour suprême... La cour d'appel...

Mme Robitaille : ...

Mme Thériault : O.K. Là, on est devant la Cour suprême. On est rendu devant la Cour suprême, Mme la Présidente, où la fraternité des policiers et la ville de Montréal attendaient. Et la Cour suprême, c'est la dernière instance. On tranche d'un côté ou de l'autre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...

Mme Thériault : Pardon?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Continuez.

Mme Thériault : O.K. Donc, ce qui fait que, techniquement, le litige aurait dû être tranché le 9 novembre dernier, si je ne m'abuse, au début du mois de... le 5 novembre dernier, Mme la Présidente, le litige aurait dû être tranché.

• (11 h 20) •

La cour a décidé de ne pas entendre la cause parce qu'il y avait un projet de loi devant nous. On ne savait pas si le projet de loi était pour être adopté. Et ce qu'on est en train de faire, ça s'appelle, Mme la Présidente, des articles déclaratoires. Ça fait qu'on vient déclarer dans une loi qu'une loi antérieure, c'était ça, puis ce n'est pas d'autre <chose.

Mme Thériault : ... aurait dû être tranché.

La cour a décidé de ne pas entendre la cause parce qu'il y avait un projet de loi devant nous. On ne savait pas si le projet de loi était pour être adopté. Et ce qu'on est en train de faire, ça s'appelle, Mme la Présidente, des articles déclaratoires. Ça fait qu'on vient déclarer dans une loi qu'une loi antérieure, c'était ça, puis ce n'est pas d'autre >chose.

Le profond malaise qui était ici, sur les banquettes de l'opposition, c'est dire : Bien, voyons donc! Voyons donc! Notre système, présentement, permet, lorsqu'on n'est pas d'accord avec une loi, d'en appeler, d'aller devant les instances supérieures et faire le cheminement que je viens de vous expliquer. Et c'est ce qui a été fait dans le cas de la fraternité des policiers et de la ville de Montréal.

Personnellement, Mme la Présidente, moi, j'aurais aimé que le litige soit tranché par l'instance suprême. C'est le système dans lequel on vit, le principe de base de la justice au Québec. Et j'ai un profond malaise, Mme la Présidente, et je l'ai dit à la ministre que je n'étais pas d'accord du tout avec cet article-là, mais j'ai un profond malaise à ce qu'on vienne dire : La justice naturelle ne suivra plus le cours des choses puis dorénavant, bien, nous, comme gouvernement, si on décide que, parce qu'il y a beaucoup d'argent en jeu, parce qu'il y a beaucoup d'argent en jeu... on est motivés à dire : Je vais déposer une loi dans laquelle je vais mettre des articles déclaratoires puis qui va venir déclarer que ce qu'on a fait, c'est ça qui s'applique, point à la ligne.

Mme la Présidente, j'ai un profond malaise, parce que moi, je crois en nos institutions profondément, que ce soit le parlementarisme à l'heure du cynisme, que ce soit les enquêtes à l'heure de tout ce qui se passe présentement, mais aussi le processus judiciaire dans lequel, des fois, le justiciable puis les gens ne se retrouvent pas toujours. J'ai un profond malaise à ce qu'on vienne déclarer aujourd'hui, et ça sera la ministre et le gouvernement actuel de la Coalition avenir Québec qui portera l'odieux de cette clause-là, Mme la Présidente, parce que moi, honnêtement, et c'est le cas des collègues ici, là, ils auront certainement l'occasion de s'exprimer, je suis profondément choquée et troublée. Pas juste choquée, troublée, et c'est le bon terme.

C'est une loi qui parlait des relations de travail, qui parlait du fonds de pension, et c'est dans la cour de la ministre responsable des Affaires municipales. J'ai un peu de problème, Mme la Présidente. Je ne trouve pas ça normal que la cour n'ait pas eu l'occasion de trancher le litige. On vient interférer. Quel message de cynisme on envoie? Mme la Présidente, je partage entièrement les propos de la fraternité des policiers.

Si j'avais la possibilité de déposer un amendement demandant d'abroger cet article-là, je le déposerais. On a passé presque 120 heures en commission, Mme la Présidente. À chaque fois, dans tous les articles qu'on a étudiés, peu importe la section, à chaque fois que j'ai cru qu'on pouvait améliorer la loi et chaque fois que j'ai cru qu'il était juste de réclamer plus pour les plus démunis puis les gens qui avaient plus de problèmes, Mme la Présidente, j'ai levé la main et je me suis battue haut et fort avec mes collègues des oppositions et de ma formation politique pour pouvoir faire en sorte qu'on fasse entendre raison à la ministre, Mme la Présidente, qui s'est rangée, la plupart du temps, à nos arguments.

Je répète que j'ai un profond malaise de m'immiscer dans une cause qui est devant la plus haute instance, qui doit trancher le litige, Mme la Présidente, et qu'on vient dire : Bien, non, voilà, dorénavant, c'est ça. Le message qu'on envoie, Mme la Présidente, c'est : Vous pouvez contester toutes les lois que vous voulez, au Québec, quand bien même que... Contestez-les, ce n'est pas grave. On va arriver dans une autre loi un peu plus loin puis on va déposer des articles déclaratoires.

Mme la Présidente, je suis inquiète pour notre système judiciaire, je suis inquiète pour le pilier que représente le système judiciaire dans un système démocratique dans lequel on vit. Ce n'est pas ce que j'appelle la démocratie, ça, Mme la Présidente. C'est de changer les règles du jeu. Je comprends qu'exceptionnellement il peut y arriver qu'il y ait des clauses déclaratoires dans des projets de loi. Il n'y en a pas beaucoup, Mme la Présidente, surtout pas quand il y a des litiges devant la dernière instance. J'ai un profond malaise et je ne peux que dire exactement ce que la fraternité des policiers a dit. C'est vraiment très particulier. C'est un triste jour pour la démocratie, Mme la Présidente, et notre système judiciaire, si on adopte ces articles-là.

Je vais réserver la balance de mes commentaires pour un peu <plus...

Mme Thériault : ... ce que la fraternité des policiers a dit. C'est vraiment très particulier. C'est un triste jour pour la démocratie, Mme la Présidente, et notre système judiciaire, si on adopte ces articles-là.

Je vais réserver la balance de mes commentaires pour un peu >plus tard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le député de Rimouski.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal... La dernière phrase était... On comprend que, pour beaucoup de monde qui était ici autour de la table, on venait ici pour parler d'habitation, de logements. Tu sais, c'est un peu ça nos... puis on a été tous surpris, quand on a fait les consultations, que cette affaire-là poppe, tu sais. À un moment donné, woups, il y a une affaire sur le régime de retraite des policiers de Montréal.

Effectivement, il y avait un malaise, là, sur... on ne l'avait pas vu venir comme ça. Et comment... On travaille sur un amendement ou un règlement qui vient... qui est quand même important, là, qui vient, la ministre dit, corriger la volonté du législateur. C'est plus que corriger, là, c'est changer la législation concernant un engagement que le gouvernement avait pris, que l'État avait pris. Et c'est comme si, pour que les gens comprennent, là, c'est comme si tu as deux équipes de hockey, puis il y en a une qui est en train de perdre, ça fait que, là, elle se vire de bord, puis elle va voir l'arbitre, puis elle change le livre des règlements pour être sûre de gagner, tu sais.

C'est un peu ça que le gouvernement est en train de faire, là. Il est juge et partie, il est en conflit puis là il décide, on change les règles, on change les règlements. En tout cas, je n'ai pas l'impression que c'est quelque chose qui est correct, là. Il me semble qu'on ne doit pas faire ça. C'est devant la cour, c'est... Que le gouvernement intervienne lui-même dans une cour où il est pris à partie, qu'il décide lui-même de changer les règles du jeu en cours de route, il me semble que n'importe qui peut comprendre que ça n'a pas de bon sens, là. Ça fait que je suis un peu...

Puis, en même temps, comme je vous dis, on a participé aux consultations, j'ai suivi un peu les travaux, comme j'ai pu, mais on parlait d'habitation, on a corrigé des choses. On a fait du bon travail. Tout le long, là, j'ai vu aller, il y a du bon travail qui a été fait, là. Et on arrive à la finale, et il y a un règlement comme ça qui nous poppe dans la face puis qui change toutes les règles du jeu. Effectivement, je ne suis pas très à l'aise avec ça.

J'aurais une question à la ministre. Un projet de loi comme ça, ça a passé dans des comités interministériels. Habituellement, quand ça passe dans les comités interministériels, différents ministères donnent leur avis. J'aimerais ça savoir, l'avis du ministère du Travail sur ce règlement-là, ça a été quoi. Est-ce que le ministère du Travail vous a dit : Allez, go, go, ça va m'aider, ou ils vous ont dit de faire attention, ou... Parce que je comprends que ça n'arrive pas comme ça, là, ce projet-là, là. Il y a eu... c'est arrivé d'ailleurs, là. C'est un omnibus, ça fait que c'est arrivé d'ailleurs que votre ministère, là. Et pourquoi... et c'était quoi, là, l'avis du ministère du Travail dans ce dossier-là?

    La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre.

    Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment que ce règlement a passé dans tous les conseils, comités ministériels, Conseil des ministres. Mais quand je vous entends dire qu'on est en train de changer une dynamique, on n'est pas en train de changer une dynamique, Mme la Présidente. On vient plutôt... parce que vous parlez de règles de jeu. On vient corriger l'intention, si je peux dire, ou l'oubli du législateur, d'écriture, justement, au niveau des régimes de retraite. Parce qu'il faut comprendre que, sur 154 régimes de retraite, il y en a un seul qui n'est pas assujetti aux mêmes normes. Alors, on ne vient pas du tout, du tout, changer les règles du jeu, puis j'aimerais ça vraiment bien le clarifier. On vient juste corriger l'intention du législateur de modifier cette loi-là.

    Évidemment que, si je peux dire, cette écriture-là ou cet oubli-là a été fait dans le temps de l'ancien gouvernement, évidemment. Alors, moi, je suis convaincue qu'un régime de retraite à deux vitesses, c'est inacceptable, puis même pour les citoyens, évidemment... Tu sais, un régime de retraite qui est à 25 % et 75 %... c'est le seul régime de retraite sur les 154 qui n'est pas identique.

• (11 h 30) •

    Et quand vous posez la question, à savoir... Je n'ai jamais vu ça, vous entrez... vous vous présentez avec un nouveau règlement quand l'ordonnance a été signalée comme de quoi il fallait <attendre notre décision, si je peux dire, alors...

>

<17913 Mme Laforest : ...seul régime de retraite sur les 154 qui n'est pas identique.

Et quand vous posez la question, à savoir... Je n'ai jamais vu ça, vous entrez... vous vous présentez avec un nouveau règlement quand l'ordonnance a été signalée comme de quoi il fallait >attendre notre décision, si je peux dire, alors, ça s'est fait par les anciens gouvernements, dont votre gouvernement. Parce qu'il y a aussi le régime de retraite, si je peux dire, avec Multi-marques, que c'était Revenu Québec, je crois, qui avait demandé, justement, à la Cour suprême... Il y avait eu une décision donnée par la Cour suprême pour adopter le projet de loi n° 68. C'est bon de prendre ça comme exemple.

Me Paradis va également tenter... pas tenter, il va présenter d'autres exemples de régimes de retraite que le gouvernement s'est présenté, justement, pour faire des corrections. Puis je veux vraiment le redire, c'est la correction du législateur qu'on vient faire. On corrige simplement une écriture. Alors, c'est... Puis d'ailleurs, quand il y a eu la correction avec le projet de loi n° 68, c'était également le ministre du Travail qui a fait adopter ce projet de loi là.

Alors, oui, ça arrive, oui. Ce n'est pas la première fois du tout qu'un gouvernement vient corriger une écriture dans l'intention d'un législateur, évidemment. Puis considérant... il faut vraiment voir que, sur 54 régimes de retraite, il y en a un seul qui est assujetti à d'autres spécifications. Alors, moi, évidemment que... Oui, on a passé dans tous les comités, on a passé au Conseil des ministres et on ne fait que corriger. On ne vient pas du tout, du tout changer les règles, là, du jeu, du tout. On vient corriger une erreur, un oubli que le législateur a fait dans les années précédentes.

Puis, à titre d'information... Puis c'est quand même très, très bon de le spécifier parce que, durant cette période-ci, la députée d'Anjou—Louis-Riel était ministre de la Sécurité publique. Alors, c'est évidemment que... c'est fondamental de préciser qu'étant donné <que vous étiez... >qu'elle était ministre de la Sécurité publique, ce n'est pas une surprise, là, qu'est-ce qui arrive aujourd'hui. Alors, moi, je ne viens pas sortir un lapin du chapeau, là, ce n'est pas du tout ce que je fais. Puis, en tant que ministre de la Sécurité publique, c'est évident et c'est officiel que la députée d'Anjou—Louis-Riel était au courant de son intention. Alors, je ne fais pas une surprise aujourd'hui.

Puis quand vous parlez également du dossier habitation, affaires municipales, on a quand même 30 à 35 articles, là, <qu'on vient... >qu'on a ajoutés dans le projet de loi sur l'habitation. Alors, on n'en a pas un qui est seulement le régime de retraite des policiers de Montréal. On n'en a pas un, on a 35 articles. Tantôt, on va passer aussi pour ville Laval. On a quand même plusieurs articles, mais évidemment que les affaires municipales, étant donné qu'elles sont avec l'habitation, bien, on est présentement... on fait notre travail, on corrige les erreurs ou encore les oublis qu'il y a eu dans le passé. Puis vous étiez totalement au courant de ce qu'on parle aujourd'hui.

Alors, je ne fais pas une surprise à personne, sauf que moi, je pense que, pour tous les citoyens qui paient, au Québec, un régime de retraite à 25 % et 75 %, oui, c'est très bien, mais c'est complètement... le seul régime de retraite qui est différent dans les 154 régimes de retraite au niveau municipal. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai bien compris que Me Paradis va nous donner quelques exemples supplémentaires ou j'attends encore un peu? Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. En somme, Mme la ministre référait effectivement à une cause, là, qui a été rendue, il y a quelques années de ça, par laquelle le législateur était intervenu dans le cadre de sa prérogative de modifier la loi pour clarifier les choses. C'est, en l'occurrence, dans l'affaire Multi-marques Distribution inc. contre la Régie des rentes du Québec, dans laquelle affaire la Cour d'appel concluait, en avril 2008, qu'il était permis de prévoir, dans un régime de retraite, que les droits des participants soient assujettis à une condition prévoyant que les sommes versées par l'employeur au moment de la terminaison doivent être suffisantes pour acquitter entièrement les droits.

En 2008, la Régie des rentes, à ce moment-là, avait demandé une autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada, et, en juin 2008, donc quelques semaines après à peine, le législateur adoptait le projet de loi n° 68 pour clarifier l'interprétation de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite de façon, dans le fond, à clarifier le droit, ce qui a eu pour effet, bien entendu, qu'au niveau de la Cour suprême, celle-ci, lorsqu'elle a eu à se saisir du dossier, elle a eu à s'en saisir avec le droit qui était alors applicable, avec les décisions qui avaient été prises par l'Assemblée nationale au niveau législatif. Et ultimement, en 2013, la Cour suprême concluait que la Régie des rentes était fondée d'appliquer les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite telles qu'elles avaient été modifiées par le projet de loi n° 68, donc tout ça confirmant le fait, bien entendu, que des modifications de la sorte peuvent être effectuées.

Le tout s'inscrit également, comme on le sait bien, dans le partage des différents rôles de <l'État...

M. Paradis (Nicolas) : ...des rentes était fondée d'appliquer les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite telles qu'elles avaient été modifiées par le projet de loi n° 68, donc tout ça confirmant le fait, bien entendu, que des modifications de la sorte peuvent être effectuées.

Le tout s'inscrit également, comme on le sait bien, dans le partage des différents rôles de >l'État, notamment au niveau judiciaire et au niveau législatif et l'exécutif, et avec la grande préoccupation qu'ont les tribunaux, bien entendu, de respecter le rôle du législateur lorsque celui-ci décide d'intervenir et d'apporter des précisions à la loi.

C'est dans ce contexte-là qu'on comprend que la Cour suprême a d'ailleurs ajourné sine die, là, sa cause. Et dans ce cas-ci, bien, le législateur pourra alors, si telle est la décision de l'Assemblée, adopter les modifications dont l'objectif vise à confirmer, effectivement, la volonté qui était exprimée lors des travaux du projet de loi n° 3 à l'origine. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je tiens à corriger les propos de la ministre, Mme la Présidente. Je n'ai jamais, en aucun temps de ma carrière politique, été saisie de cet article-là lorsque j'étais au Conseil des ministres. Jamais il n'y a été question à moi, comme ministre, ni au Conseil des ministres. Peut-être qu'il y a eu des discussions entre le ministre de la Justice de l'époque puis le ministre des Affaires municipales, mais moi, au Conseil des ministres, Mme la Présidente, puis vous y étiez, je n'ai jamais été saisie de cette question-là. Et honnêtement, Mme la Présidente, vous me connaissez assez suffisamment bien pour être certaine que j'aurais été la première à lever ma main et à dire tout haut ce que je viens de dire ici et en comité ministériel et au Conseil des ministres. Puis vous savez que je l'ai déjà fait, Mme la Présidente, n'est-ce pas? Et je ne rentrerai pas dans les secrets du Conseil des ministres ici.

Mais, chose certaine, on a eu un exemple de Me Paradis. Je ne nie pas qu'il peut y en avoir d'autres. Ce que je dis, Mme la Présidente... Et je n'ai jamais fait le débat sur le fond de la loi n° 15, adoptée à l'époque par le précédent gouvernement avec un précédent ministre. Je n'en suis pas sur le fond de cette loi-là, Mme la Présidente, j'en suis sur l'objet qui nous occupe présentement, de faire faire fi du fait qu'il y a une cause devant la dernière instance. Le gouvernement du Québec a choisi de se porter en cause commune avec la ville de Montréal. Au départ, le litige opposait la ville de Montréal et la fraternité des policiers. Le gouvernement du Québec n'était pas interpelé par les documents de la fraternité des policiers, Mme la Présidente. Me Francoeur est là, il pourra en faire état. Le gouvernement du Québec, le ministère de la Justice, a choisi d'aller conjointement, solidairement, avec la ville de Montréal. On peut, pas de problème. C'est un choix politique qui a été fait à l'époque. Parfait, Mme la Présidente.

Mais qu'aujourd'hui le ministère de la Justice, qui est partie prenante à cette cause-là, recommande à la ministre des Affaires municipales d'aller de l'avant avec un article déclaratoire et faire fi de notre système de justice, Mme la Présidente, permettez-moi de dire haut et fort que je ne suis pas d'accord avec ça et que c'est un choix politique. C'est un choix politique qui appartient au gouvernement de la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, et c'est la ministre des Affaires municipales qui dépose cet article-là dans son projet de loi.

Et, non, je n'étais pas au courant. Et, non, je n'ai jamais assisté à une discussion telle quelle, auquel cas je... Vous pouvez être assurée, Mme la Présidente, je suis une femme éprise de justice sociale et je crois fondamentalement à nos institutions, et les tribunaux font partie de nos institutions. Et, lorsque deux parties s'opposent devant les tribunaux, je suis la première à dire : Je ne veux pas m'immiscer dans une cause. Je ne veux pas m'immiscer dans les enquêtes. Mais, Mme la Présidente, le gouvernement de la Coalition avenir Québec a choisi de s'immiscer, par voie de loi, dans une cause qui est présentement devant les tribunaux. Le résultat au net, c'est que la cause aurait pu être tranchée, Mme la Présidente. Elle aurait déjà pu être tranchée. Ils auraient dû passer en cour le 5 novembre.

Le tribunal a choisi de ne pas entendre la cause parce qu'il y avait un projet de loi. C'est un projet de loi déclaratoire, c'est des articles déclaratoires qui déclarent que c'est ça qui prend effet. C'est un choix politique qui appartient au gouvernement de la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, et qui n'appartient pas à la précédente administration. Je pense que c'est important de le dire, Mme la Présidente. Il y a toute une différence.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le député de <Rimouski...

Mme Thériault : ...déclaratoires qui déclarent que c'est ça qui prend effet. C'est un choix politique qui appartient au gouvernement de la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, et qui n'appartient pas à la précédente administration. Je pense que c'est important de le dire, Mme la Présidente. I l y a toute une différence.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le député de >Rimouski.

M. LeBel : La loi n° 15 parle des régimes de retraite établis par des organismes municipaux. Ce n'est pas le cas<, puisqu'on...> du régime qu'on parle aujourd'hui. Puis, selon la Cour d'appel, le non-assujettissement de] la loi n° 15 du régime de retraite des policiers et policières de Montréal en raison de la clarté de ses dispositions n'entraînait aucune absurdité puisque cela concordait parfaitement avec l'objet même de la loi n° 15. Il n'y aurait, en effet, aucune raison valable de les assujettir à la loi n° 15. Ça, c'était la Cour d'appel.

Moi, tout ce que je vois, puis il me semble que tout le monde qui regarde ça... ce qu'on voit, c'est que le gouvernement est en mauvaise posture par rapport au procès qui est en... ou, en tout cas, aux travaux au niveau du judiciaire et là, bien, décide de changer les règles en disant : Bon, on va préciser, on précise ce qu'on voulait. Mais concrètement, c'est qu'on change les règles. Il n'y a pas d'autre façon de voir ça, et c'est... Puis moi, je ne lance pas la balle à personne. Tout ce que je vois, c'est que c'est ça qui arrive, c'est ce que c'est qu'on est en train de faire. Il y a quelque chose qui est devant les tribunaux, les cours qui ont passé sur le projet sont très claires, ce régime de retraite n'est pas assujetti, et le gouvernement décide aujourd'hui de changer la règle pour passer à travers ce judiciaire.

Moi, je reviens à ma question. Tantôt, c'est vrai que la ministre m'a dit... Je ne suis pas surpris aujourd'hui de voir ça, j'ai été surpris quand on est arrivés en commission... en consultations. Ce que je demande à la ministre... Elle a dit : Tous les avis des ministères, du conseil de... des comités ministériels ont été là. Je voudrais être certain, là. Vraiment, là, le ministère du Travail, le ministère de la Justice, est-ce qu'ils ont participé à l'écriture de ce règlement-là? Est-ce qu'ils sont partie prenante dans ce règlement-là? Pour moi, ce serait important de savoir. Et l'autre élément, c'est : Comment vous voyez la suite, Mme la ministre, là? La fédération ne laissera pas faire ça comme ça. Comment vous voyez la suite de ce dossier-là, là, si vous décidez... parce qu'on n'appuiera pas, là, mais si vous décidez de changer les règles comme vous faites?

Ça fait que j'ai deux questions. Est-ce que les deux ministères en question ont participé à l'écriture du règlement? Puis, deux, comment vous voyez la suite avec la fédération des policiers?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais répondre à la question. Puis tantôt, je l'ai dit, oui, <les... >cette réglementation-là a passé aux comités ministériels et également au Conseil des ministres. Ne soyez pas inquiets, tout le monde a lu, et vérifié, et discuté, même. Ça a été discuté. On a passé par toutes les étapes qu'on devait passer, ça, c'est assuré.

L'autre chose, bien, ça fait quand même bien parce que ça permet... Tantôt, j'entendais la députée d'Anjou—Louis-Riel dire qu'elle n'a pas été consultée. Mais c'est bien parce que ça lui permet de dire qu'elle n'a pas du tout été consultée. Donc, si je comprends bien, la députée d'Anjou—Louis-Riel, au niveau du projet de loi, n'a pas été consultée, ce que je peux dire par son collègue.

Alors, ceci étant dit, je peux dire que, dans tout projet de loi, les projets de loi passent au Conseil des ministres, passent aux comités ministériels. Puis ce que je pouvais dire tantôt, c'est de dire qu'étant donné qu'elle était à la Sécurité publique, son collègue et elle, je croyais qu'ils avaient eu des discussions. Ceci étant dit, c'est bien, parce que ça a permis à la députée de dire qu'elle n'a pas été au courant de ce projet de loi là et ne l'a pas lu en détail.

Maintenant, ce que je peux dire, c'est que, oui, en tant que le gouvernement, on prend des décisions. On prend des décisions pour les citoyens également. Puis tantôt, quand je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est le seul régime de retraite sur 154 qui est différent. Alors, c'est quand même important de le noter. Un régime de retraite que l'employé paie 25 % et l'employeur 75 %, il n'y en a pas. C'est très, très rare et c'est le seul. On vient corriger une écriture du législateur qui a été oubliée, d'assujettir le régime de retraite à 50-50 pour les policiers de Montréal.

Évidemment, je pourrais tomber dans le scénario de dire : Incroyable! Il y en a qui n'en ont même pas, de régime de retraite pendant leur travail, il y en a qui ont zéro retraite dans leur travail. Alors, il y en a qui en ont 50-50, il y en a qui ont 75 %. Alors, moi, je ne veux pas entrer là-dedans, parce que ce serait facile de dire : Eh mon Dieu! il y en a qui n'en ont même pas, de régime de retraite, puis ici, on vient débattre un régime de retraite qui est à 75 % pour l'employeur, 25 % pour l'employé. Ce serait trop facile pour moi.

Alors, moi, je pense qu'étant responsable du projet de loi n° 16, je suis tout à fait... Oui, je sais qu'est-ce que ça implique, totalement. Je sais aussi qu'est-ce que ça implique pour les citoyens. Et évidemment, des régimes de retraite <à...

Mme Laforest : ... pour l'employeur, 25 % pour l'employé. Ce serait trop facile pour moi.

Alors, moi, je pense qu'étant responsable du projet de loi n° 16, je suis tout à fait... Oui, je sais qu'est-ce que ça implique, totalement. Je sais aussi qu'est-ce que ça implique pour les citoyens. Et évidemment, des régimes de retraite >à 25-75, on est 2019, c'est quand même remarquable.

Alors, ici, on vient simplement corriger une erreur d'écriture. Il faut vraiment penser que, dans le projet de loi, on vient corriger une erreur d'écriture. Puis c'est bien parce qu'évidemment on peut discuter. Puis, comme je le disais tantôt, ça permet à la députée de dire : Écoutez, j'étais à la Sécurité publique, mais ce projet de loi là n'a pas été devant moi. Alors, c'est bien parce qu'elle peut expliquer sa situation. Ça la met quand même confortable, alors tant mieux.

Mais évidemment que moi, je connais très bien, si je peux dire... je ne peux pas dire l'impact, parce que, oui, l'impact est également pour les citoyens, parce que payer... Si, imaginez, tous les régimes de retraite au Québec, les employés en payaient 25 % et l'employeur 75 %, nos impôts seraient beaucoup plus élevés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Rimouski, j'ai le député de Viau puis je vous reviens tout de suite. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, écoutez, <je... >l'essentiel de mes interventions va être autour de cette correspondance en date du 12 septembre 2019, adressée par le président de la fraternité des policières et policiers de Montréal à Mme la ministre, donc...

Et je crois, à la lumière de cette correspondance... pour moi, je pense que l'argumentaire est très clair, le dossier est clair. On fait face aujourd'hui à une décision, comme l'a dit, tout à l'heure, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui me semble être une décision politique. <Donc... >Et j'aurai quelques questions puisque cette... comme c'est une correspondance qui a été adressée à Mme la ministre, donc, j'aurais quelques questions à lui poser en lien avec cette correspondance.

Dans un des paragraphes, M. Francoeur, et je cite, dit à Mme la ministre que : «Vous n'êtes pas sans savoir que la fraternité a contesté devant les tribunaux l'assujettissement à la loi n° 15 du régime de retraite des policiers de Montréal et que le gouvernement est une partie intervenante dans cette affaire en raison de son intervention volontaire dans le litige.»

J'aimerais savoir quels ont été les éléments de réponse de Mme la ministre à ces éléments, à cette affirmation, qui est clairement apparue, effectivement, à savoir que le gouvernement est partie prenante d'un litige. Et là on a un projet de loi devant nous, à travers deux articles, le 129 et le 149, qui viendront, si toutefois ce projet de loi... on en venait à les adopter tels quels, Mme la Présidente, donc, confirmer que le gouvernement se constitue à la fois comme partie prenante, comme juge et partie. Donc, qu'est-ce que la ministre a à nous répondre là-dessus?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, premièrement, qu'est-ce que je pourrais ajouter... Et je suis tout à fait confortable de voir que... En fait, oui, je pense que je vais le noter puis, même, je vais reposer une question au député de Viau parce que je voudrais savoir... on me dit que vous faisiez partie de la demande. Étant au niveau de l'administration municipale, on me dit que vous faisiez, vous, partie de cette demande-là. Est-ce que c'est vrai?

M. Benjamin : J'attends toujours la réponse à ma question, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Mais vous, est-ce que vous faisiez partie?

M. Benjamin : Donc, je vais demander à Mme la ministre de commencer par répondre à ma question et je lui répondrai ensuite.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je sais qu'on ne m'entend pas toujours bien à cause de ma voix, mais je vais vous demander de pouvoir au moins attendre le fait que je vous donne la parole pour pouvoir vous interpeler puis de ne pas vous interpeler avec autant de facilité. Je vous ai entendu, M. le député de Viau. Je vais laisser Mme la ministre compléter sa réponse.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais juste vous lire un article, un texte vraiment important quand ça a été l'analyse, justement, du projet de loi n° 3 avec le président de l'époque et le député de l'époque, qui était le député de Châteauguay. Alors, le député de Châteauguay a bien dit, mot pour mot : «Alors, on précise le champ d'application. Le champ d'application fait en sorte que la loi va s'appliquer à tous les régimes [de retraite] parce que tous les régimes, même ceux qui sont en santé financière, doivent voir à ce que leur pérennité soit assurée.» Évidemment, alors, si on veut inclure ces régimes-là, on veut assurer la pérennité de tous les régimes du secteur municipal. Et ensuite il y a eu la réponse du député de Sanguinet et il y a eu ensuite l'autre réponse du député de Châteauguay qui dit : «Du champ d'application de la loi? La réponse à ça, c'est non.»

• (11 h 50) •

Alors, ici, on a, texte pour texte, avec tous les paragraphes, la discussion qu'il y a eu au projet de loi n° 3 avec l'ancien député de Châteauguay. Alors, évidemment, on peut voir ici <que...

Mme Laforest : ...l'autre réponse du député de Châteauguay, qui dit : Du champ d'application de la loi? La réponse à ça, c'est non.»

Alors, ici, on a, texte pour texte, avec tous les paragraphes, la discussion qu'il y a eu au projet de loi n° 3 avec l'ancien député de Châteauguay. Alors, évidemment, on peut voir ici >que, si on lit le texte tel quel, on parlait de tous les régimes de retraite, évidemment, du secteur municipal.

Puis, j'ai quand même une question, Mme la Présidente. Parce que moi, je voulais vous demander... je sais que vous étiez conseiller pour l'administration municipale, et on me dit que vous étiez en faveur de cette demande. Ce n'est qu'une simple question, mais quand même, ici, ce serait bon de peut-être dire... Oui, peut-être maintenant vous n'êtes pas d'accord, mais, à l'époque, étiez-vous d'accord? Parce que ce qu'on me dit, vous étiez d'accord pour cette demande-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau, je vais vous laisser la parole, mais, après ça, je vais aller à Rimouski.

M. Benjamin : D'accord. Alors, il me fait plaisir de pouvoir répondre à Mme la ministre, à sa question. Je suis député de la circonscription de Viau de la 42e législature. Et, à ce titre, mon devoir, ma responsabilité, avec les 124 autres députés de l'Assemblée nationale, c'est de m'assurer que l'ensemble des lois que nous allons adopter à l'Assemblée nationale soient des lois qui soient justes pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Et, plus précisément, j'ai été président du conseil municipal de 2013 à 2017. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, que, lorsqu'on est président du conseil municipal, tout comme le président de l'Assemblée nationale, nous ne votons pas. Un président du conseil municipal ne vote pas. Donc, alors, je tenais à faire cette précision pour vous.

Cependant, ce qui est devant nous aujourd'hui, pour moi qui suis député de la 42e législature, il est pour moi important aujourd'hui... et on a un enjeu fondamental dans le cas qui est devant nous. L'enjeu que nous avons devant nous aujourd'hui, il y a un cas qui est par devant les tribunaux... et ce n'est pas la première fois que je vois, depuis que je suis ici... ça ne fait pas longtemps, mais, quand même, on a une certaine expérience au bout d'un an. Ce n'est pas la première fois que je vois des orientations gouvernementales, malgré...

Une voix : Contestées.

M. Benjamin : ...contestées, malgré que le gouvernement s'évertue à... comme juge et parti.

Et encore une autre démonstration. Je vais poursuivre, si vous permettez, Mme la Présidente, avec cette correspondance, je crois, très éclairante, puisque l'enjeu que nous avons devant nous, c'est un enjeu de justice. Je comprends bien que Mme la ministre soit la ministre des Affaires municipales, mais c'est quand même un enjeu de justice sur lequel, comme ministre, elle choisit d'intervenir. Elle a dit, tout à l'heure, qu'elle assumait ses responsabilités.

Alors, poursuivons. Dans un des paragraphes de M. Francoeur, et je vais lire, je vais citer encore M. Francoeur dans sa correspondance, et ça, c'est le cœur, pour moi, de mon argument : «Quel justiciable accepterait qu'un gouvernement qui intervient judiciairement dans une affaire en acceptant de se soumettre à l'autorité des tribunaux change — je le répète, Mme la Présidente, change — ensuite les règles du jeu en imposant à ce tribunal la conduite à suivre?»

J'aimerais entendre la Mme la ministre, Mme la Présidente, sur cet enjeu-là, puisqu'il s'agit effectivement de changement des règles du jeu avec l'adoption éventuelle de ces deux articles, soit l'article 129 et l'article 146.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais permettre à la ministre de répondre, mais, tout de suite après, je m'en vais à Rimouski. Est-ce que vous voulez... Mme la ministre, voulez-vous...

Mme Laforest : Allez-y. Ah oui! Je peux laisser le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça va prendre deux secondes.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Rimouski. Vous aurez votre réponse, M. le député de Viau, ne vous inquiétez pas. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, je sais bien qu'on peut faire ça, se relancer, mais moi, sur la base, je vois qu'on change les règles, puis c'est clair pour tout le monde. Puis c'est un choix politique, puis vous avez le pouvoir de le faire. Ça fait que c'est... Vous êtes au gouvernement. Vous avez le pouvoir de faire ce choix-là, de changer les règles.

J'aimerais juste savoir, là... Ce régime-là a permis à la ville de Montréal de bénéficier de congés de cotisation entre 1996 et 2008. On parle de 560 millions, à peu près, de congés de cotisation. J'aimerais savoir si vous avez consulté, avant d'arriver avec ce règlement. Est-ce que vous avez consulté la ville et est-ce que vous avez consulté la fédération des policiers avant d'arriver avec ce règlement-là? Puis c'est quoi, leur position, si vous l'avez fait?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il nous reste six minutes. Je vais demander à la ministre si c'est possible de prendre le questionnement du député de Viau et le questionnement du député de Rimouski. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Évidemment, comme je le disais tantôt, oui, on est impliqués avec la ville, c'est... Même si on... aucun problème, là, je peux le dire, c'est une... Par contre, l'intention était là avant avec l'ancien gouvernement également. Ça fait que, même dans l'étude du projet de loi n° 3, l'intention du législateur était là. C'est écrit noir sur blanc que le député de Châteauguay avait l'intention. Puis pour répondre au...

M. LeBel : La fédération des policiers, vous avez consulté aussi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Rimouski... Oui, ici, je gère ça un peu comme une maîtresse d'école. Alors, oui, je vous dirais que vous êtes obligé de passer à travers moi pour pouvoir avoir la parole.

Mme Laforest :

Je vais répondre également...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la <Présidente...

Mme Laforest : ...étude du projet de loi n° 3, l'intention du législateur était là. C'est écrit noir sur blanc que le député de Châteauguay avait l'intention. Puis pour répondre au...

M. LeBel : La fédération des policiers, vous avez consulté aussi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Rimouski... Oui, ici, je gère ça un peu comme une maîtresse d'école. Alors, oui, je vous dirais que vous êtes obligé de passer à travers moi pour avoir la parole.

Mme Laforest : Je vais répondre également...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la >Présidente. Je vais également répondre au député de Rimouski qu'en consultations particulières, oui, ils étaient présents. Alors, oui, je les ai entendus, ne soyez pas inquiet. Oui, je les ai entendus. Je ne fais rien sans rencontrer les gens. Normalement, c'est sûr que, pour une situation comme ça, je l'ai fait.

Pour répondre au député de Viau, il faut faire attention, je ne viens pas changer les règles du jeu. Les policiers, après le projet de loi, devront, ou pourront, ou constateront la suite de ce projet de loi là. Maintenant, moi, je ne change pas les règles du jeu, je viens corriger une erreur, qu'un régime de retraite a été laissé de côté. C'est simplement qu'est-ce qu'on fait. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la présidente... Mon Dieu! je suis en train de changer de rôle. Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Pourtant, Mme la ministre vient de nous dire qu'elle va corriger. Donc, quand on corrige, on change les choses. Et ce qu'on a devant nous, c'est une décision politique qu'on a devant nous. C'est une orientation politique qu'on a devant nous, Mme la Présidente. <Donc... >Et je reviens encore et j'attends toujours, suite à la lecture de ce segment, j'attends toujours les éléments de réponse. Est-ce que la fraternité a reçu une réponse par rapport à cette correspondance?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Il était en consultation, comme je le disais tout à l'heure, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : C'est une lettre qui est datée du 12 septembre 2019. En fait, je...

Une voix : ...

M. Benjamin : Voilà. Donc, c'est bien après les consultations? Bon. Alors, ma question : Est-ce que la fraternité... et je comprends que non, la fraternité n'a pas été... il n'y a pas eu de réponse à la fraternité? Est-ce que c'est bien ça, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que vous faites la réponse ou la question, M. le député?

M. Benjamin : C'est la question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député.

M. Benjamin : Je demande encore : Est-ce qu'il y a eu une réponse?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On l'a ici, évidemment. Oui, on l'a. On a toutes les demandes. Eux, la demande était justement de ne pas assujettir le régime de retraite comme les autres régimes de retraite. Puis également on a l'UMQ, qui nous a mentionné que l'UMQ trouvait ça essentiel d'assujettir tous les régimes de retraite à 50-50. Alors, si on peut avoir également cette information-là, que l'UMQ a mentionné que c'était important d'assujettir tous les régimes de retraite à 50 %, 50-50, c'est quand même important de le spécifier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je vais repréciser ma question. En fait, je demandais tout simplement à Mme la ministre : Est-ce qu'elle a répondu à la correspondance qui a été adressée par la fraternité?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est ça, tantôt... Je l'ai lu là. On les a, les demandes, là. Les consultations ont eu lieu. Il y a eu des évaluations, certaines de notre cabinet, des fonctionnaires, oui. Mais évidemment on comprend la demande, on la sait, leur demande. Ils n'ont qu'une demande puis, dans leur lettre, ils demandaient justement de rester comme c'était auparavant, 25-75. C'est écrit ici.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Alors, ce n'est pas compliqué, la demande du député de Viau, là. J'ai été dans les cabinets assez longtemps. Tu reçois une lettre datée d'un groupe. Est-ce que le cabinet a répondu à la lettre datée par... Est-ce qu'il y a eu une réponse, une lettre par rapport à une autre lettre? C'est juste ça, là. Ce n'est pas trop compliqué, là. Il y en a eu ou il n'y en a pas eu.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, je les ai, les communications. Il y a eu les consultations particulières, mais évidemment que nous, qu'est-ce qu'on vient faire, ce n'est qu'une correction. Mais oui, mais c'est vrai, là, puis il y a eu les consultations particulières.

Alors, qu'est-ce que... Puis je pourrais vous écrire la demande. La demande, c'est celle que j'ai dite tantôt. Évidemment, dans leur correspondance, c'est la demande qu'ils font, je suis au courant, puis, si on rencontre aujourd'hui, ce serait encore la même demande. Mais évidemment, nous, on a pris une position qui était de corriger ce qui était autrefois à corriger, qui n'avait pas été fait, qui a été oublié, si je peux dire.

Mais je l'ai ici, puis leur demande, justement, c'est celle que je vous ai dite tantôt, de ne pas assujettir ce règlement-là avec les 154 régimes de retraite. Alors, leur demande est là par écrit. Je comprends leur demande, tout à fait, mais notre projet de loi vient corriger, justement, une erreur du législateur. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous remercie infiniment pour la collaboration de ce matin.

On se retrouve cet après-midi, après la période de questions. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 heures)

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<17913 Mme Laforest : ...alors, leur demande est là, par écrit. Je comprends leur demande, tout à fait, mais notre projet de loi vient corriger, justement, une erreur du législateur. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous remercie infiniment pour la collaboration de ce matin.

On se retrouve cet après-midi, après la période de questions. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à tous les gens qui ont quelque chose qui peut avoir plus de bruit que moi d'éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénonciation de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi de la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Je vous rassure, au fur et à mesure que l'après-midi va se faire, la voix va se réchauffer.

Lors de la suspension de nos travaux, les échanges portaient sur l'article 129. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 129? M. le député <de...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... le domaine municipal.

Je vous rassure, au fur et à mesure que l'après-midi va se faire, la voix va se réchauffer.

Lors de la suspension de nos travaux, les échanges portaient sur l'article 129. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 129? M. le député >de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, au moment de nous quitter, effectivement, nous en étions à cette correspondance, donc, envoyée par le président de la fraternité des policiers à Mme la ministre. Donc, nous voulions savoir est-ce qu'il y avait eu réponse. Donc, on croit comprendre, à la lumière des éléments de réponse de Mme la ministre, qu'il n'y avait pas eu de réponse à cette correspondance-là. Donc, c'est une correspondance qui est restée lettre morte au niveau du cabinet de la ministre. Est-ce que Mme la ministre peut nous confirmer cela?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, ce n'est pas une lettre qui est restée morte. En fait, c'est que, dans la lettre, on demandait si j'avais besoin de plus d'explications, qu'on était disponible à répondre à mes questions, mais je n'avais pas d'autre question puis je n'avais pas d'autres informations à prendre, parce que j'avais fait, évidemment, mes recherches précédemment et j'avais eu quelques rencontres importantes, évidemment. Alors, la lettre spécifiait seulement qu'on m'offrait... si je voulais avoir d'autres informations, qu'ils pouvaient répondre à mes questions, au besoin. Alors, je n'avais pas aucun besoin de répondre à d'autres questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous. Avant de passer la parole à quelqu'un d'autre, j'ai besoin de votre consentement pour permettre au député de Portneuf de remplacer le député de Rousseau. Est-ce que j'ai votre consentement? Ça vous va?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est ce que moi, j'ai dit aussi, je ne le vois pas. Tiens donc. Je savais que Portneuf, c'était un peu plus loin, mais franchement, c'est très, très loin. Alors, je vais lui demander de se rapprocher, c'est une demande qu'on m'a faite, moi, ici. Alors, j'ai eu le consentement. Ça va bien. Maintenant, je reviens sur l'article 129. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne suis pas certain, Mme la Présidente, que cette correspondance, qui me semble quand même assez claire et très bien articulée, donc, par rapport à la demande de la fraternité des policiers, que cette demande ait été répondue. En fait, je vais vous donner... je vais y aller paragraphe par paragraphe, parce que je pense qu'il y a plusieurs éléments dans cette lettre, Mme la Présidente, qui valent la peine que nous nous y attardions ensemble afin de mieux comprendre quelle est la posture, quelle est la position de la ministre, donc, dans cet enjeu-là.

À un des paragraphes, Mme la Présidente, et je lis, c'est M. Francoeur qui parle : «Vous n'êtes pas sans savoir que la fraternité a contesté devant les tribunaux l'assujettissement à la loi n° 15 du régime de retraite des policiers de Montréal et que le gouvernement est une partie intervenante dans cette affaire en raison de son intervention volontaire dans le litige. Ce litige a d'ailleurs donné lieu à deux jugements, l'un par la Cour supérieure, le 6 janvier 2017, et l'autre par la Cour d'appel du Québec, le 1er juin 2018.»

Je crois que, là, Mme la Présidente, nous devons faire appel à ce concept d'obligation de prudence. Vous savez que, lorsqu'on est élu, élu municipal, député, voire ministre, l'obligation de prudence, donc, qui force... lorsqu'on est aux affaires, lorsqu'on est responsable, quand il y a un feu rouge qui est allumé comme ça, donc, je pense que, lorsqu'on est ministre, on se doit d'y répondre de manière adéquate.

J'aimerais savoir, par rapport à cet élément que je viens de lire, quelle a été la réponse de la ministre à la fraternité des policiers.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Laforest : Bien, évidemment, quand vous parlez de la Cour supérieure, le 6 janvier 2017, et la Cour d'appel du Québec, le 1er juin 2018, vous comprendrez que j'ai vraiment suivi le développement.

Maintenant, notre position, comme je le disais tantôt, était de corriger une erreur qui était... pas une erreur, un oubli d'écriture, si je peux dire. Puis quand vous parlez de la lettre, justement, cette fameuse lettre qu'on a reçue, je vais lire quand même ce qui est important, je vais lire le dernier paragraphe, parce qu'on disait : «L'octroi d'une prime de service à l'occasion du renouvellement de la convention collective pour compenser en rémunération globale une partie des effets de la loi n° 15 semble avoir été invoqué par la ville pour justifier sa demande relative au dépôt du projet de loi n° 16. Il s'agit ici d'une intervention déplacée et injustifiée de la nature d'un prétexte.» Ça, c'est ce qu'on disait. «Il suffirait de vous donner des explications appropriées, si vous en sentez le besoin, mais une chose demeure, ce <prétexte ne peut aucunement justifier...

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<17913 Mme Laforest : ...par la ville pour justifier sa demande relative au dépôt du projet de loi n° 16. Il s'agit ici d'une intervention déplacée et injustifiée de la nature d'un prétexte.» Ça, c'est ce qu'on disait. «Il suffirait de vous donner des explications appropriées, si vous en sentez le besoin, mais une chose demeure, ce >prétexte ne peut aucunement justifier l'intervention du gouvernement.» Alors, je n'ai pas ressenti le besoin de faire une rencontre, parce que j'ai fait toute la lecture puis évidemment j'ai écouté, vraiment, quand il y a eu, justement, le dépôt du projet de loi, à ce moment-là.

Puis j'aimerais également vous relire un extrait du 21 octobre 2014. Je ne peux pas... je vais dire le député de Châteauguay, puis c'est vraiment important de voir que je vais répéter ses propos mot pour mot : «Dans le cas des policiers de Montréal, techniquement, sur la base des chiffres que nous avons là, ils ont déjà un régime qui est pleinement capitalisé, légèrement supérieur à 100 %. Ils vont avoir un fonds de stabilisation qui va être constitué ou qui va être en voie de l'être — bien, en 2020, normalement, il devrait l'être — et ils vont avoir un partage de 50-50. Donc, non seulement un régime en santé, mais un régime qui est bien structuré. Et ils vont partager les déficits à venir sur une base de 50-50; les cotisations, 50-50. Ils vont être [et ils seront] en équilibre.»

Alors, comme je vous le disais plus tôt, ce n'est qu'une correction d'écriture du législateur. C'est un oubli et, honnêtement, c'est vraiment tout ça qu'il y a dans la loi n° 15. Alors, moi, je pense qu'on vient corriger un oubli et je ne viens pas, si je peux dire, enlever aucune structure. Je viens juste corriger un oubli qu'il y avait. Puis je crois qu'en lisant le texte, je ne vais pas nommer son nom, par contre, mais le texte du député...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, je peux vous rassurer, la personne que vous cherchez à ne pas nommer n'est pas un élu maintenant. Donc, vous pouvez le nommer par son nom, si ça fait votre bonheur.

Mme Laforest : Je peux le nommer par son nom?

La Présidente (Mme Charbonneau) : S'il était un élu présentement, vous ne pourriez pas, mais puisqu'en ce moment le député de Châteauguay est une femme, et elle n'est pas ministre, vous pouvez nommer le nom de M. Moreau.

Mme Laforest : O.K. Alors, bien, en fait, c'est M. Moreau. C'est les propos de M. Moreau qui sont écrits ici textuellement. Alors, on voit vraiment que son intention était là, l'intention était là, l'intention du législateur. Puis je ne suis pas sûre qu'on pourrait le relire comme ça si ça n'avait pas été dit mot pour mot avec cet extrait de texte. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous avez peut-être, comme moi, entendu, après avoir écouté ma question et après avoir écouté les réponses de la ministre, saisi et conclu que sûrement que nous sommes, la ministre et moi, en fait, jusqu'à présent, par rapport à la question que j'ai posée, dans deux registres différents. C'est-à-dire que, dans un premier temps, Mme la ministre parle, et elle a voulu s'attarder au dernier paragraphe, qui fait partie, pour moi, d'une question de fond, tandis que moi, ce que j'aborde actuellement, c'est des questions de principe de justice que j'aborde. Et c'est pour cette raison que j'ai lu le premier extrait que nous avons devant nous, où la fraternité rappelle que c'est un dossier qui est devant les tribunaux et que sciemment...

Donc, je dois conclure, là, maintenant, ça fait quelques minutes que nous sommes sur cet article-là, je dois conclure que sciemment, donc, la ministre choisit, donc, prend une décision politique de dire : Écoutez, je vais être juge et partie. Donc, est-ce que c'est bien cela? Ma question : Est-ce que c'est une décision prise par Mme la ministre, donc, sciemment, donc elle assume cette décision-là d'être juge et partie?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, en fait, il faut être prudent, parce que ce n'est pas une question d'être juge et partie, c'est une question d'équilibre, c'est une question de souci et de correction. Je corrige évidemment l'intention du législateur, je l'ai dit assez souvent, puis ce n'est pas normal qu'un régime, seulement un régime de retraite soit différent des autres. En plus, quand on entend et on écoute bien les propos de M. Moreau, en tout respect... que j'ai beaucoup de respect envers lui, d'ailleurs, là, mais c'est certain qu'on voit... Je l'ai ici, écrit mot pour mot, son intention était laquelle. Alors, aujourd'hui, on vient juste simplement corriger l'intention du législateur par rapport au régime de retraite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être rappeler que j'apprécie beaucoup le ton des échanges que nous avons dans cette commission. Depuis qu'on siège ensemble sur le projet de loi n° 16, j'ai pu... Et, pour moi, ce n'est pas... je ne suis pas dans l'addition de la comptabilité des heures. Donc, je ne suis pas dans la comptabilité des heures, contrairement à d'autres, mais je suis conscient... et j'aime beaucoup le travail qu'on fait. On a pu apporter plusieurs amendements, dont des amendements venant, d'ailleurs, de la ministre, qu'on a eu l'occasion de <saluer...

M. Benjamin : ... pour moi, ce n'est pas... je ne suis pas dans l'addition de la comptabilité des heures. Donc, je ne suis pas dans la comptabilité des heures, contrairement à d'autres, mais je suis conscient... et j'aime beaucoup le travail qu'on fait. On a pu apporter plusieurs amendements, dont des amendements venant, d'ailleurs, de la ministre, qu'on a eu l'occasion de >saluer. Donc, j'aimerais vous dire, Mme la ministre, que j'apprécie le ton, donc, de nos échanges, et puis nous allons poursuivre en ce sens.

Je reviens, Mme la Présidente, si vous permettez, encore à cette correspondance parce que je pense que cette correspondance nous permet de saisir des choses et de comprendre certains enjeux. Et je vais citer encore un segment de cette correspondance, Mme la ministre, donc, où le président de la fraternité des policières et policiers de Montréal, et je cite, nous dit : «La fraternité réitère la position qu'elle a exprimée à maintes reprises depuis le dépôt du projet de loi n° 16. La fraternité estime, en effet, qu'il est juridiquement inapproprié que le gouvernement intervienne dans une affaire qui est présentement à l'étude devant la Cour suprême du Canada autrement que par la voie normale. La voie normale consiste à laisser le plus haut tribunal du pays trancher le litige sans intervention législative. Dans les circonstances de la présente affaire, il s'agit là d'une question de justice élémentaire.»

Or, Mme la Présidente, donc, puisqu'il s'agit de ces deux articles que nous avons devant nous... et Mme la ministre faisait allusion, justement, au renvoi de la Cour suprême, parce que, justement, le gouvernement du Québec, l'actuel gouvernement a choisi d'intervenir dans ce dossier-là par un projet de loi et notamment les deux articles sur lesquels nous nous attardons, à savoir les articles 129 et l'article 146, je crois.

Alors, la question que j'aimerais demander à Mme la ministre, si vous permettez, Mme la Présidente : Est-ce que, dans son analyse, dans l'analyse qu'elle a faite de l'ensemble du portrait de la situation... puisque je ne peux pas savoir, puisqu'il n'y a pas eu de correspondance qui a été envoyée à la fraternité, donc je suis obligé, donc, maintenant, de poser des questions pour savoir, s'il y avait une correspondance envoyée à la fraternité, de quelle teneur serait cette correspondance. Donc, je suis obligé d'essayer de voir, maintenant, où est-ce que la ministre se situe.

Est-ce que, dans l'analyse que Mme la ministre a faite — c'est là ma question, Mme la Présidente — est-ce qu'elle a analysé l'ensemble des impacts de cette décision-là a priori et a posteriori?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Avant de passer la parole à Mme la ministre, je vais...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Attendez-moi juste quelques secondes, Mme la ministre. Je veux juste rappeler à mon collègue, un peu, que tous les gens qui sont dans cette commission sont ici de bonne foi, puis j'aime mieux le dire comme ça que de vous rappeler à l'ordre par rapport à certains propos. Mais vous l'avez bien dit, le ton était bon, les ententes vont bien, donc on va continuer à faire les échanges avec beaucoup de souplesse.

M. Benjamin : Et, s'il y a toute impression que je mettrais en question la bonne foi de quelqu'un, ce n'est pas du tout, du tout, du tout, absolument pas le cas. Ce n'est pas mon genre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Et, puisque je n'ai pas la voix pour vous interrompre, j'ai attendu que vous ayez fini votre intervention. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, j'aimerais quand même vous lire le jugement qu'on a eu de la Cour d'appel puis qui nous permet, justement... je vais juste le garder tout près. C'est quand même important, je vais vous le lire parce que vous dites : Est-ce que vous mesurez les impacts? Alors, c'est important de voir qu'on est quand même un gouvernement... on est là, justement, pour assurer un équilibre. C'est ce qu'on fait présentement avec le régime des retraites des policiers. Puis quand on agit comme ça, évidemment, c'est pour les citoyens, c'est pour qu'il y ait un équilibre dans tous les régimes de retraite. Il y en a juste un qu'on doit équilibrer. Alors, mesurer les impacts, bien, vous comprendrez que, si on n'est pas avec un régime de retraite comme il était auparavant, on va avoir un régime de retraite, alors, à 50-50, ce qui est la normale et ce qui est l'équilibre avec tous les autres régimes de retraite au niveau municipal. Alors, c'est certain qu'on a mesuré les impacts.

Puis j'aimerais quand même vous lire le jugement. Alors, s'il y a erreur du législateur, je crois que c'est ça, après avoir lu les propos de M. Moreau. Évidemment, s'il y a erreur du législateur, qu'il y a eu un oubli, puis, dans le cas présent, c'est une question d'écriture, alors on vient corriger l'écriture dans le projet de loi n° 15. Alors : «...il y a, il me semble qu'elle relève bien plus qu'une erreur de conception de la règle, dont la correction [serait] laissée au législateur, que d'une erreur d'expression de la règle, qu'un tribunal peut corriger lorsque les conséquences s'y prêtent. [...]Si erreur il y a, il appartient alors à l'État de la corriger et non aux tribunaux de faire cette besogne au service du gouvernement.»

• (16 h 10) •

Alors, quand vous dites : Mesurez-vous l'ampleur de vos changements aujourd'hui? Bien, oui, c'est certain qu'on le mesure parce qu'évidemment, en plus, on nous dit vraiment que, s'il y a une correction à faire, bien, l'État est là pour corriger des erreurs, «et non aux tribunaux de faire cette besogne au service du <gouvernement...

Mme Laforest : ... dites : Mesurez-vous l'ampleur de vos changements aujourd'hui? Bien, oui, c'est certain qu'on le mesure parce qu'évidemment, en plus, on nous dit vraiment que, s'il y a une correction à faire, bien, l'État est là pour corriger des erreurs, «et non aux tribunaux de faire cette besogne au service du >gouvernement». Alors, c'est vraiment important de vous informer, au niveau de la Cour d'appel et le jugement, justement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a quelques concepts juridiques. Donc, je ne suis pas avocat. Donc, à ce stade-ci, je me demandais est-ce qu'on pourrait bénéficier des compétences d'un conseiller juridique qui serait présent avec nous, parce que j'ai des questions. C'est plutôt des questions techniques par rapport à la justice.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'aimerais vous répondre, mais je ne connais pas le titre complet de Me Paradis. Alors, est-ce que, Mme la ministre...

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui. Parfait. Alors, la réponse, M. le député de Viau, c'est oui. Vous pourriez poser des questions plus pointues, et on pourrait avoir des réponses de quelqu'un qui a une compétence plus juste d'une loi ou d'une autre.

M. Benjamin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Me Paradis. Donc, ma première question, quand on parle... Le concept du pouvoir déclaratoire, pouvez-vous nous dire, donc, c'est quoi, la nature de ce concept-là, au niveau juridique, quand on parle du pouvoir déclaratoire?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : L'effet direct d'une telle disposition est de pouvoir prévoir que la disposition a effet malgré les causes pendantes. Donc, ça a un effet déclaratoire, ça a un effet à l'égard également des causes qui sont pendantes, qui visent une situation qui a, donc, un litige qui est initié avant que la loi concernée aurait été adoptée, comme dans ce cas-ci où il y a un effet déclaratoire par une disposition qui est plus loin dans le projet de loi. Donc, ça a pour effet de viser également les causes pendantes. Quand je dis «cause pendante», c'est une cause pour laquelle un jugement définitif n'a pas encore été rendu.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci pour votre réponse, Me Paradis. Donc, ce qu'on a devant nous, c'est effectivement l'usage d'un pouvoir déclaratoire. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a effectivement une disposition, dans le projet de loi, qui prévoit un effet déclaratoire de la modification ainsi prévue.

M. Benjamin : Parfait. Merci, Me Paradis. Alors...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau, est-ce que... Allez-y.

M. Benjamin : Alors, je reviens, Mme la Présidente, encore, justement, parce que je voulais m'assurer de bien comprendre, donc, quand on parle de pouvoir déclaratoire, de quoi parle-t-on. Alors, effectivement, c'est un concept qui est abordé dans cette lettre de la fraternité où... Et là encore je cite, Mme la Présidente, la correspondance du président de la fraternité des policières et policiers de Montréal en disant que «la technique à laquelle a présentement recours le gouvernement pour assujettir le régime de retraite des policiers de Montréal à la loi n° 15 est celle du pouvoir déclaratoire. En adoptant les articles 129 et 146 du projet de loi n° 16, le gouvernement cherche à imposer à la Cour suprême du Canada une règle d'interprétation qui lui dicte la conduite à suivre dans l'interprétation qui doit être donnée à l'article 1 de la loi n° 15.»

J'aimerais entendre, Mme la Présidente, ce dernier paragraphe... j'aimerais entendre Mme la ministre commenter puisqu'il n'y a pas eu de réponse à cette lettre. Donc, j'aimerais l'entendre commenter, donc, ce dernier paragraphe que je viens de lire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, qu'est-ce qu'on fait, on vient, je l'ai répété plusieurs fois, mais, en fait... parce qu'il faut faire attention, on ne vient pas... On n'a pas jugé une situation, si je peux dire, qu'on a eue, une autre vision complète. On vient juste corriger. Puis c'est ça, il ne faut pas aller quand même trop loin, il faut faire attention. Il y a un régime de retraite qui est différent, sur 154, je l'ai redit.

J'ai lu l'intention du législateur. Je l'ai lue, l'intention du 21 octobre 2014. Alors, en plus, la Cour d'appel le dit également : «Si erreur il y a, il appartient alors à l'État de la corriger et non aux tribunaux de faire cette besogne.» Alors, ce qu'on fait, là, c'est exactement ce qui est écrit ici présentement, c'est exactement qu'est-ce qui a été dit auparavant. Alors, si, admettons, là, si on n'avait pas les propos de M. Moreau... Là, on l'a, l'intention du législateur. Elle est là. Il l'a dit. C'est par écrit. C'est vraiment important de considérer l'intention du législateur.

En plus, il n'y <a...

Mme Laforest : ... écrit ici présentement, c'est exactement qu'est-ce qui a été dit auparavant. Alors, si, admettons, là, on... si on n'avait pas les propos de M. Moreau... Là, on l'a, l'intention du législateur. Elle est là. Il l'a dit. C'est par écrit. C'est vraiment important de considérer l'intention du législateur.

En plus, il n'y >a quand même pas très, très longtemps, Alexandre Cusson, vous le savez, l'ancien président de l'UMQ, était complètement... il disait que c'était fondamental d'assujettir tous les régimes à la loi, à 50-50. Alors, lui, il était président de l'UMQ. Vous le savez, j'ai travaillé un an avec M. Cusson. Alors, c'est certain que, venant du président de l'Union des municipalités, qui était là auparavant, il faut quand même respecter une personne comme ça qui travaillait comme président au niveau des municipalités. On a la Cour d'appel, on a les propos de M. Moreau et on a toutes les preuves ici pour dire...

Alors, moi, en arrivant en poste, bien, comme ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est certain, là, que j'ai vu qu'il y avait un oubli, là, dans l'écriture, quand j'ai lu le projet de loi. Je l'ai lu, évidemment. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On fait la correction pour que le régime soit comme tous les autres régimes de retraite, à 50-50, puis comme ça tous les régimes de retraite vont être assujettis de la même manière. Mais là c'est certain, vous me reposez toujours la même question, mais je vous le dis ici, ça avait été mentionné le 21 octobre 2014, la Cour d'appel le note, et, en plus, on a le président de l'UMQ que je pense que vous avez un certain respect pour lui, j'imagine. Mais, quand même, il faut considérer qu'on vient corriger une écriture, c'est tout. Je n'ai pas de jugement par rapport à un régime de retraite ou un autre, ou des policiers, ou d'autres travailleurs dans le secteur municipal. Il ne faut pas aller trop loin, là, on vient juste corriger une erreur d'écriture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mais je vous rassure, dans la commission, on a du respect pour tout le monde. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, à quelques reprises, Mme la Présidente, Mme la ministre a abordé les aspects relatifs à l'intention du législateur. J'aurais tellement aimé que ces propos-là trouvent écho aussi de la part de tous les autres collègues de Mme la ministre sur bien des projets de loi, dont celui sur le cannabis, entre autres, donc, quand on parle des intentions du législateur.

Ce qu'on a devant nous, Mme la ministre... Mme la Présidente, ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, c'est qu'on nous parle... la ministre nous parle de correction, et nous, nous parlons du respect des principes de justice, entre autres. Et c'est là, je crois, que nous n'arrivons pas encore, mais je suis persuadé qu'on va finir par se comprendre et s'entendre de part et d'autre, parce que... Et je dois encore donner écho, Mme la Présidente, si vous permettez, à cette lettre, je pense, qui relate très bien... qui relate assez bien, je crois, et même très bien, donc, l'enjeu, le défi auquel ce gouvernement, auquel nous, dans l'étude de ce projet de loi, nous faisons face, c'est-à-dire que, quand le président de la fraternité nous dit : Cette façon de faire, c'est-à-dire celle de s'ériger comme juge et partie, est non seulement inappropriée, mais elle s'avère inéquitable, elle est également antidémocratique, puisqu'elle a pour effet d'occulter la règle relative de la séparation des pouvoirs.

Ce n'est pas rien, là, Mme la Présidente. Ce n'est pas rien, cet argument-là. C'est un argument de fond, le principe de la séparation des pouvoirs. D'un côté, il y a le législatif; d'un côté, il y a le judiciaire. Ce n'est pas rien. «Le gouvernement, qui est la branche — et là je cite encore le président de la fraternité — exécutive, contrôle déjà la branche législative par la majorité qu'il détient à l'Assemblée nationale, n'étant pas en reste, en recourant au pouvoir déclaratoire.» Et là l'enjeu, pour moi, sur les questions de principe d'équité est total, puisqu'on assiste justement, finalement, à une décision pour déclaration... pouvoir déclaratoire du gouvernement, de la ministre à travers ce projet de loi.

• (16 h 20) •

Ma question pour Mme la ministre par rapport à cet <enjeu-là...

M. Benjamin : ... finalement, à une décision pour déclaration... pouvoir déclaratoire du gouvernement, de la ministre à travers ce projet de loi.

Ma question pour Mme la ministre par rapport à cet >enjeu-là... Je comprends qu'elle nous a parlé de l'intention du législateur, j'aimerais maintenant m'attarder à son intention à elle comme ministre des Affaires municipales dans ce dossier-là puisqu'à cette lettre-là... cette lettre n'a pas eu de réponse. Donc, encore une fois, je cherche des éléments de réponse, pas seulement pour la fraternité des policiers, mais pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois intéressés par ce dossier-là, les gens intéressés par ce dossier-là. J'aimerais savoir quelles sont les réelles intentions de Mme la ministre en faisant usage du pouvoir déclaratoire à travers ce projet de loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, merci, Mme la Présidente. C'est certain que si vous voulez savoir mon intention, c'est certain qu'il y a... dans le projet de loi, il n'y a rien qui n'était pas dans mon intention, puis le rôle qu'on a est important pour justement valider tous les articles de loi qui sont dans un projet de loi.

Ceci étant, vous le savez très bien, mon but ultime, c'est toujours l'équilibre, l'harmonisation. Puis j'ai été enseignante sept ans, des régimes de retraire, j'en ai... j'ai participé, et évidemment que, en tout respect, un régime de retraite, c'est important, puis tant mieux pour ceux qui en ont, parce qu'il y en a plusieurs qui n'en ont pas, de régime de retraite, au Québec.

Alors, maintenant... puis c'est ça, tantôt, je disais, je ne veux pas rentrer là-dedans. Ceux qui n'ont pas de régime de retraite aujourd'hui diraient : Mais un régime qui a été à 25-75, c'est du jamais-vu. Alors, mais moi, je ne veux pas entrer là-dedans, parce que je ne veux pas juger, parce c'est quand même important, le régime de retraite.

Maintenant, vous me demandez ma position. Ma position, j'ai fait des recherches, j'ai lu, parce que je sais que c'est quand même important qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui. Alors, j'ai vraiment lu et j'ai vu qu'est-ce qui s'est passé dans toutes les années passées. Et d'ailleurs, en 2014, quand M. Moreau a... était également du même point de vue que moi, je ne suis pas la seule, en 2014, il l'a dit, là, c'est quelqu'un qui l'a dit que c'était une écriture à reprendre.

Alors, moi, je peux vous le dire que, oui, j'ai participé à un régime de retraite longtemps puis dans d'autres domaines également, j'avais un régime de retraite, il était à 50-50. C'est certain que, si on m'avait dit : Tu peux l'avoir à 75-25, j'aurais dit merci. Mais, en même temps, je sais très bien que l'équilibre, c'est 50-50. Partout, un régime de retraite... quand on dit 154 sont à 50-50, moi, je dirais : Bien, en tout cas, tant mieux, j'en ai un à 50-50. Je suis chanceuse, j'en ai encore un. Alors, moi, ma position, vous me le demandez, en toute honnêteté, c'est celle-ci.

Maintenant, quand on parle d'une erreur d'écriture... puis, même si je le répète plusieurs fois, la Cour d'appel nous le dit qu'on peut corriger, qu'on peut justement faire avancer dans les décisions. On l'a ici, c'est écrit noir sur blanc, on a plusieurs exemples. Mais vous avez raison de me poser la question c'est quoi, mes intentions. Mes intentions, ce serait que tout le monde au Québec ait un régime de retraite, mais à 50-50. Mon intention... Mais c'est impossible, voyons donc. Comment ça coûterait? Comment nos impôts coûteraient, si tout le monde avait un régime de retraite? Alors, pour ceux qui l'ont, tant mieux. Pour ceux qui l'ont...

Encore, je vais le répéter, bien, l'équilibre... Je suis une personne d'équilibre, vous me connaissez, depuis le début, hein? On travaille beaucoup, j'accepte plusieurs amendements, on en a accepté plusieurs. Je veux toujours que ça se passe bien. Vous me l'avez d'ailleurs mentionné que le climat est très bon ici. Alors, bien, moi, je comprends très bien qu'une erreur ou un manque d'écriture, un oubli qui a été fait, on vient la corriger, simplement, puis on n'aille pas de 75 à zéro, on le passe à 50-50. Ça fait que moi, je pense que, si vous me posez la question, bien, l'équilibre au Québec, pour ceux qui ont la chance d'avoir des régimes de retraite, les régimes de retraite devraient être à 50-50. C'est ça, ma position à moi, puis c'est ça, mon intention à moi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je pense qu'il est important de recadrer un peu les choses. J'ai le mémoire, devant moi, de la fraternité des policiers, qui a été déposé lors de leur passage en commission parlementaire, le 7 mai 2019. À la page 2 du mémoire, Mme la Présidente, on dit : «Le régime de retraite des policiers de Montréal est le plus important régime à prestations déterminées du secteur municipal, avec près de 6 milliards d'actifs sous gestion en date du 31 décembre 2018. Ce régime compte près de 10 000 participants et verse des rentes aux retraités, conjoints, bénéficiaires ou invalides pour une somme supérieure à 225 millions de dollars annuellement.

«En date du 31 décembre 2013 — parce que c'est important de retenir les dates — le taux de capitalisation de ce régime était de 104 %, [donc il était] pleinement capitalisé. Son taux de capitalisation, en y incluant les réserves, n'a cessé de croître depuis ce temps pour atteindre <117 %...

Mme Thériault : «En date du 31 décembre 2013 — parce que c'est important de retenir les dates — le taux de capitalisation de ce régime était de 104 %, [donc il était] pleinement capitalisé. Son taux de capitalisation, en y incluant les réserves, n'a cessé de croître depuis ce temps pour atteindre >117 % au 31 décembre [2006], avec un excédent d'actifs, [donc] volets antérieur et postérieur, de 660 millions de dollars et 120 %, au 31 décembre 2018, avec un excédent d'actifs, volets antérieur et postérieur, de plus de 950 millions de dollars. Au moment d'écrire ces lignes, cet excédent d'actifs a dépassé le milliard de dollars», Mme la Présidente.

«La loi n° 15 n'y est absolument pour rien dans ce résultat puisqu'aucune des mesures — contenues dans la loi n° 15 — qu'elle prévoit n'a eu d'influence sur la capitalisation du régime de retraite des policiers de Montréal.»

On va partir au bon endroit : «La contestation judiciaire engagée sur la question de l'assujettissement des régimes de retraite des policiers de Montréal à la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.» Je viens de vous dire que le régime était pleinement capitalisé déjà, donc la loi était pour capitaliser les autres régimes et non pas celui de la fraternité des policiers de Montréal, Mme la Présidente.

«Le projet de loi n° 16 est directement lié au débat judiciaire — et non pas à la capitalisation, il est déjà capitalisé — décrit dans le présent titre. Il convient donc de l'exposer succinctement afin de mieux comprendre la situation de même que la position de la fraternité dans le cadre de ce mémoire.

«La loi n° 15 a été adoptée le 4 décembre 2014. Elle est entrée en vigueur le lendemain, soit le 5 décembre 2014.» Et les citations de l'ex-collègue de Châteauguay ont été faites par Mme la ministre sans aucun problème.

«Quatre mois après son adoption, soit le 6 avril 2015, la fraternité transmettait une lettre à la ville de Montréal, par huissier, l'intimant de lui faire connaître, dans les meilleurs délais, sa position sur l'assujettissement des deux régimes de retraite des policiers de Montréal à la loi n° 15. Dans cette lettre, la fraternité exprimait sa position à ce sujet en avisant la ville que ces deux régimes n'étaient pas, selon elle, assujettis à la loi n° 15», puisqu'ils sont pleinement capitalisés, Mme la Présidente. Je l'ajoute, là, ce n'est pas écrit.

«En l'absence de toute réponse de la ville, la fraternité lui transmettait une deuxième lettre, par huissier, le 22 juin 2015. Dans sa lettre, la fraternité concluait cette fois qu'à défaut de recevoir une réponse dans un délai de 15 jours elle considérerait qu'il n'y a pas de mésentente entre les parties sur la question et que les régimes de retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.» Pourquoi? Et j'ajoute : parce qu'ils sont toujours pleinement capitalisés, Mme la Présidente, avec des surplus.

«Cette fois, la réponse ne tarda pas. Le 25 juin 2015, soit trois jours plus tard, la ville faisait part à la fraternité de son désaccord et considérait que les régimes de retraite des policiers étaient assujettis à la loi n° 15.

«Le 6 juillet 2015, soit 11 jours plus tard, la fraternité déposait un pourvoi en contrôle judiciaire devant la Cour supérieure dans lequel elle demandait de reconnaître que les deux susdits régimes de retraite n'étaient pas assujettis à la loi n° 15.» Donc, ce qui est devant les tribunaux, Mme la Présidente, c'était pour se faire dire : On est assujettis ou on ne l'est pas.

«La fraternité souligne d'emblée — et cela s'avérera important plus loin — que le recours judiciaire était directement intenté contre la Ville de Montréal et que la Procureure générale n'était aucunement mise en cause», donc le ministère de la Justice au gouvernement du Québec, Mme la Présidente.

«Malgré ce qui précède, le 21 septembre 2015, soit plus de deux mois plus tard, la Procureure générale notifiait aux parties en cause un avis d'intervention dans le susdit recours.» Ce qui veut dire que le ministère de la Justice n'était pas obligé de se porter partie prenante aux côtés de la ville de Montréal, mais le ministère ou le gouvernement a choisi de le faire pour les raisons qui lui appartiennent. Je ne le sais pas, ce n'était pas moi, la ministre de la Justice, et j'étais sincèrement... probablement pas dans les discussions non plus, Mme la Présidente.

«À partir de ce moment, la Procureure générale est devenue, sans interruption jusqu'à aujourd'hui, une partie directement impliquée dans le débat judiciaire engagé sur la question de l'assujettissement des régimes de retraite des policiers de Montréal à la loi n° 15, faisant part aux tribunaux, de manière agressive, de son interprétation de la loi n° 15 et de la portée de l'article 1.» Donc, directement, le ministère de la Justice était lié à la ville de Montréal contre la fraternité, si le ministère de la Justice est ici le gouvernement du Québec.

«Un premier jugement a été rendu par la Cour supérieure du Québec le 6 janvier 2017. Dans son jugement, la Cour supérieure rejetait les prétentions de la fraternité et concluait que les régimes de retraite des policiers de Montréal étaient assujettis à la loi n° 15.» C'est ce que j'ai dit plus tôt. La ville de Montréal a gagné la première manche.

«Porté en appel, après que la permission d'en appeler fut accueillie, ce jugement est renversé par la Cour d'appel du Québec dans un arrêt qu'elle prononce le 1er juin 2018. L'appel de la fraternité est donc accueilli à la majorité des juges composant la formation. La cour déclare que les régimes de retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.» Là, je vais vous citer un petit peu plus tard, Mme la Présidente, aussi des bouts du jugement.

• (16 h 30) •

«La ville de Montréal demande [...] à la Cour suprême du Canada de lui accorder l'autorisation d'en appeler de l'arrêt de la Cour d'appel du Québec.» C'est ce que j'ai dit et <expliqué ce matin...

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<1355 Mme Thériault : La cour déclare que les régimes de retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.» Là, je vais vous citer, un petit peu plus tard, Mme la Présidente, aussi des bouts du jugement.

«La ville de Montréal demande [...] à la Cour suprême du Canada de lui accorder l'autorisation d'en appeler de l'arrêt de la Cour d'appel du Québec.» C'est ce que j'ai dit et >expliqué ce matin : Tu gagnes, tu peux aller en appel, tu y vas, tu perds, tu peux aller sur la Cour supérieure. C'est exactement le processus ici qu'on a, c'est le système dans lequel on vit, Mme la Présidente. C'est des institutions dans lesquelles je crois et que la majeure partie des citoyens ont encore confiance, Mme la Présidente.

Donc, je poursuis, je suis à la page n° 5 : «La Procureure générale du Québec intervient directement auprès de la Cour suprême du Canada sur ladite demande d'autorisation d'appel en soutenant, par le dépôt d'une réponse écrite, la position de la ville.

«Par jugement rendu le 28 mars 2019, la Cour suprême du Canada autorise la ville de Montréal d'en appeler du jugement rendu.»

Et : «Moins d'une semaine plus tard, soit le 3 avril 2019, le projet de loi portant ironiquement le numéro 16 a été déposé.» Voilà pour la chronologie.

«L'exercice qui consiste à examiner un projet de loi n'est utile que si l'on prend la peine de comprendre la situation dans son ensemble. Le travail du législateur ne se justifie pas autrement. Il convient donc d'examiner la nature du débat entrepris devant les tribunaux.

«Dans son article 1, la loi n° 15 établit le concept en vertu duquel un régime de retraite est assujetti à la loi n° 15. Parmi les trois critères envisagés, celui qui nous intéresse est stipulé de la manière suivante :

«"La présente loi a pour objet d'obliger la modification de tout régime de retraite à prestations déterminées, régi par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et établi par un organisme municipal..."

«La fraternité a constamment soutenu que les régimes de retraite des policiers de Montréal n'étaient pas assujettis à la loi n° 15 parce qu'il ne s'agissait pas de régimes qui ont été établis par un organisme municipal. Ces régimes de retraite ont plutôt été établis par l'association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal qui n'est ni un organisme municipal, ni un organisme paramunicipal. L'ABR — donc, c'est l'association de bienfaisance et de retraite de la police — a été constituée par une loi spéciale en 1892, et celle-ci a fait l'objet d'une refonte en 1977 par l'adoption du chapitre 110 des lois du Québec.» Et : «Son conseil d'administration est composé majoritairement de policiers syndiqués.

«Il est difficile de concevoir que la ville de Montréal ait pu ignorer l'environnement juridique applicable au régime de retraite des policiers de Montréal, un environnement qui existe depuis plus de 100 ans.» C'est ce que plaide l'association des policiers.

«Le même raisonnement s'applique au légiste québécois puisqu'une quinzaine de lois relatives à l'ABR et aux régimes de retraite des policiers de Montréal ont été adoptés par le législateur québécois entre 1892 et 2014.

«Quoiqu'il en soit, voici comment la Cour d'appel du Québec s'est exprimée à ce sujet dans son arrêt du 1er juin 2018», on va citer d'autres passages, Mme la Présidente, qui sont fort importants :

«L'étude de l'histoire des régimes complémentaires de retraite au Québec, de l'encadrement législatif de ceux-ci et, plus spécifiquement, de l'histoire propre aux régimes de retraite des policiers de Montréal permet de résoudre la question de savoir si ces régimes sont "établis par un organisme municipal" au sens de l'article 1 de la loi n° 15. Dans ce cas-ci, il ne fait aucun doute, quant à moi, que tant le régime de retraite numéro 1 que le régime de retraite numéro 2 sont "établis" par l'association de bienfaisance et de retraite des policiers, et non pas par "l'organisme municipal", soit en l'occurrence la ville de Montréal.» L'extrait du jugement.

Je continue au 87 : «Il est clair que le régime de retraite numéro 1 n'a pas été «établi» par la CUM ou la ville de Montréal, mais plutôt par l'association de bienfaisance et de retraite des policiers. Cela découle d'ailleurs manifestement de l'historique législatif du régime de retraite numéro 1 décrit aux paragraphes 22 à 28 ci-dessus.»

Au paragraphe 88 : «Cette conclusion se reflète d'ailleurs parfaitement dans les dispositions législatives portant sur la nouvelle ville de Montréal remplaçant la CUM lors des fusions municipales de 2002. En effet, les dispositions de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal ne font aucunement mention du régime de retraite numéro 1. Pourtant, cette annexe C énonce en détail le mode de fonctionnement des régimes de retraite établis et maintenus par la ville elle-même, allant jusqu'à les énumérer.» Ils sont tous là, sauf celui de l'ABR.

Au paragraphe 89 dans le jugement de la cour, Mme la Présidente, toujours : «Ce silence législatif en dit long. On ne peut qu'en conclure que le régime de retraite numéro 1 n'est pas un régime de retraite établi par la ville de Montréal, mais plutôt un régime de retraite établi par l'association de bienfaisance et de retraite des policiers par règlement adopté sous la Loi relative à l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Il s'agit là du prolongement des arrangements en place depuis au moins 1935 prévoyant un régime de retraite pour les policiers de Montréal administré et détenu par une association contrôlée par ceux-ci plutôt qu'un régime de retraite de la ville de Montréal pour ses policiers.

«Selon la Cour d'appel, le non-assujettissement de la loi n° 15 des régimes de retraite des policiers de la ville de Montréal en raison de la clarté des dispositions n'entraînait par ailleurs aucune absurdité puisque cela concordait parfaitement avec l'objet même de la loi n° [1].

«Il n'y avait en <effet...

Mme Thériault : ...par ceux-ci plutôt qu'un régime de retraite de la ville de Montréal pour ses policiers.

«Selon la Cour d'appel, le non-assujettissement de la loi n° 15 des régimes de retraite des policiers de Montréal en raison de la clarté des dispositions n'entraînait par ailleurs aucune absurdité puisque cela concordait parfaitement avec l'objet même de la loi n° [1].

«Il n'y avait en >effet aucune raison valable pour les assujettir à la loi n° 15. Voilà pourquoi.

«D'abord — Mme la Présidente — parce qu'en ce qui concerne le régime n° 2, le vieux régime antérieur de la CUM, de l'aveu même de toutes les parties en cause, la loi n° 15 était sans aucun objet. Son assujettissement était donc parfaitement inutile.

«Ensuite, parce qu'en ce concerne le régime actuel, le régime n° 1, CUM et [ville de] Montréal nouvelle ville, ce régime ne nécessitait aucune restructuration en raison de sa santé financière. Voyons encore une fois comment la Cour d'appel s'est exprimée à ce sujet :

Paragraphe 94 : «Il est d'ailleurs acquis au débat que, depuis au moins 1989, les régimes de retraite des policiers de Montréal n'ont jamais été mis en péril en raison d'une insuffisance de capitalisation, la capitalisation du régime de retraite numéro 1 se situant entre 90 % et 134 % durant l'ensemble de la période 1989‑2014. En fait, il s'agit d'un régime de retraite ayant permis un congé de cotisation à la ville de Montréal en raison de surplus actuariels importants. De fait, la preuve au dossier démontre que :

«a) pour la période comprise entre le 1er janvier 1996 et le 31 décembre 2003, l'excédent d'actif du régime, soit 470 millions de dollars, a été réparti et affecté entre les participants et la ville, conformément à une entente intervenue le 24 [mai] 1998. Une partie de cet excédent a servi à l'exonération de cotisations patronales pour chacun des exercices de 1996 à 2003 inclusivement, le tout en conformité de l'entente de 24 mars 1998.

«b) Pour la période comprise entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2011, l'excédent d'actif du régime totalisant 522 millions de dollars en date du 1er janvier [...] a été réparti et affecté entre les participants et la ville, conformément à une entente intervenue le 20 novembre 2007. Une partie de cet excédent a servi à l'exonération de cotisation patronale pour chacun des exercices 2004, 2005, 2006, ainsi qu'à des congés de cotisation partiels pour la suite, en conformité [avec] l'entente du 20 novembre 2007.

«96. Ainsi, ce n'est pas la santé financière des régimes de retraite numéro 1 et numéro 2 que [visait] la loi n° 15 — Mme la Présidente, jamais. Cette loi ne viserait pas non plus la constitution d'un fonds de stabilisation puisque [...] le 1er janvier 2016, tout régime de retraite doit prévoir la constitution d'une provision de stabilisation.» Et il reste encore des choses à dire, Mme la Présidente. Ça, c'est aussi ce que la cour disait.

Quand la ministre dit... elle cite des parties du jugement en employant le «si», le «si» est une condition, est une extrapolation. «Si, peut-être que», c'est ça qu'on a voulu dire. Moi, quand je lis le jugement, Mme la Présidente, clairement, la loi n° 15 ne s'appliquait pas.

Dans le temps, en plus de ça — vous allez me permettre d'ajouter, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est important, le temps, la feuille de temps, n'est-ce pas? — le 6 janvier 2017, il y a eu le premier jugement; le 1er juin 2018, il y a eu le deuxième jugement, Mme la Présidente. À partir du moment où le deuxième jugement est tombé et donnait raison à la fraternité des policiers, donc au 1er juin 2018, le gouvernement du Québec de l'époque, le gouvernement libéral, n'a certainement pas déposé un projet de loi qui venait corriger ce que la ministre prétend.

Je veux juste vous faire remarquer, Mme la Présidente, qu'au 1er juin 2018, c'est trois jours avant que je dépose le projet de loi n° 401, où il n'y avait absolument rien qui pouvait toucher le système de fonds de pension de la fraternité des policiers de Montréal et encore moins cette cause-là.

Et quand j'ai dit à la ministre, là, O.K., que je comprends que mon collègue a dit des choses en 2014, dans le temps, parfait, mais moi, quand je vois que les jugements, ils ont été rendus le 6 janvier 2017 et le 1er juin 2018, bien, il s'est passé quoi à partir du 1er juin 2018, Mme la Présidente? On a passé presque l'été en campagne électorale, jusqu'au 1er octobre. Jamais ça n'a été discuté ni dans les comités ministériels... et je réitère, ça n'a pas été discuté ni dans les comités ministériels, encore moins au Conseil des ministres. Ça fait qu'il n'y avait pas de volonté ministérielle ni gouvernementale de déposer un article déclaratoire dans une loi.

• (16 h 40) •

Maintenant, Mme la Présidente, au mois d'octobre 2018, c'est la CAQ, le gouvernement de la Coalition avenir Québec, qui a pris le contrôle du Québec. Ils choisissent de déposer une loi à portée déclaratoire. Ils vivront avec les conséquences, Mme la Présidente. Moi, je fais partie de celles qui croient fondamentalement qu'on a des institutions puis que, quand tu dis à quelqu'un : Tu n'es pas content avec la loi, conteste-là, c'est notre droit. On marche comme ça dans notre système.

Je vous ai fait état, là, de ce que la cour a dit. Bien, la première fois, c'est la ville de Montréal qui a gagné, la deuxième fois, c'est les policiers, la troisième fois, on aurait pu laisser aux tribunaux supérieurs le soin de <juger...

Mme Thériault :...c'est notre droit, on marche comme ça dans notre système.

Je vous ai fait état, là, de ce que la cour a dit. Bien, la première fois, c'est la ville de Montréal qui a gagné, la deuxième fois, c'est les policiers, la troisième fois, on aurait pu laisser aux tribunaux supérieurs le soin de >juger.

Moi, ce que je sais, Mme la Présidente, c'est qu'on vient d'interférer, au même titre que... Notre collègue, aujourd'hui, a parlé de l'article 247, je crois... le 257, dans la loi qui touchait les chauffeurs de taxi, où on disait qu'à partir du moment où on verse une compensation, vous ne pouvez plus poursuivre le gouvernement du Québec. Woups! Aïe, c'est la deuxième, là. Là, j'ai une chose déclaratoire ici. On avait quelque chose dans le projet de loi avec le taxi. Depuis quand on ne peut pas contester une loi? Puis depuis quand on ne peut plus poursuivre au Québec? Je pense que, dans le PEQ aussi, il y avait quelque chose qui ressemblait à ça.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi, là, je suis une éprise de la justice sociale, mais je suis aussi une éprise de la justice tout court. Quand les gens font des choses pas correctes, là, bien, bien mal leur en fasse, puis que le système fasse ce qu'il a à faire.

Mais je comprends aussi qu'on a des recours. Et la fraternité des policiers a usé des recours qu'elle avait à portée de main pour dire : Je ne suis pas d'accord avec la loi n° 15. Et on lui a donné raison, il y a un jugement qui lui a donné raison.

La ministre choisit, avec les légistes de la justice, de continuer alors que le ministère de la Justice est partie prenante dans la cause qui est devant nous. Je trouve ça épouvantable, Mme la Présidente, qu'on soit obligés d'en arriver à déclarer. Parce qu'écoutez, là, c'est quoi qu'on a? On nous fait mettre dans la loi, alors que ça n'y a été jamais inscrit en plus de 100 ans :

«Le Régime de rentes de l'Association de bienfaisance et de retraite de la Police de Montréal et le Régime de retraite des policiers et des policières de la ville de Montréal sont des régimes de retraite établis par un organisme municipal au sens du premier alinéa.»

Wow! On a modifié plus de 10 fois la loi qui constitue l'ABR, qui est le fonds de pension de l'association de bienfaisance. 10 fois. Jamais on ne les a assujettis. Quand on a fusionné les villes de Montréal, on a parlé des régimes de retraite. J'étais là, dans les fusions, moi, je me souviens comment ça s'est passé. Tout était écrit dans le détail de ce qui était assujetti puis de ce qui ne l'était pas. Ils n'étaient pas là, ces deux régimes de retraite là. Ils n'y étaient pas. Ils n'ont pas été déterminés dans la liste.

La justice est mal foutue un peu, Mme la Présidente, je vous dirais. De là la surprise qu'on a eue quand on a entendu la fraternité des policiers venir faire de la représentation en commission parlementaire par rapport à ce que ça voulait dire, ça, ce petit article là, puis toute la saga qui entoure ça.

Honnêtement, Mme la Présidente, on est contre cet article-là. Ce n'est pas correct parce qu'on vient modifier les règles du jeu, puis moi, je ne trouve pas ça normal qu'on modifie les règles du jeu. Je comprends que la ministre... ce qu'elle dit. C'est parfait, c'est un choix qu'elle fait. Parfait, pas de problème, aucun problème. Quand elle dit : On vient rétablir l'intention du législateur, bien, j'ai droit à deux langages différents. Parce que, quand on est arrivés dedans la section à la Régie du logement, Mme la Présidente, puis que j'ai voulu qu'on vienne mieux encadrer l'utilisation du cannabis pour des fins médicales à l'intérieur, la ministre n'a pas voulu. Pourtant, l'intention du législateur, c'était clair en maudit quand notre ex-collègue Lucie Charlebois a pris le temps de le dire : C'est ça qu'on veut. C'est écrit, c'est dit. On ne l'a pas modifié.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Le jugement, là, il a été rendu par les législateurs, puis on va exactement... pas par les législateurs, par les juges du tribunal de la Régie du logement, là. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? On va à l'encontre de ce que le législateur voulait faire. La ministre n'a jamais voulu corriger. Jamais elle n'a voulu corriger. Puis elle corrige aujourd'hui quelque chose qui n'est pas assujetti?

Vous comprenez, Mme la Présidente, que, oui, j'ai pris le temps qui était à ma disposition, pas pour retarder les travaux parlementaires, pour vous exprimer exactement le fond de ma pensée, pour vous exprimer exactement le mémoire de la fraternité des policiers. Puis j'ai cité exactement des passages du mémoire. Mes collègues, là, peuvent le prendre, ça a été déposé, là, O.K.? CAT, le mémoire 014, commission parlementaire, projet de loi n° 16, domaine municipal. Il est public. Ajoutez à ça la lettre que mon collègue a fait état, Mme la Présidente, qui a été adressée à la ministre, mais qui a mis en copie conforme tous les chefs des partis d'opposition officielle ainsi que la ministre de la Sécurité publique, il y a de quoi s'interroger, il y a de quoi à être en désaccord avec ça, Mme la Présidente. Puis vous comprenez, Mme la Présidente, que je vais certainement voter contre cet article-là puis qu'on va avoir un vote par appel nominal là-dessus, c'est sûr.

Mais je suis surprise de voir qu'à ce stade-ci, malgré les arguments qui ont été invoqués par la fraternité des policiers, malgré le fait que, dans le mémoire, c'était clair... Ce n'est pas des «si», «peut-être», «conditionnel», puis <avec...

Mme Thériault : ...que je vais certainement voter contre cet article-là puis qu'on va avoir un vote par appel nominal là-dessus, c'est sûr.

Mais je suis surprise de voir qu'à ce stade-ci, malgré les arguments qui ont été invoqués par la Fraternité des policiers, malgré le fait que, dans le mémoire, c'était clair... Ce n'est pas des «si», «peut-être», «conditionnel», puis >avec des possibilités puis des options. Parce qu'avec des «si» on peut aller à Paris, là, mais avec des «ça», hein... Vous connaissez la suite, Mme la Présidente?

Honnêtement, là, honnêtement, Mme la Présidente, on peut l'interpréter comme on veut, mais moi, ce que je sais, c'est qu'à l'heure que je vous parle le législateur, le gouvernement du Québec mené par la Coalition avenir Québec est en train de décider lui-même... il était déjà partie au litige, il vient de décider qu'il est le juge, Mme la Présidente, puis il vient de décider que, bien, laissez faire la fraternité, là. Ça leur a coûté peut-être 200 000 $ ou 300 000 $ en frais juridiques. Ils vont-u au moins les rembourser, Mme la Présidente? Je trouve ça épouvantable. Je trouve ça épouvantable.

La fraternité, là, c'était son droit le plus strict de porter ça en appel. En première instance, ils ont perdu. Savez-vous qu'ils auraient pu arrêter là? Non, ils ont continué, ils ont gagné en deuxième instance. Bien, moi, j'aurais aimé ça que la cour se prononce, Mme la Présidente, parce qu'à la lumière même des faits qui nous ont été exposés et que je viens de vous présenter, qu'il y avait dans le mémoire, Mme la Présidente, je pense que je n'ai pas gaspillé ma salive puis que tout ce que j'ai dit pourra être retenu contre moi, Mme la Présidente.

Et je vais continuer de faire <comme... >ce que j'ai toujours fait dans ma vie. À partir du moment où je fais de la législation, je vais prendre le temps de bien faire les choses puis de les faire correctement, mais surtout d'avoir le courage de dire ce que je pense, Mme la Présidente, parce que je suis venue en politique pour avoir le courage de mes idées. Puis il y a bien des choses qu'on peut me reprocher, mais surtout pas un manque de courage, Mme la Présidente, peu importe le dossier, y compris celui de dire ce que je pense quand je pense que c'est correct puis quand je pense que ce n'est pas correct.

Puis dans ce cas-ci, Mme la Présidente, c'est injuste, et ça va à l'encontre du principe naturel de la justice puis de ce qui est un pilier essentiel à notre démocratie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et sachez que personne n'a suscité l'intérêt sur votre temps. Il vous appartient, et on est ici pour bien vous entendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) : D'après le calcul, il vous reste à peu près une vingtaine de minutes.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais peut-être qu'on s'entende clairement, donc, <sur... >que ce soit sur l'intervention combien importante que vient de faire ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel sur cet enjeu-là. On n'est pas, loin de moi, on n'est pas en train de faire le procès de la ville de Montréal sur cet enjeu-là. On est en train d'aborder des questions beaucoup plus fondamentales, donc des questions de justice.

Moi, Mme la Présidente, je n'ai pas participé aux consultations préliminaires. Par contre, je participe régulièrement aux travaux sur l'étude détaillée de ce projet de loi. Mais permettez, Mme la Présidente, que je me réfère... et c'est pour cette raison, sur la question du pouvoir déclaratoire, j'ai tenu à ce qu'un avocat, donc en l'occurrence Me Paradis, m'explique qu'est-ce que c'est. Et là je me rends compte, Mme la Présidente, qu'il y a un professeur de droit qui a abordé la question et qui a parlé même de «cruel». Et je donne lecture à l'utilisation du pouvoir déclaratoire.

Alors, je vais citer un article, donc, où c'est maître... maître sûrement, Patrick Taillon, professeur de droit de l'Université Laval, et je cite, Mme la Présidente, qui dit : «L'utilisation du pouvoir déclaratoire dans ce contexte est "assez rare", indique le constitutionnaliste et professeur de droit Patrick Taillon — donc — de l'Université Laval.

«Que le Parlement modifie sa loi pour contredire la décision de la Cour d'appel, c'est parfaitement légal [...] explique-t-il. Toutefois, pour le syndicat, c'est [...] cruel...» C'est cruel.

• (16 h 50) •

Et je crois, Mme la Présidente, fondamentalement, lorsqu'on est législateurs, et nous le sommes au sein de cette Assemblée nationale, nous avons la responsabilité d'amener des lois, de débattre des lois, d'amender des lois et de les adopter éventuellement, mais des lois qui soient justes pour tout le monde. Qu'un constitutionnaliste parle de cruel, c'est quelque chose, moi, personnellement, que je trouve important et qui me porte à réfléchir à deux fois. <Et je vais... >Dans la foulée de l'argumentaire de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, je crois que nous avons une responsabilité de regarder ça à deux <reprises...

M. Benjamin : ...trouve important et qui me porte à réfléchir à deux fois. Et je vais... Dans la foulée de l'argumentaire de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, je crois que nous avons une responsabilité de regarder ça à deux >reprises.

Mme la Présidente, ce qu'on a entendu au niveau de l'argumentaire, souvent, on nous parlait qu'il fallait corriger. Or, j'ai l'impression que le mot «corriger» apparaît comme quelque chose de... c'est une rectification, ce n'est rien de grave, c'est quelque chose qu'on corrige. Et c'est là que le bât blesse, parce que c'est fondamental, parce qu'on nous parle d'une situation inéquitable où des principes mêmes de justice sont ignorés par rapport à une décision qui est devant la cour. Et là on décide <d'amener... >de faire usage d'un pouvoir déclaratoire, <d'une... >donc, pour pouvoir avancer.

Je fais référence encore, Mme la Présidente, à des extraits de cette lettre où justement on parle de ce régime, un régime qui était pleinement capitalisé en date du 31 décembre 2013, avec un excédent d'actifs de 175 millions de dollars. En septembre 2018, cet excédent avait atteint le milliard de dollars. Donc, ce n'est pas un régime de retraite où il y avait des dérapages, où il y avait... à ce que je sache. Moi, j'essaie de comprendre le bien-fondé de faire usage du pouvoir déclaratoire à ce stade-ci, lorsque la cause n'est pas pleinement et finalement entendue par la justice.

Mme la ministre a évoqué tout à l'heure, Mme la Présidente, les demandes répétées, que ce soit du président de l'UMQ ou, du moins, de la ville de Montréal. Moi, je veux bien, mais lorsqu'on est législateurs, Mme la Présidente, donc, par-delà les demandes des uns et des autres, il faut s'assurer de prendre des décisions qui soient justes. Et là, moi, c'est là mon enjeu. C'est là mon enjeu.

Donc, encore dans cette lettre, on nous dit : «La santé financière de ce régime n'était donc pas en cause au moment de l'adoption de la loi n° 15.» Ce n'est pas la santé financière du régime qui est en cause. Donc, je remercie Mme la ministre, tout à l'heure, d'avoir précisé ses intentions, sa vision, en tout cas, sa vision, donc, des régimes de retraite au Québec. Mais le cas qui est devant nous et qui était, jusqu'à avant même d'arriver à ces articles-là, qui était devant les tribunaux, c'est que... c'est un régime de retraite qui fonctionnait bien.

Moi, je veux bien que la vision de Mme la ministre, c'est un régime de retraite à 50-50. Ce n'est pas ça, pour moi, tellement, la question. La question, pour moi : Comment se fait-il qu'un dossier qui était pendant devant les tribunaux, qu'on n'ait pas attendu que les tribunaux décident avant d'arriver avec ces articles-là qu'on a devant nous?

Un peu plus loin, Mme la Présidente, et le président de la fraternité le rappelle encore dans sa lettre, et je cite toujours : «Une partie des effets de la loi n° 15 semblent avoir été invoqués par la ville — la ville de Montréal, on s'entend — pour justifier sa demande relative au dépôt du projet de loi n° 16. Il s'agit ici d'une intervention déplacée et injustifiée de la nature d'un prétexte. Il suffirait de vous donner les explications appropriées si vous en avez le besoin. Mais une chose demeure, ce prétexte ne peut aucunement justifier l'intervention du gouvernement dans le cadre d'une procédure judiciaire dans les circonstances de la présente affaire.» On parle d'un prétexte.

Ma question à Mme la ministre : Quelle a été... J'aimerais l'entendre, parce qu'elle nous a parlé beaucoup de l'intention du législateur, mais moi, j'aimerais l'entendre sur son cheminement, en lien avec la ville de Montréal, sur ce dossier-là, pour arriver à se faire... quel est son cheminement aussi, parce qu'il y a une autre partie qui est concernée, la fraternité des policières et des policiers de Montréal. Quel a été son <cheminement...

M. Benjamin : ...mais moi, j'aimerais l'entendre sur son cheminement, en lien avec la ville de Montréal, sur ce dossier-là, pour arriver à se faire... quel est son cheminement aussi, parce qu'il y a une autre partie qui est concernée, la fraternité des policières et des policiers de Montréal. Quel a été son >cheminement? J'ai entendu son cheminement avec la ville de Montréal. Donc, quel a été son cheminement avec la fraternité des policières et des policiers puisque, visiblement, on a une lettre devant nous à laquelle il n'y a pas eu de réponse? Quel a été son cheminement? Est-ce qu'il y a eu des rencontres entre Mme la ministre et les gens de la fraternité? Quel a été son cheminement dans ce dossier-là avec la fraternité?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait... Bien, tantôt, je vais laisser Me Paradis répondre à votre question, parce que vous demandiez, justement, à Me Paradis de donner soit des exemples ou encore de bien noter que ce qu'on fait aujourd'hui, oui, on le fait et avec la Cour d'appel, évidemment. La Cour d'appel nous donne la possibilité.

Et c'est ça, auparavant, j'entendais la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la Présidente, puis je l'entendais lire le jugement de la Cour d'appel, puis, évidemment, même les gens qui sont ici sont totalement conscients que, même le jugement de la Cour d'appel, quand on l'entend, on voit qu'il y a un litige à régler. Donc, le litige, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. On vient clarifier ça. Parce que, quand on le lit, on l'a entendu, tout le monde l'a entendu, on voit qu'il y a un litige à corriger, puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Oui, ça prend du courage, autant, oui, de votre côté, j'entends bien, mais autant de mon côté aussi parce que, comme je le disais tantôt, un régime de retraite comme ça, il y en a qui n'en ont pas, il y en a qui en ont à 20 %, à 30 %, à 35 %, à 50 %.

Oui, ça prend du courage, mais, je vais quand même le répéter, c'est important pour moi, l'équilibre et la justice. Puis, quand on parle de justice, c'en est une qu'on vient faire aujourd'hui. Oui, vous avez raison, ça prend beaucoup de courage parce que... Mais, si je ne l'avais pas fait aujourd'hui, dites-vous que M. Moreau l'aurait fait dans le passé.

Alors, moi, je pense que, oui, ça me prend beaucoup de courage, faire ça, mais, en toute honnêteté, je vois que c'est une écriture à corriger. On va le faire. Oui, je le répète, je suis d'accord, ça prend du courage des deux côtés, mais, en même temps, je peux vous informer que même le syndicat des policiers ont collaboré avec la ville de Montréal, pour leur régime de retraite, pour travailler ensemble. Alors, même le syndicat a travaillé avec la municipalité de Montréal. Alors, ça veut dire qu'il était prêt et que sûrement qu'il avait une ouverture pour faire une correction dans leur régime de retraite, parce que, sinon, il n'aurait pas collaboré avec la municipalité, avec la ville de Montréal. Si le syndicat des policiers a collaboré avec la ville pour faire des correctifs, ça prouve tout de même qu'il avait une ouverture puis qu'il voyait peut-être que leur régime de retraite devait être modifié.

Mais je vais leur laisser... parce que je ne veux pas rien interpréter. Mais, quand un syndicat collabore avec une municipalité pour un régime de retraite, bien, selon moi, c'est parce qu'ils sont prêts à travailler, ils sont prêts à faire des corrections, puis c'est ce qu'ils ont fait avec la ville de Montréal.

Maintenant, je vais laisser Me Paradis donner les exemples qu'il y a depuis... qui se sont passés dans le passé, évidemment, puis mentionner, évidemment, que ce qu'on fait aujourd'hui... Nous sommes totalement conscients et totalement réglementaires pour faire ce qu'on fait aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Un élément, effectivement, quant au degré... à l'état de capitalisation des régimes de retraite qui avaient été pris en compte quant à l'état du  Régime de retraite des policiers et policières de la ville de Montréal qui... celui-ci, ces renseignements-là n'ont jamais été mis en cause, bien au contraire.

Dans le fond, l'idée <n'est pas tant de... >n'était pas tant de ne pas viser uniquement les régimes qui n'étaient pas bien capitalisés, mais viser l'ensemble des régimes de retraite à prestations déterminées. Dans le fond, c'est dans ce contexte-là que le ministère a travaillé.

Et d'ailleurs c'est l'élément aussi, si on peut se rattacher au titre de la loi n° 15 qui dit : Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Un mot qui est significatif à cet égard-là, c'est le mot «pérennité». Donc, ça a un effet pour l'avenir, donc pour le futur. Si tant est qu'il y a une capitalisation pleine et entière le jour 1, cela ne signifiait pas que ça allait pouvoir être ainsi dans l'avenir. Donc, l'un des objectifs de cette loi-là, c'est d'assurer cette pérennité des régimes de retraite.

• (17 heures) •

Cela dit, à l'égard des précédents qui existent, auxquels... Et je me permettrais aussi de mentionner que le régime de retraite de la ville de Montréal, des policiers, ce n'est pas le seul, au Québec, qui était pleinement capitalisé et qui se voyait ainsi assujetti à cette loi n° 15. Il y a un nombre, un certain nombre de régimes de retraite qui étaient, je vous dirais, dans les mêmes <souliers et qui...

>

<      M. Paradis (Nicolas) : ...et ça me permettrait aussi de mentionner que le régime de retraite de la ville de Montréal, des policiers, ce n'est pas le seul au Québec qui était pleinement capitalisé et qui se voyait ainsi assujetti à cette loi n° 15. Il y a un certain nombre de régimes de retraite qui étaient, je vous dirais, dans les mêmes >souliers et qui se voyaient également assujettis à cette loi-là. Mais l'élément auquel également la ministre référait tout à l'heure, la question des précédents, bon, il y a effectivement un certain nombre de décisions qui sont venues statuer sur la possibilité, pour le législateur, d'intervenir. On a, à l'égard de causes qui sont pendantes, à l'égard même de situations où des jugements ont été rendus pour modifier le droit...

Et quant à la question à savoir est-ce que l'État, par le législateur, peut intervenir, certaines décisions sont venues statuer sur la situation. On a d'ailleurs une décision rendue en 2017 par la Cour supérieure dans l'affaire Suzanne Moro, et al., c. Retraite Québec et Procureur général du Québec. Dans cette affaire-là, différents arguments ont été évoqués, dont celui, qui était par les demandeurs, visant à contester, donc, l'application de certaines règles. Les demandeurs disaient comme argument que, dans le fond, une loi devait être écartée sur... Il ne pouvait pas y avoir un effet d'une loi modificatrice ultérieure pour la raison qu'il fallait assurer la primauté du droit, donc d'une loi qui avait déjà été édictée au préalable.

Ce que la Cour supérieure évoquait, c'est que trois pouvoirs régissent notre pays, en l'occurrence le pouvoir législatif, judiciaire et exécutif, et que chacun de ces pouvoirs a sa propre sphère d'activité... et ne pas empiéter sur celles des autres. Leur argument était que le pouvoir législatif ne pouvait, donc, court-circuiter le pouvoir judiciaire par une loi privant d'effet une décision judiciaire. Or, ce que la Cour supérieure, le tribunal a dit, c'est qu'il ne partageait pas cette opinion. En notre démocratie, le pouvoir législatif est le pouvoir suprême et souverain. Il peut adopter toute loi dans les limites de la constitution et des chartes. Les tribunaux ont, quant à eux, le devoir d'appliquer ces lois qui ont donc été adoptées par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Paradis. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci, Me Paradis, pour les précisions qu'il vient de nous apporter. Mais, Mme la Présidente, vous savez, je reviens à la dernière intervention de Mme la ministre sur les intentions probables de M. Pierre Moreau. Moi, je ne veux pas présumer, donc, de ses intentions. Et, étant un avocat, Me Moreau, aujourd'hui, je pense, connaît très bien aussi les juges. Donc, je ne suis pas sûr qu'il serait allé de l'avant par rapport à un dossier qui est devant les tribunaux. Et je crois que je n'ai pas eu ce bonheur de siéger avec lui, mais ce que j'ai toujours perçu en lui, ça a toujours été un législateur et un avocat... un homme prudent, respectueux, soucieux du respect de la règle de droit, donc, et, là-dessus, je doute fort que M. Moreau aurait été en cette direction, c'est-à-dire celle d'aujourd'hui, de faire fi, donc, d'une question qui est pendante devant les tribunaux pour dire : Écoutez, on va faire usage de notre pouvoir déclaratoire.

Mme la Présidente, pour moi, sur la question du principe de justice, le débat est entier. Il n'y a pas... Je n'ai pas entendu l'ombre d'une réponse satisfaisante en ce qui me concerne et je vais me permettre de faire un rappel de cet enjeu-là puisque... Quand, en novembre dernier, le 5 novembre, la Cour suprême a décidé, donc, face, évidemment, au projet de loi qui était en cours, donc, de dire : Écoutez, il y a... de renvoyer la chose, c'est un peu normal, puisque le gouvernement, <qui est juge... >qui est partie prenante et qui juge, a décidé de faire usage de son pouvoir déclaratoire. Donc, c'est un peu normal à ce moment-là. Donc, il fallait s'y attendre.

Mais reprenons à rebours le chemin, Mme la Présidente. Je vais lire, à ce stade-ci, un extrait, et je pense que c'est très important, pour les gens qui nous regardent, qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent que l'enjeu sur le principe de justice, d'équité en matière de justice, c'est là que nous sommes. Nous ne sommes pas en train de critiquer, de juger, d'apprécier un régime de retraite par rapport à un autre. Ce n'est pas là qu'on est. Ce n'est pas là que je suis. On est en train de parler d'un principe de justice qui vaut... Ce principe-là vaut pour tout le monde indistinctement, incluant la fraternité des policières et des policiers de <Montréal...

M. Benjamin : ... un régime de retraite par rapport à un autre. Ce n'est pas là qu'on est. Ce n'est pas là que je suis. On est en train de parler d'un principe de justice qui vaut... Ce principe-là vaut pour tout le monde indistinctement, incluant la fraternité des policières et des policiers de >Montréal.

«Le projet de loi n° 16 — et je donne lecture de cet extrait que j'ai devant moi, Mme la Présidente — est directement lié au débat judiciaire décrit dans le présent titre. Il convient donc de l'exposer succinctement afin de mieux comprendre la situation, de même que la position de la fraternité, dans le cadre de ce mémoire.

«La loi n° 15 a été adoptée le 4 décembre 2014. Elle est entrée en vigueur le lendemain, soit le 5 décembre 2014.

«Quatre mois après son adoption, soit le 6 avril 2015, la fraternité transmettait une lettre à la ville de Montréal par huissier l'intimant de lui faire connaître dans les meilleurs délais sa position sur l'assujettissement des deux régimes de retraite des policiers de Montréal à la loi n° 15. Dans cette lettre, la fraternité exprimait alors sa position à ce sujet en avisant la ville que ces deux régimes n'étaient pas, selon elle, assujettis à la loi n° 15.

«En l'absence de toute réponse de la ville, la fraternité lui transmettait une deuxième lettre par huissier le 22 juin 2015. Dans cette lettre, la fraternité concluait cette fois qu'à défaut de recevoir une réponse dans un délai de 15 jours elle considérait qu'il n'y a pas de mésentente entre les parties sur la question et que les régimes de retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.

«Cette fois, la réponse ne tarda pas. Le 22 juin 2015, soit trois jours plus tard, la ville faisait part à la fraternité de son désaccord et considérait que les régimes de retraite des policiers de Montréal étaient assujettis à la loi n° 15.»

Donc là, Mme la Présidente, on s'aperçoit qu'il y a... C'est un cas de litige, un cas de litige classique, c'est-à-dire c'est un cas qui s'en va tranquillement vers les tribunaux, donc qui est le lieu tout indiqué pour régler cette question-là lorsqu'il y a litige. <Donc, le 6 juillet... >Je reviens encore à ce mémoire, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est très important que, dans le temps... que les gens comprennent la logique, donc, la logique de la position de la fraternité, et, j'emprunte les mots de M. Taillon, le côté cruel de la chose. J'emprunte les mots de M. Taillon.

«Le 6 juillet 2015, soit 11 jours plus tard, la fraternité déposait un pourvoi en contrôle judiciaire devant la Cour supérieure dans lequel elle lui demandait de reconnaître que les deux susdits régimes de retraite n'étaient pas assujettis à la loi n° 15.

«La fraternité souligna à ce moment-là d'emblée que le recours judiciaire était directement intenté contre la ville de Montréal et que la Procureure générale n'était aucunement mise en cause.

«Malgré ce qui précède, le 21 septembre 2015, soit plus de deux mois plus tard, la Procureure générale notifiait aux parties en cause un avis d'intervention dans le susdit recours.»

«Un premier jugement — Mme la Présidente — a été rendu par la Cour supérieure du Québec le 6 janvier 2017, et, dans ce jugement, la Cour supérieure rejetait les prétentions de la fraternité.»

«Porté en appel...» C'est ça, les règles de droit. C'est ce qui est prévu dans notre société, dans notre régime démocratique. Il est prévu, lorsqu'il y a litige, lorsqu'il y a une décision, de pouvoir en appeler, et c'est ce que la fraternité a fait.

«Porté en appel après que la permission d'en appeler fut accueillie, ce jugement est renversé par la Cour d'appel du Québec dans un arrêt qu'elle prononce le 1er juin 2018. L'appel de la fraternité est donc accueilli à la majorité des juges composant la formation. La cour déclare que les régimes de retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.»

On connaît la suite, Mme la Présidente. La suite, il y a un gouvernement, donc celui de la CAQ, qui va s'ériger en juge et partie, donc, avec un projet de loi avec deux articles, pour court-circuiter, c'est le cas de le dire, pour court-circuiter... Je ne pose pas... Et je remercie encore Me Paradis pour son intervention. On ne pose pas de question. Il n'y a pas de question sur la légalité ou la légitimité du geste. La question est posée sur une question de principe qui n'a pas été respecté. C'est une question de principe qui n'a pas été respecté. Dans le cas qui nous concerne, on vient court-circuiter ce qui pourrait être éventuellement une décision de la Cour suprême.

Et c'est là, pour nous, que c'est inéquitable, puisqu'il y a une instance pendant qu'un cas était devant les tribunaux, et on a décidé d'arriver avec un projet de loi, donc, pour dire, écoutez, dans deux articles, notamment, <pour dire >qu'on fait usage de notre pouvoir <déclaratoire...

M. Benjamin : ... que c'est inéquitable, puisqu'il y a une instance pendant qu'un cas était devant les tribunaux, et on a décidé d'arriver avec un projet de loi, donc, pour dire, écoutez, dans deux articles, notamment, pour dire qu'on fait usage de notre pouvoir >déclaratoire.

Et j'aurais aimé, si vous permettez, Mme la Présidente, parce que je pense que ce mémoire-là est important, que les gens prennent connaissance de certains éléments. La Procureure générale du Québec intervient directement auprès de la Cour suprême du Canada sur ladite demande d'autorisation d'appel en soutenant, par le dépôt d'une réponse écrite, la position de la ville. Je comprends très bien. Donc, ce qu'on a devant nous, le législateur choisit d'appuyer une partie, dans le cas qui nous concerne, sans attendre les décisions des tribunaux, faisant fi de ce qui pourrait être éventuellement la décision des tribunaux.

Maintenant, une question, en fait, <presque... >je dirais, Mme la Présidente, presque naïve, que je vais poser à Mme la ministre. <Dans ces... >Est-ce qu'il y a eu, dans les annales du ministère des Affaires municipales, d'autres fois où Mme la ministre a eu à utiliser le pouvoir déclaratoire — j'aimerais l'entendre là-dessus — de cette façon?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, Me Paradis va répondre, mais votre question est peut-être moins pertinente, parce que, vous le savez comme moi, ça fait un an que je suis en poste. Alors, si vous me demandez des exemples, c'est certain que, depuis un an... Puis, sur le même projet de loi, évidemment, vous étiez là aussi. Alors, vous posez la question... se poser la question, c'est y répondre, en fait, là. Alors, vous êtes au courant comme moi que...

M. Benjamin : Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, je pense que, quand Mme la ministre a reçu le titre de ministre des Affaires municipales, elle est évidemment imputable par rapport à ses actions, donc, au sein de son ministère, mais aussi elle devient même le visage du ministère des Affaires municipales, donc dépositaire de bien des décisions qui ont été prises par le passé. D'ailleurs, Mme la ministre n'a pas cessé d'invoquer le législateur précédent. Donc, c'est signe qu'elle se sent légataire. Donc, elle se sent, d'une certaine façon, légataire de décisions précédentes.

Donc, alors, je pense que la question se pose. Dans son ministère, est-ce qu'il y a eu d'autres moments où il y a eu l'usage du pouvoir déclaratoire qui a été utilisé de cette façon?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est quand même important... Tantôt, je l'ai mentionné que les policiers avaient négocié avec la ville de Montréal, puis ça, peut-être, vous... Je l'ai dit, peut-être que ça a passé très, très vite dans votre mémoire, mais il y a eu une entente de principe avec les policiers, avec la ville de Montréal. Ça, ça s'est fait le 10 août 2017. Donc, les policiers étaient tout à fait au courant de ce qui s'en venait. Puis évidemment, s'il n'y avait pas eu entente de principe avec la ville de Montréal au niveau des conditions salariales, le 10 août 2017, il n'y aurait pas eu signature.

Alors, c'est important aussi que vous considériez... parce que, là, parfois, vous me prêtez des intentions, mais les policiers, le 10 août 2017, avaient déjà négocié avec la municipalité pour leurs conditions salariales. Alors, les gens, les policiers étaient au courant de ce qui s'en venait. Alors, je ne sais pas si vous l'aviez en information, qu'est-ce qui s'est passé le 10 août 2017, mais il y a des conditions salariales qui se sont négociées avec la ville de Montréal.

Mais, pour répondre à votre question, depuis un an, j'ai énormément fait de boulot. Je ne suis pas inquiète. Je suis très fière de mon année. Mais c'est certain que, si je pouvais dire, des corrections, comme ça, à faire, je vais en faire d'autres, s'il y a des corrections à faire, ça, c'est certain, pour un juste équilibre, ça, c'est certain. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Et je vous rassure, si jamais quelqu'un vous prête des intentions, je suis là pour les arrêter puis leur dire de ne pas le faire. M. le député de Viau, il ne vous reste que deux minutes.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente, d'être la gardienne aussi de la qualité de nos interventions aussi. Et je tiens à vous dire, Mme la Présidente, nullement personne ne cherche ici à prêter d'intentions ni à Mme la ministre ni à aucun autre collègue. Donc, c'est clair, on cherche quand même à faire la lumière, à établir des faits, à aussi mettre la lumière sur des principes, donc, et, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui ici, le principe de justice. C'est le principe de justice que nous <pensons...

M. Benjamin : ... nullement, personne ne cherche ici à prêter d'intentions ni à Mme la ministre ni à aucun autre collègue. Donc, c'est clair. On cherche quand même à faire la lumière, à établir des faits, à aussi mettre la lumière sur des principes, donc, et, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui ici, le principe de justice. C'est le principe de justice que nous >pensons qui, dans ce cas-là, donc, a été bafoué. C'est le mot qui me vient en tête, «bafoué». Donc, je comprends que Mme la ministre vient de nous dire que, si elle a des corrections à faire comme ça, elle n'hésiterait pas à les faire, même en dépit que ce soient des causes qui soient pendantes par-devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : S'il y a un juste équilibre à avoir, c'est certain qu'on doit agir, mais ne soyez pas inquiet. Ne soyez pas inquiet. Ce que je fais, c'est ce qui a été mentionné dans le passé, qui aurait été fait puis qui n'a pas été fait, sauf que, par écrit, tout est là. <Les preuves... >Vous avez toutes les preuves. On n'a pas décidé ça rapidement, comme ça, sur le coin d'une table, soyez rassuré. Mais évidemment que tout était en processus de se faire.

Puis, écoutez, vous comprendrez que qu'est-ce qu'on vient faire, c'est ce qui avait été mentionné dans le passé, qu'il fallait corriger cette écriture-là. On vient corriger l'écriture. Il faut comprendre qu'on fait notre travail en tout équilibre. Puis, comme je l'ai dit tantôt, s'il n'y avait pas eu une négociation en 2017 par les policiers, bien, c'est certain, peut-être, qu'aujourd'hui on ne l'appliquerait pas de cette manière-là, mais vraiment c'est une correction d'écriture.

Alors, j'entends toutes sortes de propos, comment vous trouvez ça... je trouve ça comme ça au niveau de la justice. Non, non, non, il ne faut pas aller trop loin, là. On vient juste corriger et remettre justement en application l'intention du législateur. Il ne faut pas aller plus loin que ça. Puis là, tantôt, je vous entends dire : Ah! la ministre, la ministre... Bien, on est là vraiment pour l'égalité, l'équilibre, et pour penser aux citoyens, et pour qu'il y ait un équilibre dans les régimes de retraite. On est là pour ça. Si on ne prenait pas des positions... C'est sûr qu'il faut comprendre qu'on est là pour le bien... Puis ce qu'on fait aujourd'hui, là, il ne faut avoir aucune inquiétude, c'est pour le bien des citoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau, votre compteur est à 1 min 10 s.

M. Benjamin : Bien, Mme la Présidente, écoutez, à la lumière de ce que je viens d'entendre, permettez-moi de dire que je suis un peu inquiet, parce que, s'il va falloir qu'à chaque fois qu'une cause est pendante devant les tribunaux... qu'un ministre ou qu'une ministre décide d'utiliser son pouvoir déclaratoire, c'est-à-dire, pour corriger — c'est le mot qui a été utilisé — bien, écoutez, alors le principe de séparation des pouvoirs, donc exécutif d'un côté, législatif d'un côté, va se retrouver constamment bafoué. Donc, ça, c'est inquiétant. <Et moi... >Comme je l'ai dit, moi, je fais un débat sur les principes de justice.

Et maintenant, donc, l'enjeu, il est total. L'enjeu, il est total, parce que, là, moi, j'ai posé une question, donc, à savoir : Est-ce que des décisions comme celles-ci, est-ce qu'il y en aura d'autres, est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres? On me dit que oui. Bon, alors, mais alors c'est inquiétant, Mme la Présidente, donc, c'est le mot qui me vient pour la suite des choses, parce qu'on ne peut pas... Donc, on ne pourra pas, à chaque fois, déclarer, donc, ou faire usage du pouvoir déclaratoire, donc, pour ne pas permettre à des justiciables de pouvoir bénéficier, donc, des réponses de la justice, aller... Ce que prévoit la loi, c'est de pouvoir aller jusqu'à la Cour suprême.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député.

Mme Laforest : J'aimerais ajouter peut-être... Il faut comprendre que c'est l'Assemblée nationale... Au niveau du pouvoir déclaratoire, évidemment, il y a l'Assemblée nationale, qui est là pour juger, et il y a le Conseil des ministres. Alors, je veux vous rassurer, ne soyez pas inquiet, ce n'est pas moi qui fais les lois de l'Assemblée nationale. Nous sommes ensemble pour pouvoir... Alors, c'est important de mentionner... Il faut y aller doucement, là, hein?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Puisque vous êtes en mode de bien rassurer les gens, je vais rassurer aussi nos collègues qu'il y a un compteur devant moi. Donc, quand les gens pensent que je dépasse le compteur, je suis celui qui est devant moi et non celui qui est sur chacun de vos compteurs. Je veux juste vous rassurer. Ceci dit, je crois qu'il est temps de mettre aux voix l'article 129.

Mme Thériault : ...par appel nominal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le secrétaire, le vote est demandé.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

• (17 h 20) •

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Contre.

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, j'attendais que le micro <s'allume...

Le Secrétaire : ... M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou —Louis-Riel)?

Mme Thériault : Contre.

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, j'attendais que le micro >s'allume. Je voulais être sûre qu'on enregistre mon vote.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Alors, c'est adopté. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci. Mme la Présidente, oui, ce qui vient de se passer...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait...

Mme Thériault : ...j'ai attendu que le micro s'allume pour que mes propos soient enregistrés, et précédemment, il s'est passé la même chose, j'ai attendu que le micro s'allume pour pouvoir voter. Quand je demande un vote par appel nominal, je sais exactement de quel côté je vais voter, Mme la Présidente. Je pense, c'est important de le noter, mais il faut faire les choses dans les règles. Quand le micro est allumé, mon vote va s'enregistrer. Si le micro n'est pas allumé, mon vote ne peut pas s'enregistrer.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Tout à fait. On est liés à la technologie, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous avez raison. Avant d'entamer la lecture pour l'article 130, je nous rappelle que nous arrivons au moment où la Loi sur les sociétés de transport en commun... Alors, Mme la ministre, l'article 130.

Mme Laforest : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais lire l'article 130. C'est un article de concordance, évidemment. Et Me Dumas-Legendre, qui était avec nous auparavant, va revenir prendre le siège de Me Paradis pour les futurs articles.

Alors, l'article 130 : L'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est abrogé.

Alors, l'article 130, l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun : L'article 130 du projet de loi propose une disposition permettant à une société de transport en commun de s'unir avec divers organismes aux fins de s'assurer d'exécuter des travaux, de s'approvisionner et d'obtenir des services.

Cette disposition réitérera la possibilité pour une société de transport de mandater un de ses organismes ou de recevoir mandat de ceux-ci sans que ce type de mandat ne soit restreint à l'approvisionnement ou à l'obtention des services, le tout afin de donner davantage de latitude aux sociétés dans leurs relations contractuelles, à l'instar des municipalités.

Dans ce contexte, il y a donc lieu d'abroger l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun puisque son objet sera couvert par la nouvelle disposition proposée.

Alors, l'article 89 de la société de transport en commun se lit comme ceci :

«Une société peut confier à une autre personne morale de droit public le mandat d'acquérir pour elle tout bien ou tout service.

«Elle peut, lorsqu'elle projette d'acquérir pour elle-même un bien ou un service, recevoir de cette personne morale un tel mandat.

«Les mandats visés au présent article sont à titre gratuit. Le ministre peut autoriser la société de conclure un achat visé au présent article sans formalisme d'attribution.»

Alors, on avait déjà passé cet article. C'est un article de concordance pour les travaux d'exécution avec la société de transport en commun. C'est bien ça, Me Dumas-Legendre? C'est la même chose. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 130? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est de la concordance qui va avec les articles 108, 113, 115, 120, 130, et certainement le suivant, 131.

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, 112 aussi, pardon. Oui, c'est de 108 à 113. Non? En tout cas, ce n'est pas grave. Mais une question comme ça... parce que, là, on modifie plusieurs lois. On a modifié, tout au long, différentes lois. On est en train de modifier la Loi sur les sociétés de transport en commun. Dans le commentaire qu'on avait eu lors du briefing technique... parce que ce qui est visé, c'est toute entreprise de télécommunications, de transport ou de vente d'eau, de gaz ou d'électricité. On a modifié différentes lois pour permettre aux municipalités... la loi qui touche les municipalités, etc., le code du Québec, etc. On vient modifier celle qui touche le transport pour les sociétés de transport, mais en aucun temps on n'a modifié la Loi d'Hydro-Québec, parce qu'on touche aussi l'électricité, puis je me demandais : Comment se fait-il qu'on modifie tant de lois?

Je comprends que les télécommunications, ce n'est pas du ressort du gouvernement du Québec. Donc, on n'a pas de loi à modifier. Ce n'est pas sous notre responsabilité. La vente de gaz, ou d'eau, ou d'électricité... Bon, là, je comprends que le gaz ou l'eau, il n'y a pas nécessairement de loi à modifier, quoique peut-être, avec la loi sur l'eau, il pourrait y avoir quelque chose. Mais, quand on parle d'électricité, il n'y a qu'une loi qui ne régit qu'un organisme, c'est Hydro-Québec.

Pourquoi on abroge des articles dans d'autres lois qu'on ne touche pas dans la <loi...

Mme Thériault : ... quoique peut-être, avec la loi sur l'eau, il pourrait y avoir quelque chose. Mais, quand on parle d'électricité, il n'y a qu'une loi qui régit qu'un organisme, c'est Hydro-Québec.

Pourquoi on abroge des articles dans d'autres lois qu'on ne touche pas dans la >loi d'Hydro-Québec, alors que c'est l'entreprise d'électricité qui est nommément visée ici? À moins qu'on me dise qu'il y a d'autres petites centrales électriques, style Sherbrooke Hydro, parce que je sais qu'il y a un Sherbrooke Hydro aussi, de mémoire, même à ça, il doit y avoir une loi qui régit les deux sociétés comme telles. Et je comprends qu'on permet à un paquet de gens de faire des choses puis je me demande : Ne faudrait pas-t-il permettre à Hydro-Québec aussi de faire des choses? C'est quand même un monopole.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. On est en train de faire les vérifications ici avec Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pendant ce temps, Mme la ministre, permettez-moi de demander le consentement pour pouvoir laisser Mme Dumas-Legendre prendre la parole, s'il y a lieu qu'elle la prenne.

Des voix : ...

Mme Thériault : Oui. Ah! excusez-moi, mon Dieu!

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai consentement?

Mme Thériault : Oui, désolée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, oui, merci, Mme la députée. Et vous savez, Mme la députée, j'essaie toujours d'avoir les bons noms pour les bonnes personnes.

Mme Thériault : Vous voyez, Mme la Présidente, là, je commence à perdre la voix tout comme vous.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait.

Mme Thériault : Mais ça ne m'empêche pas de parler, soyez rassurée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, Mme la ministre ou Mme Dumas-Legendre?

Mme Laforest : Me Dumas-Legendre, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, on n'a pas besoin d'intervenir dans la Loi d'Hydro-Québec parce que la loi prévoit déjà la possibilité pour Hydro-Québec de conclure une entente avec une municipalité. C'est l'article 30.

Mme Thériault : De quelle loi?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : De la loi H-5, la Loi sur Hydro-Québec. C'est ça? Je vais vous trouver son titre exact. Loi sur Hydro-Québec, voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Je comprends qu'Hydro-Québec peut avoir des ententes avec des municipalités, ça va. Par contre, on permet aux MRC... On permet à un paquet de groupes, dorénavant, de faire des ententes, là. Donc, c'est pour ça, il me semble... parce que, dans la Loi d'Hydro-Québec, on prévoit qu'elle peut faire des ententes avec les mêmes groupes qu'on a nommés ici, parce qu'on en a énuméré plusieurs, là, un regroupement de sociétés...

Soyons bien clairs, Mme la Présidente, là. Tout à l'heure, on a fait un petit article qu'on a oublié en 2017. C'est correct. Je comprends qu'il y avait un congé de paternité dans l'air, puis probablement que le légiste ne l'aurait pas laissé passer. Je trouve... Ça me fait sourire. Je veux juste être bien certaine que, dans la Loi d'Hydro-Québec, on permet non seulement aux municipalités, mais à toute autre corporation qui sera éventuellement créée, ou regroupement... pour pouvoir donner la possibilité de faire des ententes. Je veux juste m'assurer que tout est là, finalement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Il n'y aura vraisemblablement pas <d'entente... >de ce genre d'entente là avec une société de transport parce que la société de... Hydro-Québec va intervenir avec la municipalité puisqu'elle va s'installer sur le territoire de la municipalité aux fins de desservir les citoyens de la municipalité. La société de transport n'est pas propriétaire du territoire sur lequel elle exploite son entreprise de transport. Donc, c'est manifestement davantage avec la municipalité qu'Hydro-Québec va s'entendre pour fournir l'électricité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais pousser un peu plus loin le...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...

Mme Thériault : Non, pas l'électricité, mon raisonnement. À l'article 30 que nous référait maître, on dit : «La société peut placer des poteaux, fils, conduits ou autres appareils sur, à travers, au-dessus, au-dessous ou le long de tout chemin public, rue, place publique ou cours d'eau, aux conditions fixées par entente avec la municipalité concernée. À défaut d'une telle entente, la régie, à la demande de la société, fixe ces conditions, qui deviennent obligatoires pour les parties.»

Alors, d'après le projet de loi qu'on a, je pense que, la régie, on va limiter grandement son rôle. Je continue dans la loi : «Tout préposé de la société peut pénétrer à toute heure raisonnable sur tout immeuble pour installer les conduits, fils et autres appareils requis pour la fourniture d'énergie ou pour les réparer et faire tous les travaux requis à cette fin, à charge de réparer tout préjudice qui pourrait être causé.»

• (17 h 30) •

Ça, c'est ce qui est écrit dans l'article 30. Mais là on dit qu'on peut poser des affaires. On ne dit pas qu'on peut faire des ententes puis qu'on peut négocier. Au contraire, on dit : «...aux conditions fixées par entente avec la municipalité concernée.» Mais ce qu'on parle, c'est de placer des poteaux, des fils, des conduits ou autres appareils sur, au travers, au-dessus, au-dessous... Je trouve ça <intéressant, de la manière...

>

<1355 Mme Thériault : ...là, on dit qu'on peut poser des affaires, on ne dit pas qu'on peut faire des ententes puis qu'on peut négocier. Au contraire, on dit : «...aux conditions fixées par entente avec la municipalité concernée.» Mais ce qu'on parle, c'est de placer des poteaux, des fils, des conduits ou autres appareils sur, au travers, au-dessus, au-dessous ... je trouve ça >intéressant de la manière dont ça a été écrit, ou le long de tout chemin public, rue, place publique ou cours d'eau.

Bien, savez-vous ce qu'on a oublié là-dedans, Mme la Présidente? Des endroits privés dans lesquels on pourrait peut-être poser des bornes de recharge, si on électrifie plus les transports. Il me semble qu'elles ne sont pas couvertes. Donc, juste un petit cheminement comme ça, Mme la Présidente. On parle des poteaux, des fils, puis tout ce que vous voulez, sauf des bornes, puis on parle dans des endroits publics précis, alors que le privé n'est pas touché.

Puis, regardez, je vais pousser un peu le raisonnement, là. On est au pont Champlain. La société des ponts Jacques-Cartier, c'est une société fédérale, en plus de ça. Est-ce que, si on décide de faire passer des conduits d'Hydro-Québec, ça prend une entente particulière? Je pousse mon raisonnement. Le questionnement, il est entier, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, d'entrée de jeu, je vous dirais que la partie fixe par entente les modalités. Ça permet à Hydro-Québec d'inclure le type de travaux qu'on va viser, là, quand on va vous proposer l'article 131, là, qui ressemble, dans le fond, qui est sensiblement le même que les articles qu'on a déjà étudiés pour les municipalités.

Ceci dit, je trouve un peu, comme vous, que la disposition d'Hydro-Québec est une rédaction un peu pointue, c'est-à-dire qu'elle énumère un paquet de travaux. Ce n'est pas une disposition rédigée de façon large, comme on le fait ici. Ici, on ne vient pas spécifier... on n'a pas mis tous ces mots-là. C'est une rédaction, je vous dirais, qui donne un peu plus de souplesse à l'évolution du droit. Et vous le notiez par votre exemple, là, que peut-être que dans l'énumération stricte, c'est moins propice à l'évolution du droit. On a plutôt tendance maintenant à rédiger... comme on vous le propose ici, là, à vous faire une disposition qui donne de la souplesse aux municipalités.

Il n'en demeure pas moins que, malgré l'énumération, il reste qu'en prévoyant toutes les modalités dans l'entente, ça inclut certainement, aux fins du pendant de notre disposition, les travaux qu'il faut pour pouvoir installer toutes ces choses, toutes ces choses étant par ailleurs de sa compétence. Hydro-Québec ne fera pas d'autres travaux que des travaux qui...

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, merci... ne fera pas d'autres travaux que des travaux évidemment en lien avec sa compétence. Et on me faisait remarquer aussi que, dans l'énumération, il y a «autres appareils». Donc, ça devient... tu sais, ça permet quand même une certaine souplesse pour l'évolution du droit. C'est certain que, dans la disposition qu'on vous proposera, ce sera plus large puisqu'il n'y aura pas une énumération de travaux qu'on pourra faire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on modifie un paquet de lois, bien, il n'était quand même pas trop tard non plus pour modifier un petit peu la Loi d'Hydro-Québec pour la mettre au goût du jour. Parce que même quand on lit, là, tu sais, on peut prendre mot par mot, là, puis, tu sais, c'est sûr qu'on dit «peut placer des poteaux, des fils, conduits ou autres appareils» puis là on dit «sur, à travers, au-dessus, au-dessous ou le long de tout chemin public, rue, place publique ou cours d'eau», mais on ne parle en aucun temps du privé. On ne parle pas de société. Tu sais, ça fait que, oui, je comprends que ce qui appartient à une municipalité, c'est à une municipalité, mais il y a des affaires qui n'appartiennent pas aux municipalités. C'est juste ça que je dis.

Il m'apparaît que, lorsqu'on se donne la possibilité de faire des affaires avec toute entreprise de télécommunication, de transport, et on vient modifier ici la loi sur la société de transport, ou de vente de gaz ou d'eau, bien, peut-être que, même dans le cas de la loi sur l'eau, peut-être qu'il y a quelque chose qu'il faudrait regarder... ou d'électricité. Donc, je fais juste dire que, puisqu'on modifie tout ça, il aurait été de bon aloi, Mme la Présidente, simplement de regarder dans la Loi sur Hydro-Québec pour toucher l'électricité ou la loi sur l'eau pour s'assurer qu'on vienne toucher tout ce qu'on doit toucher pour s'assurer qu'on puisse faire les ententes.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis, mais, quand on met des choses comme ça, je pense, c'est important de ratisser plus large que pas assez, parce qu'on aurait pu faire des petites modifications.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous entends, Mme la députée. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ici, en fait, c'est une question peut-être de précision ou d'éclaircissement que je demanderais. Dans les notes explicatives, donc, qu'on a devant nous, au deuxième paragraphe, Mme la Présidente, on dit : «Cette disposition réitérera la possibilité pour une société de transport de mandater un de ces organismes ou de recevoir mandat de ceux-ci sans que ce type de mandat ne soit restreint à l'approvisionnement ou à l'obtention de <services...

M. Benjamin : ... Dans les notes explicatives, donc, qu'on a devant nous, au deuxième paragraphe, Mme la Présidente, on dit : «Cette disposition réitérera la possibilité pour une société de transport de mandater un de ces organismes ou de recevoir mandat de ceux-ci sans que ce type de mandat ne soit restreint à l'approvisionnement ou à l'obtention de >services.» Ce serait, à ce moment, en dehors de l'approvisionnement ou de services. Est-ce qu'il y a autre chose? Ça pourrait concerner quoi, exactement?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Des travaux de construction, par exemple, ou d'autres types de travaux.

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, n'importe quels travaux.

M. Benjamin : Ah! donc, c'est vraiment les travaux.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. C'est par souci d'épargner ma voix que vous vous passez comme ça sans que je vous donne la parole, c'est ça? C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 131... 130? Je m'excuse, je vous fais aller trop vite. Ça vous va? Est-ce que vous en avez d'autres, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Non. C'est bon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va? Alors, je peux mettre aux voix l'article 130? Et je veux vous entendre.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. 131. Mme la ministre.

Mme Laforest : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 92.3, du suivant :

«92.4. Une société peut, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), à une personne ou à un organisme que cette loi assimile à un organisme public, à une entreprise de télécommunication, à une entreprise de transport, de distribution ou de vente de gaz, d'eau ou d'électricité ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but d'exécuter des travaux.

«L'union prévue au premier alinéa peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces actes, qui sont liés à un éventuel contrat d'exécution de travaux.

«La société doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles 92.1 à 108.2. Cependant, si une municipalité est partie à l'union, la société doit s'assurer que ce contrat respecte les articles 477.4 et 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).

«Les parties à l'union déterminent les modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement, quel titulaire de délégation forme le comité de sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles 92.1 à 108.2 ou 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes, selon le cas. Les dispositions de ces articles priment sur toute modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y contreviendrait. En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles et de l'article 92.1 ou 477.4 de la Loi sur les cités et villes, selon le cas.

«Le présent article s'applique malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15).

«Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher une société de mandater un organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat de ceux-ci, dans le respect des articles 92.1 à 108.2 et des compétences et des pouvoirs de chacun.

«En outre, une société peut mandater, à titre gratuit, un organisme public visé à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou une personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme public, aux fins de s'approvisionner, d'obtenir des services ou d'exécuter des travaux. Elle peut recevoir, à titre gratuit, d'un tel organisme ou d'une telle personne, un tel mandat, lorsqu'elle-même projette de s'approvisionner, d'obtenir les mêmes services ou d'exécuter des travaux de même nature.»

• (17 h 40) •

Alors, cette disposition permet à une société de transport en commun de s'unir à certaines personnes ou à certains organismes aux fins de s'assurer, d'exécuter des travaux, de s'approvisionner ou d'obtenir des services et de passer les contrats en conséquence.

En outre, cette disposition réitère la possibilité pour une société de mandater ces personnes ou organismes ou de recevoir mandat de ceux-ci en élargissant cependant ces mandats à l'exécution des travaux. Il s'agit de la reprise de l'article 89 que l'article 130 du présent projet de loi propose d'abroger afin que cette disposition soit dans la section de la loi qui traite des pouvoirs contractuels des sociétés de transport.

Cette modification est le pendant à la Loi sur les sociétés de transport en commun de celle faite à la Loi sur les cités et villes par l'article 112 du présent projet de loi.

Évidemment, nous avons passé l'article 112 auparavant. Alors, l'objectif de cette mesure est d'élargir le choix d'organismes avec lesquels une société de transport en commun peut signer une entente pour les contrats d'exécution à tout autre organisme public ou entreprise de services publics. Également, en permettant aux sociétés de transport en commun de conclure des ententes avec un plus grand nombre d'organismes, elles seront en mesure de mieux planifier leurs travaux et <d'effectuer...

Mme Laforest : ...avec lesquels une société de transport en commun peut signer une entente pour les contrats d'exécution à tout autre organisme public ou entreprise de services publics. Également, en permettant aux sociétés de transport en commun de conclure des ententes avec un plus grand nombre d'organismes, elles seront en mesure de mieux planifier leurs travaux et >d'effectuer des économies en prévoyant des travaux en simultané.

Évidemment, nous avons passé cet article-là auparavant, c'est les mêmes dispositions. Alors, c'est une question de réglementation qu'on a faite avec les lois cités et villes qu'on refait avec le Code municipal. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article 131? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ce n'est pas avec la Loi des cités et villes ou le Code municipal, mais bien la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Mme Laforest : ...Loi sur les sociétés de transport en commun, oui. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Tout à fait.

Mme Thériault : D'accord. Il y a quelques petites modifications, Mme la Présidente, entre le 112, le 119 et le 131. Donc, on va comparer les paragraphes parce que j'ai eu le temps de le faire, le temps que la ministre faisait la lecture, Mme la Présidente. Au début, quand on regarde 119, 112, c'est sensiblement les mêmes choses, sauf qu'on réfère aux bons numéros, selon si on est dans le Code municipal ou ailleurs. Donc, ça, c'est correct, je vais faire abstraction des numéros.

Mais, dans le cas du 112 et 119, ça commence de la même manière : «Une municipalité peut s'unir, de gré à gré et à titre gratuit :».

Dans ce qu'on a, on a : «Une société peut, de gré à gré et à titre gratuit — et on continue — s'unir à un organisme privé...» On a inversé, oui. C'est écrit : «Une municipalité peut s'unir, de gré à gré et à titre gratuit» dans le 112 et dans le 119. Dans le 131, on a : «Une société peut», au lieu de «s'unir», on dit «de gré à gré et à titre gratuit, s'unir». Pourquoi on n'a pas la même phrase?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Écoutez, ça veut dire exactement la même chose. Je n'ai pas remarqué qu'effectivement, dans un cas, j'ai écrit le mot «s'unir» avant et, dans l'autre, je l'ai écrit après, mais ça veut dire exactement la même chose. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus.

Mme Thériault : O.K. Non, mais c'est juste que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...unis de toute façon. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : C'est vrai, Mme la Présidente, mais, par souci de cohérence, il me semble que, puisque le 112 est comme le 119, le 112 et le 119 auraient dû inspirer la rédaction du 131 qui, je comprends, est un nouvel article, n'est-ce pas, complètement?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Mme Thériault : Qui n'était pas là avant, voilà. Donc, par souci de cohérence, est-ce qu'on pourrait peut-être juste le rédiger de la même manière? Un petit amendement, tout petit, à faire, Mme la Présidente, juste parce que, par uniformité, depuis le début, dans cette loi-là, tout ce qu'on a fait, on l'a fait de la même manière, c'était vraiment des copier-coller.

Et là je vais continuer. Ici, on avait, dans l'autre paragraphe, dans le 112 puis 119 toujours, là, O.K., je vais juste nommer une fois, c'est pareil, où on dit... il y avait un premier et un deuxièmement où on disait, si la municipalité pouvait aussi aller... dans le deuxièmement, une municipalité, un établissement public, etc., alors que là, ici, on vient dire, dans le premier paragraphe, parce qu'il n'est pas numéroté : «Une société peut, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels». Donc, ici, ça semble... «s'unir à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels — c'est le même chapitre — à une personne ou à un organisme que cette loi assimile à un organisme public, à une entreprise...»

Woups! Ne bougez pas... un organisme public. Ah! là, ici, on a oublié... l'organisme à but non lucratif n'est pas là. L'organisme à but non lucratif n'est pas là. Est-ce que c'est un oubli? Je continue. Un établissement d'enseignement, on ne le retrouvera pas non plus. On a une entreprise de télécommunication, ça va, à une entreprise de transport, il est là, de distribution ou vente de gaz, on le retrouve, ou d'électricité, c'est là, ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but d'exercer des travaux.

Donc, on a exclu l'organisme à but non lucratif, l'établissement d'enseignement, qu'on ne retrouve pas dans la possibilité ici : «Une société peut, de gré à <gré...

Mme Thériault : «ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but d'exercer des travaux».

Donc, on a exclu l'organisme à but non lucratif, l'établissement d'enseignement, qu'on ne retrouve pas dans la possibilité ici : «Une société peut, de gré à >gré et à titre gratuit, s'unir». On a des exclusions qu'on ne retrouve pas, qu'on a dans le 116 puis dans le 119.

Donc, évidemment, je voudrais savoir pourquoi l'organisme à but non lucratif ne se retrouve pas dans le 131, pourquoi l'établissement d'enseignement ne s'y retrouve pas non plus, et j'ajoute que le deuxième alinéa de 112 et de 119 dit «à une autre municipalité». Je comprends qu'ici une société peut, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir à un organisme... documents, protection, na, na, na, mais on ne prévoit pas qu'il puisse faire affaire avec une municipalité, alors que, là, c'est la société de transport. Mais on ne prévoit pas, dans l'article 131, nulle part, à moins qu'on me le pointe, je ne vois pas la possibilité pour une société de transport de conclure une entente avec une municipalité non plus, alors qu'ici c'était une municipalité avec une autre municipalité. Ça va. Mais je pense qu'on peut avoir une possibilité qu'une société fasse une entente avec une municipalité aussi, auquel cas on va juste me l'expliquer. Établissements publics, ils ne sont pas là non plus, la loi sur les services de santé, là, tu sais, on exclut complètement le deuxième alinéa du 112 et du 119. J'aimerais comprendre pourquoi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. <Mme... >Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, la municipalité est incluse dans les organismes publics visés par la loi sur l'accès aux documents. Donc, il n'était pas nécessaire de les renommer spécifiquement puisque c'est inclus.

Rappelons-nous que, quand on vous a expliqué les articles par rapport aux municipalités, dans le cas des municipalités, la seule ouverture qu'on faisait réellement, puisqu'ils avaient déjà des pouvoirs d'entente, alors on ouvrait simplement pour les entreprises de télécommunication, les entreprises de transport, les entreprises de distribution d'autres... gaz, eau, électricité, et uniquement pour les travaux. Tous les autres pouvoirs d'union étaient déjà prévus pour l'approvisionnement, les contrats de services et l'assurance.

Ce qu'on est venu faire ici, c'est le pendant de l'ouverture qu'on a donnée aux municipalités aux sociétés de transport. Donc, on leur a donné ce nouveau pouvoir là seulement pour viser des organismes supplémentaires. Il y avait aussi tous les organismes de la loi sur l'accès, les entreprises de télécommunication, les entreprises de transport et les entreprises de distribution de services publics, et uniquement pour les travaux, parce qu'ils n'avaient pas, par ailleurs, la possibilité de s'unir pour de l'approvisionnement, pour des services ou pour des assurances.

Donc, on n'a pas élargi l'ensemble des pouvoirs par rapport aux unions possibles puisque ces pouvoirs-là n'existaient pas. C'est la raison pour laquelle les dispositions sont différentes. La rédaction des nouveaux articles est différente. Dans le cas des municipalités, on inclut dans l'article et ce qui existait déjà... et les nouveaux pouvoirs qu'on donne. Dans le cas des sociétés de transport, comme ce ne sont que les nouveaux pouvoirs qu'on leur donne, c'est le pendant de la nouveauté des municipalités.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pourquoi on a exclu un organisme à but non lucratif alors qu'on pourrait constituer une société d'organismes à but non lucratif pour les fins? Il me semble qu'on devrait l'ajouter, auquel cas on va préparer un amendement ou vous pourrez préparer un amendement.

Mme Laforest : Non. Ce n'est pas la même chose. Maître, vous allez l'expliquer.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Hop, hop, hop! Mme la ministre.

Mme Laforest : Ah! excusez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va aller. Ah! <Mme... >Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Parce que ce n'était pas déjà permis. Alors, dans le cas des municipalités, on n'a pas donné un pouvoir supplémentaire de s'unir avec les organismes à but non lucratif. Ils détenaient déjà ce pouvoir-là dans les dispositions qu'on a abrogées. Ici, ça n'existait pas, dans la Loi sur les sociétés de transport, et on n'a pas ouvert pour donner cette possibilité nouvelle là, parce que ce qui était demandé, c'était pour des travaux et avec certains organismes seulement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (17 h 50) •

Mme Thériault : Oui. Je me pose la question. Je comprends parfaitement la réponse, sauf que, techniquement, il pourrait y avoir un organisme à but non lucratif qui voit le jour avec un différent regroupement qui est là, puis là on est en train de ne pas prévoir cette possibilité-là, alors qu'il me semble qu'on devrait le prévoir, justement, parce que c'est un nouvel article qu'on <écrit...

Mme Thériault : Oui. Je me pose la question. Je comprends parfaitement la réponse, sauf que, techniquement, il pourrait y avoir un organisme à but non lucratif qui voit le jour avec un différent regroupement qui est là, puis, là, on est en train de ne pas prévoir cette possibilité-là, alors qu'il me semble qu'on devrait le prévoir justement parce que c'est un nouvel article qu'on >écrit, qui est en grande partie basé sur le 112 et sur le 116, et je ne le retrouve pas. Donc, mon étonnement, Mme la Présidente, alors qu'il me semble que, dans sa sagesse, le législateur devrait prévoir la possibilité qu'un organisme à but non lucratif puisse être assujetti à l'article 131, ici, lorsqu'il s'agit d'une entente, surtout que c'est lié à un éventuel contrat d'exécution des travaux.

J'ai très bien compris la portion où maître nous expliquait qu'on ne touchait pas les assurances, ou l'approvisionnement, ou des contrats de services, là. Je comprends que c'est seulement que pour les contrats d'exécution de travaux. Mais n'empêche, il pourrait très bien y avoir un organisme à but non lucratif qui soit formé pour... Donc, moi, je pense juste que ça serait peut-être bien de l'ajouter.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre ou Mme la ministre. Mme la ministre, vous aviez l'air à vouloir intervenir.

Mme Laforest : Non. Bien, en fait, vous le savez, hein, c'est une demande particulière. Je ne sais pas si vous le... parce qu'on m'a dit que vous étiez au courant. En fait, ça, c'est pour le prolongement de la ligne bleue. C'est vraiment une demande particulière, c'est pour le prolongement de la ligne bleue. Alors, la demande a été écrite et expliquée comme elle est rédigée présentement. Alors, évidemment, on a répondu à la demande de la ville de Montréal pour la ligne bleue. C'est vraiment une demande particulière.

Une voix : ...

Mme Laforest : ...de la société de transport, oui. Bien, les deux, en fait.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, oui, c'est ça, ça touche les deux, dans le fond. Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, deux choses. Je comprends, aux explications de la ministre, que c'est une demande particulière pour la ligne bleue. Ça va. Par contre, ça n'empêche pas que le SRB pourrait avoir un organisme communautaire, d'autre... pas communautaire, pardon, mais un organisme à but non lucratif pourrait être formé. Je pense au SRB, je pense au troisième lien, je pense à la Société de transport de Québec avec le tramway. Donc, évidemment, je fais juste me dire : Bien, on est là. Je comprends que ça, c'est spécifiquement pour la ligne bleue, O.K. Pourquoi ne pas le rouvrir, au cas où qu'il y ait d'autres consortiums qui se forment en organismes? C'est de là mon étonnement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est quand même régulier qu'on vient répondre à des demandes comme ça pour des projets. Là, ici, on l'a pour la ligne bleue. Alors, si on l'ouvre et si on ajoute des modalités ou des possibilités, nous, on ne peut pas prendre la décision du projet de la ligne bleue de Montréal, de la société de transport. Leur demande est particulière. Puis, comme vous le savez également, on a passé d'autres règlements, là, pour certains autres projets au Québec, alors les demandes sont spécifiques comme là, à la société de transport. Alors, moi, j'ai comme un malaise d'ajouter des dispositions qui ne sont pas demandées sans...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Je ne sais pas. Mais eux, c'était vraiment leur demande. En tout cas, j'ai comme un malaise parce que c'est vraiment des... Mais c'est assez régulier, là, c'est assez régulier, puis les demandes sont vraiment bien expliquées puis bien définies.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Je comprends ce que la ministre dit, mais je comprends aussi que c'est une demande particulière de la Société de transport de Montréal, mais il pourrait y avoir la Société de transport de Québec qui va arriver dans deux mois...

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, mais c'est... je fais juste dire, la Société de transport de Québec ou une autre société de transport pourrait vouloir constituer, avec un OBNL, quelque chose d'autre, dans quelques mois. On vient d'ouvrir la loi, on est dedans. Mon seul commentaire, c'est : Pourquoi ne pas prévoir? Parce que ça, ici, là, ce n'est pas écrit que c'est seulement pour la Société de transport de Montréal, pour la ligne bleue, là. Je comprends qu'il y a d'autres sociétés de transport.

À partir du moment où on vient donner la possibilité, elles ont toutes la possibilité de venir dire... invoquer, selon l'article 131 qu'on est en train d'étudier, ils vont dire : Bien, à 92.4 de la loi sur la société de transport, ça dit qu'une société peut, de gré à gré... Puis là ils vont tout vous descendre ça au complet, ce qu'on est en train de faire. Puis si la Société de transport de Montréal... Ce n'est pas écrit STM, c'est écrit «société de transport», ça fait que, ça veut dire, c'est toutes les sociétés de transport, y compris celle de Trois-Rivières, là. Donc, ça fait que... Ça peut être la Société de transport de l'Outaouais. Il peut y avoir d'autres projets. Ça fait que moi, je pense que ce qu'on fait là, c'est la loi pour les sociétés de transport qu'on vient modifier. Donc, <de facto...

Mme Thériault : ...ça fait que, ça veut dire, c'est toutes les sociétés de transport, y compris celle de Trois-Rivières, là. Donc... Ça fait que... Ça peut être la Société de transport de l'Outaouais. Il peut y avoir d'autres projets. Ça fait que moi, je pense que ce qu'on fait là, c'est la loi pour les sociétés de transport qu'on vient modifier. Donc, >de facto, toutes les sociétés de transport pourront se prévaloir de cet article-là.

Le questionnement que j'ai, c'est, puisque toutes les sociétés de transport, à partir du moment où la loi sera adoptée, pourront se prévaloir du nouvel article 92.4 dans la loi des sociétés de transport, pourquoi ne pas prévoir, Mme la Présidente, tout de suite, puisque nous y sommes et que nous sommes en train d'ajouter quelque chose de nouveau, de prévoir que n'importe quelle société de transport, que ce soit celle de Montréal pour la ligne bleue ou celle de Québec, parce qu'elle voudrait faire un OBNL avec Lévis, parce que l'envie folle leur prend de travailler ensemble pour être capable de faire quelque chose... ça pourrait être un corridor entre Laval et Montréal, il y a toutes sortes de possibilités, ça pourrait être l'Outaouais, la société de transport de Gatineau qui voudrait faire quelque chose avec Ottawa en passant sur un éventuel pont qui coûte pas mal moins cher à construire. Ça fait que je fais juste me dire que... Bien, ça coûte moins cher que le pont Champlain, ça, c'est sûr, là. Mais toujours est-il, Mme la Présidente... parce que le pont est plus petit. C'est pour ça, je dis ça, là, je me permets de le dire. Mais je fais juste dire qu'on est là, ça fait que peut-être qu'on peut profiter de l'occasion.

Mais chose certaine, oui, je comprends que c'est à la demande de la ligne bleue. Puis vous savez tous, Mme la Présidente, que je suis très heureuse que la ligne bleue se rende à Anjou. Donc, loin de moi l'idée de retarder l'adoption du projet de loi, Mme la Présidente, parce que la ligne bleue arrive enfin à Anjou dans mon magnifique comté. Mais je pense juste qu'il faut... tant qu'à se donner le pouvoir de le faire, puisque ça va toucher toutes les sociétés de transport, ça serait peut-être sage juste de prendre le temps d'y réfléchir, puis qu'on revienne à 19 h 30, Mme la Présidente, pour qu'on puisse voir...

Mme Laforest : ...l'expliquer parce que c'est... Me Dumas pourrait l'expliquer parce qu'ils ne font pas affaire, les sociétés à but non lucratif... les organismes à but non lucratif, avec la société de transport. Alors, moi, je pense que je vais laisser Me Dumas-Legendre l'expliquer.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre, vous avez trois minutes.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Essentiellement, ce serait quand même délicat d'ouvrir la disposition sans consulter les principaux intéressés, soit, dans ce cas-ci, les sociétés de transport.

La raison pour laquelle je trouve que ce serait délicat, c'est qu'essentiellement cette disposition-là répondait effectivement à une de leurs demandes, la possibilité de s'associer, mais l'organisme aussi, devant une situation où d'autres organismes ou d'autres... oui, organismes ou entreprises privées peuvent voir l'opportunité de demander de s'unir avec la société de transport sans que ce soit nécessairement dans le courant des activités de la société de transport.

Par exemple, une société de transport ne transige pas, ne fait pas affaire avec des organismes à but non lucratif autant qu'une municipalité fait affaire avec un organisme à but non lucratif. Il y a une interaction évidente entre les organismes communautaires à but non lucratif et les municipalités, nettement moins entre les sociétés de transport et ces organismes-là. C'est la raison pour laquelle la disposition répond spécifiquement à la demande des sociétés de transport et ne va pas au-delà de cette demande-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre.

Puisque l'heure est tardive, je vais vous souhaiter un bon appétit puis je vous retrouve à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

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(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de ses appareils électroniques.

Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, les échanges portaient sur l'article 131. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'article 131 est un nouvel article qui est proposé. Au moment où on a suspendu les travaux, j'ai posé la question à savoir pourquoi on ne prévoyait pas qu'un organisme à but non lucratif puisse être visé, parce que je comprends que ça, cet article-là s'applique aux sociétés de transport, mais les sociétés de transport...

Précisément, ici, il y a eu une demande pour la ligne bleue, et je disais que j'étais très fière, parce que le prolongement de la ligne bleue vient jusqu'à Anjou, Mme la Présidente. Donc, ce n'était pas sur le prolongement de la ligne bleue. Ne pensez pas que je veux retarder, mais je fais quand même la promotion, Mme la Présidente... Vous savez, quand il y a des bons coups qui se font dans son comté, on aime ça, on est heureux.

Mais, chose <certaine...

Mme Thériault : ...et je disais que j'étais très fière, parce que le prolongement de la ligne bleue vient jusqu'à Anjou, Mme la Présidente. Donc, ce n'était pas sur le prolongement de la ligne bleue. Ne pensez pas que je veux retarder... mais je fais quand même la promotion, Mme la Présidente. Vous savez, quand il y a des bons coups qui se fait dans son comté, on aime ça, on est heureux.

Mais, chose >certaine, il y a différentes sociétés de transport qui pourraient vouloir travailler ensemble. Et ce que je disais, c'est qu'à partir du moment où la loi sera adoptée, ça va être bon pour toutes les sociétés de transport qui existent présentement, pour la Société de transport de Laval, pour la société de transport de Longueuil, pour la société de transport de Québec ou de Lévis. Et il m'apparaissait important de pouvoir inclure les organismes à but non lucratif dans ce paragraphe-là, comme on l'a fait à l'article 112 et à l'article 119, Mme la Présidente, pour la simple et unique raison qu'effectivement...

On va donner un cas de figure ici. Si la Société de transport de Laval voulait faire un partenariat avec la société de transport de Longueuil ayant pour point commun le prolongement de la ligne orange du métro qui passe sur l'île de Montréal, à ce moment-là, on pourrait avoir trois sociétés de transport intéressées à faire quelque chose, mais avec un organisme à but non lucratif qui pourrait représenter les trois, auquel on pourrait déléguer un pouvoir.

Donc, vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que je vais réitérer ma question. Serait-il possible d'inclure, avec un petit amendement proposé par la ministre, où nous pourrions faire en sorte de corriger le petit début de la phrase qui est à l'inverse du 112 et du 119, comme on a vu, et, en même temps, introduire «organisme à but non lucratif»? Parce que, dans sa grande sagesse, le législateur, Mme la Présidente, doit prévoir le futur. Et, puisque nous sommes dans la loi qui modifie la Loi sur les sociétés de transport, Mme la Présidente, je pense qu'il serait de bon augure de pouvoir faire ce petit amendement là.

Mme la Présidente, lorsque j'aurai eu une réponse de la ministre ou de maître, évidemment, je vais vous indiquer tout de suite que je veux poursuivre à regarder les autres paragraphes, parce qu'on s'était rendus à «l'union prévue». Donc, on avait vu : «L'union prévue au premier alinéa...» Donc, il y a d'autres paragraphes que j'aimerais comparer... du nouveau 92.4, donc, à l'article 131, avec le 112 et le 119, pour voir s'il y a des conformités aussi, pour être sûrs qu'on n'a rien échappé... et les bonnes références aux lois qui sont équivalentes par rapport à la Loi sur les sociétés de transport.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je suis sûre que l'ensemble de cette salle sait que vous allez poursuivre votre lecture par rapport à un paragraphe par rapport à l'autre. Mais, Mme la ministre, par rapport à la demande d'amendement, est-ce que c'est de votre côté que ça va venir?

Mme Laforest : Oui, on est en train de préparer un amendement. C'est certain qu'on était d'accord avec les organismes à but non lucratif. Par contre, au niveau des écoles, c'est sûr qu'on ne pouvait pas aller de l'avant. Puis, dans le texte, on va attendre, parce qu'il y a une autre partie ici, dans le texte, au dernier paragraphe, qu'on va ajouter également pour les organismes à but non lucratif, à moins que la députée d'Anjou—Louis-Riel décide d'aller tout de suite au dernier paragraphe, ce qui me surprendrait énormément.

Alors, je pense qu'on va y aller paragraphe par paragraphe. On va prendre le temps. On a tout notre temps. On est rendus vers la fin. On peut relaxer. Alors, on va attendre, hein? On va y aller paragraphe par paragraphe. Non, je suis sérieuse, parce que, dans le bas, il faut quand même ajouter également «organisme à but non lucratif». Alors, quand on va être rendus ici, au dernier paragraphe, on va l'ajouter. Et le début du 92.4, qui disait : «Une société peut, de gré à gré et à titre gratuit...» Me Dumas-Legendre va faire également... Pendant qu'on est en amendement, on va faire aussi la modification qui a été demandée précédemment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mesdames, vous avez un petit côté taquin ce soir. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Vous savez ce que j'apprécie, Mme la Présidente, particulièrement du travail en commission, c'est qu'à force de travailler ensemble on est capables de lire l'une dans l'esprit de l'autre et vice et versa, parce qu'effectivement, au dernier paragraphe, j'aurais certainement demandé d'ajouter l'OBNL puisque c'est conforme aux autres articles.

Et la ministre a tout à fait raison, nous allons le faire dans l'ordre, article par article, pour être sûrs de... paragraphe par paragraphe, pardon, pour être sûrs de ne pas rien échapper. Mais, je veux la rassurer, ça permet également à ses légistes en arrière d'écrire les modifications nécessaires pendant ce temps-là. Donc, il n'y a pas de problème. On peut poursuivre le questionnement.

Donc, puisque, du même souffle, lorsqu'on regarde le deuxième alinéa, dans le 112 et le 119, ça n'a plus sa raison d'être, donc je suis totalement en accord avec la ministre lorsqu'elle dit : pas les maisons d'enseignement. Je n'insiste pas. Je pense, c'est vraiment... Ce qu'il faut prévoir, avec une société de transport, c'est la possibilité d'aller avec un organisme à but non lucratif. Donc, cet alinéa, on l'oublie complètement.

• (19 h 40) •

«L'union prévue au premier alinéa peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur seulement une <partie...

Mme Thériault : ... je suis totalement en accord avec la ministre lorsqu'elle dit : Pas les maisons d'enseignement. Je n'insiste pas. Je pense, c'est vraiment... Ce qu'il faut prévoir avec une société de transport, c'est la possibilité d'aller avec un organisme à but non lucratif. Donc, cet alinéa, on l'oublie complètement.

«L'union prévue au premier alinéa peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur seulement une >partie de ces actes, qui sont liés à un éventuel contrat d'exécution des travaux.» Maître avait déjà répondu à la question assurances et d'approvisionnement ou de services. Donc, on comprend que ce n'est pas visé du tout. Au lieu de «la municipalité doit s'assurer», <on a... >c'est : «La société doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles...» Là, 92.1 à 108.2, c'est dans la loi de la société de transport? Je comprends, Mme la Présidente, pour économiser votre voix, qu'on me fait signe que oui.

Mais là on a quelque chose : «Cependant, si une municipalité est partie à l'union, la société doit s'assurer que ce contrat respecte les articles 477.4 et 573 — et tous les numéros — de la Loi sur les cités et villes», qui est conforme à la référence qu'on avait dans les autres articles, 118 ou 119, pour respecter la réglementation. Donc, je n'ai pas besoin d'explication. Ça me va sur cette portion-là. Vous voyez, il y a une différence entre de la redondance puis de la concordance, Mme la Présidente. Donc, ne soyez pas inquiète, je comprends la différence des deux...

Donc, les parties à l'union déterminent... Ça, c'est la même chose : «Les parties à l'union déterminent les modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil — on ne fera pas la discussion encore une fois sur le conseil, ça va — est chargé du processus d'évaluation du rendement, quel titulaire de délégation forme le comité de sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles...»

Et là on retrouve dans notre nouvel alinéa... On a : 92.1 à 108.2 ou 573 à 573.4. Donc là, j'en ai un ici qui disait 573. Donc, ça, c'est les mêmes numéros, mais le 92.1 à 108.2, c'est la Loi sur les sociétés de transport. Donc, c'est pour ça qu'on a les deux références. Donc, c'est soit celui pour les municipalités ou la Loi sur les sociétés de transport. Parfait. La Loi des cités et villes, selon le cas... O.K., ici, on dit «selon le cas». Je veux juste voir... O.K., parfait. Donc, c'est pour un ou l'autre, parfait.

«Les dispositions de ces articles priment sur toute modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y [conviendrait]. En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles...»

La Présidente (Mme Charbonneau) : Le micro est très bon, mais, si vous parlez tout bas, il y a juste moi qui y gagne.

Mme Thériault : D'accord. Donc, ça va, c'est parce que c'est conforme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez compris que la caméra est sur vous, puis on essaie d'entendre de façon audible ce que vous dites.

Mme Thériault : Oui, et on doit entendre, bien oui, absolument. Merci de me le rappeler, Mme la Présidente.

Après ça on a : «Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher...» J'en ai sauté un, excusez-moi. Le présent article s'applique malgré la loi sur l'interdiction des subventions des municipalités. Ça, ça va. On a des dispositions de la sous-section 23 de la section... Les dispositions de la section... Ici, c'est la même chose, <dans les deux... le 112... >dans l'article 112, on a : «Les dispositions de la sous-section 23 de la section [X] traitant des ententes intermunicipales ne s'appliquent pas...» Ça ne s'applique pas à ce qu'on fait ici. Pourquoi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est une question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Oui. Pourquoi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je demanderai à Me Dumas-Legendre...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout simplement parce que cette section-là des lois municipales, la Loi sur les cités et villes et la loi sur les... du Code municipal, ne s'applique qu'à des ententes entre deux municipalités. C'est un régime particulier pour des ententes entre deux municipalités. Ce régime-là ne s'applique pas pour des ententes entre deux sociétés de transport ni pour <une entente... >des ententes entre une société de transport et une municipalité.

Mme Thériault : «Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher la société — au lieu d'une municipalité, la même chose — de mandater un organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat pour ceux-ci, dans le respect des articles qui réfèrent toujours à la loi des sociétés de transports et des compétences et des pouvoirs de chacun.» Ça va.

Il manque un article, <qui...

Mme Thériault : ... d'une municipalité, la même chose — de mandater un organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat pour ceux-ci, dans le respect des articles qui réfèrent toujours à la loi des sociétés de transports et des compétences et des pouvoirs de chacun.» Ça va.

Il manque un article, >qui dit : En outre... Puis je n'ai pas... Je tourne ma page. Ah! je ne l'ai pas ici. Ici, je ne l'ai pas. Donc, on a un nouveau paragraphe dans celui-là qui dit : En outre... Donc, vous voyez pourquoi c'est important, Mme la Présidente, de passer paragraphe par paragraphe. «En outre, une société peut mandater, à titre gratuit, un organisme public visé à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou une personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme public, aux fins de s'approvisionner, d'obtenir des services ou d'exécuter des travaux. Elle peut recevoir, à titre gratuit, un tel organisme ou d'une telle personne, un tel mandat, lorsqu'elle-même projette de s'approvisionner, d'obtenir les mêmes services ou d'exécuter des travaux de même nature.»

Ma question, Mme la Présidente, c'est qu'au départ on dit : L'union prévue... seulement pour les actes qui sont liés à un éventuel contrat d'exécution de travaux.» Dans les autres numéros d'articles qu'on a vus, il y a avait la possibilité d'avoir des contrats d'assurance ou des services... de l'approvisionnement ou des contrats de service, mais ici on ajoute ce paragraphe-là. Pourquoi? Et on va ajouter «organisme à but non lucratif», là, j'en conviens. J'aimerais savoir où on va l'ajouter et pourquoi on a ajouté ce paragraphe-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, on ajoute cet alinéa-ci, parce qu'à l'article 130 on a abrogé l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport, donc l'idée étant de donner un nouveau pouvoir aux sociétés de transport, qui est l'union prévue au premier alinéa, mais pas de leur retirer la disposition spécifique qu'ils avaient concernant la possibilité de passer des contrats de mandats. Vous vous souvenez, quand on a étudié les dispositions municipales, on a parlé, là, de l'alinéa sur le mandat, qui était, en quelque sorte, pour confirmer la position des tribunaux sur la possibilité que les municipalités pouvaient utiliser ce contrat-là, pouvaient donner des mandats et recevoir des mandats.

L'interprétation qui voulait que les municipalités ne puissent pas le faire était encouragée un peu par l'article 89 qu'il y avait pour la société de transport, c'est-à-dire que, là, on venait dire spécifiquement dans la loi qu'ils pouvaient donner et recevoir des mandats. On ne le disait pas dans les autres lois. Et souvent on a tendance à faire ce genre de pas toujours meilleure interprétation, c'est-à-dire que, quand une disposition est écrite dans une loi de façon spécifique, de déduire que c'est interdit dans une loi ou ce n'est pas écrit de façon spécifique, alors que le mandat, c'est un contrat nommé du Code civil et c'est autorisé pour toutes les personnes morales, y compris les personnes morales de droit public.

Donc, ce qu'on est venus faire ici, c'est mettre exactement le même alinéa, c'est-à-dire l'avant-dernier, pour avoir une concordance cohérente et intégrale avec nos articles 572.1, qui a été introduit par 112, et l'autre. Et on a quand même laissé, dans la Loi sur les sociétés de transport, le pouvoir que 89 leur donnait quand même de façon spécifique pour éviter qu'on conclue que, parce qu'on le retire et qu'on fait une disposition particulière sur l'union, <qu'on conclue que >ce pouvoir-là n'existe plus. Donc, cet alinéa-là est là aussi simplement pour confirmer la possibilité de continuer de mandater et de recevoir mandat.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Et l'organisme à but non lucratif, on va l'inclure où dans ce paragraphe-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est vrai, il y avait ce volet-là à votre question aussi. On va l'insérer après «assimile à un organisme public», dans le milieu à peu près. On va ajouter «un organisme à but non lucratif» exactement au même endroit qu'on va l'ajouter en haut, oui.

• (19 h 50) •

Mme Thériault : O.K. Par contre, j'aimerais comparer l'article 89 qu'on a abrogé dans le 130 précédemment avec le nouveau paragraphe que vous mettez pour dire qu'on conserve un certain pouvoir qu'on avait déjà. Je comprends qu'on l'a abrogé et qu'on le met ici, sauf que, là, je vais m'attarder sur les mots : «Une société peut confier à une autre personne morale de droit public le mandat d'acquérir pour elle tout bien [en tout et en] service.»

«En outre, une société peut mandater, à <titre...

Mme Thériault : ...conserve un certain pouvoir qu'on avait déjà. Je comprends qu'on l'a abrogé et qu'on le met ici, sauf que, là, je vais m'attarder sur les mots : «Une société peut confier à une autre personne morale de droit public le mandat d'acquérir pour elle tout bien [en tout et en service].»

«En outre, une société peut mandater, à >titre gratuit, un organisme public visé à la Loi sur l'accès aux documents des organismes et les protections des renseignements personnels ou une personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme public.»

Cette portion-là, ça vient compenser pour le premier alinéa de l'article 89 qu'on a abrogé. C'est ça?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Tout à fait.

Mme Thériault : O.K. Vous ne trouvez pas qu'il y a une différence, par contre? «Une société peut confier à une personne morale de droit public...» Là, c'est parce qu'on élargit dans ce qu'on vient donner. «En outre, une société peut mandater, à titre gratuit, un organisme public visé à la loi ou une personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme public et un OBNL.» <Est-ce que... >Ma question, c'est : Est-ce qu'on élargit ou si on restreint le type d'organisme avec qui on peut transiger? Oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. J'ai le même problème que vous, je n'interviens pas si la petite lumière n'allume pas. Alors, il faut me donner le temps. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : En fait, on précise, parce que la personne de droit public, c'est... personne morale de droit public, voyons, c'est un concept beaucoup plus difficile à interpréter que les organismes <qui... >publics visés à la Loi d'accès, parce que, les organismes, on les connaît bien. Ils sont listés et ce sont, dans le milieu municipal et dans le milieu public, les personnes morales de droit public qu'on connaît, qu'on rencontre. Donc, <la disposition... >l'article 89 est une disposition plus difficile à interpréter, parce qu'à chaque fois il fallait qu'on qualifie l'organisme de personne morale de droit public. Le lien avec l'organisme visé au sens de la Loi d'accès est beaucoup plus facile à faire, et ce sont les mêmes personnes morales qui sont aussi des organismes publics. «Personne morale de droit public», «organisme public», c'est synonyme. Mais là on a une liste, c'est facile.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'on vient clarifier. Donc, nécessairement, par la force des choses, ça permet nécessairement qu'on a un élargissement, en fait, clairement reconnu — on va dire ça comme ça, clairement reconnu — de sociétés qui peuvent faire affaire avec une société de transport. La loi de la société de transport, elle a été écrite en quelle année pour qu'on utilise un langage comme : «à une autre personne morale de droit public, le mandat d'acquérir»?

C'est bizarre comme question, mais c'est parce que c'est une formulation qui n'est tellement pas usuelle, Mme la Présidente, dans le... Depuis le nombre d'années que je siège dans ce Parlement-ci, je peux vous dire que c'est un langage juridique qui est très peu courant, «à une autre personne morale de droit public». <C'est la première fois que... >En fait, c'est la première fois que je vois ça. Donc, ça m'ouvre une autre question, Mme la Présidente, à savoir quand est-ce que ça a été introduit dans la loi ou si ça a été fait avec le début de la loi. Ça va satisfaire ma curiosité personnelle, en fait.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, puisqu'on cherche à faire toutes les satisfactions possibles, est-ce qu'on a la réponse?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, 2001.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre.

Mme Thériault : 2001?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :2001, oui. Ce n'est pas si vieux que ça.

Mme Thériault : 2001. Je suis quand même surprise, Mme la Présidente. J'aurais cru que c'était rédigé dans un vieux français légal, mais ça va. O.K. On en apprend tous les jours.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ce n'est peut-être pas la date de la loi comme l'âge de la personne qui l'a écrite.

Mme Thériault : Ah! très judicieux, très judicieux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée.

Mme Thériault : «Elle peut, lorsqu'elle projette d'acquérir pour elle-même un bien ou un service, recevoir de cette personne morale un tel mandat.» Ça, on le voit ici : «Elle peut recevoir, à titre gratuit, d'un tel organisme, un tel mandat, lorsqu'elle projette elle-même...» Ça, ça va, c'est la nouvelle formulation du deuxième alinéa. Et : «Les mandats visés au présent article sont à titre gratuit», on l'a dit aussi. «Le ministre peut autoriser la société à conclure un achat visé au présent article sans formalisme d'attribution.»

On comprend que c'est un pouvoir exceptionnel d'un ministre qu'on vient d'abroger complètement. Donc, on enlève un pouvoir au ministre. On enlève un pouvoir au ministre, là, je comprends? Non? Parce que, dans l'alinéa qu'on a, le ministre n'a pas de pouvoir spécial, tandis que, là, on dit : «Le ministre peut autoriser la société à conclure un achat visé au présent article sans formalisme d'attribution», auquel cas j'interprète que, puisqu'on a abrogé l'article 89, ce bout-là ne se retrouve pas du tout, ni dans le 130, parce qu'on l'a abrogé, ni dans le 131, à moins qu'il ne se retrouve <ailleurs...

Mme Thériault : ... auquel cas j'interprète que, puisqu'on a abrogé l'article 89, ce bout-là ne se retrouve pas du tout ni dans le 130, parce qu'on l'a abrogé, ni dans le 131, à moins qu'il ne se retrouve >ailleurs, parce qu'il peut se retrouver ailleurs, peut-être dans les règles de transition... à moins qu'il ne se retrouve ailleurs. Donc, je crois comprendre, la ministre...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, c'est ça, Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, comme on a fait dans l'exercice pour les municipalités... Vous vous souvenez, ces dispositions-là existaient au début de la loi. On les a regroupées avec toutes les dispositions de gestion contractuelle des municipalités. On fait la même chose ici, c'est-à-dire que, là, on ne le déplace pas très loin dans la loi. Il n'en demeure pas moins qu'on le regroupe dans les dispositions de gestion contractuelle.

Et, à l'article 103, il existe la même disposition que dans les lois municipales, le code ou la Loi sur les cités et villes. Il existe ce qu'on appelle le pouvoir de dispense du ministre, de la ministre en l'occurrence, qui permet à la ministre d'autoriser une municipalité à passer un contrat sans autre formalité dans certaines circonstances, les circonstances étant notamment, bien sûr, le respect des accords de libéralisation des marchés. Donc, cette disposition, ce pouvoir-là de la ministre existe déjà avec une habilitation plus explicite. Donc, c'était déjà une répétition dans la Loi sur les sociétés de transport.

Mme Thériault : J'ai une question de précision. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, parce que maître a parlé d'un article 103. Est-ce que c'est le 103 du projet de loi qu'on a devant nous?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, excusez-moi, de la Loi sur les sociétés de transport.

Mme Thériault : De la Loi sur la société de transport. Juste pour qu'on puisse aller chercher l'article... Je veux juste bien m'assurer que la ministre ne perd pas un pouvoir.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pendant ce temps, je vais permettre au député de Viau de peut-être poser sa question ou son interrogation. Ça vous va, M. le député?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, nous allons exaucer la demande de la ministre en continuant l'étude en prenant notre temps pour étudier article par article... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, bien, on va retourner à la députée de Viau. Puis je vous avise que je ne suis pas responsable de ça du tout, du tout. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Moi, je pense qu'il sera... ça va certainement se replacer. Je vais lui donner l'occasion...

M. Benjamin : Oui, merci.

Mme Thériault : Le 103, ça dit : «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 89, le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à la société d'octroyer un contrat sans demander de soumissions, conformément à un des règlements pris en vertu des articles 100 et 103.1, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation», alors qu'ici «les mandats visés au présent article sont à titre gratuit». Ça va. «Le ministre peut autoriser à conclure un achat visé au présent article sans formalisme». Est-ce qu'on rouvre plus? Est-ce qu'on permet plus avec le 103 qu'avec le 89 par rapport au titre... «de conclure un achat visé au présent article sans formalisme d'attribution»? Par rapport à 103... parce que, dans les termes, il semble y avoir une différence au niveau de la signification des mots.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On n'ouvre pas plus, parce que l'expression «sans formalisme d'attribution» réfère aux obligations de la loi sur les contrats. Et les obligations par rapport à l'attribution, c'est soit l'adjudication, donc lancer un appel de soumissions publiques, ou l'invitation à soumissionner. Donc, ce sont les deux formalismes, les deux... oui, c'est ça, les deux procédures formelles d'achat ou d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. En discutant comme ça, il nous apparaît qu'il y a eu un oubli dans la présente loi qu'on a devant nous, parce que, si vous regardez l'article 103, ça dit : «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 89», qu'on vient d'abroger. Donc, il n'y a plus de réserve du troisième alinéa de l'article 89. Donc, je pense qu'on va devoir faire une modification à l'article 103. Donc, si c'était possible de préparer un amendement... grâce à la vigilance de mon attachée politique à mes côtés, Isabelle. Donc, il faudrait préparer un amendement, s'il vous plaît. À ce moment-là, c'est complet pour moi. Donc, je pense que mon collègue le député de Viau a certainement...

Une voix : ...

• (20 heures) •

Mme Thériault : <Vous allez le rajouter dans l'amendement? Il n'y a pas de problème...

>

<1355 Mme Thériault : ...donc, si c'était possible de préparer un amendement... grâce à la vigilance de mon attachée politique à mes côtés, Isabelle. Donc, il faudrait préparer un amendement, s'il vous plaît. À ce moment-là, c'est complet pour moi. Donc, je pense que mon collègue le député de Viau a certainement...

Une voix : ...

Mme Thériault : >Vous allez le rajouter dans l'amendement. Pas de problème, mais je ne suis pas sûre... je ne suis pas sûre. Je m'excuse, Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut pas l'ajouter dans l'amendement, parce que ça vise un autre article. Donc, on introduira un autre article, vous remonterez dans la séquence pour les numéros, il n'y a pas de problème. Mais je pense que mon collègue le député de Viau a repris sa voix, donc je peux... Moi, j'ai terminé mes interventions sur celui-là, donc...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aurais une ou deux petites questions d'éclaircissement ou de précision à l'article 131. On est au quatrième paragraphe, troisième ligne. Je sais qu'on en avait fait la discussion, dernièrement, à un article précédent, mais comme, dans cet article-ci, il est question des sociétés, donc je me demandais, quand on parle des conseils, à quels conseils fait-on allusion? Est-ce que c'est toujours, comme on l'avait dit, du conseil municipal?

Une voix : Oui.

M. Benjamin : O.K. Et non des conseils d'administration des sociétés?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Les deux. Alors, les deux organismes, donc, les deux conseils de ces organismes-là, sont habilités notamment à faire une évaluation de rendement insatisfaisant et ont l'obligation d'avoir un règlement de gestion contractuelle. Donc, on va déterminer lequel des conseils va agir dans le contexte de l'union.

M. Benjamin : O.K. Donc, Mme la Présidente, donc, je comprends que, dans ce contexte-ci, donc, par rapport à cet article-là, quand on fait la mention «conseil», ça peut être conseil municipal ou le conseil d'administration de la société.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

M. Benjamin : Parfait. Excellent. Dans le cas de... Il y avait un autre article... en fait, le paragraphe précédent, dans le paragraphe précédent, là où ça dit : «La société doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union[...] Cependant, si une municipalité est partie à l'union, la société doit s'assurer que ce contrat respecte les articles...»

Alors, ce que j'aimerais savoir... en fait, ma question, elle est toute simple. Pourquoi, dans ce cas-ci, c'est la société qui doit s'assurer que ce contrat... est-ce que la municipalité n'a pas cette même obligation aussi? Alors, pourquoi est-ce qu'on parle seulement de la société? Parce que l'article ne concerne que la société. Pourquoi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Parce que l'obligation de la municipalité est dans son article à elle, donc dans l'article 572.1.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça répond à vos questions, M. le député?

M. Benjamin : Ça répond à mes questions, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous aviez une petite question. Vous m'avez fait le signe de «petite».

Mme Thériault : Oui, une petite affaire. Oui, vous savez, Mme la Présidente, des fois... Alors, à l'article 131, je comprends que le 92.4 aura été calqué sur le 116 comme on a dit, ou 112, 109, là, je me perds dans les numéros.

Une voix : ...

Mme Thériault : Le 112 et 119. Et je veux juste qu'on le relise ensemble en se disant, c'est une société de transports qui peut faire tout ça, gré à gré. Et là je vous emmène au milieu où on dit «...assimile à un organisme public — ça va — à une entreprise de télécommunication...» Je me dis, O.K., une compagnie de transport, ça va. Ça peut être Internet dans les autobus ou dans le métro, donc je n'ai pas de problème avec ça. À une entreprise de transport, O.K. parfait, ça peut être les autobus, achat, vente, Bombardier, métro, c'est beau. À une société de distribution ou de vente de gaz, O.K. il y a biodiésel avec les autobus, ça va. L'eau, bon, je me dis, O.K. peut-être, à un certain moment donné, ça peut être pertinent. L'électricité, on a des autobus électriques, c'est correct.

Mais là où j'ai un sérieux doute et questionnement, c'est : «au propriétaire de parc de maisons mobiles». Je vois mal une société de transport commencer à faire une ligne de transport dans une société... avec un propriétaire de parc de maisons mobiles. Donc, ça m'apparaîtrait opportun de peut-être retirer cette portion-là. Je vois très mal une société de transport faire quelque chose... à moins qu'on m'explique qu'on va faire une route 152 sur un propriétaire de parc de terrains mobiles, là, de maisons mobiles.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Comme vous pouvez le voir, votre très petite question interpelle une réponse. Donc, je vais attendre de voir si je passe la parole à Mme la ministre ou à Mme Dumas-Legendre.

Mme Laforest : Non, je vais laisser la parole à... parce qu'on parlait d'un endroit spécifique qui a justement cette situation-là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Contrairement peut-être à l'organisme à but non lucratif qu'on n'avait pas intégré à la disposition parce qu'on pensait qu'il n'y avait pas nécessairement beaucoup d'unions entre un OBNL et les sociétés de transport, on pense que pour les propriétaires de parc de maisons mobiles, s'ils souhaitent être desservis, il peut y <avoir...

Mme Laforest : ... situation-là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Contrairement peut-être à l' organisme à but non lucratif qu'on n'avait pas intégré à la disposition parce qu'on pensait qu'il n'y avait pas nécessairement beaucoup d'unions entre un OBNL et les sociétés de transport, on pense que pour les propriétaires de parc de maisons mobiles, s'ils souhaitent être desservis, il peut y >avoir... par le transport en commun, c'est plus susceptible d'être intéressant pour un propriétaire de parc de maisons mobiles de s'unir à une société de transport dans le cadre de travaux qui viseraient notamment à les desservir.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a de la demande pour ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre, est-ce qu'il y a de la demande pour, le cas échéant, un parc de...

Mme Laforest : ...des demandes pour des abribus. Ça, je suis au courant de ça. Où exactement, je ne peux pas vous dire, mais c'est vraiment... C'est l'exemple qu'on peut avoir ici, des demandes pour les abribus.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : O.K. J'achète la réponse des abribus.

Mme Laforest : Oui, mais c'est vrai, c'est pour ça.

Mme Thériault : Mais le questionnement, il est tout à fait légitime, parce qu'honnêtement tu te demandes qu'est-ce qu'une société de transport peut passer comme contrat avec un propriétaire de parc de maisons mobiles. Honnêtement, tu dis : Il y a zéro rapport. Mais l'abribus, ça répond vraiment.

Mme Laforest : C'est vrai. L'abribus, c'est logique.

Mme Thériault : Je vois que, des fois, on pense à tout. Des fois, on a des petits oublis, mais des fois on pense à tout. C'est bon. Donc, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'autre question sur l'article comme tel. Donc, à ce moment-ci, si vous voulez préparer l'amendement, elle les déposera, puis on va tout simplement les lire pour la conformité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je vais demander de suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons reprendre. Merci. Mme la ministre, je vais vous demander de lire l'amendement déposé.

Mme Laforest : Oui. Alors, voici l'amendement pour l'article 131 : Modifier l'article 92.4 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, introduit par l'article 131 :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir» par «s'unir, de gré à gré et à titre gratuit,»;

2° par l'insertion, dans le premier et après «assimile à un organisme public,», de «à un organisme à but non lucratif,»; et

3° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après «assimile à un organisme public,», de «ou un organisme à but non lucratif,», qui a été discuté auparavant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je veux juste vous dire qu'il va y avoir une petite correction qui va être faite par rapport à...

Mme Thériault : Oui, parce qu'il manque «alinéa».

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait, vous avez compris.

Mme Thériault : Je l'avais déjà vu, j'étais prête à déposer un sous-amendement, Mme la Présidente, vous savez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, je sais. Non, calmez-vous, Mme la députée.

Mme Thériault : C'est déjà corrigé. J'écoute et je regarde en même temps.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On m'informe que, quand c'est une correction de texte comme ça, là, la présidence peut même dire que ça, c'est corrigé.

Mme Thériault : Ah! ça nous fait plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, c'est corrigé. Maintenant, est-ce que vous avez des questions sur l'amendement déposé?

Mme Thériault : C'est conforme à nos discussions, Mme la Présidente. On n'est pas obligés de refaire la discussion. Donc, on peut mettre aux voix et l'amendement et l'article amendé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Alors, je peux mettre aux voix l'amendement. Est-ce que je peux vous entendre?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Maintenant, l'article 131, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous serions rendus à l'article 132. Mme la ministre.

Mme Laforest : On va avoir un amendement, Mme la Présidente, qui est... Ah! il a été envoyé, je crois.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est un ajout, je crois, c'est 131.1.

Mme Laforest : Oui, je crois qu'il a été... Il a été envoyé? O.K.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, il est en train de s'imprimer. Excusez, je vais... Mme la ministre, peut-être qu'on pourrait prendre de l'avance, puis vous pourriez nous dire pourquoi vous nous déposez un 131.1 avant d'en lire le texte.

Mme Laforest : Oui, pas de problème. C'était pour la société de transport qu'on a modifié. Oui, Allez-y.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui. Alors, je vais laisser Me Dumas-Legendre faire une courte explication pour expliquer le 131.1. Merci.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, oui. Le 131.1 va modifier <l'article...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, oui. Le 131.1 va modifier >l'article 103 de la Loi sur les sociétés de transport pour retirer le début de l'article, donc les mots «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 89», puisqu'on vient d'abroger l'article 89. Donc, c'est une référence qu'on se doit de retirer de cet article-ci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais demander à la ministre de le lire dans sa disposition. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, l'article 131.1 :

Insérer, après l'article 131, le suivant :

131.1. L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 89, le» par «Le».

Avec un L majuscule. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est conforme à la discussion que nous avons eue lorsque j'ai soulevé que l'article 89 était abrogé. Donc, il n'y a plus lieu d'avoir un «Sous réserve du troisième alinéa» et de débuter l'article 103 avec un «Le», L majuscule, pour dire «Le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine...» Donc, la balance du paragraphe est comme il était... C'est beau.

C'est parce que je me demandais juste, quand au paragraphe suivant, ça disait : «le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en vertu», je voulais juste être bien sûre qu'il n'y avait pas de référence à l'ancien article 89 dans le deuxième alinéa, mais c'est conforme, Mme la Présidente. Donc, il n'y a pas de problème. On peut même procéder.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre, maintenant, est-ce que je peux mettre aux voix le 131.1?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est bon. Alors, à ce moment-ci, nous serions rendus à 132. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, nous sommes rendus à l'article 132, je vais le lire : L'article 262 de cette loi est modifié par le remplacement de «139» par «139.1».

Article 132, qui est une correction technique : Cet article corrige un oubli commis lors de l'étude du chapitre XIII des lois 2017, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. L'article 211 de cette loi a ajouté une disposition à l'article 139.1 à la fin d'un chapitre de Loi sur les sociétés de transport en commun, dont les dispositions sont les articles 136 et 139... relèvent toutes, en vertu de l'article 262 de cette loi du ministre des Affaires municipales, ce qui doit être le cas également du nouvel article 139.1. Cet article 262 aurait donc dû être modifié par concordance, ce qui a été oublié en 2017, à cause du congé de notre légiste... à cause du congé de maternité de notre légiste.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il fallait qu'il rentre tôt. Il fallait qu'il rentre tôt, ce soir.

Mme Laforest : Alors, voici le texte de l'article 262 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, tel que modifié.

L'article 262 : «Le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi à l'exception des articles 92.1 à 111, des articles 116 à 125, 136 à 139.1 et des paragraphes 2° à 7° du premier alinéa de l'article 150 qui relèvent du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des questions sur l'article 132? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ça va, Mme la Présidente. Honnêtement, c'est parce qu'on s'est demandé quel... «Le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi à l'exception...» On se demandait c'était quoi, les exceptions, et c'était qui qui était responsable des articles.

Ça a l'air bête comme ça, là, comme question, là, mais : «Le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi à l'exception des articles 92.1 à 111 — et là je me suis dit : Si ce n'est pas le ministre des Transports qui est responsable de ça, c'est quel ministre qui s'en occupe — des articles 116 à 125, 136 à 139.1 et des paragraphes 2° à 7° du premier alinéa [...] qui relèvent du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.» Est-ce à dire que tous les numéros d'article qui sont là relèvent de la ministre des Affaires municipales ou il y a un autre ministre qui a un petit bout? Est-ce que ça relève tout de la loi...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous voulez savoir c'est à qui l'autre petit bout de l'autre ministre?

Mme Laforest : Me Paradis peut répondre sans problème.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

• (20 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, dans l'article 262, on vient énoncer le grand principe que la Loi sur les sociétés de transport en commun relève, pour l'ensemble des dispositions, principes de base, du ministre des Transports, à l'exception des articles qui ont été énumérés. Et 139.1, n'ayant pas été énuméré <comme...

M. Paradis (Nicolas) : ... Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, dans l'article 262, on vient énoncer le grand principe que la Loi sur les sociétés de transport en commun relève, pour l'ensemble des dispositions, principes de base, du ministre des Transports, à l'exception des articles qui ont été énumérés. Et 139.1, n'ayant pas été énuméré >comme étant sous la responsabilité de la ministre des Affaires municipales, bien, il y avait... non pas que c'est échappé, il y a un oubli en termes de logique législative. Il n'y a pas de vide juridique en ce que ce serait le ministre des Transports qui aurait la responsabilité de cet article-là, mais... Or, le contenu de l'article est lié intrinsèquement à une notion plus municipale de la chose, ce pour quoi il fallait mettre la responsabilité de cet article-là sous la ministre des Affaires municipales.

Ce que ça vise, 139.1, pour votre gouverne, dans le fond, c'est un article qui vise à permettre la correction, par le trésorier, d'une erreur qui est constatée au rapport financier, rapport financier qui doit être transmis à la ministre des Affaires municipales. Et 139 est sous la responsabilité, déjà, de la ministre. Alors, la correction qui peut être apportée et qui doit également être transmise à la ministre devait, en toute logique, être également sous la responsabilité de la ministre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça explique très bien le 139.1, puisque c'est la ministre qui reçoit le rapport. Est-ce que dans le cas des autres articles, 92.1 à 111, les articles 116 à 125, 136 à 139.1, ils sont tous sous la responsabilité de la ministre des Affaires municipales, ainsi que des paragraphes 2° à 7° du premier alinéa de l'article 150, tous sans exception?

La Présidente (Mme Charbonneau) : La ministre l'a confirmé avec une voix très affirmative, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, d'accord. Donc, exemple, 92.1 : «Le prix de tout contrat...» Juste me rapprocher un peu parce que je veux rester près du micro pour qu'on l'entende : «Le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la société.

«Lorsqu'une demande de soumissions prévoit une option de renouvellement du contrat, l'estimation du prix doit inclure cet éventuel renouvellement de tout renouvellement subséquent possible.

«De même, lorsqu'une demande de soumissions prévoit une option permettant la fourniture supplémentaire des mêmes biens ou des mêmes services, l'estimation du prix du contrat doit inclure cette éventuelle fourniture supplémentaire et toute autre fourniture supplémentaire subséquente.»

Je comprends qu'on est dans la section des pouvoirs contractuels. On touche ici des soumissions, puis ce n'est pas le ministre des Transports, c'est la ministre des Affaires municipales quand on est dans les soumissions des sociétés de transport.

Mme Laforest : Oui, ça, c'est chez nous, puis on en fait déjà, là.

Mme Thériault : Peut-être que ça va donner un éclairage supplémentaire aussi aux gens qui nous écoutent. Est-ce que le fait qu'il y a des élus municipaux sur les sociétés de transport, c'est une des raisons qui fait que, lorsqu'il y a des appels d'offres et des soumissions, que cette responsabilité tombe sous l'égide de la ministre des Affaires municipales, de par la représentation des élus municipaux sur les conseils d'administration des sociétés de transport? Parce qu'on parle de l'octroi de contrats, là. C'est pour ça que je pose la question comme ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que je peux parler à Me Paradis, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est dans la logique... Les sociétés de transport en commun sont effectivement des organismes qu'on peut qualifier de municipaux, notamment par la composition de leurs conseils d'administration, les modalités de leur financement également. C'est dans cette logique-là, effectivement, que l'ensemble des règles d'adjudication qui concernent les organismes municipaux sont déjà sous la responsabilité de la ministre des Affaires municipales, et c'est la même approche qui, historiquement, a été prise également pour les sociétés de transport en commun.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ça va, Mme la Présidente. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 132? Je peux le mettre aux voix. Je peux vous entendre?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre, article 133.

Mme Laforest : 133. Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

133. L'article 209 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1) est modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

À l'article 133, 209 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik : L'article 209 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik est modifié afin de supprimer l'obligation de transmettre au ministre une copie de la résolution par laquelle le conseil d'un village nordique fixe une date ultérieure pour l'adoption de son projet.

La transmission d'une telle résolution aurait dû être supprimée dans le cadre des modifications apportées à l'article 209, en 2016, par le p.l. n° 83, qui ont supprimé l'obligation pour les villages nordiques de transmettre leur budget au ministre et à l'ARK. La présente modification de l'article 209 vise à corriger cet oubli.

Alors, au deuxième paragraphe, évidemment, nous allons lire : «Si le conseil ne peut adopter le budget dans le délai applicable, il fixe la date de l'Assemblée où le budget doit être <adopté...

Mme Laforest : ... La présente modification de l'article 209 vise à corriger cet oubli.»

Alors, au deuxième paragraphe, évidemment, nous allons lire : «Si le conseil ne peut adopter le budget dans le délai applicable, il fixe la date de l'Assemblée où le budget doit être >adopté. Lorsque...»

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, c'est pour qu'il y ait une meilleure cohérence au niveau des lois municipales. Les autres municipalités n'étaient pas obligées de transmettre, alors on vient comme inclure cette modification-là pour être plus égal, si je peux dire, avec les autres municipalités. Alors, à l'instar des autres municipalités et organismes municipaux, les villages nordiques n'auraient plus l'obligation de transmettre à la ministre la résolution par laquelle le conseil fixe une date ultérieure au 31 décembre pour l'adoption de son budget.

L'obligation de transmettre à la ministre cette résolution a été abrogée pour les municipalités en 2016 par la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, concernant notamment le financement politique, p.l. n° 83, en même temps que fut retirée leur obligation de transmettre leur budget adopté. Or, dans les cas des villages nordiques, seule l'obligation de transmettre le budget a été abrogée. La mesure assure donc une meilleure cohérence des lois municipales et évite aux villages nordiques de devoir transmettre une information qui n'est d'aucune utilité pour le ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous. Avant de passer aux questions, je vais vous demander tout de suite votre consentement, puisqu'on a changé d'acteur à côté de la ministre et qu'on a perdu Me Dumas-Legendre, qui n'est pas trop loin, mais qu'on a gagné Me Bernier. J'ai besoin de votre consentement. Ça vous va? Consentement. Merci.

Mme Laforest : ...ministère des Aînés.

M. Bernier (Guillaume) : Non, non. C'est la santé, la semaine passée, mais, dans les faits, c'est les Affaires municipales.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va aller, Me Bernier. Ça va aller. Ça va aller, il n'y a pas de honte à être au ministère des Aînés, vous savez. M. le député de Viau. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente... Là, vous allez me trouver... Pourquoi c'est... parce que, la semaine passée, Me Bernier, vous étiez rattaché avec la ministre des Aînés, donc ce qui veut dire Santé et Services sociaux.

M. Bernier (Guillaume) : Effectivement, j'ai plusieurs fonctions au sein de l'appareil gouvernemental, chose que j'ignorais, en fait, là, mais...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, je vais juste rappeler à Me Bernier que... Me Bernier, vous avez le droit de parler juste si je vous demande de parler.

M. Bernier (Guillaume) : Vous avez raison, Mme la Présidente, effectivement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça me donne un peu d'autorité, pour cinq cents. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci. Bon, bien, il n'y a pas de problème, mais c'est parce qu'on se demandait qu'est-ce que la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik avait affaire avec la Santé et les Services sociaux. Mais je comprends que ce n'est probablement pas le vrai port d'attache de Me Bernier et qu'il doit certainement officier pour différents ministères, donc il relève directement du ministère des Affaires municipales. Je ne vous demanderai pas si vous aviez un congé de paternité, vous aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Thériault : Mais je ne peux que constater qu'encore une fois c'est un petit oubli. Donc, c'est beau, c'est un petit oubli.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va?

Mme Thériault : Oui, c'est de la concordance avec un oubli.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'avais une question... Ne bougez pas. J'avais une question, je crois, du député de Viau. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, premièrement, pour mon propre éclairage, donc, et celui peut-être de quelques autres personnes, on parle de combien de villages nordiques, à peu près, quand on parle des villages nordiques.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : 92, je crois. Peut-être que je suis dans l'erreur, mais je pense que c'est 92.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On vous cherche la réponse, M. le député de Viau. Ne vous inquiétez pas sur le principe. Est-ce que vous aviez une autre question, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui, j'en ai une autre, mais...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y pendant qu'on cherche la réponse à la première...

M. Benjamin : Bien, en fait, qui est liée à la réponse que j'aurai.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! tout est dans tout.

M. Benjamin : Tout est dans tout.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, on est à l'aube d'avoir une réponse. Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, j'ai dit 14.

M. Benjamin : 14. Bon. Alors, parfait, bien, écoutez, je comprends très bien la proposition qui est amenée, mais ça concerne 14 villages. Et la question que je me pose, en fait, dans le dernier... l'article 209, tel que modifié, le dernier paragraphe, lorsque... et je lis, si vous permettez, Mme la Présidente, ma question suivra : «Lorsque, le 1er janvier, le budget n'est pas adopté, le 1/12 de chacun des crédits prévus au budget de l'exercice précédent est réputé adopté. Il en est de même au début de chaque mois subséquent si, à ce moment, le budget n'est pas encore adopté.»

• (20 h 30) •

Moi, à première vue, je trouve ça comme une grande latitude, et est-ce que c'est la... pourquoi cette formule-là? Est-ce qu'il n'y avait pas d'autre formule qui aurait pu être utilisée, question de <permettre à ces villages-là de pouvoir, au-delà...

>

<17909 M. Benjamin : ...moi, à première vue, je trouve ça comme une grande latitude, et est-ce que c'est la... Pourquoi cette formule-là? Est-ce qu'il n'y avait pas d'autres formules qui auraient pu être utilisées question de >permettre à ces villages-là de pouvoir, au-delà de 12 mois, adopter dans les meilleurs... puissent adopter, dans les meilleurs délais, un budget? Parce que, là, ce que je comprends, tel que formulé, un village peut ne pas adopter un budget pendant au moins 12 mois subséquents. Est-ce que c'était ça, la volonté du législateur?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Donc, en guise de réponse, ce que je peux dire, c'est que cette formule-là de reconduction du budget en cas de non-adoption, là, par un conseil, c'est ce qu'on retrouve, là, dans les lois municipales générales comme dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Donc, c'est une formule qui a été reprise, là, dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. C'est bien entendu que, pour une administration municipale, il n'y a pas d'intérêt, là, à ne pas adopter de budget indéfiniment. Donc, c'est une mesure temporaire qui existe dans la loi pour, par exemple, au mois de janvier, février à la limite, d'avoir un budget, là, qui est en vigueur, là, pour ces mois-là finalement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Bernier. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Présidente.

Mme Thériault : Mme la Présidente, pardon. Si je peux peut-être rassurer mon collègue ainsi que les gens qui nous écoutent, de manière exceptionnelle, ça arrive à peu près une fois par quatre ans, quand il y a des élections municipales au mois d'octobre ou novembre, que c'est beaucoup plus ardu de sortir un budget pour le 1er janvier. Donc, il se peut qu'on ait la possibilité de reconduire pour un mois de manière générale parce que le report de l'adoption du budget se fait après. Normalement, ça arrive une année sur quatre.

En général, les municipalités ont besoin d'à peu près un mois, très exceptionnellement deux mois. Et on peut facilement le comparer à l'Assemblée nationale lorsque nous adoptons le quart des crédits pour permettre, justement, de ne pas pénaliser les gens à qui on doit verser des chèques, des ententes de paiement, à partir du moment où les crédits de l'Assemblée nationale n'ont pas été adoptés. Donc, ça s'apparente à ce qu'on fait, sauf que là, normalement, au niveau du monde municipal, exceptionnellement, ça peut arriver dans des... c'est une exception qu'on prévoit. Mais, de manière générale, une année sur quatre, il se peut que le budget ne soit pas... quand on est en période électorale et qu'il y a un grand changement, ça peut arriver que, quand il y a beaucoup de changements, que le budget soit plus ardu et qu'il ne réponde pas aux orientations politiques d'une nouvelle équipe. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a une latitude comme ça, dans la loi, qui existe. Donc, ce n'est pas...

M. Benjamin : ...exceptionnellement.

Mme Thériault : Non. Ce n'est pas que pour eux, c'est pour tout le monde.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça répond à votre question, M. le député de Viau?

Mme Thériault : C'est pour tout le monde.

M. Benjamin : C'est parfait. Ça répond à ma question. Merci, merci, merci, collègue.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, sur l'article 133, j'ai d'autres interventions? Ça vous va? Je peux le mettre aux voix? Je veux vous entendre.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Article 134.

Mme Laforest : L'article 383 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

L'article 134, l'article 383 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik : Pour les mêmes motifs que la modification visant l'article 209 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, cette modification à l'article 383 de cette même loi a pour objet de supprimer l'obligation de transmettre au ministre une copie de la résolution par laquelle le conseil de l'Administration régionale Kativik fixe une date ultérieure pour l'adoption de son budget.

Donc, c'est la même disposition qu'à l'article 133. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des questions sur le 134?

Mme Thériault : Ne bougez pas, Mme la Présidente, je veux juste voir. O.K. Là, c'est une question de concordance, vous allez voir. Dans l'article 133, c'est écrit le douzième en lettres, d-o-u-z-i-è-m-e, le douzième en lettres et, dans l'article 134, on a écrit un douzième en chiffres.

Est-ce que ça serait possible... bien, Mme la Présidente, je m'excuse, mais on est exactement dans la même chose, là. Tu sais, si c'est la même loi, je ne comprends pas pourquoi on écrit un en lettres, puis l'autre on l'écrit en chiffres. Il me semble que, par souci de concordance, puisqu'on fait beaucoup de concordance ici quand on touche à nos lois, on devrait écrire un douze en chiffres, ou un douzième en lettres aux deux endroits.

Donc, je vais suggérer un amendement, Mme la Présidente, que l'équipe de la ministre pourrait écrire soit sur l'article 134 ou sur l'article 133, à leur convenance, Mme la Présidente, puisque les légistes sont de l'autre côté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je suis désolée si mon visage a vendu la mèche et que vous l'avez vu. Ce n'était pas mon intention, je n'avais juste <pas vu...

Mme Thériault : ... l'équipe de la ministre pourrait écrire soit sur l'article 134 ou sur l'article 133 à leur convenance, Mme la Présidente, puisque les légistes sont de l'autre côté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je suis désolée si mon visage a vendu la mèche et que vous l'avez vu. Ce n'était pas mon intention, je n'avais juste >pas vu la différence entre les deux. Donc, je lance la balle un peu dans la cour de la ministre. Est-ce que ça vous va?

Alors, je vais demander de suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

> (Reprise à 20 h 48)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, si ça vous dit, vous pourriez peut-être nous lire le court amendement qui a été déposé pour faire la correction dans le texte.

Mme Laforest : L'article 134. Remplacer l'article 134 par le suivant :

134. L'article 383 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «1/12» par «douzième».

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement déposé à 134. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est conforme à la discussion que nous avions eue avant la suspension, par souci d'une certaine cohérence dans le texte, que la rédaction soit faite de la même manière, et ici on a appliqué les lettres au lieu des chiffres. Donc, ça nous va. On peut le mettre au vote.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je peux mettre aux voix l'amendement de l'article 134.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Est-ce que je peux vous entendre sur le 134 amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Maintenant, nous sommes rendus au chapitre Dispositions diverses et transition. Section I. Dispositions qui concernent la copropriété divise. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurais, dans ce chapitre-là, à cette section-là, un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, habituellement, la ministre prend le temps de lire l'article, puis, après ça, on peut déposer un amendement. Ça vous va?

Mme Ghazal : Bien, c'est ça. L'amendement que je veux déposer, c'est tout de suite après où c'est écrit : «Chapitre VI. Dispositions diverses et transitions». Et c'est là que je vais amener un article.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, vous voulez ajouter un article?

Mme Ghazal : Oui, j'ai appelé ça amender la loi, le projet de loi...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, il n'y a pas de souci. Il n'y a vraiment pas de souci. On s'ajuste, vous allez voir, on est très convivial. Alors, est-ce qu'il est déjà écrit?

Mme Ghazal : Oui. Il est rédigé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce qu'il a été transmis au secrétariat? Oui. On va l'imprimer puis on va le distribuer, puis, par la suite, vous en ferez la lecture pour nous présenter. Ça vous va?

Mme Ghazal : Très bien. Oui, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On va suspendre un petit deux minutes. Merci.

(Suspension de la séance à <20 h 50)R

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... le distribuer, puis, par la suite, vous en ferez la lecture pour nous présenter. Ça vous va?

Mme Ghazal : Très bien. Oui, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On va suspendre un petit deux minutes. Merci.

(Suspension de la séance à > 20 h 50)

(Reprise à 20 h 52)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre, et je vais vous demander, Mme la députée de Mercier, de nous lire l'amendement que vous avez déposé.

Mme Ghazal : Très bien. Alors, l'amendement se lit comme suit :

Ajouter, au début du chapitre VI du projet de loi, l'article 134.1 :

«134.1. La ministre des Affaires municipales et de l'Habitation décrète un moratoire sur les évictions pour des motifs d'agrandissement, de subdivision ou de changement d'affectation dans les secteurs où le taux de logements disponibles est de 3 % ou moins.

«Le moratoire prend fin au moment où le taux de logements disponibles est supérieur à 3 %.»

La Présidente (Mme Charbonneau) : Juste avant votre explication, Mme la députée, si vous me permettez, on va juste revenir sur le principe qui veut que c'est 134.2 et non 134.1, juste pour rester dans le contexte. Maintenant, je vais vous demander d'en faire une courte explication pour que tout le monde puisse suivre votre raisonnement. Merci.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, l'objectif de cet amendement que je viens ici ajouter, c'est... On est au courant, là, de toute la situation qui se passe un peu partout au Québec, plus particulièrement à Montréal, de la crise du logement, où les taux d'inoccupation de logements, les logements disponibles, sont très, très bas, d'où le 3 % qu'on met ici. Et une des demandes qu'on a déjà faite, il y a quelques semaines, mon collègue le député de Laurier-Dorion et moi-même, dans mon comté de Mercier, donc sur le Plateau—Mont-Royal... On avait fait une conférence de presse pour présenter une situation dramatique qui est de plus en plus... en fait, ça fait des années qu'elle dure, et ça empire d'année en année, et c'est celles des évictions pour toutes sortes de motifs que les propriétaires amènent, notamment des... justement, là, ce qui est écrit dans le Code civil : «agrandissement, subdivision ou changement d'affectation».

Et dans la vie de tous les jours, ce que maintenant, les locataires disent, là, puis c'est rentré même dans les articles de journaux, on appelle ça le phénomène des rénovictions ou des réno-évictions, où donc, ce qui se passe, c'est que les propriétaires, quand ils voient... pas, évidemment, la majorité, on parle de ceux qui décident d'utiliser la loi d'une façon à simplement évincer leurs locataires qui sont là, souvent, depuis très, très longtemps. Donc, eux... surtout quand leurs logements sont loués depuis très longtemps, et ça, il y a en beaucoup, des gens qui habitent dans leur logement depuis 10, 20 ans. Et le marché locatif, moi, je le vois beaucoup, là, dans mon comté, est extrêmement cher, très, très élevé et, à cause de nos lois, bien, les propriétaires ne peuvent pas les augmenter de façon drastique, là.

Donc, eux, ce qu'ils voient, c'est qu'ils voudraient pouvoir louer leurs logements au prix du marché qui est loué dans le voisinage. Et là, comme ils ne peuvent pas le faire... ça fait que, là, ils trouvent toutes sortes de stratagèmes, de prétextes qui, malheureusement, ils sont dans la loi, pour évincer leurs locataires. Et là on s'approche, là, de la fin de l'année, au mois de décembre. C'est là que les avis d'éviction arrivent et on sait qu'il va y en avoir énormément.

Moi-même, cette année, j'ai eu beaucoup de gens qui sont venus dans mon comté pour se plaindre de cette situation-là, et on a parlé aux comités logements, puis ils ont dit que c'était la même situation. Et c'est pour ça qu'on a fait cette sortie-là, on a demandé à ces gens-là qui vivent ça de venir témoigner.

Je vous donne un exemple. Quand je parle de la crise du logement, là, donc, le taux <d'inoccupation...

Mme Ghazal : ... beaucoup de gens qui sont venus dans mon comté pour se plaindre de cette situation-là, et on a parlé aux comités logements, puis ils ont dit que c'était la même situation. Et c'est pour ça qu'on a fait cette sortie-là, on a demandé à ces gens-là qui vivent ça de venir témoigner.

Je vous donne un exemple. Quand je parle de la crise du logement, là, donc, le taux >d'inoccupation à Montréal est de 1,9 %. Ça veut dire 1,9 % des logements sont disponibles à la location, ce qui est extrêmement bas. Dans le Sud-Ouest, c'est 1,1 %; Plateau-Mont-Royal, c'est 1,5 %; Villeray, Saint-Michel, Parc-Extension, 0,7 %. Puis, des fois, on va dire : Ah! mais c'est un phénomène montréalais, mais pas du tout. Quand on a fait cette sortie-là, où on disait qu'il faudrait trouver une solution à cette crise-là où on évince les propriétaires, j'ai même pu faire des entrevues ici, à Québec, c'est-à-dire dans la région de Québec ou ailleurs aussi. Par exemple, pour le Québec en entier, le taux d'inoccupation en moyenne est de 2,4 %. À Gatineau, il est de 1,2 %; Gaspé, 1,2 %; Rouyn, la même chose; Saint-Hyacinthe, 1,4 %; Granby, 1,4 %. Puis là je peux continuer, la liste est longue, là. C'est juste pour dire à quel point il existe une crise du logement.

Maintenant, ce qui se passe, c'est que, dans le Code civil, à l'article 1959, c'est nommément écrit que, oui, un propriétaire peut demander à ses locataires de quitter pour trois motifs, qui sont : parce qu'il veut faire agrandir son logement, il veut faire des subdivisions, il veut changer d'affectation. Puis ça, on ne veut pas enlever ça. Je veux dire, c'est correct que ça existe. Ça peut être justifié, justifiable. Mais, en ce moment, la raison pour laquelle les propriétaires utilisent ces motifs-là, ce n'est pas parce qu'eux, ils disent : Bon, j'ai besoin de changer d'affectation ou il faut que j'agrandisse. Non, leur objectif, c'est d'augmenter le loyer au prix de, par exemple, le voisin qui est en face parce que les loyers ont beaucoup augmenté, puis il ne veut plus avoir ses locataires. Donc, il ne les évince pas parce qu'ils ne paient pas leur loyer, il les évince parce qu'il veut augmenter drastiquement, doubler le loyer, et c'est là qu'il va utiliser... il va dire : Bien, j'ai le droit, le Code civil me le permet, agrandissement, subdivision, changement d'affectation.

Donc, c'est pour ça, à cause de cette situation dans laquelle on se trouve, où le taux d'inoccupation est si bas, qu'on demande que, dans ce projet de loi... de profiter de cette occasion-là, le projet de loi, donc, n° 16, d'ajouter cette disposition temporaire le temps que cette crise réelle... J'ai plein de cas, là, je peux tout vous parler des gens qui vivent cette situation-là, il y en a beaucoup. Et, pour régler ça, ça serait d'avoir un moratoire temporairement, le temps de le régler. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur cet article, cet amendement-là, cet ajout que je lui propose de faire pour le projet de loi n° 16.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

• (21 heures) •

Mme Laforest : Oui. Bonjour, ça me fait plaisir. On est à la fin de notre projet de loi, alors vous êtes comme une belle surprise ici.

Puis, concernant les évictions, bien, c'est certain que ça fait quand même deux semaines qu'on a vu la situation, on a vu qu'est-ce qui s'était passé sur le Plateau—Mont-Royal, évidemment. Alors, moi, j'ai demandé au président de la Régie du logement et au département, chez moi, d'habitation, de sortir des chiffres, de me donner des statistiques, qu'est-ce qui s'était passé dans les deux années précédentes, dans, même, les trois années précédentes.

Alors, moi, j'aimerais vous dire tout de suite que, sur 1,3 million de logements, on a des conversions de condos... puis c'est important de bien écouter parce qu'en 2016‑2017, il y a eu 126 conversions en condo, les logements... en 2017‑2018, il y en a eu 80; en 2018‑2019, il y en a eu 101, conversions d'un logement à un condo. Ensuite, il y a eu des travaux majeurs, comme vous parliez tantôt. Pour des travaux majeurs, vous dites que c'est pour augmenter les frais, les coûts. En fait, bien, c'est sûr que, là, on a la fixation du loyer qui est obligatoire sur le bail.

Au niveau de la fixation du loyer, on a adopté ici un amendement qui était demandé par l'ancien député de Jean-Talon, alors le député Sébastien Proulx. Alors, on a adopté également un article pour... un amendement pour la fixation d'un loyer, parce qu'on disait, sur le bail, normalement, il faut écrire la dernière année, l'année précédente du montant à payer par mois. Et on a ajouté, par amendement, à l'article 134.1 : L'article 1896 du Code civil du Québec est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas où aucun loyer n'a été payé au cours des 12 derniers mois précédant le début du bail, l'avis doit indiquer le dernier loyer payé et la date de <celui-ci.»

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<17913 Mme Laforest : ... l'article 134.1. L'article 1896 du Code civil du Québec est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas où aucun loyer n'a été payé au cours des 12 derniers mois précédant le début du bail, l'avis doit indiquer le dernier loyer payé et la date de >celui-ci.»

Donc, c'est une obligation qu'on a ajoutée dans notre projet de loi avec l'ancien député. Et également c'est quand même important de savoir qu'au Québec, cette année, on parle de 1 061 reprises de loyer au Québec. Il y a eu 53 demandes de révision à la Régie du logement. Là, on parle vraiment du Québec en entier. Sur 53 demandes de révision à la régie, il y en a 16 qui ont été décidées en faveur des locataires puis il y en a 37 qui ont été données, après les causes évaluées, les causes jugées, en faveur des propriétaires.

Alors, c'est certain qu'en plus on sait très bien que, s'il y a une éviction sans raison majeure, il y a des vérifications qui se font. Le propriétaire peut payer jusqu'à 10 000 $ d'amende, si le propriétaire procède à une éviction sans raison valable. Puis ensuite, pour un délai, s'il y a une éviction, évidemment que la cause à la Régie du logement elle doit être obligatoirement jugée à la période de huit semaines maximum.

Alors, ici, évidemment que j'en profite également pour le dire que quand on voit les chiffres réels, qu'il y a 1,3 million de logements au Québec, il y a 1 061 reprises, 53 demandes de révision, 16 en faveur des locataires et 37 en faveur des propriétaires, alors il faut comprendre qu'ici, oui, parfois, je comprends, il y a des situations déplorables. Puis je les ai vues aussi comme vous à la télévision, mais on s'était... ça fait deux semaines qu'on a fait les analyses, on a vraiment les chiffres, et ça nous démontre quand même que, parfois, il faut quand même faire attention.

Et la Régie du logement, puis ça, c'est à titre informatif, parce que la Régie du logement, dans notre projet de loi n° 16, on l'a changée complètement, on l'a vraiment améliorée... On donne plus de pouvoirs à la Régie du logement. On ajoute 33 régisseurs à la Régie du logement. Ensuite, on ajoute des préposés, justement, à Montréal, au centre-ville. On ajoute un bureau <un bureau, >justement pour le service à la clientèle de la Régie du logement qui est situé à Montréal. Alors, dès que notre projet de loi va être adopté, la Régie du logement va encore avoir plus de pouvoirs.

Là, c'est certain que je pourrais tout vous expliquer qu'est-ce que la Régie du logement va pouvoir faire, qu'elle ne faisait pas. Mais ce qui est important à constater, c'est qu'évidemment, quand on a les chiffres qui sont vraiment... c'est les vrais chiffres de la Régie du logement, du président qui était ici pour la section Régie du logement. Alors, il faut comprendre que, quand on a des conversions, 101 conversions sur 1,3 million de logements au Québec, les travaux majeurs, 18, 19, 54 travaux majeurs, puis on peut dire qu'il y a 16 causes qui ont été en faveur des locataires puis 37 en faveur des propriétaires, alors je pense qu'il faut prendre... il faut penser que la situation est sous contrôle.

Malheureusement, vous avez raison, on vit une rareté de logements au Québec. Et vous avez sûrement... vous savez comme moi qu'on a donné 260 millions pour AccèsLogis pour faire des logements sociaux. Alors, on est en période vraiment active pour accepter des projets et également beaucoup de projets à Montréal. Puis on a également haussé la liste des coûts de matériaux admissibles parce que la liste datait des années 2009. Alors, pour tous les promoteurs, si je peux dire, tous les propriétaires qui voulaient construire des immeubles à logements, c'était impossible parce que leurs soumissions se faisaient avec des prix de 2009. Alors, maintenant, les prix des soumissions sont acceptés avec des prix de 2019. Ça a coûté 260 millions à notre gouvernement.

Mais, vous avez raison, il y a une rareté de logements. On prend ça au sérieux. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a 15 000 logements prévus, promis, qui ont été promis. Et nous, on va les livrer, parce qu'avec le Trésor c'est en juin que le montant de 260 millions a été envoyé, si je peux dire, déposé. Et, juste depuis juin, on est quand même au mois de novembre, il y a 2 600 logements maintenant de plus qui sont déjà disponibles.

Alors, c'est certain que moi, mon but, c'est vraiment d'offrir plus de logements, je comprends, et de respecter autant les locataires que les propriétaires. Puis vous comprendrez qu'on travaille avec toutes les associations, le FRAPRU, le RCLALQ. On essaie vraiment d'être à l'écoute. Mais, je suis honnête, il y a un retard dans le passé, tout le monde l'admet, il y a un retard.

Mais, en même <temps...

Mme Laforest : ... c'est vraiment d'offrir plus de logements, je comprends, et de respecter autant les locataires que les propriétaires. Puis vous comprendrez qu'on travaille avec toutes les associations, le FRAPRU, le RCLALQ, on essaie vraiment d'être à l'écoute. Mais, je suis honnête, il y a un retard dans le passé, tout le monde l'admet, il y a un retard.

Mais, en même >temps, quand on parle de la reprise des loyers pour des raisons non valables, la Régie du logement prend cette situation très au sérieux, puis quand on a des chiffres comme ça, bien, ça nous démontre que, quand même, il faut faire attention, parce que, si on regarde, 1 061 reprises au Québec, avec un parc de logements de 1,3 million, alors c'est quand même... C'est toujours déplorable, mais, en même temps, ceux qui sont fautifs, ceux qui ne le font pas pour des bonnes raisons, les reprises de leurs loyers, bien, évidemment, là, la Régie du logement a déjà... puis ça, c'est récemment, là, il y a eu 16 causes en faveur des locataires tout de suite, et les locataires ont gagné, puis 37 en faveur des propriétaires. Alors, on a quand même tous les chiffres ici. Ça me permet de vous démontrer l'analyse qui a été faite, les chiffres qui ont été vraiment validés.

Puis je vous comprends, mais, juste pour terminer, ne soyez pas inquiète, les logements au Québec, on va les livrer, parce que maintenant le ministère des Finances nous a aidés, et notre gouvernement, c'est une priorité, l'habitation, alors on va répondre à la demande. Puis tous les locataires qui se croient évincés sans raison valable, bien, moi, je leur dis : Allez à la Régie du logement... excusez-moi. Puis dès que le projet de loi va être adopté, là, la Régie du logement va changer complètement. D'ailleurs, la Régie du logement sera maintenant le Tribunal administratif du logement. Alors, justement, parce que la Régie du logement, il y en a qui trouvaient que ce n'était peut-être pas un tribunal, mais c'est un tribunal pour juger des litiges entre locataires et propriétaires, alors on donne les moyens à la Régie du logement pour bien gérer cette situation-là au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, ce que j'entends de la ministre, c'est que, dans le fond, c'est une situation... en ce moment, les gens qui vivent les évictions, c'est des gens qui sont malchanceux, c'est des exceptions, parce que tout va bien. Tout ce phénomène-là qu'on appelle des rénovictions, où est-ce que les gens... il y a des propriétaires qui prennent prétexte de ce qui est écrit dans la loi, donc c'est légal. Le vice est dans la loi, le vice est dans ce que la loi permet de faire. Donc, il n'y a pas lieu d'aller à la régie, puisque la loi permet, pour agrandissement, changement d'affectation, par exemple, si on veut que ce soit commercial, Airbnb ou autre, ou des subdivisions, la loi le permet. Les gens qui sont en train de vivre ces rénovictions, la ministre, c'est comme si elle disait que c'était une exception, puis ils sont juste malchanceux, puis la régie est là, puis la régie a été améliorée et elle va s'occuper d'eux.

Moi, j'ai d'autres chiffres. Je vois les chiffres que Mme la ministre me présente, mais il y en a beaucoup qui manquent, par exemple le nombre de... c'est-à-dire d'évictions qui sont amenées à la régie. Moi, par exemple, si je prends les chiffres qui m'ont été donnés par le Comité logement du Plateau Mont-Royal, eux, seulement cette année, 2018‑2019, ils ont reçu 369... eux autres, ils en reçoivent beaucoup, là, de toutes sortes de plaintes pour toutes sortes de raisons, mais 369 personnes qui sont venues les voir parce qu'elles allaient se faire évincer. Et eux savent pertinemment bien que les raisons qui sont invoquées ne sont soit pas les bonnes ou elles sont permises dans la loi. Mais la loi ne les protège pas. Mais eux et elles vivent là depuis très, très longtemps, et ce n'est pas des exceptions.

Moi, j'aimerais juste attirer l'attention de la ministre, c'est vraiment un système qui est en place. Juste, anecdote, pendant qu'on faisait la conférence de presse, un des journalistes m'a dit : Ma soeur est chez moi parce qu'elle s'est fait évincer à cause d'un de ces éléments-là. Donc, ce n'est pas une exception, ce n'est pas des gens qui sont malchanceux, c'est un système qui est en train d'avoir lieu en ce moment dans les centres urbains.

• (21 h 10) •

Et, si je reviens à mes chiffres, quand je leur ai demandé de me donner les chiffres les plus récents, ils ont pris six mois, avril à octobre 2019, ils ont eu 154 demandes de gens qui ont été évincés pour ces raisons-là. Dans la même période, avril 2018 à octobre 2018, 76. Donc, ça a doublé. Et, avant, c'était 45. C'est vraiment... ça a doublé. Ça va être quoi, l'année prochaine? Et parmi les... Puis, si on prend l'année au complet, si je prends l'année au complet, ça, c'est uniquement pour le Comité logement du Plateau Mont-Royal, comme je vous disais, c'est 369, seulement 25 se sont rendus à la régie. Parce que, quand des gens habitent dans leur logement depuis de très, très nombreuses années, puis là ils se font dire : Bien, la loi le permet, ça va être compliqué, tout le fardeau de la preuve n'est pas sur les propriétaires, comme dans d'autres juridictions. Ici, au Québec, le fardeau de la preuve, il est sur les épaules des locataires. Donc, souvent, il y en a qui résistent, qui restent souvent... par exemple, c'est dans des immeubles de plusieurs logements, il y en a qui décident de rester jusqu'à la fin. Puis après ça, à cause <de...

Mme Ghazal : ... n'est pas sur les propriétaires, comme dans d'autres juridictions. Ici, au Québec, le fardeau de la preuve, il est sur les épaules des locataires. Donc, souvent, il y en a qui résistent, qui restent souvent... par exemple, c'est dans des immeubles de plusieurs logements, il y en a qui décident de rester jusqu'à la fin. Puis après ça, à cause >de tout le harcèlement qu'ils subissent, c'est extrêmement difficile de dire... C'est seulement ceux qui résistent le plus qui vont aller à la Régie du logement.

Mais moi, le chiffre que j'aimerais entendre de la ministre, je ne sais pas si elle l'a, c'est celui du nombre de locataires qui sont évincés et évincés pour ces motifs-là qui sont évoqués par les propriétaires. Est-ce qu'on a ces chiffres-là?

Mme Laforest : Le nombre de personnes évincées?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, comme vous dites, c'est sûr qu'il y a des personnes qui sont évincées puis peut-être, comme ce que vous dites, elles ne vont pas à la Régie du logement. Mais tantôt je l'ai dit. Parce que, comme je le disais, il y a eu 1 061 reprises au Québec. Il y a eu 53 demandes de révision : 16 en faveur des locataires, 37 en faveur des propriétaires.

Il faut comprendre à la base qu'un propriétaire a le droit de reprendre un logement soit pour le subdiviser ou encore pour habiter un membre de sa famille. Ça, c'est très, très, très légal. Par contre, au niveau des locataires, bien, ils ont totalement le droit également d'aller à la Régie du logement.

Puis, au niveau des évictions à des conversions pour faire des condos, il y en a eu 101, comme je le disais, 2018‑2019, puis, pour faire des travaux majeurs, il y en a eu 54. Alors là, on parle à la grandeur du Québec. Là, vous me mentionnez Le Plateau—Mont-Royal. Oui, peut-être que les gens vont aller en disant qu'ils ont été évincés, ça se peut. Mais est-ce qu'ils ont été vraiment évincés? Ça, c'est à vérifier.

Évidemment... Puis je le dis, vous avez totalement raison, je suis d'accord avec vous parce que c'est vrai que la Régie du logement... Les gens, au départ, se disaient : Est-ce que je dois aller à la Régie du logement? Est-ce que ma cause va être entendue à la Régie du logement? Mais ce qu'on fait, nous, dans notre projet de loi n° 16, c'est vraiment, si je peux dire, redorer la Régie du logement, qui va... J'ai hâte de pouvoir l'appeler le Tribunal administratif. Mais on augmente les effectifs, on fait des bureaux à Montréal. Il y a 33 régisseurs de plus. Les causes vont être entendues dans les régions. Les causes vont être entendues par visioconférence. On change complètement la structure de la Régie du logement. Alors, ça, ça va aider.

Par contre, ce que vous avez comme chiffres, peut-être me les laisser, parce que moi, j'ai les chiffres du président de la Régie du logement, évidemment. Je crois... Je suis convaincue que ses chiffres sont vraiment bien vérifiés, mais peut-être... puis je vous offre une rencontre avec le président de la Régie du logement. Parce que, si on regarde ces chiffres-là, avec 1,3 million de parc d'immeubles locatifs au Québec, 1,3 million, et qu'on termine... qu'il y a eu 53 demandes de révision, 16 en faveur des locataires et 37 en faveur des propriétaires, bien, vous comprendrez que oui, parfois, le propriétaire peut reprendre son logement, son immeuble. Évidemment, oui, la loi le permet. Mais, en même temps, le locataire, bien, lui, il peut contester la reprise du logement, évidemment, à la Régie du logement. Puis c'est le rôle de la Régie du logement de décider de la cause comme telle entre... le litige entre le propriétaire et le locataire.

Mais, pour la rareté de logements, on va répondre à la demande. On est déjà en appel de projets. Il y a des projets qui se construisent présentement. On mise le tout pour le tout. Je suis d'accord avec vous.

Mme Ghazal : Je comprends la ministre...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que la ministre, elle dit : On va en ajouter. Ça, c'est très bienvenu, mais il faut aussi garder ceux qui existent déjà. Ce que je vous dis... Moi, je vous donne des exemples de ce que le Comité logement du Plateau Mont-Royal me donne comme chiffres de gens qui viennent le voir à cause de ce phénomène-là. C'est un phénomène extrêmement observé dans les centres urbains. Ce n'est pas juste une création de l'esprit, ce n'est pas seulement quelques personnes, comme je vous dis, qui sont malchanceuses, ou ça se passe uniquement sur Le Plateau. Ça se passe partout où le taux d'inoccupation est extrêmement bas, et il est extrêmement bas un peu partout au Québec et notamment dans les grands centres urbains. Même, par exemple, à Gatineau aussi, il est très bas, et on voit ce phénomène-là.

Donc, dans cette... Moi, je n'ai pas besoin de rencontrer le président de la régie. Moi, j'ai la ministre devant moi, et l'amendement que j'apporte ici demande un moratoire à cause de cette situation exceptionnelle. Je comprends qu'on va ajouter d'autres logements, mais il y a des logements, en ce moment, qui sont en train d'être perdus, et ils existent déjà. Donc, il faudrait conserver et garder ces logements-là où les gens habitent depuis des années. Et là j'ai le goût de vous parler des gens qui sont venus nous parler, mais là j'ai peur que la ministre me dise : Bien, c'est juste des cas d'exception, c'est juste telle personne qui a été malchanceuse.

Parce qu'on pourrait passer des heures et des heures à tous vous parler de ce phénomène-là. Ce n'est pas des exceptions, ce n'est pas uniquement quelques propriétaires. C'est un système qui existe en ce moment, où des gens se font dire : Bien, il faut que vous quittiez et que vous alliez... parce que je dois faire des rénovations majeures. Et ça, on <veut...

Mme Ghazal : ... pourrait passer des heures et des heures à tous vous parler de ce phénomène-là. Ce n'est pas des exceptions, ce n'est pas uniquement quelques propriétaires. C'est un système qui existe en ce moment, où des gens se font dire : Bien, il faut que vous quittiez et que vous alliez... parce que je dois faire des rénovations majeures. Et ça, on >veut que les propriétaires fassent des rénovations. Ça, on n'est pas contre ça, parce qu'on veut que les habitations soient aussi salubres pour les locataires. Mais son objectif, ce qu'il veut, c'est : Par après, je vais doubler le loyer.

Et ça, c'est une personne, par exemple, qui, elle, elle payait 888 $ et habitait dans son logement depuis 14 ans et elle a décidé de rester parce qu'elle ne voulait pas quitter. C'était tellement difficile de trouver un autre logement à ce prix-là, mais... c'était un immeuble de 14 logements, elle était restée la dernière là-dedans.

Et ça, ce que je vous dis, il y a eu des reportages là-dessus, c'est documenté en masse. On n'a pas les chiffres. Pourquoi? Parce que les... Elle, par exemple, cette personne-là qui a décidé de rester jusqu'à la fin, elle a décidé finalement d'accepter la compensation, qui était très, très peu, parce que ça venait affecter sa santé, la santé de sa famille. C'est l'endroit où est-ce qu'elle vit. Ce n'est pas juste un bien matériel qu'on achète, c'est son milieu de vie qu'elle ne va pas quitter. Elle ne va pas quitter son quartier, elle ne va pas quitter son logement.

Et finalement, il a commencé à faire des travaux. On en a entendu, ça aussi, ces histoires-là, où il faisait énormément de travaux, énormément de bruit, jusqu'à ce que les gens, bien, n'en peuvent plus et décident de quitter. Et après, c'est quoi qui est arrivé? Bien, le loyer a été doublé.

Et c'est un phénomène qu'il... En fait, il doit y avoir des recherches qui le montrent. C'est sûr que la régie ne les a pas, parce que ces cas-là ne se rendent pas à la régie, parce que le fardeau de la preuve est sur ces personnes-là. Et les gens, bien, ils ont d'autres choses à faire, notamment se trouver un logement où habiter puis... et eux et leur famille, et ils n'ont pas tous cette volonté-là incroyable pour aller se battre.

Donc, dans cette situation exceptionnelle où... j'ai nommé les chiffres, je vais peut-être les renommer parce que peut-être que la ministre ne les a pas entendus au début. Je disais que le taux d'inoccupation à Montréal, en moyenne, c'est 1,9 %. Le taux d'inoccupation au Québec est de 2,4 %. Dans cette situation-là exceptionnelle où le taux d'inoccupation est aussi bas et où on sait... et j'espère que la ministre... En fait, j'ai envie de lui poser la question : Est-ce qu'elle reconnaît que ce phénomène-là, qu'on appelle les rénovictions, existe, ou c'est uniquement quelques personnes malchanceuses dans la vie? Est-ce que la ministre reconnaît que ce phénomène-là existe, où, à cause du prix des loyers qui augmentent et... comme il y a des contrôles par la Régie des logements qui font que les propriétaires, pour leurs locataires qui sont là depuis des années, ne peuvent pas les doubler, mais ils aimeraient que leurs locataires quittent pour pouvoir les doubler puis atteindre le prix du marché? Est-ce que la ministre reconnaît que ce phénomène-là existe?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est certain que... <c'était... >C'est une question drôle, parce que c'est évident que je le sais, là, qu'il y a certains cas d'éviction, parce que je les ai ici, je vous ai nommé les chiffres. Maintenant, quand on regarde le parc de logements, c'est certain que c'est quand même minime, le nombre d'évictions.

Ceci étant, évidemment, le propriétaire, c'est son immeuble, c'est à lui, donc il a le droit de reprendre son logement pour des raisons valables. Si les raisons ne sont pas valables, il y a des mesures, la Régie du logement est là pour entendre les causes, c'est évident.

Alors, on a un système qui est en place, on a une structure. Mais je suis... Je vous dis la vérité, un propriétaire d'immeuble peut reprendre des logements si c'est pour habiter une personne de sa famille, si c'est pour faire des travaux majeurs. On ne peut pas l'empêcher, c'est à lui, l'immeuble.

Par contre, je comprends très, très bien. J'étais à Montréal, il y a deux semaines, il n'y a personne... Tout le monde s'est trouvé un logement, cet été, à Montréal. On a suivi les déménagements à chaque jour, et tout le monde est dans son logement, il n'y a personne qui est dans la rue.

Ceci étant, il y a par contre énormément de logements... puis on discute comme ça, mais je suis supposée vous regarder, Mme la Présidente, mais il y a énormément de logements à Montréal qui sont en rénovation. Pourquoi? Parce que certains locataires ont laissé les logements en piètre état. Alors, vous avez raison, parfois, il y a des propriétaires qui veulent reprendre des logements parce que c'est toujours une question de rénovation, rénovation, rénovation.       Puis ça, c'est une situation, à Montréal, qu'on me dit... Pas plus longtemps que la semaine passée, quand je suis allée d'ailleurs pour annoncer le projet à l'Îlot Rosemont, là, on est allés annoncer ce projet-là, et, quand j'ai parlé avec les gens de l'OMH, on m'a dit qu'il y a beaucoup de logements qui sont en réparation parce que les locataires les ont laissés dans un piètre état.

• (21 h 20) •

Maintenant, ceci étant, le propriétaire peut reprendre son logement pour des raisons que j'ai nommées tantôt. Le locataire peut aller à la Régie du logement. On restructure complètement la Régie du logement. Puis il y a même un comité qui a été mis en place d'ailleurs, à Montréal, avec la ville, avec la SHQ, avec les Finances, avec le ministère de la Finance, il y a un comité pour analyser cette situation-là présentement <à...

Mme Laforest : ... peut aller à la Régie du logement. On restructure complètement la Régie du logement. Puis il y a même un comité qui a été mis en place d'ailleurs, à Montréal, avec la ville, avec la SHQ, avec les Finances, avec le ministère de la Finance, il y a un comité pour analyser cette situation-là présentement >à Montréal. Ça, peut-être que vous n'étiez pas au courant, mais c'est important d'en prendre note, parce que ce comité-là, justement, va voir est-ce que c'est des évictions de plus en plus régulières ou en accéléré. Ce comité-là est là en place pour ça, puis je pense que c'était la meilleure chose à faire, de nommer des personnes, Finances, Habitation et ville de Montréal pour surveiller, justement, s'il y en aura de plus en plus. Mais honnêtement, ça n'empêche pas que le logement, c'est une situation qu'on prend très au sérieux, chez nous.

Mme Ghazal : Est-ce que la ministre reconnaît que ce phénomène-là des gens qui se font évincer par... à cause de la portée de l'article 1959 du Code civil, qui est quand même assez large, ce phénomène-là existe et ce phénomène-là n'est pas montréalais? Parlez avec les élus, même ici, à Québec. Si la ministre parle aux élus ici, qui sont à Québec, je suis certaine qu'il y a des cas de locataires qui vont voir leur député, comme ça a été mon cas, ou leur comité logement. C'est juste que ces chiffres-là, on ne les a pas, mais c'est un phénomène réel qui existe.

Et je veux juste savoir est-ce que la ministre le reconnaît, à cause de la loi... Le Code civil, oui, il peut permettre au propriétaire de reprendre son logement, pour toutes sortes de raisons valables, comme la ministre l'a dit. Mais il y a un déséquilibre ici, surtout dans la situation actuelle où on est, et c'est pour ça qu'on demande un moratoire, un moratoire pour voir de quelle façon on va changer cet article-là pour éviter les abus de droit puis pour qu'il y ait un équilibre entre les droits des propriétaires et des locataires.

Et là je ne suis pas en train de parler seulement des mauvais propriétaires. Puis la ministre me parle des mauvais locataires, ce n'est pas ce débat-là. Il faut qu'il y ait un équilibre entre ces deux droits-là de location, c'est-à-dire les gens qui veulent avoir un endroit où habiter... ils habitent dans leur logement, mais ils sont aussi dans un quartier et où on veut garder ces milieux de vie. On ne veut pas juste avoir des Airbnb puis des gens qui peuvent seulement louer le double ou le triple du prix que les locataires paient actuellement, puis il y a aussi le droit des propriétaires. Mais, en ce moment, il y a aussi un déséquilibre qui existe.

Et je veux... Je vais répéter ma question. Est-ce que la ministre reconnaît le phénomène, qui est largement répandu dans les médias et chez les gens, est-ce qu'elle reconnaît que ce phénomène-là, qui est un système, d'évincer les gens... parce que, là, décembre s'en vient. Ce que j'aimerais, c'est que la ministre rassure les gens qui écoutent en ce moment, parce qu'il y a des gens qui écoutent puis ils trouvent ça très, très important, et ce n'est pas seulement quelques malheureux, il y a beaucoup de gens. Si la ministre s'informe, on n'a pas les chiffres parce que ça ne se rend pas jusqu'à la Régie du logement, mais c'est des phénomènes qui existent où il y a des propriétaires qui veulent doubler, tripler leur loyer, mais ils ne peuvent pas le faire actuellement parce que la loi ne leur permet pas. Donc, ils trouvent l'article 1959 du Code civil qui, lui, leur permet de le faire. Et là, oui, il y a des abus de droit qui sont permis parce qu'il y a un vice dans la loi.

Là, ce qu'on demande à la ministre, c'est de faire un moratoire, dans la situation où le taux d'inoccupation est aussi bas, où il y a des gens en ce moment qui vont recevoir ou qui sont en train de recevoir des avis d'éviction et ils sont de plus en plus nombreux, puisqu'ils vont voir le comité logement, et, d'année en année, cette situation-là s'aggrave. Est-ce que la ministre reconnaît que ce phénomène-là existe?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Mercier, je croyais que la ministre vous avait déjà répondu, mais...

Mme Ghazal : Non, je n'ai pas eu la réponse.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...ceci dit, je vais donner la parole à la ministre. Je fais juste vous signifier qu'il vous reste 3 min 30 s.

Mme Laforest : Je vais y aller rapidement, Mme la Présidente. La ministre reconnaît qu'elle travaille vraiment à pied d'oeuvre pour l'habitation au Québec. On a pris les moyens financiers. On a les programmes avec AccèsLogis. On a réformé tout le programme d'AccèsLogis. C'était une demande de la Vérificatrice générale. On a revu complètement le programme AccèsLogis. Ce serait peut-être bon de vérifier le nouveau programme AccèsLogis, comment qu'on est... il est complètement à l'écoute, si je peux dire, des locataires.

Ensuite, on a fait l'amendement avec notre ancien collègue de Jean-Talon pour la fixation des loyers. Vous dites : On hausse les prix d'une manière incroyable. Bien, il y a un règlement qui est là pour ça. Alors, on a vu à la manière de hausser les prix des loyers, puis il y a un comité qui est en place.

Alors, moi, ce que je peux vous dire, depuis des années, des années, là, les moyens financiers, la liste... les CMA, les coûts admissibles de construction, ils ont été... ça fait 10 ans qu'ils n'avaient pas été mis à jour, ils ont été mis à jour. Alors, plus que ça, écoutez, je pense qu'un gouvernement qui ne penserait pas à l'habitation, ce ne serait pas notre gouvernement. Avec tout ce qu'on a mis, les moyens, changé AccèsLogis, la fixation des coûts de loyer, le comité pour, justement, les évictions à <Montréal...

Mme Laforest : ...ça fait 10 ans qu'ils n'avaient pas été mis à jour, ils ont été mis à jour. Alors, plus que ça, écoutez, je pense qu'un gouvernement qui ne penserait pas à l'habitation, ce ne serait pas notre gouvernement. Avec tout ce qu'on a mis, les moyens, changé AccèsLogis, la fixation des coûts de loyer, le comité pour, justement, les évictions à >Montréal... plus que ça, honnêtement, dites-vous que, dans quatre ans, des logements, on va en avoir livré, puis les évictions, elles seront surveillées. Elles sont surveillées, et, avec le nombre d'évictions que je vous ai nommé, bien, ce n'est pas une situation d'éviction catastrophique au Québec. Ça, je vous le garantis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que la ministre ne reconnaît pas qu'il y a un phénomène qui s'aggrave de plus en plus puisqu'elle regarde des chiffres officiels, alors qu'il y a des chiffres qui existent, et les gens qui viennent en aide à ces locataires-là voient qu'il y a un phénomène d'éviction de plus en plus grand. Ce n'est pas une vue de l'esprit, mais la ministre ne le reconnaît pas. C'est ce que je comprends et c'est quelque chose qui me fait mal.

Maintenant, ce que j'aimerais, c'est qu'elle dise aux gens qui écoutent, ceux qui vont avoir, ou sont en train d'avoir, ou qui ont déjà eu leur avis d'éviction et qui se demandent qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça, puis qui savent... parce que tout le fardeau de la preuve est sur eux devant la Régie du logement, et c'est compliqué à cause du Code civil, 1959, qui fait que, finalement, le propriétaire va avoir raison.

En attendant le résultat du comité, en attendant tout ça, est-ce que c'est possible... qu'est-ce que la ministre répond? Pourquoi est-ce qu'elle ne dirait pas aujourd'hui : Oui, on va faire un moratoire à cause de la situation exceptionnelle où le taux d'inoccupation est extrêmement bas? Est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part de la ministre pour ça ou, s'il n'y en a pas... par exemple, la ministre disait, les gens peuvent évincer parce qu'ils veulent avoir des gens de leur famille qui habitent.

Si, par exemple, c'est les propriétaires occupants qui habitent dans le logement, ils veulent, par exemple, le loyer en haut, que la personne s'en aille parce qu'ils veulent avoir quelqu'un de leur famille qui soit là ou ils veulent l'agrandir ou faire quelque chose, si c'est le propriétaire occupant et non pas pour tous les propriétaires de façon générale, donc on ne veut pas seulement... le moratoire ne ciblerait que les gens qui veulent faire de la spéculation avec le logement, parce que ça, ça existe, est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part de la ministre?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, je pense que j'ai tout dit, là. J'ai vraiment expliqué tout ce qu'on a fait en habitation puis j'aimerais ça vraiment, sincèrement, j'aimerais ça que vous preniez le temps de tout lire qu'est-ce qu'on a changé en habitation. Puis moi, ce que j'ai à dire, c'est que les propriétaires, je leur demande de prendre soin, oui, prenez soin des locataires, je le demande aux propriétaires. Puis je demande aux locataires, en même temps, de prendre soin de leur logement. C'est ce qu'on peut dire, en tout respect, autant les locataires que les propriétaires, il y a un respect à avoir.

Puis on a une réforme incroyable en habitation. La Coalition avenir Québec, on a vraiment pris des bonnes mesures, puis ce serait plaisant également que les gens voient tout le côté positif qu'on a ajouté en habitation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, c'est le côté positif pour plus tard. Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce qu'on répond aux gens qui vont avoir leur avis d'éviction maintenant et qui sont en train d'augmenter d'année en année? Qu'est-ce qu'on leur demande... Qu'est-ce que la ministre peut leur dire pour les rassurer, autre que ce qui s'en vient, le comité, puis qu'est-ce qui s'en vient dans le futur, aujourd'hui, pas de futurs logements, les logements qui existent aujourd'hui, pour que les gens puissent les garder aujourd'hui, alors qu'ils existent, au lieu de dire qu'il va y en avoir de nouveau? Qu'est-ce que la ministre leur répond pour les rassurer puisqu'elle refuse le moratoire?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, j'ai vraiment tout expliqué. Moi, j'ai tout expliqué, là. Il faut voir notre programme. Je vous laisse vraiment aller voir notre programme. On a tout mis en place pour l'habitation au Québec. Les évictions, on a les chiffres, je vous les ai dits. Alors, moi, qu'est-ce que vous voulez de plus? Dites-moi-le.

Mme Ghazal : Bien, demain matin, Mme Francine qui a 67 ans, prothèse au genou, qui a besoin d'habiter au rez-de-chaussée, elle habite dans son logement depuis 28 ans, elle paie 610 $ pour un quatre et demie. Et là maintenant, après harcèlement pendant plusieurs mois, c'est-à-dire un an et demi, elle a signé un document en anglais pour accepter une compensation qui n'est pas suffisante, et elle a dû aller au comité logement qui lui ont dit : Bien, c'est fini, vous avez accepté cette compensation. Ça, ce n'est pas un cas d'exception. Des cas comme ça, il y en a plein. Il y en a plein.

Moi, ce que j'aimerais savoir... je comprends tout ce qui a été mis en place pour le futur et qui va être bon dans quelques années. Mais aujourd'hui, ce phénomène-là qui existe et que je me rends compte que la ministre ne le reconnaît pas, malheureusement, alors qu'il existe, ne reconnaît pas le cas d'évictions qui existent aujourd'hui, à cause de la portée trop grande du Code civil 1959, on lui demande... tout ce qu'on lui demande, c'est un moratoire le temps que la situation des taux d'inoccupation se règle, un moratoire le temps que toutes les mesures que la CAQ a mises en place vont donner des résultats. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là qui existent pour vrai?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Malheureusement, ça met fin au temps de parole que vous avez, et il est 21 h 30. Donc, je vais vous demander votre... Pardon?

• (21 h 30) •

Mme Laforest : <Est-ce qu'on pourrait...

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<17933 Mme Ghazal : ...va donner des résultats. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là qui existent pour vrai?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Malheureusement, ça met fin au temps de parole que vous avez. Et il est 21 h 30, donc je vais vous demander... Pardon?

Mme Laforest : >Est-ce qu'on pourrait voter? Non? Moi, je pense, 21 h 30, si on peut voter pour ne pas que les gens...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Si vous voulez prolonger pour quelques instants... Avec votre accord, on peut prolonger quelques instants pour voter l'amendement. Je n'ai pas de souci. Ça vous va? Merci.

Une voix : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Le vote par appel nominal a été demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Absention.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Donc, c'est rejeté.

Je vous remercie infiniment pour votre collaboration. On se retrouve demain, puis je vous assure que vous allez mieux m'entendre.

(Fin de la séance à 21 h 31)